Определение понятия (промежуточные итоги).

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Тема о понятии (точнее марафон нескольких тем) обнажает два момента:

1) Полная неопределенность понятия "Понятие".

2) Колоссальное фундаментальное значение сети понятий для всего, что имеет отношение к человеку. 

Можно сказать, что человек - это сумма и система его понятий. 

Мне кажется, что мы затронули самую существеную тему не только для теории мышления, но для понимания сущности человека.

Мы - это наши системы понятий. Мы таковы, каковы наши понятия. Скажи мне, каковы твои понятия, и я скажу, кто ты. Хочешь изменить себя, измени свои понятия. Хочешь изменить мир к лучшему, измени его понятия.

Познай себя самого - значит познай систему своих понятий. Дайте мне точку опоры - точку изменения ваших понятий и я изменю вас. В этом смысл исповеди и всей настоящей психотерапии. 

Еще Сократ говорил Хармиду:

"Научился же я этому, когда находился там, при войске, у некоего фракийского врача из учеников Залмоксида: считается, что врачи эти дают людям бессмертие. Так вот, фракиец этот говорил, что надо прежде всего и преимущественно лечить душу, если хочешь, чтобы и голова и все остальное тело хорошо себя чувствовали. Лечить же душу, дорогой мой, должно известными заклинаниями, последние же представляют собой не что иное, как верные речи, от этих речей в душе укореняется рассудительность, а ее укоренение и присутствие облегчают внедрение здоровья и в области головы и в области всего тела”.

Верные речи - это и есть истинные понятия, которые меняют работу всего мышления, поведения, меняют цели и ценности, круг общения и всю жизнь.

Таким образом, упреки Сергея Борчикова, что этой теме уделено слишком много внимания так же наивны, как упреки физикам, уделяющим "слишком много" внимания изучению атома, или биологам, слишком много занимающимся генетикой.

Понятия - атомы и гены мышления. Без четкого понимания их сущности, места и роли в мышлении никакая теория ни мышления, ни сознания, ни человековедения невозможна.

ИМХО.

Так что продолжим.

Я предлагаю свой вариант определения роли понятий:

Мышление оперирует только теми вещами, явлениями, образами и чувствами, которые приняли форму понятия. Понятие - это входные ворота в мышление.

То, что не стало понятием, не понятно "компьютеру" мышления. 

ПРОСЬБА К УЧАСТНИКАМ.

Если вы не согласны что понятие - это самая базисная форма мышления, "атом" мышления, "входные ворота", обязательные для любой информации, дайте свой вариант ответа на вопрос:

1) Как чувственная информация попадает в мышление?

2) Что играет роль "входного портала" для мышления?

3) Чем различается понятие и концепт-определение? 

Связанные материалы Тип
Теория Истины Всеобщности Философии Понятия ∃∀ Роман999 Запись
Понятие Понятия. Будет или не будет? Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 1 Апрель, 2018 - 01:53, ссылка

Я не спорю, Александр Владимирович, что вы продумываете каждое слово в своей концепции, и ваша позиция [для меня] скорее понятна и последовательна. Но вы же видите, что кроме меня, Андреева, Романа и отчасти Юрия Павловича со Спокусом она мало кому представляется ясной. Вы же видите реакции других - aхby1, ZVC, Пермский, Владимир К, Пенсионер, например...

Первое, что я хотел сказать - это определенное совпадение точек зрения у нескольких участников на картину мироздания и психики, близкую или совпадающую с диаматовской моделью. 

1) Есть мир вещей (обьективная реальность).

2) Есть субьективная реальность, которая делится на мир психических чувственных образов (психика) и мир ментальных обобщенных образов (мышление).

3) Есть мир человеческого бытия-сознания и вербальной коммуникации, в котором вещи присутствуют в виде слов-знаков. 

Вещь становится образом, образ - понятием, понятие - словом. 

Просьба к тем участникам, которые видят мир, психику и мышление выразить свое согласие или внести поправки.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Пункты 2 - 3 никуда не годятся из-за насильственного введения понятий, которые СПОКОЙНЕНЬКО на данном этапе можно НЕ УПОТРЕБЛЯТЬ. У вас же получается всё наоборот. Впечатление такое, что вы при помощи излишних (причём, спорных) понятий хотите изнасиловать некую базовую точку зрения, с которой вы хотите начать супружескую жизнь.

Кстати, и в пункте 1 можно спокойно обойтись и без вещей, и без объективной, и без - реальности. Хотя на это пока можно закрыть глаза (на фоне п.2-3). Впрочем, глаза могу закрыть ещё крепче, но за соотвестсвующую мзду. [Ну, потому что боюсь выглядеть в глазах россиян какой-то белой вороной.]

 

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 2 Апрель, 2018 - 08:19, ссылка

Впрочем, глаза могу закрыть ещё крепче, но за соотвестсвующую мзду.

Все прекрасно, но если у вас в голове есть понятие, как оно все должно выглядеть, чому б вам не поделиться. Другое дело, если вам за это нужна мзда. То, как говорил Рабинович: "Не дождетесь!" :))

Ну, изложите по пунктам...

Аватар пользователя Спокус Халепний

В качестве базовых надо вводить совсем другие пункты, причём, идти надо от жизни к философии (уточняя и уточняя), а не наоборот. При этом у философии не должно получаться нечто такое, что в корне не соответствовало бы взглядам обычных людей (я имею в виду образованных людей, работающих в других областях знаний).

В этом смысле, использовать, например, понятие сознание в качестве чего-то узко специфического, будь то из области медицины, психиатрии или психологии, а тем более - вдруг, с бухты-барахты, подразумевать под сознанием нечто второстепенное, далеко отстоящее от таких понятий как мыслительная деятельность, выработка понятий, оперирование со смыслами, накопление знаний, структура знаний и пр. - такое отстранение понятия сознание от всего подобного - будет противоречить основной идее философии - претендовать на взгляд сверху на все науки, видеть общие для них закономерности и лечить их при возникновении кризисных ситуаций.

Поэтому пункты можно было бы сформулировать так:

1. Противопоставление сознания и внешнего мира. То есть, внешний мир для сознания является источником феноменологических знаний (именно источником, а не готовых знаний). Другими словами, сознание - это в первую очередь то, что противопоставляется окружающей действительности и, что является моделью внешнего мира.

2. В сознании, происходит анализ и упорядочивание феноменов (того, что поступило извне). То есть происходит начальная структуризация. Это позволяет задарма получать новые знания, анализируя структуру феноменологических зачатков знаний, т.е. образовывать - логические выводы, а вместе с ними и логические знания, которые становятся частью общей структуры знаний, находящихся в сознании.

3. Так вот, одной из необходимых операций для образования и совершенствования структуры знаний как раз и является формирование понятий и о накопленных феноменах, которые при помощи логических процедур классифицируются, и о самих вновь образованных логических знаниях. То есть выявляются общие признаки, свойства и т.д. Такие конгломераты более-менее упорядоченных знаний о чём-то - как раз и образуют понятия, которое в случае необходимости могут обретать свои имена (в языковом плане).

P.S. Вот примерно такой миролюбивый контракт с обычным житейско-научным здравым смыслом я и предлагаю заключить гражданке философии. Хотя другие могут назвать это браком. :)

 

Аватар пользователя Victor

Если схематично выразить вашу мысль , то какой схемой  ее  можно (грубо) отразить?:

1) внешний мир → феномены → знания → понятия → сознание

или такой:

2) внешний мир → феномены →  понятия   знания → сознание

ИМХО!!!

У Вас:

2. В сознании, происходит анализ и упорядочивание феноменов (того, что поступило извне).

У меня:

2. В сознании, происходит анализ и упорядочивание понятий .

У Вас:

3. Так вот, одной из необходимых операций для образования и совершенствования структуры знаний как раз и является формирование понятий и о накопленных феноменах, которые при помощи логических процедур классифицируются, и о самих вновь образованных логических знаниях.

У меня:

3. Так вот, одной из необходимых операций для образования и совершенствования структуры знаний как раз и является формирование феноменов .... которые при помощи логических процедур классифицируются, и о самих вновь образованных логических знаниях.

Итог: отдаленное соответствие (есть надежда)...

***

(восхождение структурирования, "многое"))
предметность → представление  знание → сознание → осознание 

(восхождение "одно") 
обнаружение → образ  опыт  понятие  идея

 

ИМХО!!!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если схематично выразить вашу мысль , то какой схемой  ее  можно (грубо) отразить?

Схема должна помогать, а не препятствовать восприятию. Представленная схема не помогает, а скорее затуманивает то, что я хотел сказать.

У Вас:

2. В сознании, происходит анализ и упорядочивание феноменов (того, что поступило извне).

У меня:

2. В сознании, происходит анализ и упорядочивание понятий .

Когда вы пишите "У вас" и "У меня", то получается, что вроде как я у вас что-то скопировал. "Это врядли". Вам надо было бы писать не "У меня", а "Я предлагаю так".

В конкретном примере разница вопиющая. Потому что поступающее в сознание НЕЧТО извне (из окружающего мира), т.е. феномены - это то, что требует хоть какой-то упорядоченности, нахождения своего места в сознании для последующей обработки при помощи логики. Один из видов такой обработки - выявление чего-то общего, группировка феноменов, первичная классификация их, что позволяет формировать понятия.

У вас же выходит, что понятия формируются на базе... На базе чего?! Если внешняя действительность (феномены) у вас идут ПОСЛЕ выработки понятий, то из чего же вырабатываться, формироваться этим понятиям? Из ничего?

Аватар пользователя Victor

У вас же выходит, что понятия формируются на базе... Из ничего?

Нет. не так! А гораздо сложнее:

Если посмотреть на таблицу, то формирование понятий идет на базе 3-х уровней (слева-направо, сверху-вниз). Но объяснять тяжело...
Благодарю за дискурс!
ИМХО!!!

ВложениеРазмер
myshlenie.jpg 139.18 КБ
Аватар пользователя Спокус Халепний

И вы всерьёз считаете, что базой (введением) для объяснения понятия понятие должна быть такая таблица? В которой практически по каждму из "квадратиков" надо писать целый опус? А потом до потери сознания спорить о правильности или неправильности последовательностей в схеме? И это с учётом того, что у вас один только квадратик под названием "идея" тянет за собой трёхтысячелетний груз философской литературы, для доставки котрой нужен грузовик повышенной грузоподъёмности.

И это вы выдаёте лишь за базу, чтобы НАЧАТЬ первые пробы по уточнению понятия понятие? Андреев вам в помощь! Ну и Бог, конечно, не помешает. Впрочем, для таких вещиц Андреев, уверен, не пожалеет для вас и Логоса (у него за пазухой всегда найдётся лишний, он не жадный).

Аватар пользователя Андреев

Victor, 2 Апрель, 2018 - 21:06, ссылка

Нет. не так! А гораздо сложнее:

У Болдачева где-то есть таблица, попросите, он покажет, ваша сложность вам покажется невероятной простотой :)))

А на самом деле все просто:

1. {опыт, данность}   

2. {впечатление, опыт}

3. {понятие-идея-знание} 

4. {мышление-анализ-синтез-концепт} 

5. {практика-деятельность-воплощение}

От чувственного опыта через конкреный образ и абстрактное понятие к мышлению, а от него к проверке на практике продуктов-плодов мышления.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 5 Апрель, 2018 - 22:16, ссылка

В мышление «попадает» не феномен («чувственная информация»), а понятие, которому феномен соответствует, под которое феномен подпадает. Что значит понятие «попадает» в мышление? 

Есть контакт :) А вот Сергей считает, что даже самые начальные понятия - это продукт мышления. Они не могут "попасть" в мышление, они могут быть только произведены самим мышлением. 

Исходно понятия производятся, формируются из допонятийных идей (Ваших лектонов).  Идея тяготения пришла в ум Ньютону как интуиционная догадка, озарение, которое ум-рассудок мыслителя переформатировал в понятие тяготения, определяемое в концепте «что такое есть тяготение». Первое формирование понятия есть выяснение чтойности идеи. Ньютон дал жизнь, сформировал новацию – понятие тяготения, которое уже не нужно вновь формировать (вновь и вновь «изобретать велосипед»). Понятия могут трансфоримироваться (переопределяться), приходить и уходить (как понятие теплорода), а идеи в основе понятий – вечные (идея тепла понятийно выражается в разных понятийных конструктах-теориях тепла). Вот Ньютон дал первое понятие тяготения. Далее вокруг понятия, которое различается ноуменально происходят дискуссии и понятие получает разные трактовки (новые определения) и раскрывается-описывается в конкурирующих теориях.

А что вы скажете про обратное сверртывание понятия - от развернутого концепта обратно к точечному понятию?

Развернутым понятием невозможно оперировать в мышлении наряду с иными сопряженными также развернутыми понятиями. Потому мышление оперирует понятиями в их обозначенной знаками-терминами форме. Термины замещают-обозначают понятия и это позволяет в мышлении свободно оперировать многими понятиями и понятийными конструктами (системами понятий). Потому мы системы понятий замещаем либо словесным текстом (в котором знаки слова выстраиваются в формы мысли: высказывания, умозаключения, вопросы, оценки, императивы, далее в рассуждения и речь/текст); либо символическими формулами, схемами, таблицами и иными средствами выражения мышления (оперирования понятиями).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 7 Апрель, 2018 - 06:35, ссылка

Развернутым понятием невозможно оперировать в мышлении наряду с иными сопряженными также развернутыми понятиями. Потому мышление оперирует понятиями в их обозначенной знаками-терминами форме. Термины замещают-обозначают понятия и это позволяет в мышлении свободно оперировать многими понятиями и понятийными конструктами (системами понятий)... либо символическими формулами, схемами, таблицами и иными средствами выражения мышления (оперирования понятиями).

Отлично. Вот хорошее определение термина - свернутый концепт. И видна разница между словом и термином.

Слово - это обозначение первичного понятия. Мысль (суждение) - это система понятий. Концепт - это определение в виде системы суждений. А термин - это концепт, свернутый до одного (двух) слов и превращенный в понятие, которым способно оперировать мышление.

Вы согласны с такими выводами?

Аватар пользователя boldachev

Концепт - это определение в виде системы суждений. А термин - это концепт

Нет никакого первичного и вторичного понятия.

Мысль - это не суждение (то есть не слова).

Концепт - это  не определение (то есть не слова).

Термин - это не концепт, а именно слова (слово).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 7 Апрель, 2018 - 07:43, ссылка

Вот хорошее определение термина - свернутый концепт.

Если не придираться к тонкостям, то с такой постановкой вопроса согласен. 

Если придираться, то надо учесть, что сказал Болдачев. Термин - всё же слово. Но такое слово, которые выражает мысль. А вот уже эта мысль, действительно, представляет свёрнутую, сжатую концепцию. Да, и то только в тех случаях, когда эта концепция разработана. Если же она еще не разработана, а только-только зарождается, выфомрировывается, то новоиспеченный термин может представлять сжатую концепцию в потенциальном виде, еще предстоящую к развертыванию.

Аватар пользователя Галия

Термин - это терминал, т.е. индивидуальное или общепринятое входное устройство к понятию (мысли), системе понятий (концепту) или к пониманию (новой мысли или концепта).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Красиво сказано, но надо понимать, что термин - не только терминал, но и кирпичик формальнологического мышления.
Любое суждение строится по общей схеме:
S есть (P1+P2+P3...)
где S - термин-субъект,
Px - термины-предикаты.
Причем, они преспокойно могут меняться ролями.
Хорошо бы объединить Вашу терминальную концепцию с формальнологической, тогда теоретическая модель будет универсальной и полной.

Аватар пользователя Галия

По-моему, самое гениальное, в смысле, точное объединение, на данный момент, сделано М.Ермаком (я выкладывала его базовую статью). Он завязал смыслообразование терминов со смыслами букв/звуков. Если уж что считать "кирпичиками", так это звуки и их графические символы - буквы.

Аватар пользователя kto

Он завязал смыслообразование терминов со смыслами букв/звуков.

Смысл букв состоит только во взаимодействии букв. Без априорного знания того что в слоге ма баква а взаимодействует с буквой м, образуя слог ма, никакого смысла у буквы нет. Смысл букв рождает смысл текста путем транскрипции текста. Буквы это нуклеотиды гена (структурированное пространство генома).

Аватар пользователя Галия

Так вот Ермак и показал, почему звуки и их графы-символы (буквы) взаимодействуют именно так, чтобы мы могли транскрибировать слова именно в эти смыслы, а не кто во что горазд мычать.
Кстати, а пространство генома как именно структурировано? Не октаэдр ли?

Аватар пользователя kto

Кстати, а пространство генома как именно структурировано? Не октаэдр ли?

Пространство генома это текст построенный из нуклеотидов (слов). Например в этом тексте есть слово (нуклеотид) "пространство", которое связано смыслом со всеми словами русского языка представленными в этом пространстве генома. Когда до пространства слова в геноме доходит сигнал из внешнего мира мы и слышим это слово и одновременно произносим его, однако не всегда произнесенное слово трансформируется в звук, в большинстве случаев мы слово произносим для себя (про себя), а не для другого.

При произношении слова оно одновременно генерируется и слышится говорящим, а при восприятии слова оно также одновременно и генерируется и слышится слушающим.

Аватар пользователя kto

Говорящий не говорит вам слово, а включает вашу пластинку (вашу априорную структуру), на которой записано слово.

Аватар пользователя Галия

//..однако не всегда произнесенное слово трансформируется в звук..\\

Но мы ведь слышим его в уме/внутри себя? Значит, это уже звук, т.е. аудиосигнал, только еще не выведенный наружу посредством голосовых связок или другого средства звукоизвлечения.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 7 Апрель, 2018 - 08:15, ссылка

В другом случае, когда я выходил из бессознательного состояния, я отчетливо запомнил первый момент световых разрозненных пятен, которые слились в картинку, и я тогда увидел лица людей. Но лица, а тем более имена их обладателей - это пришло потом, а сначала была "картинка" сетовых пятен, которые какое-то время не хотели собираться в образ-феномен.

Разрозненные ощущения  синтезируются в цельный гештальт, потому что субъект-человек обладает шаблонами-идеями, которые и определяют порядок чувственного восприятия не как хаотичное нагромождение цветовых, слуховых, обонятельных, тактильный и вкусовых ощущений, а организацию-синтез из ощущений разных модальностей цельных гештальт-образов. Эти гештальты формируются автоматически по шаблонам-идеям до того как идеи осмысливаются нами понятийно.  Пока нет понятия стол имеем в феноменальном сознании феномен-гештальт «нечто неопознанное понятийно». Имеем понятие стола (или хотя бы поименование феномена столом) – различение будет либо нама-рупа (поименованный феномен), либо различение как феномена-гештальта, поименованного столом, так и понятия под которое данный феномен-стол подводится в предметный класс столов (вещь-предмет о четырех/трех, двух, одной ногах и столешнице)

Аватар пользователя boldachev

Имеем понятие стола (или хотя бы поименование феномена столом)

Как это вы себе представляете  "хотя бы поименование феномена столом"? То есть понятия нет, есть только знак-слово (не связанное ни с каким понятием) и этого уже достаточно для различения?

И не очень понятно зачем у вас так много терминов?

  1. Феномен ? цельный гештальт
  2. шаблон-идея ? понятие
Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Апрель, 2018 - 13:14, ссылка

У меня в моем возрасте слово "стол" связано с понятием стол. А вот у малыша есть уже различение предметов и нет при этом понятий этих предметов (не освоил ещё сортировку картинок с вещами по понятийным стопкам). Зато мама малышу назвала различаемую малышом конкретную вещь именем "стол". Вещь-феномен малыш уже различает, имя этой вещи уже знает, а понятие предметного класса вещей-столов ещё не освоил. Имеем у субъекта данность вещи-феномена, имени-знака, указующего на феномен (а не на понятие) и ещё пока что отсутствующее понятие предметного класса "стол/столы".

Без этого "много терминов" с соотношением слова, объекта-юнита и понятия нам не разобраться. Вы-то, конечно, совсем этим уже давно разобрались (сформировав свою понятийную сетку), но каково тем форумчанам, кто не разработал собственной понятийной сетки? Вот и блуждают от одной сетки (Болдачева), к другой (Борчикова), третьей (Андрея, а есть ещё свои сетки у Грачева и Пермского) и обратно. Как тут голова кругом не пойдет?

  

Аватар пользователя boldachev

А вот у малыша есть уже различение предметов и нет при этом понятий этих предметов

 На мой взгляд, это очень странная постановка вопроса. По сути, каждый предмет, который как-то дан, дан именно как то, что подпадает под понятие субъекта (без разницы малыша или взрослого или животного). Не может быть нечто различено, но при этом не понятно "что" различено - различается всегда конкретное "нечто" (стол) и только то "нечто" (стол) для которого у субъекта есть понятие.

Наверное, вы хотели написать, что ребенок различает в том месте, где в комнате стоит стол просто пространственный предмет, а не стол, пока у него нет понятия "Стол". Тогда ваша фраза построена не совсем правильно, надо так: а вот у малыша есть уже различение предметов, как пространственных предметов, и нет при этом понятий тех, предметов, которые взрослые различают в этом месте. То есть предметы в двух частях предложения - разные.

Имеем у субъекта данность вещи-феномена, имени-знака, указующего на феномен (а не на понятие) и ещё пока что отсутствующее понятие предметного класса "стол/столы".

Вот тут надо подумать. И проконсультироваться у Виктории. Может ли быть у ребенка знак до понятия? то есть может ли знак быть привязан к конкретному единичному предмету, а не к классу предметов. Кажется, ребенок единичные вещи не поименовывает (ну кроме мама-папа).

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 8 Апрель, 2018 - 17:51, ссылка

Может ли быть у ребенка знак до понятия? то есть может ли знак быть привязан к конкретному единичному предмету, а не к классу предметов. Кажется, ребенок единичные вещи не поименовывает (ну кроме мама-папа).

Хотя в целом, слова чаще подразумевают обобщение, знак может быть привязан и к единичному. Ведь есть единичные объекты, которые потом станут единичными понятиями - небо, солнце, луна, Земля.  Сначала у ребенка и есть привязка к единичному, и он потом удивляется, что, оказывается, "мама" это не только его мама)). Плюс имена близких людей.

Если говорить об обобщении, то Выготский выделял 

1. синкреты как примитивное обобщение, обычно эгоцентрическое (например, "бяка")

2. комплексы 

Есть период "автономной детской речи", когда ребенок придумывает свое слово, и может называть им разные предметы по понятному (порой только ему сначала) признаку. Например, называет как-то одинаково и кошку, и шапку, т.е. всё пушистое. Это еще Дарвин описывал. 

3. псевдопонятия - переход от комплексов к понятиям.

4. понятия

Аватар пользователя boldachev

Ведь есть единичные объекты, которые потом станут единичными понятиями - небо, солнце, луна, Земля.

Это особые и понятные случаи. А вот может ли ребенок поименовать конкретный стол, словом "стол" без понятия "Стол"? Ответ, конечно, может, если мама только один стол, будет называть столом (как солнце), а другие столы другими словами. Но это уже не про формирование понятия.

Сначала у ребенка и есть привязка к единичному, и он потом удивляется, что, оказывается, "мама" это не только его мама)).

Да, это очень интересный и важный пример. Но он не про изменение понятия, а про разрыв связки слово-понятие: раньше у малыша было понятие "моя мама" и он его обозначал словом "мама", а потом, осознав понятие "Мама" (все мамы), ему пришлось перепривязывать слово к другому понятию. То есть это пример не про то, что изменилось понятие, а про появление нового понятия и "передачу" уже существующего знака.

Если говорить об обобщении, то Выготский выделял

На мой взгляд (в раках моей концепции), это принципиально  неверная классификация. Каждому пункту соответствует свое понятие, которое никуда не пропадает и не во что не трансформируется (у взрослого человека все так же есть понятие "Бяка"). Просто речь должна идти об иерархии понятий, о надстраивании одних понятий над другими. А так можно прийти к мысли, что и "Стол" не понятие, а вот только "Мебель" или "Домашняя утварь" - понятие.

Тут принцип один: если есть слово, то и есть понятие. Хотя понятие может быть и без слова.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Апрель, 2018 - 23:43,ссылка

Тут принцип один: если есть слово, то и есть понятие. Хотя понятие может быть и без слова.

А тут принцип второй: Хотя слово может быть и без понятия.

Имя «мама» уже есть у ребенка, а понятия ещё нет. Появится понятие и Мама станет одной из мам – «вольется» в предметный класс мам с одноименным термином «мама». Вот тогда и «моя мама» обретет статус понятия – единичного с собственным именем «моя мама», или «мама Имярек». Вот это единичное понятие Мамы возможно лишь при обладании общим понятием мамы. Моя Мама здесь понятие оппозиционное всем остальным мамам.

Моей внучке (3 года). Старшая сестра (9 лет) её дразнит «моя Мама», младшая отвечает, «нет, моя Мама». Ещё не понимает, не владеет понятием предметного класса мам и того, что Мама может быть ещё чья-то, кроме неё. Но именем мама прекрасно владеет, связывая имя не с понятием, а единичным объектом-юнитом.

Аватар пользователя boldachev

А тут принцип второй: Хотя слово может быть и без понятия. 

Категорически буду отстаивать невозможность  существования слова без понятия. И логика этого отстаивания предельно проста: набор знаков/звуков становится словом тогда и только тогда, когда он обозначает понятие. Вот эти четыре знака "стол" являются словом, а вот эти "робдып" нет.

Имя «мама» уже есть у ребенка, а понятия ещё нет. Появится понятие и Мама станет одной из мам – «вольется» в предметный класс мам с одноименным термином «мама».

Тут ситуация простая: сначала словом "мама" ребенок называет единичное понятие "Моя мама", а потом общее понятие "Мама", то есть нет такого, чтобы было слово, а понятия нет.

Вы из того, что мы (взрослые) знаем, что слово "мама" обозначает понятие "Мама", делаете заключение о том, что ребенок имеет слово, но не имеет понятие, а то, что он может обозначать этим словом  другое понятие вы как-то не допускаете)))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Апрель, 2018 - 19:41,ссылка

А тут принцип второй: Хотя слово может быть и без понятия. 

Категорически буду отстаивать невозможность  существования слова без понятия.

Я глубоко уважаю Вашу позицию (понятийную сетку). В Вашей концепции нет места для слова без соответствующего понятия. Объясните, почему Вы свою позицию не просто позиционируете (опубликовали концепцию и оцениваете чужие взгляды через «фильтр» своей концепции), но при этом «категорически отстаиваете» ряд моментов своей сетки? Вы полагаете, что эти утверждения должны быть принятыми не только в рамках Вашей сетки, но и для других концепций?

И логика этого отстаивания предельно проста: набор знаков/звуков становится словом тогда и только тогда, когда он обозначает понятие. Вот эти четыре знака "стол" являются словом, а вот эти "робдып" нет.

А когда я (или кто-то другой) на эту «логику» приводит свою «логику», то что? - по определению Ваша «логика» логична, а у других не «логична»? А как же Ваш релятивизм с относительно независимыми «логическими системами» у разных субъектов?

«Главрыба» - это слово? А «Абырвалг», как и «робдып» - это не слово? Ну взбрело кому-то придумать новое понятие и назвать его не словом «риформа», а «робдып» и чего нет  - понятия или слова-термина «робдып»?  Неужели Вы в серьез полагаете, что слово-знак и обозначаемое понятие неотрывны и изоморфны. Произнес слово «стол» и у англичанина, не знающего русского языка, автоматом за этим русским словом-знаком в уме будет понятие стола, ведь оно же обозначает понятие стол? Ага, я понял – чужие слова для нас не слова, поскольку для нас они не обозначают понятия. Зато изучи чужой язык и не-слова станут словами.  Так может для Вас робдып – просто иностранное «не-слово»? Вот «иностранное» Абырвалг уже сделали словом – видел в названии нескольких магазинов.

Имя «мама» уже есть у ребенка, а понятия ещё нет. Появится понятие и Мама станет одной из мам – «вольется» в предметный класс мам с одноименным термином «мама».

Тут ситуация простая: сначала словом "мама" ребенок называет единичное понятие "Моя мама", а потом общее понятие "Мама", то есть нет такого, чтобы было слово, а понятия нет.

А по мне, сами единичные понятия становятся возможны лишь при овладении общими понятиями. Лишь, зная мам как множество, подпадающее под общее понятие, можно получить определение Мамы как единичного понятия – это множество, состоящее по объему из одного предмета. А до овладения понятийностью (общими понятиями, а из них как крайний случай - единичные понятия) ребенок не владея ни общим, ни тем более единичным понятием, различает свой любимый объект с поименованием его Мамой (моя мама).

Вы из того, что мы (взрослые) знаем, что слово "мама" обозначает понятие "Мама", делаете заключение о том, что ребенок имеет слово, но не имеет понятие, а то, что он может обозначать этим словом  другое понятие вы как-то не допускаете)))

Для меня ребенок не столь умственно изощрен как Вы ))), потому и не допускаю.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 10 Апрель, 2018 - 18:18, ссылка

Вы полагаете, что эти утверждения должны быть принятыми не только в рамках Вашей 

Во-первых, какие-то странные выводы вы делаете.  Из фразы "Категорически буду отстаивать" ничуть не следует запрет мыслить иначе. Просто в моей понятийной сетке есть некоторые узлы, над которыми я еще размышляю, допускаю вариации, а вопросе связи слова и понятия у меня (конкретно у меня) нет никаких сомнений: слово - по своей сути, по своей природе это знак понятия и существовать вне понятия не может (опять же в моей сетке). 

Во-вторых, если подумать, то вопрос-то про слово и понятие не философский, а про правильное словоупотребление. Из множества всяких сочетаний букв вы однозначно и легко выделите слова и не слова. И принцип этого выбора будет предельно простой и одинаков для всех: слова (в отличие от просто набора букв) что-то значат, что-то обозначают. 

по определению Ваша «логика» логична, а у других не «логична»? А как же Ваш релятивизм с относительно независимыми «логическими системами» у разных субъектов?

Повторю, это именно и только логика, а не философия, не познавательная позиция. На логические ошибки релятивизм не распространяется.)) 

Ну взбрело кому-то придумать новое понятие и назвать его не словом «риформа»

Вот видите вы прекрасно понимаете, откуда берутся слова: сначала понятие, а потом уже  их обозначение словом.

Неужели Вы в серьез полагаете, что слово-знак и обозначаемое понятие неотрывны и изоморфны.

Исключительно неотрывны. А вот про никакой изоморфности между словом и понятием и быть не может (кроме редких случаев когда имена даются по звукоподражанию, да и то этот не про изоморфность).

Хотя, конечно, все упирается в определения понятия "Слово". Если вы будете считать словом любое случайное сочетание букв, то тогда да такие "слова" могут существовать отдельно от того, что они означают (поскольку они ничего не означают).

Произнес слово «стол» и у англичанина, не знающего русского языка, автоматом за этим русским словом-знаком в уме будет понятие стола, ведь оно же обозначает понятие стол?

Этим примером вы только подтверждаете  мою правоту: для англичанина набор букв "стол" не является словом, как и для вас вот этот набор "ໂຕ໊ະເຮັດວຽກ". Тут без вопросов: если для вас (конкретно для каждого, а не вообще) набор символов ничего не означает, то это для вас не слово. Слово рождается в языке для обозначения понятия, выучивается ребенком только в связке с понятием и существует только в этой связке. Кстати, вы часто произносите/пишете слова у которых нет значения? Ну вот просто захотелось написать набор букв - и пишете, бывает такое?

Зато изучи чужой язык и не-слова станут словами.

Ну как же иначе? Понятия же у вас в голове. Если у вас, конкретно у вас, нет связи набора букв с понятием, то и не  слово это для вас, а набор букв.

А по мне, сами единичные понятия становятся возможны лишь при овладении общими понятиями.

Ну зачем же тут рассуждать на уровне "а по мне". Это же просто азы логики. Каким общим понятием вам надо было овладеть в детстве, чтобы потом образовать единичными понятиями "Небо", "Солнце", "Луна"?

В этом-то и проблема со словом "мама", что у ребенка уже есть понятие, которое он обозначает этим словом. А тут ему рвут шаблон) Предлагают называть этим словом другое понятие - не единичное, а общее. Тут не надо ничего придумывать - вся терминология и принципы отношения терминов (единичное понятие, общее понятие, слово) уже расписаны. 

Лишь, зная мам как множество, подпадающее под общее понятие, можно получить определение Мамы как единичного понятия

Ну что вы такое пишете? ))) Кому и зачем  нужно единичное понятие "Мама", когда он уже овладел общим понятием?

Для меня ребенок не столь умственно изощрен как Вы ))), потому и не допускаю.

Перечитайте текст, который вы прокомментировали этой фразой. Там про то, что уж больно умственно изощряетесь - не знает ребенок про общие понятия, а мама у него одна, как и одно и небо над головой.

Аватар пользователя 77

А когда я (или кто-то другой) на эту «логику» приводит свою «логику», то что? - по определению Ваша «логика» логична, а у других не «логична»? А как же Ваш релятивизм с относительно независимыми «логическими системами» у разных субъектов?

Релятивизм нефальсифицируем, к нему нет претензий)  

Аватар пользователя Пермский

77, 10 Апрель, 2018 - 19:26, ссылка

А когда я (или кто-то другой) на эту «логику» приводит свою «логику», то что? - по определению Ваша «логика» логична, а у других не «логична»? А как же Ваш релятивизм с относительно независимыми «логическими системами» у разных субъектов?

Релятивизм нефальсифицируем, к нему нет претензий)  

И я о том же. В рамках концепции релятивизма каждый философ "сам себе режиссер" с его понятийной сеткой, авторской трактовкой (в рамках своей концепции) того или иного философского вопроса, проблемы. Как сам Болдачев утверждает "на логические ошибки релятивизм не распространяется". Но эти логические ошибки касаются соблюдения правил логики в рамках авторской системы понятий, но никак не по типу, "твоя позиция  алогична применительно к моей концепции, а потому твоя концепция несостоятельна".

Аватар пользователя 77

"твоя позиция  алогична применительно к моей концепции, а потому твоя концепция несостоятельна"

Этот лис очень хитер и коварен, все мышляли сидят по норам laugh

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 8 Апрель, 2018 - 23:43, ссылка

То есть это пример не про то, что изменилось понятие, а про появление нового понятия и "передачу" уже существующего знака.

Да, но я и не приводила это как пример изменения понятия.

Что касается уровней обобщения по Выготскому, вы говорите:

 На мой взгляд (в раках моей концепции), это принципиально  неверная классификация. Каждому пункту соответствует свое понятие, которое никуда не пропадает и не во что не трансформируется (у взрослого человека все так же есть понятие "Бяка"). Просто речь должна идти об иерархии понятий, о надстраивании одних понятий над другими. А так можно прийти к мысли, что и "Стол" не понятие, а вот только "Мебель" или "Домашняя утварь" - понятие.

Тут принцип один: если есть слово, то и есть понятие. Хотя понятие может быть и без слова. 

Я поняла ваш подход, но Выготский ведь рассматривал путь формирования концепта на вашем языке. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Апрель, 2018 - 17:51, ссылка

Тогда ваша фраза построена не совсем правильно, надо так: а вот у малыша есть уже различение предметов, как пространственных предметов, и нет при этом понятий тех, предметов, которые взрослые различают в этом месте. То есть предметы в двух частях предложения - разные.

Хорошая теория должна давать простое обьеснения сложных явлений и сведение множества к единству. Такова была теория Платона об идеях. Именно поэтому она оказалась такой продуктивной. 

Почитайте свое предложение. Оно делает пониамние более ясным и простым, или доходит до уровня, когда "свой своя не понимай"? Скажите честно. 

Аватар пользователя boldachev

Почитайте свое предложение. Оно делает понимание более ясным и простым, или доходит до уровня, когда "свой своя не понимай"? Скажите честно. 

Вы же просто выпали из контекста. Это же не мое предложение, а Пермского. И если бы он не стал описывать один объект (по указанию, в одной точке пространства) одновременно с двух позиций (ребенка и взрослого) при этом смешивая их, то и не было бы мой правки, которая действительно получилась предельно громоздкой. Но именно потому, что правка сделана поверх предложения Александра.

У меня вообще такого предложения быть не может) Все эти наслоения заменяются одним тезисом: субъект дан объект подпадающий под имеющееся у него понятие. Точка. И никаких "А вот у малыша есть уже различение предметов и нет при этом понятий этих предметов" (Пермский) быть не может. Субъекту ничего не может быть  дано вне и до понятия.

90% написанного мной на этой странице текст связано не с изложением концепции (она предельно проста), а с разбором того, как не может быть составлено суждение при описании непосредственной данности объектов. Основная проблема в том, что очень трудно отделить фиксацию непосредственной данности от интерпретаций, объяснительных гипотез.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Апрель, 2018 - 17:51, ссылка

А вот у малыша есть уже различение предметов и нет при этом понятий этих предметов

 На мой взгляд, это очень странная постановка вопроса. По сути, каждый предмет, который как-то дан, дан именно как то, что подпадает под понятие субъекта (без разницы малыша или взрослого или животного). Не может быть нечто различено, но при этом не понятно "что" различено - различается всегда конкретное "нечто" (стол) и только то "нечто" (стол) для которого у субъекта есть понятие.

Ну так очевидцы конкретно различают в небе «тарелку», «медузу», «бочку» и для этих нечто есть понятие НЛО. Так вот было время очевидец не имел понятия НЛО, но ему дана, различена им «тарелка», другим субъектом различена «медуза» и при этом непонятно, что это за «тарелка» такая или «медуза» такая в небе, а не на столе или в морской воде. Ну не было до 20 века понятия НЛО, а объекты, подпадающие под понятие НЛО вполне себе были даны субъектам-взрослым и вполне ими различались на «тарелки», «медузы», «бочки» и прочие известные очевидцам объекты.

Наверное, вы хотели написать, что ребенок различает в том месте, где в комнате стоит стол просто пространственный предмет, а не стол, пока у него нет понятия "Стол". Тогда ваша фраза построена не совсем правильно, надо так: а вот у малыша есть уже различение предметов, как пространственных предметов, и нет при этом понятий тех, предметов, которые взрослые различают в этом месте. То есть предметы в двух частях предложения - разные.

Имеем у субъекта данность вещи-феномена, имени-знака, указующего на феномен (а не на понятие) и ещё пока что отсутствующее понятие предметного класса "стол/столы".

Да, по сути всё верно. Феномен до обладания субъектом понятия может быть дан субъекту, различен субъектом в сознании как безымянная или поименованная вещь (объект-юнит). Как только субъект будет обладать понятием данного объекта, объект будет классифицироваться-различаться и как элемент предметного множества, подпадающего под понятие. Так, пока не владеет субъект понятием НЛО, он различает в небе какую-то странную «тарелку». А если объект ни на что не похож, ни под одно известное понятие не подводится, то субъект его и не видит, не слышит, не чует носом, не осязает руками? Овладел понятием НЛО – теперь различает объект как представителя (юнита) НЛО тарелкообразной формы.

Аватар пользователя boldachev

Ну не было до 20 века понятия НЛО, а объекты, подпадающие под понятие НЛО вполне себе были даны субъектам-взрослым и вполне ими различались на «тарелки», «медузы», «бочки» и прочие известные очевидцам объекты.

Вы раз за разом на этой странице повторяете одни и тот же трюк: разрываете  единое непосредственное событие подпадания под понятие не только на разнесенные в пространстве и времени события, но и связываете их с разными субъектами.

Подпадание под понятие, то есть непосредственная данность реализуется только здесь-и-сейчас и только в сознании конкретного субъекта. Прочитайте что вы написали: "Ну не было у субъекта до 20 века понятия НЛО, а объекты, подпадающие под понятие НЛО, которое есть у меня в голове вполне себе были". Как в сознании одного человека что-то может подпасть под понятие, имеющееся в голове у другого человека, да еще живущего через сотню лет? )))

В описанной вами ситуации нет вообще никакой проблемы. Видит человек в небе тарелки, медузы и бочки, то есть нечто подпадающее под имеющиеся у него понятия «Тарелка», «Медуза», «Бочка», так и называет их словами «тарелки», «медузы», «бочки». Появилось у субъекта понятие "НЛО", так и будет обозначать нечто неопознанное летящее в небе словом "нло".

Феномен до обладания субъектом понятия может быть дан субъекту, различен субъектом в сознании как безымянная или поименованная вещь (объект-юнит).

Опять все та же проблема: раздербанивание единого события данности объекта субъекту на множество частей. Не может быть дан феномен до обладания понятием. Если феномен дан, то это означает одно: объект-юнит подпал под понятие. Другой данности быть не может. То есть мне не может быть что-то дано и при этом я не знаю, что дано. Данность всегда объектна.

Такое впечатление, что вы все время смотрите на событие данности/различения как бы со стороны: вот тут сам-по-себе-феномен-стол, вот там я-субъект, который смотрит на стол, а здесь я-наблюдатель, который уже знает, что то, на что я-субъект смотрит есть стол. А вы переместите точку наблюдения в субъекта, совместите оба "я". И тогда станет очевидно, что нет никакого феномена "до". А есть конкретный феномен, который дан и дан именно так, как дан, то есть в том виде, который может различить субъект. А различить он может только то, что может подпасть под имеющиеся у него понятия.

Еще раз: феномен - это то, что дано (здесь и сейчас), а не то, что дается до данности с позиции стороннего наблюдателя.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 10 Апрель, 2018 - 20:35,ссылка

Ну не было до 20 века понятия НЛО, а объекты, подпадающие под понятие НЛО вполне себе были даны субъектам-взрослым и вполне ими различались на «тарелки», «медузы», «бочки» и прочие известные очевидцам объекты.

Вы раз за разом на этой странице повторяете одни и тот же трюк: разрываете  единое непосредственное событие подпадания под понятие не только на разнесенные в пространстве и времени события, но и связываете их с разными субъектами.

Подпадание под понятие, то есть непосредственная данность реализуется только здесь-и-сейчас и только в сознании конкретного субъекта. Прочитайте что вы написали: "Ну не было у субъекта до 20 века понятия НЛО, а объекты, подпадающие под понятие НЛО, которое есть у меня в голове вполне себе были". Как в сознании одного человека что-то может подпасть под понятие, имеющееся в голове у другого человека, да еще живущего через сотню лет? )))

Вновь Ваша солипсическая трактовка  объектных дествительностей у разных субъектов. Ну если нет у нас (субъектов) никакого доступа к объектным действительностям других субъектов, то что можно говорить о том что подпадает под понятие? В Вашей системе понятий что бы ни подпадало (денотат) под понятие, мы об этом денотате абсолютно ничего не можем судить у других субъектов и об их понимании чего-либо также ничего не можем судить, поскольку каждый субъект наглухо замурован в свое приватное сознание и принципиально не имеет доступа ни к объектам-вещам, ни к объектам-ноуменам в чужих сознаниях. В Вашей сетке что-либо обсуждать субъектам не приходится, ибо каждый из них за железным зановесом приватности наглухо закрыт от других субъектов. Общий предмет обсуждения – одна «стена с трещинами», а что, какие феномены и ноумены каждый разглядел в «стене» - неведомо друг для друга.  

Феномен до обладания субъектом понятия может быть дан субъекту, различен субъектом в сознании как безымянная или поименованная вещь (объект-юнит).

Опять все та же проблема: раздербанивание единого события данности объекта субъекту на множество частей. Не может быть дан феномен до обладания понятием. Если феномен дан, то это означает одно: объект-юнит подпал под понятие. Другой данности быть не может. То есть мне не может быть что-то дано и при этом я не знаю, что дано. Данность всегда объектна.

Такое впечатление, что вы все время смотрите на событие данности/различения как бы со стороны: вот тут сам-по-себе-феномен-стол, вот там я-субъект, который смотрит на стол, а здесь я-наблюдатель, который уже знает, что то, на что я-субъект смотрит есть стол. А вы переместите точку наблюдения в субъекта, совместите оба "я". И тогда станет очевидно, что нет никакого феномена "до". А есть конкретный феномен, который дан и дан именно так, как дан, то есть в том виде, который может различить субъект. А различить он может только то, что может подпасть под имеющиеся у него понятия.

Весь смысл исследование какого-либо вопроса, проблемы – это раздербанивание (анализ), лишь после которого возможен умозрительный синтез в понятийное единство (систему понятий) – умозрительное понимание исследованной проблемы. У Вас же в сетке в единстве есть «стена с трещинами», откуда и возможна данность объектной действительности субъекту сугубо приватно. Каждый субъект имеет объектную действительность как данность, различенную им из «стены с трещинами».

Еще раз: феномен - это то, что дано (здесь и сейчас), а не то, что дается до данности с позиции стороннего наблюдателя.

Это логично в Вашей сетке – нет никакого стороннего наблюдателя (нет других субъектов), а есть один единственный субъект с его приватной действительностью и есть источник его объектной действительности – «стена с трещинами», или универсум событий.

Аватар пользователя Вернер

Пермский, 14 Апрель, 2018 - 05:59, ссылка

Весь смысл исследование какого-либо вопроса, проблемы – это раздербанивание (анализ), лишь после которого возможен умозрительный синтез в понятийное единство (систему понятий) – умозрительное понимание исследованной проблемы

Не ясно чем осуществляется раздербанивание

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 14 Апрель, 2018 - 12:29, ссылка

Не ясно чем осуществляется раздербанивание

Как "расчленение" на элементы предмета исследования, так и вслед за тем сборка в новую целостность в ходе синтеза осуществляется нами-субъектами с помощью ума в процессе мышления. Имеем исходно некий цельный объект предмет-феномен. Мы этот объект разъединяем на кучу понятий, описывающих объект уже не в его цельности, а по мысленно выделенным частям. Для наглядности возьмем человеческое тело. Мы чувственно воспринимаем тело как целостный объект-феномен (в психологии именуется гештальтом). Далее наш ум дербанит эту цельность на части: голова, торс, руки, ноги. Еще более дербаним умозрительно голову на лицо с лбом, глазами, носом, ртом, подбородком, щеками, скулами; на темя и затылок, виски и уши. Аналогично дербаним торс на грудь, живот, спину, поясницу, а ноги на бедра, голень и ступни. И в результате такого умозрительного анализа имеем кучу признаков у тела человека и массу понятий, под которые части и детали тела по признакам подводятся под соответствующие понятия. От цельности феномена тела не осталось и следа. Затем от результатов анализа переходим к понятийному синтезу. Теперь понятийно раздельные детали частей тела сводим в целостность уже понятийного (а не феноменального) конструкта. Так, такие понятийные детальки как пальцы-фаланги и ладонь мы сводим в понятие-концепт кисти руки. Понятия кисти руки, предплечья и плеча сводим в синтетическое понятие конструкт - рука. Аналогично понятия деталей ноги сводим в понятийный конструкт - нога. А затем понятия-конструкты рук, ног, торса и головы сводим-синтезируем в понятие-конструкт - тело человека. И эта цельность уже не феноменальная, а понятийная. Это уже понятийная модель феномена "тело человека". Также мы поступаем со всеми прочими объектами-феноменами: дербаним их в понятийном анализе на части-детали цельного феномена, каждая деталь в умозрении обретает своё понятие, А затем эти понятия деталей-частей феномена мы умозрительно же синтезируем в цельную понятийную модель феномена - понятийный конструкт, или система понятий.

Аватар пользователя Вернер

Ну так я и спрашиваю, что такое мысля, которой раздербаниваются фаланги.

Как саму мыслю раздербанить? Природа самой мысли, чувствований?

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 14 Апрель, 2018 - 15:11, ссылка

Ну так я и спрашиваю, что такое мысля, которой раздербаниваются фаланги.

Как саму мыслю раздербанить? Природа самой мысли, чувствований?

Буду исходить из определения понятия в логике, а от него перейду к тому, что такое мысль.

Понятие, согласно логике, – это форма мышления. То есть мы мыслим, опираясь на такие формы как понятие, суждение, умозаключение. Но сама эта форма – понятие - может мыслиться? Надо полагать нет, ибо мыслим посредством формы и эту же форму следует мыслить, но посредством чего, если форма и есть понятие? Но ведь мы хорошо мыслим понятия. Может понятие – это не форма мышления, а как раз таки содержание мышления? Если примем такое допущение, то будет логичным считать понятие/понятия не формой, а содержанием-предметом мышления. А в какой же форме в таком случае мы мыслим понятия? Вот тут, по мне, мы и подошли к вопросу, а что же такое мысль, чем она отличается от понятия?

По мне, мысль – это форма, в которой мы мыслим понятия (оперируем в мышлении понятиями). Что из себя представляет эта форма – это отдельный вопрос. Здесь важно, что данная форма - мысль – и позволяет осуществляться мышлению как процедуре оперирования понятиями. Без мысли понятия нам недоступны, но в мышлении мы оперируем не мыслями (не формой мышления), а содержанием мышления - понятиями.

Саму мысль как форму нам не раздербанить, мы дербаним предмет мысли (то, что нами мыслится) и дербаним мы с помощью оперирования понятиями. Взяли и раздербанили предмет мысшления – человеческое тело – на тучу понятий, а затем эту тучу понятий свели в мышлении же в понятийный конструкт, обозначаемый в языке  термином «человеческое тело».

Теперь о природе чувствований. Тут ясности-определенности больше чем с мышлением. Здесь мы имеем дело с чувственным восприятием, обеспечиваемым нашей психикой. Для объектов чувственной природы в психике есть понятие гештальта. Это понятие представляет объект чувственного восприятия как целостный чувственный образ, или гештальт.  Вот до формирования цельного объекта - образа-гештальта - мы (субъекты) располагаем формами, в которых реализуется целостный чувственный образ-гештальт. Эти формы есть разные модальности (их пять) ощущений. Но сами пл себе ощущения не самоорганизуются в цельность объекта различения в сознании (не объединяются в чувственный образ). Образ-гештальт является (дан) в чувственном восприятии и представляет собой объект-феномен в сознании субъекта (в так называемом феноменальном сознании). Опять же как мысль нельзя раздербанить, так и образ-гештальт неразложим на составляющие части (по типу как тело мы дербаним на голову, торс и конечности), ибо отдельные ощущения не являются частями объекта-феномена. Феномен можно раздербанить только в иной сфере – не чувственной, а понятийной.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой ответ в русде Ноологики тут - ссылка и далее.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 8 Апрель, 2018 - 14:37, ссылка

Mама малышу назвала различаемую малышом конкретную вещь именем "стол". Вещь-феномен малыш уже различает, имя этой вещи уже знает, а понятие предметного класса вещей-столов ещё не освоил. Имеем у субъекта данность вещи-феномена, имени-знака, указующего на феномен (а не на понятие) и ещё пока что отсутствующее понятие предметного класса "стол/столы".

Вот это хотелось бы зафиксировать:

1) данность вещи-феномена 

2) понятие предметного класса 

3) имени-знака, указующего на феномен (а не на понятие)

То есть, вещь - .... - имя-слово. А понятие - посередине, как в считалочке, А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало, что осталось на трубе.

Остается понятие - продукт ... чего? Сознания, мышления? Оно возникает мгновенно и не меняется в дальнейшем (Болдачев), или он формируется постепенно и эволюционирует на протяжении всей жизни. Например, понярие книга до попследнего времени было: текст для чтения в форме блока сброшюрированных страниц. Хотя раньше это были свитки пергамента, или пачки восковых дощечек. Но это "понятие" ушло в историю, зато появилось понятие электронной книги, и аудиокниги.

Можно сказать, что все это разные понятия. Но "книга" ведь остается "книгой", которую мы увидели в раннем детстве и запечатлели как понятие "книга". Значит, это одно и то же понятие, и одновременно, не одно и то же. Вот это тоже надо зафиксировать.

Аватар пользователя boldachev

Остается понятие - продукт ... чего? Сознания, мышления? Оно возникает мгновенно и не меняется в дальнейшем (Болдачев), или он формируется постепенно и эволюционирует на протяжении всей жизни.Остается понятие - продукт ... чего? Сознания, мышления? Оно возникает мгновенно и не меняется в дальнейшем (Болдачев), или он формируется постепенно и эволюционирует на протяжении всей жизни.

Вот давайте попробую прояснить ситуацию. У меня есть ответ на вопрос о генезисе понятия. Но и есть понимание,  если я его начну  излагать, то ситуация будет еще хуже, чем с разбором статичной ситуации здесь и сейчас. Никто ничего не поймет. Очень трудно дается различать, не смешивать уровни анализа (я где-то в последних комментариях их приводил). Это не получается в простом статичном случае, когда я прошу: давайте говорить только на одном уровне - в ответ получаю полный спектр возражений, мол, если посмотреть с другой стороны, то это не так. Так, конечно, не так. Это же банальность.

Так вот, для того, чтобы рассуждать о генезисе, надо уметь держать уровни и контролировать переходы между ними. А без этого будет полная каша. (Типа я пишу "он ввел понятие "логика", а в ответ: это понятие ввел Аристотель)))

Например, понярие книга до попследнего времени было: текст для чтения в форме блока сброшюрированных страниц. Хотя раньше это были свитки пергамента, или пачки восковых дощечек. Но это "понятие" ушло в историю, зато появилось понятие электронной книги, и аудиокниги.

Если вы объекты  "блок сброшюрированных страниц", "аудиокнига", "пачки восковых дощечек", "электронная книга" поименовываете одним словом "книга", то это значит одно, что у вас есть понятие "Книга" и все перечисленное подпадает под него. Это чистейший пример того, как разрастался, разбухал концепт, но понятие оставалось понятием - то, где фиксируется достаточно длинный текст.

Можно сказать, что все это разные понятия. Но "книга" ведь остается "книгой", которую мы увидели в раннем детстве и запечатлели как понятие "книга". Значит, это одно и то же понятие, и одновременно, не одно и то же. Вот это тоже надо зафиксировать.

Да. Это одно понятие. Как и понятие "Стол" все тот же стол, несмотря на то, что он стал и кухонным и офисным. К понятиям "Стол" и "Книга" присоединяются другие понятия расширяя концепт, образуя новые понятия (аудиокнига, стол-книжка), сами исходные понятия, жестко связанные с знаками остаются нетронутыми.

Аватар пользователя Галия

//Но лица, а тем более имена их обладателей - это пришло потом..\\

Что здесь означает "пришло"? Вы услышали, как кто-то (внутренний голос) сказал "это - лица, звать их так-то"? Или под картинками появилась надпись "лица", а на лбу каждого лица высветились имена?)

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемая, Галия, с Пасхой вас Господней, Христос Воскресе, Во Истину Воскресе.

  Уважаемая, Галия, я тут и ранее всем писал эти фундаментальные определения, но их это может не интересовать, как не интересует и то, что я на весь объём их темы ответил своим постом Философия априорной взаимосвязи Истины, Сознания, Понятия, Концепта и обобщительного подхода осознания Мира. Я там ещё вывел философию гипноза именно на основе философии сознания и Понятия. А для вас спецом напомню фундаментальные свойства таких средств разумения, каким есть Термин и родственное ему.

  Таким пропозиция есть не более и не менее, как аргументация, в утратаченной утвердительной силе (её пропозиций), равно как термин---есть пропозиция, субъекты которой утратили денотативную силу, являя необходимые энтимемы познающего сознания (т.е. Топ---пустое место), восстанавливая утвердительную силу пропозиций терминологического суждения при подстановке предметных значений и денотативных признаков субъективной презентации репрезентамена (Всякий термин сингулярен, но не определен). Применимость (application) термина есть собрание объектов, к которым он отсылает (refers); применимость пропозиции — собрание примеров (instances) её выполнимости (holding good). Обозначение термина есть совокупность всех качеств, на которые он указывает; обозначение пропозиции — её разных импликаций.

  Уважаемая, Галия, скорее вам здесь ничего непонятного не будет, но вот Борчикову нужно только им придуманная терминология, кромешный солипсизм называется, понимаешь-ли. Напоследок вам мудростью поделюсь---

  – Правда ли, что гениальность – это болезнь? – спросили однажды Гиппократа. – Конечно, – ответил тот. – Но, к сожалению, очень редкая и, увы, совершенно незаразная. [Т.е. Заразить Борчикова талантом---невозможно.]

  Бертрана Рассела однажды спросили, готов ли он умереть за свои убеждения. Подумав, философ ответил: — Разумеется, нет! Ведь, в конце концов, я могу ошибаться! [Т.е. Борчикову совершенно недоступно допускать, что он может ошибаться и скорее всего все свои идеи ещё и в могилу с собой заберёт, судьба значит такой.]

  Византийский историк Прокопий Кесарийский рассказывает: «Симмах и Боэций, его зять, оба люди античной культуры, среди наиболее авторитетных римских сенаторов были отмечены особым благородством. Результаты философских исследований они искусно применяли для нахождения справедливых решений… как в отношении сограждан, так и инородцев, посему снискали не только признание достойных, но и зависть ничтожеств, всегда готовых к измене». [Т.е. скорее всего понять никогда умное не сможет, но вот от зависти всегда готов ввести умных в заблуждение, да уж,бывает... .]

Аватар пользователя Галия

Роман, не похоже, чтобы Вы противились индивидуальным концептам и, соответственно, выражающим их терминологическим системам.)

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемая, Галия, не, это я вам делал точные выписки из Аргументов самого Пирса, и здесь представлена именно логическая форма относительной совместимости и применимости Аргументов, терминов и пропозиций. Конечно есть ещё Коннотирующие смысл Тональности, фонемы и пр. перформативы, но интересует именно логика этого вопроса для выработки дальнейшей стратегии оперирования ими, и только тогда можно будет рассматривать и ваши предложения, но здесь затеяли бесконечный разговор. А то, что есть индивидуальные концепт, то это может не иметь никакого философского смысла к прояснению затеянной беседы, а вот это Борчиков отказывается понять. То-то и оно, ибо нужна совместимость, чтобы Истину не каждый в отдельности искал, но ещё и все разом, ибо Истина следует из всего (Дунс Скот).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Единомыслие с Пермским

Очень хороший текст Пермского (ссылка). На мою градацию (ссылка) ложится исключительно:

бытие - качество - интенция - идея - понятие - категория - истина

Исходно понятия производятся, формируются из допонятийных идей (Ваших лектонов). 

Согласен. Понятие (точнее, содержание понятия) формируется из допонятийных: идей, интенций-лектонов и глубже - из чувственных качеств бытия.

Идея тяготения пришла в ум Ньютону как интуиционная догадка, озарение, которое ум-рассудок мыслителя переформатировал в понятие тяготения...

Согласен. Уточнил бы - мысль-интуиция, мысль-озарение, еще не оформленная в понятие, а затем переформатирванное в понятие, обладающее логическим смыслом, увязывающим его с другими понятиями: массой, расстоянием, силой и прочими.

Первое формирование понятия есть выяснение чтойности идеи.

Согласен, это "выяснение" я и называю рефлексией, рефлексией над идеей. Рефлексия превращает идею в понятие. 

Далее: понятия - теории...

Полностью согласен.

Термины замещают-обозначают понятия и это позволяет в мышлении свободно оперировать многими понятиями и понятийными конструктами (системами понятий).

Полностью согласен.

Давно не было такого единомыслия.

Аватар пользователя Victor

Андрееву!

Если я сверну свою таблицу по правилам (диагонали), то получу:

стимул - образ - анализ - сознание - воплощение (1)

Здесь я "теряю" понятие. На таком уровне я могу анализировать приматов или муравья. Понятия же появились из сильного абстрагирования в мышлении человека. Вот что пишет Бочаров (и др) "Введение в логику" (2008):

Понятие есть мысль, которая посредством указания на некоторый признак выделяет из универсума и собирает в класс (обобщает) предметы, обладающие этим признаком. 

Например, мысль, выраженная словосочетанием «замкнутая геометрическая 
фигура, ограниченная тремя сторонами», является понятием, так как она  
позволяет мысленно (именно мысленно) собрать в один класс все геометрические  фигуры, обладающие признаком «быть замкнутой и ограниченной тремя сторонами» и тем самым отличить их от всех иных геометрических фигур, не  обладающих данным признаком. Эта мысль может быть соединена с термином «треугольник» и тогда она указывает на наше понимание этого термина. В этом случае говорят, что рассматриваемая мысль является понятием треугольника. 

То есть, если я напишу эйдос линейной геометрии (а все эйдосы гомологичны между собой):

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура (2)

То треугольник (как понятие) - будет "элементом" плоской фигуры и одновременно обобщением всех треугольников (прямоугольных, равносторонних, и т.п.). Иными словами, понятие потребовало введение мыслительного "квадрата" (более широкой версии, учитывая гомологию статусов)). Получилось сложно? - Да!

Логика и наука, хоть и не знает эйдосов и операций с ними, идет по определенному пути ими определяемыми. Вот с этими наработками вокруг понятия рядом логиков я согласен по существу, просто даю свою онтологическую интерпретацию...

Найти общий язык с кем-то - пока не получается... То, что предлагают - мне не подходит... Не буду терять времени, наверное,...  есть и для меня много туманного во всем этом... но только не с понятием!
ИМХО!!!

 

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 2 Апрель, 2018 - 20:20, ссылка

феномены - это то, что требует хоть какой-то упорядоченности, нахождения своего места в сознании для последующей обработки при помощи логики. Один из видов такой обработки - выявление чего-то общего, группировка феноменов, первичная классификация их, что позволяет формировать понятия.

Я согласен, что феномены предшествуют понятиям. Но вы уверены, что понятия формируются в результате сознательной обработки феноменов при помощи логики?

Вы можете привести хоть один пример, как вы пришли к формированию понятия в результате такой обработки: "выявление чего-то общего, группировка феноменов, первичная классификации".  

Все самое важное при выработке понятия (особенно в раннем детстве, когда возникает самая главная база понятий) происходит в недрах психики. Сознание получает понятие всегда уже практически в готовом виде. Вот на этом и предлагает сосредоточиться Болдачев. 

Феномены - понятия - мышление.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Воля - Внимание - Феномен - Опознавание - Нарекание (нарекание - есть первейшая мысль об объекте). 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я согласен, что феномены предшествуют понятиям. Но вы уверены, что понятия формируются в результате сознательной обработки феноменов при помощи логики?

Когда я говорю о сознании,  то этим я намеренно использую это слово, чтобы подчеркнуть лишь одно - то, что противостоит внешнему миру, а именно - беспрерывное формирование и шлифовка модели этого мира, которой оперирует человек (что я и называю сознанием, чтоб не путалось с "моделью самолёта"). Эта развивающаяся модель - от самого рождения (и даже раньше - передающаяся на генном уровне) и вплоть до состояния, соотносимого с моим сейчас (: то есть, когда шлифовка постепенно переходит в ржавчину :)

Философии должно быть глубоко плевать на то какие именно части тела выдают себя за сознание - мозг ли, правое ли полушарие или левое (с/без мозжечка) и т.д. Допускается также (по желанию философа) считать, что его личное сознание находится глубоко в жопе. Главное, чтобы оно - сознание - более-менее адекватно моделировало бытие.

Кроме того, с "заменой" сознания на понятие психика, или "отождествление" с ним, философия должна поступать точно таким же образом - плевать (т.е. "слюной, как плевали до эпохи исторического материализма"). Уже хотя бы потому, что сами "психи" ещё тысячу лет будут спорить где эта психика начинается и где кончается, а также - в виде чего она присутствует в человеке.

В этом смысле, с точки зрения философии, "кусочек" сознания находится, например, и в пальцах, т.к. там присутствуют нервные окончания, т.е. элементы сети работающего сознания. Если бы там вместо нервных окончаний находились искусственные датчики, посылающие похожие импульсы в нервную сеть, то и это бы годилось с точки зрения философии. Потому что она не занимается анатомией и физиологией человека. У неё и без этого своих забот хватает!

Вот почему есть смысл под сознанием понимать и модель действительности, и процесс самого моделирования,  и "шлифовку" этой модели, и проведение периодических "профилактик" над этой моделью, включая уборку мусора.

А теперь отвечаю на вопрос. Обработка феноменов (т.е. информации поступающей извне) может идти в сознании и рефлекторно, и подсознантельно, и осознанно (т.е. логически осмысляемо). Где именно идёт такая обработка, в какой части тела - плевать в третий раз. А вот как феномены превращаются в феноменологические знания - это философский вопрос. Как в сознании логика (мышление) превращает уже первичные феноменологические знания в понятия,  и как эти понятия уточняются и  становятся всё более адекватными моделями определённых фрагментов действительности - таки да - философский вопрос.

Вывод. Навешивание на понятие о понятие непричастных к этому вопросу понятий (из других областей знаний, и чуть ли не из теологии или психологии), как игрушки на ёлку, сосредотачивает внимание на правильности пошитого мешка для Деда Мороза, отвлекая внимание истинных философов от истины - новогодней рюмки водки.

 

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 3 Апрель, 2018 - 23:03, ссылка 

Когда я говорю о сознании,  то этим я намеренно использую это слово, чтобы подчеркнуть лишь одно - то, что противостоит внешнему миру, а именно - беспрерывное формирование и шлифовка модели этого мира, которой оперирует человек.

Обработка феноменов (т.е. информации поступающей извне) может идти в сознании и рефлекторно, и подсознантельно, и осознанно (т.е. логически осмысляемо). Где именно идёт такая обработка, в какой части тела - плевать в третий раз. А вот как феномены превращаются в феноменологические знания - это философский вопрос. Как в сознании логика (мышление) превращает уже первичные феноменологические знания в понятия,  и как эти понятия уточняются и  становятся всё более адекватными моделями определённых фрагментов действительности - таки да - философский вопрос.

Я принимаю ваше уточнение насчет психики и сознания. Но учитывая ваше акцентирование того, что феномены превращаются в "феноменологические знания", а последние в понятия при помощи "логики (мышления)", а дерзну повторить свой вопрос:

Вы можете привести хоть один пример, как вы пришли к формированию понятия в результате такой обработки: "выявление чего-то общего, группировка феноменов, первичная классификация"?  

И уже вдогонку, исходя из последнего поста, можете привести пример превращения некоего обьекта в феномен, затем в феноменологическое знание" и затем в понятие?

И последнее, чем феноменологическое знание отличается от понятия и от феномена? 

Все это не праздное любопытство. Я вижу, что вы знаете то, что хотите сказать, но я хочу тоже понять, ЧТО вы знаете :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

...учитывая ваше акцентирование того, что феномены превращаются в "феноменологические знания", а последние в понятия при помощи "логики (мышления)", а дерзну повторить свой вопрос:

Вы можете привести хоть один пример, как вы пришли к формированию понятия в результате такой обработки: "выявление чего-то общего, группировка феноменов, первичная классификация"?  

 Феномены - это, грубо говоря, факты внешнего мира (: или даже внутреннего, причём, даже своего,.. если мы "беря себя в руки" способны как бы из-за угла подсматривать за собой как вроде за объектом внешнего мира :). Тут под фактами подразумеваются наблюдаемые явления, т.е. рассматриваемый нами объект проявляет некие свойства. Заметьте, проЯВЛЯЕТ. То есть мы их ловим на уровне явлений. Вот это пойманное (целенаправлено или случайно) и есть тот феномен, который попадает в наше сознание.

Попался! Но куда его деть? В какое место памяти (в сознании) поместить его образ? Как этот феномен отразить в сознании? В виде его "фотки"? В виде его "звуковой конфигурации"? В виде запомненного ощущения горячести/холодности? В виде сексуального чувства? И т.д. и т.п.

Так вот, когда я говорил о первичной классификации, я имел в виду, что если сознание способно опознать феномен как некое явление по схожести с другими уже опознанными феноменами, то оно (сознание) направит этот феномен в соответствующую область сознания. Больше того, по всей вероятности этот феномен разместится там не целиком, а лишь его новая составляющая как дополнение к уже имеющимся там похожих образов от сходных феноменов. Но если мы вдруг увидели (услышали, унюхали...) совсем необычное явление, то вполне возможно наше сознание "вздрогнет" в поисках подходящего места. Оно может не знать куда это новое присобачить и даже образовать для него отдельное место. Кроме того возникнут связи с другими хранимыми "феноменами" и т.д.

 Ясно, что это "считывание" с внешнего мира и нахождение места в сознании идёт как правило "на автопилоте". Если же это исследовательская деятельность, когда явления не случайны, а специально организуемые (опыты), то с феноменами работа идёт вполне осознано.

Собственно, при адаптации феноменов в сознании (когда они группируются согласно проявленным ими во внешнем мире свойствам ) и заключается возникновение в сознании зачатков феноменологических знаний, которые можно назвать первичными понятиями об объектах. Дальнейший, уже целенаправленный анализ этих понятий может быть подвержен логическому анализу. И наблюдения и анализ могут выполняться с помощью определённых научных (или даже философских) методов.  И тогда как следствие - вырабатывается концепт (то, что часто называют предметом научной дисциплины).

И тут интересная возникает штуковина! Дело в том, что исследуя один и тот же объект (даже с высоко-научной точки зрения) учёные часто применяют разные методы. И тогда получается, что один и тот же объект исследования может как бы образовывать разные концепты, ведь и результаты от разных методов исследования могут разнится. Так вот, более-менее полноценное понятие об объекте (о чём я говорил в первых же своих сообщениях) может выработаться тогда, когда будут согласованы эти часто различающиеся концепты (следствия разных методов исследования).

А как же насчёт примера, о котором вы спрашиваете? Насчёт формирования понятий из осевших в голове первичных феноменологических знаний? Это происходит с рождения, беспрерывно. Без всякого желания я вижу вспышки на небе - далёкие и близкие, в виде зарева, которое перекрывается облаками, или солнечных лучей, или выглянувшей из-за облаков луны и т.д. Но со временем я научился отличать вспышку молнии от других феноменов. Потом дошла очередь до звуков и пришлось присобачить звук к вспышкам. Ну, тут-то всё ясно: гром не грянет, мужик не перекрестится. Так что, советую перекреститься заранее.

можете привести пример превращения некоего обьекта в феномен, затем в феноменологическое знание" и затем в понятие?

Не, объект не превращается в феномен. Феномены - это "показываемое" объектом  то, на что он способен, проявление его свойств, которые мы можем наблюдать. Он (объект) может показывать, а нам плевать! Мы не видим, не слышим... и не хотим... и тогда никаких феноменов нет, а объект может хоть об пол головой биться.

Аватар пользователя Андреев

Приятно пообщаться с умным человеком. И наблюдательным! :)

 рассматриваемый нами объект проявляет некие свойства. Заметьте, проЯВЛЯЕТ. То есть мы их ловим на уровне явлений. Вот это пойманное (целенаправлено или случайно) и есть тот феномен, который попадает в наше сознание.

Феномен - это те свойства обьекта, которыми он проЯВЛЯЕТ себя в сознании. Верно? У него может еще много всяких свойств - цвета, который за пределом нашего спектра, запаха, который прочитает каждая собака, но ни один из нас и прочая. Но для нас обьект - это феномен в нашем сознание. Данность, как говорит Болдачев.

Как этот феномен отразить в сознании? В виде его "фотки"?

Самое главное как эти фотки сохранить, как систематизировать, если хранить их как цельные файлы? Где ж столько памяти взять? А как потом на каждый случай находить ту единственную в этой куче? Тут необходимо их рассортировать по каталогу и желательно в разобранном виде. Верно?

Так вот, когда я говорил о первичной классификации, я имел в виду, что если сознание способно опознать феномен как некое явление по схожести с другими уже опознанными феноменами, то оно (сознание) направит этот феномен в соответствующую область сознания. Больше того, по всей вероятности этот феномен разместится там не целиком, а лишь его новая составляющая как дополнение к уже имеющимся там похожих образов от сходных феноменов. 

Вот это и есть интерпретирующая процедура (по Пирсу, спасибо Роме), которую можно назвать формирование понятия, или вылущивание смысла ("логического смысла" по Борчикову) - то есть, поиск места и связей с другими известными понятиями. Как вы справедливо отмечаете:

Оно может не знать куда это новое присобачить и даже образовать для него отдельное место. Кроме того возникнут связи с другими хранимыми "феноменами" и т.д.

И процедура эта отличается качественно от логического сознательного мышления, которым мы воспользуемся, если нас спросят: "А шо цэ такэ?" Тогда мы начнем мычать, строить предположения, как-то классифицировать и называть. А так, увидел и куда-то "присобачил" на "автопилоте":

Ясно, что это "считывание" с внешнего мира и нахождение места в сознании идёт как правило "на автопилоте".

То есть, вот это первичное обозначение смысла обьекта-феномена - это и есть "феноменологические знания" или рождение первичного понятия:

при адаптации феноменов в сознании (когда они группируются согласно проявленным ими во внешнем мире свойствам ) и заключается возникновение в сознании зачатков феноменологических знаний, которые можно назвать первичными понятиями об объектах

Таким образом, понятие - это до-мыслительное ("интуитивно-подсознательное") определение смысла данного обьекта (феномена).

РЕЗЮМЕ

Значит, обьект дан субьекту в виде феномена. Субьект формирует понятие этого феномена без помощи своего сознательного логического мышления. Большинство первичных понятий возникают в детстве именно таким образом. И в дальнейшем этот способ познания постоянно продолжает свою работу параллельно с нашим логическим мышлением и сознательным формированием понятий.

Можем это зафиксировать как консенсус? Просьба всем другим участникам тоже дать свое согласие-несогласие.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Главное тут иметь в виду, что понятия шлифуются и развиваются в сознании от первичных до полноценных.

Аватар пользователя boldachev

Главное тут иметь в виду, что понятия шлифуются и развиваются в сознании от первичных до полноценных.

Как вы могли заметить, я не поддерживаю  этот тезис. 

Я не могу представить, что может произойти с моим понятием "Стол". Куда и ка его шлифовать? Во что оно должно трансформироваться, превратиться при развитии? Как я смогу это заметит? Быстрее стол мне будет дан - куда еще быстрее? Я успешнее буду распознавать столы среди стульев? Да вроде как научился это делать в детстве, так и проблем с этим не было. Чем "полноценное" понятие "Стол" может отличаться от понятия "Стол" ребенка? Да, я в отличие от малого ребенка знаю, что столы бывают офисные, кухонные, раздвижные, столы-книжки, знаю что стол - это мебель  и пр. Но разве от этого знания меняется само понятие стол? Все, что перечислил касается не "структуры" самого понятия "Стол", а только его связей с другими понятиями. Развивается не само понятие, а система связанных с ним понятий, формируя концепт.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 4 Апрель, 2018 - 08:12, ссылка

РЕЗЮМЕ

Значит, обьект дан субьекту в виде феномена.

Тут под объектом-феноменом подразумевается вещь, чувственно нам данная (зримая, обоняемая, тактильно воспринимаемая).

Но есть ещё феномены (объекты чувственно нам данные), но при этом не вещные. Это, к примеру, боль. Или это не феноменальный объект? Тогда нужно уточнить, что есть объект-феномен. А то Бодачева априорность тут не прокатит совсем. Можно считать боль пространственно различимой (выходит феномен?), да только боль процессуальна, имеет непространственную длительность. Но и не всякая боль пространственна. Душевная боль – это феномен или ноумен-понятие? Или что-то не вписывающееся ни в феномены, ни в ноумены?

А болдачевская темпоральная мелодия? Она ведь различается не в пространстве, а во времени-длительности? Значит она не феноменальна, а ноуменальна? Но различаем мелодию мы разве не в чувственном восприятии, а исключительно умом?

Субьект формирует понятие этого феномена без помощи своего сознательного логического мышления.

У Бодачева логично (хотя и фантастично) понятие-ноушн даны априорно и не формируется субъектом, а просто есть, даны субъекту до всякого мышления. А как субъект формирует понятие феномена без участия мышления? Можно в фантазии представить, что весь наш словарный запас терминов, а следовательно, и обозначаемых ими понятий а-ля Болдачев у нас есть (даны нам-субъектам) априорно (видать врожденно). Тут для логики нет проблем. Есть понятия – можно автоматом подводить под них феномены и различать объекты-феномены по их понятиям. Но чем, как формируются понятия (фантазию о врожденности понятий отмели) без применения субъектом мышления?

Большинство первичных понятий возникают в детстве именно таким образом. И в дальнейшем этот способ познания постоянно продолжает свою работу параллельно с нашим логическим мышлением и сознательным формированием понятий.

Вот это (формирование системы понятий и словаря-тезауруса терминов этих понятий), начиная с детства и в продолжение жизни – верно. Но без участия мышления – просто непостижимо. Любое понятие формируется посредством мышления, дающего определение понятию и снабжая это понятие термином.

Можем это зафиксировать как консенсус? Просьба всем другим участникам тоже дать свое согласие-несогласие.

До консенсуса далеко (если в принципе такой консенсус достижим).

Аватар пользователя boldachev

объект проявляет некие свойства. Заметьте, проЯВЛЯЕТ. То есть мы их ловим на уровне явлений. Вот это пойманное (целенаправлено или случайно) и есть тот феномен, который попадает в наше сознание.

Стандартная проблема шизофрении в теории отражения: что называть объектом, (1) тот стол, который проявляет себя  как феномен или (2) сам феномен, то есть то, что нам дано в сознании. Теория, гипотеза  требует произносить какие-то заклинания типа "проЯВЛЕНИЯ", а опыт говорит нам: стол просто дан, нет ничего, что проявляется  и нет никакого проявления - все, что дано дано мгновенно и так как дано. Поэтому, чтобы не множить сущности, давайте термином "объект" обозначать то, что дано, то есть феномены (и ноумены). Просто для того, чтобы ни себя, ни других не путать. Ведь все равно, то что не дано в первичном непосредственном опыте никак не участвует в мышлении. Мы же не думаем: а не сесть ли объекту, который явлен мне как мое тело за объект, который явлен мне как стол))

Попался! Но куда его деть? В какое место памяти (в сознании) поместить его образ? Как этот феномен отразить в сознании? В виде его "фотки"? 

Так. Стоп. А тут не понял. А куда попался феномен, если его еще нет в сознании? То есть вам уже стол дан (попался), и попался именно как стол (нам не попадаются не распознанные столы), но дан и попался еще не в сознании. И вы вот так сидите и раздумываете куда его поместить? Опять какие-то гипотезы и философствование на ровном месте)

Вы же сразу написали слово "факт". И этот факт заключается только и исключительно в одном - в данности феномена в сознании. И факт является фактом именно потому, что он дан мгновенно - не требуется никаких других дополнительных фактов и действий (куда-то поместить, где-то отразить), чтобы факт данности феномена в сознании признать за факт.

по схожести с другими уже опознанными феноменами, то оно (сознание) направит этот феномен в соответствующую область сознания. Больше того, по всей вероятности этот феномен разместится там не целиком, а лишь его новая составляющая как дополнение к уже имеющимся там похожих образов от сходных феноменов.

И опять гипотезы-гипотезы-гипотезы... Открыл глаза - дан стол, закрыл глаза - не дан стол. И никто никуда ничего не кладет ни целиком, ни фрагментами. Не открывая глаза думаю: это был стол. При этом умышлено представляю картинку морского пляжа с пальмой, чтобы быть уверенным, что никакого образа стола не потребовалось, чтобы подумать "это был стол".

Давайте разберемся сколько у нас объектов участвовало в описанной игре? (1) стол перед нами, (2) образ пальмы, (3) мысль "это был стол", (4) возможно еще слова "это", "был", "стол", если мы сопровождали мышление речевым поносом. Если хорошо подготовиться и сразу при закрытии глаз вызвать образ пальмы, то образ стола тут вообще не фигурирует ни на одном этапе: (1) тут стол феномен, (2) на пляже нет никакого стола, (3) мысль - это явно не образ, (2) слова - аналогично. Да, мы в любой момент можем вызвать образ стола (как вызвали образ пальмы) и покрутить его так и сяк, но очевидно, что ни в непосредственной данности стола, ни в мышлении образ стола не играет никакой роли - он просто там не задействован. (Хотя фантазировать, строить гипотезы можно: представлять, что образ куда-то летит, прикладывается к другим образам для сопоставления, протискивается между ними для того, чтобы целиком или частями занять свое место между миллионами других образов).

И тогда получается, что один и тот же объект исследования может как бы образовывать разные концепты, ведь и результаты от разных методов исследования могут разнится.

Ну, это конечно. Это очевидно) Концепт "Морковка" у ботаника, у садовода, у повара принципиально отличаются))

Так вот, более-менее полноценное понятие об объекте (о чём я говорил в первых же своих сообщениях) может выработаться тогда, когда будут согласованы эти часто различающиеся концепты (следствия разных методов исследования).

А тут, на мой взгляд, надо поработать с терминологией. И что же за такое "полноценное понятие" мы получим  при сливании концептов "Морковка" ботаника, садовода и повара? Мы не понятие получим, а словарную статью, в которой будет три пункта с описанием морковки в трех разных деятельностях (пунктов может быть больше). И вот это описание, уже формализованное, уточненное по терминологии и пр. я бы назвал словом "знание". То есть в результате сливания мы получим не "полноценное понятие", а более или менее полноценно знание. Зачем мы с вами лезем в словари и энциклопедии? Правильно, за знаниями. И именно за "полноценными". Для получения специализированных знаний  мы идем к полке с учебниками или специальной литературой (биологической, садоводческой, кулинарной).

Итак,

  1. понятие - это то, что обеспечивает непосредственную данность морковки в сознании субъекта 
  2. концепт - это система, комплекс понятий, позволяющий вписать понятие "Морковка" в некоторую деятельность, концепт не всегда формализирован - мы можем им пользоваться в мышлении даже не зная имен многих понятий в нем
  3. знание - как минимум: формализированный, знаково зафиксированный концепт, как максимум: логическая система из концептов.

 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 4 Апрель, 2018 - 13:32, ссылка

Стандартная проблема шизофрении в теории отражения: что называть объектом, (1) тот стол, который проявляет себя  как феномен или (2) сам феномен, то есть то, что нам дано в сознании. Теория, гипотеза  требует произносить какие-то заклинания типа "проЯВЛЕНИЯ", а опыт говорит нам: стол просто дан, нет ничего, что проявляется  и нет никакого проявления - все, что дано дано мгновенно и так как дано. Поэтому, чтобы не множить сущности, давайте термином "объект" обозначать то, что дано, то есть феномены (и ноумены).

Понимаю о чем вы, но понимаю и то, что хотел выразить Андреев. Сам термин "феномен" подразумевает "явление". Да, вы постоянно пляшете от субъекта как единственной точки отсчета,  но можно взять и другой ракурс рассмотрения. Ваши "трещины на стене" (например, то, с чем коррелирует данность этого коммента вам и данность его мне) - это одно, что-то близкое к вещи в себе, как я понимаю. Но на месте этой трещины - есть феномен для вас и есть феномен для меня. Т.е. для вас трещины являются одним образом, а для меня - другим. "Объект" у Андреева, как я поняла, не объект, различенный субъектом, а "трещина" или "вещь в себе".  

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 4 Апрель, 2018 - 14:21, ссылка

Т.е. для вас трещины являются одним образом, а для меня - другим. "Объект" у Андреева, как я поняла, не объект, различенный субъектом, а "трещина" или "вещь в себе".  

Да нет. У Андрея за явлением сокрыты не "трещины"-ВВС, а именно тот "оригинал", на который указывает Андрею А.В. Ведь то, что не различено как доступный  субъекту-человеку феномен Андей приравнивает отнюдь не к ВВС или "трещинам на стене", а к тем феноменам, что более детальные по чувственному различению в нюхе собак, кошачьем ночном зрении и тому подобном. Есть предмет-оригинал, кторый различается по присущим ему (самому предмету) свойствам: цвету, запаху и пр. А вот разные субъекты различают уже в своем сознании этот оригинал в образе-копии, кто как может: собака лучше всех различит запахи оригинала, кошка лучше всех различит зрительный образ оригинала в потемках. Ну а у субъекта-человека свой образ-копия с оригинала. Болдачев именно это - феноменальные признаки - отрицает вне приватных сознаний человека, собаки и кошки. Феномен - в сознании, а вместо оригинала вне сознания ВВС или стена с трещинами.

Прямой текст Андрея: "Феномен - это те свойства обьекта, которыми он проЯВЛЯЕТ себя в сознании. Верно? ". Или являет себя, то есть дан, в сознании не сам феномен, а его несовершенная копия. А совершенный непроявленный в сознании феномен за пределами сознания обладает полнотой своих свойств как некий предмет-идеал, а отнюдь не ВВС или "трещины в стене".

Аватар пользователя boldachev

Ваши "трещины на стене" (например, то, с чем коррелирует данность этого коммента вам и данность его мне) - это одно, что-то близкое к вещи в себе, как я понимаю. Но на месте этой трещины - есть феномен для вас и есть феномен для меня. Т.е. для вас трещины являются одним образом, а для меня - другим.

Аллегория со стеной как раз и призвана показать, что нет никакого "явления". 

Явление (проЯВЛЕНИЕ, как написал Спокус) подразумевает соотнесенность, однотипность того нечто, что является и того, что явлено. Так в теории отражения и есть: стол является в виде стола. А в ситуации со стеной нечему проявляться - нам же не трещины даны, а объекты феномены. И факт данности, по своей сути, больше описывается не словом "является", а "выявляется" - кто, что сумел выявить из сплетения трещин согласно своей понятийной сетке, то ему и дано.

"Объект" у Андреева, как я поняла, не объект, различенный субъектом, а "трещина" или "вещь в себе".

А вот это большущая путаница, которую я и называю шизофренической проблемой теории отражения ))) Объект - это то, что дано субъекту. Именно эти данные в сознании объекты и включены в деятельность субъекта. В зависимости от того, что мы выявили из сплетения трещин - бабочку или профиль - мы побежим за сачком или рамочкой для фото.

Аватар пользователя Виктория

Пермскому и Болдачеву

Да, поняла, что ошиблась в трактовке рассуждений Андреева. Действительно, по контексту, у него выходит, что есть какой-то оригинал в максимальной полноте своих свойств. А разные субъекты "выхватывают" в нем разные стороны, т.е. он им является по-разному.

Впрочем, нельзя ли сказать, что ВВС или "трещина на стене" содержат какой-то потенциал для предъявления миру или явления субъектам? И всё это вместе и есть то, что называют "оригиналом"? Ведь одна "трещина" имеет одно поле возможностей, а другая - другое. Иначе наши рассуждения будут очень уж далеки от обыденной жизни. А так, предположим, передо мной дерево. Что оно представляет как ВСС для меня - загадка, да. Но я знаю, что люди увидят ее близко к моему феномену, птицы и звери как-то по-своему, но близко в рамках своего вида.

boldachev, 4 Апрель, 2018 - 16:17, ссылка

Аллегория со стеной как раз и призвана показать, что нет никакого "явления". 

Явление (проЯВЛЕНИЕ, как написал Спокус) подразумевает соотнесенность, однотипность того нечто, что является и того, что явлено. Так в теории отражения и есть: стол является в виде стола. А в ситуации со стеной нечему проявляться - нам же не трещины даны, а объекты феномены. И факт данности, по своей сути, больше описывается не словом "является", а "выявляется" - кто, что сумел выявить из сплетения трещин согласно своей понятийной сетке, то ему и дано.

Тут у нас опять с вами разное чувство языка. Для меня явление не подразумевает никакой однотипности. Явление - проявление чего-то, указание на существование чего-то по факту простой корреляции. Что-то явилось субъекту (его взору, слуху, например), т.е. "трещина" явилась в виде чего-то. Как в сказке, царевна явилась в виде лягушки, например))  

В общем, не вижу никакой связи "явления" с тождественностью являемого и явленного))

"Явь" - "что-то есть" в каком-то виде, не более.

А вот это большущая путаница, которую я и называю шизофренической проблемой теории отражения ))) Объект - это то, что дано субъекту. Именно эти данные в сознании объекты и включены в деятельность субъекта. В зависимости от того, что мы выявили из сплетения трещин - бабочку или профиль - мы побежим за сачком или рамочкой для фото.

И все-таки не любая "трещина" явится в виде бабочки или профиля)) 

Аватар пользователя boldachev

Тут у нас опять с вами разное чувство языка. Для меня явление не подразумевает никакой однотипности. Явление - проявление чего-то, указание на существование чего-то по факту простой корреляции.

Наверное, я все же неточно подобрал слова. 

Само слово  "явление" подразумевает указание на то, что является, что проявляется - как вы и написали "явление - проявление чего-то". И когда мы говорим о явлении/проявлении стола, то однозначно подразумеваем, что указываем не на образ, а на то "чего-то", чего это образ, то есть на исходник, называя его столом. Еще раз: фраза "явление/проявление стола" означает, что словом "стол" мы называем не явление (образ, феномен), а источник этого явления. Это я и выразил тезисом "подразумевает соотнесенность, однотипность того нечто, что является и того, что явлено". Для теории отражения надо было выразиться еще категоричнее: в ней явлено то, что проявлялось. Только с одним уточнением, речь идет не о деталях, качествах, форме и пр., а о понятии. Теория отражения подразумевает, что стол есть по своей сути, по понятию столом до всякого явления кому-то.

В моей понятийной сетке: объектом следует называть только то, что дано, словом поименовывается только то, что различено в сознании, а то, что вне сознания не существует и не может быть поименовано.

Но я знаю, что люди увидят ее близко к моему феномену, птицы и звери как-то по-своему, но близко в рамках своего вида.

Есть две объяснительных гипотезы этому "близко": (1) за явлением/феноменом есть то, что и является (само-по-себе-в-натуре-реально), (2) одинаковость явлений определяется близостью устройства субъектов - все обладатели одинаковых шаблонов будут выявлять в одном месте универсума одинаковые феномены.

И все-таки не любая "трещина" явится в виде бабочки или профиля)) 

Конечно. И не всякая трещина вообще выявится как какой-то феномен. Только те, которые подпадут под шаблон-понятие. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 4 Апрель, 2018 - 17:13, ссылка

И когда мы говорим о явлении/проявлении стола, то однозначно подразумеваем, что указываем не на образ, а на то "чего-то", чего это образ, то есть на исходник, называя его столом. Еще раз: фраза "явление/проявление стола" означает, что словом "стол" мы называем не явление (образ, феномен), а источник этого явления. Это я и выразил тезисом "подразумевает соотнесенность, однотипность того нечто, что является и того, что явлено". 

 Т.е. для вас "явление" воспринимается по аналогии с "явлениями природы"? Природа проявляется через грозу, снег, листопад... Я трактую это проще - что-то явилось взору (феномен), это и есть явление, т.е. то, что чувственно воспринимается. Но готова усложнить свою схему - явление "трещины на стене" или ВСС через феномен)) В любом случае, меня вполне устраивает слово "явление" применительно к феноменам и я не вижу причины притягивать тут сразу идею с оригиналом. 

Для теории отражения надо было выразиться еще категоричнее: в ней явлено то, что проявлялось. Только с одним уточнением, речь идет не о деталях, качествах, форме и пр., а о понятии. Теория отражения подразумевает, что стол есть по своей сути, по понятию столом до всякого явления кому-то.

Но ведь и ВВС по Канту разные и есть сами по себе (или нет?), и "трещины на стене" имеют разный потенциал. И, если я правильно, вас поняла, трещины есть и без различения чего-то субъектом. Что тут не так (в моих трактовках)?

Есть две объяснительных гипотезы этому "близко": (1) за явлением/феноменом есть то, что и является (само-по-себе-в-натуре-реально), (2) одинаковость явлений определяется близостью устройства субъектов - все обладатели одинаковых шаблонов будут выявлять в одном месте универсума одинаковые феномены.

Согласна

И не всякая трещина вообще выявится как какой-то феномен. Только те, которые подпадут под шаблон-понятие. 

Но есть еще и различение без шаблонов-понятий.

Аватар пользователя boldachev

Т.е. для вас "явление" воспринимается по аналогии с "явлениями природы"?

Да ну что вы?  Причем тут явления природы? 

Я трактую это проще - что-то явилось взору (феномен), это и есть явление, т.е. то, что чувственно воспринимается.

Да, фраза "что-то явилось взору" может прочитана двояко: (1) как явление того, что существовало и до взора, оно существовало, а вот взяло и явилось (проявилось), и (2) понимание это что-то как именно картинки, образа - то, что явилось не существовало до явления. 

Но мое чувства языка мне подсказывает, что отглагольное существительное "явление" все же выражает именно проявление, а не картинку.

3. Вообще всякое обнаруживаемое проявление чего-н. 

Толковый словарь Ожегова. 

Хотя это и не существенно. 

Но ведь и ВВС по Канту разные и есть сами по себе (или нет?), и "трещины на стене" имеют разный потенциал. И, если я правильно, вас поняла, трещины есть и без различения чего-то субъектом. Что тут не так (в моих трактовках)?

Судя по использованию словосочетания "вещь сама по себе" Кант подразумевал, что эти ВВС специфичны по отношению к явлениям, то есть вещь-сама-по-себе-стол является в виде феномена стола. То есть есть стол сам по себе, но он нам не дан, а дано только явление стола. Я же предлагаю не фантазировать и не приписывать тому, что нам не дано специфичность объектов нашего сознания. Про это и аллегория "Стена" - стена не однородна - именно это и позволяет на ней что-то выявлять, но место на стене, на котором мы выявили бабочку нельзя назвать бабочкой. Другой в этом месте выявит профиль. Трещины есть, но в отличие от вещей самих по себе или реальных объектов в диамате, которые поименовываются словами явлений, трещины не есть то, что в них выявляют субъекты.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 4 Апрель, 2018 - 18:48, ссылка

Да ну что вы?  Причем тут явления природы? 

Простая лингвистическая аналогия)) Мы говорим "явление природы" про гром, подразумевая явление не самого грома (как феномена), а явление природы через гром. Вот что я имела в виду... Вы же так сложно всё трактуете - не свою концепцию, а то, что другие выражают через "явление".

А я хотела обратить ваше внимание на то, что для меня выглядит естественно (лингвистически) и простая схема - феномен сам по себе как явление взору или субъекту в целом (ваш вар-т с картинкой ниже). Или если усложнить, то явление ВВС или трещин через феномен, но почему "явление" изначально вы связывали именно с оригиналом, мне не ясно. 

Далее вы поясняете свою мысль:

Да, фраза "что-то явилось взору" может прочитана двояко: (1) как явление того, что существовало и до взора, оно существовало, а вот взяло и явилось (проявилось), и (2) понимание это что-то как именно картинки, образа - то, что явилось не существовало до явления. 

Но мое чувства языка мне подсказывает, что отглагольное существительное "явление" все же выражает именно проявление, а не картинку.

Возможно, но в любом случае остается второй описанный мной вариант - не оригинал,  ВВС или трещины.

В общем, суть моих комментов лишь в том, что не притягивая всякие "измы" слово "явление" для феномена в моем понимании звучит естественно, и может быть к месту в разных концепциях.

Судя по использованию словосочетания "вещь сама по себе" Кант подразумевал, что эти ВВС специфичны по отношению к явлениям, то есть вещь-сама-по-себе-стол является в виде феномена стола. То есть есть стол сам по себе, но он нам не дан, а дано только явление стола. Я же предлагаю не фантазировать и не приписывать тому, что нам не дано специфичность объектов нашего сознания. Про это и аллегория "Стена" - стена не однородна - именно это и позволяет на ней что-то выявлять, но место на стене, на котором мы выявили бабочку нельзя назвать бабочкой. Другой в этом месте выявит профиль. Трещины есть, но в отличие от вещей самих по себе или реальных объектов в диамате, которые поименовываются словами явлений, трещины не есть то, что в них выявляют субъекты.

Поняла различие вашего подхода от Канта, но кто прав, естественно, понятия не имею)) Вы ведь до этого говорили, что условно "сгустки трещин" могут быть различены по-разному, да (у кого-то бабочка, а у кого-то профиль), но всё-таки вы ведь согласились со мной по поводу того, что трещины не идентичны, у них разный потенциал.

Но да, есть и разные иллюзии, ошибки, мы можем увидеть что-то одно сначала, а приглядевшись, увидеть другое.

Аватар пользователя boldachev

не притягивая всякие "измы" слово "явление" для феномена в моем понимании звучит естественно

А вот это существенно. На мой языковый вкус "явление", как отглагольное  существительное все же явно намекает на явление чего-то другого, что дано. И чтобы избежать этой ассоциации я используют слова "дано", "различено". Поскольку при непосредственной данности прежде всего важно указать кому дано (субъекту дан объект). При использовании  слова "явление" хочется сказать объект явлен субъекту. 

Ладно. Это действительно не столь важно. Я буду избегать применения слово "явление", ни как синоним "феномен", ни как замена для "данность".

Поняла различие вашего подхода от Канта, но кто прав, естественно, понятия не имею))

Поскольку это интерпретация, гипотеза тут нет правых. Это просто разные точки зрения. 

всё-таки вы ведь согласились со мной по поводу того, что трещины не идентичны, у них разный потенциал.

Конечно, сгусток трещин, который никак не подойдет под шаблон "бабочка", никому не будет дан как бабочка. Тут главное не то, что есть корреляция между трещинами и шаблонами, а то, что сгустки трещин нельзя назвать словом выявленного объекта.

 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 4 Апрель, 2018 - 22:20, ссылка

На мой языковый вкус "явление", как отглагольное  существительное все же явно намекает на явление чего-то другого, что дано. И чтобы избежать этой ассоциации я используют слова "дано", "различено". Поскольку при непосредственной данности прежде всего важно указать кому дано (субъекту дан объект). При использовании  слова "явление" хочется сказать объект явлен субъекту. 

Ладно. Это действительно не столь важно. Я буду избегать применения слово "явление", ни как синоним "феномен", ни как замена для "данность".

Поняла вашу позицию. Насчет Канта - да пошутила я, конечно, всё кругом - одни гипотезы да интерпретации))

Конечно, сгусток трещин, который никак не подойдет под шаблон "бабочка", никому не будет дан как бабочка. Тут главное не то, что есть корреляция между трещинами и шаблонами, а то, что сгустки трещин нельзя назвать словом выявленного объекта.

 Не знаю, для меня все-таки, пожалуй, тут не всё очевидно. Есть двойственные изображения, которые люди видят по-разному, есть иллюзии, но всё-таки на пересечении обычно различается что-то похожее, и даже шаблоны близких видов хорошо коррелируют. Одним словом назвать нельзя, могу согласиться, слово - это только ярлык для шаблона говорящего субъекта))

Аватар пользователя Аркадий Розин

  Для вас, Виктория, я озвучу еще один вариант: Зримую картину мира мы конструируем сами, согласно описанию, и потому она понятна и узнаваема. Стол или другой объект, не могут быть феноменами вовсе. Феноменом может лишь быть логическо-лингвистически оформленный мир яви, который мы воспроизводим волей и интенцией конструировать именно этот, человеческий, мир. 

  Когда Гуссерль пришел к выводу, что феноменальная картина, есть лишь интерпретация понятная нам, он провозгласил - "Назад к вещам!". Гуссерль был уверен, что совершив феноменологическую редукцию, то есть остановив привычный способ восприятия, можно узреть суть вещей. Традиция магов древней Мексики также как и феноменология Гуссерля, считает отправной точкой для адепта отказ от естественной установки и совершение феноменологической редукции, в традиции магов называемой "остановка внутреннего диалога". Их открытие привело к гораздо более впечатляющим результатам, чем предположения и надежды Гуссерля. 

Аватар пользователя 77

Когда Гуссерль пришел к выводу, что феноменальная картина, есть лишь интерпретация понятная нам, он провозгласил - "Назад к вещам!". Гуссерль был уверен, что совершив феноменологическую редукцию, то есть остановив привычный способ восприятия, можно узреть суть вещей. Традиция магов древней Мексики также как и феноменология Гуссерля, считает отправной точкой для адепта отказ от естественной установки и совершение феноменологической редукции, в традиции магов называемой "остановка внутреннего диалога"

Скажите еще, что в состоянии овд при редуцированной интерпретации или в режиме видения по кк мы воспринимаем вещи такими какие они есть на самом деле.  Эзотерики как дети с синдромом утенка, бегают за первой попавшейся концепцией всю жизнь, и видят мир через ее призму, не воспринимая уже ничего, никаких аргументов )

Аватар пользователя Аркадий Розин

Скажите еще, что в состоянии овд при редуцированной интерпретации или в режиме видения по кк мы воспринимаем вещи такими какие они есть на самом деле.  Эзотерики как дети с синдромом утенка, бегают за первой попавшейся концепцией всю жизнь, и видят мир через ее призму, не воспринимая уже ничего, никаких аргументов )

  Только ленивая тупица не может постигнуть тот факт, что никакого НАСАМОМДЕЛЕ, нет и в помине. 

Аватар пользователя 77

Только ленивая тупица не может постигнуть тот факт, что никакого НАСАМОМДЕЛЕ, нет и в помине

Самокритика это хорошо, но боюсь вам уже поздно что то менять, оставайтесь в амплуа тролля до смерти. Насамомделе наступит чуть позже да и то на краткий миг 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 4 Апрель, 2018 - 17:58, ссылка

«boldachev, 4 Апрель, 2018 - 17:13, ссылка»

Т.е. для вас "явление" воспринимается по аналогии с "явлениями природы"? Природа проявляется через грозу, снег, листопад... Я трактую это проще - что-то явилось взору (феномен), это и есть явление, т.е. то, что чувственно воспринимается. Но готова усложнить свою схему - явление "трещины на стене" или ВСС через феномен)) В любом случае, меня вполне устраивает слово "явление" применительно к феноменам и я не вижу причины притягивать тут сразу идею с оригиналом. 

Очень верно. Нам даны-явлены феномены, сотканные из наших чувств в восприятии («что-то явилось взору», а также слуху, нюху, вкусу, осязанию). Это и есть сама данная нам в гештальте вещь. Но вместо оригинала этой вещи якобы пребывающего вне сознания в «объективной реальности» (борчиковские зайцы бегающие по полям-лугам) есть не оригинал (вещь не раздваивается на оригинал в полях и копия-образ в сознании), а источник, из которого и «вылупляются» в данность-явленность вещи-феномены. У Болдачева – это универсум-«стена с трещинами», у меня – это Единый, Абсолют – кладезь нетленных идей-эйдосов, с которых как с болдачевского шаблона-ноушна проявляется к тленному существованию в сознании эти феномены.

Доступ к идеям-шаблонам осуществляет наше умозрение, включающее интуицию (непосредственное постижение идей).  Опосредованное постижение идей-эйдосов-шаблонов – наш понятийный рассудок. Вот в нем идеи получают понятийное описание (концепты). Пока идеи не познаны умом-рассудком, они работают как шаблоны-ноушн (допонятийные шаблоны архетипы). Благодаря этим ещё вне ума и вне понятий идеям (как уже описывает Евгений Иванов) мы можем допонятийно, до словесно-терминологически и до поименования различать чувственную развертку идей как чувственную картинку в нашем сознании на дологическом уровне развития ребенка. Затем мама-папа эти чувственные развертки-вещи научают ребенка поименно различать как пока объекты-юниты с именами, но ещё без разнесения по классам предметов (без подведение под понятия). На следующем этапе (раскладывание картинок с предметами по предметным классам: в одну стопку машинки, в другую - зверюшек) идет осваивание понятий. 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 6 Апрель, 2018 - 17:32, ссылка

Доступ к идеям-шаблонам осуществляет наше умозрение, включающее интуицию (непосредственное постижение идей).  Опосредованное постижение идей-эйдосов-шаблонов – наш понятийный рассудок. Вот в нем идеи получают понятийное описание (концепты). Пока идеи не познаны умом-рассудком, они работают как шаблоны-ноушн (допонятийные шаблоны архетипы).

yes Великолепное описание. Согласен с каждым словом. 

Интуиция - непосредственное постижение идей, которые придают вещам их вид-форму.

Рассудок-мышление - опосредованное постижение идей-эйдосов посредством понятий.

Благодаря этим ещё вне ума и вне понятий идеям (как уже описывает Евгений Иванов) мы можем допонятийно, до словесно-терминологически и до поименования различать чувственную развертку идей как чувственную картинку в нашем сознании на дологическом уровне развития ребенка. 

Затем мама-папа эти чувственные развертки-вещи научают ребенка поименно различать как пока объекты-юниты с именами, но ещё без разнесения по классам предметов (без подведение под понятия).

На следующем этапе (раскладывание картинок с предметами по предметным классам: в одну стопку машинки, в другую - зверюшек) идет осваивание понятий

Единственное несогласие это то, что ребенок различает обьекты-юниты "без подведения под понятие". Здесь явно слово "понятие" используется в смысле "концепт" - некий продукт сознательного мышления. А Болдачев говорит о понятиях, которые стоят между обьектами и мыслями-словами.

Есть обьект, есть его различение-понимание, есть понимание-осмысление, и есть понимание-название-слово. Это и есть осваивание понятий. А осваивание концептов - это уже другой уровень, который к сожалению долгое время принято было называть Понятием.

Аватар пользователя boldachev

Интуиция - непосредственное постижение идей, которые придают вещам их вид-форму.

Как легко подпасть под магию красивых слов? 

То есть получается, пока не посетит меня интуиция, так и не будет у вещи вида-формы)) К тому же причем тут интуиция, если она про мышление, а вещи даны на до и вне мышления?

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 6 Апрель, 2018 - 19:24, ссылка

То есть получается, пока не посетит меня интуиция, так и не будет у вещи вида-формы)) К тому же причем тут интуиция, если она про мышление, а вещи даны на до и вне мышления?

Если пользоваться вашим словарем, то интуиция - не сознательные операции с понятиями, а подсознательные или сверхсознательные, но в любом случае вне-мыслительные действия психики (прошу прощенья за вырараженье:)

И если взять вашу схему, то "есть сознание, в сознании есть обьект", чтобы стать элементом системы мышления он должен быть подведен под понятие.

Как вы называете механизм подведения под понятие? 

пока не посетит меня интуиция, так и не будет у вещи вида-формы))

Интуиция никогда не прекращается, она посещает сознание ИНОГДА, но в подсознании процесс интуитивного познания работает непрерывно.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 6 Апрель, 2018 - 19:52, ссылка

Если пользоваться вашим словарем, то интуиция - не сознательные операции с понятиями

Нет. Я пару недель назад уже писал про интуицию, наверное, вы не заметили. Нельзя оперировать тем, чего нет в сознании. Или нельзя назвать словом "оперирование" нечто вне сознания.

но в любом случае вне-мыслительные действия психики (прошу прощенья за вырараженье:)

Да, уж) А откуда вы взяли психику. И вы уверены, что это психика? 

А теперь давайте рассуждать. Вам приходят мысли просто так? Ну вот бац, и что-то вспомнилось, или стали о чем-то мечтать... Конечно. Спонтанное появление мысли - это норма. Механизм можно даже не обсуждать (согласно висцеральной теории сна, образы которые населяют наши сновидения конфигурируются  деятельностью внутренних органов). Довольно часто мы тут же придумываем причину спонтанного появления мысли, не задумываясь встраиваем ее в кажущийся нам логичным поток мыслей. А иногда приходит важная, существенная для решения какой-то проблемы мысль, появление которой мы не можем логично объяснить - вот и произносим "интуиция". То есть все разговоры  про интуицию держатся на трех моментах: спонтанность, важность и невозможность логически обосновать. То есть интуиция - это всего-лишь наша оценка факта спонтанного появления ценной мысли. Скорее оборот речи, чем какая-то особая специфика мышления. А поскольку ценные мысли вообще редкость, то и об интуиции мы вспоминаем нечасто.

Как вы называете механизм подведения под понятие?

Никак не называю. Просто нечего называть. Нет такого механизма. Есть просто событие/факт данности объекта. Можно, конечно, опуститься до нейрофизиологии, но там другие объекты, другие термины, там просто не мышления - только борьба за метаболиты нервных клеток.

Интуиция никогда не прекращается, она посещает сознание ИНОГДА, но в подсознании процесс интуитивного познания работает непрерывно.

Ну если только "процессом интуитивного познания" назвать жизнедеятельность нейронов, их конкуренцию за метаболиты. Вы про это?

Вот так большинство и мыслит: не получается связать две мысли на одном уровне можно подняться (к Абсолюту) или опустить (к физиологии) произнести несколько очевидных фраз смешав термины, вот и все срастается.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 6 Апрель, 2018 - 20:41, ссылка

Как вы называете механизм подведения под понятие?

Никак не называю. Просто нечего называть. Нет такого механизма. Есть просто событие/факт данности объекта.

Ну, тут ведь не поспоришь. Понятие есть. Есть обьект-феномен. Раз-два и готово.

Однако, бывают ведь неверные понятия, бывают расплывчатые понятия, бывают забытые понятия (именно понятие, а не название: "помню эту фигню, но для чего она, и как ей пользоваться понятия не имею"). Однако, вы видите понятия, как некий точный шаблон, который распознает стол мгновенно и точно.

Но вот проблема. Почему мы никак не можем распознать и понять феномен "понятие"? Уж сколько копий сломали, и никто не возражает, что обьект есть, но вот точного понятия у него никак не удается найти. В чем по-вашему здесь загвоздка?

Это вопрос и к другим участникам

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 6 Апрель, 2018 - 17:57, ссылка

Единственное несогласие это то, что ребенок различает обьекты-юниты "без подведения под понятие". …Болдачев говорит о понятиях, которые стоят между обьектами и мыслями-словами.

В моёй сетке эти «понятия» - тарфареты-шаблоны-идеи, но еще не понятия. Без идей, которые до понятийного мышления ещё не различаются субъектом как понятия, субъект не может видеть нечто (феномен-гештальт). Но ещё не обладая чтойностью объекта (не зная ответа на вопрос «что это такое?» - это то-то и то-то), субъект незнакомый объект уже различает как образ-гештальт, как «нечто непонятное» – не имеющее понятия-определения чтойности  «это то-то и то-то». Все неопределенные по чтойности объекты различаются феноменально (в чувственном восприятии) благодаря их идеям-трафаретам, а понятийно их ещё предстоить распознать, определить по чтойности и по предметному классу. Идея – это не понятие, а то (вечная сущность), что нетленно и лежит в основании понятия. А понятие – это распознавание объектов по их признакам, по чтойности и далее классификация по предметным классам. Слова-знаки сперва разграничивают объекты-юниты по именам. Все объекты до определения их чтойности различаются подведением под одно универсальное понятие «нечто» (Родила царица в ночь не то сына не то дочь, не мышонка, не лягушку а неведому – НЕЧТО - зверушку). Вот эти все нечто-объекты вполне различаются допонятийно сперва как нечто-1, нечто-2, …нечто-n, затем поименно как «вот это нечто-1 – стол, а вот это нечто-2 - стул» и лишь на следующем понятийном этапе объекты обретают чтойность и могут классифицировать по предметным классам, подведением под то или иное понятие по их существенным признакам. 

Есть обьект, есть его различение-понимание, есть понимание-осмысление, и есть понимание-название-слово. Это и есть осваивание понятий. А осваивание концептов - это уже другой уровень, который к сожалению долгое время принято было называть Понятием.

Нет. По мне, невозможно никакое понятие в изоляции от других понятий. Понятие принципиально имеет статус, смысл понятия исключительно в системе понятий. Первая система, в которой понятие обретает свой статус – это система понятий, известная как определение понятия. Невозможно раскрыть содержание понятия, его смысл в отрыве от смежных понятий, входящих в определение понятия. Ведь кто против того, что подведение под понятие – процедура выявления, распознавания у объектов, подводимых под понятие, тех сущностных признаков, свойств, без которых не подведешь объект под понятие. НО эти признаки, свойства объекта выявляются никак не иначе, чем через оперирование с другими понятиями, содержащимися в определении исходного понятия. Потому понятие по своему статусу непременно концепт. Нет никаких понятий без их определения (то есть без системы понятий, определяющей смысл определяемого понятия).

А то, что Вы именуете лектоном, а Болдачев шаблоном-ноушн – это не понятие, а идея, которая вечна, нетленна и существует до всяких понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Подведение под понятие

Андреев, 7 Апрель, 2018 - 08:50, ссылка

Как вы называете механизм подведения под понятие?

boldachev, 6 Апрель, 2018 - 20:41, ссылка

Никак не называю. Просто нечего называть. Нет такого механизма.

В этом и состоит узость концепции Болдачева: дальше стола-нечто1 ничего  не видеть.

Метод подведения под понятия - один из механизмов понятийного мышления.
Можно подводить под понятие:
- индукционно - есть внепонятийные данности (например, не понятия, а животные: собаки, кошки, свиньи, козы), они подводятся под понятие "Домашние животные"),
дедукционно - есть общие аксиомы, понятия (например, мир, число, форма), под них подводятся частные понятия (например, шурановская "Забесконечность" принадлежит миру или нет, моисеевский "Плерон" - число или нет, мальдебротовский "Фрактал" - форма или нет?),
- трансдукционно - у меня есть понятие (например, Формалия), выраженное в слове, и у Вас есть понятие (например, Форма мышления), выраженное в других словах. Можно, подвести одно понятие под другое: либо до их совмещения, либо с коэффициентами коррекции,
и т.д.
Можно еще ряд дукционных механизмов подведения под понятия рассмотреть, несмотря на реплику Болдачева.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 7 Апрель, 2018 - 08:50,ссылка

Но вот проблема. Почему мы никак не можем распознать и понять феномен "понятие"? Уж сколько копий сломали, и никто не возражает, что обьект есть, но вот точного понятия у него никак не удается найти. В чем по-вашему здесь загвоздка?

Это, выражаясь словами Болдачева, расхождение в терминологии. Ну, по-разному понимают значение термина «понятие» форумчане, кто делает попытки выстраивать собственную понятийную сетку.  Как можно совместить трактовку значения термина «понятие», если у одних под это значение подпадает домыслительный шаблон, лектон, ноушн, а у других понятие начинается в мышлении (оперировании понятиями). Разделять при этом понятие на ноушн и концепт ровным счетом ничего не меняет, ибо водораздел проходит между домыслительным различением и мыслительно-понятийным. Вот объявили шаблон понятием (лектоном, ноушн) и что? – это понятийное различение или допонятийное? Если понятийное различение, то почему вне ума-мышления? Если это допонятийное (вне ума-мышления), то почему различение через понятия (лектоны, ноушн)? Различаем мы через понятия (лектоны, ноушны), но почему при этом, не обращаясь к мышлению (оперированию понятиями)?

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 7 Апрель, 2018 - 16:46, ссылка

Как можно совместить трактовку значения термина «понятие», если у одних под это значение подпадает домыслительный шаблон, лектон, ноушн, а у других понятие начинается в мышлении (оперировании понятиями). 

Я согласен и дал уже свое обьяснение:

Понятие - это интерпретатор, интерпретирующая мысль, соединенная с обьектом-образом. 

Каждый такой "мысле-образ" - монета с двумя сторонами: "обьект-образ" с одной стороны, "понятие-смысл" с другой стороны. 

Но понятие-смысл затем может отделиться от обьекта-образа и соединиться со словом в другую монетку - "понятие/смысл" с одной стороны, "слово-название" - с другой.

Поэтому понятие так трудно определить: во-первых, оно не видимо (как обратная сторона луны), а с другой, оно как двуликий янус, то выражает значение слова, то смысл обозначаемого предмета.

Вот какой скользкий предмет нам попался! :))

Понятие находится в невидимом зазоре между двумя "видимыми" вещами обьектом и словом. Обьект - ..... - Слово. А там внутри в черном ящике - слон. А мы его то за уши тянем, то за ноги, то за хвост - и не можем понять, кто из нас правее :))

 

Аватар пользователя Андреев

Разделять при этом понятие на ноушн и концепт ровным счетом ничего не меняет, ибо водораздел проходит между домыслительным различением и мыслительно-понятийным. Вот объявили шаблон понятием (лектоном, ноушн) и что? – это понятийное различение или допонятийное? Если понятийное различение, то почему вне ума-мышления? Если это допонятийное (вне ума-мышления), то почему различение через понятия (лектоны, ноушн)? Различаем мы через понятия (лектоны, ноушны), но почему при этом, не обращаясь к мышлению (оперированию понятиями)?

Я в предыдущем комментарии обрисовал место понятия:

Обьект -... - Слово. 

В промежутке всегда была мысль и мышление: Обьект - Мыслеобраз/Понятие - Слово.

 

Аватар пользователя boldachev

бывают ведь неверные понятия

А вы сразу старайтесь приводить примеры) Какое из понятий более верное: стол или стол? Или понятие "фигня" неверное? Если вы нечто распознали, то распознали как некий объект подпадающий под понятие. Как в этой ситуации может быть понятие неверным? Вот слово, которым вы обозначаете понятие, может быть действительно "неверным"  -  ну, к примеру, когда путают "логичное" с "логическим".

бывают расплывчатые понятия ... именно понятие, а не название: "помню эту фигню, но для чего она, и как ей пользоваться понятия не имею"

Значит и нет понятия.

Однако, вы видите понятия, как некий точный шаблон, который распознает стол мгновенно и точно.

Мгновенно - да. А что такое точно? То есть опять теория отражения? Мол есть реальная-в-натуре-сама-по-себе-вещь, а я ее распознаю неточно. Возможно, эта гипотеза и имеет право на существование, но как ее проверить? Как на посмотреть на эту самую "истинную вещь" и определить, что мое понятие "неточно"?

Итак, понятие - это то, что именно непосредственно и мгновенно, и тут не места для верности или точности - что распознал, то распознал. Но дальше - в мышлении - могут быть сомнения, размышления, узнавания, поправки и пр.

Почему мы никак не можем распознать и понять феномен "понятие"?

Да потому, что понятие не феномен, а ноумен) И почему же не можем распознать? Вам говорят слово "стол" и у вас в голове возникает объект-понятие "Стол". Тут конечно, есть терминологическая проблема называть ли этот объект термином "понятие"? Но сам объект распознаем мы все  вполне успешно.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 7 Апрель, 2018 - 08:50, ссылка

_Почему мы никак не можем распознать и понять феномен "понятие"?_

Потому ЧТА)) не обозначен СМЫСЛ (предназначение) всех этих БЕСконечных словопрений "аля логика"!! Что вообще ДОЛЖНО стать целью понимания)) понятия!!? 

Допустим, после опрелости "мозХа" от словопрений пришли бы к некоему консенсусу и уррра - определили бы понятие через... другие понятия)). И ЧТО С ТОГО!!? Какой в этом смысл!!? Хотя бы самый мизерный...

Где и когда любой практик - создатель/изобретатель ЭФФЕКТИВНО работающих систем, может воспользоваться хоть чем-то из "находок" напрасно напрягающих мозХ "аля логиков"!? 

Со времён изобретения "диалектического" словоблудия "аля логика" создавались лишь всякие ИЗМЫ - попытки изнасиловать РЕАЛЬНОСТЬ идеалистическими ВЫмыШлями, особенно если авторы ИЗМов провозглашали себя "аутентичными" (самыми правильными) "материалистами"... 

Уже миллиарды людей БЫЛИ принесены в жертву МЫШлям, и готовятся новые для жертвоприношения!!!

Неужели, практика, которая якобы "критерий истины", ничему не учит!!?

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 11 Апрель, 2018 - 13:08, ссылка

Уже миллиарды людей БЫЛИ принесены в жертву МЫШлям, и готовятся новые для жертвоприношения!!!

"Без мышлей жить нельзя на свете - нет!" :)))

Вы ведь тоже не флюиды чистых смыслов и харизмы посылаете, а свои "мышли". И не сидится вам в сиянии вечного Знания в одиночестве, так и тянет поМышлять, постучать по клавишам, увидеть реакцию, на свое присутствие в этом мире мышлителей :))

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 11 Апрель, 2018 - 17:13, ссылка

_Вы ведь тоже не флюиды чистых смыслов и харизмы посылаете, а свои "мышли". И не сидится вам в сиянии вечного Знания в одиночестве, так и тянет поМышлять, постучать по клавишам, увидеть реакцию, на свое присутствие в этом мире мышлителей :))_

Реакцию я, конечно, вижу)), но от этого "мыШли"/МНЕНИЯ не превратятся в мысли как производное от ПОНИМАНИЯ смысла (предназначения) чего-то частного (понятия, "мысли", "мышления вообще", или каких-то феноменов) в рамках ("внутри") чего-то ЕДИНОГО целого...

"Апокалипсис" стучится уже "сегодня и сейчас", а люди продолжают МНИТЬ мнения, которые не имеют никакого смысла, кроме "постучать по клавишам, увидеть реакцию"))...

Понимать смысл и ПРИДАВАТЬ "смысл" - это совсем разное...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 11 Апрель, 2018 - 17:35, ссылка

Понимать смысл и ПРИДАВАТЬ "смысл" - это совсем разное...

Вот и ответ на ваш вопрос:

Что вообще ДОЛЖНО стать целью понимания)) понятия!!? 

Надо понять смысл, и отличить его от "мнений".

Мы - это наши системы понятий. Мы таковы, каковы наши понятия. Скажи мне, каковы твои понятия, и я скажу, кто ты. Хочешь изменить себя, измени свои понятия. Хочешь изменить мир к лучшему, измени его понятия.

Познай себя самого - значит познай систему своих понятий. Дайте мне точку опоры - точку изменения ваших понятий и я изменю вас.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Андреев, 11 Апрель, 2018 - 17:52, ссылка

_Надо понять смысл, и отличить его от "мнений"._

Верно!! 

Но для этого нужна ЕДИНАЯ ОСНОВА для любого РАЗ-мышления (мышления о/от РАЗ - ЕДИНОГО целого = РЕАЛЬНОСТИ = БЫТИЯ), т.е. АКСИОМА, которая была бы незыблема как абсолют для всех... мыслящих, ибо с мнящими ничего сделать нельзя до тех пор, пока они... не начнут мыслить.

Мысли просто невозможны без реальной АКСИОМЫ - незыблемой ОСНОВЫ! 

Со "времён грекопадения")) люди более всего деградировали в понимании того, что есть "АКСИОМА" - "краеугольный камень" мышления. Настолько, что любые МНЕНИЯ ("мышли") МНЯЩИХ стали приниматься за мысли, если... их поддержали АВТОРИТЕТНО. Авторитет же всегда исходил от "власть предержащих" (господ) через своих ""философов"" или "фельдфебелей"...

Любой софист ныне может ВЫдумать и распиарить свою логическую систему, опираясь на выдуманную им ""аксиому"". В ней всё будет логично (непротиворечиво), но отсутствие тождества с РЕАЛЬНОСТЬЮ (объективной) делает такую логическую систему ШИЗОФРЕЧНИЧНОЙ, погружая всех её адептов в грёзы! Адепты таких систем могут поголовно носить академические мантии, но их шизофрения и тупость со временем будут обнаружены, когда люди начнут просыпаться от наведённого на них гипноза (морока = калипсиса) и увидят, что "король-то голый!!"...

_Мы - это наши системы понятий._

Так можно сказать, но при условии, что всякое понятие будет выражать степень ПОНИМАНИЯ, а не просто "общепринятый" термин. Штуденты могут "играючи" оперировать "понятиями" ВЕЛИКИХ (мудрецов, Учителей), но... НЕ ПОНИМАТЬ реальный смысл этих понятий у ВЕЛИКИХ. Вместо понимания "общим местом" является словоблудие по правилам "логиков". Вместо филоСОФИИ в лучшем случае есть только филоЛОГИЯ...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 12 Апрель, 2018 - 07:11, ссылка

_Андреев, 11 Апрель, 2018 - 17:52, ссылка

_Надо понять смысл, и отличить его от "мнений"._

Верно!! 

Но для этого нужна ЕДИНАЯ ОСНОВА для любого РАЗ-мышления

Верно. Вот понятие - это и есть первичный атом мышления, самосознания - единая основа для любого размышления. А у нас нет и близко единого понимания ПОНЯТИЯ. 

Мысли просто невозможны без реальной АКСИОМЫ - незыблемой ОСНОВЫ! 

Со "времён грекопадения")) люди более всего деградировали в понимании того, что есть "АКСИОМА" - "краеугольный камень" мышления.

Люди деградировали в понимании большинства краеугольных ПОНЯТИЙ: Бог, дух, идея, истина, бытие и мышление. Нам нужна фундаментальная аксиома, простая и явно доступная КАЖДОМУ, но где ее взять, если:

Любой софист ныне может ВЫдумать и распиарить свою логическую систему, опираясь на выдуманную им ""аксиому".

_Мы - это наши системы понятий._

Так можно сказать, но при условии, что всякое понятие будет выражать степень ПОНИМАНИЯ, а не просто "общепринятый" термин. Штуденты могут "играючи" оперировать "понятиями" ВЕЛИКИХ (мудрецов, Учителей), но... НЕ ПОНИМАТЬ реальный смысл этих понятий у ВЕЛИКИХ. 

Непонимание - признак отсутствия правильных понятий. А ложные понятия - это все равно - "система понятий". Просто, каковы понятия, таково и качество мудрствования хоть студентов, хоть их профессоров. И без правильных понятий не будет ни аксиомы, ни мышления.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 12 Апрель, 2018 - 07:26, ссылка

_Вот понятие - это и есть первичный атом мышления, самосознания - единая основа для любого размышления. А у нас нет и близко единого понимания ПОНЯТИЯ.

И не может быть в принципе никакого понимания, если начинать от "первичного атома"! 

Это аналогично тому, как если БЫ понимание некоего механизма (нечто "целого" и УСЛОВНО "самодостаточного") начиналось с "гайки". "Гайка" и "понятия" есть, но они - всего лишь "атомы" в чём-то ЦЕЛОМ... 

_Люди деградировали в понимании большинства краеугольных ПОНЯТИЙ: Бог, дух, идея, истина, бытие и мышление. Нам нужна фундаментальная аксиома, простая и явно доступная КАЖДОМУ, но где ее взять, если:

Любой софист ныне может ВЫдумать и распиарить свою логическую систему, опираясь на выдуманную им ""аксиому"._

Согласен со всем Вашим списком деградировавших понятий!

Пока после многовекового КАЛИПСИСА (омрачения) не будет восстановлено понимание "Парменида и Ко" о том, что БЫТИЕ ЕДИНО и ВЕЧНО, а любое иное воззрение является АБСУРДОМ, словоблудие софистов ("религиозных" и "светских") не прекратится.

Всё, ведь, просто - "проще пареной репы")))!!

ЕСТЬ только БЫТИЕ, а НЕБЫТИЯ НЕТ.

БЫТИЕ ВЕЧНО, ибо НЕБЫТИЯ НЕТ, или "по логике")) - из НЕБЫТИЯ НИЧТО не может появиться БЫТИЕ ВСЕГО.

БЫТИЕ ЕДИНО, ибо... НЕБЫТИЯ НЕТ, чтобы "по логике")) "РАЗ-делить" ЕДИНОЕ (=РАЗ).

Когда ОСНОВА будет восстановлена, из неё можно сделать "777" логических следствий (заключений) обо ВСЁМ видимом и неизмеримо более - НЕвидимом... 

_Непонимание - признак отсутствия правильных понятий. А ложные понятия - это все равно - "система понятий". Просто, каковы понятия, таково и качество мудрствования хоть студентов, хоть их профессоров. И без правильных понятий не будет ни аксиомы, ни мышления._

Под "понятиями" ныне обычно трактуются ПРОИЗВОЛЬНО введённые кем-то АВТОРИТЕТНЫМ некие оПРЕДЕЛениЯ ("этикетки/ярлыки"), которые встроены в ПРОИЗВОЛЬНУЮ логическую систему. "Произвольную" (=дьЯ-ВОЛЬскую) потому, что в качестве "аксиомы" в них взяты произвольные утверждения.

Нет и не может быть (!!) никаких "правильных" понятий, пока... нет ПОНИМАНИЯ = "схватывания" ментальным "взором" чего-то целого ("РАЗ)!!

Понятие ПРОИЗВОДНО (вторично, третично...) от ПОНИМАНИЯ. Какое "понимание", такие и "понятия"!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Михаилом в последних сообщениях.
Хотя, хотелось бы, не просто диагноз болезни, но и решение.

Нет и не может быть (!!) никаких "правильных" понятий, пока... нет ПОНИМАНИЯ = "схватывания" ментальным "взором" чего-то целого ("РАЗ)!!

В формальном смысле - таким целым для понятий всегда является теория, для теорий - система, а для систем - философская (метафизическая) система. У меня, например, это настоящая Теория мышления + Система категорий (на ФШ - из 31 части).

В содержательном смысле - это конкретная на данный (современный) момент времени метафизическое учение. У меня, например, это "Модель 3-х регионов мироздания".

А у Вас с Андреевым это что?

Аватар пользователя Михаил ПП

Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2018 - 10:22, ссылка

_В формальном смысле - таким целым для понятий всегда является теория, для теорий - система, а для систем - философская (метафизическая) система. У меня, например, это настоящая Теория мышления + Система категорий (на ФШ - из 31 части)._

Соглашусь. что "понятия" и есть "элементы" ("атомы") теорий (логических систем). Но "сами по себе" теории, даже будучи безупречными с точки зрения логики (непротиворечивыми), ничего не дают для ПОНИМАНИЯ РЕАЛЬНОГО (ОБЪЕКТИВНОГО = БЫТИЯ).

Теории, как элемент ("атом") познания, сами ДОЛЖНЫ БЫТЬ тождественны БЫТИЮ (РЕАЛЬНОСТИ). В этом их смысл (предназначение)!! Иначе они бесСМЫСЛенны и являются лишь продуктом МНЕНИЯ, а не мысли!

_В содержательном смысле - это конкретная на данный (современный) момент времени метафизическое учение. У меня, например, это "Модель 3-х регионов мироздания"._

Ничего не могу сказать о Вашем метафизическом учении ДО ознакомления с ним. Можете изложить "АКСИОМЫ" - исходные посылки своего учения?

_А у Вас с Андреевым это что?_

Не скажу про Андреева!

А про себя скажу: "Я призываю к возрождению софии (мудрости) на основе АКСИОМЫ "Парменида и Ко" о ЕДИНОМ ВЕЧНОМ БЫТИИ!"

Эта аксиома - не предмет веры или убеждения, а ПОНИМАНИЯ, что она не имеет РАЗ-умных альтернатив.

Все же ГОСПОДствующие ныне "теории" о МИРЕ (в целом) являются "грекопадением" и имеют в своей ОСНОВЕ (фундаменте) АБСУРД "Начала" МИРА из "НЕБЫТИЯ НИЧТО": либо по "Всемогущей воле", либо вообще СЛУЧАЙНО "методом"))... "Большого взрыва" сингулярности...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По формальному аспекту - считайте, в общем смысле договорились.

По содержательному:
- о моем учении - см. все 31 часть "Системы категорий" на ФШ;
- о Вашем - к Вашему призыву:

"Я призываю к возрождению софии (мудрости) на основе АКСИОМЫ "Парменида и Ко" о ЕДИНОМ ВЕЧНОМ БЫТИИ!"

я полностью присоединяюсь - как к призыву и лозунгу. Даже без вопросов и оговорок. Я за Софию!
Но я уже вышел из возраста упивания призывами. Хочется реальных резульатов по возрождению софии-мудрости. Я всеми силами участвую в этом деле - в активной работе в рамках направления - НЕОВСЕЕДИНСТВО (ссылка).
А Вы что делаете, кроме призывов?

Аватар пользователя Михаил ПП

Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2018 - 12:43, ссылка

_По содержательному:
- о моем учении - см. все 31 часть "Системы категорий" на ФШ;
- о Вашем - к Вашему призыву:
_

У Вас (и нас) может быть 333331 часть "Систем категорий", но их количество не будет ничего говорить о ценности самой теории.

Ещё раз: каковы АКСИОМЫ - ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ Вашего "теорестроительства"!?

_А Вы что делает, кроме призывов?_

У меня "в столе" может быть "777" частей некоего учения, но публикация их не имеет НИКАКОГО СМЫСЛА, если не поняты "ОСНОВЫ ОСНОВ", которые вовсе не мои и не могут быть моими. Даже "Парменид и Ко" - также всего лишь обозначили их...

А пока мы "топчемся" даже не в предбаннике "теории", а понимании самого смысла (предназначения) оной: "Стоит ли вообще идти в баню, чтобы смыть грязь многовекового калипсиса (омрачения) со времён "грекопадения"!"))

См. "моё": "Ремарка о Бытии" и "Ремарка о Бытии 2"...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ещё раз: каковы АКСИОМЫ - ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ

Там (в теме "Система категорий") всё есть. Если есть желание - легко можете найти, если нет, то и мне зачем в сотый раз переписывать одно и то же.

если не поняты "ОСНОВЫ ОСНОВ"

Т.е. Вы хотите сказать, что для возрождения Софии-мудрости достаточно понять основы основ, и... мудрость возродится. Как Вы себе это представляете? Вы или кто-то опубликует "Основы основ" в виде текста на 2 страницы. Затем, скажем, 100 миллионов людей (из 7-ми миллиардов) прочитают их и подпишутся: "Поняли-с!". Или как?..

Аватар пользователя Михаил ПП

Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2018 - 16:03, ссылка

_Ещё раз: каковы АКСИОМЫ - ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ

Там (в теме "Система категорий") всё есть. Если есть желание - легко можете найти, если нет, то и мне зачем в сотый раз переписывать одно и то же._

У "меня" ("Парменида и Ко") аксиому можно написать всего тремя словами - "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ", у "религиозных" софистов - "ВСЁ сотворил Всемогущий", а у Вас для этого требуется прочитать все "Системы категорий"!!?

_Т.е. Вы хотите сказать, что для возрождения Софии-мудрости достаточно понять основы основ, и... мудрость возродится. Как Вы себе это представляете? Вы или кто-то опубликует "Основы основ" в виде текста на 2 страницы. Затем, скажем, 100 миллионов людей (из 7-ми миллиардов) прочитают их и подпишутся: "Поняли-с!". Или как?.._

Увы, ПОНИМАНИЕ того, что нельзя увидеть воочию, не передаётся "воздушно-капельным путём" - через слова и прочая!

Можно прочитать "абсолютно все")) самые мудрые книги, а для усиления тезиса скажу - можно выучить/запомнить "назубок" оные, но ПОНИМАНИЯ ("просветления") так и не достичь!!

Сначала ПОЙМУТ "единицы", потом десятки, сотни. И потом сработает т.н. "эффект сотой обезьяны" - поймут "все". И будут удивлены: "Это же банально - как можно было веками ходить во мраке!"...

Аватар пользователя Андреев

Друзья, я сделал перенос-перепост,  продолжим чуть выше на более широком полотне :))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 6 Апрель, 2018 - 19:24, ссылка

Интуиция - непосредственное постижение идей, которые придают вещам их вид-форму.

Как легко подпасть под магию красивых слов? 

То есть получается, пока не посетит меня интуиция, так и не будет у вещи вида-формы)) К тому же причем тут интуиция, если она про мышление, а вещи даны нам до и вне мышления?

Кто-то из субъектов первым должен благодаря интуиции идею перевести в осознаваемое понятие. Однажды переведя идею велосипеда в понятие велосипед – это колёсное транспортное средство (или спортивный снаряд), приводимое в движение мускульной силой человека через ножные педали или (крайне редко) через ручные рычаги - другим людям не требуется повторно изобретать велосипед, а  использовать его понятие и технологию изготовления. А вот остановиться на различении объекта – это нечто-1 – маловато будет.

А вид-форма у Вас есть для того, чему у Вас ещё нет понятия.  Вы различаете феномены-вещи до всяких понятий. Вы имеете различение в пространстве объекта, но не имеете ни его имени, ни его понятия, кроме понятия для всех неизвестных вещей - «нечто». Почему же объекты различаются друг от друга, когда ещё нет никаких понятий? Потому что есть неосознаваемые идеи вещей, благодаря которым мы и различаем вещи-феномены до их понятийного различения. Этому феноменальному различению объектов-вещей до подведения-привязки каждого класса феноменов  под своё понятие соответствует Вами предложенная понятийная унификация всех объектов как нечто – одно понятие для всего разнообразия объектов чохом. Только при подведении разных объектов под разные же понятия эти феномены обретут терминологическое различение по своим понятиям.

Аватар пользователя boldachev

Кто-то из субъектов первым должен благодаря интуиции 

Опять смешение генезиса и непосредственной данности. Ну почитайте исходный тезис Андреева: "Интуиция - непосредственное постижение идей, которые придают вещам их вид-форму". Где здесь про формирование, где про первое появление? Ведь не написано: интуиция - это то, что порождает понятие.

Дальше не читал...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Доступ к идеям-шаблонам осуществляет наше умозрение, включающее интуицию (непосредственное постижение идей).  Опосредованное постижение идей-эйдосов-шаблонов – наш понятийный рассудок.

По-моему, логичнее было бы противопоставить рассудочному постижению чувственное, включающее в себя даже и интуицию.  Т.е. это самое ваше "умозрение" непосредственно постигает идеи вещей - объектов через их форму. Кстати, теорема Пуанкаре, доказанная Перельманом, если не ошибаюсь, как раз даёт такую возможность, т.к. утверждает, что именно по форме, даже данной частично, можно определить какие-то там скрытые характеристики.

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 4 Апрель, 2018 - 16:47, ссылка
нельзя ли сказать, что ВВС или "трещина на стене" содержат какой-то потенциал

ВВС (вещь-в-себе) может содержать потенциал в виде движения субстанции внутри вещи. А трещина на стене потенции не содержит, потому что это граница (форма) между двумя "ВВС". 

А так, предположим, передо мной дерево. Что оно представляет как ВСС для меня - загадка, да. Но я знаю, что люди увидят ее близко к моему феномену, птицы и звери как-то по-своему, но близко в рамках своего вида.

Если перед вами дерево, то оно уже не ВВС. А в остальном так. 

"Явь" - "что-то есть" в каком-то виде, не более.

Ну, да. Потенциал, активность - от субъекта: вот, что ему от вещи "привидится", то и будет у него в ощущениях: кому свет, кому на ногу упадёт.

Ежели я бабочки никогда не видел, то как я в трещинах на кирпиче её увижу? А кирпич - вот он, красный/белый и тяжёлый. И если я увижу красную бабочку, то и скажу, что она на кирпич похожа.

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 4 Апрель, 2018 - 17:52, ссылка

ВВС (вещь-в-себе) может содержать потенциал в виде движения субстанции внутри вещи. А трещина на стене потенции не содержит, потому что это граница (форма) между двумя "ВВС". 

Не знаю, не знаю... 

 Если перед вами дерево, то оно уже не ВВС. А в остальном так. 

Я и не говорила подобного, сказала, что то, что дерево представляет из себя как ВВС является для меня загадкой. 

Ну, да. Потенциал, активность - от субъекта: вот, что ему от вещи "привидится", то и будет у него в ощущениях: кому свет, кому на ногу упадёт.

Ежели я бабочки никогда не видел, то как я в трещинах на кирпиче её увижу? А кирпич - вот он, красный/белый и тяжёлый. И если я увижу красную бабочку, то и скажу, что она на кирпич похожа.

"От вещи привидится" - что вы тут под "вещью" подразумеваете - ВВС или вещь-оригинал?

"Трещина" - это из представлений Болдачева, что-то типа протокода, как я понимаю.

Аватар пользователя Дилетант

"От вещи привидится" - что вы тут под "вещью" подразумеваете - ВВС или вещь-оригинал?

Вещь-в-себе - это некая "вещь", с которой нет отношений, нет связи, поэтому её, ВВС, невозможно ни увидеть, ни почувствовать, ни зарегистрировать до тех пор, пока не установится с ней какая-либо связь (отношение). Тогда ВВС теряет свою независимость, становясь вещью-для-нас.

Мы можем знать о ВВС только теоретически, в своём представлении, обрывая в уме все связи с ней. Но даже в этом случае, в своём представлении, мы не можем оборвать абсолютно все связи, а только представить их последовательный обрыв, до "нуля", но при этом "представление" о ВВС сохраняется  как СЛЕД в субстрате мышления, и остаётся связь этого следа посредством субстрата мышления с моим "я".

Другими словами, "я" "вижу" эту ВВС без единой связи с другими вещами, но при этом СОХРАНЯЕТСЯ моё к ней "отношение вИдения". (Известная история с запретом на воспоминание об обезьяне). 
Вот эта оставшаяся связь позиционируется как "субъективная истина".

Обычная вещь оказывает множество разнообразных влияний на моё тело. Из этого множества мне "выпадает" обнаружить (ощутить) только некоторое количество. 
Так, например, если бы я видел в ультрафиолете, то картина мира была бы более "глубокой" по окраске. Некоторые люди видят. Другие люди могут ощущать звуки цвета, или наоборот - цвет в звуке (синестезия).

Трещина на стене - она и есть трещина - отсутствие штукатурки между частями штукатурки. Просто человек накладывает на сеть этих трещин свой "внутренний узор" - свою "сеть" узоров, контуров, форм вещей, и выискивает, осознанно или неосознанно, совпадающие контуры. При этом происходит некоторое "отождествление некоторых форм".

Художники пользуются этим свойством, рисуя свои "волшебные" картины.

Например, есть так называемая псевдослучайная последовательность: при вычислении числа "Пи" каждый следующий знак, по отношению к предыдущей цифре, будет выпадать случайно, но при вторичном вычислении с НАЧАЛА, каждый следующий знак будет уже абсолютно предопределён по отношению к начальному знаку.
"Начальный знак" - это знак, номер которого определён на числовой оси от начала процесса вычисления.
(Может неясно рассказал, математик из меня не очень))).

В нашей памяти формы внешних вещей хранятся в виде "состояний", образуя сложный "узор" внешнего мира - запутанный клубок. Но этот клубок сложен из последовательностей отдельных зарисовок, и пронизан предопределённостями, некоторые из которых общие для всех. Например, переходы из одного состояния в другое совершаются непрерывно, циклически, а потому идёт рост наслоений этого "клубка". 

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 4 Апрель, 2018 - 19:55, ссылка

Вещь-в-себе - это некая "вещь", с которой нет отношений, нет связи, поэтому её, ВВС, невозможно ни увидеть, ни почувствовать, ни зарегистрировать до тех пор, пока не установится с ней какая-либо связь (отношение). Тогда ВВС теряет свою независимость, становясь вещью-для-нас.

Владимир, спасибо за разъяснения, но мой вопрос был по поводу вашей фразы:

Потенциал, активность - от субъекта: вот, что ему от вещи "привидится", то и будет у него в ощущениях: кому свет, кому на ногу упадёт.

Что вы тут подразумеваете - "вещь-для-нас"? (поняла, что не ВВС) или вещь-оригинал?

Аватар пользователя Вернер

Кант не подозревал, что в вещи в себе главное то, что она не меняется, независимо от того что в ней внутренне присуще.

ВВС это такая консерва.

У Платона - неизменно сущее, это такие электроны с протонами с законсервированными зарядами и пр.

 

Рисунок 1. 

Кантовские вещи в себе.

Аватар пользователя Владимир К

Вернер, 5 Апрель, 2018 - 01:44, ссылка

...У Платона - неизменно сущее, это такие электроны с протонами с законсервированными зарядами и пр.

 

У Болдачёва тоже:

boldachev, 31 Март, 2018 - 12:39, ссылка

Поэтому имеет место еще развитие понятий

В моей концепции  никакого развития понятий нет. 

Для понимания этого следует просто обратиться к анализу эволюции: любое новое появляется не за счет развития элементов, а путем построения систем из них. Нет развития элементарных частиц, атомов, клеток - так и нет развития понятий. Расширение/углубление понимания идет за счет построения все более сложных концептов - систем понятий.

Хотя даже не зная, изменяется или нет внутреннее движение материи элементарных частиц, атомов, можно утверждать, что об их изменении, именно, по факту их внешнего движения. Это потому, что элементарные частицы, атомы нельзя (невозможно) рассматривать в отрыве от Вселенной. И если так, то место во Вселенной элементарных частиц, атомов является их неотъемлемой характеристикой. И если эта характеристика изменяется (если элементарные частицы, атомы меняют своё местоположение во Вселенной), то можно утверждать о самом их изменении.

Аватар пользователя boldachev

А вы не чувствуете разницы между словами "развитие" и "изменение"?

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 5 Апрель, 2018 - 10:50, ссылка

А вы не чувствуете разницы между словами "развитие" и "изменение"?

Я полагаю, что развитие без изменения невозможно. А коль за Вселенной признают развитие, то она развивается своими компонентами. Но тогда и компоненты Вселенной имеют развитие, разумеется, через своё изменение.

Предметом данной статьи является современное представление об основных этапах развития Вселенной с момента её образования и до наших дней. Оно базируется на следующих теориях:

теории расширения Фридмана;

теории Большого взрыва (теории горячей Вселенной);

теории инфляции;

иерархическая теории формирования крупномасштабной структуры;

теории звёздного населения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9

Аватар пользователя boldachev

Я полагаю, что развитие без изменения невозможно

Безусловно. Развитие это особый тип изменения. Но не всякое изменение - развитие. Изменении положения - это однозначно не развитие.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 5 Апрель, 2018 - 11:59, ссылка

...Изменении положения - это однозначно не развитие.

Если скукошиваться на одном только изменении положения.

Аватар пользователя Роман999

  Ща покажу как именно это бывает---

 Абстрактные, Современные теории динамических систем очень четко продемонстрировали неожиданный факт, что системы, управляемые уравнениями динамики Ньютона, не обязательно обладают свойством «предсказуемости». Действительно, очень недавние исследования показали, что в широких классах очень простых систем, удовлетворяющих этим уравнениям, предсказуемость невозможна за определенный временной горизонт. (Что и есть обнаружение Миров.)

 А вот с Понятия Миров такие частности, как только изменения положения---обретают смысл, как Простейшие Миры, но они, будучи описаны, подадут некия представления о том, что можно ожидать от более сложных Миров, но так или иначе, основное и фундаментальное свойство Миров вообще---есть некая разрешимость, понимаемая исключительно не только, как состав Универсума взаимодействия вещей на данный момент, но также и неразрывность универсалий взаимодействия, с определённым временным горизонтом. 

  Тотчас же видно и то, что Анализ этих систем обязан выявлять некия ключевые условия рассматриваемых динамических систем, создающих условия захвата в бассеин Аттрактора и репеллеров выталкивания из его Бассеина захвата (в Аттрактор), а также возникающих при этом пограничных условий бифуркации, так или иначе приводящих всю систему Рассматриваемого Мира к прогнозируемой разрешимости в приведении в устойчивое и удовлетворительно описуемое (Интерпретационно определимое) состояние этого Мира, за определённый временной горизонт.

 В моём разумении, это может служить (по технике редукции посредством натурального вывода) неким исходным разумением и тех Миров, которое есть описанием Миров Сознания, как динамических систем мыслительных Универсалий. И тотчас же усмотрев в действии Сознания именно то направленное действие, которое как раз-таки и определяет границы бифуркационных изменений направленности, то можно самым решительным образом утверждать, что Ментальные Миры осуществляют то же условие высшей степени Общности ∃∀, как разрешимость взаимовлияния всяких Ментальных Универсалий.

  И только мой выделенный конструкт представления философским сознанием высшей степени Общности ∃∀, как суть универсалий (по моей теореме Тезиса обобщённости философского абсолютизма), исключительно точно задаёт то разрешение и его свойства, которые определяют устойчивость реализуемых ментальных систем Личности человека, как его личного Ментального Мира, в котором собственно подсознание определяется как имплицитный общий бассеин рассматриваемых динамических систем, а направленное волей рецепция Репрезентамена сознания---как суть направленность всей системы к равновесию через направленность бифуркационных переходов элементов этой системы. И именно такое представление взаимоотношений сознания, подсознания и образуемого ими Ментального Мира---позволяет: 

  1.  Утверждать что именно представления философским сознанием высшей степени Общности ∃∀, в объективном взятии во внимание именно таким образом Общности   ∃∀, истинных Ментальных универсалий---задаёт однозначность и высшую степень точности в Анализе Ментальных Миров;
  2.  Утверждать, что самое такое устройство наших Ментальных Миров, позволяет в Философии усмотреть самую точное известное человечеству учение об этих Ментальных универсалиях, и самую точную форму представления результатов Ментальных актов в разумеемой ментальной разрешимости. Причём Синергетика такого устройства нашего Ментального Мира и сознательной техники философски обозначенных мыслительных процессуальных процедур---позволяет вне математического и логического формализма и кибетизации---именно самостоятельно приходить к высшим результатам мыследеятельности вообще, вне промежуточного выведения на бумаге или чего-то вне человека.
  3.   Утверждать, что неразумеющий (пусть и поумолчанию) таких априорных основ самого предмета философской Ментальной рефлексии в соединении сознания и подсознания в концептуальной Истинно Понятийной направленности сознания в высшей степени Общности ∃∀, понятых и как наследственный Habitus (что совпадает с утверждением Болдачёва о том, что мы мыслим Понятиями),---собственно философом никак не является, что правда не исключает возможности научиться им быть, посредством отвержения выдачи своего прежнего бреда за философию, что психи и параноики делать откажутся.

  Уважаемые, Болдачёв и Владимир, моя философия сильнее всей известной мне философии мира вообще, и именно мой подход обнаруживает скептически неопровержимые факты именно мною изложенной позиции, и оценивает модерацию Андреевым именно ключевого конструкта философии моих ему комментов в Истинном Понятии философичности направленности сознания исключительно в высшей степени Общности ∃∀ (что Андреев именно и тщательно удалял),---как ВРЕДИТЕЛЬСТВО, для невозможности консолидации Русской философской мысли вообще, обнуляя всю программу Философского штурма по возрождению в России совместной философской деятельности. И вообще, кто не научается у меня философски мыслить---тот и не философ, что расценивает всё организованное здесь философское обсуждение Понятия вне моих АРГУМЕНТОВ---как рассказывание друг другу философских анекдотов. Так что читайте мой новый по этой теме Пост---Философия априорной взаимосвязи Истины, Сознания, Понятия, Концепта и обобщительного подхода осознания Мира, и просвещайтесь к возможности быть настоящими философами.

  Вот вам и разница, и взаимосвязь между просто перемещением и любой степени сложности развитием. Удачи.

Аватар пользователя kto

Изменении положения - это однозначно не развитие.

Изменение положения, это изменение положения в пространстве и это развитие (движение в пространстве). Движение в пространстве структурировано направлением, то есть развитие имеет направление. Развитие отсутствует при нулевой скорости движения.

Аватар пользователя boldachev

То есть движение и развитие - это синонимы? Тогда я пошел развиваться в направлении магазина)

Аватар пользователя kto

Это правильное решение потому, что развитие живых организмов связано с чувством. Когда молекула ДНК изолировалась под мембраной и научилась использовать свои белки для движения клетки, у нее появилась возможность пользоваться чувством приятно-неприятно и уходить от неприятного чувства направленным движением. Этим движением-развитием, направленным чувством, и пользуется жизнь.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 5 Апрель, 2018 - 13:05, ссылка

То есть движение и развитие - это синонимы? Тогда я пошел развиваться в направлении магазина)

Ваше движение в магазин, и куда бы то ни было, и какое бы ни было, и внутри вас движение, какое бы ни было, есть движение, но этим движением (другого-то нет) совершается эволюция (развитие) отдельно взятых людей и всех вместе - эволюция человека.

Аватар пользователя boldachev

На эту тему есть некоторые разъяснения тут.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 5 Апрель, 2018 - 21:46, ссылка

На эту тему есть некоторые разъяснения тут.

Я и так знаю, что ваше мышление, в том числе, изложенное 10 лет назад в книге "Новации", обуславливает всё ваше поведение, в данном случае, обуславливает ваше потребительское решение, пойти в направлении магазина. А не в каком-то другом направлении.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 10 Апрель, 2018 - 19:22, ссылка

…если подумать, то вопрос-то про слово и понятие не философский, а про правильное словоупотребление. Из множества всяких сочетаний букв вы однозначно и легко выделите слова и не слова. И принцип этого выбора будет предельно простой и одинаков для всех: слова (в отличие от просто набора букв) что-то значат, что-то обозначают. 

Слова хоть в логике, хоть в лингвистике, хоть в быту что-нибудь да значат. Но обозначать словом-знаком наш язык (словоупотребление) может разное и, хотя каждое осмысленное слово имеет свое понятие в логике (читай в философии, включающей логику), слово может просто указывать (поименовывать) объект-феномен без связи с понятием. В семантическом треугольнике слово-знак отправляет нас в двух направлениях: поименованием указывает на предмет-денотат, или объект-вещь, а как термин указывает уже не на денотат, а на значение-смысл-понятие. Так указание на денотат возможно без указания на смысл-понятие, когда мы еще не имеем понятия и не осмыслили ещё то, что чувственно воспринимаем. Не опознали предмет понятийно, но в восприятии имеем гештальт неопознанного понятийно «нечто». И не надо выдумывать что «нечто» (то есть то, что не определено понятийно – «нечто неопределенное») – это и есть понятие, которое позволило нам детально выстроить в восприятии объект-феномен.

по определению Ваша «логика» логична, а у других не «логична»? А как же Ваш релятивизм с относительно независимыми «логическими системами» у разных субъектов?

Повторю, это именно и только логика, а не философия, не познавательная позиция. На логические ошибки релятивизм не распространяется.)) 

И это у Вас чисто логическая конструкция, а не концептуальное утверждение?:

"Категорически буду отстаивать невозможность  существования слова без понятия. И логика этого отстаивания предельно проста: набор знаков/звуков становится словом тогда и только тогда, когда он обозначает понятие. Вот эти четыре знака "стол" являются словом, а вот эти "робдып" нет"

А как же Ваше пояснение:

"Просто в моей понятийной сетке есть некоторые узлы, над которыми я еще размышляю, допускаю вариации, а вопросе связи слова и понятия у меня (конкретно у меня) нет никаких сомнений: слово - по своей сути, по своей природе это знак понятия и существовать вне понятия не может (опять же в моей сетке)" 

Это ли не абстрактное построение рассуждения по правилам логики, а откровенная авторская позиция – «познавательная позиция» Вашей частной логической системы, релятивистски рядоположенной иным позициям, иным авторским системам категорий?

Хотя, конечно, все упирается в определения понятия "Слово". Если вы будете считать словом любое случайное сочетание букв, то тогда да такие "слова" могут существовать отдельно от того, что они означают (поскольку они ничего не означают).

Так означает не само-по-себе слово, а слово, имеющее статус знака того, что оно обозначает. И знак того, что ставят в печку может быть выражен разными словами «горшок», «чугунок», «кринка». Знак один – слова разные. Знак неотрывен от предмета-денотата, а слова, выражающие этот знак, - взаимозаменяемые синонимы. Знак при его неотрывности от обозначаемого, вполне «отрывен» от способа выражения знака: может выражаться словом, может выражаться не словом, а жестом, может выражаться графическим не словесным символом.

Произнес слово «стол» и у англичанина, не знающего русского языка, автоматом за этим русским словом-знаком в уме будет понятие стола, ведь оно же обозначает понятие стол?

Этим примером вы только подтверждаете  мою правоту: для англичанина набор букв "стол" не является словом, как и для вас вот этот набор "ໂຕ໊ະເຮັດວຽກ". Тут без вопросов: если для вас (конкретно для каждого, а не вообще) набор символов ничего не означает, то это для вас не слово. Слово рождается в языке для обозначения понятия, выучивается ребенком только в связке с понятием и существует только в этой связке. Кстати, вы часто произносите/пишете слова у которых нет значения? Ну вот просто захотелось написать набор букв - и пишете, бывает такое?

А причем тут это? Когда есть в том нужда, слова вообще замещают выражением знаков цифрами и числами. О шифровании небось слыхали? И тут Вам знаки без всяких слов –одни цифры.

А по мне, сами единичные понятия становятся возможны лишь при овладении общими понятиями.

Ну зачем же тут рассуждать на уровне "а по мне". Это же просто азы логики. Каким общим понятием вам надо было овладеть в детстве, чтобы потом образовать единичными понятиями "Небо", "Солнце", "Луна"?

У Вас азы логики дети проходят в нежном возрасте, когда начинают осваивать слова-поименования (год-два)? Сперва нужно освоить понятия звезд, спутников, атмосферы, чтобы иметь единичные понятия «Солнце», «Луна» и «небо». А ребенок не имеет единичных понятий небо, солнце, луна. Это просто слова (а не термины) – поименования для объектов-юнитов. Я когда начал осваивать понятия (примерно в 4 года) объяснял другому детсадовцу, что звезды такие же большие как Солнце, только очень далеко от нас и потому кажутся маленькими светящимися точками. Вот в этом возрасте 3-5 лет вместо поименования объектов словами-именами начинают формироваться у ребенка понятия общие и единичные и слова имена обретают уже статус слов-терминов.

Лишь, зная мам как множество, подпадающее под общее понятие, можно получить определение Мамы как единичного понятия

Ну что вы такое пишете? ))) Кому и зачем  нужно единичное понятие "Мама", когда он уже овладел общим понятием?

Ну с чего Вы взяли «он овладел общим понятием»? Ничего подобного. Ребенок не знает никаких других юнитов-мам, а знает только одного юнита, поименованного мама, без всякого понятия. Нет у него никакого понятия «мама», а есть знакомый ему объект-юнит, поименованный словом (а отнюдь не термином) «мама». Вот когда ребенок станет понимать, что мама – это не один известный ему объект-юнит, а целый предметный класс мам, только тогда он сможет образовать единичное понятие с термином «Мама». Это же так очевидно ))) (конечно, очевидно мне в своей системе понятий).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 12 Апрель, 2018 - 19:15, ссылка

Так означает не само-по-себе слово, а слово, имеющее статус знака того, что оно обозначает. И знак того, что ставят в печку может быть выражен разными словами «горшок», «чугунок», «кринка». Знак один – слова разные. Знак неотрывен от предмета-денотата, а слова, выражающие этот знак, - взаимозаменяемые синонимы. Знак при его неотрывности от обозначаемого, вполне «отрывен» от способа выражения знака: может выражаться словом, может выражаться не словом, а жестом, может выражаться графическим не словесным символом.

По-моему, слово "знак" обычно относится к видимому, межсубьектному пространству. Знак - это слово, выраженное звуками или буквами. А "то, что ставят в печку" - это не знак горшка, а его понятие. И это ПОНЯТИЕ одинаково для крестянина и профессора, для ребенка, и для англичанина. Но слова-знаки могут быть совершенно разными.

При этом я понимаю ход вашей мысли. Понятие, которое возникает в сознании, как "интерпретатор смысла обьекта", становится мысленным "знаком" обьекта, который (обьект) дан как конкретный чувственный образ.

Понятие - это обработанный сознанием, абстрагированный и "снятый" обьект в его существенных признаках. Существенные признаки - это необходимые элементы, без которого предмет утрачивает свою "чтойность". 

И этот мысленный абстрактный образ, конечно, можно рассматривать как "знак" обьекта. Но надо понимать, что терминологически эту будет вызывать осложнения в понимании о чем идет речь.

Вот вам пример этого непонимания:

boldachev, 12 Апрель, 2018 - 21:15, ссылка

Тут уж вы совсем запутались. Прочитайте что вы написали: знак может быть выражаться словом (знаком). Это понятие  "может выражаться не словом, а жестом, может выражаться графическим не словесным символом".

Аватар пользователя boldachev

слово может просто указывать (поименовывать) объект-феномен без связи с понятием.

Давайте так, возьмите в руки толковые словари русского языка (Ожегова, Ушакова, Даля) и выпишете из них слова, которые указывают на объект-феномен, но не обозначают понятие, с учетом того, что есть единичные понятия. (Почему бы сразу не привести примеры?)

Так указание на денотат возможно без указания на смысл-понятие, когда мы еще не имеем понятия и не осмыслили ещё то, что чувственно воспринимаем.

Примеры, пожалуйста, примеры. Типа я вижу "нечто", "фигню", "не понятно что" и называю это словом "стол", при этом не имя еще понятие "Стол", так?

Не опознали предмет понятийно, но в восприятии имеем гештальт неопознанного понятийно «нечто».

Что такое "гештальт"? Замените на философский термин. Что вы хотите обозначить этим словом?

И не надо выдумывать что «нечто» (то есть то, что не определено понятийно – «нечто неопределенное») – это и есть понятие, которое позволило нам детально выстроить в восприятии объект-феномен.

В этой ситуации выдумываете  именно вы) Сначала вы заявили, что "опознали предмет неопознанного понятийно «нечто»", а потом говорите, что это не "Нечто", а что-то, что "позволило нам детально выстроить в восприятии объект-феномен". Откуда вы взяли это "детально"? Что вы детально выстроили объект неопознан?

Так означает не само-по-себе слово, а слово, имеющее статус знака того, что оно обозначает

Так вот этот самый "статус знака" и означает, что на стороне субъекта, который использует этот знак для обозначения "нечто", есть понятие этого "нечто" - он должен распознать это "нечто" (объект), как "Нечто" (понятие) и использовать знак.

Еще раз, само-по-себе слово не обладает никаким статусом (это лишь набор символом), а знакам  оно является только для конкретного субъекта, у которого до того, как будет применять это знак уже есть связь знака с понятием. В противном случае он должен помнить ничего не значащий для него набор знаков и почему-то поименовывать им нечто им нераспозанное. Абсурд))

может быть выражен разными словами «горшок», «чугунок», «кринка». Знак один – слова разные.

Знак один? Вы серьезно? 

Знак при его неотрывности от обозначаемого, вполне «отрывен» от способа выражения знака: может выражаться словом, может выражаться не словом, а жестом, может выражаться графическим не словесным символом.

Тут уж вы совсем запутались. Прочитайте что вы написали: знак может быть выражаться словом (знаком). Это понятие  "может выражаться не словом, а жестом, может выражаться графическим не словесным символом".

Вынужден в очередной раз остановить свое комментирование - глянул ниже... Извините. Возможно в какой-то понятийной сетке и допустимо знак выражать словом, но обсуждать такое мне по силам) Извините.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Апрель, 2018 - 21:15,ссылка

слово может просто указывать (поименовывать) объект-феномен без связи с понятием.

Давайте так, возьмите в руки толковые словари русского языка (Ожегова, Ушакова, Даля) и выпишете из них слова, которые указывают на объект-феномен, но не обозначают понятие, с учетом того, что есть единичные понятия. (Почему бы сразу не привести примеры?)

Разные слова-имена (или слововыражения знака-указания на объект) могут указывать на один объект (предмет-денотат) не являясь термином понятия.

Принцип замещения, согласно которому выражения, обозначающие один и тот же объект, могут взаимозаменяться. Например, имена «Утренняя звезда» и «Вечерняя звезда» могут взаимозаменяться при обозначении планеты Венера. (Соответственно, если любые имена x и y имеют одинаковый денотат, то утверждения А(x) и А(y) также имеют одинаковые значения при разных именах x и y.)

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/892343

Так указание на денотат возможно без указания на смысл-понятие, когда мы еще не имеем понятия и не осмыслили ещё то, что чувственно воспринимаем.

Примеры, пожалуйста, примеры. Типа я вижу "нечто", "фигню", "не понятно что" и называю это словом "стол", при этом не имя еще понятие "Стол", так?

Типа я вижу что-то непонятно что и не называю словом-идентификатором этого непонятного в понятное, имеющее свое место, свои признаки в системе понятий, классифицирующей все поименованные объекты. Вижу некое существо мне здесь и сейчас данное в деталях, но понятия этого существа (что за вид такой?) у меня нет. Тем не менее, я в чувственном восприятии различаю его детально, включая существенные признаки, по которым этот предмет-денотат имеет понятие типа, класса, отряда, семейства, рода и вида. Но я-то, не имея всех этих понятий (применительно к данному здесь и сейчас объекту) уже здесь и сейчас без понятий и без видового имени различаю детально данный мне в чувственном феноменальном восприятии объект. А чтобы мне иметь понятие этого безымянного объекта, я должен обратиться либо к справочникам-классификаторам, либо к спецу, который подведет данный объект под понятие видовое.

Не опознали предмет понятийно, но в восприятии имеем гештальт неопознанного понятийно «нечто».

Что такое "гештальт"? Замените на философский термин. Что вы хотите обозначить этим словом?

Феномен, различаемый субъектом как целостный объект-вещь.

Так означает не само-по-себе слово, а слово, имеющее статус знака того, что оно обозначает

Так вот этот самый "статус знака" и означает, что на стороне субъекта, который использует этот знак для обозначения "нечто", есть понятие этого "нечто" - он должен распознать это "нечто" (объект), как "Нечто" (понятие) и использовать знак.

Что толку от распознавания-подведения объекта под понятие «нечто неопределенное»?

Еще раз, само-по-себе слово не обладает никаким статусом (это лишь набор символов), а знакам  оно является только для конкретного субъекта, у которого до того, как будет применять этот знак уже есть связь знака с понятием. В противном случае он должен помнить ничего не значащий для него набор знаков и почему-то поименовывать им нечто им нераспозанное. Абсурд))

Конечно, абсурд, «уже есть связь знака с понятием», когда знак-слово «нераспознанное» подводится под понятие «нечто неопределенное» ))). Детали объекта видим, но распознать к какому понятию их отнести ещё не в состоянии и «распознаем» объект, подводя под понятие «нечто неопределенное».

может быть выражен разными словами «горшок», «чугунок», «кринка». Знак один – слова разные.

Знак один? Вы серьезно? 

А сколько тут знаков неразрывно связанных с объектом, который нужно «посадить в печь»? Неужто три знака? Объект один, а неразрывных с ним указующих знака три? Вы назвали этот объект горшком, я назвал его чугунком, третий субъект поименовал кринкой. От этого объект утроился или к нему применили слова синонимы? Один объект – один знак-указатель-обозначатель, а слов синонимов может быть несколько. Какой по-вашему смысл в выражении «хоть горшком назови»?

Знак при его неотрывности от обозначаемого, вполне «отрывен» от способа выражения знака: может выражаться словом, может выражаться не словом, а жестом, может выражаться графическим не словесным символом.

Тут уж вы совсем запутались. Прочитайте что вы написали: знак может быть выражаться словом (знаком).

Это Вы запутались. По-вашему знаков, обозначающих объект один (неразрывно связанный с объектом) или несколько: знак-слово, знак-жест, знак-графическая закорючка? Может всё же знак один, а способов выражения знака несколько: либо слово, либо жест, либо закорючка-символ?  Вот знак, обозначающий предложение собутыльнику выпить – он один (одно понятие и один знак, обозначающий понятие) или тут два знака. Один знак слово «выпьем», а второй знак – щелчок пальцем по горлу? Если тут два знака, то как же Ваше утверждение о неразрывности знака с понятием – каждому понятию соответствует (обозначает понятие) один знак?

Это понятие  "может выражаться не словом, а жестом, может выражаться графическим не словесным символом".

Вынужден в очередной раз остановить свое комментирование - глянул ниже... Извините. Возможно в какой-то понятийной сетке и допустимо знак выражать словом, но обсуждать такое мне по силам) Извините.

Ну что же, Ваша воля. Ничем, видать, не могу помочь разобраться с Вашей путаницей )). Ничего страшного, раньше или позже разберемся со всеми запутками.  

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 14 Апрель, 2018 - 07:31, ссылка

Ну что же, Ваша воля. Ничем, видать, не могу помочь разобраться с Вашей путаницей )).

А я вас в своем посте чуть выше предупредил, что из этого выйдет путаница и обьяснил почему. Посмотрите здесь.

И я перенесу ваш диалог выше, на широкое поле.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 12 Апрель, 2018 - 21:28, ссылка

Попробую вам обоим (Андрей и А. В.) объяснить, что речь я веду не о понятии, которому неразрывно соответствует знак (сколько понятий – столько знаков и у каждого понятия свой единственный знак, его обозначающий). Речь идет именно о знаке. Почему-то А.В. сводит знак исключительно к слову, хотя, совершенно очевидно, что знаком (понятия) может выступать хоть слово, хоть жест, хоть графический рисунок, хоть (вот тут может возникнуть путаница) объект-феномен. Во избежание путаницы объект-феномен исключим из рассмотрения.

Предствавьте себе курилку. Есть понятие курилка и есть знак, обозначающий это понятие. Думаю тут никто не возразит – одно понятие  и один знак, обозначающий понятие «курилка». Иначе говоря, мы понятие в интерсубъектном общении заменяем на знак-обозначение курилки. Может быть у понятия курилки много занаков, её обозначающих или одно понятие – один знак-обозначение? Надеюсь, не возразите, что понятие курилка может быть обозначено только одним знаком. Если этот знак исполнен в форме словесной «место для курения», то этот знак в словесном исполнении (выраженный словом) соответствует одному понятию и не может обозначать других понятий. Так? Равно, другие словесные выражения «место для парковки», «спальное место» и т.п. не могут обозначать понятие курилки. Так? А теперь исполним знак понятия курилки не словесно, а графически – рисунок сигареты со струйкой дыма от неё. Это что будет уже совсем иной знак обозначающий иное понятие? Или это будет второй знак и два различных знака обозначают одно понятие? Или всё же это иной способ выражения (графический способ) одного знака, обозначающего одно понятие?  Вот я не знаю английского и «place for smoking» для меня ничего не обозначает – никакого места для курения. Но глянув на графичекое изображение сигареты со струйкой дыма, я через это графическое исполнение знака, пойму что этот рисунок обозначает курилку. И «place for smoking» и графика – всего лишь разные способы выражения одного знака курилки. И часто в одной табличке знак курилки исполнен в двух формах выражения: сразу размещен на табличке и символ-рисунок и символ-слововыражение под рисунком.

Понятие, которое возникает в сознании, как "интерпретатор смысла обьекта", становится мысленным "знаком" обьекта, который (обьект) дан как конкретный чувственный образ.

Вот это кактегорически не приемлемо. Вспоминаем семантический треугольник. Понятие никогда не может становиться знаком. Знаком понятие только обозначается. И знаком же обозначается предмет-денотат. В одной вершине треугольника слово (словесный вариант оформления знака). Это слово-знак указывает в одну сторону на вершину треугольника понятие, выступая при этом знаком-термином, обозначающим понятие предмета. А вот в другую сторону слово-знак указывает уже не на понятие, а на сам предмет-денотат и выступает именем (поименованием) уже не понятия, а предмета-денотата. Когда у нас ещё не сформировано понятие скажем лягушки, мы вполне можем указывать на предмет-денотат, поименовывая его в соответствии с тем понятием, которым мы уже располагаем. И мы различаем лягушку под именем живое существо (понятие живых существ  у нас уже есть). Но при этом мы ещё не имеем ни понятия лягушки, ни соответственно имени такого «лягушка». Но в это самое "здесь и сейчас" мы различаем детали-существенные признаки данного живого существа, которые при овладении понятием лягушки, мы используем для подведения данного живого существа (феномена) под понятие лягушки и поименования живого существа лягушкой.  В восприятии мы различаем детали объекта, можем детально его зарисовать ещё до овладения понятием, описывающим эти детали как сущностные признаки понятия, под которое подпадает объект. Как ученые дают понятие с определением-описанием нового вида? Что - сперва открыли умозрительно новый вид лягушки, а затем по понятийному описанию выстроили феномен предмет-денотат, подпадающий под понятийное описание «лягушка особенная»? Ровно наоборот. Сперва обнаруживают предмет-денотат, воспринимаемый феноменально в деталях, а затем дербанят этот феномен-гештальт на специфические существенные признаки и фомируют понятие нового вида живых существ - лягушку особенную.

Аватар пользователя boldachev

Почему-то А.В. сводит знак исключительно к слову, хотя, совершенно очевидно, что знаком (понятия) может выступать хоть слово, хоть жест, хоть графический рисунок

Это вы выдумали - никогда я не писал про то, что знак это только слово.  Прочитайте внимательнее, что вы написали выше:

Знак может выражаться словом, может выражаться не словом, а жестом, может выражаться графическим не словесным символом.

И я уточнил: "знак может быть выражаться словом (знаком)?"  На что вы стали отвечать, мол "что знаком (понятия) может выступать хоть слово, хоть жест, хоть графический рисунок..." Обратили внимании, что сначала у вас был знак знака, а потом вы поправились и стали писать о знаке понятия. И при этом обвиняя меня в путанице. 

Аватар пользователя Андреев

yes Согласен, и то же написано в моем сообщении

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Апрель, 2018 - 19:53, ссылка

И я уточнил: "знак может быть выражаться словом (знаком)?"  На что вы стали отвечать, мол "что знаком (понятия) может выступать хоть слово, хоть жест, хоть графический рисунок..." Обратили внимании, что сначала у вас был знак знака, а потом вы поправились и стали писать о знаке понятия. И при этом обвиняя меня в путанице. 

То есть Вы настаиваете на том, что слово «курилка» и рисунок сигареты с дымом – это два знака, обозначающие одно понятие? И сколько всего разных знаков могут обозначать одно понятие? Не один, а сколько угодно?

Знак знака – это не моё утверждение, а Ваша выдумка. Знак один для одного понятия, а способов его выражения в разных формах – несколько.

«Предметное значение знака – это замещаемый объект. Предметным значением знаков могут быть предметы, в широком смысле слова – все, что может быть объектом мысли, все, о чем мы можем что-либо утверждать или отрицать. В качестве таких значений могут выступать и сами характеристики предметов. Вообще предметные значения знаков многообразны. ... . Другой существенной характеристикой знака является его смысл. Смысл знака – это отличительная совокупность черт, свойств (признаков) объекта, который представляет (обозначает) знак. …Надо различать смысл знака и его смысловое содержание. Смысловое содержание означает вообще некую совокупность сведений (знаний) о предметах, обозначаемых данным словом. В отличие от этого, особенность смысла знака в том, что он однозначно указывает на предмет, выделяет его. Тогда как отнюдь не всякое смысловое содержание некоторого слова достаточно для того, чтобы отличить обозначаемые им предметы от других» Ларина Л. Ю.

https://studopedia.org/4-2021.html

Смысл слова курилка и рисунка сигареты с дымом один – это смысл знака, указывающего/обозначающего место для курения, или курилки. То есть имеем один знак однозначно указывающий на одно понятие, на один предмет мышления. Но этот знак выражен в двух формах: слова/слововыражения и рисунка. Нет здесь никаких двух знаков.

Аватар пользователя Андреев

И сколько всего разных знаков могут обозначать одно понятие? Не один, а сколько угодно?

Конечно! Столько, сколько в мире существует языков, да еще надо включить и синонимы. А кроме того аббревиатуры, визуальные образы и т.д и т.п.

Знак один для одного понятия, а способов его выражения в разных формах – несколько.

И какой же это знак для понятия "стол"? Есть мысленное понятие стол: это невербальное и невыразимое мысленное образование, некий смысловой узел. О его наличии мы можем узнать только по его проявлению. Но само понятие - это не знак и не вещь. Оно стоит между вещью и знаком. Точнее между совокупностью вещей (однородных обьектов) и совокупностью знаков (разных способов обозначения понятия).

Предметное значение знака – это замещаемый объект.

Спорили, договаривались - и вот опять :) Вещь (вещи) - понятие - ЗНАК(И) (слово звуковое, или буквенное, или образное, или схематиическое...) Знак обозначает не саму вещь-обьект, а понятие этого обьекта в голове человека.

Смысл знака – это отличительная совокупность черт, свойств (признаков) объекта, который представляет (обозначает) знак...особенность смысла знака в том, что он однозначно указывает на предмет, выделяет его.

Это и есть определение ПОНЯТИЯ. А все остальное у госпожи Лариной - семь киселей на воде :)

"Надо различать смысл знака и его смысловое содержание. Смысловое содержание означает вообще некую совокупность сведений (знаний) о предметах, обозначаемых данным словом...не всякое смысловое содержание некоторого слова достаточно для того, чтобы отличить обозначаемые им предметы от других

Не надо множить сущности без нужды, чтобы потом не путаться в их определениях.

Смысл слова курилка и рисунка сигареты с дымом один – это смысл знака, указывающего/обозначающего место для курения, или курилки.

Разумеется, это один СМЫСЛ двух знаков, одно ПОНЯТИЕ ("место для курения"), выраженное в слове "курилка", и в визуальном образе. Эти два ЗНАКА - обоЗНАЧают одно и то же понятие. 

То есть имеем один знак однозначно указывающий на одно понятие, на один предмет мышления. Но этот знак выражен в двух формах: слова/слововыражения и рисунка. Нет здесь никаких двух знаков.

Здесь четко есть два знака и одно понятие. Вы вводите дополнительную сущность в треугольник Фреге:

Вещь - понятие - знак - форма (способ) выражения знака.

Это мое мнение, посмотрим насколько оно совпадет с другими участниками. 

И я уже делал перенос выше, на широкое поле., но не хотите, не надо :(((

Аватар пользователя boldachev

Мне добавить нечего. Это и есть итог обсуждения треугольника Фреге. Только остался открытым терминологический вопрос каким словом обозначать единичный объект - "вещь" явно не годится, поскольку в этом углу может быть и ноумен (частный конкретный ноумен, скажем подпадающий под понятие "Категория" и поименованный словом "категория"). 

Аватар пользователя boldachev

То есть Вы настаиваете на том, что слово «курилка» и рисунок сигареты с дымом – это два знака, обозначающие одно понятие?

Я настаиваю только на том, что вы написали алогичную фразу ("Знак может выражаться словом...") и вместо   того, чтобы поправиться вы начали выдумывать за меня какие-то абсурдные тезисы.

Знак знака – это не моё утверждение, а Ваша выдумка.

То есть слово это не знак? ("Знак может выражаться словом..."

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 4 Апрель, 2018 - 23:24, ссылка
Потенциал, активность - от субъекта: вот, что ему от вещи "привидится", то и будет у него в ощущениях: кому свет, кому на ногу упадёт.

Что вы тут подразумеваете - "вещь-для-нас"? (поняла, что не ВВС) или вещь-оригинал?

Виктория, теперь я не понимаю вопроса. Вещь-оригинал предполагает наличия копий с оригинала. Но каждая копия оригинала сама-по-себе есть ОРИГИНАЛ, различаясь только количеством (числом) и состящая из дополнительного количества материала, пошедшего на изготовление.

И каждая копия будет (может) быть "дана" нам в ощущениях. Может, потому что, если "я" - субъект, не буду обращать на неё внимания (направлять к ней моё отношение), то и не получу от неё ощущения. Даже если при этом физически пострадаю от этой вещи, будь она оригиналом или копией.

Но обычно, моё тело "настроено", в "среднем", на адекватное получение ощущений от внешних ему вещей. И на адекватное игнорирование этих ощущений. Потому обычно мы и не попадаем под машину на перекрёстке, даже если игнорируем правила уличного движения. И не боимся мух. 

Вещь-для-нас становится тогда, в том числе, когда мы этого сами захотим. Но и помимо нашего желания тоже.
Для этого надо обращаться к принципу (режиму) работы кольца рефлексии сравнения. Сравнению всё равно, откуда оно активируется: внешним действием или внутренним действием: оно будет активировано и выдаст результат сравнения, который уже и произведёт действие в кольце рефлексии сравнения, в организме.

Но я могу своим внутренним действием уравновесить внешнее действие, и сравнение, хотя и будет активировано, но результата не выдаст, не будет изменения в результате сравнения, не будет изменения в организме. 
Но при этом "я"-то действие ВЫДАЮ. И "я" об этом "знаю".

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 5 Апрель, 2018 - 09:04, ссылка

Виктория, теперь я не понимаю вопроса.

Да я просто хотела уточнить, что вы понимаете под "вещью" в той фразе. Т.к. шло обсуждение разных подходов, вот я и решила уточнить ваш)).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 6 Апрель, 2018 - 18:15, ссылка

…должно звучать так: шаблон является основанием для данности/различения в сознании объекта-феномена

Да, так.

 и поименования этого объекта именем, которым обозначается данный шаблон.

Нет, не так. У шаблонов нет никаких имен. Имя назначается объекту/объектам самим человеком/субъектом. Ведь имя – это всего лишь обозначение-поименование сперва (допонятийно) объекта, а затем (с формированием предметного класса из объектов) и теминологического названия понятия. Не даром говорится «хоть горшком назови, только в печь не ставь».

А мир идей – это данность субъекту нетленных объектов ноуменов, эйдосов, по которым как по лекалам-шаблонам творятся природные и искусственные (артефакты) тленные вещи.

Да, я помню вашу концепцию. И уже ни раз отмечал, что у вас такое же раздвоение объектов (на объективные и субъективные), как и в диамате. Просто у них оригиналы помещены в материальный мир, а  у вас нетленные объекты прописаны в Абсолюте - та же схема с независимый от субъекта объектами только разные источники.

Это внешнее поверхностное сходство. В концепции эзотеризма нет раздвоения объектов. Объект дан в сознании и вне сознания нет никаких «объективных объектов», как Вы пытаетесь представить, деля объекты на объективные (масло масляное) и субъективные (объектная действительность субъекта).

Есть объекты в сознании. С чего они в Вашем представлении концепции эзотеризма раздаиваются? Вероятно потому, что Вы не приемлете трактовку сознания как пространство-вместилище объектов индивидуальное и универсально-глобальное – всеохватное. У Вас сознание ограниченное приватное раз и навсегда заполненное неизменными объектами (которые субъекту остается различать и ничего не прибавишь не убавишь). Это солипсически замкнутая непроницаемо-приватная сфера субъекта. В эзотеризме сознание индивидуальное не замкнуто, а может в пределах глобального сознания неограниченно расширяться, обогащаясь всё новыми и новыми объектами (феноменами и ноуменами), различаемыми субъектом по мере познания и расширения знаний субъекта, его тезауруса.  Вот Вы и выдумываете раздвоение объектов в моей сетке на объекты в индивидуальном и объекты в глобальном сознании. Но это мнимое, выдуманное раздвоение. Объект не удваивается, а различается из универсального вместилища идей в индивидуальном сознании, обретая форму существования объекта из потенциальной (ещё неразличимости в индивидуальном сознании) в актуальную (становится актуально различимым объектом в сознании субъекта). Это как сказать, что неразличенные в условиях темноты объекты, которые становятся различенными в условиях освещения, ни с того ни с сего удвоились. С чего баня-то упала? Моя психика и ум/мышление «освещают» чувственным восприятием и умозрением вечные идеи, которые на «свету» внимания субъекта актуально различаются как объекты-феномены и объекты ноумены. Вот эти феномены и есть сами вещи, а ноумены есть эйдосы (понятийные конструкты) идей. Без идей (и это вам не «объективные объекты» диамата с его «объективной реальностью») не будет различения ни феноменов, ни ноуменов. Благодаря идеям человек имеет способность генерировать в чувственном восприятии феномены-гештальты, ещё не имея понятия «что это такое?» - какая-то фигня, какое-то нечто (не мышонок, не лягушка).

Глобальное сознание присуще Абсолюту (Высшему Я в нас), а индивидуальное сознание – это актуальное ограниченное по широте различение объектов индивидуальным субъектом. Всё содержание Абсолюта – это идеи, а вот те из потенциально доступных идей, что актуально различены индивидуальным субъектом как объекты-феномены и объекты ноумены и составляют онлайн объем сознания, которое по жизни расширяется в ходе познания-различения все большего объема объектов (в словарном выражении - расширения нашего тезауруса).

Аватар пользователя boldachev

У шаблонов нет никаких имен. Имя назначается объекту/объектам самим человеком/субъектом. 

Столько времени провели в обсуждении того, что слово обозначает понятие, а не единичный объект (юнит) и вот на тебе на - опять к началу. Вам привести ваши цитаты или сами найдете?

Давайте я вам поясню, что вы написали: видит человек одни стол и называет его "стол_1", а другому столу дает имя "стол_2" -  и так он должен делать для каждого объекта-стола - ведь они все разные, а если имя дается объекту, то имена у всех объектов должны быть разные. Но почему-то мы все столы (множество объектов) называем одним словом "стол". Может потому, что этим словом мы обозначаем одно (!) понятие "Стол", под которое подпадают все столы.  (Вроде уже договорились об этом - перечитайте диалог про треугольник Фреге).

В концепции эзотеризма нет раздвоения объектов. Объект дан в сознании

Я не знаю, что вы там думаете - я просто читаю:  "А мир идей – это данность субъекту нетленных объектов ноуменов, эйдосов, по которым ..." Тут однозначно написано про объекты. Итак: одни объекты в сознании, а вторые объекты в мире идей. Так у вас написано. И объекты в сознании получаются у вас их объектов в мире идей.

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 3 Апрель, 2018 - 23:03, ссылка
...то, что противостоит внешнему миру, а именно - беспрерывное формирование и шлифовка модели этого мира, которой оперирует человек (что я и называю сознанием, чтоб не путалось с "моделью самолёта"). Эта развивающаяся модель - от самого рождения (и даже раньше - передающаяся на генном уровне) и вплоть до состояния, соотносимого с моим сейчас...

Именно так. Думаю, что эта "модель" имеет несколько уровней. Например уровень в сфере мышления - модель из форм субстрата мышления, уровень теоретический - модель из формул математики и понятий, уровень механической модели - модель из деталей одного качества (железа, бумаги...), уровень механизмов - модели из разнообразия деталей ограниченного разнообразия качества и доступного разнообразия их соединений. ...

Главное, чтобы оно - сознание - более-менее адекватно моделировало бытие.

Почти так. Чтобы течение бытия моделировалость "в сознании, сознательно". С пониманием. 

Если бы там вместо нервных окончаний находились искусственные датчики, посылающие похожие импульсы в нервную сеть, то и это бы годилось с точки зрения философии.

Так же думаю. 

под сознанием понимать и модель действительности, и процесс самого моделирования,  и "шлифовку" этой модели, и проведение периодических "профилактик" над этой моделью, включая уборку мусора.

Хорошо сконцентрировали.
Но "сознание" этим не занимается. Этим занимается человек, находясь в сознании.
Но, находясь в сознании, понимая весь этот процесс, человек максимально отлынивает от "механической работы", поручая её "бессознательным элементам".
Более того, пытается заставить их (элементы) строить себе подобных.

отвлекая внимание истинных философов от истины - новогодней рюмки водки.

Финал. Закономерный. В отключке сознания. 

Аватар пользователя Андреев

Victor, 2 Апрель, 2018 - 11:08, ссылка

Если схематично выразить вашу мысль:

2) внешний мир → феномены →  понятия →  знания → сознание

обнаружение → образ → опыт → понятие → идея

Моя схема:

Вещь [внешний мир] - {чувственный образ вещи (психика) - понятие - мышление} внутренний мир субьекта (сознание в широком смысле).

Понятия - граница перехода психики в мышление. Мышление - это оперирование понятиями. Понятия - атомы мышления. Все, что есть в мышлении, построено из первичных точечных понятий. 

Схема Болдачева (в моем понимании):

Сознание:{данные обьекты (феномены и ноумены) - понятия - системы понятий (мышление)}

Внешний мир не рассматривается, так как он дан нам только в сознании. Поэтому рассмотрение начинается с тех обьектов, которые субьект получает как данность ("субьекту даны обьекты").

Аватар пользователя mp_gratchev

Спокус Халепний, 2 Апрель, 2018 - 10:03, ссылка

1. Противопоставление сознания и внешнего мира.

А сознание - это что? Сознание Робинзона? Нет же. Индивидуальное состояние сознания встроено в итерсубъектную структуру сети над'индивидуального сознания.

Отсюда следует, что структуры мышления, в частности, понятия – и правила их связи, схемы и нормы аргументации – не есть нечто врожденное и находящееся «в голове», они существуют в первую очередь в общении между людьми.

--

Аватар пользователя Спокус Халепний

Индивидуальное состояние сознания встроено в итерсубъектную структуру сети над'индивидуального сознания.

Речь в этой ветке идёт о том, с чего следует начинать, рассматривая понятие понятие.

Вы же, сразу начинаете оперировать фразами, типа "индивидуальное сознание". Можно подумать, что нормальный образованный человек при употреблении в философском контексте слова "сознание" моментально подразумевает "коллективное сознание" (т.е. то, что принадлежит области социологии или куда хуже - политологии). Получается, что вводя с первых же слов некое индивидуальное сознание вы акцентируете внимание на несущественной детали, т.е. уводите в сторону направление читательской мысли.

Ну, а чтобы ему (читателю) не показалось мало, вы ему вдогонку "интерсубъектом" по голове, по голове! Чтоб, сука, и не оглядывался. А если попытается, то мы его не просто интерсубъектом, а ещё и "структурой интерсубъективной" под жопу! За что - спросят? Так ведомо за что! Он ведь (сука, читатель) ещё не проштудировал грачевский четырёхтомник про "над-", то есть про над-индивидуальное сознание, ну то, в котором встроена вышеупомянутая интерсубъективная структура.

И всё это в одном предложении в рамках изначальных базовых понятий о том как возникают сами понятия. Вы с этой всей терминологией идёте "по неверным стопам Паниковского" (то биишь - Андреева). Не вы управляете свим языком, а язык управляет вами. Впрочем, именно такие штуковины характерны для "блондинок". Как насчёт хны? Говорят, помогает.

 

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 2 Апрель, 2018 - 20:39, ссылка

Впрочем, именно такие штуковины характерны для "блондинок". Как насчёт хны? Говорят, помогает.

Не, Спокус, тут только зеленка! "Если вавка в голове, надо пить зеленку" - так у нас матушка в церкви всех учит :)) 

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 2 Апрель, 2018 - 15:44, ссылка

понятия – и правила их связи, схемы и нормы аргументации – не есть нечто врожденное и находящееся «в голове», они существуют в первую очередь в общении между людьми.

Другими словами, не субьект своим логическим мышлением формирует понятия, а понятие - это продукт сложных интерсубьективных и под-сознательных механизмов. Субьекту понятия являются почти также как и образы-феномены. Посмотрел, и вижу - это кот, а это пес, это машина, а это стол (будь он неладен:))) 

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 2 Апрель, 2018 - 10:03, ссылка

сознание - это в первую очередь то, что противопоставляется окружающей действительности и, что является моделью внешнего мира. В сознании, происходит анализ и упорядочивание феноменов (того, что поступило извне). То есть происходит начальная структуризация.

Сознание - орган познания?

одной из необходимых операций для образования и совершенствования структуры знаний как раз и является формирование понятий и о накопленных феноменах, которые при помощи логических процедур классифицируются, и о самих вновь образованных логических знаниях.

"Одной из операций" чего - сознания или мышления?

Это базисная операция, порождающая "атомы" мышления или одна из множества операций?

конгломераты более-менее упорядоченных знаний о чём-то - как раз и образуют понятия, которое в случае необходимости могут обретать свои имена (в языковом плане).

То есть понятия - это знание, которые прошли процедуру логического упорядочивания (и обрели имена)? 

Я верно вас понял?

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 4 Апрель, 2018 - 16:47, ссылка

Пермскому и Болдачеву

Да, поняла, что ошиблась в трактовке рассуждений Андреева. Действительно, по контексту, у него выходит, что есть какой-то оригинал в максимальной полноте своих свойств. А разные субъекты "выхватывают" в нем разные стороны, т.е. он им является по-разному.

Впрочем, нельзя ли сказать, что ВВС или "трещина на стене" содержат какой-то потенциал для предъявления миру или явления субъектам? И всё это вместе и есть то, что называют "оригиналом"? Ведь одна "трещина" имеет одно поле возможностей, а другая - другое. Иначе наши рассуждения будут очень уж далеки от обыденной жизни. А так, предположим, передо мной дерево. Что оно представляет как ВСС для меня - загадка, да. Но я знаю, что люди увидят ее близко к моему феномену, птицы и звери как-то по-своему, но близко в рамках своего вида.

boldachev, 4 Апрель, 2018 - 17:13, ссылка

В моей понятийной сетке: объектом следует называть только то, что дано, словом поименовывается только то, что различено в сознании, а то, что вне сознания не существует и не может быть поименовано.

«Но я знаю, что люди увидят ее близко к моему феномену, птицы и звери как-то по-своему, но близко в рамках своего вида»

Есть две объяснительных гипотезы этому "близко": …(2) одинаковость явлений определяется близостью устройства субъектов - все обладатели одинаковых шаблонов будут выявлять в одном месте универсума одинаковые феномены.

«И все-таки не любая "трещина" явится в виде бабочки или профиля))» 

Конечно. И не всякая трещина вообще выявится как какой-то феномен. Только те, которые подпадут под шаблон-понятие. 

Болдачев за «сам предмет» - источник феноменов-образов – принимает «трещины в стене». Эти «трещины» - источники-побудители различения субъектом феноменов. Но одних «трещин» маловато для различения. Требуются и вводятся в понятийную сетку понятия-шаблоны. Вот эти шаблоны и позволяют феномен, всплывающий как объект при рассмотрении «трещин», различать-подводить под шаблон поименовано «бабочкой», «профилем» или каким другим именем в сознании субъекта. В концепции реализма «сам предмет» - это не «трещины», а натуральный, всамделишный чувственно-отражаемый предмет, удвоением которого в «зеркальной копии» выступают чувственные образы этого оригинала. У меня (позиция эзотеризма) нет никаких ни «трещин в стене» ни оригиналов-вещей в «объективной реальности», а есть Единый, Абсолют, Источник всех объектов, данных субъекту в его сознании и проявленные вещи-объекты (феномены) и их идеи-ноумены, или понятийные концепты (эйдосы), данные всё в том же сознании. Вот мир объектый, представленный осязаемыми, видимыми, обоняемыми, слышимыми, вкушаемыми вещами, - это Иллюзия, иллюзорный мир плотских тленных вещей – приходящих в бытие и уходящих в небытие. А мир идей – это данность субъекту нетленных объектов ноуменов, эйдосов, по которым как по лекалам-шаблонам творятся природные и искусственные (артефакты) тленные вещи. Откуда берутся идеи-эйдосы? Они из Абсолюта, а не копии мнимых-иллюзорных тленных вещей якобы вне сознания, или (в сетке Болдачева) из фантазии-аллегории о «стене с трещинами». Как эйдосы доступны субъекту-человеку – благодаря его интуиции, проникающей в нетленный мир идей. А далее, став достоянием знания человечества, идеи доступны человекам-юнитам (индивидуумам) через познание-воспитание от своих родителей, школы, ВУЗа и других форм межсубъектного общения (например, форума ФШ).

Аватар пользователя boldachev

Вот эти шаблоны и позволяют феномен, всплывающий как объект при рассмотрении «трещин», различать-подводить под шаблон поименовано «бабочкой», «профилем» или каким другим именем в сознании субъекта.

Наш язык предельно не приспособлен к обсуждении этой темы - так и норовит подсунуть слова и логические клише из теории отражения. Вот читаем, что вы написали: (1) всплывает (где?) объект, а потом (2) он различается-подводится под "шаблон". А у нас нет двух объектов и нет осознаваемой (хронально протяженной) процедуры распознавания - объект-феномен-бабочка дан в сознании сразу и целиком. Поэтому должно звучать так: шаблон является основанием для данности/различения в сознании объекта-феномена и поименования этого объекта именем, которым обозначается данный шаблон.

А мир идей – это данность субъекту нетленных объектов ноуменов, эйдосов, по которым как по лекалам-шаблонам творятся природные и искусственные (артефакты) тленные вещи.

Да, я помню вашу концепцию. И уже ни раз отмечал, что у вас такое же раздвоение объектов (на объективные и субъективные), как и в диамате. Просто у них оригиналы помещены в материальный мир, а  у вас нетленные объекты прописаны в Абсолюте - та же схема с независимый от субъекта объектами только разные источники. И аналогичная схема  получения феноменов: есть всамделишный оригинал и глядя на него через искажающие "очки/шаблоны" виден субъективный не истинный мир. Повторю, тоже деление на настоящие (нетленные) объекты и искусственные (искаженные неадекватным восприятием субъекта).

Честно говоря, выбирая из двух систем с раздвоением объектов, я бы предпочел диамат, поскольку он предполагает развитие, эволюцию объектов, да еще возможность участия в этой эволюции субъекта, а вашей схеме объекты нетленны и статичны, и уж подавно нет никакого механизма их новационного появления и эволюции при участии субъекта.

Но это мое мнение, мой взгляд. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Честно говоря, выбирая из двух систем с раздвоением объектов, я бы предпочел диамат, поскольку он предполагает развитие, эволюцию объектов, да еще возможность участия в этой эволюции субъекта,

О, что я слышу. Неужели вы всё-таки добрались до того момента, когда начнёте выводить в своей концепции интерсубъективную (объективную?) реальность?) Видимо, и название "реальность" вы не зря зарезервировали, назвав субъективную реальность "действительностью".
Да, в отличие от диамата, где она, объективная реальность, вроде как просто аксиоматически вводится как нечто самоочевидное, вам её придётся именно выводить. Но деваться-то по идее некуда. Или есть куда? Не с трещинами же оставаться навечно?)

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 6 Апрель, 2018 - 18:35, ссылка

Неужели вы всё-таки добрались до того момента, когда начнёте выводить в своей концепции интерсубъективную (объективную?) реальность?) Видимо, и название "реальность" вы не зря зарезервировали, назвав субъективную реальность "действительностью".

Так была же давно целая тема, где это обсуждалось. И да, там А.В. предлагал СР назвать "действительностью", ОР назвал маслом масляным и предложил оставить просто реальность - как то, что находится на пересечении действительностей как минимум двух субъектов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так была же давно целая тема, где это обсуждалось.

Вам виднее. У вас память лучше. Но обсуждать и выводить, наверное, всё-таки не одно и то же. Болдачёву то в этом вопросе, по идее, на очевидность опираться не с руки и на "в натуре реальные объекты" - тоже. Вот и интересно, как он это выводить будет, утрясая релятивизмы субъектов.)

Аватар пользователя boldachev

О, что я слышу. Неужели вы всё-таки добрались до того момента

Странно как-то вы читаете... Там же было однозначно написано: выбирая из двух систем с раздвоением объектов... Наверное, вас сбило  с толку слово "выбирая" - как будто я что-то для себя выбираю-подбираю. А речь шла просто об оценке проработанности, цельности, эффективности двух систем: диамата и системы Пермского. Можно сказать так: насколько я  считаю диамат мягко говоря странным направлением, но история с объектами в Абсолюте у Пермского мне кажется еще более чудной. Но это только мое мнение.

Термин "реальность" я полностью исключил из лексикона, за неимением того, что этим словом можно обозначить.

Аватар пользователя Владимир К

В общем, согласен со Спокусом Халепним. По пункту -

Андреев, 2 Апрель, 2018 - 07:41, ссылка

1) Есть мир вещей (обьективная реальность).

 -могу добавить. Философия, как и обычный человек, в основном имеет дело не с объективной реальностью, а с действительностью:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

С объективной реальностью философия имеет дело своим разделом философия науки.

Аватар пользователя Роман999

  Андрей, во-первых, диамат---это изначально то, что Аристотель опубликовал как Топика, но Аритотель не вводил закон перехода количества в качество, и математика в теории типов доказывает, что никакое количество элементов одного типа, никогда не переходит в другой тип. И условие непременности (по Антиномии Рассела) не включаемости множества всех множеств в самое себя---есть тому ярчайшим подтверждением, и потому диамат---явно противоречивая теория, а следовательно совершенно ничего не может утверждать о действительности, ибо в диамате становится доказуемым всё что угодно.

  Во-вторых: Вывод: следовательно можно предлагать лишь условия соответствия   Топике в СМД-методологии познания, или как Топика Аристотеля. Потому ваше условие

Первое, что я хотел сказать - это определенное совпадение точек зрения у нескольких участников на картину мироздания и психики, близкую или совпадающую с диаматовской моделью. 

Может иметь смысл только с моей поправкой, иначе вы обречены говорить бессмыслицу. Следующий ваш пункт принципиально некорректен, ибо ваше утверждение---

  • 1) Есть мир вещей (обьективная реальность).

--- Есть утверждение об одинаковости в рассмотрении и Физикалистски объективного мира вещей, который суть Диада (Природа вещейвещи); и Трансцендентального субъективизма в рассмотрении этого Физикалистски объективного мира вещей, который суть Триада, как добавления к этому составу посредника, ввиде Сознания (Природа вещейСознаниевещи). И доказано, что Диадические отношения никогда не смогут выразить Триадические, и раз истина невыразима (теорема Тарского), то Мир вещественного и Мир познания такового---никогда не будут строго адекватны друг другу. 

  Это подтверждает и философия---Согласно Феноменологии Гуссерля, что хоть и суждения о реальности порождены строго со стороны человека (т.е. антропогенны, антропоморфны и аксиологичны), но собственно суждения человеческие не являются феноменом строго человеческим, потому  суждения человеческие не (антропогенны, антропоморфны и аксиологичны), в строгом смысле этих слов, ибо аксиологичность не возникает антропогенно и антропоморфно, но есть феноменом именно истинной объективности, как колебание между реализмом и идеализмом, и реальная сторона этого вопроса никогда не преодолеет точку зрения   Дескриптивной психологии, и всегда обращена ко внутреннему смыслу жизни, как к проблеме синкретической экспликации личности, направленной на феномены   логического   и идеального, и описываются, как трансцендентальный идеализм.

   Андрей, отсюда ваш 1), есть ---

  1. ) Мир Вещественный (Физикалистский, Сингулярный); Мир естественного познания вообще (Феноменологический Трансцендентально-Идеалистического); Общий Ментальный Мир (чисто умопостигаемый, ноуменальный и Абстрактный мир)

 Итого три мира,что вполне семиотически приемлемо. Философия этого вопроса в том, что раз по Закону строгой и материальной импликации Дунс Скота "Истина Следует из всего", то естество внутренней идеальной непротиворечивости Истины, всегда даст непротиворечивое представление всех этих (и любых других) миров---но только в истинном утверждении (пропозиции, Аргументе, суждении).

  Андрей, более нам никакой другой мир не нужен, по крайней мере поначалу, а там если возникнет такая необходимость, то можно вводить и расширение, но это не постулат, а Спекулятивная переработка разрабатываемой общей системы познания, которая вводит нечто аргументированно необходимо. И для выработки понятий, концептов, знания, познания, продуктов познания и любых научных теорий и Творческого искусства---нам этих 3-х миров должно быть достаточно. Потому ваши остальные пункты---

2) Есть субьективная реальность, которая делится на мир психических чувственных образов (психика) и мир ментальных обобщенных образов (мышление).

3) Есть мир человеческого бытия-сознания и вербальной коммуникации, в котором вещи присутствуют в виде слов-знаков. 

Вещь становится образом, образ - понятием, понятие - словом. 

 Просто не нужны и будут вводить путаницу там, где её быть не должно. И моё вам  предложение скорее всего лучшее, что вы когда-либо получите на вашу просьбу внести коррективы и ясность. И прошу вас меня предупреждать, когда что-то собираетесь моё удалять, а то ваше извините, выглядит совершенно противоположным образом.

Аватар пользователя Андреев

Роман999, 2 Апрель, 2018 - 20:24, ссылка

И моё вам  предложение скорее всего лучшее, что вы когда-либо получите на вашу просьбу внести коррективы и ясность. И прошу вас меня предупреждать, когда что-то собираетесь моё удалять

Роман, обязуюсь не удалять, если вы внесете ясность в вопрос места понятия в мышлении.

1) Где оно находится: до мышления или появляется как продукт мышления?

2)  Скажите что такое концепт - это понятие, или совокупность понятий.

3) Понятие и концепт - это одно и то же? А если нет, то в чем различие? И можно ли концепт называть словом "понятие"?

Только если можно по одному абзацу на каждый вопрос и без Дунса Скотуса, и вообще без ан-сам-бля, чисто сам-...

Если не получится, все сотру, не обессудьте.

Аватар пользователя Андреев

Аватар пользователя Роман999

Роман999, 3 Апрель, 2018 - 23:11, ссылка

 Даю вам предварительный ответ.

 Андрей, вы просили внести ясность в следующие вопросы и темы:---

Андреев, 2 Апрель, 2018 - 17:30ССЫЛКА - … если вы внесете ясность в вопрос места Понятия в мышлении:

  1. Где оно находится: до мышления или появляется как продукт мышления?

  Здесь я полностью согласился с позицией Болдачёва, что мы мыслим Понятиями, и я в удалённом вами комменте доказывал почему именно так, из чего следовало и то, что Понятие существует как до мышления (Ибо по крайней мере Истина предваряет всякое мышление, а Истина---это самое ключевое Понятие), что вне сомнения в состоянии породить и другие Понятия, как продукты мышления, но вы удалили доказательство и разъяснение этого факта. И не понятно---зачем было удалять то, что отвечало на ваши эти вопросы? Я же не книгу вам отправил, а пару страниц текста, и вы вроде не сапожник по уровню понимания, и читать умеете, помешать могло только нежелание знать Истину этой Проблемы.

2. Скажите, что такое концепт - это понятие, или совокупность понятия

   Понятие---это Экстенционал его Интенционала (Концепта), они связаны как друг с другом, так и со всей своей совокупностью, но Понятие (Экстенсионал) имеет характер набора, объёма, совокупности элементов класса, и есть нечто определённое, а Концепт (Интенционал)---суть то, что исполняется в неком направлении, определяя им своё Значение, и имеет характер неопределённой незавершённости. Но в совокупности---Понятие есть основа Концепта, а Концепт---Понятия, и с позиции Бесконечного семиозиса Пирса в этом нет ни начала, ни конца. А почему именно так---то вы это удалили. Так значит вы хотите знать ответы на эти вопросы

3. Понятие и концепт - это одно и то же? [Интенционал в общем случае Экстенционально невыразим] А если нет, то в чём различие? [Различие в том, что Объём Понятия через его Концепт (Значение)---невыразим, ибо Объём Понятия---это Универсум, а универсумы не описуемы, даже если определены одним предикатом, а Значение этого всего---есть точная интерпретация того, что не завершено] И можно ли концепт называть словом "понятие"? [Это возможно только если и Концепт, и Понятие---будут Истиной] Только если можно по одному абзацу на каждый вопрос и без Дунса Скота, и вообще без ан-сам-бля, чисто сам-... [Без Дунса Скота с его законом «Истина следует из всего» о взаимосвязи Знания, Познания, Истины, Понятия, Концепта и всего пр.---что либо утверждать абсолютно невозможно, ибо это Закон взаимосвязи всего чего угодно---с Истиной] Если не получится, все сотру, не обессудьте.

Аватар пользователя Андреев

Роман, все что вы ответили по теме, сохранено, остальное... (я  предупреждал) :((

Аватар пользователя Роман999

 Если отвечаю я, то я лучше знаю что именно я хочу довести, а доводил я то, что вы косите под философа, абсолютно порой не понимая, о чём речь, но при всём при этом, вы берёте на себя и право и обязанность коверкать мой ответ своей мне не нужной модерацией. Вы удалили мой прежний весьма большой труд, и тут же снова удаляете имеющее самое ключевое значение, ибо вне начала моего коммента---

 Андрей, здесь вы пытаетесь нечто о Понятии утверждать, совсем не определив основополагающих качеств Понятия (ведь Понятий много, а говорить о Понятиях вообще, можно только в отношении чего-то общего у всех Понятий, и потому все ваши заявления некорректны, а мои корректны), а я в удалённом вами комменте доказал, что Понятие имеет предельно вершинную степень Общности ∃∀, и этого качества было достаточно для возможности выражения даже Истины, ибо имеет с ней одинаковую степень общности ∃∀., и потому, всё, что философски рефлексивно утверждается о Понятии вообще, может утверждаться и относительно Истины. Но этого мало, нужно установить, что ещё (Концепты, Пропозиции, Аргументы) имеет эту же степень общности ∃∀, и здесь, с учётом удалённого вами поста, обязана быть предварительная беседа и чёткие выводы, на предмет априорных основ мышления, сознания и языка. И тогда эта беседа тут же ответит вам на ваши вопросы 1), 2).

 Где я обозначил предельно вершинную степень Общности в кванторах символической логики---∃∀, вы посчитали к теме не имеющим значения, хотя это суть Символически верно обозначенная вообще природа Истины, Понятия, Концепта, сознания и Всякой Природы вещественного. Т.е. вы либо вредитель, что на вас Американцев похоже, либо тупица. И вы везде повычёркивали моё ключевое это ∃∀ обозначение, и изкаверкали текст. 

  А почему вы так же тупо не Модерируете Пермского, Болдачёва, Один, Викторию, Зорина? Почему вы во мгновение ока отмодерировали меня?, когда как кроме вас в дискурсе участвуют ещё немало людей, и ваше слово по этому вопросу никогда окончательным не было и никогда им не будет. И мне ваш ПЕРЕПОСТ на вашей же этой колонке---совершенно не нужен. Вы удалили мою вам ключевую претензию с пояснением сути поставленной философской проблемы Истины, Понятия и априорной  связи этого с сознанием---

Андрей, опять же, если мы что-то пытаемся определить, то нужно определяться, по усмотрению каких качеств это нечто будет обнаруживаемо, и удалённый вами пост как раз доказывал, что Понятие нам врожденно, как Habitus, что предусматривало и рассмотрение перехода в интеллектуальных привычек, описанных Пирсом, как Habit, в Habitus, как наследственность, что я описывал Виктории по ССЫЛКА, как Habit, и их эволюцию. И именно в этом аспекте рассмотрения жизни сознания вообще, возможна истинная философия этого вопроса. Но вы же разъяснение к её деталям удалили, то как будем поступать:

  • Будем думать что ваши своеволия и есть философия?, принимая вместо Истины ложь?
  • Или же займёмся настоящей философией?, но тогда нужно признать, что вы заблуждались и более так рамсить не будете? Других вариантов вам действовать нет, ибо вас не забанят.

 Андреев, который Андрей, Да запретит вам Господь что нибудь моё удалять вообще, и вредить просвещению Истины ради. Во Имя Отца, И Сына, И Святаго Духа, Аминь.

Аватар пользователя Андреев

Рома, не богохульствуй, бо сотру все!

Аватар пользователя Роман999

 Если стираешь, то всё стирай, всё равно вы не сможете меня понять, ибо для этого нужно иметь уважение к собеседнику, а у вас его не было и нет, иначе бы вы не коверкали мои тексты своими ПЕРЕПОСТами, демонстрируя карикатуру из них. А я Истине служу знанием, вот и Имя Бога-Истины призываю, чтобы он вам запретил демонстрировать от моего имени охинею, и ещё цинично утверждая, что только не относящееся к теме удалил, кода как этой теме меньше всего соответствуете вы сами, как могущий в ней нечто дельное. И ваше типа спасибо, чисто солипсический фейк. 

 Сказано, "Разнит добро, но все равны во зле", вот и вы с Ботером уже близнецами становитесь, ибо тот от жабы на мой талант и в благодарность ему за помощь в коррекции поста---взбесился до чёртиков, так что начал удалять тупо лучшее. Я ему предъявил и указал, чтобы всё удалял, он удалил. Вроде чуть умнее стал, но меня не ненавидит. Т.е. он молодец среди овец, но овца против молодца. Так он вознамерился молодца подмять на боязни за свой труд, но я научен и свободу терять но не сдаваться. Так Ботер хоть заранее предупреждал что удалит, и никогда не коверкал текст, а вы извиняетесь за злонамеренно и предварительно уже совершённый поступок, и до неузнаваемости коверкаете текст своими перепостами, и ещё выставить меня за дурня пытаетесь---типа не по теме. Не хотите его полностью приводить---так не приводите вовсе, ибо я вас себе модератором не ставил. Так вы мне эту медвежью услугу делаете за то, что я вам очень объёмно по-подсказывал как сами идеи, так и подробнейшие ссылки на них в литературе. У вас хоть что-то в мыслях шевелиться начало, и вы вознесшись этим ничтожеством---возомнили себя супер философом, и начали манечки своей ради, своими экскриментами моё творчество приправлять, да ещё типа, мол не нравится то всё удалю. Ну и удаляйте, оно всё равно всё лучшее вами испохаблено до неузнаваемости, шо аж противно смотреть, да ещё вы мне указываете, что лучше, а что вам не подходит. Во нахал. Удивляться правда не чему, в тугодумии ещё не такие звери водятся, а что общего у верных с неверными? Вот и ответ, что ничего. 

 Андрей, Закон Паркинсона---3-й: гласит--- слово «честность» особенно часто употребляется жуликами. Люди не склонны прощать тех, кому они навредили, да и человека, чьим добрым советом пренебрегли, выносят с трудом.

  Из чего усматривается, что ваше ухудшение отношения ко мне связано с тем, что уже нечто подлое вы в отношении меня совершили (не удивлюсь ни плагиату ни пособничестве таковому, ни испепеляющей от зависти злобе) и потому перспектива каких-то улучшений с вами---скорее всего дело безнадёжное. Но это и так понятно, откуда взяться уважению, если вы его ко мне никогда не испытывали, и не желали испытывать? Вот пусть Бог вам и Судья будет, и богохульства в моих словах не было, снова врёте. А после лжи какая может быть философия? Удачи.

Аватар пользователя 77

ибо для этого нужно иметь уважение к собеседнику

Вы сами кого нибудь уважаете? Заискиваниями, бранью и перегруженными постами вы добиваетесь особого внимания к себе, и совершенно не цените, если к вам относятся с терпением, капризничаете с удвоенной силой. 

Аватар пользователя Пермский

Роман999, 4 Апрель, 2018 - 05:01, ссылка

И ваше типа спасибо, чисто солипсический фейк. 

Если фейк солипсический, как же к нему есть доступ у других форумчан?

Не хотите его полностью приводить---так не приводите вовсе, ибо я вас себе модератором не ставил.

Так это всё-таки чей топик? Андрея или Романа? Если Романа, так никто (кроме админов) не имеет возможности тут модерировать (у Андея просто нет доступа модерировать что-либо в Ваших темах). А если, все же, эта тема-топик Андрея – то он, а не Вы обладает правом модерирования в своей теме и Ваши претензии совсем безосновательны. Соберите в текстовку все Ваши ценнейшие посты и обнародуйте их путем открытия собственной темы, где Вы (а не Андрей) будете модератором (при соблюдении правил ведения дискуссии, а не то Вас поправят-отмодерируют уже не Андрей, а админы сайта).

Аватар пользователя Роман999

  Сергей Леонидович, я не думаю, что открою вам секрет, что в философи при переводе на другой язык и(или) при демонстрации исследования другого (пусть даже древнего) философского мыслителя---можно отцитировать как можно лучше, но никак не хуже. А чей это топик---это к вольности присваеваемых себе лично возможностей качества цитирования---дела никакого не имеет. Не хочешь срать---не мучай жопу!, (говорят в народе), и правильно говорят. Так и здесь---не хочет меня цитировать так как оно есть, или лучше чем я написал (допустим исправив недочёты в грамматике), или выделив комментиуемый им объём---то неча вообще что-то совершать с моим текстом, к тому же Андреев удалил и сознательно сделал это неоднократно---именно самые ключевые моменты моего изложения, что я Андрееву и отписал, и на основании своего авторского права, потребовал не совать его невежественный нос, в калашный ряд излагаемых мною мыслей и истинно философских идей (до степени тотальной непротиворечивости которых---не догоняете ни вы и никто другой). 

  Сергей Леонидович, я же не говорю Вам: "Идите к себе и там высказывайтесь", типа, что на моей колонке нужно говорить и делать то, что я пожелаю, но заявляю те или иные точно онто-, гносео-, эпистемо-, антропо- логические Аргументы, являя истинно философский дискутивный подход и ставя во главу служение Истине. А Вы что-то слишком примитивно философию понимаете, заявляя мне, что, если я буду отстаивать своё право на то, чтобы мою речь Анедреев не смел "модерировать" из моей разумной---в представляемый его модерацией Анекдот, то меня уже отмодерируют АДМИНЫ ФШ. 

  Сергей Леонидович, Вы вообще понимаете, что вы сейчас мне наговорили? Вы конечно существенно более умны, чем эти физики и учёные на БОЛЬШОМ ФОРУМЕ, но Вы высказываетесь не философски, а с позиции чисто вашего разумения---т.е солипсически. Если ФШ---это сайт-база только для солипсистов, то раз это не заявленно, то имею право и настоящую философию на ФШ демонстрировать, а если все Вы солипсисты---то зачем вам беседа?, и почему тогда нужно врать, что обнаруженный солипсический фейк---это "чудо квази-современной философии"?

  Сергей Леонидович, Вы сами мысль другого собеседника не цитируете же от его имени, как отмодерированную вами в полуумие, умную изначально речь, ну и Вас так никто не представляет, то чего же Вы лишаете меня права на столь сильно необходимое к непредвзятому дискурсу притязание? А раз сейчас беседа о понятии ведётся на колонке Андреева, то с чего вдруг на открытом ко всякому внутреннему обсуждению форуме (определение сути деятельности на ФШ), я должен пускать эту тему отдельным своим постом?, устраняясь уважения к другим участникам дискуссии, продемонстрировав им свою к этой теме Аргументацию?

  Сергей Леонидович, тут же не с ченгулека люд, что по обнаружению направленной на него контр-аргументации---уже необходима будет смирительная рубашка и соответсвующее снятие психоза. Философы---это истинно здравомысслящие люди. И то, что я отстаиваю право на точное цитирование моей речи, чтобы она анекдотом не выглядела, то это и есть отстаивание философской демократии в том виде, которую продемонстрировал в своей истинной жизненной позиции Вольтер---"Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить". Ну и подумайте после моих Аргументов, о представляемой вами демократии, что вы тут меня АДМИНАМИ пужаете. А если любите философские анекдоты, то продолжайте их далее травить, но это не значит, что я категорически обязан иметь именно такое Ваше желание и у себя. Думаю я предельно понятно и довольно культурно высказался, и не нашёл ни одного философски непротиворечивого довода---к принятию вашего высказанного мнения. Уж не обессудьте, на ваша аргументация абсолютно негодная. Учитесь думать. Удачи.

Аватар пользователя Андреев

Роман999, 5 Апрель, 2018 - 19:19, ссылка

 Сергей Леонидович,

Роман, чисто для справки:

Пермский - Александр Леонидович

Борчиков - Сергей Алексеевич.

Мы все, конечно люди не обидчивые, но хотелось бы понимать, против кого направлено ваше золотое перо :)))

 

Аватар пользователя Роман999

 Андрей, моё перо направленно только против идиотов, пусть кто угодно, став идиотом---есть мой враг, но умно осмысляющий---есть мне брат. Всё других делов знать не хочу. думаю, понятно.

Аватар пользователя Пермский

Роман999, 4 Апрель, 2018 - 00:45, ссылка

 Андреев, который Андрей, Да запретит вам Господь что нибудь моё удалять вообще, и вредить просвещению Истины ради. Во Имя Отца, И Сына, И Святаго Духа, Аминь.

Роман, а что Вам мешает готовить свои посты на своем компе (уж там-то их никто не сотрет) и затем их вставлять как комменты в тему-дискуссию хоть Андрея (Андреев), хоть кого другого из форумчан? И если Вы высоко оцениваете свои посты, то никто/ничто Вам не мешает собрать их в связанный текст-статью или пространную запись в своем блоге и опубликовать в таком виде на ФШ (хоть в разделе статьи, хоть запись-тема в разделе «философская секция»)?

Аватар пользователя Роман999

  Александр Леонидович, а я часто так и делаю, что готовлю тексты на компе и храню там в памяти, а мои претензии и притязания на дискурс имеют не показавшийся вам ракурс стяжательства того, что я отписал, а имеет очень глубокий философский смысл. А именно (вы случайно своими словами---... то никто/ничто Вам не мешает собрать их в связанный текст-статью или пространную запись в своем блоге ...----не имели ввиду, что мои тексты бессвязны?, а то запросто доказать, что они существенно связней ваших постов и комментов, что говорит лишь о том, что вы не можете давать объективную оценку моим текстам, по причине неимения возможности представлять мета-структуру его анализа, как имеющий заведомо меньшее совершенство изложения):

  Ведь в ходе мыследеятельности устанавливаются именно инварианты, а если мыслитель действительно занят поиском Истины (в т.ч. Философской Истины), то эта качественная характеристика есть структура личности этого человека, что имеет следующие однозначные следствия в том, что эта направленность обязательно выявляется на результатах мышления. Болдачёв удивительно точно высказался, что мы мыслим понятиями. И этим даже и скрипт-априорным основанием мышления в понятиях---есть и наша наследственность, как диспозитивные качества мышления. И только когда мыслитель и сознательно мыслит этими Всеобщими категориями, то только тогда он и может мыслить и свою природу ума и любую природу исследуемых явлений, как имеющий с ними одинаковую высшую степень Общности ∃∀, ибо если взять всё, что существует , то конъюкция  во всеобщности ---будет ничем иным, как Истиной Истиной, как истинной Природой рассматриваемого существования . Что и есть инвариант     выделения Общего, из  Топологической суммы, что будет иметь Экзистенциальную однозначность Истины рассматриваемого вопроса. Вот такая вот философия. Это я и отписывал в этом как в комменте, который удалил Андреев, так и в отписанном моём новом посте---Философия ... Истины ....

  Александр Леонидович, вы можете и недопонять какое это имеет значение к дискуссии на ФШ и к тому, что я всё же стремлюсь к общим дискуссиям, а не к одиозным проектам. А суть этого вопроса в следующем.

  Александр Леонидович, если иметь направленную на установление Истины дискуссию, то само сознание (по технике своей реализации как Понятия), реализуя простую схему высшей степени Общности ∃∀, всегда обнаруживает не только инварианты чисто своего мышления, но и инварианты из суммы представлений других людей, а если это круг единомышленных людей (как ищущих Истину), то именно дискуссия очень точно даёт установить Истину, и в этом ценность умного дискурса почти невозможно переоценить. А теперь этим простым разумным взглядом гляньте на все ваши и других здесь комменты. Что ни скажи, как не доказывай, какую аргументацию не приводи---никто из вас (кроме меня) никогда не в состоянии взять позицию оппонента во внимание так, чтобы удерживать её в своём сознании для проводимого исследования---но сразу тупо приводит мнения своего с оппозицией несогласия, или вообще устраняется беседы. И это интерпретируется как то, что ничего кроме демонстрации своей упрямости (пусть худо-бедно раскрашенную интеллектом) здесь никто и не старается демонстрировать. Вы все (кроме Болдачёва и Виктории, ну и ещё пара человек, в т.ч. и я) превратили ФШ в больничку для общения лишённых разума интеллектуалов, и ещё на этой волне пытаетесь отстоять право модерировать моё мнение, как вам придёт в голову. Но у меня нет никакого желания становиться подобным клиенту такой больнички, как коматозника мысли. А раз я ещё 100% глухой, то у меня и нет другой возможности чем ФШ, видеть что мне отвечают и я очень ценю любое общение, ибо оно развивает мне личность. Но умалишённые этого никогда не поймут и не захотят понять даже если 100 раз им это сказать и доказать, почему-то будучи уверен, что такой рамс есть именно философия.

  Александр Леонидович, я это и в посте своём отписал и доказал, но вас никого это не интересует, хотя такого ресурса как ФШ, в СНГ почти нет вообще, можно было и Великие Идеи находить, но не зря говорят, что Россия страна дураков, что и на Философском форуме засилие ими, до невозможности привлечь внимание к Истинным Идеям. «Иже нечто украде от Церкви, еже утаивати могущее пользовати другим» (Св. Амвросий Медиоланский), и в философии также: Истину ради пользы не удаляют, а ставят на Общее обозрение. Я поставил, другие удаляют, я философ, они---нет. Что я и отписал Постом приведя и свою беседу с Болдачёвым - ССЫЛКА

   В этом смысле вы, Александр Владимирович, абсолютно верно утверждаете, что мы мыслим Понятиями, но мыслим в Концептуальном направлении, и только моё пояснение определяет, что этот вопрос мышления Понятиями имеет уровень Общности ∃∀, но именно Интерпретанта имеет характер Закона, как ∃∀∃---что читается, как СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ ЛЮБОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ, как определение природы наблюдаемого, т.е. того, в соответствии с чем происходят факты настоящего и будут происходить факты будущего. И это действительно всегда выводное знание того же уровня Общности ∃∀, т.е. сознание искони философично, как Концептуальное  понимание разворачиваемого сознанием репрезентатива Понятия. А то, что понятий много и в потенциале даже бесконечно много, разумеется из того факта, что всякая различная совокупность представленной сознанию суммы представлений   [[ - Σ=A V C ... , читаемое как A или или C или ... --с учётом всегда различного ко всякому акту мышления, выделенного Репрезентамена   всеобщности    -   =A & C ... , читаемого как A и и и ...]]--- всегда даст свою уникальную Интерпретанту ∃∀∃, и только рассмотрение этого вопроса вообще, как того, что выделяется Общим у группы единомышленных людей (как Интерсубъективность), подаёт как раз то Представление, что есть инвариантная Истина этого вопроса. И понятно, что как принципиальное отсутствие склонности и готовности организовать верную и единую позицию наших участников ФШ, по вопросу Понятия, так и их нежелание признавать что-то кроме своей чепухи, говорит только о том, что это не философы, а философские дети, играющие пока в философские самантические игры, но ещё до неё не доросшие, и, кроме меня, умнее всех на этом поприще вы, Александр Владимирович, Виктория, потом отчасти уже вроде определяется Андреев и более не вижу никого более-менее разумеющего другого.

  Удачного постижения.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 7 Апрель, 2018 - 07:43, ссылка

Отлично. Вот хорошее определение термина - свернутый концепт. И видна разница между словом и термином.

Слово - это обозначение первичного понятия.

Слово обозначает не только понятия, но и объекты-феномены. Как знак объекта-феномена слово может указывать на неопределенный объект-феномен (имя нарицательное), так и на определенный объект-юнит (имя собственное). Так Вам это прекрасно известно в английском языке: просто неопределенный стол (a table)  или этот стол (the table). А – неопределенный артикль, а the – определенный артикль.

Указывая же на понятие слово выступает не в значении имени для объекта-феномена, а в статусе термина понятия, под которое подводится предметный класс или предметное множество, состоящее из одного предмета (единичное понятие).

Мысль (суждение) - это система понятий. Концепт - это определение в виде системы суждений. А термин - это концепт, свернутый до одного (двух) слов и превращенный в понятие, которым способно оперировать мышление.

Мысль – система понятий, которая словесно-знаково может выражаться одним словом – например, вечереет. Раскрывая значение этого слова мы получим систему понятий, но в мысли может отсутствовать высказывание, замещенное одним словом-термином. То же самое с концептами, выражаемыми в языке. Понятийная система (концепт) разных направлений-течений философии в языке может замещаться одним словом-термином (реализм, конструктивизм, идеализм, эзотеризм). Чтобы в знаковой системе языка выразить концепт, можно концепт свернуть до одного слова-термина, можно чуть развернуть в одном суждении-определении, а можно развернуть в многостраничный текст-теорию, раскрывающую данный концепт.

Термин не превращается в понятие, а знаково обозначает-замещает понятие в формальных знаковых системах. В системе логики эти формы: суждения, умозаключения, рассуждения, блоки рассуждений. В знаковых языковых эквивалентах логических форм – это предложения, контекстные блоки предложений, тексты/речь. Без логических форм мысли, опирающихся на языковые формы (предложения, тексты) мышление было бы заторможено как комп с мизерной оперативной памятью и маломощным процессором. Вот эта способность субъекта упаковывать пространные системы понятий в суперкомпактные словесные термины и позволяет мышлению легко без торможения оперировать огромными объёмами информации (своего рода зип формат упаковки понятийной информации)

Аватар пользователя boldachev

Слово обозначает не только понятия, но и объекты-феномены.

Вы в прошлом нашем обсуждении треугольника Фреге так и не согласились со мной, что некорректно отождествлять (и обозначать одним термином) два принципиально разных отношения: (1) слово и понятие, (2) слово и единичный объект. Здесь я только напомню вам предложенный мной способ различения этих отношений:

  1. слово обозначает понятие; значением слова является понятие (когда мы слышим/читаем слово, то связываем его именно и только с понятием, а не с каким-либо единичным объектом); слово не обозначает единичные объекты.
  2. при подведения единичного объекта под понятие субъект поименовывает объект словом, которое обозначает понятие.

В этом вопросе принципиально понимание того, что единичный объект связан со словом только через субъекта, который распознает его как подпавший под понятие. Если два субъекта (и даже одни в разные моменты времени) распознали в одном месте (по указанию) два разных объекта, то они назовут его разными словами. Связка слово-понятие жестко прошита в субъекте, как обозначающее и обозначаемое. А на единичный объект слово переносится ситуативно и по контексту - субъект поименовывает объект. Один и тот же (по указанию) объект может быть поименован и как ящик, и как стул, и как стол. Это еще более очевидно при поименовывании человека мы его можем назвать и по имени, и по фамилии, и по должности, и по родству. То есть очевидно, что слово не обозначает единичный объект,  а только поименовывает в зависимости от ситуации и контекста.

Аватар пользователя Пермский

.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Апрель, 2018 - 10:42, ссылка

Слово обозначает не только понятия, но и объекты-феномены.

Вы в прошлом нашем обсуждении треугольника Фреге так и не согласились со мной, что некорректно отождествлять (и обозначать одним термином) два принципиально разных отношения: (1) слово и понятие, (2) слово и единичный объект. Здесь я только напомню вам предложенный мной способ различения этих отношений:

  1. слово обозначает понятие; значением слова является понятие (когда мы слышим/читаем слово, то связываем его именно и только с понятием, а не с каким-либо единичным объектом); слово не обозначает единичные объекты.

Прочитайте: Надо бы купить новый стол, чтобы заменить этот стол. Разве здесь слово «стол» не указывает сперва на понятие стола, а затем на объект-юнит? А в английском предельно различено слово, указующее на понятие и это же слово, указующее на юнит. Стол в статусе указания на понятие – a table, а при указании на юнит (этот стол) -  the table.   

2. при подведения единичного объекта под понятие субъект поименовывает объект словом, которое обозначает понятие.

Здесь ведь важна суть – «субъект поименовывает объект словом, которое» указывает на данный объект и, вместе с тем, «обозначает понятие».

В этом вопросе принципиально понимание того, что единичный объект связан со словом только через субъекта, который распознает его как подпавший под понятие.

Через субъекта, несомненно, а распознает субъект не обязательно подведением под понятие (если не сводить подведение к универсальному «различителю» - нечто, или хрен знает что).

 Если два субъекта (и даже один в разные моменты времени) распознали в одном месте (по указанию) два разных объекта, то они назовут его разными словами. Связка слово-понятие жестко прошита в субъекте, как обозначающее и обозначаемое. А на единичный объект слово переносится ситуативно и по контексту - субъект поименовывает объект. Один и тот же (по указанию) объект может быть поименован и как ящик, и как стул, и как стол.

Может быть поименован, но это весьма маловероятно. Я указывая на ящик, конечно, ситуативно, мог бы назвать его стулом, но думаю, что тот, кому я бы предложил сесть на этот "стул", более вероятно покрутил бы пальцем у виска, чем воспринял этот ящик стулом. Скажи я вместо "сядь на этот стул", "сядь на этот ящик" - вот это было бы воспринято адекватно. А аналогично было бы, если бы я на полном серьёзе назвал ящик столом на том основании, что ситуативно ящик использую в качестве объекта, подпадающего под понятие стол. Представляете, я говорю «прошу вас за стол», указывая при этом на ящик с закусью.

Это еще более очевидно при поименовывании человека мы его можем назвать и по имени, и по фамилии, и по должности, и по родству. То есть очевидно, что слово не обозначает единичный объект,  а только поименовывает в зависимости от ситуации и контекста.

Да, конечно, если человек передо мной открыл дверь, я говорю, «спасибо, швейцар».

Аватар пользователя boldachev

Разве здесь слово «стол» не указывает сперва на понятие стола, а затем на объект-юнит?

Да, есть два отношения слово-понятие и слово-единичный объект. С этим никто не спорит. Я лишь о том, что это два разных отношения, а значит и для их обозначения надо использовать два разных термина: обозначение и поименовывание.

Здесь ведь важна суть – «субъект поименовывает объект словом, которое» указывает на данный объект и, вместе с тем, «обозначает понятие».

Да-да. В одном случае обозначает, а  в другом - поименовывает.

Я указывая на ящик, конечно, ситуативно, мог бы назвать его стулом, но думаю, что тот, кому я бы предложил сесть на этот "стул", более вероятно покрутил бы пальцем у виска, чем воспринял этот ящик стулом.

Это психология)))  Тут мы не коммуникации, а о поименовании объекта субъектом.

Аватар пользователя Андреев

Разрешите всех поздравить со светлым праздником Пасхи. Христос Воскресе!

Аватар пользователя Пермский

Воистину Воскресе!

 

Аватар пользователя Андреев

Роман, а за это спасибо:

о в совокупности---Понятие есть основа Концепта, а Концепт---Понятия, и с позиции Бесконечного семиозиса Пирса в этом нет ни начала, ни конца.

2.1. Понятия-образы. (точно по теме)

2.1 Thought-Signs

An interesting feature of Peirce's early account is that he is keen to associate signs with cognition. In particular, Peirce claims that all thought is in signs (W2. 213). We can see this from Peirce's early idea that every interpretant is itself a further sign of the signified object. Since interpretants are the interpreting thoughts we have of signifying relations, and these interpreting thoughts are themselves signs, it seems to be a straight-forward consequence that all thoughts are signs, or as Peirce calls them “thought-signs”. 

The objects of the understanding, considered as representations, are symbols, that is, signs which are at least potentially general. But the rules of logic hold good of any symbols, of those which are written or spoken as well as those which are thought.  (W2. 56)

...for Peirce, since symbols are “potentially general” and fall under the remit of general rules, they are a fit subject of study for his primary focus, logic. This early account, then, focuses mainly on general and conventional signs, those signs identified by Peirce as symbols. 

Мысли-знаки. (Понятия-образы)

Интересной особенностью раннего отчета Пирса является то, что он стремится связать знаки с мышлением. В частности, Пирс утверждает, что все мысли (понятия) находятся в знаках-образах.

Мы можем видеть это из ранней идеи Пирса о том, что каждый интерпретатор (каждое понятие) сам по себе является последующим признаком обозначаемого объекта. Поскольку интерпретаторы - это интерпретирующие мысли, которые мы имеем как значимые отношения, и эти интерпретирующие мысли сами являются знаками, кажется из этого напрямую следует то, что все мысли являются знаками, или как Пирс называет их «мысле-знаками» (мыслеобразами).

Объектами понимания, принимаемыми как представления, являются символы, то есть, такие знаки, которые как минимум являются потенциально обобщающими. Но правила логики приложимы для любых символов, из тех, которые написаны или произнесены, а также тех, которые считаются мыслями. (W2.56)

... для Пирса, поскольку символы являются «потенциально обобщающими» и подпадают под действие общих правил, они подходят для изучения его основной направленности, логики (мышления). Таким образом, этот ранний учет фокусируется главным образом на общих и общепринятых знаках, которые обозначены Пирсом как символы. (курсив, мой А.А.)

Аватар пользователя Андреев

Мы можем видеть это из ранней идеи Пирса о том, что каждый интерпретатор (каждое понятие) сам по себе является последующим признаком обозначаемого объекта. Поскольку интерпретаторы - это интерпретирующие мысли, которые мы имеем как значимые отношения, и эти интерпретирующие мысли сами являются знаками, кажется из этого напрямую следует то, что все мысли являются знаками, или как Пирс называет их «мысле-знаками» (мыслеобразами).

Исходя из этой цитаты Пирса можно сказать, что понятия/интерпретаторы - это интерпретирующие мысли, которые являются обратной стороной образа - отпечатка предмета. А сами понятия-интерпретаторы становятся мыслеобразами для последующего уровня интерпретации.

То есть, получаем цепь, где образы через интерпретацию (понимание) превращаются в понятия все более высокого порядка, а понятия низшего уровня становятся обьектами-образами для последующего уровня интерпретации ("формали понимания"):

обьект-образ/понятие/мыслеобраз/понятие2...концепт/

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей и Роман, спасибо, что напомнили про Пирса. Высказался здесь - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ. Михаил ПП и Борчиков.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2018 - 16:03,ссылка

Ещё раз: каковы ваши АКСИОМЫ - ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ

Там (в теме "Система категорий") всё есть. Если есть желание - легко можете найти, если нет, то и мне зачем в сотый раз переписывать одно и то же.

если не поняты "ОСНОВЫ ОСНОВ"

Т.е. Вы хотите сказать, что для возрождения Софии-мудрости достаточно понять основы основ, и... мудрость возродится. Как Вы себе это представляете? Вы или кто-то опубликует "Основы основ" в виде текста на 2 страницы. Затем, скажем, 100 миллионов людей (из 7-ми миллиардов) прочитают их и подпишутся: "Поняли-с!". Или как?..

Михаил ПП, 12 Апрель, 2018 - 16:20,ссылка

_Ещё раз: каковы АКСИОМЫ - ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ

Там (в теме "Система категорий") всё есть. Если есть желание - легко можете найти, если нет, то и мне зачем в сотый раз переписывать одно и то же._

У "меня" ("Парменида и Ко") аксиому можно написать всего тремя словами - "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ", у "религиозных" софистов - "ВСЁ сотворил Всемогущий", а у Вас для этого требуется прочитать все "Системы категорий"!!?

_Т.е. Вы хотите сказать, что для возрождения Софии-мудрости достаточно понять основы основ, и... мудрость возродится. Как Вы себе это представляете? Вы или кто-то опубликует "Основы основ" в виде текста на 2 страницы. Затем, скажем, 100 миллионов людей (из 7-ми миллиардов) прочитают их и подпишутся: "Поняли-с!". Или как?.._

Увы, ПОНИМАНИЕ того, что нельзя увидеть воочию, не передаётся "воздушно-капельным путём" - через слова и прочая!

Можно прочитать "абсолютно все")) самые мудрые книги, а для усиления тезиса скажу - можно выучить/запомнить "назубок" оные, но ПОНИМАНИЯ ("просветления") так и не достичь!!

Сначала ПОЙМУТ "единицы", потом десятки, сотни. И потом сработает т.н. "эффект сотой обезьяны" - поймут "все". И будут удивлены: "Это же банально - как можно было веками ходить во мраке!"...

Аватар пользователя Андреев

Мне очень понравился этот кусочек:

М.ПП: Ещё раз: каковы ваши АКСИОМЫ - ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ

 С.Б: Там (в теме "Система категорий") всё есть. 

Мне это напомнило: "пилите, Шура, пилите...", "Ищите и обрящете", короче, читайте все "30-" частей моей системы, и там в недрах все есть, а "мне зачем в сотый раз переписывать одно и то же?".

Все верно. Именно такой подход я называю фирменным финтом Борчикова. Браво, Сергей! Мастерство не пропьешь.

А если по существу:

ПОНИМАНИЕ того, что нельзя увидеть воочию, не передаётся "воздушно-капельным путём" 

...то вопрос понимания в наличии ясного ПОНЯТИЯ. Мы в нашем марафоне тем приблизились к некоторым открытиям. Смысл в том, что никакие слова не понятны, если они воспринимаются через призму ложной СИСТЕМЫ ПОНЯТИЙ

Ключевыми в этой системе понятий являются "я", "быть", "думать", "понимать", "Бог", "душа", "смысл", "цель". Именно они в Новое время подверглись колоссальному искажению, и наслоению множества лжепонятий и толкований, умножению слов-терминов для обозначения одинх и тех же сущностей. 

Система Борчикова с идей трех регионов: Сущее, Бытие, Сущности - это уже интересный шаг в этом направлении. Идея того, что мир и сознание-ум, это не две сущности, а одно единое целое "МИРУМ" - это тоже красивая идея. 

Идея Михаила, что нет эволюции материи, а ЕСТЬ, только Единое Бытие, которое стоит ЗА всем, и связывает все в одно - это тоже идея, которая нацелена на восстановление верной системы понятий. 

Все, почти что, светло "только этого мало..." (с)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил ПП, 12 Апрель, 2018 - 16:20,ссылка

У "меня" ("Парменида и Ко") аксиому можно написать всего тремя словами - "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ"... а у Вас для этого требуется прочитать все "Системы категорий"!!?

Андреев, 12 Апрель, 2018 - 18:02, ссылка

Мне это напомнило: "пилите, Шура, пилите...", "Ищите и обрящете", короче, читайте все "30-" частей моей системы, и там в недрах все есть, а "мне зачем в сотый раз переписывать одно и то же?".

Диагноз у обоих совершенно неверный. Откройте любую тему из 31-ой части и увидите тоже всего три моих аксиомы: Сущее - Бытие - Сущность.
Поскольку я о них говорил на ФШ сто тысяч раз, то Ваше требование заявить об этом еще сто тысяч первый раз для меня равносильно болдачевскому троллингу: "Ну ответьте, ну ответьте, ну ответьте... А завтра мы попросим Вас ответить еще сто тысяч второй, третий и т.д. раз".

Про возрождение Софии-мудрости вообще не понял. Что делать? Андреев хоть предложил:

Андреев, 12 Апрель, 2018 - 18:12, ссылка

Нужен текст-манифест, короткий и емкий. ... Нужен краткий концепт, и даже одно слово - ПОНЯТИЕ. Но понятие должно равертываться в концепт, а концепт - в целостную непротиворечивую теорию.

То есть предложил написать текст, с концептом и развёрткой теории. А у Вас:

Михаил ПП, 12 Апрель, 2018 - 16:20,ссылка

Увы, ПОНИМАНИЕ того, что нельзя увидеть воочию, не передаётся "воздушно-капельным путём" - через слова и прочая! ...

Сначала ПОЙМУТ "единицы", потом десятки, сотни. И потом сработает т.н. "эффект сотой обезьяны" - поймут "все".

Что поймут единицы, если они ничего читать не будут? Кто им будет предназначенное для понимания инспирировать? И что, необходимо понять три обозначенные Вами аксиомы? А самое главное что делать мне, Андрееву, моим друзьмям, коллегам, чтобы тоже участвовать в деле ВОЗРОЖДЕНИЯ Софии-Мудрости? Сидеть сложа руки и ждать когда единицы, тысячи, миллионы и миллиарды людей прозреют? Что за пассив для философа?..

Аватар пользователя Андреев

Диагноз у обоих совершенно неверный. Откройте любую тему из 31-ой части и увидите тоже всего три моих аксиомы: Сущее - Бытие - Сущность.

Вам что это было трудно написать самому в ответ на вопрос Михаила. Или я уже лучше чем вы знаю ваши аксиомы? :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трудно, я уже на Болдачеве, потом на Пенсионере сломался.
А Вам спасибо.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 12 Апрель, 2018 - 18:02, ссылка

_...то вопрос понимания в наличии ясного ПОНЯТИЯ. Мы в нашем марафоне тем приблизились к некоторым открытиям. Смысл в том, что никакие слова не понятны, если они воспринимаются через призму ложной СИСТЕМЫ ПОНЯТИЙ.

Есть теории (логические системы "=" системы понятий), где "внутри" всё "правильно" - по правилам, ПРИНЯТЫМ в этой системе. Это математические теории на основе мат.логики. Да и "просто")) логики создают свои системы, замкнутые на... "самих себя", т.е. УСЛОВНО "самодостаточные", ибо "древо" таких теорий может "ветвиться" до бесконечности. Как только будут ПРИНЯТЫ новые "аксиомы", так и будут появляться новые "ветки" - частные теории математики/логики... 

Как ИНСТРУМЕНТ эти теории вполне могут использоваться И в объективной реальности (ОР) - там и тогда, когда... ОР понята в её реальных, а не вымышленных, взаимосвязях. 

В самым простых (механических = "мёртвых") системах математика уже доказала свою эффективность как ИНСТРУМЕНТ.

_Ключевыми в этой системе понятий являются "я", "быть", "думать", "понимать", "Бог", "душа", "смысл", "цель". Именно они в Новое время подверглись колоссальному искажению, и наслоению множества лжепонятий и толкований, умножению слов-терминов для обозначения одинх и тех же сущностей.

Совсем иное дело, когда мы пытаемся не "вычислить" мнимое (идеальное), а ПОНЯТЬ ОР, в которую входят и ЖИВЫЕ субъекты, которые отличаются от прочего не только уже замеченной сверхсложностью, но и БОГатством "структур/систем", которое обычно вообще никак не акцентируется. Как будто феномен ЖИЗНИ отличается лишь своей сверхсложностью, а не ПРИНЦИПИАЛЬНО иным КАЧЕСТВОМ на фоне всего "мёртвого", включая ультрасовременные "красивые и умные" чудеса техники...

Практически ВСЕ нынешние "понятия" о ЖИЗНИ являются описательными "пустышками", данными лишь "для отмазки": "понятие" как бы есть, а ПОНИМАНИЕ его "денотата" стремиться к нулю!

...

Когда мы говорим о "теориях", которые призваны отразить ОР, мы должны ВСЕГДА помнить, что даже самая-самая точнейшая "КАРТА" местности не является САМОЙ местностью.

ВСЕГДА, даже если УГЛУБИТЬ ПОНИМАНИЕ не на жалкие "проценты", а в триллионы раз, любое СО-знание будет не тождественно ОР "во всей её красе" - сложности и, ГЛАВНОЕ, БОГатстве.

Поэтому относительно ОР в её конкретных проявлениях любые понятия ВСЕГДА будут "в развитии". В принципе нельзя создать идеальное понятие о... РЕАЛЬНОМ!!

Как только будет РЕАЛЬНОЕ развитие (углубление) ПОНИМАНИЯ чего-то КОНКРЕТНОГО в ОР, которое обязательно ПОТРЕБУЕТ и новых теорий, так и будет пересматриваться ВСЯ система понятий, а не только какие-то отдельные, ибо понятия есть только в системах (теориях) и никогда изолированно.

Все древние Учителя отмечали "проблему проблем" - передать ПОНИМАНИЕ, которое исключительно "внутреннее", с помощью слов/понятий кому-то ИНОМУ.

Чем сильнее разница между Учителем Жизни = МУДРЫМ/ВЕДАЮЩИМ и учениками в ПОНИМАНИИ, тем сильнее "передача" знания (=понимания) стремится к нулю!

"Молчание - золото", ибо ЛЮБЫЕ слова Учителя могут настолько быть неправильно поняты "учениками" из-за КАЧЕСТВЕННОЙ разницы "логических систем", что это будет порочить Учителя. А "ученики" совершенно напрасно будут считать себя "учениками" и гордиться этим, будучи лишь попугаями его слов, а вовсе не обладателями знаний (ПОНИМАНИЯ).

Среди миллионов поСЛЕДователей "ВЕЛИКИХ" учений в самом лучшем случае будут только единицы реальных учеников, а не "учеников".

Активность же "учеников", которые возоМНИЛИ себя на основе запоминания слов уже даже "учителями", и потому лишь тешат своё ТЩЕСЛАВИЕ и чешут ЧСВ)), очень сильно ДИСКРЕДИТИРУЕТ Учение. Так произошло со ВСЕМИ т.н. "мировыми религиями и учениями"! "Книжники и фарисеи", после многовекового ГОСПОДства софистики, "рулят" повсеместно!! 

Чем фундаМЕНТАЛЬНЕЕ предмет знания, тем сильнее это проявляется. Нет ныне софии - есть софистика. Нет религии - есть культы поклонения. Нет эзотерики - есть ЭКЗОтерика экзотических экзотов)), целью которых является ВНЕШНЕЕ (экзо) признание, чтобы раздуть своё ЧСВ!!

Нет и фундаМЕНТАЛЬНОЙ науки - есть математические (идеалистические) "теории" КАК ВЫДУМКИ (сборники АВТОРИТЕТНЫХ мнений).

_Система Борчикова с идей трех регионов: Сущее, Бытие, Сущности - это уже интересный шаг в этом направлении. Идея того, что мир и сознание-ум, это не две сущности, а одно единое целое "МИРУМ" - это тоже красивая идея.

Поскольку я - вовсе не постоянный участник ФШ, то не могли бы Вы вкратце пояснить "троицу" Борчикова "Сущее, Бытие, Сущности" хотя бы во взаимосвязи понятий, ибо не могу понять их претензии на АКСИОМЫ - исходные посылки мышления, из которых можно было бы логически выводить все следствия/заключения "теории". Мне не хотелось бы, не зная, "наехать" на его теорию, а читать все части "категорий" банально нет времени - в мире прямо сейчас происходит много крайне ВАЖНОГО...

_Идея Михаила, что нет эволюции материи, а ЕСТЬ, только Единое Бытие, которое стоит ЗА всем, и связывает все в одно - это тоже идея, которая нацелена на восстановление верной системы понятий._

ЕДИНОЕ БЫТИЕ (РАЗ) и реально не эволюционирует - оно вообще неизменно!

А вот живые ПРО-явления ОНОГО не могут не РАЗ-виваться - виться к РАЗ (ЕДИНОМУ и САМОДОСТАТОЧНОМУ), ибо в этом их ЕДИНСТВЕННОЕ предназначение (СМЫСЛ)! 

Если живое не РАЗ-вивается (см.выше), оно РАЗ-лагается = "энтропирует"... во всех смыслах!!))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен со всем, что Вы написали про теорию, объективную реальность, их соотношение и подводные камни передачи (преподавания) философии и мудрости.

Не согласен касательно мифологизации Учителей. Как правило, такой мифологизацией и занимаются те ученики (адепты), которых Вы так прекрасно раскритиковали. Они, не понимая учений до всей глубины, создают ореол недосягаемой мудрости, дабы оправдать свое неведение и мыслительную пассивность.
Тут опять свойство саморефлексивности: если Вы познали мудрость, то Вы тоже Учитель и должны это прямолинейно заявить, типа мол "я учитель Мудрости, как древние". А если Вы не познали мудрость, не познали этих учителей на их уровне, то на каком основании можно верить тому, что Вы про них тут на ФШ говорите? Возможно, это Ваши фантазмы от чрезмерной мифологизации.

ЕДИНОЕ БЫТИЕ (РАЗ) и реально не эволюционирует - оно вообще неизменно!

Есть такая точка зрения (традиция) - парменидовская.
Есть и не менее значимая (традиция), не меньшего мудреца - Гераклита: "Всё течет, всё изменятеся, в том числе и бытие". Она вылилась в величайшую диалектику - Гегеля.
Ну и почему, если Вам импонирует парменидовская точка зрения, а мне гераклито-гегелевская, то это хуже или дальше от мудрости?..

Аватар пользователя Михаил ПП

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2018 - 13:56, ссылка

_если Вы познали мудрость, то Вы тоже Учитель и должны это прямолинейно заявить, типа мол "я учитель Мудрости, как древние". А если Вы не познали мудрость, не познали этих учителей на их уровне, то на каком основании можно верить тому, что Вы про них тут на ФШ говорите? Возможно, это Ваши фантазмы от чрезмерной мифологизации._

Званием "Учитель" кого-то наделяют ученики, если... они реально чему-то у него научились. Нет учеников, нет и учителя, даже если есть ЦЕЛОСТНО переживающий (в единстве воли/чувства/понимания) мудрость  - "силу/энергию/ток" ЖИЗНИ, т.е. ВЕДАЮЩИЙ (МУДРЫЙ) "на деле" (в реальности), а не в словах...

ЗНАНИЯ (ПОНИМАНИЕ) нельзя передать "прямо" и тем более в словах, а только "тонкой настройкой" ВЕДАНИЯ (см.выше) ученика, УЖЕ "вполне готового" к этому...

Учитель может ПОПЫТАТЬСЯ описать и тем самым как БЫ "передать" ученику лишь то, что он реально знает = ВЕДАЕТ (см.выше) так, чтобы "почти готовый" (реальный Ученик, а не "м-ученик") мог задать ПРАВИЛЬНЫЙ "вопрос" (в т.ч. и... без слов), который отражает реальную потребность его субъективной целостности, а получив "ответ", сРАЗу же мог внести коррективы в настройку своей целостности. 

Реальный ученик, поняв "ОТВЕТ", сразу же проверяет на практике "кто перед ним" - Учитель или словоблуд, который только лишь "интерпретирует интерпретации интерпретируемого" - т.е. транслирует ЧУЖИЕ слова, но не знание (ПОНИМАНИЕ).

Ученики мудрости (софии) - это ВСЕГДА только лишь те, кто "всеми фибрами своей души" готовы ИЗМЕНИТЬСЯ, а не просто "положить на полочку" очередную порцию "умных слов" - имитаций знания!

Всякий Учитель - это и ВЕЧНЫЙ ученик! И как ученик он ищет ИНОГО ученика, с которым у него "сродство душ", дающее возможность гармонично со-настроиться своими "целостностями" друг с другом.  

Не может в принципе являться учеником ОЗАБОЧЕННЫЙ своим ЧСВ (тщеславием), ибо он - не ученик, а "м-ученик", который будет, если вдруг преодолеет "на миг" влияние своего ЧСВ, задавать лишь отвлечённые и потому пустые "вопросы" с целью самоутверждения (надувания ЧСВ). Если оное не достигается, то обязательно последует попытка (бесполезная!!), хотя бы "в мыслях", унизить "учителя" и принизить его "учение" - иначе ЧСВ будет страдать.  Если его не жалеть и "ответить", то это чревато психическим взрывом его ЧСВ... 

_на каком основании можно верить тому, что Вы про них тут на ФШ говорите?_

Верить не надо!! Надо... впервые реально задуматься, а не повторять как "зомби" чьи-то умные слова!

Утверждаю: БЫТИЕ ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, будучи оСМЫСЛено, не имеет вариантов, ибо оные, при всём их многовековом господстве, - просто АБСУРДНЫЕ МНЕНИЯ, но ни в коем случае не мысли!!!))

Нужно только "проснуться" - и это будет понято как нечто "проще пареной репы"!!

_Есть такая точка зрения (традиция) - парменидовская.
Есть и не менее значимая (традиция), не меньшего мудреца - Гераклита: "Всё течет, всё изменятеся, в том числе и бытие". Она вылилась в величайшую диалектику - Гегеля.
Ну и почему, если Вам импонирует парменидовская точка зрения, а мне гераклито-гегелевская, то это хуже или дальше от мудрости?..
_

Ваша точка зрения в данном случае - попытка крайне унизить Парменида!!))

Парменид не противоречит Гераклиту!!

Неужели Вы полагаете, что ПОНЯВ скрытое (ЭЗО) ВЕЧНОЕ с его неизменностью, он отрицал совершенно ОЧЕвидные изменения!!? Даже кретин вряд ли бы "не увидел" изменений/движений"

Неизменное ВЕЧНОЕ БЫТИЕ проявляться ("быть") может ТОЛЬКО в непрерывных (перманентных) изменениях. В проявленном всё, что КАЖЕТСЯ неподвижным, на самом деле находится в движении! 

Во что, хотя бы самое простейшее, вылилась "величайшая диалектика" Гегеля!?

Просто приведите любой, на Ваше усмотрение, пример такой "диалектики" и давайте его рассмотрим!!

Аватар пользователя Андреев

Нужно только "проснуться" - и это будет понято как нечто "проще пареной репы"!!

Легко сказать. Как может проснуться тот, кто не ведает, что он спит? Он уверен, что он бодрствующий, понимающий. Он хочет будить других, а сам еще во сне. Вот вы например, чем докажете, что вы не спите?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь к Андрею.

Михаил, Вы ушли от прямого ответа.
Ответьте прямо, не софистичняя: Вы - Учитель или нет?

Если Вы Учитель, то я постараюсь вникнуть в Ваши пространные рекомендации, а если нет, то аналогично Вам не буду тратить время на их чтение (на мнения школяра), как Вы не желаете тратить время на чтение моих опусов. Равноправие.

Аватар пользователя Михаил ПП

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2018 - 20:03, ссылка

_Ответьте прямо, не софистичняя: Вы - Учитель или нет?

Если Вы Учитель, то я постараюсь вникнуть в Ваши пространные рекомендации, а если нет, то аналогично Вам не буду тратить время на их чтение (на мнения школяра), как Вы не желаете тратить время на чтение моих опусов. Равноправие._

Ваш вопрос - не более чем провокация! Вы спрашиваете, не понимая, что Вы спрашиваете! Кто на Ваш взгляд "Учитель" и по каким признакам Вы его распознаете!

Нет Учителя без учеников. Даже если перед "землянами" предстанет "Верховный Бог нашей Вселенной", он не будет Учителем, ибо у него не будет учеников - будут лишь тотально загипнотизированные...

Аватар пользователя Владимир К

Михаил ПП, 13 Апрель, 2018 - 21:11, ссылка

...Нет Учителя без учеников. Даже если перед "землянами" предстанет "Верховный Бог нашей Вселенной", он не будет Учителем, ибо у него не будет учеников - будут лишь тотально загипнотизированные...

Ага! У Михаила ПП есть еще и не Верховный Бог, или боги. Язычник.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кто на Ваш взгляд "Учитель" и по каким признакам Вы его распознаете!

Понятия не имею. В моем лексиконе нет слова "Учитель" с большой буквы и мифологическим придыханием. Думал, Вы поясните.

Ваш вопрос - не более чем провокация! ... Нет Учителя без учеников.

Хорошо. Переформулирую. Вы хотите, чтобы я стал Вашим учеником?

Аватар пользователя Михаил ПП

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2018 - 22:07, ссылка

_Хорошо. Переформулирую. Вы хотите, чтобы я стал Вашим учеником?_

Зачем!!? 

Я пока всего лишь предлагаю ПОНЯТЬ древнее простое)) "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ". 

К чему всякие психологические навороты НЕ ПО ТЕМЕ!?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

frown

Аватар пользователя Михаил ПП

surpriselaugh

Аватар пользователя Владимир К

Михаил ПП, 13 Апрель, 2018 - 22:52, ссылка

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2018 - 22:07, ссылка

_Хорошо. Переформулирую. Вы хотите, чтобы я стал Вашим учеником?_

Зачем!!? 

Я пока всего лишь предлагаю ПОНЯТЬ древнее простое)) "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ". 

А что еще кандидату в ученики можно предложить? Как только не понять что-то, пока.

Аватар пользователя Михаил ПП

Владимир К, 13 Апрель, 2018 - 23:28, ссылка

_А что еще кандидату в ученики можно предложить? Как только не понять что-то, пока._

А согласен тут с Вами!

Если же говорить об Учителях ЖИЗНИ, а не об "учителях" (преподах и методистах), то Ученик, а не школяр или Штудент, должен совершить непосильное)) - "смирить гордыню" ("по Христу") или избавиться от "чесотки")) ЧСВ - "по ДХ"))...

Если это реально произойдёт, то Ученик впервые в жизни испытает Жизнь (проСВЕТление) - "откуда не возьмись". Только тогда он поймёт, что "заплатив" т.н. "смирением", он обрёл нечто реально ценное = БОГатое. А если БЫ не "заплатил", то свою БОЛЕЗНЬ продолжал почитать за ценность...

Аватар пользователя Владимир К

Михаил ПП, 13 Апрель, 2018 - 23:59, ссылка

Владимир К, 13 Апрель, 2018 - 23:28, ссылка

_А что еще кандидату в ученики можно предложить? Как только не понять что-то, пока._

А согласен тут с Вами!

Вот вы и признались, - хоть и косвенно, - что намерением имеете расплодить здесь своих учеников.

Ну давайте, накропайте в ответ еще одну кучу своей лжи!

Аватар пользователя Михаил ПП

Нет смысла отвечать на Ваше психическое расстройство!!))

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 13 Апрель, 2018 - 18:35, ссылка

Доказать спящим ничего нельзя!

Тут предлагается тест от "Парменида и Ко", который "проще пареной репы" - понять банальное)):

"БЫТИЕ ЕДИНОГО ВЕЧНОГО" как ... БЕЗУСЛОВНОЕ (абсолютное).

ВСЕ, без исключения, иные варианты АБСУРДНЫ, ибо АКСИОМОЙ считают "Начало" МИРА из НЕБЫТИЯ НИЧТО, противореча уже самому своему утверждению. Признать НЕБЫТИЕ означает утверждать, что ЕСТЬ то, чего... НЕТ!!!)) 

Очевидное противоречие спящим не очевидно!

Аватар пользователя Михаил ПП

.

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 13 Апрель, 2018 - 16:31, ссылка

ЗНАНИЯ (ПОНИМАНИЕ) нельзя передать "прямо" и тем более в словах, а только "тонкой настройкой" ВЕДАНИЯ (см.выше) ученика, УЖЕ "вполне готового" к этому...

Учитель может ПОПЫТАТЬСЯ описать и тем самым как БЫ "передать" ученику лишь то, что он реально знает = ВЕДАЕТ (см.выше) так, чтобы "почти готовый" (реальный Ученик, а не "м-ученик") мог задать ПРАВИЛЬНЫЙ "вопрос" (в т.ч. и... без слов), который отражает реальную потребность его субъективной целостности, а получив "ответ", сРАЗу же мог внести коррективы в настройку своей целостности. 

Реальный ученик, поняв "ОТВЕТ", сразу же проверяет на практике "кто перед ним" - Учитель или словоблуд, который только лишь "интерпретирует интерпретации интерпретируемого" - т.е. транслирует ЧУЖИЕ слова, но не знание (ПОНИМАНИЕ).

Ученики мудрости (софии) - это ВСЕГДА только лишь те, кто "всеми фибрами своей души" готовы ИЗМЕНИТЬСЯ, а не просто "положить на полочку" очередную порцию "умных слов" - имитаций знания!

Все верно. Но как же непонятно для тех, в ком нет "формали понимания" - такой системы правильных понятий, которая ИЩЕТ последней капли, крайнего толчка, чтобы сдвинуться от тени к свету, от неведения к ПОНИМАНИЮ.

Я перефразирую ваши слова в иной понятийной сетке и посмотрим что получится:

Понятия нельзя передать через слова, а только через доступ к системе понятий ученика, который готов открыть его для учителя. Так?

Учитель может приблизить ученика к осознанию неверности своих понятий-мнений и "рождению" правильного вопроса - то что Сократ называл майевтикой - ментальным родовспоможением.

Такой ученик, открывший свою понятийную сетку для коррекции, осознавший ее неверность и родивший правильный вопрос, получает ответ даже до ответа, и получив тут же испытывает пактические последствия этой коррекции, которые описываются, как озарение, транс, просветление - на самом деле это просто ПОНИМАНИЕ того, ЧТО ЕСТЬ.

Реальные ученики Софии - это те, кто стремится не к утверждению и защите своей системе понятий, а ищет осознания своих ошибочных мнений и готов к реальной корректировке, "смещению точки сборки".

Похоже?

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 13 Апрель, 2018 - 20:48, ссылка

Отличная мысль у Сократа о ментальном родовспоможении! Ну, на то он и Сократ!!))

Чтобы роды состоялись, плод должен "созреть", а "мышцы" (чувства/воля) ментальной "матки" должны быть готовы к "процессу"!!)) 

"РОДЫ" (проСВЕТление) - процесс, связанный с ЖИЗНЬЮ, а не с логикой и её формалями! Логики хороши для машинного ""мышления"", но практически ничего не понимают о реальном мышлении, которое есть уже у самой простейшей ЖИВОЙ клетки! "Червяк" мыслит, а суперпуперкомпьютер - нет, ибо только имитирует, порой суперэффективно, "мышление", очень сильно превосходя в ряде функций человека... 

ВСЯ "троица" (чувства/воля и понимание) "созревают" целостно. Нельзя стать мудрым и... ПОНЯТЬ нечто РЕАЛЬНОЕ, опираясь лишь на логику и какие-то понятия! Самые "продвинутые" понятия могут остаться бесполезными и бессмысленными, если "троица" не готова ЦЕЛОСТНО/ЕДИНО!!

Как выглядят проСВЕТлённые и как они, порой, Учат?

Я уже приводил притчу о Лекаре, которую повторю для "матери" учения!))  

https://www.inpearls.ru/449955

Лекарь проСВЕТлил/ИСЦЕЛИЛ императора, не применяя никаких "умных" слов, а только ПОНИМАЯ природу его недуга!!

Парализованного императора в притче вполне можно считать прототипом одержимого ЧСВ умника, "паралич" которого аналогичен параличу МЫСЛИ из-за крайней догматичности мышления, которое находится в неразрывном единстве с чувствами и волей. Тронешь догму умника, и получишь ярость "императора" (дьявола мышления) с проявлениями воли и чувств "во всей красе"!

_Такой ученик, открывший свою понятийную сетку для коррекции, осознавший ее неверность и родивший правильный вопрос, получает ответ даже до ответа, и получив тут же испытывает пактические последствия этой коррекции, которые описываются, как озарение, транс, просветление - на самом деле это просто ПОНИМАНИЕ того, ЧТО ЕСТЬ.

Реальные ученики Софии - это те, кто стремится не к утверждению и защите своей системе понятий, а ищет осознания своих ошибочных мнений и готов к реальной корректировке, "смещению точки сборки"._

С учётом вышесказанного, вполне согласен!!

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 14 Апрель, 2018 - 00:18, ссылка
Логики хороши для машинного ""мышления"", но практически ничего не понимают о реальном мышлении, которое есть уже у самой простейшей ЖИВОЙ клетки! "Червяк" мыслит, а суперпуперкомпьютер - нет, ибо только имитирует, порой суперэффективно, "мышление", очень сильно превосходя в ряде функций человека.

Андреев, 13 Апрель, 2018 - 20:48, ссылка
Такой ученик, открывший свою понятийную сетку для коррекции, осознавший ее неверность и родивший правильный вопрос, получает ответ даже до ответа, и получив тут же испытывает пактические последствия этой коррекции, которые описываются, как озарение, транс, просветление - на самом деле это просто ПОНИМАНИЕ того, ЧТО ЕСТЬ.

Компьютер также имеет в своём устройстве устройство СРАВНЕНИЯ. Это устройство при его активации тут же, на "выходе", выдаёт "ответ" на форму "сигнала", который его активировал. Потому что на его "втором входе" УЖЕ ЕСТЬ нечто-сигнал, который появляется при АКТИВАЦИИ сравнения. 
Активация сравнения происходит ОДНИМ сигналом, либо на первом, либо на втором "входе", и сравнение тут же выдаёт "решение", своё собственное, полностью солипсистическое.

А уже ПОТОМ, через некоторый МИГ или МОМЕНТ ВРЕМЕНИ приходит форма сигнала от ВНЕШНЕЙ, по отношению к СРАВНЕНИЮ "среды".
И уже после прихода этого, "второго", "внешнего" сигнала, происходит "истина" сравнения. 
Задача структуры кольца рефлексии, её "программного обеспечения", различить эти РЕЗУЛЬТАТЫ сравнений.

Здесь последовательно можно РАЗЛИЧИТЬ три истины сравнения:
1) истина абсолютного солипсизма:
2) истина солипсизма;
3) истина действительности.

Истина абсолютного солипсизма - результат активации сравнения.
Истина солипсизма - результат сравнения задаваемой формы вопроса (недостающей формы образа)  с формой ответа, пришедшей из структур самого кольца рефлексии сравнения - в процессе собственно МЫШЛЕНИЯ. Ноуменального мышления. (Машинного мышления или осмысленного - это другой вопрос).
Истина действительности - результат сравнения задаваемой формы вопроса с формой ответа, пришедшей из ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, находящейся ВНЕ кольца рефлексии сравнения - в процессе ПРАКТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ. Феноменального мышления. (Машинного мышления или осмысленного - это другой вопрос).

Здесь прослеживается известная вложенность колец рефлексии, их "уровневость", "матрёшечность": ведь "действительностью" для каждого кольца рефлексии сравнения могут выступать результаты других, охватывающих его, колец рефлексий.

Другими словами, вместо действительности, где силы действуют на мои "датчики", сигналы от датчиков подменяются сигналами от "компьютера" (фильм "Матрица").

Озарение - это не из логического сравнения, где нет никакого "озарения".
Это из "мгновенного схватывания" всей ситуации состояний в сфере мышления, мгновенного "понимания" ситуации, а не последовательного "прояснения" и следующего "понимания" логических противоположностей.
И озарение и последовательное понимание - это из одного "котла сознания".

Кстати, "знание" и "понятие" - это две противоположности. Как насчёт того, что "понятие" - это "элемент знания"? Тогда "сущность" - схема соединения понятий.)))
 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 14 Апрель, 2018 - 09:56, ссылка

Кака быча)), сильно завис от Ваших "формалей"!! Потребовалось "совсем уж")) свободное время, чтобы попытаться (!) Вам ответить, ибо не понимая Ваш теза-у-РУС)) (понятийный аппарат, вроде бы, русского языка), не знаю куда и как мне вставить свои "формали"!!

"Отвечаю", ибо Ваш "котёл осознания" довольно интересно выглядит в "матрёшке колец рефлексии". Возможно, Ваш "котёл осознания" варит нечто "вкусное", а мои "рецепторы сравнения" никак не могут приспособиться к радикально для них деликатесному...))

_Компьютер также имеет в своём устройстве устройство СРАВНЕНИЯ._

Согласен, что комп как программно-технический комплекс, имеет оное... 

Но помня о том, что по Вашему и камень "сравнивает", ибо реагирует, я пока не вполне понял широту Вашего взгляда. Да, в проявленном (=природе) всё как-то "реагирует", ибо взаимодействия тотальны. Тот же камень падает, "реагируя" на воздействие "каких-то" сил, и вода течёт вниз, постоянно "реагируя, сравнивая" и... "выбирая" своё РУСло.

Как БЫ "всё и вся" в природе "включено")) в этот процесс! Означает ли это, что "всё и вся" мыслит "=" находится в "кольцах рефлексии"?

_Задача структуры кольца рефлексии, её "программного обеспечения", различить эти РЕЗУЛЬТАТЫ сравнений.

Здесь последовательно можно РАЗЛИЧИТЬ три истины сравнения:
1) истина абсолютного солипсизма:
2) истина солипсизма;
3) истина действительности.
_

Вика)) "говорит" : "Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Может рассматриваться как крайняя форма субъективного идеализма. Иногда этот термин употребляется в этическом смысле для обозначения крайнего эгоцентризма."

И я с ней тут вполне согласен! 

Для меня даже "просто" солиПСИзм - ТЯЖЁЛАЯ форма шизофрении, а уж "абсолютный" солиПСИзм вообще не поддаётся оценке уровня тяжести болезни. Тут "ПСИзм" уже безусловный, который лишь на фоне эгоцентризма как почти тотальной болезни людей, вирусом которой их ЗАРАЗили те, "кому надо", выглядит как некая "норма" человечества... 

Как только люди уже не изощряются, когда их квалиа)), "полные до краёв уксусом, желчью и ядом", утратили всякую квалификацию думать, имитируя мышление попугайством  за новомодными мыШлителями... 

_(Машинного мышления или осмысленного - это другой вопрос)._

Это хорошо, что Вы эти слова поставили рядом! Как может машина МЫСЛить, если оная "сама по себе" не имеет сМЫСЛа!!? Думать, что машина "думает", это означает, что квалиа)) людей так упала, что превратилась под руководством "кому надо" в биомашину - ЗОМБИ! Не зря же в некоторых ""развитых"" странах "зомбизм" стал культовым явлением: его "смотрят", "сравнивают" и... изучают уже в школах...

_Озарение - это не из логического сравнения, где нет никакого "озарения".
Это из "мгновенного схватывания" всей ситуации состояний в сфере мышления, мгновенного "понимания" ситуации, а не последовательного "прояснения" и следующего "понимания" логических противоположностей.
_

Где-то согласен (с опаской!!)), и... "озарения" - совершенно обычное явление для любого реального профессионала, у которого квалиа квалифицированно! Будь-то боец, автоводитель, сыщик или... конструктор/изобретатель...

_Кстати, "знание" и "понятие" - это две противоположности. Как насчёт того, что "понятие" - это "элемент знания"? Тогда "сущность" - схема соединения понятий.)))_

Тут ничего не понял: Ваше "кольцо рефлексии" никак не взаимодействует с моим!)))

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 18 Апрель, 2018 - 16:12, ссылка

Дилетант, 14 Апрель, 2018 - 09:56, ссылка

Кака быча)), сильно завис от Ваших "формалей"!

 Кака быча)), сильно завис от Ваших!!! Очередной пролёт...
Поэтому отвечаю проще и короче.

Означает ли это, что "всё и вся" мыслит "=" находится в "кольцах рефлексии"?

 Нет, не "равно" (=). Есть сравнение, а есть рефлексия - это разное. Потому что, чтобы была рефлексия, нужно, чтобы результат сравнения непременно возвращался в исходную точку. Третий нужен.

А чтобы было мышление, нужно ещё, к тому же, запоминание и хранение результатов сравнения, а тут вступает ещё условие количества, которое после некоторой величины переходит на новый уровень "старшей единицы". Дуады, триады, "шестёрки", "семёрки", "десятки", дюжины...

а уж "абсолютный" солиПСИзм вообще не поддаётся оценке уровня тяжести болезни.

Думаю, что при этом мышления не будет, потому что сравнения с "другим" не происходит, а будет сразу однозначное решение, абсолютно заданное "конструктом сравнения" и заданным вопросом. Ну, например, как непрерывный повтор на "старой пластинке". 

Как может машина МЫСЛить, если оная "сама по себе" не имеет сМЫСЛа!!? Думать, что машина "думает"...

Так, мы так и думаем... По инерции. Но как тогда назвать процесс в машине, если он тот же самый, что и у человека, когда он "не думает", а тело само решает, поддержку равновесия, например. 

Как насчёт того, что "понятие" - это "элемент знания"? Тогда "сущность" - схема соединения понятий.)))_

Тут ничего не понял

Если бы я понял, то было бы по-другому.
И "знание" и "понятие/понимание" - это ощущения, возникающие на соответствующее "логическое раздражение". Я смотрю с этой точки зрения.
И "знаю", и "понимаю" - это одинаковое, но при этом, "на поверку", зачастую оказывается, что нет ни знания ни понимания. 
Что выступает при этом "поверкой"?

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 19 Апрель, 2018 - 20:29, ссылка

_Кака быча)), сильно завис от Ваших!!! Очередной пролёт..._

Да, зависание кака быча)), но всё же и "день сурка" может дать то, что "доктор Жизнь прописал"! Мне интересно с Вами общаться, несмотря на то, что наши "кольца рефлексии", мягко говоря, не совпадают, ибо у Вас пытается биться ("жить"!) "какая-никакая", но СВОЯ мысль!

Времени только для "полноценного" зависания)) по Вашим тезисам сейчас стало не хватать, ибо "запахло жареным" и нужно зависать "по просьбе кого надо" над чем-то другим весьма актуальным...

_Есть сравнение, а есть рефлексия - это разное. Потому что, чтобы была рефлексия, нужно, чтобы результат сравнения непременно возвращался в исходную точку. Третий нужен._

Допустим! Для рефлексии нужен третий (кто он!!?), а для сравнения разве не нужен!? Откуда тогда сравнение? Кто сравнивает - "первый"? А что делает "второй"?

Продолжайте "отвечать" именно в своём стиле - как "бог на душу положит", а не "тащите" нечто из сторонних источников ("теорий") со своими определениями, иначе будет "солянка", которую я не переварю!!

Сделайте именно СВОИ определения Ваших понятий: "сравнение, рефлексия, мышление" и т.д. Вот, как понимаете, так и напишите!

Мы обсуждаем как БЫ "простые", но... БАЗОВЫЕ (фундаМЕНТАЛЬНЫЕ) вопросы. Мне интересно "биение" именно Вашей мысли...

_А чтобы было мышление, нужно ещё, к тому же, запоминание и хранение результатов сравнения, а тут вступает ещё условие количества, которое после некоторой величины переходит на новый уровень "старшей единицы". Дуады, триады, "шестёрки", "семёрки", "десятки", дюжины..._

Так-так! "Запоминание и хранение результатов сравнения"!! Каких результатов? "Сиюминутных" или вообще всех за всю эту и... "прошлые" жизни? Где у живых находится ВСЁ это колоссальное ХРАНИЛИЩЕ "результатов сравнения"? Мозг-то, ведь, обновляется каждые пару суток!!

И поясните про "старшую единицу"! А также иные "цифры". Как именно Вы думаете, так и напишите!!

_Думаю, что при этом мышления не будет, потому что сравнения с "другим" не происходит, а будет сразу однозначное решение, абсолютно заданное "конструктом сравнения" и заданным вопросом. Ну, например, как непрерывный повтор на "старой пластинке".

Именно так!! 

Поскольку никакой объективной реальности (ОР) для солипсиста нет, то его понимание и есть ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ "знание", ибо его логическая система ("теория") ДОЛЖНА БЫТЬ непротиречивой.

Странно только, что они с кем-то общаются, ибо всех ИНЫХ как ОР не должно быть, и оные должны быть представлены лишь как "привидения")) их "теории"...

Реальный, а не мнимый, материалист полагает себЯ как органичную часть ОР, а потому смысл всякого его познания заключается в том, чтобы "ПОНЯТЬ" это целостно/органично, т.е. ВЕДАТЬ в непрерывном ИЗМЕНЕНИИ себЯ "=" своего понимания/ведания. 

Для солипсиста же ОР является всего лишь фантомом его "сознания", и его цель "согнуть" ОР "в бараний рог", чтобы оная приспособилась к его "сознанию" ("теории"). Если же таковое не происходит, то ШИЗА выплёскивается "наружу" ЯРостно и ЯРко, обрушиваясь на всех "призраков")) его "сознания" за то, что они вышли из повиновения его ментальной картине и рушат его стройную внутреннюю "теорию"... 

_Так, мы так и думаем... По инерции. Но как тогда назвать процесс в машине, если он тот же самый, что и у человека, когда он "не думает", а тело само решает, поддержку равновесия, например.

Неужели человек и есть машина, чтобы выполнять простейшее механическое - поддерживать равновесие или не заносить ложку супа в ухо!?

_Если бы я понял, то было бы по-другому.
И "знание" и "понятие/понимание" - это ощущения, возникающие на соответствующее "логическое раздражение". Я смотрю с этой точки зрения.
И "знаю", и "понимаю" - это одинаковое, но при этом, "на поверку", зачастую оказывается, что нет ни знания ни понимания. 
Что выступает при этом "поверкой"?
_

Вот за эти честные (открытые) ответы Вы и нравитесь мне. А ник "дилетант", по сути, означает "ученик". Мы все (даже Боги)) - ВЕЧНЫЕ ученики (дилетанты), а потому собратья!!angel 

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 20 Апрель, 2018 - 14:55, ссылка
Неужели человек и есть машина, чтобы выполнять простейшее механическое - поддерживать равновесие или не заносить ложку супа в ухо!?

Немного не так. Не человек есть машина, а в человеке есть машина. Вот эту машину человек (учёный как "наука"), усиленно сейчас из себя выделяет, творя разного вида "экзоскелеты" - от "запчастей" для организма до ИИ, модели интеллекта. Но максимум, что получается, так это подносить ложку ко рту, а не в ухо. Но, со временем, вполне научно, рот, видимо, будет не нужен. И машина существенно упростится до конструкции "доильного аппарата наоборот" (А.Беляев).

И "знание" и "понятие/понимание" - это ощущения, возникающие на соответствующее "логическое раздражение". Я смотрю с этой точки зрения.
И "знаю", и "понимаю" - это одинаковое,...

С утра было, потом забыл, сейчас вспомнил. 
Пока не забыл: к "знанию" и "пониманию" надо бы добавить ещё и "мнение".
Тогда выстраивается так: "понимание" - это о настоящем, "знание" - это о хранящемся, а "мнение" - это о будущем применении хранящегося "знаемого".
Ну, и "мнение о мнении" - о будущем применении знания о мнении.

Поскольку никакой объективной реальности (ОР) для солипсиста нет, то его понимание и есть ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ "знание", ибо его логическая система ("теория") ДОЛЖНА БЫТЬ непротиречивой.

"В нормальном (основном) состоянии (главное квантовое число n = 1) атом водорода в изолированном виде может существовать неограниченное время". (С). 

Для солипсиста же ОР является всего лишь фантомом его "сознания", и его цель "согнуть" ОР "в бараний рог", чтобы оная приспособилась к его "сознанию" ("теории"). Если же таковое не происходит, то ШИЗА выплёскивается "наружу" ЯРостно и ЯРко,...

"Наличие мгновенного электрического дипольного момента у атома водорода выражается в характерной особенности атома водорода, проявляющейся в крайней реакционной способности атомарного водорода и склонности его к рекомбинации. Время существования атомного водорода составляет около 1 с при давлении в 0,2 мм рт. ст. Рекомбинация атомов водорода имеет место, если образующаяся молекула водорода быстро освобождается от избытка энергии, выделяющейся при взаимодействии атомов водорода путём тройного столкновения. Соединение атомов водорода в молекулу протекает значительно быстрее на поверхности различных металлов, чем в самом газе. При этом металл воспринимает ту энергию, которая выделяется при образовании молекул водорода, и нагревается до очень высоких температур" (С). 

Солипсисту непременно нужен ещё один солипсист?

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 21 Апрель, 2018 - 10:09, ссылка

_Не человек есть машина, а в человеке есть машина. Вот эту машину человек (учёный как "наука"), усиленно сейчас из себя выделяет, творя разного вида "экзоскелеты" - от "запчастей" для организма до ИИ, модели интеллекта. Но максимум, что получается, так это подносить ложку ко рту, а не в ухо._

Скорее, человек создаёт машины "по образу и подобию" себя - как он себя ПОНЯЛ. Если его приучили воспринимать ЖИВОЕ как нечто ВСЕГО ЛИШЬ архисложное - сложенное из простых и простейших элементов, то он и производит комплексы машин - заменителей себя.

Те, "кому надо", это всячески поощряют! Зачем им лярды рабов, мнящих себя свободными, которые всё более и более становятся конкурентами в потреблении всё более дефицитных ресурсов планеты... 

Тотальная автоматизация - для массового производства и тотальная роботизация в стиле "аля человек-машина" - для выполнения штучных задач и ВСЁ - люди-машины НЕ НУЖНЫ. Тогда им открыто укажут, кто они "на самом деле"!!

_Тогда выстраивается так: "понимание" - это о настоящем, "знание" - это о хранящемся, а "мнение" - это о будущем применении хранящегося "знаемого".
Ну, и "мнение о мнении" - о будущем применении знания о мнении.
_

На самом деле, со времён "грекопадения" люди утратили ПОНИМАНИЕ (точнее, ВЕДАНИЕ) ОР = ЖИЗНИ, которое и есть реальное знание, в отличие от "теорий" (логических систем) и понятий - элементов "теорий", "СВЯЗАННЫХ" логикой в систему на произвольной ""аксиоме"" ("основании"). Людей всё более превращали в машину - робота-зомби. И добились-таки  впечатляющих успехов!

"Мысли" - мыШли (МНЕНИЯ) людей стали всё более короткими, ибо их "теории" становились всё более БЕДными "=" машинообразно логичными. 

Если в самом простом = механическом, нарушение логики можно обнаружить сразу, ибо она работать не будет, то в понимании ЖИЗНИ "возможно ВСЁ", ибо софисты под руководством "кому надо" ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО веками подрывали ЕДИНЫЕ ОСНОВЫ мышления, расплодив множество т.н. "религиозных" и т.н. "светских" теорий. Поэтому люди, не понимая "корней" всяких "теорий", нередко верят в несовместимые "теории": типа считают себя буддистами и ОДНОВРЕМЕННО почитают "теорию Дарвина" на том лишь ""основании"", что буддисты якобы тоже отрицают "Бога"...))

_"В нормальном (основном) состоянии (главное квантовое число n = 1) атом водорода в изолированном виде может существовать неограниченное время". (С)._

_"Наличие мгновенного электрического дипольного момента у атома водорода выражается в характерной особенности атома водорода, проявляющейся в крайней реакционной способности атомарного водорода и склонности его к рекомбинации...

Соединение атомов водорода в молекулу протекает значительно быстрее на поверхности различных металлов, чем в самом газе. При этом металл воспринимает ту энергию, которая выделяется при образовании молекул водорода, и нагревается до очень высоких температур" 

Это весьма интересно, но в данному случае к чему. У Вас есть ПОНИМАНИЕ термоядерного синтеза и Вы пытаетесь мне его передать? Это нельзя делать на публике!!))

_Солипсисту непременно нужен ещё один солипсист?_

Это какой-то парадокс! Для солипсиста нет ОР и "по идее")) не должно быть ещё одного как чего-то РЕАЛЬНОГО. Видимо (фантазирую!)), солипсист всё же ищет какого-то подтверждения своим взглядам, чтобы не чувствовать себя в одиночестве солипсизма. Но если "ещё один" не подтвердит его ожидания, то он нашлёт на него все проклятия...))

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 21 Апрель, 2018 - 15:45, ссылка
Скорее, человек создаёт машины "по образу и подобию" себя - как он себя ПОНЯЛ.

 Ответ в теме Ремарка о Бытии 2 ссылка

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2018 - 16:03,ссылка

Как Вы себе это представляете? Вы или кто-то опубликует "Основы основ" в виде текста на 2 страницы. Затем, скажем, 100 миллионов людей (из 7-ми миллиардов) прочитают их и подпишутся: "Поняли-с!". Или как?.._

Нужен текст-манифест, котроткий и емкий. Как "Коммунистический манифест", например. Но в философии - это звучит как абсурд. Хотя большинство философов описываются часто одной цитатой, которой они вошли в историю. 

Поэтому нужен краткий концепт, и даже одно слово - ПОНЯТИЕ. Но понятие должно равертываться в концепт, а концепт - в целостную непротиворечивую теорию. Как сказал Мандельштам:

Народу нужен стих таинственнородной, Чтоб от него он вечно просыпался... 

Правильные ПОНЯТИЯ - это пробуждение от морока, восстание от "калипсиса", возвращение в Сознание.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 12 Апрель, 2018 - 18:12, ссылка

_Нужен текст-манифест, котроткий и емкий. Как "Коммунистический манифест", например. Но в философии - это звучит как абсурд._

Почему же абсурд!? "Функция" философии может быть выражена в очень кратком и вполне известном: "Зри в корень!!!" Любое философское (мудрое) мышление - ДОЛЖНО быть всецело подчинено этому "манифесту"! Всё, что не связано с этим, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ философией!!

Начинать же с конца (очевидного или ощущаемого) означает "ползучий или скакучий")) эмпиризм, формирующий реактивное "мышление" (стимул-реакция), которое вполне развито уже у растений.

Цель "понять понятие" должна быть подчинена манифесту (см. выше)!

Всё в "мышлении и понятиях" должно способствовать "взлому и разбору" уже сцементированной пыли АВТОРИТЕТНОЙ софистики многовекового калипсиса, крайне догматизировавшего "мышление".

Появится ЕДИНАЯ "точка опоры" - безусловная ИСХОДНАЯ ПОСЫЛКА (АКСИОМА), чтобы реально начать РАЗ-мышлять...

"Каждый" может, проснувшись от многовекового сна/калипсиса, впервые ЦЕЛОСТНО познать "на себе", что означает "простая" сВОБОда РАЗ-мышления, и чем она отличается от произвола (дьЯвола) ума, который только лишь МНИТ себя свободным! 

Это похоже на знакомое "пришла Любовь", и ради этого стоит Жить!!

Аватар пользователя Андреев

Всё в "мышлении и понятиях" должно способствовать "взлому и разбору" уже сцементированной пыли АВТОРИТЕТНОЙ софистики многовекового калипсиса, крайне догматизировавшего "мышление".

yes

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Пермский, 12 Апрель, 2018 - 19:15, ссылка

Так означает не само-по-себе слово, а слово, имеющее статус знака того, что оно обозначает. И знак того, что ставят в печку может быть выражен разными словами «горшок», «чугунок», «кринка». Знак один – слова разные. Знак неотрывен от предмета-денотата, а слова, выражающие этот знак, - взаимозаменяемые синонимы. Знак при его неотрывности от обозначаемого, вполне «отрывен» от способа выражения знака: может выражаться словом, может выражаться не словом, а жестом, может выражаться графическим не словесным символом.

По-моему, слово "знак" обычно относится к видимому, межсубьектному пространству. Знак - это слово, выраженное звуками или буквами. А "то, что ставят в печку" - это не знак горшка, а его понятие. И это ПОНЯТИЕ одинаково для крестянина и профессора, для ребенка, и для англичанина. Но слова-знаки могут быть совершенно разными.

При этом я понимаю ход вашей мысли. Понятие, которое возникает в сознании, как "интерпретатор смысла обьекта", становится мысленным "знаком" обьекта, который (обьект) дан как конкретный чувственный образ.

Понятие - это обработанный сознанием, абстрагированный и "снятый" обьект в его существенных признаках. Существенные признаки - это необходимые элементы, без которого предмет утрачивает свою "чтойность". 

И этот мысленный абстрактный образ, конечно, можно рассматривать как "знак" обьекта. Но надо понимать, что терминологически эту будет вызывать осложнения в понимании о чем идет речь.

Вот вам пример этого непонимания:

boldachev, 12 Апрель, 2018 - 21:15, ссылка

Тут уж вы совсем запутались. Прочитайте что вы написали: знак может быть выражаться словом (знаком). Это понятие  "может выражаться не словом, а жестом, может выражаться графическим не словесным символом".

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 12 Апрель, 2018 - 21:15, ссылка

слово может просто указывать (поименовывать) объект-феномен без связи с понятием.

Давайте так, возьмите в руки толковые словари русского языка (Ожегова, Ушакова, Даля) и выпишете из них слова, которые указывают на объект-феномен, но не обозначают понятие, с учетом того, что есть единичные понятия. (Почему бы сразу не привести примеры?)

Так указание на денотат возможно без указания на смысл-понятие, когда мы еще не имеем понятия и не осмыслили ещё то, что чувственно воспринимаем.

Примеры, пожалуйста, примеры. Типа я вижу "нечто", "фигню", "не понятно что" и называю это словом "стол", при этом не имя еще понятие "Стол", так?

Не опознали предмет понятийно, но в восприятии имеем гештальт неопознанного понятийно «нечто».

Что такое "гештальт"? Замените на философский термин. Что вы хотите обозначить этим словом?

И не надо выдумывать что «нечто» (то есть то, что не определено понятийно – «нечто неопределенное») – это и есть понятие, которое позволило нам детально выстроить в восприятии объект-феномен.

В этой ситуации выдумываете  именно вы) Сначала вы заявили, что "опознали предмет неопознанного понятийно «нечто»", а потом говорите, что это не "Нечто", а что-то, что "позволило нам детально выстроить в восприятии объект-феномен". Откуда вы взяли это "детально"? Что вы детально выстроили объект неопознан?

Так означает не само-по-себе слово, а слово, имеющее статус знака того, что оно обозначает

Так вот этот самый "статус знака" и означает, что на стороне субъекта, который использует этот знак для обозначения "нечто", есть понятие этого "нечто" - он должен распознать это "нечто" (объект), как "Нечто" (понятие) и использовать знак.

Еще раз, само-по-себе слово не обладает никаким статусом (это лишь набор символом), а знакам  оно является только для конкретного субъекта, у которого до того, как будет применять это знак уже есть связь знака с понятием. В противном случае он должен помнить ничего не значащий для него набор знаков и почему-то поименовывать им нечто им нераспозанное. Абсурд))

может быть выражен разными словами «горшок», «чугунок», «кринка». Знак один – слова разные.

Знак один? Вы серьезно? 

Знак при его неотрывности от обозначаемого, вполне «отрывен» от способа выражения знака: может выражаться словом, может выражаться не словом, а жестом, может выражаться графическим не словесным символом.

Тут уж вы совсем запутались. Прочитайте что вы написали: знак может быть выражаться словом (знаком). Это понятие  "может выражаться не словом, а жестом, может выражаться графическим не словесным символом".

Вынужден в очередной раз остановить свое комментирование - глянул ниже... Извините. Возможно в какой-то понятийной сетке и допустимо знак выражать словом, но обсуждать такое мне по силам) Извините.

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 14 Апрель, 2018 - 07:31, ссылка

boldachev, 12 Апрель, 2018 - 21:15,ссылка

слово может просто указывать (поименовывать) объект-феномен без связи с понятием.

Давайте так, возьмите в руки толковые словари русского языка (Ожегова, Ушакова, Даля) и выпишете из них слова, которые указывают на объект-феномен, но не обозначают понятие, с учетом того, что есть единичные понятия. (Почему бы сразу не привести примеры?)

Разные слова-имена (или слововыражения знака-указания на объект) могут указывать на один объект (предмет-денотат) не являясь термином понятия.

Принцип замещения, согласно которому выражения, обозначающие один и тот же объект, могутвзаимозаменяться. Например, имена «Утренняя звезда» и «Вечерняя звезда» могут взаимозаменяться приобозначении планеты Венера. (Соответственно, если любые имена x и y имеют одинаковый денотат, тоутверждения А(x) и А(y) также имеют одинаковые значения при разных именах x и y.)

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/892343

Так указание на денотат возможно без указания на смысл-понятие, когда мы еще не имеем понятия и не осмыслили ещё то, что чувственно воспринимаем.

Примеры, пожалуйста, примеры. Типа я вижу "нечто", "фигню", "не понятно что" и называю это словом "стол", при этом не имя еще понятие "Стол", так?

Типа я вижу что-то непонятно что и не называю словом-идентификатором этого непонятного в понятное, имеющее свое место, свои признаки в системе понятий, классифицирующей все поименованные объекты. Вижу некое существо мне здесь и сейчас данное в деталях, но понятия этого существа (что за вид такой?) у меня нет. Тем не менее, я в чувственном восприятии различаю его детально, включая существенные признаки, по которым этот предмет-денотат имеет понятие типа, класса, отряда, семейства, рода и вида. Но я-то, не имея всех этих понятий (применительно к данному здесь и сейчас объекту) уже здесь и сейчас без понятий и без видового имени различаю детально данный мне в чувственном феноменальном восприятии объект. А чтобы мне иметь понятие этого безымянного объекта, я должен обратиться либо к справочникам-классификаторам, либо к спецу, который подведет данный объект под понятие видовое.

Не опознали предмет понятийно, но в восприятии имеем гештальт неопознанного понятийно «нечто».

Что такое "гештальт"? Замените на философский термин. Что вы хотите обозначить этим словом?

Феномен, различаемый субъектом как целостный объект-вещь.

Так означает не само-по-себе слово, а слово, имеющее статус знака того, что оно обозначает

Так вот этот самый "статус знака" и означает, что на стороне субъекта, который использует этот знак для обозначения "нечто", есть понятие этого "нечто" - он должен распознать это "нечто" (объект), как "Нечто" (понятие) и использовать знак.

Что толку от распознавания-подведения объекта под понятие «нечто неопределенное»?

Еще раз, само-по-себе слово не обладает никаким статусом (это лишь набор символов), а знакам  оно является только для конкретного субъекта, у которого до того, как будет применять этот знак уже есть связь знака с понятием. В противном случае он должен помнить ничего не значащий для него набор знаков и почему-то поименовывать им нечто им нераспозанное. Абсурд))

Конечно, абсурд, «уже есть связь знака с понятием», когда знак-слово «нераспознанное» подводится под понятие «нечто неопределенное» ))). Детали объекта видим, но распознать к какому понятию их отнести ещё не в состоянии и «распознаем» объект, подводя под понятие «нечто неопределенное».

может быть выражен разными словами «горшок», «чугунок», «кринка». Знак один – слова разные.

Знак один? Вы серьезно? 

А сколько тут знаков неразрывно связанных с объектом, который нужно «посадить в печь»? Неужто три знака? Объект один, а неразрывных с ним указующих знака три? Вы назвали этот объект горшком, я назвал его чугунком, третий субъект поименовал кринкой. От этого объект утроился или к нему применили слова синонимы? Один объект – один знак-указатель-обозначатель, а слов синонимов может быть несколько. Какой по-вашему смысл в выражении «хоть горшком назови»?

Знак при его неотрывности от обозначаемого, вполне «отрывен» от способа выражения знака: может выражаться словом, может выражаться не словом, а жестом, может выражаться графическим не словесным символом.

Тут уж вы совсем запутались. Прочитайте что вы написали: знак может быть выражаться словом (знаком).

Это Вы запутались. По-вашему знаков, обозначающих объект один (неразрывно связанный с объектом) или несколько: знак-слово, знак-жест, знак-графическая закорючка? Может всё же знак один, а способов выражения знака несколько: либо слово, либо жест, либо закорючка-символ?  Вот знак, обозначающий предложение собутыльнику выпить – он один (одно понятие и один знак, обозначающий понятие) или тут два знака. Один знак слово «выпьем», а второй знак – щелчок пальцем по горлу? Если тут два знака, то как же Ваше утверждение о неразрывности знака с понятием – каждому понятию соответствует (обозначает понятие) один знак?

Это понятие  "может выражаться не словом, а жестом, может выражаться графическим не словесным символом".

Вынужден в очередной раз остановить свое комментирование - глянул ниже... Извините. Возможно в какой-то понятийной сетке и допустимо знак выражать словом, но обсуждать такое мне по силам) Извините.

Ну что же, Ваша воля. Ничем, видать, не могу помочь разобраться с Вашей путаницей )). Ничего страшного, раньше или позже разберемся со всеми запутками.  

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 15 Апрель, 2018 - 07:04,ссылка

Пермский, 15 Апрель, 2018 - 06:11, ссылка

И сколько всего разных знаков могут обозначать одно понятие? Не один, а сколько угодно?

Конечно! Столько, сколько в мире существует языков, да еще надо включить и синонимы. А кроме того аббревиатуры, визуальные образы и т.д и т.п.

Знак один для одного понятия, а способов его выражения в разных формах – несколько.

И какой же это знак для понятия "стол"? Есть мысленное понятие стол: это невербальное и невыразимое мысленное образование, некий смысловой узел. О его наличии мы можем узнать только по его проявлению. Но само понятие - это не знак и не вещь. Оно стоит между вещью и знаком. Точнее между совокупностью вещей (однородных обьектов) и совокупностью знаков (разных способов обозначения понятия).

Предметное значение знака – это замещаемый объект.

Спорили, договаривались - и вот опять :) Вещь (вещи) - понятие - ЗНАК(И) (слово звуковое, или буквенное, или образное, или схематиическое...) Знак обозначает не саму вещь-обьект, а понятие этого обьекта в голове человека.

Смысл знака – это отличительная совокупность черт, свойств (признаков) объекта, который представляет (обозначает) знак...особенность смысла знака в том, что он однозначно указывает на предмет, выделяет его.

Это и есть определение ПОНЯТИЯ. А все остальное у госпожи Лариной - семь киселей на воде :)

"Надо различать смысл знака и его смысловое содержание. Смысловое содержание означает вообще некую совокупность сведений (знаний) о предметах, обозначаемых данным словом...не всякое смысловое содержание некоторого слова достаточно для того, чтобы отличить обозначаемые им предметы от других

Не надо множить сущности без нужды, чтобы потом не путаться в их определениях.

Смысл слова курилка и рисунка сигареты с дымом один – это смысл знака, указывающего/обозначающего место для курения, или курилки.

Разумеется, это один СМЫСЛ двух знаков, одно ПОНЯТИЕ ("место для курения"), выраженное в слове "курилка", и в визуальном образе. Эти два ЗНАКА - обоЗНАЧают одно и то же понятие. 

То есть имеем один знак однозначно указывающий на одно понятие, на один предмет мышления. Но этот знак выражен в двух формах: слова/слововыражения и рисунка. Нет здесь никаких двух знаков.

Здесь четко есть два знака и одно понятие. Вы вводите дополнительную сущность в треугольник Фреге:

Вещь - понятие - знак - форма (способ) выражения знака.

Это мое мнение, посмотрим насколько оно совпадет с другими участниками. 

И я уже делал перенос выше, на широкое поле., но не хотите, не надо :(((

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 15 Апрель, 2018 - 07:04,ссылка

Знак один для одного понятия, а способов его выражения в разных формах – несколько.

И какой же это знак для понятия "стол"?

Этот знак понятия либо слово «стол», либо рисунок/графика – изображение стола, либо жест/жесты, означающий предмет, подпадающий под понятие стола. Все три формы есть выражение одного знака разными способами его восприятия (восприятия слухом произесенного слова «стол», восприятия зримого начертания этого слова, восприятия зримого начертания рисунка предмета стола, восприятия зримого жеста, означающего данный предмет, подводимый под понятие).  Так тут у нас один единственный знак предмета и понятия «стол», выраженный тремя способами, в трех чувственно воспринимаемых формах.

Вот что об этом свойстве знака выражаться в чувственно воспринимаемой форме свидетельствует семиотика:

«В знаке выделяются две стороны – означаемое (понятие, содержание, смысл знака, его внутренняя сторона, то, что воспринимается нашим сознанием) и означающее (внешнее выражение знака, его формальная сторона, то, что воспринимается органами слуха или зрения

Семиотика. Язык как знаковая система. Понятие знака и типы знаков в семиотике.

http://itandlife.ru/science/linguistics/semiotika-yazyk-kak-znakovaya-sistema-ponyatie-znaka-i-tipy-znakov-v-semiotike/

Есть мысленное понятие стол: это невербальное и невыразимое мысленное образование, некий смысловой узел. О его наличии мы можем узнать только по его проявлению.

То есть Вы утверждаете, что о наличии понятия мы судим по проявлению. В чем выражено это проявление понятия?

Предметное значение знака – это замещаемый объект.

Спорили, договаривались - и вот опять :) Вещь (вещи) - понятие - ЗНАК(И) (слово звуковое, или буквенное, или образное, или схематиическое...) Знак обозначает не саму вещь-обьект, а понятие этого обьекта в голове человека.

Так Вы намерены разорвать семантический треугольник и превратить его в однонаправленную цепочку? В треугольнике знак указывает-обозначает в две стороны, в две остальные вершины треугольника: как указывает на понятие в одной верщине, так и на предмет-денотат во второй вершине. У Вас же знак указывает на понятие, а понятие на предмет-денотат (вещь) – линейная односторонняя связь, а вовсе никакой не треугольник семантический.

Смысл знака – это отличительная совокупность черт, свойств (признаков) объекта, который представляет (обозначает) знак...особенность смысла знака в том, что он однозначно указывает на предмет, выделяет его.

Это и есть определение ПОНЯТИЯ. А все остальное у госпожи Лариной - семь киселей на воде :)

Ну Вы уже совсем слепили намертво знак с понятием, а всё потому что порушили семантический треугольник, подменив его линейной однонаправленной зависимостью предмета от понятия и знак стал оторван от предмета. Ларина же как раз указывает на предметное значение знака в семантическом треугольнике. Знак «смотрит», устремлен в двух направлениях в треугольнике: указывает на понятие в одну сторону и на предмет-денотат в другую сторону треугольника.

Смысл слова курилка и рисунка сигареты с дымом один – это смысл знака, указывающего/обозначающего место для курения, или курилки.

Разумеется, это один СМЫСЛ двух знаков, одно ПОНЯТИЕ ("место для курения"), выраженное в слове "курилка", и в визуальном образе. Эти два ЗНАКА - обоЗНАЧают одно и то же понятие. 

ВЗАИМНО ОДНОЗНАЧНОЕ СООТВЕТСТВИЕ - такое соответствие между элементами двух множеств, прикотором каждому элементу первого множества соответствует один определенный элемент второго множества, а каждому элементу второго множества - один определенный элемент первого множества.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/87346

Один элемент множества «знаки» однозначно соответствует одному элементу множества «понятия». У Вас два и больше элементов множества «знаки» соответствуют одному элементу множества «понятия». То есть отсутствует в связи множества знаков с одним понятием однозначность. И получается у Вас одно понятие обозначается неопределенным множеством знаков: «Послушайте ворона А может быть собака А может быть корова». За понятием сокрыта множественность слов-терминов? Ведь стол обозначается столькими знаками сколько естественных языков в мире (да ещё искусственных). В одном языке один знак этого понятия «стол», в другом другой знак «table», в третьем третий знак "tisch" и много много еще разных знаков стола имеется?

Вещь - понятие - знак - форма (способ) выражения знака.

Вот в этой схеме после знака «спрятаны» все возможные формы его (знака) выражения: звуковая (словесная), визуальная (символическая, схематическая, графическая, словесная), обонятельная (одорант – знак понятия опасности при утечке газа). Форм выражения знака много, а соответствие между знаком и понятием однозначное (одному знаку соответствует одно понятие).   

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 15 Апрель, 2018 - 16:46, ссылка

Этот знак понятия либо слово «стол», либо рисунок/графика – изображение стола, либо жест/жесты, означающий предмет, подпадающий под понятие стола. Все три формы есть выражение одного знака разными способами его восприятия (восприятия слухом произесенного слова «стол», восприятия зримого начертания этого слова, восприятия зримого начертания рисунка предмета стола, восприятия зримого жеста, означающего данный предмет, подводимый под понятие).  Так тут у нас один единственный знак предмета и понятия «стол», выраженный тремя способами, в трех чувственно воспринимаемых формах.

Я не знаю, как еще, более просто, выразить вам суть проблемы. Прочитайте два моих последних сообщения внимательно, а я сейчас на вашем тексте покажу, где проблема.

знак понятия либо слово «стол», либо рисунок/графика, означающий предмет, подпадающий под понятие стола

Все верно. 

Все три формы есть выражение одного знака разными способами его восприятия

Три Формы? Или три Знака одного понятия? Вы ничего не говорили в первой цитате про формы и способы (см. "все верно").

Вы умножаете сущности и вместо трех (обьект - понятие - знак) у вас появляются четыре: обьект - понятие - знак - формы/способы выражения знака.

Попробуйте не обращаться к словарям и цитатам, а просто помедитировать над этим фактом.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 15 Апрель, 2018 - 17:33, ссылка

Я не знаю, как еще, более просто, выразить вам суть проблемы. Прочитайте два моих последних сообщения внимательно, а я сейчас на вашем тексте покажу, где проблема.

знак понятия либо слово «стол», либо рисунок/графика, означающий предмет, подпадающий под понятие стола

Все верно. 

И сколько знаков обозначают одно понятие? Немеряно?

Все три формы есть выражение одного знака разными способами его восприятия

Вы умножаете сущности и вместо трех (обьект - понятие - знак) у вас появляются четыре: обьект - понятие - знак - формы/способы выражения знака.

А соотношение мысли и понятия каково?  Мысль разве не форма, в которую заключены понятия? Или мысли и понятие – это одно и то же? Так что из этого следует? Треугольник пополняется ещё одной сущностью – формой, в которой даны понятия? Треугольник есть треугольник, а формы в коих даны понятия, знаки – остаются за треугольником в скобках. А так у Вас и объект нужно дополнить в треугольнике его формами – феноменом и ноуменом ))). Так кто плодит лишние сущности? У меня знак один, а его формы выражения (никакие не знаки) за пределами треугольника, как за пределами треугольника и мысли и феномены с ноуменами. Объект (денотат) в треугольнике один, понятие этого объекта одно и знак – один (а не два и тем более не множество). У Вас же с Болдачевым знак, обозначающий понятие не один, а множество (слово, рисунок, жест, цифра, уравнение и прочее). Есть разные способы воплощения знака в чувственно воспринимаемую форму (зримая форма знака – жесты и графика, или слово, рисунок, уравнение; различимая в звучании форма – слово, буквенные произносимые формулы «а и б сидели на трубе»). Способы предъявления знака разные, а знак всего навсего один. Понятие стола обозначает один (а не множество) знаков и этот знак стола дан нам в восприятии либо словом, либо жестом, либо рисунком либо иным способом его распознавания.

Аватар пользователя Андреев

знак понятия либо слово «стол», либо рисунок/графика, означающий предмет, подпадающий под понятие стола

Все верно. 

Пермский, 18 Апрель, 2018 - 20:02, ссылка

И сколько знаков обозначают одно понятие? Немеряно?

Ну а сколько слов обзначают понятие "стол", если только посчитать по одному слову на каждый язык? А если появятся (гипотетически) еще несколько сотен языков и в каждом будет понятие стол, то знаков-слов "стол" будет еще больше. 

Почему вы решили, что слово - это не знак?

 

Аватар пользователя Андреев

И Болдачев говорит именно об этом:

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 15 Апрель, 2018 - 12:49,ссылка

Мне добавить нечего. Это и есть итог обсуждения треугольника Фреге. Только остался открытым терминологический вопрос каким словом обозначать единичный объект - "вещь" явно не годится, поскольку в этом углу может быть и ноумен (частный конкретный ноумен, скажем подпадающий под понятие "Категория" и поименованный словом "категория"). 

boldachev, 15 Апрель, 2018 - 12:32,ссылка

То есть Вы настаиваете на том, что слово «курилка» и рисунок сигареты с дымом – это два знака, обозначающие одно понятие?

Я настаиваю только на том, что вы написали алогичную фразу ("Знак может выражаться словом...") и вместо   того, чтобы поправиться вы начали выдумывать за меня какие-то абсурдные тезисы.

Знак знака – это не моё утверждение, а Ваша выдумка.

То есть слово это не знак? ("Знак может выражаться словом..."

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 15 Апрель, 2018 - 17:36, ссылка

И Болдачев говорит именно об этом:

boldachev, 15 Апрель, 2018 - 12:32,ссылка

То есть Вы настаиваете на том, что слово «курилка» и рисунок сигареты с дымом – это два знака, обозначающие одно понятие?

Я настаиваю только на том, что вы написали алогичную фразу ("Знак может выражаться словом...") и вместо   того, чтобы поправиться вы начали выдумывать за меня какие-то абсурдные тезисы.

Не нравится «выражаться» - знак может восприниматься в форме изреченного слова, в форме писанного слова, в форме рисунка. Это тоже скажете «знак знака» или всё же разная форма, в которой мы воспринимаем знаки (речь, письмо/текст, жесты)?

Знак знака – это не моё утверждение, а Ваша выдумка.

То есть слово это не знак? ("Знак может выражаться словом..."

Слово – средство выражения знака. Знак может быть выражен в различных формах, в том числе две словесные формы – это речь и письменность. Другие формы, в которых знак способен распознаваться-восприниматься – это жесты, графика.

ЗНАК - материальный, чувственно воспринимаемый предмет (событие, действие или явление), выступающий в познании в качестве указания, обозначения или представителя другого предмета, события, действия, субъективного образования. Предназначен для приобретения, хранения, преобразования и трансляции определенной информации (сообщения). 3. - интерсубъективный посредник, структур-ме-диатор в социальных взаимодействиях и коммуникации. Научной дисциплиной, занимающейся изучением общих принципов, лежащих в основе структуры всех 3., с учетом их употребления в структурах сообщений, а также специфики различных систем 3. и сообщений, использующих различные типы 3., является семиотика. Из определения 3. вытекает его важнейшее свойство: будучи некоторым материальным объектом, 3. служит для обозначения чего-либо другого. 

Новейший философский словарь. 2012

Нет ни единого намека в определении на сведение статуса знака к слову. Слово лишь один из способов чувственного восприятия (и представления другим субъектам в интерсубъектном общении) знака (наряду с жестами, графикой и прочим) для обозначения чего-либо.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 18 Апрель, 2018 - 20:04, ссылка

ЗНАК - материальный, чувственно воспринимаемый предмет (событие, действие или явление), выступающий в познании в качестве указания, обозначения или представителя другого предмета, события, действия, субъективного образования. Предназначен для приобретения, хранения, преобразования и трансляции определенной информации (сообщения).

Слово - это звуковой или буквенный знак, - чувственно данный "предмет", выступающий в виде обозначения субьективного образования (понятия), предназначенный для передачи, обработки и хранения информации (понятий-смыслов).

Посмотрите треугольник Фреге, там слово и знак находятся в одном и том же углу. Да и у Соссюра это выглядит так: 

оЗНАЧаемое - поняти, а ЗНАК - это оЗНАЧающее - слово (или иной знак)

 

ВложениеРазмер
ponyatie_i_slovo.jpg 28.96 КБ
Аватар пользователя boldachev

Знак один для одного понятия ... Все три формы есть выражение одного знака...

Давайте остановимся. Есть понятие и есть множество знаков обозначающих это понятие (слов-синонимов, жестов, иконок и пр.) Зачем вы затеяли эту игру? Нет и не может быть "форм выражения знака", поскольку сам знак есть форма выражения (понятия).

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 16 Апрель, 2018 - 00:38, ссылка

Нет и не может быть "форм выражения знака", поскольку сам знак есть форма выражения (понятия).

Логично. И если знак={форма выражения}, то {форма выражения} знака - это знак знака. Надо это без слов и аргументов просто посозерцать несколько минут. И все станет ясно.

Аватар пользователя Вернер

Забыли матчасть что ли?

Знак это запомненный звукоряд, букворяд, пиктограмма (из пиктографического письма) жест, с квазицифровой функцией, и скреплённый, связанный  с аналоговыми картинками, видеосюжетами и пр. в памяти же.

Знаки (квазицифры) могут быть разными, но иметь связь с одной и той же аналоговой картинкой.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, прежде чем умное слово молвить, надо умом пораскинуть и поработать им немного. Иначе и умное слово глупостью смотрится.

Вы поняли о чем идет спор, и на чье сообщение я возражаю? Если да, то дайте мне знать. А если вам лень читать, но хочется вставить "пять копеек", то вы промахнулись :))

Аватар пользователя Вернер

Не важно. Был замах, кто не спрятался, я не виноват.

(... в кантовское пространство):

Знаки, они от звукорядов слов до зверья в звёздном небе над головой.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 17 Апрель, 2018 - 00:14, ссылка

Знаки, они от звукорядов слов 

Знаки - да, а понятия? Откуда на фоне аналогового поля вдруг родилась цифирь? 

Аватар пользователя Вернер

Откуда понятия?

Давайте представим, что приматы (и собаки тоже) умеют запоминать звуки как таковые, как аналоги, и связывают их с вредом и полезностью. Например, если крик, то опасно, если журчание ручья то полезно.

Раз такая память на звуки (как аналоги) есть, то приматами делается следующий эволюционный шаг - научение звукоречению  и восприятие звукорядов уже не как аналоги, а как цифру, привязываемую уже к картинкам, например банана, пальмы, движения, тревоги и.т.д., да и к звукам тоже, например громко, тихо (то есть к разным аналоговым восприятиям).

Этот запомненный звукоряд слова и есть понятие, собственно понятие-цифирь о пальме-аналоге например.

Как-то так.

Аватар пользователя Андреев

Скорее всего здесь и проходит граница между животной психикой рефлекторной (аналоговой) и человеческой мыслительно-понятийной (цифровой).

Рефлекс - реакция на конкретный чувсвенный сигнал (первая сигнальная система0.

Мышление - работа с сигналами, преобразованными в понятия - некие мысле-схемы (аналоговые картинки переформатированные в цифру).

Аппарат переформатирования требует резкого увеличения памяти, но в разы ускоряет процесс обработки информации и скорости коммуникации. Этим обьяняется увеличени массы мозга приматов, "выбравших" этот путь, и резкое увеличение социализации, общения, обмена понятиями-"идеями".

Только человек способен реагировать на нереальность (вымысел, миф), как на обьективную реальность. Посмотрите лекции Ювала Харари.

Аватар пользователя Вернер

Ага. Но аналоговая память требует больше места.

У неандертальца мозг больше чем у кроманьонца (1500 грамм против 1400), но неразвитая гортань. Получается что цифра кроманьонца даже помогла уменьшить или сохранить уменьшенным мозг.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Апрель, 2018 - 00:38, ссылка

Знак один для одного понятия ... Все три формы есть выражение одного знака...

Давайте остановимся. Есть понятие и есть множество знаков обозначающих это понятие (слов-синонимов, жестов, иконок и пр.) Зачем вы затеяли эту игру? Нет и не может быть "форм выражения знака", поскольку сам знак есть форма выражения (понятия).

Сам знак есть форма выражения понятия. И как мы воспринимаем эту форму-знак понятия не обращаясь к словам, жестам, графике. Знак не слово, жест или графика (в приведенном Андрею определению знака из Новейшего философского словаря нет поминания ни слова, ни жеста, ни графических символов). Определение знака как чувственно воспринимаемого предмета говорит о том, что знак может принять форму любого чувственно воспринимаемого предмета, будь то слово звучащее или писаное, будь то жест или рисунок. Не слово, жест, графика – это знак (скажем, стола), а знак  (стола) может принять форму хоть слова, хоть жеста, хоть рисунка.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 18 Апрель, 2018 - 20:06, ссылка

Сам знак есть форма выражения понятия

Верно. Понятие - невидимо. Чтобы его использовать в общении, а не для внутреннего пользования, нужно его выразить, обоЗНАЧить. Для этого нужно нечто, имеющее внешнюю чувственную форму: жест, слово, звук, символ, схема, пиктограмма - нечто чувственно доступное. И любая из этих форм есть ЗНАК - форма выражения понятия.

Верно?

Знак не слово, жест или графика (в приведенном Андрею определению знака из Новейшего философского словаря нет поминания ни слова, ни жеста, ни графических символов)

Да но там не сказано, что это не слово, не жест, не графика. Там сказано, что любое из этих - может быть знаком.

Не слово, жест, графика – это знак (скажем, стола)

То есть, слово стол - не знак понятия стол и название обьекта стол, это только форма {знака}. А знак - {форма понятия}. Подставляем:

слово стол - это только форма {знака} - форма {формы понятия}.

Если знак не слово, то что же это такое. Приведите пример такого знака.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Апрель, 2018 - 20:31, ссылка

И сколько знаков обозначают одно понятие? Немеряно?

Ну а сколько слов обзначают понятие "стол", если только посчитать по одному слову на каждый язык? А если появятся (гипотетически) еще несколько сотен языков и в каждом будет понятие стол, то знаков-слов "стол" будет еще больше. 

Почему вы решили, что слово - это не знак?

Смотрите ответ Болдачеву:    Пермский, 19 Апрель, 2018 - 19:11, ссылка

Аватар пользователя boldachev

Знак не слово, жест или графика...

Правильно ли я  вас понял, что слово, жест или графика - это не знаки?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Апрель, 2018 - 22:02, ссылка

Знак не слово, жест или графика...

Правильно ли я  вас понял, что слово, жест или графика - это не знаки?

Разумеется, бессмысленное сочетание звуков не может обозначать предмет. Но сказать безоговорочно о словах “гнать”, “стол” и т. д., что они обозначают соответствующие предметы, – значит допустить ошибку. Перечисленные слова, равно как и любые другие, обозначают предметы лишь при определенных обстоятельствах – в рамках знаковых ситуаций. Во всех же остальных случаях они фигурируют просто как смысловые единицы, не выполняя функции обозначения. 

http://lib.vvsu.ru/books/semiotika2/page0003.asp

То есть слово само по себе не знак, а приобретает статус знака в рамках знаковых ситуаций. Аналогично, жест и графика сами по себе вне знаковой ситуации не является знаком, а приобретает сей статус в определенной (знаковой) ситуации. Вот при мне жестикулируют глухонемые. Для меня их жесты не обозначают ничего мной осмысленного. Условием знаковой ситуации выступает субъект, для которого жест, слово или графика могут иметь или не иметь статуса обозначения чего-либо. Пока я-субъект не знаю смысла иностранных слов, смысла жестов языка глухонемых, смысла того или иного рисунка как указания на что-либо, они (слова, жесты, рисунки) не являются знаками, ибо знак обозначает/указывает на обозначаемое, а для меня, не знающего смысла слов иностранных, жестов или рисунков, отсылающих к обозначаемому, они не выступают, не являются знаками. Слово тэйбл есть, но не зная английского языка, это слово мне не указывает на предмет. Для меня это слово не знак стола, а для тех кто знает английский данное слово может быть знаком, обозначающим стол. Рисунок сигареты с дымом, если я-субъект не знаю его смысла указателя-обозначения курилки, будет не знаком курилки, а просто рисунком сигареты с дымом. Видите, слово есть, рисунок есть, а знака для субъекта может не быть. А в знаковой ситуации необходим чувственно воспринимаемый объект, который исполнит статус знака. Этим предметом в статусе знака может стать то же слово (которое вне знаковой ситуации не есть знак), тот же рисунок или жест, которые до знаковой ситуации не указывают на обозначаемое (ведь самого обозначаемого нет вне знаковой ситуации, а слово,  жест, рисунок есть и вне знаковой ситуации).

Аватар пользователя Андреев

http://lib.vvsu.ru/books/semiotika2/page0003.asp

...иногда слово не выполняет знаковой функции, являясь просто смысловой единицей. Тот, кто утверждает безоговорочно, будто слово, имеющее смысл, обозначает соответствующий предмет, по существу, стирает различие между смысловыми и знаковыми ситуациями, отождествляет первые со вторыми, подводя тем самым все ситуации, как знаковые, так и просто смысловые, под одно понятие обозначения.

В результате этого последнее понятие утрачивает свою определенность, его границы становятся расплывчатыми, и оно перестает быть надежным инструментом познания семиотических явлений.

Я сразу заглянул в цитируемый источник. Тут речь идет о теории познания семиотических явлений. То есть ученые лезут в дебри, пытаясь расчленить одно понятие обозначения на смысловые и знаковые ситуации.

Может, для них эти премудрости и важны, но на нашем уровне обсуждения такое усложнение и умножение сущностей не оправдано. ИМХО

То есть слово само по себе не знак, а приобретает статус знака в рамках знаковых ситуаций

Видите и вы как раз толкаете нас туда же. Согласитесь, что никто пока не обсуждал "знаковые ситуации".

Пока я-субъект не знаю смысла иностранных слов, смысла жестов языка глухонемых, смысла того или иного рисунка как указания на что-либо, они (слова, жесты, рисунки) не являются знаками, ибо знак обозначает/указывает на обозначаемое, а для меня, не знающего смысла слов иностранных, жестов или рисунков, отсылающих к обозначаемому, они не выступают, не являются знаками.

Я бы сказал на нашем "языке" так: 

Пока я-субъект не знаю смысла (не имею понятий)  иностранных слов, смысла жестов языка глухонемых, смысла того или иного рисунка как указания на что-либо, они (слова, жесты, рисунки) не являются знаками, ибо знак неразрывно связан с понятием, а для меня, не имеющего понятий слов иностранных, жестов или рисунков, отсылающих к понятию, они не выступают, не являются знаками.

Точнее я понимаю, что они являются знаками, но тех понятий, которых у меня нет.

Согласитесь, все просто и понятно. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Апрель, 2018 - 19:40, ссылка

Пока я-субъект не знаю смысла (не имею понятий)  иностранных слов, смысла жестов языка глухонемых, смысла того или иного рисунка как указания на что-либо, они (слова, жесты, рисунки) не являются знаками, ибо знак неразрывно связан с понятием, а для меня, не имеющего понятий слов иностранных, жестов или рисунков, отсылающих к понятию, они не выступают, не являются знаками.

Точнее я понимаю, что они являются знаками, но тех понятий, которых у меня нет.

Согласитесь, все просто и понятно. 

Если всё просто и понятно, то Вы остаетесь на позиции, что множество разных знаков (а не один знак) обозначают одно понятие?

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 20 Апрель, 2018 - 06:08, ссылка

Если всё просто и понятно, то Вы остаетесь на позиции, что множество разных знаков (а не один знак) обозначают одно понятиe

Разумеется, без сомнения. И я вам четко обьяснил почему. Вы просто не прочли этот комментарий.

Как впрочем и еще два:

http://philosophystorm.org/opredelenie-ponyatiya-promezhutochnye-itogi#c...

http://philosophystorm.org/opredelenie-ponyatiya-promezhutochnye-itogi#c...

Аватар пользователя Пермский

Я прочитал ранее все три комментария, но не стал отвечать.Посчитал что моих кмментов в целом достаточно. Но теперь дам ответ и на эти три Ваших поста.

Андреев, 16 Апрель, 2018 - 06:43, ссылка

Пермский, 15 Апрель, 2018 - 16:46, ссылка

ВЗАИМНО ОДНОЗНАЧНОЕ СООТВЕТСТВИЕ - такое соответствие между элементами двух множеств, при котором каждому элементу первого множества соответствует один определенный элемент второго множества, а каждому элементу второго множества - один определенный элемент первого множества.

Это такое соответствие, которое к понятию не применимо ни с одной стороны. Иначе каждый стол (кухонный, письменый, журнальный) имел бы свое понятие. Но надеюсь вы согласны, что все они подпадают под одно понятие "стол", хотя столов - великое множество.

Я речь веду не про объекты-юниты и их понятие, а о взаимно-однозначном соответствии между знаком (обозначающим) и тем, что знак обозначает (обозначенное знаком: 1) понятие, или Ваше множество столов-юнитов, подпадающих под понятие, и 2) денотат, или то, что содержательно описывает понятие). Для понятия знак предстает в форме термина, а для денотата – в форме имени феноменальной вещи-денотата. Денотат (всё множество столов) имеет одно для всех столов имя-стол. Имя выступает материальным предметом – знаком денотата. Один знак (в материальной форме слова «стол») обозначает всё множество объектов-юнитов. И этому множеству столов  отвечает одно понятие и один знак (термин «стол»). Нет никакого множества знаков по отношению к денотату и понятию. Один знак, один денотат и одно понятие. Точка.

{столы...} => 'стол'

А с другой стороны, если бы каждому слову соответствовало одно понятие, то все огромное множество слов на иностранных языках должно было иметь множество понятий ("взаимно однозначно" - один к одному).

У Вас эта ерунда получается, потому что вы каждому слову на каждом языке  придаете статус отдельного знака. Знак же один сколько бы мы ни брали слов его выражающих на разных языках. Однозначное отношение ЗНАК и ПОНЯТИЕ, ЗНАК и ДЕНОТАТ. А слов - материальных предметов, в кои облачается знак – великое множество. Слова разных языков, указывающие на одно понятие или на один объект-денотат выступают разными материальными носителями одного и того же знака, обозначающего одно понятие. Хоть слово стол, хоть table, масата и т.п. – выражают в форме материального предмета (звучания-фонемы, графически записанных слов) один знак понятия стол или знак денотата (объект-феномен стол).

'стол' =< {table, стол, масата и т.п.}

Следовательно, никакое ВЗАИМНО ОДНОЗНАЧНОЕ СООТВЕТСТВИЕ не возможно ни в связке "обьект-понятие" ни в связке "понятие - знак". Ч.Т.Д.

Вы усердно доказывали, что не знаков множество, а объектов-юнитов за понятием скрывается множество. Так что Ваше ЧТД – мимо цели.

Андреев, 20 Апрель, 2018 - 06:43, ссылка

Посмотрите треугольник Фреге, там слово и знак находятся в одном и том же углу.

Так у Фреге знак заужен до представления его словом. Возьмем треугольник пошире и в углу, где знак, будем подразумевать разные формы исполнения знака (разные материальные предметы, представляющие знак). В этом углу будет теперь, помимо слова, также жест и рисунок, а треугольник из поименованного «Фреге» превратится в «семантический треугольник».

Андреев, 16 Апрель, 2018 - 06:24, ссылка

boldachev, 16 Апрель, 2018 - 00:38, ссылка

Нет и не может быть "форм выражения знака", поскольку сам знак есть форма выражения (понятия).

Логично. И если знак={форма выражения}, то {форма выражения} знака - это знак знака. Надо это без слов и аргументов просто посозерцать несколько минут. И все станет ясно.

Логика А.В. следующая. Знак есть форма выражения понятия. Следовательно, понятие есть содержание, выраженное в форме знака.  Уже это крайне сомнительно. Отношение знака и понятия – это не отношение формы и содержания, а отношение обозначающего и обозначаемого. А вот отношение знака и слова, жеста, рисунка (графика) – это уже не отношение знак знака, а именно отношение формы и содержания. Смысловым содержанием (статусом) слова, жеста, рисунка может являться знак, обозначающий понятие или денотат, когда имеется знаковая ситуация. А формой знака-обозначающего и выступает либо слово, либо жест, либо рисунок, либо их сочетание (табличка с надписью и рисунком).

Аватар пользователя boldachev

Для понятия знак предстает в форме термина, а для денотата – в форме имени феноменальной вещи-денотата.

Александр, мы вроде уже давно договорились не использовать слово "денотат", поскольку возникает большое количество разночтений, а ту вы опять его реанимировали.

Потом, совершенно непонятно, зачем вы пишите "знак предстает в форме термина". Термины есть только в конкретных предметных областях, в теориях. А в общем виде, без упоминания конкретных теорий, не стоит использовать слово "термин". 

У Вас эта ерунда получается, потому что вы каждому слову на каждом языке  придаете статус отдельного знака. Знак же один сколько бы мы ни брали слов его выражающих на разных языках.

Александр!!! Ну что же вы такое пишете? Ну, конечно же, жест, слово, иконка - все это  знаки. И сколько есть языков, столько и есть знаков-слов обозначающих понятие "Стол": table, γραφείο, desg, táblázat, bord, stůl... Это все знаки одного понятия.  

Мне кажется вы полностью запутались.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Апрель, 2018 - 22:10, ссылка

Мне кажется вы полностью запутались.  

У меня такое же представление о Вашем понимании вопроса ))).

Остается просто каждому исходить из собственного мнения, собственной позиции, признавать существование иной позиции сколь бы нелепой она не выглядела в рамках собственной понятийной сетки.

Аватар пользователя Андреев

Не совсем так. Вы действительно говорите о некоей несуществующей сущности единый знак для одного понятия.

Вот вам понятие "семья". Оно могут обозначаться звуком, печатными буквами, рукописно, и на всех возможных языках. Таких знаков - великое  множество. Это знаки одного понятия.

1) А как выглядит единственный знак "семья"?

2) Этот знак имеет форму? Или он в идеальном виде присутствует только в голове субьекта?

3) Если это некий идеальный знак понятия, но такой же невидимый как понятие, тогда чем он отличается от понятия?

4) И покажите, чем нелепа позиция: (одно понятие - множество знаков)?

5) Почему слово - не знак?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 21 Апрель, 2018 - 06:55, ссылка

Не совсем так. Вы действительно говорите о некоей несуществующей сущности единый знак для одного понятия.

Вот вам понятие "семья". Оно могут обозначаться звуком, печатными буквами, рукописно, и на всех возможных языках. Таких знаков - великое  множество. Это знаки одного понятия.

1) А как выглядит единственный знак "семья"?

2) Этот знак имеет форму? Или он в идеальном виде присутствует только в голове субьекта?

Знак один, но он многолик. Лики/формы выражения этого знака слово "семья" (фонема или графика из пяти буквенных изображений), жест у глухонемых, рисунок из трех (а лучше семи) стилизованных человечков.

3) Если это некий идеальный знак понятия, но такой же невидимый как понятие, тогда чем он отличается от понятия?

Тем что знак - это не понятие, не предмет-денотат, а их заместитель/обозначающее. И замещает знак обозначаемое (денотат или понятие) в форме предмета-заместителя (в форме слова, или жеста, или графики)

4) И покажите, чем нелепа позиция: (одно понятие - множество знаков)?

Чтобы знак указывал/обозначал  понятие должно быть однозначное соответствие между знаком и понятием. Один знак указывает на одно понятие, другой знак указывает на другое понятие. Как множество знаков могут обозначать множество понятий при отсутствии однозначности связки знак-понятие? 

5) Почему слово - не знак?

Потому что слово не сводится к статусу знака. В статусе знака слово есть обозначение  денотата.  Обладая значением, слово соотносится с объектной действительностью, называя предметы, их признаки, действия и отношения. И это есть смысл слова, связывающий слово с понятием. Но для обретения статуса знака слово должно замещать обозначаемый предмет. Этот обозначаемый предмет в семантическом треугольнике есть не понятие, а денотат. Вот слово в статусе знака и замещает/обозначает предмет-денотат. Статус знака не атрибут слова. Этим статусом могут обладать наравне со словом и жесты и графика. То есть слово не тождественно знаку. А знак нетождественен слову.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Апрель, 2018 - 20:48, ссылка

Разумеется, бессмысленное сочетание звуков не может обозначать предмет. Но сказать безоговорочно о словах “гнать”, “стол” и т. д., что они обозначают соответствующие предметы, – значит допустить ошибку. Перечисленные слова, равно как и любые другие, обозначают предметы лишь при определенных обстоятельствах – в рамках знаковых ситуаций. Во всех же остальных случаях они фигурируют просто как смысловые единицы, не выполняя функции обозначения. 

http://lib.vvsu.ru/books/semiotika2/page0003.asp

Это мягко говоря, очень  странные рассуждения, которые исходят из представления, что знак обозначает вещь. То есть когда я произношу вам слово "стол" в чистом поле (где нет столов), то вы не понимаете, что обозначает это слово, так? А ведь согласитесь -прекрасно понимаете.

Здесь под вещью явно подразумевается денотат. Разве денотат-вещь не всегда с нами в нашем сознании? И в моем понимании присутствуют три элемента семантического треугольника. Денотат (будь я в чистом поле или другом месте) будет в сознании либо в восприятии онлайн, либо в представлении. Понятие и подавно неразлучно с нашим сознанием, где мы различаем объекты-ноумены. И знак занимает третью вершину семантического треугольника, когда мы воспринимаем или произносим (хотя бы во внутренней речи) слово.

То есть когда я произношу слово "стол" в поле, то обозначаю им нечто, что есть и у меня, и у вас - и это нечто понятие "Стол". Слово - если оно слово, а не набор знаков или звуков - всегда является знаком, обозначающим понятие.

Вот тебе и на. В Вашей сетке Вы вольны строить любые комбинации, конструкты, особенно,  при установке на абсолютную непрозрачность, недоступность разным субъектам содержания сознаний друг друга в силу их приватности. В моей же сетке и я и Вы  обладаем в наших сознаниях не только согласованным понятием стол, согласованным знаком понятия, выраженным словом «стол», но и оба имеем в сознании денотат слова-знака «стол». Этот денотат имеется в нашем сознании в форме объекта-феномена – чувственно воспринимаемого онлайн стола в комнате, либо чувственно представленного стола из памяти, когда мы с Вами в чистом поле без столов данных в восприятии онлайн (но разумеется данных при любом раскладе, при любых обстоятельствах в нашем сознании). Отсюда в моей сетке всегда наличествует пара понятие и денотат (в каком бы чистом поле мы ни находились) и, соответственно знак в моей сетке выступает в одной из форм своего выражения (словом, жестом или графикой), обозначая в одну сторону семантического треугольника денотат (поименовывая его), а в другую – понятие (снабжая понятие соответствующим термином). Так любовь имеет денотатом чувственное явление, имеет своё понятие и знак, выражаемый либо словом, либо жестом, либо графикой (стилизованный рисунок сердечка). По термину-рисунку есть вопрос – годится ли рисунок для выражения термина (слово и жест – вполне годятся)?

Если исходить из предложенной автором этих строк логики ("слова... обозначают предметы "), то все философские термины не являются знаками - ведь они не указывают на предметы - что, согласитесь, абсурдно.

Ничего абсурдного не вижу. Слово может иметь статус имени (заместителя предмета-денотата) и статус заместителя понятия. Будучи именем предмета (а уж никак не понятия), имя обозначает предмет-денотат. А будучи в статусе заместителя понятия, слово уже указывает (обозначает) не предмет, а понятие, под которое подпадает предмет-денотат.

Итак, любое слово по своей природе является знаком, обозначающим понятие. Если под понятие подпадают предметы, то эти предметы поименовываются нами этими знаками. То есть между словом-знаком и предметом нет и не может быть никакой непосредственной связи, никакого прямого соответствия: слово присоединяется к предмету, исключительно через процедуру подпадания этого предмета под понятие, то есть только через субъекта.

То что знак связан с предметом и с понятием исключительно через субъекта – согласен. Но знак может указывать субъекту на предмет, исключая как понятие так и словесную форму собственного выражения.  Указание пальцем на предмет-денотат – вещь. В этой знаковой ситуации «указующий перст» является знаком того предмета, на который палец направлен. Субъект указывает другому субъекту на стул, произнося при этом «садись». Объект здесь вещь-феномен (обозначенное), знак здесь «указующий перст» (обозначающее). Обоим субъектам нет нужды привлекать ни понятие стула, ни слово «стул». В данной знаковой ситуации обращение к понятию и слову «стул» излишне.

То есть слово само по себе не знак, а приобретает статус знака в рамках знаковых ситуаций. 

И эта знаковая ситуация возникает  каждый раз, когда вы произносите или читаете слово не как набор знаков или звуков, а как знак, обозначающий понятие.

А если я обращаюсь при этом не к понятию, а  к предмету-юниту, то и нет разве знаковой ситуации? Это насчет знака «указующий перст».

Вот при мне жестикулируют глухонемые. Для меня их жесты не обозначают ничего мной осмысленного. ... Пока я-субъект не знаю смысла иностранных слов

Вы смешали две темы: (1) является ли слово знаком, когда мы его произносим, зная его значение, вне указания на предмет (о чем цитата в вашем комментарии)?

В данной ситуации любое слово обладает значением. Но самого значения слова ещё недостаточно для приобретения словом статуса знака. Необходима ещё знаковая ситуация. Только сочетание слова с указанием на предмет придает слову статус знака (один предмет-слово замещает другой предмет-денотат, когда есть ситуация указания/обозначения предмета-обозначенного предметом обозначающим). Вот эта знаковая ситуация и есть причина возникновения статуса знак либо у слова, либо у жеста, либо у рисунка. В знаковой ситуации нет жесткой связи знака со словом как формой выражения знака. Вместо слова знак может выражаться жестом или рисунком. Слова нет, а знак (в форме жеста, рисунка) есть.

 и (2) является ли  знаком бессмысленный набор звуков, букв, жестов, графики и пр.?

Вот здесь Вы прямо указываете на участие субъекта в знаковой ситуации. Только субъект придает знаковый смысл «материальному предмету», в форме которого выступает знак. Слово, жест, графика обретают смысл знака, который им придает субъект. Без субъекта – никуда. Когда субъект использует предмет (слово, или жест, или графику) для замещения ими другого предмета (денотата, вещи), лишь тогда данное слово обретает смысл (статус) знака.

Ответ на первый вопрос: слово, жест, графика, если они нам понятны и знакомы, то есть обозначают некоторые наши понятия, безусловно являются знаками.

Уточняем-продлеваем ответ: …при наличии знаковой ситуации, то есть когда они замещают собой предмет-денотат и понятие этого предмета.

И ответ на второй вопрос очевиден: бессмысленные слова, жесты, графика не являются знаками.

Это совершенно очевидно.

Для проверки задам вопрос: являются ли знаками жесты глухонемых друг для друга? Конечно. А теперь обратимся к цитате, из которой следует, что если один глухонемой показывает другому глухонемому жест "стол", то этот жест не будет знаком, если они едут в метро - ведь нет знаковой ситуации, нет в вагоне стола)))

Временами Вы меня очень удивляете. Где бы я-субъект ни находился (в чистом поле, в вагоне метро), я нахожусь нигде иначе, чем в своем сознании (запросто вмещающем и чистое поле и вагон метро и всю мою объектную действительность). Так стол для меня-субъекта может пропасть «нет стола» только в одном случае – когда я без сознания. Просто в сознании объекты и их комбинации различные. Онлайн может стол быть в чистом поле (привез я его с собой) или вагоне метро, равно как может и не быть. Но в сознании стол есть всегда – не в онлайн восприятии, так в представлении. Ну есть в сознании этот объект с раннего детства и никуда не пропадает из сознания (он же существует исключительно в сознании). А знаковая ситуация зависит не от метро или чистого поля, а как Вы правильно указали, от субъекта. Если глухой субъект использует жест для замещения/обозначения стола хоть при онлайн восприятии, хоть при обсуждении какой-то давно в прошлом происшедшей ситуации, то этот жест используется субъектом как знак (в статусе, в смысле знака). Знаковая ситуация создается субъектом путем замещения предмета-денотата предметом, исполняющим смысл знака (обретающим статус знака).

 Согласитесь, нелепо - знаки-жесты есть, они выполняют свою роль  - глухонемые понимают друг друга - а знаковой ситуации нет.

Вне знаковой ситуации жесты есть, но они при этом лишены смысла (статуса) знака. Как у слова у жеста есть значение, но этого еще недостаточно, чтобы жест имел статус знака.

Знак ведь и нужен как знак не для того, чтобы обозначить на предмет (тогда на него можно просто указать пальцем), а чтобы заместить предмет в коммуникации, когда указать не на что: первобытный человек прибежал из леса и знаками-жестами передал соплеменникам, что он там увидел. А согласно автору странной цитаты в этой ситуации знаков нет. Забавно)

Еще раз почему знак указывает в две стороны семантического треугольника:

Осмысление знаковой ситуации в истории науки шло по­степенно.

Античные и средневековые мыслители обсуждали во­прос об отношении слова и обозначаемого им предмета. Те, кто считал слово ИМЕНЕМ предмета, данным людьми, по сути дела уже нащупывали знаковую ситуацию. Она склады­валась из двух компонентов: знак (имя) — обозначаемый предмет.

Философы XVII-XVIII вв. открыли третий компонент знаковой ситуации — понятие. Признав слово знаком понятия о предмете, они фактически представили знаковую ситуацию как трехкомпонентную: знак — понятие — обозначаемый предмет.

Под разными названиями эти же три компонента присут­ствуют в трудах многих логиков, семиотиков, лингвистов.

Одно из первых развернутых описаний знаковой ситуации как важной категории в семиотике предложил выдающийся немецкий логик и математик Готлоб Фреге в его знаменитой статье Sinn und Bedeutung, впервые опубликованной в 1892 году.

Фреге предложил различать ИМЯ (знак), ДЕНОТАТ (предмет, называемый именем) и СМЫСЛ имени (концепт де­нотата [понятие]) Знаковая ситуация из этих трех компонентов получила название семантического треугольника Фреге. Под смыслом имени Фреге понимал то, что отражает способ представления обозначаемого денотата.

http://mykonspekts.ru/2-133985.html

 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 21 Апрель, 2018 - 06:51, ссылка

Античные и средневековые мыслители обсуждали во­прос об отношении слова и обозначаемого им предмета. Те, кто считал слово ИМЕНЕМ предмета, данным людьми, по сути дела уже нащупывали знаковую ситуацию. Она склады­валась из двух компонентов: знак (имя) — обозначаемый предмет.

Философы XVII-XVIII вв. открыли третий компонент знаковой ситуации — понятие. Признав слово знаком понятия о предмете, они фактически представили знаковую ситуацию как трехкомпонентную: знак — понятие — обозначаемый предмет.

Фреге предложил различать ИМЯ (знак), ДЕНОТАТ (предмет, называемый именем) и СМЫСЛ имени (концепт де­нотата [понятие]) Знаковая ситуация из этих трех компонентов получила название семантического треугольника Фреге. Под смыслом имени Фреге понимал то, что отражает способ представления обозначаемого денотата.

Понятие - это значение-смысл слова-имени-знака и мысленное отражение сущности-смысла предмета. 

Получаем некое уравнение/пропорцию:

предмет/смысл - понятие - смысл/знак

Инт