Понятие ПОНЯТИЯ. Итоги.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Итак, пришла пора собирать камни. Начнем с конца.

Большинство участников пришли к пониманию, что понятие - это фундаментальный элемент, которым оперирует мышление. С одной стороны, оно выражает обобщенный смысл вещей, которые под него попадают, с другой, оно выражает это понимание знаком - словом, символом, жестом, графикой, или иной формой целесообразной деятельности, которая закрепляется за этим понятием.

Самое главное непонимание и несогласие возникло со стороны Сергея Борчикова, который отказывается называть это - "понятием". В его представлении понятие - это только продукт высоко развитого сознательного логического мышления, которое доступно далеко не всем. Болдачев предлагает называть это "концептом". 

Итак имеем два взгляда:

1) понятие - это самая элементарная форма, которой оперирует мышление каждого разумного существа от ребенка до профессора, это обратная сторона слова. Слово - знак понятия, а понятие - значение слова. Сложные формы понятия в форме развернутых определений можно называть концептом или теорией.

2) понятие - это мысль о предмете изложенная в логической форме, субьектом, который осознает, что он формирует ПОНЯТИЕ. Дети не способны образовывать понятия, равно как и многие взрослые. Понятия творят избранные, а остальные их усваивают из социального общения.

Далее я сделаю перепосты наиболее ярких сообщений, чтобы подтвердить свои утверждения и показать точки зрения большинства участников.

Я предлагаю свой вариант определения роли понятий:

Понятия - атомы и гены мышления. Без четкого понимания их сущности, места и роли в мышлении никакая теория ни мышления, ни сознания, ни человековедения невозможна.

Мышление оперирует только теми вещами, явлениями, образами и чувствами, которые приняли форму понятия. Понятие - это входные ворота в мышление. Мышление - это оперирование понятиями. 

Понятие - это понимание сущности (суммы значимых признаков) обьекта. Но это не абстрактное отражение, а живое схватывание этой сути. Понятия - это не бумажные мертвые описания, а живые смысло-переживания сути вещей. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2017 - 13:31, ссылка

В целом согласен, что у меня с Грачевым и Пермским, несмотря на какие-то частные нюансировки и расхождения, строительство Теории мышленияпроисходит на каком-то общем парадигмальном поле.

С Болдачевым у меня полное взимопонимание всего лишь по одному-единственному виду понятия - понятию "Сингулярное понятие", которое я еще понимаю как гуссерлевскую интенцию или стоическое лектон. А дальше сказать трудно, поскольку Болдачев не эксплицирует свою теорию (концепцию).

Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2018 - 11:00, ссылка

Понятие (как бы мы его ни определяли) только тогда понятие, когда рекурсивно и осознает себя понятием

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2018 - 00:10, ссылка

Для меня не может быть никакого понятия, если субъект понимания: кошка, младенец, школьник - не понимает, что то, что он понимает, есть кроме прочего понятие.

 
Аватар пользователя Спокус Халепний
Спокус Халепний, 4 Апрель, 2018 - 07:22, ссылка

При адаптации феноменов в сознании (когда они группируются согласно проявленным ими во внешнем мире свойствам ) и заключается возникновение в сознании зачатков феноменологических знаний, которые можно назвать первичными понятиями об объектах. 

Дальнейший, уже целенаправленный анализ этих понятий может быть подвержен логическому анализу. И наблюдения и анализ могут выполняться с помощью определённых научных (или даже философских) методов.  И тогда как следствие - вырабатывается концепт (то, что часто называют предметом научной дисциплины).

Аватар пользователя Виктория
Виктория, 9 Апрель, 2018 - 23:35, ссылка

Понятие подразумевает некоторую, хотя бы первичную осмысленность (через предметность/орудийность и функциональность, но уже не инстинктивную). Такой вариант хорошо вбирает в себя все известные научные данные и не противоречит этимологии слова "понятие" как понимания, использования предметов по смыслу. 

1. У взрослых людей - например, различные нарушения после инсульта (уже обсуждали - названия предметов не помнят или путают, но как использовать помнят, т.е. понятие смысла предмета остается).

2. У детей - о наличии понятий логично говорить с момента выделения предметных/орудийных действий из манипулятивных.

Аватар пользователя boldachev
boldachev, 8 Апрель, 2018 - 10:42, ссылка

Здесь я только напомню вам предложенный мной способ различения этих отношений:

  1. слово обозначает понятие; значением слова является понятие 
  2. при подведения единичного объекта под понятие субъект поименовывает объект словом, которое обозначает понятие.

В этом вопросе принципиально понимание того, что единичный объект связан со словом только через субъекта, который распознает его как подпавший под понятие. Связка слово-понятие жестко прошита в субъекте, как обозначающее и обозначаемое

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 10 Апрель, 2018 - 18:26, ссылка

Понятия есть содержание, заключенное в форму мысли. А формы мысли нам дает логика. Это понятие, суждение/высказывание, умозаключение, рассуждение (и параллельно с формой-суждением ещё формы мысли – вопрошание, оценка и императив). Понятие здесь стоит особняком. Оно есть содержание, заключенное форму мысли и само форма мысли. Своего рода квант мышления, сочетающий в себе «волну» и «частицу». 

Понятие есть элементарная форма мысли – атомарная форма. И, с другой стороны, понятие есть содержательность мысли, или первичный смысл. Вот из этого «кванта»  мышления проистекают все сложные формы мышления и понятийно-содержательная сторона мышления. 

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Понятие. Сущность. Идея. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Аркадий Розин

Проверочное слово для понятия понятия - знание. Таким образом, "победу одержал" вариант №1. (Аплодисменты)

Аватар пользователя Андреев

Аркадий Розин, 18 Апрель, 2018 - 22:16, ссылка

Проверочное слово для понятия понятия - знание.

Знание, понимание, мнение, идея, мысль о сути предмета. Это тоже "проверочные слова" :)

Аватар пользователя Аркадий Розин

Андреев, 18 Апрель, 2018 - 22:19, ссылка

Аркадий Розин, 18 Апрель, 2018 - 22:16, ссылка

Проверочное слово для понятия понятия - знание.

Знание, понимание, мнение, идея, мысль о сути предмета. Это тоже "проверочные слова" :)

  Нет, это не проверочные слова, и ваша ирония здесь не вполне уместна. Есть традиция, в которой понятие ПОНЯТИЕ - нет вовсе, его заменяет ЗНАНИЕ.

Аватар пользователя Андреев

Есть традиция, в которой понятие ПОНЯТИЕ - нет вовсе, его заменяет ЗНАНИЕ.

Есть много, друг Горацио на свете ... традиций, концепций и теорий. Но меня интересует то, что находится на вершине треугольника Фреге: Вещь - ПОНЯТИЕ - Слово, Обозначаемый обьект - ОБОЗНАЧАЮЩЕЕ ПОНЯТИЕ - Знак.

Вот эта сердцевина - то, о чем я хотел бы от вас услышать. У вас есть свое определение этого ментального "обьекта"?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Андреев, 18 Апрель, 2018 - 22:41, ссылка

Продолжаете петросянить? ))  Я ведь уже высказался по этому поводу, причем в разных темах о понятии. Без ярлыка (названия) предмета не получится, вы его просто не заметите, а если и заметите, то сразу наклеите этикетку на этот предмет, вроде; хреновина, штуковина и т.д. Не может без слов (языка, речи) возникнуть понятие!

Аватар пользователя Андреев

Не может без слов (языка, речи) возникнуть понятие!

Вы же сказали:

Нет образного мышления, есть мышление при помощи образов, такие вот дела. 

Верно, мышление первично, а образы которыми оно пользуется вторичны. Сначала рождаются понятия, а затем они облекаются в слова, в определения ("понятия-концепты"), в смутные мыслеобразы, или образные графические символы.

Все эти "одежки" - это видимые знаки понятий, а сами понятия - это невидимые смыслы, идеи, эйдосы, мысли-мнения о сути обьектов. Они - "существительные", а знаки "прилагательные".

Пожалуйста, не подозревайте меня в иронии, ерничании, давайте говорить спокойно и серьезно, как на академическом семинаре (если хотите, конечно).

Аватар пользователя Аркадий Розин

Верно, мышление первично, а образы которыми оно пользуется вторичны. Сначала рождаются понятия, а затем они облекаются в слова, в определения ("понятия-концепты"), в смутные мыслеобразы, или образные графические символы.

  Нет, и не может быть никаких понятий без речи, языка, слова! Пока у вас нет описания предмета, то ни о каком формировании понятия о нем не может быть и речи!

 

Аватар пользователя Андреев

Аркадий Розин, 18 Апрель, 2018 - 23:34, ссылка

Пока у вас нет описания предмета, то ни о каком формировании понятия о нем не может быть и речи!

Еще раз поймите о чем идет речь. Не о понятии - описании предмета в википедии, а о том, ЧТО находится между (выделено)

Вещь - мысленное опознание вещи (идея, мыслеобраз, мысленная суть) - Слово

Как может возникнуть слово-имя вещи, если нет вот этого внутреннего невербального ПОНИМАНИЯ? Откуда слово?

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Как может возникнуть слово-имя вещи, если нет вот этого внутреннего невербального ПОНИМАНИЯ? Откуда слово?

Вам же уже ни один раз писали о том, что без речи, языка, слова, у вас не будет предметного узнаваемого мира. По-другому сказать: без ярлыка МИР, мира не будет. Я не знаю как это еще растолковать! Нет и не может быть никакого невербального понимания, так-как логика - это прежде всего синтаксис языка. 

Аватар пользователя Андреев

Вам же уже ни НЕ один раз писали о том, что без речи, языка, слова, у вас не будет предметного узнаваемого мира.

Аркадий, вы искренне уверены, что если вы напишите нечто тысячу раз, то это доказательство истинности? Как же тогда быть со мной? Я получается тоже тысячу раз повторил свой тезис. Почему на основании вашего критерия истинности я не имею права возмущаться вашим непониманием?

Я не знаю как это еще растолковать! Нет и не может быть никакого невербального понимания, так-как логика - это прежде всего синтаксис языка. 

Не знаете, так поищите аргументы. "Не может быть, потому что не может быть никогда" - это не аргумент. Ваши эмоции - не аргумент. 

логика - это прежде всего синтаксис языка

Логика - это наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности - читай, наука о законах мышления, или о правилах оперирования понятиями.

Давайте сравним эти понятия. Дайте ссылки на ваше. Кто еще так думает?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Почему на основании вашего критерия истинности я не имею права возмущаться вашим непониманием?

Да потому что у вас наивный взгляд на вещи, которые вы пытаетесь обсудить здесь. Как могло развиться ваше мышление, если бы вас в детстве не обучили говорить? Отвечу за вас: никак, я бы остался недоразвитым. Пишу в сотый раз, что ребенка учат говорить, его не учат мыслить, ему не преподают логику. Вместе с приобретением речевых навыков развивается и мышление, а не наоборот. Стало быть логическое мышление уже заложено в языке и потому, если вы будете нарушать законы синтаксиса, то вас не поймут, мало того, вы и сами себя не поймёте. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Апрель, 2018 - 00:21, ссылка

логика - это прежде всего синтаксис языка

Логика - это наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности - читай, наука о законах мышления, или о правилах оперирования понятиями.

Давайте сравним эти понятия. Дайте ссылки на ваше. Кто еще так думает?

Корректно выражаясь, следует синтаксис относить не к логике, а к семантике. Семантический синтаксис - раздел языкознания, изучающий отношение высказывания к обозначаемой им ситуации, а также пути формирования смысла высказывания. Это имеет отношение к роли языка в мышлении. Понятие невозможно выразить доступно для других субъектов без обращения к языку (отвлечемся от жестов и графики). И здесь понятие и системы понятий выражается средствами языка как знаковой системы, в которой содержательность понятийная выражается словами и отношения понятий (в системе понятий) выражается синтаксисом слов в языке – отношением знака к знаку.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Апрель, 2018 - 23:46, ссылка

Аркадий Розин, 18 Апрель, 2018 - 23:34, ссылка

Пока у вас нет описания предмета, то ни о каком формировании понятия о нем не может быть и речи!

Еще раз поймите о чем идет речь. Не о понятии - описании предмета в википедии, а о том, ЧТО находится между (выделено)

Вещь - мысленное опознание вещи (идея, мыслеобраз, мысленная суть) – Слово.

Как может возникнуть слово-имя вещи, если нет вот этого внутреннего невербального ПОНИМАНИЯ? Откуда слово?

Вот это невербальное понимание – не понятие (мыслимое описание признаков предмета), а идея (прообраз вещи и источник понятия). Из «понимания» (точнее из наличия идеи у субъекта до рассудочного её понимания) идеи в чувственном восприятии формируется картинка из объектов-феноменов, которые субъектом осмысливаются описываются и тем самым формируются понятия этих феноменов-вещей (в основе которых лежат идеи вещей). Основа – наличие идей у субъекта в соответствии с его (субъекта) уровнем сложности/развитости. Это наличие идей приводит к тому, что в чувственном восприятии субъект имеет феноменальную картинку из чувственных вещей (образы-гештальты феноменального сознания). Далее эти вещи-феномены осмысливаются субъектом в их описании (формирование понятий вещей-феноменов). Вот теперь субъект способен в мышлении оперировать этими понятиями вещей, или мыслить понятийно-логически. Мыслит человек, замещая феномены-предметы и их понятия на слова. 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 21 Апрель, 2018 - 18:46, ссылка

Вот это невербальное понимание – не понятие (мыслимое описание признаков предмета), а идея (прообраз вещи и источник понятия).

Получается в таком случае, что человек мыслит не понятиями, а идеями, даже маленький ребенок? И получается, что в треугольнике Фреге центральное место занимает не "понятие" как вы цитировали, а ИДЕЯ. 

Вы настаиваете на этой версии? Вот ваша цитата, которая мне очень понравилась:

Пермский, 21 Апрель, 2018 - 06:51, ссылка

Античные и средневековые мыслители обсуждали во­прос об отношении слова и обозначаемого им предмета. Те, кто считал слово ИМЕНЕМ предмета, данным людьми, по сути дела уже нащупывали знаковую ситуацию. Она склады­валась из двух компонентов: знак (имя) — обозначаемый предмет.

Философы XVII-XVIII вв. открыли третий компонент знаковой ситуации — понятие. Признав слово знаком понятия о предмете, они фактически представили знаковую ситуацию как трехкомпонентную: знак — понятие — обозначаемый предмет.

Фреге предложил различать ИМЯ (знак), ДЕНОТАТ (предмет, называемый именем) и СМЫСЛ имени (концепт де­нотата [понятие])Знаковая ситуация из этих трех компонентов получила название семантического треугольника Фреге. Под смыслом имени Фреге понимал то, что отражает способ представления обозначаемого денотата.

Получается, вы не согласны с тем, что здесь говорится? 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 21 Апрель, 2018 - 19:10, ссылка

Пермский, 21 Апрель, 2018 - 18:46, ссылка

Вот это невербальное понимание – не понятие (мыслимое описание признаков предмета), а идея (прообраз вещи и источник понятия).

Получается в таком случае, что человек мыслит не понятиями, а идеями, даже маленький ребенок? И получается, что в треугольнике Фреге центральное место занимает не "понятие" как вы цитировали, а ИДЕЯ. 

Вы настаиваете на этой версии?

Постараюсь разъяснить. Человек-субъект мыслит не идеями, а понятиями (оперирует понятиями). Идеи – это то (основа, источник для феноменального восприятия и понятийного мышления), без чего не будет у человека-субъекта ни феноменальной картинки, ни понятийного мышления. Человек-субъект располагает идеями априорно, но набор этих идей не одинаков у разных субъектов, а напрямую зависит от уровня сложности субъекта, или уровня развития человека. Потому один человек может различать больше объектов, чем другой человек-субъект или животное-субъект. А различает человек (имея априорный набор идей) именно объекты: чувственно воспринимаемые феномены и мысленно (понятийно) различаемые ноумены. И в треугольнике Фреге мы имеем в наличии в одном углу денотат (предмет мышления – феномен или ноумен), во втором углу значение-понятие денотата, а в третьем углу знак (в форме слова).

Еще раз следует для Вас разъяснить соотношение знака с формой его выражения:

Условный знак отличается тем, что форма его ни в каком отношении не сходна с его значением, никак не мотивирована: никто не знает, почему, например, звуковой комплекс «с-т-о-л», или «T-i-s-c-h», или «t-a-b-l-e» означает именно этот вид мебели, равно как неизвестно почему и другие слова национальных языков, в большинстве своем немотивированные, условно, как бы по негласному договору, означают именно те, а не иные, предметы, явления и прочие реалии.

Знак может быть выражен с помощью разной формы (слов «с-т-о-л», или «T-i-s-c-h», или «t-a-b-l-e», жеста или рисунка) при этом знак один и обладает одним значением (означает именно этот вид мебели, а не другие денотаты: стулья, тумбочки или кушетки). Одно значение одного знака может быть выражено в разной форме: слова разных естественных языков, жеста, рисунка. Форма у знака разная, а значение у знака одно.

Аватар пользователя kto

Слово возникло не из обозначения мебели, а из обозначения форм пищи формой движения челюстей, присваивающей пищу. И эта форма движения и есть родительницей форм зуков-букв слова. 

Аватар пользователя Пермский

kto, 22 Апрель, 2018 - 11:48, ссылка

Слово возникло не из обозначения мебели, а из обозначения форм пищи формой движения челюстей, присваивающей пищу. И эта форма движения и есть родительницей форм зуков-букв слова. 

Я понял! слово, а за ним и речь родились из чавканья. Новая теория развития речи "От чавканья к словоречению" )))

Аватар пользователя kto

Молодец!

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 22 Апрель, 2018 - 08:42, ссылка

Идеи – это то (основа, источник для феноменального восприятия и понятийного мышления), без чего не будет у человека-субъекта ни феноменальной картинки, ни понятийного мышления. 

Ну вот - еще одна сущность "идея" - теперь надо придумать без чего не бывает идей) 

Одно значение одного знака может быть выражено в разной форме:

Ну, да, есть знак которым никто ничего не означает по причине того, что он не существует (его никто не видит, не слышит), и есть формы выражения этого знака: слова, жесты, которые сами не знаки (поскольку знак-то один - тот который не существует), но при этом что-то обозначают.

Аватар пользователя Vladimirphizik

еще одна сущность "идея" - теперь надо придумать без чего не бывает идей) 

Тут ничего придумывать не надо, а нужно только расписать, как все есть на самом деле.

Идея - элементарная монада мышления. Кадр фильма, демонстрируемого в сознании. Вы смотрите/слушаете/нюхаете/ощупываете внешний мир и результаты такого взаимодействия отражаются в виде потока определенных картинок-идей, которые переходят в разряд понятий при акцентуализации на них мышления. Например, Вы руками нащупали что-то тонкое и холодное. Результаты ощупывания отразились в Вашем сознании в виде идей. Мышление переводит идеи в понятия и пытается определить, что же Вы нащупали. 

А теперь о том, что первичнее: идея или понятие. При неожиданном прикосновении к горячему объекту, рука без всякого участия мышления отдергивается назад. Сигнал о горячем объекте поступил в мозг - появилась идея горячего объекта. И только лишь потом включается мышление, посредством акцентуализируемых идей (или понятий) объясняющее  причину отдергивания руки. Но бывает и так, что человек прикоснется к горячему объекту, рука отдернется, но он и не заметит, что произошло. По той причине, что сознание все целиком было сконцентрировано на чем-то другом. При этом идея горячего объекта "утонула" в потоке идей, занятых сознанием, и потому не перешла в разряд понятий, как идея, нуждающаяся в объяснении. 

Аватар пользователя boldachev

Тут ничего придумывать не надо, а нужно только расписать, как все есть на самом деле. Идея - элементарная монада ...

Как хорошо, что есть люди, которые знают, как все есть на самом деле)) Теперь есть к кому обращаться.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если Вы не робот, то тоже должны понимать, как все есть на самом деле. Например, при чтении текста "по диагонали" Вы схватываете смысл написанного при помощи идей или понятий (успеваете понять в процессе чтения каждое написанное слово в тексте)?

Аватар пользователя Vladimirphizik

И, вообще, нужно плясать от того, что идеи осознаются, а понятия мыслятся.

Аватар пользователя Корвин

Подобный подход существует в буддизме. Только там это называется не идеей, а дхармой. Под дхармой понимается моментальная вспышка сознания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не только моментальная частица сознания, но и мельчайшая единица сознания. Совпадает с понятием "идея".

Аватар пользователя Корвин

Тогда зачем нужно другое слово? Называйте это дхармой, а не идеей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поскольку сознание принадлежит к идеальному миру (мир идей), а не к дхармальному, то мне привычнее говорить об идее.

Аватар пользователя boldachev

Если Вы не робот, то тоже должны понимать, как все есть на самом деле. 

Вы точно уверены в том, что вы видите и понимаете все как оно есть на самом деле? А если кто-то не согласен с вами, то он ошибается? Или наоборот, это ему доступно эта "всамделишная реальность", а у вас что-то не в порядке. Вот у вас на самом деле есть "идеи", а у меня нет такого понятия (верней есть, но оно не философское, а про идею-решение сходить в магазин или идею-замысел книги, которую я хочу написать). Так на чье "в самом деле" будет ориентироваться? 

Например, при чтении текста "по диагонали" Вы схватываете смысл написанного при помощи идей или понятий (успеваете понять в процессе чтения каждое написанное слово в тексте)?

Как я могу что-то схватывать с помощью идей, если у меня нет никаких идей по поводу читаемого текста? Поэтому мой ответ: конечно, я понимаю текст только и исключительно благодаря обладанию понятиями, которые обозначают слова в тексте. 

А вот про "понять каждое слово" - это уже подмена понятий: фиксировать понятие в сознании - это не означает понимать, в смысле некоторой процедуры работы с каждым словом. Обратимся к одному из моих примеров: вы на мгновение открываете дверь в комнату и сразу ее закрываете - по сути, это ваше чтение страницы по диагонали. Так вот, как при чтении по диагонали вы комнату успели просмотреть только "по диагонали" не задерживаясь на каждом предмете, то есть не успев "понять" что же за объекты в ней, но тем ни менее мгновенно ухватили "смысл" интерьера. То есть чтение по диагонали - это совершенно такое же схватывание "смысла" картинки, как и при беглом взгляде на картину, вид за окном и пр., но только требующее специального научения (ведь слова при беглом взгляде различить сложнее, чем стол от стула или дерево от куста). 

Итак, повторю, я понимаю текст только и исключительно благодаря обладанию понятиями, которые обозначают слова в тексте, точно так же как понимаю, что там в комнате благодаря понятиям, под которые подпадают размещенные в ней предметы. И для первого и для второго не нужно последовательно с остановками на называние и понимание сканировать вниманием все объекты.

Аватар пользователя Vladimirphizik

фиксировать понятие в сознании - это не означает понимать

​Вы же зафиксировали понятие в сознании и при этом его не поняли?

Непонятое зафиксированное понятие...

Вдумайтесь в то, что написали.

..............................

Теперь об идеях идти куда-то, об идеях новых типов стульев и т.п.

Адресую и Вам свой пост из темы Борчикова об идее:

Vladimirphizik, 4 Май, 2018 - 08:23, ссылка

Идея имеет, как минимум, четыре смысла:

1) идея, как дхарма - монада сознания. Мысль - это блок идей. Мысль может быть сумбурной (блок из хаотически чередующихся идей), а может быть логичной (чередование идей в логическом порядке).

2) идея, как помысел ("у меня есть идея создать теорию мышления").

3) идея, как суть ("у меня есть идея, как строить теорию мышления").

4) идея, как сущность объекта (платоновское определение идеи).

Возможно, что есть еще смыслы, но я пока об этом не думал.

В контексте какого пункта Вы ведете речь об идее? Думаю, что Вам будет не трудно просто написать номер пункта, не отсылая к каким-то формулам. Тем самым, исчезнут многие вопросы.

​Вы использовали в своем комментарии слово "идея" в разных смыслах. Отвечу, как и Борчикову:

Vladimirphizik, 4 Май, 2018 - 11:59, ссылка

​Не пробовали  родить универсальное понятие (формулу) косы девичьей, песчаной и инструмента косаря в деревне?

 

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 4 Май, 2018 - 19:06, ссылка

Идея имеет, как минимум, четыре смысла:

yes

А Болдачёв же увязывает понятие, - как до текстовую единицу (ПДТЕ)* в дотекстовой заготовке выражения конкретной идеи как мотива, - в текст, - с собственно процессом <понимания>.
Сам процесс понимания он конечно же как-то перекрывается с ПДТЕ, но этот пункт требует отдельного рассмотрения.

И из этих различий и сыр-бор.  

 

* Кстатиsmiley ПДТЕ в данном случае есть прекрасный пример того, что единичное понятие может быть и многословным -- Федеративная Республика Грузия ли Соединённые Штаты Армении итд итп -- всё это примеры единичных, неразложимых на составляющие понятий без утраты целостного смысла/замысла.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо за понимание. Было бы хорошо, чтобы и Болдачев это понял.

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 4 Май, 2018 - 19:40, ссылка

Он не смотрел на понятие чрез вашу призму идеи с её многогранным интерпретированием.
Там постоянно фигурировал стол-Стол, и никак не было и не упоминалось ваше

Мысль - это блок идей. Мысль может быть сумбурной (блок из хаотически чередующихся идей), а может быть логичной (чередование идей в логическом порядке). 

 а это весьма значимо

Аватар пользователя boldachev

Мысль - это блок идей.

В моей терминологии: мысль - это система понятий. Проблема сугубо терминологическая. 

Аватар пользователя Один

boldachev, 4 Май, 2018 - 20:51, ссылка

Проблема сугубо терминологическая. 

Несовсем. smiley
В понятийной дотекстовой заготовке только в тривиальных случаях можно в качестве дотекстовой единицы выделить то, что потом в тексте будет сформулировано одним словом. И тут пример стол-Стол - уместен. В самом общем же случае -- понятийная дотекстовая заготовка при последующем кодировании в текст содержит некоторое множество слов, с помощью которых автор текста под воздействием идеи как мотива для своего высказывания этого самого конкретного текста выражает целый спектр идей-смыслов, а не только то, что он текстом высказал/прописал.
Это обусловлено той задачей, которую автор текста решал, формулируя свой конкретный текст в конкретной текстовой ситуации.

Аватар пользователя Роман999

 Vladimirphizik, понимают по факту предметного интерпретирования, но это не значит, что природа этого понимания (как сам характер мышления и его природа) отсутствовали до предметной интерпретации, ибо если столб природы разумения не имеет, то сколько ему не базарь шо он тупой, то понимания со стороны столба не дождёшься, но другое дело интенциональная готовность ко всякому разумению, которая переживает сознание реальности и рождает идеи точного и адекватного разумения мира. И это Понятийно опосредованный процесс. И слово идея имеет столько же смыслов, сколько есть все верные его использования, и вами предложенный гнозис---это проблема метаязыка, но вам это вряд-ли будет доступно адекватному пониманию. Если сомневаетесь, то разберитесь в следующем:----

 Понятие (Concept; Begreb)---разрешимый   синкретизм между вещами [7884], как разрешимая   категорияустановливаемая   совпадением   между вещами, как возможность вариата    относительно  синкретизма, не входящего во взаимодействие, которое   устанавливает данный синкретизм.

  Если снова потянет глупо оппонировать, то вспомните, что вы и дети совсем не ведают природы своего ума, но думают и адекватно думают, но когда умняцки выпендриваются, то всегда говорят глупости. Будьте осторожны, вы на ФШ. Удачи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Будьте осторожны, вы на ФШ.

Спасибо.

Аватар пользователя Роман999

  Спасибо---это мало, нужно ещё подумать на смыслом сказанного, а то можно с модифицированным "Столбом" (спам-ботом) спутать, что ни какое смысло-образующее предметное комментирование не прокомментрованно, а вот на Болдачёва нападаете. Непринципиально поступаете, ибо забываете подумать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо---это мало

Вы о чем, мил человек?

Вы - пожелали; я - поблагодарил. Или я вам что-то должен?

Аватар пользователя Роман999

  Я вам вводную базу и ключевой к ней конструкт отписал в Роман999, 4 Май, 2018 - 19:43,   ССЫЛКА, а предостережение, чтобы не умничали, ничего не понимая в чём-то, отписал в конце, так вас нужно понимать тогда, как действительно ничё не понимающего в изложенном. И вы не мне должны, а себе, ибо искали ответ, я вам его дал, и понятно, что вы выполняли роль пиллерса (столб в ВМФ), надоедая Болдачёву. А он потом в сердцах банит по чём зря. Подляну кидали, уважаемый, и за енто отвечать надо. Я же вам говорю, что осторожно, вы на ФШ. Удачи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я что, вас просил о чем-то, что вы у меня теперь требуете что-то сверх спасибо? 

А раз не просил, то всего доброго. На том и разбежимся.

Аватар пользователя boldachev

Вдумайтесь в то, что написали.

А вы не заметили, что вы отрезали хвост у цитаты? Там же был ответ на ваш вопрос: "это не означает понимать, в смысле некоторой процедуры работы с каждым словом". Мы слово "понимать" используем в двух значениях: как факт обладания содержанием (я понимаю) и как процедуру, процесс понимания. Так вот при чтении по диагонали, как и мгновенном взгляде на феноменальную картинку для понимания (как данности) не требуется понимания, как процесса - понимания и соединения пониманий отдельных объектов (слово за словом, вещь за вещью).

1) идея, как дхарма - монада сознания. Мысль - это блок идей. Мысль может быть сумбурной (блок из хаотически чередующихся идей), а может быть логичной (чередование идей в логическом порядке).

2) идея, как помысел ("у меня есть идея создать теорию мышления").

3) идея, как суть ("у меня есть идея, как строить теорию мышления").

4) идея, как сущность объекта (платоновское определение идеи).

(1) Что такое "монада сознания" не знаю. Это ваши игры.

(2), (3) бытовые значения слова "идея", в которых я его и использую.

(4) практически синоним термина "понятие", то есть то, что фиксирует, что есть столового в единичном столе, а лошадиного в единичной лошади. Выбирая из двух терминов "идея" и "понятие" остановился на втором - просто из лингвистических соображений: понятие "Стол" звучит предпочтительнее, чем идея "Стол", ну и потом, в русском языке после заявления "у меня есть идея" последует вопрос "какая? что ты собираешься делать?", а на "у меня есть понятие"  вопрос адекватный "чего?" (стола, фрактала, энтропии). 

Итак, понятие, которое вы зафиксировали в п.4 я предпочитаю обозначать термином "понятие", а слово "идея" оставить для пп.2-3, то есть в философском контексте не использую (пока не видел необходимости).

Не пробовали  родить универсальное понятие (формулу) косы девичьей, песчаной и инструмента косаря в деревне?

А зачем? Ну сложилось так в языке, что одним знаком обознаются разные понятия.  Почему это должно иметь какие-то философские последствия? Обычный лингвистический казус.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так вот при чтении по диагонали, как и мгновенном взгляде на феноменальную картинку для понимания (как данности) не требуется понимания, как процесса - понимания и соединения пониманий отдельных объектов (слово за словом, вещь за вещью).

​"Понятие" и "понимание" ходят парой. Если нет "понимания", то речь идет о чем угодно, но только не о "понятии".

Это ваши игры.

​И все?

А обосновать?

(4) практически синоним термина "понятие"

​Вот ДНК человека, например, формируется благодаря какой-то своей внутренней идее. Иными словами,  ДНК человека обладает идеей. Сущность такая у ДНК человека. А сам человек, если он разумен и любознателен, обладает понятием о своей ДНК. Если я не ошибаюсь, то Вы здесь утверждаете, что это ДНК обладает понятием?

 Ну сложилось так в языке, что одним знаком обознаются разные понятия.  Почему это должно иметь какие-то философские последствия? Обычный лингвистический казус.

Замените слово "коса" на слово "идея" с разными смыслами. Ну сложилось так в языке, что одним знаком обознаются разные понятия.  Почему это должно иметь какие-то философские последствия? Обычный лингвистический казус.

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 4 Май, 2018 - 21:10, ссылка

​"Понятие" и "понимание" ходят парой. Если нет "понимания", то речь идет о чем угодно, но только не о "понятии".

Я чуть иначе перепишу ваш тезис. Ок?! smiley
<Понятие> уже когда-то прошло чрез процедуру индивидуального понимания, уже получило свой лейбл типо: это же понятноsmiley, -  и уже соответствующим образом хранится в понятной области в понятийной сетке откуда и вынимается как понятное понятие.  

Аватар пользователя Вернер

Один, 4 Май, 2018 - 21:45, ссылка

<Понятие> уже когда-то прошло чрез процедуру индивидуального понимания

Индивидуальное понимание распространяется на коллектив, иначе не будет понимания при его оглашении словом. Взаимопонимание.  

Аватар пользователя Один

Вернер, 4 Май, 2018 - 21:58, ссылка

Безусловноyes

Аватар пользователя boldachev

Индивидуальное понимание распространяется на коллектив, иначе не будет понимания при его оглашении словом. Взаимопонимание.  

А если индивидуальное понимание как вирусное заболевание распространяется на коллектив, почему же мы наблюдаем чаще непонимание, чем взаимопонимание? А опыт ФШ показывает, что такого вируса в природе вообще нет) 

Аватар пользователя Вернер

Философия сейчас не имеет практического применения, где могли бы подтвердиться и закрепиться полезные вирусы. Аристотель грил, что опыт критерий истины. Здесь по большей части удовлетворяются амбиции и игра ума (с переменным успехом). Метафизика может претендовать на полезное применение.

PS. Я воспринял здесь немало вирусов.   

Аватар пользователя boldachev

Я воспринял здесь немало вирусов. 

Положительный результат заражения  не снимает вопрос: а почему же существует непонимание? Иммунитет к заражению вирусами? Почему индивидуально понимание не распространяется?  

Аватар пользователя Один

boldachev, 4 Май, 2018 - 23:44, ссылка

а почему же существует непонимание? Иммунитет к заражению вирусами? Почему индивидуально понимание не распространяется?  

А этот набор вопросов - он исключительно актуален.
Но под него (этот набор) нужна отдельная тема.
Типо: -- непонимание - это чем обусловленный процесс?

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 4 Май, 2018 - 23:44, ссылка

Почему индивидуально понимание не распространяется?  

Пусть будет когнитивный диссонанс (для начала).

Затем, философия не имеет таких основ как наука, где прикладные вещи можно проверять на непротиворечивость основам. А в основе у нас так называемая "трудная проблема сознания".

Вот из за трудности проблемы вирусы и не распространяются.

Вирусы нужны метафизические, философские не катят.

Аватар пользователя Один

 Вернер, 4 Май, 2018 - 23:33, ссылка

Философия сейчас не имеет практического применения, где могли бы подтвердиться и закрепиться полезные вирусы. Аристотель грил...

 Несоглашусь.
Да. Безусловно. Много развелось различных и мусорных философий и мусорных философов.
Почему-то бытует мнение
- де вот тут же прописан же бред же и полнейший же
  но опубликованый же и он считается философским.
  А чем я хуже?
  Ну что я не смогу прописать менее бредово про то
  что я намыслил в думках своих?
И принимается решение "единственно правильное" -
      - СМОГУ!!
И начинается генерирование мусорных философских текстов.
А по факту, даже те, кто не занимается философией и более того, даже те кто повсеместно охаивают философию, и усугублю -- это охаивание с этих областях знаний уже считается хорошим тоном, - занимаясь в др. областях знаний, занимаясь успешно, вынуждены и философствовать в рамках решения своих задач. И они философствуют безграмотно, на уровне тех же мусорных философов. 

Аватар пользователя boldachev

​"Понятие" и "понимание" ходят парой.

С каким пониманием? Пониманием как процессом или с пониманием как с констатацией обладанием понятия. Вы же никак не хотите разделить две ситуации: (1) одно дело, у меня есть понимание понятия "Энтропия" (тут действительно не то, что пара, а просто тождество), (2) другое дело, понимание, как мыслительная процедура анализа, скажем,  текста про энтропию, на которую может уйти много времени. И первое, и второе мы называем пониманием. Понимание того, что слово "энтропия" обозначает понятие "Энтропия" не требует ни усилий, ни времени, а для понимание сложного текста про энтропию необходимо и усилия, и время.

Так вот, ваш пример с диагональным чтением не про первое понимание, а про второе, когда есть процедура. Но и понимание (2) феноменальной картинки, и понимание (2) страницы текста может быть сведено к минимальному времени, минуя понимание (1) каждого данного элемента. Так уж "устроено" сознание.

Это ваши игры.

​И все? А обосновать?

Ваши в смысле не мои. Как и чем мне обосновать, что я не играю в эти игры? Просто не играю и все. Точно так  же, как и вам не надо обосновывать то, почему вы в их играете))

Вот ДНК человека, например, формируется благодаря какой-то своей внутренней идее.

И это ваши игры. Я ни про какие внутренние идеи ДНК не знаю, хотя не скажу, что я не знаком с эволюционной биологией.

Замените слово "коса" на слово "идея" с разными смыслами.

Ну извините, я из вашего текста не понял, что вы указываете на многозначность термина "идея". Ну так это общее место. Практически все философские термины имеют по нескольку значений. Тут и обсуждать нечего. Просто надо указывать в каком из значений используешь именно ты. Я это обозначил - в моем философском лексиконе нет термина "идея" (только в бытовом).

Аватар пользователя Один

boldachev, 4 Май, 2018 - 22:14, ссылка

Я это обозначил - в моем философском лексиконе нет термина "идея" (только в бытовом).

Болдачёв. Но этож типовая НЕ философская уловка.
Ну откуда ж нам всем знать о том, что есть что-то в вашем индивидуальном лексиконе или там нету ничего. Этож ваш же лексикон?!
Согласитесьsmiley

Аватар пользователя boldachev

Как откуда знать? От меня. Я вам сообщил, что нет такого термина? Сообщил. Вот вы и знаете. Если бы следили за дискуссией, то знали бы об этом намного раньше. Хотя достаточно прочитать мои тексты и сделать вывод: в них не встречается термин "идея". Мой лексикон - это не мои чувства, а словарный состав моих текстов. Анализируйте и делайте выводы. Сугубо эмпирическая задача. Согласитесь)

Аватар пользователя Один

boldachev, 4 Май, 2018 - 22:43, ссылка

У меня иная стратегия обмена мнениями.
Я сторонние тексты пропускаю чрез свой тезаурус и таким образом выстраиваю своё понимание стороннего текста.
Высказывать-формулировать же свои тексты под изначально не мой (но понятный мне) тезаурус мне и неудобно и не приятно.
Просто согласно ответу на вопрос
- С какого такого перепугу я конвертирую сторонние тексты в понятные мне, а кто-то требует, узурпируя на себя такое право - не делает этого?
Болдачёв.
Как вы считаете -- какая из 2-х позиций более продуктивна в диспуте вообще и на ФШ в частности?

Аватар пользователя Роман999

  Обе продуктивны, ибо философия сама по себе эклектична и все её изыскания и стимулы---всегда есть ПРОБЛЕМА, а вот прояснения этой Эклектики в философских актах просветления---есть СМЫСЛОМ философии. И Философия и СМЫСЛ Философии разнятся так же, как Физика и Метафизика. Ибо Философия есть стремлением индивидуальных философов, а Смысл Философии в результатах этого стремления индивидуальных философов. А вы даже чей-то высокий смысл не можете к своей конвертировать, т.е. вы солипсист и этот приговор для вас непреодолим, и что вы можете прояснить, когда занимаетесь сугубо своими заморочками и философски выделить проблему---не в состоянии.

Аватар пользователя Один

Роман999, 4 Май, 2018 - 23:15, ссылка

Рома.
Ни тебе судить о том что у меня и как.
У нас с тобой есть неразрешоные финансовые отношения.
Забыл?

Аватар пользователя Роман999

  Один, так я же вам доводил, что если у вас в бошке ответвление тупизма (даже если вы их вожак стаи), то вам дать даже 1$--это преступление против человечества, ибо   Притч.30:21. От трех трясет­ся земля, четырех она не может носить: .30:22. ... глупого, когда он досыта ест хлеб. ---а за 1$ можно досыта покушать хлебушка, и не раз.

 Потом, вы призываете к нарушению Конституции РФ, ибо по Конституции все в правах равны, а обязаловка по $ выплатам только юридически договорная, но вы от меня требуете 10 000$, а от Болдачёва нет, хотя може кабалу ему мостырите, ну тогда он вас забанит, или не захочет по одной делюге Антикоституционной с вами идти, и тоже забанит, шоб концы в воду (т.ск. в вашем лице найдёт МУ-МА Герасима), шоб ФШ как лоходром не использовали, ведь ФШ есть лужайка дабы философское стадо пасти, а не лохов, и это непримиримое противоречие, и даже если бы был Болдачёв жуликом, то такого наглого проходимца он бы даже чисто из нежелания спалиться бы удалил (найдёт МУ-МА Герасима).

  Потом, може вы псих и от больнички на ФШ скрываетесь, и по манифестации злостной паталогии по МКБ-10 вы всех на большие $ грузить начнёте, а ФШ скромно небольшие по желанию пожертвования на высочайшие стремления мыслителей собирает и эта наглость вас снова к бану подведёт. А т.к. вы ещё и порожняковый, шо на Аватарке у вас нуль квадратный без палочки, то тоды по отсутствию изображения юридической морды лица на вашем фуфломицине, то снова вам бановую прививку от бешенства сделають, щобы беса не гнал.

  А то, что вы тама себе накрутили, что у вас со мной есть неразрешоные финансовые отношения, то енто, чтобы в историю болезни или в делопроизводство не вписали, то ставьте заранее себя ФАКт НА ЛИЦО, что нету у меня с вами финансовых отношений, а если вы посчитали что мои идеи вас поимели, и вы требуете материальную компенсацию за даже не предоставленную услугу пассивного философского секса по Интернету, то могу вас заверить, что всё мыслительное сообщество, дискурсы мыслителей (как таковое вами выставляемое как секс) не считает и я также, и ваш лоходром потерпел крушение. Ибо на генетическую экспертизу семенную жидкость моих идей вы предоставить не сможете, и факт зачатия у вас другого амплуа будет всегда неподтверждаемый. А за дурной пример можуть ваш аккаут дезактивировать, ибо можуть нас и несовершеннолетние смотреть. 

  Короче, дядя, живи кем жил, ведь дожил до таких лет, ну и есть надежда, что и далее пропетляете, если глупые инициативы плодить не будете, так что смело забывайте свои притязания, и живите как мыслитель, а не как глупец или жулик. Хай Щастыть.

Аватар пользователя Один

Роман999, 5 Май, 2018 - 01:20, ссылка

Роммма.
Апять мимо.
Не читаю я текстов где многа букаффф.
Фирштейн.
Так чё там про твой должок мне?

Аватар пользователя Роман999

 Один, ну, у вас то чёсь пополам-с, то чёй-то вдребезги-с, и всё мимо просвещения, а чё тогда под умного косите? Ведь выкупят, это же не под дурака умному-то косить, и то выкупають, а вы под философа сразу косите, так что корыто вашего философского плавания сделало авер-киль, если не собираетесь в буль-буль карасики навсегда сыграть, то советую вам снова присоедениться к вашему племени, вы не интеллектуал по велению души. А то, что вы за философию в вас приняли---это МИРАЖ. На стене открылся люк, не пугайтесь---это глюк. Смените барыгу, у кого дубас покупаете, може он вам фенциклидин (сернил) туды шизогненный пихаеть и тогда до принудительного лечения осталось недолго, укроеть так, шо будете шо зачарованный ещё долго бродить и причислите себя к богам, будучи зафиксирован смирительной рубашкой. Вы итак уже со мной в войнушку уже играете, типа опять мимо, не попал, ранен, мол вы уже Думка Маклаут-бессмертный. Ну и должок какой-то вспоминаете, хотя я не мнахожу ни за что послать вас, ни за что с правой раскумарить, а другого ничего у меня для глупых нема, умняком я с философами делюсь, а вы хотите за мои финансы побыть философом, тогда как проще операцию по смене пола совершить, чем начать выдвигать философские идеи. А помощь вы отвергли---а на большшее делов нема. Мочите расход, дядя.

Аватар пользователя Один

Роман999, 5 Май, 2018 - 02:15, ссылка

Повторю себя, любимого ссылка
Там про многа букаффф.

Ну чё Роммма?
Щётчик включать?
Сам же знаешшш что потом.
 

Аватар пользователя boldachev

У меня иная стратегия обмена мнениями.
Я сторонние тексты пропускаю чрез свой тезаурус

То есть вы обрекаете себя на непонимание. Это звучит так: мне плевать, в каких значениях использовали термины  канты-гегели в своих текстах, я их читаю в своей терминологии, и получается, что они писали полную ерунду. И так со всеми текстами. 

Как вы считаете -- какая из 2-х позиций более продуктивна в диспуте вообще и на ФШ в частности?

Смотря к чему вы стремитесь: узнать, понять что-то новое или вставить свои пять копеек. Если второе, то действительно надо наплевать на чужой лексикон - для этого  он бесполезен.  

Аватар пользователя Один

boldachev, 4 Май, 2018 - 23:22, ссылка

То есть вы обрекаете себя на непонимание. Это звучит так: мне плевать, в каких значениях использовали термины  канты-гегели в своих текстах, я их читаю в своей терминологии, и получается, что они писали полную ерунду. И так со всеми текстами. 

Мда-а-а.
У нас и алгоритмы понимания как процесса разные. Поэтому вы и отинтерпретировали мой ссылка в столь отрицательном виде.
А я скажу за себя скажу иначе smiley
Именно подобное моё отношение ко сторонним текстам (будь то канты-гегели ли ещё кто-то) позволяет мне выстраивать и свою базу знаний и свою понятийную сетку и алгоритм уместности моего лексикона и ... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 4 Май, 2018 - 22:14, ссылка

"Понятие" и "понимание" ходят парой.

С каким пониманием? Пониманием как процессом или с пониманием как с констатацией обладанием понятия. Вы же никак не хотите разделить две ситуации

Увы, ​все с точностью до наоборот: это Вы не понимаете, что идеи осознаются "на автопилоте", а понятия раскрываются в процессе мышления ("ручной режим"). Понятие - это развернутая мышлением суть идеи, востребованная из накопителя информации (памяти). По аналогии с компьютером, каждое понятие имеет свой тэг. Напомню: тег ( англ. tag — «ярлык, этикетка, бирка; метить» ) — метка как ключевое слово, в более узком применении  идентификатор для категоризации, описания, поиска данных и  задания внутренней структуры. Еще есть функциональные тэги. Когда Вы вводите в компьютер поисковой тэг (например, слово "Идея"), машина начинает искать по нему всю имеющуюся информацию. Но машина не обладает пониманием без дополнительных команд. Без дополнительных команд машина выдаст всю имеющуюся информацию, связанную с тэгом. Если бы она обладала собственным мышлением, то по разным нюансам поняла бы, что Вас конкретно интересует, и выдала бы только нужную информацию. Аналогия: когда Вас спрашивают :"Что Вы подразумеваете под понятием "Идея"?", то Вы, как компьютер, начинаете искать в своей памяти всю имеющуюся информацию, связанную со словом "Идея". Перебрав ее и выбросив лишнюю информацию об идее, Вы оставите только ту информацию, которая необходима для раскрытия понимания в необходимом контексте.  Вот эта отфильтрованная информация, в конечном результате, и будет понятием идеи. Но еще есть функциональные машинные тэги, которые не направляются в поисковик для расшифровки своего значения, а выполняются "на автопилоте" без всяких лишних поисковых операций. Например, метатег Keywords, который задает ключевые слова:

<meta name="Keywords" lang="ru" content="метатеги, мета, теги, тэги, метаданные">

Это и есть пример машинной идеи-дхармы (в данном случае, метатег Keywords). Библейское "образ и подобие":  это Вам ничего не напоминает в случае с машинами, созданными творцом-человеком? Хотя, о чем это я говорю? В Вашем понимании, метатеги являются машинными понятиями. Понятиями для кого? Для машины или для Вас? У Вас метатеги, как понятия, сформированы в структуры под названием "мысль" (у меня идеи формируют мысль). Тогда что для Вас поисковые теги?  Ведь и то, и другое - тоже тэги. У меня, например, тэги для поиска - это понятия, которые, в результате поиска, раскрывают свою суть для понимания, а тэги в программном обеспечении - идеи, которые не нуждаются в постоянном понимании. Машины собственное программное обеспечение ежесекундно не идентифицируют. Не идентифицируется также любой элемент их программного обеспечения всякий раз в процессе работы компьютера. Машины, "один раз их поняв и запомнив", просто используют эти элементы, как рабочий материал. В автоматическом режиме. В качестве идей. Иначе, если бы было постоянное "обмысливание" каждого программного элемента, то дважды два считалось годами.

Хотелось бы услышать Вашу классификацию идей и понятий на примере с компьютерными программами.

 я из вашего текста не понял, что вы указываете на многозначность термина "идея" 

 

Выше я писал о четырех смыслах идеи. Это - четыре разных понятия, связанных общим тэгом "идея".

Аватар пользователя boldachev

Увы, ​все с точностью до наоборот: это Вы не понимаете, что идеи осознаются "на автопилоте"

Как я могу понять хоть что-то про то, что неведомо для меня? Сколько раз вам я уже писал: я не знаю что такое идея, я не использую этот термин в философии и, конечно же, не могу классифицировать то, о чем не имею представления, и обсуждать здесь нечего.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В таком случае, мне остается только посочувствовать Вам, что Вам в свое время не купили кубики для строительства домиков и прочих поделок. Иначе Вы бы без лишних разговоров поняли бы, что если нет кубиков, то нет и домика; нет изображения Луны в голове - нет понятия о Луне; нет ощущения скользкости, тонкости, длины и опасности жизни в голове - нет понятия о гадюке. И т.д. Одним словом, нет информации в голове - нет понятия об этой информации. Новорожденный вначале увидит свет и только с годами у него появится понятие о свете. Новорожденного очень легко подменить другой маме, поскольку у него еще нет понятия о маме, но попробуйте это сделать годика, скажем, через два, когда это понятие у него будет сформировано. Так что примите мои соболезнования. За сим - удачи! 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Вы идеально поддержали мою позицию - смогли все на пальцах объяснить без использования слова "идея". Оно вам просто не понадобилось. Так вот, понимая это, я и не включил это слово в свою терминологическую сетку. Как показывает ваш последний комментарий вполне можно обойтись одним термином "понятие". Еще раз спасибо. Только не понято, зачем вы постоянно задавали вопросы про какую-то "идею"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ясно, понял Вашу логику: поскольку в философии не используется понятие "информация", то зачем искать "идею"? Лучше обрубить концы и сразу начинать с "понятия". Так и просится повторить свои слова:

Одним словом, нет информации в голове - нет понятия об этой информации.

Идейная собака зарыта в "информации". Копните и, может, найдете там ее.

 

Аватар пользователя Роман999

 Vladimirphizik, в отличии от вас, у Александра Владимировича нема подмыка заменить или модифицировать величайшее чудо ума, чем-то явно до него не догоняющим, имеются ввиду ваши заморочки с применением ИИ. Это кстати и есть то великое различие философского ума и обыденного умов, ибо первый зрячь, а 2-й слеп и не видит разницы между инфой и ея интепретацией разумом. А ваша хвалёная псина здесь оказалась совсем другой породы, а именно: ещё Д.Юм обратил внимание на то, что сознание всегда есть нечто новое, чего в вещах (как таковых) не обнаруживается, но обнаруживается их обобщительным анализом, и проблемы Юма И.Кант хоть и не решил, но эту проблему поставил более точно и чётко, хотя эта проблема и не нова и восходит ещё к Предпосылкам «парадокса сингулярного существования» vs. позиции Парменида. И Гегель, как и А.В.Болдачёв весьма верно отмечает, что само понимание инфы восходит к Понятию, как априорной структуре разворачивания смыслов инфы. Это хорошо заметно в аналитической сигнатуре философского исследования языка в направлении поиска смыслов. И всё выглядит следующим образом: ---

  Понятие (Concept)---разрешимый   синкретизм между вещами, как     разрешимая   категория,   установливаемая   совпадением  между вещами, в возможности   вариата   относительно синкретизма, не    входящего во взаимодействие, которое   устанавливает данный синкретизм.

   Vladimirphizik, но вы же этого в упор не замечали, и даже сейчас в упор не можете понять, но словечками балуетесь. Т.е. вы играете в семантические игры там, где идёт серьёзный разговор, и ваше баловство не может понять серьёзных конструктов философской мысли. Допустим я могу возразить А.В.Болдачёву в том, что строго в Понятиях---не высвечивается семантика отражения личности мысле-деятеля, и потому по недоопределенности терминов и понятий уместно подразумевать и синонимичность Понятия и Идей (Эйдосов), как отражению личного начала в мыслеобразующей рефлексии мыслителя, и обговорить с А.В.Болдачёвым этот элемент становления полноты философского понимания. Но вы же по своей игровой заморочке лишены тонкого понимания этой проблемы и приплели невесть кем Ð“орби закопанную собаку. И получается, что вами хвалёная зарытая псина, зарыта не в инфе, а в обобщительно инвариантном анализе инфы, а это трансцендентально разведённые субстанции, но вам этого не понять, у вас пока философское детство, и вы считаете ФШ за ваш памперс, шо его хрен проссышь, и потому вы не особо обеспокоены верностью вами излагаемого, в соотнесении его к перлам философии, а не к элиминируемой дефекации. 

  Если поняли мою логику, то маякните, а то неясно будет, по-взрослели-ли вы, или всё ещё в памперсах шастаете, ибо мне за три-девять земель этого не видно. Удачи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Последний раз говорю, мил человек: следи за языком (напомнить тебе твои косяки?). Мое терпение когда-то лопнет и я раскручу тебя по полной катушке. Для этого существует множество способов. Поинтересуйся у "старожилов" форума судьбой таких прытких "философов", как ты, которые не верили в мои предупреждения. Бывай, мил человек, и не мешай больше общаться с адекватными собеседниками!

И, вообще, это http://gold-okno.ru/ меня не интересует wink.

Аватар пользователя Роман999

  Vladimirphizik, если у вас нет контраргументации по самому существу предоставленных мною вам Аргументов и доводов, то тогда любые ваши само-экзистенциальные доводы выполнить функцию контрагрументации не в состоянии. Я лично с удовольствием изучаю работы А.В.Болдачёва в плане самообучения философии, пусть и расходящейся с моим герменевтическим подходом. Но как я смогу понять свою философию, если не гляну на неё глазами другой герменевтики? Естественно что никак, и могу даже порой пообщаться с А.В.Болдачёвым в комментировании, уловив движение родственной философской души, естественно высказав ему своё уважение, ибо взять достойный урок может только смиренность, но не наглость. И если А.В.Болдачёв, желая философского просвещения участников ФШ, даже наглый скепсис воспринимает с достоинством, как и я, то вы явно не нашего древа фрукт, и пытаетесь меня запугать. Т.е. вы не философ, но деспот, что я вам и говорил, и лучше сами следите за своим языком, ибо вот А.В.Болдачёв-АДМИН рядом и суть ваших претензий налицо, ибо вы отрицаете открытую форму ведения дискуссий на ФШ, а значит несёте разрушение хрупкому естеству философского таланта, который вы сами в себе развивать не желаете, да и другим пытаетесь помешать. А то, что вы там хотите начать собирать нечто вроде как недостойное, то этим и обнаруживаете, что достойное у вас приоритета не имеет. Какие ещё нужны доказательства того, что вы не высокого полёта ума человек? Вот пусть А.В.Болдачёв и видит, с какими негодяями приходится общаться и какие трудности преодолевать, в борьбе за философское величие ФШ. 

    Vladimirphizik, и нет возможности с вами согласиться в приоритете термина Идея над такой философской общностью, как Понятие, и моё принятие единяющей философию позиции А.В.Болдачёва, находит свое дополнительное основание в том, что философский анализ языка в рассматриваемом нами направлении, по версии Сепира-Уорфа, в опубликованном Ими словаре А В Г Д Е И К Л М Н О П Р С Т У Ф Ц Ч Э Я, вашего термина Идея не содержит, но содержит термин Болдачёва---Понятие, и потому поддерживать ваш аффективный раж общеприемлемости термина Идея---не обнаруживает никакого смысла. Попросите вашу жену удовлетворить вас своим согласием с вашей позицией, а у нас общее философское дело, что не есть желанием потакать вашим амбициям. Будьте хоть чуть объективны, ведь никто не утверждает, что камни падают не к центру, а от центра земли, как бы кому не хотелось обратного. Возьмите пример с братьев Стругацких, они порой для выхода запала фантазий пишут фантастику, которую так и называют и они очень этим известны, но на философские вершины они не посягают, а вы посягаете. Даю вам ссылочку на МКБ-10 с гиперссылками,   может там что про свой случай найдёте, и нам перестанете голову морочить. Вы вроде не похожи на невежду, но вот беда, что с оппонирующей и доказанной аргументацией согласиться не можете, а это называется научно-познавательным неадекватом, потому рановато вы себя к адекватным собеседникам причисляете, чего невозможно сказать про выдержку и дискутивную позицию меня и А.В.Болдачёва. Удачи, исправляйтесь, будем рады высоко-разумному пополнению.

Аватар пользователя Vladimirphizik

исправляйтесь

​-Будете у нас на Колыме - милости просим.

-Нет, уж лучше вы к нам.

 

Аватар пользователя boldachev

Ясно, понял Вашу логику: поскольку в философии не используется понятие "информация", то зачем искать "идею"?

Нет. Я такого не писал. А причем тут "информация"? Я просто сообщил вам, что не вижу в философском предметном поле на котором, над которым я работаю нет понятия, которое можно было бы обозначить словом "идея". Я, как и вы в своем предпоследнем комментарии, обхожусь термином "понятие". А информация тут вообще ни причем, я и не поминал ее.

Идейная собака зарыта в "информации". Копните и, может, найдете там ее.

Так это собака зарыта в вашей голове. И я не могу копаться в ней (в вашей голове да и в собаке). Да и не за чем мне это. Я копаюсь в своей голове, и там этой собаки нет. Или вы будете настаивать на том, что каждая собака, каждый таракан, который копошится у вас в голове, должны иметь прописку во всех других? Очень смелое ожидание.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А причем тут "информация"?

​Новорожденный впервые увидел свет. Это информация или понятие?

Образно: новорожденный - это, по сути, белый лист, на который день за днем со дня рождения наносятся информационные мазки. Чем больше проходит времени, тем мазки становятся гуще и ярче. А однажды, благодаря указующим перстам пап-мам, начинают проступать контуры отдельных фигур. Появляется мышление, а вместе с ним - простейшие понятия. Так что информация у ребенка первична по отношению к понятиям: сначала информация, а потом только понятия. Осталось только расшифровать, что такое "информация". А это в конечном итоге ведет к идеям-дхармам. То бишь, к "идейной собаке".

  Очень смелое ожидание.

 

Судя по фотографии на аватарке, Вы тоже человек. А у людей - однотипная ДНК с отличиями в деталях. Так что мои ожидания имеют веские основания.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 6 Май, 2018 - 18:00, ссылка

Добрый день. Извиниет. но вынужден спросить: " А почему по-вашему "информационные мазки", как вы написали, не могут быть понятием?"

По-мне, так это и есть понятия. Если информация воспринята , то понятие уже образовалось ибо понятие конечная точка процесса восприятия.

А иначе как? 
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Двух абсолютно одинаковых мазков не бывает ("Дважды в одну и ту же воду нельзя ступить"), поскольку те же вспышки света для новорожденного происходят при разных обстоятельствах. Это значит, что однотипные мазки локально кучкуются до тех пор, пока не сформируют подобие единого широкого мазка, достаточного для того, чтобы однажды, при нанесении нового мазка, своим фактом присутствия на холсте заинтриговать сознание. Сознание включит мышление, а мышление, в свою очередь, обозначит этот широкий мазок каким-то ярлыком/тэгом. Дискретные мазки - это идеи, а широкий мазок, как единое целое - понятие. Далее, по мере развития чела, широкие мазки начнут доминировать на холсте. Из этих мазков начнут формироваться еще более широкие мазки. Предыдущие широкие мазки по отношению к новым будут идеями, а новые мазки - формирующимися понятиями. Появляется блочное мышление, основанное на матрешечной структуре, которая, в любом случае, имеет конкретное начало. То есть, имеются самые-самые первые мазки-идеи, структура которых не содержит более мелких дискретных мазков. Хоть блочные идеи, хоть первичные - они осознаются, а не понимаются. Целиком и без акцентуализации внимания на деталях. Новорожденный - это как компьютер, принесенный из магазина. С тем отличием, что программное обеспечение и рабочие файлы в него вводятся постепенно с самым первым нажатием на кнопку "старт". Плюс чел, в отличие от компа, со временем сам себе составляет программы.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 7 Май, 2018 - 06:37, ссылка

На мой взгляд вы спорите о языке, а не о сути.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не ожидал такого вывода. Неужели я объясняюсь на марсианском языке?

Так язык или суть заключены во фразе "идеи осознаются, а понятия понимаются"? Кроме того, неужели Вам ничего не говорит пара "понятие - понимание"?

Основное отличие идеи от понятия - это время восприятия: идея (или дхарма) осознается мгновенно, а понятие нуждается в работе мышления и подключении памяти для вывода из нее информации для понимания. Сколько раз можно напоминать, что есть тэги поисковые, и есть тэги функциональные! И т.д. и т.п........

Все, на этом заканчиваю писать в данной теме. Это какой-то цирк: пишешь что-то, приводишь примеры, а в ответ - все, что угодно, кроме аргументированных доводов. 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 7 Май, 2018 - 08:05, ссылка

Результат восприятия - "представление". Развитие "представления" ( в процессах размышления) преобразует его в "понятие".   По-сути же, представление и понятие суть одно-и то же (физиологически), т.е. отличия не принципиальны.

Это моё нынешнее воззрение. По образованию мне так удобнее.

 Заменить слово "представление" на слово "идея" можно (истор.словарь позволяет), но  практичнее ли будет?

Для передачи знания удобнее использовать слово "представление". На мой взгляд.

т.е. с Вами я не солидарен в этом вопросе.

 Но это я. Другим людям использование этих слов удобнее, как и вам.

Но, повторюсь,  это спор не по-сути, а по названию. И не только по этому названию.

 

По процессу же у вас с оппонентами скорее всего разногласия же нет.

 Мне, во всяком случае, так показалось.

Аватар пользователя Vladimirphizik

По-сути же, представление и понятие суть одно-и то же (физиологически), т.е. отличия не принципиальны.

​И куда же Ваша принципиальность девается от того факта, что представление представляется, а понятие понимается? Разницу осознаете? Грубо говоря, представление - это некое шоу, посмотрев которое, можно или понять его, или не понять. И это Вы называете "одним и тем же"? Конгениально!

 Заменить слово "представление" на слово "идея" можно (истор.словарь позволяет), но  практичнее ли будет?

​Все ли Вы можете себе представить? Тот же Абсолют, например? Или Бога? 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 7 Май, 2018 - 09:29, ссылка

И это Вы называете "одним и тем же"? Конгениально!

Вы не обратили внимания на слово "физиологически".  Физиология не опирается, ни на преставление, ни на понимание.

Вот вам аналогия: есть процесс горения. И когда пожар, и когда отопление дома - процесс один. Даже гореть может одно и то же, например, дрова.
 

Аватар пользователя Роман999

  Vladimirphizik, пока вы говорите о мазках (и вроде ваши метафоры представляют вам весь конструкт вашей теории на своей мази́), то весь мир говорит о Феноменах сознания, и их интенциональной ментальной направленности, в общем составляя феноменологию сознания. Само же задумывание над содержательной характеристикойэтих Феноменов сознания---выделяют трансцендентные Ноумены и трансцендентальные феномены, и подводят иерархию содержательной стигнификативной редукции от объектного Референта к индивидному Референсу (Представлению), в рецепции с Символическим Репрезентаменом, что выделяет по крайней мере два квази-ума индивида. И потому уместно вам задать вопрос: "Что и почему именно, плодит и использует ваши мазки, и почему именно так а не иначе?", в противном случае по неограниченному выделению не интерпретируемых "мазков", уместно напрвить такое сознание на обследование, може тама ментальный трипер, и потому столь сильно хлещут выделения, а мазки на обследование сдать некому, ибо дупля в башке по БАР (биполяр. аффектив. расстройство личности) нема. Действительность и сущесттвует для того, чтобы беса не гнали, и называется корреляцией предметным представлением, которое в самом общем виде выражает законы Природы, конституирующие факты действительности настоящего и будущего, и выраженные предметно однозначно, как факт рефлексии действительности, что и нуждается в Понятии, как основание общности реального и идеального (т.е действительного и его вершинного обобщения0. Это хорошо выразил Тарски.

     Представление Истины Сознанием доказано, как познаваемая общность, как суть природа---которая существует  только в гипостазированно-объективном виде в человеческом мышлении (согласно Теории Рамсея любое сложное разнообразие познаваемо). И именно так выражается грамматика выразимости объективности (в пределе истины) Тарским Истина и доказательство, как вершинный метаязык, ввиде оператора дефиниции =Df.  имён существительных, как то, что «нужно заметить, что истина TstST---это не этот предмет s (следствие), но высказывание о нём, и даже не иконическое имя S этого предмета, хотя обязательно это имя S содержит, но как tstS   предложение о том, что осмысленное имя этого предмета (дефиниенс ST) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение выражающее факт, что дефиниенс  есть истинное предложение TstSв смысле Остин Д. Истина (или TstST=Df.TstS)». Что и порождает познавательный феномен ввиде содержательности парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина

  Vladimirphizik, а вы по ходу впервые это узнаёте. Удачного постижения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Удачного постижения.

Спасибо.

А еще - отдельное спасибо за вагон ваты. На пардно-выходные фуфайки сойдет.

Аватар пользователя Роман999

Vladimirphizik -  Новорожденный вначале увидит свет и только с годами у него появится понятие о свете.

  У.Найссер -Познание и реальность пишет, что если новорожденного посадить в спец комнате, и о когда он смотрит на стены комнаты, вдруг одновременно привести в движение стену и потолок направлением вниз (к новорожденному), то тот всегда отпрянет назад, имитируя защиту от падения. Это означает, что новорожденный имеет фундаментальное Понятие о верном способе поведения вещей в совершенно ему незнакомой ранее реальности. А вы приписываете самообучению наблюдением, строго бихевиористские тенденции, тогда как врожденные Понятия несомненно имеют место, и именно они подают возможность понять абсолютно всё наблюдаемое. А то, что новорожденный примет при замене кого другого за маму, то если у него имеется врожденное Понятие о направленной на него материнской заботе, то чему же удивляться, что он согласно этого понятия, при получении такой заботы, мыслит это как заботливую маму, хотя уточнению деталей материнства может не без новаций, посвятить всю оставшуюся жизнь. Тоже самое и в языке:

 Н.Хомский отмечал, что, обучаясь языку, дети практически не проходят этапа проверки гипотез, как того бы требовал бихевиористский подход, а сразу начинают пользоваться структурными правилами для построения предложений. Эта версия привела Хомского ко второму важному утверждению, согласно которому человек от природы (архетипно) наделен определенными лингвистическими способностями (врожденная словесность души). Эти лингвистические способности специфичны по своей природе, не сводимы к другим когнитивным структурам, и представляют собой определенную "схему" — структурные принципы, — готовую принять лингвистический опыт человека в т.ч. и по трем основным требованиям:

 1) Требование внешней адекватности (практическая экспликация архетипа). Грамматика должна определять---какие последовательности слов являются допустимыми для данного языка, а какие — нет. Грамматику можно считать внешне адекватной, если она дает все допустимые последовательности и не дает ни одной недопустимой. 

 2) Требование дескриптивной адекватности (объект логической дескрипции обязательно существует и всегда единственен). Грамматика должна описывать отношение между структурой предложения и его смыслом (доказательный потенциал).

 3) Требование объяснительной адекватности (собственно доказательность).

   Вообще, теории Хомского носят ярко выраженный менталисткий характер, так как постулируют наличие структур, не сводимых к биологическим. Генеративная этика исходит из коммуникативной трактовки творческого процесса, наличия в нём концептуальной и предметно-практической фаз и непременной опосредствованности реализации творческого замысла системой семиотических процедур и технических устройств (типология общения). Да и вообще, бихевиористский подход потребовал бы от человека 100 жизней, чтобы Алгоритмически наблюдением обучиться речи на уровне первокласника. И именно по неимению этой наследственности Понятия---животные никогда не могут осознанно обучиться и пользоваться речью, подобно человеку. Потому нужно и согласиться с А.В.Болдачёвым, трактующим априорные условия сознания именно как самую первичную основу переживания сознания в Понятии, что формирует такой описательный это термин, как Habitus. И это явное до-Идейное существование, в смысле Идеи в вашей трактовке. Так что придётся вам со мной и А.В.Болдачёвым согласиться. Удачи.

Аватар пользователя Спартак

Роман999, 6 Май, 2018 - 19:56, ссылка

Это означает, что новорожденный имеет фундаментальное Понятие о верном способе поведения вещей в совершенно ему незнакомой ранее реальности.

С чего вдруг это означает именно это, а не нечто иное?

Спорно и называние этого " фундаментальным понятием".

Это ОБЫЧНОЕ понятие. Потолка и стен. Правда, пока без названия. Ведь увидел один раз потолок и стену ребёнок уже приобрёл понятие.

Другое дело - поведение.

 А вот поведение. т.е. реакция, вполне может оказаться фундаментальной.

И связана она может уже со строением головного мозга и функционированием оного.

Он же функционировать начинает нев момент рождения, правда?

То же и с Н.Хомским. Ну не проходят дети этапов и что? Во-первых, это может нам лишь казаться. ибо скорость восприятия слишком велика и, там, где нам кажется, что  ничего не произошло, уже произошло многое. Это раз.

И два, запоминая стих мы его разве по словам запоминаем? Или словосочетаниями ? Так и в описываемом Н.Хомским возможно блоковое восприятие- кучи всего одномоментно.

 

Это я не к тому, что вы не правы в восприятии понятия, а к тому, что приведённые вами аргументы не однозначны.

 

Аватар пользователя Роман999

  Спартак, давайте предлагать конструктивные подходы, ибо если уж возможна некая интерпретация, то возможно и уточнение, а если иметь возможность нечто допускать, но игнорировать это, то уточнение точно невозможно. в данном случае я привожу опытный факт наличия у новорождённого автоматического адекватного реагирования на нечто, как будто он имеет знание так поступать, и делаю вывод----

Это означает, что новорожденный имеет фундаментальное Понятие о верном способе поведения вещей в совершенно ему незнакомой ранее реальности.

 [вы оппонируете] - С чего вдруг это означает именно это, а не нечто иное?Спорно и называние этого " фундаментальным понятием". Это ОБЫЧНОЕ понятие. Потолка и стен. Правда, пока без названия. Ведь увидел один раз потолок и стену ребёнок уже приобрёл понятие.

  Тем не менее непременно фундаментальным будет и априорное основание (скрипт), а осознаётся ли априорный инстинкт или нет, то он всё равно действует и порождает следствия этого действия, что у человека сопровождается неким осознанием, а раз такой инстинкт в неком объективном осмыслении имеется всегда, то он выполняет условия высшей степени общности ∃∀, и есть не менее чем Понятием. и такую непротиворечивую интерпретацию не возьмёт во внимание только полный идиот, а я не из них.   Спартак, и согласно принципов Семозиса Пирса, я могу хоть бесконечно уточнять эту интерпретацию и потому это истинно философское знание, хотя и окончательная Истина этого вопроса естественно невозможна, но и опровержение этого знания так же невозможно. Это обычная неполнота многопорядкового богатого знания.

 А вот поведение. т.е. реакция, вполне может оказаться фундаментальной. И связана она может уже со строением головного мозга и функционированием оного. Он же функционировать начинает не в момент рождения, правда?

... Ну не проходят дети этапов и что? Во-первых, это может нам лишь казаться ... Так и в описываемом Н.Хомским возможно блоковое восприятие - кучи всего одномоментно ... а к тому, что приведённые вами аргументы не однозначны.

  А я и не говорил про окончательность, но при желании указать максимально возможную Истину по этому вопросу, на стадии полагания тематического описания---этого даже предостаточно, ну а дальше мы же башку не сдаём в прокат, потому можем продолжить исследование, и здесь критерий однозначности этого знания в том, что отрицание его невозможно, и соблюдается критерий соответствия уровню понятия ∃∀, причём однозначно. И этого для подсознательной (имплицитной) обработки и памяти вполне достаточно, и на все 100% соответствует результатам Хомски, Найссер, Пиаже и Болдачёв с Невесёлым (Роман999), а главное, соответствует уровню истинно философского знания при анализе этой ситуации, и это однозначно, а вы это отрицаете. 

  Спартак, мне понравились ваши умняцкие вопросы, я бы мог ответить что бы вы вообще ничего не поняли, распедалив это по Эпистемической логике знания, в варианте К.Гёделя, но однозначность была бы видна неодолимо, но предпочёл ваше первичное понимание этого вопроса, а тама и снова можно будет по-дискутировать. Удачи.

Аватар пользователя Спартак

Роман999, 7 Май, 2018 - 01:59, ссылка

Конструктивный подход прост: называть вещи своими именами. Предположение предположением, факты фактами , доказательство доказательством, рабочую теорию рабочей теорией.

  И моё воззрение на суть обсуждаемого вряд ли в основе расходится с Вашим .

Спасибо за понимание.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Роман999, 6 Май, 2018 - 19:56, ссылка

У.Найссер -Познание и реальность пишет, что если новорожденного посадить в спец комнате, и о когда он смотрит на стены...

​При чем здесь Найссер и этот мой текст:

Vladimirphizik -  Новорожденный вначале увидит свет и только с годами у него появится понятие о свете.

Аватар пользователя Роман999

 При том, что ваши утверждения расходятся с опытом Найссера. И если у ребёнка есть интуиция света, то обретение физико-философского понятия о свете---есть раскрытием того, что уже имеется (как тоже самое Понятие, ожидающее своего звёздного часа манифестации в сути философско-предметного раскрытия, но Понятие уже есть, хотя может и дополняться сознанием, а может так и остаться нераскрытым по невежеству), и в этом раскрытии происходит сопоставление интуитивного понятия с осознанным, потому и несильно понимание света и различно у разных людей. Ибо если не будет интуиции света, то познавать нечего, ибо оно никак не представлено как проблема познания. Так значит в интуиции есть интуиция всего познавательного проблемного месива (термин Акоффа). А у вас про интуицию молчок-сверчок. А ведь именно совпадение смысла интуиции постигаемого и его предметного осознания---есть единство мета-языков интуитивных интенций и предметного их выражения, причём в иерархию языков может быть включена и вся философско-научно-бытовая иерархия, что не противоречит логико-математическим представлениям языка по Гёдель, Тарский, Рассел, Пирс, Гегель, Кант, Лейбниц, Юм, Платон, Парменид. 

  Vladimirphizik, ваше покалеченное однобокостью представление---есть только начало перехода к более глубоким объективным представлениям, но вы из своего этого детства выходить чёсь не желаете. Может ошибаюсь, тогда было бы приятно ошибаться, а пока---горькая правда. А мозги нам пытаетесь лечить, и это слишком болезненная акцентуация. Удачи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, ваше покалеченное однобокостью представление

вы из своего этого детства выходить чёсь не желаете.

Язык - как помело.

​Мил человек, заминировался?

Аватар пользователя Роман999

  Невежды в своём невежестве упорны, а дураки в своей дурости беспечны. Отсюда и тупо упоротое ваше рассуждение, я же ведь вам ваш взгляд на действительность прояснял, по ходу для вас объективность не нужна. Неча мозги шизой кормить, дядя, и называется   Корреляция (Corrélation; Korrelation) — функция [зависимость, удовлетворяющая условиям анализа в нахождении общего (коннъюкции)] и-и. А покалеченные на рассудок, типа вас, как раз и других калечат. Короче, думать надо, а не гнать беса. Тута на ФШ такой tory был, всё фанатиками идеалистов обзывал, и всегда впадал в экзальтированный раш, когда я ему приводил Теорему Тарского а потом и Гёделя, как показатель, что окончательная Истина о реальности невозможна. И всё он отказывался считать это верным, фантастически веря, что могут опровергнуть однозначно доказанное. Во псих, вы конечно умнее его, но из той же умопомрачённой оперы. Хай щастыть.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мил человек, ты фраерись в другом месте: гранаты шерсть у тебя не того калибра. А теперь сдрысни, академик-недоучка. Не загораживай философскую секцию.

Аватар пользователя Роман999

 Фраер---это не сидевший человек, вот вы фраер и есть, ну ещё и дешёвый фраер, раз зэка за правду ломонуть грозились, а шерсть---это кто озвэрэл до беспредела, а я порядочным человеком всегда был, лямку тянул трудовую лучше всех всегда, не быковал никогда, порядочным арестантом пхнул всегда, по красоте порядочным откинулся и другой жизни для себя в отличии от вас не мыслю. Да талант от Бога имею философский, никому не доступный, так что мне вашу шерсть взападло и погладить бы было, даже если бы вы и руки мне лизали, или ботинки. А раз контраргументации у вас нема, а только доносятся звуки чайника мысли, с той же орбиты где и Чайник Рассела, то уж не буду вам место освобождать, чтобы вы Философскую секцию не загаживали. С вашим грубым рационализмом, вы мне, философу вершин познания, даже в подмётки не годитесь. Чем больше в Физике дубов---тем крепче броня науки, енто про Vladimirphizik народец говорит. Умнейте, или может только могила исправит? А жаль, мог бы жить, как все умные люди.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мил человек, прекращай писать на жаргоне, поскольку ты в свое время слышал звон, да толком не знаешь, где он. Не понтись всуе. Однажды нарвешься. Ты дашь гарантию, что некоторые фразы в последних комментариях, которые ты явно не осилил, не были написаны под диктовку полосатого бродяги?

По поводу твоих философских зарисовок: для меня у них нулевая ценность. Поэтому бывай.

Аватар пользователя Роман999

  Vladimirphizik, так это же вы на фене писать начали, указывая, чтобы я не фраерился, хотя фраер вы, а я порядочный не фраер. Ну, вы же сами начали, потому чё на зеркало пенять, коли рожа крива, не можете на фене базарить, так не не базарьте, ибо владеть феней можно только у зэка тому научившись, потому борзость своего аппарата прикрутите, и поймите своё бокопорство, чтобы такие косяки более не запарывать. И мне взападло вам гарантии давать, не вижу в вас ничего, кроме психа, а с психами базар короткий.

  А то, что вы псих---то это познаётся уже в том, что вы не в состоянии брать во внимание оппонирующую точку зрения и высказываете только своё, что по МКБ-10 расценивается как шизоидная слабость ума, и вам интеллектуальная деятельность в дискурсах должна помогать, но вы явно в неадеквате и высказываете только строго своё, вне взятия во внимание оппонирующей контраргументации. И вы с таким неадекватным жлобством дискутируете с таким талантом, как Болдачёв, никак не желая аргументировать свою позицию на основании столь широко охватывающих проблемы работ Болдачёва, но тупо лезете со своими неадекватными мыслями. Вот вы и есть тем, кто есть нульсовый, а я и вшу позицию рассмотрел и вам преподнёс последовательно по пунктам контраргументы очень широкого круга талантливейших экспериментаторов и мыслителей вершин науки и философии. И вы просто жлобски это презираете. И кто вы после этого? Псих конечно, и замашки у вас соответствующие, указывающие на ваш комплекс манечки величия. А кнацер свой в чужие дискуссии суёте, а оно вам надо, если вы чужую мысль во внимание брать не собираетесь, но высказывать только своё, ведь и с вами так же поступят, и потому кроме взамных упрёков вы ничего родить не сможете. Что я вам и доказывал, что вы разрушитель, а нам созидатели нужны. Ошиблись вы адресом. Вон с АЛЛА пойдите побазарьте, или с Корвин, или с 77, они вам такая же солипсическая ровня, а в наши мыслительные калашные ряды свою носяру не суййте. Мы не по вашим жлобским  принципам работаем. Ари ведерчи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

И вы с таким неадекватным жлобством дискутируете с таким талантом, как Болдачёв, никак не желая аргументировать свою позицию на основании столь широко охватывающих проблемы работ Болдачёва, но тупо лезете со своими неадекватными мыслями.

​Поржал над перспективой перевода ФШ в красный форум с активистом Романом999.

smileywinksmiley

чтобы я не фраерился, хотя фраер вы, а я порядочный не фраер.

​Горячее: уже увидел, что в комментарии было не "фраер", а "фраериться? Остается теперь тебе, мил человек, смысл уловить фразы, чтобы сформировать ее полное понимание и усвоить новое для себя понятие "аккуратность поведения в сети".

А то, что вы псих

Ты что, мил человек, меня изучаешь? 

вы не в состоянии...

Или лечить собрался?

А кнацер свой...

​А, может, ты кнацаль для моего кнацера? Ксива есть? Покажи.

в наши мыслительные калашные ряды свою носяру не суййте. Мы не по вашим жлобским  принципам работаем.

​Мы - это кто? Или раздвояемся - двадвояемся -  пидояемся? wink

Мил человек, да ты гений! Столько функций - и все в одном! Одним словом, балабан базарный. Будешь еще что смешное говорить - фиксы гуталином протри.

 

Аватар пользователя Роман999

 Vladimirшizik, по себе других не судят, потому краснопузый косяк активиста оставьте себе, не надо своими косяками делиться, это же ваш удел?, так чё другим его навязываете, може они не желают присоединяться к вашим краснопузым очковытерательствам, а вам нет, все дожны быть как вы в этой краснопузой парафилии.

  Потом, фраериться---это быть похожим на фраера, а фраер всегда фраерится, когда на порядочного арестанта шипит змеем паганым, или хвастается своей фраерской жизнёй. Потому я вам на это ваше сравнение порядочного с фраером и указал, и это ваша!- неаккуратность поведения в сети, а в порядочной хавире вы бы уже по чертячему вату катали, как раз на себе демонстрируя ответ на загадку на Посвящении в зэки: "Хрен с бугра---какая скорость?", и скорость вы бы показывали как раз чертячую, хотя порядочные морозятся, что "Хрен не мопед, спидометра нет". Тут тот же принцип, если бы нам батерфляй на водной глади продемонстрировали девы... . Да и подлечивать таких как вы, если не ломом сразу, то, махнув рукой, оставляют вас отрехтовать могиле Горби. На что я вам и намекал, если вы далее таким образом гнать беса будете, меня вон за рехтовку борзости невменяемым 2 раза незаконно садили, научен, Судьбе вас оставляю, а она по справедливости отрехтует сама, и по-жизни отрехтует.

  Потом ваши казлячие замашки, чтобы я вам ещё и дурилку картонную продемонстрировал, то енто от таких же дурилок и требуйте, а я на философском рационале базар веду и мне ваша ксивотина взападло, перед друг дружкой вашими ксивами махайте, как раз будет что вспомнить на свалке, когда могила отрехтует, а ведь как ксивой махал, как нахал. Потом ваше ---

​Мы - это кто? Или раздвояемся - двадвояемся -  пидояемся? wink

 Енто чёсь несусветное, ибо мы порядочные ставим жопка к жопке, горбатого не лепим и одупляемся в первую очередь, как в домино, шоб казлапердонью не заделаться. А у вас дупель какой-то трипедлевый и левый, а значит горбатый, вот себе его и оставьте. Можете его ещё себе на дуду затосовать и в зеркале глянуть на енто вложение, возбудит оно вас или нет, шоб в интернете парочку по интересам себе найти, опубликовав, для поиска своего нагуаля, для встреч, а у нас другое кино, мы не по тем делам.

  А штакет сами себе гуталином натрите, бо понять мою речь вам видимо по другому не фартит, а так за дурня сканаете и понимать станет адекватно необязательно.

 Короче, Уважаемый, если тема не по зубам, то советую на штакет  философские   фиксы поставить, может тогда философский аппетит к комментированию появится. Это я в качестве метафоры, а вообще я положительный собеседник, для таких, кто, как вы сейчас, вполне правда по-своему откровенно отвечает, что тема не по зубам. Вы же не стали мне базарить, что мой коммент за сирконстант не канает, и вообще, как оффтопик есть антитеза каузации актантов вашего топика, и в этой каузации  мой   агенс коммента лишаковый, ибо ваш функтив не с ту степь волочит, что переводит полагаемый вашим топиком пациенс, из субъективного актанта в контрагенс, а вы такой расклад в топик не вкладывали, и вообще диктум моего слогана --- ЧЕМУ УДИВЛЯЕШЬСЯ, ДУША!!!--- вносит несанкционированный модус направления враждебной персонализации. ---И далее в таком духе---Синтаксис современного русского языка называется. А ваш языка такая багатая, шо дауном на моё посматривает. Так что учитесь, пока я жив. Удачного постижения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не читая очередную твою вату, отвечу: гуляй, мил человек! Ты уже надоел. Ведешь себя, как мамка. Но если настаиваешь - устрою пресс уже по-взрослому по каждой загогулине. Да и не только на ФШ. Тебе решать. Но подумай вначале тем, чем думают люди: осилишь? wink

Аватар пользователя Роман999

  За меня серьёзней, чем за кого-либо отвечать будете, ибо я однажды проснулся философом и можете себе представить, что может простому человеку так мозги повыворачивать, что пара часов отделяла дофилософский период от непременно только философского. А повыворачивало то, что я антихристу доказывал что он лжец, и читал его концет воцарения и моя философия отражает это противостояние, а уж если кто посягнёт на меня, то раз Бог спасал по моей Ему молитве в тот же самый момент, то Он и вступится, так и сам антихрист с сатаной вас сгноят, ибо влезли туда, где всё должно решаться на самых вершинах, и потому лучше не рискуйте, ибо мера вашего поступка тогда превзойдёт всякую возможность вас спасти, что означает кранты, ибо я и сам зная это не рискую грешить, хотя сам по себе обезбашенный. И только так жизнь моя длится. А раз вы захотели в словесности поупражняться, то вот поупражнялись, сами видите, что я просто вам не даю вознестись вашим величием. Да я и сам если бы на такого как сам попал, то пожалел бы за неудачную инициативу, хотя и радость бы нашёл в том, чтобы поупражняться в словесности. Почитайте что я описал о философии ФЕНИ в приложении к философскому профессионализму---Разъяснения по Экзистенцфилософии и ключевым терминам и Понятиям. И если вы в этом чуть представления имеете, то вот вам и результат того, что творит в Зверинцах факторпространств мыслительной Топологии самая простая ФЕНЯ, когда она усвоена в самую структуру личности и усвоена лингвистически верно, и взята в философски обобщительной мощи. И хотя я на ФЕНЕ не базарю на ФШ обычно, но в мыслительных актах она всегда у меня существует, и нет лучшего помощника в оппонировании и помощи в спасении от расщепления личности от теоретико научного процедурного сомнабулизма. И нет этому конца, и Слава Богу, что вы закончили, ибо победить в словесном оппонировании эту разработку практически невозможно. Сами всё видите. Потому и говорю, удачного постижения, хотя вы наверное лучший оппонент в применении фени, которого я когда-либо встречал, никто этого вывезти не в состоянии, если имеет подмык самомнения. Вот такая вот Петрушка. А насчёт спросить, то уж подумайте как по-лучше, я вам выше не наврал, и со мной никто обычно не воюет, и всегда об этом жалеют в обратных случаях, хотя я им обычно не мщу, уж с Судьбой то не повоюете, а я знаю все детали этих баталий, и души часто снятся, вижу их суть, хотя не святой. И я прекрасно вижу, что вы как удивлены немало моим профссионализмом, так и сильно им задеты за живое, но не я же вам советовал на меня эту шляпу дурную напяливать, а отстоять своё достоинство ума я умею, вашу же свободу в оппонировании я вам не стесняю, так что всё демократично, аргументы же разные бывают. Гуд бай. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Гуд бай. 

​Бай-бай!

Надеюсь, что понтов и поноса больше не будет в наших философских диалогах.

С праздником!

Аватар пользователя Роман999

 Vladimirphizik, также поздравляю вас с 9 Мая, с Днём Победы, у нас в Керчи это особый праздник вообще, его как-то особенно празднует вся Керчь, даже легавый стос в этот день всегда вежливо со всеми базарит, и ещё в далёких 80-х я впервые малолеткой в этот день напился и проезжавший отряд милиции на мне просто проверил трубку по определению алкоголя, и когда она на мертвецки бухом Васе ничего не показала, то тот сказал: "Я же тебе говорил, что она не работает", выкинул её, и поехал далее, меня оставив. Т.е. людям дают отвиснуть на все 100, и гребуть только невменяемых бакланов, и то не крепють, но на свой IBM PS фиксирують. Короче, в Керчи и Новый год меньший праздник, нет того торжественного пафоса, что на 8-9 Мая.

   Vladimirphizik, насчёт поноса, я думаю, что его то не будет, вы вроде с головой дружите нормально, но я бы вас комментировал, но у ваших идей столько слабых мест, что нет даже смысла их опровергать, они самоопровергаемы. Почитали бы вы мои последние посты, и сами бы всё поняли. Я сейчас пост по всему обзору применения Логики в философии запланировал, и тама будут практичные конструкты проверки любых идей на компетентность, можно будет как оппонировать кого вдребезги-с, так и самому в эту яму не попасть. Народец на ФШ жидковат на умозаключительность, потом заранее говорю, ибо уже через 7-10 дней пост этот будет. Как раз сможете зарисоваться хрен-сотрёшь, и умняка закинуть, как раз мне пример покажете, что есть философский диалог, ибо тама нападок на вами оберегаемые идеи не будет, а умняк будет логический, и это т.ск. нейтральная но истинно философская тема. А Болдачёва всёже не следует донимать. Ибо хоть вы и имеете альтернативу, но она сильно не доработана, сами увидели по моему скепсису это. И этот факт даже если вы и что ему докажете---есть указанием выбора но не вашей теории. И Болдачёв это отлично понимает, а он сильно эмоциональный человек и могут быть большие непонятки. Всего хорошего.

Аватар пользователя Vladimirphizik

у нас в Керчи это особый праздник

У нас в Джанкое тоже.

насчёт поноса, я думаю, что его то не будет

Слава Богу!

у ваших идей столько слабых мест

Аргументированных опровержений пока не видел.

Почитали бы вы мои последние посты, и сами бы всё поняли.

Повтор: Аргументированных опровержений пока не видел.

А Болдачёва всёже не следует донимать

А кого следует?

он сильно эмоциональный человек и могут быть большие непонятки.

Спасибо, что переживаете за меня. Только я, вроде бы, мальчик взросленький.

Всего хорошего.

​Взаимно.

Аватар пользователя Роман999

  Укажите свой самый подходящий пост и я вам покажу настоящий скепсис, сильно душить умняком не буду, но если чё непонятно, то у меня секретов нема, я привык работать в открытую, и нуждаюсь не в том, чтобы заломать умняком, но в умных беседах, а таковые при отсутствии софистских рифов---намного умнее и философичнее, хотя сам умею и дурака технично врубать и демагогией заниматься, ибо енто часть разнообразной философии языка, и без ентого язык становится менее талантливым. Жду. Искренне желаю вам меня одолеть, а то чёсь никому енто недоступно пока что. Заранее предупреждаю, что я в совершенстве владею знанием фармакологичесой медицины, генетики, фанат знаний по химии, великолепно разбираюсь в современной психологии, и любое мне нужное знание осваиваю шутя и очень быстро, потому зачесать---не прокатит, а за серьёзный умняцкий базар всегда уважам собеседника. Удачи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Заранее предупреждаю, что я в совершенстве владею...

​Я в совершенстве владею ложкой и вилкой (еще ни разу ими не давился).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 22 Апрель, 2018 - 08:42, ссылка

Знак может быть выражен с помощью разной формы (слов «с-т-о-л», или «T-i-s-c-h», или «t-a-b-l-e», жеста или рисунка) при этом знак один и обладает одним значением (означает именно этот вид мебели, а не другие денотаты: стулья, тумбочки или кушетки). Одно значение одного знака может быть выражено в разной форме: слова разных естественных языков, жеста, рисунка. Форма у знака разная, а значение у знака одно.

Я это понимаю так:

1) Понятие может быть выражено с помощью знаков разной формы (слово, жест, пиктограмма). Слова на разном языке могут разными звуками выражать одно и то же понятие (иметь одно и то же значение).

2) При этом понятие одно, а разные знаки имеют одно и то же значение (напр., "стол")

3) Одно значение одного понятия может быть выражено в знаках разной формы (слова разных естественных языков, жест, рисунок)

4) Форма у знака понятия разная, а значение у понятия одно. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 4 Май, 2018 - 06:17, ссылка

Знак может быть выражен с помощью разной формы (слов «с-т-о-л», или «T-i-s-c-h», или «t-a-b-l-e», жеста или рисунка) при этом знак один и обладает одним значением (означает именно этот вид мебели, а не другие денотаты: стулья, тумбочки или кушетки). Одно значение одного знака может быть выражено в разной форме: слова разных естественных языков, жеста, рисунка. Форма у знака разная, а значение у знака одно.

Я это понимаю так:

1) Понятие может быть выражено с помощью знаков разной формы (слово, жест, пиктограмма). Слова на разном языке могут разными звуками выражать одно и то же понятие (иметь одно и то же значение).

2) При этом понятие одно, а разные знаки имеют одно и то же значение (напр., "стол")

3) Одно значение одного понятия может быть выражено в знаках разной формы (слова разных естественных языков, жест, рисунок)

4) Форма у знака понятия разная, а значение у понятия одно. 

Вольному воля. Каждый понимает так, как он способен понимать. Главное расхождение моей и Вашей трактовок знака в том, что у Вас разные знаки имеют одно и то же значение. А у меня каждое обозначенное понятие составляет значение одного знака-обозначающего это понятие, а не множества знаков. Этот знак, обозначающий одно понятие, должен быть воплощен в какой-либо чувственно воспринимаемый предмет – должен быть привязанным к какой-либо чувственной форме (слова, рисунка, звука, вкуса).

Что слово, что рисунок, что звук могут выражать один знак, обозначающий одно понятие. Один знак – одно понятие. А форм выражения этого знака несколько: или слово, или рисунок, или определенный звук, или определенный вкус. Все чувственные формы обозначают одно понятие. Значит одно обозначаемое понятие  имеет один обозначающий знак, будь он в форме слова, или рисунка, или звука, или вкуса.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 4 Май, 2018 - 21:05, ссылка

Понятие – объект в нашем сознании. Вещь-феномен – другой объект в нашем сознании. Других различаемых субъектом объектов (неких сущностей) нет. А есть основа, источник различения объектов в сознании. Это и есть сущности-идеи, сущность Абсолют, или сущность Бог.

Вам не кажется, что вы умножаете сущности и переводите диалог в совершенно иную плоскость. Мы говорили о ЗНАКЕ (слове) и ПОНЯТИИ (сущности), не было речи об идеях и Боге.

Вы какую сущность разумеете под понятием?  Дайте определение сущности для ясности. Есть два значения сущности: существо (естественное и сверхестественное) и суть предмета. Если умножаем сущности (в значении сути обсуждаемых предметов), то вводим новые понятия, без которых с места не сдвинуться в  обсуждении любой темы. Если речь о сущности как о существе, то здесь как раз речь об идеях-сущностях родом из мира идей, без которых невозможно ничего различать (ни феноменов, ни ноуменов). Идеи-сущности можно из обсуждения исключить. Но «три сосны» останутся замкнутыми в себе, если не будем вовлекать в обсуждение новых (кроме знак-денотат-понятие) терминов и связанных с ними понятий.

 Смотрите вот ваши слова:

Три угла, три составляющих. Знак (в треугольнике Фреге в форме слова), предмет (то, что мыслится субъектом – либо феномен, либо ноумен), понятие (определение существенных признаков предмета мышления, позволяющее этот предмет рассматривать как предметный класс феноменов или ноуменов, подводимых под соответствующее понятие).

Зачем вы вводите кучу новых терминов, когда мы не разобрались с тремя соснами (углами)?

А что собой представляют эти три угла? Каждый термин определяется через иные термины. Сведение (без пояснения что подразумевается, что понимается под тремя терминами в трех углах треугольника) формулы треугольника к трем словам «знак», «денотат» и «понятие» лишает смысла обсуждение. Смысл же сокрыт в трактовках треугольника, что привлекает в дискуссию новые термины, новые понятия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова к гению Фреге

Уже показал в сообщении "Гений Фреге" (ссылка), что семиотики и семиологии превратили его органический треугольник в карикатуру на Фреге. Жаль, что мы в этом опрощении участвуем.
Во-первых, его треугольник идет по рубрикации "логика" (логос) и "ноэматика" (мысль).
Во-вторых, у него понятие - более сложное образование, нежели один уз углов треугольника.
В-третьих, Фреге оставил неопределенной дистинкцию денотата, которая до сих пор в философии колеблется между реальным и чувственным объектом, что хорошо показали Хайдеггер (различие бытия и сущего) и Харман (два объекта).
В-четвертых, предмет у Фреге не связывается с феноменом, он вообще выносит чувственность и представления за пределы своего треугольника.
В-пятых, его главное философское достижение - не треугольник, а открытие Смысла как особой онтологической ипостаси, что позволило ему выделять отдельный онто-Логический "угол".
В-шестых, согласен с Пермским, у Фреге не было задачи отделять знак от связки "денотат - смысл - знак-соформа", т.е. от органического единства с двумя другими углами, превращая его в семиотический фетиш "Знак" с большой буквы. Для него скорее фетишем была "Мысль", логически и логосно ориентированная Мысль.

Аватар пользователя Корвин

1. У Фреге смысл это смысл знака, а не того что с чем он связан.
2. Мысль для него это суждение, или почти суждение, потому что мысль в его понимании всегда истинна или ложна.

Аватар пользователя 77

  Нет, и не может быть никаких понятий без речи, языка, слова! Пока у вас нет описания предмета, то ни о каком формировании понятия о нем не может быть и речи!

 Перфоратор - это слово, инструкция-описание или навык? Назовете вы его велоцираптор не сможете им работать? 

Аватар пользователя Вернер

Медведи вполне осмысленно ездят на велосипеде без всяких понятий, а обезьяны учат других обезьян каким-то логическим играм с предметами (без всяких понятий, на образной памяти), и когда человек вмешивается и учит неправильно, обезьяна, поправляет человека (история от Черниговской).

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 19 Апрель, 2018 - 00:53, ссылка

Медведи вполне осмысленно ездят на велосипеде без всяких понятий,

Это как раз проявление невербального "понимания", но понимание разумеется в кавычках. И вообще-то, чтоб не плодить споры и недоразумения давайте животных, бактерии и ДНК оставим за полем нашего обсуждения. 

Аватар пользователя Вернер

Животных можно оставить, а их функции нет, так как мы их сохранили.

Аватар пользователя Галия

Медведи вполне осмысленно ездят на велосипеде без всяких понятий..

Скорее уж, медведи бессмысленно ездят на велосипеде. Вы видели/слышали, что они пытаются осмыслять и обсуждать свои действия в каких-нибудь медвежьих понятиях?

Но, в отличие от животных, людьми (разумеется, разумными) почти все действия (каузальные потоки) осмысляются (ментальными потоками). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, браво! Ответил здесь - ссылка.

Аватар пользователя Вернер

Галия, 19 Апрель, 2018 - 13:14, ссылка

Вы видели/слышали, что они пытаются осмыслять и обсуждать свои действия в каких-нибудь медвежьих понятиях?

 Мы уже здесь проходили, что у высших животных есть образное, ситуационное и.т.п.  мышление, что можно назвать аналоговым мышлением, без понятий и также присуще человеку, наряду с понятийным мышлением.

Понятия совместно с речью оцифровывают аналоговое мышление, что даёт преимущества в скорости мышления, объёме памяти и в коммуникационности.

Аватар пользователя Галия

Могли бы просто сказать "видел".)
Очевидно, что любое животное (и насекомое) - очень даже понятливое существо: понимает что делать, как лучше выжить, как эффективнее коммуницировать. В общем, живет по понятиям, - следовательно, да - мыслит, т.е. создает свои смыслы и принимает=вырабатывает=понимает понятия. И оперирует своей системой смыслов/понятий.
Смыслы езды на велосипеде у циркового медведя и циркового спортсмена почти одинаковы: выжить, подвигаться, заработать еду.. о да, это вполне осмысленно.))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 21 Апрель, 2018 - 18:07, ссылка

Слово не обозначает, а означает понятие, а обозначает предмет, подпадающий под понятие?

Я не вижу никакой лингвистической и уж подавно философской разницы между "означает" и "обозначает" - в любом случае читается как "является знаком".

Вы правы.

Разница в том, что слово выступает знаком/замещением предмета, подпадающего под понятие.

То есть слово - это знак для всех (всех!) предметов, подпадающих под понятие, так? Ну тогда из этого следует, что слово означает/обозначает именно понятие, а не каждый из существующих, ранее существовавших и еще не существующих предметов, подпадающих под понятие.

А у меня вывод несколько иной. Ну тогда из этого следует, что помимо предметов-юнитов слово обозначает и их понятийную общность, или просто понятие. Когда я называю предмет-юнит по его имени понятийному (родовому) и по контексту или с помощью «пальца»-указки интенция субъекта обращена на конкретный предмет, то предметом моего внимания, моего речения, моей думы выступает предмет-юнит. То есть здесь очевидно, что слово указывает как на понятийный класс предмета, так и на конкретный предмет-юнит.

А как в вашей схеме быть со словом "абсолют" и понятием "Абсолют"? У меня все просто: слово обозначает понятие (как для любого слова и для любого понятия). Но не существует никакого предмета, единичного объекта подпадающего под это понятие. И никаких проблем. А у вас получается, что слово "абсолют" не знак, то есть ничего не обозначает. Слово есть, а знака нет))) А можно еще пиктограмму и жест придумать для абсолюта. У меня эти знаки будут обозначать понятие, а у вас и знаками не будут - жест и пиктограмма есть, мы понимаем, что они означают, но они не знаки, по причине отсутствия предмета.

В случае касающемся предмета мысли, не являющегося феноменом, денотатом выступает уже понятие в статусе объекта-ноумена. Например, такие объекты как понятие зайца (а не заяц-феномен), понятие леса, поля, океана имеют понятийную общность, выражаемую-именуемую словом сущее. Я, указывая на зайца и спрашивая, что это за сущее такое, получаю ответ – это «заяц».  Вот здесь заяц выступает в статусе понятия-ноумена, подводимого под более широкое понятие-категорию, именуемую словом «сущее».

Что же касается слов «абсолют», «бог» их уже невозможно применять как общее имя для класса объектов, выступающих предметом понятийного обобщения. Эти слова не являются именами для предметных классов, подпадающих по понятие Абсолюта, Бога. Здесь слово выступает именем не предметного класса, а сущности иноприродной проявленному миру с его предметными классами, подпадающими под соответствующие понятия. А знаковость имени сохраняется и для Абсолюта и Бога. Только понятием здесь выступает не обобщение сущностных признаков предметов, подпадающих под понятие Абсолют, Бог, а дескриптивное описание-перечисление свойств-атрибутов данной сущности. Понятие сущности Абсолюта существует в сознании субъекта, но Абсолют не существует в сознании, а есть источник/причина/основание всего, что существует в сознании. Или Абсолют и есть Сознание, в котором всё получает существование. И сам субъект и его объектная действительность есть в Сознании как Источнике всего, включая и субъекты и их объектные действительности, и феномены и ноумены, и  язык  и понятия.

А по отношению к понятию слово не замещение/обозначение, а выражение смысла, значения понятия. 

Что-то много что у вас выражает слово: оно и знак выражает, теперь и смысл выражает)) Слово - это знак, оно ничего не выражает, а только обозначает или поименовывает, то есть только указывает.

Согласен, слово выражает – это обозначает-указывает.

То есть слово двойственно

Слово, жест, пиктограмма - это знаки и только знаки, то есть то, что указывает. И  взятые сами по себе, без дополнительных соглашений знаки указывают только на понятие - они обозначают понятие. Для того, чтобы связать знак (слово, жест, пиктограмму)  надо предварительно выделить один из единичных объектов, подпадающих под понятие: показать пальцем, наклеить бирочку со словом или пиктограммой. И это дополнительное действие лучше называть отдельным словом "поименование".

Опять согласен. Слово связано (указанием-обозначеним) как с единичным объектом-юнитом (поименовывает юнит), посредством «пальца», «веревочки», привязывающей общепонятийное наименование к юниту. Эта привязка общего имени к единичному предмету-юниту словесно выражается как «этот предмет», «этот стол». В русском языке имени «стол» недостаточно для указания на предмет-юнит и привязка общепонятийного имени «стол» к юниту осуществляется либо контекстно, либо дополнительным указанием («пальцем» либо словом «этот»). В английском языке очень просто за счет артикля неопределенного или определенного.

Итак, знак непосредственно обозначает понятие, а при выделении единичного объекта может поименовывать его.

Точно.

В речи слово замещает объект и отсылает к значению/смыслу/понятию замещаемого объекта.

В том, что это не так, то есть что слово не замещает единичный объект, убедиться предельно легко. Вот я вам говорю: "пойдем купим стол" или "сейчас научились делать надежные стеклянные столы". Ведь очевидно, что в этих предложениях, как и в любых других, слово "стол" не замещает никакой конкретный объект, а только указывает, обозначает понятие "Стол".

Вы привлекали для очевидности чистое поле без столов. И говорим мы с Вами, допустим, в этом чистом поле. Теперь в слововыражении «пойдем купим стол» имя-слово «стол» разве не замещает объект-феномен, который мы договариваемся купить? Раве покупать будем не объект-феномен, а понятие, под которое подпадает предмет-юнит?

Помните историю с двумя столами в комнате? Я вам там просто говорю "стол". Ваша реакция очевидна: что стол? какой из столов? То есть для того, чтобы указать на конкретный предмет в общем случае недостаточно слова, нужно дополнительное указательное действие: принесите из комнаты стол, который поменьше или тот, что ближе к дивану. Слово "стол" будет указывать на конкретный объект, только в ситуации, когда мы с вами уже договорились, о каком столе идет речь - только тогда мы его можем называть просто "стол". В общем случае слово не обозначает предметы, а указывает на понятие.

Уже ранее с этим разъяснением согласился – без «вот этот» стол нам не обойтись.

Значит семиотики нагло обманывают нас:

Отношение, связывающее обозначаемую сущность (denotat), отражающее ее понятие (consept) и его имя (designat), графически выражается треугольником Фреге.

Знак-имя (у нас в форме слова) обозначает некую сущность-денотат и «отражающее» её понятие. Так я понимаю трактовку треугольника Фреге. Или в одну сторону знак-слово обозначает объект сущность-денотат, а в другую сторону треугольника обозначает уже понятие мыслимой сущности-денотата (выступающее значением знака)?

А «на самом деле»? Знак (в Вашей трактовке) обозначает понятие, но не обозначает сущность-денотат. Если понятие и сущность-денотат – это одно и то же, тогда и нет никакого треугольника со знаком указующим в две стороны треугольника. Если сущность-денотат – это не понятие, то знак на неё указывает или не указывает?

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 22 Апрель, 2018 - 08:04, ссылка

Теперь в слововыражении «пойдем купим стол» имя-слово «стол» разве не замещает объект-феномен, который мы договариваемся купить?

Нет, не замещает, поскольку замещать еще нечего - нет еще того конкретного стола, который будет куплен в будущем. И даже если мы оба представим себе стол, который мы хотели бы купить, то это будут два  разных феномена, то есть тут опять нет объекта замещения. К тому же, мы можем и не представлять стол своей мечты, а просто выполнить действие, которое подразумевалось в этом акте коммуникации - направится в мебельный магазин. То есть в фразе «пойдем купим стол» слово "стол" выполняло некую другую функции, чем замещение объекта. И это функция очевидна - указание на понятие. То есть произносящий эту фразу не ставит перед собой цель заместить некий единичный объект (юнит), а только дать понять, о каком понятии идет речь - словом, жестом, пиктограммой указать на понятие "Стол", под которое потом уже в магазине подпадет единичный объект.

Раве покупать будем не объект-феномен, а понятие, под которое подпадает предмет-юнит?

Объект-юнит появится только после дополнительного указания на него "давай купим вот этот стол", а в момент произнесения фразы "пойдем купим стол" никакого юнита нет - есть только указание на понятие "Стол". Кстати и предложении "давай купим вот этот стол" на юнит указывает фраза "вот этот" (слово "стол" можно вообще опустить, поскольку о понятии мы договорились заранее).

Значит семиотики нагло обманывают нас

Есть такое дело. Хотя я встречал и понимание того, что знак обозначает понятие, а не юнит. 

Или в одну сторону знак-слово обозначает объект сущность-денотат, а в другую сторону треугольника обозначает уже понятие мыслимой сущности-денотата (выступающее значением знака)?

В одну сторону знак обозначает  понятие и может использоваться для поименования юнита при условии дополнительного действия по выделению его из общего множества.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 Апрель, 2018 - 13:22, ссылка

Пермский, 22 Апрель, 2018 - 08:42, ссылка

Идеи – это то (основа, источник для феноменального восприятия и понятийного мышления), без чего не будет у человека-субъекта ни феноменальной картинки, ни понятийного мышления. 

Ну вот - еще одна сущность "идея" - теперь надо придумать без чего не бывает идей) 

Эта концепция врожденных идей восходит к Лейбницу и Декарту, а в античной философии к Платону. Элементарно. Понятно, что идей не бывает без признания Источника ВСЕГО – Абсолюта, Бога.

Одно значение одного знака может быть выражено в разной форме:

Ну, да, есть знак которым никто ничего не означает по причине того, что он не существует (его никто не видит, не слышит), и есть формы выражения этого знака: слова, жесты, которые сами не знаки (поскольку знак-то один - тот который не существует), но при этом что-то обозначают.

В принципе рассуждаете верно. Знак есть, но не существует вне формы его выражения/воплощения.  Вот слова, жесты, пиктограммы и придают знаку существование. Знаку для существования нужна форма его/знака проявления – так называемый «материальный предмет», чувственно воспринимаемый и замещающий другой предмет (предмет мысли). В чистом поле мы рассуждаем о надобности купить стол. Вот «материальный предмет» - слово стол – и замещает нам в разговоре другой предмет – феномен, обозначенный словом «стол». Но знак стола может выражаться в разных формах (один знак в разных формах): помимо слова, это может быть форма жеста или форма пиктограммы (рисунка).

Аватар пользователя boldachev

Эта концепция врожденных идей восходит к Лейбницу и Декарту, а в античной философии к Платону. Элементарно.

А еще были монады, энтелехии, всякие субстанции... Вы предлагаете все пристроить до кучи, всему найти применение? )) Может я действительно не вижу необходимости в дополнительных понятиях? Но тогда и вводить их надо корректно: сначала указать, где дыра в понятийной сетке, описать ее, а потом подобрать термин. А так получается, что просто взяли ранее используемый в философии термин и пристроили как с боку бантик для красоты.

Знак есть, но не существует вне формы его выражения/воплощения.

А вас не смущает, что по своему значению слово "знак" и есть эта самая форма обозначения. Если нет это формы, то это и не знак, поскольку он ни на что не может указать. То есть вы, как я уже указал раньше, просто умножили сущности: там, где есть один объект-знак своей формой указывающий на обозначаемое вы придумали два объекта, при этом то, что называете знаком лишили формы да и вообще существования, а то что действительно указывает, что существует как знак запретили называть знаком. 

И самое главное, зачем? Какую проблему решали? Что вас смутило в традиционном подходе (просмотрите тексты на эту тему), когда знаком называется именно объект, используемый для указания. И сколько бы ни придумали мы таких указующих объектов (слов синонимов, слов на разных языках, всяких жестов и пиктограмм) все они будут знаками, обозначающими нечто одно.

Наверное, вам захотелось выделить нечто общее между всеми этими знаками? Так вот то, "одно", на которое все они указывают, которое они все обозначают и есть то общее. И это "одно" есть понятие. Все переводы слова "стол", все соответствующие жесты и пиктограммы обозначают понятие "Стол". И нет никакой другой сущности, которая бы их объединяла. Нет необходимости выдумывать некий "единый знак", который выражают эти слова и пиктограммы, поскольку этим "едиными" является понятие. Можно даже сказать, что знаки формально представляют понятие, выражают своей формой понятие.

Повторю, на мой взгляд, вы на голом месте преумножили сущности, внеся неразбериху в язык (у вас жест, и пиктограмма перестали быть знаками).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 Апрель, 2018 - 17:37, ссылка

А еще были монады, энтелехии, всякие субстанции... Вы предлагаете все пристроить до кучи, всему найти применение? )) Может я действительно не вижу необходимости в дополнительных понятиях? Но тогда и вводить их надо корректно: сначала указать, где дыра в понятийной сетке, описать ее, а потом подобрать термин. А так получается, что просто взяли ранее используемый в философии термин и пристроили как с боку бантик для красоты.

Так эта «дыра» в том месте, куда Вы пристраиваете понятие-ноушн, или шаблон, без которого субъект не может различать объекты, а Андрей его называет лектоном. «Дыру» можно устранять разными способами, Вы с Андреем выбрали для этого особое понятие, я отрицаю годность понятия на эту роль и трактую в качестве «шаблона», без которого невозможно ни феноменальное различение, ни понятийное описание, конструирование концептов, - идею.

А вас не смущает, что по своему значению слово "знак" и есть эта самая форма обозначения.

Если не вру, Вы не возражаете рядополагать значение и понятие. То есть смотрим, что за понятие у слова знак.

Понятие знака в семиотике

Под знаком в семиотике понимают любой объект или феномен, из которого могут быть генерированы значения (такие как слова, образы, звуки, жесты). Традиция Соссюра определяет лингвистический знак как неразрывное единство означающего и означаемого, сравнивая их с двумя сторонами одного листа бумаги. Означаемое — это не вещь (означаемое ʼʼсобакаʼʼ это не та собака, которую изучает зоология), и означающее — это не ряд звучаний, составляющих имя (звукоряд ʼʼсобакаʼʼ, изучаемый фонетикой и регистрируемый с помощью электромагнитной ленты). Означающее – это образ этого звукоряда, в то время как означаемое это образ вещи, рождающийся в уме и соотносящийся с другими такими же образами (например, дерево, arbor, tree, baum и т.д.). В настоящее время означающее обычно интерпретируется как материальная форма знака.

http://referatwork.ru/lectionbase/sotsiologiya/view/298521_ponyatie_znaka_v_semiotike

Для меня из этого определения знака очевидно, что знак не сводится к какой-либо конкретной форме (один знак – слово, другой знак – жест, третий знак пиктограмма). Знак существует благодаря воплощению в одну из форм (слова, жеста, пиктограммы), но к форме своего выражения/воплощения знак не сводится.

 Если нет это формы, то это и не знак, поскольку он ни на что не может указать.

В отсутствие формы своего выражения знак не существует и не может ни на что указать. Ну как субъект без своих тел – полнейший импотент. Хочет, но не может – ведь чтобы проявить себя субъекту нужно воплотиться в материальные тела (ум/ментальное тело; астрал/тело желаний, чувств; физический терминал) Так и знак нуждается в «материальной форме» слова или жеста, или пиктограммы. Но Вы же признаете, что субъект – это не тела и без тел субъекту разичать нечего (ни чувственных объектов-феноменов без астрального психического тела, ни понятий объектов-ноуменов без ментального тела – мыслящего ума). Так и знак без воплощения в материальную форму не может проявить себя, не может существовать. Не заявите же Вы, что разные тела (ментальное, астральное и физическое) принадлежат не одному человеку-субъекту? Так и один знак может проявляться в разной форме (слова, жеста, пиктограммы).

То есть вы, как я уже указал раньше, просто умножили сущности: там, где есть один объект-знак своей формой указывающий на обозначаемое вы придумали два объекта, при этом то, что называете знаком лишили формы да и вообще существования, а то что действительно указывает, что существует как знак запретили называть знаком. 

Разве знак вне формы я называю объектом? Нет. Есть не два объекта (знак и его форма), а один объект - форма, в которую облечен знак. За этими объектами – формами знака – скрывается один знак. А облеченный в разную форму знак мы различаем как разные объекты, воплощающие один знак.  У курилки один знак-обозначение, который может быть представлен тремя материальными объектами (тремя формами выражения/воплощения знака курилки): словесной формой, формой рисунка-пиктограммы и формой жеста.

И самое главное, зачем? Какую проблему решали? Что вас смутило в традиционном подходе (просмотрите тексты на эту тему), когда знаком называется именно объект, используемый для указания. И сколько бы ни придумали мы таких указующих объектов (слов синонимов, слов на разных языках, всяких жестов и пиктограмм) все они будут знаками, обозначающими нечто одно.

Проблема к теме форумной дискуссии имеет отдаленное отношение. Для темы обсуждения – это очевидный оффтоп. А вот сама проблема что есть знак и форма его выражения – весьма принципиальная. Знак в связке со своей формой (знак-слово, знак-жест, знак -пиктограмма) предельно понятен в данной теме форума и не требует исследования другой (здесь сторонней) проблемы. У нас дискуссия по форме знака, совершенно очевидно, затянулась и поддерживается исключительно тем, что сами продолжаем задавать друг другу вопросы по этой отвлеченной от основной темы проблеме. Давайте прекратим дискуссию, оставаясь каждый на собственной позиции.

Наверное, вам захотелось выделить нечто общее между всеми этими знаками? Так вот то, "одно", на которое все они указывают, которое они все обозначают и есть то общее. И это "одно" есть понятие. Все переводы слова "стол", все соответствующие жесты и пиктограммы обозначают понятие "Стол". И нет никакой другой сущности, которая бы их объединяла. Нет необходимости выдумывать некий "единый знак", который выражают эти слова и пиктограммы, поскольку этим "едиными" является понятие. Можно даже сказать, что знаки формально представляют понятие, выражают своей формой понятие.

Повторю, на мой взгляд, вы на голом месте преумножили сущности, внеся неразбериху в язык (у вас жест, и пиктограмма перестали быть знаками).

Я мог бы подолжить дискуссию, но нам так ещё долго не остановиться, а ведь, очевидно, что пора уже завершить. Я уважаю Вашу позицию, не имею ничего против Ваших взглядов, но остаюсь при своих взглядах.

Аватар пользователя boldachev

ни понятийное описание, конструирование концептов, - идею.

Ну тогда и пишите "ни идейное описание" - термин должен быть одни. 

Я бы ничего не имел против слова "идея", если бы вы только его и использовали, полностью исключив "понятие". Мне не нравится "идея" поскольку это слово уже приобрело в русском языке свое значение: когда мы слышим фразу "у меня есть идя", то спрашиваем "и что же ты собираешься делать?

Под знаком в семиотике понимают любой объект или феномен, из которого могут быть генерированы значения (такие как слова, образы, звуки, жесты).

Тут скорее всего либо ошибка перевода, либо просто ерунда какая-то))) Прочитайте внимательно: знак это феномен из которого могут быть генерированы значения. Так мало того, так с какого-то перепугу слова, звуки, жесты стали значениями. То есть знак это нечто, что я различил в пространстве (но не слово, не жест, не пиктограмма - а что?) и вот эта вещь, лежащая передо мной еще начинает испускать слова, звуки, жесты. И мы конечно, знает такой "знак" - это телевизор (феномен, который генерит слова, жесты образы, звуки)))

Я уважаю Вашу позицию, не имею ничего против Ваших взглядов, но остаюсь при своих взглядах.

Только, надо добавить, что это не мои взгляды, а общепринятое понимание знака как феномена (цитаты я уже приводил). Знак, который не объект (а что?) - это уже ваше личное творчество. Я его уважаю. Но так и не понял, какую проблему вы тут решали.  

Аватар пользователя Пермский

Терпения мне не занимать. Пока и у Вас ещё не иссякло терпение, а автор темы не возражает (в связи с временной отлучкой на отдых) против оффтопа – продолжим.

boldachev, 23 Апрель, 2018 - 22:20, ссылка

ни понятийное описание, конструирование концептов, - идею.

Ну тогда и пишите "ни идейное описание" - термин должен быть одни. 

Я бы ничего не имел против слова "идея", если бы вы только его и использовали, полностью исключив "понятие". Мне не нравится "идея" поскольку это слово уже приобрело в русском языке свое значение: когда мы слышим фразу "у меня есть идя", то спрашиваем "и что же ты собираешься делать?

Я всё-таки ориентируюсь по части идеи на Платона, Декарта и Лейбница. Сперва идея, затем её узрение в образе-эйдосе и осмысление в понятиях, а далее воплощение в рукотворных артефактах. Идея самолета→его зримый образ-феноменальная картинка→умозрительный конструкт-чертеж самолета→ воплощение в артефакт-феномен, или воплощенный в плоть самолет, имеющий преходящий срок существования.  Здесь идея – не понятие, не феномен, а их источник.

Прочитайте внимательно: знак это феномен из которого могут быть генерированы значения. Так мало того, так с какого-то перепугу слова, звуки, жесты стали значениями.

Полностью с Вами согласен. Какая-то дурная тенденция приписывать значение самим словам, звукам жестам. Значение есть понятийная содержательность, обозначенная словом, звуком, жестом. Эту дурь я встречал и на других сайтах по семиотике.

 То есть знак это нечто, что я различил в пространстве (но не слово, не жест, не пиктограмма - а что?) и вот эта вещь, лежащая передо мной еще начинает испускать слова, звуки, жесты. И мы конечно, знает такой "знак" - это телевизор (феномен, который генерит слова, жесты образы, звуки)))

Смешно. А серьезно, то как субъекта мы не можем рассматривать в качестве объекта (но можем судить о субъекте по его объектной действительности, по его делам), так и знак, подобно субъекту, можно рассматривать исключительно через его объективированность в разных формах: в слове - звучании, в слове - графическом изображении, в жесте.

Знак, который не объект (а что?) - это уже ваше личное творчество. Я его уважаю. Но так и не понял, какую проблему вы тут решали.  

Субъект тоже не объект, а что? Различитель объектов, распорядитель своей объектной действительностью. Так и знак – это средство действия, активности субъекта по опосредованию понятий в интерсубъектном взаимодействии общедоступными объектами: словами/языком, жестами, пиктограммами. Вот эти объекты (слова, жесты, пиктограммы) и есть воплощение знака в плотские формы, доступные субъектам. Понятия в приватности сознания, феномены там же, а опредмеченные знаки (воплощенные в форму звучания, жеста, пиктограммы) доступны для интерсубъектного общения. Знак превращается в объект, облекаясь в «материальную», плотскую форму.

Проблема та же, что субъект – это не объект, но как без субъекта нет и быть не может объектов, так и без объектов нет субъекта. Знак – это не слово, не жест, не пиктограмма. Но без них (формы, в которой знак существует) нет знака, а без знака ни слово, ни жест, ни пиктограмма ничего не обозначают. Рисунок писающего мальчика на входе в туалет, обозначает туалет. Но писающий мальчик, пускающий струю воды в фонтане, не является знаком туалета. Знак туалета в знаковой ситуации дверей на входе в туалет может принимать форму писающего мальчика, надписи «туалет», буквы М или Ж. И это один знак туалета в разных формах своего воплощения. А буква М у входа в метро не означает мужской туалет – она в своей форме выражает в этой знаковой ситуации другой знак – знак, обозначающий вход-выход в метро.

Аватар пользователя boldachev

Я всё-таки ориентируюсь по части идеи на Платона, Декарта и Лейбница.

Хорошо. Ориентируйтесь.  Но ведь пишете вы на современном языке, в котором слово "идея" уже обросло отличными от исходных коннотациями: продуктивная идея, политическая идея, идея нового самолета. Хотите писать, что у вас есть идея стола - пишите. Кто ж вам запретит. Но будьте готовы отвечать на не философский  вопрос: и что это за такой новый стол вы придумали?

Здесь идея – не понятие, не феномен, а их источник.

Так все же решили множить сущности (в предыдущем  комментарии писали, что используете слово "идея" как синоним понятия). 

Идея самолета→его зримый образ-феноменальная картинка→умозрительный конструкт-чертеж самолета→ воплощение в артефакт-феномен, или воплощенный в плоть самолет, имеющий преходящий срок существования.

Но тут вы используете термин "идея" в его современном значении, а не в духе Платона, Декарта и Лейбница: идея как замысел, задумка, план, требующие воплощения. Но ведь это не про философию - это психология, социология и даже, скорее, инженерия. 

Или вы все же хотите ввести понятие "Идея" в философию? Скажем, есть объект-юнит-камень, есть понятие "Камень", с помощью которого субъект распознает объект, а есть еще и идея камня? Идея камня у субъекта? Если нет, то это не в тему. Это уже будет либо эволюционная онтология, либо натурфилософия, а скорее метафизика. В схеме "юнит - знак - понятие" я не вижу место идее, отличной от понятия и понимаемой как замысле, план воплощения. Мы ведь не про генезис тут.

Субъект тоже не объект, а что? Различитель объектов, распорядитель своей объектной действительностью.

Субъект в своем роде уникален. Он не объект потому, что он то, чему даны в различении объекты. А знак - это по определению нечто данное субъекту в  сознании, знак это объект указывающий на другой объект. Именно в этом значении и появилось слово "знак" в языках. И почему вы именно для знака стали выдумывать какую-то потустороннюю (вне сознания) вещь в себе?

Вот эти объекты (слова, жесты, пиктограммы) и есть воплощение знака в плотские формы, доступные субъектам. 

Зачем это? Какую проблему решаем? Почему бы ни написать, что все столы - не столы, а воплощение истинного одного стола-не-объекта в плотской форме, доступные субъектам? Стол превращается в объект, облекаясь в «материальную», плотскую форму. В чем тут специфика знака? Зачем нужны эти операции с ним?

Знак – это не слово, не жест, не пиктограмма.

Я понимаю, что вам дорого ваше открытие (до вас все считали слова и пиктограммы знаками). Но вы начните с проблемы. Что вам не удается понять-объяснить в традиционной схеме, где знак - это феномен? Где вы видите противоречия или недостатки традиционной схемы. Ну к примеру, как я вам описывал проблемность тезиса "знак обозначает предмет": перед нами два стола, я говорю "стол", какой предмет был обозначен? - никакой. Проблема? Проблема. Так вот, где проблема со знаками-феноменами? Зачем менять значения слов и множить сущности?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Апрель, 2018 - 18:48, ссылка

Здесь идея – не понятие, не феномен, а их источник.

Так все же решили множить сущности (в предыдущем  комментарии писали, что используете слово "идея" как синоним понятия). 

Ни в коем случае не синоним понятия. Это у Вас шаблон-ноушен объявляется понятием. Идея – основа-предтеча как феноменов, так и понятий. Ей не место в семантическом треугольнике, она до семантики, основа семантики со знаками, предметами и понятиями.

Идея самолета→его зримый образ-феноменальная картинка→умозрительный конструкт-чертеж самолета→ воплощение в артефакт-феномен, или воплощенный в плоть самолет, имеющий преходящий срок существования.

Но тут вы используете термин "идея" в его современном значении, а не в духе Платона, Декарта и Лейбница: идея как замысел, задумка, план, требующие воплощения.

Увы Вы не понимаете. Идея здесь не замысел, а источник, основа замысла, плана и воплощения. Как говорится «идеи витают в воздухе», да не всякий способен идею воспринять, уловить. Яблоком по голове получали множество людей, а «поймал», «уловил», осознал идею всемирного тяготения один Ньютон. Так и прочие идеи требуют их «схватывания» (работы интуиции), лишь после схватывания-осознания имеется облик идеи (зримый образ) и понятийное её описание (замысел-план). Вот после этого уже возможно воплощение идеи в артефакт-феномен.

Или вы все же хотите ввести понятие "Идея" в философию? Скажем, есть объект-юнит-камень, есть понятие "Камень", с помощью которого субъект распознает объект, а есть еще и идея камня? Идея камня у субъекта? Если нет, то это не в тему.

Чтобы субъект мог различить камень как некий целостный феномен, отличный от других феноменов (подножия горы, где лежит камень среди травы и кустов), человек-субъект должен обладать идеями как камня, так и горы, и травы, и кустов. Без априорного наличия в субъекте этих идей он не в состоянии различить феномены (камни, подножие, траву, кусты). Восприятие (в отсутствие идей у субъекта априорно) было бы хаосом цветовых пятен, хаосом звуков, запахов и прочих разрозненных ощущений. Генерация образов-гештальтов в восприятии предполагает в субъекте основу-совокупность идей, которые и позволяют восприятию из разрозненных ощущений выстраивать феноменальную предметную картинку сознания.  А далее в дело вступает ум (рассудок), который поименовывает все объекты-феномены и понятийно их описывает в системах понятий. Так что без платоновских идей никуда. Феноменам и ноуменам предшествует невидимый мир идей в изрядной мере присутствующий в субъекте-человеке априорно.

 Это уже будет либо эволюционная онтология, либо натурфилософия, а скорее метафизика. В схеме "юнит - знак - понятие" я не вижу место идее, отличной от понятия и понимаемой как замысле, план воплощения. Мы ведь не про генезис тут.

Тогда нет места в треугольнике семантическом и ноушену (шаблону), а есть место понятию-концепту. Будет логично.

Субъект тоже не объект, а что? Различитель объектов, распорядитель своей объектной действительностью.

Субъект в своем роде уникален. Он не объект потому, что он то, чему даны в различении объекты. А знак - это по определению нечто данное субъекту в  сознании, знак это объект указывающий на другой объект.

Ну ведь явно не так. С чего в сознании объект-М (графичекое изображение буквы) – это знак? На какой объект указывает М? В сознании должна находиться знаковая ситуация. Вот тогда в знаковой ситуации знак может быть сопряжен с буквой М (объектом-феноменом) и эта М есть обозначающее в знаковой ситуации обозначаемый предмет. Но равно знак в знаковой ситуации может выражаться любой другой буквой, или словом, или жестом, пиктограммой. В знаковой ситуации не знаков много, а способов, форм, феноменов, в которых может быть выражен/облечен знак.

Вот эти объекты (слова, жесты, пиктограммы) и есть воплощение знака в плотские формы, доступные субъектам. 

Зачем это? Какую проблему решаем? Почему бы ни написать, что все столы - не столы, а воплощение истинного одного стола-не-объекта в плотской форме, доступные субъектам? Стол превращается в объект, облекаясь в «материальную», плотскую форму. В чем тут специфика знака? Зачем нужны эти операции с ним?

В том что мы предмет, обозначаемый в знаковой ситуации, замещаем знаком, как правило, в форме слова. Вот обозначаемые предметы - «прическа», «форма берега», «с/х инструмент» - замещаем их знаками. Коль речь ведем про словесную форму знака, то трем обозначаемым знаками предметам нужны три разных слова, выражающих знак первого, второго и третьего обозначаемого предмета. А у нас в языке (так уж неудачно сложилось) все три знака, обозначающие три предмета выражены в форме одного и того же слова. Омонимия удобна для общения? Не очень, выходим из ситуации за счет контекста. Или, по-вашему, у трех обозначаемых предметов только один знак - слово-омоним? В Вашей логике будет неразбериха. Один знак "коса" обозначает сразу три обозначаемых им предмета. Но каждый предмет может быть обозначен уже не одним знаком, а множеством знаков, если возьмем иную, чем слово, форму выражения знака каждого предмета: три знака рисунка кос-предметов, три знака пиктограммы (для каждого предмета-косы своя отдельная обозначающая буква А, Б и В).

Знак – это не слово, не жест, не пиктограмма.

Я понимаю, что вам дорого ваше открытие (до вас все считали слова и пиктограммы знаками). Но вы начните с проблемы. Что вам не удается понять-объяснить в традиционной схеме, где знак - это феномен? Где вы видите противоречия или недостатки традиционной схемы. Ну к примеру, как я вам описывал проблемность тезиса "знак обозначает предмет": перед нами два стола, я говорю "стол", какой предмет был обозначен? - никакой. Проблема? Проблема. Так вот, где проблема со знаками-феноменами? Зачем менять значения слов и множить сущности?

Буква М–феномен (графический объект).  Он знак чего? Пока нет знаковой ситуации М-феномен не знак. А когда разные знаковые ситуации, то указание М-феномена на который из обозначаемых им предметов? На любой, в котором знак будет выражен в форме М-феномена и будет указывать на свой обозначаемый знаком предмет. Хоть туалет, хоть метро, будет обозначаться М-феноменом. Можно (что абсурдно) во всех знаковых ситуациях предметы обозначать буквой М (графическим объектом-феноменом). Это что, будет означать, что на все обозначаемые предметы указывает один и тот же знак? Или всё же каждому обозначаемому соответствует свой знак-обозначающее? Ну это же элементарно. Слово омоним - это исключение из правила, по которому каждому обозначаемому предмету соответствует свой обозначающий знак. И каждый знак (как правило) выражается разными словами, а не одним словом-омонимом.

Как видите значение слов не нужно менять, оно и так в словах омонимах очень даже разное. Проблема как избежать «омонимии» среди знаков? Или будем буквой М обозначать и метро, и туалет и все прочие предметы в иных знаковых ситуациях?

Аватар пользователя boldachev

Ни в коем случае не синоним понятия. Это у Вас шаблон-ноушен объявляется понятием.

 Ну, я всего лишь ориентировался на ваш текст. Раньше было синоним:

Пермский, 23 Апрель, 2018 - 19:00, ссылка

Так эта «дыра» в том месте, куда Вы пристраиваете понятие-ноушн, или шаблон, без которого субъект не может различать объекты, а Андрей его называет лектоном. «Дыру» можно устранять разными способами, Вы с Андреем выбрали для этого особое понятие, я отрицаю годность понятия на эту роль и трактую в качестве «шаблона», без которого невозможно ни феноменальное различение, ни понятийное описание, конструирование концептов, - идею.

Пусть теперь будет не синонимом. 

Идея здесь не замысел, а источник, основа замысла, плана и воплощения. 

Это у вас уже тенденция: знаки (слова, жесты) у вас не знаки, а только выражения знака, который неизвестно что. Теперь вот уже и идея (самолета) это совсем не идея, а идея это опять нечто необъектное. То есть из вашего лексикона следует исключить такие выражения "у меня есть идея", "покажи мне знаками куда идти", "дорожный знак" и пр. 

Чтобы субъект мог различить камень как некий целостный феномен, отличный от других феноменов (подножия горы, где лежит камень среди травы и кустов), человек-субъект должен обладать идеями как камня, так и горы, и травы, и кустов.

О как) Что ж вас так из стороны в сторону бросает: сначала писали, что для распознания нужны понятия, потом вместо понятий появились идеи ("я отрицаю годность понятия на эту роль и трактую в качестве «шаблона», без которого невозможно ни феноменальное различение, ни понятийное описание, конструирование концептов, - идею."), не прошло и несколько дней и идея уже не синоним понятия, а основа понятия ("Идея – основа-предтеча как феноменов, так и понятий. Ей не место в семантическом треугольнике"), но через несколько абзацев у вас идея снова становится синоним понятия, то есть встает в семантический треугольник и под нее подпадаю феномены (камни, травы, кусты). 

Тогда нет места в треугольнике семантическом и ноушену (шаблону), а есть место понятию-концепту. Будет логично.

Не вижу никакой логики. Ну если в вас идея опять стала синонимом  понятия.))

С чего в сознании объект-М (графичекое изображение буквы) – это знак? 

С того, Александр, что весь мир так условился - называть буквы, слова, пиктограммы, жесты таблички вдоль дорог знаками. Откройте любые словари и прочитайте, что такое знак. И это не вопрос концептуального философского спора, а просто грамотного использования языка.

ЗНАК —         материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, Философская энциклопедия

ЗНАК —         материальный объект (артефакт), выступающий в коммуникативном или трансляционном процессе аналогом другого объекта Энциклопедия культурологии

знак — предмет (явление), служащий представителем другого предмета, явления, процесса. Наука о З. семиотика, возникшая во второй половине XIX начале ХХ в., связанная с именами Ч. Пирса, Ч. Морриса, Ф. де Соссюра, Г. Фреге, Р. Карнапа и др. и традиционно … Большая психологическая энциклопедия

ЗНАК — традиционно материальный, чувственно воспринимаемый предмет (событие, действие или явление), выступающий в познании в качестве указания, обозначения или представителя другого предмета, события, действия, субъективного образования. История Философии: Энциклопедия

Знак —  Знак  ♦ Signe    Любой объект, способный представлять другой объект, с которым он связан сходством или аналогией (в этом случае говорят об образе или символе), каузальной зависимостью (тогда говорят о признаке или симптоме) или условностью (в… …

Философский словарь Спонвиля

 

Знак — материально, чувственно воспринимаемый предмет, явление или действие, служащие: для обозначения другого предмета, свойства или отношения; для переработки и передачи информации. Финансовый словарь

В Вашей логике будет неразбериха. 

Буква М–феномен (графический объект).  Он знак чего? Пока нет знаковой ситуации М-феномен не знак. 

Ну зачем вы напридумывали себе проблем на ровном месте?)) Напишите на бумаге букву "М" и подойдите к любому встречному и просто покажите ему листок. И если на бумаге не знак, то любой встречный просто пожмет плечами. Но ведь будет не так - вы услышите вопрос: Ну, буква М (произнесет звук М), и что? Вот это и есть знаковая ситуация: человек видит знак "М" и произносит звук М, на который указывает этот знак.

Еще раз буква "М" это знак звука М (хотя вернее понятия "Звук М"). Все, точка. Дальше просто ваши фантазии. Вы просто зачем-то стали  уделять слишком много внимания частной проблеме синонимом и омонимом, и перекинули ее на общую ситуацию. 

Ладно, хотите со знаками плыть против течения языка - налегайте на весла)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Апрель, 2018 - 20:17, ссылка

Ни в коем случае не синоним понятия. Это у Вас шаблон-ноушен объявляется понятием.

 Ну, я всего лишь ориентировался на ваш текст. Раньше было синоним:

Пермский, 23 Апрель, 2018 - 19:00, ссылка

Так эта «дыра» в том месте, куда Вы пристраиваете понятие-ноушн, или шаблон, без которого субъект не может различать объекты, а Андрей его называет лектоном. «Дыру» можно устранять разными способами, Вы с Андреем выбрали для этого особое понятие, я отрицаю годность понятия на эту роль и трактую в качестве «шаблона», без которого невозможно ни феноменальное различение, ни понятийное описание, конструирование концептов, - идею.

Не понял, в каком месте цитаты поминание идеи в качестве синонима понятия? Обозвать «дыру» в понятийной сетке «шаблоном» - куда ни шло, но на место «шаблона» вставить понятие («ноушн») или совсем не понятие, а идею – это совсем другое и нет синонимии между понятием и идеей в моей сетке.

Идея здесь не замысел, а источник, основа замысла, плана и воплощения. 

Это у вас уже тенденция: знаки (слова, жесты) у вас не знаки, а только выражения знака, который неизвестно что.

Отчего же неизвестно? Я не отрицаю определения знака в словарях. Знак – заместитель, указатель, обозначающий обозначаемое. В этом сама суть знака. А выражается, воплощается знак в феноменах. Это чаще всего слово, а реже буквы, иные символы, пиктограммы, жесты.

Теперь вот уже и идея (самолета) это совсем не идея, а идея это опять нечто необъектное. То есть из вашего лексикона следует исключить такие выражения "у меня есть идея", "покажи мне знаками куда идти", "дорожный знак" и пр. 

Да идея – это не понятие самолета, не представление самолета (феноменальный образ), а то, что их порождает. В просторечии идею отождествляют с понятием и говорят «у меня есть идея», раскрывая суть идеи либо понятийно (есть понятие самолета), либо феноменально (есть образ, представление, модель самолетьа или феномен-самолет в натуре – воплощенная в дереве, металле конструкция самолета).

Со знаками ещё проще. Говоря «покажи мне знаками (объясни на пальцах) куда идти» мы и имеем дело со знаком, указующим путь, выражается этот знак либо жестами (указующим пальцем и жестикулированием), либо словесным объяснением, либо дорожной схемой (пиктограммой).

Чтобы субъект мог различить камень как некий целостный феномен, отличный от других феноменов (подножия горы, где лежит камень среди травы и кустов), человек-субъект должен обладать идеями как камня, так и горы, и травы, и кустов.

О как) Что ж вас так из стороны в сторону бросает: сначала писали, что для распознания нужны понятия, потом вместо понятий появились идеи ("я отрицаю годность понятия на эту роль и трактую в качестве «шаблона», без которого невозможно ни феноменальное различение, ни понятийное описание, конструирование концептов, - идею."), не прошло и несколько дней и идея уже не синоним понятия, а основа понятия ("Идея – основа-предтеча как феноменов, так и понятий. Ей не место в семантическом треугольнике"), но через несколько абзацев у вас идея снова становится синоним понятия, то есть встает в семантический треугольник и под нее подпадаю феномены (камни, травы, кусты). 

Вы упорно идею рассматриваете синонимом понятия. В моей сетке идея не может быть ни понятием, ни феноменом. Семантический треугольник оперирует исключительно объектами. Всё вертится в треугольнике вокруг предмета мысли. Слово-знак - поименовавает предмет мысли, понятие – описывает предмет мысли (выявляет в нем существенные признаки, по которым образуется предметный класс, подпадающий под понятие), слово-знак – обозначает понятие. Так три угла треугольника связаны между собой. За рамками объектов треугольника (слова, предмета мысли и понятия) находится субъект с идеями. Вот субъект с априорными ему идеями и способен на их основе (типа Ваших «трещин в стене») воспринимать цельные феномены (образы гештальты) и осмысливать-описывать эти феномены понятийно в мышлении. Итогом этой активности субъекта и выступают три составляющие семантического треугольника – три объекта в сознании субъекта – предмет мысли (феномен или ноумен), понятие этого предмета и слово (именующее предмет мысли и обозначающее понятие этого предмета),

Откройте любые словари и прочитайте, что такое знак. И это не вопрос концептуального философского спора, а просто грамотного использования языка.

ЗНАК —         материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, Философская энциклопедия

ЗНАК —         материальный объект (артефакт), выступающий в коммуникативном или трансляционном процессе аналогом другого объекта Энциклопедия культурологии

знак — предмет (явление), служащий представителем другого предмета, явления, процесса. Наука о З. семиотика, возникшая во второй половине XIX начале ХХ в., связанная с именами Ч. Пирса, Ч. Морриса, Ф. де Соссюра, Г. Фреге, Р. Карнапа и др. и традиционно … Большая психологическая энциклопедия

ЗНАК — традиционно материальный, чувственно воспринимаемый предмет (событие, действие или явление), выступающий в познании в качестве указания, обозначения или представителя другого предмета, события, действия, субъективного образования. История Философии: Энциклопедия

Знак —  Знак  ♦ Signe    Любой объект, способный представлять другой объект, с которым он связан сходством или аналогией (в этом случае говорят об образе или символе), каузальной зависимостью (тогда говорят о признаке или симптоме) или условностью (в… …

Философский словарь Спонвиля

Знак — материально, чувственно воспринимаемый предмет, явление или действие, служащие: для обозначения другого предмета, свойства или отношения; для переработки и передачи информации. Финансовый словарь

Всё предельно логично, по мне. Знак – это обозначение обозначаемого, представитель одного предмета (обозначенного) другим предметом (обозначающим). Отношение знаковой ситуации возникает, когда предмет (чувственно воспринимаемый) замещает-выступает в роли указателя другого предмета  (обозначаемого, указанного). Вот тут знак и обретает форму (воплощается) в «материальный предмет, чувственно воспринимаемый» - будь-то слово указующее, перст указующий (жест), пиктограмма указующая.  Знаковая ситуация указания на стол. Что выступает в статусе знака указующего на стол? Слово? Вполне может быть, но не обязательно. Вместо слова знак, указующий на стол, может принять форму «материального предмета» не слова, а указующего пальца или стрелки-пиктограммы. На стол указывает знак – то, что обозначает, что указывает на стол, а способ выражения, форма «материального объекта» - совершенно без разницы будет этот «материальный объект», воплощающий знак, словом пальцем или стрелкой-пиктограммой.

Буква М–феномен (графический объект).  Он знак чего? Пока нет знаковой ситуации М-феномен не знак. 

Ну зачем вы напридумывали себе проблем на ровном месте?)) Напишите на бумаге букву "М" и подойдите к любому встречному и просто покажите ему листок. И если на бумаге не знак, то любой встречный просто пожмет плечами. Но ведь будет не так - вы услышите вопрос: Ну, буква М (произнесет звук М), и что? Вот это и есть знаковая ситуация: человек видит знак "М" и произносит звук М, на который указывает этот знак.

Значит видит человек букву М над входом в метро и произносит «Ну, буква М (произнесет звук М), и что?». Вот оно Ваше понимание знаковой ситуации. А другой последователь Болдачева увидит букву М на двери в туалет и произнесет те же сакраментальные слова «Ну, буква М (произнесет звук М), и что?». И ничего, Ваши последователи не попадут ни в метро, ни в туалет. Для них же М только буква алфавита, а не пиктограмма, означающая в одной знаковой ситуации вход в метро, а в другой – вход в туалет. Вот есть две знаковые ситуации, два знака, а воплощены знаки разных знаковых ситуаций в один «материальный предмет» - пиктограмму М.

Ладно, хотите со знаками плыть против течения языка - налегайте на весла)

Если для Вас М над входом в метро и на двери в мужской туалет просто звук М, - обходитесь без указателя метро и терпите нужду ))

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 28 Апрель, 2018 - 18:32, ссылка

Не понял, в каком месте цитаты поминание идеи в качестве синонима понятия?

Ну как же, Александр, давайте вместе медленно прочитаем: 

Так эта «дыра» в том месте, куда Вы пристраиваете понятие-ноушн, или шаблон... «Дыру» можно устранять разными способами, Вы с Андреем выбрали для этого особое понятие, я отрицаю годность понятия на эту роль и трактую в качестве «шаблона»... - идею.

Ведь открытым текстом написано: есть «шаблон», который вы с Андреевым обозначаете термином "понятие", я считаю, что этот термин для этого негоден, я предлагаю другой - идею. Если нечто одно обозначают двумя разными словами, эти слова принято называть синонимами. Вы же здесь не предлагаете дополнительное понятие, дополнительный термин, а просто настаиваете на обозначении другим словом: "понятие" не годится, надо обозначать словом "идея". Другого прочтения я тут не вижу.

Я не отрицаю определения знака в словарях. Знак – заместитель, указатель, обозначающий обозначаемое. В этом сама суть знака. А выражается, воплощается знак в феноменах.

Александр. Обсуждение теряет всякий смысл. Прочитайте, что вы написали: я не отрицаю словарное определение, в котором знаком называются именно и только феномены, но при этом считаю, что знак - это не феномен.

Слово-знак - поименовавает предмет мысли...

Слово в вашей сетке не знак. Вы это очень долго поясняли. Я запомнил. А теперь у вас опять слово становится знаком. 

Вот субъект с априорными ему идеями и способен на их основе (типа Ваших «трещин в стене») воспринимать цельные феномены (образы гештальты) и осмысливать-описывать эти феномены понятийно в мышлении.

А зачем тогда понятия? То есть у вас есть понятие "Стол" и плюс еще идея "Стол" и оба они нужны для восприятия феноменального стола, так? Я бы еще понял, если бы идея была вне и до субъекта - некая такая мировая априорная платоновская идея стола, которая "порождает" индивидуальные понятия "Стол" в каждом субъекте. Но у вас и понятие и идея принадлежат субъекту. Вы сами в своем сознании различаете, когда имеете дело с понятием, а когда с идеей? Вот когда я вижу на листе бумаге написано слово-знак "стол", то я фиксирую в своем сознании (в ноуменальное его части) наличие нечто, что обозначает это слово - понятие "Стол", и когда я думаю о столе, то я как раз оперирую этим понятием. А где и когда я сталкиваюсь с идеей стола? Зачем она мне нужна? 

Вашу фразу я бы произнес так: "Субъект обладая понятиями способен распознавать феномены и мыслить эти феномены (понятийно)". То есть я в той же схеме (ну без психологического термина "гештальт") описываю данность феномена в сознании, но использую термин "понятие". Куда здесь пристроить еще одну сущность (мне идею, а вам понятие) не приложу ума.

Итогом этой активности субъекта и выступают три составляющие семантического треугольника – три объекта в сознании субъекта – предмет мысли (феномен или ноумен), понятие этого предмета и слово (именующее предмет мысли и обозначающее понятие этого предмета),

Вспоминая вашу схему с истинными объектами в Абсолюте, можно в целом определить ваш подход как крайне дуалистический: есть идеи, есть вещи сами по себе, есть знаки (которые не феномены) - все это не объекты, то есть то, что не дано в сознании, а есть объектное воплощение этих трех необъектных сущностей в сознании в виде понятий, феноменов, слов и жестов (которые не знаки). То есть есть реальный мир и его отражение в сознании субъекта.

На стол указывает знак – то, что обозначает, что указывает на стол

"На колу мочало начинай сначала". Вроде уже договорились, что знак не указывает на  единичный предмет, что для указания на одни из двух столов недостаточно произнести слово "стол"... (не будет еще раз повторять). И вот опять ...

Значит видит человек букву М над входом в метро и произносит

Это просто увод темы в сторону. Фирменный знак (логотип) метро - это именно знак  метро, а буква М на листе бумаге - это знак-буква. Извините. Кажется, мы превысили лимит времени на такую простую тему. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Апрель, 2018 - 23:11,ссылка

Пермский, 28 Апрель, 2018 - 18:32, ссылка

Так эта «дыра» в том месте, куда Вы пристраиваете понятие-ноушн, или шаблон... «Дыру» можно устранять разными способами, Вы с Андреем выбрали для этого особое понятие, я отрицаю годность понятия на эту роль и трактую в качестве «шаблона»... - идею.

Ведь открытым текстом написано: есть «шаблон», который вы с Андреевым обозначаете термином "понятие", я считаю, что этот термин для этого негоден, я предлагаю другой - идею. Если нечто одно обозначают двумя разными словами, эти слова принято называть синонимами. Вы же здесь не предлагаете дополнительное понятие, дополнительный термин, а просто настаиваете на обозначении другим словом: "понятие" не годится, надо обозначать словом "идея". Другого прочтения я тут не вижу.

В данной логике получается, что заменим «дыру» на «реальность» и получим такие синонимы «реальности» (три разных термина, обозначающих одну «дыру»-реальность). У материалистов-реалистов – это «объективная реальность», у Вас – это «стена с трещинами», или универсум, а в эзотеризме - это Абсолют. Вы серьезно полагаете, что уместна такая «синонимия»?

Я не отрицаю определения знака в словарях. Знак – заместитель, указатель, обозначающий обозначаемое. В этом сама суть знака. А выражается, воплощается знак в феноменах.

Александр. Обсуждение теряет всякий смысл. Прочитайте, что вы написали: я не отрицаю словарное определение, в котором знаком называются именно и только феномены, но при этом считаю, что знак - это не феномен.

Субъект неотрывен от своих тел. Без своих тел субъект ровным счетом ничего не может различать как объекты (ни феноменов не различит без чувственного восприятия (тело психическое, астральное), ни ноуменов не различит без ментального тела. Аналогично знак неотрывен от своих «тел» - феноменов. При этом субъект – это не его тела, а знак не сводится к феноменам, которые его воплощают (выражают в чувственно воспринимаемой форме).

Слово-знак - поименовавает предмет мысли...

Слово в вашей сетке не знак. Вы это очень долго поясняли. Я запомнил. А теперь у вас опять слово становится знаком.

Знак принимает форму слова в большинстве знаковых ситуаций, а уж в семантическом треугольнике и вовсе незаменим на другие формы выражения знака (не языковые).

Вот субъект с априорными ему идеями и способен на их основе (типа Ваших «трещин в стене») воспринимать цельные феномены (образы гештальты) и осмысливать-описывать эти феномены понятийно в мышлении.

А зачем тогда понятия? То есть у вас есть понятие "Стол" и плюс еще идея "Стол" и оба они нужны для восприятия феноменального стола, так?

У нас среди различамых нами (субъектами) объектов нет идей. Есть объекты-феномены, есть объекты ноумены (понятия), а идеи не объекты, а тот источник, присущий человеку-субъекту, благодаря которому человек способен чувственно воспринимать объекты-феномены и объекты-ноумены. Вы вольны называть понятие стола (объект-ноумен) идеей стола. Тем самым Вы будете отождествлять идею и понятие стола. В моей сетке идея стола не объект, а источник различения субъектом объектов – феномена-стола и ноумена-стола (понятия стола).

Я бы еще понял, если бы идея была вне и до субъекта - некая такая мировая априорная платоновская идея стола, которая "порождает" индивидуальные понятия "Стол" в каждом субъекте. Но у вас и понятие и идея принадлежат субъекту.

Так дело в том, что, согласно Вашим же воззрениям, всё содержится в сознании (включая универсум-стену с трещинами). Вне сознания ничего же нет. Вот идеи и пребывают в субъекте (в сознании), но только непроявленно (не объективировано, как Ваш универсум). Вот это непроявленная составляющая сознания субъекта и есть мир идей Платона. Почему непроявленная? Потому что идеи не на стороне объектной действительности, а на стороне самого субъекта. Ну для Вас это должно быть элементарным – любой мир (мир проявленных объективированных вещей и понятий и мир непроявленных платоновских идей) находится исключительно в сознании, а вне сознания ничего нет. Вот теперь уже рассматриваем (в Вашей же сетке) субъекты. Они же различаются по уровню сложности. Так этот уровень сложности и определяет какие идеи в субъекте им усвоены, активны и дают в чувственном восприятии феноменальную картинку из совокупности различенных объектов-феноменов, а в умозрительном различении дают совокупность объектов-ноуменов (понятийно описывающих различаемый субъектом его объектный мир). Ведь явно же феноменальная картинка субъекта-лягушки должна радикально отличаться от феноменальной картинки субъекта-человека. Почему? Уровни сложности этих субъектов принципиально различны.

 Вы сами в своем сознании различаете, когда имеете дело с понятием, а когда с идеей?

Когда я осмысливаю новое для себя понятие, тогда я имею дело с идеей «в ручном режиме». Она пребывает в субъекте, а осмысляется-объективируется в объектную действительность субъекта. В остальных случаях тривиальные идеи (также как и любые идеи всегда пребывающие в субъекте) автоматически позволяют мгновенно распознавать феноменальную картинку мира (Ваше «открыл глаза и мгновенно различил картинку перед глазами») и сопровождать феноменальную картинку понятийным её описанием (тут посредине у меня в картинке восприятия стул, правее стол, на стене часы, обои в полоску и т.д.)

Вот когда я вижу на листе бумаге написано слово-знак "стол", то я фиксирую в своем сознании (в ноуменальное его части) наличие нечто, что обозначает это слово - понятие "Стол", и когда я думаю о столе, то я как раз оперирую этим понятием. А где и когда я сталкиваюсь с идеей стола? Зачем она мне нужна? 

Вот наличие в Вас-субъекте «тучи» идей (мира идей Платона) и позволяет Вам видеть стол, понимать его слово-знак и иметь в сетке понятие «стол».

Итогом этой активности субъекта и выступают три составляющие семантического треугольника – три объекта в сознании субъекта – предмет мысли (феномен или ноумен), понятие этого предмета и слово (именующее предмет мысли и обозначающее понятие этого предмета),

Вспоминая вашу схему с истинными объектами в Абсолюте, можно в целом определить ваш подход как крайне дуалистический: есть идеи, есть вещи сами по себе, есть знаки (которые не феномены) - все это не объекты, то есть то, что не дано в сознании, а есть объектное воплощение этих трех необъектных сущностей в сознании в виде понятий, феноменов, слов и жестов (которые не знаки). То есть есть реальный мир и его отражение в сознании субъекта.

Ничем помочь, видимо, не могу. Все мои усилия объяснить суть (исходя из своей сетки) разбиваются о бастионы Вашей сетки и трансформируются в Вашей сетке до абсурда. Ничего страшного в этом не вижу, ведь каждому на пути познания предстоит создавать и совершенствовать свою инд. понятийную сетку и совершать свои принципиально исправимые-преходящие ошибки. Главное не отступать от самого пути познания.  Не зря же сказано: «Ищущий да обрящет. Имеющий уши да услышит. Зрячий да увидит»

Это просто увод темы в сторону. Фирменный знак (логотип) метро - это именно знак  метро, а буква М на листе бумаге - это знак-буква. Извините. Кажется, мы превысили лимит времени на такую простую тему. 

Спасибо за дискуссию.

Аватар пользователя Роман999

  Для просветительского ознакомления---

Знак (sign) чаще всего синонимичен репрезентамену. Около 1897 г. оба слова соотносятся как "нечто, стоящее вместо чего-то в каком-либо отношении или качестве (respect or capacity)" (CP 2: N 228). Ниже следует: "Он <знак или репрезентамен> адресован кому-нибудь, то есть порождает в уме этого человека эквивалентный знак или, возможно, более продвинутый (more developed) знак. Этот знак, который им порожден, я называю интерпретантом первого знака. Знак стоит вместо чего-либо, своего   объекта  (object). Он стоит вместо этого объекта не во всех отношениях, но относительно своего рода идеи, которую я иногда называю Основанием Репрезентамена (the ground of the representamen)" (там же).
  В 1902 г. рассматриваемое понятие трактуется как динамическое: "Знак есть все, что относится к Второй вещи, своему Объекту, в отношении Качества таким образом, что влечет за собой Третью вещь, свой Интерпретант, в отношении к тому же Объекту и <делает> это таким образом, что вводит Четвертое в отношение к этому Объекту в той же форме, ad infinitum [до бесконечности]" (там же: N 92). В другом тексте примерно того же года читаем: "Знак, или Репрезентамен, есть Первое, которое стоит в таком подлинно триадическом отношении к Второму, именуемому его Объектом, чтобы быть способным определять (as to be capable of determining) Третье, именуемое его Интерпретантом, и принять на себя (to assume) триадическое отношение к его Объекту, в каковом оно само стоит <относительно> того же самого Объекта" (там же: N 274). В сравнении с определением 1897 г. можно усмотреть в этих текстах бoльшую ориентацию на мыслимый знак. В том же фрагменте А.Фумагалли подметил возможность разграничения знака и репрезентамена именно под таким углом зрения: "Знак есть репрезентамен с ментальным Интерпретантом"   (там же. - Цит.: Fumagalli 1995: 244, прим. 14).

  В фрагменте 1905 г. однако "объект" может быть понять как определяющий для интерпретации знака, который есть "...всё, что будучи детерминированным неким объектом, благодаря этому, детерминирует некую интерпретацию детерминирования посредством того же объекта" [CP 4: N 531 - цит.: Fumagalli 1995: 244, note 13 ("...anything which, being determined by an object, determines an interpretation to determination, through it, by the same object")].

  Другая запись того же 1905 г. позволяет полагать, что Пирс пользуется словом "знак" в его общеупотребительном смысле, не закрепляя за ним какой-либо терминологической значимости: "Некоторые цвета называют веселыми, другие грустными. Эмоции, приписываемые тонам, еще более обыденны: тона суть знаки (Здесь и далее выделено мной. - Н.С.) физиологических качеств наших чувств. Но лучшим примером остаются запахи, так как они являются знаками в более чем одном смысле <...> запахи обладают замечательной склонностью к тому, чтобы презентировать (presentmentate: выделено в тексте - Н.С.) сами себя" (Пирс 2001. 2: 26, N 313).

   Напомню, что менее "вырожденный знак" именуется Индексом , более вырожденный - Иконой, а "общий знак" соотносится с Символом (см. выше). 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 Апрель, 2018 - 14:43, ссылка

Пермский, 22 Апрель, 2018 - 08:04, ссылка

Теперь в слововыражении «пойдем купим стол» имя-слово «стол» разве не замещает объект-феномен, который мы договариваемся купить?

Нет, не замещает, поскольку замещать еще нечего - нет еще того конкретного стола, который будет куплен в будущем. И даже если мы оба представим себе стол, который мы хотели бы купить, то это будут два  разных феномена, то есть тут опять нет объекта замещения. К тому же, мы можем и не представлять стол своей мечты, а просто выполнить действие, которое подразумевалось в этом акте коммуникации - направится в мебельный магазин. То есть в фразе «пойдем купим стол» слово "стол" выполняло некую другую функции, чем замещение объекта. И это функция очевидна - указание на понятие. То есть произносящий эту фразу не ставит перед собой цель заместить некий единичный объект (юнит), а только дать понять, о каком понятии идет речь - словом, жестом, пиктограммой указать на понятие "Стол", под которое потом уже в магазине подпадет единичный объект.

Всё верно, нечего возразить.

Значит семиотики нагло обманывают нас

Есть такое дело. Хотя я встречал и понимание того, что знак обозначает понятие, а не юнит. 

И я находил такие варианты. Но тут проблема в том, что происходит совмещение денотата с понятием. В таком варианте денотат понимается как некое обобщение в представлении множества юнитов, воплощающее в себе общие черты всего предметного множества. А это отвечает значению слова-знака - определению понятия как описанию-перечислению сущностных свойств всего предметного множества. Или, по сути, в такой трактовке треугольника Фреге денотат и понятие рядоположены и им место в одном углу треугольника. Тут и треугольнику приходит конец. Но в моем понимании денотат - не обобщенное представление класса предметов, а именно множество предметов-юнитов, подпадающих под одно понятие.

Или в одну сторону знак-слово обозначает объект сущность-денотат, а в другую сторону треугольника обозначает уже понятие мыслимой сущности-денотата (выступающее значением знака)?

В одну сторону знак обозначает  понятие и может использоваться для поименования юнита при условии дополнительного действия по выделению его из общего множества.

Вот ведь это меня и приводит в ступор. Если знак нацелен в одну сторону (указывает на понятие, а через понятие может указывать и на юнит), то рушится весь треугольник. Ведь идея треугольника (в отличие от прямолинейной схемы) как раз в том, что знак из одной вершины указывает не на одну (вторую) вершину-понятие (а через неё опосредованно на денотат – тогда и третьей вершины треугольника просто не требуется), а на обе (как на вторую, также непосредственно указывает и на третью вершину треугольника). Получается (при отрицании непосредственного указания знака на денотат) вместо треугольника прямолинейная цепочка. Знак указывает непосредственно на понятие, а только через понятие уже опосредованно указывает на денотат. Знак → Понятие → Денотат. И никакого треугольника.

Аватар пользователя Корвин

Но в моем понимании денотат - не обобщенное представление класса предметов, а именно множество предметов-юнитов, подпадающих под одно понятие.

У Фреге смысл в треугольнике это смысл имени. Есть имя, которое на что-то указывает. Имя может быть описательным. Смысл в треугольнике это смысл этого описания. Например, вещь которую я вчера купил в универмаге. Или, вещь которая лежит в верхнем ящике стола. Эти два имени-описания имеют разный смысл, но принципе могут указывать на один и тот же предмет.
Как-то так получается, что в обсуждении под смыслом в треугольнике Фреге начинает пониматься что-то вроде сущности денотата. Но это сомнительное понимание.

Аватар пользователя boldachev

Но тут проблема в том, что происходит совмещение денотата с понятием. 

Да, проблема. Мы ведь ее вроде решили: надо полностью отказаться от термина "денотат", как от вводящего в заблуждение, да и вообще лишнего. В вершинах треугольника Фреге: понятие, знак/слово и юнит (единичный объект). Ну и еще три понятия для сторон треугольника: юнит - "подпадает под" - понятие, знак - обозначает - понятие. По третье стороны мы с вами еще не договорились, но я предлагаю: слово - поименовывает - юнит.

И никакого треугольника.

Я выше предложил терминологический вариант: знак поименовывает юнит. То есть мы каждый конкретный стол-юнит называем словом "стол". Но при этом понимаем, что слово взятое само по себе не указывает на этот юнит, а однозначно обозначает понятие "Стол".

Аватар пользователя Корвин

В вершинах треугольника Фреге: понятие, знак/слово и юнит (единичный объект). Ну и еще три понятия для сторон треугольника: юнит - "подпадает под" - понятие, знак - обозначает - понятие.

В каком смысле юнит подпадает под понятие? Например, некая вещь возможно и подпадает под "то, что я купил вчера в универмаге".

Аватар пользователя boldachev

Да, то что мы называем "треугольником Фреге", далеко уже не треугольник Фреге. Наверное, надо дать ему новое название, скажем, треугольник понятия, чтобы не вводить в заблуждение тех, кто не следил за дискуссией.

Хотя и ситуация со вчерашней покупкой  вписывается в ситуацию треугольника понятия: есть понятие "то, что я купил вчера", есть юниты подпадающие под это понятия (то множество товаров, которые я принес в сумке), правда, у этого понятия в русском языке нет фиксированного знака-слова, вместо него можно использовать словосочетание "вчерашняя покупка". Знак "вчерашняя покупка" обозначает понятие "То, что я вчера купил", под которое подпадают единичные товары, которые можно поименовать знаком "вчерашняя покупка".

P.S. Поскольку я различаю понятия "значение" и "смысл", то я принципиально не использую слово "смысл" в операциях с юнитом и знаком. Смысловые отношения сложнее - всегда подразумевают контекст деятельности. 

Аватар пользователя Корвин

Треугольник Фреге создавался для лучшего обоснования традиционной логики и прослеживания ее связи с языком. ТФЛ есть, в моем понимании, исчисление индивидов. В треугольнике смысл это смысл описания, которое рассматривается как имя индивида. Это не сущность заданная в понятии, и даже не сущность в первом приближении.
Если Вы хотите смоделировать связь языка с мышлением, то, как Вы знаете, этим занимается аналитическая философия, и никакого полного решения у нее нет, и наверно не будет.
Может быть имеет смысл вернуться к схоластике, с ее формальным и объективным понятиями.

Аватар пользователя boldachev

Если Вы хотите смоделировать связь языка с мышлением, то, как Вы знаете, этим занимается аналитическая философия, и никакого полного решения у нее нет, и наверно не будет.

Да нет, вроде, ничего смоделировать не хочу) Тем более в рамках какого-либо изма. Да и возвращаться не имеет смысла. Все пока на уровне создания языка, на котором можно хоть что-то обсуждать.

Вот вы, к примеру, написали "рассматривается как имя индивида" - для меня такое использование слова "индивид" для обозначения единичного объекта нормально. Но оказалось, что большинство связывают его только с человеком или по крайней мере с живой особью. Пришлось придумывать новый термин "юнит". 

Аватар пользователя Корвин

По-моему юнит это конкретная вещь с точки зрения ее единичности. Конкретные стул или кошка, например. Но они не индивиды для ТФЛ, потому что их свойства могут меняться с течением времени. Как-то так.

Аватар пользователя boldachev

До определенного момента эта разница не существенна, поскольку нас юниты интересуют именно в единичном акте восприятия. Хотя и в логика (темпоральная) могут отслеживать изменения.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 Апрель, 2018 - 19:49, ссылка

Да, то что мы называем "треугольником Фреге", далеко уже не треугольник Фреге. Наверное, надо дать ему новое название, скажем, треугольник понятия, чтобы не вводить в заблуждение тех, кто не следил за дискуссией.

"Взвился бывший алкоголик —

Матерщинник и крамольник:

"Надо выпить треугольник!

На троих его! Даёшь!"

Разошёлся — так и сыпет:

"Треугольник будет выпит!

Будь он параллелепипед,

Будь он круг, едрена вошь!"

 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

boldachev, 22 Апрель, 2018 - 19:49, ссылка /// то что мы называем "треугольником Фреге", далеко уже не треугольник Фреге. Наверное, надо дать ему новое название, скажем, треугольник понятия, чтобы не вводить в заблуждение тех, кто не следил за дискуссией.

Корвин, 23 Апрель, 2018 - 14:56, ссылка ///  Треугольник Фреге создавался для лучшего обоснования традиционной логики и прослеживания ее связи с языком. ТФЛ есть, в моем понимании, исчисление индивидов. В треугольнике смысл это смысл описания, которое рассматривается как имя индивида. 
 

Можно треугольник Фреге {ОК-УС ↔ КО-УС} рассматривать и в таких вариантах применения:

1) генетическое определение понятия = (Y) – символ происхождения предмета, этот символ помещается в окружность, охватывающую пространство бытия предмета;

2) трех ко...н…ус-ность Демокрита применяемая для построения пространственных фигур гексаедр посредством соприкасающихся поверхностей конусов;

3) гипотенузы треугольника, формирующие общую точку (ф…ок-ус) – по Пифагору;

4) термин (Y) – по Аристотелю, о котором можно логически проговаривать с помощью «т/р» = тождества различий, или «р/т» = различий тождества, или какого-либо сочетания «т -- р», например: {«т - <р/т» ↔ «т/р> - р»} и т.п., что любил делать Гераклит;

5) катоптрика (K) – символ, которым, например, пользовался Евклид, изучая поток светового излучения, сводимого линзой в ф…ок-ус. Линза = окружность с разно-диаметрическими сферами. Это тот же самый символ «Y», но уже со смещенной «синтезной» точкой (описывавшей впоследствии пространственные «спирали – конхоиды – кардиоиды», точкой, которая, становясь «связью», наполняема … «(образ) лектонами / (речь) лексикой ↔ (ситуативные эйдосы) эйдонами / <сюжет – см. стоиков> липикой» во время информационной иррелевантности <по Лосеву>). Наполнение происходит по одной из линий термина (Y), становящегося «большим термином». Синтез 3-х лучей начинает преобразовываться в связь (в пределах окружности бытия жизни сущего), впоследствии переходящую в категорию и, далее, в корреляцию. Во время этого наполнения сводной точки синтезного фокуса – он становится подвижным, растянутым, эйдосным корреляционно изменчивым кругом (окружностью); сама точка постепенно развивается в окружность все большего диаметра, в сферу, в конус;

6) Очень многие мыслители рассматривали этот символ как раздвоение (явление дихотомии) дорог или веток дерева (жизни), как знак «любви – ненависти»;

7) Другой пример. Юрий Дмитриев рассматривает тройственную (Y) природу понятия: "Мысль – это триединство чувственного образа, «имя» эмоционально-волевого («слово») переживания («интенции») и символического понятия-смысла («категории»). То, что не имеет одного из этих трех элементов, – не задерживается в мышлении. И, наоборот, чем ярче и сильнее эти компоненты, тем доминантнее такая мысль, тем прочнее она закрепляется в памяти. Понятие – это триединый (образ*интенция*смысл)".

8) Ещё один вариант. Маркс, при рассмотрении «трудовой деятельности» (ТД) = простая форма, рассматривал её как тройственно определенную по смыслу (абстрактную) величину = точку синтеза (Y), описываемую окружностью (формою), охватывающей абстрактный труд (в свою очередь, описывающий циклические процессы деятельности). Её тройственность заключается в том, что «ТД» охватывается по смыслу: 1 - трудом (простым), 2 - трудом предметным (предмет труда), 3 - трудом конкретным (позволяющим применить средства, орудия к его выполнению).

9) В нашем случае «ТД» является «понятие» – «синтезная точка» символа «Y», позволяющая видеть смысловую деятельность, взаимообусловленную «именем (информацией) – словом (содержание) – категорией (значением)». Эта «синтезная точка», опять же, может быть рассмотрена как линза, позволяющая охватить вышеупомянутую тройственную смысловую величину, которую можно рассмотреть категориально = связно, и корреляционно = эйдосно (осью).

10) То есть можно целостно проговорить это смысловой значение «понятия», как «величины», – образом «идеи», изображающей [доминантное основание] для познаваемого понятия, показанное корреляционно: {«именем (сопоставление) - <словом (отношение)» ↔ «понятием (соотношением)> - категорией (корреляцией)»}.

11) Это сочетание эйдосных ступеней, позволяющих познать содержание сущего, и рассматривал Платон как «идею», изображенную: {«образно - <формою» ↔ «родо> - видовыми»} зависимостями.

12) Именно эти соответствия {«сопоставлений - <отношений» ↔ «соотношений> - корреляций»} зависимостей для сущего <содержания существенно существующей сущности>, проговариваемые «идеей», отражаются в «уравнении развития сущего», «уравнении соответствий»: <внешне ↔ внутренних>, <инвариантных ↔ инверсионных>, <синтезно ↔ связных>, <аверсно ↔ реверсных>, рассматривающих <строение ↔ становление> сущего со стороны «фокусно // ракурсного» видения содержания этого сущего со стороны методологии РАМА. Можно сокращенно говорить о сущем, «о понятии» как о его логическом построении единством <«термина» ↔ «чтойности»>. Об этом проговаривает Юрий Дмитриев – размышляя о необходимом поиске «уравнения развития сущего»:

-- «…нужен логико-математический аппарат, который мог бы быть применимым ко всем возможным вариантам и, вместе с тем, хорошо корреспондировался бы с уже существующими и апробированными логическими системами. Этим я помаленьку занимаюсь по мере своих возможностей».

-- «…бытие вещи задаётся её логосом, духовным компонентом, который реализуется и через само существование этой вещи, и через законы её существования. Таким образом, <существуют – авт.> законы материального мира, представляющиеся на поверхности просто чем-то бездушно-автоматическим, просто неким повторяющимся во времени (необходимо повторяющимся при определённых условиях)…»

Так что, Александр Владимирович, вместо треугольника Фреге лучше «термина» Вам ничего не придумать и не найти. А надо ли это делать? Тем более, что другие рассы и цивилизации пользовались именно этим символом, называемым ими «термин»! С уважением Сергей.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 Апрель, 2018 - 18:35, ссылка

Но тут проблема в том, что происходит совмещение денотата с понятием. 

Да, проблема. Мы ведь ее вроде решили: надо полностью отказаться от термина "денотат", как от вводящего в заблуждение, да и вообще лишнего. В вершинах треугольника Фреге: понятие, знак/слово и юнит (единичный объект).

Тогда напрашивается четырехугольник? В углах: знак/слово – понятие – предметное множество (все юниты, подпадающие под понятие) – юнит. И имеем: слово указывает на понятие и поименовывает как предметное множество, так и каждый юнит (с определенным местоимением «этот», в английском – с определенным артиклем «the»); понятие обозначается словом и обобщает юниты в предметный класс (предметное множество всех юнитов, подпадающих под понятие);  предметный класс, или предметное множество, образуется подведением юнитов под понятие и подводит каждого юнита под общее имя всего предметного класса.

Если моя трактовка приемлема, то начинаешь верить, что хотя бы элементы синтеза –совпадение трактовок из исходно различных в совместную «синтетическую» – это возможно ))). Неужели в позиции Борчикова о возможности синтеза понятийного конструкта, пусть предельно простого, есть доля истины? Если так – для меня это совершенно неожиданно.

Аватар пользователя boldachev

В углах: знак/слово – понятие – предметное множество (все юниты, подпадающие под понятие) – юнит. 

Все зависит от того, какую мы схему строим: структурную или функциональную? Мне кажется, что важна вторая, в которой рассматриваются конкретные акты: обозначения, поименования и распознавания (подведение под понятие). А то, что юнитов много фиксируется только так, что описанные процедуры (треугольник) можно реализовать на множестве юнитов. Скажем так, это множество только мыслимо, оно никогда не выступает как сторона акта.

То есть процедура "распознанный юнит поименовывается словом, которое обозначает понятие, под которое он подпал" реализуется на каждом юните множества. В эту процедуру множество вставить некуда.

Если моя трактовка приемлема

По логике, то есть по структуре, именно так. Хотя в треугольнике я бы оставил только операционную, функциональную часть (обозначение, распознавание, поименование) с указанием на воспроизводимости ее на каждом юните.

то начинаешь верить, что хотя бы элементы синтеза –совпадение трактовок из исходно различных в совместную «синтетическую» – это возможно

Я не вижу тут синтеза, то есть скрещивания ужа и ежа. Это просто целостное единое описание, не полученное соединением чего-то ранее существующего. Просто результат  кропотливой работы с логикой и языком. И если здесь есть решенная проблема, так это не проблема "синтеза" (скрещивания разных концептов), а проблема корректности и продуктивности обсуждения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 23 Апрель, 2018 - 17:21, ссылка

Тогда напрашивается четырехугольник?

Верно. Я уже полгода назад, отвечая на Ваши напрашивания, в Вашей же теме ввел четвертый элемент: см. Сергей Борчиков, 8 Ноябрь, 2017 - 13:42, ссылка.

А потом через три месяца, уже в своей теме, уточнил увязку схемы со словом и даже с Абсолютом: см. Сергей Борчиков, 23 Январь, 2018 - 13:06, ссылка.

Жаль, что мы не занимаемся теоретической кумулятивностью, а, как белка в колесе, по сотому кругу муссируем одни и те вопросы.

Аватар пользователя Корвин

В углах: знак/слово – понятие – предметное множество (все юниты, подпадающие под понятие) – юнит.

Если Вы используете знак, то рассуждаете с позиции семиотики и класс индивидов может образовываться и без помощи понятия. Так например значок череп с костями может образовывать класс опасных предметов просто путем чувства испуга.

Аватар пользователя Пермский

Аркадий Розин, 18 Апрель, 2018 - 23:34, ссылка

Верно, мышление первично, а образы которыми оно пользуется вторичны. Сначала рождаются понятия, а затем они облекаются в слова, в определения ("понятия-концепты"), в смутные мыслеобразы, или образные графические символы.

  Нет, и не может быть никаких понятий без речи, языка, слова! Пока у вас нет описания предмета, то ни о каком формировании понятия о нем не может быть и речи!

yes. Описание предмета – сама суть понятия. По описанию (своду существенных свойств/признаков) предмета образуется понятие, под которое через оисанные/перечисленные признаки и подводится множество предметов-юнитов.

Описание производится в мышлении. Вывод – вне мышления (умозрения) нет и не может быть понятий. Очень кому-то хочется заменить термин понятие на термин концепт. Как говорится «назови хоть горшком», а суть от этого не изменится. До, вне мышления (умозрения) нет никаких понятий. 

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 18 Апрель, 2018 - 19:41

1) понятие - это самая элементарная форма, которой оперирует мышление каждого разумного существа от ребенка до профессора. Сложные формы понимания понятия в форме развернутых определний можно называть концептом или теорией.

Как конструктор (в бытности) могу сказать что есть мышление в образах.

Любой человек подготавливая (помысливая) расстановку или перестановку мебели оперирует образами предметов мебели без всяких понятий.

Это старый вопрос - чем вы мыслите? Один известный мне человек задумался и сказал - образами.

В общем случае мы мыслим и образами и понятиями и ещё бог знает чем, в разных пропорциях.

Андреев, то что вы пишите относится к мышлению в понятиях, а не ко всему мышлению. 

Не стоит забывать, что мы как правило мыслим для того чтобы действовать (это кажется по Пирсу). И здесь все средства мышления хороши, когда вызревает понимание как действовать. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 18 Апрель, 2018 - 22:43, ссылка

  Образы или слова, какая разница? Сможете отыскать у себя в сознании (памяти, воображении) какой-либо образ без названия? Нет образного мышления, есть мышление при помощи образов, такие вот дела.  

Аватар пользователя Андреев

Нет образного мышления, есть мышление при помощи образов, такие вот дела.  

Мышление понятиями бывает при помощи (1) слов, или при помощи (2) образов. Но то, что внутри вспринимается как смыслы, идеи, суть и значени слов и образов - это и есть понятия. Они - основа мышления.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Андреев, 18 Апрель, 2018 - 23:12, ссылка

Нет образного мышления, есть мышление при помощи образов, такие вот дела.  

Мышление понятиями бывает при помощи (1) слов, или при помощи (2) образов. Но то, что внутри вспринимается как смыслы, идеи, суть и значени слов и образов - это и есть понятия. Они - основа мышления.

  Вы можете считать как хотите. Заблуждаться никому не запрещено. Повторяю еще раз: невозможно узнать (представить, вспомнить) образ без описания этого образа в словах, без ярлыка этого самого образа.

Аватар пользователя Корвин

Образ может вызывать из памяти все что угодно. Запах, например.
ГВЛ:

После смерти Владимира у Сырчана остался единственный гудец Орь, и послал его Сырчан к обезам, так сказав: «Владимир умер. Воротись, брат, пойди в свою землю! Передай Отроку эти мои слова, пой ему песни половецкие; если же не захочет, дай ему понюхать траву, называемую евшан». Отрок не захотел ни возвращаться, ни слушать песни — и тогда Орь дал ему эту траву. И когда он ее понюхал, то заплакал и сказал: «Лучше в своей земле костьми лечь, чем на чужой быть прославленным».

Аватар пользователя Андреев

Корвин, 19 Апрель, 2018 - 00:32, ссылка

Образ может вызывать из памяти все что угодно. Запах, например

Это не образ, а настоящий знак понятия. Отрок забыл "понятие" - живой эмоциональный смысл - слова "родина". А трава, вздернув это понятие, пробудила все, что с ним было связано, всю сеть понятий детства и родины.

Понятия - это не бумажные мертвые описания, а живые смысло-переживания сути вещей, связанные в кластеры-сети.

P.S. Вы наверное хотели сказать, что образ из памяти может вызвать все что угодно? То есть образ - не подлежащее? Великий могучий ...

Аватар пользователя Андреев

Аркадий Розин, 18 Апрель, 2018 - 23:18, ссылка

Повторяю еще раз: невозможно вспомнить образ без описания этого образа в словах, без ярлыка этого самого образа.

Вы знакомы с ассоциативным методом психоанализа? Его суть как раз в том, что человек не может описать то понятие, которое его "клинит". Оно есть, но человек не может найти к нему доступ. А ассоциативный метод через поток свободных ассоциаций выдергивает это понятие на поверхность, и с ним - весь комплекс болезненных воспоминаний и эмоций. 

То есть, образ-воспоминание извлекается не по описанию, не по его собственному "ярлыку", а по косвенным связям.

Заблуждаться никому не запрещено. Повторяю еще раз: 

Заблуждение надо не называть, а обнаруживать доказательно. Слова "повторяю еще раз" - самый неубедительный способ, сродни англосаксонским "я уверен", и "с высокой степенью вероятности" - как правило такими словами прикрывают отсутствие доказательств и собственную неуверенность, желая эмоционально манипулировать другими слушателями.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 18 Апрель, 2018 - 23:12, ссылка  

Мышление понятиями бывает при помощи (1) слов, или при помощи (2) образов. Но то, что внутри вспринимается как смыслы, идеи, суть и значени слов и образов - это и есть понятия. Они - основа мышления.

​Во-первых, Вы путаете "понимание" с "понятиями". Фраза "у оппонентов нет понятия о понятиях" имеет смысл "у оппонентов нет понимания о понятиях", то есть смысл первого слова в фразе  "понятие" означает "понимание", а второго слова "понятие" - идеи, требующей дополнительного/особого понимания. Рекомендую вначале разобраться с этим, иначе и данная тема обречена на пустословие. Во-вторых, мышление осуществляется при помощи идей, но не понятий. Пример различия идеи от понятия: при помощи набора идей (их смысл уже вбит в Ваше сознание до автоматического восприятия) Вы формируете смысловые фразы, набираете тексты на компе и ведете диалог с оппонентами на ФШ, а понятия - это идеи, которые Вы уточняете в поисковике либо по собственной инициативе, или по просьбе собеседника. Согласитесь: работа с поисковиком и живой диалог - две большие разности. Соответственно, работа с идеями и с понятиями - тоже.

Об автоматизме восприятия идей: стихотворения или целые книги люди запоминают наизусть в виде набора понятий или в виде идей? Экспромты создаются в виде понятий или в виде идей? Вы слушаете такие экспромты в виде понятий или в виде идей? Можно, конечно, создать еще сотню тем о понятиях, но зачем Вы их создаете? Для поиска ответа или просто поболтать? Спасибо за внимание. Успехов! 

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 18 Апрель, 2018 - 22:43, ссылка

Это старый вопрос - чем вы мыслите? Один известный мне человек задумался и сказал - образами.

Для большинства людей понятия - это синонимы слов, и даже словесных определений. 

На самом деле, слово - знак понятия, а понятие - смысл, сущность слова. Мышление в словах - это мышление в понятиях. Сколько слов в предложении, столько и понятий. 

Но может быть мышление в понятиях без слов. Вот тогда понятия замещаются некими образами, символами, картинками (как во сне). Это мышление в образах, но не в тех образах, которые мы видим чувственно, а мыслеобразах - мысленных ЗНАКАХ понятий. Так что это все равно мышление в понятиях.

Аватар пользователя Вернер

Так вроде мы уже проходили, что высшие животные мыслят без слов и понятий и эту способность человек не утратил, а только оцифровал (обозначил) образы словами понятиями.

При этом понятийное мышление стало не только связанным с образами мышлением но и достаточно самостоятельным, равно как и образное может быть как самостоятельным так и связанным в комбинации с понятиями. 

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 18 Апрель, 2018 - 23:53, ссылка

Так вроде мы уже проходили, что высшие животные мыслят без слов и понятий и эту способность человек не утратил, а только оцифровал (обозначил) образы словами понятиями.

Да, я как раз хотел перенести в эту тему ваше определение:

Понятия - "цифровые иконки" (абстрактные понятия) "аналоговых картин" (чувственных образов), соединенные в единую относительно автономную сеть понятий (мышление).

Верно?

Аватар пользователя Вернер

Типа того.

Аватар пользователя эфромсо

Язык слов - форма коммуникации портретов, язык мыслей - форма самовыражения книг, сочинённых портретами, а язык человеческих сущностей - любовь и война, проблема только в выборе: кого любить и с чем воевать - ведь у человеков легче получается любить своё невежество и воевать против людей, независимых от него - чем наоборот...

https://vk.com/wall-34797321_141899

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 19 Апрель, 2018 - 08:07, ссылка

Язык слов - форма коммуникации портретов, язык мыслей - форма самовыражения книг, сочинённых портретами...

https://vk.com/wall-34797321_141899

Там есть очень важный эпиграф, который вы не озвучили:

Никаких философских проблем нет, есть только анфилада лингвистических тупиков, вызванных неспособностью языка отразить Истину. 

(Пелевин/Витгенштейн)

Язык слов - это и есть язык мыслей, прорывающийся к Истине. Но мысли-понятия связыватся в континуум смысла, а слова пытаются выразить эту непрерывную протяженность и всестороннюю взаимосвязаность в дискретных словах. В результате получаются лигвистические тупики и философские апории.

Зенон в своих апориях показывает именно эти тупики: когда протяженно-непрерывное разрывают на отдельные куски-отсеки, то ни Ахиллес не бежит, ни стрела не летит. И ум рассудочно-вербальный гибнет в своей словесной шелухе, хотя, превращаяясь в чистый разум (софросин - цельно-мудрие), он иногда умудряется воспринять Истину целостно (озарение, просветление), пережить невербально причастие к Ней. 

Это настолько блаженное состояние, что человечество веками живет воспоминаниями тех людей, кому это удалось, и не может забыть и отказаться от стремления к этому, не смотря на титанические усилия учителей мира сего и века сего, одержимых идеей девальвации и десакрализации этого опыта и смысла жизни.

Аватар пользователя Корвин

Понятия - атомы и гены мышления. Без четкого понимания их сущности, места и роли в мышлении никакая теория ни мышления, ни сознания, ни человековедения невозможна.

Известное: если люди говорят разное об одной вещи, то скорее всего они говорят о разных вещах. Проблема в том как Борчиков понимает мышление. У него:

Суть в контроверзе живого мышления и мышления, оформляемого в логические структуры. Наука, которая занимается живым мышлением, именуется «Теория мышления» или, как я уже давно (в 1991 году) предложил – «Ноэматика» (наука или самомышление о мысли/мышлении).

Т.е. речь идет мышлении не оформляемом в "логические структуры". Ну и т.д.

Аватар пользователя Андреев

Корвин, 18 Апрель, 2018 - 23:26, ссылка

Известное: если люди говорят разное об одной вещи, то скорее всего они говорят о разных вещах. 

Чаще это происходит, когда одну вещь рассматривают, как в притче про слона и трех слепцов с разных точек зрения:

Как видите не обязательно разные слова говорят о разных вещах. Вещь может быть одно, но понятия о ней могут быть разными. Так и понятие Борчикова о понятии свое. Хотя отчасти и вы правы: он говорит о понятии второго уровня - о концепте.

ВложениеРазмер
logika_monodualism.jpg 87.43 КБ
Аватар пользователя Корвин

Я прежде всего утверждаю, что понимание мышления Борчиковым, по крайней мере того для которого он творит свою теорию мышления, очень своеобразное и на мой взгляд бесперспективное. Вот например, понятие человека. Оно может быть у разных людей разное: человек это творение божье с бессмертной душой, или человек это чисто биологический объект, или как-то еще. Но тем не менее в языке используется слово "человек" и адекватно понимаются фразы "он порядочный человек", "он очень больной человек", "он лживый человек". Эта "теория мышления" Борчикова так устроена, что понятие понятия ей в сущности не нужно. Отсюда все проблемы у Борчикова с определением понятия понятия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О важности понятия понятия

Корвин, 19 Апрель, 2018 - 15:43, ссылка

"теория мышления" Борчикова так устроена, что понятие понятия ей в сущности не нужно.

Совершенно неверно. И полный изврат.
Понятие понятия играет одну из фундаментальнейших ролей в моей (и должно вообще играть в любой) Теории мышления.
Понятие понятия я дал одним из первых чуть ли не полгода назад. Вот оно:

понятие есть мысль, выражающая логический смысл

За это время ни на миллиметр не изменил данного понимания. Хотя контраргументов выслушал множество. Все они мимо цели.

Справедливости ради должен отметить, что аналогично полгода назад дал свое понятие понятия как сингулярной сущности и Болодачев. И он тоже ни на миллиметр не изменил своего понимания.
За это время Андреев открывает уже пятую тему по муссированию понятия понятия список тем - здесь), и пока ничего нового не прибавляется, не утрясается, не обобщается.

Часть участников обсуждения интуитивно придерживается моего понимания, но явно этого не осознают или не высказывают, но большинство придерживается понимания Болдачева.
У меня нет никаких проблем с понятием понятия, так же как их нет и у Болдачева.
Проблемы есть:
1) обоюдная - у коммуникации моей и болдачевской концепций понятия понятия, поскольку они в главном (саморефлексивности) антагонистичны,
2) у всех остальных участников - в более адекватном выражении своего понятия понятия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2018 - 17:09, ссылка

понятие есть мысль, выражающая логический смысл

Приехали. У Вас слово "понятие" имеет смысл понимания или что-то другое? Если я попрошу Вас: "Будьте так любезны, Сергей Алексеевич, что в Вашей философской системе означает понятие "идея"?", то Вы мне расскажете о мыслИ с логическим смыслом под названием "идея" или о смысловом содержании множества мыслЕЙ по теме, обозначенной ярлыком "идея"? Образно: понимание - это как множество элементов, а понятие - название данного множества. Понятие, как название множества, не может быть мыслью, поскольку оно уже есть название множества. Оно мыслится при помощи мысли. Иначе все в сущем мире есть только мысль. Даже Луна на небе. У Вас тоже, похоже, "понятие" сразу имеет два неразличимых смысла: и 1) понимание, как процесс мышления, и 2) идея, как название множества знаний, требующая дополнительного объяснения.  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку Вы спросили про идею, ответил в теме про идею (ч.31-4) - ссылка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я спросил совершенно о другом. В качестве примера использовал понятие "идея". А если бы примером было понятие "сэкс-бомба"? У Вас есть и такая тема?

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2018 - 17:09, ссылка

За это время ни на миллиметр не изменил данного понимания. Хотя контраргументов выслушал множество. Все они мимо цели.

Да вы просто игнорируете вопросы, которые выявляют безграмотность вашего  определения, в котором вы перепутали понятия логический и логичный и наделили статусом "понятие" любую логичную мысль))

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2018 - 17:09, ссылка

...Понятие понятия я дал одним из первых чуть ли не полгода назад. Вот оно:

понятие есть мысль, выражающая логический смысл

За это время ни на миллиметр не изменил данного понимания. Хотя контраргументов выслушал множество. Все они мимо цели.

А есть ли мысли, которые логический смысл не выражают? Если нет, если вы таковых назвать не можете, то "выражающая логический смысл" это лишнее. А если назовёте что-то, что окажется за пределами языка, то вы сами за пределами языка окажитесь.

Большой толковый словарь

МЫСЛЬ, -и; ж. 1. Результат процесса мышления (в форме суждения или понятия). Глубокая, интересная м. Поделиться с кем-л. мыслями. М. кого-л. была всем понятна. // (о чём или с опр.). Предположение, соображение. Странная м. пришла в голову. Мысли о причинах события. Собраться с мыслями. // о чём и с инф. Намерение, замысел. Отказаться от мысли учить кого-л. Не допускать мысли о примирении. 2. О мыслительном процессе, мышлении. Книжн. Проследить ход мысли. Нарушить течение мысли. Сделать что-л. усилием мысли. // Размышление, рассуждение. Погружаться в свои мысли. В своих мыслях допускать что-л. 3. Знание, познание в какой-л. области. Научная, техническая м. Развивать конструкторскую м. 4. То, что заполняет сознание; дума. Тревожит одна м. Мысли кого-л. сейчас были далеко. Тяжёлые мысли одолевали кого-л. Не допускать мысли о чём-л. (считать что-л. невозможным). 5. мн.: мысли, -ей. Убеждения, взгляды, воззрения. Единые мысли объединяли коллектив. Непостоянство в мыслях. У кого-л. такой образ мыслей (система взглядов, представлений, воззрений). Задняя мысль (см. Задний). Воспарить мыслью. Размечтаться. Держать в мыслях кого-что. Помнить, думать о ком-, чем-л. Иметь в мыслях что. Думать о чём-л. Не иметь в мыслях чего. Не думать о чём-л. Напасть на мысль. Неожиданно найти решение, понять, сообразить. <Мыслишка, -и; мн. род. -шек, дат. -шкам; ж. Уничиж. (1 зн.). Куцая м.

Остаётся "понятие есть мысль". Далее. Если понятие является элементом мысли, то утверждать "понятие есть мысль" вы не можете, поскольку уравнивать элемент системы и систему это абсурд.

Аватар пользователя Андреев

Остаётся "понятие есть мысль". Далее. Если понятие является элементом мысли, то утверждать "понятие есть мысль" вы не можете, поскольку уравнивать элемент системы и систему это абсурд.

Берем "понятие есть мысль". Значит, верно и обратное: "Мысль есть понятие". Какая мысль? Единичная, сужедение, умозаключение, мысль повести? И вот на этот вопрос Борчиков дает такой ответ; "Любая". То есть любая мысль может быть понятием. И тогда фраза: Мышление - это оперирование понятиями" звучит как "Мышление - это оперирование любыми мыслями".

Вот скажите, Владимир, вам это определение что-либо дает? Вы верно говорите:

 уравнивать элемент системы и систему это абсурд.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Какая мысль есть понятие? ... И вот на этот вопрос Борчиков дает такой ответ; "Любая".

Ну Андрей, Вы читать даже разучились.

Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2018 - 17:09, ссылка

понятие есть мысль, выражающая логический смысл

Ну где здесь Вы нашли "любая"? Сказано четко: не любая, а лишь такая мысль, которая выражает логический смысл.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2018 - 20:25, ссылка

Какая мысль есть понятие? ... И вот на этот вопрос Борчиков дает такой ответ; "Любая".

Ну Андрей, Вы читать даже разучились.

Сергей, не только читать не разучился, но и память не потерял (равно как и совесть) в отличие от некоторых :)) Вот вам доказательство:

 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 10 Апрель, 2018 - 22:37, ссылка

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2018 - 22:24, ссылка

В моей теории это просто неверно, поскольку атомом мышления является мысль.

Вопрос  в том, что это безошибочное утверждение. Неясности начинаются, когда мы пытаемся понять, какая мысль? Как в том лозунге: "Все во имя человека", "Да, а как имя этого человека?"

Итак какая же мысль является атомом мышления. Простая или сложная, выраженная одним словом или целой теорией? Или атомом является и мысль "стол", и мысль заложенная в книгу "Война и мир"? Последня мысль - это атом? или это - не мысль?

Назовите, наконец, КАКАЯ мысль у вас считается атомом мышления?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2018 - 00:09, ссылка

Любая.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Итак, читаем.
Вы спросили: "Какая мысль является понятием?", я ответил: не любая, а такая-то и такая-то.
Вы спросили: "Какая мысль является атомом мышления?", я ответил: любая.
И в чем здесь противоречие? Быть понятием и быть атомом мышления - не одно и то же.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2018 - 01:27, ссылка 

"Какая мысль является атомом мышления?", я ответил: любая.

Об этом и речь. У вас и понятие - мысль, и допонятийные мысли - мысль. И концепт - мысль.

И любая из этих мыслей является "атомом мышления". Разве не так?

Какая мысль стоит за словом "атом", которое просто произнесено вслух - просто мысль, миформа, лектон, понятие, концепт? Что связывает это слово с реальным атомом - понятие, концепт, теория?

Что стоит за этим словом такое, что позволяет мне безошибочно понять о чем речь?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если я говорю: атомом музыки является нота, атомом письма - буква, атомом физики - физический атом, то указание на род - музыку, письмо или фюзис, позволяет Вам безошибочно понять, о чем речь.
Род я указал - мышление. У мышления, по моему, один атом - мысль. Вы указали атомом мышления - понятие. И мы понимаем о чем речь. Только мы не можем согласовать наши концепции. Ничего страшного, у Грачева атомом мышления является высказывание (суждение). Есть такая точка зрения среди логиков. Могут найтись и другие решения. Будем работать.
За словом "атом" стоит смысл элементарной качественной единицы указанного рода (я об этом уже писал).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2018 - 02:18, ссылка

Если я говорю: атомом музыки является нота, атомом письма - буква, атомом физики - физический атом

А теперь сравните:

атомом музыки является звук, атомом письма - графический символ, атомом физики - мельчайшее количество вещества

Но звуки бывают разные, некоторые совсем не музыкальные, символы тоже обозначают не только буквы, но и знаки препинания и много чего иного, а мельчайшее количество - это вообще может быть что угодно. Понимаете?

Так и у вас. 

Род я указал - мышление. У мышления, по моему, один атом - мысль

Мысль - это не атом - точная родовая неделимая единица, которую невозможно спутать с другими единицами или с совокупностью единиц. 

Мысль - это некая бесловесная идея, некое суждение, мнение, может быть, понятие, а может, и концепт. Все это подпадает под понятие "мысль".

За словом "атом" стоит смысл элементарной качественной единицы указанного рода (я об этом уже писал).

Тогда это не просто любая мысль, а самая малая элементарная ("точечная") мысль, несущая в себе смысл предмета, узнающая его по его существенным признакам, и выражающая этот смысл в названии предмета (слове).

То есть, вещь - атом мышления - слово. 

Вы согласны с таким определением "атома мышления"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысль, плерон, монада

Мысль - это некая бессловесная идея, некое суждение, мнение, может быть, понятие, а может, и концепт. Все это подпадает под понятие "мысль".

Браво! Я об этом постоянно говорю. А Вы мне постоянно возражаете, почему я понимаю мысль так широко.

Тогда это не просто любая мысль, а самая малая элементарная ("точечная") мысль...

Браво! Вы подходите к определению плерона мысли и еще более - к бесконечно малой ее величине - монаде мысли.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2018 - 10:49, ссылка

Мысль - это некая бессловесная идея, некое суждение, мнение, может быть, понятие, а может, и концепт. Все это подпадает под понятие "мысль".

Браво! Я об этом постоянно говорю. А Вы мне постоянно возражаете, почему я понимаю мысль так широко.

Так раз это так широко и многообразно, как ЭТО у вас является атомом мышления. 

Возьмите ваш пример:

"Представьте, Вы пришли на секцию по прыжкам в высоту, где тренер Вам говорит: "Сегодня будем прыгать ножницами, завтра - перекатом, послезавтра - через спину"". На что Вы отвечаете: 

"А я прыгаю только прыжками". Вас просят уточнить какими конкретно: "ножницами, перекатом, через спину?" А вы уперлись - прыжками, и все. Чего тут не понятного? :))

Аватар пользователя Корвин

Мысль сложна для атома. У нее оказывается есть предмет, содержание и смысл, которые конечно не мысли.

Браво! Вы подходите к определению плерона мысли и еще более - к бесконечно малой ее величине - монаде мысли.

Атом это нечто не совместимое с бесконечно-малым.

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 19 Апрель, 2018 - 20:04, ссылка

Берем "понятие есть мысль". Значит, верно и обратное: "Мысль есть понятие". Какая мысль? Единичная, сужедение, умозаключение, мысль повести? И вот на этот вопрос Борчиков дает такой ответ; "Любая". То есть любая мысль может быть понятием. И тогда фраза: Мышление - это оперирование понятиями" звучит как "Мышление - это оперирование любыми мыслями".

Вот скажите, Владимир, вам это определение что-либо дает? Вы верно говорите:

 уравнивать элемент системы и систему это абсурд.

В этом случае, утверждение "понятие есть мысль" не может иметь общего характера. Система может состоять из элементов, которые, в свою очередь, тоже являются системами. И тогда "понятие есть мысль" это только пояснение того, что элемент (понятие) тоже является системой (мыслью). Это только утверждение о понятии.

Возьмем, например, Солнечную систему. Её элементами являются небесные тела: звезда - Солнце, планеты и другие небесные тела. В свою очередь, каждое из небесных тел, например, Земля, тоже является системой. Но утверждение, "небесное тело это система", если есть Солнечная система, не имеет общего характера, это только утверждение о небесном теле - относительное утверждение, именно, относительно небесного тела.

Поэтому, конечно, второе определение неверно -

И тогда фраза: Мышление - это оперирование понятиями" звучит как "Мышление - это оперирование любыми мыслями".

Это всё равно, что сказать: система состоит из систем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир К, 19 Апрель, 2018 - 19:54, ссылка

А есть ли мысли, которые логический смысл не выражают?

Уже стократно отвечал всем. Но поскольку Вы недавно в теме, то специально для Вас: есть! Примеры - по Вами приведенному определению из словаря:

- Мне странная м. пришла в голову: "все люди произошли от жирафов". Никого логического смысла в ней нет. Отогнал ее, чтоб не мучила.
- Мне пришла мысль - предположение, что "Вы бот". Никакого логического объяснения, так чувство. Отогнал ее, заменил другой мыслью: "Вы не бот". Но логически объяснить это тоже не могу.
- Отказаться от мысли учить кого-л. - Поскольку я, кроме прочего, учитель философии, то у меня имеется логичная мысль поучить Вас философии, но я отказываюсь от этой мысли из этических соображений и принимаю мысль "Не учить Вас философии", но у меня для этой мысли нет никакого логического объяснения.
- Непостоянство в мыслях. Оно возможно только для мыслей, не имеющих логического смысла. Например, мысль, что 2х2=4, постоянная и вечная. И к ней это требование не применимо. 
И т.д.

Остаётся "понятие есть мысль".

Как показал выше, не остается. Есть:
1) просто мысль с просто смыслом, а есть
2) мысль с логическом смыслом.
Второе - понятие, а первое - просто мысль

Если понятие является элементом мысли...

Такого я не говорил, понятие является самой понимаемой мыслью
Это даже у Болдачева так: понятие есть понимаемое нечто1, а не элемент нечто1.

Аватар пользователя boldachev

 Попробую еще раз))) У вас по тексту появилось словосочетание "логичная мысль"  ("Поскольку я, кроме прочего, учитель философии, то у меня имеется логичная мысль поучить Вас философии"). Поясните нам, чем "логичная мысль" отличается от "мысли имеющей логический смысл"?

Как показал выше, не остается. Есть:
1) просто мысль с просто смыслом, а есть
2) мысль с логическом смыслом.

Да ничего вы не показали) Привели набор каких-то текстов, так и не пояснив нам, почему они не обладают "логическим содержанием".

Но самое замечательное, вы ни разу не привели пример мысли с логическим смыслом. Давайте еще раз: "если пойдет дождь, то я раскрою зонт" у этой мысли есть логический смысл или нет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логичный vs логический (?)

Ваша настойчивость похвальна.
Я действительно до сих пор не задумывался о софистике окончаний этих прилагательных.
Сверился наугад со словарями, они тоже особо не озадачиваются:

Д.Н. Ушаков.
ЛОГИ́ЧНЫЙ, логичная, логичное; логичен, логична, логично. То же, что ЛОГИЧЕСКИЙ. Логичный поступок. Логично (нареч.) рассуждать.

Словарь иностранных слов.
ЛОГИЧНЫЙ - (гр.) соответствующий законам логики; правильный, последовательный, обоснованный.

А.Н. Чудинов
ЛОГИЧЕСКИЙ - (греч. logikos, от logos - рассуждение). Согласный с логикою или основанный на законах мышления.

Я понимаю, что ширпотребные словари - не образец для теоретической концепции. Но, может быть, у Вас есть строгая концепция различения этих прилагательных, то выскажетесь - внесу коррекцию в мое определение понятия в соответствии с Вашим уточнением.

Аватар пользователя boldachev

Я действительно до сих пор не задумывался о софистике окончаний этих прилагательных.

Сергей, какая софистика? Это язык - русский язык с совершенно строгой грамматикой и семантикой.

И спасибо, что задумались. Вам уже несколько человек на протяжении нескольких месяцев указывают на этот момент, а вы все "не задумывались"))

Но, может быть, у Вас есть строгая концепция различения этих прилагательных

Это строгая концепция есть в языке:

  1. логичный - соответствующий правилам логики: логичный ответ, логичный поступок, логичные рассуждения.
  2. логический - это имеющий отношение к логике: логический закон, логические правила, логические условия.

Исходя из этого вам надо все же разобраться, что вы подразумеваете, когда пишете "логический смысл":

  1. просто логичность - логичную мысль. Типа "если идет дождь, то надо раскрыть зонт", то это логично, а значит это понятие.
  2. или понятие, это то, что имеет отношение к логике, что обладает логическим смыслом; но к логике имеют отношения, только логические понятия, а не физические, химические, эстетические и пр. 

Вот и получается, что ваше определение понятия просто абсурдно, с какой стороны на него не посмотри: если вы имеете в виду логичность, то не всякая логичная мысль есть понятие, а если логический смысл, то вы исключаете понятия, которые  не имеют отношение к логике.

Я конечно, не тешу себя надеждой, что вы поняли свою ошибку. Но то что вы после десятка моих комментариев обратили внимание на несуразность смешения логического и логичного,  похвально.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 20 Апрель, 2018 - 22:34, ссылка

Вот и получается, что ваше определение понятия просто абсурдно...

Ничего не получается. Вы что думаете, что я не читал о филологических нюансах отличения обиходных слов "логическое" от "логичного". Читал и без Вас и до Вас многократно. Я попросил Вас дать строгий научный концепт их различения с точки зрения либо логики, либо теории мышления (а не ширпотребных словарей). Такового не прозвучало.
Потому тоже - еще раз. Вот мое определение понятия:

понятие есть мысль, выражающая логический смысл

Как видите, никакого слова "логичное" здесь нет. Проблема "логичности" притянута Вами сюда за уши. И на основании Вашего притягивания мое определение объявлено абсурдом. Прекрасная логика!?

если вы имеете в виду логичность, то не всякая логичная мысль есть понятие, а если логический смысл

Я не имею в виду ни логичность, ни логичную мысль. Я имею в виду только и только логический смысл.

Аватар пользователя Андреев

Как видите, никакого слова "логичное" здесь нет. Проблема "логичности" притянута Вами сюда за уши. И на основании Вашего притягивания мое определение объявлено абсурдом. Прекрасная логика!?

Я имею в виду только и только логический смысл.

Вот ваш пример: 

Мне странная м. пришла в голову: "все люди произошли от жирафов". 

покажите в чем отсутствие логиЧЕСКОГО смысла. Да это мысль абсурдная, не логичная. Но логиЧЕСКИ в ней все на своем месте: одно произошло от другого, нормальная логическая гипотеза. Почему в ней нет логиЧЕСКОГО смысла, какие законы логики в ней нарушены?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да нет же, может быть, я и ошибаюсь. Это Вы покажите вместе с Болдачевым и Владимиром К., какой логический смысл у мысли, что все люди произошли от жирафов и какое понятие он представляет?

Аватар пользователя Андреев

Логический означает построенный по правилам логики. Я вам это показал. А то, что эта мысль не логична, согласен. 

Что касается логического смысла - это уже вопрос к вам, что вы имеете ввиду:

1) что слово увязано с мышлением,

2) что суждение построено по правилам логики,

или

3) что определение предмета логично и адекватно.

От вас же этого никто никак не может добиться! :))

Аватар пользователя boldachev

Это Вы покажите ..., какой логический смысл у мысли

Стоп. Это ваш фраза  про "логический смысл" ... Так и покажите его) Но именно не логичность, а логический смысл. А то вы тут нам уже полгода объяснить ничего не можете про этот "логический смысл"

Аватар пользователя boldachev

Вы что думаете, что я не читал о филологических нюансах отличения обиходных слов "логическое" от "логичного".

Конечно, не читали, поскольку на этой же странице обозначили эту проблему как "софистику окончаний этих прилагательных". И слова это не обиходные, а самые что ни на есть теоретические. Какого дворника волнует логическое?)) 

Читал и без Вас и до Вас многократно. 

 Да-да) А то, что писали в предыдущем комментарии забыли? Напомню:

Я действительно до сих пор не задумывался...

Согласитесь это уже даже не смешно)) 

Я попросил Вас дать строгий научный концепт их различения с точки зрения либо логики, либо теории мышления (а не ширпотребных словарей

Какой тут может быть строго "научный концепт"? Это же просто язык) В нем есть два слова "логический" и "логичный", которые вы  спутали просто по причине того, что "действительно до сих пор не задумались". Так задумайтесь. Это иногда полезно делать. По себе знаю)

Как видите, никакого слова "логичное" здесь нет. Проблема "логичности" притянута Вами сюда за уши. И на основании Вашего притягивания мое определение объявлено абсурдом. Прекрасная логика!?

Великолепно! Значит понятие - это мысль, которая не имеет никакого отношения к логичности, это не логичная мысль, так? 

Сергей, вы  сами понимаете в какой тупик вы себя загнали? Понятие - это не логичная мысль)))  

Я не имею в виду ни логичность, ни логичную мысль. Я имею в виду только и только логический смысл

Итого, понятие  (согласно вашему пояснению) - это не логичная мысль, а мысль имеющая логический смысл, то есть имеющая отношение к логике. Никакие химические, физические, эстетические и пр. мысли не имеющие отношения к логике не являются понятиями.

P.S. Я даже не представлял, что возможен такой оборот. Вы действительно не понимаете абсурдность вашего определения, или просто боитесь признать свою ошибку? 

P.P.S. Ну приведите хоть раз пример мысли, которая имеет "логический смысл". Это же просто неприлично переливать из пустого в порожнее столько времени))

Аватар пользователя Андреев

Сергей тут специально для вас давал свои пояснения. Я правда ничего не понял, но может вам будет понятно:

Аватар пользователя Сергей БорчиковСергей Борчиков, 20 Апрель, 2018 - 02:03, ссылка

Чтобы наш разговор дальше имел смысл или даже логический смысл, дайте, пожалуйста,  определение, что такое логический смысл, тем самым и Болдачева порадуем, а то он похоже не знает, что это такое.

Я под логическим смыслом признаю смысл, который возникает между элементами логических структур в их связях и отношениях внутри логической области мышления.

А посему: 

- никаким логическим смыслом я не наделял фразу-мыслефлуктуацию "Все люди произошли от жирафов",

- пока для меня нет никакого логического смысла у мысли о Вашем образе, Вы вообще вне моих логических построений; согласен, когда мысль меняется на противоположную, тут уже логика, но у меня не было интенции пойти к противоположности, просто совпало, я мог сказать, что Вы очень умный бот, или вы не бот, а тролль, т.е. просто хоатические, произвольные предположения-мысле-флуктуации, и никакого понятия о Вас у меня нет и в помине,

- мысль "если я учитель, то обязан учить философии" - несомненно логическая мысль, а посему входит в понятие Философа, но отказ от этой логики во имя этики был бы логичным, если бы Вы подтвердили: "Спасибо, Сергей, Вы научили меня этике", а поскольку Вы не подтвердили, то эта мысль не логическая, а так - сотрясание воздуха...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логическая ошибка Болдачева и Ко

Андрей, спасибо. Если порыться в полугодовых темах ФШ, то можно отыскать и более ранние мои фразы, где я увязываю логический смысл с логической структурой. Но если Болдачеву лень искать и следить за дискуссией, то у меня тем более нет желания делать это ради его его персоны.

Для обывателя слово "Логика" звучит сакраментально, а посему для обиходного языка (на что указывают все словари) вполне достаточно болдачевской формулировки:

boldachev, 20 Апрель, 2018 - 22:34, ссылка

логический - это имеющий отношение к логике: логический закон, логические правила, логические условия.

Для профессиональных же логиков очевидно, что логика, правила логики, логические условия - это вторичности, отражающие логическую предметность. А поэтому ссылаться на эти вторичности не корректно и не адекватно. Адекватность заключается в ответе на вопрос: "Что является предметом науки логики?" Если Вы предметом логики считаете язык или даже мышление, то, возможно, болдачевские определения в общем разговоре и сойдут. Но это уже прошлый век логики. Современная логическая наука предметом логики считает СТРУКТУРУ. А поскольку эта структура изучается логикой, то она от названия этой науки, по принадлежности, получает и имя логической структуры. Элементом логической структуры является логический смысл. И для Теории мышления (а не обихода) это более точное определение.

Таким образом, если мысль, имеет или выражает какой-либо смысл, не увязанный в логическую структуру или не имеющей к ней отношения, то она является просто мыслью. А форма ее мышления может быть какой-угодно: представлением, значением слова, мысле-образом, идеей, лектон, словопрением и т.д., но никак не понятием. И только если мысль выражает логический смысл, то она выступает как понятие.
Например, представление, связанное со словом "стол" у младенца или школьника, является всего лишь представлением (нечто1) и никак не понятием (как это неверно трактует Болдачев, а вслед за ним и Вы).
Но это же представление, когда оно у взрослого человека является элементом логической структуры, на которую иногда указывает Болдачев - как на логический класс "Стул", увязанный с логическим родом "Мебель", который в свою очередь увязан с логической областью "Вещи-продукты второй природы", и имеющий индивиды - единичные термины "Конкретные столы", только тогда это представление или идея является формальнологическим понятием, потому что структура, которая здесь вырисовывается формальнологическая. Но оно не является диалектическим понятием, потому что стоит вне диалектической структуры, как, например, понятие "Единое", которое диалектически увязано с понятием "Многое".  

Может быть, теперь Вам стала понятней моя позиция.

Аватар пользователя boldachev

А где логическая ошибка-то? Я в вашем комментарии увидел только очередную отписку - лишь бы не отвечать на конкретно поставленные вопросы:

Ну приведите хоть раз пример мысли, которая имеет "логический смысл". Это же просто неприлично переливать из пустого в порожнее столько времени))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

frown

Андрееву. Если будете удалять этот мой смайлик (знак троллинга), удалите и вопрошание Болдачева, потому что оно тысяча сто первое по этому поводу.

Аватар пользователя boldachev

Да. Именно столько раз вы не ответили на эту просьбу.

И понятно почему. Если вы в качестве примера "мысли с логическим смыслом" приведете просто логичное суждение, то я спрошу у вас, а что, все логичные суждения являются понятиями? Если вы в качестве "мысли с логическим смыслом" приведете понятие имеющее отношение к логике, то я задам вопрос, а что, мысли с физическим, психологическим, химическим смыслом понятиями быть не могут? 

То есть вы за за смайликами просто прячетесь, наверное, уже наконец-то поняв, что исходно дали какое-то не очень суразное определение.

То есть при всем желании (у кого-то) заниматься с вами совместным творчеством просто не получится, поскольку вы не в пояснить написанное вами и обосновать это примерами.

Аватар пользователя Александр Бонн

я написал Болдачеву критику, но ее удалили.

всё гораздо проще про логичность и логическое.

это типо  как психическое и психологическое.

Суть вопроса там, где лежит проблема, т.е. в языке.

Вопрос - КАК думал? Ответ - Логично.

Вопрос - КАКОЕ мышление? Ответ - Логическое. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой ответ про ошибки Болдачева и Ко был ответом солидарностью с Вашей критикой. Успейте прочитать это мое сообщение, а то призывающий к общению и совести Андреев его тоже удалит.

всё гораздо проще про логичность и логическое.
это типо  как психическое и психологическое.

Согласен. Филологическая очевидность. Но если ее превращать в принцип оппонирования (как любит делать Болдачев), то это превращается в голимую софистику. Я ему отписал, он не понял...

Аватар пользователя Александр Бонн

что интересно, слово "логика" имеет корень "слово", что само по себе указывает на источник, природу предмета. Любое понимание отражается в языке, т.е. проходит вербализацию. Диалектика (развитие) языка, это и есть диалектика логики. А все эти попытки разорвать субъекта (способность к языку) и действительность, которая отражается в языке, это банальная тупость и глупость.  

Аватар пользователя Андреев

Александр Бонн, 21 Апрель, 2018 - 19:21, ссылка

что интересно, слово "логика" имеет корень "слово", что само по себе указывает на источник, природу предмета.

Логос - это не только и не столько слово, сколько разум и закон.

Любое понимание отражается в языке, т.е. проходит вербализацию.

Но сначала - понимание, мышление, а затем вербализация - облачения понятия в знаки.

Диалектика (развитие) языка, это и есть диалектика логики.

Диалектика языка - проявление диалектики мышления, диалектики понятий.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Александр Бонн, 21 Апрель, 2018 - 12:33, ссылка

всё гораздо проще про логичность и логическое.

это типо  как психическое и психологическое.

Суть вопроса там, где лежит проблема, т.е. в языке.

Вопрос - КАК думал? Ответ - Логично.

Вопрос - КАКОЕ мышление? Ответ - Логическое. 

А чем плохи варианты:

Вопрос - КАК думал? Ответ - ЛогичЕСКИ

Вопрос - КАКОЕ мышление? Ответ - ЛогичНОЕ 

???

​Теперь ответ:

Думать можно и логично, и логически. Мышление может быть и логическое, и логичное. Все зависит от контекста. Например, думать можно:

1) логично, когда разговор идет о содержании "думания"

2) логически, когда речь идет о способе/методе "думания".

Пункт 1) - это, как следует из формулы Абсолюта, Идея или Пространство (зависит от контекста). Пункт 2) - Движение. Таким образом, Идея и Пространство - логичные, а Движение - логическое. 

По аналогии с вышенаписанным, поговорим о смыслах (камне преткновения между Борчиковым и Болдачевым).

Логичный смысл - речь идет о содержании смысла (Идея или Пространство). Логический смысл - речь идет о способе/методе смысла (Движение). Но тогда встает вопрос: а что это такое, логический смысл, как способ/метод (т.е. Движение)? Ответ прост: смысл, согласно формуле Абсолюта, может быть только Идеей или Пространством, но только не Движением (для примера: Движением является осмысление, т.е. процесс, что не мешает ему быть еще (в зависимости от контекста) и Идеей, и Пространством).

Тем не менее, смысл тоже может быть логическим, если в контексте полной фразы речь шла о смысле, как Движении, поскольку в полной фразе начинают работать вариации формулы Абсолюта (Идея + Пространство и др.). Но, в конце концов, какое дело от этого философии? Это при написании статьи нужно тщательно следить за языком. А в диалоге всякое бывает... Даже маты, которые не укладываются в формулу Абсолюта.smiley  

Аватар пользователя Александр Бонн

я не возражаю.....твоя бежать, моя стрелять.

Я на пальцах....вот стоит дерево, его основание - корень, оно неподвижно (статично), а верхушка всегда гибкая и подвижная. Дерево гибкое, гнется на ветру и сохраняет себя.

Язык вещь гибкая, как и дерево, но и стабильная. Основа неподвижная.....но слова склоняются по РОДАМ, числам и падежам. 

А все эти ваши смыслы, это ГЛУПОСТИ. Расскажите это лингвисту, вас уделают в порошок.

Особенно трогает "логический смысл"...это также, как и сладкий смысл, мягкий смысл и стеклянный  смысл или логическая воздушность, логическая кислотность и логический дождь. 

Раньше, в эпоху метафизической культуры, люди "играли мыслями", т.е. возводили в мышлении вещи до понятий. Сейчас же, идиоты, играют понятиями, низвергая их до вещей. В целом нормально...варвары разрушили Рим....побелки не хватало на сараи. 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

 

Я на пальцах....вот стоит дерево, его основание - корень, оно неподвижно (статично), а верхушка всегда гибкая и подвижная. Дерево гибкое, гнется на ветру и сохраняет себя.

Язык вещь гибкая, как и дерево, но и стабильная. Основа неподвижная.....но слова склоняются по РОДАМ, числам и падежам.

​Попробую тоже "на пальцах": есть три базовые категории Аристотеля, отвечающие на вопросы что?где?как?(аристотелевское когда? - это только частичка как?). Это - фундамент. Начало. Только потом уже где-то там, далеко-далеко, появляются рода, числа и падежи. И если взять любое понятие и применить к нему эти три базовых вопроса, то многое для экспресс-анализа становится ясно и без родов, чисел и падежей. Вот это я считаю "на пальцах". Ваши "пальцы" требуют рук и туловища. Но, в совокупности, это уже не "пальцы", а "тело". 

А все эти ваши смыслы, это ГЛУПОСТИ.

​Возьмем, например, понятие "коса" и применим к нему три базовых вопроса. На вопрос что? коса отвечает? Ясен пень, что отвечает. На вопрос где? коса отвечает? Ясен пень, что отвечает, поскольку косы песчаная, волосяная или коса-инструмент из чего-то состоят и являются, по сути, пространством для своих составных элементов. А на вопрос как? коса отвечает? Ясен пень, что нет, поскольку не является процессом. А вот понятие "мышление", в отличие от понятия "коса", процессом является, поскольку отвечает на вопрос как? Так что очередная Ваша карта бита.

Особенно трогает "логический смысл"...это также, как и сладкий смысл, мягкий смысл и стеклянный  смысл или логическая воздушность, логическая кислотность и логический дождь. 

Вам бы стихи писать...

варвары разрушили Рим....побелки не хватало на сараи.

​Зато в небеленых сараях варваров появились римские статуи из мрамора, амфоры и золотые унитазы предметы быта. Разве это не прогресс по сравнению с тем, что было у них до разрушения Рима? Кстати, если Вы до сих пор не пользуетесь золотым унитазом, но живете в беленом сарае, то кто Вы по этой терминологии: бедный римлянин или богатый варвар?

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2018 - 20:26, ссылка

Владимир К, 19 Апрель, 2018 - 19:54, ссылка

А есть ли мысли, которые логический смысл не выражают?

Уже стократно отвечал всем. Но поскольку Вы недавно в теме, то специально для Вас: есть! Примеры - по Вами приведенному определению из словаря:

- Мне странная м. пришла в голову: "все люди произошли от жирафов". Никого логического смысла в ней нет. Отогнал ее, чтоб не мучила.

Да, но сначала вы наделяете мысль смыслом. А каким? Надо полагать, логическим. А потом вы его не находите. Этим и отгоняете мысль, то есть, мысль превращаете в немысль, отсутствие мысли.

 

- Мне пришла мысль - предположение, что "Вы бот". Никакого логического объяснения, так чувство. Отогнал ее, заменил другой мыслью: "Вы не бот". Но логически объяснить это тоже не могу.

Это не только чувство, но и мысль. И то же самое, сначала логический смысл у вас есть. Но подтверждения у вас нет. И этим вы логический смысл преодолеваете, а потому и саму мысль. Она у вас меняется на противоположную, и имеет общий характер, то есть, справедлива для большинства, для общепринятого отношения к другому человеку - это тоже логика.

 

- Отказаться от мысли учить кого-л. - Поскольку я, кроме прочего, учитель философии, то у меня имеется логичная мысль поучить Вас философии, но я отказываюсь от этой мысли из этических соображений и принимаю мысль "Не учить Вас философии", но у меня для этой мысли нет никакого логического объяснения.

И здесь, сначала мысль, имеющая логический смысл, а потом преодоление логического смысла, а потому и самой мысли. Смена этого намерения на противоположное - на мысль противоположную. А логическое объяснение вы изложили, - "отказываюсь от этой мысли из этических соображений", - напрасно отрицаете.

 

- Непостоянство в мыслях. Оно возможно только для мыслей, не имеющих логического смысла. Например, мысль, что 2х2=4, постоянная и вечная. И к ней это требование не применимо. 
И т.д.

Ну почему? Непостоянство в мыслях это непостоянство в логических смыслах.

Если связываются хотя бы два понятия, и этому придается значение, то ищется логический смысл, и если логический смысл находится, то это мысль. А если не находится - бессмыслица. Но если даже вдумываются только в одно понятие, то без осмысления логического смысла всего, что связуется с этим понятием, не обходится.

 

Остаётся "понятие есть мысль".

Как показал выше, не остается. Есть:
1) просто мысль с просто смыслом, а есть
2) мысль с логическом смыслом.
Второе - понятие, а первое - просто мысль

Что значит "просто смысл" и "логический смысл"? Смысл понимается только как логический смысл -

Большой толковый словарь

СМЫСЛ, -а (-у); м. 1. Общее логическое содержание, несводимое к значениям составляющих его частей; основная мысль, суть, сущность чего-л. С. статьи. С. событий. С. слова. С. выступления ясен. Прямой и переносный с. Понять с. чего-л. Разъяснить с. чего-л. Вникнуть в с. сказанного. В буквальном смысле слова (совершенно точно, действительно). В широком, полном смысле слова. (разг.; в исходном, подлинном значении слова). Во всех смыслах (во всех отношениях). 2. Разумное основание; предназначение, цель чего-л. С. жизни. В этом поступке нет смысла. Всё потеряло с. События обрели новый с. Здравый с. (рассудочное понимание окружающей действительности, рассудительность). // Разг. Польза, прок (в каком-л. действии, состоянии). Какой мне с. сейчас уезжать? Не вижу смысла в этом разговоре. Имеет с. этим заняться. Есть с. принять предложение. <В смысле чего. в зн. предлога. В отношении, относительно чего-л. Полная неопределённость в смысле сроков окончания строительства. В том смысле, что, в зн. союза. Выражает пояснение. Высказался в том смысле, что пора уходить. Смысловой (см.).

 

Если понятие является элементом мысли...

Такого я не говорил, понятие является самой понимаемой мыслью

А я написал "если".  А ваше утверждение "понятие является самой понимаемой мыслью" что, имеет какой-то общий характер, на все случаи мышления?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чтобы наш разговор дальше имел смысл или даже логический смысл, дайте, пожалуйста,  определение, что такое логический смысл, тем самым и Болдачева порадуем, а то он похоже не знает, что это такое.

Я под логическим смыслом признаю смысл, который возникает между элементами логических структур в их связях и отношениях внутри логической области мышления.
А посему:
- никаким логическим смыслом я не наделял фразу-мыслефлуктуацию "Все люди произошли от жирафов",
- пока для меня нет никакого логического смысла у мысли о Вашем образе, Вы вообще вне моих логических построений; согласен, когда мысль меняется на противоположную, тут уже логика, но у меня не было интенции пойти к противоположности, просто совпало, я мог сказать, что Вы очень умный бот, или вы не бот, а тролль, т.е. просто хоатические, произвольные предположения-мысле-флуктуации, и никакого понятия о Вас у меня нет и в помине,
- мысль "если я учитель, то обязан учить философии" - несомненно логическая мысль, а посему входит в понятие Философа, но отказ от этой логики во имя этики был бы логичным, если бы Вы подтвердили: "Спасибо, Сергей, Вы научили меня этике", а поскольку Вы не подтвердили, то эта мысль не логическая, а так - сотрясание воздуха,
- и т.д.

Если связываются хотя бы два понятия, и этому придается значение, то ищется логический смысл, и если логический смысл находится, то это мысль. А если не находится - бессмыслица. 

Согласен, это бесСМЫСЛица, но не безМЫСЛица. Человек, мыслящий иррационально, алогически, неразумно, бессмысленно, эстетически, этически, мифологически, религиозно, интуитивно и т.п., всё равно мыслит, но не создает логических структур: понятий, суждений, умозаключений, теорий. Логика не единственная прерогатива мышления. 

Так что моя концепция такова. Я различаю логические смыслы и внелогические. А если Вы ратуете только за логические, то должны показать, что во всех внелогических сферах и областях мышления, мышление всё равно является только логическим, вопреки даже тому, что адепты этих сфер отрицают их логический характер.
Подожду Вашего определения и концепции.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2018 - 02:03, ссылка

Согласен, это бесСМЫСЛица, но не безМЫСЛица. Человек, мыслящий иррационально, алогически, неразумно, бессмысленно, эстетически, этически, мифологически, религиозно, интуитивно и т.п., всё равно мыслит, но не создает логических структур: понятий, суждений, умозаключений, теорий. Логика не единственная прерогатива мышления. 

Это верно. Логика не единственная форма мышления. Мышление возможно в любой форме, но не возможно без мыслей. Только вот мысли эти если они не имеют содержания тоже не могут обеспечить мышление.

Значит для мышления нужны мысли с содержанием вне их связи с логическим мышлением. И в нашей понятийной сетке - это понятия, понятия-лектоны.

Вы с этим согласны? Если нет, то чем мыслит "человек, мыслящий иррационально, алогически, неразумно, бессмысленно". Только пожалуйста не говорите, что он мыслит "мыслями". Это будет просто не прилично. "Мысли" - это все и ничего. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Форма и содержание мысли, дологические и логические

Мышление возможно в любой форме, но не возможно без мыслей.

Браво! Я об этом и говорю, что мышление есть поток мыслей.

Только вот мысли эти если они не имеют содержания тоже не могут обеспечить мышление.

Браво! Вы подходите к пониманию аристотелевского принципа гилеморфизама: всякое нечто, в том числе и мысль, имеет форму и содержание.

Значит для мышления нужны мысли с содержанием вне их связи с логическим мышлением.

Браво! Вы признали два статуса мыслей (о чем я постоянно говорю): дологические и логические.

И в нашей понятийной сетке - это понятия, понятия-лектоны. Вы с этим согласны?

Да, я уже как полгода согласился, что в вашей (Болдачев + Ко) дологические сингулярные мысли признаются понятиями (читать чай умею). Но я не согласен (не с решением, а со слвоупотреблением). Я предпочитаю, словом "понятие" обозначать логические мысли. Кстати, и Болдачев вряд ли думает, как Вы, поскольку у него сингулярный смысл отражает не единичный предмет, а класс предметов, а класс - это логическая характеристика. Поэтому дологическая мысль не может выражать класс.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2018 - 11:01, ссылка

Да, я уже как полгода согласился, что в вашей (Болдачев + Ко) дологические сингулярные мысли признаются понятиями (читать чай умею). Но я не согласен (не с решением, а со слвоупотреблением). Я предпочитаю, словом "понятие" обозначать логические мысли. 

А как вы предлагаете называть это:

Андреев, 20 Апрель, 2018 - 05:52, ссылка

Что связывает это слово с реальным атомом - понятие, концепт, теория?

Что стоит за этим словом такое, что позволяет мне безошибочно понять о чем речь?

Логическая мысль? Плерон? Понятие-лектон? Интент? 

Скажите на "своем языке":  "Слова - это знаки понятий, а понятия - это значение слов"

Выдайте эту фразу так, чтоб это было просто, понятно всем, и приемлимо для вас.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слово, лектон и понятие

(Андрееву и частично Владимиру К.)

Я не филолог, но поскольку Вы предлагает мне поиграть в филологические игрушки, то поиграю.
Я говорю: "Ключ". Что Вам позволяет безошибочно понять, о чем я говорю? Ничто. Из слова Вы понятия не имеете, о чем я подумал: о гаечном, дверном или речном ключе. Лектон слова Вы схватили, но оно, как говорит Лосев, адиафорно (нейтрально, безразлично), т.е. не имеет понятия.
Значение слова постигается из контекста. Однако если я скажу, что открутил гайку ключом, контекста будет маловато. Потому что у меня было несколько раз, когда в отсутствие гаечного ключа, я откурчивал гайку дверным ключом (прорезью в его ручке).
Все филологи подтверждают, что слово имеет значение. Это значение + лектон я бы и увязал с мыслью, с дологичекой мыслью, а не с понятием. И только когда слово обозначает понятие значение превращается в логический смысл.

Послушаем А.Ф. Лосева:

1. Стоическое лектон и платоническая идея

Поскольку сами стоики учили, что лектон есть нечто умопостигаемое, сам собой возникает вопрос о том, совпадает ли это лектон с традиционно-платонически понимаемой идеей. На этот вопрос приходится ответить вполне отрицательно. Ведь платонические идеи всегда представляют собой в некотором роде субстанции, субстанциально понимаемые понятия, или логические конструкции. Вот этого-то никогда и нельзя сказать о стоическом лектон, которое всегда трактовалось у стоиков как некое адиафорон, как прежде всего лишенное какой бы то ни было положительной или отрицательной оценки, как нечто "безразличное", о котором нельзя сказать ни того, что оно существует, ни того, чти оно не существует. ...
То, что стоическое лектон, которое хотя и является умопостигаемым, не имеет ничего общего с платоническими субстанциальными идеями, очень хорошо понимал Плотин (V 5,1 - 37-39 Henr.-Schwyz.), который утверждает, что стоическое лектон является только мыслительной конструкцией, связанной со словом, но не обладает причинно-метафизическим существованием. ...

И если говорить об отношении лектон к истине, то лектон вовсе никогда не является истиной в обязательном смысле, так как оно бестелесно и абстрактно, и можно говорить только об истинности лектон, которая как раз нисколько не противоречит абстрактности этого лектон. Отрицая за лектон всякую субстанциальность, стоики тем не менее приписывали ему всевозможную мыслительную подвижность, нисколько не нуждавшуюся в каких-нибудь внешних чувственных толчках, а, наоборот, осмыслявших собою эти толчки. ...

Таким образом, и самый логический вывод и вообще все логические процессы являются у стоиков не чем иным, как имманентно-смысловым саморазвитием того лектон, которое по своей природе адиафорно ("нейтрально"), но в то же самое время как бы заряжено теми или иными логическими конструкциями. ...

На этом же самом основании стоики говорили о том, что научает только лектон, потому что оно есть смысловая конструкция, но не тело, которое вовсе не является смысловой конструкцией, а только фактической субстанцией (SVF 11 170).

Итак, очевидно, лектон не идея, не понятие, не вещь, но мысль и смысловая конструкция, но конструкция не логическая как у понятия, а просто ноэматическия, умопостигаемая, как у мыслимого значения слова.  Классика!...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2018 - 21:23, ссылка

Лектон слова Вы схватили, но оно, как говорит Лосев, адиафорно (нейтрально, безразлично), т.е. не имеет понятия.

Хорошо, что вы приводите примеры. Я четко вижу расхождение в понимании.

Когда вы говорите слово, я схватываю знак и ищу понятие-лектон, в каком СМЫСЛЕ вы говорите: о гаечном, дверном или речном ключе. Слово - знак, значение - понятие-лектон,

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слово - знак, значение - понятие-лектон.

Слово - знак. Классика семиотики.
Слово - значение. Классика филологии.
Значение - лектон. Теория стоиков.
Лектон - понятие. Ваша личная придумка.

Аватар пользователя Андреев

Итак, очевидно, лектон не идеяне понятиене вещь, но мысль и смысловая конструкция, но конструкция не логическая как у понятия, а просто ноэматическия, умопостигаемая, как у мыслимого значения слова.  Классика!...

Лектон - смысловая конструкция, которая "научает" - то есть дает понимание.

Понимание - процесс (формаль), а продукт этой формали - усвоенный смысл, "мыслимое значение слова".

1) Как вы называете продукт "формали" понимания?

Все филологи подтверждают, что слово имеет значение. Это значение + лектон я бы и увязал с мыслью, с дологической мыслью, а не с понятием. И только когда слово обозначает понятие значение превращается в логический смысл.

2) То есть мы оперируем в мышлении атомами мышления - дологическими мыслями?

3) А слово, которое обозначает понятие, приобретает логический смысл. Может, наоборот?

4) И если я понял, что вы вели речь, о гаечном ключе, а понял это без помощи понятия, верно?

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2018 - 11:01, ссылка

Браво! Вы признали два статуса мыслей (о чем я постоянно говорю): дологические и логические.

И даже больше статусов. Вы забыли про тему "Формы мысли и мыслеформы"?

Только я не могу добиться от вас, как вы называете элементарную мысль, которая лежит в основе каждого слова. Сколько слов, столько значений. Значени - это мысль. Какая? Как вы предлагаете ее называть.

Я предлагаю называть все эти базисные мысли-смыслы "понятие-лектон".

Слова - это знаки-лексемы, а их значения - понятия-лектоны. Из этих понятий, выраженных в словах строятся все остальные "мысли": суждения, умозаключения, концепты, теории.

Дайте свое звучание этого абзаца в приемлимых для вас терминах.

 

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2018 - 02:03, ссылка

Чтобы наш разговор дальше имел смысл или даже логический смысл, дайте, пожалуйста,  определение, что такое логический смысл, тем самым и Болдачева порадуем, а то он похоже не знает, что это такое.

Для меня "смысл", "просто смысл" и "логический смысл" одно и то же. И я вам дал значение - словарное.

 

Я под логическим смыслом признаю смысл, который возникает между элементами логических структур в их связях и отношениях внутри логической области мышления.
А посему:
- никаким логическим смыслом я не наделял фразу-мыслефлуктуацию "Все люди произошли от жирафов",

Если вы никаким логическим смыслом не наделяли эту фразу, то это не фраза, и не "странная мысль", а набор  не связанных меж собой слов. И "мучить" они не могли, и "отгонять" вам было нечего.

 

- пока для меня нет никакого логического смысла у мысли о Вашем образе, Вы вообще вне моих логических построений; согласен, когда мысль меняется на противоположную, тут уже логика, но у меня не было интенции пойти к противоположности, просто совпало, я мог сказать, что Вы очень умный бот, или вы не бот, а тролль, т.е. просто хоатические, произвольные предположения-мысле-флуктуации, и никакого понятия о Вас у меня нет и в помине,

У вас возникла необходимость просто отказаться от этой мысли, без "выкрутасов", и этот отказ выразился противоположной мыслью, с частицей "не". Нормально, если просто, без "выкрутасов", отказываетесь.

 

- мысль "если я учитель, то обязан учить философии" - несомненно логическая мысль, а посему входит в понятие Философа, но отказ от этой логики во имя этики был бы логичным, если бы Вы подтвердили: "Спасибо, Сергей, Вы научили меня этике", а поскольку Вы не подтвердили, то эта мысль не логическая, а так - сотрясание воздуха,
- и т.д.

"Этические соображения" - они - соображения.

СООБРАЖЕНИЕ, -я; ср. 1. к Сообразить и Соображать (1, 3 зн.)...

СООБРАЗИТЬ, -ражу, -разишь; соображённый; -жён, -жена, -жено; св. 1. (что и с придат. дополнит.). Понять, осознать, разобраться в чём-л. Ты хоть это сообрази. С., в чём дело. Старался с., что же в действительности произошло. Сообразил, наконец, что над тобой смеются, что тебя обманывают? Надо было заранее туда написать, а я не сообразила. Проснувшись, он долго не мог с., где находится. // Найти решение, ответ. Давайте сообразим, что будем делать дальше. Попробуй сообрази, как лучше отсюда выбраться...

 

 

Если связываются хотя бы два понятия, и этому придается значение, то ищется логический смысл, и если логический смысл находится, то это мысль. А если не находится - бессмыслица. 

Согласен, это бесСМЫСЛица, но не безМЫСЛица. Человек, мыслящий иррационально, алогически, неразумно, бессмысленно, эстетически, этически, мифологически, религиозно, интуитивно и т.п., всё равно мыслит, но не создает логических структур: понятий, суждений, умозаключений, теорий. Логика не единственная прерогатива мышления. 

Так что моя концепция такова. Я различаю логические смыслы и внелогические. А если Вы ратуете только за логические, то должны показать, что во всех внелогических сферах и областях мышления, мышление всё равно является только логическим, вопреки даже тому, что адепты этих сфер отрицают их логический характер.
Подожду Вашего определения и концепции.

Мыслить "иррационально, алогически, неразумно, бессмысленно" для меня не свойственно. И даже не знаю для кого свойственно, если это не есть выражение психической болезни. Поэтому в отношении моего понимания рационально-логического мышления у вас не должно быть вопросов. А в отношении художественного мышления (или чувственно-образного мышления) я разделяю эти два положения:

В XIX в. сложилась традиция (восходящая к Гегелю, Белинскому. Потебне) трактовать иск-во как мышление в образах в отличие от науки как мышления в понятиях.

Но -

Поскольку значительная роль в формировании сложных представлений принадлежит воображению и интуиции, они являются главными психическими механизмами художественного мышления. Однако важное место принадлежит здесь и механизмам абстрактно-логического, дискурсивного, понятийного мышления, которое играет ведущую роль в научном сознании. Попытки интуитивистской эстетики оторвать художественное мышление от научного и резко их противопоставить лишены основания: две эти разновидности высшей интеллектуальной деятельности взаимосвязаны и взаимопроникаемы, причем в художественном творчестве находит широкое применение научное мышление, а в научном художественное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разные типы мышления - иррациональное и рациональное

Владимир К, 20 Апрель, 2018 - 08:45, ссылка

Для меня "смысл", "просто смысл" и "логический смысл" одно и то же.

Ну, значит, наш дальнейший разговор бессмыслен. Потому что для меня смысл более широкий субстрат, чем логический смысл, который его частность. Вы будете отождествлять смыслы, а я буду их разводить. Кроме конфронтационного бодания, диалога не получится.

Мыслить "иррационально, алогически, неразумно, бессмысленно" для меня не свойственно.

Только вчера на лекции на гордый возглас одного студента: "Я мыслю только словами", я ответил: "Представьте, Вы пришли на секцию по прыжкам в высоту, где тренер Вам говорит: "Сегодня будем прыгать ножницами, завтра - перекатом, послезавтра - через спину"". На что Вы отвечаете: "А я прыгаю только ножницами". Полагаю, тренер Вам ответить: "Значит, будем учиться прыгать и перекатом, и через спину".
Отвечу и Вам аналогично: значит Вам надо учиться и осваивать, помимо логических способов мышления, еще и иррациональное, и мистическое, и экзистенциальное, и медитативное мышление. Если захотите, конечно. Ну, а не захотите, никто Вас неволить не будет. Прыгайте ножницами.

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2018 - 11:14, ссылка

Владимир К, 20 Апрель, 2018 - 08:45, ссылка

Для меня "смысл", "просто смысл" и "логический смысл" одно и то же.

Ну, значит, наш дальнейший разговор бессмыслен.

Если вы так полагаете, то разумеется, время терять не стоит на бессмысленные разговоры.

Аватар пользователя Андреев

За это время Андреев открывает уже пятую тему по муссированию понятия понятия список тем - здесь), и пока ничего нового не прибавляется, не утрясается, не обобщается.

Ничего подобного. Очень много нового, много общего и ясное проявление ключевого различия.

Итак имеем два взгляда:

1) понятие - это самая элементарная форма, которой оперирует мышление каждого разумного существа от ребенка до профессора, это обратная сторона слова. Слово - знак понятия, а понятие - значение слова. Сложные формы понятия в форме развернутых определений можно называть концептом или теорией.

2) понятие - это мысль о предмете изложенная в логической форме, субьектом, который осознает, что он формирует ПОНЯТИЕ. Дети не способны образовывать понятия, равно как и многие взрослые. Понятия творят избранные, а остальные их усваивают из социального общения.

Вы же отрицаете это, но делаете в своей "фирменной" манере:

У меня нет никаких проблем с понятием понятия, так же как их нет и у Болдачева.
Проблемы есть:
1) обоюдная - у коммуникации моей и болдачевской концепций понятия понятия, поскольку они в главном (саморефлексивности) антагонистичны.

Как же нет проблемы, если вы его (и наше общее) понятие не принимаете? А ваше понятие, что понятием является только концепт, а дети и даже взрослые, не мыслящие в логических терминах, не способны образовавать понятия и пользоваться ими - создает крайние трудности для совместного обсуждения.

Болдачев предложил разумную гипотезу, как избежать этой двусмысленности. Вы же категорически этому противостоите, но при этом говорите, что у вас нет проблем с понятием. 

Скажите, вы согласны, что "слово - знак понятия, а понятие - значение слова. Сложные формы понятия в форме развернутых определений можно называть концептом или теорией.".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как же нет проблемы, если вы его (и наше общее) понятие не принимаете?

В мире тысячи, десятки тысяч конфронтирующих теорий. Это общая философская проблема. Я не знаю как ее решать. Но внутри меня нет никакой проблемы, если я конфронтирую с какими-то теориями. Я очень рад за "вас", что у "вас" сложилось некое общепонимаемое единство. Это здорово, говорю искренне. Это всегда плюс. Но я не делаю трагедии из того, что я оказался не в "вашей" теории. У меня тоже есть, с кем солидаризироваться. И я вполне готов выйти из общения, чтобы не создавать Вам трудности.

Скажите, вы согласны, что "слово - знак понятия, а понятие - значение слова. Сложные формы понятия в форме развернутых определений можно называть концептом или теорией.".

- Слово - знак понятия. - Очень узкое определение. Слово - универсальный знак. Оно может быть знаком вещи, знаком эмоции, знаком идеи и много чего еще. Оно может быть знаком, скрывающим мысль ("мысль изреченная есть ложь"), а может быть знаком, раскрывающим мысль и истину. И, наконец, оно может быть знаком понятия.

- Понятие - значение слова. - Когда слово - знак понятия, тогда значением слова может быть понятие. Но тоже очень узко. Значением слова может быть ложь о данном понятии. Например, у меня есть понятия: формаль и плерон. Я выражаю их в словах "формаль" и "плерон". Когда Вы с Болдачевым читаете эти слова, то у Вас не возникает понятия ни о формали, ни о плероне, а значением этих слов у Вас являются не соответствующие мои понятия, а значение некоего абсурда, якобы происходящего в моей голове.

- Сложные формы понятия в форме развернутых определений можно называть концептом или теорией. - Концептом, да, согласен. Теорией - нет. Теория - это особая логическая структура, со своими очень специфическими законами. Но до разговора о теории, у нас дело так и не дошло. Видимо "вашей" Ко, это не интересно. Тоже ничего страшного.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2018 - 20:51, ссылка

Как же нет проблемы, если вы его (и наше общее) понятие не принимаете?

В мире тысячи, десятки тысяч конфронтирующих теорий. Это общая философская проблема. Я не знаю как ее решать. Но внутри меня нет никакой проблемы, если я конфронтирую с какими-то теориями. Я очень рад за "вас", что у "вас" сложилось некое общепонимаемое единство.

В мире да, и на каждой философской кафедре - тоже, но смысл философского общения в том, чтобы находить общие решения, или же указывать тем, кто их нашел, на их логические нестыковки. Но чаще наоборот, если если группа нашла, а один из членов не согласен, то ему следует проверить свои логические посылки, и если они где-то не верны, изменить их.

В вашем случае нежелание называть то что стоит между вещью и словом, между денотатом и знаком "понятием" - абсолютно иррациональна. Особенно в ситуации, когда вы так долго всех призывали к совместному твореству и к синтезу. Вас же не призывают считать сознание материей, белое черным. Вам просто надо принять терминологию, принятую другим для возможности дальнейшего обсуждения.

Так что вам мешает?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со смыслом философского общения я согласился. Поэтому и указываю Вам на Ваши логические нестыковки. А Вы мне - на мои. Пока не договорились. Правилами же ФШ не предусмотрено, что участник обязан принимать терминологию или точку зрения большинства текущей темы. И это дальновидно. Большинство тоже может заблуждаться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвин, 18 Апрель, 2018 - 23:26, ссылка

У Борчикова... речь идет мышлении не оформляемом в "логические структуры".

Неверно. Пояснения здесь - ссылка.

Аватар пользователя Корвин

Но Вы же это писали:

Поэтому проблема, обозначенная В.И. Моисеевым, в своей сущностной чистоте должна звучать так: «Логика vs Ноэматика».

В чем противополжность логики и ноэматики?

Да, кстати: ваше чувство как содержание мысли. Содержание мысли это то, что рождается мыслью? Чувство порождается мыслью?

Аватар пользователя Вернер

Я бы в добавок к найденной оцифровке понятиями аналогового восприятия и аналоговой памяти добавил оцифровку молекулами ДНК сперматозоида и яйцеклетки будущего аналогового тела. (Ведь в зиготе нет маленькой аналоговой копии будущего тела)

Какая мощь оцифровки! Далее оцифровывается всё, что так сказать под руку или под цифру попало, в том числе и сами цифры. Концепты оцифровывают понятия, теории концепты, а философия это всё обнаруживает.   

Аватар пользователя Victor

Вы вводите всех в заблуждение, ИМХО!

Вы в школе изучаете сначала натуральные (дискретные) цифры, а только потом дифференциально-интегральный анализ. И никак (и никто!) наоборот!

За всем этим стоит философия "части" (вещественного, пассивного)  и "целого" (идеального, активного). Познание в мышлении развивается от "части" (дискретного) к "целому" (абстрактному, аналоговому), поскольку и сам человек - это историческая "часть" "целого"...
Сначала ребенок делает конкретную "пасочку" в песочнице (мышление образом) с помощью ведерка, потом приобретает абстрактное понятие изоморфизма. И никогда наоборот!

​Печально другое, что "остановить" вас некому... А некоторые, так и подхватывают ваши "идеи", извините...

Аватар пользователя Андреев

Victor, 20 Апрель, 2018 - 08:03, ссылка

Вы вводите всех в заблуждение, ИМХО!

Вы в школе изучаете сначала натуральные (дискретные) цифры, а только потом дифференциально-интегральный анализ. И никак (и никто!) наоборот! Познание в мышлении развивается от "части" (дискретного) к "целому" (абстрактному, аналоговому), поскольку и сам человек - это историческая "часть" "целого"...

Так-то оно так, да вот аналоговые системы все-таки уступили место цифрой технологии и скорость обмена информацией резко возросла. 

Посмотрите, что пишет по этому поводу Юрий Дмитриев. Мне кажется вам будет интересно. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 8 Апреля, 2018, ссылка

Несколько упрощённо говоря, материальное (телесное) и идеальное (бестелесное) суть лишь относительные противоположности. Всё материально-телесное является континуумом идеально-бестелесных метафизических точек, подобно тому, как геометрическая прямая или плоскость, или трёхмерное пространство (и вообще n-мерное) являются континуумом нульмерных геометрических точек. В этом отношении нет принципиальной разницы, физическими ли точками они являются или метафизическими.

Это понималось ещё на заре философии: физические атомы Демокрита, например, суть примерно те же эйдосы, что и у Платона, и даже называл их Демокрит эйдосами, а платоновские - столь же неделимые, как и у Демокрита, разница лишь в том, что, по Демокриту, неделимые эйдосы суть внешние формы самих себя, а по Платону - формы внутренние, имманентные, хотя столь же неделимые, а-томы. А Эпикур и Тит Лукреций Кар вообще допускали принципиально ненаблюдаемые "точки" в самих атомах, вследствие которых становится возможным не только их прямолинейное движение, но и спонтанные отклонения атомов от прямых траекторий. По сути, своеобразное предвосхищение кварков и так называемой "асимптотической свободы".

Поэтому вполне можно исходить из того, что атомистика - это физическая монадология, а монадология - метафизическая атомистика. Макрообъект, например, состоит из микрообъектов, каковые нульмерны сравнительно с макрообъектами, и потому механические законы макрообъектов существенно иные, нежели квантовомеханические законы микрообъектов. Хотя и микрообъекты, взятые относительно самих себя, уже не нульмерны в строгом смысле этого слова, но относительно них также есть свои нульмерные (допустим, виртуальные частицы). И любой объект (хоть микро-, хоть макро-, хоть мегамира) есть континуальная совокупность того, что именуется свойствами или качествами (или параметрами, если сказать несколько суше).

Телесно-материальная вещь есть континуальная совокупность всех своих свойств, каждое из которых, как таковое, бестелесно-идеально. Главное, что это совокупность не дискретных точек (любое дискретное пространство, как известно, нульмерно), а совокупность континуальная, и потому подлинно "объёмная". Эта континуальность и задаётся тем, что именуется духовным, каковое вместе с тем всегда упорядочено, логосно. Логос вещи есть духовное измерение вещи в его определённой упорядоченности, составляющей смысл вещи.

В отличие от просто идеального, которое тоже определённо, но как бы нейтрально в своём абстрактном бытии по отношению к каким-либо воплощениям, духовное есть не только определённое, но и конкретное, оно есть именно логос, смысл, "программа", содержащая в себе некоторое изначально заложенное "воление" относительно данной вещи. Потому-то духовный аспект, соединяя бестелесно-идеальные метафизические точки в нечто континуальное, тем самым пронизывает и материально-телесное (каковое как раз есть континуум метафизических точек достаточной степени "плотности").

Бытие вещи задаётся её логосом, духовным компонентом, который реализуется и через само существование этой вещи, и через законы её существования. Таким образом, законы материального мира, представляющиеся на поверхности просто чем-то бездушно-автоматическим, просто неким повторяющимся во времени (необходимо повторяющимся при определённых условиях) взаимодействием вещей (или компонентов одной и той же вещи), в действительности своей телеономны - как бы целесообразны. Здесь "как бы" означает то, что под понятиями "цель", "целесообразность" и т.п. мы привыкли понимать сугубо человеческие цели - а это всего лишь частный случай телеономности, как таковой.

Вместе с тем логосность сущей вещи - это и есть её бытие, и именно в силу логосности реализуется метафизический закон возрастания бытия в сущем.

Правда, меня уже давно интересуют, так сказать, "пограничные условия": откуда вообще взялась логосность мира, то самое бытие всего сущего, которое телеономно проявляется в сущем, как таковом, и в каждой сущей вещи. Вообще-то уже самим фактом Рождества дан эмпирический ответ на этот вопрос. Однако дело в том, как это возможно описать рациональным, логически непротиворечивым способом (не прибегая к таким довольно-таки расплывчатым понятиям, как "антиномия" и т.п.).

К сожалению, как квантовую механику нельзя изложить обычным, естественным языком, так и тут не обойтись без использования логико-математического аппарата, а проективно-модальная онтология (ПМО), которой придерживается Сергей Борчиков, не очень годится для этой цели. В ней изначально (уже на уровне самого формализма) заложена категориальная оппозиция моды и модуса - т.е. неоплатонистическая по своей сути категориальная система. Она всем хороша, кроме одного: в принципе не предусматривает вариант креационизма. А его заведомо исключать тоже нельзя.

Кроме того проблема ещё и в том, что невозможен один какой-то всеохватывающий универсум, который (пусть даже холархическим способом) включал бы в себя всё и вся (назвать ли его "мирумом" или "всем сущим" или чем-то в этом роде). Этот момент (точнее, логико-математический факт) тоже необходимо учитывать, иначе вне поля зрения может остаться онтологически верный вариант положения дел. Поэтому нужен логико-математический аппарат, который мог бы быть применимым ко всем возможным вариантам и вместе с тем хорошо корреспондировался бы с уже существующими и опробированными логическими системами. Этим помаленьку и занимаюсь по мере возможности. 

Аватар пользователя kto

К сожалению, как квантовую механику нельзя изложить обычным, естественным языком, так и тут не обойтись без использования логико-математического аппарата, а проективно-модальная онтология (ПМО), которой придерживается Сергей Борчиков, не очень годится для этой цели. В ней изначально (уже на уровне самого формализма) заложена категориальная оппозиция моды и модуса - т.е. неоплатонистическая по своей сути категориальная система. Она всем хороша, кроме одного: в принципе не предусматривает вариант креационизма. А его заведомо исключать тоже нельзя.

Креакционизм несет форма, а не материя. Форма появляется из бытия при смещении электрона с орбитали атома внешним сигналом. Индукция форм внешним сигналом в молекуле ДНК и рождает креационизм молекулы ДНК.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об универсальном логико-математическом аппарате

Андрееву, Дмитриеву

Андреев, 20 Апрель, 2018 - 08:22, ссылка

Юрий Дмитриев, 8 Апреля, 2018, ссылка

Правда, меня уже давно интересуют, так сказать, "пограничные условия": откуда вообще взялась логосность мира...
К сожалению, как квантовую механику нельзя изложить обычным, естественным языком, так и тут не обойтись без использования логико-математического аппарата, а проективно-модальная онтология (ПМО), которой придерживается Сергей Борчиков, не очень годится для этой цели.

Интерес похвальный, мне тоже свойственный.
Что эту проблему не решить без логико-математического аппарата, тоже верно.
Есть вариант такого аппарата - ПМО - не мой, а В.И. Моисеева. Он достаточно эффективен, по сравнению со всеми другим вариантами, которые мне известны.
Чтобы отказаться от него, мне нужно увидеть другой вариант - Ваш - но пока я его не видел. Отдельные локальные репликативные выплески на ФШ не в счет, это не аппарат, а дискуссионные шпильки.
Увижу эффективность Вашего аппарата, тотчас откажусь от ПМО в пользу Вашего. Дело за Вами. А верить на слово - не солидно для ученого.

В ней изначально (уже на уровне самого формализма) заложена категориальная оппозиция моды и модуса - т.е. неоплатонистическая по своей сути категориальная система. Она всем хороша, кроме одного: в принципе не предусматривает вариант креационизма. А его заведомо исключать тоже нельзя.

Мой вариант - ПФО - проективно формалийная онтология. Как в ПМО, так и в ПФО заложена оппозиция моды (формы) и модуса (формали). В самой математике есть оппозиции: число и структура, бесконечные и конечные числа, величины и функции, и т.д. и т.п. Каким образом они могут оказать влияние на совершенно содержательно метафизически-теологическое решение о креационизме, не понятно? Да сама идея креационизма предполагает оппозицию творящего (божественного модуса) и совторяемого (твари)? ЧуднАя у Вас аргументация.

Кроме того, проблема ещё и в том, что невозможен один какой-то всеохватывающий универсум, который (пусть даже холархическим способом) включал бы в себя всё и вся (назвать ли его "мирумом" или "всем сущим" или чем-то в этом роде). Этот момент (точнее, логико-математический факт) тоже необходимо учитывать, иначе вне поля зрения может остаться онтологически верный вариант положения дел. Поэтому нужен логико-математический аппарат, который мог бы быть применимым ко всем возможным вариантам и вместе с тем хорошо корреспондировался бы с уже существующими и опробированными логическими системами.

Да кто же против? Учитывайте. Разрабатывайте аппарат. Только пока это пожелание, хотелка. Реализуйте ее, вытесняйте моисеевскую - ведь не хотелку, а действительно системно-разработанный Метод. И делов-то. Ожидаем-с...

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 20 Апрель, 2018 - 08:22, ссылка

Посмотрите, что пишет по этому поводу Юрий Дмитриев. Мне кажется вам будет интересно. 

В сжатом и более понятном виде, не будет противоречить Дмитриеву то, что я здесь талдычу регулярно, а именно:

Вся (именно вся(!)) реальность универсально структурирована как сочетание объект-среда, или точнее, как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов.

Примеры:

Камень - атмосфера

Бозон Хиггса - поле Хиггса

Понятия - чувства

Аватар пользователя Victor

Андреев:
Так-то оно так, да вот аналоговые системы все-таки уступили место цифрой технологии и скорость обмена информацией резко возросла. 

Вы правы, даже не буду на этот счет спорить. Современные высотные здания явно обогнали термитники (обычно 5 м. высоты). Артефактность побеждает... . Но в моем представлении, эволюционный "путь" - это высшая интегральная характеристика. Осьминоги умные животные - однако оказались в эволюционном тупике...

***
Дмитриев мне очень интересен, но бесполезен. И вот почему:

Несколько упрощённо говоря, материальное (телесное) и идеальное (бестелесное) суть лишь относительные противоположности.

Никакие они не противоположности и никогда ими не были! Это орто-положности. Ото корень многих философских проблем. Для меня это фундаментальный принцип конструктивности (который когда-то обосновали Роберт Бартини и Побиск Кузнецов). А дальше уже следствия... Он что-там рассуждает об эйдосах (на мой взгляд - некорректно). Для меня эйдос - конкретная технология (на основе орто-положности двух субстанций) по которой строится мироздание...
Примеров у меня - "море"... Другое дело - нужны ли они кому?

***

Правда, меня уже давно интересуют, так сказать, "пограничные условия": откуда вообще взялась логосность мира, то самое бытие всего сущего, которое телеономно проявляется в сущем, как таковом, и в каждой сущей вещи.

В том-то и дело, что в вечности (онтологической) никакой границы нет. Отсюда важность рекурсии, отражением которой в конструктивном плане и является эйдос... А тот фундаментальный принцип самоподобия, который я отстаиваю и предполагает коэволюционное движение (всех со всеми) через единую технологию. Мышление - "технологическое ядро" человека, где его тело - "периферия"... И это не противоположности, а орто-положенности  (взаимо-(само)-дополняющие).

ИМХО!!!

Аватар пользователя kto

Никакие они не противоположности и никогда ими не были! Это орто-положности. 

Нога может быть прямой, согнутой и  сгибаемой. Так какая нога у вас ортоположность прямой, согнутая или сгибаемая?

Аватар пользователя Victor

Нога может быть прямой, согнутой и  сгибаемой.

"Антиномия и ортономия" (2012)

Аватар пользователя kto

Victor, 12 Сентябрь, 2012 - 08:20

Ортономия - такое смежное отношение между двумя конкретными состояниями (фазами, статусами) развития, в основе которых лежит два независимых (ортогональных) фактора или их комбинация. Причем, в этих двух состояниях присутствует как преемственность факторов, так и их минимальное различие.

Вашу ортономию я дополню следующим образом:

Ортономия - такое смежное отношение между двумя конкретными состояниями (фазами, статусами) развития ВЕЩИ, в основе которых лежит два независимых (ортогональных) фактора или их комбинация- МАТЕРИЯ И ФОРМА. Причем, в этих двух состояниях присутствует как преемственность факторов, так и их минимальное различие. Преемственность факторов это материя, а минимальное различение это форма.

 

Аватар пользователя Вернер

Victor, 20 Апрель, 2018 - 08:03, ссылка

Вы вводите всех в заблуждение, ИМХО!

Вы в школе изучаете сначала натуральные (дискретные) цифры, а только потом дифференциально-интегральный анализ. И никак (и никто!) наоборот!

Никакого заблуждения. Возможно было подано недостаточно развёрнуто.

Цифра сотрудничает с аналогом.

Вот вы написали про дифференциально-интегральный анализ (в понятиях) и мне ясно представились кривые с касательными и площади под кривой. И вам не надо рисовать мне картинки или комиксы с этими кривыми.

В конечном счёте вы сработали на аналог - чувство удовлетворения (или печали (?)) от разоблачения, равно как и я на чувство удовлетворения от прояснения.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Цифра сотрудничает с аналогом.

Вот именно, это две стороны одной "медали". По-этому, лично мне не понятно - зачем столько пафоса по поводу "цифры"? 

Аватар пользователя Вернер

Есть один момент. Здесь понятию с очень умным видом приписывают чуть ли не магическую силу и разную заумь, тогда как по моему разумению понятие в первую очередь просто запомненный звукоряд слова, связанный с запомненным образом или с состоянием или с ситуацией. В этом смысле у понятия просматривается квазицифровой характер, отличающийся, но связанный с аналоговым характером образов.

Авторы зауми отмалчиваются, так как это .... э.... неудобно (для зауми (?)).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Авторы зауми отмалчиваются, так как это .... э.... неудобно (для зауми (?)).

Не знаю. Тут по-моему у каждого свой "рояль в кустах" в виде своей концепции. Вот Вы например на звукоряд налегаете, но ведь при этом вряд-ли согласитесь, что животные, в том числе такие "голосистые" как птицы или насекомые, формируют через свои звукоряды "квазицифровые" понятия. В итоге получается, что звукоряды у Вас имеют почему-то некую "магическую" силу и "квазицифровой характер" только у людей.
 Поэтому, как лично мне на данный момент кажется, нужно как-то определиться с этими самыми аналогами и цифрами. Т.е. например, аналоговое мышление использует принцип "микрокосм Макрокосма" или голографический принцип (полнота наполняющего, всё во всём), или новомодные фракталы. А цифра, например, даёт возможность абстрагироваться от целостности, сконцентрировав внимание на некой детали (частности) этого целого. Но при этом изучение частностей должно идти в строгих рамках некой целостности. Да и зарываться в детали тоже опасно. Можно в них утонуть, что нынешняя наука и демонстрирует во всей красе. Не зря же пошли разговоры про наукоподобные технологии, а также разговоры про то, что например человеческий мозг потребляет всего-то около 10 ватт, а суперкомпьютеры - мегаватты.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 20 Апрель, 2018 - 22:47, ссылка

Поэтому, как лично мне на данный момент кажется, нужно как-то определиться с этими самыми аналогами и цифрами. Т.е. например, аналоговое мышление использует принцип "микрокосм Макрокосма" 

Аналоговый принцип - это копирование вещи в всей совокупности ее признаков и свойств (доступных восприятию приемника). Это будет чувственный образ конкретной вещи. А "цифровой" принцип, это разложение вещи на признаки и свойства и копирование только наиболее существенных и значимых. Это позволяет сэкономить массу обьема памяти, и создать условия для быстрой классификации и поиска.

Вещь - {совокупность ВСЕХ признаков и свойств} 

Образ (аналоговый принцип) - {копия ВСЕХ признаков и свойств} 

Понятие (цифровой) - {копия СУЩЕСТВЕННЫХ признаков и свойств} 

Существенные признаки и свойства - имеющие необходимое значение для того чтобы эта вещь оставалась собой.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вещь - {совокупность ВСЕХ признаков и свойств} 

Образ (аналоговый принцип) - {копия ВСЕХ признаков и свойств} 

Понятие (цифровой) - {копия СУЩЕСТВЕННЫХ признаков и свойств} 

Существенные признаки и свойства - имеющие необходимое значение для того чтобы эта вещь оставалась собой.

Да, я об этом и написал. Но тут по-моему есть проблемы.  

Боюсь, что в реальной жизни для нужд обычного восприятия чётко различить 

Образ (аналоговый принцип) - {копия ВСЕХ признаков и свойств} 

и

Понятие (цифровой) - {копия СУЩЕСТВЕННЫХ признаков и свойств} 

вряд-ли представляется возможным. Ведь все признаки и свойства нам, как и любому наблюдателю, в том числе животным, обычно не доступны (не известны). Соответственно, мы и так видим обычно, как мне кажется, только некие доступные нам в данный момент существенные признаки и свойства. Ведь несущественные нам по идее просто не интересны, чтобы мы, как и любые наблюдатели, тратили на них своё внимание. И в итоге, как мне видится, получается, что мы, как и любые наблюдатели, имеем дело, судя по этим определениям, в основном с понятиями ("цифрой"). 

Существенные признаки и свойства - имеющие необходимое значение для того чтобы эта вещь оставалась собой.

Не думаю, что наблюдатели волнуются о том, чтобы вещь оставалась собой. Нас скорее интересуют какие-то её конкретные свойства. 

Аватар пользователя Андреев

Ведь все признаки и свойства нам, как и любому наблюдателю, в том числе животным, обычно не доступны (не известны)

Не сомненно. Поэтому и написано: "(доступных восприятию приемника)" (см. начало поста)

 мы и так видим обычно, как мне кажется, только некие доступные нам в данный момент существенные признаки и свойства. 

Доступно нам гораздо больше, чем только то, что существенно. Мы видим много, и цвет пчелы и перепончатые крылья и мохнатые ножки, но нам существенно, что она может нас ужалить. А если пчела не способна жалить, то это уже не пчела а пчелообразная муха :))

Поэтому, по ее виду и способности жалить, мы распознаем насекомое как пчелу. И эти признаки, плюс еще некоторые (напр. способность делать мед) - это и есть "цифровая иконка" - понятие пчелы. Если кто-то произнесет пчела, то обратите внимание, что явится вашему внутреннему созерцанию. Это и есть "цифровая" копия, ментальный образ, или понятие пчелы.

Аватар пользователя Вернер

Если кто-то произнесет пчела, то обратите внимание, что явится вашему внутреннему созерцанию. Это и есть "цифровая" копия, ментальный образ, или понятие пчелы.

Скорее произнесение слова пчела есть цифра, а возникший образ пчелы есть аналог самой пчелы (денотата)?

Попробуем взять более решительный пример двойного кодирования (оцифровывания) из анекдота:

Сумасшедшие пронумеровали анекдоты и ржут при произнесении номера, а один из них, произнесший номер анекдота с пошлым содержанием был осуждён коллегами, так как присутствовала дама.

Первое кодирование - номер анекдота

Второе кодирование - текст анекдота

Аналоговая картинка пошлости откликается на второе кодирование

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 21 Апрель, 2018 - 01:38, ссылка

Первое кодирование - номер анекдота

Второе кодирование - текст анекдота

Не надо умножать сущности (первое, второе кодирование).

1) Есть вещь и ее детальный образ ("аналоговый" );

2) есть понятие - схема существенных связей-признаков ("цифровая иконка");

3) и есть знак - слов (номер анекдота)

Номер анекдота - знак, анекдот - значение. Значение - смешной или пошлый - существенные признаки - "цифра". Текст анекдота со всеми деталями и подробностями - "аналоговая картинка".

Аватар пользователя Вернер

Не почувствовал упрощения, честно.

Понимаю упрощение, если человек засмеётся когда ему покажут палец.

Аватар пользователя Один

Андреев, 21 Апрель, 2018 - 01:54, ссылка

 Не надо умножать сущности (первое, второе кодирование).

Так Вернер и не умножает сущностей. Он приводит свою модель. И эта его модель на этом этапе ничуть не хуже всех остальных прописанных тут моделей.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Доступно нам гораздо больше, чем только то, что существенно. Мы видим много, и цвет пчелы и перепончатые крылья и мохнатые ножки, но нам существенно, что она может нас ужалить. А если пчела не способна жалить, то это уже не пчела а пчелообразная муха :))

Да, якобы доступно. Хотя реально взрослый человек включает восприятие на полную мощность только в случае реальной опасности. И так и должно быть для экономии ресурсов. Но разве у животных не точно так же? Разве они не способны действовать целенаправленно, не отвлекаясь на несущественные мелочи? Ещё как могут. А значит есть у них соответствующий механизм. И "собака Павлова" это легко подтверждает.

Поэтому, по ее виду и способности жалить, мы распознаем насекомое как пчелу. И эти признаки, плюс еще некоторые (напр. способность делать мед) - это и есть "цифровая иконка" - понятие пчелы. Если кто-то произнесет пчела, то обратите внимание, что явится вашему внутреннему созерцанию. Это и есть "цифровая" копия, ментальный образ, или понятие пчелы.

В смысле, у людей есть понятия пчелы, а у животных нет? С чего бы это? Как они, животные, тогда вообще могут отличить одни растения от других, одних животных от других? Возможно, вы имели в виду, что у животных понятия хранятся в аналоговом виде? Но ведь понятие - это уже сжатие, архивирование информации, а это по-вашему же мнению -  цифра? 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 21 Апрель, 2018 - 11:54, ссылка

В смысле, у людей есть понятия пчелы, а у животных нет? С чего бы это? Как они, животные, тогда вообще могут отличить одни растения от других, одних животных от других? Возможно, вы имели в виду, что у животных понятия хранятся в аналоговом виде? Но ведь понятие - это уже сжатие, архивирование информации, а это по-вашему же мнению -  цифра? 

Животные отражают те же признаки и свойства обьектов, как и человек, а точнее даже на более высоком уровне точности ("а нюх как у собаки, а глаз как у орла"). Но реагируют они с помощью рефлексов - не на весь обьект, не на его образ в целом, а на некоторые существенные признаки (запах, орнамент). Они реагируют с помощью рефлексов, а человек с помощью рефлексии.

Способность к рефлексии - целостному отражению обьектов и связывание "цифровых" образов этих обьектов (понятий) в системы - это и есть мышление человека разумного, которое открывает ему путь к победе в эволюционном соцсоревновании. Посмотрите лекции Юваля Харари, я давал где-то ссылку. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но реагируют они с помощью рефлексов - не на весь обьект, не на его образ в целом, а на некоторые существенные признаки (запах, орнамент).

есть понятие - схема существенных связей-признаков ("цифровая иконка");

 Честно говоря, не вижу разницы в вашем определении рефлексов и понятий в данном контексте.

Они реагируют с помощью рефлексов, а человек с помощью рефлексии.

В плане рефлексов человек, по-моему, такое же животное.
А рефлексия, наверное, просто более развитые и индивидуализированные рефлексы. Хотя, с учётом того, что человек развился именно благодаря культуре, т.е. вынесенной во вне и закреплённой на внешних носителях коллективной памяти, акцентироваться на именно индивидуальности тоже как-то, по-моему, не очень. На форумах уже не раз мне встречались статьи, что мол у некоторых племён вообще нет концепции "я". А какая рефлексия без "я"?

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо. Посмотрел. Понятно, что лекция рассчитана на широкую аудиторию, но слишком уж там много фактических ошибок, по-моему.
 Во-первых, человечество тоже неоднородно, и далеко не все его сообщества хорошо умеют организовываться в большие коллективы.
 Во-вторых, неправда, что животные так не делают. Косяки рыб по количеству явно превышают соответствующие человеческие "косяки". Можно также вспомнить про перелёты птиц и сезонные миграции миллионов животных в Африке. Я уж не говорю про насекомых. По-моему, в том году показывали по телевидению, как где-то в России весной земляные блохи целой "рекой" текли по дороге. Там их было явно многие миллиарды, и двигались они синхронно и куда-то целенаправленно. Помнится мне, что и про миграцию леммингов в Гренландии раз в несколько лет с печальным для них исходом я тоже читал.
 Да, люди создали искусственную среду и гораздо лучше других животных научились сохранять и передавать свои знания своим потомкам. Осталось им ещё и качественный скачок совершить, научившись записывать этот опыт если не в ДНК, то хотя бы напрямую в инстинкты и рефлексы, чтобы не тратить десятки лет на воспитание. К этому, собственно, всё наверное и идёт.

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 20 Апрель, 2018 - 22:47, ссылка

Вот Вы например на звукоряд налегаете, но ведь при этом ВРЯД-ЛИ СОГЛАСИТЕСЬ, что животные, в том числе такие "голосистые" как птицы или насекомые, формируют через свои звукоряды "квазицифровые" понятия. В итоге получается, что звукоряды у Вас имеют почему-то некую "магическую" силу и "квазицифровой характер" только у людей.

Почему нет, СОГЛАШУСЬ. Если голошение (цифра) одной птицы понятно другой птице, причём в той же связи с каким-то состоянием или образом (аналогом) что и у первой, то это будет птичье понятие в их птичьем взаимопонимании. Зачаточные виды понятий. Тогда человеческие понятия не выглядят чудом, а опираются на эволюцию. А то у нас только на ФШ более ста тем про сознание с разноголосицей и непреодолеваемым барьером чуда.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 21 Апрель, 2018 - 04:34, ссылка

  Я вас правильно понял, что рефлексы и понятия - это одного поля ягоды? 

Аватар пользователя Вернер

Затрудняюсь ответить, но пусть будет да, в широком смысле "одного поля ягоды".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Почему нет, СОГЛАШУСЬ. Если голошение (цифра) одной птицы понятно другой птице, причём в той же связи с каким-то состоянием или образом (аналогом) что и у первой, то это будет птичье понятие в их птичьем взаимопонимании

Так языки, а значит знаки (цифры) есть практически у всех животных. Конечно, у стадных животных они, языки, с необходимостью лучше развиты. 

Зачаточные виды понятий.

Почему зачаточные? Ведь если люди умудрились в плане развития понятий так сильно продвинуться, что это сказалось на эволюционном развитии, то тогда дети туземцев не смогли бы обучаться в школах и университетах цивилизованных стран, однако это не так. Значит, думаю, или такая возможность уже от природы заложена в людей, или придётся признать "принцип сотой обезьяны", т.е. всё, что нарабатывает человечество в плане освоения понятий, каким-то образом автоматически закладывается во всех людей на уровне инстинктов и рефлексов. 

Тогда человеческие понятия не выглядят чудом, а опираются на эволюцию. А то у нас только на ФШ более ста тем про сознание с разноголосицей и непреодолеваемым барьером чуда.

Да, но это продление логики только в одну сторону. А не мешало бы её, эту логику развития, как мне кажется, и в другую сторону развить. Т.е. перестать считать человека некой высшей стадией развития. Иначе у вас развитие (эволюция) получается каким-то странным. Есть, мол, человек, и выше него никому не бывать. С чего бы это?
А если принять, что и человек только переходная ступень к чему-то более высшему, то тогда нужно, думаю, по другому смотреть на окружающий мир, который может оказаться только "ожившей памятью", хранилищем понятий для существ более высокого уровня организации.  

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович, ваши рассуждения имеют право быть, но выходят за рамки темы.

Попозже может быть соображу что ответить.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, ваши рассуждения имеют право быть, но выходят за рамки темы.

Да, извините, наверное выходит. 

Аватар пользователя Андреев

Авторы зауми отмалчиваются, так как это .... э.... неудобно (для зауми (?))

Это кого вы имеете ввиду? frown

Все зависит от точки зрения. Кому заумь, а кому недоумь :))

 

Аватар пользователя Вернер

Чтоб никого не обижать, скажем, что найдена практически доказательная база для принципа цифра - аналог в виде универсальности этого принципа для живого чувствующего.

Это:

Звукоряд слова (понятие) - образ и пр.

ДНК - аналоговое тело

В кампутере (связан с потребностями живой публики).

Аватар пользователя Владимир К

Как может пониматься заголовок этой темы?

Понятие ПОНЯТИЯ. Итоги.

Меня интересуют эти два слова - "Понятие ПОНЯТИЯ...".

Всякое понятие имеет знак понятия, вы наверное в курсе. Здесь два слова - два знака понятия. Каждый знак понятия (чего?) понятия. Они связаны родительным падежом. Тогда смысл прочтения этих слов такой - "знак понятия понятия знака понятия понятия". Повторяю, это смысл.

Но это какая-то бессмыслица, такой смысл -  "знак понятия понятия знака понятия понятия".

Поэтому, если автор темы хотел вложить в заголовок что-то осмысляемое, то заголовок должен был бы быть таким:

Смысл "понятие ПОНЯТИЯ". Итоги

Или таким:

Определение понятия. Итоги

 

Сам я, как уже написал, разделяю определение, приведённое в Википедии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Понятие понятия = понимание понятия.

Аватар пользователя Владимир К

Знак равенства сомнителен в такой теме, о понятиях.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Более точный перевод:

понятие ПОНЯТИЯ = понимание лэйбла, за которым скрывается понимание конкретной идеи.  

Аватар пользователя Владимир К

В "лейблах" я не силён, поэтому сказать мне на это нечего.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Вранглер" и "Леви Страус" тоже ничего не говорят?

Аватар пользователя Андреев

Владимир К, 20 Апрель, 2018 - 08:14, ссылка

Меня интересуют эти два слова - "Понятие ПОНЯТИЯ...".

Сделайте подстановку любого слова, например "физика".

Понятие Физики. Что это значит? - Понятие слова "физика". 

То же самое. - > Понятие слова "понятие".

Каждое слово имеет свое значение, свой смысл. Это значение-смысл - стоящее за словом понятие. За словом физика стоит понимание физики (понятие Физика), за словом "понятие" стоит его понимание-смысл - понятие Понятие :)) Это немного головокружительно, но не случайно, а намеренно. Философ должен не бояться головокружения :))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Понятие Физики. Что это значит?

Так обычно не говорят. А вот "такое понятие физики, как гравитация" - так говорят.

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 20 Апрель, 2018 - 08:28, ссылка

Владимир К, 20 Апрель, 2018 - 08:14, ссылка

Меня интересуют эти два слова - "Понятие ПОНЯТИЯ...".

Сделайте подстановку любого слова, например "физика".

Понятие Физики.

 

Дело в том, что слово это знак понятия (любого, в том числе, понятия). Вы это не учитываете.

Если мы читаем - "понятие", то что, при этом, происходит? Происходит логическая операция, которую можно выразить силлогизмом:

1. Всякое слово (знак) "понятие" есть понятие (большая посылка).

2. Это слово (знак) - "понятие". (меньшая посылка)

-----

3. Это слово (знак) "понятие" - понятие (заключение).

 

Или - знак "понятие" (чего?) понятия.

Но можно и так - знак "физика" (чего?) физики (как определённого понятия). Поэтому ваша подстановка не полная.

 

А теперь составим силлогизм на ваше "Понятие ПОНЯТИЯ...".

1. Всякое слово (знак) "понятие" есть понятие (большая посылка).

2. Имеются слова (знаки) "понятие понятия" (меньшая посылка)

-----

3. Эти слова (знаки) "понятие понятия" - понятие, для первого слова, понятия, для второго слова (заключение).

 

Или - знак "понятие" понятия знака "понятие" понятия. Если записать как смысл, будет - "знак понятие понятия знака понятия понятия".

 

Вот определение:

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений;
мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.

Вот я выделяю знак "понятие" (еще без толкования этого знака):

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений;
мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.

А вот я выделяю понимание (понятие) этого знака "понятие", или смысл "понятие понятия":

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений;
мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.

Аватар пользователя Андреев

Владимир К, 20 Апрель, 2018 - 11:53, ссылка

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений;

Посмотрите на себя в зеркало. Скажите - это я, а это мое отражение. А теперь представьте, что вы смотрите изнутри на себя и что получится? Если вы - отражение, то кто вы там, если вы здесь? Вы создаете сами себе "цурес" - головную боль, и потом ищете от нее исцеление.

Понятие - это отражение сущности любого предмета. Например, мысли. Вы можете сформировать сущностные признаки мысли - это ее понятие.

Теперь сформулируйте сущностные признаки понятия. Это будет понятие Понятия.

Всё :)))

 

Аватар пользователя Victor

Ничего нового не скажу, если выдвину положения, что:

П1: Из простого получается сложное;
П2: Эволюционное развитие в целом (статистически) есть исполнение П1; 
П3: Эйдос просто конкретизирует П1 до уровня технологии Платона как "одно" - "многое" 
П4: Синонимом технологического принципа: "одно" - "многое", может выступать "часть" - "целое", "цифра - "аналог" и т.п.
***

Поскольку дискретность проще непрерывности (П1), я разбил на основании известной мне литературы, сетку понятийных характеристик на пять уровней:

сенсорный  → перцептивный → опытный → понятийный → идейный 

Я исхожу из положения, что вне генезиса никакого мышления нет! (Другое дело, что часть  генезиса "прячется" в памяти и автоматизме).

Натур-зарисовка:

Когда ребенок знакомится с абрикосом всеми своими пятью сенсорами, то на первом уровне - это платоновское "иное". Поэтому в моей "маршрутной карте":

это всего лишь обнаружение предмета. Образ на физическом уровне может быть и "аналог", но на онтологическом уровне - это "одно". Абрикос тактильно мягок, бархатист, имеет свой аромат, цвет, форму - все это образы!!! Эти образы "одно" становятся представлением ("целым"). Именно здесь происходит конкретизация каждого абрикоса в конкретике.

Когда к ним привыкаешь в опыте, то приходит устойчивое знание - что это такое абрикос вообще (уже без чувственной специфики).

На уровне понятия меня уже не абрикос интересует, а фрукт!!! 

Уровень идеи возникает на высшем уровне абстракций. Например, когда говорят: "Судите дерево по плодам его".
Здесь плод - максимальное обобщение!!! Когда мы благодарим землю за то,  что  она плодоносит, мы что ее за абрикос благодарим?  - Нет! Вообще за все, за хлеб, овощи, фрукты, воду... Иногда даже за то, что она нас выносит... . Это именно уровень идеи и  осознания себя тоже неким плодом природы и Земли... .

***

Я когда-то репетировал разные сценарии "одно" - "многое", и задался вопросом а зачем мы разбили цветовой диапазон на дискреты (красный, оранжевый, желтый, ... ) в спектр. Тогда я так и не дошел до истины... На самом деле это все П1. Чтобы с работать с абстракциями, нужны дискреты (цифра по Вернеру)

Зеленое, голубое - это понятия? Тонкий, худой - это понятия? Как по мне - это все образы. Перцептный уровень задействован у человека очень интенсивно, и без него никакое абстрактное мышление не возможно в принципе! От чего абстрагироваться?

Кстати говоря, и натуральные числа, по мне, образы , а не понятия. Поэтому нам их в первом классе демонстрируют на палочках счетных... 

***

Для меня куда важней не натур-зарисовки из жизни, а гомология "квадратов". Но тут проблемы в компетенции (не в смысле идеотизма, а в смысле владения сферами знаний). Не каждый поймет гомологию между мыслительным "квадратом" и "квадратом" бухгалтерского учета... А для меня главное доказательство - самоподобие (гомология, гомоморфизм). А если у человека нет "царя в голове", то какая база для договора? Вот что важно понять, а не то куда приткнуть понятие. Получается, что до нас были одни глупые! Да ничего подобного!

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.

Вот я и обобщил по признаку съедобности растущих на дереве абрикоса, вишни, яблока до "единства" ("одно") фрукта! Меня это устраивает. Нет, даже не так - я благодарен, за проведенную работу тех, кто до этого дошел... . Преемственность - это следствие П1.

***

Я конструктивист. Человек в развитии воссоздает общественный опыт и адаптирует себя к окружающей среде. Это можно сделать только идя от конкретики к абстрактному, а не наоборот. Потому мы сначала изучаем цифры и буквы ("одно"), а потом числа и слова ("многое").
Говоря терминами Вернера, у меня мышление преобразует внешний "аналог" во внутреннию  перцептную "цифру", чтобы получить опять же "аналог" в абстрактном мышлении. То есть мышление конструирует модель внешнего окружения и взаимодействие с ней по П1 - П4.

Все что я читал в последнее время по психологии и педагогике почти полностью соответствует моей "маршрутной карте" 

***

Добавлю (1) для себя еще. 
В глубинной теории эйдосов, первые два уровня (линейные) и два последних (фазовые) - это некие автоколебательные (или рекурсивные) системы. 
4-5 уровни позволяют выстраивать последовательные смысловые цепочки (1-2 уровень параллельные). 
Я могу (вниманием) переместить плод на понятийный уровень, а идейным уровнем сделать дар. Что часто делают гуманитарии. И тогда пафос размышлений становится еще выше. Типа того что нам всем Землей (Геей) и ее плодородием дан дар жизни на ней. Я на таких "высотах" не мыслю - "задыхаюсь" без конкретики, но понимаю "воспаривших"... .

(2) Уровни создают статистический разброс так важный для эволюции и социума. Иногда о человеке говорят - у него "золотые руки". Это значит, что он больше склонен к чувственному мышлению. Такие механики уже по звуку движка "все слышат".
Есть люди от природы склонные к абстрактному мышлению. Таким примером для меня в молодые годы был физик Ландау. Сахаров был из этой же серии...

(3) Восточная философия уделяет большое внимание "ступеням" развития. Интеллектуальный  юноша не нагулявшийся в молодости и пылко влюбленный в своем почтенном возрасте выглядит курьезно. Это к тому, что данная "понятийная сетка"  не в переносном, а в прямом смысле дает возможность апробировать на ней определенные поведенческие идеи

ИМХО!!!

Аватар пользователя boldachev

Для меня куда важней не натур-зарисовки из жизни, а гомология "квадратов". 

И именно поэтому вы постоянно подтасовываете эмпирические факты, например:

Потому мы сначала изучаем цифры и буквы ("одно"), а потом числа и слова ("многое").

Где ж вы  видели ребенка, который уже знал буквы, но еще не умел складывать из них слова? или заучил цифры, но не умел считать?

Аватар пользователя Victor

Где ж вы  видели ребенка, который уже знал буквы, но еще не умел складывать из них слова? или заучил цифры, но не умел считать?

А я разве писал такое? Речь шла о начальной школе. 
Вы ведете себя как-то не продуктивно! Баарс для вас мало-значим? Предложите своего автора - я с удовольствием почитаю.
Если вы хорошо знаете дошкольное мышление, то и покажите как правильно оно устроено, ПОЖАЛУЙСТА!
А выставлять свои упреки типа "искажаете", выходя за рамки конкретики - ума не надо. Жду мастер-класс по дошкольному мышлению (в разрезе "конкретное" - "абстрактное"), ПОЖАЛУЙСТА!

Аватар пользователя boldachev

Баарс для вас мало-значим?

Зачем нужен Баарс для того, чтобы ответить на простой вопрос: что сначала познает ребенок слово "мама" или буквы "м" и "а"?

Victor, 21 Апрель, 2018 - 11:15, ссылка

Потому мы сначала изучаем цифры и буквы ("одно"), а потом числа и слова ("многое"). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Применим формулу Абсолюта для выяснения, какие смыслы имеет понятие:

Абсолют = Идея + Движение + Пространство

1) Понятие, как Идея - есть такой смысл. Мой вариант: понятие - это идея об исследуемом объекте, нуждающаяся в объяснении. Вызывается смысловым ступором, сомнением, вопросом собеседника и т.д. Если субъект воспринимает идеи "на автопилоте", то понятие означает включение "ручного управления" для расшифровки смысла искомой идеи при помощи других идей. 

2) Понятие, как Движение - есть такой смысл. Означает понимание. Например: то же название темы "Понятие ПОНЯТИЯ" означает "Понимание ПОНЯТИЯ". Понимание - это мыслительный процесс. Процесс - это Движение. 

3) Понятие, как Пространство - есть такой смысл. Пример: "в понятии сконцентрирована информация о смысле искомой идеи"; "понятие содержит информацию о смысле искомой идеи" и т.д.

Далее начинаются вариации:

Идея + Движение

Идея + Пространство

Движение + Пространство

но эти вариации применимы для анализа фраз (набора идей).

Таким образом, видно, что понятие имеет два основных смысла: понятие, как Идея, и понятие, как Движение (понятие, как Пространство, имеет вспомогательный смысл, поскольку свидетельствует (подтверждает/доказывает) о внутренней структуре понятия "понятие", причем в двух вариациях "понятие, как Идея" и "понятие, как Движение (сложносоставной мысли)"). Чтобы получить какие-то результаты от такого количества тем о понятии, нужно четко оговорить, о каком смысле понятия идет разговор. Лучше всего, создать две отдельные темы.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Апрель, 2018 - 19:41     Стартовый пост.

Мышление оперирует только теми вещами, явлениями, образами и чувствами, которые приняли форму понятия.

Принять форму понятия – это значит иметь содержательное описание вещи, явления, образа, представления, изложенное словами (символом, жестом, графикой, или иной формой целесообразной деятельности, которая закрепляется за этим понятием в знаковой системе).

 Понятие - это входные ворота в мышление. Мышление - это оперирование понятиями. 

Понятие - это понимание сущности (суммы значимых признаков) обьекта. Но это не абстрактное отражение, а живое схватывание этой сути. Понятия - это не бумажные мертвые описания, а живые смысло-переживания сути вещей. 

Но в интерсубъектном общении эти «живые смысло-переживания сути вещей» облекаются в знаковую форму слова, жеста, графики.

boldachev, 8 Апрель, 2018 - 10:42, ссылка

Здесь я только напомню вам предложенный мной способ различения этих отношений:

  1. слово обозначает понятие; значением слова является понятие 

А если так. Слово не обозначает, а означает понятие, а обозначает предмет, подпадающий под понятие? Разница в том, что слово выступает знаком/замещением предмета, подпадающего под понятие. А по отношению к понятию слово не замещение/обозначение, а выражение смысла, понятия. Или значением слова является смысл, понятие, а замещает/обозначает слово не понятие, а объект/объекты подпадающие под понятие. То есть слово двойственно – оно есть выражение значения объекта, данное в понятии объекта, и оно есть знак, замещающий сам объект. В речи слово замещает объект и отсылает к смыслу/понятию замещаемого объекта.

Аватар пользователя boldachev

Слово не обозначает, а означает понятие, а обозначает предмет, подпадающий под понятие?

Я не вижу никакой лингвистической и уж подавно философской разницы между "означает" и "обозначает" - в любом случае читается как "является знаком".

Разница в том, что слово выступает знаком/замещением предмета, подпадающего под понятие.

То есть слово - это знак для всех (всех!) предметов, подпадающих под понятие, так? Ну тогда из этого следует, что слово означает/обозначает именно понятие, а не каждый из существующих, ранее существовавших и еще не существующих предметов, подпадающих под понятие.

А как в вашей схеме быть со словом "абсолют" и понятием "Абсолют"? У меня все просто: слово обозначает понятие (как для любого слова и для любого понятия). Но не существует никакого предмета, единичного объекта подпадающего под это понятие. И никаких проблем. А у вас получается, что слово "абсолют" не знак, то есть ничего не обозначает. Слово есть, а знака нет))) А можно еще пиктограмму и жест придумать для абсолюта. У меня эти знаки будут обозначать понятие, а у вас и знаками не будут - жест и пиктограмма есть, мы понимаем, что они означают, но они не знаки, по причине отсутствия предмета.

А по отношению к понятию слово не замещение/обозначение, а выражение смысла, значения понятия. 

Что-то много что у вас выражает слово: оно и знак выражает, теперь и смысл выражает)) Слово - это знак, оно ничего не выражает, а только обозначает или поименовывает, то есть только указывает.

То есть слово двойственно

Слово, жест, пиктограмма - это знаки и только знаки, то есть то, что указывает. И  взятые сами по себе, без дополнительных соглашений знаки указывают только на понятие - они обозначают понятие. Для того, чтобы связать знак (слово, жест, пиктограмму)  надо предварительно выделить одни из единичных объектов, подпадающих под понятие: показать пальцем, наклеить бирочку со словом или пиктограммой. И это дополнительное действие лучше называть отдельным словом "поименование".

Итак, знак непосредственно обозначает понятие, а при выделении единичного объекта может поименовывать его.

В речи слово замещает объект и отсылает к значению/смыслу/понятию замещаемого объекта.

В том, что это не так, то есть что слово не замещает единичный объект, убедиться предельно легко. Вот я вам говорю: "пойдем купим стол" или "сейчас научились делать надежные стеклянные столы". Ведь очевидно, что в этих предложениях, как и в любых других, слово "стол" не замещает никакой конкретный объект, а только указывает, обозначает понятие "Стол". Помните историю с двумя столами в комнате? Я вам там просто говорю "стол". Ваша реакция очевидна: что стол? какой из столов? То есть для того, чтобы указать на конкретный предмет в общем случае недостаточно слова, нужно дополнительное указательное действие: принесите из комнаты стол, который поменьше или тот, что ближе к дивану. Слово "стол" будет указывать на конкретный объект, только в ситуации, когда мы с вами уже договорились, о каком столе идет речь - только тогда мы его можем называть просто "стол". В общем случае слово не обозначает предметы, а указывает на понятие.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 21 Апрель, 2018 - 18:07, ссылка

Слово не обозначает, а означает понятие, а обозначает предмет, подпадающий под понятие?

Я не вижу никакой лингвистической и уж подавно философской разницы между "означает" и "обозначает" - в любом случае читается как "является знаком".

Вы правы.

Разница в том, что слово выступает знаком/замещением предмета, подпадающего под понятие.

То есть слово - это знак для всех (всех!) предметов, подпадающих под понятие, так? Ну тогда из этого следует, что слово означает/обозначает именно понятие, а не каждый из существующих, ранее существовавших и еще не существующих предметов, подпадающих под понятие.

А у меня вывод несколько иной. Ну тогда из этого следует, что помимо предметов-юнитов слово обозначает и их понятийную общность, или просто понятие. Когда я называю предмет-юнит по его имени понятийному (родовому) и по контексту или с помощью «пальца»-указки интенция субъекта обращена на конкретный предмет, то предметом моего внимания, моего речения, моей думы выступает предмет-юнит. То есть здесь очевидно, что слово указывает как на понятийный класс предмета, так и на конкретный предмет-юнит.

А как в вашей схеме быть со словом "абсолют" и понятием "Абсолют"? У меня все просто: слово обозначает понятие (как для любого слова и для любого понятия). Но не существует никакого предмета, единичного объекта подпадающего под это понятие. И никаких проблем. А у вас получается, что слово "абсолют" не знак, то есть ничего не обозначает. Слово есть, а знака нет))) А можно еще пиктограмму и жест придумать для абсолюта. У меня эти знаки будут обозначать понятие, а у вас и знаками не будут - жест и пиктограмма есть, мы понимаем, что они означают, но они не знаки, по причине отсутствия предмета.

В случае касающемся предмета мысли, не являющегося феноменом, денотатом выступает уже понятие в статусе объекта-ноумена. Например, такие объекты как понятие зайца (а не заяц-феномен), понятие леса, поля, океана имеют понятийную общность, выражаемую-именуемую словом сущее. Я, указывая на зайца и спрашивая, что это за сущее такое, получаю ответ – это «заяц».  Вот здесь заяц выступает в статусе понятия-ноумена, подводимого под более широкое понятие-категорию, именуемую словом «сущее».

Что же касается слов «абсолют», «бог» их уже невозможно применять как общее имя для класса объектов, выступающих предметом понятийного обобщения. Эти слова не являются именами для предметных классов, подпадающих по понятие Абсолюта, Бога. Здесь слово выступает именем не предметного класса, а сущности иноприродной проявленному миру с его предметными классами, подпадающими под соответствующие понятия. А знаковость имени сохраняется и для Абсолюта и Бога. Только понятием здесь выступает не обобщение сущностных признаков предметов, подпадающих под понятие Абсолют, Бог, а дескриптивное описание-перечисление свойств-атрибутов данной сущности. Понятие сущности Абсолюта существует в сознании субъекта, но Абсолют не существует в сознании, а есть источник/причина/основание всего, что существует в сознании. Или Абсолют и есть Сознание, в котором всё получает существование. И сам субъект и его объектная действительность есть в Сознании как Источнике всего, включая и субъекты и их объектные действительности, и феномены и ноумены, и  язык  и понятия.

А по отношению к понятию слово не замещение/обозначение, а выражение смысла, значения понятия. 

Что-то много что у вас выражает слово: оно и знак выражает, теперь и смысл выражает)) Слово - это знак, оно ничего не выражает, а только обозначает или поименовывает, то есть только указывает.

Согласен, слово выражает – это обозначает-указывает.

То есть слово двойственно

Слово, жест, пиктограмма - это знаки и только знаки, то есть то, что указывает. И  взятые сами по себе, без дополнительных соглашений знаки указывают только на понятие - они обозначают понятие. Для того, чтобы связать знак (слово, жест, пиктограмму)  надо предварительно выделить один из единичных объектов, подпадающих под понятие: показать пальцем, наклеить бирочку со словом или пиктограммой. И это дополнительное действие лучше называть отдельным словом "поименование".

Опять согласен. Слово связано (указанием-обозначеним) как с единичным объектом-юнитом (поименовывает юнит), посредством «пальца», «веревочки», привязывающей общепонятийное наименование к юниту. Эта привязка общего имени к единичному предмету-юниту словесно выражается как «этот предмет», «этот стол». В русском языке имени «стол» недостаточно для указания на предмет-юнит и привязка общепонятийного имени «стол» к юниту осуществляется либо контекстно, либо дополнительным указанием («пальцем» либо словом «этот»). В английском языке очень просто за счет артикля неопределенного или определенного.

Итак, знак непосредственно обозначает понятие, а при выделении единичного объекта может поименовывать его.

Точно.

В речи слово замещает объект и отсылает к значению/смыслу/понятию замещаемого объекта.

В том, что это не так, то есть что слово не замещает единичный объект, убедиться предельно легко. Вот я вам говорю: "пойдем купим стол" или "сейчас научились делать надежные стеклянные столы". Ведь очевидно, что в этих предложениях, как и в любых других, слово "стол" не замещает никакой конкретный объект, а только указывает, обозначает понятие "Стол".

Вы привлекали для очевидности чистое поле без столов. И говорим мы с Вами, допустим, в этом чистом поле. Теперь в слововыражении «пойдем купим стол» имя-слово «стол» разве не замещает объект-феномен, который мы договариваемся купить? Раве покупать будем не объект-феномен, а понятие, под которое подпадает предмет-юнит?

Помните историю с двумя столами в комнате? Я вам там просто говорю "стол". Ваша реакция очевидна: что стол? какой из столов? То есть для того, чтобы указать на конкретный предмет в общем случае недостаточно слова, нужно дополнительное указательное действие: принесите из комнаты стол, который поменьше или тот, что ближе к дивану. Слово "стол" будет указывать на конкретный объект, только в ситуации, когда мы с вами уже договорились, о каком столе идет речь - только тогда мы его можем называть просто "стол". В общем случае слово не обозначает предметы, а указывает на понятие.

Уже ранее с этим разъяснением согласился – без «вот этот» стол нам не обойтись.

Значит семиотики нагло обманывают нас:

Отношение, связывающее обозначаемую сущность (denotat), отражающее ее понятие (consept) и его имя (designat), графически выражается треугольником Фреге.

Знак-имя (у нас в форме слова) обозначает некую сущность-денотат и «отражающее» её понятие. Так я понимаю трактовку треугольника Фреге. Или в одну сторону знак-слово обозначает объект сущность-денотат, а в другую сторону треугольника обозначает уже понятие мыслимой сущности-денотата (выступающее значением знака)?

А «на самом деле»? Знак (в Вашей трактовке) обозначает понятие, но не обозначает сущность-денотат. Если понятие и сущность-денотат – это одно и то же, тогда и нет никакого треугольника со знаком указующим в две стороны треугольника. Если сущность-денотат – это не понятие, то знак на неё указывает или не указывает?

Аватар пользователя Андреев

Разрешите подключиться :)

Пермский, 22 Апрель, 2018 - 08:05, ссылка

Отношение, связывающее обозначаемую сущность (denotat), отражающее ее понятие (consept) и его имя (designat), графически выражается треугольником Фреге. Знак-имя (у нас в форме слова) обозначает некую сущность-денотат и «отражающее» её понятие. Так я понимаю трактовку треугольника Фреге. Или в одну сторону знак-слово обозначает объект сущность-денотат, а в другую сторону треугольника обозначает уже понятие мыслимой сущности-денотата (выступающее значением знака)?

Знак-имя обозначает не просто объект, а сущность (совокупность существенных признаков, общих для всех объектов данной группы, вида или рода). Слово - это знак-имя этой СУЩНОСТИ.

Точка-точка-запятая и кружок - это "лицо" любого человека. А туловище на четырёх ногах - это животное, на шести - насекомое. И пусть не все разновидости формы покрываются этими мысле-символами, мышление этим не смущается. Неопределенность, в  разумной степени, есть условие эффективности рабочего определения.

Пермский, 22 Апрель, 2018 - 08:05, ссылка

Знак (в Вашей трактовке) обозначает понятие, но не обозначает сущность-денотат. Если понятие и сущность-денотат – это одно и то же, тогда и нет никакого треугольника со знаком указующим в две стороны треугольника. Если сущность-денотат – это не понятие, то знак на неё указывает или не указывает?

Знак обозначает понятие и (ВНИМАНИЕ!!) абстрактно-идеальную сущность конкретного объекта, на который указывает палец. Знак-слово называет объект по его родовому имени. Понятие и сущность денотата не одно и то же. Понятие - это мнение субьекта о том, что является сущностью обьекта (субьективный мысле-образ сущности), а денотат - это реально существующая сущность, делающая все одно-РОДные предметы ТАКОВЫМИ, а не какими-либо ИНЫМИ.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 30 Апрель, 2018 - 07:12, ссылка

Отношение, связывающее обозначаемую сущность (denotat), отражающее ее понятие (consept) и его имя (designat), графически выражается треугольником Фреге. Знак-имя (у нас в форме слова) обозначает некую сущность-денотат и «отражающее» её понятие. Так я понимаю трактовку треугольника Фреге. Или в одну сторону знак-слово обозначает объект сущность-денотат, а в другую сторону треугольника обозначает уже понятие мыслимой сущности-денотата (выступающее значением знака)?

Знак-имя обозначает не просто объект, а сущность (совокупность существенных признаков, общих для всех объектов данной группы, вида или рода). Слово - это знак-имя этой СУЩНОСТИ.

Точка-точка-запятая и кружок - это "лицо" любого человека. А туловище на четырёх ногах - это животное, на шести - насекомое. И пусть не все разновидости формы покрываются этими мысле-символами, мышление этим не смущается. Неопределенность, в  разумной степени, есть условие эффективности рабочего определения.

То что Вы позиционируете как сущность предмета мысли, воплощенную вещно в предметный класс (людей, животных-позвоночных о четырех ногах, насекомых о шести ногах, паукообразных о восьми ходильных ногах) – это восходит к идеям Платона. В треугольнике Фреге речь идет не об идеях-сущностях, а понятиях и предметных классах вещей, подпадающих под понятие. Под понятие стола подпадает не идея-сущность стола, а множество (предметный вещный класс) конкретных столов-юнитов. Соответственно слово в семантическом треугольнике именует весь класс вещей столами и обозначает понятие стола как такового – описание предмета мысли по его существенным признакам (ножки и столешница – предмет предназначенный для размещения на нем разных вещей).

Знак (в Вашей трактовке) обозначает понятие, но не обозначает сущность-денотат. Если понятие и сущность-денотат – это одно и то же, тогда и нет никакого треугольника со знаком указующим в две стороны треугольника. Если сущность-денотат – это не понятие, то знак на неё указывает или не указывает?

Знак обозначает понятие и (ВНИМАНИЕ!!) абстрактно-идеальную сущность конкретного объекта, на который указывает палец.

Палец не может указывать на идею. Палец указывает на воплощенную идею – вещь-феномен.

Знак-слово называет объект по его родовому имени. Понятие и сущность денотата не одно и то же. Понятие - это мнение субьекта о том, что является сущностью обьекта (субьективный мысле-образ сущности), а денотат - это реально существующая сущность, делающая все одно-РОДные предметы ТАКОВЫМИ, а не какими-либо ИНЫМИ.

По сути денотат есть предмет мысли. То, о чем мы думаем и есть денотат - предмет мысли. Мы можем думать о воплощенной вещи – денотат здесь объект-феномен, или чувственно воспринимаемая вещь. Мы можем думать и о понятиях. Денотат здесь объект-ноумен - понятие. Понятие треугольника Фреге здесь описывает денотат (являющийся сам понятием), выявляет сущностные признаки денотата-понятия. Ну и этой ситуации, когда денотатом выступает не вещь, а понятие, то мы имеем в треугольнике Фреге дело с понятием класса понятий. Понятие, под которое подводится класс объектов-ноуменов (понятий), есть категория. Понятия полей, лесов и гор имеют общим существенным признаком существование таких предметов мысли как поля,леса, горы. Этот класс понятий подводится под категорию сущего. Соответственно,  понятия подводятся и под иные категории: бытия-небытия, случайного и необходимого, частного и общего и т.п. 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 30 Апрель, 2018 - 16:57, ссылка

То что Вы позиционируете как сущность предмета мысли, воплощенную вещно в предметный класс (людей, животных-позвоночных о четырех ногах, насекомых о шести ногах, паукообразных о восьми ходильных ногах) – это восходит к идеям Платона.

Вы не замечаете, как сначала даете моим словам своя интерпретацию, а затем ее же и критикуете? Я ведь не трогал Платона, не говорил о воплощенных идеях. Я всего лишь сказал, что множественные предметы обьединяются в однородные классы на основании присущей им ОБЩЕЙ сущности. Разве это вызывает ваше возражение?

В треугольнике Фреге речь идет не об идеях-сущностях, а понятиях и предметных классах вещей, подпадающих под понятие. Под понятие стола подпадает не идея-сущность стола, а множество (предметный вещный класс) конкретных столов-юнитов.

Критика мимо. А с утверждением я согласен. Но скажите каково общее основание для единого понятия всех этих множественных конкретных предметов?

Соответственно слово в семантическом треугольнике именует весь класс вещей столами и обозначает понятие стола как такового – описание предмета мысли по его существенным признакам (ножки и столешница – предмет предназначенный для размещения на нем разных вещей).

А что такое совокупность существенных признаков, как не "сущность" предмета - набор тех существенных качеств, без которых предмет утрачивает себя как ТАКОВОЙ, утрачивает свою ЧТОЙНОСТЬ?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 1 Май, 2018 - 06:33, ссылка

То что Вы позиционируете как сущность предмета мысли, воплощенную вещно в предметный класс (людей, животных-позвоночных о четырех ногах, насекомых о шести ногах, паукообразных о восьми ходильных ногах) – это восходит к идеям Платона.

Я всего лишь сказал, что множественные предметы обьединяются в однородные классы на основании присущей им ОБЩЕЙ сущности. Разве это вызывает ваше возражение?

Нет не вызывает возражения. Но эта общая сущность принадлежит миру идей. На основе этих идей происходит проявление вещей преходящих (чувственно воспринимаемых феноменов, составляющих объектную действительность феноменальной составляющей сознания субъекта). Мы воспринимаем чувственную картинку мира не как хаотичное смешение ощущений а как набор гештальтов

В треугольнике Фреге речь идет не об идеях-сущностях, а понятиях и предметных классах вещей, подпадающих под понятие. Под понятие стола подпадает не идея-сущность стола, а множество (предметный вещный класс) конкретных столов-юнитов.

Критика мимо. А с утверждением я согласен. Но скажите каково общее основание для единого понятия всех этих множественных конкретных предметов?

Общее основание как конкретных предметов (предметное множество-класс объектов-феноменов), так и их понятия (объекта-ноумена) есть идея (непреходящая пребывающая в платоновском «мире идей»). Субъект априорно обладает той совокупностью идей, что отвечает уровню слоэжности субъекта. Это владение идеями, а также априорными формами восприятия (временем и пространством) и позволяет субъекту воспринимать феноменальную картину мира, наполненной объектами-вещами (психические образы-гештальты). А далее ум (мышление) человека-субъекта позволяет эти предметы-вещи группировать в предметные классы согласно существенным общим для класса признакам (подводить предметы-вещи под их понятия). Еще далее (в теоретическом мышлении) группируются в классы уже понятия, образуя понятийные категории.

Соответственно слово в семантическом треугольнике именует весь класс вещей столами и обозначает понятие стола как такового – описание предмета мысли по его существенным признакам (ножки и столешница – предмет предназначенный для размещения на нем разных вещей).

А что такое совокупность существенных признаков, как не "сущность" предмета - набор тех существенных качеств, без которых предмет утрачивает себя как ТАКОВОЙ, утрачивает свою ЧТОЙНОСТЬ?

Это и есть идея, которая субстанциальна, - она подлежащее в основе вещей и понятий. Но не идеи выступают объектами (вещами-феноменами и понятиями-ноуменами), а их воплощение в объектную действительность субъекта через чувственное восприятие (феноменальное различение) и умозрение (ноуменальное различение) субъекта. Субъект для этого различения-объективирования идей в феномены и ноумены обладает своими инструментами – психикой (чувствованием) и умом (мышлением).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 4 Май, 2018 - 20:37, ссылка

Но эта общая сущность принадлежит миру идей. На основе этих идей происходит проявление вещей преходящих (чувственно воспринимаемых феноменов, составляющих объектную действительность феноменальной составляющей сознания субъекта). Мы воспринимаем чувственную картинку мира не как хаотичное смешение ощущений а как набор гештальтов

Я не возражаю по сути, но посмотрите, сколько новых терминов вы вводите: идеи, феномены, гештальты. Но ведь мы пытаемся разобраться только с одной проблемой: Можно ли считать слово знаком? И допустимо ли называть слово "знаком знака"? И где находится тот ЗНАК, который обозначает слово, и который однозначно соответствует понятию.

Общее основание как конкретных предметов (предметное множество-класс объектов-феноменов), так и их понятия (объекта-ноумена) есть идея (непреходящая пребывающая в платоновском «мире идей»).

Согласен. Но идея вещь сверхучувственная, а предметы даны феноменально. Как на феноменальном уровне идея, проявляет себя как общщее основание?

А далее ум (мышление) человека-субъекта позволяет эти предметы-вещи группировать в предметные классы согласно существенным общим для класса признакам

Вот об этих существенных признаках я и говорю. Давайте на них сосредоточимся, а идеи временно оставим за скобками.

А что такое совокупность существенных признаков, как не "сущность" предмета - набор тех существенных качеств, без которых предмет утрачивает себя как ТАКОВОЙ, утрачивает свою ЧТОЙНОСТЬ?

Это и есть идея, которая субстанциальна, - она подлежащее в основе вещей и понятий.

Хорошо, пусть идея. Но значит слово - это знак идеи? верно? Идея невидима и я свою идею вам не могу показать никак иначе, кроме как выразив ее словом. Значит слово - это знак. Согласны?

 

Аватар пользователя Андреев

Знак обозначает понятие и (ВНИМАНИЕ!!) абстрактно-идеальную сущность конкретного объекта, на который указывает палец.

Пермский, 30 Апрель, 2018 - 16:57, ссылка

Палец не может указывать на идею. Палец указывает на воплощенную идею – вещь-феномен.

Прочтите внимательно: вы мне возражаете на то же самое, что сказал я. Палец указывает на ОБЬЕКТ. А ЗНАК обозначает и понятие (субьективное мнение о сущности обьекта), и