Моя (ИМХО) трактовка эзотерической концепции мироздания

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология

Написал статью со связанной в единый текст моей трактовкой концепции мироздания в эзотеризме с учетом тех наработок, что я создал за семь лет общения на форуме ФШ. Предложил Юрию Павловичу из Карананды дать свои вопросы, замечания, мнения по статье. Получился у нас диалог по широкому кругу метафизических и методологических вопросов. 

Свою статью размещаю в приложенном файле. А на обсуждение предлагаю мой диалог с Юрием Павловичем по статье.

ВложениеРазмер
moe_prochtenie_ucheniya_ezoteriki.doc261.5 КБ

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

         Моё (ИМХО) прочтение эзотерической концепции мироздания

  1. Методология построения умозрительной модели мироздания

Невозможно построить умозрительную модель рассматриваемого предмета, не определившись с методом построения этой модели.

Содержательной стороной модели выступает знание о предмете исследования, излагаемое в умозримой модели. Формальной же стороной выступает логическая система выражения модели в языковом тексте. Текст, знаково обозначающий содержание умозримой модели, выступает формальной логической системой,  описывающий умозримую модель по правилам логики.

  1. Диалектический способ/метод описания мироздания. Логика и «реальность».

Я придерживаюсь диалектического способа описания предмета рассмотрения. В этом способе предмет рассматривается в единстве своих полярных признаков, свойств. Полярные свойства исключают, отрицают друг друга, при этом находясь в неразрывной связи между собой, в единстве их принадлежности одному предмету. В таком описании предмет оказывается разом нетождественным своим свойствам и тождественным им. Так, предмет не является целым, ибо целое – это не частное, а в предмете мы обнаруживаем множество частностей. Но и предмет не есть (не сводится) частное, ибо части предмета заключены в предмет как в целое. Так что же есть предмет – целое или частное? Он есть разом и то и другое. Он есть третье целого и частного – единство, заключающее в себе и целостность и частность.

Особенность логического описания мироздания заключается в том, что в логике всё элементное содержание системы-модели мироздания выступает в одном статусе «реальности», как элементы одной логической системы. Эти равные по статусу элементы логической системы есть понятия, которые в логике фигурируют обозначающими их словами, терминами. И это принципиальная особенность любой формальной модели. Всё, что есть вне логики, в логике представлено словесными обозначениями соответствующих понятий умозрения человека.

То есть логика является способом выражения мыслимого человеком мироздания в форме словесно-знаковой, схематической модели мироздания.

Ю.П.: По мне, так у вас, Александр Леонидович, довольно странное представление о диалектике. По-моему, все эти полярности – это результат «работы» именно формальной логики. А диалектика – это, как мне видится, попытка выхода за пределы разделения формальной логики. Смотрел как-то передачу (кажется у Гордона) про логику и диалектику, где учёные разъясняли, что диалектических моделей мышления достаточно у любого туземного племени, а вот, мол, формально-логических представлений в нашем их понимании у них, туземцев, просто нет.

 Мое представление о диалектике и её соотношение с формальной логикой (ФЛ) исходного аристотелевского варианта (три закона-правила) описания предмета в суждениях. Так первый закон тождества требует приравнивать предмет мысли с этой мыслью. Если мы утверждаем в суждении, что предмет  гладкий, то по правилам ФЛ будут ложными суждения об этом предмете как не гладком (правило исключения противоречия в суждениях) и гладко-негладком (правило исключения третьего: либо гладкий, либо негладкий, а третье «гладко-негладкий» исключено). Этих элементарных правил ФЛ диалектика не отменяет, а снимает их в ином (по сравнению с ФЛ) рассмотрении предмета суждений. В диалектике предмет в рассмотрении берется тем самым третьим, что запрещает делать ФЛ. И далее этот предмет суждений как нечто третье, рассматривается по двум независимым (отделенным друг от друга в абстрагировании, отвлечении одного от другого) суждениям о предмете. С одной (независимой в ФЛ от другой) стороны предмет рассуждения является гладким, а со второй стороны является не-гладким. ФЛ на этом ставит точку и в суждениях ФЛ имеем как будто два разных предмета, подпадающих каждый под три правила ФЛ Аристотеля. Диалектика же на этом не останавливается, а идет дальше в рассмотрении предмета в рассуждениях о нем и утверждает, что в двух взаимоисключающих суждениях речь идет об одном и том же предмете рассмотрения. Просто диалектика рассматривает предмет не порознь с каждой его стороны, а с помощью  противоречащих друг другу суждений, но описывающих предмет (третье двух исключающих друг друга суждений) с двух, многих сторон. И противоречащие друг другу суждения о предмете не искажают описание предмета в диалектике, а делают это описание предмета в суждениях многосторонним.

Так что диалектика не устраняет правила ФЛ, а идет несравненно дальше в описании предмета как нечто третьего различных полярных сторон предмета рассмотрения.

Особенность логического описания мироздания заключается в том, что в логике всё элементное содержание системы-модели мироздания выступает в одном статусе «реальности», как элементы одной логической системы. Эти равные по статусу элементы логической системы есть понятия, которые в логике фигурируют обозначающими их словами, терминами. И это принципиальная особенность любой формальной модели. Всё, что есть вне логики, в логике представлено словесными обозначениями соответствующих понятий умозрения человека.

То есть логика является способом выражения мыслимого человеком мироздания в форме словесно-знаковой, схематической модели мироздания.

Ю.П.: Честно говоря, этот абзац вообще не понял. В смысле, по-моему, есть много разных способов описания чего-то. И каждый из этих способов – например, научный, философский (метафизический), литературный, художественный, религиозный – будет опираться на свои инструменты. Но за всеми этими инструментами так или иначе, как мне кажется, будет стоять логика. По мне, так даже иррациональное передаётся интерсубъективно только рациональными, т.е. логическими средствами. Даже если это икона или скульптура.

Затруднение понятно. Попытаюсь разъяснить.

Вот есть наше представление о таких метафизических сущностях как Абсолют, Бог, субъект, дух, сознание. Чтобы эти сущности включить в логическую систему, описывающую мироздание, нам непременно нужно выразить эти сущности на языке логики. А как это возможно сделать? Ведь в логических системах мы оперируем исключительно понятиями – точнее, замещающими понятия знаками-словами, из которых строим суждения, рассуждения, целые связанные тексты (концепции, теории, учения). Вот в логических системах (в логике) мы применяем их элементы – понятия (знаки-слова, обозначающие понятия). И у нас-субъектов такие сущности как Абсолют, субъект, сознание в логике фигурируют их понятиями (знаками понятий – словами-терминами) – логическими элементами такими же как и любые прочие понятия. Иначе в умозрении (с его фиксацией в логически выстроенных текстах) нам просто невозможно как то иначе выражать эти метафизические сущности. Хотя это, естественно, не ставит знак равенства между понятием «Абсолют» и метафизической сущностью Абсолютом, другими метафизическими понятиями и сущностями – субъектом, сознанием и прочим метафизическим.

Аватар пользователя Фристайл

Методология построения умозрительной модели мироздания

ну-ну.wink

Содержательной стороной модели выступает знание о предмете исследования, излагаемое в умозримой модели. 

Знание!? Но ведь вам только кажется, что вы знаете? То есть предметом исследование, судя по анонсу, является вовсе не объективная реальность, а то, что вы принимаете за знание, то есть лично ваше фэнтези, не так ли?

Текст, знаково обозначающий содержание умозримой модели, выступает формальной логической системой,  описывающий умозримую модель по правилам логики.

Текст знаково? Позвольте, но текст состоит из слов, которые должны иметь точные относительно каких-то эталонов смыслы, а  смысл текста должен формироваться из смысла слов по каким-то эталонным правилам.

Очень интересно! Будьте добры, сразу, пока не уехали в диспуте, сообщите, откуда ж вы эталонов и эталонных правил понабрали, так и хочется выразить восторг вашим эпохальным открытием, но ведь восторг должен быть очень точно передан, чтобы не было экивоков, дескать сделать хотел козу, а получил грозу.

логика является способом выражения мыслимого человеком мироздания в форме словесно-знаковой, схематической модели мироздания.

И я о том. Всё, что вами не мыслится о мироздании, вне вашей модели совершенно точно. Дело за малым: какое дело мирозданию до того, что вы о нём мыслите? Оно ведь совершенно точно не обязано подстраиваться под фантазии каждого из 7,5 миллиардов только людей, не считая братьев по разуму во вселенной. Кто реально поднесёт вам, буквально погибающему от жажды, стакан реальной воды, если вы только и заняты, что упиваетесь своими измышлениями об измышляемом вами мироздании с его полноводными и чистейшими потоками фантазийной воды?

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 17 Май, 2020 - 17:00, ссылка

Содержательной стороной модели выступает знание о предмете исследования, излагаемое в умозримой модели. 

Знание!? Но ведь вам только кажется, что вы знаете? То есть предметом исследование, судя по анонсу, является вовсе не объективная реальность, а то, что вы принимаете за знание, то есть лично ваше фэнтези, не так ли?

Разумеется, не объективная реальность. Ведь ОР не более, чем предположение о чем-то вне сознания, то есть о том, что нам принципиально недоступно. Всё, что нам доступно, пребывает в нашем сознании. Потому и знаем мы не мифическую ОР, а нашу собственную объектную действительность – содержание нашего сознания и не более того, или то, что различил человек-субъект в своем сознании.  

Текст, знаково обозначающий содержание умозримой модели, выступает формальной логической системой,  описывающий умозримую модель по правилам логики.

Текст знаково? Позвольте, но текст состоит из слов, которые должны иметь точные относительно каких-то эталонов смыслы, а  смысл текста должен формироваться из смысла слов по каким-то эталонным правилам.

Нет иных правил формирования логически связного текста, кроме правил логики. Назвать эти правила эталонными я не берусь. Более менее общепризнанными выступают четыре исходных правила классической логики.

Очень интересно! Будьте добры, сразу, пока не уехали в диспуте, сообщите, откуда ж вы эталонов и эталонных правил понабрали, так и хочется выразить восторг вашим эпохальным открытием, но ведь восторг должен быть очень точно передан, чтобы не было экивоков, дескать сделать хотел козу, а получил грозу.

Так вы как, Леонид, читали заглавие статьи? Разве там сказано, что статья представляет собой собрание «эпохальных открытий»? Не заметили там в скобках статус содержания статьи – ИМХО?

логика является способом выражения мыслимого человеком мироздания в форме словесно-знаковой, схематической модели мироздания.

И я о том. Всё, что вами не мыслится о мироздании, вне вашей модели совершенно точно. Дело за малым: какое дело мирозданию до того, что вы о нём мыслите?

А какое дело мирозданию до нас до всех? Например, до Леонида (Фристайл), до гегелей с кантами, платонами да аристотелями? Всё, что кем-либо высказывается о мироздании, есть ИМХО высказывающихся (будь то Фристайл, Кант, Гегель, Маркс-Энгельс-Ленин) и не более того.

Оно ведь совершенно точно не обязано подстраиваться под фантазии каждого из 7,5 миллиардов только людей, не считая братьев по разуму во вселенной. Кто реально поднесёт вам, буквально погибающему от жажды, стакан реальной воды, если вы только и заняты, что упиваетесь своими измышлениями об измышляемом вами мироздании с его полноводными и чистейшими потоками фантазийной воды?

Так в этой ситуации лишь малейшая часть «из 7,5 миллиардов только людей», которые «знают, что ничего не знают», но тешат себя пониманием, что остальные из 7.5 миллиардов не знают даже этого. Зато в фантазиях умозрения не нужно подстраиваться под неведомую никому «реальность», ОР, а можно строить свои модели в «Критике чистого разума», «Науке логики» и прочих «эпохальных открытиях».

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 18 Май, 2020 - 07:44, ссылка

Но вы то сами уверены, что мыслите логично, значит у меня нет возможности, а следовательно и намерений, опровергнуть ваш бред в ваших же глазах.

Значит и обсуждать мне с вами нечего. Ваш тролинг не к месту в моей теме. Потому удаляю ваш мусор из темы.

Аватар пользователя Фристайл

Ваш тролинг не к месту в моей теме. Потому удаляю ваш мусор из темы.

... а я - уважение к вам.

Аватар пользователя Пермский

Бог с ним - с уважением. Главное, те посты, где вы пишете по существу обсуждения и тролинг отступает на второй-третий план я оставлял и буду оставлять. То, что ценно по существу в теме обязательно будет присутствовать )).

Аватар пользователя Горгипп

Ваше понимание диалектики приветствую!)) Иначе, отрицательно-разумная форма мышления у Гегеля. Теперь бы Вам перейти к положительно-разумной... Глядишь, будет логически схвачена реальность. Гегеля в этом деле никто не понимает: реальность,  положенная логическим процессом Духа. ФЛ статична, названный процесс не рассматривает. Представляет только его несвязные моменты:тождество, непротиворечивость, исключенное третье и достаточное основание. Форма процесса (модель) не изгоняет эти моменты, а встраивает как свои этапы, необходииыи образом преобразовав. Боюсь, эзотерика не вырулит на него. Попытайтесь...

 

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 18 Май, 2020 - 11:16, ссылка

Спасибо, Сергей Васильевич.

Аватар пользователя Дилетант

Здравствуйте, Александр Леонидович!
Скачал Ваш текст об "эзотерической концепции". Четно, мало, что понял. Но, видно, что по каждому пункту можно говорить.

Вот, в самом начале 

  1. Диалектический способ/метод описания мироздания. Логика и «реальность».
    1.1. Я придерживаюсь диалектического способа описания предмета рассмотрения. В этом способе предмет рассматривается в единстве своих полярных признаков, свойств. Полярные свойства исключают, отрицают друг друга, при этом находясь в неразрывной связи между собой, в единстве их принадлежности одному предмету.

Это описание единения понятно, когда уже знаком с отношением, которое связывает эти "полярные признаки. свойства". Без их отношения друг с другом всякое единение рассыпается на отдельные слова.

Особенность логического описания мироздания заключается в том, что в логике всё элементное содержание системы-модели мироздания выступает в одном статусе «реальности», как элементы одной логической системы.

Так это "единое" и выступает как "логическая система". 

1.2. Монизм Единого и дуализм проявленного мира.
В Едином отсутствует какое-либо разделение на двойственность полярных пар, в которых полюсы исключают друг друга. Отсутствует поляризация различного. Всё в Едином пребывает нераздельно слитно

Да. Понятно, что в единстве всё неразличимо, до тех пор, пока не начнёшь различать. 

Дуализация возникает при проявлении к существованию мира. Разделение Единого на предметное многообразие  мира, на полярные признаки предметов мира есть переход в модели мироздания от монизма Единого к дуализму проявленного мира.

 Вот этот момент и непонятен: если Единое неразличимо, то как вдруг оно стало "дуальным"? Каким образом оно "проявилось"?

И каким образом образовалась заявленная "диалектичность" из "единения полярностей" логики?

Спасибо.

Аватар пользователя Корвин

Я придерживаюсь диалектического способа описания предмета рассмотрения. В этом способе предмет рассматривается в единстве своих полярных признаков, свойств. Полярные свойства исключают, отрицают друг друга, при этом находясь в неразрывной связи между собой, в единстве их принадлежности одному предмету. В таком описании предмет оказывается разом нетождественным своим свойствам и тождественным им.

По-моему предмет это то, что перед нами, что противостоит нашему уму, его понятийной системе. Направление мысли на предмет, или иначе выбор самого предмета, задается познавательной интенцией. Согласно схоластам эта интенция может пониматься в форме некоторого понятия – т.н. формального понятия. Результат познания суммируется в т.н. объективном понятии (о предмете).

У Канта познание переходит от многообразия чувств, через связность образа, к единству понятия.

Диалектика это, по-моему, вообще про другое.  Если мы хотим упорядочить, или даже реформировать систему основных понятий-категорий, то нам не обойтись без диалектики, потому что категории взаимосвязаны – изменяя одну, мы изменяем другие.

Если предмет с одной стороны белый, а с другой – черный, то нет нужды видеть здесь противоречие. И понимание предмета как по-разному с разных сторон окрашенного не есть снятие в смысле Гегеля.

Так, предмет не является целым, ибо целое – это не частное, а в предмете мы обнаруживаем множество частностей. Но и предмет не есть (не сводится) частное, ибо части предмета заключены в предмет как в целое. Так что же есть предмет – целое или частное? Он есть разом и то и другое. Он есть третье целого и частного – единство, заключающее в себе и целостность и частность.

Это интересный вопрос – затруднение традиционной логики, которое однако не ведет к диалектике. Здесь нарушается не тождественность предмета, а тождественность роли которую играет предмет в рассуждении.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 23 Май, 2020 - 22:55, ссылка

Я придерживаюсь диалектического способа описания предмета рассмотрения. В этом способе предмет рассматривается в единстве своих полярных признаков, свойств. Полярные свойства исключают, отрицают друг друга, при этом находясь в неразрывной связи между собой, в единстве их принадлежности одному предмету. В таком описании предмет оказывается разом нетождественным своим свойствам и тождественным им.

По-моему предмет это то, что перед нами, что противостоит нашему уму, его понятийной системе. Направление мысли на предмет, или иначе выбор самого предмета, задается познавательной интенцией. Согласно схоластам эта интенция может пониматься в форме некоторого понятия – т.н. формального понятия. Результат познания суммируется в т.н. объективном понятии (о предмете).

По мне, «объективное понятие» есть продукт рассмотрения предмета, который по отношению к субъекту (с его психикой и умом), действительно противостоит субъекту. Но где именно «перед нами» находится  предмет? Это же вопрос предположения-допущения, а не некий незыблемый факт. Одни (материалисты) предположительно (и не иначе) располагают предмет рассмотрения в некой ОР вне и независимой от субъекта-человека с его психикой, умозрением и сознанием. Другие полагают рассматриваемый предмет вне, но не независимо от субъекта, а  в самых что ни на есть зависимых от субъекта его психики, умозрения и сознания отношениях. И у материалистов и у нематериалистов предмет «вне» субъекта, но принциальная разница в том, как понимается это «вне» субъекта. У материалистов «вне» - оторвано-независимо от субъекта, а у нематериалистов «вне» означает противоположение объекта-предмета субъекту при взамной зависимости оппозиционных сторон. Объект-рассматриваемый предмет хоть и «вне» субъекта, но зависим от субъекта, ведь предмет (1) различается субъектом (чем и вызывается к существованию объект-предмет), (2) различается предмет психикой субъекта и существует чувственный феномен предмета как психический образ-гештальт, (3) различается предмет и умозрением субъекта и существует сущность предмета – его понятие. Это понятие потому объективное, что субъект своим умозрением предмет-объект наделяет этим понятием, или понятие относится к объекту.

У Канта познание переходит от многообразия чувств, через связность образа, к единству понятия.

Вот это наделение субъектом предмета-объекта единым понятием – сущностью предмета – соединяет воедино многообразие-множество чувственных качеств – признаков предмета, данных субъекту феноменальной стороной-явлением предмета в чувственном психическом восприятии.

Диалектика это, по-моему, вообще про другое.  Если мы хотим упорядочить, или даже реформировать систему основных понятий-категорий, то нам не обойтись без диалектики, потому что категории взаимосвязаны – изменяя одну, мы изменяем другие.

Диалектика не про другое, а другое про рассматриваемый субъектом предмет. Рассуждения о чувственном явлении предмета рассмотрения и о его сущности, данной в умозримом понятии предмета есть выражение в слове/речи/тексте содержания предмета рассмотрения. А диалективка – это способ/форма организации рассуждений о содержательности предмета по определенным логическим правилам.

Если предмет с одной стороны белый, а с другой – черный, то нет нужды видеть здесь противоречие. И понимание предмета как по-разному с разных сторон окрашенного не есть снятие в смысле Гегеля.

Здесь нет противоречия. Противоречие – это два отрицающих друг друга суждения взятые в одном и том же отношении. С одной стороны предмет не может быть белым и не-белым (черным, зеленым, красным). С одной стороны предмет либо белый, либо не-белый. Третьего не дано. А диалектика рассматривает разом (в отличии от ФЛ) предмет не с одной стороны, а с двух, со многих сторон. Вот рассмотрение предмета со многих сторон разом и есть снятие/разрешение ФЛ запрета – исключенного третьего. Ведь разные, отрицающие друг друга суждения приписываются не одной стороне/аспекту предмета рассмотрения, а разным сторонам, но одного и того же предмета. Можно при желании называть этот способ рассуждения не диалектикой, а спекулятивным рассуждением. Можно называть этот способ рассуждения «усложненной ФЛ» - вторым этажом ФЛ. Суть от этого не меняется, меняется только поименование способа рассуждения.

Так, предмет не является целым, ибо целое – это не частное, а в предмете мы обнаруживаем множество частностей. Но и предмет не есть (не сводится) частное, ибо части предмета заключены в предмет как в целое. Так что же есть предмет – целое или частное? Он есть разом и то и другое. Он есть третье целого и частного – единство, заключающее в себе и целостность и частность.

Это интересный вопрос – затруднение традиционной логики, которое однако не ведет к диалектике.

Так дайте своё определение диалектики или просто опишите кратко, что понимаете под диалектикой. Иначе ФЛ есть с её правилами, а диалектики просто напросто нет – это просто фикция. Диалектика имеет отношение к логике или она про другое?

Аватар пользователя Корвин

Предмет - то, что противопоставлено уму. Он не обязательно материален. Предполагается, что ум содержит в себе систему основных понятий-категорий, с помощью которых ум схватывает предмет в понятии. Невозможно определить какую-либо категорию через другие, потому что эти другие также от нее зависят. Поэтому если мы хотим перестроить свою систему категорий, или хотя бы в ней разобраться, мы должны использовать диалектику.

Аватар пользователя Пермский

1.2. Монизм Единого и дуализм проявленного мира.

Коль методом описания мироздания в логической модели избрана диалектика, следует рассмотреть вопрос соотношения принципа монизма/недвойственности и дуализма/двойственности в предлагаемой концепции.

Недвойственность заключена в понятии Единого, Абсолюта, в котором мир сокрыт до своего проявления к существованию. В Едином отсутствует какое-либо разделение на двойственность полярных пар, в которых полюсы исключают друг друга. Отсутствует поляризация различного. Всё в Едином пребывает нераздельно слитно.

Дуализация возникает при проявлении к существованию мира. Разделение Единого на предметное многообразие  мира, на полярные признаки предметов мира есть переход в модели мироздания от монизма Единого к дуализму проявленного мира.

Ю.П.: Вот тут у меня пока большая загвоздка в понимании вашей концепции. По идее, если у вас Единое (Абсолют) – это нераздельная слитность потенциала существования «опрокидывается» потом вдруг в некое предметное многообразие, то по-моему напрашивается некая «буферная» зона, где весь этот потенциал находится в состоянии «неслитно, неизменно, неразлучно и нераздельно». Т.е. это некая единство-целостность проявленного мира.

Это затруднение мне сложно разъяснить. По концепции эзотеризма единство мира в его нераздельности не исчезает с проявлением мира и присуще (имманентно) миру, каждому предмету мира (сущности или существу) в виде «частичек Абсолюта» - «вечных странниц» монад. Эти монады представляют в любой части, частице мира Субстанцию мира, Абсолют в его всеполноте. Вот наличие монад в любом существе мира и представляет существо полнотой содержания мира отчасти актуальной (то, что из себя представляет эта частичка мира), а в остальной части – потенциальностью всеполноты мира, пребывающей в монаде.

Ну и сам процесс проявления мира не мгновенен (даже в авраамических религиях на сотворение мира ушло шесть дней), а эволюционен. Сперва проявляется Субъект Брама, вселенсткий Логос. Он разворачивает иерархию субъектов-духов – «Строителей Космоса», далее проявляются миры (галактики, звезды, планеты) с их Субъектами-Логосам (галактические логосы, звездые логосы, планетарные логосы). Различаемые-выстраиваемые ими объектные миры образуют объектную иерархию Космоса. И Планы этих космических миров заключены в Абсолюте, а доступны логосам через монады.

Потом, мне не понятно, где у вас тут заявленная двойственность? В смысле, на мой взгляд, двойственность предполагает, что из единства сначала рождается некая пара онтологически равнозначных сущностей, не выводимых друг из друга, а только из Единого (Абсолюта). А все эти ваши «третичные» полярности, по-моему ,как минимум следующий этап.

Совершенно верно. Первая двойственность – проявление вселенского Логоса, Брамы. Он есть Субъект мира, а его объектом (объектной действительностью) выступает предельный мир – вселенная. А далее умножение двойственности вторичная, третичная энная двойственность-дифференциация по иерархическим уровням духовной иерархии мира и объектной иерархии мира.

Ю.П.: Мне вот просто интересно: как вы узнали, что этот ваш Единый (Абсолют) именно безличный принцип? Это просто ваша аксиома?

Да. Аксиома эзотеризма. Равно как и аксиомы Абсолютного пространства и Абсолютного движения/периодичности.

Собственно, именно эти темы, т.е. выход из безразмерной математической точки к точке материальной и дальше уже ко всему остальному мне во всей этой теме и интересно. Сейчас, на ФШ, как раз подняли тему Владимира-физика про «точку», где мы все уже несколько лет назад пересекались и поднимали все эти вопросы. Кроме того, похожие вопросы недавно поднимал в своих темах Пенсионер.

Кстати, эта идея математической безразмерной точки, Абсолюта в концепции эзотеризма, связана и с понятием времени в эзотеризме в варианте теософии (Тайная доктрина, Агни йога, Калагия). Эта безразмерная точка – прибежище Абсолюта и монад в каждой частице проявленного мира, именуется на санскрите Шуньей/Пустотой/безразмерностью. Я думаю вы сумеете кое-что для себя извлечь в понимании времени, ознакомившись с парой книг, где время рассматривается в его сущности. Одна книга А. Тимашева, основывающего свои исследования времени на идеях А. Козырева. Вторая книга художника Наумкина, адепта теософии, излагающего теософскую концепцию на смеси терминов теософии и современной физики (типа дискурса Е.Иванова). В его Калагии речь про время и связь его с остальными метафизическими понятиями начинается с раздела 10 его книги. Лучше начать оттуда, а будет если интерес, тогда прочесть от начала. Как информация к размышлению, по мне, весьма полезна.

 Ю.П.: Здесь вы, по-моему, опять «галопом по Европам» проскочили те вопросы, которые лично для меня являются основополагающими и без разбора которых, как мне лично кажется, всё остальное можно уже и не разбирать. И да, относится это именно что к сознанию, пространству и времени.

Так «галопом по Европам» - это неизбежное следствие формата статьи. Статья  имеет предметом один частный вопрос-проблему. А я в формат статьи тезисно загнал нечто типа автореферата в диссертации. 

Возможно вы и правы и в статье, тезисно излагающей содержание концепции мироздания в эзотеризме, нет смысла для кого-то иного, кроме меня.

 Ну дальнейшие ваши замечания прояснят ситуацию стоит ли статью публиковать (в смысле будет ли кому-то интересна, кроме меня самого).

Во-первых, сознание для меня – это именно совместное знание или хотя бы осознание, что в любом случае, как мне кажется, требует присутствия субъекта.

Интересно будет узнать как вам трактовка сознания в Колагии Наумкина (рассматривает в соотношении с понятием ума), если, конечно, его книга вас заинтересует (а там как раз эзотерическое/теософское толкование сознания, ума, пространства и времени в их соотношениях между собой).

Тут у меня практически совпадает трактовка с концепцией сознания Болдачева. Субъект и объект – два полюса сознания. Познающий-различающий и познаваемое-различаемое у меня - и центр объектной картинки и сама картинка-«объектная действительность», которая выстраивается в тотальность вокруг субъекта в концепции Александра. Сознание – то, что сводит воедино субъекта и объекты таким образом, что субъект остается присутствующим, но не существующим в сознании, а объекты присутствуют в сознании как контент сознания – наполнение сознания содержанием.  

И, естественно, без субъекта сознание бессмысленно, невозможно.

Во-вторых, на мой взгляд, сознание и даже различение не возможно без памяти.

Это крайне важное понятие и его отсутствие в статье – жертва формата статьи. В Калагии само время определяется через память - «память былого», «голограмма былого».

А память, по-моему, не возможна без времени, впрочем как и без пространства.

Вновь зрите в корень. Всё в той же Калагии пространство и время представлены как две стороны единства и переходят, оборачиваются друг в друга. При этом их единое есть Материя.

Но время и пространство, тут наверное прав Болдачёв, задаются субъектом, в первую очередь, думаю, Субъектом с большой буквы.

Они задаются восприятием и воображением Субъекта/субъектов. При этом феномен-вещь в отличие от феномена-события представляет собой мгновенный пространственно-временной срез, как говорит Болдачев, в сознании здесь и сейчас. А феномен-событие обладает сложностью во времени – есть содержательно-темпоральный отрезок-порция-квант пространства-времени.

Правда, Болдачёв по-моему не учитывает, что время – упорядочивающая сила.

Разве темпоральная характеристика объекта-события не есть упорядочение этого феномена-события во времени?

 В-третьих, время и пространство порознь не живут.

Раздельно живут исключительно в умозрении, когда пространство абстрагируется от временной составляющей феномена в концепции Александра: феномены – объекты в мгновенном срезе, останавливающем время, и являющиеся чисто пространственно различимыми субъектом. А явления-события - феномены с временной сложностью. Причем если эта сложность недоступна восприятию субъекта (в силу недостаточной сложности субъекта), то этот феномен не воспринимается, не различается чувственно, а лишь умозрится ноуменально – исключительно как понятие, под которое не подведешь феномен в силу недоступности феноменального различения подобного объекта субъектом с недостаточной для этого сложностью.

В итоге мы имеем только пространственно-временные формы, которые мы воспринимаем как существующие, т.е. материальные.

С приведенной выше поправкой – верно.

В четвёртых, воспринимаем мы только «кванты» (грануляты), благодаря чему мир для нас имеет сложность (сложенность).

Непременно так. Иначе ничего не воспримешь и не умозришь. Различение и есть условное разделение нераздельного Всего, пребывающего в Абсолюте, как отдельных друг от друга предметов-вещей мира.

В общем, все эти вопросы я только наметил. Разбирать их, думаю, можно довольно долго.

Это ключевое утверждение. Либо формат статьи уместен, либо по каждому вопросу требуется как минимум статья, а уж серьезно разбирать вопрос – так и увесистая книга?

Ю.П.: Вот именно этих правил ФЛ у туземцев вы вряд-ли найдёте. Зато у них, туземцев, вы легко найдёте гибкость мышления, когда предмет можно рассматривать и так и эдак. Они, туземцы, обычно вообще стараются обходить острые углы.

Так в том и суть диалектики в метафизике, что в метафизике так легко и просто оперировать с её предметами как оперируют туземцы с бытовыми предметами мало кто может. Одного знаю – Гегель (ну совсем не туземец). Вспомните сколько мы дискутировали по вопросу соотношения трансцендентности и имманетности в метафизических предметах (субъект, Абсолют). А вроде пишете, что очень просто предмет (субъект, Абсолют) описывать в отношениях с другими предметами не одно-, а многосторонне. А рассматривали с вами всего лишь две стороны одного предмета: имманентность и трансцендентность субъекта по отношению к объектам; имманентность и трансцендентность Абсолюта по отношению к прявленному миру. Вот потому я и предваряю статью разъяснением метода рассмотрения предмета статьи.

Аватар пользователя Пермский

Ю.П.:Это вы наверное пытаетесь обратиться к Гегелю? Так Гегель, по-моему, просто пытался показать, что для описания реальной («круглой») жизни использование «линеек» ФЛ даёт «ломаную», где каждый «узел» (узловая точка) - это переход к следующей логической схеме (следующему суждению), где нужно заново определять предмет суждения. Собственно, новизна, если она и была, то это наверное попытка Гегеля связать воедино всю эту «ломаную», показав как некая «идея» в снятом виде как бы перемещается по этой «ломаной», якобы адекватно описывая «круг» жизни.

Гегель показал как можно строго придерживаться в изложении предмета его сочинений одного «простого» (для него) метода, именуемого им спекулятивным мышлением (в моем понимании - диалектика). Причем во Введении к Науке логики суть этого метода изложена Гегелем всего в паре абзацев. Вот я пытаюсь придерживаться этого метода, но успехи, мягко говоря, скромнее, чем у Гегеля )). Но сколь ни будь продвинутей методология диалектики по отношению к ФЛ, суть концепций измеряется не логикой, а понятийным содержанием концепций.

Но если мне память не изменяет, специалисты до сих пор спорят по поводу актуальности так называемых законов диалектики, например о законе перехода количества в качество. Т.е. этот закон в различных дебатах, например, политики используют на каждом шагу, но вот найти на практике возможность применения этого «закона» вроде как проблематично.

По мне, эти «законы» просто профанация диалектики. Для меня статус диалектики – способ организации суждений в рассуждениях о предмете исследования. А заявления, что диалектика – учение о развитии, для меня, просто фигня.

Ю.П.:
А реальные предметы обычно встроены в очень многие контексты, и никакими полярностями их реально описать по-моему не возможно. В смысле, как мне кажется, просто нельзя забывать, что все эти «полярности» - это просто «костыли», которые человек вынужден использовать при своих логических модельных построениях, схематизируя тем самым реальный мир. Как говорят в НЛП: «карта» - это не территория.

А другого человеку просто не дано (исключая религиозные откровения и доступ к реальности у йогов на высшей ступени медитации). Человек именно этим «модельными построениями» и занимается. На то у него и есть-настроен ум. «Реальные предметы» не даны ни животным, ни человеку. Человеку, чтобы достичь реальности нужно в медитации остановить ум (остановить беспрерывное моделирование), лишь тогда в высшем состоянии (самадхи, сатори и другие поименования) вместо «карты он увидит территорию». И все без исключения философские концепции, учения, течения сами по себе не более чем «карты» - модели реальности, которая скрыта за Иллюзией объектных миров субъектов. Главная цель философских учений в том, чтобы направить человека от теоретизирования с построением «второй природы» (культуры с техносферой) к познанию самого себя (какую возможность предоставляет йога и иные практики при непременном контроле со стороны Учителя, Гуру).

Но эти рассужления, разумеется выходят за рамки моей статьи )).

Аватар пользователя For

  Пермский, 17 Май, 2020 - 16:04, ссылка

Человек именно этим «модельными построениями» и занимается. На то у него и есть-настроен ум. «Реальные предметы» не даны ни животным, ни человеку. Человеку, чтобы достичь реальности нужно в медитации остановить ум (остановить беспрерывное моделирование), лишь тогда в высшем состоянии (самадхи, сатори и другие поименования) вместо «карты он увидит территорию». И все без исключения философские концепции, учения, течения сами по себе не более чем «карты» - модели реальности, которая скрыта за Иллюзией объектных миров субъектов. Главная цель философских учений в том, чтобы направить человека от теоретизирования с построением «второй природы» (культуры с техносферой) к познанию самого себя (какую возможность предоставляет йога и иные практики при непременном контроле со стороны Учителя, Гуру). 

Стоит заметить,  что с  " познанием самого себя"  у естественных наук - биологии, физиологии ВНД,  психофизики, медицины дела обстоят несравнимо лучше, чем у "йоги и иных практик". Ибо они хоть и моделируют реальность, но представляют проверяемые на  настоящей практике результаты. А не требующие "изменения сознания" т.н. "практиками" - медитациями, когда многократными повторениями самовнушения (ага, вполне научно объяснимыми индуктивными методами) создается как раз устойчивая иллюзорность якобы некого "непосредственного видения реальности". 

И с доказательностью этого "видения" или "знания" не решаемые проблемы. Если допустим физик, сконструировавший смартфон, или медик, научившись пересаживать сердце, могут просто доказать самому не образованному ни в физике, ни в медицине показав на практике - вот видишь это?  Сейчас я кое что сделаю и ты увидишь такой то результат.  Тебе не нужно знать, как я его получу, достаточно понимать, что получится именно то, что я предсказываю. То есть это действительно проверяемое - знание. 

А вот т.н. "просветленный" или "гуру" такого не может. Он будет говорить, что тебе нужно "проделать путь", долго долго медитировать, (внушая себе например, что черное это белое) и только тогда ты " познаешь" ( приобретешь устойчивую иллюзию). 

P.S. Кстати, когда то давно довелось лично, своими глазами наблюдать как "просветленный" Кармапа споткнулся о порог, при входе)

 

Аватар пользователя Пермский

For, 19 Май, 2020 - 08:48, ссылка

Стоит заметить,  что с  "познанием самого себя"  у естественных наук - биологии, физиологии ВНД,  психофизики, медицины дела обстоят несравнимо лучше, чем у "йоги и иных практик". Ибо они хоть и моделируют реальность, но представляют проверяемые на  настоящей практике результаты. А не требующие "изменения сознания" т.н. "практиками" - медитациями, когда многократными повторениями самовнушения (ага, вполне научно объяснимыми индуктивными методами) создается как раз устойчивая иллюзорность якобы некого "непосредственного видения реальности". 

Дело в том, что технократическая наука превращает человека в импотента, зависимого от «внешней социумной среды» до беспомощности. И не удивительно, что в часы или более продолжительное время отключения этой технической среды, человеку остается заниматься лишь тем, на что потенции ему ещё (пока, что) хватает:

 «В небольшой голландской общине зарегистрирован 44 процентный рост рождаемости через 9 месяцев после того, как в округе отключали свет, и 23.000 жителей вынуждены были два дня коротать вечера в полной темноте»  https://news2.ru/story/130831/

 Такова реальность достижений научно-ориентированной социумной среды, «общества потребления», превращающей человека в придаток товарно-рыночной системы, которую обслуживает наука. А вот когда с научно-технической средой всё в порядке, без сбоев, то человек в ней занят не духовным саморазвитием и не решением демографической проблемы, а этим самым бездуховным потреблением всего того, что навязывает ему социум образца «общества потребления» с заявленной целью снизить поголовье потребителей с 7.5 до 1 млрд человек. С этим наука успешно справится.

Аватар пользователя For

  Дело в том, что технократическая наука превращает человека в импотента, зависимого от «внешней социумной среды» до беспомощности. И не удивительно, что в часы или более продолжительное время отключения этой технической среды, человеку остается заниматься лишь тем, на что потенции ему ещё (пока, что) хватает:

Я вам стараюсь о фактах и аргументах,  а вы о чем?  Причем здесь "технократическая наука"и пр.?

Это проблемы развития социума как раз вопреки настоящей науке.  Следствие политической и идеологической системы, господствующей в обществе, где примитивные чувства, инстинкты и соответственно мотивации имеют приоритет над интеллектом, разумом. 

С одной стороны это закономерно, потому как эмоции, чувства эволюционно возникают раньше интеллекта и присутствуют у многих животных. А интеллект на ранней своей стадии используется лишь для удовлетворения этих чувств и потребностей.  Но, со временем, именно он должен постепенно захватывать "лидерство", становиться главным приоритетом, смыслом, за которым последуют и чувства.

Та что то, о чем вы пишите, не проблемы науки, а проблемы развития социума. При этом " во что он превращается" зависит прежде всего от человека. Перельман один из свежих примеров.

А ваш пример с "голландской общиной" к чему? Какое они имеют отношение к науке?

Вы рисуете не "научно-ориентированную среду", а капиталистическое общество, общество потребителей, для которых главные приоритеты деньги и удовольствия.  И это действительно проблема, что науку оно пытается ставить в у служение.  Ну не доросли еще до понимания, что их "удоаольствия" суть лишь  эволюционный инструмент природы, как допустим для продолжения рода. 

"А вот когда с научно-технической средой все в порядке", то развитие идет во всех областях, в том числе и духовных. Потому что появляется интеллектуальные понимание, что это такое - чувственное, духовное и для чего. А не спекулятивные поиски некой нирваны, мало отличающееся от наркотиков.

Аватар пользователя Пермский

For, 19 Май, 2020 - 13:30, ссылка

Вы рисуете не "научно-ориентированную среду", а капиталистическое общество, общество потребителей, для которых главные приоритеты деньги и удовольствия.  И это действительно проблема, что науку оно пытается ставить в у служение.  Ну не доросли еще до понимания, что их "удоаольствия" суть лишь  эволюционный инструмент природы, как допустим для продолжения рода. 

"А вот когда с научно-технической средой все в порядке", то развитие идет во всех областях, в том числе и духовных. Потому что появляется интеллектуальные понимание, что это такое - чувственное, духовное и для чего. А не спекулятивные поиски некой нирваны, мало отличающееся от наркотиков.

Вы какой концепции философии придерживаетесь? Что лежит в основании мира - материя, дух, воля, мировой разум или что-то иное? От этого основания зависит положение науки в социуме. Наука лишь тогда может уделять духовному место достойное, когда в основании мировоззрения социума положены не сугубо материальные интересы. Наука не свободна от устройства социума, от его экономики и идеологии. Если вы адепт материализма, то там бытие (материальное устройство общества) определяет сознание (научное познание). А экономической основой в учении материализма на протяжении "предистории человечества" (Маркс) выступает общество потребления (что при капитализме, что при социализме - "догоним и перегоним" в потреблении материальных благ).

Не ориентируйтесь на прфанацию восточных практик. В этих профанациях йоги, нирваны нет ровным счетом ничего ни от практики йоги, ни от нирваны в восточных философских учениях. 

Аватар пользователя For

  Пермский, 19 Май, 2020 - 14:29, ссылка

Вы какой концепции философии придерживаетесь? Что лежит в основании мира - материя, дух, воля, мировой разум или что-то иное? От этого основания зависит положение науки в социуме.

А обязательно нужно какой то придерживаться? Есть ли у мира некое "основание", и если есть что там "в нем лежит" - не доказуемо и не проверяемо.  Так что я принципиально против таких совершенно не надежных оснований для концепции. Вот скажите, вы чем то руководствуетесь при таком выборе, или просто выбираете что больше нравится, во что хочется уверовать?

Сама наука имеет свой научный метод, свои критерии понятия научного знания и пр. так что по своей сути никак не зависит от меняющихся ее оценок в социуме.  От них зависит только ее использование, направленность, финансирование и пр вещи, не меняющие ее основные принципы - доказательность и проверяемость. (замечу я всюду о естественных науках).

  Наука лишь тогда может уделять духовному место достойное, когда в основании мировоззрения социума положены не сугубо материальные интересы. Наука не свободна от устройства социума, от его экономики и идеологии.,

Как уже отметил выше, сама наука как метод, от этого не зависит. Зависеть может только ее использование. Но, как минимум пока, у социума нет некой единой для всех идеологии, а потому ее развитие будет в большей степени определяться ее же достижениями в разных направлениях, а не какой то идеологией. Даже в средневековье это развитие хоть и тормозилось,  но не прекращалось. 

Соответственно "духовному" она будет уделять больше внимания, когда развитие генетики, физиологии, психофизики и прочих ее естественнонаучных разделов ( и ИИ)доберется до понимания "механизмов" высшей нервной деятельности, обеспечивающих эти явления. Чем быстрее, тем лучше.

  Если вы адепт материализма, то там бытие (материальное устройство общества) определяет сознание (научное познание). А экономической основой в учении материализма на протяжении "предистории человечества" (Маркс) выступает общество потребления (что при капитализме, что при социализме - "догоним и перегоним" в потреблении материальных благ).

Я не адепт.  Ну, если вы без этого термина не сможете понять, то можно сказать,  что я "адепт" фактов и логики. Или научного метода познания. 

А вам тоже мог бы посоветовать "не ориентироваться на профанацию" материализма. Ваша трактовка смысла фразы о бытии и сознании думаю не соответствует авторской. Как и про "экономическую основу". Это примерно то же ( для понятности), что сказать, что раз у них человек произошел от обезьяны, то обезьяна "его основа". И что обезьяна, что человек, так же едят бананы, лазиют по деревьям, бегают по земле.  Там как раз коренное принципиальное отличие, которое вы игнорируете.  При капитализме все определяют деньги и материальные блага, это главный "регулятор". А а коммунистической концепции - идеология. Все на ней держится. На некой "сознательности" как они говорили. Но если деньги и мат блага легко посчитать и предъявить, то с идеологией все гораздо сложнее. Отсюда и противоречия между ними, первые выдвигают обманчива лозунг "свободы". Типа думай что хочешь, говори что хочешь, делай почти что хочешь, но на самом деле человек с ног до головы повязан этим деньгами. Но это как-бы "само собой" и не свободой не считается.

А у коммунистов соответственно много бесплатно, доступно без денег, в перспективе наверное все. Но при условии, что все следуют коммунистической идеологии, не на словах, а на деле, осознанно. Проверить это в отличие от денег гораздо сложнее. Соответственно и нарушение идеологии в этой системе преступление. Потому что она основа. Так же как в кап системе не уплата налогов, махинации, и пр. Соответственно идеологи капитализма критикуют коммунистов "за не свободу" в том каких идей придерживаться - называют это рабством. И жестокостью за наказания типа " по политическим мотивам".  А как иначе, если там это основа и без этого системе не выжить? А коммунисты критикуют капиталистов за финансовое рабство. Которое и более жестоко, ибо люди могут просто остаться голодными, бездомными и умирать - никому дела нет, это типа их проблема. Так что разница принципиальная. И у коммунистов цели были идеологической и духовные соответственно на первом месте.

А насчет материализма, насколько помню для его отличия достаточно ответа на "основной вопрос о первичности". А далее уже могут быть разные концепции в рамках материализма.  Так что "бытие определяет сознание" - это лишь частный случай в ДМ. Если рассуждать в этих категориях, то лучше сказать что бытие и сознание взаимосвязаны примерно как курица и яйцо, взаимодействуют, взаимовлияют друг на друга, и бытие лишь первично в плане происхождения.  

Ну и насчет того, на что я ориентируюсь я сказал выше. Это мои логические выводы из ознакомления и изучения, а не взятые у каких либо фальсификаторов. 

Кстати, мне вот интересно как вы ответите на вопрос, от которого Болдачев, на мой взгляд, просто ушел. Если объективная реальность, как тут говорили, это выдумка. Ибо "никто ее не видел". А имеем мы точно только то, что "непосредственно дано в сознании". То как объяснить с этой т.з. факты ошибок этой "непосредственной данности"?  Допустим, как пример, вошли вы в темный сарай и вдруг увидели змею. Она стала данностью в вашем сознании. Вы испугались. Но через секунду глаза привыкли и вы увидели что это просто кусок веревки. Это тоже стало непосредственной данностю в вашем сознании причем на том же месте и почти мгновенно, где только что была змея.  Вы умом понимаете, что не могла змея превратится в веревку. Видимо веревка была и ранее, а значит ваша " единственно верная и непосредственная данность" вас подвела?

Аватар пользователя Пермский

For, 20 Май, 2020 - 16:44, ссылка

А обязательно нужно какой то придерживаться? Есть ли у мира некое "основание", и если есть что там "в нем лежит" - не доказуемо и не проверяемо.  Так что я принципиально против таких совершенно не надежных оснований для концепции. Вот скажите, вы чем то руководствуетесь при таком выборе, или просто выбираете что больше нравится, во что хочется уверовать?

Для меня вера – это очевидность человеку избранного в качестве основания утверждения (постулата, аксиомы). Для материалиста очевидно, что вещи существует до, вне и независимо от сознания. В силу этой очевидности за основание мира материалистом принимается материя в её понимании объективной («до, вне и независимо» от человека с сознанием) реальности. Для солипсиста очевидно, что всё, что он воспринимает есть продукт его активности по восприятию и умозрению мира, или сотворение им мира объектов. Другие субъекты ему никак не даны, а всё, что он различает-воспринимает есть им сотворенный мир объектов. Таким же образом очевидны адептам прочих мировоззренческих моделей, принимаемые ими основания (постулаты) их умозримых моделей мира.

Если вы отрицаете веру (принимаемые за основание аксиомы невыводимые из иных «более глубинных» оснований) в основании логической модели мироздания, то на чем же вы основываете признаваемую вами модель мироустройства? Из чего выводного берете основание такой модели. Отрицая аксиоматичность (принятия на веру без выведения из какой-то иной причины) основания логической модели мы придем в дурную бесконечность причинного основания выводимого из более глубокого причинного основания.

Сама наука имеет свой научный метод, свои критерии понятия научного знания и пр. так что по своей сути никак не зависит от меняющихся ее оценок в социуме.  От них зависит только ее использование, направленность, финансирование и пр вещи, не меняющие ее основные принципы - доказательность и проверяемость. (замечу я всюду о естественных науках).

Однако в любой науке имеются аксиоматические положения либо наука выводится из более общего основания – более общей науки, чьим выводным частным следствием является рассматриваемая наука.

  Наука лишь тогда может уделять духовному место достойное, когда в основании мировоззрения социума положены не сугубо материальные интересы. Наука не свободна от устройства социума, от его экономики и идеологии.,

Как уже отметил выше, сама наука как метод, от этого не зависит. Зависеть может только ее использование. Но, как минимум пока, у социума нет некой единой для всех идеологии, а потому ее развитие будет в большей степени определяться ее же достижениями в разных направлениях, а не какой то идеологией. Даже в средневековье это развитие хоть и тормозилось,  но не прекращалось. 

А как насчет того, что «кто платит, тот девушку и танцует». Вы уже забыли о «генетика – продажная девка империализма», про

«Генетика, цитология, этология, теория относительности, социология, психоанализ и экология. Почему эти науки были объявлены в СССР «буржуазными лженауками»?
В конце 40-х и начале 50-х годов XX века в физике, биологии, математике, астрономии, химии возникли группы ученых, которые утверждали, что те или иные научные теории являются идеалистическими и должны быть исправлены или заменены материалистическими учениями.
В августе 1948 года состоялась знаменитая сессия ВАСХНИЛ (Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук имени Ленина). Заседание, состав участников и докладчиков которого был тщательно подобран, признало единственно верным биологическое учение Трофима Денисовича Лысенко. В СССР начался погром генетики. Биологов выгоняли с работы, сажали в тюрьмы
».

И вы считаете, что наука независима от  устройства социума, его идеологии? Судьба великих ученых Н.И. Вавилова, Коперника, Дж. Бруно – это не показатель зависимости науки от идеологии, а следом отсутствие финансирования и прямой запрета на науку?

Соответственно "духовному" она будет уделять больше внимания, когда развитие генетики, физиологии, психофизики и прочих ее естественнонаучных разделов ( и ИИ) доберется до понимания "механизмов" высшей нервной деятельности, обеспечивающих эти явления. Чем быстрее, тем лучше.

Так это напрямую связано с отношение социума к науке. Или наука обслуживает интересы властей по сугубо практическим прикладным направлениям и получает в этой деятельности достойное финансирование. Или к науке относятся власти «по остаточному принципу» «оптимизируя» науку как «оптимизировали» здравоохранение.

Я не адепт.  Ну, если вы без этого термина не сможете понять, то можно сказать,  что я "адепт" фактов и логики. Или научного метода познания. 

«Адепт» вполне нормальный термин, замещающий длинное слово «приверженец» или «последователь».

Разве научный метод познания исключает из познания веру (аксиоматику, постулаты). Вера неразлучна с научным методом. Ущерб для познания составляет как умаление-отрицание веры (аксиом, постулатов), так и умаление фактов и их логического анализа.

А вам тоже мог бы посоветовать "не ориентироваться на профанацию" материализма. Ваша трактовка смысла фразы о бытии и сознании думаю не соответствует авторской.

Так авторской версии может соответствовать исключительно трактовка самого автора. Иные трактовки принципиально не будут авторскими. Вы можете согласиться или не согласиться с моей трактовкой хоть материализма, хоть чего угодно иного авторского, но предложить альтернативно можете лишь свою собственную, а не авторскую трактовку. А что остается нам от авторов? Только их тексты и цитаты, которые мы каждый на свой лад (ИМХО) трактуем. То есть ни одна ничья трактовка (исключая самого автора) не может быть авторской.

При капитализме все определяют деньги и материальные блага, это главный "регулятор". А в коммунистической концепции - идеология. Все на ней держится.

Какая же у вас короткая память. Хрущевское «догоним и перегоним» - это разве про идеологию, а не про материальное потребление материальных благ? А «мирное сосуществование и мирное соревнование двух систем»? В этом лозунге критерием выступали достижения в идеологии или в материальном производстве? И уже поздне-социалистическое – не каждой семье по «моральному кодексу строителя коммунизма», а самые что ни на есть материальные блага – по отдельной квартире. Все держалось не на идеологии, а на экономике. И планово-мобилизационная экономика до определенного момента составляла преимущества (особенно во время войны) перед рыночной экономикой. Но рухнул СССР и теперь развал прежней экономики почти до нуля и, слава Богу, есть понимание, что чисто рыночная экономика также бесперспективна как командно-мобилизационная. Впереди  (когда лихолетье ново-русской компрадорской буржуазии завершится) строительство нового социума с новой моделью экономики и науки.

На некой "сознательности" как они говорили. Но если деньги и мат блага легко посчитать и предъявить, то с идеологией все гораздо сложнее. Отсюда и противоречия между ними, первые выдвигают обманчива лозунг "свободы". Типа думай что хочешь, говори что хочешь, делай почти что хочешь, но на самом деле человек с ног до головы повязан этим деньгами. Но это как-бы "само собой" и не свободой не считается.

А у коммунистов соответственно много бесплатно, доступно без денег, в перспективе наверное все. Но при условии, что все следуют коммунистической идеологии, не на словах, а на деле, осознанно. Проверить это в отличие от денег гораздо сложнее.

Так это проверено практикой нашей страны с моделью социализма. Когда власть заявила «социализм в основном построен и нерушим» - тут страна и рухнула. И причина глубинная банальна. Человек, мягко говоря, несовершенен. И никакая ленинская «культурная революция», никакие идеологические декларации типа «морального кодекса…» не изменят несовершенство природы человека в мгновение (по историческим масштабам). Уже Маркс понимал, что изменение природы человека (его существенного несовершенства) невозможно ни за годы, ни за десятки лет, а требуют исторического масштаба времени. Потому и своё понимание перехода человечества от капитализма с социализмом в историческом временном масштабе к коммунизму он именовал предысторией человечества. Человечество (общество/социум) находится пока что во младенческом состоянии и построение коммунизма на обозримую перспективу – не более чем утопия.

Кстати, мне вот интересно как вы ответите на вопрос, от которого Болдачев, на мой взгляд, просто ушел. Если объективная реальность (ОР), как тут говорили, это выдумка.

«Выдумка» в том смысле, что это продукт умозрения человека и, естественно, несостоятельно утверждение об ОР как до, вне и независимо от человека с его сознанием. Для человека весьма «реальна» иллюзия самосущего мира. Живет человек в этой и других иллюзиях и они таки определяют многое в человеке.

Ибо "никто ее не видел". А имеем мы точно только то, что "непосредственно дано в сознании". То как объяснить с этой т.з. факты ошибок этой "непосредственной данности"?  Допустим, как пример, вошли вы в темный сарай и вдруг увидели змею. Она стала данностью в вашем сознании. Вы испугались. Но через секунду глаза привыкли и вы увидели что это просто кусок веревки. Это тоже стало непосредственной данностю в вашем сознании причем на том же месте и почти мгновенно, где только что была змея.  Вы умом понимаете, что не могла змея превратится в веревку. Видимо веревка была и ранее, а значит ваша " единственно верная и непосредственная данность" вас подвела?

Ничуть не подвела. Это особенность психического восприятия, рисующего нам «реальность» ожидаемую нами. Вот вы, скажем, боитесь змей, ожидаете внезапной значимо-опасной встречи с ними и ваше воображение по очертанию веревки воплотило в психический образ то, чего вы боитесь – змею. Но спустя мгновение иллюзия восприятия раскрылась и образ змеи заместился на психический же образ веревки.

Аватар пользователя For

  Для меня вера – это очевидность человеку избранного в качестве основания утверждения (постулата, аксиомы).

 От того, что вы один термин выразили через другой для меня мало что добавилось. С моей точки зрения "очевидность" это одна из самых опасных вещей  при стремлении к истине.  Обычно именно из-за того, что нечто воспринимается как очевидное, люди ходят по "логическому кругу" и не могут найти выход, найти ошибку. Большинство открытий в естественных науках совершались именно вопреки считавшемуся очевидным. И настоящий исследователь обычно ставит под сомнение все, не пользуясь понятием очевидности.  Рассматривает подобное лишь как допущение, наиболее рациональное из прочих на текущий момент исходя из текущего состояния знаний.

То же самое и с верой. Отличие веры в том, что это категория эмоционально- чувственная. Верить можно вопреки логике, даже тому, что сам верящий считает здравым смыслом. А понятие "очевидность" может исользоваться, когда невозможно как доказать, так и опровергнуть, то есть на интеллектуальном уровне.

Так что ваше рассуждение назвал бы  не правомерным обобщением,  в которм на одну доску ставятся все,, включая солипсиста.

  Однако в любой науке имеются аксиоматические положения либо наука выводится из более общего основания – более общей науки, чьим выводным частным следствием является рассматриваемая наука.

Я же не отрицаю аксиоматику, я говорю о принципиально ином к ней отношении. Для естественных наук аксиоматика это не основа, а напротив "передний край" развития науки. Это временное вынужденное ограничение, обусловленное возможностями двигаться глубже на данный момент. 

Посмотрите историю этих наук, сколько раз менялась аксиоматика в той же физике. Однако физика остается физикой, а наука наукой, потому что главное в них это метод, критерии знания, которые не меняются при смене аксиоматики.  И сама эта смена происходит не потому, что кому то так захотелось, поковыряв в носу, а потому что при расширении области применения теории возникают противоречия на практике, в эксперименте. 

Именно наличие практической проверки, как составной части научного метода, и вынуждает перестраивать теоретическую модель и корректировать аксиоматику.  Что позволяет и развивать науку. Теория может считаться научной, если имеет предсказательную силу. То есть можно описать условия, сделать прогноз в этих условиях, исходя из теории, и затем получить именно такой предсказаний результат на практике.  Если этот критерий выполняется, то такая теория считается научным знанием. Любые иные "учения"  не проходят по этому критерию на право называться знанием. 

  И вы считаете, что наука независима от устройства социума, его идеологии? Судьба великих ученых Н.И. Вавилова, Коперника, Дж. Бруно – это не показатель зависимости науки от идеологии, а следом отсутствие финансирования и прямой запрета на науку?

Я же пояснял в каком плане она независима, перечитайте. Только в том, что ее метод и критерии знания не изменились, не смотря на все перечисленное вами. Разумеется отношение в социуме идеология влияют и на ученых, и на тематику, скорость развития разных ее областей. Иногда очень сильно, и это проблема, но они не могут заставить ее изменить своим принципам, заставить лгать в нужном направлении, в отличии от многих, пока критерий остается - практика. Его не  обманешь. Генетика, как видим, выжила.

А прочему так случалось с гонениями на науку и ученых как будто не секрет. "Самозащита" догматических концепций и религий.  МЛФ создавалась как диалектическая теория, сама опирающаяся на научные знания, но со смертью основоположников увы, ее превратили в догму. Иначе такого бы не произошло и с генетике и пр, а нужно было корректировать идеологию.  Собственно чтобы подобного не происходило и в будущем идеология должна опираться на науку, а не диктовать ей. И здесь, как раз мне видится, может быть большое значение философии, но философии научной, основанной на естественных науках.

  Разве научный метод познания исключает из познания веру (аксиоматику, постулаты). Вера неразлучна с научным методом. Ущерб для познания составляет как умаление-отрицание веры (аксиом, постулатов), так и умаление фактов и их логического анализа.

Я считаю исключает . Выше уже написал почему. Могу еще добавить  - научный метод полностью принадлежит интеллектуальной сфере, а вера чувственной. Да, отдельные ученые могут быть верующими людьми. Но как люди.  В результатах их научной деятельности это не используется, она вообще "безличностна". Тем аргументы типа "мамой клянусь" не проходят. Ну и еще раз - аксиомы в научной теории это не предмет веры, а проверяемое допущение. 

  Так авторской версии может соответствовать исключительно трактовка самого автора. Иные трактовки принципиально не будут авторскими. Вы можете согласиться или не согласиться с моей трактовкой хоть материализма, хоть чего угодно иного авторского, но предложить альтернативно можете лишь свою собственную, а не авторскую трактовку. А что остается нам от авторов? Только их тексты и цитаты, которые мы каждый на свой лад (ИМХО) трактуем. То есть ни одна ничья трактовка (исключая самого автора) не может быть авторской.

Это может быть так для отдельных изречений или художественно текстов. Но если речь о концепции состоящей из логически связанных частей и элементов, то судить о том чья не авторская трактовка одной части ближе к авторской можно по ее логическому соответствию, не противоречивости другим положениям.

  Какая же у вас короткая память. Хрущевское «догоним и перегоним» - это разве про идеологию, а не про материальное потребление материальных благ? А «мирное сосуществование и мирное соревнование двух систем»? В этом лозунге критерием выступали достижения в идеологии или в материальном производстве? И уже поздне-социалистическое – не каждой семье по «моральному кодексу строителя коммунизма», а самые что ни на есть материальные блага – по отдельной квартире. Все держалось не на идеологии, а на экономике. И планово-мобилизационная экономика до определенного момента составляла преимущества (особенно во время войны) перед рыночной экономикой. Но рухнул СССР и теперь развал прежней экономики почти до нуля и, слава Богу, есть понимание, что чисто рыночная экономика также бесперспективна как командно-мобилизационная. Впереди (когда лихолетье ново-русской компрадорской буржуазии завершится) строительство нового социума с новой моделью экономики и науки.

Как я уже говорил к тому, хрущевскому времени идеология уже была догматизировна и прилично извращена.  Отчасти потому что не нашлось достойных мыслителей, способных исправить ошибки и развить теорию дальше, отчасти по другим причинам.

Но и в этом варианте "догоним и перегоним" относилось к стране в целом, к системе. Никто не говорил, что если главное это идеология и духовные ценности, то на экономику можно забить, не есть и не пить.

Я бы мог с вами согласится, если бы вы приводили пример что вот Иван Петрович соревновался с Петром Иванычем у кого больше доход, лучше жилье, моднее часы и пр. матценности, а не в какой стране больше выплата стали на душу населения. Таки в то время это не только не котировалось,  а порицалось.  Людей с такими наклонностями дразнили буржуями, презирали,  вы смешали в фильмах. Вспомните кто тогда были героями? Павла Корчагин,  Стаханов, не потому что у них доходы или мат блага, а потому что работали самоотвержено на общий результат. Героизировали их духовные качества, ну да схожие с тем кодексом. А в соревновании с кап. моделью хотели доказать именно преимущество духовной и идеологической мотивации над мотивацией жадности до денег и материальных благ. Можно более подробно о причинах и следствиях развала, но не в этой теме наверно.

  И причина глубинная банальна. Человек, мягко говоря, несовершенен. И никакая ленинская «культурная революция», никакие идеологические декларации типа «морального кодекса…» не изменят несовершенство природы человека в мгновение (по историческим масштабам). Уже Маркс понимал, что изменение природы человека (его существенного несовершенства) невозможно ни за годы, ни за десятки лет, а требуют исторического масштаба времени. Потому и своё понимание перехода человечества от капитализма с социализмом в историческом временном масштабе к коммунизму он именовал предысторией человечества. Человечество (общество/социум) находится пока что во младенческом состоянии и построение коммунизма на обозримую перспективу – не более чем утопия.

Я думаю это объяснять конечно можно банально. А причин на самом деле далеко не одна. Но это отдельная тема, наверное не здесь. Скажу только что "коммунизм", что это такое более менее ясно вряд ли кто понимал, включая основоположников) По крайней мере так, как его рисовали, это  утопия не только в ближайшее время, а вообще. Ну и еще раз повторюсь, на мой взгляд сдвиги будут, когда человек разберется с собственными чувствами. Что это такое, как это работает и почему. И когда интеллект разве т я достаточно, чтобы стать приоритетным относительно их, и формулировать главные цели независимо от них. Примерно так.

  «Выдумка» в том смысле, что это продукт умозрения человека и, естественно, несостоятельно утверждение об ОР как до, вне и независимо от человека с его сознанием. Для человека весьма «реальна» иллюзия самосущего мира. Живет человек в этой и других иллюзиях и они таки определяют многое в человеке.

Я понимаю в каком смысле. Однако замечу, что это "умозрение"  есть то, что отличает человека от животных.  И судя по их сравнительным способностям и возможностям я бы этому умозрению доверял больше чем животным ощущениям и чувствам. Так что с вашей "естественностью несостоятельности" не соглашусь.  Соответственно и с тем у кого мир более иллюзорен.  Научный метод так же можно назвать умозрением,  но именно он главным образом дает вам возможность читать и писать  тексты в интернете)

  Ничуть не подвела. Это особенность психического восприятия, рисующего нам «реальность» ожидаемую нами. Вот вы, скажем, боитесь змей, ожидаете внезапной значимо-опасной встречи с ними и ваше воображение по очертанию веревки воплотило в психический образ то, чего вы боитесь – змею. Но спустя мгновение иллюзия восприятия раскрылась и образ змеи заместился на психический же образ веревки.

Психического восприятия чего? Чего то вне сознания?  

И почему бы ему тогда постоянно не рисовать нам "реальность ожидаемую нами", что мешает? Вы говорите "иллюзия восприятия раскрылась"...  То есть это была таки иллюзия, а не некая непосредственная данность в сознании"? Значит таки подвела. И "восприятие" может подсовывать нам иллюзию вместо реальности, причем понимаем мы это именно благодаря "не состоятельному умозрению". Так?  И значит есть то, что "дано в сознании" и есть в то же время нечто иное, не иллюзорность. ..  Неужели ОР .?.)   Короче вопрос же в том, есть ли у нас только то, что "непосредственно дано" или есть еще нечто иное реальное, если то что дано может оказаться иллюзией.

Аватар пользователя Пермский

For, 22 Май, 2020 - 15:37, ссылка

… И настоящий исследователь обычно ставит под сомнение все, не пользуясь понятием очевидности.  Рассматривает подобное лишь как допущение, наиболее рациональное из прочих на текущий момент исходя из текущего состояния знаний.

То же самое и с верой. Отличие веры в том, что это категория эмоционально- чувственная. Верить можно вопреки логике, даже тому, что сам верящий считает здравым смыслом. А понятие "очевидность" может исользоваться, когда невозможно как доказать, так и опровергнуть, то есть на интеллектуальном уровне.

Так что ваше рассуждение назвал бы  не правомерным обобщением,  в которм на одну доску ставятся все,, включая солипсиста.

Но вы же не отрицаете что (уберем термины вера, очевидность) исследователь исходит из допущения? А на чем основывается допущение (не на вере, не на очевидности, а на…)? Что значит «наиболее рациональное» при установке на подвергание сомнению даже очевидного? А интуитивное предвосхищение, в котором  нет рациональности? Разве рациональность не выступает постфактум в отношении к чувственному предвосхищению? Вот Менделеев увидел свою периодическую таблицу во сне отнюдь не рационально, а чувственно. Лишь на основании такого чувственного интуитивного прозрения далее работает/обрабатывает схваченное интуитивно рациональный ум – рассудок.

Я же не отрицаю аксиоматику, я говорю о принципиально ином к ней отношении. Для естественных наук аксиоматика это не основа, а напротив "передний край" развития науки. Это временное вынужденное ограничение, обусловленное возможностями двигаться глубже на данный момент. 

Посмотрите историю этих наук, сколько раз менялась аксиоматика в той же физике. Однако физика остается физикой, а наука наукой, потому что главное в них это метод, критерии знания, которые не меняются при смене аксиоматики.  И сама эта смена происходит не потому, что кому то так захотелось, поковыряв в носу, а потому что при расширении области применения теории возникают противоречия на практике, в эксперименте.

Согласен. 

Именно наличие практической проверки, как составной части научного метода, и вынуждает перестраивать теоретическую модель и корректировать аксиоматику.  Что позволяет и развивать науку. Теория может считаться научной, если имеет предсказательную силу. То есть можно описать условия, сделать прогноз в этих условиях, исходя из теории, и затем получить именно такой предсказаний результат на практике.  Если этот критерий выполняется, то такая теория считается научным знанием. Любые иные "учения"  не проходят по этому критерию на право называться знанием. 

То есть за философскими исследованиями вы отрицаете статус знаний? Знания лишь то, что относится к науке?

… она независима… Только в том, что ее метод и критерии знания не изменились, не смотря на все перечисленное вами. Разумеется отношение в социуме идеология влияют и на ученых, и на тематику, скорость развития разных ее областей. Иногда очень сильно, и это проблема, но они не могут заставить ее изменить своим принципам, заставить лгать в нужном направлении, в отличии от многих, пока критерий остается - практика. Его не  обманешь. Генетика, как видим, выжила.

В этом смысле наука, разумеется, никогда не умрет.

 Собственно чтобы подобного не происходило и в будущем идеология должна опираться на науку, а не диктовать ей. И здесь, как раз мне видится, может быть большое значение философии, но философии научной, основанной на естественных науках.

То есть вас философия привлекает в её статусе натурфилософии? Несомненно, важное направление философского исследования, в котором философия и науки взаимно обогащают друг друга.

Могу еще добавить  - научный метод полностью принадлежит интеллектуальной сфере, а вера чувственной. Да, отдельные ученые могут быть верующими людьми. Но как люди.  В результатах их научной деятельности это не используется, она вообще "безличностна". Тем аргументы типа "мамой клянусь" не проходят. Ну и еще раз - аксиомы в научной теории это не предмет веры, а проверяемое допущение. 

Хорошо, что вы хотя бы не отрицаете допущения. По мне, допущения не сводятся к рациональной предпочтительности, а включают воображение (познавательную фантазию) и интуицию.

Это может быть так для отдельных изречений или художественно текстов. Но если речь о концепции состоящей из логически связанных частей и элементов, то судить о том чья не авторская трактовка одной части ближе к авторской можно по ее логическому соответствию, не противоречивости другим положениям.

Это справедливо для чисто формальных систем (типа математики, особенно, геометрии). Что же касается содержательно нагруженных текстов (не только художественных, но и философских и даже научных - "если теба квантовая физика не испугала, значит ты не понял в ней ничего"), то понимание таких текстов сильно индивидуально нагружено. И тут авторство теснейшим образом повязано на индивидуальность.

Как я уже говорил к тому, хрущевскому времени идеология уже была догматизировна и прилично извращена.  Отчасти потому что не нашлось достойных мыслителей, способных исправить ошибки и развить теорию дальше, отчасти по другим причинам.

И это связано с рациональностью и логичностью научного подхода или с «волюнтаризмом» по типу Хрущева? Ведь будто в насмешку диамат окрестили «единственно научная философия». Может всё потому, что к власти во всем мире рвутся не «достойные мыслители», а те, у кого нет нравственных тормозов? Ведь таков несовершенный человек. Но есть управление историей свыше и в смутные времена на Руси к власти призывались исторические фигуры, выведшие страну из казалось бы безвыходных ситуаций? Так и сейчас сам Ельцин, гробивший страну, вывел во власть Путина, сдержавшего страну от окончательного краха.

Но и в этом варианте "догоним и перегоним" относилось к стране в целом, к системе. Никто не говорил, что если главное это идеология и духовные ценности, то на экономику можно забить, не есть и не пить.

Так вы же сами признаете, что с идеологией приключился конфуз – скатились к догматизму. Была декларация в истмате, что, мол, по мере развития экономики человек будет обладать все большим временем на духовное развитие, в то время, когда верхушка власти демонстрировала народу совсем иной пример отношения к жизни, отнюдь не вдохновляющий на развитие духовности. Такова пока что природа несовершенства человека.

Я бы мог с вами согласится, если бы вы приводили пример что вот Иван Петрович соревновался с Петром Иванычем у кого больше доход, лучше жилье, моднее часы и пр. матценности, а не в какой стране больше выплата стали на душу населения. Таки в то время это не только не котировалось,  а порицалось.  Людей с такими наклонностями дразнили буржуями, презирали,  высмеивали в фильмах. 

Увы народ (разумеется не поголовно) жил в иллюзии декларации сверху «человек человеку друг товарищ и брат». Но и тот же народ при спускании сверху установки на бдительность в связи с шпиономанией и вредительством не брезговал доносить на соседей, сводить счеты друг с другом, прикрываясь этой компанией. Можно говорить народ хороший, а власть поганая, но уж, что касается советской России, большая часть этой власти – выходцы из самой гущи народа. Какова природа человека, таков народ и власть. И уж при ослаблении власти в 90-х годах из народа поперло наружу не самое хорошее: бандитизм, кидалово, чванство «из грязи в князи». Так в природе человека намешано всего и плохого и хорошего, а вот во власть лезут преимущественно не бескорыстные представители народа. То-то во все времена процветало на Руси воровство-взяточничество, что теперь именуется тотальной коррупцией. Говорится «власть человека портит». Может власть человека просто обнажает?

  Ничуть не подвела. Это особенность психического восприятия, рисующего нам «реальность» ожидаемую нами. Вот вы, скажем, боитесь змей, ожидаете внезапной значимо-опасной встречи с ними и ваше воображение по очертанию веревки воплотило в психический образ то, чего вы боитесь – змею. Но спустя мгновение иллюзия восприятия раскрылась и образ змеи заместился на психический же образ веревки.

Психического восприятия чего? Чего то вне сознания?  

Восприятия того, что благодаря восприятию различается субъектом в сознании. Вне сознания нечего различать. Там ничего не существует. Существует то, что различено субъектом в восприятии и умозрении и дано субъекту в сознании.

И почему бы ему тогда постоянно не рисовать нам "реальность ожидаемую нами", что мешает? Вы говорите "иллюзия восприятия раскрылась"...  То есть это была таки иллюзия, а не некая непосредственная данность в сознании"? Значит таки подвела.

Непосредственная данность в сознании – это и «внешний» мир, и воображение, и галлюцинации (они же даны в восприятии вовне человека – во «внешнем мире»). Она иллюзорна в том смысле, что признавая за Реальность единство-слиянность ВСЕГО в Абсолюте, раздельность вещей мира, их неслиянность иллюзорна по отношению ко ВСЕМУ слиянному в Абсолюте. Те, кто отрицают Реальность-Абсолют, придают статус реальности вещам/предметам мира (той самой непосредственной данности в сознании). и эти вещи изымаются из сознания, объявляются самосущими, а сознанию придается статус эпифеномена.

 И "восприятие" может подсовывать нам иллюзию вместо реальности, причем понимаем мы это именно благодаря "не состоятельному умозрению". Так? 

Так, только не может, а «подсовывает». Ведь воспринимаем мы не Реальность-Абсолют, а вещи в нашем сознании. Вот иллюзорно и принимаем «внешние» вещи за самосущие, якобы независимые от сознания.

И значит есть то, что "дано в сознании" и есть в то же время нечто иное, не иллюзорность.

Да, и это иное есть Источник всех иллюзорных вещей – Реальность-Абсолют. Вот Реальность – это ВСЁ (весь вещный-воспринимаемый и понятийный-умозримый мир), что едино-слиянно, а разделяется лишь иллюзорно в восприятии и умозрении субъекта-человека.

  Неужели ОР .?.) 

Так называемая ОР есть иллюзия восприятия и умозрения мира, состоящего из якобы раздельных вещей, явлений, событий и понятийных моделей, выстраиваемых умом человека.

 Короче вопрос же в том, есть ли у нас только то, (1) что "непосредственно дано" или есть еще (2) нечто иное реальное, если то, что дано может оказаться иллюзией.

Есть у нас и первое и второе. Первое нам дано непосредственно как чувственный-эмпирический опыт, а второе дано лишь умозрительно как понятие Источника-Субстанции (Абсолют), порождающей мир.

Аватар пользователя For

  Но вы же не отрицаете что (уберем термины вера, очевидность) исследователь исходит из допущения? А на чем основывается допущение (не на вере, не на очевидности, а на…)? Что значит «наиболее рациональное» при установке на подвергание сомнению даже очевидного?

Все на том же критерии научного знания, на проверяемости, то есть самом научном методе.  Скажем на сегодня постоянство скорости света это "аксиома"  в физике. Это не доказывается и не из чего не выводится. Но она вполне поддается измерению и проверке в известных на настоящий момент условиях. И главное при этом допущении выстраивается теория, соответствующая критерию научного знания. То есть позволяющая делать прогнозы и стабильно получать  предсказанные результаты на практике. Образно говоря при данном допущении "складывается логический пазл" работающей теории. Но если со временем на практике обнаружатся такие условия, в которых скорость света будет другая, придется менять аксиоматику и перестраивать теорию на более точную. 

То есть отвечая на ваш вопрос "на чем основано", можно сказать на принятии критерия научного знания. Если человек говорит "я знаю как сделать" и в подтверждение действительно делает, причем любой может проверить что получилось действительно то, что он говорил, то значит он действительно знает. 

Критерий по сути определяет понятие знания. В вашем представлении можно говорить об очевидности, но если такое выполняется, покажите мне кого нибудь, кто не согласится, что это знание? Конечно я это образно, в НМ есть строгие критерии проверки, разными исследователями и многократно, я лишь высказал суть. 

  А интуитивное предвосхищение, в котором нет рациональности? Разве рациональность не выступает постфактум в отношении к чувственному предвосхищению? Вот Менделеев увидел свою периодическую таблицу во сне отнюдь не рационально, а чувственно. Лишь на основании такого чувственного интуитивного прозрения далее работает/обрабатывает схваченное интуитивно рациональный ум – рассудок.

Нет,  с моей т.з. не выступает. Это рациональность не осознанная.  Если у животных нет человеческого сознания это же не значит, что они не могут вести себя рационально. Сознание  возникает в результате развития мозга и представляет собой определенный "макроуровень" физиологических и физ- хим процессов, состоящих множества взаимодействий в нейронной сети. Образно говоря это лишь "вершина айсберга" над водой, по сравнению с процессами, обеспечивающими т.н. подсознательный функциональный уровень.  Причем эти уровни тесно взаимосвязаны и оказывают взаимное влияние друг на друга.  Это хорошо наблюдается допустим при обучении. Действия, которые вначале требуют участия сознания, например распознавание и сложение букв при чтении, далее,  при достаточной тренировке, производятся "автоматически".  То есть в подсознании формируются и оптимизируются структуры, работающие уже без участия сознания.  

При поиске решения, да фактически при любой мыслительной операции происходит взаимодействие сознания и подсознания, где последнее выполняет "основную работу", а сознание условно лишь задает параметры для нее и контролирует результаты. Сам процесс работы подсознания и есть то, что называют "интуицией". 

При этом эмоции и чувства участвуют в этом процессе в большей степени "постфактум", реагируя например на результат некоторого сравнения.  Там так же стоит рассматривать процесс как взаимодействия, а не цепочку воздействий. Возникающие эмоции могут влиять на "направление мысли", а направление и результаты взаимодействий на эмоции. 

Собственно так же как и с ощущениями. Вначале допустим внешнее воздействие на рецепторы, внутренние взаимодействия в нейроне, передача импульсов в мозг, потом уже ощущение, как совокупность возбуждены состояний нейронов определенной конфигурации. То есть это следствие физ. Хим взаимодействий. C другой стороны возникающие ощущения могут оказывать обратное воздействие на процессы в рецепторах, и т.д.  Допустим какая нибудь ткачиха,  много лет проработавшая на такой фабрике, может отличать мельчайшие оттенки цветов нитей, которые вы не различите.  

Про Менделеева и его сон история не особо достоверная, но подобное вполне могло быть, при этом чувства здесь ни при чем. Почему  этот сон приснился именно ему? Миллионы людей какие бы чувства или желания ими не владели, на это не способны.   Ответ опять же в том, что мозг человека работает постоянно и сон это лишь одно из его состояний, когда сознание отключается и работает только подсознание.  При этом, среди прочих функций, оно продолжает "решать задачи" которые поставило ау сознание. И случается, что именно во сне или при смене деятельньсти, вдруг возникает т.н. "озарение". "Пазл" при очередной попытке складывается в логично связанную систему, что и вызывает соответствующие эмоции, а не наоборот. Это часто связано как раз с  эффектом некой "очевидности",  при контроле сознания "ход мысли" корректируется штампами,  стереотипами,  не позволяя найти не стандартное решение. А во сне этот контроль отключен.  То есть скорей всего мозг Менделеева уже был готов к этому открытию ( его опыт), не доставало какой то мелочи, чтобы "картинка сложилась" и эта мелочь устранена была в подсознании во время сна.  Собственно подобное и с "яблоком Ньютона". Миллионам людей на голову падали яблоки и разные предметы, но закон тяготения открыл именно он, потому что в результате предварительной напряженной работы, информационно его мозг уже бые готов к этому, не хватало какого то не стандартного штриха, возможно ассоциации. 

  То есть за философскими исследованиями вы отрицаете статус знаний? Знания лишь то, что относится к науке?

Переверните наоборот. Знание - то что соответствует критерию. Если нечто соответствует критерию, значит относится к науке, а не наоборот. Соответственно если философские исследования имеют результатом то, что соответствует критерию знания, то значит это научное знание. Иначе нет.

Остальное попозже. 

Аватар пользователя Пермский

Прежде всего, Сергей, спасибо, что проявляете интерес к моей теме.

For, 25 Май, 2020 - 14:00, ссылка

То есть отвечая на ваш вопрос "на чем основано", можно сказать на принятии критерия научного знания. Если человек говорит "я знаю как сделать" и в подтверждение действительно делает, причем любой может проверить что получилось действительно то, что он говорил, то значит он действительно знает. 

Критерий по сути определяет понятие знания. В вашем представлении можно говорить об очевидности, но если такое выполняется, покажите мне кого нибудь, кто не согласится, что это знание? Конечно я это образно, в НМ есть строгие критерии проверки, разными исследователями и многократно, я лишь высказал суть. 

Это в философии и науке поименовано словом верифицируемость знания (теории). Это справедливо (достаточно) для науки. но это невозможно распространить на метафизические понятия и концепции. Вот утверждение «есть Абсолют-Бог» - это знание или это ложное представление? Это утверждение верифицируемо? Это предмет веры, который не проверишь эмпирически в чувственных данных. Умозрительные представления (знания) о природе, данной нам чувственно (феноменально) мы можем проверять на практике – чувственном опыте, эмпирии. Но как эмпирически можно доказать-подтвердить представления (знания) о мире как конечном или бесконечном, цельном или состоящим из разрозненных частей, материальном или духовном? Разве это (утверждения типа «мир бесконечен» или «мир конечен», «мир нераздельное целое» или « мир - разрозненные части», «мир есть производное материи» или «мир есть производное духа») подлежит верификации, проверке на практике, в эмпирии?

И разумеется метафизические понятия, метафизическое знание – это не наука с верифицируемыми теориями. Но верно ли сказать что метафизическая философия – это не знание, а одна выдумка-гипотеза, фантазия философов?

  А интуитивное предвосхищение, в котором нет рациональности? Разве рациональность не выступает постфактум в отношении к чувственному предвосхищению?

Нет,  с моей т.з. не выступает. Это рациональность не осознанная.  Если у животных нет человеческого сознания это же не значит, что они не могут вести себя рационально. Сознание  возникает в результате развития мозга и представляет собой определенный "макроуровень" физиологических и физ- хим процессов, состоящих множества взаимодействий в нейронной сети. Образно говоря это лишь "вершина айсберга" над водой, по сравнению с процессами, обеспечивающими т.н. подсознательный функциональный уровень. 

Разве можно объяснить рациональность поведения социальных животных одним устройством их физиологии? Что/кто обеспечивает их коллективное взаимодействие как одного целостного организма? Ведь у пчел, муравьев весьма развита специализация видов деятельности отдельных групп индивидов животного сообщества. Кто управляет специализацией муравьев и пчел на рабочих, разведчиков, нянек и представителей прочих видов деятельности? Ведь физиология организма живого существа замкнута на свой организм, а не групповая?

При поиске решения, да фактически при любой мыслительной операции происходит взаимодействие сознания и подсознания, где последнее выполняет "основную работу", а сознание условно лишь задает параметры для нее и контролирует результаты. Сам процесс работы подсознания и есть то, что называют "интуицией". 

И вы можете свое рассуждение с выводом о том, что интуиция есть следствие подсознания-физиологии верифицировать (подтвердить вывод из рассуждения в статусе знания)? Или это не знание, а «гадание на кофейной гуще», согласно предложенному критерию знания.

При этом эмоции и чувства участвуют в этом процессе в большей степени "постфактум", реагируя например на результат некоторого сравнения.  Там так же стоит рассматривать процесс как взаимодействия, а не цепочку воздействий. Возникающие эмоции могут влиять на "направление мысли", а направление и результаты взаимодействий на эмоции. 

И этот процесс взаимодействий с влияющими на него эмоциями может одного человека подвести к рациональному выводу-заключению, что «Сам процесс работы подсознания и есть то, что называют "интуицией"». А другого человека данный процесс подведет к выводу иному, что «интуиция предоставляет иррациональный материал рассудку, а рассудок материал интуиции обрабатывает в рациональную форму суждений и рассуждений ума человека».

Собственно так же как и с ощущениями. Вначале допустим внешнее воздействие на рецепторы, внутренние взаимодействия в нейроне, передача импульсов в мозг, потом уже ощущение, как совокупность возбуждены состояний нейронов определенной конфигурации. То есть это следствие физ. Хим взаимодействий. C другой стороны возникающие ощущения могут оказывать обратное воздействие на процессы в рецепторах, и т.д.  Допустим какая нибудь ткачиха,  много лет проработавшая на такой фабрике, может отличать мельчайшие оттенки цветов нитей, которые вы не различите.  

Вновь, ваши рациональные рассуждения о переходе физиологических нейронных процессов в мозгу в ощущения как следствие физ-хим взаимодействий верифицируемы? Ведь есть совершенно иные рассуждения, в которых ощущения не являются «совокупностью возбужденных состояний нейронов». И что, вы способны верифицировать свои утверждения и объявить их научными знаниями, а утверждения оппонентов объявить доказанным вами заблуждением?

  То есть за философскими исследованиями вы отрицаете статус знаний? Знания лишь то, что относится к науке?

Знание - то что соответствует критерию.  Если нечто соответствует критерию, значит относится к науке, а не наоборот. Соответственно если философские исследования имеют результатом то, что соответствует критерию знания, то значит это научное знание. Иначе нет.

Так вы способны верифицировать философские утверждения? Так, верифицировав философские утверждения, претендующие на статус знания, вы определяете, что из философского опыта человечества является знанием, то есть наукой («научное знание»), а что не выдерживает верификации и является заблуждением, или ненаучным лжезнанием? А эту работу до вас уже не произвел диамат – единственная научная философия?  )).

Остальное попозже. 

Буду ждать.

Аватар пользователя For

  Прежде всего, Сергей, спасибо, что проявляете интерес к моей теме.

Если честно, особого интереса именно к этойтеме я не проявляю. Меня случайно "зацепил" один ваш пост, а потом стало интересно понять и "протестировать" логику ваших рассуждений относительно своей. 

  Это в философии и науке поименовано словом верифицируемость знания (теории). Это справедливо (достаточно) для науки. но это невозможно распространить на метафизические понятия и концепции.

С моей точки зрения то, что  это является знанием, "справедливо (достаточно)"  не только для науки. Из чего следует что противоречие ему не есть знание. И в науке если и говорят "верифицируемость знания", все же имеют в виду, что знанием нечто стало после верификации. А то, что не верифицировано называют научной гипотезой, а не знанием. Если это логически основано и не противоречит научным знаниям, но не верифицировно. 

Ну да, распространить не возможно скорей всего, и что? Существует ли в метафизике критерий отличия знания от выдумки, гипотезы?

  Вот утверждение «есть Абсолют-Бог» - это знание или это ложное представление? Это утверждение верифицируемо? Это предмет веры, который не проверишь эмпирически в чувственных данных. Умозрительные представления (знания) о природе, данной нам чувственно (феноменально) мы можем проверять на практике – чувственном опыте, эмпирии. Но как эмпирически можно доказать-подтвердить представления (знания) о мире как конечном или бесконечном, цельном или состоящим из разрозненных частей, материальном или духовном? Разве это (утверждения типа «мир бесконечен» или «мир конечен», «мир нераздельное целое» или « мир - разрозненные части», «мир есть производное материи» или «мир есть производное духа») подлежит верификации, проверке на практике, в эмпирии?

 

Ну да, предмет веры. Т.е. как я говорил относится к эмоционально - чувственной сфере. У большинства она пока в приоритете, поскольку эволюционно возникла ранее, имеется у многих животных. С возникновением интеллекта (  видимо того, что вы называете умозрением) эмоции и чувства так же меняются.  Не радикально, но надеюсь вы отличаете эмоциональные реакции у разумного человека и дебила. 

Так что я думаю учитывая уровень развития человека, стоит говорить не о "данности в ощущениях", а все более + "данности в интеллекте"(умозрении). Вы же допустим не ощущаете бактерии или вирусы, но вы знаете, что они есть. Не ощущаете радиацию, электромагнитные волны, да много что. Даже Солнце не ощущаете как планету)

Ну а то, о чем вы пишите - конечный или бесконечный и прочее, верифицировать нельзя ( как минимум пока) да, ну так и что?  Значит знанием это быть не может.  Только предположениями.  Это предмет познания. Я понимаю, что "белые пятна" в картине мира вызывают психологическую потребность чем то заполнить, дорисовать.  Так было и раньше, когда Солнце представляли колесницей и богом Ра, что стало с этими "знаниями"?  Опыт ни чему не учит?   

Научные знания тоже не абсолютны, но они "работают" в определенных условиях и остаются верны относительно этих условий. Они позволяют развиваться и двигаться к истине. А метафизические в основном направлены на удовлетворение чувств. На определенных этапах эволюционного развития это возможно и необходимо.  Но зачем это относить к знаниям?

  И разумеется метафизические понятия, метафизическое знание – это не наука с верифицируемыми теориями. Но верно ли сказать что метафизическая философия – это не знание, а одна выдумка-гипотеза, фантазия философов?

А почему не верно? Зачем путать понятия. Знание в физике одно для всех, пока кто то не докажет и предложит иное, которое  станет опять же одним для всех до следующего раза. А " метафизических представлений" имеется множество  об одном и том же и каждый называет это знанием.

  Разве можно объяснить рациональность поведения социальных животных одним устройством их физиологии? Что/кто обеспечивает их коллективное взаимодействие как одного целостного организма? Ведь у пчел, муравьев весьма развита специализация видов деятельности отдельных групп индивидов животного сообщества. Кто управляет специализацией муравьев и пчел на рабочих, разведчиков, нянек и представителей прочих видов деятельности? Ведь физиология организма живого существа замкнута на свой организм, а не групповая?

Конечно можно.  Я бы использовал другой термин, но для понятности "управляет генотип", а не "кто то". Физиология не может быть "замкнута на свой организм", потому как этот организм не может существовать без среды обитания. Не может не порождать другие организмы, иначе вид вымрет. А "управляет" ( точнее процессы взаимодействий структвр порождают определе ныне результаты) примерно так же как формированием различных органов в организме, каждый из которых выполняет определенную функцию.  Коллективные действия обеспечиваются "безусловным рефлексами" общими для генотипа.  Разделение на роли его небольшими вариациями. Принцип эволюционного приспособления достаточно универсален. Уточните что именно вам не понятно, постараюсь пояснить.

  И вы можете свое рассуждение с выводом о том, что интуиция есть следствие подсознания-физиологии верифицировать (подтвердить вывод из рассуждения в статусе знания)? Или это не знание, а «гадание на кофейной гуще», согласно предложенному критерию знания.

Как я говорил выше, кроме знаний имеются так же  научные гипотезы.  Для их верификации нужно, как минимум, строго сформулировать условия, начальный и конечный результат. Термин "интуиция"    не используется в физиологии.  Если вы в научных терминах сформулируете условия и результат эксперимента, который бы вас убедил ( исходя из своего толкования термина) то можно попробовать)

А вообще, имеются различные косьвенные подтверждения. Первым отнес интуицию к "бесознательному" кажется еще К. Юнг. А затем физиологи установили довольно четкую корреляцию между физиологическими воздействиями и ощущениями, отчетами испытуемых.

  Вновь, ваши рациональные рассуждения о переходе физиологических нейронных процессов в мозгу в ощущения как следствие физ-хим взаимодействий верифицируемы? Ведь есть совершенно иные рассуждения, в которых ощущения не являются «совокупностью возбужденных состояний нейронов». И что, вы способны верифицировать свои утверждения и объявить их научными знаниями, а утверждения оппонентов объявить доказанным вами заблуждением?

 Опять же сформулируйте условия эксперимента, который вас убедит.) Четкая корреляция между этими процессами и ощущениями вполне доказана и проверяемая на практике. Более того, воздействия гормонов в крови, дофамина и пр. у разных людей отличаются не значительно. Так что можно довольно точно предсказать какие ощущения у вас возникнут при том или ином физиологическом воздействии. 

А про какие " совершенно иные рассуждения" вы говорите? Я слышал только вариант с якобы неким "излучением",  типа принимая волны мозг работает как телевизор. Однако никаких подобных волн никому зафиксировать не удавалось.  Как и экспериментально проверить. 

А заблуждения не доказываются,  ибо их обычно несметное количество можно выдумать. Доказывать следует позитивные утверждения. А не доказанные просто оставлять без внимания.

  Так вы способны верифицировать философские утверждения? Так, верифицировав философские утверждения, претендующие на статус знания, вы определяете, что из философского опыта человечества является знанием, то есть наукой («научное знание»), а что не выдерживает верификации и является заблуждением, или ненаучным лжезнанием? А эту работу до вас уже не произвел диамат – единственная научная философия? )).

У меня всего лишь написано, что ЕСЛИ философское утверждение будет верифицировано, то это будет знанием. Если - то.  Сам верифицировать я вам ничего не обещал.)  Здесь еще встает вопрос какие утверждения считать философскими. Допустим элементы формальной логики, которые в определенных ограниченных условиях могут давать верные решения и таким образом верифицироваться? )

С какой стати диамат стал наукой?)) Я в самом начале оговорился, что под наукой здесь понимаю естественные науки. 

Перспективы я вижу для начала в выстраивании философских гипотез, базирующихся на естественно научных знаниях, достижениях разных наук - физики, химии, биологии, физиологии, генетики  высокого уровня абстракции, объединяющие эти знания и не противоречащий им. Вот тогда возможно возникнет возможность в научных философских утверждениях. )

Аватар пользователя Пермский

For, 26 Май, 2020 - 13:24, ссылка

Ну да, распространить не возможно скорей всего, и что? Существует ли в метафизике критерий отличия знания от выдумки, гипотезы?

В философии нет знания в том смысле, в каком есть научное знание. Знание философское основано на вере в то или иное аксиоматическое основание. Такое знание не верифицируемо. Выводы из принятых аксиом, опять же невозможно проверить научным методом верификации. Опять всё сводится к вере в то, что имеется в выводах – это есть «на самом деле» или отрицанию истинности заключений. Так материалисты заявляют на основании аксиомы независимости объектов (объективной реальности, ОР) от человека с его сознанием, что есть объекты-оригиналы и их копии-чувственные образы из ощущений. Как подтвердить или опровергнуть это заключение материалистов? Мы же видим-воспринимаем один объект, а не два - оригинал и копию. Этот аргумент материалисты попросту отметают. Верят, что есть некий объект-оригинал в ОР и его копия-объект в психическом восприятии.

Значит знание философское гипотетичное, предположительное и непроверяемое на практике.  Как показал еще Кант умозрительно невозможно доказать или опровергнуть метафизическое знание. Оно основано не на доказательсьвах, а на вере в аксиоматичекое положение. Вот Кант и привел сколько аргументов в пользу веры в то, что Бог есть, столько же аргументов в опровержение предположения о том, что Бог есть.

Так что я думаю учитывая уровень развития человека, стоит говорить не о "данности в ощущениях", а все более + "данности в интеллекте"(умозрении). Вы же допустим не ощущаете бактерии или вирусы, но вы знаете, что они есть. Не ощущаете радиацию, электромагнитные волны, да много что. Даже Солнце не ощущаете как планету)

Да, это знания умозрительные (добываемые умом, интеллектом-рассудком) и они лишены подводимых под эти понятия феноменов (образов зримых-воспринимаемых нашей психикой). Но они становятся верифицируемыми (чувственно данными в эксперименте с приборами) по мере развития техники, специальных приборов, позволяющих нам зримо воспринимать бактерии (в простой оптический микроскоп) и вирусы (в электронный микроскоп), солнце (в телескоп, да и без деталей оно вполне зримо без телескопа).

Ну а то, о чем вы пишите - конечный или бесконечный и прочее, верифицировать нельзя ( как минимум пока) да, ну так и что?  Значит знанием это быть не может.  Только предположениями. 

Значит наше расхождение сводится всего лишь к терминологии: я признаю за знание и философские предположения и научные верифицируемые данные, а вы только то, что подвергнуто верификации. Но как быть с отношением субъекта с объектом? Мы знаем объекты или это наше (субъекта) предположение? Ведь определение объекта (хоть называй его предметом, вещью) неразрывно связано с субъектом:

«Предмет науки — выраженная в совокупности абстрактных понятий часть реальности, которую ученый [субъект] делает объектом своего исследования; выраженный в теоретической форме объект изучения; модель изучаемого объекта, созданная научным мышлением»

professional_education.academic.ruПРЕДМЕТ НАУКИ

Объект мы (субъекты) знаем-изучаем и верифицируем на практике. Но себя (субъекта) мы знать принципиально не можем, так как субъект не верифицируем. Так мы знаем себя-субъект или не знаем? Если то, что не верифицируемо, лишь предположительное, то все наши (субъектов) знания по своему происхождению сугубо предположительны – ведь познает объекты лишь предположительный (не верифицируемый) субъект. Как нам распознать (верифицировать) кто перед нами – субъект-умница или субъект-дебил? А ведь как правило это легко распознается на практике, а в теории – только предположительно (ибо субъект не верифицируем).

 Это предмет познания. Я понимаю, что "белые пятна" в картине мира вызывают психологическую потребность чем то заполнить, дорисовать.  Так было и раньше, когда Солнце представляли колесницей и богом Ра, что стало с этими "знаниями"?  Опыт ни чему не учит? 

Почему же не учит? Учит и старые знания не исчезли (вы только что их воспроизвели). Познание есть процесс постижение истины  через знания, в которых пребывают как крупицы Истины, так и масса заблуждений.   

Научные знания тоже не абсолютны, но они "работают" в определенных условиях и остаются верны относительно этих условий. Они позволяют развиваться и двигаться к истине. А метафизические в основном направлены на удовлетворение чувств. На определенных этапах эволюционного развития это возможно и необходимо.  Но зачем это относить к знаниям?

Скажем так – это дело вкуса, что понимать под знанием.

  И разумеется метафизические понятия, метафизическое знание – это не наука с верифицируемыми теориями. Но верно ли сказать что метафизическая философия – это не знание, а одна выдумка-гипотеза, фантазия философов?

А почему не верно? Зачем путать понятия. Знание в физике одно для всех, пока кто то не докажет и предложит иное, которое  станет опять же одним для всех до следующего раза. А " метафизических представлений" имеется множество  об одном и том же и каждый называет это знанием.

Да, философия она такая – каждый мнит, что он знает «как оно есть на самом деле»  )). Но ведь и научные знания весьма относительны – то теплород выдумают, то флогистон, то эфир объявят, то отменят, то вновь возвращают.

  Разве можно объяснить рациональность поведения социальных животных одним устройством их физиологии? Что/кто обеспечивает их коллективное взаимодействие как одного целостного организма? Ведь у пчел, муравьев весьма развита специализация видов деятельности отдельных групп индивидов животного сообщества. Кто управляет специализацией муравьев и пчел на рабочих, разведчиков, нянек и представителей прочих видов деятельности? Ведь физиология организма живого существа замкнута на свой организм, а не групповая?

Конечно можно.  Я бы использовал другой термин, но для понятности "управляет генотип", а не "кто то". Физиология не может быть "замкнута на свой организм", потому как этот организм не может существовать без среды обитания.

Вот и я об этом. «Среда обитания» - универсальный управляющий всем, что в этой среде. Вот и синергетика свои законы привязывает к «определенным условиям». А откуда берутся эти «определенные условия»? Что это за зверь такой? Кто его выдумал?

Не может не порождать другие организмы, иначе вид вымрет. А "управляет" (точнее процессы взаимодействий структвр порождают определе ныне результаты) примерно так же как формированием различных органов в организме, каждый из которых выполняет определенную функцию. 

То есть как геном в организме распоряжается-управляет развитием организма, так «внешняя среда» есть Главный Геном мира? Так может просто есть Программа мира, по которой мир с его предметным многообразием развертывается-проявляется-эволюционирует?

 Коллективные действия обеспечиваются "безусловным рефлексами" общими для генотипа.  Разделение на роли его небольшими вариациями. Принцип эволюционного приспособления достаточно универсален. Уточните что именно вам не понятно, постараюсь пояснить.

Как насчет признания Программы мира «Генома мира», по которой и проявляется мир?

  Вновь, ваши рациональные рассуждения о переходе физиологических нейронных процессов в мозгу в ощущения как следствие физ-хим взаимодействий верифицируемы? Ведь есть совершенно иные рассуждения, в которых ощущения не являются «совокупностью возбужденных состояний нейронов». И что, вы способны верифицировать свои утверждения и объявить их научными знаниями, а утверждения оппонентов объявить доказанным вами заблуждением?

 Опять же сформулируйте условия эксперимента, который вас убедит.)

Такой эксперимент принципиально невозможен. Всякая формулировка есть умозрительная установка, которая предполагает заведомый результат эксперимента. Эксперименты Либета  сопровождаются заведомой трактовкой их результата сторонниками Либета и противниками Либета. Для одних эксперименты доказывают отсутствие свободы воли, для других – не являются доказательством. И это вольное умозрительное толкование одного и того же непосредственно данного в ходе эксперимента факта. Умозрительная трактовка совершенно неоднозначна, а значит и нет таких условий эксперимента, который доказывал бы или опровергал метафизическое представление. Ведь метафизическое утверждение невозможно верифицировать.

https://yandex.ru/q/question/society/kakoe_otnoshenie_sovremennoi_nauki_k_ff0c4a58/?utm_source=yandex&utm_medium=wizard&answer_id=49135d33-afce-465d-a5b9-b6bf365c640d

А заблуждения не доказываются,  ибо их обычно несметное количество можно выдумать. Доказывать следует позитивные утверждения. А не доказанные просто оставлять без внимания.

Забыли, что метафизические утверждения недоказуемы (не верифицируемы)?

У меня всего лишь написано, что ЕСЛИ философское утверждение будет верифицировано, то это будет знанием. Если - то.  Сам верифицировать я вам ничего не обещал.)  Здесь еще встает вопрос какие утверждения считать философскими. Допустим элементы формальной логики, которые в определенных ограниченных условиях могут давать верные решения и таким образом верифицироваться? )

Не понимаю о каких «элементах ФЛ» вы ведете речь и как они «могут давать верные решения…верифицироваться».  Ведь в логике отсутствует истина, в ней альтернатива истинности и ложности безотносительно истины. В ней речь не об истине, а о передаче истинности с посылок на заключения.

С какой стати диамат стал наукой?)) Я в самом начале оговорился, что под наукой здесь понимаю естественные науки. 

Ну в этом, значит, у нас расхождений нет.

Перспективы я вижу для начала в выстраивании философских гипотез, базирующихся на естественно научных знаниях, достижениях разных наук - физики, химии, биологии, физиологии, генетики  высокого уровня абстракции, объединяющие эти знания и не противоречащий им. Вот тогда возможно возникнет возможность в научных философских утверждениях. )

Согласен, что философия может находиться в тесном контакте с научным знанием (особенно в пограничных проблемах разных наук) и эта философия именуется натурфилософией. Не согласен, что в натурфилософии есть научные утверждения. Дискурс (утверждения, предположения) в философии не научный, а философский (с философскими понятиями), а выводы натурфилософии важны для научного познания.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 27 Май, 2020 - 16:28, ссылка

Существует ли в метафизике критерий отличия знания от выдумки, гипотезы?

В философии нет знания в том смысле, в каком есть научное знание. Знание философское основано на вере в то или иное аксиоматическое основание. Такое знание не верифицируемо.

В метафизике, видимо, нет критерия, если эта метафизика ноуменальна. Критерий в метафизике появится и появляется, если в метафизических рассуждениях появляются феномены - явления, возникающие от раздражения физических, а не метафизических, органов чувств.
Организм, сам-по-себе, устроен так, что разбирается, где в нём явления феноменов, а где явления ноуменов. 

материалисты заявляют на основании аксиомы независимости объектов (объективной реальности, ОР) от человека с его сознанием, что есть объекты-оригиналы и их копии-чувственные образы из ощущений. Как подтвердить или опровергнуть это заключение материалистов?

Без введения понятия "феномен" - никак, потому что всё будет ноумены.

Практическим доказательством является строительство машиной к-нибудь вещи без помощи человека, который нужен лишь для того, чтобы "лопатой" подавать "сырьё" в "глотку" машины.

Ноуменальный метафизик скажет, что производимые вещи находятся в сырье, в "непроявленном" виде, в потенции. Следовательно, "сырьё" и есть тот самый абсолют. Кто бы спорил.
Но формует из сырья вещь не "лопата" человека, а "лопата" машины. Причём, если лопата одна, то она совершает ряд, последовательность, умопомрачительных движений, причём "очень" точных.

Разве последовательность движений находится в сырье? Нет, она находится в машине, которая в выключенном состоянии ничего не проявляет, а проявляет только во включенном состоянии.
Проявляет последовательность движений, даже если никакого сырья не будет подаваться.
Вот эта последовательность движений и есть "машинная ноуменальность", которая являет "мне" формы изготавливаемой вещи, в которых я, без специальной подготовки, ничего не понимаю.

Из этой "машинной ноуменальной реальности вещей" и появляется путём управления и усиления реальная физическая вещь. Но говорить, что машина метафизична - ?
Скорее, "мало-физична"))).

Истина ноуменальная (субъективная) верифицируется истиной же феноменальной (объективной). Потому что и то, и другое, в корне, есть "оставление следа".
Без оставления следа истина не верифицируема.

Оставление следа происходит, когда движение субстанции приобретает свойство сохранять состояние - тогда появляются и "следы". 
Другими словами, движение субстанции приобретает свойство прерывности, "дискретности". Но не абсолютной дискретности, а относительной. 
Абсолют дискретности будет в прекращении движения субстанции.

Спасибо.

Аватар пользователя For

Пермский, 22 Май, 2020 - 20:36, ссылка

Хорошо, что вы хотя бы не отрицаете допущения. По мне, допущения не сводятся к рациональной предпочтительности, а включают воображение (познавательную фантазию) и интуицию.

Разумеется не сводятся. Допускать можно огромное множество всего что угодно, например зеленого чебуратора из созвездия Льва, который всем управляет. И верить в это.  Но лишь рациональное допущение ограничено парой вариантов и, главное, дает рациональный эффект приближения к истине.

  И это связано с рациональностью и логичностью научного подхода или с «волюнтаризмом» по типу Хрущева? Ведь будто в насмешку диамат окрестили «единственно научная философия». Может всё потому, что к власти во всем мире рвутся не «достойные мыслители», а те, у кого нет нравственных тормозов? Ведь таков несовершенный человек. 

Догматизация это никак не научный подход, так что он тут ни при чем. И дело не в неком "несовершенном человеке". Как показывает практика на примере тех же великих мыслителей, человек может быть достаточно совершенен. Значит дело не в "его природе".  А откуда берутся "без нравственных тормозов" и почему рвутся к власти ( на мой взгляд гораздо больше к "мат. ценностям", а к власти лишь для этого) это отдельная тема, эволюционно вполне объяснимая.

Увы народ (разумеется не поголовно) жил в иллюзии декларации сверху «человек человеку друг товарищ и брат». Но и тот же народ при спускании сверху установки на бдительность в связи с шпиономанией и вредительством не брезговал доносить на соседей, сводить счеты друг с другом, прикрываясь этой компанией. Можно говорить народ хороший, а власть поганая, но уж, что касается советской России, большая часть этой власти – выходцы из самой гущи народа. Какова природа человека, таков народ и власть. И уж при ослаблении власти в 90-х годах из народа поперло наружу не самое хорошее: бандитизм, кидалово, чванство «из грязи в князи». Так в природе человека намешано всего и плохого и хорошего, а вот во власть лезут преимущественно не бескорыстные представители народа. То-то во все времена процветало на Руси воровство-взяточничество, что теперь именуется тотальной коррупцией. Говорится «власть человека портит». Может власть человека просто обнажает?

В том то и дело что "идеология" подразумевает систему идей, которая должна управлять поведением всех, как минимум на подобии "свода законов", а не правители. Не "верх", в этом смысл идеологии.  Она не должна и не "спускается сверху", так же как допустим научная физическая теория. "На верху" не могут произвольно менять в ней законы. Но могут ей не следовать, в отличие от физических тел. Могут извращенно ее толковать.   Ну и преподавание, воспитание конечно на многое влияет. А теория на самом деле оказалась не по зубам очень многим, хотя им казалось типа "что тут не понять".   Ну и да, "на верх" лезли те, кто хотел "хорошо жить", а идеологию лишь использовал, для достижения своих целей. В этом смысле я и писал, что деньги посчитать и проверить проще, чем убеждения.

Но ваших ссылок на "природу человека" принципиально не разделяю. Это противоречит практике. Если бы это было так, то невозможно было бы ни одного достойного руководителя. Как вы пишите, власть бы "обнажила любого", а в обнаженном виде типа все одинаковы.  Эффекты 90-х это не следствие "ослабления власти" , а следствие утери той самой идеологии. Когда разрушается духовная сфера человека, слабеет не власть, а моральные стимулы, происходит разочарование и тогда да, на смену часто приходят примитивные инстинкты. Так сказать происходит эволюционный откат назад, поскольку возникло представление что путь был ошибочный. 

Восприятия того, что благодаря восприятию различается субъектом в сознании. Вне сознания нечего различать. Там ничего не существует. Существует то, что различено субъектом в восприятии и умозрении и дано субъекту в сознании.

Хм, если вне сознания ничего не существует, и это то, что различается субъектом в сознании, значит это нечто находилось и находится в сознании в неком не различенном виде, до того как субъект его различил? 

Но с другой стороны вы пишите, что "существует то, что различено субъектом в восприятии".  Вот и не понятно, так то, что он еще не различил в сознании не существует?  И если да, то что же он тогда различает, это не существующее?

Непосредственная данность в сознании – это и «внешний» мир, и воображение, и галлюцинации (они же даны в восприятии вовне человека – во «внешнем мире»). Она иллюзорна в том смысле, что признавая за Реальность единство-слиянность ВСЕГО в Абсолюте, раздельность вещей мира, их неслиянность иллюзорна по отношению ко ВСЕМУ слиянному в Абсолюте. Те, кто отрицают Реальность-Абсолют, придают статус реальности вещам/предметам мира (той самой непосредственной данности в сознании). и эти вещи изымаются из сознания, объявляются самосущими, а сознанию придается статус эпифеномена. 

Так эта "непосредственная данность" существует в сознании в "неразличенном  виде"?

И я спрашивал в другом смысле, не относительно абсолюта, а относительно той же данности. Допустим галлюцинация змеи, относительно веревки, которая была в этой данности, но иллюзорно принята за змею.

Опять же можно не "отрицать Абсолют", а просто оставлять это как нечто "не познанное" и не определять. Поскольку оснований утверждать это не видно, проверить это нельзя, и главное неясно, как это что либо определяет в этой 'данности"?  То есть если убрать этот Абсолют разве нарушится какая либо логика?

 Так, только не может, а «подсовывает». Ведь воспринимаем мы не Реальность-Абсолют, а вещи в нашем сознании. Вот иллюзорно и принимаем «внешние» вещи за самосущие, якобы независимые от сознания.

Откуда же тогда берется основание полагать что есть некий Абсолют, если в "сознании он не различаем", а вне сознания ничего нет? Как вы догадались, что подсовывает?

Так называемая ОР есть иллюзия восприятия и умозрения мира, состоящего из якобы раздельных вещей, явлений, событий и понятийных моделей, выстраиваемых умом человека.

Можно и не говорить, что она состоит из вещей. Можно говорить, что это нечто - то, что "воспринимается" (отражается) в виде объектов, вещей. Как модели этого нечто.

Есть у нас и первое и второе. Первое нам дано непосредственно как чувственный-эмпирический опыт, а второе дано лишь умозрительно как понятие Источника-Субстанции (Абсолют), порождающей мир. 

То есть разница только в том, что вы полагаете это нечто неделимым Абсолютом, а не ОР.  Ну или чем то, что можно не определять. Хотя на практике пользоваться представлением его моделей - вещей. Как то не очень ясно, что это принципиально меняет.

Аватар пользователя Пермский

For, 26 Май, 2020 - 05:55, ссылка

Хорошо, что вы хотя бы не отрицаете допущения. По мне, допущения не сводятся к рациональной предпочтительности, а включают воображение (познавательную фантазию) и интуицию.

Разумеется не сводятся. Допускать можно огромное множество всего что угодно, например зеленого чебуратора из созвездия Льва, который всем управляет. И верить в это.  Но лишь рациональное допущение ограничено парой вариантов и, главное, дает рациональный эффект приближения к истине.

Помня ваше суждение о критерии истинности знания, допущение следует ограничить областью верифицированного знания. Причем верификация подразумевается постфактум  по отношению к допущению. Значит любое допущение в принципе сомнительно до момента его верификации. И нет разницы допускается пара вариантов или множество, ведь критерий истины ещё впереди – в процедуре верификации. Так, фантасты сделали массу допущений насчет технических достижений  (один самолет – летательный аппарат тяжелее воздуха – чего стоит) и было это крайне сомнительно современникам, но получило статус верифицируемого знания с постройкой первого самолета.

  И это связано с рациональностью и логичностью научного подхода или с «волюнтаризмом» по типу Хрущева? Ведь будто в насмешку диамат окрестили «единственно научная философия». Может всё потому, что к власти во всем мире рвутся не «достойные мыслители», а те, у кого нет нравственных тормозов? Ведь таков несовершенный человек. 

Догматизация это никак не научный подход, так что он тут ни при чем. И дело не в неком "несовершенном человеке". Как показывает практика на примере тех же великих мыслителей, человек может быть достаточно совершенен. Значит дело не в "его природе". 

То есть «злодей и гений», что «два сапога пара»? Или как выразился герой фильма «на его месте должен был быть я».

В том то и дело что "идеология" подразумевает систему идей, которая должна управлять поведением всех, как минимум на подобии "свода законов", а не правители. Не "верх", в этом смысл идеологии.  Она не должна и не "спускается сверху", так же как допустим научная физическая теория. "На верху" не могут произвольно менять в ней законы. Но могут ей не следовать, в отличие от физических тел.

Но несовершенные люди не сводятся к «физическим телам». Они относительно свободны от «указаний сверху», а как раз таки «себе на уме». И почему-то и при царизме, и при коммунизме (естественно, социализме) и при диком капитализме человек в среднем не следует «облико морале», а ухитряется сочетать низость с самопожертвованием. Вот теоретически экономические хозяева и их работники могли бы быть взаимоуважающими интересы друг друга. Феодал бы заботился о своих крестьянах «как отец родной», а те бы на него работали добросовестно и имели бы от него защиту от внешних бед. Капиталист заботился бы о своих рабочих и не доводил их до нужды, соблюдал их права,  а рабочим не надо было бы отстаивать свои права – трудись и зарабатывай на достойную жизнь. Управителям бы госсобственностью при социализме не обобществлять собственность до абсурда, а давать возможность трудиться за достойную зарплату и иметь мелкую собственность на средства производства и право на наем рабочей силы. Но на практике всё, как нарочно, с точностью до наоборот. Разве тут несовершенство человека не причем? Не зря Булгаков писал, что «квартирный вопрос испортил москвичей». И не о том ли, что человек несовершенен в своем (не)следовании морали написал сказку Пушкин  «О старике и золотой рыбке»?

 Могут извращенно ее толковать.   Ну и преподавание, воспитание конечно на многое влияет. А теория на самом деле оказалась не по зубам очень многим, хотя им казалось типа "что тут не понять".   Ну и да, "на верх" лезли те, кто хотел "хорошо жить", а идеологию лишь использовал, для достижения своих целей. В этом смысле я и писал, что деньги посчитать и проверить проще, чем убеждения.

А не вернее ли сказать, что натура человека (намешанное в нем то неследование нравственности, то очень высокая планка в иных внешних обстоятельствах «души высокие порывы») меняется крайне медленно, а идеологические моральные требования слишком завышены для среднего человека (на практике слишком мало людей сильных духом и при этом готовых подставить вторую щеку для оплеухи недоброжелателя)?

Но ваших ссылок на "природу человека" принципиально не разделяю. Это противоречит практике.

Видимо мы сильно по разному понимаем практику )).

 Если бы это было так, то невозможно было бы ни одного достойного руководителя. Как вы пишите, власть бы "обнажила любого", а в обнаженном виде типа все одинаковы. 

Да нет же. Люди не представляют собой усредненный тип. Каждый индивидуален и моральная планка у каждого своя. Но вот количественные соотношения таковы, что людей с высокой планкой, способных устоять перед правилами коррупционной системы весьма немного и таких людей куда как чаще выдавливает эта система (с людьми вполне принимающими «правила игры»), чем отдельным руководителям удается противостоять системе. Вот я не подозреваю Путина в коррупции, а сколько назначенных им губернаторов лишились постов за утрату доверия? Так какова (в среднем) натура человека? Или система делает человека, а не человек систему?

 Эффекты 90-х это не следствие "ослабления власти" , а следствие утери той самой идеологии. Когда разрушается духовная сфера человека, слабеет не власть, а моральные стимулы, происходит разочарование и тогда да, на смену часто приходят примитивные инстинкты. Так сказать происходит эволюционный откат назад, поскольку возникло представление что путь был ошибочный. 

Вот-вот. Убрали господ-помещиков и господ-капиталистов уверовав, что путь капитализма с его устоями ошибочен. И что оказалось впереди – снова потеря веры в иные капитализму социалистические устои со сломом системы. Возврат к капитализму продемонстрировал, что народу и тут «ловить нечего». И что впереди? Реанимация трупа коммунизма или трупа капитализма? В чем новая идея России?

Восприятия того, что благодаря восприятию различается субъектом в сознании. Вне сознания нечего различать. Там ничего не существует. Существует то, что различено субъектом в восприятии и умозрении и дано субъекту в сознании.

Хм, если вне сознания ничего не существует, и это то, что различается субъектом в сознании, значит это нечто находилось и находится в сознании в неком не различенном виде, до того как субъект его различил? 

Да. Исходно есть Источник-Абсолют и Абсолютное Сознание. Вот из этих двух субъект и различает свои объекты (объектную действительность) в своем частно-индивидуальном сознании.

Но с другой стороны вы пишите, что "существует то, что различено субъектом в восприятии".  Вот и не понятно, так то, что он еще не различил в сознании не существует?  И если да, то что же он тогда различает, это не существующее?

Снятие этого парадокса обеспечивается введением понятий потенциальное и актуальное. То, что различено субъектом в сознании есть актуальное существование различенных объектов. А то, что еще не различено – не имеет актуально существования в сознании. Оно еще в потенциальном состоянии. То, что потенциально, ещё не существует в сознании актуально. Вот актуальнно мы воспринимает семя-зерно растения. А потенциально дано все растение, весь его онтогенез, его мы различим в сознании при переходе из потенциального в актуальное, во временном аспекте различения.

Так эта "непосредственная данность" существует в сознании в "неразличенном  виде"?

Существует потенциально, что значит – не существует актуально. А по мере развертывания-проявления мира потенциальность переходит в различение-актуальное-существование.

И я спрашивал в другом смысле, не относительно абсолюта, а относительно той же данности. Допустим галлюцинация змеи, относительно веревки, которая была в этой данности, но иллюзорно принята за змею.

Веревка, пока субъект различал в сознании змею, была потенциальна для различения. Когда субъект понял, что нет никакой змеи, в восприятии воображаемый образ сменился различением веревки, перешедшей из потенциального для восприятия состояния в актуальное различение-существование веревки в сознании.

Опять же можно не "отрицать Абсолют", а просто оставлять это как нечто "не познанное" и не определять. Поскольку оснований утверждать это не видно, проверить это нельзя, и главное неясно, как это что либо определяет в этой 'данности"?  То есть если убрать этот Абсолют разве нарушится какая либо логика?

А что будет в статусе аксиоматического основания мира? Вот материалисты не признают Абсолют, или Бога, но полагают в основание мира постулат о материи, порождающей предметный мир. Без Абсолюта ли, или без материи, или иного аксиоматического основания – никуда. Логика без основания «беспричинной причины мира» (Субстанция кауза суи) повлечет дурную бесконечность ПСС (прич-след связей) в логической модели мира.

 Так, только не может, а «подсовывает». Ведь воспринимаем мы не Реальность-Абсолют, а вещи в нашем сознании. Вот иллюзорно и принимаем «внешние» вещи за самосущие, якобы независимые от сознания.

Откуда же тогда берется основание полагать что есть некий Абсолют, если в "сознании он не различаем", а вне сознания ничего нет? Как вы догадались, что подсовывает?

Тут другой логический парадокс. Абсолюта нет в сознании субъекта (там только различенные объекты), а Абсолют не объект. Но, с другой стороны, Абсолют есть в сознании субъекта, ведь Абсолют есть ВСЁ (в том числе и всякий объект). Что же за объект-Абсолют, существующий в сознании?  Это различаемое нами (существующее в сознании) понятие «Абсолют», которое мы умозрительно принимаем за Субстанцию мира. Абсолют не сводится к понятию «Абсолют», но существует в сознании в статусе понятия «Абсолют».                                  

Так называемая ОР есть иллюзия восприятия и умозрения мира, состоящего из якобы раздельных вещей, явлений, событий и понятийных моделей, выстраиваемых умом человека.

Можно и не говорить, что она состоит из вещей. Можно говорить, что это нечто - то, что "воспринимается" (отражается) в виде объектов, вещей. Как модели этого нечто.

Тогда просто поставим знак тождества между Абсолютом и ОР. Тогда «отражается» будет означать не отношение оригинальной вещи к её психическому образу-копии, а различение в восприятии того, что есть неразличимо-слиянно в Абсолюте-ОР.

Есть у нас и первое и второе. Первое нам дано непосредственно как чувственный-эмпирический опыт, а второе дано лишь умозрительно как понятие Источника-Субстанции (Абсолют), порождающей мир. 

То есть разница только в том, что вы полагаете это нечто неделимым Абсолютом, а не ОР.  Ну или чем то, что можно не определять. Хотя на практике пользоваться представлением его моделей - вещей. Как то не очень ясно, что это принципиально меняет.

Единственно, что меняет – это то, что собственно «отражается». Если ОР понимать не как собрание раздельных да ещё наделенных качествами вещей независимых от психики и умозрения субъекта, а как «то», что «отражается» в раздельности вещей-предметов в качественном восприятии и в умозрении, и это «то» есть слиянность-нераздльность ВСЕГО, что разделяется в неслиянность в восприятии (раздельные феномены) и в умозрении (раздельные понятия и их построения в понятийные модели мира). В такой трактовке ОР и есть Абсолют.

Аватар пользователя For

Пермский, 26 Май, 2020 - 18:17, ссылка

Помня ваше суждение о критерии истинности знания, допущение следует ограничить областью верифицированного знания. Причем верификация подразумевается постфактум  по отношению к допущению. Значит любое допущение в принципе сомнительно до момента его верификации. И нет разницы допускается пара вариантов или множество, ведь критерий истины ещё впереди – в процедуре верификации. 

У меня было суждение о научном знании и его критерии. Ну или вообще критерии понятия "знание", а не "истинности".   Термин "истинность" попахивает чем то абсолютным. А такое знание может быть только в строго формализованной модели (теории), допустим математике, но не в отношении природы, мира. Вопросы терминологические, но они важны для понимания.

И далее, вы делаете обобщение по признаку - предшествия допущения верификации. А речь была о рациональных допущениях и прочих. Под "рациональными" я понимаю те, которые логически следуют из знаний (уже верифицированных ), или по крайней мере не противоречат им.  А если вдруг противоречат, то опираются на факты, практические эксперименты.  И вот таких допущений, с такими ограничениями, уже не много.  А сомнительными остаются и знания, не смотря на верификацию, если речь об их использовании в новых условиях.

Так, фантасты сделали массу допущений насчет технических достижений  (один самолет – летательный аппарат тяжелее воздуха – чего стоит) и было это крайне сомнительно современникам, но получило статус верифицируемого знания с постройкой первого самолета.

Опять же верифицированы  были не допущения фантастов, а теории физиков. Иначе самолет бы построили сразу после прочтения этой фантастики. Ну и такие 'угадывания" обычно были в спец разделе "научная фантастика" ( опиралась на научные гипотезы) и их было очень немного, по сравнению с большим количеством "промахов".

Я ведь не против всего этого, просто нужно четко различать знания и подобные допущения. Не смешивать их и ни в коем случае не уравнивать.

То есть «злодей и гений», что «два сапога пара»? Или как выразился герой фильма «на его месте должен был быть я».

А вы полагаете что "злодейство" в каждом предзадано уже в утробе матери?

 Но несовершенные люди не сводятся к «физическим телам». Они относительно свободны от «указаний сверху», а как раз таки «себе на уме». И почему-то и при царизме, и при коммунизме (естественно, социализме) и при диком капитализме человек в среднем не следует «облико морале», а ухитряется сочетать низость с самопожертвованием.

Ага, теперь вы уже произнесли - "в среднем".  Я же понимал ваше "несовершенный по природе" - как некое изначально заложенное ( в природе) несовершенство для человека. Раз не уточняется для какого - значит для любого, человека вообще.  Поэтому и логично возразил, что есть же хоть один "не такой", а значит ваш посыл не верен. А теперь вы пишите "в среднем". 

Хочу сказать, что "разброс по степени совершенства" всегда был и будет. А значит "средний" всегда будет "несовершенным" относительно лучшего. А о худшем и говорить нечего.   Эволюционно это все объяснимо. 

А почему "намешано" и "ухитряется сочетать" - как раз потому что чувства возникают и развиваются эволюционно. Часто они им играют как кукольник куклой. Дергают его за ниточки, но он этого особо не осознает, и особо не может противостоять, потому что не понимает что это такое и зачем. Потому что для него это основа. Дальше и глубже он смотреть не может. 

А они действуют так же по определенным закономерностям, генетически формировавшимся тысячи и миллионы лет и обеспечивавшими развитие в разных условиях у наших предков. И те из них, которые сейчас, в нынешних условиях социума, вы бы отнесли к негативным, в свое время и тех давних условиях были позитивными с точки зрения выживаемости и развития. Они могут "неожиданно проявляться" по разным причинам, а человек, не понимая и "воспринимая" их как нечто "сакральное", "идущее из глубины" или даже что то понимая, но не в силах противостоять именно потому что привык что " чувства это основа его", а для противостояния нужна какая то иная опора.

вы пишите:  

 Вот теоретически экономические хозяева и их работники могли бы быть взаимоуважающими интересы друг друга. Феодал бы заботился о своих крестьянах «как отец родной», а те бы на него работали добросовестно и имели бы от него защиту от внешних бед. Капиталист заботился бы о своих рабочих... 

Если уж "теоретически", то подумайте при каких условиях "могли бы"?  Если у них это было бы главной интеллектуальной целью или чувственной мотивацией. Но с чего бы? И стал бы феодал феодалом, а капиталист капиталистом при таких условиях? Увы у них другие "устремления" и работники для них лишь средство, для достижения своих целей в условиях конкуренции с другими, такими же как они. 

А не вернее ли сказать, что натура человека (намешанное в нем то неследование нравственности, то очень высокая планка в иных внешних обстоятельствах «души высокие порывы») меняется крайне медленно, а идеологические моральные требования слишком завышены для среднего человека (на практике слишком мало людей сильных духом и при этом готовых подставить вторую щеку для оплеухи недоброжелателя)?

 Выше уже и высказал свое мнение, почему "меняется крайне медленно". Чтобы начало меняться быстро должна возникнуть "иная точка опоры", а именно - такой интеллектуальный уровень развития, при котором он становится основной опорой, меняя эмоционально-чувственную сферу уже осознанно. 

Пока же даже те, кого вы называете "сильными духом", ведут себя так, в силу воспитания или веры. 

  

Аватар пользователя Пермский

For, 29 Май, 2020 - 05:43, ссылка

У меня было суждение о научном знании и его критерии. Ну или вообще критерии понятия "знание", а не "истинности".   Термин "истинность" попахивает чем то абсолютным. А такое знание может быть только в строго формализованной модели (теории), допустим математике, но не в отношении природы, мира. Вопросы терминологические, но они важны для понимания.

Совершенно справедливо замечание о важности терминологической определенности. И какая получается ситуация. В вашей терминологии знание – это продукт умозрения (заключено в «строго формализованной модели») – логическая понятийная система. А ранее, в предыдущих постах нашего диалога, знанием признавалось лишь то, что проверено на практике – верифицировано. То есть, когда мы имеем дело с верифицируемыми феноменами (чувственными данными), тогда можно говорить о знании, то есть о достоверно данном. Когда же нам даны умозрительные  предположения (гипотетические «строго формализованные» теоретические модели), ещё не подтвержденные чувственными данными в эскперименте-верификации, то это ещё не знания, а так, типа фантазии «вилами по воде» писанные или всё же знания, требующие последующей верификации. Так что же мы примем за значение термина «знание»? Будет у нас «конвенциальная истина» или в разговоре с вами у нас будет одно значение термина в более ранних постах и другое значение в этом посте?

И далее, вы делаете обобщение по признаку - предшествия допущения верификации. А речь была о рациональных допущениях и прочих. Под "рациональными" я понимаю те, которые логически следуют из знаний (уже верифицированных ), или по крайней мере не противоречат им.  А если вдруг противоречат, то опираются на факты, практические эксперименты.  И вот таких допущений, с такими ограничениями, уже не много.  А сомнительными остаются и знания, не смотря на верификацию, если речь об их использовании в новых условиях.

Значит не стоит спешить объявлять знаниями что-то одно из двух. Либо то, что уже верифицировано, либо то, что может быть верифицировано позднее, но сейчас представляет собой предположение умозрения - заключено в «строго формализованной модели». Тем более, что и верифицированное знание в иных условиях может оказаться под сомнением в его достоверности.

Я ведь не против всего этого, просто нужно четко различать знания и подобные допущения. Не смешивать их и ни в коем случае не уравнивать.

Так что же мы имеем  «в сухом остатке»? Знания – и это и верифицированные теории, и научно-фантастические идеи с момента разработки их в научную теорию, подлежащую верификации, и новые гипотезы-предположения, объясняющие новые факты, не вписывающиеся в старую верифицированную теорию. Так?

То есть «злодей и гений», что «два сапога пара»? Или как выразился герой фильма «на его месте должен был быть я».

А вы полагаете что "злодейство" в каждом предзадано уже в утробе матери?

В определенной мере главные черты характера новорожденного человека уже заданы до рождения. Задает их карма человека – тот опыт (положительный и отрицательный), что человеческая душа переносит из одного воплощения в следующее. Человек рождается не «чистым листом», а с индивидуальным кармическим багажом, определяющим черты будущего характера в жизни новорожденного человека. И методика Ломброзо тут пустышка. Явно видимые отметины из прошлой жизни – это большие родимые пятна. Они указывают на травмы, перенесенные в прошлой жизни. У моего дружка детства большое родимое пятно в височной области. Значит, в прошлой жизни получил травму смертельную – башку проломили. У Горбачева тоже на лбу «привет из прошлого» )).

 Но несовершенные люди не сводятся к «физическим телам». Они относительно свободны от «указаний сверху», а как раз таки «себе на уме». И почему-то и при царизме, и при коммунизме (естественно, социализме) и при диком капитализме человек в среднем не следует «облико морале», а ухитряется сочетать низость с самопожертвованием.

Ага, теперь вы уже произнесли - "в среднем".  Я же понимал ваше "несовершенный по природе" - как некое изначально заложенное (в природе) несовершенство для человека. Раз не уточняется для какого - значит для любого, человека вообще.  Поэтому и логично возразил, что есть же хоть один "не такой", а значит ваш посыл не верен. А теперь вы пишите "в среднем". 

Так исключение из «в среднем» и из всех людей – это единицы на всё человечество. Это так называемые праведники – люди, лишенные грехов. И эти исключительные люди способны своей благой кармой спасти город с остальными жителями («средними»), погрязшими во грехе. Это так описано в Библии:

И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым [и с праведником будет то же, что с нечестивым]? может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь [всего] места сего ради пятидесяти праведников, [если они находятся] в нем? не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?

Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу [весь город и] все место сие.

Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел: 28может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.

Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.

И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.

Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.

Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.

И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.

Не нашлось в городе и десятка праведников и участь города была предрешена.

Состояние человека «в среднем» - это путь эволюции, измеряемой тысячелетиями. Но свобода воли и устремленность позволяют отдельным индивидуумам пройти срок тысячелетий за считанные воплощения в Колесе сансары. Совсем не случайно Маркс назвал нынешнее состояние человечества его предысторией. Это весьма долгий (по меркам воплощенной земной жизни) исторический путь.

Хочу сказать, что "разброс по степени совершенства" всегда был и будет. А значит "средний" всегда будет "несовершенным" относительно лучшего. А о худшем и говорить нечего.   Эволюционно это все объяснимо. 

А почему "намешано" и "ухитряется сочетать" - как раз потому что чувства возникают и развиваются эволюционно. Часто они им играют как кукольник куклой. Дергают его за ниточки, но он этого особо не осознает, и особо не может противостоять, потому что не понимает что это такое и зачем. Потому что для него это основа. Дальше и глубже он смотреть не может. 

Всё так.

 Вот теоретически экономические хозяева и их работники могли бы быть взаимоуважающими интересы друг друга. Феодал бы заботился о своих крестьянах «как отец родной», а те бы на него работали добросовестно и имели бы от него защиту от внешних бед. Капиталист заботился бы о своих рабочих... 

Если уж "теоретически", то подумайте при каких условиях "могли бы"?  Если у них это было бы главной интеллектуальной целью или чувственной мотивацией. Но с чего бы? И стал бы феодал феодалом, а капиталист капиталистом при таких условиях? Увы у них другие "устремления" и работники для них лишь средство, для достижения своих целей в условиях конкуренции с другими, такими же как они. 

Неужели вы полагаете, что капитализм держится уже несколько столетий на основе голого антагонизма интересов хозяев и работников? Всё бы развалилось быстрей, чем развалился «передовой» социализм, если бы интересы капиталистов и рабочих были бы лишь антагонистическими. В борьбе с социализмом капиталисты развитых стран предлагали рабочим и всему населению гораздо больше социальных гарантий, чем в самих соцстранах, а отнюдь не обрекали их на нищенское выживание. Помните в 90-е годы воздыхания про шведский/скандинавский «социализм»?

Аватар пользователя Пермский

For, 29 Май, 2020 - 05:43, ссылка

А не вернее ли сказать, что натура человека (намешанное в нем то неследование нравственности, то очень высокая планка в иных внешних обстоятельствах «души высокие порывы») меняется крайне медленно, а идеологические моральные требования слишком завышены для среднего человека (на практике слишком мало людей сильных духом и при этом готовых подставить вторую щеку для оплеухи недоброжелателя)?

 Выше уже и высказал свое мнение, почему "меняется крайне медленно". Чтобы начало меняться быстро должна возникнуть "иная точка опоры", а именно - такой интеллектуальный уровень развития, при котором он становится основной опорой, меняя эмоционально-чувственную сферу уже осознанно. 

На это вам отвечаю не только я, но и Юрий Дмитриевич:

Юрий Дмитриев, 7 Июнь, 2020 - 16:51, ссылка

Увы, в своём земном бытии человек не соответствует своему понятию-логосу, нет ни одного такого, о коем можно было бы сказать: "се, Человек!". Но стремиться к соответствию всё же надо.

Вот это "надо стремиться" первично для человеческого индивидуума. Только при наличии устремления человек может изменить себя, в том числе и добиться для себя "иной точки опоры", когда стремление к духовно-моральному совершенствованию благодаря индивидуальным усилиям человека превращается в "норму жизни". В советское время помню в газете была заметка про парня, увидевшего ребенка падающего в яму с кипятком (порыв теплоцентрали), который не раздумывая прыгнул в этот кипяток спасать ребенка. Вроде бесполезно, но у парня была такая планка самопожертвования, что доводы рассудка отступили на втрой план перед планкой нравственности - "сам погибай, а товарища выручай". 

Аватар пользователя Пермский

For, 26 Май, 2020 - 13:24, ссылка

Так что я думаю учитывая уровень развития человека, стоит говорить не о "данности в ощущениях", а все более + "данности в интеллекте"(умозрении). Вы же допустим не ощущаете бактерии или вирусы, но вы знаете, что они есть. Не ощущаете радиацию, электромагнитные волны, да много что. Даже Солнце не ощущаете как планету)...

Ну а то, о чем вы пишите - конечный или бесконечный и прочее, верифицировать нельзя ( как минимум пока) да, ну так и что?  Значит знанием это быть не может.  Только предположениями. ...

Научные знания тоже не абсолютны, но они "работают" в определенных условиях и остаются верны относительно этих условий. Они позволяют развиваться и двигаться к истине. А метафизические в основном направлены на удовлетворение чувств. На определенных этапах эволюционного развития это возможно и необходимо.  Но зачем это относить к знаниям?

Скажем так – это дело вкуса, что понимать под знанием.

Пермский, 2 Декабрь, 2018 - 14:48, ссылка

В определениях знания по словарям два альтернативных критерия. (1) Итог познания, выраженный в знаковой форме языка.   (2) Достоверное представление в оппозиции мнению-предположению. Если знание представляем как нечто интерсубъектное, то не годится определение знания как представление субъекта «достоверное», а его оппозиции как не-знание - как предположительное мнение опять же субъекта («не знаю, но предполагаю»). Тогда знание подпадает под (1) и может быть как достоверным, так и не достоверным - заблуждением.

 Вот в определение знания как итога познания, выраженного в форме языка (речения/текста), знание невозможно без суждений.

Но Вы, я думаю, определяете что такое знание не как (1) или (2)? Что же, по-вашему, такое – знание?

boldachev, 2 Декабрь, 2018 - 16:56, ссылка

Фраза "я знаю", на мой мойзгляд, указывает на возможность однозначного воспроизведения результата (я знаю как доказать эту теорему, я знаю номер телефона, я знаю дорогу в магазин и пр.). И под такое понимание знания подпадают оба приведенные вами пункта из словаря. И тут без разницы откуда у меня взялось знание: результат ли это познания или музыкой навеяло, знаю и точка. Как не имеет значения и достоверные это знания или нет: если некто знает, что категория "сущность" у Аристотеля имеет отношение к абсолютной идее, значить он это знает, и каждый раз когда его будут спрашивать про это, он будет воспроизводить один и тот же ответ. Потом почитает Аристотеля и решит, что это были ошибочное знание, и у него появятся другие знания на этот счет (опять же без гарантии достоверности).

И еще вопрос про фиксацию в тексте. Да, большинство знаний зафиксировано в тексте. Но ведь эти знания были уже знаниями и до их записи - иначе, что записывалось-то. Ну и потом, есть знания, которые трудно или незачем формализовать. Те же знания о дороге в магазин: я знаю как туда пройти, но это знание явно не оформлено в тексте, и скорее всего я его никогда и не запишу и не проговорю (хотя это и возможно).

Итак, знание - это основание для однозначного воспроизведения результата действия, которое можно формализовать в знаковой форме с целью возможности воспроизведения этого результата другими. Знаковая запись часто также называется знанием.

Вторая часть определения добавлена, чтобы отделить знания от умений и навыков, которые также позволяют однозначно воспроизводить результат, но не формализуемы.

boldachev, 2 Декабрь, 2018 - 20:40, ссылка

Применяются знания в действиях, которые именуются умениями и навыками.

Ведь было написано "чтобы отделить знания от умений и навыков": умения и навыки - это не знания. Если у меня есть умение кататься на велосипеде, я не могу его изложить в тексте и однозначно передать другому.  Поэтому умение - не знание.

Разве понятия, феномены мы различаем в сознании и при этом не знаем их?

Разве вы назовете знанием то, что не сможете однозначно выразить в тексте? Понятие "знание" и вводится для того, чтобы отличить его от понимания и просто данности. Я понимаю, но рассказать не могу - это не про знания.

Бессмысленно вводить понятие, которое не делит общее множество объектов на те, которые подпадают под него и другие. Мы не говорим я знаю стол, я знаю понятие "свобода". Про знание мы говорим только тогда, когда можем его (знание) формально предъявить: я знаю устройство стола, я знаю определение понятия "свобода". 

Итак, основным критерием знания является именно возможность формальной передачи его другим, а не просто индивидуальное воспроизведение некоторого результата. Иначе термин "знание" вообще не стоит вводить.

Аватар пользователя For

  Пермский, 2 Июнь, 2020 - 06:09, ссылка Скажем так – это дело вкуса, что понимать под знанием.

Если цель удовлетворить свои чувства и эмоции, а не двигаться к истине, то разумеется и белое можно называть черным. Дело вкуса, а о вкусах не спорят.

  boldachev, 2 Декабрь, 2018 - 16:56, ссылка

Фраза "я знаю", на мой мойзгляд, указывает на возможность однозначного воспроизведения результата (я знаю как доказать эту теорему, я знаю номер телефона, я знаю дорогу в магазин и пр.). И под такое понимание знания подпадают оба приведенные вами пункта из словаря. И тут без разницы откуда у меня взялось знание: результат ли это познания или музыкой навеяло, знаю и точка. Как не имеет значения и достоверные это знания или нет: если некто знает, что категория "сущность" у Аристотеля имеет отношение к абсолютной идее, значить он это знает, и каждый раз когда его будут спрашивать про это, он будет воспроизводить один и тот же ответ. Потом почитает Аристотеля и решит, что это были ошибочное знание, и у него появятся другие знания на этот счет (опять же без гарантии достоверности).

И еще вопрос про фиксацию в тексте. Да, большинство знаний зафиксировано в тексте. Но ведь эти знания были уже знаниями и до их записи - иначе, что записывалось-то. Ну и потом, есть знания, которые трудно или незачем формализовать. Те же знания о дороге в магазин: я знаю как туда пройти, но это знание явно не оформлено в тексте, и скорее всего я его никогда и не запишу и не проговорю (хотя это и возможно).

Итак, знание - это основание для однозначного воспроизведения результата действия, которое можно формализовать в знаковой форме с целью возможности воспроизведения этого результата другими. Знаковая запись часто также называется знанием.

С началом первого абзаца вполне можно согласится, я и сам вам писал подобное.  До фразы "Как не имеет значения и достоверные это знания или нет: " Как же не имеет значения, если как раз уровень достоверности и отличает понятие "знания" от прочих вроде "предположение, гипотеза, фантазия, выдумка, ложь" и т.п.?   Тогда и заведомо ложное суждение можно отнести к знанию, если достоверность не имеет значение?  Между "уверенностью" и результатом может лежать пропасть.

Причем выше Болдачев пишет - "указывает на возможность однозначного воспроизведения", ага должна быть возможность, а достоверность этой возможности никого не интересует? Если допустим псих больной заявит, что может пробежать 100 за секунду, вы назовете это знанием?

Так что его "определение" стоит изменить - не "знание это основание для однозначного воспроизведения действия... ", а ровно наоборот,   "однозначное воспроизведение действия - это основание для отнесения утверждения к знанию".  То есть верификация для научного знания.

Понимаете разницу?  Иначе получается что результат - допустим перепрыгну я эту яму или нет - полностью определяется моим утверждением. Скажу, что перепрыгну,  значит однозначно так и будет на практике (знание) не зависимо от ширины ямы и пр,  то есть не зависимо от результата.   Не находите что все наоборот, что вот если я перепрыгнул, тогда у меня появится основание считать что " я могу перепрыгнуть эту яму" ( и в следующий раз)  это знание?))

  Итак, основным критерием знания является именно возможность формальной передачи его другим, а не просто индивидуальное воспроизведение некоторого результата. Иначе термин "знание" вообще не стоит вводить.

Наверное с вами могут согласиться многие работники СМИ.  Главное написать, изложить, передать другим в красивой обертке. Если получилось написать, сказать - значит знание, и автор знающий, а фейк это или полный бред это не главное.  Так что ли?    Не из таких ли и подобных суждений и рождаются современные "хайли лайкли"?   

 

P.S.  Ну вот Представьте себе на минуту, что вас арестовала полиция. Приводят вас к следователю,  а он вам вполне "формально передает" что он знает, что вы допустим убили человека.  И в качестве доказательств в суде приводит ваши рассуждения здесь. Мол мы и так знаем кто убил, а достоверность не имеет значения. Вот и сам подсудимый с этим согласен. 

Аватар пользователя Пермский

For, 2 Июнь, 2020 - 10:35, ссылка

  boldachev, 2 Декабрь, 2018 - 16:56, ссылка «Фраза "я знаю", на мой мойзгляд, указывает на возможность однозначного воспроизведения результата (я знаю как доказать эту теорему, я знаю номер телефона, я знаю дорогу в магазин и пр.). И под такое понимание знания подпадают оба приведенные вами пункта из словаря. И тут без разницы откуда у меня взялось знание: результат ли это познания или музыкой навеяло, знаю и точка. Как не имеет значения и достоверные это знания или нет: если некто знает, что категория "сущность" у Аристотеля имеет отношение к абсолютной идее, значить он это знает, и каждый раз когда его будут спрашивать про это, он будет воспроизводить один и тот же ответ. Потом почитает Аристотеля и решит, что это были ошибочное знание, и у него появятся другие знания на этот счет (опять же без гарантии достоверности)…

Итак, знание - это основание для однозначного воспроизведения результата действия, которое можно формализовать в знаковой форме с целью возможности воспроизведения этого результата другими. Знаковая запись часто также называется знанием».

"Как не имеет значения и достоверные это знания или нет… ". Как же не имеет значения, если как раз уровень достоверности и отличает понятие "знания" от прочих вроде "предположение, гипотеза, фантазия, выдумка, ложь" и т.п.?   Тогда и заведомо ложное суждение можно отнести к знанию, если достоверность не имеет значение?  Между "уверенностью" и результатом может лежать пропасть.

…Так что его "определение" стоит изменить - не "знание это основание для однозначного воспроизведения действия... ", а ровно наоборот,   "однозначное воспроизведение действия - это основание для отнесения утверждения к знанию".  То есть верификация для научного знания.

Понимаете разницу?  Иначе получается что результат - допустим перепрыгну я эту яму или нет - полностью определяется моим утверждением. Скажу, что перепрыгну,  значит однозначно так и будет на практике (знание) не зависимо от ширины ямы и пр,  то есть не зависимо от результата.   Не находите что все наоборот, что вот если я перепрыгнул, тогда у меня появится основание считать что " я могу перепрыгнуть эту яму" ( и в следующий раз)  это знание?))

Пожалуй заменю своё «дело вкуса» на «как вы яхту назовете, так она и поплывет».

Так, Болдачев пишет, что «…тут без разницы откуда у меня взялось знание: результат ли это познания или музыкой навеяло, знаю и точка. …если некто знает, что категория "сущность" у Аристотеля имеет отношение к абсолютной идее, значить он это знает, и каждый раз когда его будут спрашивать про это, он будет воспроизводить один и тот же ответ».

Значит, если некто знает (музыкой навеяло), что он может перепрыгнуть яму, не проверив это знание на практике, то сколько его ни спрашивай про это знание, он будет воспроизводить свой ответ «знаю и точка». А вот достоверность такого априорного знания («да мы шапкам закидаем», «этого не может быть, потому что не может быть никогда») проверяется практической верификацией. «Знающий» разбежался, прыгнул и свалился в яму. Выяснили, что «знание» было не-знанием, фантазией Знайки, типа «у Авоськи под подушкой лежит сладкая ватрушка».

  Итак, основным критерием знания является именно возможность формальной передачи его другим, а не просто индивидуальное воспроизведение некоторого результата. Иначе термин "знание" вообще не стоит вводить.

Ну вот Представьте себе на минуту, что вас арестовала полиция. Приводят вас к следователю,  а он вам вполне "формально передает" что он знает, что вы допустим убили человека.  И в качестве доказательств в суде приводит ваши рассуждения здесь. Мол мы и так знаем кто убил, а достоверность не имеет значения. Вот и сам подсудимый с этим согласен. 

С удовольствием прочитал ваш пост. Вас явно не хватало в дискуссии о знании внутри темы «Темпоральность болдачева».

Аватар пользователя Пермский

По концепции эзотеризма единство мира в его нераздельности не исчезает с проявлением мира и присутствует (имманентно) миру, каждому предмету мира (сущности или существу) в виде «частичек Абсолюта» - «вечных странниц» монад.

Ю.П.: По идее, Бог (Абсолют) на части не делится.

Ну да, Абсолют на части не делится и потому одно из имен его Единый. Проблема же в том, что знания человека сложены из мириада частей. И все эти частные знания есть результат работы ума человека, который (ум) и «делит» (в кавычках, или условно), ту Истину, тот Единый, что по определению неделим. Но если человек не будет «делить» Истину на частные знания, то всё знание сведется к одному утверждению (о чем бы человек себя не спросил) – всё это есть Бог/Абсолют/Единый. И это будет совершенно верно и совершенно бесполезно для человека. Вот это в эзотеризме и зовется Иллюзией мира, Покровом Майя над Реальностью, Богом-Абсолютом. Нам в нашем уме и восприятии Единый представляется предметной множественностью мира. Вот эта предметная множественность мира иллюзорна, условна, ибо Единый-Реальность неделим, или делим исключительно условно-иллюзорно. 

Вот эти мои рассуждения о неделимом Едином и множественно-предметном мире построены посредством диалектики рассуждения. Но суть/содержание рассуждений, разумеется, определяется не логикой рассуждений, а есть достояние эзотерического ученияю   

 Эти монады представляют в любой части, частице мира Субстанцию мира, Абсолют в его всеполноте.

Ю.П.: Вот именно, во всеполноте. Но тогда нет никаких частичек, а есть у любого «кванта» мироздания доступ к Абсолюту в его всеполноте.

Посути верно. В эзотеризме этот «доступ к Абсолюту» именуется монадой, поскольку присущ «любому кванту мироздания».  Для «квантов мироздания» людей этот «доступ к Абсолюту» именуется Атманом, Высшим Я человека.

 Вот наличие монад в любом существе мира и представляет существо полнотой содержания мира отчасти актуальной (то, что из себя представляет эта частичка мира), а в остальной части – потенциальностью всеполноты мира, пребывающей в монаде.

Ю.П.:  Я понимаю, что вы тут по идее ведёте речь про «полноту Наполняющего», «микрокосм Макрокосма» и т.д., но ...повторяю: на мой взгляд, ваш Абсолют просто обязан сначала «отразиться» в самом Творении, и это «отражение» - есть переход от слитности Единства к нераздельности Целостности. И уже именно эту самую Целостность ваши монады и отражают, находясь в существе (являясь существом) любого «кванта» мира. При этом прямой  доступ самим этим «квантам» к Абсолюту по идее обязан быть закрыт. В смысле, возврат в Абсолют для них становится обусловленным, что и есть по-моему смысл и закон Творения.

Весьма неплохо. Абсолют «отражается» в целостности монад (уже не слитно, а монадным множеством). А целостность и отделенность монады от других монад – основание для проявления существами их индивидуальности (отличия друг от друга). При этом монада наделяет существо принципиальным доступом (обращением интуицией к монаде/Высшему Я существа) к Истине/Знанию. Но абсолютная часть этой Истины сокрыта от существа как частного субъекта с актуальным (в восприятии и умозрении) обладанием своей объектной индивидуальной/приватной действительностью. Остальная необъятная часть Истины/Абсолюта присуща существу лишь потенциально, как его способность к познанию – обращению интуицией к монаде/Высшему Я (где и пребывает всеполнота Абсолюта).

Ну и сам процесс проявления мира не мгновенен (даже в авраамических религиях на сотворение мира ушло шесть дней), а эволюционен. Сперва проявляется Субъект Брама, вселенсткий Логос.

Ю.П.: Ваш Брама, по идее, уже не может быть безразмерной точкой. Точнее сказать, он и задаёт все размеры из своих потребностей, тем самым по-моему определяя и себя. У него, как мне видится, нет внешней границы, но при этом он сам есть внешняя граница Творения.

Опять верно. Как субъект Брама безразмерен (аналог – математическая точка), но он различает/«творит» своё тело – материальную вселенную и он-то и определяет границы вселенной своим Сознанием, куда вся вселенная вмещается. И эти размеры Всего/Мира материального/вселенной ещё не имеют дуальности внешнего и внутреннего, поскольку мир целое.

 Он разворачивает иерархию субъектов-духов – «Строителей Космоса», далее проявляются миры (галактики, звезды, планеты) с их Субъектами-Логосам (галактические логосы, звездые логосы, планетарные логосы). Различаемые-выстраиваемые ими объектные миры образуют объектную иерархию Космоса.

Ю.П.: Но у этих субъектов по идее есть уже и внешние и внутренние границы, т.е. внешняя граница для них – вышестоящий по иерархии субъект, а сами они – внешняя граница для нижестоящих.

Эту дуальность/двойственность мир обретает в дальнейшей дифференциации на предметное множество. Вот переход от целого мира к его частям (иерахии уровней-планов бытия мира) рождает дуальность целого и частного, внешнего и внутреннего. Сами субъекты, хоть и имеют сложность/сложенность (высшего уровня субъекты сложены множеством субъектов низшего уровня духовной иерархии), но лишены размерности. Размерность – атрибут материальных объектных действительностей субъектов разных уровней сложности.

 И Планы этих космических миров заключены в Абсолюте, а доступны логосам через монады.

Ю.П.:  А вот это по-моему вряд-ли. Абсолют, по идее, - универсальный закон, а всю конкретику определяет ваш Брама. Так что все Планы, думаю, это его прерогатива, а монады – это его «приказы» «квантам» (субъектам) иерархии.

Вполне можно Планы миров относить по принадлежности к Браме. Если исходно Всё пребывает в Абсолюте, то по мере проявления это Всё извлекается из Абсолюта к бытию. Можно сказать, что Брама извлекает из Абсолюта Мир идей, на основании которых составляет План проявления вселенной. За брамой – Общий План построения Космоса из исходного хаоса материальной вселенной. Далее по нисходящей логосы низших уровней духовной иерархии (галактические, звездные, планетарные) выстраивают в рамках Общего Плана Космоса (упорядоченной материальной вселенной) планы галактик, звездных миров и планетарные планы.

Ю.П.: Честно говоря, не вижу тут у вас двойственности. Ведь эту самую вселенную творит сам Брама. Возможно, у вас двойственность проявляется в одновременном появлении из Абсолюта субъекта Брамы и материи как субстрата?

Ну да, первое «разделение» (условное, разумеется) Единого/Абсолюта надвое есть различение субъекта Брамы и объекта мира. Брама свершает втрое «разделение» Единого на два вечных начала мира: дух-сущность мира и материю-субстрат – носитель сущности-духа, проявляющий дух в материальных его носителях – вещах, предметах мира. Человеку материя-субстрат вещи дана (как верно определил Ленин) в ошущениях (и как ещё ранее сказал Кант) и пространственной форме восприятия. А дух (посреством ума/умозрения человека) наделяет вещь сущностью, данной человекув понятии вещи.

Но и в этом случае, по-моему, получается, что эти ваши появившиеся «сущности» онтологически не равноценны. Ведь Брама, как я понял, свободно творит из этой самой материи своё Творение?

Брама свободно «творит» из того, что есть извечно в Абсолюте: из идей (сущностей вещей) и из материи (субстрата – носителя признаков вещей). Творение требует два предусловия (на языке теософии): прекосмическая мыслеоснова (мир платоновских идей) и прекосмическая прадхана («сырая материя» - ещё не упорядоченная в предметный космос).

Честно говоря, мне это не понятно. Т.е. обычно считается, что аксиомы принимаются не «от фонаря», а на основании их интуитивной понятности и приемлемости. Абсолют, по идее, по самому своему названию просто обязан быть надстройкой и над личностью (субъектностью), и над безличностностью (объектностью). Т.е. он, по-моему, и то и другое, и не то и не другое одновременно. Соответственно, как лично мне видится, говорить, что Абсолют именно безличностный просто некорректно.

Опять же вы правы. Утверждение что Абсолют безличностен – это половина сказанного про него. Верно, что он как безличностен, ровно также и личностен, а вернее – ни то и ни другое. Чтобы быть личностным или безличностным, нужно условно разделить Единство Абсолюта на две «самостоятельные» половины. Вот это и происходит при первичном «разделении»  на личностного вселенского Логоса Браму (Субъекта) и безличностного объекта (вселенную). Брама – аналог авраамического личностного Бога (Саваофа, Йеговы, Аллаха). Но Брама заключает собой и своё "тело" - материальную вселенную (Объект). Почему в индуизме упор сделан на безличностном аспекте Абсолюта? В этом указание на иной подход к мирозданию в эзотеризме по отношению к авраамическим религиям с личностным Богом. Брама разом личностен - Субъект - и безличностен - Объект. Он и дух мира и тело мира. В этом первое раздвоение Единого на раздельное - надух и материю, субъект и объект. Разумеется, всё разделение проявленного мира - условное, иллюзорное, ведь нераздельны Единый лишь иллюзорно разделен на дуальности, предметную множественность, дифференциацию мира.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 18 Май, 2020 - 05:37, ссылка

Можно сказать, что Брама извлекает из Абсолюта Мир идей...

В восточных философиях не было и до сей поры нет никакого Абсолюта. Они обходятся без него. Ваш Абсолют там - как собаке пятая лапа (то ли склад готовой и потенциальной продукции, то ли верховный, но безинициативный бог).

Аватар пользователя fed

Vladimirphizik: В восточных философиях не было и до сей поры нет никакого Абсолюта. Они обходятся без него.

Без категории Абсолюта обходится только атеистичсекая Самхья и буддизм. Во всех других системах есть Абсолют. Брама в индуизме, Ишвара в йоге.

Формула Абсолюта (Духа) - Сат-Чт-Ананда.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бог не может быть Абсолютом. Он может быть только абсолютной сущностью. А между абсолютной сущностью и Абсолютом - огромная разница.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 18 Май, 2020 - 13:48, ссылка

В восточных философиях не было и до сей поры нет никакого Абсолюта.

Неужели, Владимир, вы до такой степени не в курсе учения индуизма, что вам не ведомо философское понятие этого учения - Брахман, или безличный Абсолют? Вы меня очень удивили ((.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Брахма́н — в индийской идеалистической философии (как в ведийской вообще, так и в йоге в частности) — понятие, обозначающее надличностный, индифферентный абсолют, «душу мира», первооснову всех вещей и феноменов

"Душа мира" не есть весь мир. Я уже на протяжении стольких лет пытаюсь вам донести эту идею, но воз и ныне там...

//////////////////////////////

Перефразирую свой ответ Федору:

Vladimirphizik, 19 Май, 2020 - 07:28, ссылка

Бог не может быть Абсолютом. Он может быть только абсолютной сущностью. А между абсолютной сущностью и Абсолютом - огромная разница.

в следующем виде (теперь для вас):

"Душа мира" не может быть Абсолютом. Она может быть только абсолютной сущностью. А между абсолютной сущностью и Абсолютом - огромная разница.

Своими словами: "Абсолют" с большой буквы - это буквально все-все-все, а Брахман - это всего-лишь некая часть всего-всего-всего. Как-то в одной из своих тем я это доказывал. Например, Пространство входит в Абсолют, а вот оно не может быть частью Брахмана, поскольку Брахман в нем находится и без первичности Пространства, как места появления и нахождения Брахмана, не может быть и самого Брахмана. Есть и другие доказательства. 

Аватар пользователя Пермский

Брахман, или Абсолют, - это не что-то (Душа мира или что либо ещё иное) от мира. Это не часть мира, а нечто иное (трансцендентное) миру - Источник "творения" мира. И в то же время Абсолют есть нечто присущее/присутствующее  (имманентное) миру. В этом отношении имманентности миру Источник-Абсолют представлен в мире как То, что обеспечивает само бытие, существование мира, любой частицы мира. Отношение трансцендентности Абсолюта миру выражается в понятии Субстанции мира (субстанции кауза суи). Отношение имманентности Абсолюта миру выражается в понятии Божественной монады, присущей, оживляющей, дающей бытие любой частице, сущности, существу мира.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это не часть мира, а нечто иное (трансцендентное) миру - Источник "творения" мира.

Тогда почему вы не различаете Источник "творения" мира от всего-всего мира, вместе с  Пространством, в котором он находится, источником творения мира и непосредственно самим Движением, как способом источника творения сотворить мир и способом (дальнейшего после акта творения) существования мира?

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 19 Май, 2020 - 08:57, ссылка

"Душа мира" не может быть Абсолютом. Она может быть только абсолютной сущностью. А между абсолютной сущностью и Абсолютом - огромная разница.

Своими словами: "Абсолют" с большой буквы - это буквально все-все-все, а Брахман - это всего-лишь некая часть всего-всего-всего. Как-то в одной из своих тем я это доказывал. Например, Пространство входит в Абсолют, а вот оно не может быть частью Брахмана, поскольку Брахман в нем находится и без первичности Пространства, как места появления и нахождения Брахмана, не может быть и самого Брахмана. Есть и другие доказательства.

Так причем тут мир? У нас очевидно терминологическое рассогласование. Я мир трактую как проявление-эманацию Абсолюта. И Абсолют не может быть частью того, что он эманировал – частью «тварного» мира. У вас, по-видимому, под миром подразумевается мироздание в полноте Источника-«Творца» и «творения» - проявленного мира?

Убираю из рассмотрения мир (проявление). Остается Абсолют-Источник мира. Он может рассматриваться в триединстве: Брахман (всё тот же Источник, в котором мир сокрыт непроявленно как слитно-нераздельное ВСЁ) + Абсолютное Пространство (место-вместилище мироздания, в проявлении это нахождение мира в Сознании субъектов) + Абсолюное Движение (периодичность-цикличность активности-перехода мира из состояния слитности-Пралайя в Брахмане в условно-иллюзорную раздельность/неслиянность ВСЕГО в состоянии Манвантара-проявления мира).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пара "субъект-объект" красноречиво указывает на Абсолют, как  1)объект исследования, и его 2)модель в представлении субъекта. Все дело в том, как и где вы разместите субъекта и объект.

Есть два и только два возможных варианта: 

1) субъект находится внутри объекта, как куклы-матрешки находятся одна внутри другой;

2) субъект находится вне исследуемого объекта.

Согласно моей модели Абсолюта (Пространство - это часть Абсолюта), второй вариант вообще и в принципе не возможен (мы не можем выйти за пределы Пространства, как предельного сущего сущностно-сущей цепочки). Поэтому об Абсолюте, как едином целом, мы ничего в принципе знать не можем и никогда не сможем. Мы пытаемся его познать изнутри. ПО ЧАСТЯМ. А затем строим модели.  По этой причине я и прошу всегда предельно осторожно что-либо говорить об Абсолюте, как едином целом, который что-то у кого-то в моделях творит, проявляется и прочее.

Убираю из рассмотрения мир (проявление). Остается Абсолют-Источник мира.

Сможете убрать из флэшки всю материю, оставив только записанную на флэшке программу операционной системы Виндовс, как Абсолют-Источник мира компьютерного? (Можете это проделать не с флэшкой, а с самим компьютером)

Если сможете, то вы - бог (на всякий случай и подхалимажа ради мысленно чмокнул вас в бороду).  

 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 19 Май, 2020 - 11:01, ссылка

Пара "субъект-объект" красноречиво указывает на Абсолют, как  1)объект исследования, и его 2)модель в представлении субъекта. Все дело в том, как и где вы разместите субъекта и объект.

Есть два и только два возможных варианта: 

1) субъект находится внутри объекта, как куклы-матрешки находятся одна внутри другой;

2) субъект находится вне исследуемого объекта.

Есть третий вариант, в котором «внутри» и «вне» равноправны. Они ровно настолько исключают друг друга, как и полагают друг друга. В этом варианте (диалектического рассуждения) отношение «вне» и отношение «внутри» относительны, условны и имеют основанием слиянность, нераздельность ВСЕГО (в том числе «вовне» и «внутри») в Абсолюте.  Как объект исследования (рассмотрения) Абсолют полагается условно, относительно «вне» себя, поскольку в рассмотрении мы имеем дело не с самим Абсолютом, а с «вынутой» (условно-умозрительно) из его нераздельности части – имеем дело с понятием «Абсолют». Но в то же время вне Абсолюта ровно ничего нет (кроме иллюзии умозрения о чем-то отдельном вынутом из нераздельности Абсолюта). Значит всякая «отдельность», «извлечение» из Абсолюта будет чисто условным, ведь Абсолют есть нераздельное ВСЁ и из него ничего «вынуть» невозможно, кроме иллюзии-фантазии умозрения, рассматриваюшего понятие «Абсолют» как некий «внешний» Абсолюту объект.  Иначе сказать ВСЁ (включая понятие «Абсолют») находится «внутри» Абсолюта.

Субъект и объект находятся как «внутри» Абсолюта в силу слиянности-нераздельности ВСЕГО в Абсолюте, так и «вовне» Абсолюта в силу иллюзорности умозрения, имеющего дело не с самим Абсолютом, а с его понятийной моделью, в которой все сущности мира иллюзорно-условно разделены на неслиянные понятия, собранные умом в понятийный конструкт-модель субъект-объектных отношений в мире.

 … об Абсолюте, как едином целом, мы ничего в принципе знать не можем и никогда не сможем. Мы пытаемся его познать изнутри. ПО ЧАСТЯМ. А затем строим модели.  По этой причине я и прошу всегда предельно осторожно что-либо говорить об Абсолюте, как едином целом, который что-то у кого-то в моделях творит, проявляется и прочее.

Да, в этом принцип работы умозрения. Умозрение слиянную цельность, единство ВСЕГО в Абсолюте делит на части (на раздельность, не-слиянность). Нужно лишь понимать, что такая работа ума/умозрения есть формирование наших мнений-моделей, представляющих нам мир в преломлении нашей индивидуальной субъективности-ИМХО. Сказать, что иного не дано, было бы слишком утрированно. Людям, практикующим йогу-медитацию (исключая профанацию йоги, характерную для подавляющей части практикующих), доступно останавливать моделестроительсво ума и воспринимать единство мира.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть третий вариант, в котором «внутри» и «вне» равноправны.

Опишите, что есть человек, используя наблюдателя только внутри человека.  Посмотрим, о каком "равноправии" вы заговорите при описании социальности человека, что может в этом случае "творить" человек или проявляться, как человек. И, вообще, как на основе знаний только о почках, кишечнике, сердце и пр. вы составите полную картину о человеке.

Думаю, так вам станет понятнее, что есть Абсолют, почему он непознаваем, почему Абсолют ничего не может творить, проявляться и пр., почему Абсолютом не может быть составная его часть или какая-то отдельная функция.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Есть еще один вариант -  объект внутри субъекта, другими словами в его сознании. Теперь о познаваемости Абсолюта, если мы говорим что Абсолют есть, то это уже знание или познание Абсолюта, поэтому он как объект познания тоже находится внутри субъекта.

Но главный дефект обсуждаемой теории в том что она не отвечает на вопросы -почему и как. Единство становится многообразием - почему и как ? Единсво проявляется как субъект и объект - почему и как ? Без этих ответов это не теория , а  бездоказательные утверждения  основанные на сложившемся мнеии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

объект внутри субъекта

Что-то новенькое.

Интересно, как вы умудритесь во внутрь субъекта (внимание: во внутрь субъекта, а не объекта!!!!) запихнуть объект? Запиханный во внутрь субъекта объект что, тоже должен стать составной частью субъекта? Теперь на пальцах: вам (объекту!!!) в попу ширнули десять кубов лекарства. Лекарство вошло во внутрь субъекта или во внутрь объекта (тела)? Еще более "на пальцах": в какой части тела сконцентрирован "субъект"? 

другими словами в его сознании

Мысленно в сознании пребывает не исследуемый объект, а его модель. Об этом я писал в первом комментарии ссылка .

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш, 21 Май, 2020 - 13:14, ссылка

Есть еще один вариант -  объект внутри субъекта, другими словами в его сознании.

Ну «внутри» субъекта – это чистая условность. Ведь субъект неразложим на нечто, внутри него находящееся. Объект именно что не «внутри», а в сознании субъекта. А вот сознание вмещает и объект и самого субъекта. В сознании субъект и объект пребывают в неслиянном единстве и полярности отрицания одного другим. Если бы субъект отсутствовал в сознании (был без сознания), то не было бы ни объекта/объектов, ни самого сознания. Только наличие в сознании субъекта наполняет сознание объектами, которые субъект различает. Обратно, если бы в сознании отсутствовали объекты, то субъект никак не мог бы проявить себя, обнаружить себя в сознании, ведь он ничего (ни одного объекта) не различил в сознании.

Теперь о познаваемости Абсолюта, если мы говорим что Абсолют есть, то это уже знание или познание Абсолюта, поэтому он как объект познания тоже находится внутри субъекта.

Опять же не «внутри» субъекта, а в сознании субъекта. Сознание не «внутри» субъекта, а, вернее сказать, субъект «внутри» сознания, ибо без сознания субъект «пропадает» - ровным счетом ничего не различает, ни единого объекта.

Но главный дефект обсуждаемой теории в том что она не отвечает на вопросы - почему и как. Единство становится многообразием - почему и как?

Эзотеризм отвечает. Почему? Потому что есть Причина многообразного мира – его Субстанция, именуемая Абсолютом, или Единым. Как? Посредством эманации-проявления мира своей Причиной-Источником – Абсолютом.

 Единство проявляется как субъект и объект - почему и как?

Абсолют проявляет мир как Иллюзию (Майя, Покров Реальности), в которой мир представлен якобы (мнимо, иллюзорно) самосущими предметами, явлениями, событиями. Это иллюзия самосущестти, поскольку Реальность-Абсолют неразделен на многопредметный мир. Мир до проявления в Иллюзию представлен в Реальность как нераздельная слиянность ВСЕГО. «Разделить» же нераздельное можно исключительно иллюзорно-условно. И эту задачу выполняет умозрение человека.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 21 Май, 2020 - 12:54, ссылка

Опишите, что есть человек, используя наблюдателя только внутри человека.  Посмотрим, о каком "равноправии" вы заговорите при описании социальности человека, что может в этом случае "творить" человек или проявляться, как человек. И, вообще, как на основе знаний только о почках, кишечнике, сердце и пр. вы составите полную картину о человеке.

Возьмем полярное суждение «Опишите, что есть человек, используя наблюдателя только снаружи человека». И что мы получим? Ровно такую же беспомощность как при одностороннем рассмотрение человека изнутри. Вот в этом – в  радикальной недостаточности одной полярности, в отрыве одной полярности от второй и кроется беда формально-логического рассмотрения любого предмета. На месте человека изнутри или человека снаружи следует рассматривать человека с обеих сторон  и «изнутри» и «снаружи». Равно и прочие отношения будут иметь смысл при замещении ФЛ «или, или» на диалектическое «и то, и другое».  

Думаю, так вам станет понятнее, что есть Абсолют, почему он непознаваем, почему Абсолют ничего не может творить, проявляться и пр., почему Абсолютом не может быть составная его часть или какая-то отдельная функция.

Так мне это давным давно понятно. Со времени появления доступа к эзотерической литературе я сверял свои представления о мироздании с эзотерическим учением и далее развиваю свое понимание мироздания в соответствии с этим учением. У вас вызывает вопросы, требующие пояснения, что-то конкретное в моем изложении некоторых проблем, рассматриваемых  с позиции эзотеризма? Было бы интересно обсудить вопросы, вызывающие необходимость моего пояснения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так мне это давным давно понятно.

Тем не менее, продолжаете писать противоположное:

 Посредством эманации-проявления мира своей Причиной-Источником – Абсолютом.

Абсолют проявляет мир как Иллюзию (Майя, Покров Реальности)

Реальность-Абсолют неразделен на многопредметный мир. 

 И т.д. и т.п.

Человек, непознанный снаружи, а только изнутри - это гипотетический человек, как единое целое. Набор ливера и мяса с костьми, упакованный в кожу - так видит его наблюдатель изнутри. Не зная его наружности и общих способностей, не правильно говорить, что человек проявляет свою печень какой-то бактерии (исследователю): человек, как человек, есть единое целое для внешнего от него мира, но не для своего внутреннего. Представьте, что вы - бактерия и живете внутри человека-Абсолюта (ничего другого больше нет). Что он, этот человек-Абсолют, будет для вас, бактерии, проявлять? Свою печень? А зачем ему нужно что-то кому-то проявлять? Просто вы, бактерия, на эту печень наткнулись в своем путешествии по организму. Где вы еще увидите активность человека-Абсолюта по своему проявлению для кого-то? И что здесь будет  Причиной-Источником – Абсолютом? Для вас, бактерии, есть один и только один Абсолют - это человек со своими внутренностями и всякими процессами типа работы сердца и пр., внутри которого вы, бактерия, живете. Причина-Источник-Абсолют  - это о чем по отношении к бактерии? Вы, бактерия, как и печень с легкими - составная часть человека, внутри которого живете. И причина вашего существования - ровно такая же, как и причина существования всего человека-Абсолюта, в котором вы существуете. 

Вы уж определитесь, что есть что.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 21 Май, 2020 - 18:32, ссылка

Человек, непознанный снаружи, а только изнутри - это гипотетический человек, как единое целое. Набор ливера и мяса с костьми, упакованный в кожу - так видит его наблюдатель изнутри. Не зная его наружности и общих способностей, не правильно говорить, что человек проявляет свою печень какой-то бактерии (исследователю)

Сравнение совершенно некорректное. Абсолют никому ничто не проявляет, ибо нет ничего рядоположенного Абсолюту. ВСЁ (от микро до макро, от бактерии до Логоса-Брамы) слитно-нераздельно пребывает в Абсолюте. И ни бактерии, ни Логосу, ни человеку Абсолют ровно ничего не проявляет. Абсолют проявляет-эманирует не им, а их.

человек, как человек, есть единое целое для внешнего от него мира, но не для своего внутреннего.

Для Абсолюта нет ничего ни внешнего, ни внутреннего, Ведь в нем ВСЁ пребывает слитно-нераздельно (в том числе внешнее и внутреннее).

Вы, бактерия, как и печень с легкими - составная часть человека, внутри которого живете. И причина вашего существования - ровно такая же, как и причина существования всего человека-Абсолюта, в котором вы существуете. 

Причина существования хоть бактерии, хоть печени, хоть человека, хоть всего проявленного мира – Абсолют, ведь он есть Субстанция кауза суи по отношению к миру.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолют проявляет-эманирует не им, а их.

Ага. Еще табурет проявляет шероховатости и сучки на своей поверхности. Мыло проявляет свою глазную едкость. Спирт проявляет свою градусность..........................

Есть такая картина. "Явление Христа народу" называется. Иванова. К чему это я? Ах да, все к тому же: что-либо является или проявляется исключительно для кого-то. Есть, правда, еще проявление фотопленки. Но эта технология уже практически умерла. Вы что, такое проявление имеете в виду? Типа, из небытия/мрака/тумана постепенно выступают контуры объекта? Волшебная материализация? Рост кристаллов, деревьев и всяких там растущих детенышей? Смешно: я вам аргументы - вы мне вежливый отлуп.

Для Абсолюта нет ничего ни внешнего, ни внутреннего, Ведь в нем ВСЁ пребывает слитно-нераздельно (в том числе внешнее и внутреннее).

У объекта ("субъект-объект") нет ни внешнего, ни внутреннего только по той причине, что внутренности нераздельны? И это вы называете аргументированным опровержением? Это уже не смешно. Сделайте себе яйцо Фаберже из сплошного свинца и порассуждайте, есть у него что-то внешнее и внутреннее, или нет (вдруг что, про атомы с их локальным полем (атом и поле - разные проявления материи, причем хорошо различимые) не забудьте и про изотопы (частицы распада хорошо различимы по отношению к атомам), нет-нет, но попадающиеся в произвольных местах).

Даже все выше перечисленные "абсолютишки" местного разлива (табурет, мыло, спирт.........) проявляют себя вовне, а не вовнутрь. Внутри единого целого себя проявляют составные части единого целого. И в этом случае части выступают тоже, как единые целые. И проявляют себя вовне.

То, что единое целое является единым целым только вовне, а не внутри, доказывается при помощи формулы "сущности существуют в сущем". Но, похоже, вам это все не нужно. Простите, что побеспокоил. Поэтому даже комментировать такой перл, как: Причина существования хоть бактерии, хоть печени, хоть человека, хоть всего проявленного мира – Абсолют не имею желания, поскольку вы не знаете прописных истин, что причиной действия (речь шла о существовании) может быть, согласно закону тождества Фалеса, тоже какое-то действие.

Успехов!

 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 22 Май, 2020 - 20:20, ссылка

Абсолют проявляет-эманирует не им, а их.

Ага. Еще табурет проявляет шероховатости и сучки на своей поверхности. Мыло проявляет свою глазную едкость. Спирт проявляет свою градусность..........................

Только перечисленные предметы не проявляют, а просто являют свою сущность, понимаемую-умозримую нами в понятиях этих предметов. Ваш сарказм как-то неуместен. Предъявите свои конртаргументы вместо сарказма, - будет продуктивнее.

Есть такая картина. "Явление Христа народу" называется. Иванова. К чему это я? Ах да, все к тому же: что-либо является или проявляется исключительно для кого-то.

И этот кто-то не материальные тела, а нематериальный субъкт/дух. Вот ему-то и является сущность/понятие вещи/предмета в чувственных образах зримых, слышимых, обоняемых, осязаемых и вкушаемых. Ведь субъект единоприроден Абсолюту – он (субъект) есть представитель Абсолюта в проявленном мире.

Есть, правда, еще проявление фотопленки. Но эта технология уже практически умерла. Вы что, такое проявление имеете в виду? Типа, из небытия/мрака/тумана постепенно выступают контуры объекта? Волшебная материализация? Рост кристаллов, деревьев и всяких там растущих детенышей? Смешно: я вам аргументы - вы мне вежливый отлуп.

В вас физик легко одолевает философа. Явление не представляет секрета уже много веков. Это сущность, данная нам феноменально, это кантовская вещь, остающаяся, по мнению Канта, вне сознания, а её явление нам дано нам в ощущениях, собранными психикой в образ-феномен. Вот это (создание в психическом восприятии чувственного образа) есть искомая «волшебная материализация».

Кому дан рост кристаллов, живых существ в их онтогенезе? Всё тому же субъекту, рассмативающему-различающему фазы, этапы развития данных объектов как сменяющие друг друга события – длящиеся явления. И дано это материально как чувственные феномены и нематериальнр (идеально) как сущности-идеи, представленные в умозрении субъекта соответствующими понятиями.

Для Абсолюта нет ничего ни внешнего, ни внутреннего, Ведь в нем ВСЁ пребывает слитно-нераздельно (в том числе внешнее и внутреннее).

У объекта ("субъект-объект") нет ни внешнего, ни внутреннего только по той причине, что внутренности нераздельны?

Почему вы сводите Абсолют к объекту? Абсолют принципиально не сводим к объекту или субъекту. Ведь Абсолют есть ВСЁ: и объект и субъект, и внешнее и внутреннее, и материальное и идеальное,  и всё прочее. И, вместе с тем Абсолют есть НИЧТО, ведь он не сводим ни к чему определенному, конкретному: он не субъект и не объект, не внешнее и не внутреннее и ничто иное, поскольку в Нем нет ничего раздельно-определенного, но ВСЁ в нем слитно-нераздельно.

И это вы называете аргументированным опровержением? Это уже не смешно. Сделайте себе яйцо Фаберже из сплошного свинца и порассуждайте, есть у него что-то внешнее и внутреннее, или нет (вдруг что, про атомы с их локальным полем (атом и поле - разные проявления материи, причем хорошо различимые) не забудьте и про изотопы (частицы распада хорошо различимы по отношению к атомам), нет-нет, но попадающиеся в произвольных местах).

В вас физик на корню «убивает» философа.  Вы в качестве аргумента приводите умозрительные физические рассуждения, которые лишь подтверждают мой ответ на ваш исходный вопрос «кому дано явление-проявление?».  Оно дано вам-субъекту и вы-субъект рассуждаете по поводу явлений о сущности этих явлений. От вас ускользает, что всё это дано не свинцовому яйцу, а вам субъекту, рассматривающему объект со стороны его феноменального явления (данного в вашем-субъекта психическом восприятии образа этого яйца) и его сущностных определений (что-то внешнее и внутреннее, атомы с полем, изотопы и прочее ваше, а не яйца, умозрение).

…поскольку вы не знаете прописных истин, что причиной действия (речь шла о существовании) может быть, согласно закону тождества Фалеса, тоже какое-то действие.

Поздравляю вас с этим знанием )). И далеко вас это знание заведет? Действие производит другое действие. Это другое дейстие произведено третьим действием и понеслось без конца-начала? А где же исходное действие, которое не производится другим (бесконечной цепью) действием. Вот это исходное действие, запускающее причинно-следственную связь (ПСС) есть Пичина-Субстанция – Абсолют. Неужели вы и этого не знали?

Ну что же, если вас устраивает бесконечная цепь действий (ПСС) и далее этого ваши знания не распространяются, и вам желаю успехов.

Аватар пользователя fed

Эзотерическая концепция мироздания - онтология, выражена в этой схеме творения:

Аватар пользователя Vladimirphizik

Акаша расположена на задворках схемы? В честь чего? Акаша, согласно восточным философиям - это фундамент мироздания с тройственным смыслом пространства, наполнителя и движения.

 

Аватар пользователя Владимир К

Пермский, 17 Май, 2020 - 15:43

Моя (ИМХО) трактовка эзотерической концепции мироздания

Написал статью со связанной в единый текст моей трактовкой концепции мироздания в эзотеризме с учетом тех наработок, что я создал за семь лет общения на форуме ФШ.

Спрашивается, а кому нужна ваша статья?

Вопрос не праздный. Ведь что такое эзотерика? -

Эзотери́зм, эзоте́рика — совокупность знаний, сведений, недоступных непосвящённым, несведущим в мистических учениях людям, особых способов восприятия реальности, имеющих тайное содержание и выражение в «психодуховных практиках».

Очевидно, ваша статья нужна, - может быть полезной, - только посвящённым, сведущим в мистических учениях людям - мистикам. Но и тут не всё ладно. Ибо для мистиков ваша логика ничего не значит. Мистика это сфера эмоций. И мистический опыт одного человека непередаваем другому человеку. В подтверждение я приведу выдержку из книги Ульяма Джеймса "Многообразие религиозного опыта":

 

Лекция XVI МИСТИЦИЗМ

...Что же значит это выражение "мистическое состояние сознания"? Каков его отличительный признак? Слова: «мистицизм», "мистический" употребляются часто для обозначения туманных, бессодержательно-сентиментальных, не имеющих фактического и логического обоснования, взглядов. Для многих, писавших о мистицизме, «мистиком» является всякий, кто верит в телепатию или в спиритизм. В таком освещении этот термин не имеет для нас никакой цены; необходимо сузить объем этого понятия, как мы сделали это раньше со словом «религия», для того, чтобы иметь возможность использовать его для наших целей. Я выделяю здесь четыре главные характерные признака, которые послужат нам критерием и для различения мистических переживаний. Таким образом, мы устраним спор о словах и те недоразумения, которые могли быть им порождены.
   

Неизреченность. Самый лучший критерий для распознавания мистических состояний сознания — невозможность со стороны пережившего их найти слова для их описания, вернее сказать, отсутствие слов" способных в полной мере, выразить сущность этого рода переживаний; чтобы знать о них, надо испытать их на личном непосредственном опыте и пережить по чужим сообщениям их нельзя. Отсюда видно, что мистические состояния скорее принадлежат к эмоциональной сфере, чем к интеллектуальной. Нельзя объяснить качество или ценность какого-нибудь ощущения тому, кто никогда его не испытывал. Нужно музыкальное ухо, чтобы оценить симфонию. Нужно быть когда-нибудь самому влюбленным, чтобы понять состояние влюбленного. Если у нас нет сердца, мы будем рассматривать музыканта и влюбленного, как слабоумных или сумасшедших, и мистики находят, что часто многие из нас судят именно таким образом об их переживаниях.

   Интуитивность. Хотя мистические состояния и относятся к сфере чувств, однако для переживающего их они являются особой формой познавания. При помощи их человек проникает в глубины истины, закрытые для трезвого рассудка. Они являются откровениями, моментами внутреннего просветления, неизмеримо важными для того, кто их пережил, и над чьей жизнью власть их остается незыблемой до конца.
   Наличность этих двух отличительных признаков дает возможность назвать переживание мистическим в том смысле этого слова, какой я хочу укрепить за ним. Два следующих признака, очень часто встречающиеся, менее значительны, чем первые.

   Кратковременность. Мистические состояния не имеют длительного характера. За редкими исключениями, пределом их является, по-видимому, срок от получаса — до двух часов, после чего они исчезают, уступив место обыденному сознанию. После их исчезновения трудно воспроизвести в памяти их свойства; но когда они вновь посещают человека, он узнает их; и с каждым посещением они обогащают и расширяют душу, и отражаются в сознании, как нечто центрально важное и бесценно дорогое.

   Бездеятельность воли. Хотя мистические состояния можно вызвать с помощью волевых актов, например, сосредоточением внимания, ритмическими телодвижениями или другим каким-нибудь способом, взятым из руководства для мистиков; но раз состояние сознания приобрело характерные для данного переживания признаки, мистик начинает ощущать свою волю как бы парализованной или даже находящейся во власти какой то высшей силы. Эта последняя особенность роднит мистические состояния с тою подчиненностью чужой воле, какую мы видим у личности при ее раздвоении, а также с пророческими, автоматическими (при автоматическом письме) состояниями и с медиумическим трансом. Но все эти состояния, проявляясь в резкой форме, не оставляют по себе никакого воспоминания и, быть может, даже никакого следа на внутренней жизни человека, являясь для нее, в некоторых случаях, только помехой. Мистические же состояния, в тесном смысле этого слова, всегда оставляют воспоминание об их сущности и глубокое чувство их важности. И влияние их простирается на все промежутки времени между их появлениями...

Стр. 65. Ссылка

А ваше логическое, рациональное вмешательство явно излишне и нежелательно.

И выходит, ваша статья нужна только вам одному.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемые участники сайта!

Я не могу понять, вы что серьёзно не понимаете, что обсуждаете полную чушь?

Разве вы не понимаете, что в объективной реальности (то есть независимой от человека реальности) не существует понятия - формальная логика, диалектическая логика и еще какие-то другие логики. 

Все эти "логики" выдуманы самим человеком, который создал их исключительно потому, как оказался не в состоянии объяснить свою собственную способность к размышлению!

Но, как бы все эти придуманные логики человек не старался приспособить к объяснению причин возникновения собственных вопросов к окружающей его среде обитания, у него никогда ничего не получится понять эту окружающую среду его обитания!

Потому, что то, что придумано в отрыве от самой этой среды обитания, никогда не будет соответствовать самой природе этой среды обитания.

Потому, что выдуманное ( то есть не существующее) никогда не в состоянии стать самой объективной реальностью! 

 

Аватар пользователя Владимир К

nikolaj, 18 Май, 2020 - 11:07, ссылка

Уважаемые участники сайта!

Я что вам "Уважаемые участники сайта"? Пришпилили к моему сообщению. Сами-то вы понимаете "эту окружающую среду... [вашего] обитания"?

Аватар пользователя nikolaj

Владимир К., Вы, что читать не умеете? Разве обращение " Уважаемые участники сайта" это только один Вы, больше никто кроме Вас не читает этот сайт?

Да, к Вашему сведению, я то понимаю, что такое окружающая меня среда обитания, а Вы, по поему мнению, понятия не имеете, что такое среда обитания человека! 

Хотя, куда Вам уж понять, что любые дискуссии на сайте, который называется "Философский Штурм", должны касаться исключительно понятия - философия, то есть понятия - люблю мудрость, а не способность человека к фантазированию.

Аватар пользователя Владимир К

nikolaj, 18 Май, 2020 - 22:01, ссылка

Владимир К., Вы, что читать не умеете? Разве обращение " Уважаемые участники сайта" это только один Вы, больше никто кроме Вас не читает этот сайт?

Если бы мне нужно было обратиться ко всем участникам сайта, то я бы не стал прикреплять своё сообщение к сообщению какого-нибудь участника сайта. А прикрепил бы его к топику, если это касалось данной темы, или открыл бы свою тему. Поэтому я расцениваю ваш манёвр как неуклюжесть вашего поведения. Соответственно и вопрос задал о понимании вами среды обитания. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Разве вы не понимаете, что в объективной реальности (то есть независимой от человека реальности) не существует понятия - формальная логика, диалектическая логика и еще какие-то другие логики. 

Все эти "логики" выдуманы самим человеком, который создал их исключительно потому, как оказался не в состоянии объяснить свою собственную способность к размышлению!

Человек не способен выдумать хоть что-то, что не основано на действительности. Нет у него для этого никакой возможности. 

Так как в мыслительном творчестве человек пользуется всего тремя инструментами - аналогией, отрицанием/инверсией и их комбнациями. Всё. Всё что может человек это подбирать аналогии одним фактам действительности среди других фактов действительности, их противоположности и комбинировать те и другие в новых сочетаниях. 

И всё мыслительное творчество можно смоделировать набором призм и зеркал, не выходя за рамки оптики. Т.е. чтобы человек не измыслил, это всё равно, так или иначе, отражение действительности. Может быть кривое, может быть перевёрнутое, может быть рекомбинированное, но всё равно соответствующее какой-то действительности. Следовательно и все эти логики, это не рождённое из ничего, не плод фантазии, а нечто, отражающее действительность. Поэтому заявлять, что в объективной реальности нету прообраза логики, это слишком смело. Иначе откуда бы человек её взял?   

Аватар пользователя nikolaj

 Илья Геннадьевич, 18 Май, 2020 - 17:39, ссылка

Человек не способен выдумать хоть что-то, что не основано на действительности.

 Уважаемый Илья Геннадьевич!

Вы путаете два совершенно разных понятия - способность человека к выдумке и способность человека к размышлению.

Поэтому, к Вашему сведению, объясняю -

Под человеческим мышлением или по-другому рассуждением, называется соединение в единое смысловое понятие отдельных слов-понятий с целью образования, в конечном итоге, определенного вывода-действия.  

Поэтому, когда мы говорим о способности человека к размышлению, то есть соединение в единое смысловое понятие отдельных слов-понятий, то тогда да, Вы абсолютно правы, когда говорите, что человек не способен выдумать хоть что-то, что не хранится в его личной памяти. 

А все ли то, что имеется в человеческой памяти всегда верно отражает реально существующую действительность, то есть то, что абсолютно не зависимо от мнения человека? 

По другому спрашиваю, вся ли информация, которая хранится в человеческой голове верно отражает реально существующую действительность? 

Разве Вы не знаете, что любые человеческие знания делятся на знания Веры, то есть  на такой вид информации, которую признает кто-либо без какого-нибудь реального обоснования наличия этого предмета или высказанного явления в реальной действительности и на Научные знания, то есть такие знания, которые неоднократно эмпирически проверены и с успехом применяется в практической деятельности людей.  

А раз это так и по другому быть не может, то тогда каким это образом человеческие размышления могут всегда точно соответствовать объективной реальной действительности?  

К примеру, у Вас, уважаемый Илья Геннадьевич, в голове находится абсолютно ложная информация о понятии - человеческая мысль.

Мысль - это всего лишь продукт, произведенный человеческим мозгом, конкретный результат его деятельности.  

Человеческий мозг кроме мысли, производить ничего не в состоянии! 

  А все Ваши - аналогии, отрицании, инверсии и т.п. и т.д., всего лишь логические связки в структуре человеческой мысли. 

Вот Вы говорите  -

 объективной реальности нету прообраза логики, это слишком смело. Иначе откуда бы человек её взял?  

 Нет логики говорите в объективной реальности?

Так ли? А откуда тогда курица точно знает, что надо прятаться в дырку в заборе, если за ней, вдоль забора, гонится собака? 

Если бы не было в объективной реальности логики, то тогда курица бежала бы в пасть собаки, а не от неё.

А дождь бы капал с земли на облака, а не наоборот! 

Странные, знаете ли, у Вас знания хранятся в голове! 

 

 

Аватар пользователя For

nikolaj, 18 Май, 2020 - 11:07, ссылка

Все эти "логики" выдуманы самим человеком, который создал их исключительно потому, как оказался не в состоянии объяснить свою собственную способность к размышлению!

А может это вы выдумали, что он выдумал? Особенно причину - мол потому, что оказался не в состоянии. Кстати, тут же употребленное вами "создал их", совсем другое дело, чем "выдумал". 

Создать можно абстрактную модель объективной реальности.  От ужасно уродливой, основанной чисто на чувствах и фантазии, до более менее приличной, так сказать "работающей", если она позволяет предсказывать результаты и получать их именно такими. Это уже называют знаниями. 

Ну да, при этом и условия и прогноз и результаты не есть объективная реальность, а лишь ее модели, но это возможно единственное, позволяющее разумно судить об этой самой объективной реальности.

А предкам человека подобная возможность, в виде инстинктов и рефлексов, давала возможность приспосабливаться и выживать, реагируя на внешние воздействия заблаговременно. И начало у этой возможности в самом простейшем варианте лежит в начале возникновения живого. Так что человек лишь сильно ее усовершенствовал в процессе эволюции.  И "логики", как абстрактные модели, отражающие закономерности ОР, возможно самого высокого уровня, возникли вполне закономерно. 

Потому, что то, что придумано в отрыве от самой этой среды обитания, никогда не будет соответствовать самой природе этой среды обитания.

Потому, что выдуманное ( то есть не существующее) никогда не в состоянии стать самой объективной реальностью! 

Ну, вообще то человек сам не из мира иного, а часть этой самой объективной реальности. И его выдумки тоже, только именно как выдумки.  Так что можно предположить, что придумано все не "в отрыве", а как раз в ней самой, или даже лучше сказать ей самой.

Ага, получается она сама себя пытается моделировать. Ну она ж сама то не знает какая она, нет у нее зеркала, чтобы взглянуть.  Вот и выдумывает, все более и более изощренно, и эволюционирует таким образом.

А как иначе?  За возможность прогнозировать приходится платить точностью.

Аватар пользователя Фристайл

Создать можно абстрактную модель объективной реальности.  От ужасно уродливой, основанной чисто на чувствах и фантазии, до более менее приличной, так сказать "работающей", если она позволяет предсказывать результаты и получать их именно такими. Это уже называют знаниями. 

Ну да, при этом и условия и прогноз и результаты не есть объективная реальность, а лишь ее модели, но это возможно единственное, позволяющее разумно судить об этой самой объективной реальности.

 получается она сама себя пытается моделировать. Ну она ж сама то не знает какая она, нет у нее зеркала, чтобы взглянуть.  Вот и выдумывает, все более и более изощренно, и эволюционирует таким образом.

yes

Вот и я о том, примерно. Человек, будучи неразрывной частью Реальности, оправдывает своё порождение ею, в том числе и со-участием в само-моделировании Реальностью, иногда именуемой Мирозданием. А вот само-моделирование есть процесс набора целостности и единства Мирозданием, в том числе порождение им своей причины, что лично я именую осуществлением Реальности.

Аватар пользователя For

  Фристайл, 19 Май, 2020 - 08:04, ссылка

Вот и я о том, примерно. Человек, будучи неразрывной частью Реальности, оправдывает своё порождение ею, в том числе и со-участием в само-моделировании Реальностью, иногда именуемой Мирозданием. А вот само-моделирование есть процесс набора целостности и единства Мирозданием, в том числе порождение им своей причины, что лично я именую осуществлением Реальности.

Кто может и оправдывает, а кто  изучает, старается лучше понять свою роль в этом процессе, соответственно цель и смысл.  Ну а кто то фантазирует чтобы утешить свои чувства.

По поводу "порождения своей причины", как то расплывчато, не понял. Причина и вообще  ПСС - на мой взгляд это тоже модели. Как и то, о чем вы, в любом случае. Может реальности не нужны никакие причины. Она просто есть, такая какая есть. Все остальное модели.  И я этим не зморачиваюсь, оставляя разные предположения. Главное эволюционный процесс идет, как главная тенденция. Так что его можно условно принять за глобальную цель на текущем этапе. А что там дальше - будет уточняться в процессе познания и развития. К ним и надо стремиться.

 

Аватар пользователя nikolaj

 For, 19 Май, 2020 - 00:19, ссылка

А может это вы выдумали, что он выдумал? Особенно причину - мол потому, что оказался не в состоянии.

То есть этим Вы, Сергей, хотите сказать, что любой человек знает, что такое формальная логика или диалектическая логика, и тем более использует их в своей повседневной жизни?

Да ведь, чтобы понять, что я ничего не выдумал, говоря - Все эти "логики" выдуманы самим человеком, достаточно Вам спросить любого встречного прохожего - Что он знает об этих всех логиках? 

Да ладно, что там спрашивать об этом взрослого человека, а как же тогда младенец, только-только научившись говорить, умеет выстраивать свои первые слова в такую последовательность, что становиться понятно любому, что он хочет этим сказать? 

 Что родители младенца учат вначале формальной и диалектической логике, а уж потом учать его выстраивать свои слова в такую последовательность, которая становится понятной любому, кто его слышит?

Да нет, уважаемый Сергей, все эти логики придуманы лишь для того, чтобы  хоть как-то объяснить способность человека размышлять, когда не знаешь - На какой основе построено человеческое мышление! 

 И "логики", как абстрактные модели, отражающие закономерности ОР, возможно самого высокого уровня, возникли вполне закономерно. 

   Вот то, что все эти абстрактные логики возникли вполне закономерно, то с этим я с Вами полностью согласен.

Да, но ведь это происходит не в следствии понимания человеком объективной реальности, а в следствии того, что это полностью соответствует понятию - построение собственной человеческой мысли!

А если Вы не знаете, на какой основе построено человеческое мышление, то каким же это образом Вы можете знать, что Ваша мысль всегда будет соответствовать объективной (т.е абсолютно независимой от мнения человека) реальности?

 Вот и выдумывает, все более и более изощренно, и эволюционирует таким образом.

 Вы хоть подумали над тем, что это сказали?

И где же Вы такое видели, чтобы человек, за последние пять тысяч лет хоть как-то эволюционировал в нравственном плане?

Вот технический прогресс (лат. progressus — движение вперёд, успех) человека действительно в корне эволюционировал!

А почему? Да потому, что невозможно развивать технический прогресс, без постоянного обращения к практическому опыту и постоянной практике.

А выдумка человеческая, вроде понимания логики. как науки о правильном мышлении, каким образом она повлияла на качество человеческих взаимоотношений? 

Да ни каким!  Или Вы в состоянии, этот мой вывод, опровергнуть конкретным фактом?

Нет, не сможете! 

А почему? Да потому, что все эти свои словесные выдумки, в сфере человеческих отношений, ни как и ни когда не проверялись на практическом опыте или на основе постоянной практики человеческих отношений! 

Аватар пользователя For

  То есть этим Вы, Сергей, хотите сказать, что любой человек знает, что такое формальная логика или диалектическая логика, и тем более использует их в своей повседневной жизни? Да ведь, чтобы понять, что я ничего не выдумал, говоря - Все эти "логики" выдуманы самим человеком, достаточно Вам спросить любого встречного прохожего - Что он знает об этих всех логиках?

 Николай, вообще то что хотел, то я и сказал.  С чего вдруг если я высказываю сомнение в приведенной вами причине, то из этого следует мол я утверждаю обратное вашему утверждению? Ваше утверждение может быть верно (оказался не в состоянии понять) но оно может не являться причиной. Он мог и вообще не пытаться понять.

Ну и, к примеру, бабка в деревне засаливая огурцы в кадушке тащит тяжелый камень, чтобы придавить крышку.  При этом она понятия не имеет о законе всемирного тяготения. Неужели из этого следует, что ньютон выдумал этот закон?

  Да ладно, что там спрашивать об этом взрослого человека, а как же тогда младенец, только-только научившись говорить, умеет выстраивать свои первые слова в такую последовательность, что становиться понятно любому, что он хочет этим сказать? Что родители младенца учат вначале формальной и диалектической логике, а уж потом учать его выстраивать свои слова в такую последовательность, которая становится понятной любому, кто его слышит?

Хм, так и я о том же. Более того,  животные понятия не имеют что такое индукция, но условные рефлексы у них вырабатываются индуктивно.  После многократных повторений они как будто "делают индуктивный  вывод", что и в следующий раз значит будет так же и реагируют заранее.

  Да нет, уважаемый Сергей, все эти логики придуманы лишь для того, чтобы хоть как-то объяснить способность человека размышлять, когда не знаешь - На какой основе построено человеческое мышление!

Ну и откуда такой вывод? Большинство вообще не волнуют эти объяснения способностей. Зато очень волнует получение максимально точного предсказания будущего результата исходя из текущих условий. Ага, как и братьев наших меньших, у которых стали формироваться условные рефлексы, вовсе не всегда дающие верную реакцию. Но и того, что в большинстве случаев это срабатывает, им с лихвой хватило, чтобы получить конкурентное преимущество. Человек лишь продолжил их дело на новом абстрактном уровне, пытаясь посредством таких абстрактных моделей получать более верные результаты, чем от интуитивного гадания.  "Первичным материалом" для этих логик, думаю было множество  причинно-следственных моделей, из которых пытались выделить общее и отвлечься от частностей. То есть абстрагироваться.

  А если Вы не знаете, на какой основе построено человеческое мышление, то каким же это образом Вы можете знать, что Ваша мысль всегда будет соответствовать объективной (т.е абсолютно независимой от мнения человека) реальности?

  Гм, ну тут целый букет.

Во-первых, я не идеалист, потому полагаю что модель реальности и "оригинал " принципиально разные вши, потому и не мечтаю чтобы модель "всегда соответствовала" оригиналу. Ибо учесть все мельчайшие воздействия реальности, коих огромное количество и в чуть изменившихся условиях, которых не меньше, могут изменить результат, просто не возможно с ограниченным ресурсами мозга. Так что абстрагирование, выделение главного и отвлечение от "мелочей" - необходимость, а не прихоть или "неспособность". Да, это имеет минусы, но и огромные плюсы давая возможность формировать образы и представления во времени.

А определенное, не абсолютное соответствие определяется предсказательной силой. То есть практикой прогнозирования исходя из модели и получения результата.

Аватар пользователя nikolaj

 For, 19 Май, 2020 - 14:55, ссылка

 С чего вдруг если я высказываю сомнение в приведенной вами причине, то из этого следует мол я утверждаю обратное вашему утверждению? Ваше утверждение может быть верно (оказался не в состоянии понять) но оно может не являться причиной. Он мог и вообще не пытаться понять.

Ну и, к примеру, бабка в деревне засаливая огурцы в кадушке тащит тяжелый камень, чтобы придавить крышку.  При этом она понятия не имеет о законе всемирного тяготения. Неужели из этого следует, что ньютон выдумал этот закон?

Мда! Сергей, а Вы то хоть знаете, что такое опыт и практика? 

Или Вы у себя в городе понятия не имеете об этих инструментах получения знаний?

Так вот бабке в деревне нафик не нужно знать о каком-то Ньютоне и чем он занимался потому, что она познавала жизнь исключительно исходя из своего опыта, опыта её родителей и соседей. 

А вот любому человеку, который захотел обЪяснить этот бабушкин опыт, нужен не просто их опыт, а еще и объяснение этого опыта и человеческой практики. 

Поэтому Ньютону не было надобности что-то выдумывать, а просто высказал свою догадку, почему яблоко упало ему на голову.

То есть Ньютон поступил абсолютно логично - вот опыт, а вот объяснение этого явления!

И Ньютон понятия не имел о какой-то там формальной логике или, бес его знает, какой-то диалектической логике.

То есть опыт и только опыт является источником подлинно научных знаний. 

Научное знание это — знание, которое неоднократно эмпирически проверено и с успехом применяется в практической деятельности людей.  

Вот Вы говорите -

 С чего вдруг если я высказываю сомнение в приведенной вами причине, то из этого следует мол я утверждаю обратное вашему утверждению? Ваше утверждение может быть верно (оказался не в состоянии понять) но оно может не являться причиной. Он мог и вообще не пытаться понять.

То есть Ваше утверждение, что -

А может это вы выдумали, что он выдумал?

Основано лишь на том, что Вы оказались не в состоянии понять то, что я сказал?

Но тогда уважаемый Сергей, Вы сначала постарайтесь понять то, что я сказал. А если что-то всё-равно Вам оказалось не по зубам, так задайте мне дополнительные вопросы, по тем моментам, которые Вам оказались непонятны.

А ляп языком и не почесавшись за ухом, это не метод деловой ответственности в познании человеком окружающей его социальной среды.

Ну наверное, кроме желания просто от скуки почесать языком.   

Вот Вы говорите -

 животные понятия не имеют что такое индукция, но условные рефлексы у них вырабатываются индуктивно. 

Так задайтесь просто любопытством, почему это так?

Вырабатываются или все-таки эти условные рефлексы у них заложены изначально самой природой их происхождения.

А вдруг эти Ваши познания приведут Вас к открытиям мирового масштаба, повыше открытий Ньютона! 

Так что абстрагирование, выделение главного и отвлечение от "мелочей" - необходимость, а не прихоть или "неспособность"

А не надо продолжать абстрагироваться там, где уже есть накопленный опыт в том, что абстрагирование в этом вопросе, не приводит ни к какому практическому результату.

Ну это уже ненормальность с головой, если ясно видно, что каменную стену, ну не разрушить ударами головы!

Аватар пользователя For

  nikolaj, 20 Май, 2020 - 17:55, ссылка

Мда! Сергей, а Вы то хоть знаете, что такое опыт и практика? Или Вы у себя в городе понятия не имеете об этих инструментах получения знаний?

Николай, о том, что это такое, у меня было по сути  все предыдущее сообщение и две заключительные фразы. Но если из этого вы заключили, что у себя в городе я понятия об этом не имею, то объясните что это такое у вас в городе. Заодно и что такое знание, какие еще есть инструменты его получения.

  Так вот бабке в деревне нафик не нужно знать о каком-то Ньютоне и чем он занимался потому, что она познавала жизнь исключительно исходя из своего опыта, опыта её родителей и соседей. А вот любому человеку, который захотел обЪяснить этот бабушкин опыт, нужен не просто их опыт, а еще и объяснение этого опыта и человеческой практики. Поэтому Ньютону не было надобности что-то выдумывать, а просто высказать свою догадку, почему яблоко упало ему на голову. То есть Ньютон поступил абсолютно логично - вот опыт, а вот объяснение этого явления! И Ньютон понятия не имел о какой-то там формальной логике или, бес его знает, какой-то диалектической логике. То есть опыт и только опыт является источником подлинно научных знаний.

 То есть вы, Николай, сейчас пытаетесь объяснить мне как бабка до этого додумалась? Вот те, кто хотел не смог объяснить, придумали логику, а вы взяли и объяснили? 

Оказывается это просто свой опыт, родителей и соседей и никакой логики. Всего и делов. Надеюсь когда вы мне объясните еще и что такое опыт в вашем городе, то может быть я и в своем что то пойму, так сказать по-соседски. 

Стоп, а вот здесь я не понял. Вы пишите "Ньютон понятия не имел о формальной или бес его знает какой логике", но  тут же фразой раньше, что "Ньютон поступил абсолютно логично" это как? 

Если он поступил логично, при этом понятия не имея о логике, значит он сделал это неосознанно и тогда получается, что логика - это объяснение того как он додумался,  против чего вы как будто и возражали?

С другой стороны вы пишите что "Ньютон просто высказал свою догадку почему упало яблоко". Вот опыт , вот объяснение явления, ага, не опыта, а явления.  А зачем его объяснять, если ему, как и бабке достаточно только своего опыта, родителей и соседей?  Что его родителям что ли не падали яблоки на голову или соседям? Может и ему самому в детстве уже падало яблоко и у него уже  был свой опыт.

Так что вы видимо не понимаете, что он не "просто высказал догадку, почему упало яблоко", а он додумался и сформулировал закон тяготения - абстрагировался от деталей (яблоко это или камень, или любой предмет) и выделил у них общее - массу.  Ввел такое понятие. Что не просто " объясняло явление" а позволяло логично строить прогноз как полетит камень, снаряд, какая траектория у планеты и получать проверяемые на практике результаты, подтверждающие эти прогнозы. Но это опять же не некое "исчерпывающее абсолютное знание", а лишь модель, так же как и любая логика.

Если же исходить из вашего "опыт и только опыт является источником знаний", то Ньютону чтобы его "догадка" была знанием, нужно было бы перепробовать на опыте все возможные предметы, чтобы они падали ему на голову. Иначе это не знание,  так?) 

Опыт, эксперимент, безусловно важнейшая часть научного метода, но у него есть и другие части.

  Научное знание это — знание, которое неоднократно эмпирически проверено и с успехом применяется в практической деятельности людей.

Вы так и не поняли что я об этом же, только не стал бы определять знание через знание. Другого знания на мой взгляд и нет.

  То есть Ваше утверждение, что - А может это вы выдумали, что он выдумал? Основано лишь на том, что Вы оказались не в состоянии понять то, что я сказал? Но тогда уважаемый Сергей, Вы сначала постарайтесь понять то, что я сказал. А если что-то всё-равно Вам оказалось не по зубам, так задайте мне дополнительные вопросы, по тем моментам, которые Вам оказались непонятны.

Судя по вашим вопросам к моим словам не понимаете как раз вы. Но почему-то эти свои совершенно не верные вопросы толкуете как риторические и начинаете отвечать на собственные выдумки и критиковать их, вместо того, чтобы хотя бы дождаться моего ответа. Который сразу бы исключил всю эту никчемную писанину с вашей стороны.

  Вот Вы говорите - животные понятия не имеют что такое индукция, но условные рефлексы у них вырабатываются индуктивно. Так задайтесь просто любопытством, почему это так? Вырабатываются или все-таки эти условные рефлексы у них заложены изначально самой природой их происхождения. А вдруг эти Ваши познания приведут Вас к открытиям мирового масштаба, повыше открытий Ньютона!

А почему вы решили, что я не "задавался любопытством"?  Вот вы видимо точно не задавались, если не понимаете элементарные вещи. Чем отличается безусловный рефлекс от условного. 

Вы в своем городе в цирк когда нибудь ходили? Не видели там медведей, едущих  на велосипеде? Так вот если бы условные рефлексы, как вы говорите  были "заложены изначально", то поймав любого медведя в лесу и посади на велосипед вы бы наблюдали как он тут же поехал. Так что "мировое открытие" ждет вас, срочно поезжайте в лес.

  А не надо продолжать абстрагироваться там, где уже есть накопленный опыт в том, что абстрагирование в этом вопросе, не приводит ни к какому практическому результату. Ну это уже ненормальность с головой, если ясно видно, что каменную стену, ну не разрушить ударами головы!

Про какой "накопленный опыт в вопросе..."  вы говорите не уловил. Помнится Поппер давал хороший совет - доказывать стоит "позитивные утверждения" о наличии чего либо, а не об отсутствии. В мире моделей сегодня нет, а завтра есть).  Вот бабка, хоть и не знала как это называется и что она этим пользуется, но абстрагировалась от формы камня, его структуры и пр. ( ей было пофиг какой, главное тяжелый ) и  как и вы не стала абстрагироваться дальше, дабы поберечь голову, а Ньютон стал и не выдумал закон тяготения.)

Аватар пользователя nikolaj

 For, 21 Май, 2020 - 09:57, ссылка

 Но если из этого вы заключили, что у себя в городе я понятия об этом не имею, то объясните что это такое у вас в городе.

 Объясняю. У Вас в городе означает, что горожанин понятия не имеет, откуда берется на его столе хлеб, так как многие горожане считают, что булки растут на деревьях.

Заодно и что такое знание, какие еще есть инструменты его получения.

Вот и прямое подтверждение тому, что для Вас булки растут на деревьях!

Вы же не знаете, что такое знание, так откуда Вы можете знать, откуда берется хлеб? 

Слава богу, что читать хоть горожане умеют.

Поэтому специально для Вас отвечаю - 

Знания это - любая информация, которая зафиксирована в памяти живого существа.

Для любого живого существа, кроме человека, существует только один источник получения знаний это - жизненный опыт и только опыт, то есть инструмент для получения знаний.

 А для человека разумного имеется еще один источник получения знаний это - зафиксированные на искусственных носителях источники знаний.

   Надеюсь когда вы мне объясните еще и что такое опыт в вашем городе,

Во-первых, я живу в обычном сельском поселке, а во-вторых опыт это - информация, которая получена в результате практической деятельности. 

Жаль, что для Вас это открытие, ведь в учебниках об этом не сообщают, а если и сообщают, то настолько в извращенном виде, что любой, кто учится только по справочникам и учебникам, имеет совершенно расплывчатое мнение об этом понятии.

Стоп, а вот здесь я не понял. Вы пишите "Ньютон понятия не имел о формальной или бес его знает какой логике", но  тут же фразой раньше, что "Ньютон поступил абсолютно логично" это как? 

 О господи!  Да очень просто, так же, как знает о логике курица, которая ищет в заборе дырку, чтобы спрятаться от погони собаки!

Это что, тоже для Вас секрет, что любое животное всегда поступает логично, даже понятия не имея, о какой-то логике.

Уважаемый Сергей, ну внимательно читайте же -

все эти логики придуманы лишь для того, чтобы  хоть как-то объяснить способность человека размышлять, когда не знаешь - На какой основе построено человеческое мышление! 

А за одно уточняю - На какой основе построено мышление любого животного?

А не только человека.

Если же исходить из вашего "опыт и только опыт является источником знаний", то Ньютону чтобы его "догадка" была знанием, нужно было бы перепробовать на опыте все возможные предметы, чтобы они падали ему на голову. Иначе это не знание,  так?) 

Как у Вас все с ног на голову!

То есть Вы хотите сказать, что Ньютон прилетел из космоса и ему не было знакомо понятие - человеческий опыт? То есть он, пока ему на голову не упало яблоко, он понятия не имел, что на земле действует неведомая никому сила притяжения. 

Да что же это такое! Сергей, яблоко, упавшее Ньютону на голову, абсолютно не было для него опытом! 

Яблоко для Ньютона, явилось для него всего лишь актом озарения в понимании причины ятого явления. 

Вы, что серьезно думаете, что яблоки никогда и никому на голову не падали, кроме Ньютона? 

 А почему вы решили, что я не "задавался любопытством"?  Вот вы видимо точно не задавались, если не понимаете элементарные вещи. Чем отличается безусловный рефлекс от условного. 

Ну это уже, без обид, полный бред!

Какое имеет отношение любой рефлекс к понятию - ЛОГИКА! 

Что дождевые капли падающие с туч, это что показатель рефлекса у туч?

Вы так и не поняли что я об этом же, только не стал бы определять знание через знание. Другого знания на мой взгляд и нет.

А как это понять - определение знаний через знание? 

Для меня это нонсенс!

Я еще раз объясняю, понятие слова знание -

Знания это - любая информация, которая зафиксирована в памяти живого существа.

Вы наверное и этого не знаете, что любое слово имеет своё понятие, то есть определение того, что это слово обозначает, то есть как его понимать.

Да, к Вашему сведению, любое знание, то есть любая информация, которая зафиксирована в памяти человека, делится на два вида: Научные знания и знания веры!  

Про какой "накопленный опыт в вопросе..."  вы говорите не уловил. 

Тогда давайте вместе еще раз прочтем - 

nikolaj, 18 Май, 2020 - 11:07, ссылка

Я не могу понять, вы что серьёзно не понимаете, что обсуждаете полную чушь?

Разве вы не понимаете, что в объективной реальности (то есть независимой от человека реальности) не существует понятия - формальная логика, диалектическая логика и еще какие-то другие логики. 

 То есть Вы не поняли, о чем я сказал?

Поясняю.

Выдуманные человеком какие-то абстрактные логики не дают какой-либо практической пользы в жизненной деятельности любого человека, кроме возможности потрепать языком в псевдонаучных диспутах!

Это и есть накопленный опыт использования всех этих абстрактных логик!

 И этот вывод невозможно оспорить!

Аватар пользователя fed

Владимир К: кому нужна ваша статья?

Ученым, философам, всем, кто интересуется происхождением и эволюцией Вселенной, космологией.

Аватар пользователя Пермский

Владимир К, 18 Май, 2020 - 10:53, ссылка

Спрашивается, а кому нужна ваша статья?

Вопрос не праздный.

Очевидно, ваша статья нужна, - может быть полезной, - только посвящённым, сведущим в мистических учениях людям - мистикам. Но и тут не всё ладно. Ибо для мистиков ваша логика ничего не значит. Мистика это сфера эмоций. И мистический опыт одного человека непередаваем другому человеку. В подтверждение я приведу выдержку из книги Ульяма Джеймса "Многообразие религиозного опыта":

Стр. 65. Ссылка

А ваше логическое, рациональное вмешательство явно излишне и нежелательно.

И выходит, ваша статья нужна только вам одному.

Статья моя, как и любые философские тексты, нужна прежде всего мне самому как и авторам всех  философских трудов. Но делать вывод, что усилия авторов бесполезны, поскольку познать, понять что-либо можно лишь собственными усилиями, опираясь на свой ум и опыт было бы поспешно. Ведь что питает, «провоцирует» нас на раздумья, на расширение своего опыта? Это (не в последнюю очередь) наработки других людей. И в общении по поводу авторских материалов суть не в том, чтобы признать за истину суждения автора или начисто их отрицать, а в том, что, анализируя чужие тексты, подталкивать самого себя к поиску, познанию, расширению личного опыта размышления над обсуждаемыми проблемами.  Если участие в обсуждениях тем на форуме ФШ вам лично ничего не дает, не побуждает ваш ум к новым раздумьям, то и участие на форуме совершенно бессмысленно. Или дискуссии на ФШ что-то вам дают? Если дискуссии на ФШ вам лично что-то полезное дают, то и моя статья и прочие материалы, обсуждаемые на ФШ нужна/нужны не только мне и другим участникам форума, но и вам лично.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 19 Май, 2020 - 07:58, ссылка

Статья моя, как и любые философские тексты, нужна прежде всего мне самому как и авторам всех  философских трудов.

yes

Аватар пользователя Владимир К

Пермский, 19 Май, 2020 - 07:58, ссылка

 ...Если участие в обсуждениях тем на форуме ФШ вам лично ничего не дает, не побуждает ваш ум к новым раздумьям, то и участие на форуме совершенно бессмысленно.

Я где бы то ни было, вообще, разделяю такую позицию:

Является ли эзотерика наукой? Ее последователи, конечно, претендуют на это звание и соответствующие ему привилегии в обществе. Однако, научный мир не готов впустить в себя голословные идеи, которые нельзя доказать или опровергнуть с помощью эмпирических методов, называя их совокупность псевдонаукой или паранаукой.

Ссылка

Соответственно, и к философии голословных идей я не расположен. 

Аватар пользователя Владимир63

Владимир К, 18 Май, 2020 - 10:53, ссылка

 Давно замечено, что среди наших современников, больше всего знают о наркотиках, люди, никогда их не употреблявшие! ))
  

Аватар пользователя Пермский

Ю.П.: Дело в том, что у Болдачёва в его темпоральной концепции субъектами являются даже элементарные частицы, соответственно по-моему выходит, что объект – это в основном «альтернативный» субъект или некие «слипшиеся» для восприятия субъекты. Если всё, как утверждают физики, состоит из элементарных частиц, то значит ничего кроме субъектов в темпоральной концепции Болдачёва и не существует.

Так ведь любая мыслимая частица мира по определению её различения должна иметь субъекта, её различающего как своё тело. Вот у нас телом фиическим выступает огромный мир клеток, слагающих наш организм. И ведь каждая из клеток – малая жизнь, малое существо поляизованное на дух-субъект и тело-объект. Вот до какой границы разделение целостности мира на частицы имеет эту поляризацию духа и тела/материи? Клети организмов человека и других многоклеточных существ существуют и представляют собой неслиянное единство духа и материи. Умер высший для клеток уровень жизни с субъектом-человеком/животным/растением – пошло разложение организма и вслед за организмом прекращают свое сущесвование и его живые элементы – клетки. А химические вещества, что в них удерживает их элементы (атомы) в единстве? Это физические силы, или физические ваимодействия. А что в сути есть эти силы – наличие духа-энергии в этих частицах мира. И так переходим на уровень атомов, элементарных частиц. Всё в мире (любая малейшая частица) существует за счет силы её (частицу) различающую-порождающую к существованию – за счет духа/субъекта.

И сила всемирного тяготения, гравитация есть всё тот же дух соответсвующего уровная мирой духовной иерархии. Всё держится-существует и взаимодействует на основе силы-энергии духа. Эта сила – посредник между духом и материей именуется в эзотеризме фохатом (в нашем понимании энергией, электричеством).

Ю.П.: Не знаю. Тут по-моему можно сказать, что некий Субъект изучает (воспринимает) сам себя в своих же отражениях в самом себе.

Так вполне можно сказать. Ведь мир есть умозрительное «разделение» Единого на части как со стороны Субъекта («разделение» Брамы на мириады субъектов), так и со стороны Объекта (вселенной «разделенной» на макро и микромиры). Вот всякий субъект и видит себя отраженно в своей объектной действительности, ведь всё и объекты, и субъекты лишь в кавычках, условно разделены из нераздельности Единого, Абсолюта. Субъект отражается в объектной действительности, а она, в свою очередь, отражается в субъекте. Сложность субъекта равна сложности различаемой им объектной действительности – его отражению.

Ю.П.: Если продолжить ту аналогию, что я привёл выше, то сознание – это накопление Субъектом знаний о самом себе через соответствующие инструменты – пространство и время, реализующиеся в материальных формах как памяти.

Весьма приемлемо.

Вновь зрите в корень. Всё в той же Калагии пространство и время представлены как две стороны единства и переходят, оборачиваются друг в друга. При этом их единое есть Материя.

Ю.П.: Нет, тут у нас видимо расхождения. Хотя время и пространство – две стороны одной «медали» под названием «Это Движется», но время необратимо и задаёт некую иерархичность, т.е. никакого перехода, оборачивания друг в друга времени и пространства по идее быть просто не может. Иначе по-моему просто теряется весь смысл времени и его, времени, упорядочивающая функция.

По мне, в простом понимании время сшивает протяженность пространственности объектов (вещей-предметов) с длительностью. Как это наглядно видно в аналогии с кинолентой, раздельность кадров сшивается в событийное действие фильма. Вот это разом статика и динамика заключенная в наборе кадров (мгновенных временных срезов событий) получила сперва в физике понятие кванта, а затем распространилась вплоть до философии (моя тема на ФШ о философском значении кванта Философский аспект понятия квант). Вот уже в исходном понятии кванта он определяется как порция – минимальная, далее неделимая – материи. То есть пространство-время выступает атрибутом материи, способом материального существования вещей, предметов. Вот материя и выступает субстратом-носителем свойств вещей (единства ощущений в психическом образе), включая и такой признак вещи как её пространственно-временная форма. В отличие от материальной формы пространства-времени, присущей вещи, сущность вещи (понятие) нематериально, а потому вечно. Это платоновские идеи, воспринимаемые человеком  как умозрительные понятия. Но нематериальное в проявленном мире неразрывно связано со своим материальным носителем – субстратом. Вот понятия-идеи существуют в мире в форме материальных мыслей. И эта материальная мысль является особой ветренной и легко как улавливается умом, так и улетучивается из ума.

При этом феномен-вещь в отличие от феномена-события представляет собой мгновенный пространственно-временной срез, как говорит Болдачев, в сознании здесь и сейчас.

Ю.П.: А здесь и сейчас субъекта, вроде как, далеко не мгновенно.

Что же он сопоставляет с таким здесь и сейчас? Что тогда не здесь и сейчас? Может это его универсум событий?

 А феномен-событие обладает сложностью во времени – есть содержательно-темпоральный отрезок-порция-квант пространства-времени.

Ю.П.: Если вы тут приводите именно темпоральную концепцию Болдачёва, то у него там вообще-то всё квантуется не через пространство-время, а через минимальные события.

Да, тут не сам Болдачев с его концепцией темпоральности, а моё осмысление его темпоральности в стыковке с моей понятийной сеткой.

Разве темпоральная характеристика объекта-события не есть упорядочение этого феномена-события во времени?

Ю.П.: У Болдачёва есть время как хрональность и темпоральность как именно событийная сложность. Но темпоральность – это скорее просто характеристика субъекта, чем некая сила, тем более упорядочивающая.

А в моем прочтении (далеком от того, что понимает сам Александр) хрональность относится к длительности и смене событий во времени (внешняя характеристика времени), а темпоральность - внутренняя характеристика предмета-вещи как его событийная сложность (что есть бабочка в её темпоральной сложности – единство всех стадий её жизни от личинки до бабочки).

Раздельно живут исключительно в умозрении, когда пространство абстрагируется от временной составляющей феномена в концепции Александра: феномены – объекты в мгновенном срезе, останавливающем время, и являющиеся чисто пространственно различимыми субъектом.

Ю.П.: Да, Болдачёв пытался отделить феномены от ноуменов как чисто пространственные и чисто временные объекты, но в итоге по-моему запутался и хотя всё ещё упорствует, но уже не так агрессивно, как прежде.

Да, по мне, он уже не отрицает временную характеристику феноменов (может сам считает, что и никогда не отрицал). Вероятно, разделение у него в том, что феномены хрональны, а ноумены темпоральны?

 А явления-события - феномены с временной сложностью. Причем если эта сложность недоступна восприятию субъекта (в силу недостаточной сложности субъекта), то этот феномен не воспринимается, не различается чувственно, а лишь умозрится ноуменально – исключительно как понятие, под которое не подведешь феномен в силу недоступности феноменального различения подобного объекта субъектом с недостаточной для этого сложностью.

Ю.П.: Вы наверное хотели написать «явления-события-ноумены»? Честно говоря, мне как-то ближе определение ноумена как умозримого объекта.

Да, ноумен, по мне, - это умозримый объект. Зримый не чувственно в психическом восприятии, а зримый лишь в понятиях (без чувственной картинки умозримого). Но субъекты посложнее  (более высокого уровня субъектной иерарии) эти объекты-ноумены способны воспринимать и феноменально (как чувственную картинку, психический образ).  Приводил не раз пример с аурой, которая для нас не более чем умозримое понятие-ноумен, а для продвинутых сенситивов она воспринимается помимо её понятия ещё и чувственно-образной картинкой (разноцветное сияние-кокон вокруг физического тела человека) - феномен.

Непременно так. Иначе ничего не воспримешь и не умозришь. Различение и есть условное разделение нераздельного Всего, пребывающего в Абсолюте, как отдельных друг от друга предметов-вещей мира.

Ю.П.: Нет, тут у меня в вашей концепции принципиальное непонимание. Лично для меня, если ваши субъекты черпают свои объекты именно в Абсолюте, а он, Абсолют, ещё и содержит в себе планы построения Мироздания, то по-моему Абсолют, а не Брама, по факту у вас и является Творцом.

Абсолют не творец. Выше вы уже правильно понимали, что нелогично именовать Абсолют односторонне безличным, что Абсолют должен быть либо не личным и не безличным, либо и тем и другим разом. Ровно также и с Творцом. Абсолют не творец и не творение, а Источник как творца, так и творения, ибо заключает собой ВСЁ в абсолютной нераздельности. Только, полагая первое «разделение» Абсолюта на Творца-Браму и творение-вселенную, мы имеем двойственность, оппозицию, дуальность Творца и творения. И помним, что в Абсолюте нет ровно ничего раздельного, ведь он же Единый и Неделимый. Любое «разделение», «различение» - это выход из Абсолюта в Иллюзию раздельного предметного многообразия мира.

Если же у вас Творец всё-таки Брама, то свои объекты субъекты черпают по идее не в Абсолюте.

Вспоминаем диалектическое единство полярностей в их третьем, единящем их неслиянно. Брама-Субъект черпает-различает объекты не в Абсолюте, а в проявляемом им мире – вселенной. Ведь объекты рождаются в восприятии Брамой мира, а не в Абсолюте (там же нет ни объектов, ни субъектов – все нераздельно слито). Но самому Браме и вселенной неоткуда браться, кроме как из Абсолюта (ведь ВСЁ слиянно пребывает в Нем, Едином). Значит и Брама и проявляемая им вселенная со всеми объектами берутся из Единого, Абсолюта. Переходим от слиянности ВСЕГО в Абсолюте к первому «разделению» нераздельного в проявлении мироздания – к Браме и вселенной. Теперь мы «забываем» про Реальный Источник ВСЕГО (Абсолют) и умозрением («с головой») погружаемся в Иллюзию мира, дифференцируемого Брамой на иерархию мира духовную (иерархия субъектов) и иерархию материальную (иерархия планов бытия мира). Вот в этом Мире Иллюзии нескончаемой дифференциации цельностей на составные части, которые сами выступают цельностями более низшего уровня организации мира по планам бытия иерархия духовная/субъектная и порождает к существованию предметную множественность планов бытия мира, посредством различения субъектами разных уровней сложности своих объектных миров. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Хотелось вмешатся в дискуссию, но я пока не дописал вторую часть статьи по эзотерической теории творения. А без понимания таких качеств первопричины как "земля" и ум (манас) невозможно обьяснить что такое санскара и как в процессе познания санскары рождают новые санскары делая таким образом неведение непрерывным или другими словами делает эзотерику тайной и что нужно  сделать что бы перейти к истиному знанию. Если не возражаете то подискутируем когда опубликую 2 часть тайного знания.

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш, 19 Май, 2020 - 09:45, ссылка

Хотелось вмешатся в дискуссию, но я пока не дописал вторую часть статьи по эзотерической теории творения. А без понимания таких качеств первопричины как "земля" и ум (манас) невозможно обьяснить что такое санскара и как в процессе познания санскары рождают новые санскары делая таким образом неведение непрерывным или другими словами делает эзотерику тайной и что нужно  сделать что бы перейти к истиному знанию. Если не возражаете то подискутируем когда опубликую 2 часть тайного знания.

Конечно, не возражаю против дискуссии - для того и открыл тему.  В моей (разумеется, ограниченной) трактовке санскары - это укорененные в душе-сущности человека привычки-склонности, которые передаются из одной воплощенной жизни в следующую и "плодоносят", формируя земной характер человека с его приязязанностью-вовлеченностью в земные дела, крепко кармически удерживающие душу человека в Колесе сансары. Главное же в санскарах то, что изжить их, освободиться от привязанностей к вопрощенной жизни на земле в Колесе сансары, можно лишь в воплощенной жизни, на земном плане с земными привязанностями. Иначе приобретенный в воплощении опыт с благой-положительной и негативной (от дурных поступков) кармой будет в посмертии до очередного воплощения отработан-"сожжен" в чистилище и девачане, а укорененные санскары сохранятся в душе и в очередном воплощении вновь произведут соответствующие привычки характера, привязывающие душу человека к воплощенному земному существованию.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Давайте не забегать в перед. Вы говрите многие вещи совершенно правильно. Но есть проблема название которой Бен Иш Хай, взял для своей книги по каббале. Формулируется она так - Знание и Понимание. Люди запомнили слова священных текстов, но понимают их по разному, отсуда и споры.
 

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш, 21 Май, 2020 - 13:23, ссылка

Давайте не забегать в перед. Вы говрите многие вещи совершенно правильно. Но есть проблема название которой Бен Иш Хай, взял для своей книги по каббале. Формулируется она так - Знание и Понимание. Люди запомнили слова священных текстов, но понимают их по разному, отсуда и споры.

Вы, Виталий, правы по самой сути. Только Знание как термин восточной мудрости (санскритское "видья") расходится со знанием в западной традиции. Под Знанием Востока подразумевается Истина в западной терминологии. Знание как термин западной традиции - это "В любом заблуждении или лжи есть крупица истины". Знание в западном его понимании относительно - сочетает долю истины с долей заблуждения. В восточном понимании Знанию-Истине (видья) противостоит незнание-невежество (авидья). Потому в понимании с т.з. западной традиции есть и доля знания-истины и доля заблуждения. Ну а почему у каждого человека индивидуальное понимание - об этом разговор впереди.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 21 Май, 2020 - 14:09, ссылка
Под Знанием Востока подразумевается Истина в западной терминологии.

Позволю себе вставить "мой" вариант. 
Под Знанием, с точки зрения Истины (дающегося в ощущениях), разумею потенцию Истины, или Истину в потенции.
При этом Знание раскладывается на объективное, то есть - объективную истину, "дающееся в следах"; и субъективное Знание, то есть - субъективную истину, "дающееся в ощущении уверенности".

"Дающееся в следах" - акт или факт физической истины. И эта, "дающаяся нам в следах" истина феноменальна.
"Дающееся в ощущении уверенности" - это акт мышления или факт мыслительной истины, истины мышления. И эта, "дающаяся мне в ощущении уверенности" истина ноуменальна. 

Знание заключается в том, что оно есть потенция объективной истины, но находящаяся (потенция) в сфере мышления.
Потому что потенция объективной истины находится в объективной косной природе, которая является, нам всем, своими следами от её движения, в которых нет ни Веры, ни уверенности, ни знания. 
Знание возникает при ощущении уверенности в предопределённости следующего акта, акта появления следующего следа.

Спасибо.

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 22 Май, 2020 - 12:41, ссылка

Под Знанием, с точки зрения Истины (дающегося в ощущениях), разумею потенцию Истины, или Истину в потенции.

Владимир, но вначале дайте точное понимание понятия слова - ИСТИНА прежде, чем от её имени что-либо говорить! 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 25 Май, 2020 - 17:33, ссылка

 Дилетант, 22 Май, 2020 - 12:41, ссылка

Под Знанием, с точки зрения Истины (дающегося в ощущениях), разумею потенцию Истины, или Истину в потенции.

Владимир, но вначале дайте точное понимание понятия слова - ИСТИНА

Николай Митрофанович, "точного понимания понятия" при всём уважении и старании дать никак не могу. А вот определение истины дал: "дающееся в ощущениях".

Пределы истины: начало образования следа и конец образования следа. 
Пределы Истины: начало следствия и конец следствия.
(Этим руководствуюсь).

Аватар пользователя nikolaj

 "точного понимания понятия" при всём уважении и старании дать никак не могу.

Вот Вам цитата - 

"Бесконечны лишь вселенная и глупость человеческая" – Альберт Эйнштейн. 

Точного понимания сказать не могу, но сказать, хоть что-то, уж очень хочется!

Поэтому у Вас и получается - Знать не знаю, что это такое, но знаю, где начало того, что я не знаю и знаю, где конец того, что я не знаю!

Ну, как в сказке - Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что!  

Уважаемый Владимир!

Без обид! Я Вас абсолютно не виню в том, что Вы не знаете и тем более не упрекаю Вас в том, что Вы не умеете думать.

Да и между понятиями - думать и размышлять огромная разница!

Вот как раз то размышлять Вы и умеете, но не думать так как надобно.

А как надобно?

А надобно уметь размышлять так, чтобы в итоге получать такие знания, которые  никогда не будут противоречить знаниям других людей. 

Это я к тому, что Вас  и других людей, никто и никогда не учил понимать истоки человеческой мудрости.

Отсюда и появляются такие вот нелепости - знать не знаю, что это такое, но знаю откуда оно берется!

Поэтому я Вас и других приглашаю к диалогу о проблемах с человеческим мышлением.

Вот я и предлагаю именно Вам начать диалог на эту тему, потому как хочу отталкиваться от Вашего понимания причины возникновения проблем с взаимопониманием между людьми.

Да, чтобы получился у нас полезный диалог, прошу внимательно подумать о самих понятиях - Научный диалог и Сократовский диалог!

И что между этими диалогами общего, а в чем разница? 

Чтобы у нас не получилась очередная болтовня бабушек на завалинке.

Сократовский диалог это - не спор и тем более не беседа бабушек во дворе на лавочке, а разговор, целью которого является получение новых представлений о мире человеческих отношений и получения новых знаний об окружающей среде обитания человека.

Научный диалог это - разговор, целью которого является выяснение причин возникновения разногласий между двумя и более мнениями о предмете разговора.

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 27 Май, 2020 - 11:59, ссылка
Вот Вам цитата - 

И к чему весь последующий спич?
Моё определение истины, которого я придерживаюсь, привёл. 
А где ВАШЕ определение истины?

PS.

Поэтому я Вас и других приглашаю к диалогу о проблемах с человеческим мышлением.

Вот я и предлагаю именно Вам начать диалог на эту тему, потому как хочу отталкиваться от Вашего понимания причины возникновения проблем с взаимопониманием между людьми.

Это мне реклама? Тема давно открыта Почему люди понимают друг друга 

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 27 Май, 2020 - 14:54, ссылка

Моё определение истины, которого я придерживаюсь, привёл. 
А где ВАШЕ определение истины?

А вот мое определение понятия слова - ИСТИНА!

Истина это – утверждение, отвечающее опыту и практике любого человека, в заданной точке координат пространства и времени.  

Попробуйте опровергнуть такое заключение! 

Это мне реклама? Тема давно открыта Почему люди понимают друг друга 

Так ведь я предлагаю как раз обратное!

Почему люди не понимают друг друга, используя одну и туже речь! 

Ведь на Ваш вопрос - Почему люди понимают друг друга, очень прост - потому, что используют в общении одну и туже речь.

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 28 Май, 2020 - 10:52, ссылка
Истина это – утверждение, ...

Ср.: Пределы истины: начало образования следа и конец образования следа.
"Утверждение" и "образование следа" - по сути одно и то же.
Отличие в том, что "утверждение" имеет ещё "ощущение твёрдости".
"Дающееся в ощущении уверенности" - разве не несёт "ощущение твёрдости"? Т.е. - основания?

В Вашей же интерпретации "утверждение" несёт оттенок высказывания человеком своего твёрдого мнения на основании его собственного опыта. Это, конечно, важно, но это высказанное мнение отдельного человека.

А вот "в заданной точке координат пространства и времени" - это координаты следа, координаты акта "утверждения" и "отверждения следа".

Однако, следствие может и не иметь следа, а потому понятие "истина следа" позволяет предположить независимость Истины как "истины без следа".
Или Истины, свободной от ограничений, создаваемых следами.

Сам "след" - это не истина, а "конец истины", который может храниться.
Для того, чтобы придать ему (следу) "истинность", надо его "обнаружить" действием ОТНОШЕНИЯ, которое активируется активностью субъекта (что бы, и кого бы не понимали под "субъектом").

Так ведь я предлагаю как раз обратное!

Почему люди не понимают друг друга, используя одну и туже речь! 

Ведь на Ваш вопрос - Почему люди понимают друг друга, очень прост - потому, что используют в общении одну и туже речь.

А зачем плодить записи тем? Там есть ссылка на тему о "непонимании". Кроме того, в комментариях рассмотрен аспект "понимания/непонимания". 

Аватар пользователя nikolaj

"Утверждение" и "образование следа" - по сути одно и то же.

Уф! Советую Вам выйти на улицу и спросить у первого встречного прохожего - это одно и тоже или нет? 

 "в заданной точке координат пространства и времени" - это координаты следа,

Следа чего или кого? Кота в сапогах? 

В заданной точке координат пространства и времени можно только провести опыт, но никак не оставить виртуальный след кота в сапогах. 

С Вами всё понятно. 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 29 Май, 2020 - 10:26, ссылка

"Утверждение" и "образование следа" - по сути одно и то же.

Уф! Советую Вам выйти на улицу и спросить у первого встречного прохожего - это одно и тоже или нет? 

 Советую Вам выйти на улицу и спросить у первого встречного прохожего - утверждение - это истина?

Следа чего или кого? Кота в сапогах? 

След кого/чего пожелаете увидеть, того и будет след. В координатах ДРУГИХ следов. Или у Вас какие-то другие "координаты"? 

В заданной точке координат пространства и времени можно только провести опыт

Можете расшифровать эту шифровку? Точку в пространстве пальцем сделаете или циркулем? Приставьте линейку к пространству, а прохожие на Вас посмотрят... 

С Вами всё понятно

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Что есть знание, незнание, санскары в философии вы ответа не найдете. Это вопросы эзотерики, философия заимствовав эти слова, пытается определить их смысл соотнеся с опытом сознания выплеснутого наружу, а ответ кроется в познании трасцендентного Я.

В коментарии к сутрам Патанджали, Вьяса задает вопрос: сахраняет память сам объект или это знание об объекте окрашенное процессом познания. Что такое процесс познания, для его объяснения Вьяса хватило одной страницы, в философии это гносиология на сотни томов и доконца не объяснившая что это такое.

Знание об объекте окрашенное процессом познания называется санскара. Первая сотворенная санскара это познание Атмой самой себя, называется она Акаша. Так вот совершенный покой Атмы окрашенный процессом познания дает нам знание динамизма. Наблюдали покой, а получили знание о динамизме, эта санскара рождает две новых, три вместе рождают знание всех форм. Где здесь знание, где заблуждение. Это просто игра сознания.

Но  я повелся на ваши вопросы и забегаю вперед, об этом нужно говорить подробно, поэтому планирую еще две части статьи об Вайшешике.

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Александр Леонидович приветствую. 

Прочитал статью. Заострять внимание на деталях можно будет позже. Думаю сейчас самое время вернуться к тому, о чем мы недоговорили в гостях у Льва. 

Монадология Лейбница в общих чертах похожа на ту систему, которую вы описываете. Каждая монада творит собственный мир в рамках возможностей отпущенных свыше. Типа пчела делает мед, а пук яд, каждый в соответствии со своей природой. Но у Лейбница есть поправочка. Монада не пробивается снаружи, только изнутри.

Из сейчас сказанного следует, что естественные изменения монад исходят из внутреннего принципа, так как внешняя причина не может иметь влияния внутри монады. Лейбниц

В приложении к нашей дискуссии - любой мой ответ, скорее всего, не найдет отклика, поскольку сходу не встроится в вашу понятийную сетку. Но любой мой вопрос, в состоянии включить режим поиска ответа и слегка двинуть понятийную сетку со своих незыблемых основ. 

Основной вопрос в том - куда подевалась аксиология? Почему в системе у неё нет заслуженного места?

Теперь вернемся к нашей прошлой переписке.

Пермский, 10 Май, 2020 - 15:01, ссылка

Видеть непознанное вполне возможно как нечто непонятное. Вот видели люди НЛО и не понимали, что это. Для понимания хоть какого-то сравнивали с понятным-познанным и поименовывали известными-понятными словами: летающая тарелка, небесная колесница и т.п.

Кормин Михаил, 12 Май, 2020 - 18:28, ссылка

Оно понятное в той степени в которой необходимо. От именования эта понятность не зависит. Три кита философии как детская игра. Камень ножницы бумага. Будет нужная оценка важности явления (аксиология) возникнет имя ( гносеология). Не будет оценки, и имени не будет. Но ум при этом будет стабильно функционировать в предлагаемых обстоятельствах. С именованием, или без именования. 

Когда я первый раз услышал о том, что человек гораздо более восприимчив к тому что вносят в дом, в отличии от того что из него выносят, я был удивлен. Ну как так ? Кто то тащит кровно нажитое, а человек этого не замечает. Но к всякому мусору, который внезапно появился в его жилище, относится с предельным вниманием. Потом я осознанно начал разглядывать свой быт и, к собственному удивлению, нашел массу вещей о существовании которых я не догадывался. Просочились. Некоторым из этих забавных штуковин я даже названия точного подобрать не могу. То ли шайба, то ли прокладка. Для чего используется - полный ноль понимания. Но эта штуковина лежит на подоконнике в кухне. 

О существовании понятийной сетки, о которой вы пишете, я не спорю. И у меня, и у вас, и у индейца с райских островов она есть. Где основание этой сетки? Почему она у всех разная?

Мне кажется без ответа на этот вопрос система ущербна. Я думаю, что дело в Аксиологии, которой не уделили должного внимания в системе. 

Но перед тем, как развивать тему в понятном мне русле с удовольствием почитаю Ваш ответ.

Аватар пользователя Пермский

Кормин Михаил, 19 Май, 2020 - 16:52, ссылка

Монадология Лейбница в общих чертах похожа на ту систему, которую вы описываете. Каждая монада творит собственный мир в рамках возможностей отпущенных свыше. Типа пчела делает мед, а паук яд, каждый в соответствии со своей природой. Но у Лейбница есть поправочка. Монада не пробивается снаружи, только изнутри.

Из сейчас сказанного следует, что естественные изменения монад исходят из внутреннего принципа, так как внешняя причина не может иметь влияния внутри монады. Лейбниц

В эзотерике монада – это «частичка»-представитель Абсолюта в существах. И она как и Абсолют неизменна (всеполна). Монада служит причинным источником опыта существ в их пребывании в проявленном мире. Монада в существах облечена оболочками-материальными телами проявленных существ. Известны относительно низшие из этих тел. Это по утончению материи тел – тело физическое (наиболее грубоматериальное), далее астральное тело (известное нам как психическое), ментальное тело (рассудка и разума), буддическое тело (тело мудрости-нравственности) и самое тонкоматериальное из известных тел – атмическое. По мере накопления опыта пребывания-действия в тварном мире существ, раскрываются-активируются их тела от самого грубого физического к более тонкоматериальным телам, облекающим монаду.

То есть изменения касаются не монад, а облекающих их оболочек-тел эволюционирующих существ.

Основной вопрос в том - куда подевалась аксиология? Почему в системе у неё нет заслуженного места?

Аксиология не рассматривается в концепции мироздания непосредственно. Там лишь указание на тело существа, облекающее монаду, в котором актуальны вопросы ценностного отношения человека к миру. Это тело буддхи – тело мудрости-нравственности.

Вопросы аксиологии рассматриваются в учении эзотеризма в более практических разделах – учение о карме и учение о йоге. В йоге это проблематика низших (начальных) двух ступеней практики – яма и нияма. Принципы этих элементарных ступеней сродни принципам нагорной проповеди Христа. Хоть это и самые начальные ступени йоги, но они весьма малоисполнимы для большинства нынешнего человечества, поскольку подразумевают безусловное исполнение нравственных норм той же проповеди Христа. А уж для «либерального» Запада они, что красная тряпка для быка.

О существовании понятийной сетки, о которой вы пишете, я не спорю. И у меня, и у вас, и у индейца с райских островов она есть. Где основание этой сетки? Почему она у всех разная?

Основание этой сетки находится в ментальном теле/уме человека. Она у всех людей разная по той причине, что человеческие существа обладают индивидуальностью. А с индивидуальностью связана такая вещь как индивидуальный опыт и свобода воли человека. Вот эти два фактора определяют направление, в котором человеческое существо нарабатывает свой опыт. Свобода выбора соединенная с накопленным в прежних воплощениях (земных жизнях) опытом определяет и ценностные выборы человека. Один стремится к научному познанию, другой к духовному развитию, третий (большинство) к комфортной по материальным условиям и уровню материального потребления условиям жизни. Вот это есть ценностный выбор, основанный на свободе воли и накопленном опыте, и предопределяет кармические устремления человека в собственном представлении о мире и ценностях в мире.

Мне кажется без ответа на этот вопрос система ущербна. Я думаю, что дело в Аксиологии, которой не уделили должного внимания в системе. 

Если для вас это важный вопрос, рекомендую почитать литературу о законе кармы (простым доступным языком изложил Свами Вивекананда в работе «Четыре йоги»).

https://libking.ru/books/religion/445820-11-svami-vivekananda-chetyre-yogi.html#book

Текст книги начинается со стр.11.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Пермский, 21 Май, 2020 - 07:52, ссылка

В эзотерике монада – это «частичка»-представитель Абсолюта в существах. И она как и Абсолют неизменна (всеполна). Монада служит причинным источником опыта существ в их пребывании в проявленном мире. Монада в существах облечена оболочками-материальными телами проявленных существ. Известны относительно низшие из этих тел. Это по утончению материи тел – тело физическое (наиболее грубоматериальное), далее астральное тело (известное нам как психическое), ментальное тело (рассудка и разума), буддическое тело (тело мудрости-нравственности) и самое тонкоматериальное из известных тел – атмическое. По мере накопления опыта пребывания-действия в тварном мире существ, раскрываются-активируются их тела от самого грубого физического к более тонкоматериальным телам, облекающим монаду.

То есть изменения касаются не монад, а облекающих их оболочек-тел эволюционирующих существ.

Насколько я понимаю такой подход монада не изменяется в принципе. Ни внешние силы не внутренние принципы не способны изменить монаду. Тогда что изменяет облекающие оболочку тела? Кто принимает решения? И как быть со всеполнотой, ведь это означает, что монада дождевого червя и Будды одинаково всеполны и неизменны.

Пермский, 21 Май, 2020 - 07:52, ссылка

Аксиология не рассматривается в концепции мироздания непосредственно. Там лишь указание на тело существа, облекающее монаду, в котором актуальны вопросы ценностного отношения человека к миру. Это тело буддхи – тело мудрости-нравственности.

Я даже согласен отправить всю иерархию состояний ХОРОШО - ПЛОХО в тело буддхи. В нужной реинкарнации это тело разовьется, и наедимся яблок с дерева познания добра и зла досыта. 

А вот шкалу БОЛЬ - УДОВОЛЬСТВИЕ, СТРАХ - РАДОСТЬ в тело буддхи отправить сложно. Это видимо все таки оценки состояний физического, астрального тел. А они имеют через эти шкалы выделенку к ментальному. Любое существо шустро запомнит и на человеческом уровне поименует то явление, которое причинило ему боль. Средний человек слабо разбирается в бабочках, но касательно ос и шершней его ментальные познания резко выше. 

Если оценка шкалы БОЛЬ - УДОВОЛЬСТВИЕ не Аксиология, то что это?

Как выбросить эту шкалу из системы если от нее напрямую зависят способности субъекта к запоминанию (онтология) и поименованию (гносеология) явлений?

Я не первый раз встречаюсь с позицией когда в Аксилогию отправляют исключительно ценности. А оценки просто сбрасывают со счетов. В гносеологию типа. Там пусть оценки обитают. Я не согласен с таким подходом, но настаивать не буду. 

Пермский, 21 Май, 2020 - 07:52, ссылка

Основание этой сетки находится в ментальном теле/уме человека. Она у всех людей разная по той причине, что человеческие существа обладают индивидуальностью. А с индивидуальностью связана такая вещь как индивидуальный опыт и свобода воли человека. Вот эти два фактора определяют направление, в котором человеческое существо нарабатывает свой опыт. Свобода выбора соединенная с накопленным в прежних воплощениях (земных жизнях) опытом определяет и ценностные выборы человека. Один стремится к научному познанию, другой к духовному развитию, третий (большинство) к комфортной по материальным условиям и уровню материального потребления условиям жизни. Вот это есть ценностный выбор, основанный на свободе воли и накопленном опыте, и предопределяет кармические устремления человека в собственном представлении о мире и ценностях в мире.

Кто стремиться? Монады причинности у каждого существа всеполны. В этой части сообщения у меня полный ментальный ступор. Давайте по предложениям что ли попробуем разобрать.

 Основание этой сетки находится в ментальном теле/уме человека. Она у всех людей разная по той причине, что человеческие существа обладают индивидуальностью.

Сетки разные потому что человеческие существа обладают индивидуальностью. Т.е. Констатация факта в виде аксиомы. Другими словами разные, потому что разные. 

По поводу развития ментального тела я всегда думал, что это способность различать автора по напечатанному безымянному сообщению. Люди общаются на чисто ментальном уровне. Индивидуальность опознается по безличному тексту, а не по аватарке.

 

А с индивидуальностью связана такая вещь как индивидуальный опыт и свобода воли человека. Вот эти два фактора определяют направление, в котором человеческое существо нарабатывает свой опыт.

Индивидуальный опыт определяет наработку своего опыта? Никакой внешней причины не предполагается. Аксиома. А потребности рынка где? Чего человек кушать будет, если наработку своего опыта определяет индивидуальный опыт? Че бы человек в сварщики пошел. Нафига ему такой опыт, глаза ломать, если у него свободная воля имеется. 

Свобода выбора соединенная с накопленным в прежних воплощениях (земных жизнях) опытом определяет и ценностные выборы человека.

Индусы классные ребята. То что опыт прошлых жизней не сохранен в памяти нисколько не умаляет его способность влиять на ценностный выбор. Опять аксиома. 

Один стремится к научному познанию, другой к духовному развитию, третий (большинство) к комфортной по материальным условиям и уровню материального потребления условиям жизни. Вот это есть ценностный выбор, основанный на свободе воли и накопленном опыте, и предопределяет кармические устремления человека в собственном представлении о мире и ценностях в мире.

Сказка сладкая это. Полный игнор вклада в развитие ментального тела вызова среды обитания. Ум у битых жизнью куда острее и эффективнее чем у не битых. Система насколько я понял вообще учитывает прошлые жизни куда больше чем влияние вызова среды обитания в нынешней. Разбираться нужно. 

Аватар пользователя Пермский

Кормин Михаил, 21 Май, 2020 - 10:09, ссылка

Насколько я понимаю такой подход монада не изменяется в принципе. Ни внешние силы не внутренние принципы не способны изменить монаду. Тогда что изменяет облекающие оболочку тела?

Эволюционирующий (усложняющийся) в процессе проявления мира субъект.

Кто принимает решения?

Субъект.

И как быть со всеполнотой, ведь это означает, что монада дождевого червя и Будды одинаково всеполны и неизменны.

Именно так. Разница в сложности (раскрытии тел) субъектов.

Если оценка шкалы БОЛЬ - УДОВОЛЬСТВИЕ не Аксиология, то что это?

В эволюции существ (от простейших до высокоорганизованных) отношение боль-удовольствие именуется терминами «полезно-вредно» для существа. Это отношение со шкалой измерения соотношения присуще телам от физиологического до тела буддхи. На уровне тела буддхи полезно-вредно именуется нравственно-безнравственно, красиво-безобразно, гармонично-хаотично. Следут лишь помнить, что в диалектическом рассуждении полярностям свойственно меняться местами, переходить в иное себя и больможет переходить в блаженство, а блаженство в боль. То есть хотя полярности и исключают друг друга, никогда не сливаются, но вполне могут меняться местами.

Как выбросить эту шкалу из системы, если от нее напрямую зависят способности субъекта к запоминанию (онтология) и поименованию (гносеология) явлений?

Устранить шкалу соотношения (меры) между полярностями можно, только устранив сам источник разделения единства на «раздельность» полярностей. Этот источник - восприятие и умозрение субъекта, порождающие полярность субъекта – его объектную действительность.субъект различает «иное себя» - объекты. Объекты различаются в полярных отношениях боли и удовольствия, целостности и частности, конечности и бесконечности, внешности и внутренности и прочих отношениях полярностей.

Я не первый раз встречаюсь с позицией когда в Аксилогию отправляют исключительно ценности. А оценки просто сбрасывают со счетов. В гносеологию типа. Там пусть оценки обитают. Я не согласен с таким подходом, но настаивать не буду. 

Раз вас привлек такой аспект мироустройства, вам нужно продолжать своё познание этой проблемы. А необходимые подсказки для успешности своего познания данной проблемы получите из разных источников, которые «сами найдут вас», пока есть интерес устремленность к исследованию такой проблемы. Как только интерес угаснет – «кранты», ничего более в теме исследования не познаете. Есть мудрое высказывание «мечты имеют склонность сбываться». Та сила, что приводит к реализации мечты есть интерес-устремление человека. Без этого ничего не достичь.

Кто стремиться? Монады причинности у каждого существа всеполны. В этой части сообщения у меня полный ментальный ступор. Давайте по предложениям что ли попробуем разобрать.

 Основание этой сетки находится в ментальном теле/уме человека. Она у всех людей разная по той причине, что человеческие существа обладают индивидуальностью.

Сетки разные потому что человеческие существа обладают индивидуальностью. Т.е. Констатация факта в виде аксиомы. Другими словами разные, потому что разные. 

Разные сетки потому, что разные устремления у людей и опыт накапливается не автоматом одинаково у всех субъектов, а индивидуально по направлениям устремлений каждого из людей.

По поводу развития ментального тела я всегда думал, что это способность различать автора по напечатанному безымянному сообщению. Люди общаются на чисто ментальном уровне. Индивидуальность опознается по безличному тексту, а не по аватарке.

Ментально всё опознается непосредственно в уме (ментальном теле) человека. Развивается ментальное тело (накапливается в нем опыт-знания) в соответствии с устремлениями (познавательными) человека. Эти устремления индивидуальны, а, следовательно, и обретаемый опыт индивидуален и понимание индивидуально и понятийные сетки индивидуальны (хотя в них имеется и много общего всем субъектам). Вот теперь читают один и тот же текст (скажем Гегеля) два индивиуальных субъекта. У них понятийные сетки различаются. Будет ли их понимание текста (Гегеля) одинаковым? Нет, именно в силу того, что их понятийные сетки различаются и понимание текста будет разным - индивидуальным. Потому хоть чья трактовка текста (Гегеля) будет не пониманием присущим самому автору текста (Гегелю), а пониманием толкователя-трактовщика текста автора (Гегеля). Потому «Есть Гегель и есть гегельянцы»  - это две большие разницы.

 А с индивидуальностью связана такая вещь как индивидуальный опыт и свобода воли человека. Вот эти два фактора определяют направление, в котором человеческое существо нарабатывает свой опыт.

Индивидуальный опыт определяет наработку своего опыта? Никакой внешней причины не предполагается. Аксиома. А потребности рынка где? Чего человек кушать будет, если наработку своего опыта определяет индивидуальный опыт?

Кушать человек будет ровно то, что его индивидуальный опыт позволит ему добыть для пропитания. Потому говорят «Хочешь накормить человека один раз — дай ему рыбу. Хочешь накормить его на всю жизнь — научи его рыбачить». Кормить тебя будет то, что тобой освоено как твой индивидуальный опыт (рыбака, охотника, скотовода, землепашца). Можете сказать, что есть опыт общий-человечества. Но этот опыт будет бессилен кого-то накормить без перехода общего в его полярность – индивидуальный опыт.

 Че бы человек в сварщики пошел. Нафига ему такой опыт, глаза ломать, если у него свободная воля имеется. 

Свободная воля делает одного сварщиком, а другого бандитом, который «глаза не ломает», а крадет, грабит сварщиков.

Свобода выбора соединенная с накопленным в прежних воплощениях (земных жизнях) опытом определяет и ценностные выборы человека.

Индусы классные ребята. То что опыт прошлых жизней не сохранен в памяти нисколько не умаляет его способность влиять на ценностный выбор. Опять аксиома. 

Так это память так называемая «генетическая». Кто-то с детства не обидит и муху, а кто-то с малолетства живодерством занимается. Это что - результат воспитания? Нет – это действует в нас наш, в первом случае, накопленный в череде воплощений духовный опыт, хранящийся в бессмертной духовной душе человека, а, во втором случае,  кармически наработанные нами негативные санскары-зародыши, пребывающие в душе пока они нами не искоренены, и дающие в очередном воплощение всходы негативных сторон характера человека.

Один стремится к научному познанию, другой к духовному развитию, третий (большинство) к комфортной по материальным условиям и уровню материального потребления условиям жизни. Вот это есть ценностный выбор, основанный на свободе воли и накопленном опыте, и предопределяет кармические устремления человека в собственном представлении о мире и ценностях в мире.

Сказка сладкая это.

Это ваше сегодняшнее понимание закона кармы. Это плохое или хорошее понимание? Это реалистичное понимание в соответствии с вашим уровнем познания. Это ни хорошо и не плохо, это то, что есть на сегодня. Но, как говорится «всякому овощу своё время».

Полный игнор вклада в развитие ментального тела вызова среды обитания. Ум у битых жизнью куда острее и эффективнее чем у не битых. Система насколько я понял вообще учитывает прошлые жизни куда больше чем влияние вызова среды обитания в нынешней. Разбираться нужно. 

Почитайте «Четыре йоги» Свами Вивекананды. Там «на пальцах» разбирается действие закона кармы и место в этом законе «вызова среды».

Аватар пользователя Кормин Михаил

Александр Леонидович! Давайте попробуем начать с другого края. Я чую у нас фундаментальное противоречие в логике. Я ж формальный логик по философскому образованию и пунктики образовательной системы привитые академической школой имеются.

Вводная статья

Текст, знаково обозначающий содержание умозримой модели, выступает формальной логической системой,  описывающий умозримую модель по правилам логики. 

Вводная статья

Особенность логического описания мироздания заключается в том, что в логике всё элементное содержание системы-модели мироздания выступает в одном статусе «реальности», как элементы одной логической системы. Эти равные по статусу элементы логической системы есть понятия, которые в логике фигурируют обозначающими их словами, терминами. И это принципиальная особенность любой формальной модели. Всё, что есть вне логики, в логике представлено словесными обозначениями соответствующих понятий умозрения человека.

То есть логика является способом выражения мыслимого человеком мироздания в форме словесно-знаковой, схематической модели мироздания.

 Мне преподавали, если я правильно понял конечно, что любой поток речи это еще не логика. 

Пермский, 17 Май, 2020 - 16:19, ссылка

Мое представление о диалектике и её соотношение с формальной логикой (ФЛ) исходного аристотелевского варианта (три закона-правила) описания предмета в суждениях. Так первый закон тождества требует приравнивать предмет мысли с этой мыслью. Если мы утверждаем в суждении, что предмет  гладкий, то по правилам ФЛ будут ложными суждения об этом предмете как не гладком (правило исключения противоречия в суждениях) и гладко-негладком (правило исключения третьего: либо гладкий, либо негладкий, а третье «гладко-негладкий» исключено).

Здесь как то понятно, в первом приближении. Примерно то, чему учат на факультативах на общеобразовательных курсах вузов. Нас учили немного по другому. Типа все эти три фундаментальные аристотелевские закона нужны только для того чтобы своевременно выявить подмену логического субъекта. Чтобы вместо спорного утверждения вам с блеском не доказали другое, бесспорное. Ну и типа истинность и ложность в Аристотелевской трактовке следует понимать как соответствие умозрительного чувственно воспринимаемому. Не более того. То что вы понимаете только под законом тождества. Я выделил жирным.

 Пермский, 17 Май, 2020 - 16:19, ссылка

В диалектике предмет в рассмотрении берется тем самым третьим, что запрещает делать ФЛ. И далее этот предмет суждений как нечто третье, рассматривается по двум независимым (отделенным друг от друга в абстрагировании, отвлечении одного от другого) суждениям о предмете. С одной (независимой в ФЛ от другой) стороны предмет рассуждения является гладким, а со второй стороны является не-гладким. ФЛ на этом ставит точку и в суждениях ФЛ имеем как будто два разных предмета, подпадающих каждый под три правила ФЛ Аристотеля. Диалектика же на этом не останавливается, а идет дальше в рассмотрении предмета в рассуждениях о нем и утверждает, что в двух взаимоисключающих суждениях речь идет об одном и том же предмете рассмотрения. Просто диалектика рассматривает предмет не порознь с каждой его стороны, а с помощью  противоречащих друг другу суждений, но описывающих предмет (третье двух исключающих друг друга суждений) с двух, многих сторон. И противоречащие друг другу суждения о предмете не искажают описание предмета в диалектике, а делают это описание предмета в суждениях многосторонним.

 

Мы много дискутировали с Михаилом Петровичем по поводу его закон разрешенного противоречия. Я еще могу понять определение "долг - добровольная обязанность". Но долг, он и в африке долг. Дефидент никому не противоречит и не собирается. А вот дифиниция может состоять из противоречащих друг другу понятий либо суждений. 

Здесь есть разница которую я ловлю и не принимаю. Давайте пример еще раз.

С одной (независимой в ФЛ от другой) стороны предмет рассуждения является гладким, а со второй стороны является не-гладким. ФЛ на этом ставит точку и в суждениях ФЛ имеем как будто два разных предмета, подпадающих каждый под три правила ФЛ Аристотеля.

Это действительно точка. Поскольку представленная запись имеет четкую структуру.

Предмет (S) гладкий (P)

Если он будет не гладким, то это уже другое выражение S -P. Формально это контрарная противоположность, либо контрадикторное противоречие в зависимости от квантора. Даже если мы рассматриваем субконтрарное выражение типа. Существуют как гладкие так и не гладкие предметы. То речь уже идет о разных логических субъектах, хотя выражение по логике здравого смысла попадает под "истинно". 

Снятие противоречия посредством введения дефидента, как в моем примере с понятием долг, ни одному закону формальной логики не противоречит. Это просто другой уровень. Ни Долг, ни Добровольность, ни Обязанность не противоречат сами себе. там другая логическая формула логики предикатов. 

Q↔def A˄B где В -> -А

по сути все эти преобразования подпадают под закон замены выражения на переменную во всех частях записи. Просто дифиницией оказалось дихотомическое деление. Никакого отношения к истинности либо ложности такое выражение не имеет. 

Это я о чем? О том, что если под диалектикой вы понимаете закон разрешенного противоречия как Михаил Петрович, то такую логику я навряд ли приму к серьезному рассмотрению. 

Теперь попробуем продолжить. Главным героем системы, формальным языком "логическим субъектом" является.  

Пермский, 22 Май, 2020 - 07:26, ссылка

Эволюционирующий (усложняющийся) в процессе проявления мира субъект.

Каждый раз когда я буду задавать вопросы я буду иметь ввиду именно его. 

Субъект не является частью проявленного мира, он его источник. 

 

вводная статья.

Согласно методу рассмотрения предмета исследования в неслиянном единстве его полярных сторон следует признать, что субъект как трансцендентен своей объектной действительности, так и имманентен ей. В самом деле объектная действительность субъекта (ОДС) существует в силу различения всех составляющих её объектов субъектом. И поскольку результатом активности субъекта по различению субъектов является бытие, существование ОДС, то сам субъект в этом отношение не является существующим, ибо он есть источник существования, а существующие объекты есть следствие активности этого источника. Или субъект – это не объект (не объектное существование, а источник существования).

 

Сложность субъектов выражается в составе их тел-инструментов различения и действя в объектном мире. Объектный мир-вселенная подразделяется на планы бытия, на которых субъекты проявляют свою активность различения и действия.

Здесь у меня формальный ступор. Либо тела инструменты не существуют. Либо эти тела существуют но не являются частью субъекта.

Пермский, 22 Май, 2020 - 07:26, ссылка

Разные сетки потому, что разные устремления у людей и опыт накапливается не автоматом одинаково у всех субъектов, а индивидуально по направлениям устремлений каждого из людей.

Давайте как я понял проверочку связи организуем. Понятийная сетка является частью ментального тела, которое развивается субъектом, как несуществующим источником развития тела. Так?

Пермский, 22 Май, 2020 - 07:26, ссылка

Так это память так называемая «генетическая». Кто-то с детства не обидит и муху, а кто-то с малолетства живодерством занимается. Это что - результат воспитания? Нет – это действует в нас наш, в первом случае, накопленный в череде воплощений духовный опыт, хранящийся в бессмертной духовной душе человека, а, во втором случае,  кармически наработанные нами негативные санскары-зародыши, пребывающие в душе пока они нами не искоренены, и дающие в очередном воплощение всходы негативных сторон характера человека.

Где хранится генетическая память? Бессмертная духовная душа какое отношение к несуществующему субъекту имеет? Она часть его, или он часть ее? Может ли память храниться в том что не существует? Может ли субъект черпать сведения и намерения из того что он сам же и развертывает?

Не то чтобы я докапывался. Я кстати вполне себе нормально отношусь к таким явлениям как автоматическое письмо. Вначале написал и только потом прочитал и разобравшись понял что именно. Просто разобраться пытаюсь. 

Пермский, 22 Май, 2020 - 07:26, ссылка

Почитайте «Четыре йоги» Свами Вивекананды. Там «на пальцах» разбирается действие закона кармы и место в этом законе «вызова среды».

Вот теперь читают один и тот же текст (скажем Гегеля) два индивиуальных субъекта. У них понятийные сетки различаются. Будет ли их понимание текста (Гегеля) одинаковым? Нет, именно в силу того, что их понятийные сетки различаются и понимание текста будет разным - индивидуальным.

Почитаю, но навряд ли я вынесу из этого источника то же, что Вы. С идейными последователями Ауробиндо и Саптрема я был лично знаком. Много спорил, в чем то соглашался. А вот этого автора не читал. Не факт что эта книжка пригодится мне, но в качестве сближения понятийных сеток наших субъектов можно попробовать. 

 

 

 

Аватар пользователя Пермский

Кормин Михаил, 22 Май, 2020 - 16:28, ссылка

 Мне преподавали, если я правильно понял конечно, что любой поток речи это еще не логика. 

Разумеется, несвязанный набор слов, или поток речи, это еще не логически связанный текст. Текст/речь становится логически связанным, когда в нем слова выстраиваются в суждения, а суждения в рассуждения по правилам той или иной логики. Примером несвязанного логически потока речи выступает бред больного.

Здесь как то понятно, в первом приближении. Примерно то, чему учат на факультативах на общеобразовательных курсах вузов. Нас учили немного по другому. Типа все эти три фундаментальные аристотелевские закона нужны только для того чтобы своевременно выявить подмену логического субъекта. Чтобы вместо спорного утверждения вам с блеском не доказали другое, бесспорное. Ну и типа истинность и ложность в Аристотелевской трактовке следует понимать как соответствие умозрительного чувственно воспринимаемому. Не более того. То что вы понимаете только под законом тождества. Я выделил жирным.

Разве не в этом суть элементарных основ классической логики? Логика на этих основах строится, но ими не исчерпывается.

 Дефидент никому не противоречит и не собирается. А вот дифиниция может состоять из противоречащих друг другу понятий либо суждений. 

А где в приведенной цитате вы нашли противоречия в самом дефиденте? Дефидент в предложенном описании не противоречивый, а многосторонний. А противоречиво его описание в полярных суждениях, то есть в дефиниции. И эта противоречивость суждений об одном и том же дефиденте снимается в утверждении предмета многосторонним. Полярные суждения разводятся по описанию одного и того же предмета, но в разных его аспектах, отношениях, сторонах. Диалектика не устраняет элементарные правила-основания ФЛ, а снимает-разрешает их за счет более высокого/широкого рассмотрения предмета. Не тождественным лишь одной своей стороне, описываемой ФЛ в альтернативе «или, или – третьего не дано», а тождественным себе в описании многостороннем, во многих отношениях дефидента  с иными ему понятиями, то есть в дефиниции. Избитый пример со столом. Стол в его определении сводится к одной своей стороне-признаку, скажем, к столешнице? Конечно же нет. Ведь стол с одной его стороны – это столешница, со второй стороны – это основание-ножки. И когда мы ограничим описание стола одним простым суждением «стол – это столешница», то такое описание стола будет недостаточным, ограниченным, хотя и верным в том смысле, что столешница является атрибутивным признаком стола. Вот в таком подходе к дефиденту вся ФЛ в её исходных основаниях – отождествить дефидент с одной его стороной, одним его признаком.  Стол есть либо столешница и это истинно, либо стол есть не-столешница и это ложно. А над ФЛ описанием надстраивается диалектическое описание, в котором истинны противоречащие суждения «стол есть столешница» и «стол есть не-столешница», ведь кроме столешницы стол есть также и ножки-основание.

Снятие противоречия посредством введения дефидента, как в моем примере с понятием долг, ни одному закону формальной логики не противоречит. Это просто другой уровень. Ни Долг, ни Добровольность, ни Обязанность не противоречат сами себе. там другая логическая формула логики предикатов. 

Q↔def A˄B где В -> -А

по сути все эти преобразования подпадают под закон замены выражения на переменную во всех частях записи. Просто дифиницией оказалось дихотомическое деление. Никакого отношения к истинности либо ложности такое выражение не имеет. 

Это я о чем? О том, что если под диалектикой вы понимаете закон разрешенного противоречия как Михаил Петрович, то такую логику я навряд ли приму к серьезному рассмотрению. 

Так дело в том, называй такие логические операции «просто другим уровнем» всё той же ФЛ, применять этот «другой уровень»  на практике почему то дается людям с большим трудом или вовсе не дается. Вот в чем проблема. Как говорится «назови хоть горшком», только умей применять на практике. Казалось бы, на примере со столом – это такая примитивность, что почему бы не применить этот «другой уровень» на более серьезных примерах дефидентов. Однако, практика свидетельствует почему-то обратное.

Теперь попробуем продолжить. Главным героем системы, формальным языком "логическим субъектом" является.  

Эволюционирующий (усложняющийся) в процессе проявления мира субъект.

Каждый раз когда я буду задавать вопросы я буду иметь ввиду именно его. 

Субъект не является частью проявленного мира, он его источник. 

 У нас имеется дефидент субъект. Вы высказали суждение «субъект не является частью проявленного мира, он его источник». Это суждение-дефиниция субъекта – «субъект – это источник проявленного мира». В этой дефиниции отношение субъекта к миру есть трансцендентность, ибо субъект не присутствует в проявленном мире. Но у дефидента субъекта есть и вторая сторона. Он в мире присутствует – имманентем миру. Почему-как субъект присутствует в мире? Если бы субъект не присутствовал в проявленном мире, был бы абсолютно трансцендентен миру, он не мог бы быть источником мира, ведь источник связан со своим следствием-порождением. Но связь источника со следствием невозможна при абсолютной трансцендентности. Следовательно, поскольку субъект есть источник мира, он связан со своим следствием-порождением, или имманентем проявленному миру.

В таком случае дефиниция субъекта принимает следующий вид: «субъект есть источник мира: он не присутствует в проявленном мире в силу трансцендентности миру и он, в тоже время, присутствует в проявленном мире в силу имманентности миру». Вот на исходном уровне ФЛ субъект либо трансцендентен миру, либо имманентен миру и третьего не дано, а на «просто другом уровне» логики дефидент в дефиниции и трансцендентен миру и имманентем. Этот «другой уровень ФЛ», я именую либо диалектикой, либо спекулятивным методом рассуждения. А большинсто рассматривающих отношение трансцендентности и имманентности на практике остаются на «исходном уровне ФЛ».

Согласно методу рассмотрения предмета исследования в неслиянном единстве его полярных сторон следует признать, что субъект как трансцендентен своей объектной действительности, так и имманентен ей. В самом деле объектная действительность субъекта (ОДС) существует в силу различения всех составляющих её объектов субъектом. И поскольку результатом активности субъекта по различению субъектов является бытие, существование ОДС, то сам субъект в этом отношение не является существующим, ибо он есть источник существования, а существующие объекты есть следствие активности этого источника. Или субъект – это не объект (не объектное существование, а источник существования).

Сложность субъектов выражается в составе их тел-инструментов различения и действя в объектном мире. Объектный мир-вселенная подразделяется на планы бытия, на которых субъекты проявляют свою активность различения и действия.

Здесь у меня формальный ступор. Либо тела инструменты не существуют. Либо эти тела существуют но не являются частью субъекта.

Так просто перейдите с «исходного уровня ФЛ» (закон тождества, третьего не дано) на «другой уровень ФЛ» и всего-то. Со столом же всё понятно, какие затруднения с субъектом?

Итак, одна сторона дефидента субъекта. Тела-инструменты субъекта существуют (субъект же их различает – ощущает, умозрит и придает им существование «привилегированных» тел-объектов). Раз тела субъекта есть объекты, то они не являются частью субъекта, поскольку субъект – не объект, трансцендентен объектам. Но, с другой стороны, эти тела-инструменты не бесхозны, а имманентны/доступны-причастны субъекту, зависят от него, волятся субъектом. В этом отношении тела связаны, присущи субъекту, доступны-имманентны субъекту.

Таким образом для дефиниции субъекта-дефидента необходимо признавать как присущесть, доступность, имманентность его тел-инструментов (иначе, что же это за инструменты), так и трансцендентность/неприсущесть тел субъекту, их (тел) существование при несуществующем субъекте, их полярности объектов «своему иному» субъекту.

Разные сетки потому, что разные устремления у людей и опыт накапливается не автоматом одинаково у всех субъектов, а индивидуально по направлениям устремлений каждого из людей.

Давайте как я понял проверочку связи организуем. Понятийная сетка является частью ментального тела, которое развивается субъектом, как несуществующим источником развития тела. Так?

Так. Кроме понятийной сетки - системы понятий, - в ментальное тело входят и понятия в «атомарном» виде как шаблоны, под которые подводятся феномены психического восприятия.

Так это память так называемая «генетическая». Кто-то с детства не обидит и муху, а кто-то с малолетства живодерством занимается. Это что - результат воспитания? Нет – это действует в нас наш, в первом случае, накопленный в череде воплощений духовный опыт, хранящийся в бессмертной духовной душе человека, а, во втором случае,  кармически наработанные нами негативные санскары-зародыши, пребывающие в душе пока они нами не искоренены, и дающие в очередном воплощение всходы негативных сторон характера человека.

Где хранится генетическая память? Бессмертная духовная душа какое отношение к несуществующему субъекту имеет? Она часть его, или он часть ее?

Если дух человека – это человека субъект, то бессмертная душа одно из тонкоматериальных тел – так называемая в эзотеризме  «высшая триада», или атма-буддхи-высший манас. Как любое тело, бессмертная душа облекает нематериальный дух/субъект.

Может ли память храниться в том что не существует?

Не может. Память хранится в тонкоматериальном (по отношению к грубоматериальному физическому) астральном теле. А любое тело существует-материально.

Может ли субъект черпать сведения и намерения из того что он сам же и развертывает?

Не может. Субъект черпает «сведения и намерения» из Источника ВСЕГО, то есть из Абсолюта. А развертывает свои тела как раз напитываясь энергией из Источника-Абсолюта.

Не то чтобы я докапывался. Я кстати вполне себе нормально отношусь к таким явлениям как автоматическое письмо. Вначале написал и только потом прочитал и разобравшись понял что именно. Просто разобраться пытаюсь. 

И это естественно для непредвзятого человека. Вот будь я на 99%  находящимся в заблуждении, но если мои рассуждения побудят вас что-то пересмотреть изменить в вашем понимании – это и есть польза непредвзятого анализа чужих мнений. Важно не насколько я заблуждаюсь в своем мнении, а насколько побуждаю вас переосмысливать  то, что есть в сегодняшнем вашем понимании.

Почитайте «Четыре йоги» Свами Вивекананды. Там «на пальцах» разбирается действие закона кармы и место в этом законе «вызова среды».

Вот теперь читают один и тот же текст (скажем Гегеля) два индивиуальных субъекта. У них понятийные сетки различаются. Будет ли их понимание текста (Гегеля) одинаковым? Нет, именно в силу того, что их понятийные сетки различаются и понимание текста будет разным - индивидуальным.

Почитаю, но навряд ли я вынесу из этого источника то же, что Вы.

Это и невозможно и не нужно, важно вынести из чтения собственное хоть чуть-чуть новое понимание старых вещей.

С идейными последователями Ауробиндо и Саптрема я был лично знаком. Много спорил, в чем то соглашался. А вот этого автора не читал. Не факт что эта книжка пригодится мне, но в качестве сближения понятийных сеток наших субъектов можно попробовать. 

Просто не зарекайтесь, как и не питайте сверхнадежд. Понимание – это такая вещь которая приходит то мгновенно, а то (как утверждается в Агни йоге) на осмысление чего-то нового в понимании требуется три года. Но «информация к размышлению» - совершенно обязательная вещь. Так что читайте, или как сказал Христос «ищете и обрящете».

Аватар пользователя Кормин Михаил

Пермский, 23 Май, 2020 - 07:39, ссылка

Разве не в этом суть элементарных основ классической логики? Логика на этих основах строится, но ими не исчерпывается.

Я ж получал философское образование у сциентистов. Наукоподобие во всем. Даже в философии, которая наукой не является. Вот нам и ставили прививки против схоластики. Ни высказывание, ни суждение, ни умозаключение не являются основанием для истинности. Только эксперимент. То есть критерий истинности, это когда умозрительные теории подтверждаются чувственным восприятием.

Пермский, 23 Май, 2020 - 07:39, ссылка

Так дело в том, называй такие логические операции «просто другим уровнем» всё той же ФЛ, применять этот «другой уровень»  на практике почему то дается людям с большим трудом или вовсе не дается. Вот в чем проблема. Как говорится «назови хоть горшком», только умей применять на практике.

Люди его применяют, но каждый по своему. Давайте еще раз к формулам вернемся. Я вижу что не донес разницу между операцией замены выражения на переменную и законом разрешенного противоречия. 

Q↔def A˄B где В -> -А

Операция "В-> -А" - краеугольный камень понятийной сетки. Это операция избавления от знака отрицания. В математике подобна операции округления иррационального числа до нужного количества знаков после запятой. 

кто то пишет п=3,14

кто то п = 3,1415

Но это не равенство, а приближенное равенство. Настоящее число п ни один человек не сможет ни написать ни помыслить. Там уже миллионы знаков после запятой. 

По сути добровольность не равна необязательности. Это я округлил необязательность до добровольности и превратил противоречие A˄ -А    в  противоположность A˄B 

Если не сделать этого округления, то замена переменной, которая разрешена формальной логикой, превратится в закон разрешенного противоречия, который формальной логикой запрещен. 

Каждый округляет отрицание по своему, поэтому договориться людям сложно. 

На остальную часть сообщения отвечу позже.

 

Аватар пользователя Пермский

 Кормин Михаил, 23 Май, 2020 - 08:55, ссылка

Разве не в этом суть элементарных основ классической логики? Логика на этих основах строится, но ими не исчерпывается.

Я ж получал философское образование у сциентистов. Наукоподобие во всем. Даже в философии, которая наукой не является. Вот нам и ставили прививки против схоластики. Ни высказывание, ни суждение, ни умозаключение не являются основанием для истинности. Только эксперимент. То есть критерий истинности, это когда умозрительные теории подтверждаются чувственным восприятием.

Следовательно, истина дана нам в чувственном восприятии. Но ведь то, что дано в чувственном восприятии – это ведь не касается любых умозримых сущностей. То, что не дано в чувственном восприятии, то по определению не выразимо в суждениях истинно? Мы рассуждаем о метафизических понятиях, которые не даны нам чувственно и что? - они (рассуждения) все  ложные? Ложно суждение о субъекте, различающем объект по причине того, что субъект не дан нам чувственно? Так метафизические сущности не даны нам чувственно и все суждения о них ложны?

Но это не равенство, а приближенное равенство. Настоящее число п ни один человек не сможет ни написать ни помыслить. Там уже миллионы знаков после запятой. 

Разве в этом сложность? ФЛ утрирует, сводя описание предмета к тождеству с одной его стороной. В приложнии к одной стороне предмета и действует логическое правило непротиворечия и исключенного третьего. Что есть предмет, различаемый субъектом? Это чувственный феномен или умозримое понятие предмета? Как на это ответит ФЛ суждение с исключенным третьим? Если предмет - это феномен, то будет ложным суждение, что предмет – это умозримое понятие. А если будем полагать предмет понятием (предмет дан в определении, типа, предмет-стол – это столешница на ножках), то ложным будет суждение, что предмет – это чувственный феномен. Так будет с суждениями по правилам формальной логики или опишете предмет в суждениях ФЛ иначе?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Продолжаем разговор.

Пермский, 23 Май, 2020 - 07:39, ссылка

У нас имеется дефидент субъект. Вы высказали суждение «субъект не является частью проявленного мира, он его источник». Это суждение-дефиниция субъекта – «субъект – это источник проявленного мира». В этой дефиниции отношение субъекта к миру есть трансцендентность, ибо субъект не присутствует в проявленном мире. Но у дефидента субъекта есть и вторая сторона. Он в мире присутствует – имманентем  (???? какому) миру. Почему-как субъект присутствует в мире (???? каком) Если бы субъект не присутствовал в проявленном мире, был бы абсолютно трансцендентен миру, он не мог бы быть источником мира, ведь источник связан со своим следствием-порождением. Но связь источника со следствием невозможна при абсолютной трансцендентности. Следовательно, поскольку субъект есть источник мира, он связан со своим следствием-порождением, или имманентем проявленному миру.

Я выделил жирным аспект того, что говорю только о проявленном мире. Насколько субъект развернул свои представления о мире, ровно настолько он и источник. Мы снова возвращаемся в ментальное тело через которое субъект свой проявленный мир и разворачивает. Гипотезу о том, что неотъемлемыми частями субъекта является трансцендентность и имманентность у меня пока нет оснований отвергать. Вот такие две стороны. Я за любой философский картонный звездолет, лишь бы он умел не только взлетать в абстрактные миры, но и приземляться на грешную землю. Пока я вижу водителя который не является автомобилем, но управляет им, в той мере, в которой освоил навыки вождения. 

Кормин Михаил, 22 Май, 2020 - 16:28, ссылка

Может ли субъект черпать сведения и намерения из того что он сам же и развертывает?

Пермский, 23 Май, 2020 - 07:39, ссылка

Не может. Субъект черпает «сведения и намерения» из Источника ВСЕГО, то есть из Абсолюта. А развертывает свои тела как раз напитываясь энергией из Источника-Абсолюта.

Так это тела видимо развертываются из Абсолюта? Опять аналогия с водителем. Он не создал автомобиль, он им управляет. Давайте заострим внимание на понятийной сетке. Судя по нашей предыдущей переписке, и опять же по логике здравого смысла мы уже наделили Субъект возможностью черпать сведения и намерения из того что он сам же и развертывает. 

Любой человек в своей мыслительной деятельности постоянно округляет иррациональное до рационального. Поскольку помыслить он может только рациональное. Соответственно понятийная сетка состоит из непрерывной чреды приближений и допущений. Системная ошибка наблюдателя (СОН) неискоренима. Но точность округления у каждого человека разная. А вот достаточная это точность для успешной целеполагающей деятельности или нет, может показать только практика. Провел эксперимент согласно приближенной умозрительной теории, и получил удовлетворительный результат. Либо признал ошибку и начал переосмысливать свое миропонимание. Либо не признал ошибку и свалил неудачу на непредвиденные обстоятельства или коварных злоумышленников. Если субъект источник проявленного мира, то он черпает сведения, и намерения как раз из того что сам же напроявлял и развернул.  Ни одно мыслящее существо не способно мыслить иррациональное. Соответственно любая мыслительная деятельность сопряжена с приближением и округлением. Каков бы не был мир на самом деле, развертывать его субъект способен только отталкиваясь от рациональной понятийной сетки своего же собственного производства. Тем самым Субъект действительно является источником, но не всего мира, а только ПРОЯВЛЕННОГО мира (прошедшего рационализицию с условной долей приближения). По крайней мере я так понимаю пока.

Пермский, 23 Май, 2020 - 07:39, ссылка

В таком случае дефиниция субъекта принимает следующий вид: «субъект есть источник мира: он не присутствует (- А) в проявленном мире в силу трансцендентности миру и он, в тоже время, присутствует (А) в проявленном мире в силу имманентности миру». Вот на исходном уровне ФЛ субъект либо трансцендентен миру, либо имманентен миру и третьего не дано, а на «просто другом уровне» логики дефидент в дефиниции и трансцендентен миру и имманентем.

Простите меня великодушно но это уже закон разрешенного противоречия. Запрещенный в формальной логике. Иррациональность возможно убрать только убрав отрицание. Округлить НЕ ПРИСУТСТВУЕТ до любого положительного термина. 

Допустим: Тела Облекающие СУБЪЕКТ присутствуют в мире развернутом Абсолютом. (логический субъект - ТЕЛА) Но сам субъект при этом является источником только ПРОЯВЛЕННОГО МИРА.

Куда девать Трансцендентность с Имманентностью я пока не знаю. Но с другой стороны я всякие наукообразные ...тности не очень люблю и скучать не буду.

Такая трактовка спускает СУБЪЕКТ с вершины мироздания, но объясняет почему проявленный мир является Майей (иллюзией). ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР развернутый субъектом, это приближенная копия настоящего МИРА, который развертывается из АБСОЛЮТА и включает как рациональное так и иррациональное. То есть рациональный человек не солипсичный творец мироздания, а просто творец всех своих ошибок и неудач. Для меня это по крайней мере логично. С жизненным опытом согласуется. Даже если в последствии придется признать, что ЧЕЛОВЕК  - СУМАСШЕДШЕЕ ЖИВОТНОЕ. 

 

Основное разногласие у нас все таки логическое. Я не признаю закона разрешенного противоречия Q↔def A˄-А даже в такой форме. Уже не говоря о форме которую предлагает Михаил Петрович  A˄-А ↔ истина. 

Закон запрещенного противоречия для меня останется таким как написано в учебниках.

A˄-А ↔ лож.

Как то так. Решение стоит ли продолжать нашу дискуссию за Вами.

Аватар пользователя Пермский

Кормин Михаил, 24 Май, 2020 - 18:33, ссылка

У нас имеется дефидент субъект. Вы высказали суждение «субъект не является частью проявленного мира, он его источник». Это суждение-дефиниция субъекта – «субъект – это источник проявленного мира». В этой дефиниции отношение субъекта к миру есть трансцендентность, ибо субъект не присутствует в проявленном мире. Но у дефидента субъекта есть и вторая сторона. Он в мире присутствует – имманентем  (???? какому) миру. Почему-как субъект присутствует в мире (???? каком) Если бы субъект не присутствовал в проявленном мире, был бы абсолютно трансцендентен миру, он не мог бы быть источником мира, ведь источник связан со своим следствием-порождением. Но связь источника со следствием невозможна при абсолютной трансцендентности. Следовательно, поскольку субъект есть источник мира, он связан со своим следствием-порождением, или имманентем проявленному миру.

Я выделил жирным аспект того, что говорю только о проявленном мире.

Ну так и замените в моей цитате вопрошание на слово «проявленный».

 Насколько субъект развернул свои представления о мире, ровно настолько он и источник. Мы снова возвращаемся в ментальное тело, через которое субъект свой проявленный мир и разворачивает. Гипотезу о том, что неотъемлемыми частями субъекта является трансцендентность и имманентность у меня пока нет оснований отвергать.

Замените слово «частями», т.к. у субъекта нет частей, на слово «отношения» (к проявленному миру, объектной действительности субъекта).

Кормин Михаил, Может ли субъект черпать сведения и намерения из того что он сам же и развертывает?

Пермский, Не может. Субъект черпает «сведения и намерения» из Источника ВСЕГО, то есть из Абсолюта. А развертывает свои тела как раз напитываясь энергией из Источника-Абсолюта.

Так это тела видимо развертываются из Абсолюта? Опять аналогия с водителем. Он не создал автомобиль, он им управляет. Давайте заострим внимание на понятийной сетке. Судя по нашей предыдущей переписке, и опять же по логике здравого смысла мы уже наделили Субъект возможностью черпать сведения и намерения из того что он сам же и развертывает. 

Ну, нет же. Объекты, различенные субъектом, сами по себе ничего дать («черпать сведения») субъекту не могут. Это он потому может различать-развертывать объекты, что в силу своей единородственности Абсолюту обладает способностью/знанием-умением различать объекты в меру своей субъектной сложности (обладанием своими раскрытыми «привилегированными» телами).

Ни одно мыслящее существо не способно мыслить иррациональное.

Рассудок не может мыслить иррационально, но может мыслить/осмысливать иррациональное. Интуиция иррациональна, чувства иррациональны, феномены иррациональны. Вот этот иррациональный материал мыслится/осмысляется в рациональных понятиях.

Каков бы не был мир на самом деле, развертывать его субъект способен только отталкиваясь от рациональной понятийной сетки своего же собственного производства.

И это называется понятийным мышлением ума. Но субъект-человек владеет не только рациональным умозрением, но и иррациональным чувственным психическим восприятием, а также иррациональной интуицией.

 Тем самым Субъект действительно является источником, но не всего мира, а только ПРОЯВЛЕННОГО мира (прошедшего рационализицию с условной долей приближения). По крайней мере я так понимаю пока.

Выражу вашу мысль в собственном понимании. Субъект-человек является источником проявленного мира в масштабах своей способности различать. Он различает мир, доступный его иррациональному психическому восприятию – чувственная картинка в сознании тотальная и раздельная на феномены. И человек различает мир в рациональном умозрении как понятийную модель проявленного мира, в которой каждый феномен поименован словом-термином соответствующего понятия и предстает как различенный субъектом объект – предмет проявленного мира, слагаемый феноменом и именем, обозначающим соответствующее понятие предмета.

Допустим: Тела Облекающие СУБЪЕКТ присутствуют в мире развернутом Абсолютом. (логический субъект - ТЕЛА) Но сам субъект при этом является источником только ПРОЯВЛЕННОГО МИРА.

Абсолют развертывает-проявляет мир через иерархию субъектов, которые и различают-проявляют мир, каждый проявляя частичку всего проявленного мира.

Куда девать Трансцендентность с Имманентностью я пока не знаю. Но с другой стороны я всякие наукообразные ...тности не очень люблю и скучать не буду.

Трансцендентность с имманентностью есть отношения субъектов к различаемыми ими частичками проявленного мира -  к объектным действительностям субъектов. Субъекты вне-трансцендентны своим объектным действительностям и в то же время присущи-имманентны объектным действительностям.

Как то так. Решение стоит ли продолжать нашу дискуссию за Вами.

Я никому не навязывал и не навязываю дискуссию. Для меня дискуссия имеет смысл, когда обеим сторонам дискуссия приносит какую-то пользу, а с ней и интерес к дискуссии. Если для вас есть интерес продолжать дискуссию – продолжим. Если уже ничего нового для себя в дискуссии не получаете – нет смысла продолжать.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Пермский, 25 Май, 2020 - 18:19, ссылка

Следовательно, истина дана нам в чувственном восприятии. Но ведь то, что дано в чувственном восприятии – это ведь не касается любых умозримых сущностей. То, что не дано в чувственном восприятии, то по определению не выразимо в суждениях истинно?

Я думаю все еще печальней. Нам дана только возможность проверить степень приближения своих теорий к истине путем эксперимента. Истина не дана в чувственном восприятии. Но глаза врут гораздо меньше чем уши. 

Пермский, 25 Май, 2020 - 18:19, ссылка

Мы рассуждаем о метафизических понятиях, которые не даны нам чувственно и что? - они (рассуждения) все  ложные? Ложно суждение о субъекте, различающем объект по причине того, что субъект не дан нам чувственно? Так метафизические сущности не даны нам чувственно и все суждения о них ложны?

Почему ложные то. Они не верифицируемые. Это объект веры. Законы аэродинамики тоже не даны в чувственном восприятии, но самолеты летают. 

Пермский, 25 Май, 2020 - 18:19, ссылка

 ФЛ утрирует, сводя описание предмета к тождеству с одной его стороной. В приложнии к одной стороне предмета и действует логическое правило непротиворечия и исключенного третьего.

Да никогда ФЛ на такое тождество не претендовала. Слон это слон, а хобот слона, это хобот слона. ФЛ против того, что у слона имеется хобот, и не имеется его одновременно. Даже если существуют слоны без хобота, то должна появиться поправочка, что это слон инвалид. 

 

Пермский, 25 Май, 2020 - 18:19, ссылка

Что есть предмет, различаемый субъектом? Это чувственный феномен или умозримое понятие предмета? Как на это ответит ФЛ суждение с исключенным третьим? Если предмет - это феномен, то будет ложным суждение, что предмет – это умозримое понятие. А если будем полагать предмет понятием (предмет дан в определении, типа, предмет-стол – это столешница на ножках), то ложным будет суждение, что предмет – это чувственный феномен. Так будет с суждениями по правилам формальной логики или опишете предмет в суждениях ФЛ иначе?

Предмет и понятие предмета, это вообще разные логические субъекты. У каждого чувственно воспринимаемого стола имеются царапины, мелкие отличительные черты, он индивидуален, несмотря на то, что вышел с автоматического конвейера. У понятия стол, имеется только столешница, даже количество ножек не имеет значения. И естественно к родовому понятию "стол" желательно  добавить хотя бы артикль. Это а  "стол", или the "стол". В русском языке мы на такие тонкости внимания не обращаем, но не одним великим и могучим земля полнится. 

Пермский, 25 Май, 2020 - 18:19, ссылка

Разве в этом сложность? 

Сложность в том, что подавляющее большинство людей округляют отрицание по умолчанию, на бессознательном уровне. И из за этого у них складывается иллюзия что они могут мыслить отрицание. Я же регулярно опыты на людях на ФШ ставлю. 

Кормин Михаил, 18 Декабрь, 2019 - 07:23, ссылка
Если вы мне не скажете какого цвета незеленый автомобиль

Дилетант, 18 Декабрь, 2019 - 10:11, ссылка

НЕ-зелёный автомобиль НЕ-зелёного ЦВЕТА.

Отрицание в логике применяется только для того, чтобы раз и навсегда разлучить логический субъект с логическим предикатом. Мыслить отрицание само по себе невозможно, без привязки к логическому субъекту это бесконечность. Как рез ножа без колбасы. А уж если мы забираемся в мир абстракций которые вообще оторваны от чувственного восприятия, то никакой возможности вычислить понятийное привидение не остается.

Слегка поразмыслив человек все таки согласится, что не представляет как выглядит НЕЗЕЛЕНЫЙ автомобиль. И в принципе не может себе представить ЗЕЛЕНЫЙ НЕАВТОМОБИЛЬ. 

Но про какие нибудь абстрактные НЕ**** будет спорить до одури и возможно писать философские трактаты. Хотя разница только в том, что это неверифицируемое знание. 

неверифицируемое знание - знание, которое проверить при помощи чувственного восприятия, либо эксперимента невозможно. 

Я в этом определении при помощи отрицания отсекаю логический субъект "знание" от логического предиката "верификация". Здесь отрицание используется по назначению. Стукнули по знанию верификацией, и получили сразу два новых логических субъекта. Верифицируемое знание, и неверифицируемое знание.

Но даже в этом случае понятие "неверифицируемое" желательно заменить на какой нибудь положительный термин. Например "иллюзия", или "фантазия", только делать этого никто не будет. Несолидно как то за фантазии глотки рвать. 

Пермский, 25 Май, 2020 - 18:17, ссылка

Ну, нет же. Объекты, различенные субъектом, сами по себе ничего дать («черпать сведения») субъекту не могут. Это он потому может различать-развертывать объекты, что в силу своей единородственности Абсолюту обладает способностью/знанием-умением различать объекты в меру своей субъектной сложности (обладанием своими раскрытыми «привилегированными» телами).

А обазнатушки мы куда денем? Человек различил в толпе людей со спины старого приятеля, и дружески хлопнул его по плечу.  А это не приятель вовсе, а вообще незнакомый человек. Приходится извиняться. Неужели это от единородственности Абсолюту регулярно происходит. Или все таки человек выбрал линию поведения опираясь на картину мира, которую сам же перед собой и развернул. Единородственность Абсолюту пока только красивая гипотеза, а вот извиняться мне, после того как обознался, в жизни не раз приходилось, пока помоложе был и общительнее. Может человек принимать решения на основании картины мира которую сам же перед собой и развернул. У меня эта гипотеза верификацию проходит.

Пермский, 25 Май, 2020 - 18:17, ссылка

Рассудок не может мыслить иррационально, но может мыслить/осмысливать иррациональное. Интуиция иррациональна, чувства иррациональны, феномены иррациональны. Вот этот иррациональный материал мыслится/осмысляется в рациональных понятиях.

То есть Вы все таки утверждаете, что в состоянии помыслить неокругленное число пи, или отрицание? Я вас разубеждать не буду. Попробуйте  незеленый автомобиль себе представить в качестве эксперимента что ли. 

Пермский, 25 Май, 2020 - 18:17, ссылка

И это называется понятийным мышлением ума. Но субъект-человек владеет не только рациональным умозрением, но и иррациональным чувственным психическим восприятием, а также иррациональной интуицией.

Так это то видимо уже не ментальное тело работает, а каки нибудь другие. И говорить об этом смысла значит нет, поскольку мы из ментальных тел письма друг другу пишем. 

Пермский, 25 Май, 2020 - 18:17, ссылка

Абсолют развертывает-проявляет мир через иерархию субъектов, которые и различают-проявляют мир, каждый проявляя частичку всего проявленного мира.

Если иерархию убрать то почти согласен. Среди субъектов иерархии не может быть. Поскольку монада у всех всеполна. Почти, потому что всего проявленного мира скорее всего не существует. У каждого субъекта свой проявленный мир. Вы как то говорили что онтологии у всех разные. Мне то утверждение больше нравится.

Пермский, 25 Май, 2020 - 18:17, ссылка

Для меня дискуссия имеет смысл, когда обеим сторонам дискуссия приносит какую-то пользу, а с ней и интерес к дискуссии. Если для вас есть интерес продолжать дискуссию – продолжим. Если уже ничего нового для себя в дискуссии не получаете – нет смысла продолжать.

Давайте продолжим. Я в эту сторону уже лет десять не думал. Пусть извилины пошевелятся. 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Пермский

Кормин Михаил, 25 Май, 2020 - 20:44, ссылка

Мы рассуждаем о метафизических понятиях, которые не даны нам чувственно и что? - они (рассуждения) все  ложные? Ложно суждение о субъекте, различающем объект по причине того, что субъект не дан нам чувственно? Так метафизические сущности не даны нам чувственно и все суждения о них ложны?

Почему ложные то. Они не верифицируемые. Это объект веры. Законы аэродинамики тоже не даны в чувственном восприятии, но самолеты летают. 

Критерий истины нам позволяет разделять суждения на истинные (подтверждаемые  в чувственном опыте, эксперименте) и ложные – не имеющие подобного подтверждения. Так я вас понял с предложенным вами научным критерием истины? Или есть ещё один (ненаучный) критерий истины?

 ФЛ утрирует, сводя описание предмета к тождеству с одной его стороной. В приложнии к одной стороне предмета и действует логическое правило непротиворечия и исключенного третьего.

Да никогда ФЛ на такое тождество не претендовала. Слон это слон, а хобот слона, это хобот слона. ФЛ против того, что у слона имеется хобот, и не имеется его одновременно. Даже если существуют слоны без хобота, то должна появиться поправочка, что это слон инвалид. 

И решает эту проблему с хоботом таким образом, что из одного слона делает двух. Есть один слон-полноценный «слон – это животное с хоботом». Сказать про этот предмет-слон, что он без хобота – ложное суждение. Зато есть другой предмет определения – это слон-инвалид. Вот он в ФЛ суждении есть «слон-инвалид – животное без хобота». Здесь суждение «слон-инвалид – животное с хоботом» будет ложным. Я же вам, говоря о диалектическом рассуждении, предлагаю один и тот же предмет рассмотрения, а не два предмета (полноценный и инвалид).

А другой пример. Суждение «предмет является бесконечным» принимаем в ФЛ за истинное суждение. Каким будет (истинным или ложным) суждение об этом же предмете в это же время «предмет является не-бесконечным (а конечным)»?

 Что есть предмет, различаемый субъектом? Это чувственный феномен или умозримое понятие предмета? Как на это ответит ФЛ суждение с исключенным третьим? Если предмет - это феномен, то будет ложным суждение, что предмет – это умозримое понятие. А если будем полагать предмет понятием (предмет дан в определении, типа, предмет-стол – это столешница на ножках), то ложным будет суждение, что предмет – это чувственный феномен. Так будет с суждениями по правилам формальной логики или опишете предмет в суждениях ФЛ иначе?

Предмет и понятие предмета, это вообще разные логические субъекты.

С чего это разные? Разве логика имеет дело не с понятиями, а чем-то иным? В логике слон – это понятие, описываемое-определяемое через иные понятия. В словесном выражениии эти понятия в их взаимоотношениях выражаются в суждениях, рассуждениях, прочих логических формах.

У каждого чувственно воспринимаемого стола имеются царапины, мелкие отличительные черты, он индивидуален, несмотря на то, что вышел с автоматического конвейера. У понятия стол, имеется только столешница, даже количество ножек не имеет значения.

Ну-ну, кажется у вас возникли проблемы с различением понятий и феноменов, подпадающих под понятия )). Всякие царапины и прочие индивидуальные признаки предмета-юнита (единичный предмет)  в логике даны исключительно понятийно плюс выражены в словесном обозначении. Все царапины, отличия, черты, мелкие, индивидуальность – это же элементарно есть понятия в логике, которые выражаются соответствующими словами «царапины», «отличия», «черты» и прочее и слагаются в соответствующие суждения и рассуждения. Ничего иного в логике нет – никаких феноменов.

 И естественно к родовому понятию "стол" желательно  добавить хотя бы артикль. Это а  "стол", или the "стол". В русском языке мы на такие тонкости внимания не обращаем, но не одним великим и могучим земля полнится. 

Ну почему же, артикль the замещается местоимением «этот». Альтернатива – обойтись без словесного указания, заменив на указание пальцем.

Кормин Если вы мне не скажете какого цвета незеленый автомобиль

Дилетант, НЕ-зелёный автомобиль НЕ-зелёного ЦВЕТА.

Слегка поразмыслив человек все таки согласится, что не представляет как выглядит НЕЗЕЛЕНЫЙ автомобиль. И в принципе не может себе представить ЗЕЛЕНЫЙ НЕАВТОМОБИЛЬ. 

Незеленый автомобиль представляем себе автомобилем любого цвета, кроме зеленого. Зеленый неавтомобиль представляем себе огуречиком  - «совсем как огуречик зелененьким он был». Кто он? Да хоть кто, только не автомобиль.

Но про какие нибудь абстрактные НЕ**** будет спорить до одури и возможно писать философские трактаты. Хотя разница только в том, что это неверифицируемое знание. 

«Вопрос на засыпку». Неверифицируемое знание – оно истинное или ложное? )).

неверифицируемое знание - знание, которое проверить при помощи чувственного восприятия, либо эксперимента невозможно. 

Так всё же произнаете, что знание не сводится к такому его критерию как верификация (критерий научного знания).

Я в этом определении при помощи отрицания отсекаю логический субъект "знание" от логического предиката "верификация". Здесь отрицание используется по назначению. Стукнули по знанию верификацией, и получили сразу два новых логических субъекта. Верифицируемое знание, и неверифицируемое знание.

Или научное знание и ненаучное знание, или метафизика )).

Но даже в этом случае понятие "неверифицируемое" желательно заменить на какой нибудь положительный термин. Например "иллюзия", или "фантазия", только делать этого никто не будет. Несолидно как то за фантазии глотки рвать. 

А как вам – умозрительное гипотетическое (предположительное) знание. В отличие от научного верифицируемого знания. Любая умозрительная гипотеза переходит в научное знание при вступление в действие критерия верификации.

Ну, нет же. Объекты, различенные субъектом, сами по себе ничего дать («черпать сведения») субъекту не могут. Это он потому может различать-развертывать объекты, что в силу своей единородственности Абсолюту обладает способностью/знанием-умением различать объекты в меру своей субъектной сложности (обладанием своими раскрытыми «привилегированными» телами).

А обазнатушки мы куда денем? Человек различил в толпе людей со спины старого приятеля, и дружески хлопнул его по плечу.  А это не приятель вовсе, а вообще незнакомый человек. Приходится извиняться. Неужели это от единородственности Абсолюту регулярно происходит.

Так единородство человеческого субъекта Абсолюту сочетается со степенью сложности человеческого субъекта. Вот в этом субъект-человек и Абсолют несопоставимы. И все наши знания не есть Абсолютная Истина, а сверхскромная относительная истина, про которую Сократ (приписывается ему) сказал «знаю, что ничего не знаю…», а добавил Цицерон «Человеку свойственно ошибаться, а глупцу – настаивать на своей ошибке».

 Или все таки человек выбрал линию поведения опираясь на картину мира, которую сам же перед собой и развернул. Единородственность Абсолюту пока только красивая гипотеза, а вот извиняться мне, после того как обознался, в жизни не раз приходилось, пока помоложе был и общительнее.

Так вы правильно расставляейте акценты, делайте верные выводы из ошибок: «… а другие не знают и этого», «…а глупцу – настаивать на своей ошибке».

 Может человек принимать решения на основании картины мира, которую сам же перед собой и развернул. У меня эта гипотеза верификацию проходит.

Нужно только порадоваться за вас, серьезно.

Рассудок не может мыслить иррационально, но может мыслить/осмысливать иррациональное. Интуиция иррациональна, чувства иррациональны, феномены иррациональны. Вот этот иррациональный материал мыслится/осмысляется в рациональных понятиях.

То есть Вы все таки утверждаете, что в состоянии помыслить неокругленное число пи, или отрицание? Я вас разубеждать не буду. Попробуйте  незеленый автомобиль себе представить в качестве эксперимента что ли. 

Уже ответил выше. А вот представить Абсолют не в статусе понятия «Абсолют», а феноменально – мне не по силам )). Ну как феноменально представить ВСЁ разом, а не последовательно одно за другим )).

И это называется понятийным мышлением ума. Но субъект-человек владеет не только рациональным умозрением, но и иррациональным чувственным психическим восприятием, а также иррациональной интуицией.

Так это то видимо уже не ментальное тело работает, а каки нибудь другие. И говорить об этом смысла значит нет, поскольку мы из ментальных тел письма друг другу пишем. 

Смысл в том, чтобы не смешивать в предмете, именуемом «логика», понятийное и словесное с тем (феноменальным, иррациональным), чего в логике в принципе быть не может.

Абсолют развертывает-проявляет мир через иерархию субъектов, которые и различают-проявляют мир, каждый проявляя частичку всего проявленного мира.

Если иерархию убрать то почти согласен. Среди субъектов иерархии не может быть. Поскольку монада у всех всеполна.

Вы не учитываете (скорее не приемлете) разную сложность субъектов, которой, с одной стороны, нет (ведь субъекты не составные, то есть не сложные), но, с другой стороны, она есть (ведь именно субъекты располагают разным набором раскрытых «привилегированных» собственных тел, чем и определяется сложность субъекта). ФЛ этого не схватывает, а диалектика, спекулятивное мышление это способно выразить в суждениях.

Почти, потому что всего проявленного мира скорее всего не существует. У каждого субъекта свой проявленный мир. Вы как то говорили что онтологии у всех разные. Мне то утверждение больше нравится.

Да, это так. Но учитывая разную сложность субъектов, мы можем допустить (гипотеза-предположение), что есть такой сложный Субъект, который различает свой проявленный мир, охватывающий ВСЁ предметное многообразие. В эзотеризме такой Субъект именуется Брамой, или вселенским Логосом.

Для меня дискуссия имеет смысл, когда обеим сторонам дискуссия приносит какую-то пользу, а с ней и интерес к дискуссии. Если для вас есть интерес продолжать дискуссию – продолжим. Если уже ничего нового для себя в дискуссии не получаете – нет смысла продолжать.

Давайте продолжим. Я в эту сторону уже лет десять не думал. Пусть извилины пошевелятся. 

Буду рад, если диалог со мной вам послужит тренировкой ума и даст возможность что-то для себя переосмыслить.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Выставил вторую часть статьи по эзотерике, после модерации она появится в библиотеке. Можем продолжить дискуссию о влиянии санскар  на знание и заблуждение. Но эта тема перегружена, если хотите откройте новую.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Пермский, 27 Май, 2020 - 09:49, ссылка

Критерий истины нам позволяет разделять суждения на истинные (подтверждаемые  в чувственном опыте, эксперименте) и ложные – не имеющие подобного подтверждения. Так я вас понял с предложенным вами научным критерием истины? Или есть ещё один (ненаучный) критерий истины?

Это не критерий истины суждений. Суждения, по моему мнению, как были так и остаются приближенными. Типа сказка лож да в ней намек, добрым молодцам урок. Это критерий адекватности мышления субъекта производящего суждения. Все мы немножечко с задвигом. 

А истина как была так и остается в таблицах истинности. Истинно, ложно, это для компьютеров больше чем для людей. 1- сигнал прошел. 0- сигнал не прошел. У людей в головах столько жучков, что сигнал проходит там, где у компьютера никаких шансов нет пройти. 

В науке, как меня учили преподаватели с кафедры логики и методологии науки, критерием истинности суждений членов научного сообщества сегодня является ученый совет. Парадигмальная она, и это, я считаю, правильно. В соответствии с такой то теорией стоящей на таких то парадигмальных основах эксперимент дает положительный результат в стольки то процентах случаев. Везде статистики. Если существуют исключения из правил, то теорию уже нельзя назвать истинной, но применять можно. 

Пермский, 27 Май, 2020 - 09:49, ссылка

А другой пример. Суждение «предмет является бесконечным» принимаем в ФЛ за истинное суждение. Каким будет (истинным или ложным) суждение об этом же предмете в это же время «предмет является не-бесконечным (а конечным)»?

Сам пример в формальной логике слегка некорректен, я его сейчас доведу до приемлемой формы. Фл тысячелетиями доводилась до ума, именно для того, чтобы не принимать нечто за истинное, а находить ответы опираясь на чувственное восприятие. У того же Аристотеля в высказывании обязательно должны присутствовать субъект предикат и привязка ко времени. Есть негласные правила. Например. Логический субъект отрицать нельзя. Контрадикторное противоречие, которое меняет значение истинно на ложно, предполагает не только отрицание логического предиката, но и смену квантора. 

Логическим субъектом примем S - предмет. Логическим предикатом Р - конечность.

"предмет" мы садим на божничку и забываем о том, что с ним можно производить логические преобразования. Субъект и предикат у нас имеются, осталось добавить привязку ко времени - квантор. 

По контексту я понимаю, что вы говорите о кванторе существования. Соответственно закидывать в логическую машинку будем высказывания. 

Существуют бесконечные предметы. и Существуют конечные предметы. 

Это субконтрарная позиция. Высказывания несовместимы по лжи но могут быть совместимы по истине. 

Дальше обращаемся каждый к своему чувственному восприятию. С моей стороны второе высказывание истинно. А о первом, которое вы приняли за истинное, у меня нет чувственных данных. Возможно у вас они есть. Но железно ложным согласно ФЛ будет высказывание "Все предметы бесконечны", либо "ни один предмет не является конечным". Типа если существуют конечные предметы, то всяко не все бесконечные. Истина и лож при помощи отрицания меняются по диагонали. Контрарные отношения несовместимы по истине, но совместимы по лжи. Субконтрарные отношения несовместимы по лжи, но совместимы по истине. 

Как то так. Логический квадрат Аристотеля в школах не преподают, зато логиков развелось, мама не горюй. 

У ФЛ масса вариаций, но она все таки привязана к субъекту, производящему высказывания. Вычислить при помощи логики железную причинно следственную связь под квантором общности невероятно сложно. Субконтрарная позиция, которая  совместима по истине, но предполагает множество подобных субъектов все карты путает. 

Пермский, 27 Май, 2020 - 09:49, ссылка

Я же вам, говоря о диалектическом рассуждении, предлагаю один и тот же предмет рассмотрения, а не два предмета (полноценный и инвалид).

Это для меня неведомая пока логика. Квантор общности предполагает форму ВСЕ S. ТО есть ФЛ под квантором общности предполагает, что свойство Р присуще либо не присуще всем субъектам S. Не один и тот же, а ВСЕ.

Пермский, 27 Май, 2020 - 09:49, ссылка

Ну-ну, кажется у вас возникли проблемы с различением понятий и феноменов, подпадающих под понятия )). Всякие царапины и прочие индивидуальные признаки предмета-юнита (единичный предмет)  в логике даны исключительно понятийно плюс выражены в словесном обозначении. Все царапины, отличия, черты, мелкие, индивидуальность – это же элементарно есть понятия в логике, которые выражаются соответствующими словами «царапины», «отличия», «черты» и прочее и слагаются в соответствующие суждения и рассуждения. Ничего иного в логике нет – никаких феноменов.

 Кормин Михаил, 25 Май, 2020 - 20:44, ссылка

И естественно к родовому понятию "стол" желательно  добавить хотя бы артикль. Это а  "стол", или the "стол". В русском языке мы на такие тонкости внимания не обращаем, но не одним великим и могучим земля полнится. 

Пермский, 27 Май, 2020 - 09:49, ссылка

Ну почему же, артикль the замещается местоимением «этот». Альтернатива – обойтись без словесного указания, заменив на указание пальцем.

Особых проблем у меня пока возникнуть не может, поскольку ФЛ выверенная тысячелетиями область знания. Феноменов в логике действительно нет, но подобие артиклей есть. Это как раз кванторы. ∀ - квантор общности, ∃ - квантор существования. 

Квантор существования действительно можно заменить местоимением ЭТОТ или некоторые. Но ∀S и ∃S это разные понятия. По крайней мере в ФЛ они различаются, даже если некоторые люди не в состоянии их различить. 

Пермский, 27 Май, 2020 - 09:49, ссылка

Незеленый автомобиль представляем себе автомобилем любого цвета, кроме зеленого. Зеленый неавтомобиль представляем себе огуречиком  - «совсем как огуречик зелененьким он был». Кто он? Да хоть кто, только не автомобиль.

Вы же понимаете что заменяете слово которое начинается на НЕ любым словом, поскольку отрицаете именно то, на что обращаете внимание. Соответственно любое слово которое начинается на НЕ можно заменить звездочками без потери смысла. Семантическая нагрузка у такого слова отсутствует, неважно для исходящей или входящей коммуникации. Верифицированного знания, или фантазий в любых абстрактных мирах. Вместо него в сознании существует положительный понятийный аналог, иначе вставить в сообщение слово начинающееся на НЕ, вообще бы в голову не пришло. Это округление отрицания по умолчанию и является причиной искажения понятийной сетки ментального тела.  Источником системной ошибки наблюдателя. По крайней мере, такая причина кажется мне логичной.

Пермский, 27 Май, 2020 - 09:49, ссылка

«Вопрос на засыпку». Неверифицируемое знание – оно истинное или ложное? )).

Если совсем формально смотреть, то истинное.  У всех без исключения людей объект веры истинен. Сигнал же между нейронами в голове прошел, значит это 1, а не 0. 

Пермский, 27 Май, 2020 - 09:49, ссылка

А как вам – умозрительное гипотетическое (предположительное) знание. В отличие от научного верифицируемого знания. Любая умозрительная гипотеза переходит в научное знание при вступление в действие критерия верификации.

Мне нравится. Гипотеза звучит куда более солидно чем фантазия или иллюзия. 

Пермский, 27 Май, 2020 - 09:49, ссылка

Так единородство человеческого субъекта Абсолюту сочетается со степенью сложности человеческого субъекта. Вот в этом субъект-человек и Абсолют несопоставимы. И все наши знания не есть Абсолютная Истина, а сверхскромная относительная истина

У нас выводы очень похожи. Причины разные к относительной сверхскромной истине выдвигаем. Вы к этому идете через сложность человеческого субъекта которая пока проще нужного состояния. А я через дефективность ментального тела, когда иррациональное приходится округлять до рационального с нарастающей ошибкой. У вас более оптимистичный взгляд на жизнь. Не в этой так в какой другой жизни дорастем до райских планет. У меня эксперимент как был основой для проверки ментального тела на адекватность, так и останется. Хоть в этой жизни, хоть в следующих. 

Пермский, 27 Май, 2020 - 09:49, ссылка

Уже ответил выше. А вот представить Абсолют не в статусе понятия «Абсолют», а феноменально – мне не по силам )). Ну как феноменально представить ВСЁ разом, а не последовательно одно за другим ))

Ничего так же сложно себе представить феноменально как и все. Для того чтобы рациональное представление заработало нужна конкретика. 

Пермский, 27 Май, 2020 - 09:49, ссылка

Смысл в том, чтобы не смешивать в предмете, именуемом «логика», понятийное и словесное с тем (феноменальным, иррациональным), чего в логике в принципе быть не может.

В логике нет феноменального и иррационального. Но там есть частное и общее. Вы как то совсем хотите вывести свои рассуждения под квантор общности. Полностью оторваться от земли. Но у контрарных отношений тоже есть ахиллесова пята. Они совместимы по лжи. Т.Е.

S->P и S-> -P могут быть одновременно ложными. Формальной логике это не противоречит. Знак отрицания не меняет значение ложно на значение истинно. Нужно это учитывать в рассуждениях. 

Пермский, 27 Май, 2020 - 09:49, ссылка

Да, это так. Но учитывая разную сложность субъектов, мы можем допустить (гипотеза-предположение), что есть такой сложный Субъект, который различает свой проявленный мир, охватывающий ВСЁ предметное многообразие. В эзотеризме такой Субъект именуется Брамой, или вселенским Логосом.

Ну а субъекту от этой гипотезы есть какой нибудь прок? Существует вселенский Логос и что? Есть типа к чему стремиться?

 

Аватар пользователя Пермский

Кормин Михаил, 27 Май, 2020 - 15:46, ссылка

А истина как была так и остается в таблицах истинности. Истинно, ложно, это для компьютеров больше чем для людей. 1- сигнал прошел. 0- сигнал не прошел. У людей в головах столько жучков, что сигнал проходит там, где у компьютера никаких шансов нет пройти. 

Нужно все-таки разделять истину-заблуждение касательно содержательности мышления и истинность-ложность в формальной стороне мышления, выражающуюся в суждениях по правилам логики. С содержательной стороны нам важна истина «как оно есть на самом деле», а с формально-логической стороны важно передать (не впасть в логическое заблуждение) истинность с посылок на заключения.

В науке, как меня учили преподаватели с кафедры логики и методологии науки, критерием истинности суждений членов научного сообщества сегодня является ученый совет. Парадигмальная она, и это, я считаю, правильно. В соответствии с такой то теорией стоящей на таких то парадигмальных основах эксперимент дает положительный результат в стольких то процентах случаев. Везде статистики. Если существуют исключения из правил, то теорию уже нельзя назвать истинной, но применять можно. 

Это критерий истины в конвенциальной её теории. Но есть и иные критерии в корреспондентной, прагматической, когерентной теориях истины.

А другой пример. Суждение «предмет является бесконечным» принимаем в ФЛ за истинное суждение. Каким будет (истинным или ложным) суждение об этом же предмете в это же время «предмет является не-бесконечным (а конечным)»?

Сам пример в формальной логике слегка некорректен, я его сейчас доведу до приемлемой формы. Фл тысячелетиями доводилась до ума, именно для того, чтобы не принимать нечто за истинное, а находить ответы опираясь на чувственное восприятие. У того же Аристотеля в высказывании обязательно должны присутствовать субъект предикат и привязка ко времени. Есть негласные правила. Например. Логический субъект отрицать нельзя. Контрадикторное противоречие, которое меняет значение истинно на ложно, предполагает не только отрицание логического предиката, но и смену квантора. 

Логическим субъектом примем S - предмет. Логическим предикатом Р - конечность.

"предмет" мы садим на божничку и забываем о том, что с ним можно производить логические преобразования. Субъект и предикат у нас имеются, осталось добавить привязку ко времени - квантор. 

По контексту я понимаю, что вы говорите о кванторе существования. Соответственно закидывать в логическую машинку будем высказывания. 

Почему же вы решили, что речь о кванторе существования? Подразумевается в предлагаемом суждении «любой, всякий, каждый» предмет, то есть квантор всеобщности.

Существуют бесконечные предметы. и Существуют конечные предметы. 

Это субконтрарная позиция. Высказывания несовместимы по лжи но могут быть совместимы по истине. 

Разумеется, квантор зависит от определения предмета. Если предмет определяем как чувственную данность – чувственный образ и даем иное определение предмету как умозримой данности, то у нас будет по сути два рода предметов (бесконечные и конечные) с квантором существования. Но если мы даем определение, под которое подводим всякий предмет, то и будем иметь суждение о всяком предмете с квантором всеобщности.

По смыслу суждения всякий предмет является и чувственно данным и умозрительно данным рассматривающему/различающему его субъекту (разумеется, не логическому субъекту суждения).

 В таком определении всякого предмета нет деления предметов на бесконечные и конечные, а есть всякий предмет является и конечным и бесконечным, но при рассмотрении предмета в разных отношениях. В одном отношении, предмет есть конечный, завершенный, имеет начало и конец. В другом отношении, предмет является бесконечным, вечным, не имеющим ни начала ни конца. Предмет, данный нам чувственно конечен, преходящ. Он имеет начало своего существования и конец. Но когда мы берем к рассмотрению предмет не в отношении его чувственной данности, а в отношении его умозримой данности, то этот же предмет являет собой вечную несотворимую и неуничтожимую идею, выраженную в различении субъектом предмета со стороны его сущностного понятия.

Дальше обращаемся каждый к своему чувственному восприятию. С моей стороны второе высказывание истинно. А о первом, которое вы приняли за истинное, у меня нет чувственных данных. Возможно у вас они есть.

Так в том и фишка, что всякий предмет принимается (определяется) как с одной стороны данный в чувственном восприятии, но со своей другой стороны предмет нам дан в умозримом понятийном рассмотрении. И если феноменальность/чувственность предмета преходяща (вылупился птенчик вырос во взрослую птичку и в свой срок птичка померла), то идея птички (данная в умозрительных понятиях) не имеет ни начала, ни конца - она вечная. Птичка не сводится в своей данности нам к феномену, но непременно дана нам и в умозрительном понятии (идее).

Но железно ложным согласно ФЛ будет высказывание "Все предметы бесконечны", либо "ни один предмет не является конечным". Типа если существуют конечные предметы, то всяко не все бесконечные. Истина и ложь при помощи отрицания меняются по диагонали. Контрарные отношения несовместимы по истине, но совместимы по лжи. Субконтрарные отношения несовместимы по лжи, но совместимы по истине. 

Как то так.

Вот вы и выразили принципиальное отличие ФЛ высказываний от спекулятивных, диалектических, в которых все предметы и конечны и бесконечны при наличии определения предмета, под которое подводится всякий (квантор всеобщности) предмет. А когда на всякий случай жизни дается частное определение предмета (квантор существования), то мы и имеем в ФЛ дело с массой различных предметов (конечных отдельных от бесконечных, внешних отдельных от внутренних, актуальных отдельных от потенциальных, слонов с хоботами отдельных от словов-инвалидов без хоботов и так до бесконечности множим разнообразные предметы в ФЛ их рассмотрении). Утрируя это умножение предметов по наличию-отсутствию у них какого-либо признака, можно сказать что для ФЛ в идеале и медаль разделена на два предмета: один медаль-аверс и второй медаль-реверс (точно как в примере двух разных слонов: с хоботом – один самостоятельный в ФЛ предмет и без хобота слон-инвалид – второй самостоятельный предмет).

А как вам – умозрительное гипотетическое (предположительное) знание. В отличие от научного верифицируемого знания. Любая умозрительная гипотеза переходит в научное знание при вступление в действие критерия верификации.

Мне нравится. Гипотеза звучит куда более солидно чем фантазия или иллюзия. 

А суть одна )). Удалось же моему земляку пермскому психатру Г. Крохалеву сфотографировать глюки у пациентов со зрачков глаз. Вот это верификация так верификация )).

https://zen.yandex.ru/media/sumerechnaya_zona/uchenyi-kotoryi-nauchilsia-fotografirovat-galliucinacii-5b88f6cdc1ccb200a9cfdefa

Так единородство человеческого субъекта Абсолюту сочетается со степенью сложности человеческого субъекта. Вот в этом субъект-человек и Абсолют несопоставимы. И все наши знания не есть Абсолютная Истина, а сверхскромная относительная истина

У нас выводы очень похожи. Причины разные к относительной сверхскромной истине выдвигаем. Вы к этому идете через сложность человеческого субъекта которая пока проще нужного состояния. А я через дефективность ментального тела, когда иррациональное приходится округлять до рационального с нарастающей ошибкой. У вас более оптимистичный взгляд на жизнь. Не в этой так в какой другой жизни дорастем до райских планет. У меня эксперимент как был основой для проверки ментального тела на адекватность, так и останется. Хоть в этой жизни, хоть в следующих. 

Уже ответил выше. А вот представить Абсолют не в статусе понятия «Абсолют», а феноменально – мне не по силам )). Ну как феноменально представить ВСЁ разом, а не последовательно одно за другим ))

Да, это так. Но учитывая разную сложность субъектов, мы можем допустить (гипотеза-предположение), что есть такой сложный Субъект, который различает свой проявленный мир, охватывающий ВСЁ предметное многообразие. В эзотеризме такой Субъект именуется Брамой, или вселенским Логосом.

Ну а субъекту от этой гипотезы есть какой нибудь прок? Существует вселенский Логос и что? Есть типа к чему стремиться?

Так это уже проблема другая (тоже интересная) – есть у человека свобода воли (своеволие). Это каким образом совмещается с выбором устремления человека к познанию, творению добра или праздной жизни (так называемое «прожигание жизни»), эгоцентричности (наплевательства по отношению к другим людям, отсутствию эмпатии) многих людей. Почему у людей столь разные устремления в жизни?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Пермский, 28 Май, 2020 - 09:06, ссылка

Нужно все-таки разделять истину-заблуждение касательно содержательности мышления и истинность-ложность в формальной стороне мышления, выражающуюся в суждениях по правилам логики. С содержательной стороны нам важна истина «как оно есть на самом деле», а с формально-логической стороны важно передать (не впасть в логическое заблуждение) истинность с посылок на заключения.

А какие правила вы имеете в виду? Аристотелевские вам не очень то по нраву. Надо в этом случае писать честно. По моим правилам логики. Тем более экспериментальная проверка полученных заключений не предполагается. Любой объект веры истинен для его носителя. Закон достаточного основания я например не очень то признаю. А вот матапаррат логики принимаю практически без замечаний. Если не наполнять его семантикой, то рабочий инструмент. В электрических цепях показывает свою работоспособность. 

Пермский, 28 Май, 2020 - 09:06, ссылка

Это критерий истины в конвенциальной её теории. Но есть и иные критерии в корреспондентной, прагматической, когерентной теориях истины.

Теорий истины много, но на практике сегодня все решает Ученый совет. Суровая правда жизни. Теория истины, это не истина. А вот практика это реальный жизненный факт. Прагматизм у меня возможно зашкаливает, но улетать в облака фантазий я не очень стремлюсь. 

Пермский, 28 Май, 2020 - 09:06, ссылка

Почему же вы решили, что речь о кванторе существования? Подразумевается в предлагаемом суждении «любой, всякий, каждый» предмет, то есть квантор всеобщности.

Не угадал. Но на логическую машинку это не влияет. Там есть утверждения в том числе и под квантором общности.  Принятое вами за истинное 

Суждение «предмет является бесконечным» принимаем в ФЛ за истинное суждение.

У меня ложно. А вот 

Каким будет (истинным или ложным) суждение об этом же предмете в это же время «предмет является не-бесконечным (а конечным)»?

Может быть как истинным так и ложным, поскольку контрарные отношения совместимы по лжи. 

Пермский, 28 Май, 2020 - 09:06, ссылка

Но если мы даем определение, под которое подводим всякий предмет, то и будем иметь суждение о всяком предмете с квантором всеобщности.

По смыслу суждения всякий предмет является и чувственно данным и умозрительно данным рассматривающему/различающему его субъекту (разумеется, не логическому субъекту суждения).

Истинность или ложность чисто умозрительного суждения в Аристотелевской логике определить невозможно. Нельзя закинуть в логическую машинку вопрос про единорога и его копыта. Даже если нам кажется, что все умозрительные единороги имеют копыта, и нет ни одного умозрительного единорога который не имеет копыт, это все равно неверифицируемое знание. Высказывание под квантором существования которое находится в состоянии подчинения к казалось бы истинному "все единороги имеют копыта" истинность не выдаст. Поскольку единорогов в принципе не существует в доступной воспринимаемой вселенной. И соответственно истинным окажется "ни один единорог не имеет копыт". Логическая машинка не работает с чисто умазрительными понятиями. В точности так же не существует идеальных слонов, птиц, и любых платоновских идей. Они в гиперурании обитают. Ну и в головах по совместительству. А все что обитает в голове уже истинно. В смысле своей строгости меня устраивает Аристотелевская логика. Жизнь намного богаче фантазий. Мы часто видим то, что никогда бы не придумали. Для этого даже термин специальный есть - удивление. 

А вам то для чего необходимость уйти в чисто умозрительные конструкции, что даже Аристотелевскую логику приходится двигать с насиженного тысячелетиями места?

Пермский, 28 Май, 2020 - 09:06, ссылка

Вот вы и выразили принципиальное отличие ФЛ высказываний от спекулятивных, диалектических, в которых все предметы и конечны и бесконечны при наличии определения предмета, под которое подводится всякий (квантор всеобщности) предмет. А когда на всякий случай жизни дается частное определение предмета (квантор существования), то мы и имеем в ФЛ дело с массой различных предметов (конечных отдельных от бесконечных, внешних отдельных от внутренних, актуальных отдельных от потенциальных, слонов с хоботами отдельных от словов-инвалидов без хоботов и так до бесконечности множим разнообразные предметы в ФЛ их рассмотрении). Утрируя это умножение предметов по наличию-отсутствию у них какого-либо признака, можно сказать что для ФЛ в идеале и медаль разделена на два предмета: один медаль-аверс и второй медаль-реверс (точно как в примере двух разных слонов: с хоботом – один самостоятельный в ФЛ предмет и без хобота слон-инвалид – второй самостоятельный предмет).

Так все это многообразие и нужно для того чтобы не подменить логический субъект в процессе рассуждения в том числе с самим собой. 

Пермский, 28 Май, 2020 - 09:06, ссылка

Так это уже проблема другая (тоже интересная) – есть у человека свобода воли (своеволие). Это каким образом совмещается с выбором устремления человека к познанию, творению добра или праздной жизни (так называемое «прожигание жизни»), эгоцентричности (наплевательства по отношению к другим людям, отсутствию эмпатии) многих людей. Почему у людей столь разные устремления в жизни?

Если тема располагает, давайте разбираться.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я решил немножечко добавить. Комментарий внизу.

Аватар пользователя Пермский

Кормин Михаил, 28 Май, 2020 - 11:50, ссылка

Нужно все-таки разделять истину-заблуждение касательно содержательности мышления и истинность-ложность в формальной стороне мышления, выражающуюся в суждениях по правилам логики. С содержательной стороны нам важна истина «как оно есть на самом деле», а с формально-логической стороны важно передать (не впасть в логическое заблуждение) истинность с посылок на заключения.

А какие правила вы имеете в виду? Аристотелевские вам не очень то по нраву. Надо в этом случае писать честно. По моим правилам логики. Тем более экспериментальная проверка полученных заключений не предполагается.

Имею в виду самые что ни на есть правила/законы ФЛ аристотелевские, дополненные законом достаточного основания. Правило достаточного основания, конечно, касается не сугубо формальной стороны высказываний, зато отметает необоснованные фантазии в качестве основания формально-логических рассуждений. Приводил такой пример, где три аристотелевких правила дают содержательно абсурдный результат рассуждения, при соблюдении формальной стороны рассуждения. И лишь правило достаточного основания устраняет абсудность «правильности» рассужения. Напоминаю пример. Основание-посылка рассуждения заключена в суждении «Эйфелева башня находится в Лондоне». Заключение из посылки - «Туристам для посещения Эйфелевой башни следует ехать в Лондон». Абсурдность содержательности этого рассуждения показывает правило достаточного основания, утверждающее, что Башня находится в Париже, а не в Лондоне. Другое дело содержательность метафизических рассуждений. Вот её не подтвердишь правилом достаточного основания. Здесь «достаточным основанием» выступает вера (в материю как причину мира или в Абсолют как причину мира, в субъект, которого невозможно верифицировать).  Три правила Аристотеля, по которым мы выстраиваем связь суждений в рассуждении, ничуть не заботит истина содержательности рассуждений ("как оно есть на самом деле"), а заботит передача истинности от посылок к заключениям – формальная истинность, рассуждай мы хоть про Эйфелеву башню, хоть про писелки-миселки, хоть про Абсолют.

 Любой объект веры истинен для его носителя. Закон достаточного основания я например не очень то признаю. А вот матапаррат логики принимаю практически без замечаний. Если не наполнять его семантикой, то рабочий инструмент.

О чем вы сказали в выделенном? О том, что логику не волнует значения-содержательность, то есть то самое «как оно есть на самом деле». Вот об этом я вам сказал в приведенной вами цитате: нужно разделять логическую истинность и содержательную истину - «семантическое наполнение» рассуждений смыслом «как оно есть на самом деле».

Но если мы даем определение, под которое подводим всякий предмет, то и будем иметь суждение о всяком предмете с квантором всеобщности.

По смыслу суждения всякий предмет является и чувственно данным и умозрительно данным рассматривающему/различающему его субъекту (разумеется, не логическому субъекту суждения).

Истинность или ложность чисто умозрительного суждения в Аристотелевской логике определить невозможно. Нельзя закинуть в логическую машинку вопрос про единорога и его копыта. Даже если нам кажется, что все умозрительные единороги имеют копыта, и нет ни одного умозрительного единорога который не имеет копыт, это все равно неверифицируемое знание. Высказывание под квантором существования которое находится в состоянии подчинения к казалось бы истинному "все единороги имеют копыта" истинность не выдаст. Поскольку единорогов в принципе не существует в доступной воспринимаемой вселенной. И соответственно истинным окажется "ни один единорог не имеет копыт". Логическая машинка не работает с чисто умазрительными понятиями.

Так и я вам про это самое. Не существующее на практике (в «реале», «на самом деле») в логике Аристотеля (без правила достаточного основания) можно принимать за истинное основание – логическую посылку, что будет в содержательном плане верифицируемо на практике и окажется не истиной, а ложью. В этом и смысл достаточного основания – в доказательстве-верификации посылки (истинна она или ложна).

В точности так же не существует идеальных слонов, птиц, и любых платоновск их идей. Они в гиперурании обитают. Ну и в головах по совместительству. А все что обитает в голове уже истинно. В смысле своей строгости меня устраивает Аристотелевская логика. Жизнь намного богаче фантазий. Мы часто видим то, что никогда бы не придумали. Для этого даже термин специальный есть – удивлении.

Ну а как быть с феноменами-артефактами (например, с фигуркой из глины единорога)? Ведь тут есть и вечная неуничтожимая платоновская идея в «голове» (уме) субъекта. И самая что ни на есть фенменально сущая (верифицируемая в эмпирии) вещь? Вот она-то в отличие от платоновской идеи вполне себе имеет и тленность (начало и конец существования) и набор чувственно данных качеств (пр.-врем. форма, цвет, запах, текстура)? Так единороги - это чистое умозрение (платоновские идеи) или это и чувственно воспринимаемые вещи, феномены, вполне себе верифицируемые (воспроизводимые в опыте их лепки и раскраски)?

А вам то для чего необходимость уйти в чисто умозрительные конструкции, что даже Аристотелевскую логику приходится двигать с насиженного тысячелетиями места?

Мне-то предпочтительнее спекулятивное мышление, понимаемое не в отрыве от ФЛ, а снимающее ФЛ атомарность суждений. Это умение свободно обращаться в сужениях с многосторонностью описания предмента рассмотрения, используя материал второго уровня ФЛ (сложные сужения со сложными субъектами). Этому «молодому» методу тоже тысячи лет. Только разработан он с примером его применения в многосотстраничных текстах «всего» полторы сотни лет назад Гегелем. Так и в ФЛ закон достаточного основания куда моложе логики Аристотеля.

Вот вы и выразили принципиальное отличие ФЛ высказываний от спекулятивных, диалектических, в которых все предметы и конечны и бесконечны при наличии определения предмета, под которое подводится всякий (квантор всеобщности) предмет. А когда на всякий случай жизни дается частное определение предмета (квантор существования), то мы и имеем в ФЛ дело с массой различных предметов (конечных отдельных от бесконечных, внешних отдельных от внутренних, актуальных отдельных от потенциальных, слонов с хоботами отдельных от словов-инвалидов без хоботов и так до бесконечности множим разнообразные предметы в ФЛ их рассмотрении). Утрируя это умножение предметов по наличию-отсутствию у них какого-либо признака, можно сказать что для ФЛ в идеале и медаль разделена на два предмета: один медаль-аверс и второй медаль-реверс (точно как в примере двух разных слонов: с хоботом – один самостоятельный в ФЛ предмет и без хобота слон-инвалид – второй самостоятельный предмет).

Так все это многообразие и нужно для того чтобы не подменить логический субъект в процессе рассуждения в том числе с самим собой. 

А я приведу иное мнение-трактовку «для чего и почему». Знаменитая гегелевская триада тезис – антитезис – синтез составляет суть спекулятивного метода рассуждения, подробно разработанного Гегелем. Многие ли могут пользоваться этим способом рассуждения? По мне, крайне мало тех, кто на практике свободно владеет этим методом рассуждения.

В чем принципиальное отличие гегелевского спекулятивного метода от ФЛ рассуждений, освоенных большинством людей? Сперва аналогия из частных наук. Вот химики рассматривают предмет своего исследования (рассмотрения-различения) как нечто специфическое, отличное от физического, лежащего в основании собственно химического предмета. Они утверждают, что химическое нельзя полностью выразить на языке физики. Химия - это более сложный уровень организации вещества по тношению к физическому уровню. Есть в химии своя специфика, несводимая к специфике физики. А большинство физиков уверены, что химическое можно полностью описать в терминологии и в закономерностях физического. В науке и философии такое мнение физиков именуется редукционизмом или физикализмом. Примерно также и соотношение спекулятивного рассуждения с сугубо формально-логическим. А в чем же специфика этого спекулятивного рассуждения? Она в гегелевском синтезе атомарных суждений в синтетическое суждение и рассуждения, в которых два атомарных предмета (слон с хоботом и слон без хобота) объединяются в один синтетический предмет (слон, который остается слоном и с хоботом и без оного, медаль, которая едина в двух своих сторонах – она и аверс и реверс). Вот это переход от атомарности суждений, в которых медаль либо есть аверс (истина), но при этом не есть реверс (ложное суждение) к синтезу медаль включает и атомарное (простое) суждение-тезис и исключающее атомарное суждение-антитезис в синтетическом суждении «медаль есть аверс и реверс». Казалось бы, это до предела тривиально и вполне выразимо формально-логически – сложное конъюктивное суждение со сложным субъектом. Однако совместить такое тривиальное описание предмета с применением его к содержательно сложному предмету на практике оказывается совсем не просто для большинства. В спекулятивном синтезе формальный логик усматривает усложненное формально-логическое суждение (я бы сказал второй уровень ФЛ суждений и рассуждений), но применить его на практике рассуждений о сложных содержательно предметах очень нелегко для большинства. Хотя полно таких, кто заявляет о своей приверженности диалектике, на практике дела обстоят удручающе.

Так, для меня вполне естественно рассматривать отношение субъекта к различенным им объектам как с одной стороны трансцендентность, а с другой стороны – имманентность. А большинство скажут, что истинно утверждать лишь одно из двух простых суждений – либо трансцендентность (а имманентность при этом простое ложное суждение), либо имманентность (а суждение о трансцендентности будет  ложным ) об одном и том же предмете рассуждения.

Так это уже проблема другая (тоже интересная) – есть у человека свобода воли (своеволие). Это каким образом совмещается с выбором устремления человека к познанию, творению добра или праздной жизни (так называемое «прожигание жизни»), эгоцентричности (наплевательства по отношению к другим людям, отсутствию эмпатии) многих людей. Почему у людей столь разные устремления в жизни?

Если тема располагает, давайте разбираться.

Тема – это условные границы рассмотрения предмета темы. А задает границы ведущий-модератор темы. Задаю – «тема располагает».

Аватар пользователя Пермский

2.3. Периодичность (Проявление-Исчезновение).

Ю.П.: Вопрос этих фаз был бы мне наверное интересен. Но тут опять же, меня интересуют, скажем так, натурфилософские вопросы: 1) Как быть с «законом» сохранения энергии?;

Мир как целая замкнутая на себя система есть неизменность, включая энергетический аспект.  Энергия в ходе эволюции мира перходит из одной формы в другую по уровням материальной организованности иерархии планов бытия оставаясь неизменной в целостности мира. При фазе «небытия», покоя свернутости предметного многообразия в единство слиянности содержания мира в Абсолюте также свернута слита воедино со ВСЕМ и энергия мира.

2) Соответственно, смерть (как и рождение) – это уничтожение только форм или ещё и энергии?;

Мы абстрагируемся от Реальности, изучая («разделяя» умом мир на мириады предметов, явлений, событий, на дух, материю и энергию/фохат) мир. Но в Реальности (Единый, Абсолют) нет ни рождения, ни смерти, а есть толбко Вечное Движение смены двух фаз, в которых пребывает мир: развертывание в Иллюзию раздельного существования предметного проявленного мира, в котором дух, материя, энергия (фохат), идеи педставлены неслиянно; и «растворение» - свертывание Иллюзии самостоятельного существования мира в исходное состояние слиянности ВСЕГО в Абсолюте. Это попеременные фазы манвантарического проявления мира и «растворение» мира в пралайе. То есть нет букального сотворения и уничтожения мира. И то и другое условно-иллюзорно по представлению в сознании человека-субъекта. Проявленный мир – Иллюзия, Майя, Покров Реальности. А мир, сокрытый «растворенный» в Абсолюте есть Реальность Единого – слиянное единство ВСЕГО, что составляет мир.

 3) А может ли эта самая энергия существовать в бесформенном виде? Или всё-таки формы «демонтируются» только до некоего элементарного для этого Творения вида?

Это для человеческого ума (непосвященного) тайна. Ведь сама суть эзотерического учения – постижение человеком тайного  (для профанов/непосвященных) знания. А для постижения тайного нужно вступить на путь ученичества под руководством Учителя, Гуру. Овладевать реально медитаций Йоги под контролем Учителя. Так для меня (профана) есть понимание материи как субстрата, духа как субъекта, идеи как носителя истины-сущности. А энергия в её коренном выражении, именуемая фохатом (посредником между духом и материей) – терра инкогнито. Общий принцип «демонтажа» - утрата миром его предметной множественности, утрата полярности его оснований (духа, материи, идей, энергии) в нераздельной слиянности ВСЕГО в Абсолюте.

Аналогия – потенциал организма в оплодотворенной яйцеклетке – зиготе. Ведь в зиготе нет никаких раздельных признаков будущего организма, и есть все без исключения (при непораженном геноме) признаки взрослого организма слиянно – в потенции. В химии ДНК нет ничего ни физиологического, ни психического, ни ментального актуально. Но есть Программа построения взрослого организма с его физиологией, психикой и ментальностью. Программа ДНК для целого организма представляет собой малюсенький фрагмент Программы построения всего живого на планете, Программа планеты – фрагментик Программы звездной системы. И так до Программы построения вселенной, которая реализуется Брамой, а исходно вместо со ВСЕМ слиянно пребывает в Абсолюте как идеи мира.

Или принять идею физиков о БВ, где вся энергия (масса) на начало Творения сконцентрирована в некой «точке»?

Это попытка описать-объяснить в физическом дискурсе развертывание Программы построения физического плана вселенной.

На самом деле, тут ведь возникает куча на мой взгляд очень важных принципиальных вопросов, без ответа на которые любая метафизическая концепция в наше время по-моему просто обречена на отсутствие к ней внимания.  

Вот это свидетельствует о том, что метафизика без опоры на натурфилософию грозит превратиться в схоластику. Натурфилософиия ничуть не уступает метафизике по своей актульности во все времена. Вот натурфилософия идет в ногу со временем с частными науками (частными по отношению к философии, а в научном познании – это фундаментальные науки: физика, химия, биология, гуанитарные науки и методология науки).

Ю.П.: Честно говоря, сильно сомневаюсь, что « дух/субъект и материя-субстрат/предмет-объект» имеют отношения к Абсолюту. Вот и у Наумкина в «Калагии» написано: «Абсолюта нет во всем том, что описано понятием Нирвана или Виджл-Пространство». Понимаете, даже в Нирване Абсолюта нет, а уж в Творении его какой смысл искать?

Диалектика понимаешь )). Как ни нирваны (ментального мира), ни астрального мира, ни физического мира не в Абсолюте как таковых, а есть их слитное Единство вместе с остальным ВСЕМ, так и Абсолюта как такового нет ни в одном тварном предмете мира (ведь Он же трансцендентем Творению, Миру). И в то же время Абсолют есть, присутствует в любой малейшей частице мира, во всех планах бытия мира (не исключая нирванического плана). Абсолют разом не присутствует и присутствует в творении, разом трансцендентен и имманентен миру. Мы же ото подробно обсуждали. Отрицая имманентность Абсолюта миру, мы мир-творение отрываем от своего Источника, обусловливающего само существование мира. Потому в христианстве (и прочих авраамических религиях) утвержадается «Бог всегда со мной».

В рассудочном понимании это отношение описывает диалектика. Самый же исходный элементарный принцип диалектики – рассмотрение единства полярностей, противоположностей в их третьем, чему/кому они прнадлежат как различные свойства одного – единого для них. Полярность Абсолюта и его творения-мира принадлежит мирозданию, включающему как Источник-Причину мира (Абсолют), так и производное-творение-следствие Источника – тварный мир. Основанием как полярности (трансцендентности) так и единства (имманентности) Абсолюта и мира выступает их третье – мироздание. Вот мироздание и заключает в себе и Источник-Причину и следствие-творение, которое в диалектическом рассмотрении мироздания выступает разом двойственным отношением Абсолюта к миру. Отношением трансцендентности и отношением имманентности. Потому разом, будучи потусторонним миру, Абсолют вместе с тем является и посюсторонним миру.

Потому и субъект у Болдачева превращается в «паралитика», что Болдачев, утверждая отношение трансцендентности  субъекта своей объектной действительности (субъект не объект и точка), своим «привилегированным» телам, вместе с тем разрывает отношение имманентности субъекта своей объектной действительности.

Цитата из Предисловия Калагии:

«Нет ничего, что могло бы быть неподвластно Богу, ибо все совершается по воле Божией в Боге и Богом».

Судя по приведенной цитате Абсолют (Бог) присутствует во всем творении (включая нирваничекий план бытия), ибо «все совершается … в Боге». А «по воле Божией в Боге и Богом» говорит нам о том, что Абсолют имманентен и не пассивный эпифеномен при самосущем творении, а (1) актор, волящий всякое действие, активность в мире, (2) всё свершается по Плану Божественному, (3) любая сила в мире (гравитация, все физические, психические и ментальные взаимодействия) есть проявление самого Абсолюта. Все три аспекта Абсолюта концентрировано заключены в выражении: «человек предполагает, а Бог располагает».

Аватар пользователя Пермский

Проявление мира к существованию заключается в различении объектов субъектом из их нераздельной слиянности в Абсолюте в раздельное существование в сознании субъекта.

 Ю.П.: Всё тот же вопрос: какой смысл замыкать всех субъектов напрямую на Абсолют? Ведь это просто уничтожает по-моему иерархичность, а значит и сложность (сложенность).

Иерархичность развертывается вслед за первичным «разделением» Единого на дух и материю Субъект Брама есть коллективно мириады субъектов разныхуровней организации мира (от галактических логосов по нисходящей до субъектов любого существа – человека, животного, растения, микроорганизма). Равно и материальная иерархия соответствует духовной как объектные миры, объектные ействительности субъектов разного уровня сложности (вселенная Брамы, галактики галактических логосов… объектные действительности-умвельты существ, чьи субъекты проще субъекта-человека). И это иерархия одного уровня организации мира – физического плана бытия. На высших планах бытия (астральном, ментальном-нирваническом) есть своя иерархия духовных существ и их материальных-объектных действительностей.

Ю.П.:  Так и как же такое может произойти, если в вашей концепции каждый субъект замкнут напрямую на Абсолют? Вы уж наверное определитесь: или у вас мириады Брам, или у вас один Брама, а все остальные субъекты производны от него, т.е. замкнуты именно на него

Каждое сообщество субъектов одного уровня духовной иерархии замкнуто на одного из субъектов высшей ступеньки духовной организации мира. Сообщества логосов имеются на каждой ступеньке иерархии с сокращением их множества на каждой вышестоящей ступени по отношению к нижестоящей. Иерархия образует такой конус многоступенчатой пирамиды, завершающейся на верху одним вселенским Логосом-Брамой. Он есть коллективное неслиянное единство всех мириад субъектов нижних ступеней иерарии. Приводил аналогию с человеческим телом, которое есть неслиянное единство миллиардов «малых жизней» - клеток человеческого тела. Каждая живая клетка в духовной иерархии выступает субъектом-духом клетки, составляюших коллективно дух-субъект человека. Смерть-уход из тела человека его духа-субъекта влечет за собой и смерть клеток тела – уход из них субъектов клеток. Рождение же нового организма – работа субъекта организма по «творению» своего тела из новых клеток с их субъектами. Как вверху так и внизу и, наоборот.  Мириады жизней на Земле обединены в ноосферу планеты – планетарный Логос, планеты с их планетарными логосами объединенны в звездную систему со зведным Логосом, звездные логосы единятся в галактичсеком Логосе, а те, в свою очередь, составляют коллективно Вселенского Логоса – Браму. Соответсвенно организованы и объектные действительности этих логосов – во вселенную, галактики, звезды, планеты, социумы-ноосферы, биосы-биосферы, всевозможные ценозы (планетарные геологические, биогеоценозы, минеральные химиоценозы, биоценозы).

 Ю.П.: По идее сложность субъекта определяется его уровневостью, т.е местом в иерархии.

 Именно так, а объектным показателем выступают «привилегированные» тела субъектов.

Самый сложный из субъектов – это вселенский Субъект/Дух Брама, или вселенский Логос. Он различает в качестве объектного мира всё предметное многообразие вселенной.

Ю.П.: Не факт, что вашему Браме нужно именно всё предметное многообразие. Почему он должен знать, например, о вашем пищеварении больше, чем вы сами? Оно ему надо?

А нам самим оно надо? Не специалистам нафиг не надо. Но мы способны к такому различению при необходимости (потенциально можем стать специалистами в этой области).

 Человек по сравнению с Брамой различает ничтожно мало (что и выражается в высказывании «знаю, что ничего не знаю»). Зато по отношению к субъекту-человеку такие субъекты как микроорганизмы также различают ничтожно мало.

Ю.П.: Откуда такой вывод? Вы всерьёз уверены, что тот же самый короновирус, которому пришлось подстраиваться под человека, преодолевая его иммунную систему, различает ничтожно мало по сравнению с обычным человеком?

Разумеется, уверен. Это та же ситуация, что и со сложными безусловными рефлексами.  Субъект организма со сложными рефлексами не знает подобно человеку-специалисту механизм рефлекса, как и сам человек-субъект гораздо больше из опыта своей жизни не знает, как что устроено, но пользуется тем, что не может объяснить. Само познание возможно при условии незнания. Если всё знаешь, то познавать просто нечего.

Тут как с языком. Владение языком означает его знание или не-знание? Если означает знание языка, то, что же мы изучали в школе по программе «русский язык»? Если означает не-знание, то как же мы владеем языком, не зная его? Диалектика, понимаешь, - это тебе не ФЛ )).

Ю.П.: Всё-таки, по-моему, вам сначала не мешало бы разъяснить: кто у вас является элементарным субъектом с минимальной сложностью, и что он, этот ваш элементарный субъект, может различить? А то вы всё норовите сразу  на человека перепрыгнуть.

А кто может дать ответ на такой вопрос? Разве сам элементарный субъект даст этот ответ? Вот и получается, что за этого протосубъекта отвечать всё тому же человеку. Более того, человек пытается отвечать и за Того, про которого сам же говорит – «это – Несказуемое То» и «ты есть То» (тат твам аси).

На этот вопрос пытается отвечать Болдачев, рассуждая о сознании электрона. Но где та грань, которую человек откажется переступать в своем умозрительном рвении всё и вся делить. В древности эту грань определили в понятии атома, который по определению неделим. Но наука легко переступила через этот порог, разделив атом на ядро и электроны. Дальше элементарные частицы стали множиться и их число уже составляет 350 разновидностей. Это предел? А главное это виртуальная/воображаемая реальность физиков или это структурные элементы природы, обладающие относительно самостоятельным существованием, подобно элементам макромира?

Потому вопрос открытый, что считать элементарным субъектом.

Ю.П.: Не понял. У вас что, двухэтапное различение? Сначала сработали ваши гештальты и что-то там различили, а потом ещё и ментальность подключилась и это что-то поименовала?
На мой взгляд, различение – единый комплекс, просто у человека как у социального существа он, этот комплекс, ещё и нагружен этим самым вашим «поименованием». Хотя это и не факт, во всяком случае для меня. Я например имена людей очень плохо запоминаю, но это не значит, что я их не узнаю при встрече. Впрочем, также у меня обстоит дело и с вещами. Я могу забыть название «смартфон», но это совсем не значит, что я его не различил и не подвёл под понятие. Различил, в смысле подвёл, и помню все его нужные мне функции. А вот название забыл. Ну и что?

 Вот вы сами и ответили на свой вопрос «Я могу забыть название «смартфон», но это совсем не значит, что я его не различил и не подвёл под понятие». Различение не двухэтапный, а двуединый процесс, в котором участвует психика, выстраиваюшая «форму» предмета-вещи (феномен-чувственный образ-гештальт) и ум/ментальное тело, подводящий «форму»/феномен под понятие, а у понятия есть термин-слово, которое и снабжает воспринятую вещь именем (мартфон). Имя можно забыть, но без понятия (сокрытого за именем предмета) не будет понимания феномена как определенного предмета-вещи. Вот это есть двуединый процесс восприятия вещи-предмета, как единства «формы» и «имени». Санскритское нама-рупа. Каждая вещь есть нама-рупа.

Объекты, различенные умозрением субъекта – это ноумены-понятия и ноумены-понятийные конструкты (определения, предположения, гипотезы, концепции и прочее).

Каковы модальности различения объектов субъектами с уровнем сложности ниже, чем у животных с развитой психикой, мне неизвестно.

Ю.П.: Так наука, а значит человек, вроде как этим постоянно занимается, совершенствуя свои инструменты и понятийный аппарат.

Я не знаю, кроме Болдачева, чтобы в науке рассматривался вопрос о химических, физических субъектах, различающих объекты химические и, соответственно, физические. Сам могу предполагать, что химический инструмент различения химических объектов есть химическое сродство и реакционная способность.

Аватар пользователя Пермский

 Как можно лишь догадываться каковы модальности различения объектов субъектами с уровнем сложности большей, чем у человека.

Ю.П.: Ещё бы понять: в самом ли деле с увеличением уровня в иерархии в самом деле возрастает сложность? Т.е. в самом ли деле, например, ангел сложнее человека? Ведь говорят же, что Бог – прост, и нет в нём никакой сложности. Так может быть и те, кто ближе к нему находятся, тоже не так сложны, как например люди?

Вы верно понимаете, что близость ангелов к Богу не означает их сложности строения. Но ангелы выпадают из эволюционного процесса. Они не «падали в зарождение», не утрачивали своего совершенства. Им нечего познавать, невозможно совершенствоваться и они в этом смысле предельно просты как прост белый свет. Лишь те, кто прошел падение из совершенства в состояние неведения могут совершенствоваться, познавать и устремляться назад к Альфа/вперед к Омега к Отцу (Альфа и Омега мироздания) их породившему. Абсолют прост как белый свет, но он и не прост, ибо из Него проявляется многоцветье мира. Брама подобно призме дифференцирует Простоту Абсолюта (Белый Свет) на многоцветье предметного многообразия проявленного мира.

Ю.П.: А многие животные, например, воду за многие километры чувствуют, впрочем как и своих сексуальных партнёров или пищу. Так что, они тоже сложнее нас, людей? В смысле, есть ли однозначный критерий определения сложности хотя бы для людей? Ведь говорят же: человек разумный. Соответственно, вроде как по отношению к нему должны быть критерии сложности именно через развитие разума, а не через особенности восприятия.

По части различения запахов, остроте зрения, вероятно и другим отдельно взятым модальностям ощущений отдельные виды животных намного превышают способность различения человеческого субъекта. Что же касается различения понятийного (подведени6е феноменов под понятия), тут человек несравним ни с каким животным. Исключение некоторые китообразные, которые более братья по разуму, чем животные. Человек восприятие психических образов соединяет с их подведением умом (до мышления) под соответствующие понятия и на выходе имеет различенные вещи нама-рупа. Даже высшие животные имеют скудный (в сравнении с человеком) набор понятий, под которые подводят феномены. А далее оперирование понятиями в мышлении и конструирование из них всевозможных конструктов (определений, рассуждений, всевозможных умозрительных текстов\речений) – не под силу ни одному животному

Раскрытое ментальное тело – вот что отличает человека от животного.

Так в том и суть диалектики в метафизике, что в метафизике так легко и просто оперировать с её предметами как оперируют туземцы с бытовыми предметами мало кто может. Одного знаю – Гегель (ну совсем не туземец).

Ю.П.: Гегель мне чем-то Кантора напоминает. Оба нагородили абстрактных конструкций, вокруг которых «высоколобые» «пляшут» до сих пор, правда по-моему без каких-либо практических результатов.

Ваша правда. Эзотерика не ставит самоцелью теорию мироздания (призывает к духовной практике йоги). А вот канты да гегели двигали метафизику ради метафизики - упражнялись в своих философских методах. Зато по части философской метоологии у них есть чему поучиться.

 А вроде пишете, что очень просто предмет (субъект, Абсолют) описывать в отношениях с другими предметами не одно-, а многосторонне. А рассматривали с вами всего лишь две стороны одного предмета: имманентность и трансцендентность субъекта по отношению к объектам; имманентность и трансцендентность Абсолюта по отношению к прявленному миру.

Ю.П.: Вот именно эта чёрно-белая примитивизация и вызывала у меня отторжение, о чём я вам безуспешно пытался сообщить. В том-то по-моему и фокус, что для вас диалектика – это по-моему чёрно-белые (полярные) схемы ФЛ, но с возможностью выкинуть на свалку ограничения этой самой ФЛ

Так ведь именно в том и проблема, что не только многостороннего анализа явления не могут сделать многие философы, но и сделать шаг от ограниченности рассмотрения предмета исследования в рамках ФЛ к рассмотрению в рамках «спекулятивного мышление» Гегеля могут очень немногие из философов. В своё время меня поразила неспособность Э.Иьенкова к диалектическим рассуждениям в книге, посвященной материалистической диалектике.  Вот и за Болдачевым наблюдаю изрядные трудности с диалектическими рассуждениями, в силу чего субъект у него оказался «парализованным» в своем объектном мире. Ведь исходно у него был адекватный субъект, различающий свою объектную действительность. А затем его (Александра) понесло в сторону абсолютизации трансцендентности субъекта своим же объектам, включая тела субъекта. И его понесло. Вся активность была изъята у субъекта до полного «паралича».

 Вот потому я и предваряю статью разъяснением метода рассмотрения предмета статьи.

Гегель показал как можно строго придерживаться в изложении предмета его сочинений одного «простого» (для него) метода, именуемого им спекулятивным мышлением (в моем понимании - диалектика). Причем во Введении к Науке логики суть этого метода изложена Гегелем всего в паре абзацев. Вот я пытаюсь придерживаться этого метода, но успехи, мягко говоря, скромнее, чем у Гегеля )).

Ю.П.: А вы можете показать хоть кого-то, …кто мог бы продемонстрировать на практике этот самый «спекулятивный» метод Гегеля?

Такого, кто на уровне Гегеля оперировал бы противоположностями, не сбиваясь на ограничения ФЛ, - не могу.

Ю.П. А разве Гегель не это, т.е. учение о развитии строил, когда описывал движение своей Абсолютной идеи?

Гегель не использовал в своих книгах один лишь спекулятивный метод. Его движение Абсолютной идеи разворачивается посредством рассмотрения предмета методом восхождения от абстрактного к конкретному. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Тема завлена как разговор о эзотерике. Чего только не наговорили, а об эзотерике ничего. Фундаментальные категории эзотерики эфир, ветер, огонь , вода, земля. Что вы о них знаете. Болтавня об Абсолюте продолжается несколько тысяч лет. Знание абсолюта это трасцендентный опыт, рассуждение  о нем, подобно рассуждению евнуха о сексе. Опыт есть опыт если его нет, то тут ничего не поделаешь, как сказал мудрец сколько не говори сахар, а во рту сладко не станет.

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш, 28 Май, 2020 - 21:12, ссылка

Знание абсолюта это трасцендентный опыт, рассуждение  о нем, подобно рассуждению евнуха о сексе. Опыт есть опыт если его нет, то тут ничего не поделаешь, как сказал мудрец сколько не говори сахар, а во рту сладко не станет.

Так зачем же вы, Виталий, участвуете в форуме ФШ? Ведь здесь всё "болтовня" (теория), а вам нужен опыт. Опытом занимаются в йогических практиках, а не на форумах. Что вы можете сказать про Абсолюта, кроме "сахар"? Ведь трансцендентный опыт в словах на форуме невыразим? Ваши темы на форуме что-то дабавили к вашему трансцендентному опыту?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Как я вижу вы не знакомы с теорией познания. Кроме опыта и умозвключения, есть такой способ познания как авторитетное свидетельство. Но как оказалось проблема в том как определить кто есть авторитетом. Иссус на этот вопрос учеников ответил - по плодам узнаете их.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Александр Леонидович!

Если детализация фундаментальных основ которые позволяют последовательно продвигаться в рассуждениях не противоречат теме, я готов к более серьезному разговору. Заработали извилины. А то здесь эзотерики жалуются.

 

Я вообще никогда не представлял себе ситуацию, что буду придерживаться в дискуссии аргументации Аристотеля. Аристотеля я считаю могильщиком философии. И пусть на этой могиле выросли цветы наук, это можно сказать мой идейный враг. Ваша позиция мне значительно ближе чем та, с которой я вас сегодня немножечко критикую.   Но Аристотель один из величайших мыслителей всех времен и народов, и по хамски откидывать его аргументы нельзя. Понятийный аппарат даже отдаленно не передает насколько Аристотель крут. Чтобы избавиться от косноязычия я перевел логический квадрат в картинки.

Квадрат учитывает все возможные варианты. Вы предлагаете откинуть нижнюю часть, но это в корне неправильно. Если нижнюю часть откинуть, то аберация мышления неизбежна. 

Я думаю Аристотель и разработал свою логику на пике споров с Платоном, который как и Вы оперировал идеальными объектами мышления. И основным аргументом против Гиперурании со всем её населением было как раз то, что двух идеальных кошек не возможно придумать. Одна из них будет неидеальной. Нижняя часть с субконтрарными  отношениями в идеальном мире невозможна. Аристотель вводит вместо единичного идеального логического субъекта множество неидеальных но реально существующих, и задача сходится. Теперь система охватывает все возможные варианты. 

Да, эта система работает только в режиме ломать. Идеальная база для натурфилософии. Можно разложить любое существующее явление на мириады логических субъектов. Не просто таракан, а 

Тарака́ны, или тарака́новые (лат. Blattoptera, =Blattodea), — отряд насекомых из надотряда тараканообразных (Dictyoptera). Известно более 7570 видов таракановых, включая более 4640 видов собственно тараканов и 2900 видов термитов, которых, согласно современным представлениям, включают в состав этого отряда

И это только те которые не успели спрятаться.

Для  естественных наук (sciense) логика Аристотеля, база вполне себе подходящая. А вот для искусств - нет. Весь корпус гуманитарного знания который называют (artes) буксует именно из за неприспособленности логики Аристотеля к созидательному применению. У Аристотеля вначале нужно подсмотреть у природы, где нет ничего идеального. Нужно вначале увидеть несколько подобных явлений, а потом разлагай это множество уже существующих явлений сколько хочешь на мириады логических субъектов. По сути это копирование, а не творчество. Молоток скульптора, который точными выверенными ударами доводит любой существующий предмет до разложения на пыль, атомы и базоны. Для лепки из глины этот молоток не приспособлен. 

Вот я и спрашиваю какими логическими ПРАВИЛАМИ вы пользуетесь в рассуждениях? Вы же, как Платон, имеете желание оперировать идеальными объектами.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Михаил, потрудитесь узнать область применения такого инструмента познания как интеллектуальная логика. Логика применима для познания общего и различий для выборки объектов. Она совершенно бесполезна для познания спицефического. Попробуйте логически вывести как пахнут розы.

Но прежде чем находить общее или различия в объектах, нужно познать их специфическое. Потому не нужно лепить логику куда попало. Вопрос как быть если нет трансцендентного опыта познания специфического  в Абсолюте. Патанджали говорит что для этого существует такой метод познания как авторитетное свидетельство. Вот если вы объясните что о специфических свойствах Абсолюта говорит Аристотель, тогда ваши дальнейшие рассуждения будут иметь смысл.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Виталий. Так речь то у Нас с Александром идет про методологию статьи, которая представлена в начале темы. Перед тем как складывать слова в предложения нормальный человек задумывается над тем есть ли у его речи правила последовательного изложения мыслей. 

Я утверждаю, что общих правил пока нет. Каждое изречение истинно для того кто открыл рот. Ваше сообщение кстати полностью подтверждает мою позицию. Вы с чего взяли сыпать императивами перед незнакомым человеком. Ваше конкретно мнение для меня пока значит меньше чем пиликанье кузнечика в траве. 

Виталий Андрияш, 29 Май, 2020 - 11:03, ссылка

Михаил, потрудитесь узнать область применения такого инструмента познания как интеллектуальная логика. Логика применима для познания общего и различий для выборки объектов. Она совершенно бесполезна для познания спицефического. Попробуйте логически вывести как пахнут розы.

Вы типа отличите аромат роз от продукции химической промышленности что ли. Так химическая промышленность в своих фундаментальных основах опирается как раз на логику Аристотеля. Из его метафизики вышли все известные науки. 

Виталий Андрияш, 29 Май, 2020 - 11:03, ссылка

Но прежде чем находить общее или различия в объектах, нужно познать их специфическое.

Этот тезис вы откуда взяли. Из головы если, так это не авторитетное мнение.

Виталий Андрияш, 29 Май, 2020 - 11:03, ссылка

Вопрос как быть если нет трансцендентного опыта познания специфического  в Абсолюте. Патанджали говорит что для этого существует такой метод познания как авторитетное свидетельство.

Патанджали допустим для меня пока не авторитет, а вот согласно Вольтеру, «если бы не было идеи о Боге, её бы следовало измыслить; но она начертана перед нами во всей природе!» Пофигу есть опыт и ли его нет. Верить нужно и не сомневаться, просто потому что это полезная вера. Нет, если конечно в голове пусто совсем и пользу или вред от идеи существования Абсолюта осознать сложно, тогда нужно книжки умные почитать. По завету Патанджали довериться авторитетному свидетельству. 

Если Александр Леонидович скажет, что методология статьи ему более не интересна, я конечно прислушаюсь, а вот докучать мне советами и императивами дело бесполезное. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Пардон, извините, надо было сразу предупредить, что вы тут самый умный.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А если без болтавни, то давайте вернемся к заявленной теме. Основные категории эзотерики эфир, воздух, огонь вода и земля. Объясните что это значит или признайте что нифига в этом не понимаете.

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш, 29 Май, 2020 - 21:51, ссылка

Говорите, давайте без болтовни и сами предлагаете болтовню про то, что вы узрели в эзотерике (эфир воздух огонь, вода, земля). Зачем нужна эта болтовня в моей теме? Вы узрели в эзотерике эти основания - так и болтайте про них в своей теме. Как говорится "купите селедку и ей морочьте говову". То что я узрел в основании эзотерики, читайте в первом разделе статьи (если, конечно, способны понять о чем речь, а не то воспримите как "болтовню".)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не я узрел, до меня это узрели Платон и Аристотель они назвали их стихиями (см. википедия - стихии) или первоэлементами, говорить  об основании эзотерики без понимания стихий не возможно ибо по утверждению Аристотеля из первоэлементов создано все.

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш, 30 Май, 2020 - 11:14, ссылка

Спасибо, Виталий, я вас понял. 

Аватар пользователя Пермский

Кормин Михаил, 29 Май, 2020 - 09:42, ссылка

Я думаю Аристотель и разработал свою логику на пике споров с Платоном, который как и Вы оперировал идеальными объектами мышления. И основным аргументом против Гиперурании со всем её населением было как раз то, что двух идеальных кошек не возможно придумать. Одна из них будет неидеальной.

 Нижняя часть с субконтрарными  отношениями в идеальном мире невозможна. Аристотель вводит вместо единичного идеального логического субъекта множество неидеальных но реально существующих, и задача сходится. Теперь система охватывает все возможные варианты. 

Так ведь смысл предложения Платона в том, что мы в рассмотрении предметов/вещей имеем два разных региона: регион феноменального (в «реале») существования и регион не-существования феноменального, а существования идеального (понятийного).  В феноменальном регионе мы плодим/различаем массу единичных предметов одного рода «кошка» со своими феноменальными отличиями (толстые и худые, здоровые и больные, большие и маленькие, разных цветов и пушистости, хвостатых и бесхвостых и немеряно прочих индивидуальных отличий). А в регионе идеальных сущностей любое феноменальное различие кошек возводится в понятие идеального типа, класса, рода. Вот эти идеальные сущности есть абстрагирование понятийной идеи от феноменального признака предмета-кошки.  И если внизу квадрата мы располагаем феноменальный предмет в рассуждении называя его субъектом с квантором существования, то выше располагаются идеи-абстракции (понятия признаков) этого предмета и абстракции-понятия лишены единичности субъекта с квантором существования. Идеальный предмет позволяет в понятиях иерархически выстроенных создать понятийную модель-систематику феноменальных предметов.

Да, эта система работает только в режиме ломать. Идеальная база для натурфилософии. Можно разложить любое существующее явление на мириады логических субъектов. Не просто таракан, а 

Тарака́ны, или тарака́новые (лат. Blattoptera, =Blattodea), — отряд насекомых из надотряда тараканообразных (Dictyoptera). Известно более 7570 видов таракановых, включая более 4640 видов собственно тараканов и 2900 видов термитов, которых, согласно современным представлениям, включают в состав этого отряда

И это только те которые не успели спрятаться.

Вот без этого понятийного разделения/дифференциации/«ломки», то есть без умозрительного разделения нераздельного-феноменального, мы не могли бы понимать строение феноменальных предметов, и классификацию. В этом и гениальность введения Платоном мира идей – гиперурании.

Но в чем «слабость» гиперураниевого умозрения? В том, что, получая понятийное разложение целостного-феноменального на картинку из понятийных пазлов, мы реальность подменяем на понятийную её модель. А модель всегда не есть реальность («как оно есть на самом деле»), а ИМХО умозрящего. И логика есть метод/средство/инструмент построения такой понятийной модели «на самом деле» в кавычках, которую каждый что-то представляющий из себя философ выстраивает в свою ИМХО концепцию мироздания. Ближайший пример – это на ФШ Болдачев продемонстрировал выстроенную им (ИМХО) модель (концепция Абсолютного релятивизма, темпоральная и субъектная онтологии) своего миропонимания. Пример более внушительный – форумчанин Е.Иванов, будучи профессионалом, выстроил свою модель-ИМХО  - сознание в квантовом мире, изложенную в ряде его книг.

Для  естественных наук (sciense) логика Аристотеля, база вполне себе подходящая. А вот для искусств - нет. Весь корпус гуманитарного знания который называют (artes) буксует именно из за неприспособленности логики Аристотеля к созидательному применению. У Аристотеля вначале нужно подсмотреть у природы, где нет ничего идеального. Нужно вначале увидеть несколько подобных явлений, а потом разлагай это множество уже существующих явлений сколько хочешь на мириады логических субъектов. По сути это копирование, а не творчество. Молоток скульптора, который точными выверенными ударами доводит любой существующий предмет до разложения на пыль, атомы и базоны. Для лепки из глины этот молоток не приспособлен. 

Я считаю с точностью до наоборот. Метод творчества в искусстве не нуждается в логике. Там рулят не понятия, а образы творческого воображения (в чем и состоит метод художественного рассмотрения предмета). А вот науке и философии без логики с понятиями – никуда. И именно понятийное различение предмета рассмотрения позволяет тотальную феноменальную картинку психического восприятия детализировать на мириады отличительных черт, признаков, подводя каждый феноменальный признак под свое умозрительное понятие, наделяя его именем-словом, обозначающим соответствующее понятие и в итоге в тотальной картинке мы различаем массу раздельных предметов.

Вот я и спрашиваю какими логическими ПРАВИЛАМИ вы пользуетесь в рассуждениях? Вы же, как Платон, имеете желание оперировать идеальными объектами.

Ответил в предыдущем посте, где рассмотрел отличие гегелевского метода рассуждения от аристотелевского.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Пермский, 29 Май, 2020 - 19:34, ссылка

Имею в виду самые что ни на есть правила/законы ФЛ аристотелевские, дополненные законом достаточного основания.

Каждый человек после факультатива по ТФЛ думает, что понимает эти законы. Это потому что преподы по ТФЛ очень низкой квалификации. Я попробую вам рассказать как мне преподавали логику. Николаич - святой человек. Именно он, после полведра вина в честь нашего случайного знакомства, приболтал меня поступить на философский факультет. Ответы в дальнейшем иногда буду сопровождать ремарками. ТАК УЧИЛ НИКОЛАИЧ. 

Пермский, 29 Май, 2020 - 19:34, ссылка

Три правила Аристотеля, по которым мы выстраиваем связь суждений в рассуждении, ничуть не заботит истина содержательности рассуждений ("как оно есть на самом деле"), а заботит передача истинности от посылок к заключениям – формальная истинность

ТАК УЧИЛ НИКОЛАИЧ. Вы помните, что человек не воспринимает отрицание и любое слово начинающееся на НЕ можно смело заменять звездочками. Так вот. Фундаментальные законы логики, которым учат школяров выглядят так. 

А или ******* истина.

А и ******* лож. 

Если вам все понятно то можете идти. Зачет я поставлю. 

Как то я решал какой то модус. Там задачка для полпервого класса. Простой силлогизм расписанный по нескольким действиям. Подхожу к столу - Правльно? Нет не правильно. Иди думай. Еще раз подхожу. Опять неправильно. Николаич ты достал, где ошибка? 

Ты не подписал. ДРУГИХ ВАРИАНТОВ НЕТ. Без этой ремарочки вся логика полная туфта. Неважно что в модусе, важно что в предлагаемых обстоятельствах других вариантов нет.  

Формальная логика - самореферентная спекулятивная теория, которая стоит в одном ряду с алгеброй и геометрией. Она точнее арифметики. Ставить ей в укор, что наши предпочтения не согласуются результатами, которые она выдает, предел глупости. 

ФЛ - та же математика, но работает не в десятичной системе, а в двоичном коде. 1;0. 

Обижаться на формальную логику, то же самое  что обижаться на математику. "Как это пять сольдо плюс пять сольдо всего десять. Не меньше пятидесяти. Вся эта ваша математика полная туфта".

Пользоваться надо уметь. 

Закон исключенного третьего выглядит так.

∀(S ->P) v ∃ (S ^ - P) истина

Все птицы улетают на юг или некоторые птицы не улетают на юг.

Вы сможете найти дебила, который не в состоянии выбрать из этих двух высказываний истинное. Но если одно из этих высказываний истинно то истинной будет и вся конъюнкция. Нужно уметь формулировать вопросы, перед тем как хаять формальную логику.

 

Как то так. Увлекся. 

Пермский, 29 Май, 2020 - 19:34, ссылка

Вот об этом я вам сказал в приведенной вами цитате: нужно разделять логическую истинность и содержательную истину - «семантическое наполнение» рассуждений смыслом «как оно есть на самом деле».

По разговорам я понимаю, что мыслящие логики не понимают, почему логика не может вернуться к своему дому - языковым системам. Не то чтобы они не стремятся. Там полная апатия. Формулы выдают результат в электроцепях. Значит это правильные формулы. Но стоит наполнить матаппарат семантикой, как вылазит такая хрень, что героин отдыхает. Эта проблема стоит перед научным сообществом, но пока не решаема. Можно сказать , что ваш вопрос в мейстриме актуальности. Но формального решения, независимого от субъективности, пока нет.  

Пермский, 29 Май, 2020 - 19:34, ссылка

Ну а как быть с феноменами-артефактами (например, с фигуркой из глины единорога)? Ведь тут есть и вечная неуничтожимая платоновская идея в «голове» (уме) субъекта. И самая что ни на есть фенменально сущая (верифицируемая в эмпирии) вещь?

Вот как раз к обратной связи, когда мыслеформы обретают материальные тела, Аристотелевская логика и не приспособлена. Современная наука, стремящаяся создавать неведомое, идет галсами, против ветра. Платоновская логика приспособлена. Из академии Платона вышли студенты, не считая Аристотеля (который основатель всех наук), которые заложили основы цивилизации на несколько тысяч лет вперед. Академия Платона самое эффективное учебное заведения всех времен и народов. 

Пермский, 29 Май, 2020 - 19:34, ссылка

Мне-то предпочтительнее спекулятивное мышление, понимаемое не в отрыве от ФЛ, а снимающее ФЛ атомарность суждений. Это умение свободно обращаться в сужениях с многосторонностью описания предмента рассмотрения, используя материал второго уровня ФЛ (сложные сужения со сложными субъектами). Этому «молодому» методу тоже тысячи лет. Только разработан он с примером его применения в многосотстраничных текстах «всего» полторы сотни лет назад Гегелем. Так и в ФЛ закон достаточного основания куда моложе логики Аристотеля.

В этом мы и разнимся сегодня. Лет десять назад я думал в точности так как Вы. Можно сказать, я сегодня разговариваю с собой, десятилетней давности. То что я переменил ориентиры нисколько не говорит о истинности моего сегодняшнего мнения. Оно просто изменилось и все. Видимо возраст. 

Пермский, 29 Май, 2020 - 19:34, ссылка 

Знаменитая гегелевская триада тезис – антитезис – синтез составляет суть спекулятивного метода рассуждения, подробно разработанного Гегелем.

Знаменитая Гегелевская триада, это просто клон древнего перевоплощения противоречия в противоположность. Формальную запись я вам не раз писал.

Сократ высокий - Сократ невысокий - противоречие (древнее и на сегодня неактуальное)

A˄ - А

Сократ высокого роста - Сократ низкого роста - противоположность (актуальная по сегодняшний день). Высокий и низкий в своем синтезе предполагают средний.

A˄B где В -> -А

Не воспринимайте мою ремарку близко к сердцу, но Гегель изобрел логарифмическую линейку с погрешностью 50% в каждой итерации. Типа "2Х2 в первой итерации = примерно от 3 до 6. Результат конечно не точный, но это точно не 15 не 16. Что будет во второй или третьей итерации???

Это действительно спекулятивная логика. Не формальная. Она зависит от субъекта и признается в своей зависимости. 

Для Вас такая логика возможно подходит, а для меня нет. 

Пермский, 29 Май, 2020 - 19:34, ссылка

Правило достаточного основания, конечно, касается не сугубо формальной стороны высказываний, зато отметает необоснованные фантазии в качестве основания формально-логических рассуждений.

Давайте формализуем правило достаточного основания. Вы первый человек на моей памяти, которому это правило занадобилось. 

Импликация истинна тогда и только тогда, когда посылка включена в следствие.  (это аксиома № 1 с которой начинается доказательство)

В качестве доказательства приведем чумачечую со всех сторон таблицу истинности импликации. Где то у меня она была. Там где я Согану про бога втирал. 

Во всех трех случаях когда импликация истинна посылка включена в следствие. В единственном случае когда импликация ложна следствие включено в посылку. 

Теперь нам нужно отвязаться от ущербной логики Аристотеля. Декларируем , что в качестве модели мы берем логику эквивалентности. Это красный квадрат.

В качестве контрарных отношений логики эквивалентности (красный квадрат) выступают импликация и репликация. И в том и в другом случае под квантором общности нет необходимости привлекать логическую операцию отрицания. 

Поскольку контрарные отношения несовместимы по истине, но совместимы по лжи, для аналога контрадикторного противоречия достаточно выявить истинное высказывание. (это уже вывод из логики Аристотеля, но в нашем случае он релевантен)

Теперь сама формализация правила достаточного основания. (придется переменные как на картинках оставить, хотя там переменные типа из логики предикатов, но нам же не для научного журнала, а чисто для себя)

Если высказывание S не эквивалентно высказыванию P ( S <+> P ) то запись эквивалентности понятий 

(S -> P) ˄ (S <- P)  эквивалентно ( S <-> P )  

приобретает вид 

 (S -> P) ˄ (S <- P)  ложь

С учетом кванторов данная запись приобретает вид. 

∀(S -> P) ˄ ∀(S <- P) ложь

В случае возможности определения истинности любой из частей записи, мы получим аналог контрадикторного противоречия в логике Аристотеля. Когда правая и левая часть записи не совместимы ни по лжи, ни по истине. 

Но поскольку согласно аксиоме 1 

Импликация истинна тогда и только тогда, когда посылка включена в следствие.  Истинность частей записи можно определить по степени вложения одного в другое, соответственно смена знака импликации на знак репликации  означает полный аналог контрадикторного противоречия без перемены квантора.

ТАК УЧИЛ НИКОЛАИЧ.

Как то я принес Николаичу одну из своих диссертаций на рецензию. Он тут же выбросил в ближайшую урну все листы на которых были только формулы. На вопрос, зачем ты выбросил доказательства от ответил. 

Миша. Люди ненавидят то, что не понимают. Незачем злить ученый совет. Я учил тебя логике и то слабо понимаю в чем твои доказательства, хотя вижу что там все правильно. Это для избранных. Пиши для людей.

Формализация правила достаточного основания для людей.

Это типа модус Михинс.

Если взять два высказывания не различая изначально которое из них посылка, а которое следствие то истинное следствие можно вычислить по вложению в него посылки. 

Например "ветер дует" "деревья качаются" 

Если не только ветер, но и я могу покачать дерево. Значит "деревья качаются" следствие. Поскольку в "деревья качаются" кроме ветра включены и другие сторонние силы способные их покачать. 

В соответствии с формализованным правилом достаточного основания мы вправе утверждать. 

Деревья качаются потому что ветер дует  (истинно)

Ветер дует потому что деревья качаются (ложно)

Это задачка для полпервого класса. А теперь настоящая формальная логика.

ДРУГИХ ВАРИАНТОВ НЕТ. 

 

Александр Леонидович. Можно сколько угодно ржать над формальными логиками. Но они верят, что матаппарат, когда нибудь, вернется на родину, в языковые системы. Если кто нибудь думает, что формализация правила достаточного основания, которую я привел, бред который и так всем понятен, это не так. Моя формализация реальный вклад в науку логики, которую возможно признают лет через триста. 

Вопрос методологии для меня исчерпан. Истинность в высказываниях под квантором общности действительно можно не только передавать но, и выявлять. Лейбниц - ленивец, закон придумал, а формализовать не посчитал нужным. 

А без формализации этот закон просто утопия, как и сама импликация  к которой он применим. Там такая таблица истинности, что "если Путин сосет чупачупс в метро, по дороге на работу, то папуасы съели деда мороза" истинно.

Пермский, 30 Май, 2020 - 08:04, ссылка

Я считаю с точностью до наоборот. Метод творчества в искусстве не нуждается в логике. Там рулят не понятия, а образы творческого воображения (в чем и состоит метод художественного рассмотрения предмета). А вот науке и философии без логики с понятиями – никуда.

Я не про живописцев говорю. Некоторые науки гуманитарного корпуса переводятся на английский как как "сайнс" а некоторые как "арт". я про них. но это уже не важно. 

Александр Леонидович. Если по методологии остались вопросы, задавайте. А я переключаюсь на тему есть ли у людей свобода воли. 

 

 

 

Аватар пользователя Пермский

Кормин Михаил, 30 Май, 2020 - 19:26, ссылка

Вы сможете найти дебила, который не в состоянии выбрать из этих двух высказываний истинное. Но если одно из этих высказываний истинно то истинной будет и вся конъюнкция. Нужно уметь формулировать вопросы, перед тем как хаять формальную логику.

 Как то так. Увлекся. 

Мыслящий человек не отрывает содержательность мышления от формальной стороны связи слов, обозначающих понятия по правилам логики. Что здесь главное? Обе стороны главные. Бессодержательная формалистика про писелки-миселки никому не нужна без связи её с содержательностью мышления. А содержательность мышления будет выражаться абсурдной речью без упорядочения/организации мыслимых понятий (выражаемых в слове, суждениях по логическим формальным правилам) в логическую систему. Хаять ТФЛ предел глупости. Речь идет о способности людей к её применению на элементарном уровне [(∀(S ->P) v ∃ (S ^ - P) истина. Все птицы улетают на юг или некоторые птицы не улетают на юг].

Вот ключевое в этой ситуации «Пользоваться надо уметь». И если даже дебилу доступны операции ФЛ на элементарном содержательном уровне, то этого зачастую не скажешь про ученых и философов, имеющих дело с содержательно сложными мыслимыми ими предметами.

Вот об этом я вам сказал в приведенной вами цитате: нужно разделять логическую истинность и содержательную истину - «семантическое наполнение» рассуждений смыслом «как оно есть на самом деле».

По разговорам я понимаю, что мыслящие логики не понимают, почему логика не может вернуться к своему дому - языковым системам. Не то чтобы они не стремятся. Там полная апатия. Формулы выдают результат в электроцепях. Значит это правильные формулы. Но стоит наполнить матаппарат семантикой, как вылазит такая хрень, что героин отдыхает. Эта проблема стоит перед научным сообществом, но пока не решаема. Можно сказать, что ваш вопрос в мейстриме актуальности. Но формального решения, независимого от субъективности, пока нет.  

Да, это ключевой вопрос выражения человеком своего понимания рассматриваемого предмета в логически безупречной форме. И тут сама формулировка вопроса – к чему применять формулы ФЛ – полностью зависит от уровня умственных способностей субъекта. И проблема, разумеется, не в логике с её правилами, а в разной способности разных людей применять логику в приложении к содержательно сложным предметам мышления. И этот фактор неискореним. Только в фантазии создания идеального ИИ (иск. интеллекта) допускается безошибочное следование правилам логики. Но машина лишена понимания содержательности, качественности предмета рассмотрения. Интуиция машине недоступна.

Ну а как быть с феноменами-артефактами (например, с фигуркой из глины единорога)? Ведь тут есть и вечная неуничтожимая платоновская идея в «голове» (уме) субъекта. И самая что ни на есть фенменально сущая (верифицируемая в эмпирии) вещь?

Вот как раз к обратной связи, когда мыслеформы обретают материальные тела, Аристотелевская логика и не приспособлена. Современная наука, стремящаяся создавать неведомое, идет галсами, против ветра. Платоновская логика приспособлена. Из академии Платона вышли студенты, не считая Аристотеля (который основатель всех наук), которые заложили основы цивилизации на несколько тысяч лет вперед. Академия Платона самое эффективное учебное заведения всех времен и народов. 

Это мне нравится ).

Знаменитая гегелевская триада тезис – антитезис – синтез составляет суть спекулятивного метода рассуждения, подробно разработанного Гегелем.

Знаменитая Гегелевская триада, это просто клон древнего перевоплощения противоречия в противоположность. Формальную запись я вам не раз писал.

И вновь возвращаю вас к вашему выражению выше по тексту «пользоваться надо уметь» и тогда «по барабану» именовать этот способ обработки мышления по правилам логики аристотелевской ТФЛ, гераклитовской диалектикой, гегелевским спекулятивным мышлением – «хоть горшком назови…[только пользоваться свободно умей]».

Не воспринимайте мою ремарку близко к сердцу, но Гегель изобрел логарифмическую линейку…

Это действительно спекулятивная логика. Не формальная. Она зависит от субъекта и признается в своей зависимости. Для Вас такая логика возможно подходит, а для меня нет. 

И я утверждаю, что значимость логики напрямую зависит от субъективности – от умения субъекта свободно пользоваться той или иной логической формальной системой связи понятий (слов их обозначающих) в суждения и рассуждения. И вновь противоречие, переведенное в форму контрарности, или «правила логики не зависят от субъекта, неизменны по отношению к субъекту, но правила логики зависят от субъекта, от его способности применять их в практике мышления». Вопрос от деда Щукаря: Так это формальное суждение или спекулятивное ))).

Я же подобен пользователю русского языка, владеющего им в устной форме, но крайне слабо знающего законы и правила русского языка. Только самообразование по верхам науки логики. В чем вам завидую. По мне бы вернуть обучение логике в программу средней школы наряду с обязательностью математики. И ввести обязательным курсом в ВУЗы по любой специальности.

 А я переключаюсь на тему есть ли у людей свобода воли. 

Ок. В диалоге с вами вопросы по методологии буду задавать, если возникнут, по ходу обсуждения содержательных тем, типа «есть ли у людей свобода воли?».

Аватар пользователя Кормин Михаил

Пермский, 31 Май, 2020 - 08:08, ссылка

Мыслящий человек не отрывает содержательность мышления от формальной стороны связи слов, обозначающих понятия по правилам логики.

Я думаю формализованный закон достаточного основания, это как раз то, что вы имеете ввиду под содержательностью мышления. Вы им пользоваться пока не умеете. Это пройдет. Я почему говорю, что лет триста пройдет, пока научные сотрудники его признают. Он нафиг никому не нужен в паучьем царстве научных сотрудников гуманитарного корпуса. Это же любой студент, который со злобы скурпулезно перечитает автореферат диссертации своего преподавателя на совершенно формальных, но законных основаниях может сказать. - Да вы батенька софист. За что же Вам государство добавку за степень плотит, если вы в своем автореферате такие мошеннические действия допускаете. Все ошибаются. Пофигу какие звания и регалии у человека. Формализованный закон достаточного основания, как раз и является критерием проверки текстов на содержательность мышления автора. 

Пермский, 31 Май, 2020 - 08:08, ссылка

Бессодержательная формалистика про писелки-миселки никому не нужна без связи её с содержательностью мышления.

ТАК УЧИЛ НИКОЛАИЧ. 

Николаич всегда добавлял после декларирования какого нибудь формального закона. ВО ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ МИРАХ. Как то я спросил его за рюмочкой чая, зачем он это делает, и он ответил. 

Миша. Ты просто не понимаешь с какой областью знания имеешь дело. Если к нам вдруг прилетят шестикрылые птицы, с Альфа Центавра, или девятеглазые осьминоги с Веги. Даже если черти в аду придумали свое симсити и весь наш мир просто симуляция, для формальной логики это не имеет никакого значения. Эти законы действуют во всех возможных мирах. Тут нет ничего субъективного. Десятеричная система исчисления слетит нафиг, потому что например у шестикрылых птиц по три пальца и они считают дюжинами или тройками. Это частное. Общего с любыми мыслящими существами у нас только Геометрия (ориентация в пространстве), Алгебра (безличные количественные преобразования), и Формальная логика (безличные качественные преобразования). Это всеобщее. Открыть новый закон в этих областях знания сложнее чем выхватить миллиард в лотерею. Но если это удастся, это гарантированное место в учебниках истории. Такие открытия осуществляются один раз за всю историю цивилизации.

Нам с Вами удалось. 

Пермский, 31 Май, 2020 - 08:08, ссылка

И вновь противоречие, переведенное в форму контрарности, или «правила логики не зависят от субъекта, неизменны по отношению к субъекту, но правила логики зависят от субъекта, от его способности применять их в практике мышления». Вопрос от деда Щукаря: Так это формальное суждение или спекулятивное ))).

Безусловно спекулятивное. Это подмена логического субъекта либо по недомыслию, либо с мошенническими намерениями. Второе кстати я не допускаю. 

В формальном суждении это выглядит так. 

«законы логики не зависят от субъекта, неизменны по отношению к субъекту, но  его способности применять эти законы в практике мышления, зависят только от субъекта»

Разные логические субъекты, и разные выводы.

Законы - не зависят от субъекта.

Способности - зависят только от субъекта.

(это кстати уже логика репликаций, поскольку "субъект" выступает в качестве предиката. Противоположная Аристотелевскому квадрату, но такая же законная)

Я заменил правила на законы, поскольку законы формальной логики действенны во всех возможных мирах. Конкретно у этих законов нет ничего общего с правилами. У законов физики некая совместимость с правилами еще есть, а вот у законов формальной логики она отсутствует полностью.

Пермский, 31 Май, 2020 - 08:08, ссылка

 По мне бы вернуть обучение логике в программу средней школы наряду с обязательностью математики. И ввести обязательным курсом в ВУЗы по любой специальности.

Обязательно вернут. Жаль только что в эту пору счастливую жить не придется не мне, ни тебе. Пока пауки в системе образования государевы бабки рвут, население со знанием основ логики конкретно этому министерству не интересно.

Пермский, 31 Май, 2020 - 08:08, ссылка

Ок. В диалоге с вами вопросы по методологии буду задавать, если возникнут, по ходу обсуждения содержательных тем, типа «есть ли у людей свобода воли?».

Со свободой воли заминочка. У меня перспективка наметилась.

ТАК УЧИЛ НИКОЛАИЧ.

Как то раз за рюмкой чая Николич рассказал мне анекдот. 

Все псы собрались сваливать из деревни, поскольку жрать нечего, а Шарик, который сторожит сельсовет, артачится. Не не не . Никуда я отсюда не пойду. У меня перспективка наметилась. Я слышал что председатель  с бухгалтером сказали, что еще неделя такой жизни и мы у Шарика ***** сосать будем.

О сути перспективки.

Тему нужно отдельную открыть. В признание формализации закона достаточного основания Лейбница при жизни я не верю, но козу преподам ТФЛ уже подготовил. Студиозы ониж дети. Верят всему что в инете опубликовано. Только они хуже гастрайбайтеров. Если в книжке больше трех строк и одной картинки обязательно что нибудь перепутают. Я для них презентацию в нужном режиме предоставления наглядных материалов подготовил.

закон достаточного основания

Теперь эта картинка в поисковиках на "достаточное основание" одна из первых вылезать будет. Вот преподы ТФЛ удивятся. Наука, которая государевы бабки лярдами жрет, молчит как рыба в пироге, а студиозы рефераты с формализованным законом достаточного основания тащат.  

Как только тема которую я завтра (надеюсь) открою, в архив уйдет, так и продолжим про свободу воли диалектикой заниматься.

 

 

Аватар пользователя Пермский

Кормин Михаил, 31 Май, 2020 - 19:47, ссылка

Бессодержательная формалистика про писелки-миселки никому не нужна без связи её с содержательностью мышления.

…формальной логики … законы действуют во всех возможных мирах. Тут нет ничего субъективного. Десятеричная система исчисления слетит нафиг, потому что например у шестикрылых птиц по три пальца и они считают дюжинами или тройками. Это частное. Общего с любыми мыслящими существами у нас только Геометрия (ориентация в пространстве), Алгебра (безличные количественные преобразования), и Формальная логика (безличные качественные преобразования). Это всеобщее. Открыть новый закон в этих областях знания сложнее чем выхватить миллиард в лотерею. Но если это удастся, это гарантированное место в учебниках истории. Такие открытия осуществляются один раз за всю историю цивилизации.

Нам с Вами удалось. 

Шутка шуткой, но именно от субъекта с его «кругозором» зависит имеются (для него) геометрия лишь с одной мерностью (линейная) или двумя (геометрия «плоскатиков»), тремя (геометрия человека в его нынешнем состоянии), более трех мерностей (для ныне продвинутых экстрасенсов и человечества на следующей ступеньке эволюции); существует для него математика лишь уровня арифметики или уже и алгебра существует, а для иных субъектов и высшая математика; существует ли формальная логика уровня простых суждений или сложных суждений со сложными субъектами. Потому безусловно прав был Николаич, предложив выкинуть из диссертации тот уровень владения ФЛ, который недоступен ученому совету. Чем они виноваты, что неучи в данной области знаний? Так и, разумеется, верно, что я формализованным законом достаточного основания (и много чем ещё в области ФЛ) пользоваться  пока не умею. Есть желание, но есть и пока более насущные для меня проблемы. Но в следующей жизни устремление освоить логику не на уровне «чайника», конечно же, осуществится. Единственно, что нужно для успеха в любой области – неотступное устремление достичь поставленной цели.  

И вновь противоречие, переведенное в форму контрарности, или «правила логики не зависят от субъекта, неизменны по отношению к субъекту, но правила логики зависят от субъекта, от его способности применять их в практике мышления».

В формальном суждении это выглядит так. 

«законы логики не зависят от субъекта, неизменны по отношению к субъекту, но  его способности применять эти законы в практике мышления, зависят только от субъекта»

Разные логические субъекты, и разные выводы.

Законы - не зависят от субъекта.

Способности - зависят только от субъекта.

А в такой записи:

(1) законы логики не зависят от субъекта, неизменны по отношению к субъекту

(2) законы логики зависят от субъекта, избирательны по отношению к субъекту с его способностями.

Ведь законы мы ставим в отношение к субъекту, а субъект у нас различается по способностям. Значит ли, что в отношении к субъекту всеполному по способностям законы неизменны – всеприменимы в соответствии с его способностями? А в отношении к субъектам ограниченным в своих способностях законы не всеприменимы – субъекты владеют-применяют только простые суждения, но не знают и не применяют сложных.

Хотя, если статус закона, а не правила у трех аристотелевских логических оснований, то они не могут быть применены не в полном составе. То есть либо субъект способен применить все три закона, либо не способен применить ни один из них. А вот правила, выстроенные на этих основаниях (простые и сложные суждения, умозаключения, импликация, конъюнкция и прочее) могут быть доступны не в полном объеме разным субъектам.  

О сути перспективки.

Тему нужно отдельную открыть. В признание формализации закона достаточного основания Лейбница при жизни я не верю, но козу преподам ТФЛ уже подготовил. Студиозы ониж дети. Верят всему что в инете опубликовано. Только они хуже гастрайбайтеров. Если в книжке больше трех строк и одной картинки обязательно что нибудь перепутают. Я для них презентацию в нужном режиме предоставления наглядных материалов подготовил.

А у меня один препод так говорил о нас студентах: если остается на выбор всего два варианта, студент обязательно выберет неверный.

Еще раз о гегелевском методе:

 «Знаменитая Гегелевская триада, это просто клон древнего перевоплощения противоречия в противоположность. Формальную запись я вам не раз писал.

Сократ высокий - Сократ невысокий - противоречие (древнее и на сегодня неактуальное)

A˄ - А

Сократ высокого роста - Сократ низкого роста - противоположность (актуальная по сегодняшний день). Высокий и низкий в своем синтезе предполагают средний.

A˄B где В -> -А

Не воспринимайте мою ремарку близко к сердцу, но Гегель изобрел логарифмическую линейку с погрешностью 50% в каждой итерации. Типа "2Х2 в первой итерации = примерно от 3 до 6. Результат конечно не точный, но это точно не 15 не 16. Что будет во второй или третьей итерации???

Это действительно спекулятивная логика. Не формальная. Она зависит от субъекта и признается в своей зависимости».

Вот что я подумал. Смысл гегелевского спекулятивного метода, по мне, тот же, что рассуждения химиков о своем предмете, без прибегания к анализу физического предмета – физического механизма, лежащего в основании химических явлений, процессов. Колупание в физической основе химического по сути ничего не добавляет к химическому пониманию исследуемых процессов. Так и спекулятивное рассуждение свободно от его формально-логического анализа – дробления спекулятивных рассуждений на субъекты, предикаты, конюнкцию, дизъюнкцию, импликацию.  То есть важно владеть способом диалектико-синтетического рассуждения без его разложения на атомы ФЛ. Как автору художественного текста до фонаря ФЛ анализ его рассуждений, а важно владение приемами художественной речи. Вот в этом, по мне, смысл гегелевского спекулятивного мышления в его приложении к философскому дискурсу.  

Что говорит сам Гегель о своем методе:

Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о