По мотивам семинара по сознанию у искинов - спасибо sum
Прослушал запись семинара в http://philosophystorm.ru/soznanie-u-ii Рекомендую, пир духа! Хоть и 2.5 часа в обычном режиме...
Свеже-возникло два больших вопроса:
1. Шумский предложил определяющее качество сознания, как регулирование с помощью картины мира. Понятно, что в этом качестве можно отстроить количество от попроще до посложнее. И ввести порог: все, что сложнее этого - уже сознание. Но: чел в коме саморегулируется, но даже при моей готовности ослабить критерии, я не могу признать его в сознании... Так что регулирование на основе картины мира - это пожалуй достаточный признак. А в необходимости наверное все же целерациональное планирование...
И тут же: чьи цели в такой необходимости для сознания? Только свои? Или - и чужие, т.е. команды?
2. Анохин настаивает, что я-концепция необходима для сознания. Типа: бессознательные процессы делают реакцию вне-сознательной... Не слишком ли жёстко? Для человеческого сознания - да, можно принять. А для животных? Я не вижу я-концепта у собак, например, хоть и поведение очень сознательное в части элементов целерационального планирования...
- kroopkin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вот ещё одна попытка построить новую теорию сознания.
https://youtu.be/GZpiRzRZpwM?si=c89jzFJTN_G24hS0
Спасибо. Но это уже не моё...
Подождем результатов, отраженных в общепринятом языке...
sum, 9 Декабрь, 2023 - 09:34, ссылка
Рестриктивный подход к вопросу о конституировании сознания истоки и перспективы. Сысоев Матвей. ФСМи
***
Когда я пишу, например: синтез/анализ ~ 1 ("/" - символ диалектического единства), это кажется некоторым уж слишком абстрактным. На самом деле - это в чистом виде онтология как технология. Только "свернутая", как и положено в онтологии, до символизма. А символизм - это отражение интеллигибельного субстанционального устройства мира, где интеллигибельность - воплощение минимакса(для системности - минимум структуры при максимуме функциональности),
{Просто, я проходил это на практике, например, формируя зарплату как набор качественно разных сотрудников, с количественно однородными показателями, сводя по алгоритму это воедино: (количество/качество ~ 1).
Приходилось составлять и строительные эскизы и электронные схемы приборов (воплощение/идея ~ 1). А придумать дебилоидный закон "отрицания отрицания" может только человек с признаками инфантильности.}
Так вот автор данного доклада действительно проделал сначала аналитическую работу, собрав исторические представления, а потом синтетически свел картину сознания в некий результат. (Без всяких бла-бла, "ручками" проделал значительную работу, что естественно у меня, всю жизнь проведшего на производстве, вызывает уважение)
Аналитические "части" он расположил на своей глобальной таблице по вертикали в строках. А атрибутивные, синтетические признаки к сознанию расположил в колонках. То есть, он поступил грамотно в системном смысле, построив орто-систему (строки х столбцы).
Методику свою он расписал довольно прозрачно и я бы даже сказал, в какой-то мере -красиво. Нет смысла ее пересказывать, ее надо понять.
По своей сути, он движется в русле представления о факторном анализе. Где, допустим кластерные представления, он обозначил цветами, что бы обойти противоречия в результате синтеза. При этом он задал своим построениям "граничные условия" двойственности как элиминативизм и объективный идеализм
Подходы тоже не плохие:
***
Как по мне, философии не хватает универсальности, на которую она и должна быть нацелена. К таким глобальным областям онтологии относятся типы движений:
субстанциальное – фазовое – структурное – комбинационное – стохастическое
А, кстати говоря, стохастизм - самое умное движение в природе, особенно, с учетом того, что "привод" ментального сделан на хаосе и спонтанности, без которого мы просто механизмы...
Сам по себе (от названия) рестриктивный подход - это продолжение темы диалектической пары: ограничение/свобода ~ 1. Т.е. это лишь наша интерпретация проявления субстанциональности: пассивное/активное. В биологии он уже прошел в рамках представлений об "организации".
Тот, кто кричит только о свободе (чего угодно) - пусть вскроет себе вены! Вот смысл этих дискуссий...
***
... Сама идея "подавленного сознания", как аристотелевского потенциального, методически ценна, позволяя избегать этой надуманной "трудной проблемы сознания", корни которой в непонимании роли эмерджентности как организация качественности по организационным "этажам".
Не могут понять некоторые, что интеллект он до сознания! Так же как субстанции и эйдос. Сознание - это обычный эволюционный продукт, выполненный на "живом материале". (Индивидов возбуждает, что оно их "граница", и они все пытаются выпрыгнуть "из штанов", что бы заглянуть откуда-то сбоку). И то, что нейронная сеть морфологически почти однородна, не значит, что на ее "этажах" не возникают новые качественные состояния (Теория Интегральной Информации). Организм то же сделан из клеток с однородным информационным содержанием - и что?. "It from bit!"
***
Пока наука и философия сама себе не будет ставить ограничения (наличие субстанциальности, к примеру), на основании опыта, как виртуальные знания, не будет и социальной энергии (в полной форме), поскольку они гомологичны. А основной закон созидательной вселенной - самоподобие, предполагающее наличие гармонии для всех как онтологическое однозначное (бытие) судейство (Ну почему мы так плохо живем?)
Мое уважение Сысоеву Матвею!
Victor, 10 Декабрь, 2023 - 09:44, ссылка
И результат всё тот же
Иначе - полное отсутствие ясности, ЧТО есть сознание. Только "продукт".
Толя, 10 Декабрь, 2023 - 10:35, ссылка
Справедливое замечание.
Тут дело в том, что у меня есть базовая статья на эту тему: "Синтез эйдосов. Мышление", где пишется о сознании, то что я считаю нужным, и которая меня удовлетворяет. Да, возможно надо было притянуть сюда этот контекст..., но я не стал. А вы с ним не знакомы.
Передавать точку зрения автора обсуждаемого сообщения я не стал. Зачем повторяться?
То есть, данный коммент посвящен скорее символизму, чем сознанию. Думаю, что не лучшим образом, но тут уже ничего не поделаешь...
Victor, 10 Декабрь, 2023 - 11:14, ссылка
Да.
Приветствую Павел!
Мне кажется, что другой альтернативы у Анохина нет. Если он настаивает что языковая система для сознания не нужна, то где собраться сознанию кроме Я - концепции. Причем он определяет сознание как актуальный процесс, а интеллект как потенцию. Типа нет необходимости задействовать весь потенциал при решении некоторых конкретных задач. Отсюда бессознательные решения. Другой вопрос что осознанность, по тому же Анохину, только часть сознания. А для того чтобы осознанность при принятии решения включилась, необходимо обеспечить доступ ко всему имеющемуся опыту без учета порядка его обретения. Задействовать весь потенциал (интеллект). А вот каким образом задействовать весь потенциал, если упорядочивающая его языковая система не обязательна?
Здесь действительно какая то кротовая нора. Шумский больше технарь чем физиолог. Мне его концепт баланса на грани неведомого понравился больше. Но вот вопрос о том, три билета учить или один, остался открытым.
Павел, а Вы как думаете, есть родовая связь между сознанием и интеллектом, или это пересекающиеся множества?
Спасибо за прекрасное резюме своего впечатления. Хорошо!
По итогам семинара и прошедшим обменам, я бы в ответе на Ваш вопрос поставил бы интеллект в достаточные признаки к сознанию. Сознания без интеллекта как-то вообразить не могу, а вот интеллект без сознания - вполне. Вон, авто-грузовики, хотя бы.
Я сейчас смотрю на целерациональное планирование как на необходимое к сознанию. Т.е. в дополнение к концепту Шумского (регуляция на основе МойМира) - ещё и план действий в этом самом МойМире по заданной цели.
И ещё интересный функционал - по устранению "когнитивных диссонансов" - т.е. идентификация ошибок в МойМире - самой системой ...
А сознание у младенцев, разве с интеллектом?
Тут два аспекта.
Во-первых, в части достижения желаемого они уже пытают разные пути.
А во-вторых: а есть ли сознание у младенцев? У нас же эталон - взрослые. Далее тянем во все стороны - в молодость, в животных. И где-то все равно границы, ибо оплодотворенные яйцеклетка и гидры - они все же вне.
Но вопрос хороший, спасибо!
В этом случае, Александр, когда сознание у младенцев без интеллекта, интеллект и сознание пересекающиеся множества. Интеллект и сознание вообще независимы друг от друга. Если их пересечением принять осознанность, то они будут двумя равноправными родовыми понятиями для осознанности.
Спикеры не дали четких определений ни сознанию ни интеллекту ни осознанности, зато дискуссия по вежливости на очень высоком уровне. Есть чему поучиться по сравнению с ФШ.
Осознанность это самосознание: я знаю, что обладаю сознанием.
Обязательно ли наличие субъективности, феноменальности, экзистенциональности у интеллекта?
У зомби может быть интеллект?
если интеллект суть то, что может решать, то у калькулятора есть интеллект.
Может быть способность к манипуляциям принять за необходимое для сознания? Т.е. когда частью МойМира является ещё и модель другого / theory of mind?
По моему вы зря смешиваете эти термины.
Самосознание - это осознание того, что я обладаю сознанием, это словесный отчёт себе о себе, т.е. то, что можно назвать когнитивным.
Осознание - это может быть как когнитивным актом, так и феноменальным: когда я осознаю, что вижу цвет, то не думаю, что обладаю сознанием, а напрямую созерцаю; или я осознаю наличие запаха - здесь совсем не обязательно подключать мысли, можно только наслаждаться.
Потому, мне видится, это не одно и то же. Смешивание их приводит к меньшей ясности.
Мне думается так, что если интеллект это способность решать задачи и находить решения (в общем), то для такого интеллекта необязательно субъективность и феноменальное. Феноменальное необходимо чтобы ставить задачи. Нам эти задачи постоянно подкидывает реальность, и ставим мы их опираясь на феноменальные качества, а затем решаем, используя интеллект (когнитивное). Зомби может обладать интеллектом, как и калькулятор, но только их интеллект будет различного уровня.
sum, 9 Декабрь, 2023 - 19:55, ссылка
Но это
не обладание. Обладать можно чем-то "внешним".
Неявно сознание смешивается с понятием «я». Типа сознание – это существование меня (я). Но я бываю в сознании и я бываю без сознания (обморок). Я есть без сознания? Если есть, то я нетождественен существованию-сознанию. Если нет, то что же находится без сознания – не я, а кто?
Предположим, что я в существовании не тождественно сознанию. Тогда вопрос, кто мыслит (умозрит)? Я мыслю, или сознание мыслит? Кто чувствует (воспринимает)? Я воспринимаю предметы-объекты в их зримости (цветовой гамме, геометрической форме, движении-событийности) или сознание?
Может «сознание» и «я» как коммунисты и большевики у деда Щукаря разные сущности или это одна сущность в её разных проявлениях?
На мой взгляд, ситуация с сознанием более прояснится, если мы не будем отождествлять сознание с чем-то объектным (мозгом, чувствованием, мышлением) или чем-то субъектным (я человека).
Предлагаю вместе с А.Болдачевым концепцию сознания-вместилища объектов (чувственных феноменов и умозримых ноуменов), которые различает (воспринимает и умозрит) субъект-я человека.
Теперь «обладание» чем-то внешним (сознание как нечто внешнее для я-человека – моё существование) лишено смысла, ведь сознание не прилагается к я человека, и приписывание (отождествление) сознания в статусе функции объектного состава содержания человека (функция мозга, или функция психики с восприятием, или функция ума человека с умозрением-мышлением) уже не работает. Сознание не функция материального тела человека (физического, психического и ментального) и не функция субъекта-я человека, а то место (пространство-вместилище), в котором субъект-я человека различает-продуцирует объектное наполнение этого места. Ведь объекты-феномены даны человеку не иначе, чем в человека сознании. Ровно также объекты-ноумены (понятия и их конструкты – гипотезы, теории) имеют место именно в сознании как пространстве вмещения и объектов-феноменов (чувственные образы ичуувственные же переживания человека), так и объектов-ноуменов (понятий).
Сознание = МойМир? Имхо возникнет проблема конвенции: уж больно люди привыкли включать в требуемое "активность" - и познающего субъекта, и субъекта действующего...
Александр Леонидович приветствую. Это очень похоже на тезаурусный подход Луковых. Авторы не только настаивают на тезаурусной основе сознания отдельных людей различных возрастных групп, но и на тезаурусной основе организации всего гуманитарного знания. Мне тезаурусный подход тоже ближе и чем позиция и Анохина и Шумского. В настоящее время тезаурусный подход к сознанию не в тренде у разработчиков ИИ, по крайней мере в конференции о нем ни разу не упоминается. Видимо результаты не оправдали ожиданий.
Изюминка этой темы в том, что перед нами цивилизованная дискуссия в которой оппоненты не навязывают друг другу свое мнение при обсуждении статьи из стороннего источника. Они в обсуждении на тему статьи цивилизованно объясняют как они эту статью поняли и в чем отличие с их представлениями на данную проблематику.
Это проверенный наукой способ делиться своим мнением без мордобоя. Мне тема ИИ близка. Т. е. Гораздо интереснее обсуждение на тему возможности появления элементов сознания в ИИ, чем в который раз обсуждать что такое сознание само по себе.
Анохин как физиолог, по моему мнению, упрощает свои представления о сознании, до уровня применимости в ИИ, а Шумский как технарь, наоборот расширяет свои представления о возможности компьютеров. В одной точке они не сошлись, но сама попытка была сделана.
Сознание в слайде имеет следующие составляющие.
И все эти составляющие в той или иной мере уже воплощены в компьютерной технике. Контроль уровня чернил в принтере слабенькая но попытка даже к самосознанию. Боли машины не чувствуют, но системы безопасности в автомобилях работают. Особое внимание спикеры уделяют Агентивному опыту. Может ли машина самостоятельно задавать себе новые цели. Про побочный функционал, который не задавали разработчики, по мере усложнения систем тоже очень много говориться.
В эту же тему замечание Павла.
Шумский для стимулирования самостоятельной активности предлагает программно задать машине аналог страдания. Подтолкнуть ее к самостоятельному поиску способов выхода из зоны дискомфорта. Это предложение я бы сказал даже не насторожило, а перепугало кворум. Мало ли ИИ для выхода из своей виртуальной зоны дискомфорта начнет убивать либо отдельных людей, либо искать возможности уничтожения человечества в целом.
Александр Леонидович. Как Вы думаете, эта концепция имеет возможность воплощения в машинном интеллекте?
В моей трактовке сознания (как сходной, так и различающейся с позицией А.Болдачева) пространство-сознание лишь тогда имеет место, когда в это поле входят как объекты (контент-наполнитель пространства-сознания), так и субъект (тот, кто обладает активностью – этот момент А.Болдачев отрицает - по различению объектов и пополнению объектами пространства-сознания).
На мой взгляд ИИ, лишен субъектности (у ИИ нет своего Я, поскольку Я у создателя-разработчика ИИ). Отсюда и отсутствие сознания в отнощении ИИ и моё определение ИИ как машины-объекта, но никак не субъекта.
Пермский, 12 Декабрь, 2023 - 09:27, ссылка
Здесь надо четко понимать, что Сознание человека - это "механизм", действующий (функционирующий) на логических принципах и никак иначе, и "осознание своего Я" - есть процесс, имеющий свою алгоритмику. Так что позиционирование себя (осознание своего "Я") - вещь очень и очень относительная: или человек, каким-то образом, сам себя позиционирует, или это происходит по неким правилам некоего Нечто?
Если это происходит по некоторым правилам (а это так и происходит), то, соответственно, один "искусственный интеллект"- человек, может по аналогичным правилам создать и другой искусственный интеллект.
Так разработчики ИИ сейчас как раз сейчас и думают как программно задать субъектность ИИ. И ведь зададут программно эту субъектность, что бы мы об этом не думали. В предлагаемом в старт топике обсуждении об этом тоже много говорится. Там прямо говорится о тренде к личностному развитию ИИ. Типа сейчас этих ботов единицы по параметрам. А будут многие многие тысячи в каждом мобильнике со своими индивидуальными особенностями.
Павел предлагает планирование и устранение когнитивного диссонанса, Кант говорит, что спасение Вере. А по Вашему мнению, какое неотъемлемое качество отличает машинное сознание от человеческого?
Конечно, свобода включает и выбор аксиоматики и, если разработчики ИИ свято верят в постулат возможности наделения машинного ИИ субъектностью, – это их суверенное право и ничто (кроме них самих) не заставит отказаться от того, во что веришь.
Машинное «сознание» - это программа от разработчиков. Сознание есть только там (у того), где есть субъект (я) и различаемые им объекты (предметы-феномены и предметы-ноумены). Вот человек в отличие от машины (сколь бы совершенна она ни была) обладает субъектностью (я), а машина этого лишена. Вместо субъекта-я машина наделена программой от хоть гениального разработчика-человека (существа наделенного я-субъектностью).
Чтобы более «внятно» понимать разницу между машиной и живым существом (в данном случае человеком), нужно разобраться с природой человека как живого существа, стоящего на высшей ступеньке интеллектуального развития (вместе с рядом китообразных и, возможно, сюда относятся слоны).
Итак, что имхо представляет собой человек? Человек не сводится ни к своим материальным телам (физическое, психческое и ментальное тела-объектные), ни к своей духовной/нематериальной природе (субъект, я). Человек (как всякое живое существо) есть со-положенность материального, объектного (преходяще тварного) и духовного, субъектного (я как полярность нематериального материальным телам). Машина в отличие от любого живого существа начисто лишена духовного – нематериального я. И никакой программиист не в состоянии наделить неживую машину духом (субъектом, я). На это способен только Сверхсущность – Творящий мир с живыми существами Бог. Дух в каждом живом существе – это частичка от Бога (его ипостаси Духа), которая и делает материальную тленную плоть живым существом, обладающим субъектностью, или я.
Анохин как раз и говорит о я - концепте. Но у него нет другого выбора, поскольку Анохин отрицает необходимость языковой системы как составляющей сознания. Я попытался разобраться с определениями которые он дает. 1 час 43 мин примерно в видеофайле начало.
Сознание - Процесс в когнитивной системе обладающей знаниями. В системе идут и другие процессы которые являются когнитивными но являются психикой, в смысле не обязательно осознаются.
Интеллект - процесс возможность, или потенциал присущий когнитивной системе, но есть масса примеров интеллектуальных действий не требующих сознания.
Если предположить, что упорядочивающая опыт языковая система необходима для нормального функционирования сознания, то можно сместить акценты. Опыт у каждого человека сохранен в памяти индивидуальным образом. Архивы памяти не повоторяются, они индивидуальны как отпечатки пальцев. Если по имеющимся текстовым свидетельствам задать машине стандарт отклонений при систематизации понятийного аппарата от некой стандартной и понятной для машин понятийной сетки, то ИИ будет генерить свою речь в соответствии с этими отклонениями. Лингвистический анализ не сможет отличить чей это текст. Самого Жириновского или ИИ, который под него мимикрирует. А сам движок Я, который обращается к базам памяти, можно будет вынести за скобки, о чем и говорит Шумский на примере компьютерных игр. Движок в игре есть, но пользователь с ним не встречается. Пользователь встречается только с картиной, контентом которые генерит этот движок.
У вас скептическое отношение к появлению сознания у машин. Глобально я его разделяю. Но мимикрия ИИ под полноценное сознание повестка даже не завтрашнего дня, а сегодняшнего. Программист не Бог конечно, но отличить то что он создает от творений Бога в ближайшем будущем станет невероятно сложно. Уже сложно, а дальше по мере развития технологий станет практически невозможно.
В моей концепции (имхо) язык – одна из составляющих сознания (человека, если язык животных не брать в расчет как равная человеческой знаковая система). В сознании (пространстве-вместилище объектов, различенных субъектом) язык занимает место объектов-феноменов, ведь воспринимаемая нами речь есть чувственно данный (в модальности слышимости) нам объект, то есть феномен. И письменные тексты мы также воспринимаем органами чувств как объекты-зрительной модальности, то есть опять же чувственно данные феномены.
Тут дело в расхождении самого определения что есть сознание. В моей концепции сознание ну никак не процесс (ни когнитивный, ни психический). В моей концепции будет так. В сознании вследствие процесса работы двух инструментов субъекта (уровня человека) возникают объекты двух модальностей (двух родов). Объекты-феномены наполняют сознание (составляют часть контента сознания-вместилища) как продукты работы человеческой психики (психического восприятия). Ну а объекты-ноумены есть продукты работы-процесса человеческого ума/умозрения. Так человек, обладая инструментами психикой (психическое тело человека) и умом (ментальное тело человека) наполняет контент (содержимое) сознания (вместилища объектов, различенных субъектом в процессе работы психики и умозрения человека) двумя модальностями объектного содержания этого вместилища (сознания) – феноменами и ноуменами.
Интеллектуальные действия, не требующие сознания, корректно сказать-назвать «не требующими осознания». Это масса наших автоматических действий, которые мы не контролируем-не осознаем. Самый примитивный пример – это наша ходьба. Она требует определенный алгоритм действий нашего опорно-двигательного аппарата, который (алгоритм) в сути можно назвать примитивным интеллектом. Вот, совершая первые шаги после травмы, не позволявшей ходить, мы поначалу осознаем-контолируем каждый свой шаг пока не переходим на автоматический (подсознательно-инстинктивный) контроль ходьбы. Тоже самое с первыми шагами по льду на коньках. Так животные движимые инстинктами по сути находятся под контролем автоматического интеллекта. Так и в программировани ИИ интеллект представляет собой алгоритм-«инстинкт» работы-действий машин. Вот в этой части ИИ даст многократную фору в соревновании с человеком. Это демонстрируют шахматные программы обыгрывающие человека-шахматиста.
Так и да. Генерацию механических проявлений в действиях человека, включая речевые обороты и другие внешние признаки индивидуальности человека можно копировать хоть людьми-пародистами, пранкерами, хоть машинной программой, в память которой удается заложить специфику внешних проявлений речи человека. То же касается и особенности внешности человека. Так что эта сторона создания виртуальных двойников по внешности и речи вполне по плечу ИИ. То-то будет раздолье для телефонных мошенников-разводил звонить и по видеосвязи изображать родственника терпилы весьма похожего и внешне и по речи. Зато и простор для творчества. Вот я хочу послушать песню в исполнении её моим любимым певцом. Будет такая программа ИИ и я смогу услышать песню в исполнении того певца кого, я хотел бы послушать.
В этом я с Вами полностью согласен. Как любое мировое открытие ИИ принесет и страдание, обман, но с другой стороны, - новые просторы для творчества человека, наделенного подлинным Я – субъектностью. Главное, ИИ никогда не заменит человека, но даст (уже начал давать) ему обоюдоострый инструмент, который уже сам человек будет использовать во Благо или умножая зло.
Пермский. Добрый день. Ваши слова. В моей концепции (имхо) язык – одна из составляющих сознания (человека, если язык животных не брать в расчет как равная человеческой знаковая система). В сознании (пространстве-вместилище объектов, различенных субъектом) язык занимает место объектов-феноменов, ведь воспринимаемая нами речь есть чувственно данный (в модальности слышимости) нам объект, то есть феномен. И письменные тексты мы также воспринимаем органами чувств как объекты-зрительной модальности, то есть опять же чувственно данные феномены».
Звуки, слоги, слова, мысли- языковая разумная материя. Каждая из них мыслит, познает себя. Ежели разумная, то сам разум не может отдыхать в стороне от чувств и познания. Животное не познает себя, не знает себя, ему надо знать окружающий мир, но и у животного есть своя суть, она живая и сама по себе развертывается, эволюционирует. Нет ничего живого без сути и сущности.
Все живое мыслит себя, сознание- духовное, внутренний мир материи, изнанка материи, но мы знаем, что изнанка и сама материя- это одно и то же. Материя обладает разумом, мыслит словами, сознание мыслит чувствами. Если соединить и то, и то мышление, то получится, что Мысль( это поток сознания) мыслит каким разумом! Осознанным разумом.
Познать предмет только чувствами- не понять его сути, познать еще и разумом- понять его суть. Нет мышления без сознания, нет и сознания без мышления. Человек- это и есть осознанное мышление. С уважением.
Все же: чувственно мы воспринимаем знаки. А восстановление смысла по знакам - это уже ноуменальное... Это Ваше "пространство различенного" / мой МойМир. Вот посмотрите на клинопись, например. Вы увидите текст? Или - орнамент?
Разумеется. Знаки мы воспринимаем феноменально (чувственно), а вот осмысливаем (расшифровываем значение этих знаков-феноменов) уже ноуменально (умозрительно). Что бы расшифровать «орнамент» как языковые знаки, нужно иметь в уме/умозрении знание (ноуменальное) этого языка. Вот с родным языком проблем нет – мы его носители. С иностранным языком – нужны усилия по усвоению знания языка, которое уже имеется в сокровищнице знаний человечества. А вот познать ранее неведомый язык – это уже творческая работа ученых по тому, чтобы узреть законы-правила неизвестного языка. Вот ученые познАют новый ранее неведомый язык и он станет достоянием сокровищницы человеческого знания. Только после этого орнамент-клинопись станет познанным языком – знаковой системой.
Вот здесь по моему мнению и сбой у меня в понимании логики Анохина. Он как и Вы понимает язык как вербальную систему символов. Если расширить язык до протокола передачи данных без искажения, и рассматривать его в независимости от вербализации, то все становится на место. Если нейроны обмениваются сигналами и понимают друг друга, то это язык нервной системы оторванный от вербализации. Языковая система присутствует в любом организме имеющим нервную систему. Да, к вербализации этот язык отношения не имеет, но поскольку нейроны обмениваются сигналами - это языковая система, которая систематизирует опытные данные.
Очень близко к моим представлениям о работе головы. Писал об этом в другой теме Павла. Даже картинки рисовал. Кормин Михаил, 5 Декабрь, 2023 - 13:44, ссылка
Я больше скажу, инструменты памяти и мышления скорее всего не могут работать параллельно, только последовательно. Типа задумался - восприятие отключилось.
А вот здесь есть нюансы связанные с аксиологией. Какую часть головы задействовать в работу, ту которая думает или ту, которая воспринимает и запоминает. Я решает что более важно в текущий момент. Вот и действуем на автомате, а во время ходьбы думы думаем. Бывают и неожиданности, пока думал что сказать начальнику машина сбила. Пешеход всегда прав, но не всегда жив.
Именно поэтому я взял паузу в своих программных проектах. С наших бесед в 2020 году много воды утекло. Теперь я доработал логику систематизации языковой системы до применимости в программном коде. Питоном владею на начальном уровне, но программы пишу и они работают. Завелись сомнения, на чью мельницу я работаю. Даже мне с моими начальными знаниями языка программирования понятна структура программного кода создания клонов. Можно будет настройками регулировать вербальное наследие. Тургенева оставляем 50 процентов, Паустовского 10, а остальное делим пополам между Шнуром и Высоцким. Программный лицедей получается, который будет мимикрировать под любые ожидания уважаемой публики. А с учетом шпионской деятельности компьютеров, идеальный инструмент для манипуляций. Не реклама, которая одна на всех, в кого то попадает а в кого то нет, а конкретно индивидуально ориентрованное оружие массовых манипуляций.
В том что ИИ никогда не заменит человека я не сомневаюсь. Нет там божьей искры. Но в этом свете заново играют сказки Тэффи, которая про ИИ слыхом не слыхивала.
Тут расхождение принципиальное. Языку как системе знаков фиолетово воплощается это знаковая система в звуковой феномен (речь) или зрительный феномен (текст). Вся суть в том, что речь есть кодировка мыслей/смыслов в феноменальную форму хоть звуковую, хоть в зрительную (даже не обязательно текст, а могут быть жесты языка глухонемых, могут быть сигнальные огни на кораблях, передающие знаковую азбуку Морзе). А далее следует адресат, который воспринимает феноменальный по форме источник языка-знаковой системы. И тут главное. Человек-адресат должен знать язык (знать эту языковую знаковую систему) и быть способным раскодировать систему знаков в свою умозримую систему смыслов. То есть должен понять смыслы, закодированные знаками языка.
Теоретически так, но практически мы, читая посты-тексты друг друга (работа восприятия) разом с этим и осмысляем читаемое (раскодируем знаково-текстовое послание с наши смыслы/работа умозрения). Вот, прочитав текст, можно «глубоко задуматься» (переключиться с вешнего восприятия на умозрительную работу.). Но и здесь будет присутствоать восприятие-воображение (внутреннее восприятие), поскольку мышление сопряжено с работой воображения и мыслимое нами (понятийно-ноуменальное) сопровождается мыслеобразами воображения (которые мы просто не вычленяем из процесса мышления).
Всё верно, но опять же абстрагируясь от нюансов. Работа головы не сводится к чистому мышлению или чистому воображению-восприятию. Мы мыслим и чувствуем-воображаем разом. Я это называю мыслечувствием. Подобная терминология и у Сергея Борчикова. Это как представить работу мозга как либо работает только левое полушарие (когда думаем), либо только правое (когда воспринимаем-воображаем)
Здесь у меня устоявшееся представление, что язык в общем - это сигнальная (азбука морзе например) система протокола передачи данных без искажения. Частным случаем которой может бить вербальная система (например русский разговорный). Но вот как раз вербальная система не обеспечивает передачу данных без искажения. Частично обеспечивает, но для контроля необходимо постоянно согласовывать понятийный аппарат. У каждого терминала носителя вербального языка установлена его индивидуальная модификация - диалект, которая только частично совпадает с другими носителями этого же языка. Именно поэтому я сохранил за логикой назначения имен однозначно систематизирующей любую вербальную языковую систему название диалектическая.
При вербальном способе передачи данных адресат может и не догадываться, что он неверно с точки зрения исходящей коммуникации раскодировал сигнал. На его диалекте этот сигнал имеет только такой смысл. В итоге один про фому, другой про ерему. Потом словесный мордобой, или дурак или продался. Пример - каждая тема здесь на ФШ. А причина в том, что любая вербальная языковая система надежно не обеспечивает передачу данных без искажения. Приблизительно только обеспечивает. Как Бог разделил языки во время строительства Вавилонской башни, так мы и говорим каждый на своем.
Я понимаю эту цитату как метафору. Но почти буквально. Это больше для Элочки с Андреевым, чтоб понимали что с книжками божественными я знаком. Не одними формулами моймир живет.
Пока ты обжигаешь кирпичи, находишься в сфере понятийного аппарата первой интенции, ты находишься в одном поле сигнальной системы родного языка со своим народом. Но как только решил построить из этих кирпичей башню до небес, ушел в сферу понятийного аппарата второй интенции, ты остался сам с собой. Когда про яйки, сало - это общий язык (кирпичи), а вот любовь, свобода и независимость (башня до небес) у каждого своя собственная.
Но поскольку ФШ ресурс, где понятийный аппарат второй интенции является основной темой обсуждений, мира на этой площадке из за нежелания сторон согласовывать свой понятийный аппарат не было, нет и не предвидится. Это в общих чертах о принципиальном расхождении (как я его вижу) относительно языковой системы.
Быстрое переключение последовательной схемы может создать иллюзию параллельной работы. Спицы у колес велика при вращении сливаются. Без нашего желания происходит отключение восприятия при задумчивости. Отсюда масса семейных ссор, а возможно домашнего насилия и даже уголовных преступлений. Кому это надо? Да никому. Запросто последовательная схема переключающая работу полушарий в голове виновата.
Я думаю здесь разница в языковой системе. Та часть головы которая отвечает за память работает в сигнальной языковой системе, а та часть которая отвечает за творчество в вербальной языковой системе. Мы учимся родному языку, но в точности так же мы учимся управлению собственным телом. Где то между полушариями есть толмач, переводчик, который переводит сигнальный язык в вербальный. По аналогии с ходьбой работу полушарий я представляю так.
Нормальный человек переключает работу как будто ходит на двух ногах. Шаг левой, шаг правой, и чем чаще шаг тем больше иллюзия параллельной работы. Диванный философ прыгает только на левой, а человек в состоянии аффекта только на правой. И то и другое отклонение.
Я пытаюсь с позиции Шумского понять логику Анохина. Анохин вообще о процессе в когнитивной системе говорит. Шумский кстати вообще ничего не говорит как то полушарие которое вербализацией не владеет.
Пример понятийного аппарата второй интенции на этой площадке. Александр Леонидович. А что такое когнитивная система? Сможете дать определение своими словами в одно предложение. Чем эта система отличается от некогнитивных систем, и чем отличается от несистем, если такие существуют.
Кормин Михаил. Ответ на ваши вопросы, возможно такой: Что такое когнитивная система? Понятийная. Иначе как сказать? То, что понимается. А некогнитивная система? Непонятийная. Иначе как сказать? Несмысловая.
У меня к вам вопрос? Я понимаю эту цитату как метафору. Но почти буквально. Это больше для Элочки с Андреевым, чтоб понимали что с книжками божественными я знаком. Не одними формулами моймир живет. Этого я не поняла. И божественные писания никакие и никогда не читала.
Выдержка из писания- ложь. Бог на основе одного языка для всего живого мира создал множество его форм. Поэтому, получилось, что люди не стали понимать друг друга. Язык - один, форм- много. Немцы, французы… С уважением.
И еще: язык - это не сигнальная система, это живые языковые организмы, подобные нашим физическим: частицы, атомы, клетки, органы- все живое, поэтому чувствует, а если чувствует, то и мыслит самое себя. Поменяйте отношение- поменяется и решение. С уважением.
Элла. У Вас поэтическое восприятие. У меня механическое. Это пипец какая разница. Говорил я Сереге Борчикову не заставляй ты меня себя критиковать. Я ж агностик - типа суперскептик. Могу раскритиковать все что попадает в поле умозрения. У тебя Сергей здесь миссия, создать систему категорий. А критиковать я буду самые основы этой миссии. И где теперь Сергей? Думы думает, а нафига нужна эта площадка для его задумки.
Вы воспринимайте меня как антифеминиста. Девочка начала думать. И я не прерву это начинание, каким бы поэтическим оно мне не казалось. И пусть в Вашей трактовке язык будет живым организмом. Фиг его знает то ли мы носители языка, то ли язык нас пользует как неорганический паразит. Сомнение основа моей натуры. Я даже разбираться не буду спешить. Зафиксировал и достаточно.
А по поводу поменять отношение скажу так.
Любая девчонка мыслит "если я тебя придумала, будь таким как я хочу". И даже здесь я не буду противится. Отношение менять буду. Но как быстро оно поменяется - не знаю.
Я вообще идеальный подкаблучник. Боготворю женщин. Я просто не герой вашего романа. Но сделать счастливой девочку вселенную цель моего существования.
Итог. Тайм аут продолжается. Критиковать Вас Элла я не буду поскольку девочка это божество недостойное критики. А кроме критики я ничего не умею в тех сферах, в которых Вы привыкли думать.
Прежде чем давать определение когнитивному, нужно определить предметную область этого термина. Эта область – психология. Если в философии подобный предмет именуется умом, умозрением, мышлением, ментальностью, то в психологии данный предмет переводится на психологический уровень - когнитивные способности в их влиянии на психическую составляющую природы человека: на эмоции, переживания, чувства. В этом плане когитивность можно определить как влияние ума человека на его психическое состояние, психические процессы.
Отсюда когнитивная система – это особая психическая составляющая, особый уровень психической регуляции психических состояний и психических процессов.
В философии вместо когнитивной системы рассматривается ум/умозрение как особый уровень организации природы человека – предметная область иная (высшая), чем психика. Предметом психики/психологии выступают объекты-феномены и процессы, протекающие в психическом теле человека, а предметом ума/умозрения выступают объекты-ноумены и процессы, имеющие место в ментальном теле человека.
Я предполагаю, что Анохин отталкивается от немного другого определения. Типа
когнитивная система обладающая знаниями - это высший уровень центральной нервной системы без которого теряется личность. Ну и добавит перечень функций который в когнитивную систему входит. Типа такого.
В любом случае привязка будет к физическому телу. Либо к мозгу, либо к центральной нервной системе. Анохин физиолог т.е. находится в сфере науки, которая жестко привязана к возможности эксперимента. Поскольку область с возможностью экспериментальной практики ограничивается физическим телом, другие тела он рассматривать вряд ли станет.
А Вы предлагаете включить в систему тонкие тела.
Вообще выносите когнитивную систему за рамки физического тела и помещаете ее на стыке ментального и психического (видимо астрального) тонких тел. Я краем глаза почитал Вашу переписку с Анатолием. По Вашим представлениям субъект находится в сознании независимо от того бодрствует он спит или в обмороке. И еще у Вас есть интересный термин.
мыслечувствие это сумма слов как раз обозначающая границу между ментальным и психическим тонкими телами. Если поставить знак тождества то получится.
Мыслечувствие - когнитивная система обладающая знаниями.
В этом случае определение сознания Анохина которое практически дословно звучит.
Сознание - процесс в когнитивной системе обладающей знаниями.
Можно сократить.
Сознание - процесс мыслечувствия.
Или такое сокращение все таки не отражает вашу мировоззренческую позицию, Александр Леонидович. Согласование понятийного аппарата второй интенции процесс не мгновенный. Я двигаюсь как могу. Но не факт что попадаю.
Да, и это оправданная позиция физиолога - сводить проблему к тому предмету, который знаешь – искать причину психического и ментального в устройстве и функционировании мозга. Но глубокие психологи уже давно поняли, что психические процессы несводимы к физиологическим (а философы эту профессиональную зацикленность на своем предмете именуют широко – редукционизмом и узко в сфере физического предмета науки - физикализмом).
Да. И тут интересный момент. Субъект остается в сознании, а без сознания, по сути, не субъект, а физическое тело человека, на время расторжения связи субъекта-я с физическим телом. Как только связь субъекта с физическим телом восстанавливается при выходе из обморока, как физтело обретает вновь чувствительность и способность служить проводником ума – способность речения.
Со сном ситуация сложнее. Связь субъекта с физтелом не прерывается, но «утончается». В теле сохраняется чувствительность, но субъект во сне обретает большую свободу от ограничений пребывания в физтеле. Субъект во сне способен к так называемым астральным путешествиям в своих тонких телах. В Агни йоге говорится, что для большинства людей сон – это выход субъекта в тонких телах за пределы физтела без всяких дальних странствий по астральному миру, а просто бестолковое топтание-толчение возле своего спящего физтела. Совсем не романтично )).
В эзотеризме (включая тексты учения Агни Йоги) указывается что при выходе субъекта в тонких телах за пределы физтела в астральные путешествия эти тонкие тела связаны со спящим физтелом энергетическим каналом, так называемой «серебряной нитью, шнуром». Если этот «шнур» разрывается, то человек в тонких телах уже не может вернуться в физтело и присходит смерть человека – его отделение безвозвратное от физического тела (душа – совокупность тонких тел – покидает физтело).
Это не вяжется с моей концепцией сознания. Сознание не процесс (ни ментальное мышление, ни чувственное восприятие). Сознание - вместилище-пространство, в которое инструменты субъекта-я человека (психика и ум) в процессе их работы по различению объектов (ноуменов и феноменов) поставляют объектный контент (содержимое сознания), или те самые объекты-феномены и объекты-ноумены, что и образуют объектную действительность субъекта (различателя объектов в сознании), или объектный индивидуальный мир субъекта-я.
Не отражает как это я пояснил чуть выше. Сознание – не процесс, а место (вместилище объектов различенных субъектом).
Это сложно для моего понимания. Предположим, что существует вместилище объектного контента. Аналогия с компьютером жесткий диск и оперативная память. Это вместилище каким то образом организовано для быстрого доступа. (диски отформатированы) Получается индивидуальный тезаурус. Пока субъект этим тезаурусом пользуется, он в сознании. А если перестает пользоваться?
Использование субъектом своего индивидуального тезауруса это всяко процесс. Субъект находится в сознании. Сам по себе тезаурус как вместилище пока субъект к нему не обращается, (отсутствие процесса) будет означать отсутствие сознания хоть в физическом мире, хоть в тонких мирах. Субъект не в сознании. Я склоняюсь к позиции Анохина. Сознание это процесс, даже если смотреть на проблематику так, как предлагаете Вы.
Тезаурус - контент сознания в статусе «словарного запаса», или памяти, вмещающей всю полноту контента – условный жесткий диск (ЖД).
Пользование ЖД имеет место в процессах чувственного восприятия и умозрительного оперирования смыслами-понятиями, заключенными в мыслях – условная оперативная память (ОП).
Пока человек чувствует-воспринимает и мыслит-осмысляет-понимает мир (свою объектную действительность) – он в сознании (пользуется вместилищем-хранилищем объектной действительности – как своего рода ПК с ЖД и ОП). И это непрерывный процесс пока человек жив. Исключение – временный обморок. В это время человек без сознания в том смысле, что его ПК в части «железа» (физического тела с мозгом) временно «обесточен» (нарушена связь субъекта-я с носителем-«железом»-физтелом и памятью-ЖД долговременной и оперативной ОП). Выход из обморока есть востановление связи ЖД и ОП с «железом» (мозгом физтела). Человек в физтеле вновь обладает и чувственным восприятием и умозрением. Процессы в «железе» сопровождаются процессами в ЖД и ОП - физтело опосредовано управляется тонкими телами – психикой с её желаниями-стремлениями и умом с его смыслами.
Использование субъектом своей памяти-тезауруса – разумеется, процесс.
Разве Вы не в состоянии отключать бег мыслей (и вместе с тем отключаться от памяти-тезауруса) хоть на минуту для чувственного созерцания без непременной смысловой оценки (бега мыслей)? По крайней мере это отключение от «беспокойного ума с бегом мыслей» подразумевает йогическая медитация. А это и есть остановка процесса (умозрения) при сохранении человека в сознании – созерцание.
На то Ваше суверенное право. А вот Анатолий к своему суверенному праву придерживаться собственной концепции добавляет «держание в уме» и иных точек зрения (иных концепций) в форме «принято к сведению» )).
И это «принято к сведению» важно для дальнейшего своего продвижения в познании, ибо как в афоризме новые идеи «сперва – это невероятно, затем – в этом что-то есть и на финише – это же само собой разумеется».
Здесь мы сходимся. Если к теме ближе держаться, то тезаурусный подход долгое время был основным среди разработчиков ИИ. В последнее время он популярностью не пользуется. Идут какие то разработки, но прорыва нет. Тезаурусы различных разработчиков как библиотека подключается к языкам программирования. Если вспомнить библиотечные каталоги, то в любой бумажной библиотеке есть алфавитный и систематический каталог. Поиск в первом случае идет по алфавиту (форма), а во втором случае по смыслу (содержание). Современные тезаурусы поддерживают в какой то мере поиск по смыслу. Но ИИ от этого умнее не становится. И в общем то сложно ожидать от машины прогресс в случае подключения библиотеки систематизированной по смыслу, если машина изначально контекст не ловит.
Я почему заостряю на этом внимание. Алфавитный и систематический каталоги это две различные адресные системы памяти. То есть в вместилище контента которое Вы именуете сознанием для быстрого доступа к контенту долна быть установлена любая их них. Но не обе одновременно, они вступят в конфликт и вызовут амнезию.
Здесь при введении аналогии с ПК не хватает по моему мнению форматирования дисков. Своеобразный выход за пределы железа. На неотформатированный диск вообще ничего не запишешь поскольку у него альцгеймер. Он не помнит куда чего писал и где теперь это искать. Форматирование задается программно, но железо без него не работает. Ваше предположение о том, что когнитивная система находится не в физическом теле а в тонких телах я не особо и критикую. Даже относительно компьютеров не все понятно относительно исключительной роли железа в работе ПК.
А Вот здесь у нас принципиальное разногласие. Если чисто по форме, то такая трактовка сознания не удовлетворяет устоявшимся привычкам употребления термина. Получается если человек ни разу в жизни не падал в обморок то он находится в сознании от рождения до смерти. Термин сознание который употребляется в разговорной речи предполагает несколько другой набор функций. Обязательно наличие хотя бы двух когнитивных функций, восприятие и память. В состоянии обморока они не работают, но еще говорят напился до бессознательного состояния, если в двери попасть не мог и не помнит ничего о веселом времяпровождении. А человек в состоянии аффекта, который не ведает что творит, поскольку аналитическая когнитивная функция отключена тем не менее находится в сознании.
Если оставить восприятие и память, и добавить непрерывный процесс то получится не человек, а камера на столбе которая рассылает письма счастья. Включили в розетку, она работает, воспринимает и запоминает. Ну и стучит на сервер кто ПДД нарушил. И так до тех пор пока ее не выключат.
Мы примерно об одном и том же говорим, но с нюансами. Человек в медитации отключает полушарие которое отвечает за мышление, но оставляет в работе полушарие которое отвечает за память. Он в сознании. Без сознания он окажется если сделает наоборот. Отключит то полушарие которое отвечает за память и включит то, которое отвечает за мышление. Глубоко задумался и получил бытовую травму например. Если без бытовой травмы, то навряд ли этот человек догадается, что некоторое время находился в бессознательном состоянии (функции восприятия и памяти не работали). Расхождение по смыслу, в том, что по моим представлениям человек находится в сознании (в настоящем) значительно меньшую половину своей жизни, а не от рождения до смерти. Карнака выгнали с форума, он бы подтвердил из учений Гурджиева и Успенского. Эти учения на проблематике такого рода как раз специализируются
Я не то чтоб принимаю к сведению. Я пытаюсь посмотреть на проблематику с Вашей точки зрения. Естественно не все складывается сразу же. У нас разные картины мира, на то мы и индивидуумы. И любые свои предположения я позиционирую как свое устоявшееся мнение, а не как истину в последней инстанции.
Мое устоявшееся мнение в том, что разные части вместилища контента, которое Вы назваете сознанием, отформатированы по разному. Из за этого появляются особенности работы головы, задержка мышления относительно реакции, или последовательное включение в работу полушарий например. На перевод из одной системы памяти в другую требуется время. Когда работает только одно полушарие, а другое при этом отключено, переводчик отключается и высвобождает необходимый ресурс для скорейшего решения задачи.
Я бы тут по части методологии использования памяти (две адресные системы) добавил такой принцип-систему как ассоциативная память. Для человека это элементарный механизм пользования памятью, который не сводится к механическому перебору соответствия искомой информации по её ассоциации со сходными элементами, хранящимися в инфобазе памяти, а сопряжено с работой интуиции. Для машины (ИИ), по мне, этот принцип пользования-доступа к памяти является весьма эффективным и поиск этих связей-ассоциаций быстрее работы ума человека уже во много крат. Но машина лишена интуиции и диапазон ассоциаций ограничен той базой, что заложена в программе плюс пополнение базы во время работы машины. А интуиция человека имеет многократно превосходящую, чем у ИИ, базу поиска ассоциативных связей.
Так животные (как всякое живое существо) благодаря чуйке по объективным признакам-предвестникам ассоциативно распознают грозящую опасность (например, предстоящее землятрясение) и пользуясь «родовой памятью» заранее покидают опасные места.
Так ведь человек всю жизнь от рождения непременно что-либо различает (простейшее различение – это ощущения). Чувствует материнское тепло, различает вкус молока хотя бы. То есть имеем налицо в сознании-хранилище объектную действительность субъекта грудничка. Восприятие и память как атрибуты психического и ментального тел человека поставляют во вместилище-сознание объектный контент ощущений, образов, понятий-смыслов. Во время аффекта сознание не пусто, а его контент заполнен одним объектом – сильнейшим эмоциональным переживанием. Во время опьянения опять же сознание не пусто, а изменено по своему контенту. И переход от измененного состояния сознания к «бессознательному» (отключился) состоянию – это не пустота сознания, а переход от бодрствования к пьяному сну. При сильном опьянении отсутствует сохранение переживаемых событий в память и потому по утру ничего не помнишь, что творил по пьяне.
Тут не нужно отождествлять сущность человека – его бессмертную душу – с тварным воплощением души в физтело в земную воплощенную жизнь. В сознании сущность человека (уровень духовного развития, уровень сложности субъекта-я) проявляется весьма редко. Такую методику выявления себя-сущности в сознании практиковал Махарши в вопрошании «кто я?». Это «очищение»-выявление собственно духовного я-сущности в сознании через постепенное отсеивание-отбрасывание материальных оболочек «не-я» из объектов сознания: я – это не физтело, я – это не психическое тело (желания, эмоции), я – это не ментальное тело (мои мысли). В итоге остается Чистое Сознание – безобъектность, отсутствие объектного контента Я недуального (адвайта).
Совершенно логичное (без заносов) отношение к своему и других миропониманию. Могу только приветствовать.
Мы все таки говорим о разных сознаниях. Александр Леонидович, Вы задаете эталон для человека. Я задаю эталон для искина. Меня интересует как раз тварное усредненное воплощение души в физтело. Я ж не собираюсь при помощи программного кода создавать божество. Достаточно если искин поимеет некую усредненную адекватность генерации речи. Пока ИИ в полном неадеквате. Он не понимает о чем говорит. Например. Задаешь абстрактную задачу. Расскажи сказку. И там нормальная по генерации сказка. Жили были Ваня и Маша. Потом Ваня уехал. Попал в другую страну. Встретил друга Раджи. Раджи заболел. Ваня искал лекарство и наспасюкал этого Раджи. Даже мораль есть, типа дружба важнее всего. Но на вопрос, а что стало с Машей? ИИ задает вопрос. А кто такая Маша?
Мне интересно каким образом ввести ИИ в состояние когда он будет иметь любую адекватность относительно сгенерированного текста отличную от нулевой, как сейчас.
Меня устраивает определение сознания типа такого.
Сознание - процесс высшего уровня центральной нервной систем с последовательным либо параллельным включением известных когнитивных функций.
Это определение сознания возможно использовать как эталон для того, к чему стремиться разработчикам ИИ. Да, это сознание усредненного человечка воплощенного в тварном физтеле. Так другое высшее сознание для моих целей и не требуется. Я ж не собираюсь человеков культивировать. Бог в помощь. Культивируйтесь сколько влезет. Самостоятельно, без моего деятельного участия.
Еще пару слов перед тем как попрощаться в этой теме.
Ассоциативная память, это высшая ступень систематического каталога памяти организованного по смыслу. Есть ошибки, усреднение, но это систематический каталог. Но для ИИ на сегодня не то чтоб интуиция, даже тезаурус не в кассу. Не ловит машина семантическую нагрузку - контекст. Это реальная задача, которая имеет решение.
Я представляю как эту задачу решить. Не в форме идентичности машинного интеллекта человеческому конечно. Машинный интеллект приспособлен только к алфавитному каталогу организации памяти. Зато у него скорость перебора алфавита запредельная. Можно создать мимикрию, которую ни машина ни человек не отличит от сознания усредненного сознания человека воплощенного в тварном физтеле. Выйду я когда нибудь из состояния моральной неопределенности, и напишу этот программный код. Пока мысли в эту сторону я остановил. Я ж хозяин своих мыслей. Скажу думайте в эту сторону, будут думать. Пока сказал стоп.
Давайте уже прощаться Александр Леонидович. В моих программных наработках здесь кворума нет. А в Вашем видении Сознания не эта тема нужна. Это больше к к Адрияшу проблематика. Каких высот может достичь сознание человека при регулярной культивации. Я так то на любые темы говорить способный. Обычно другие сайты использую для обсуждения мистических доктрин. Но я ж агностик. Чего с меня взять. Обсуждайте что угодно, а я подключусь. Без особой критики и без особой поддержки естественно.
Рад был общению. Встретимся еще на просторах ФШ.
Давайте заменим в определении «сознание» на «что такое есть». Тогда, по мне, в ответе вполне можно обойтись без мутно-неопределенного термина «сознание» (ведь разных его определений полным полно) на более определенный термин.
На мой взгляд, таким термином выступает «ум/умозрение/интеллект». По отношению к уму/интеллекту низшим уровнем (собственно ЦНС - центральной нервной системы) будет физиология ВНД (высшей нервной деятельности).
Вот такое определение сознания (сводящее сознание к проблематике соотношения ВНД ЦНС и мышления/интеллекта) и будет наиболее адекватным-прагматичным применительно к предметной области ИИ. Согласитесь, что определение мышления/интеллекта не настолько мутное (не имеющее множества определений), как обстоит дело с термином сознание.
С таким определением (Интеллект/мышление - процесс высшего уровня центральной нервной системы с последовательным либо параллельным включением известных когнитивных функций) будет куда проще-понятней связывать предметную область ИИ именно с мышлением – рассмотрением структуры-алгоритма мышления и возможностью его перенося на иную (чем мозг и ЦНС) платформу-носитель алгоритмов интеллекта – собственно ИИ.
Что тут сказать? Просто великолепная перспектива. Осталось настроиться и выйти из «состояния моральной неопределенности». Я очень рад за Вас.
Да будет так, аминь )).
Пермский, 11 Декабрь, 2023 - 09:46, ссылка
Тогда Вы - объект, который "различает (воспринимает и умозрит) субъект-я человека", т.к. утверждаете, что
или не объект, т.к. утверждаете, что
Тогда кто же Вы (я), который "бывает в сознании" и бывает "без сознания"?
Чем Вы меня давно привлекаете,так это способностью формулировать вопросы по существу темы
.
Без сознания Я отсутствую на земном плане бытия (в этом состоянии нет ни различаемых мной объектов, ни меня-Я). Мое тело без сознания есть объект для сторонних людей (обладателей Я-субъекта), воспринимающих и умозрящих объект-бездыханное тело.
В этом случае сознание – это для меня-Я пространство на ином плане бытия – не на грубоматериальном земном плане, а на плане так называемого «тонкого мира» (астральный план бытия). Вот в этом сознании-пространстве Я нахожусь во время обморока, а моё физическое тело-объект пребывает на на земном физическом плане бытия. Очнувшись Я просто не помню себя на тонком плане бытия и образуется временной провал состояния без сознания (обморока). Это также как мы не помним (как правило) своих сновидений, кода наше Я пребывает в тонком астральном мире во время сна.
Пермский, 12 Декабрь, 2023 - 09:37, ссылка
Если Вы находитесь в "сознании-пространстве", то Вы - объект? Ведь, согласно Вашего утверждения, все объекты "находятся" именно "там".
Я есть субъект, но никогда не объект (кроме замены Я на объект-понятие «Я» (суррогат Я) в умозрении). Ведь и субъект в умозрении превращается в свою полярность объект-ноумен – понятие «субъект». Как и горы и реки в умозрении становявтся лишь понятиями «горы и реки». Для различения предмета на феномен и ноумен введено понятие денотат (предметное значение ноумена-понятия).
Сознание-пространство не сводится только к грубоматериальному земному физическому миру. Оно вмещает и тонкоматериальные миры с их объектной составляющей (самый ближний к физическому плану бытия астральный-психический мир-план бытия, наполненный объектами-феноменами, далее ментальный план бытия с объектами-ноуменами). Вот во время обморока человек пребывает на астральном плане бытия, оставясь со-положенностью субъекта-я и тонких материальных тел человека, за исключением грубого физического тела, которое в обмороке отключено от субъекта-я человека и потому имеем феномен обморока как отключки сознания на этом плане бытия. Непременным «свойством» сознания-пространства есть связь субъекта-я с его объектной действительностью (контентом сознания). При обмороке эта связь нарушена и на физическом плане тело физическое временно отключено (неактивно) от субъекта-я (нет ни чувствительности, ни мышления).
Пермский, 15 Декабрь, 2023 - 05:34, ссылка
Тогда Вы не можете находиться в "сознании-пространстве", т.к. "никогда не объект". Но Вы утверждаете, что находитесь, потому - объект. Противоречие.
Как Вы это узнали?
Не противоречие, а парадокс. В сознании объекты, различенные субъектом. Сознание дано субъекту как пространство, в котором пребывают различенные субъектом объекты. Субъекта нет в сознании (там объекты). Но субъект есть в сознании, ибо только при наличии субъекта в сознании могут присутствовать объекты. В обмороке субъект «выпал» (исключен) из сознания. Не стало и контента сознания, ведь в этом состоянии некому давать существование объектам (без субъекта нет объектов им различаемых). Вернулся в сознание (вышел из обморока) вновь сознание наполнилось объектным контентом, ведь субъект снова различает объекты. Таково и влияние на сознание памяти субъекта. Есть память - субъект помнит-различает объекты, которые наполняют сознание. Отказала память – сознание объектно обеднело настолько насколько велики провалы в памяти субъекта.
Из опыта тех людей, кто пережил клиническую смерть сохранил память этого состояния.
Пермский, 16 Декабрь, 2023 - 08:06, ссылка
Субъект имеет постоянное или непостоянное "местоположение"? Где он "находится"?
Его местоположение – сознание. Находясь в сознании субъект различает объекты – контент сознания. Можно сказать субъект населяет сознание объектами посредством их (объектов) различения. Вопрос: как реализуется способность субъекта к различению объектов? Для этого субъекту (уровня человека) даны его инструменты различения – материальные тела (физическое, психическое, ментальное). Вот, используя свои тела субъект различает объекты и «населяет» ими свое сознание. Физическое тело использует для активности в физическом мире. Психическое тело с восприятием субъект использует для различения объектов-феноменов (чувственные образы-предметы-вещи и «внутреннее восприятие» - всевозможные эмоции, переживания). Ментальное тело с умозрением субъект использует для различения-умозрения объектов-ноуменов (понятия и понятийные конструкты).
Состояние обморока – это отключение сознания на уровне физического мира, когда физическое тело «обесточено» (прервана связь субъекта с этим телом». В это время субъект пребывает на тонких планах бытия мира и сознание отключено от физического мира, где физическое тело в это время бесчувственно. Когда обморок проходит субъект восстанавливает связь с физическим телом и сознание вмещает как работу психического и ментального тел, так и активность физического тела (в физическое тело возвращается чувствительность и способность мышления).
По охвату-задействовании. Своих тел-инструментов субъект может иметь расширение сознания (вмещение в сознание не только объектов феноменов и ноуменов, но и объектов, различаемых более тонким , чем ментальное тело, телом мудрости). Но возможно и сужение сознания, когда в состоянии аффекта, отключается от сознания ментальное тело, а работа психического тела низводится до переживания, именуемого аффектом. На языке психологии такое суженое сознание объявляется пребыванием человека в состоянии аффекта, когда человек не отдает отчета своим действия, то есть пребывает в состоянии невменяемости.
То есть во всех состояниях человек пребывает в месте, именуемом сознанием, но не всегда сознание вмещает физический план мира (состояние обморока, когда физическое тело вне сознания).
Пермский, 17 Декабрь, 2023 - 07:00, ссылка
Принято к сведению.
Мне всё больше импонирует Ваше отношение к чужим мнениям-позициям. Обычно оппонент стремится доказать свою правоту (как будто он обладает самой Истиной в последней инстанции). Вот он-то знает как оно "на самом деле", а оппонет дурак ничего не понимающий. А Вы принимаете чужую точку зрения не как какой-то бред, а как "информацию к размышлению", как то, что не следует бездумно отбрасывать, а держать пока что в уме как "принятое к сведению".
Уважаю такую позицию.
Пермский, 18 Декабрь, 2023 - 06:39, ссылка
Это потому, что не удалось донести свое понимание по обсуждаемому вопросу. В последних сообщениях, по сути, наступило "зацикливание" содержания утверждений при взаимном обмене информацией.
Здесь представлен еще один вариант.
В такой постановке зачем "принимать к сведению", а не отбросить как пустое, бессмысленное, ненужное?
Значит цель "принято к сведению" примерно такова: я вас выслушал - ничего-то вы не поняли, - но я даю последний шанс понять как оно есть "на самом деле" в материале из другого топика. Так?
Пермский, 19 Декабрь, 2023 - 09:25, ссылка
Ваша позиция была понята, поэтому и "принято к сведению". То, что Вы изложили, прочитано. Согласиться или нет с содержанием изложенного - иное дело.
То, что любой утверждает, каждый "принимает к сведению". Вопрос - соглашаемся мы или нет с утверждениями.
По указанной ссылке, то, о чем мы вели речь, изложено последовательно. Мы же обсуждали отдельные аспекты, поэтому, позможно, картина в какой-то мере выглядела разорвана, а не целостно. "Целью" была дать целостную картину.
Это - не "последний шанс", а надежда на понимание. С этой надеждой каждый что-то пытается донести своё. Таков лейтмотив.
С таким аргументом (выделенное) трудно не согласиться. Непременно прочитаю Ваш старт-топик по ссылке.
Пермский, 20 Декабрь, 2023 - 07:29, ссылка
Понимние - важно. Благодарю.
Александр. Я не утверждаю, что на пересечении интеллекта и сознания находится именно осознанность. Предполагаю, на основании того, что услышал от Анохина. Но если интеллект и сознание пересекающиеся множества, то на их пересечении должно что то находиться. Это может быть как осознанность, так и субъективность, феноменальность, экзистенциональность, личность ..... На то и ФШ, чтобы совместно решать такие ребусы.
Интеллект- это чувствование и мышление. Нет более никакого определения у слова Интеллект. Разберите слово на части: Ин- усеченная форма первого корня в значении Иной, разный, противоположный; Тел- тело, у человека два тела: тело чувств и тело Мысли. Высокий интеллект- это высоко развитые чувства и мышление, способные давать и высокий результат всего. С уважением.
Клетка, пока еще не оплодотворенная- живая и маслит. Все живое мыслит себя. Младенец чувствует , потому что живой, и мыслит, потому что Мысль ( плоть) уже есть в самом зачатии. Зачатие- это уже жизнь.
Здесь у меня какой то логический сбой. Если сознание без интеллекта вообразить сложно, а интеллект без сознания запросто, то родовым понятием будет как раз интеллект, а сознание признаком.
А вот планирование скорее всего функция больше интеллекта чем сознания. Чем меньше интеллект тем меньше планов. А можно усилием воли отключить планирование. Как Скарлет "не буду думать об этом сегодня, подумаю об этом завтра" или как Бендер "Киса, будут бить будете плакать". Я не уверен, что планирование необходимый атрибут сознания. Желательный.
Видите, как тут все многовариантно!..
Но отказ от планирования - отнюдь не значит, что функция планирования отсутствует. В случае Скарлетт - когда она отложила - это одно, а когда впала в кому, так что функция пропала - другое...
Ну а кто кого шире - давайте подумаем над сознанием без интеллекта: такое без натяжек бывает? Вот умалишённый какой - у него сознание в нужном нам качестве есть? Или у младенцев - см. пример sum выше? Тут ведь, ежели социально, то недееспособные исключены из референсной группы "нормальные взрослые люди", на примере которых мы вводим феномен сознание...
Помнится, в древнем мире рабов тоже за людей не считали…
Да, было... Но - по кардинально иному качеству, чем умственная дееспособность.
Субъективность и интеллект суть часть более широкой проблемы: ПРОБЛЕМЫ ДРУГОГО СОЗНАНИЯ.
Уже писал: я обладаю сознанием, как ДРУГОЙ. Но я — не другой. Я в экзистенциальном смысле . Поэтому я — «сознанием» не обладаю. Я существую, но как существуют для себя другие мне не ведомо. В силу принципа приватности.
Я это называю ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫМ СОЛИПСИЗМОМ: другие «не существуют», как «существую» я.
Достойный подход... Но имхо для другой проблемы.
Мы говорим о сознании как феномене, включая других людей. А не о Вашем конкретном сознании, многое из чего нам действительно не дано - только Вам.
И когда мы определились с референсом для знака "сознание" (т.е. это то, что есть у взрослых нормальных людей), то мы с этим и разбираемся. А не с "омонимами" (т.е. другим означаемым, используемым тот же знак) типа "мое приватное..." Мы ведь надеемся, что приватное каждого дополняет / конкретизирует то общее, что мы ищем для родового понятия...
Так что...
Нет, это не так: приватное не конкретизирует родовое понятие «сознание».
Я настаиваю: нет ничего ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНО общего между мной и другими. Именно в этом и есть исток приватного. Как верно писал ВВВасильев в своей книге СОЗНАНИЕ И ВЕЩИ, для меня все другие — зомби.
На этом семинаре, хотя и говорили, что сознание это не облачко над головой, но на самом деле именно так все его и представляют. Ну, или — сторона физической системы, а-ля Спиноза.
Но это — в корне не так.
«Сознание» тотально для меня, вернее — мое существование. Кроме него у меня ничего нет. Я это и есть существование.
Ни в одной «теории сознания» это не рассматривается.
И трудная проблема сознания это не сопряжения ментального-вообще с физическим-вообще в мозге, а — сопряжение МОЕГО существования с МОИМ мозгом.
Ещё раз: поиски корреляции сознания-вообще с физическим-вообще — обречены. И научный подход здесь тоже не будет работать.
Значит мы в этом месте расходимся.
для меня тут проблема именно что научная, и под сознанием я понимаю то общее, что есть у референсной группы - невопрошаемо расширенной и на животных. Детей и детёнышей Я вывожу за рамки референсной группы. Чем, кстати, отличаюсь от Анохина.
За 2000 лет, научный подход продвинулся в решении ТПС?
Я - не эксперт в этой области. И - не занимаюсь решением наличествующих проблем. Я - устаканиваю свое понимание, поскольку вопросы регулярно возникают, потому позицию надо иметь. Это - комильфо...
Думаю, что Вы знаете в этом направлении куда больше меня...
И отмеченное мной расхождение - оно чисто методическое. Меня в части "что там внутри" интересует моя жена, и совершенно не интересуете Вы.
А вот то общее, что есть у нас всех - это интересно.
Что значит, ВНУТРИ: структурно или экзистенциально? Вам, наверное важен структурный аспект, который жестко связан с поведенческим. Однако не все так просто.
Представьте: станем постепенно менять нейроны моего мозга м мозга Вашей жены. По мере замены я экзистенциально, по существованию, буду оставаться там где был мой изначальный мозг. Так же — и Ваша жена.
Что в итоге? В итоге я окажусь «связанным» с мозгом Вашей жены, и буду думать, что я — это она. Но экзистенционально в ее собранном мозге буду «находиться» я. Аналогично и с ее экзистенциональностью: она будет в моем мозге и будет полагать, что она всегда и была мной.
Итак, Вы будете в браке со мной, а не с ней. Экзистенциально, конечно. И этого не заметит никто: не Вы, не я, не она. Да и Вам важны будут только качества сознания Вашей жены, а не их носитель. На носитель всем наплевать. А качества останутся теми же.
Как Вам такой раскладец?
Как мысленный эксперимент - показывает проблемы. Но в реальности - неосуществим.
Я тут подумал, что определяет важную для Вас "свою самую самость". И нашел лишь инстинкт самосохранения. Есть другие идеи - из каких априорных форм эта самая "своя самая самость" формируется?
sum, 9 Декабрь, 2023 - 20:49, ссылка
А это
какой подход?
Правильные вопросы вы поднимаете. Только я уже говорил об этом, а потому нельзя так сказать, что ни в одной теории это не рассматривается.
Попробуйте ещё раз посмотреть на это под таким углом, как это сделано у нас: сознание - это осознающее существование. Существовать, значит обладать внутренними свойствами, качествами. Сущее - это протяжённый объективный цвет, который существует независимо от того, есть сознание или его нет (но цвет - это внутреннее качество). Цвет отвечает за взаимодействие, и когда множество цветных сущностей (атомов, молекул) образует сложную взаимодействующую систему, то такая система способна производить вычисления (мышление, приводящее к осознанию). Все вычисления производятся с помощью цвета и над цветом - результатом является субъективная картина (феноменальное) и её осознание (когнитивное).
Мне жаль, если такое простое построение неприемлемо по привычке (цвет - это только субъективное). Но допустите на минуту такое и попробуйте посмотреть под разными углами на то, что при этом получается.
Цвет — первичное качество? А цвет предмета не зависит ли от того каким светом его освещают? А у дальтоников — своё вычисление? А слепые — вообще не мыслят?
да…
Сколько раз я это объяснял, но логическая цепочка пока никем не ухватывается.
Цвет - сущее. Цвет внутреннее свойство, которое делает сущее сущим. Внутреннее качество (свойство) извне не видно; оно доступно только если оно твоё.
Мы видим картину внешнего мира не потому, что нам доступны внутренние цвета внешнего, а потому что внутренние цвета нашей материи выстраивают нам картину внешнего. Наблюдая "внешнее" мы на самом деле видим свои внутренние качества, которые выстроены под влиянием внешних факторов (сигналы на сенсоры).
Внешний же мир мы в принципе не можем видеть, потому что цвета внешнего мира (не наши) есть его внутренние свойства, нам они не доступны. Нам доступны только свои внутренние качества - их и видим, мы и есть они, в феноменальной части!
А уж если есть сущее в виде цвета, есть взаимодействие, определяемое цветом, то построить функциональную схему (вычислительную) из цветной материи не составит труда. Однако есть мегапрофит от такого подхода - у вас тогда вместе с вычислениями может быть получена и субъективная приватная качественная картина. Вот и решение ТПС.
При изменении параметров внешнего света (какой бы он ни был) наши сенсоры выдают другие параметры сигналов и наша внутренняя материя перестраивает субъективную картину (модель мира) в соответствии с изменениями в сенсорной части.
Если вы сомневаетесь, то вспомните сны, и задайтесь вопросом, а что из внешнего влияет на изменение картины сна? Да ничего извне не влияет - света нет, глаза не работают в качестве сенсоров, а картинка есть. Скорее всего мы и в реальности так же видим - не глазами, а перестроениями состояний своей внутренней материи, производимых под действием сигналов от глаз.
У дальтоников проблемы в сенсорной части, однако известны опыты с ЛСД, когда дальтоники видели невиданные ранее цвета, что говорит в пользу того, что с внутренней системой у них всё в порядке, и она начинает воспроизводить те цвета, которые не могли были активированы от сенсоров.
А это каким боком здесь? Никто не знает, есть ли у них переживание цвета у слепых с детства, потому что они не могут согласовать свои ощущения с нашими. У них могут цвета быть ассоциированы со звуками, или прикосновениями, или вкусом. Как по вашему они будут их тогда называть, цветами? Да нет - они будут их называть звуками, вкусами и прикосновениями, потому что это они могут с другими согласовать.
Кома совсем не обязательна. Сплошь и рядом у совершенно здоровых психически и рациональных людей сбои в планировании. Пошел человек мусор внести, а ключ от подъезда не взял с собой. Стоит теперь сопли морозит, ждет когда кто нибудь дверь откроет. Где было планирование? Как он без ключа собирался назад вернуться? Если бы планирование было неотъемлемой частью сознания, оно не работало бы в мерцающем режиме. Желательный признак, да. Здесь я согласен.
Анохин дает массу примеров неосознанных решений. Это любые автоматизмы. Пришел человек на работу. А вот закрыл или нет дверь в дом не помнит. На автомате вышел. Настолько автоматичные действия, что даже воспоминаний о них не сохранилось.
Но ведь Анохин напрямую не связывает сознание и интеллект, только опосредованно. Он говорит об осознанных и неосознанных решениях. Как я его понял, способность принимать решения уже признак сознания. Неосознанные решения признак сознания уровня простейших животных, или даже растений.
Есть агент, который способен воспринимать стимулы, обрабатывать полученную инфу, давать адекватный ответ. В случае неосознанного решения средняя часть исключается, за стимулом сразу следует ответ, а его адекватность не берется в расчет.
Чтобы в этом разобраться более подробно, нужно пересматривать кино, и вытаскивать оттуда определения Анохина. Пересмотрю, отвечу более подробно. С текстовыми файлами более удобно работать чем с видео.
Кстати, всплыло тут... http://philosophystorm.ru/video/eshche-raz-ob-opredelenii-soznaniya
Ваши слова: бессознательные процессы делают реакцию вне-сознательной... Дело в том, что и процессы- тоже материи, живые организмы. Тогда как процессы могут быть бессознательными?
Послушайте запись семинара по ссылке у sum... Мы здесь в контексте там показанного.
kroopkin. Верное решение с названием Искин. Интеллект ИИ не может иметь: он не обладает чувствами( сознанием) и сам не мыслит, потому что заложенная программа, если она мыслит, значит живая. А если живая, то сама постепенно эволюционирует, то есть, развертывается. Вечный двигатель необходим искину. Живое обладает семенем, какое семя у искина и где оно? Что сможет он создавать? Себе подобное? Нет. Себе возможное( противоположность)? Нет. Двигатель всего в мире- это Разум. У искина - тоже разум, но человека. Человек не способен владеть сознанием, то есть, энергией движения. Ему самому оно дается на определенное время. Нет сознания- нет чувств, нет чувств- нет и живого мышления. Что есть? Есть управляемая машина. С уважением.
Искин - это из Лукьяненко. Встречал ещё вариант искинт. Но мне первый больше нравится.
Но: чел в коме саморегулируется, но даже при моей готовности ослабить критерии, я не могу признать его в сознании... Нет сознания- движение уходит в свое небытие. Нет движения- нет живого, жизни.
Анохин настаивает, что я-концепция необходима для сознания. Типа: бессознательные процессы делают реакцию вне-сознательной... Процессы- тоже живое , и они никак не могут быть бессознательными или вне сознания.
Я- концепция не годится для сознания, потому что Я это мыслящее. Не слишком ли жёстко? Для человеческого сознания - да, можно принять. А для животных? Я не вижу я-концепта у собак, например, хоть и поведение очень сознательное в части элементов целерационального планирования...
Я- концепта у собак не существует: уровень мышления низкий.
Животное ничего не знает о себе ( не мыслит себя), знает мир его окружающий через инстинкты. С уважением.
Идут, однако. Научно-экспериментальный факт...
Посложнее тут... И - кое что знает, и - обучается...
Верно: животное обладает душой, но душа понимает чувствами а не мышлением.
Кормин Михаил, 20 Декабрь, 2023 - 15:12, ссылка
Сознание - процесс высшего уровня центральной нервной системы индивидуального ИИ или сообщества автоматов?
В классическое работе по сознанию Мамардашвили и Пятигорского "Символ и сознание" записано, что сознание как структура принципиально не индивидуально.
Этой существенной характеристики (социальной предпосылки) в дефиниции Кормина нет.
--
Меня тоже поразил настрой некоторых здесь на "выпячивание" своей самости как критического свойства сознания. Можно было бы их попытать по линии отрицания сознания у других, но я не стал.
Почувствовал там "зернистость" / нечувствительность к противоречию.