Основы эгологии: истина Я

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Название темы служит оппонирующей калькой с названия интересной темы, заведенной Юрием Дмитриевым (см. здесь). И поскольку он обещает в будущем из формулы Я вывести всё содержание Я, то я, подключаясь к этой задаче, сразу же и приступаю к изложению этого содержания. Тем более что оно уже так или иначе развито во всей мировой культуре и философии. И хотя истина Я открывается тоже только в конце эгологических исследований, но присутствует она на всем протяжении, начиная с самых первых постулатов. 

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предмет и метод эгологии

Эгология – наука о Я. Исторически она пока не оформилась в самостоятельную дисциплину, но у очень большого числа философов эгологическая проблематика составляет существенную часть их рефлексий. К примерам будем прибегать по ходу дела.
Предмет науки эгологии один – Я.
Метод – рефлексивное самонаблюдение и самомышление.
Конечно, не возбраняются и даже приветствуются любые другие методы: скажем, математическое описание, как у Ю.Дмитриева, или диалектический метод как у Фихте, и так далее, но главный поставщик знаний о Я – это данность в первую очередь своего Я, плюс знания о Я других людей, плюс рефлексии и саморефлексии над этими данностями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аксиома эгологии

Аксиомы любой науки призваны утверждать предмет или качества предмета, подлежащие рассмотрению. В эгологии таким предметом является Я.

Аксиома. Существует Я.

Из аксиомы не следует: существует не-Я или не существует, существуют другие Я или не существуют. Это проблемы последующего рассмотрения. Главная ее задача – утвердить особую ячную предметность, отличную от всех иных предметностей: физических, химических, биологичеких, исторических, социальных и даже психологических.  

Существует единое Я, и точка.
Ю.Дмитриев точно зафиксировал эту аксиому математически: Я = {Я}.
(Но мне не хотелось бы здесь зацикливаться на математике, желающих поматематизировать отсылаю в выше отмеченную тему).

Аватар пользователя kosmonaft

Я не существует.
 

Аватар пользователя kto

Согласен, потому что я является (появляется утром, когда человек просыпается и исчезает. когда человек засыпает).

Аватар пользователя kosmonaft

"Я" нельзя рассматривать отдельно от тела.
Я вспотел.
Я сильно потею.
Моё тело сильно потеет.
Кто вспотел,что потеет и кто всё это фиксирует?
А ночью (во время сна)? Ночью "я" отделено от  тела,причём совсем не понятно какое именно "я" находится отдельно от конкретного тела."Я" этого тела или некое коллективное "я".

 

 

Аватар пользователя kto

Совершенно согласен: "Я" нельзя рассматривать отдельно от тела" потому что "Я" это напряжения в теле пружины, которые появляются при механической нагрузке на пружину и исчезаю при разгрузке пружины. "Я" это напряжения в химических связях пружины молекулы ДНК, ночью пружина разгружена (спит). а днем, через органы чувств на пружину приходит сигнал. который ее нагружает и является "Я".

Аватар пользователя kosmonaft

Если посмотреть с точки зрения пружины,то Я не напряжение,а фиксатор напряжения,причём напряжение фиксируется не постоянно,а эпизодически.
Ночью напряжение не фиксируется,вернее фиксируется,но напряжение фиксируется не как напряжение "я",а как напряжение "Я".
Кошка Мурка фиксирует себя не как "я",не как кошку Мурку,а как "Я",как просто кошку.
В зеркале кошка Мурка видит не конкретную Мурку,а коллективную кошку.
То,что с кошкой происходит наяву,с человеком происходит во сне...,))

 

 

Аватар пользователя kto

Никаких фиксаторов кроме вещества пружины нет. Пружина (молекула ДНК) ощущает "сама себя" это "Я".

Аватар пользователя kosmonaft

Если пружина ощущает себя как "Я",но не фиксировать эти ощущения в виде "я" пружины,то пружина как "Я" себя не ощущает.

Она (молекула ДНК),являясь для самой себя непонятно чем,ощущает непонятно что...,))

Аватар пользователя kto

Могу только добавить, что пружина содержит отдельные участки (гены) которые связаны с физическими вещами. При деформации гена соответствующего своей вещи полимеразой пружина ощущает вещь как " вещь в себе" и "вещь для меня" (структуру витков пружины, которая построена из 4-видов витков: аденин.тимин, гуанин, цитозин).При этом каждой физической вещи соответствует своя оригинальная последовательность витков( свой текст).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Опубликовано kosmonaft в 17 Март, 2014 - 12:05. ссылка

Я не существует.

No рroblem. Можно ввести и такую аксиому, и построить исходя из нее какую-то философскую теорию. Только вряд ли она будет в рамках Эгологии. А если и будет, то как своеобразное самоотрицающее, самоуничижающее Я-понятие.

Аватар пользователя kosmonaft

Я есть.
 

Аватар пользователя kto

Уважаемый Космонавт 18 03 2014

Все эти Ваши философские штучки "Я есть", "Я существую", "Я не существует" и пр. полны тумана, потому что "Я" это упругая деформация химической связи гена внешним воздействием (полимеразой). Если полимераза химическую связь гена деформирует, то "Я есть". а если ген не деформируется, то "Я нет".

Аватар пользователя kosmonaft

Никакого тумана.
Уберите "Я", которое только есть и получите Тело, которое только существует. Тело существует, но не фиксирует своё существование.
Существование Тела при отсутствии "Я" - это чистое бытие которое ничто.
Это бытие, которое не есть. Это просто поток.
Уберите тело и получите "Я", которое есть, но которое не существует.
"Я" вне времени.
Я понимаю, что это всё напоминает бред, но и бред имеет право на существование...,))

 

Аватар пользователя kto

Тело и "Я-химическая связь атомов тела" неразрывно связаны, и друг без друга не существую, их разорвать не возможно даже с помощью философии.

Аватар пользователя kosmonaft

Я не существует.
Любая связь-это процесс,а процесс-это существование.

 

Аватар пользователя kto

Да, "Я не существует", а является при деформации химических связей атомов гена.

Аватар пользователя Алла

Борчиков.

АксиомаСуществует Я.

Утверждения аксиомы инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы.

А т.к. Ваша "аксиома" неизмеряема, то она может быть только догмой (концептуальным утверждением).

Далее.

Существовать - это являть себя вне себя.

И ваше "Существует Я" = "Я являю себя", что очевидно и без доказательств.

Явление либо есть, либо его нет и между ними нет ничего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже многократно писал: я не держусь за слова. В основании любой науки должны лежать и лежат какие-то аксиомы или аксиоматические постулаты. Я готов принять любую аксиому для Науки эгологии, если она будет предопределять все дальнейшее развертывание эгологической предметности. Предлагайте, посмотрим. Если Ваша аксиома будет лучше, откажусь от своего варианта в пользу Вашего.

Аватар пользователя Алла

Борчиков.

В основании науки лежит МЕРА (или система мер - методология).

Нет формализованной методологии, - нет метода.

Нет метода в реалии, - нет и науки.

А в Ваших изысканиях , Ваши собственные чувства есть и то и другое.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пусть будет мера, я не против. И у каждой науки своя мера. У физики - фюзис, у биологии - биос, у филологии - язык, у социологии - социальные отношения, у эгологии - Я. Или Вы всё же чем-то иным предполагаете заниматься в эгологии?

Аватар пользователя Андреев

И существует и не существует - одновременно:

Как сказал Мамардашвили:

"При изучении сознания мы фактически исследуем границу, очерчиваемую и создающуюся взаимодействием исследователя с сознанием. А что значит исследовать? Это значит вводить некоторую определенность, проводить некоторую концептуальную, теоретическую границу. А граница границы, как сказал бы математик, равна нулю. Таким образом, изучая сознание, мы исследуем граничные явления, то, что имеет в принципе как бы нулевой характер. "

Таким образом само наше бытие (которое есть бытие нашего сознания) - фундаментально парадоксально. Потому что сознание - это ноль. А ноль - это граница и противоречие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теорема удвоения Я

Если существует Я, то оно должно как-то во времени осуществляться. Ю. Дмитриев тоже это подмечает: «Я есть акт, содержащий себя в самом себе. Будучи содержанием себя, он дан самому себе». Но этого мало.
Я – акт, это точно. Но акт не просто статического самого себя в себе держания, но и динамического самого себя из себя развертывания. Если бы Я само на себя не обращало внимания, то ни один бы человек и не знал, что у него существует Я. А так, Я обращает на самого себя внимание и заключает «Я есть». Далее обращает внимание, на то, что оно сделало такое умозаключение, и вновь умозаключает: «Я могу делать умозаключения о себе». И т.д. – процесс пошел развертываться во времени.

Что это дает для эгологии? Это дает теорему удвоения Я.
Аксиоматически единое Я в реальном бытии вдруг обнаруживает себя раздвоенным: на Я бытийное и Я наблюдающее за собой, или на Я рефлексирующее о себе и Я зафиксированное в рефлексии, или на Я содержащее себя и Я содержащееся в себе.
Классики немецкого идеализма такое удвоение еще фиксировали в терминах «реальное и идеальное Я», которые при этом диалектически переходят друг в друга. Реальное Я начинает наблюдать за собой, порождая идеальное Я, а идеальное Я стремясь реализовать себя в актах бытия, воплощается, реализуется как реальное Я.

Я предпочитаю пользоваться терминологий субъект-объектных онтологий и говорить о Я-субъекте (Я-S) и Я-объекте (Я-О).
Пусть есть Я-субъект. Направляя свой взор на самого себя, он тем самым делает себя объектом наблюдения. Как только объект Я изменяется, его изменения тотчас фиксируются в изменениях субъекта. И т.д.
Или, пусть Я объективно существует. Тогда оно – специфический объект. Его специфика в самосознании, т.е. в акте превращения в Я-субъект. Что, в свою очередь, ведет к изменению Я-объекта. И т.д.
Используя символику Ю.Дмитриева, я мог бы записать теорему удвоения Я так:
Я = {Я-S ↔ Я-О}

РS. В следующем сообщении поговорю об утроении Я, чего, в частности, коснулся Виталий Андрияш.

Аватар пользователя Дилетант

Аксиоматически единое Я в реальном бытии вдруг обнаруживает себя раздвоенным: на Я бытийное и Я наблюдающее за собой, или на Я рефлексирующее о себе и Я зафиксированное в рефлексии, или на Я содержащее себя и Я содержащееся в себе.

У меня нет такого представления, если 1)рассуждаю в регионе сущностей, и 2)все остальные "я" есть только формы, из которых аксиоматичное "я" "восстанавливает" сущности "я", а аксиоматичное "я" - одно.
Здесь возникает вопрос о нескольких аксиоматичных "я", "занявших" одно тело.

В моём представлении аксиоматичное "я" рефлектирует, строит отношения поочерёдно 1) с телесными ощущениями - "днём", и с формами этих телесных ощущений - "ночью".

Мир реального, сущего и его отражение в формах сущностей - это разве удвоение мира?
Стальной шар и его отпечаток в глине - разве удвоение стального шара?

"Удвоение" мира возникает в голове - в регионе сущностей, при мысленном 1)копировании этих сущностей - создании "клонов", и 2)инверсии сущностей путём "операции" НЕ. Во втором случае возникает представление НЕбытия, которое представляет собой не "пустое" место, а "вывернутое наизнанку" Бытие, порождающее неуравновешенность, вопрос. Для уравновешивания возникшего вопроса человек, его способ рефлексии (мышления) заставляет сам себя искать ответ на этот вопрос - а что там, в НЕбытии?

С этой точки - "я" - это не нечто отдельное от тела, но возникающее, оформляющееся и растущее вместе с телом. "Я" - это результат, проявление духа в теле.

Сам дух, отдельно от тела, по всей видимости, не "осознаёт" своего "я" ввиду отсутствия тела.
Только вступив с телом в отношение, для духа наступает ощущение "я".
Можно предположить, что дух "своё" тело "чувствует" на расстоянии - расстоянии "для тела", но которое (расстояние) отсутствует для духа, незамечаемо им, как и "время тела".

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, помимо Я, существуют такие субстраты и феномены, как сущие объекты, человеческое Тело, Дух, Душа и т.д. Я пока (на первых шагах) не касаюсь этих отношений, но обязательно коснусь. Все они очень интересны.
Но выскажусь относительно того, что непосредственно относиться к теореме удвоения.

Мир реального, сущего и его отражение в формах сущностей - это разве удвоение мира?

Вы совершенно правы. Когда дело касается неячных объектов, например, горы, то осознание горы не удваивает объекта. Просто появляются два субстрата: гора сама по себе и образ горы в сознании человека. И всё. Но когда дело касается такого уникального объекта, как Я, который одновременно является субъектом, то его образ располагается ведь не рядом с Я, а в самом Я. Тогда получается, что есть Я-объект как бы без своего образа и есть Я-субъект уже с образом Я. Это две разных ипостаси одного и того же Я, только в одной делается акцент на ее объективность, а в другой - на ее субъективность.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Объясните в чем, по вашему мнению, заключается разница между "большим" Я и "маленьким" я или Я и эго.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разница в Вашем понимании, т.е. в сознательной увязке: большое "Я" Вы увязываете с космосом, вселенским духом и проч., а маленькое "я" с собственной индивидуальностью и самостью. Подробнее ниже.

Аватар пользователя Реалист

Хоть я и не автор, но попытаюсь объяснить.
Большое Я не отождествляет себя не с чем и не позиционирует себя никак. Я - просто Я, местоимение и всё. Соответсвенно оно как бы не имеет границ и характеристик и не изменяется во времени, т.е. у Я нет возраста. Я как наблюдатель, всё остальное: окружающий мир, мысли, чувства, эмоции, фантазии, проходят перед этим наблюдателем. Я совершенно и самодостаточно, совершенствовать же можно лишь взаимодействие с окружающим миром. Я созидательно и сострадательно именно оно исподволь учит человека, что правильно, а что нет (совесть). Т.е. человек знает всё это без всяких законов, другое дело что он заблуждается или обманывает себя.
Я-эго же отождествляет себя с именем, телом, прилагательными, какими-то представлениями, мнениями и т.д. (я тот-то, такой-то) - оно установлено, обусловлено, ограничено и субъективно. Оно меняется со временем, набираясь опыта "тяжелеет", оно ребенок, оно взрослый, оно доброе, оно злое, ему плохо, ему хорошо, оно подвержено настроениям, оно циклично, ему надоедает и т.д. Но для Я большого - это всего лишь волны, которые приходят и уходят, а оно остается. Я - это стержень человека, его самосуть. Чем больше я-эго противоречит сути человека, чем больше оно его обуславливает, разделяет и привязывает, тем больше человек страдает, вплоть до депрессий и психозов.
Это трудно понять пока Вы себя отождествляете с я-эго. Но самом деле всё просто, но только тогда, когда Вы избавитесь от мнения и предсталений о себе, а заодно и от мнений и представлений об окружающем и окружающих - это главные составляющие эго, которые мешают объективно смотреть на вещи. Опять же Вы будете просто смотреть на мир, а не делить его на концепции Вашего ума. Ведь в мире происходит глобальный дележ и начинается он в головах. Начинается с отделения себя от окружающего мира, с выделения себя (гордыня). Как вы разделяете себя, так же вы делите и окружающий мир и наоборот, например на своих и чужих. Вы не делите кого-то где-то там - Вы делите себя у себя в голове. Я же, например, вообще не понимаю бреда, разделять себя на тело, дух, душу, какие-то астральные тела, чакры, кундалини, энергии, токи, вибрации и чего ещё там понапридумывали. Человек - это всё вместе, неразрывно и одновременно, а значит и делить и выделять нечего. А то что человек пытается разделить, так только очередные концепции у себя в голове. Чем меньше и тоньше становится эго (а оно потребляет немалые ресурсы мозга, нередко вовлекая его в противоречия со всеми вытекающими), тем больше и значимей становится Я, тем объективней человек смотрит на вещи, тем разумней становится, тем сильней он пробуждается ото сна суеты.
Вот Вам и истина Я, в котором эго нет места. Можно придумывать, что угодно, что Я одно на всех, что Я множество, что в каждом есть часть Я, но это опять же будут только концепции, разделение и ограничение абстрактного "Я" в голове :) Поэтому умные люди и не пудряд себе мозги эгологией Я и математическими моделями Я, а работают над собой и избавляются от эго и сами узнают кто-что такое Я, ведь кто они сами есть на самом деле им никто не раскажет.

Аватар пользователя Дилетант

..умные люди и не пудряд себе мозги эгологией Я и математическими моделями Я, а работают над собой и избавляются от эго и сами узнают кто-что такое Я..

Уважаемый Реалист! Мне интересны Ваши рассуждения. 
Но дело в том, что в НФЭ нет статьи со словом Эго, а статья со словом Я есть. Зато есть статья со словом Эгоизм. У меня сложилось впечатление, что Вы не различаете Эгоизм и Эго. Отсюда Ваше словосочетание "эгология Я".

Википедия
Эго (лат. ego — «я») — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия.
Вот с этого и надо начинать, что Эго и Я -  в первоисточнике одно и то же.

Я начал с того, что разделил Эгоизм и физическое эго, присущее телу, о котором в энциклопедии ничего не нашёл.

Спасибо.

Аватар пользователя Реалист

"Мне интересны Ваши рассуждения." Я попытался описать своё Я и вспомнить своё "я-эго", т.е. каким я был раньше.

"Отсюда Ваше словосочетание "эгология Я"." Нет моё словосочетание отсюда "Основы эгологии: истина Я", просто я сократил :)

"Эго (лат. ego — «я») — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия." - а какая часть у современого человека осознается, как "я"? Что Вы ответите на вопрос "кто я?" Это эго и порождает эгоизм. Современные люди в большинстве своем - эгоисты. А я же писал про большое Я. Эго и большое Я - это разные вещи. Эго начинается с гордыни (выделения и уникальности), Я начинается со смирения с окружающим миром, с осознания себя живым существом - частицей всего живого

"Я начал с того, что разделил Эгоизм и физическое эго" - вот у Вас уже появилось физическое эго, а не физическое - это что такое?
Помоему Вы сами себя путаете: я же четко написал: "когда Вы избавитесь от мнения и представлений о себе, а заодно и от мнений и представлений об окружающем и окружающих - это главные составляющие эго, которые мешают объективно смотреть на вещи" Через кривое зеркало своих представлений и мнений Вы и смотрите на мир. Т.е. через эго личности. Личность - она же личина - маска, которую Вы надели на себя и на окружающих. Вы - такой-то, такой-то, все вокруг такие-то, такие-то. Даже не осознавая Вы выносите характеристики и суждения. Это неправильный опыт поколений, который разделяет людей. Я же смотрю просто на людей, как на людей и вижу их поступки правильными или нет. У меня нет друзей и врагов. Для меня все одинаковы. Просто кто-то ближе по общению, кто-то нет. Я не знаю людей, потому что я не ставлю себя на их место. Я никому не верю, потому что мне это не надо. Чувства, как аттавизм очень изредка мелькают, некоторые вообще исчезли - они тоже мешают правильно смотреть на вещи. Это трудно объяснить. Но я просто смотрю на мир. Я могу и дальше описывать своё видение мира, но думаю от этого мало толка. Главное же, что обретаешь с избавлением от эго - это внутренняя свобода. Жаль что остальные в своём беге по кругу суеты этого не осознают.

Аватар пользователя Дилетант

моё словосочетание отсюда "Основы эгологии: истина Я", просто я сократил :)

У автора название темы "Основы эгологии: истина Я" вполне осмысленное: Наука об эго (я), часть 1: существование/несуществование Я. 
В вашем же варианте "Эгология Я" получилось: Наука об эго (я) Я.

Эго и большое Я - это разные вещи.

То есть, Вы различаете Эго и Я, хотя в первоисточнике это одно и то же.
Каким образом Вы НАЧАЛИ различать Эго и Я? Или это необъяснимо?

Эго начинается с гордыни (выделения и уникальности), Я начинается со смирения с окружающим миром

Если Эго и Я одно и то же, то достаточно сказать, что Я (эго) начинается с гордыни и со смирения, и далее можно не разворачивать, потому что Вы же сами к этому призываете: Я не существует, его нет, а все "я" - это только шелуха масок.

вот у Вас уже появилось физическое эго, а не физическое - это что такое?

Так это потому, что я разделяю тело и дух.
Физическое эго - это эгоизм тела - свойство тела к росту путём присоединения к нему необходимых элементов.
Не физическое эго - это эгоизм духа - свойство духа в теле к росту путём присоединения к нему необходимых духовных элементов.

Ваше право не разделять дух и тело, но тогда и говорить не о чем - всё едино.

Я не знаю людей, потому что я не ставлю себя на их место. Я никому не верю, потому что мне это не надо. Чувства, как аттавизм очень изредка мелькают, некоторые вообще исчезли - они тоже мешают правильно смотреть на вещи. Это трудно объяснить. Но я просто смотрю на мир. Я могу и дальше описывать своё видение мира, но думаю от этого мало толка.

Совершенно верно. Никакого толка от Ваших описаний, потому что всё едино.
Но есть маленький вопросик. Если всё едино, то еда Вам не нужна? 

Спасибо.

Аватар пользователя Реалист

"То есть, Вы различаете Эго и Я, хотя в первоисточнике это одно и то же.
Каким образом Вы НАЧАЛИ различать Эго и Я? Или это необъяснимо?"

Да безусловно, поначалу свою личину я считал Собой. Эта личина постоянно чего-то хотела, с чем-то бролась, чем-то была недовольна. И однажды я остановился и обратил свой взор вокруг, а потом и на себя. Сначала я понял, что все вокруг, на которых я обычно пенял (например, у людей принято плевать в политиков, ну или ботинками кидаца :) - такие же как я - руки, ноги, голова, и никто не в чем не виноват, потому что все пиняют друг на друга. Значит проблема в самом мне - "пиняющем". Я не видел людей, я видел своё мнение о них: "хороший, плохой, урод" и т.д. недовольство же выражалось внутренним посылом: "да пошли вы все на...". Я попытался понять "кто я" и у меня получалось тоже самое - человек, <имя>, хороший. плохой, урод. Я начал разбираться почему я - <имя>? Потому что мне его дали, значит на самом деле у меня нет имени и я не <имя> и т.д. я начал избавляться от имен и характеристик. Это всё внешенее, наносное. После этого так и не поняв, кто я, я начал продолжать разбираться с собой. Это всё в процессе жизни, т.е. взаимодействия с другими людьми. Я пытался читать разные книги на эту тему и понял главное: мне никто ничего не объяснит, потому что никто ничего не знает на самом деле, а то что накоплено человеком, весь этот опыт разрушителен, это мы видим по тому что происходит вокруг. Я начал разбирать почему я считаю людей хорошими, плохими и т.д. и неприятный на самом деле человек, мог оказаться обаятельным, я понял что это опять мои выдумки, потому что я не знаю других людей, я ими не являюсь. Чувства, о чувства - это неотъемлемый атрибут эго, хорошо, плохо, настроение, боль, страдание, постоянный анализ чувств - мне хорошо, я к этому стремлюсь, мне плохо, я от этого бегу. Волны, которые приходят и уходят, а я остаюсь. Итак я стремлюсь чтобы мне было хорошо, я ещё не знаю что есть золотая середна, есть свобода от этого ига "плохого-хорошего". И другие стремятся, но для каждого это хорошее свое, которое для другого может оказаться плохим и вся эта мышиная возня в мире именно по этому поводу. Я перестал обращать внимание на чувства: поболит - пройдет, порадуюсь - успокоюсь. Только тут началось постепенное понимание того кто я на самом деле, я постепенно "преходил" из делателя в наблюдателя своих действий и анализа их. Пока в итоге наблюдателем не стал весь, целиком. Наблюдателем, который наблюдает за окружающим миром, делает выводы на определенный момент времени, решает свои задачи, но не на себя ни на остальных не вешает ярлыков. Не буду писать какие смыслы по этому пути мне открывались во всем. Потому что это смыслы понимания мира, а понимание мира - истина, которая и убивает ложь эго. Могу сказать что я - наблюдатель, восприятие, но я не характеризую, не определяю, и не позиционирую себя никак, я себя никем не считаю. Меня для себя нет. Здесь всё красиво написано :) На самом же деле были кровь, боль и слезы.  Я пошел своим путем, я выкинул все книги, отказался от своего опыта. Я учился у жизни, а жизнь щедро раздавала тумаки. В итоге я - "разделся". Ведь отказаться от эго это и означает раздеться перед миром. Отказаться от своего я. Так как я простое восприятие, я - полностью открыт. Потому меня и нет. И нет никаких, духов, душ, чакр, энергий и прочей ерунды, которой обвешивает себя шизоид, под названием "человек". Верить никому и ничему нельзя, даже самому себе, я именно с этого начал и этот путь привел меня к тому кем стал.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Реалист, спасибо за юмористический комментарий!

Я уже отметил, что разговор в этой теме идет о природе Я, которое так или иначе соотносится человеком с осознанием себя. Я осознаю себя Сергеем Борчиковым, метафизиком, проживающим в России, Вы же осознаете себя под именем «Имя» и проживающем в Мухосранске (из сведений об авторах). Но это поэзия, а вот проза.

Вот моя концепция Я. Я наблюдаю себя объективно сущим (Я-объект), а не лишь придуманным Сергеем Борчиковым или еще кем-то. Я ощущаю свое самосознание (Я-субъект) и вижу эту функцию у других Я. Я имею об этом какие-то метафизические понятия и пытаюсь их встроить в мою метафизическую систему. 

У Вас же, насколько я понял, не лежит душа к метафизической рефлексии и конструированию. Ничего в этом страшного нет, но зачем же запрещать другим людям этим заниматься. Вместе с тем, как мне показалось, Вы лукавите, ибо сами в свою очередь тоже предлагаете метафизическую конструкцию. Вот ее суть. Существует некое абсолютно совершенное и самодостаточное Я – наблюдатель всего и вся и даже управляющее всеми людьми. Правда, так и не понял, зачем его именовать словом «Я»; для подобных субстанций имеются и другие слова: Бог, Рок, Карма, Абсолют, Ноосфера и т.д. А вот человеческое "Я" Вы почему-то резко умалили до какого-то эго, зацикленного на телесные и психические потребности, да еще и на обыденные и ложные мнения.

Отсюда Ваша рекомендация мне не совсем понятна:

Поэтому умные люди и не пудрят себе мозги эгологией Я, а работают над собой… Ведь кто они сами есть на самом деле им никто не расскажет.

С одной стороны, полностью с Вами согласен. Всякий человек, прежде всего есть собственное Я (Я-объект) и, только наблюдая за собой (Я-субъект), получает знания о себе. И если ограничиться этим, то ничего страшного нет.
С другой стороны, тогда зачем Вы сами (говоря Вашими словами) «пудрите мозги», предлагая другим свою концепцию Я, ведь другие люди сами без Вашей помощи должны разобраться?
А предлагаете Вы ее затем, что в человеческом обществе существует культура совокупного интерсубъективного познания мира, в том числе и такой ее части, как Я. И люди делятся своим опытом и своими понятиями (Я-понятие), обогащаясь и от этого тоже.

Аватар пользователя Реалист

"Я уже отметил, что разговор в этой теме идет о природе Я, которое так или иначе соотносится человеком с осознанием себя. Я осознаю себя Сергеем Борчиковым, метафизиком, проживающим в России, Вы же осознаете себя под именем «Имя» и проживающем в Мухосранске (из сведений об авторах). Но это поэзия, а вот проза."

Для Вас имя, положение и место имеет значение, для меня - нет. В этом наша принципиальная разница. Я просто живое существо без имени и фамилии, положения. Хотя у меня есть и первое и второе и третье, но для меня они ничего не значат, потому что для меня это не главное. И я даже не "я", просто это местоимение употребляется, чтобы себя обозначить в диалоге, а не ощутить, осознать, самосознать и т.д. Я просто есть и всё. Мне ничего "сознать" не надо. Буддисты, кстати, по возможности не говорят "я". Где-то видел на форуме пишут "йа", а по мне так нет разницы.

"Вот моя концепция Я. Я наблюдаю себя объективно сущим (Я-объект)" Как и где Вы себя наблюдаете? Внутри или снаружи? Или в зеркале? :)

"Существует некое абсолютно совершенное и самодостаточное Я – наблюдатель всего и вся и даже управляющее всеми людьми." Для Вас не существует, для вас это просто слова пустые и бессмысленные.

"Правда, так и не понял, зачем его именовать словом «Я»" Потому что это истинное "Я" человека закрытое ""шорами" эго. Понимаете благодаря ему, человек является человеком со свободой воли, а не мартышкой.

"А предлагаете Вы ее затем, что в человеческом обществе существует культура совокупного интерсубъективного познания мира, в том числе и такой ее части, как Я. И люди делятся своим опытом и своими понятиями (Я-понятие), обогащаясь и от этого тоже." Нет. Я просто хочу, чтобы люди "проснулись", пока не поздно, пока они не уничтожили самих себя в своей слепоте. Всего лишь. :) Конечно я понимаю, что это капля в море, но пусть это будет моя капля.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для Вас имя, положение и место имеет значение, для меня - нет.

Да, для меня имеет значение, о чем мы говорим: о футболе или буддизме, эгологии или рыбалке. А если для Вас не имеет, то что Вы так реагируете на приводимые тут постулаты, как будто для Вас это имеет значение? 

Как и где Вы себя наблюдаете? Внутри или снаружи? Или в зеркале?

И внутри (вот сейчас сижу и думаю над ответом Вам и наблюдаю за моими эмоциями и мыслями) и снаружи (подошло время ужина и я вдруг встал и пошел на кухню, потом решил, что надо дописать Вам ответ - по этим моим внешним "поступкам" тоже наблюдаю за собой).

Для Вас не существует (Большого Я), для вас это просто слова пустые и бессмысленные.

Что за раздражительный тон, недостойный буддиста! Я же сказал, что я "Большое Я" обозначаю словом "Абсолют". Может посмотреть об этом на схеме (здесь - и далее во всех 9-ти частях темы "Система категорий"). Если для Вас, действительно, имя не имеет значения, то давайте использовать слово "Абсолют", как делает вся мировая философская традиция. 

Я просто хочу, чтобы люди "проснулись", пока не поздно, пока они не уничтожили самих себя в своей слепоте.

Очень достойное и похвальное (без иронии) желание. Я его приветствую и присоединяюсь. Только позволю себе совет: если Вы идёте к людям с такими благими помыслами, люди должны понимать, с Кем имеют дело, кто такой конкретно этот "Я", который этого хочет, и что он не просто какой-то мираж или тролль, скрывающийся за ником "Имя" из Мухосранска.

Аватар пользователя Реалист

"И внутри (вот сейчас сижу и думаю над ответом Вам и наблюдаю за моими эмоциями и мыслями) и снаружи (подошло время ужина и я вдруг встал и пошел на кухню, потом решил, что надо дописать Вам ответ - по этим моим внешним "поступкам" тоже наблюдаю за собой)." Мысль не может наблюдать за мыслью, чувства за чувствами, а эмоция за эмоциями. Так вот тот кто наблюдает это всё и есть "Я". Само же себя "Я" наблюдать не в состоянии. Вы можете только наблюдать некое представление о себе, но не Я. Это представление к Я не имеет никакого отношения. Если Вы считаете, что Вы - представление о себе, то Вы просто себя обманываете. Эго - это и есть самообман.

"Что за раздражительный тон, недостойный буддиста!" Кто вам сказал, что я буддист? Я против религий, потому что "Реалист". И с чего Вы взяли что тон разражительный? По словам определили? Может хватит Вам самого себя обманывать? Я написал что эти слова для Вас пустые и бессмысленые потому что Вы их не понимаете, вот и всё.

"Я же сказал, что я "Большое Я" обозначаю словом "Абсолют"." Да какой Абсолют? Я про "Я" самое обычное пишу. Я это я-эго без эго. Без самообмана, понимаете? Чистое Я без омрачения. Оно не высшее и не низшее и не абсолютное. Вы не сможете дать никаких характеристик своему Я или как-то ограничить, потому что, ещё раз: Вы его не наблюдаете. Наблюдатель не может наблюдать себя, как фотоаппарат не может себя сфотографировать, он фотографирует окружающий мир, но не себя. Но освободившись от самообмана эго Вы будете этим "Я" без остатка. Вы станете самим Собой. Может так понятней написал. Всё просто, настолько просто, что замороченные на своих концепциях люди не в состоянии стать самими собой, а не клоунами носящими маски и думающими, что маски - это они. :) И ещё надевающими эти маски на других - это, например, к Вашим словам о раздражительном тоне относится. Вот в таком вот цирке мы и живем.

"если Вы идёте к людям с такими благими помыслами, люди должны понимать, с Кем имеют дело, кто такой конкретно этот "Я"" Да не должны они понимать никого другого, кроме самих себя и стать наконец Собой.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так вот, тот кто наблюдает это всё, и есть "Я".

Согласен.

Само же себя "Я" наблюдать не в состоянии.

Не согласен.

Вы можете только наблюдать некое представление о себе, но не Я.

Если я наблюдаю за повадками кошки, то наблюдаю кошку, а не мои представления. Аналогично и с Я. Наблюдение не есть представление. Но тем не менее согласен, что и в наблюдении, как и в представлении, есть элементы обмана, а есть истины.

Но освободившись от самообмана эго Вы будете этим "Я" без остатка.

Согласен.

Да не должны люди понимать никого другого, кроме самих себя и стать наконец Собой.

С первым категорически не согласен. Как жить в мире, не понимая своих родителей, друзей, коллег по работе, жену, детей, сограждан, политиков, врагов и т.д.? Это надо сразу в лес или в келью.
А со вторым согласен. Я давно стал самим собой. Но только как Вам это сообщить, не знаю, если Вы не стремитесь понимать других людей, то есть в том числе и меня.

Аватар пользователя Дилетант

Как жить в мире, не понимая своих родителей, друзей, коллег по работе, жену, детей, сограждан, политиков, врагов и т.д.? Это надо сразу в лес или в келью.

Ср. Как жить в мире, в лесу, в келье, не понимая мира, леса, кельи, зверей, врагов и т.д.? Это надо сразу ...

Аватар пользователя Реалист

Да вот так и получается, что путаясь в самом себе и не понимая целого, человек пытается понять частное, но частных вагон и маленькая тележка. И соответственно у каждого человека своё мнение, понимание и т.д. И этих мнений и пониманий 7млрд. И поэтому каждый тащит одеяло в свою сторону. А если человек избавляется от своего мнения, понимания и т.д. - он начинает видеть целое, а любое частное понять уже не составляет труда.
 

Аватар пользователя Реалист

"Как жить в мире, не понимая своих родителей, друзей, коллег по работе, жену, детей, сограждан, политиков, врагов и т.д.? Это надо сразу в лес или в келью." Да вот так и живем. Странно да? Как можно понять других людей, не поняв для начала самого Себя? А поняв Себя Вам других уже понимать не надо, потому что Вы поймете, что все люди одинаковы на самом деле по своей сути и различаются лишь поведением, поступками, действиями, которые в свою очередь зависят от внутренних и внешних обстоятельств, в которые человек попадает. И "понятый" раньше человек, которому Вы по глупости своей верили может поступить по отношению к Вам не хорошо - украсть, обмануть, изменить, предать. Так зачем обманывать себя своим ложным пониманием других? Ведь и это всё последствия эго - обманывая себя, Вы обманываетесь в других, потому что опять Вы себя обманываете. Замкнутый круг. Вы не знаете других людей и никогда не узнаете потому что они  - не Вы. Как можно возлюбить ближнего не возлюбив самого себя? А человек, предавась самообману, Себя не любит. Он просто не способен и не умеет любить, потому что уже предает Себя своей фантазии. И Любовь эта выражается не в чувствах, а в правильном отношении к миру и правильным поступкам. Поэтому других людей не надо понимать, им не надо верить - их надо просто Любить. Ведь жить на самом деле легко и свободно. Жить, Любить, Творить - вот для чего создан человек. А не для сидения внутри своей клетки, в которую сам себя, посадил, связал и кляпом заткнул рот - вот все Ваши представления, концепции, условности, которые на самом деле выражают одно - Вашу ограниченость. Ведь человек захваченный чем-либо внутри или снаружи (это всё привязанности) уже не свободен и ограничен.

Вот на основе написанного здесь и делайте вывод стали Вы сами Собой или нет.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жить, Любить, Творить - вот для чего создан человек!

Полностью поддерживаю эту максиму! Стараюсь ей следовать в жизни: живу, люблю, творю. В данной теме это творчество у меня связано с научным творчеством - в рамках науки эгологии.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Наблюдатель не может наблюдать себя

В зеркало посмотрите.  

Аватар пользователя ZVS

В зеркале образ,отражение.Человек в маске ,маскарадном костюме,и просто в кривом зеркале один и тот же, но увидит  разные отражения..
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В зеркале человек видит свое тело, а не Я. Я бы сказал лучше: напишите стихотоворение о себе, как Шекспир, может быть, в стихе увидите свою душу.

Аватар пользователя Пермский

Реалист в 17 Март, 2014 - 14:20

Реалист Борчикову:

Для Вас имя, положение и место имеет значение, для меня - нет. В этом наша принципиальная разница. Я просто живое существо без имени и фамилии, положения. Хотя у меня есть и первое и второе и третье, но для меня они ничего не значат, потому что для меня это не главное. И я даже не "я", просто это местоимение употребляется, чтобы себя обозначить в диалоге, а не ощутить, осознать, самосознать и т.д. Я просто есть и всё. Мне ничего "сознать" не надо. Буддисты, кстати, по возможности не говорят "я". Где-то видел на форуме пишут "йа", а по мне так нет разницы.

Борчиков:

"Правда, так и не понял, зачем его именовать словом «Я»"

Реалист:

Потому что это истинное "Я" человека закрытое "шорами" эго. Понимаете благодаря ему, человек является человеком со свободой воли, а не мартышкой.

Реалист пытается не очень вразумительно изложить некоторые положения восточного миропонимания. По мне, нет никакого разделения на Эго, Самость и Я. Это три термина, обозначающие одно понятие. То, что пытается выразить Реалист как "Эго и большое Я - это разные вещи", есть различие истинного Божественного Эго, или Самости, или Я, и того, что человек понимает, ощущает в себе как своё собственное я, ложное эго, ложная самость, или эгоизм человеческой личности. Человек по своей сущности един с Божественным Я, Эго, Самостью. Но в силу своего эволюционного несовершенства (находится на эволюционной ступени еще крайне далекой от Божественного совершенства) пребывает в затемненном состоянии своего наличного сознания, это состояние на санскрите именуется авидья, или невежество. Для абсолютного большинства людей пределом самоосознания выступает собственная ролевая личность (отождествление своего я с со своим текущим социальным статусом). Некоторые (как Реалист) осознают, что я человека не сводится к личностным характеристикам, а есть Я с прописи единородное всему сущему, всеохватно универсальное Божественное по природе. Это Я есть сущность человека, сущность любого сущего в мире, а отождествение я с персональными личностными характеристиками есть шоры, которые несовершенный человек сам накладывает на себя, что и составляет основу эгоизма, или ложного эго, ложной самости. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я думаю тут две крайности:
одна - когда человек УМАЛЯЕТ свое Я до маленького порочного эго, от которого к тому же надо избавляться [Реалист],
другая - когда человек ГИПЕРТРОФИРУЕТ свое Я до божественной сущности и самости, которая к тому же становится выше человека [Пермский].
О каверзах отождествления Я с чем-либо поговорю чуть позже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теорема утроения Я

Многие люди так увлекаются формальными, а порой даже математическими, особенностями понятия Я, что забывают первосмысл этого понятия. А первосмысл его – как каждый человек понимает себя, т.е свое Я.
Человек понимает себя как эллина, римлянина, христианиана, политика, военного, поэта, ученого, человека с большой буквы, сангвиника, меланхолика, интроверта, любящего отца или сына, доброго и милосердного, или строго и требовательного, или порочного и опустившегося и т.д. и т.п. Но редко слышал, чтобы кто-то считал себя множеством с одним элементом или формулой Я = {х:(х∈х)∧∀у((у∈х)⊃(у=х))} (см. например, здесь). Это внешнее понятие, навязываемое Я его самосознающей философствующей рефлексией. Хотя не отрицаю, что такая закономерность присуще самому Я, а именно: пытаться увязывать свою субъектность (Я-объект) и субъективность (Я-субъект) с чем-нибудь более основательным: биологическим, социальным, научным, математическим, религиозным и т.п. Такую закономерность я называю Я-понятием.

Итак, имеем картину. Всякое Я в акте своего самоконструирования сначала удваивается на взаимопереходящие Я-объект и Я-субъект, а затем, привнося самосознающее понимание, утраивается, добавляя в этот кругооборот себя еще и Я-понятие.

Виталий Андрияш в дискуссии (см. здесь), ссылаясь на восточные традиции, тоже переходит от монизма и дуализма к триализму Я:

В восточной философии Я триедино, или другими словами обладает тремя качествами: существование, сознание, восторг самоосознания.

Я бы увязал существование Я с Я-объектом, сознание Я – с Я-субъектом, а восторг самосознания – с Я-понятием. Ибо только понимание самого себя обеспечивает Я такой восторг единства понимающего Я со своим Я-объектом и Я-субъектом.
Тут налицо циклический кругооборот: Я–объект, изменяясь, влечет самосознание этих изменений в Я-субъекте; Я-субъект не может не пониматься человеком и, так или иначе понимаясь, увязывается с какими-либо внешними понятиями, например, в банальных ситуациях с собственным «телом» или «душой», а в метафизических конструкциях – с канторовской актуальной бесконечностью или даже самим Богом. Повторюсь: вряд ли кто-то внутренне серьезно отождествляет себя с понятием, например, я не слышал, чтобы кто-то говорил: «я есть Вселенная» или «я есть сам Господь Бог» (хотя у нас в городе один «Иисус Христос» и проживет), тем не менее «понятие Я» неминуемо оставляет отпечаток на самом понимающем человеке, то есть на его существовании, или на его реальном Я, точнее, Я-объекте. Таким образом, круг замыкается неким приращением Я-объекта. Это приращение в свою очередь опять рефлексируется Я-субъектом и увязывается Я-понятием с новым пониманием, которое опять же отражается на Я-объекте. Так в этом кругообороте и происходит становящееся бытие Я.

В свете сказанного могу такое живое триединство Я-объекта, Я-субъекта и Я-понятия  передать следующей символикой:
Я = {Я-О ↔ Я-S ↔ Я-П}

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 1.Прокоментируйте, в чем различие  в выражениях. Я мыслю, и Я наблюдаю мысль.

 2. И все-же Я и эго по вашему это одно и тоже.

 3. Какими свойствами обладает Я-объект.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

 1. Прокоментируйте, в чем различие  в выражениях. Я мыслю, и Я наблюдаю мысль.

Если мысль рождается у меня сама по себе, без моего волевого участия, или хоть как у других людей, то я могу ее наблюдать. Если же я сам рождаю мысль, то это означает "я мыслю".

 2. И все-же Я и эго по вашему это одно и тоже.

Я же ввел Я-понятие. Это означает, что то или иное понимание Я зависит от понятия себя самим Я. Если Вы понимаете, что в Вас две сущности: Я и Эго, то у Вас их две. Если кто-то (как Дилетант) понимает, что его Я есть же и его Эго, то у него это одно и то же. Если кто-то (как Derus или Реалист) понимает Я как ничье, то оно - ничье (из Мухосранска, не моя шутка).

3. Какими свойствами обладает Я-объект.

Главное, свойством сущего бытия; реальности, отличной от идеальности; объективности, отличной от субъективности; рефлектируемого, отличного от рефлектирующего; наблюдаемого, отличного от наблюдающего; и так далее с учетом всех мировых философских концепций, различающих нечто непосредственно бытийное от его рефлексии.

Аватар пользователя Дилетант

Если кто-то (как Дилетант) понимает, что его Я есть же и его Эго, то у него это одно и то же. 

Полностью согласен с этой фразой, с тем смыслом, что в ней заложен.
Но не согласен с тем, что Вы мне в ней приписываете: что у меня Я и Эго - одно и  то же.
Но это НЕ ВАЖНО.
Важно то, что у меня есть модель, которой я и придерживаюсь в своих рассуждениях, и которую (модель) постепенно совершенствую исходя из разговоров.

"Я" - это перевод с латыни в русской транскрипции - Эго. 
Но Эгоизм - это некоторый комплекс форм, которые "я" "оживляю" в некоторую последовательность действий, приводящих к обособлению "меня" от остальных с целью достижения максимальной устойчивости моего внутреннего состояния, не считаясь с другими "я", но пользуясь ими. Здесь явно просматривается "притяжение" к себе пользы "для себя".
Таким образом слово Эго, входящее корнем в Эгоизм, оказалось связанным с "притяжением к себе". И отделившись от Эгоизма, Эго некоторым образом дистанцировалось от первоначального "тождества" с Я.

Такое дистанцирование позволило использовать слово Эго как обозначение источника притяжения (одно из свойств "я"). 
А дальше - дело техники - разделить притяжение духовное и притяжение физическое.

От рассмотрения притяжения духовного я пока отказался, но всегда имею его в виду и при случае применяю. А что получилось от рассмотрения притяжения физического, можно посмотреть в теме "Необходимая собственность".
 

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич 17 03 2014

Ваша формула: «могу такое живое триединство Я-объекта, Я-субъекта и Я-понятия  передать следующей символикой: Я = {Я-О ↔ Я-S ↔ Я-П}» совершенно правильная, так как она соответствует моим молекулярным представлениям. На уровне прокариот: Я-объект это хромосома (геном), Я-субъект это химические связи между атомами хромосомы, Я-представления это белки протоплазмы клетки.

На уровне человека: Я-объект это геном, Я-субъект это химические связи генома, Я-представления это нейроны мозга человека.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков

Всякое Я в акте своего самоконструирования сначала удваивается на взаимопереходящие Я-объект и Я-субъект, а затем, привнося самосознающее понимание, утраивается, добавляя в этот кругооборот себя еще и Я-понятие

Вот ведь совпадение: как раз сегодня размышлял над тем, чем отличается знание от понимания. Правда, совсем в другой связи (отталкиваясь от "треугольника Фреге"). Но просто какое-то мистическое совпадение :-)

А если по существу, есть вопрос: в чём разница между "Я-понятие" в Вашей формулировке и "Я-концепция" в формулировке психологической? И в более общем плане: можно ли сказать, что в данном случае эгология - это онтология Я?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я-концепция, насколько я ее понимаю, это:
1) как психологическая теория - совокупность интерсубъективных Я-понятий на ниве гуманитарных наук, в основном психологии,
2) а как то, что она отражает, т.е. как Я-концепция внутри самого человека, это некое синкретическое образование, объединяющее а) Я-субъекта, с его непосредственными саморефлексиями и самосознаниями, самочувствованиями и самооценками, и б) Я-понятие, т.е. более высокие рефлексивные, понятийные, теоретические знания субъекта о самом себе.

Что касается эгологии, то, мне кажется, что вопрос о ее научном статусе должен решаться в пакете со статусом всех гуманитарных наук. Насколько любая наука (история, филология, социология, психология и  т.д.) есть онтология своего предмета (человеческого бытия, языка, социума, души и т.д., соответственно), настолько эгология - онтология Я. Насколько же любая наука плюс к тому является гносеологией познания своего предмета, настолько эгология - гносеология Я

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев в 18 Март, 2014 - 01:10. ссылка

чем отличается знание от понимания.

С точки зрения определённого/неопределённого: "знание" - формализованное, определённое понятие. И, наоборот, "понятие" - не формализованное, неопределённое знание. Так же можно сопоставить "познание" и "понимание" как процессы формализации и создания отношений. 
Отсюда противоречие между "понятием" и "законом". Невозможно (по Котельникову) формализовать ВСЕ понятия, что практически доказывается ростом судебной системы, стремящейся регламентировать каждый чих, и поневоле приходящей (пришедшей) к регламентации "намерений" - тех же "понятий" о будущих действиях.
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Невозможно формализовать ВСЕ понятия...

Да, поэтому я и различаю бытийное Я-понятие и формализованное понятие о Я. Это немного разные сущности, хотя понятийная природа (базис) у них одинаковая.

Аватар пользователя Дилетант

PS. "Невозможно (по Котельникову) формализовать ВСЕ понятия,.." 

Рассуждение по поводу ограниченности возможности формализации (дискретизации) непрерывного можно посмотреть здесь.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант в 18 Март, 2014 - 10:56

С точки зрения определённого/неопределённого: "знание" - формализованное, определённое понятие. И, наоборот, "понятие" - не формализованное, неопределённое знание. Так же можно сопоставить "познание" и "понимание" как процессы формализации и создания отношений. 

А по мне, отношение  определённого/неопределённого нужно связывать не с отношением знание/понятие, а с отношением понятие (знание)/понимание. Понимание складывается в сфере дологически-иррационального, или интуитивно неопределенного. Когда же мы смутно-интуитивное понимание осмысливаем в логическую определенность рационально мыслимого, мы в итоге на основе иррационального понимания получаем рациональные логически определенные понятия, совокупность которых (вкупе с иррациональным пониманием) и образует человеческое знание. Убери из знаний, выраженных в логической понятийно-рациональной форме, иррациональное понимание этих формализованных в понятия знаний иррациональную составляющую понимания знания - мы получим книжное знание, которое для тех, кто обладает иррациональным пониманием, есть действительное знание (для них книга - хранилище знания), а для тех кто лишен дологического иррационального понимания книжного знания - будет не более чем "фигой" (смотрит в книгу, а там фига).

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо, Александр Леонидович! Думается, что говорим об одном и том же разными словами.

Понимание складывается в сфере дологически-иррационального, или интуитивно неопределенного.

Именно в этой сфере. И состоит это складывающееся понимание из складывающихся отношений с тем, что предстоит понять. Отношения эти не имеют пока чёткой формы, то есть - не определены. Эта неопределённость в отношениях может быть связана с тем, что нет движения этих отношений - это отношения потенциалов - напряжённостей, но не "тока" между потенциалами. Как только появляется "ток", так и появляется "ощущение", перенос формы, толчок, переход в другое устойчивое состояние.
Понимание - это сложившееся отношение потенциалов, которое так и остаётся в ОТНОШЕНИИ. "Давление" результирующего потенциала организует "направление" понимания.)))

Убери из знаний, выраженных в логической понятийно-рациональной форме, иррациональное понимание этих формализованных в понятия знаний иррациональную составляющую понимания знания - мы получим книжное знание,

В принципе с ходом мысли согласен, но не согласен, что то, что написано в книге, Вы называете "знанием". Пусть даже и книжным.
Нет в книге никакого знания, а есть отпечатки, формы, значки. 

Знание книжное получается:

для тех, кто обладает иррациональным пониманием,

То есть, для тех, которые начинают создавать отношения со "значками" в книгах, создавать отношения с уже известными (определёнными) формами. Пока отношение не создано - нет и понимания. Как только создаётся отношение - появляется понимание. Как только создаётся отношение между формами (знаками, отпечатками), так появляется знание.

Если я открываю незнакомую книгу (учебник), то создаю отношение с этим учебником, создавая понимание (знание) того, что я ничего не понимаю. Но до того я понимал, что мне надо взять этот учебник (но не знал, какой именно).
Это непонимание превращается в понимание того, что (это отношение, давление) заставляет меня искать в этом учебнике знаки, с которыми я могу составить отношения с имеющимися у меня "внутри" знаками, и т.д. Вот это и т.д. - самое интересное в получении знания...

а для тех кто лишен дологического иррационального понимания книжного знания - будет не более чем "фигой" (смотрит в книгу, а там фига).

А для чего смотреть в книгу тому, у которого уже есть "дологическое иррациональное понимание книжного знания"? Очевидно только для того, чтобы "навести критику"?
Поэтому, как мне кажется, вопрос стоит о стремлении к созданию отношений с тем, что напечатано в книге.
Другими словами, чтобы создавалась такая конфигурация "потенциалов", чтобы результирующий потенциал был направлен (обладал вектором) на книгу (или на предмет) для познания её (его) содержания.
Или, по-простому, чтобы хотелось познавать, а не тупо вращаться в накатанной колее из дома в магазин и обратно.

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермскому и Дилетанту

Проблема соотношения понятия и понимания вообще очень интересная и обширная, и поэтому требует отдельной темы. Здесь же (в теме Я) хотелось бы, чтобы Вы высказались более конкретно, что означает "дологически-иррациональное или интуитивно неопределенное" Я, а что означает Я, данное в "рационально логическом определении или знании". Каковы особенности функционирования этих Я, в чем они схожи, а чем отличаются друг от друга?..

Аватар пользователя Дилетант

что означает Я, данное в "рационально логическом определении или знании".

Когда я создаю рабочее (действующее, текущее) отношение с предметом, то есть, с его формой, то получаю частичку, элемент "я".
Это отношение с ФОРМОЙ предмета я создаю в своей внутренней среде в ЛЮБОМ случае.
Но я различаю моменты восприятия, явления формы предмета во мне и моменты извлечения из хранящихся (во мне) форм.
Вот эта рефлексия при сравнении моментов воспринятого и хранящегося и даёт мне ощущать себя (в себе) как элемент "я".
Я, как Я, живу в этом моменте сравнения, рефлексии "я". И в этот момент рефлексии я получаю знание о предмете и о "я" сразу.

Но есть состояние, когда нет явления предмета во мне, но отношение-то меня к окружающему всему есть. В этом случае отношение направлено на всё - то есть на Абсолют, потому что только Абсолют вмещает в себя всё и ничего, то есть - не существует.
Существование "я" превращается в несуществование Я.
В этом состоянии я не могу сказать есть ли отношение движущееся, текущее, или же оно отношение напряжения, "стояния противоположностей". Но, скорее всего, по логике, это состояние неподвижной напряжённости, в противоположность движению.
 

Аватар пользователя ZVS

Всякое Я в акте своего самоконструирования сначала удваивается на взаимопереходящие Я-объект и Я-субъект, а затем, привнося самосознающее понимание, утраивается, добавляя в этот кругооборот себя еще и Я-понятие.

А почему Вы решили остановиться на третьем члене отражения я(Эго),считаете, что это замкнутый а не развивающийся, восходящий процесс самоосознания Эго до большого Я-Абсолюта? Эта теорема утроения, скорее конечный аналог  "умножения"   я,сходящегося к бесконечному Я-большому,суммы  ряда отражений я-малого.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Лев, я нисколько не решил остановиться на утроении. Следующая теорема будет, Вы верно проинтуичили, теорема об умножении Я. (Скоро выложу, там поговорим подробнее).

Аватар пользователя Derus

Реалист, я Вас приветствую.
С одной стороны, Вы говорите: «Большое Я не отождествляет себя не с чем и не позиционирует себя никак…... Я как наблюдатель, всё остальное», а с другой: «Я-эго же отождествляет себя с именем, телом, прилагательными, какими-то представлениями, мнениями и т.д.»
Прав ли буду я, если скажу, что Я - ничье?
Если прав, то может тогда лучше считать его просто сознанием, которое сознает что-то, в том числе бывает и то я, которое обязательно «мое-собственное»?

 C ув. D

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если С.Б. прав и мы можем наблюдать мысль когда она возникает без нашего волевого участия, то мысль имеет природу не-Я, отсюда понятие-Я если оно возникает спонтанно,  без волевого участия, тоже имеет природу не-Я.  Где логика. И что это за мысль, и чья она.

Аватар пользователя kto

Мысль это ощущение (мыслечувствие-Борчиков С,А,). Источником мыслей субъекта является ощущение голода, а воля это ощущение желания овладеть пищей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис Николаевич, Вы снова совершенно неверно толкуете мою позицию. Мысль это особая сущность, не редуцируемая к ощущению в Вашем понимании. Да мысль может мыслечувствоваться, но это особое интеллектуальное чувство. А в большей мере мысль мыслится. Но, боюсь, спор на эту тему не в тему. Тут речь о Я.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич, по моему мнению, в Вашем "живом триединстве Я-объекта, Я-субъекта и Я-понятия" элемент Я-субъект это и Я-сознание, и Я-мыслечувствие, и Я-ощущение. Ощущения (квалиа) это структурные элементы из которых состоит субъект-сознание-мысль.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Говоря о триединстве Я, философия Санкхья, акцентирует внимание, на таком свойстве как восторг самоосознания, самосуществования. Здесь речь идет о эмоциональной окраске Я. Выступает эмоциональная окраска свойством Я или в выражении Я люблю, Я приписывает себе то что ему не присуще.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прекрасный восторг и самый сладостный! Но всё же он не понятие. Таким образом, с Ваших слов получается, что в философии Санкхья нет уровня Я-понятия, и восторга самопонимания и блаженства от увязывания восторга самосознания с восторгом понимающей рефлексии тоже нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Опубликовано Виталий Андрияш в 17 Март, 2014 - 15:12. ссылка

Если С.Б. прав и мы можем наблюдать мысль когда она возникает без нашего волевого участия, то мысль имеет природу не-Я, отсюда понятие-Я если оно возникает спонтанно,  без волевого участия, тоже имеет природу не-Я.  Где логика. И что это за мысль, и чья она.

Если мысль неосознанна она она имеет природу Я-объекта. Когда происходит рефлексия первого ранга, то мысль становится Я-субъектом, а когда рефлексируется сама рефлексия (рефлексия второго ранга), то возникает понятие, которое принадлежит к классу Я-понятий. Так что и мысль, и понятие возникают в Я-объекте и проходят весь триадический цикл, отмеченный мной в теореме утроения Я.

А дальше уже вступают в силу теоретические иде разных мыслителей. Кто-то будет увязывать Я-объект с не-Я, а кто-то, наоборот, с Большим Я, кто-то с Абсолютом и Богом, а кто-то с высокоорганизованной материей или с Ноосферой. Кому как нравится. У кого  какая метафизика.

Аватар пользователя Реалист

Почему я - ничье? Ваше "Я" - Вы и есть. А мое "Я" - это я и есть. Я - это я-эго, без эго, без представлений, без самообмана. Почитайте выше мои посты, может я там понятней для Вас написал.
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

С.Б. В чем принципиальное различие Я и понятие-Я. Вы ушли от ответа об основном свойстве Я, а это свойство вербально выражают как способность виденья. Понятие Я мы можем представить как отражение Я в нашем сознании, это как Ваше отражение в зеркале, оно похоже на Вас, но не обладает, в отличие от Вас способность виденья.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Без сомнения, Я обладает способностью видения. Но я постоянно говорю и о других способностях Я: рефлексии, самосозерцании, самопонимании, диалектических инверсиях (в диаде) и циклировании (в триаде) и т.д. Вот только что выложил "Теорему умножения Я", там говорю о свойстве отождествления с не-Я. У Я много свойств, не хотелось бы зацикливаться на одном видении.
Что касается Я-понятия, то выше ответил Дилетанту, что я различаю 1) бытие Я как понятия, т.е. Я-понятие, и 2) понятия о Я, которые является отражением Я в сознании познающего это Я человека в форме понятий. Это разные сущности.

Аватар пользователя Реалист

"Но я постоянно говорю и о других способностях Я" - у Я нет способностей, кроме одного - восприятия, потому что Я - это не действие. Все действия выполняет сущность: ходит мыслит, фантазирует, чувствует. Она может задвинуть - это объективное восприятие, т.е. "Я" куда подальше и будет руководствоваться субъективными суждениями о мире. А может выдвинуть объективное восприятие на первое место вполне логично рассудив: сначала надо объективно видеть вещи, потом надо относительно этого видения думать, а уж потом совершать правильные действия. "Я" - это видение-эталон, относительно которого должна функционировать нейросеть, а не сама нейросеть и таким образом "Я" "управляет" неросетью сущности ("пробужденный" человек), а не нейросеть управляет сущностью на основе обучения в процессе становления ("обычный" человек).

Почитайте про нейросети: нейросеть может самообучаться, самый ненадежный и непредсказуемый вариант. Это, как робот который учится ходить и бъется об стены. И ещё не известно научится он ходить или нет. Это человек "обычный".

А есть вариант обучения с "учителем". Надежный вариант. Вот в роли такого учителя и выступает "Я" - восприятие. С таким "учителем" вообще роботу не надо биться лбом об стены, ему достаточно видеть, как об стены бились и бьются другие  :) , а ямы и пороги он "видит" далеко, гораздо дальше "самоучек" и знает можно ли их пройти или лучше заранее свернуть.
 

Уф, попытка объяснения номер "цать" :) Но ниче я до Себя-"учителя" 20 лет бился лбом об стены в тщетных попытках поиска истины.
 

Аватар пользователя Пермский

 Derus в 17 Март, 2014 - 12:49

Прав ли буду я, если скажу, что Я - ничье?
Если прав, то может тогда лучше считать его просто сознанием, которое сознает что-то, в том числе бывает и то я, которое обязательно «мое-собственное»?

 

Dеrus, я Вас приветствую. По мне, Вы правы отождествляя большое Я с "просто сознанием". Только нужно понимать под этим универсальным "просто" сознанием его всеохватность, сознавание всего/любого сущего. Получаем статус "просто сознание" есть Абсолютное Сознание большого Я, что равно пониманию под Я Абсолюта, Единого, Бога.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теорема умножения Я. Панэготизм

Итак, есть единая монада Я.
Реализуя свое бытие через самоё себя, эта монада обнаруживает свою двойственность и превращается в пульсирующую диаду: реальное Я + идеальное Я, или объективное Я + субъективное Я и т.д.
Но в какой-то момент диада Я обнаруживает, что понимает себя через понятия «Я», «Эго», «Большое Я», малое «эго», «абсолютное Я», «монада», «самосознание», «саморефлексия» и многие другие, что тем самым она включает в себя эти понятия и реализует свое бытие в зависимости от тех или иных философских концептов. Так появляется третья ипостась Я, а именно Я-понятие. Диада превращается в триаду Я (Я-объект + Я-субъект + Я-понятие).

Пример заразителен. Алгоритм схвачен. Почему бы не распространить ячное самоотождествление и на другие элементы мироздания. Например. Созерцают восход солнца. Солнце ярко красное. Свет – это электромагнитные колебания, но «красное» – это мода (впечатление) воспринимающего Я. Задаются вопросом, где располагается ум или душа Я, и отвечают: в мозге или сердце. Мозг и сердце – биологические объекты, но они тоже становятся модами (носителями, элементами) Я. Думают: «Я врач, отец, русский, музыкант». Другими словами, увязывают Я с профессиональными, гендерными, национальными, творческими, одним словом, с социальными характеристикам. Верят: «Я познал Бога и себя в Боге», и наполняют свое Я религиозными предикатами. И так далее. В параллельной ветви Ю.Дмитриева идет разговор, что Я – множество, т.е. отождествляют Я даже с математическими характеристиками.

В итоге получается, что Я самоотождествляясь с различными физическими, биологическими, социальными, психологическими, религиозными, математическими  характеристиками, умножается, до тетрад, пентад, декад и т.д. вплоть до огромного Множества, равного всему Универсуму или просто Всему.
Такой подход я бы назвал панэготизмом, по аналогии с пантеизмом, в котором всё есть Бог, а в панэготизме всё есть Я, или моды (модификации) Я.

Панэготизм частично зародился в философии Канта, который хотя и признавал Вещь-в-себе, но тем не мене все данности этой Вещи-в-себе, т.е. конкретные вещи, считал вещами-для-нас, т.е. вещами-для-Я.
И совсем расцвел панэготизм в философии Фихте, который уже отказался от самостоятельность Вещи-в-себе, и обозначил ее как «не-Я», а вещи-для-нас приравнял к «Я», но обе эти ипостаси: Я и не-Я, Фихте заключил (как диаду) в одно большое абсолютное Я. И кроме Я, ничего в мире не стало. По Фихте. Это не солипсизм (потому что материальный мир им не отрицается, а включается в Я). Это эгологический (ячный, панэготический) вариант Абсолюта.   

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич! Все так. Особенно мне понравилось про Фихте, который "вещи-для-нас приравнял к «Я»", вот только жаль, что дальше "кроме Я, ничего в мире не стало" потому что в мире есть:

-Вещь в себе- физическая вещь,

-зеркальное отражение вещи в себе-оператор гена,

-вещь для меня-структурный ген ("Я").

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 С.Б. Не буду с вами спорить, несомненно вы описываете мир как он воспринимается. Но говоря о Я не следует забывать о его трансцендентности, другими словами о том, что находится за пределами доступного нам восприятия. В обыденном восприятии мы отождествляем Я и сознание, некоторые даже отождествляют Я с телом. И это отождествление приводит к представлению о Я которое называют эго, или малое я. Но есть те, кто обладает так называемым духовным опытом, по их утверждению, несмотря на то,что Я выступает причиной сознания, сознание и Я это не одно и тоже. На этом построена Ведическая традиция, получившая развитие в системе шести индийских философий. Когда-то, я присылал вам статью, в которой пытался изложить это знание современным языком, работа была сырой, сейчас мой опыт и мое понимание позволяют сделать это более качественно, но не думаю, что это будет кому-то интересно, ибо сказано что каждый должен пройти свой путь самостоятельно.

Аватар пользователя kosmonaft

Чего говорить обо всех этих Я,если конкретное человеческое я не едино,а множественно.Единое я-это непрерывное я.Если я рвётся,а я рвётся,так я не существует,то каждое новое я,которое есть каждая новая фиксация-это уже немного другое я.И все эти я не сливаются друг с другом.

 

Аватар пользователя kto

Уважаемый Космонавт, не огорчайтесь. Просто я в течении жизни субъекта "Я" эволюционирует порциями (квантами). Днем субъект набирает деформацию отдельных генов, а ночью (во сне) деформация релаксируется, изменяя всю структуру генома, в связи с чем утром просыпается уже новое "Я".

Аватар пользователя kosmonaft

Утром просыпается то я,которое побеждает в ночном сражении дневных я...,))
В человеческом Я самые яркие и самые сильные я-это я из детства,и они есть не только в Я,но и сами по себе в виде срезов (образов).

 

Аватар пользователя Derus

Реалист, если это мне: «Почему я - ничье? Ваше "Я" - Вы и есть. А мое "Я" - это я и есть. Я - это я-эго, без эго, без представлений, без самообмана.», то нижеследующее имеет значение.
Понято.
К сожалению, я не никогда не сознаю свое Я само по себе. Я всегда его сознаю с чем-то (например, я-думаю то-то, я-слушаю то-то, я-радуюсь тому-то), т.е. как минимум с какими-то представлениями, восприятиями, наблюдениями,  вполне возможно, что обманчивыми в отношении чего-либо, но только не в отношении того, кто обманывается.
А с другой стороны, Вы говорите о моем Я и о своем Я. Но Ведь они не тождественны. Вы ведь не путаете себя со мной. Но если Вы представляете себе не только Я как «свое», но и Я как Другого, то значит есть какое общее Я? И если оно есть, то как же Вы определяете это Я – как конкретно Ваше, или это такое же Я как и у всех, коль Вы предлагаете отвлечь его от всякого содержания, кроме того того, что оно всегда ЧЬЕ-то? Оно получается не индивидуально?

 

С ув. D

Аватар пользователя Реалист

"А с другой стороны, Вы говорите о моем Я и о своем Я. Но Ведь они не тождественны." Почему нет, они разные, потому что в разных людях (сущностях), но воспринимают мир одинаково. Если вас уколоть иглокой Вам будет больно, а мне нет - следовательно "Я" разные в пространстве, но если меня уколоть мне тоже будет больно, следовательно "Я" - тождественны по объективному восприятию. Наше "Я" - воспринимают мир объективно одинаково. Как разные фотоаппараты одной марки выдают одинаковые фотографии. Кто бы не вмешивался в это восприятие: эго (Вы, например, видите соседа, который Вам неприятен), либо недостатки тела (дальтонизм, слепота и т.д.) - Я наблюдает мир объективно (вместо неприятного соседа оно видит просто человека, какую бы ответную реакцию своего эго Вы не ощущали), теми средствами, какие ему доступны. Эго учавствует в чувственных ощущениях, например, при уколе иголкой нам обоим будет больно, но я ещё, например, буду испытывать страх, а Вы наслаждение (ну мазохист Вы :) Итак, мы оба избавились от эго: вместо неприятного соседа, мы вместе видим просто человека, а при уколе иголкой просто боль, это всё без всяких представлений, ответных реакций. Понимаете какая это свобода и легкость, видеть мир таким какой он есть? Без всяких страхов, без всяких разделений на своих и чужих и т.д.

"Вы ведь не путаете себя со мной." Вы - это Вы, а я - это я, как можно в друг друге запутаться? :) А вот в представлениях эго можно. Уберите представления, воспринимайте этот текст, как просто набор слов со смыслом, а не представление о том кто его пишет. Всё, меня для Вас не стало. :) Как и не было раньше до этого текста. Как не было ни раньше, нет сейчас и не будет в будущем. Ведь мы с Вами даже не виделись.

Я не представляю себе "Я" (я физически не могу это сделать), потому что я этим Я и являюсь, а любое представление о Себе - это самообман. Вот убрали в мире зеркала, что фотоаппарат скажет о себе? Какой он? Кто он? Он не может увидеть самого себя физически.

Нет никакого общего Я. Я индивидуально, но объективно. Я самодостаточно и целостно. Ни кто вас у Себя не отнимет, не переживайте об этом. Ещё раз, просто уберите шум эго из восприятия мира, научитесь для начала безэмоционально созерцать, например новости по телевизору хорошая тренировка там такое массированное и наглое зомбирование идет, что диву даешься, как я раньше велся на всю эту чушь :)  

 

Аватар пользователя Derus

Реалист, Вы говорите: «Я не представляю себе "Я" (я физически не могу это сделать), потому что я этим Я и являюсь, а любое представление о Себе - это самообман. Вот убрали в мире зеркала, что фотоаппарат скажет о себе? Какой он? Кто он? Он не может увидеть самого себя физически.»
Совершенно верно.
Я же ж про то и говорил, что никогда не осознаю свое Я само по себе, а всегда только с тем или иным восприятием чего-то, отражением чего-то, представлением чего-то, суждением о чем-то и т.д. А потому я и удивляюсь о каком таком Я Вы говорите, которое без представлений, без самообмана? Если оно «не может увидеть самого себя физически» как фотоаппарат, то тогда о нем и некорректно говорить как-то отдельно. Нет никакого «Большого Я», о котором Вы говорили в отличии от обманывающегося я малого так: «Я совершенно и самодостаточно....» Ну не можем мы ничего ему приписывать, коль оно нам САМО ПО СЕБЕ не дано в восприятии.

«Наше "Я" - воспринимают мир объективно одинаково…..Ещё раз, просто уберите шум эго из восприятия мира, научитесь для начала безэмоционально созерцать, например новости по телевизору хорошая тренировка там такое массированное и наглое зомбирование идет, что диву даешься, как я раньше велся на всю эту чушь :)»
«Безэмоционально созерцать»….
Ну вот я созерцаю по телевизору как сказано мать ста детей, затем созерцаю при вечернем моционе медведя в кустах, и даже созерцаю оазис в пустыне. Я совершенен, самодостаточен? Ведь я же их созерцаю как они мне даны, как они даны моим глазам и ушам!
Но вот я понимаю, что меня обманывают, ведь чуток поразмыслив воспользовавшись простой арифметикой мне ясно, что женщина не может за жизнь родить сто детей, подойдя ближе я увидел пень, а не медведя, да и оазис в пустыне – это лишь мираж. Так разве я не стал более совершенным созерцателем, нежели был? Так и какое из них я более совершенное, то которое просто созерцает или все же то, которое еще и судит? Как Вы думаете?

«Нет никакого общего Я. Я индивидуально...»
Хм… само Я мы не воспринимаем. Но созерцая липовую мать ста детей, или пень в кустах, или мираж в пустыне, они ничего не говорят об индивидуальности моего Я. А что в Вашем восприятии говорит об индивидуальности Я?

С ув. D

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Derus браво. Ваше замечание "Никогда на осознаю свое Я, само по себе, а всегда только с тем или иным восприятием", похоже переводит дискуссию в более конкретное русло.

Все классические философские школы признают Я трансцендентным, и ваши слова тому подтверждение. Почему мы не осознаем трансцендентное Я непосредственно, и что-же мы все таки осознаем как я в процессе восприятия.

Для наглядности обратимся к примеру: Когда актер входит в образ, по Станиславскому, он должен воспринимать себя как своего героя, забывая о самом себе. Делает он это с помощью отождествления себя со своей ролью. Так и трансцендентное Я отождествляя себя с умом жизнью и телом, забывает себя и превращается эго. И это эго мы воспринимаем как свое я. Различие между Я и эго, подобно различию между актером и его героем.

Наша дискуссия с С.Б. показала: мои рассуждения относятся к трансцендентному Я, а его относятся к самоосознанию эго. И в своих рассуждениях он по своему  прав, но мы просто говорим а различных вещах.

 

Аватар пользователя Реалист

"Различие между Я и эго, подобно различию между актером и его героем."

Я уже писал про это здесь: "Всё просто, настолько просто, что замороченные на своих концепциях люди не в состоянии стать самими собой, а не клоунами носящими маски и думающими, что маски - это они. И ещё надевающими эти маски на других"

Все Ваши рассуждения со стороны и тонны бредокниг, не приблизят Вас к Себе. Для этого нужно стремление, терпение и работа над собой. Потому что прийдется отказаться от всего, чем Вы забили свою голову на протяжении своей жизни. Если Вы конечно, не хотите быть "клоуном".

 

Аватар пользователя Реалист

"Если оно «не может увидеть самого себя физически» как фотоаппарат, то тогда о нем и некорректно говорить как-то отдельно."

Тут скорее некорректно говорить о фотоаппарате, потому что он не сущий-сознающий.

"Нет никакого «Большого Я», о котором Вы говорили в отличии от обманывающегося я малого так: «Я совершенно и самодостаточно....» Ну не можем мы ничего ему приписывать, коль оно нам САМО ПО СЕБЕ не дано в восприятии."

Вы не можете потому что Вы не являетесь Собой, я могу. Дано, не в восприятии а смыслом, который примерно выражается "я - есть" или "я - сущий". Только, как описать этот смысл я уже не знаю, поэтому и не упоминал о нем и много ещё о чем. Тут уж звиняйте. Может так поймете "Я" - это смысл своего существования, объективно воспринимающий". Теперь вместо писанины 100500 слов, которые я в очередной раз написал, но понял, что это бесполезно и стер, задам вопрос:

Вам психиатр показывает кляксу, а Вы видите в ней лягушку, хотя понимаете, что перед Вами клякса, потому что это очевидно. Так вот что Вы видите по жизни "кляксы" (то, что есть) или "лягушек" (Ваше представление о том, что есть)? Чем руководствуетесь тем что есть, или Вашим представлением о том что есть?

Аватар пользователя Реалист

"Ну вот я созерцаю по телевизору как сказано мать ста детей, затем созерцаю при вечернем моционе медведя в кустах, и даже созерцаю оазис в пустыне."

Я же написал: "научитесь для начала безэмоционально созерцать" Вы же мне выдали тирраду по которой видно, что Вы ничему не научились, и судя по всему и не хотите. Вы думаете просто стать Собой? Раз, два и в дамках. Хотя могу дать адрес группы в контакте, где "пробуждают" по скайпу бесплатно. Не знаю честно говоря, как они это делают, что-то типа ставят перед эго неразрешимую и очевидную дилему и оно "срывается". Но мой путь, чтобы стать Собой только один - это работа над собой.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первое следствие из теоремы умножения. Я-константа

Если Я так усложнено: монады Я (о них хорошо сказал Реалист), диады Я (о них хорошо говорил Фихте), триады Я (о них хорошо говорили Гегель и Фрейд, плюс Виталий Андрияш добавил), плюс множество и многообразие Я вплоть до универсума (об этом хорошо учил Джордано Бруно плюс идет разговор в параллельной ветви Ю.Дмитриева), то возникает вопрос: а не стоИт ли за всеми этими кругооборотами и калейдоскопами Я некая величина, достаточно простая и самоочевидная, и совсем не усложненная = данность самого Я как оно есть?
Мой ответ стоит. Есть такая величина. И она называется Я-константа.

Что она такое, сказать слёту трудно. И не потому, что у меня не хватает слов, а потому что сама по себе природа этого Я трансцендентна. И я полностью присоединяюсь к сказанному Виталием Андрияшем:

Все классические философские школы признают Я трансцендентным.

Только уточняю: не всё Я трансцендентно, а некоторая его (извините за тавтологию) трансцендентная часть. Ведь у Я есть и имманентная часть – то, что каждый достоверно имманентно про себя знает. А по Канту есть еще и трансцендентальная часть – то что известно, но не полностью, например, трансцендентальное единство апперцепции.

А дальше В.Андрияш делает методологическое замечание:

Наша дискуссия с С.Б. показала: мои рассуждения относятся к трансцендентному Я, а его относятся к самоосознанию эго. И в своих рассуждениях он по своему прав, но мы просто говорим о различных вещах.

Ну, во-первых, как видите, я тоже подошел к трансцендентому Я (в данной теме, а в моем философствовании никуда от трансцендентализма и не уходил), а во-вторых, зачем же говорить о разных предметах, предмет у нас один – природа Я. Давайте синтезировать наши разговоры.

Мой вариант синтеза.

Поскольку Я определилось имеющим три ипостаси: Я-объект, Я-субъект, Я-понятие, и три характеристики: трансцендентность, трансцендентальность и имманентность, то обнаруживается, что каждая ипостась может иметь разные части:
– Я-объект имеет трансцендентную и трансцендентальную части, а имманентной не имеет, потому что, будучи имманентизирован, т.е. самоосознан, он тотчас превращается в Я-субъект;
– Я-субъект имеет все три части: трансцендентную, трансцендентальную и имманентную;
– Я-понятие имеет трансцендентальную и имманентную части, а трансцендентной не имеет, потому что трансцендентное понятие – это по Канту фикция, понимание может быть скрытым, нявным, неданным, но тогда оно – трансцендентальное.

Таким образом, трансцендентное Я, о котором говорит В.Андрияш, в моем понимании – это Я-константа как неразличимая сумма трансцендентного Я-объекта и Я-субъекта. Неразличимого – потому что трансцендентное не различается.

Обычное бытийное Я, которым обладает каждый человек, это сумма трансцендентальных частей Я-объекта, Я-субъекта и Я-понятия плюс имманентных частей Я-субъекта.

А вот Я-понятие – это всегда сумма имманентного Я-субъекта с трансцендентальными и имманентно-понятийными проявлениями Я.

Так что, не знаю, о разных вещах мы с В.Андрияшем говорим или нет. Только я тоже говорю о трансцендентном Я плюс еще и шире. А он – только о Трансцендентном Я. А про эго (В.Андрияша и Реалиста), от которого надо избавляться (с чем я согласен), я поговорю позже, особо – как об этически-эгоистической проекции Я.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 С.Б. Ваша логика выглядит очень красиво, но здесь есть проблема, о которой я писал в статье опубликованной на вашем сайте (К вопросу ментального конструирования...).

По определению трансцендентным называют то, что находится за пределами нашего восприятия. Трансцендентальное это то что находится у нас в голове. Например: пространство, время, оно имеет природу умозаключения основанного на непосредственном восприятии.

Рассуждения о трансцендентном Я, это рассуждения о том чего мы никогда не видели. Они подобны рассуждениям слепого о живописи Рембрандта. Эти умозаключения не попадают под определение трансцендентальных так, как не основаны на каком либо опыте. Поэтому они относятся к области ментального конструирования, или другими словами просто красивая правдоподобная выдумка.

Единственно, что доступно нашему опыту, это самоосознание нашего эго.  Поэтому мы можем говорить только об эго, и не имеем права рассуждать о тансцендентном Я.

Но, скажете вы, в философии, категория трансцендентное Я существует, откуда она взялась. Философия Санкхья отвечает на этот вопрос так: Существует три истинных способа познания. Непосредственное восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство. Тот кто на основе духовного опыта, осознает свое трансцендентное Я, может дать нам некоторое представление о нем и добавить к этому что либо от себя мы не имеем права.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По определению трансцендентным называют то, что находится за пределами нашего восприятия.

В принципе согласен.

Трансцендентальное это то что находится у нас в голове.

Не согласен совсем, и уже много раз писал Вам об этом. То, что находится в голове, имманентно голове. Но затевать большой разговор о понятии "трансцендентальное" здесь нет желания. Отсылаю Вас на сайт "Современный трансцендентализм" - http://transcendental.ucoz.ru/forum/, там очень много чего интересного за несколько лет наговорено.

Рассуждения о трансцендентном Я, это рассуждения о том чего мы никогда не видели... мы не имеем права рассуждать о трансцендентном Я.

Если под "мы" Вы подразумеваете всех без исключения людей, в том числе меня, себя и всех адептов Философии Санкхья, то у меня возражений нет. Трансцендентное никто не видел, а каждый лишь выдвигает свои гипотезы о нем. Таковы не только моя=кантовская гипотеза и Ваша=Санкхья гипотеза, но и еще десятки гипотез-предположений различных философов и философских направлений. И ни одна не может претендовать на то, что ее гипотеза - истина, а гипотезы других - ложь. Поэтому мы должны учитывать все гипотезы, синтезируя их некое общее интерсубъективное приближение.

Если же Вы под "мы" подразумеваете всех людей, за исключением каких-то избранных самими собой мыслителей, которым разрешается мыслить о трансцендентном Я, в то время как другим запрещается, то ничего, кроме недоумения, у меня это не вызывает. Сами придумали гипотезу о трансцендентном, сами эту гипотезу возвели в ранг истины и сами же на основании своей гипотезы запретили другим людям иметь другие гипотезы. Как-то некрасиво получается...  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Для себя веду своего рода конспект по ходу дела, в меру своего понимания:

Аксиома. Существует Я.
Фактически это просто "sum" или "есмь", где существительное и глагол, субъект и предикат слиты воедино.
Теорема удвоения Я: на Я-субъект (Я-S) и Я-объект (Я-О)
Проистекает из того, что "sum" = "ego sum" (или "есмь" = "азъ есмь"): Я субъект и Я предикат, или, если в изначальных смыслах терминов subjectum и objectum) Я субъ-ект (под-лежащее) и Я объ-ект (пред-лежащее) в их взаиморефлексии.
Теорема утроения Я: Я-объект (существование Я) и Я-субъект (сознание Я) опосредованы Я-понятием, являющимся результатом их взаиморефлексии.
Вероятно, Я-понятие по-иному можно было бы назвать "Я-понимание". Как свой объект Я самосуществует, как свой субъект Я самосознаёт, как свое понятие Я самопонимает само себя. Результат - живое триединство Я.
Теорема умножения Я. Панэготизм: есть единая монада Я, переходящая в пульсирующую диаду Я, которая обнаруживает, что понимает себя (через понятия "Я", "Эго", "Большое Я", малое "эго" и т.п.)
Соответственно диада переходит в триаду Я (Я-объект + Я-субъект + Я-понятие), и вместе с тем возникает алгоритм "ячного самоотождествления" (или как у Бёме и Фихте: "die Ichheit", mein Wesen wie das Wesen meines Individui als Selbstidentifizierung). В семиотическом плане - нечто вроде метонимии, а по механизму - как бы обратно тому, чем в теории "зеркального Я" (только не чисто социологически, а онтологически и онтически).
Первое следствие из теоремы умножения. Я-константа: за всеми кругооборотами и калейдоскопами Я кроется некая константа = данность самого Я как оно есть трансцендентно, или трансцендентная часть Я. При этом, сообразно категориальному разделению, Я-объект имеет трансцендентную и трансцендентальную части, но не имеет имманентной; Я-субъект имеет все три части: трансцендентную, трансцендентальную и имманентную; Я-понятие имеет трансцендентальную и имманентную части, но не имеет трансцендентной. Как Я-константа трансцендентные Я-объект и Я-субъект неразличимы, что составляет трансцендентное Я. Обычное бытийное Я, в свою очередь, есть синтез трансцендентальных частей Я-объекта, Я-субъекта и Я-понятия вкупе с имманентными частями Я-субъекта, а Я-понятие есть сумма имманентного Я-субъекта с трансцендентальными и имманентно-понятийными проявлениями Я.

На мой взгляд, пока всё разворачивается вполне концептуально. За исключением, пожалуй, одного момента. Не случайно Виталий Андрияш настаивает на изначальной трансцендентности Я, отталкиваясь от санкхьи, где пуруша хотя и обуславливает всевозможные проявленности пракрити, но тем не менее от этого не меняется, сам не действуя и не подвергаясь воздействию. Конечно, это всего лишь одна из "гипотез о трансцендентном". Но во всех подобных "гипотезах" есть и явственно выраженный инвариант: логическая (по крайней мере) первичность трансцендентного.  Прослеживается он и в европейской философии: к примеру, по Канту Я как трансцендентальное единство апперцепции с необходимостью требует в качестве своей логической предпосылки Я как некую вещь-в-себе, являющуюся истоком эмпирического Я, которое всё же уже есть вещь-для-нас. А с предельной остротой, пожалуй, проблема поставлена в "идеализме свободы" Бердяева, где даже мысли, чувства и прочее содержание Я суть "объективации", не столько выражение свободы (своего рода добытийного бытия) Я, сколько её ограничения.

То есть, и в философии, и в культуре имеет место быть не только понимание Я как некой "трансцендентности", но и "первичности" именно трансцендентного Я. А вот как это учесть в предлагаемой эгологическое системе, непосредственно (гносеологически или онтологически?) исходящей всё-таки из имманентного "sum" (или "есмь"), остаётся вопросом. Ведь по ходу рассуждения получается, что "Я-константа" всё же не само трансцендентное Я, а лишь то, как трансцендентное Я открывается обычному бытийному Я каждого человека через Я-понятие. По крайней мере возникает такое впечатление.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, спасибо за обстоятельный конспект. Это всегда способствует интерсубъективации (чем ФШ хронически страдает). В принципе, Ваши вехи почти полностью адекватны моим представлениям. Лишь маленькие реплики.

Аксиома Я содержит sum. Но поскольку и камень есть, и человеческое тело есть, и Бог есть, но ни камень, ни тело, ни Бог не есть Я, то приходится настаивать на: sum Ego.
Теорема удвоения. ОК!
Теорема утроения. ОК! + В принципе, можно говорить и «Я-понимание». Но я старался сохранять гегелевскую традицию понятия как инобытия. Существует понимание Я, выраженное в понятии о Я, но существует и объективное бытие этого понятия в виде реального себя-собой-понимания, что я и обозначаю как Я-понятие в отличие от понятия Я. Я-понятие есть ипостась самого Я, а любое понятие Я есть лишь его мода (проекция).
Теорема умножения. ОК!
Следствие – Я-константа. Рад, что Вы поддержали идею трансцендентности Я и подняли интересный вопрос о первичности трансцендентой Я-константы.

Но тут вопрос упирается в определение, что значит «быть первичным»? Ответ не так прост, как кажется.
- Если Вы говорите о логической первичности, то первична монада Я. См. аксиому, а Я-константа – возникает лишь как следствие на последующих шагах экспликации.
- Если Вы говорите о бытийной (онтологической) первичности, то первичен Я-объект, ибо он один – равноправное сущее среди других сущих.
- Если Вы говорите о феноменологической первичности, то первичен Я-субъект (о чем говорил выше Реалист), ибо человеку дана только самоданность «эго» в опыте смосознания и самовидения.
- Если Вы говорите об эзотерически-гносеологической первичности, то несомненно первично трансцендентное Я, которое дает начало кругообороту: трансцендентное Я – трансцендентальное Я – имманентное Я.

Ниже приведу схемы, тоже несколько обобщающие сказанное.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Как говаривал Спиноза, важней всего "nec ridere, nec lugere, neque detestari, sed intelligere". Тоже придерживаюсь этой максимы: сначала адекватно понять чужую мысль, а уж потом определять своё отношение к ней.

Ниже приведу схемы, тоже несколько обобщающие сказанное

По схеме появился один вопрос, там его сформулировал.

Аксиома Я содержит sum. Но поскольку и камень есть, и человеческое тело есть, и Бог есть, но ни камень, ни тело, ни Бог не есть Я, то приходится настаивать на: sum Ego.

Я имел в виду следующее. В современном русском языке одинаково правильно сказать и "камень есть", и "Я есть", а точный смысл последнего определяется лишь по контексту. Но на латинском (или на древнерусском, или на современном немецком) Ego sum - это Я есмь (или Ich bin и т.п., когда человек говорит о себе, о своём Я), а "Ego" est означает "Я" есть (или "Ich" ist и т.п., когда о некоем "Я" говорят в третьем лице). Бог (для верующего) тоже не "есть", а "еси", хотя в теоретическом (в т.ч. теологическом) плане вполне правомерно говорить и "есть". Поэтому в чисто лингвистическом аспекте точнее сказать не "Я содержит sum", а "sum содержит Я". В sum имплицитно содержится Ego sum, но не наоборот. Хотя для формулировке Вашей аксиомы всё это не особо существенно, но в принципе можно использовать и такие "этимологические" взаимоотношения.

Но тут вопрос упирается в определение, что значит «быть первичным»?

Ответ, действительно, весьма непрост. Особенно, если ещё добавить аспект соотношения исторического и логического. Но Ваши дополнительные разъяснения на сей счёт меня пока устраивают: в них есть и продуманность, и своя логика.

Аватар пользователя Карагандинец

По крайней мере возникает такое впечатление.

 

Думаю, что это не впечатление, а закономерный вывод. Трансцендентное Я у Вас, как мне кажется, в итоге выйдет не только за пределы Бытия (Творения), но и Абсолюта. А значит Вам Ваши "индийские товарищи" в дальнейших поисках вряд ли помогут. :)))

Аватар пользователя Реалист

Осталось только подтвердить все это экспериментально: построить "ячный" коллайдер, разогнать пару мозгов на встречных курсах до околосветовой скорости и разглядеть в детекторах какие и них "Я" вылетят. :) Оттуда выделится туча энергии и зоопарк частиц, только вот "Я" там не будет. Записываем и делаем вывод "Я" не существует. И следовательно Ваша теорема - это теорема ни о чем. И берете Вы за основу недоказаную аксиому существования "Я". Правильно тут люди пишут и делают выводы, что "Я" не существует, и я тут писал, что "Я" - это местоимение, т.е. просто указатель на пребывание в пространстве-времени человека для общения. Есть человек, но нет у него никакого внутреннего "Я" - ни объектов, ни субъектов, ни понятий. Именно из этого вытекает трансцендентность "Я"

"Трансценде́нтность (трансценденция, прил. трансценде́нтный) (от лат. transcendens — переступающий, превосходящий, выходящий за пределы) — философский термин, характеризующий то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте."

Именно потому "Я" "принципиально недоступно опытному познанию", потому что его просто нет. Человек есть, а "Я" у него нет - именно это и означает "Я" (местоимение, указатель на пребывание в пространстве-времени) - сущий (человек, живое существо). Другими словами Вы общаетесь с муравейником, и он Вам говорит: "я - муравейник". Найдите и или разделите "Я" в этом муравейнике, где шевелится множество муравьев-нейронов, выполняющих множество функций. Если Вы скажете, что всё вместе взятое в муравейнике и есть "Я" то будете правы, с Вашей точки "Я" - это муравейник, потому что "Я" с Вашей точки зрения в этом муравейнике не локализуемо, оно локализуемо лишь самим муравейником. Теперь посмотрим с точки зрения муравейника, а с точки зрения муравейника, окажется что муравейника не существует! Мозг не чувствует боли, потому что для мозга, мозга нет! Мозг может лишь сказать "слышу, вижу, чувствую, если всё это делаю значит - существую", но всё это лишь внешние воздействия обрабатываемые мозгом, но не сам мозг. Мысли - лишь мысли выдаваемые мозгом, но не сам мозг, действия лишь действия производимые мозгом, но не сам мозг. Если мозг начинает выдавать перлы, типа я такой-то, такой-то то он тупо обманывает и себя и других. Мозг не знает мозг, потому его для себя не существует! И вывод о своем существовании он делает только на основе внешних воздействий. "Я" Вам понятно написал? Когда в это упираются буддисты они делают вывод: "меня не существует", а если "меня не существует, то страдать и переживать некому" продолжают они и совершенно правы, потому что выходит, что нет точки приложения этим страданиям. Если человек своим эго, локализует своё внутреннее я он начинает страдать, потому что мозг обманывает сам себя и его от этого начинает колбасить, потому что - это банальная ошибка в его функционировании.  Иными словами продолжается теория относительности Эйнштейна: с точки зрения Вас "я" - человек, с точки зрения меня самого "я" - восприятие. И никакого локализованного я у меня внутри нет! А если у Вас есть, то Вы просто ошибаетесь. Эго же человека существует, пока он в него верит, т.е. верит в свои представления о самом себе. А начнет разбираться с собой у него и получается "я" на "я" и "я" погоняет. Так Вы "эгологию" с какой точки зрения пишете "я" понять не могу? С третьей, которой не существует вообще ни в каком виде? У человека или есть "я" или его нет - третьего не дано.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) Про связь мозгов и Я я не говорил ни слова. К чему это Вы сказали?

2) С определением трансцендентного согласился уже несколько раз. Зачем Вы мне напоминаете то, что я и так знаю.

3) О познании Я:

Именно потому "Я" "принципиально недоступно опытному познанию", потому что его просто нет. Человек есть, а "Я" у него нет...

Ну, будьте последовательны. Если нет Я (это только местоимение), то нет и человека (это только существительное). Никакого человека мы опытно не наблюдаем, так же как и Я. Мы опытно наблюдаем руки и ноги, голову и звуки, идущие из головы. Мы даже мозгов наблюдать не можем, не залезаем же мы к себе в черепную коробку. Но я никогда не встречал определения, что человек - это наблюдаемое скопище рук, ног, головы, туловища и звуков.

4) О предмете - Я:

С точки зрения Вас "я" - человек, с точки зрения меня самого "я" - восприятие...

Да, я об этом много раз говорил: в силу рефлексивности Я, человек тем и является, кем  себя считает. Вы говорите "я - восприятие", Вы и есть восприятие. Сидоров говорит: "я - бухгалтер", он и есть бухгалтер.  Я же никогда не говорил, что предмет "Я" - человек. Я говорю: "Я есть триада Я-объекта, Я-субъекта и Я-понятия + вся совокупность мод Я" (см. схему ниже). Про эти предикации что думаете?..

5) Снова об аксиоме философии:

Так Вы "эгологию" с какой точки зрения пишете... У человека или есть "я" или его нет - третьего не дано.

В науке для того и существуют аксиомы, что они задают всю точку зрения (меру, как сказал Алла) на предмет. Этот предмет я задал в аксиоме: "Существует Я". Естественно, я полагаю, что Я имеется у каждого человека, достигшего определенного возраста и простейшей социализации, когда он становится способным к самонаблюдению, саморефлексиям и самопониманию.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Реалист

Есть человек, но нет у него никакого внутреннего "Я" - ни объектов, ни субъектов, ни понятий. Именно из этого вытекает трансцендентность "Я"

Всё дело: не из чего вытекает, а во что втекает. Если нет никакого внутреннего "Я", а потому в нём нет и никаких понятий, то где же тогда появляется и содержится понятие о сугубой трансцендентности "Я", вытекающее, якобы, из отсутствия внутреннего "Я"?

Аватар пользователя Реалист

Нигде не содержится потому что его нет, как и нет тренсцендентного розового слона в параллельной трансцендентной фиолетовой Вселенной. Любое понятие о себе - не есть я, любое мнение о себе - не есть я, любое представление о себе - не есть я. Потому что это лишь понятие, мнение. представление Себя. Кто это всё строит - и есть Вы. Вы - "черный ящик", для себя самого, и всё это регистирируете лишь на выходе из "черного ящика", который является лишь восприятием входов и ответом выходов, а что внутри Вы - "черный ящик" знать не в состоянии. Ну не знаю я зачем люди эмулируют какое-то я, хотя сам раньше так делал, мазохистом был наверное, потому что качество жизни без этой эмуляции отличается существенно, а голова мыслит совершенно свободно и мощно. Зачем загонять себя в рамки, какого-то я, которое суть - представление, и ограничивать этим представлением себя самого?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Нигде не содержится потому что его нет

Значит, нет ни внутреннего "Я", ни трансцендентного "Я", а потому и вообще никакого "Я".

Любое понятие о себе - не есть я, любое мнение о себе - не есть я, любое представление о себе - не есть я.

Разумеется, моя рука - не есть весь я, моя нога - не есть весь я и т.д. Но в целом всё же всё это и есть я во плоти.

"черный ящик", для себя самого, и всё это регистрируете лишь на выходе из "черного ящика", который является лишь восприятием входов и ответом выходов...

Стоп-стоп-стоп. Какой такой "чёрный ящик для самого себя", если абсолютно никакого Я, то бишь "самого себя", как раз и нет?

Аватар пользователя Реалист

"Значит, нет ни внутреннего "Я", ни трансцендентного "Я", а потому и вообще никакого "Я""

Да. Я - это продукт, результат работы мозга, но Вы - не результат, Вы - мозг.

"Разумеется, моя рука - не есть весь я, моя нога - не есть весь я и т.д. Но в целом всё же всё это и есть я во плоти."

Да я про это пишу, Вы подходите к зеркалу, мозг воспринимает внешнее воздействие и выдает результат: Вы - выглядите, как объект идентифицируемый мозгом, как человек (одна из задач искусственных нейросетей - идентификация образов, лиц, например). Теперь убрали зеркало, как Вы воспринимаете Себя? Кем или чем?

"Стоп-стоп-стоп. Какой такой "чёрный ящик для самого себя", если абсолютно никакого Я, то бишь "самого себя", как раз и нет?"

Правильно. Но другой может сказать: "я задаю вопрос человеку, а он выдает ответ, а что внутри - не знаю, поэтому для меня другой человек - "черный ящик",  а следовательно и я сам такой же "черный ящик", воспринимающий и отвечающий" Но при этом никакого представления о себе, как о "черном ящике" нет - это лишь выводы на основе внешних воздействий, а следовательно никакого я - "черного ящика" тоже нет.

 

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Реалист

Я - это продукт, результат работы мозга, но Вы - не результат, Вы - мозг.

Вы подходите к зеркалу...

Хорошо, значит применительно к самому себе всё же есть некий результат работы головного мозга, именуемый "Я" (пусть даже условно именуемый), и есть некий свой мозг, хотя в зеркале его и не видно. И Вы можете подойти к зеркалу, а можете и не подходить, при этом знаете, что это Вы подошли или не подошли. Словом, Вы каким-то образом знаете, даже без зеркала, что Вы всё-таки есть, ибо осознаёте сами себя.

Но другой может сказать...

Какой "другой"? Никаких "других" в этом случае уже не остаётся: есть только один Вы. Что Вы есть "Я", для Вас тоже сомнительно, но даже это сомнение - Ваше сомнение, и Вам это известно непосредственным образом. Но ни о ком больше то же самое Вам не известно вообще, и известно быть не может. Да, встречаются в Вашем окружении некие двуногие существа без перьев, однако что они такие же, как Вы - абсолютно ни из чего для Вас не следует: с равным основанием, по аналогии, их можно считать и за человеков, и за ощипанных куриц...

Из Ваших исходных посылок неизбежно следует солипсизм и ничего, кроме солипсизма.

Аватар пользователя Реалист

"Словом, Вы каким-то образом знаете, даже без зеркала, что Вы всё-таки есть, ибо осознаёте сами себя."

Конечно, ведь Я (местоимение) - сущий. Я же писал про это, но кто этот сущий - Я НЕ ЗНАЮ. В зеркале я увижу Это человеком, паталогоанатом увидит Это мозгом, нейрофизиолог нейронами, физик частицами, программист нейросетью и т.д. И как вы Это не обзовите: Иванов, кандидат космических наук,  супергерой и т.д. Это для себя самого останется Этим без названия и определения. Потому что Это - восприятие мира и всё. Ведь глупо восприятие называть Иванов или доктор или ещё как, потому что восприятие это действие, а не объект. Восприятие воспринимает объекты, но само остается восприятием.

"Из Ваших исходных посылок неизбежно следует солипсизм и ничего, кроме солипсизма."

Мдя, Ваши выводы ставят меня в тупик.

"Солипси́зм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция в рамках философии субъективного идеализма, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности, и отрицанием объективной реальности окружающего мира."

Как я могу отрицать объективную реальность окружающего мира, если я и есть её восприятие? Как я могу отрицать существование других людей или чего, кого либо ещё если я это всё наблюдаю и воспринимаю. Я же общаюсь с Вами для чего-то, я же не пишу, что Вы не существуете. Вы такой же сущий, как и я.

Вы не понимаете о чем я пишу. Вы эмулируете "я" и разделяете объекты в голове, на "я" и не "я". Из-за  этого все проблемы и делемы, сомнения и противоречия, курицы и солипсизмы. "Я" же поступил просто - УБРАЛ "я", а все остальное - это просто объекты, которыми оперирую и мне не надо их делить теперь на "я" и не "я", потому что они все не "я", а "я" вообще никакого нет, есть восприятие.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"я" вообще никакого нет, есть восприятие

Пусть так, пусть есть лишь восприятие. Но Вы знаете только своё восприятие, и только о нём знаете, что оно есть. Что есть такое же восприятие в других двуногих существах без перьев, Вы не знаете и не можете знать, ибо не можете воспринимать их восприятие. Поэтому у Вас нет абсолютно никаких оснований считать, что есть ещё чьё-то восприятие, кроме Вашего. Даже, наоборот, у Вас есть все основания считать, что никакого чужого восприятия нет, ибо Вы его не воспринимаете. И с Вашей точки зрения это может быть единственно логичным выводом.

Вот Вы спрашиваете: "Как я могу отрицать объективную реальность окружающего мира, если я и есть её восприятие?". Однако Вы есть восприятие не всей объективной реальности всего мира, а только тех вещей, что Вас непосредственно окружают. А потому там, где кончается Ваше восприятие для Вас кончается и мир.

Или же Вы говорите: "Как я могу отрицать существование других людей или чего, кого либо ещё если я это всё наблюдаю и воспринимаю". Но в данном диалоге, к примеру, Вы наблюдаете и воспринимаете лишь текст на экране монитора, больше ничего. Это значит, что ведёте диалог с монитором, который воспринимаете? По Вашей же логике ответ должен быть утвердительным.

Всё это и есть ни что иное, как солипсизм.

Аватар пользователя Реалист

Вы не понимаете, что такое восприятие и делаете соответственно неправильные выводы. Все эгоисты - солипсисты,  так что солипсист - это Вы,  :) А эгоисты это все у кого есть внутреннее я, потому что они на него работают и для него живут. И не видят ничего, кроме него, потому что считают, что эта личина-эго - это они. Это смысл их жизни, их память, их опыт. Но когда это я срывается оказывается, что под ним нет ничего, это обычная фикция и ради этой фикции люди воюют, воруют, убивают, разрушают, уничтожают и т.д. Так что продолжайте утешать себя мыслью что Вы не шизоид, который делит себя на "я" и не "я".
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ну, ответ типа "сам дурак" - это не аргумент в философском диспуте :-)

Вы не понимаете, что такое восприятие

Пока я исходил именно из того, что о восприятии говорили Вы. Допускаю, что либо Вы не так сказали, либо я не так Вас понял. Поэтому изложите сейчас, что такое восприятие в Вашем понимании?

Аватар пользователя Реалист

Как слепому объяснить что такое свет, а глухому, что такое звук? Причем пытаться это делать слепому в виде звуков, а глухому в виде изображений. Избавьтесь от я-эго и сами всё поймете. Понимаете Ваш мозг, сейчас эмулирует Вас и Вы можете, как бы воспринимать себя со стороны - и утверждаете в себе: вот это я. Искренне в это веря. Именно поэтому у Вас возможно самопознание, самопонимание и другие само-: потому что Вы познаете объект я-эго СО СТОРОНЫ. Кто наблюдатель, кто воспринимает, кто познает, кто понимает? Иван Петрович Сидоров? Или тот у кого даже имени нет, потому что Вы даже не подозреваете о Своем существовании, потому что Это существование - это Вы и есть. Мозга для мозга нет. Вас для Вас не существует, потому что Вы существуете, но не можете Себя увидеть со стороны. Вы придумали второго себя и дали ему имя и кучу характеристик, который и есть Ваше эго, через призму, которого Ваша истинная сущность смотрит на мир, точнее смотрит на мир эго, а она ВОСПРИНИМАЕТ это наблюдение. Вы смотрите на кляксу, а видите лягушку. Уберите мнимую личность и Вы НАПРЯМУЮ будете воспринимать мир. Вы увидите кляксу.

"До того, как я изучил дзен, горы для меня были горами, а реки - реками, потом я начал изучать дзен и понял, что горы - это не просто горы, а реки - не просто реки...прошло время, и я понял, что горы - это горы, а реки - это реки. (с) Мастер Дзен" :)

Но Вы этот юмор не поймете, конечно. Это "почти" одно и тоже, только это "почти" переворачивает мир в восприятии с головы на ноги и всё становится на свои места и нет места сомнениям и противоречиям, потому что всё правильно и четко, а мир целостный и неделимый. И в нем некому и нечего делить, некому и нечего бояться, некому страдать и переживать, некому и нечего захватывать. Потому что Вы и есть - мир, точнее его восприятие, а Вас как такового, как объекта нет.

 Ну как я Вам объяснил, что такое я-эго, Вы и Ваше восприятие? 
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Как слепому объяснить что такое свет, а глухому, что такое звук? Причем пытаться это делать слепому в виде звуков, а глухому в виде изображений. Избавьтесь от я-эго и сами всё поймете.

Помнится, Эвальду Васильевичу Ильенкову очень хорошо удавалось справляться с первой задачей: на основе его концепции идеального были разработаны и успешно применялись конкретные методики социализации слепо-глухо-немых от рождения людей.

А что касается задачи второй ("избавиться от я-эго", дзэнские практики и т.п.), то занимался я в молодости и такими вещами. Поэтому, наоборот, слишком хорошо понимаю, что Вы имеете в виду :-)

Однако почему Вы не допускаете, что это всего лишь иллюзия, эмуляция наизнанку,  что тем самым происходит не избавление от я-эго, не восхождение, а нисхождение к "евнуху души"? (о чём ниже писал)

 

Аватар пользователя Реалист

"Поэтому, наоборот, слишком хорошо понимаю, что Вы имеете в виду :-)"

Вы думаете, что понимаете, а это разные вещи. С точки зрения я-эго - это невозможно понять. Можно думать, размышлять, представлять да, но понимание возникает с достижением. Потому что понимание идет изнутри и срывает эго! Поняли? :) Некоторые это описывают, как ядерный взрыв в голове, как прозрение, как вспышку. У меня же это был постепенный процесс, и эго сходило, как шелуха с лука, слоями, по мере достижения всё большего понимания. А ощущается это как потеря, утрата, потому что человек привязывается к своему эго, как к собаке или кошке.

"Движение по духовному пути очень болезненно. Оно совершается через постоянное сбрасывание масок. Мы как бы отрываем их от себя целыми слоями и каждый раз это вызывает боль.

Чогьям Трунгпа Ринпоче"

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вы думаете, что понимаете...

И вы думаете, что, якобы, понимаете насчёт того, что я понимаю... и т.д. до бесконечности :-)

Беда в том, что так называемое "движение по духовному пути", которое  "совершается через постоянное сбрасывание масок" - зачастую лишь разновидность одной из масок, хотя носящий её искренне может считать, что предельно искренен в движении своём. Ведь как учил тот же Чогьям Трунгпа Ринпоче: "Есть две ступени понимания состояния без эго. На первой мы постигаем, что Я как некое прочное существо непостоянно, все время меняется; что только наши представления придали ему кажущуюся устойчивость; иными словами, Я на самом деле нет. Поэтому мы приходим к заключению, что эго в действительности не существует. Но раз мы все же сформировали это тонкое представление о несуществовании Я, то, значит, имеется некий наблюдатель отсутствия Я, наблюдатель, отождествляющий себя с этим отсутствием и тем самым поддерживающий собственное существование. Вторая ступень заключается в том, чтобы видеть сквозь это тонкое представление и освободиться от наблюдателя. Иными словами, подлинное отсутствие эго есть отсутствие самого понятия несуществования эго".

И если некто, тем не менее, страстно обличает ego, всеми силами доказывает несуществование ego, то это значит, что сей некто достиг не подлинного отсутствия ego, а всего лишь ступени наблюдателя его отсутствия. Потому-то я и затронул тему "евнуха души" (по Андрею Платонову), ибо это почти одно и то же.

Аватар пользователя Реалист

"И если некто, тем не менее, страстно обличает ego, всеми силами доказывает несуществование ego, то это значит, что сей некто достиг не подлинного отсутствия ego, а всего лишь ступени наблюдателя его отсутствия."

Если Вы такие выводы делаете насчет меня, то напрасно. Я не доказывал отсутствия эго, я убеждал в необходимости людей избавления от него. Это разные вещи не находите.

Я же по себе могу сравнить состояние до и после: раньше мне кто-то мешал жить, теперь этого кого-то нет. Это же просто, у меня же присутствует элементарная память. А некоторые слова этих гуру, понимают по моему только сами гуру, не считая того, что ещё и переводчики тут добавляют изюминки.
 

И да засуньте этого Вашего евнуха туда же откуда достали.

 

Аватар пользователя Андреев

И да засуньте этого Вашего евнуха туда же откуда достали.

Реалист, "ты сердишься - значит, ты не прав". 

Мне очень нравится то, что вы говорите о природе Я, о необходимости практического сбрасывания масок, о достижении той глубине на которой бытие я сливается с полнотой счастья от самого бытия, от невыносимой легкости бытия-сознания-блаженства. 

И вот здесь - ключ, на мой взгляд. Критерий истинности - практика.

Достиг - значит, растворился, значит любое раздражение немыслимо, любое общение приносит наслаждение - или от созерцания чужой мудрости (отражающей мудрость Высшего Я) или от созерцания чужой глупости и ограниченности, не способной до конца погасить Свет истиного Сознания ("И Свят во тьме светит. И тьме не обьять Его").

Там где нет я, нет войны, нет победителей и нет раздраженных.

Там где есть раздражение, там есть стремление к своей победе.

Там есть СВОЕ.

Там не умерло "я".

Значит ощущение полной победы над эго - иллюзия. И прав Юрий. Это иллюзорно "я" - "евнух души", который не любит, чтоб его так называли :)

 

Давайте будем дальше бить по броне. 

 

Аватар пользователя Реалист

Давайте ) У меня нет ни имени, ни определения. Это Вы "обрезаны", а не я. Я - свободен.

"Е́внух (др.-греч. εὐνοῦχος — «охраняющий ложе») — кастрированный (оскоплённый) мужчина."

Если Вы в это слово вкладываете другой смысл, то также засуньте его туда откуда достали. Философы, млин. ) В том, что я написал нет ни капли раздражения ) Только голая правда. ) Я разумное живое существо и точка. Если Вы считаете себя кем-то другим - то это Ваша выдумка и Ваша проблема, если Вы считаете других кем-то - то это Ваша выдумка и Ваша проблема и т.д. и т.п.

Если хотите на свободу, welcome: http://vk.com/id247579270

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 Таким образом, трансцендентное Я, о котором говорит В.Андрияш, в моём понимании   это Я-константа  как неразличимая сумма трансцендентного Я-объекта и Я-субъекта. Неразличимого – потому что трансцендентное не различается.

Точку  А нельзя разделить по определению, но можно копировать и присвоить название "точка Б".  Равным образом, трансцендентное  Я нельзя различить, но можно суммировать и присвоить название Я-константа и, таким образом, превратить трансцендентное неразличимое в трансцендентальное различимое. Это называется  'теоретико-спекулятивная' операция.

Пользуясь случаем, добавлю две контактные пары:  

Я  - рассудок,

Я - разум . 

--

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенно верно, но что это дает для эгологии, пока не понял.

Аватар пользователя mp_gratchev

Так, если "Я-константа", то такое Я никак не может прыгать на позицию Я-об'екта, а всегда остаётся Я-суб'ектом. В противном случае, имеем дело с рефлексивным суб'ект-суб'ектным  отношением по поводу объекта, где объектом только и выступает уже "Я".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так вот мы сейчас с Вами о каком Я говорим: о Вашем, о Моем, о Иван Иваныча?
Нет, мы говорим о некотором объективированном и гипостазированном Я, абстрагированном от наших личных Я.
А Вы при этом утверждаете: нет Я-объекта. Вот он есть...

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Так вот мы сейчас с Вами о каком Я говорим: о Вашем, о Моем, о Иван Иваныча?
Нет, мы говорим о некотором объективированном и гипостазированном Я, абстрагированном от наших личных Я.
А Вы при этом утверждаете: нет Я-объекта. Вот он есть...

Мы (Борчиков и Грачев) говорим об отчужденном Я-объекте. Схема такая:

                  Я(Бочиков) - Я(Грачев)

                       |                 |

              Я-объект (гипостазированное Я)

Даже если исключить из схемы Грачева, останется Борчиков и его отношение к гипостазированному Я-объекту:

                  Я(эмпирическое) - Я(теоретическое)

                          |                           |

                   Я-объект (гипостазированное Я)

Что я знаю о себе? Во мне уживаются семь "Я", которые я контролирую в режиме обращения к себе как к "Ты" (рефлексия).

Имеем, рефлексивный переход "Я - Ты". Рефлексирование по поводу "Объекта R". Схематично это будет выглядеть так:

  Я - Ты

  |     |

Объект R

где "Я" - Иванов, Петров, Сидоров.

"Ты" - мой внутренний собеседник (квази-"Я" или оппонент по вчерашней дискуссии на научной конференции, или дебатах в парламенте, прениях в судебном заседании, с которым продолжаю по горячим следам мысленный диалог; подбираю не высказанные аргументы задним числом; продумываю ходы за противника в шахматной партии).

                               R: Яэ, Яо, Яв, Яи, Ял, Яч, Ят.

    Яэ - Субъект вопрошающий (эротетический);

    Яо - Субъект оценивающий;

    Яв - Субъект волящий (побуждающий, требующий, молящий, советующий);

    Яи - Субъект изъявляющий (локуции по Остину и Сёрлу);

    Яп - Субъект понимающий;

    Яч - Субъект переживающий (чувствующий);

    Ят - Субъект трансцендирующий.

Рефлексия - сёрфинг, самопроизвольное перемещение с одной позиции своего "я" (из семи перечисленных) на другую. То есть это не рекурсия в бесконечность, а относительно замкнутое движение по кругу через фиксированные позиции.

-

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы (Борчиков и Грачев) говорим об отчужденном Я-объекте.

Что и требовалось доказать.

Отдельные замечания.
1) В основе Я(Борчиков), Я(Грачев) и т.д. лежит чистый Я-объект, а не гипостазированное Я.
2) А вот в основе Я(эмпирическое), Я(теоретическое) и т.п. гносеологических обобщений лежит уже Я-объект как гипостазированное Я.
3) Вы различаете семь Я и увязываете их с Ты. Прекрасно! Но в эгологии учитывается не только различение М.Грачева, но и опыт других людей, которые могут увязывать его с пятью или 25-тью Я и отождествлять с Мы или Он и т.д. Я рассматриваю всю гамму.
4) Рефлексия-сёрфинг Я - интересное теоретическое наблюдение. Оно уточняет мою саморефлексивную инверсию Я-объекта и Я-субъекта, распространяя ее и на 7, и в идеале на любое количество инверсирующих (сёрфингующих) Я.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Отдельные замечания.
1) В основе Я(Борчиков), Я(Грачев) и т.д. лежит чистый Я-объект, а не гипостазированное Я.

Приведенные для примера, "Я" личности Борчикова и "Я" личности Грачёва - это всё-таки скорее субъекты. Неясно, почему вдруг Я-объект в основе?

2) А вот в основе Я(эмпирическое), Я(теоретическое) и т.п. гносеологических обобщений лежит уже Я-объект как гипостазированное Я.

Вообще-то, в первом случае у меня отмечено внешнее "Я" (Грачева по отношению к Борчикову, и наоборот), а во втором случае  внутреннее "Я" личности: разложено на Я-эмпирическое и Я-теоретическое. И хотя   друг для друга оба внешние личности, - связь между нами не субъект-объектная, а субъект-субъектная по отношению к некоторому объекту. Каким и является Я-объект.

То есть объект - один и тот же для первого и второго случая.

3) Вы различаете семь Я и увязываете их с Ты. Прекрасно! Но в эгологии учитывается не только различение М.Грачева, но и опыт других людей, которые могут увязывать его с пятью или 25-тью Я и отождествлять с Мы или Он и т.д. Я рассматриваю всю гамму.

Во-первых, "Ты" ипостась всё того же "Я" внутриличностная (чтобы не делить на абстрактные Я1 и Я2). Во-вторых, семь "Я" - это не структуры одной конкретной личности, а структуры всякой личности. Число 7 взято из общеизвестной практики (7 плюс/минус 2)  - способность человека одновременно ассоциировать оптимальное количество идей. Дальнейшее увеличение количества не принципиально.

В-третьих, "Я" не контактирует непосредственно с "Он".  Вместе с тем, бывает реальной ситуация, когда двое обсуждают третьего, причем один из собеседников не подозревает, что третий, которого двое так увлеченно обсуждают, сидит прямо перед ним (или разбор полетов одного из собеседников, зная кто есть кто).

4) Рефлексия-сёрфинг Я - интересное теоретическое наблюдение. Оно уточняет мою саморефлексивную инверсию Я-объекта и Я-субъекта, распространяя ее и на 7, и в идеале на любое количество инверсирующих (сёрфингующих) Я.

У меня вычленение Я-объекта осуществляется в триадическом отношении субъект-субъекта по поводу объекта:

                                         S1 - S2

                                          |       |

                                       Объект S2

где S1 и S2 выступают в качестве как межличностных субъектов, так и внутриличностных Например, самовоспитание школьника: "Витя Малеев в школе и дома" (Написанная в 1951 году Николаем Носовым книга "Витя Малеев в школе и дома" воспитала не одно поколение мальчишек и девчонок, которые уже давно мамы и папы, бабушки и дедушки).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечно, Борчиков и Грачев - это субъекты, но поскольку они объективно существуют, то эти субъекты - Я-объекты.

"Ты" ипостась всё того же "Я" внутриличностная...

Диалектика бинарных оппозиций гораздо сложней Вашего описания. В любом напарнике Я (Ты, Он, Оно и т.д.) всегда имеется момент отождествления с Я, и тогда этот напарник является как внутренняя часть Я; а есть момент чуждости, инаковости Я, и тогда он - существо внешнее Я.
Иерархию-градацию этих отождествлений и отчуждений см. на схеме здесь.

У меня вычленение Я-объекта осуществляется в триадическом отношении субъект-субъекта по поводу объекта...

Против Вашей схемы не возражаю. Действительно, такая процедура имеет место быть. Было бы неплохо, если бы Вам удалось ее сочленить с предлагаемой теорией Эгологии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку возникло уже множество определенностей Я, то я для наглядности свел их в таблицу:

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Гармонично.

Но не могли бы дополнительно пояснить выпадение имманентного в Я-понятии из обычного самоданного Я?

Аватар пользователя ZVS

Очень хорошо.По-мне, так тянет на статью, в совокупности. Одно пожелание,вторые, третьи отражения Я, и т.д., моды его, желательно показывать,  как и  по ходу  данной темы,сначала дав аксиому Я, в исходном, свёрнутом виде как Я-большое,  по ходу рассуждений разворачивая, как бесконечную иерархию отражений Я.То есть недостаток табличного представления в том, что получаемые понятия(Я-субъект и пр) рассматриваются не в последовательности(становлении), а как бы сами по себе, имеющие независимое существование.Таблица  разрушает  понимание взаимозависимости,взаимоперехода акцептов Я..

Аватар пользователя mp_gratchev

Объект, субъект и понятие - это никакие не ипостаси Я, а его гносеологические позиции. Ипостасями же, на мой взгляд, могут быть для Я только Ты, Он, Она, Мы, Сам, Само и тому подобные суб'екты.

И если группировать гносеологический позиции, то категория "понятие", пожалуй, лучше смотрится в составе триады рассудок-разум-понятие.

 

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не возражаю. Спор о терминах. Главное договориться всем одинаково использовать такие термины-характеристики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Схема универсума Я может быть представлена следующим образом.
В центре – Я-константа, неизменяемая, вечная, трансцендентная. Вокруг нее осуществляется рефлексивный кругооборот трех ипостасей Я: Я-объекта, Я-субъекта, Я-понятия. В результате кругооборота происходит, во-первых, приращение самого Я, его саморазвитие. Во-вторых, появление различных отражений, проекций, образов, понятий о себе, мире, вещах, животных, других людях, собственном теле, собственных представлениях, идеях, понятиях и т.д. – одним словом, множество мод Я при конкретных условиях. А поскольку таких условий в пределе – актуальная бесконечность, то мощность универсума Я может быть измерена с помощью канторовского алефа. Но это лучше (и более квалифицированно) разбирается в теме Ю.Дмитриева.

Здесь же лишь замечу, если уж пользоваться математической символикой, то лучше подходит исчисление стрелок:
мода Я = Я↓х
что означает: мода Я есть изменение Я при условии х, где х – всё, что угодно. 

Таким образом, из кругооборота ипостасей Я разворачивается, продуцируется, расширяется весь универсум Я.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Интересный подход предложил Реалист. Действительно, какие у нас основания утверждать о существовании трансцендентного  Я. Если это гипотеза, то  чем вызвана ее необходимость. Достаточно Я-понятия, мы его осознаем, оно обусловлено нашей способностью мыслить. Что тут непонятно. А то, что существует, это высшая форма организации белковых тел.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Реалист нарисовал поистине большую картину трансцендентного "Большого Я":

Большое Я не отождествляет себя не с чем и не позиционирует себя никак. Я - просто Я, местоимение и всё. Соответсвенно оно как бы не имеет границ и характеристик и не изменяется во времени, т.е. у Я нет возраста. Я как наблюдатель, всё остальное: окружающий мир, мысли, чувства, эмоции, фантазии, проходят перед этим наблюдателем. Я совершенно и самодостаточно, совершенствовать же можно лишь взаимодействие с окружающим миром. Я созидательно и сострадательно именно оно исподволь учит человека, что правильно, а что нет (совесть). Т.е. человек знает всё это без всяких законов, другое дело что он заблуждается или обманывает себя ...

Однако, Андрей Платонов в "Чевенгуре" описал, на мой взгляд, гораздо более точно:
"Но в человеке ещё живёт маленький зритель - он не участвует ни в поступках, ни в страдании - он всегда хладнокровен и одинаков. Его служба - это видеть и быть свидетелем, но он без права голоса в жизни человека и неизвестно, зачем он одиноко существует. Этот угол сознания человека день и ночь освещён, как комната швейцара в большом доме. Круглые сутки сидит этот бодрствующий швейцар в подъезде человека, знает всех жителей своего дома, но ни один житель не советуется со швейцаром о своих делах. Жители входят и выходят, а зритель-швейцар провожает их глазами. От своей бессильной осведомлённости он кажется иногда печальным, но всегда вежлив, уединён и имеет квартиру в другом доме. В случае пожара швейцар звонит пожарным и наблюдает снаружи дальнейшие события. Пока Дванов в беспамятстве ехал и шёл, этот зритель в нем всё видел, хотя ни разу не предупредил и не помог. Он жил параллельно Дванову, но Двановым не был.Он существовал как бы мёртвым братом человека: в нём всё человеческое имелось налицо, но чего-то малого и главного недоставало. Человек никогда не помнит его, но всегда ему доверяется — так житель, уходя из дома и оставляя жену, никогда не ревнует к ней швейцара. Это евнух души человека".

Поэтому каковы гарантии, что "совершенное и самодостаточное большое Я-наблюдатель", парящее над презренным человеческим ego, на самом деле не прячущийся где-то в закоулках этого самого ego "маленький зритель" и "евнух души человека"?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков в 20 Март, 2014 - 10:53. ссылка

Схема универсума Я

К этой схеме пока одно замечание. Я бы убрал стрелочку от Я-объекта на Я-субъект.
В противном случае надо всегда подразумевать под объектом и субъект тоже, то есть попеременную замену объекта на субъект и обратно.
Другими словами эта пара субъект-объект должна поочерёдно меняться местами,
Может быть такое и есть как "вещь-в-себе", как "механическое я", автогенератор, но тогда его было бы лучше поместить отдельно.

Если же рассматривать подобие человека, то хотя глаз и двигается субъектной активностью, но он только поглощает свет, а не светит им, хотя некоторые товарищи утверждают и обратное.

Если же есть необходимость превращения субъекта в объект и обратно, то такое превращение требует проработки механизма превращения. Думается, что подобная пара будет являть собой предмет. А Я-понятие в вашем случае будет строить отношения с предметом (объект-субъект).

Аватар пользователя mp_gratchev

Когда Вы смотрите в глаза собеседника, то они светятся осмысленностью понимания/не понимания  перед этим Вами сказанного.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетанту

Возможно, если бы речь шла просто о субъекте и объекте, Вы были бы правы. Но речь идет о Я-объекте и Я-субъекте. Тут диалектика гораздо глубже. Я-объект может быть просто объектом или просто субъектом. Аналогично и Я-субъект: может порождать просто объекты, а сам быть просто субъектом.

Аватар пользователя Дилетант

Я-объект может быть просто объектом или просто субъектом.

Я раньше тоже так же думал. Сейчас думаю, что дело здесь в активности. Не будет активности - не будет ни субъекта, ни объекта.
Поэтому дело действительно гораздо глубже. Субъект и объект появляются в причинно-следственной связи, образуя последовательности. Даже в потенции, когда ещё нет движения, можно указать на "стоячую" активность.
А по поводу того, что "из глаз исходит понимание", то я и не возражаю, я возражаю против того, что из глаз исходит свет (физический). В темноте глаза не светятся, а понимание ощущается.
Говоря "просто субъект" или "просто объект", тут же лишаем их активности, и тут же лишаемся инструмента.

В первом приближении Я-человека "повёрнуто лицом" (объектом) к другому Я-человека (субъекту) и внимает ему, "переваривая" внутри себя воспринятое. 
Вот этот процесс "переваривания" активен, организуя источник активности-Я, которое (Я) определяется как субъект. И эта активность направлена от субъекта (который не перестаёт быть объектом).

Куда она направлена? Можно сказать только одно, что она "ищет" объект.

Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант в 31 Март, 2014 - 11:35. ссылка

А по поводу того, что "из глаз исходит понимание", то я и не возражаю, я возражаю против того, что из глаз исходит свет (физический). В темноте глаза не светятся, а понимание ощущается.

"В 1973 году 32-летний врач-психиатр из Перми Геннадий Крохалев взялся экспериментально подтвердить существовавшую уже не одно десятилетие версию, а именно: зрительные образы возникают в мозге и передаются на сетчатку глаза, откуда излучаются в пространство. С помощью специально сконструированного им устройства Крохалеву на нескольких сотнях пациентов удалось на практике блестяще подтвердить эту гипотезу.

Фотографирование зрительных галлюцинаций проводилось кинокамерой "Лантан" с использованием маски для подводного плавания. Вместо стекла в маске был установлен растяжной мех от фотоаппарата "Фотокор", а к суженной части плотно присоединялся объектив кинокамеры. Маска надевалась на лицо психически больного, и фотографирование проводилось в полной темноте.

Фотографирование зрительных галлюцинаций проводилось на расстоянии 25-45 см от глаз больного. Эта простая методика дает возможность фотографировать зрительные галлюцинации в любом отделении психиатрической больницы, т.к. маска надежно защищает глаза больного от любого внешнего освещения. Во время фотографирования медицинская сестра осуществляла одновременную запись галлюцинаторных переживаний больных на специальных карточках"

http://abunda.ru/53834-fotografii-gallyucinacij-8-fotografij.html

Это ли не продуцирование психическим Я своего объекта.

Аватар пользователя Дилетант

 Пермский в 31 Март, 2014 - 18:05. ссылка 

Это ли не продуцирование психическим Я своего объекта.

Спасибо, напомнили.
Привожу одну фразу из:  
Передача и усиление зрительного сигнала в сетчатке В.М. Липкин, Пущинский государственный университет
"Под воздействием света молекула родопсина поглощает единственный квант видимого света (фотон), что приводит к химической перестройке зрительного рецептора."

Известно, что при "столкновении" фотона с атомом может случиться поглощение фотона, отражение фотона, переизлучение фотона - наверное это не всё, специалисты поправят. Речь идёт о процессах на уровне единичных фотонов. На этом уровне чувствительность зрения велика настолько, что появляется неопределённость, которая разрешается с помощью неизбежного усиления малой энергии фотона до значительной величины нервного импульса.
Обычные уровни света много выше, там участвуют не единицы, и не сотни (Вавилов имел дело с 52 квантами зелёного света), и даже не тысячи, а миллионы фотонов. По ходу поиска ответа наткнулся на заметку, что на один нуклон приходится 20 млрд фотонов.

В результате активности мозга (субъекта) вполне возможна индукция на нервную систему, в том числе и органы зрения, что и приводит к обратной передаче "изображения" из мозга. Объект не абсолютен в Реале. Объект (как и субъект) абсолютен только в теории.

На практике излучения света из глаз не наблюдается, только в кино, но это не означает, что излучения нет абсолютно. Тело излучает постоянно в т.н. инфракрасном диапазоне, то есть является источником активности (субъектом) однозначно, но и поглощает активность, являясь объектом. Но это трудно изобразить на одной схеме.

Поэтому и рассматриваются способы разложения предмета на идеальные стороны, поскольку всё вместе не познаётся, хотя и понимается.
Разложив на противоположности, отыскиваю пределы - границы чувствительности инструмента (поглощения объектом, источения субъектом, самой границы...). При выходе на уровень фотона обнаруживаю рефлексию изображения. Но возникает следующий вопрос о трансцендентном влиянии на фотонную активность. 
Что является трансцендентным? - может гравитация, может ядерные силы, может более тонкие эфиры. Надо отграничить трансцендентное от Реала, непроявленное от проявляемого и проявленного.
 

Аватар пользователя Derus

Реалист, Вы говорите: "Я же написал: "научитесь для начала безэмоционально созерцать" Вы же мне выдали тирраду по которой видно, что Вы ничему не научились, и судя по всему и не хотите.

Больше вопросов не имею.

С ув. D

 

 

Аватар пользователя Derus

Виталий, приветствую.

Вы говорите: «Почему мы не осознаем трансцендентное Я непосредственно, и что-же мы все таки осознаем как я в процессе восприятия. Для наглядности обратимся к примеру: Когда актер входит в образ, по Станиславскому, он должен воспринимать себя как своего героя, забывая о самом себе. Делает он это с помощью отождествления себя со своей ролью. Так и трансцендентное Я отождествляя себя с умом жизнью и телом, забывает себя и превращается эго. И это эго мы воспринимаем как свое я. Различие между Я и эго, подобно различию между актером и его героем.»
Видите ли, когда, к примеру, я осознаю, что воспринимаю сыр, то у меня не происходит отождествления с сыром. Этот герой моего восприятия так и остается сыром, а не мной.
Поэтому весьма таинственными выглядят Ваши слова о том, что актер «должен воспринимать себя как своего героя». С чего же вдруг «Я воспринимающее что-то», ДОЛЖНО отождествиться с объектом восприятия? Лично я не могу придумать никакое долженствование, которое бы заставило бы меня отождествиться с сыром.
 

С ув. D

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я не отождествляется с чем попало, поэтому у сыра нет я. Я - отождествляет себя с умом, жизнью и телом, поэтому мы говорим: я мыслю, я живу, я хожу. ( Это очень грубый взгляд на проблему. По большому счету у сыра тоже есть глубоко спрятанное Я, потому, что бог не сотворил мир, а сам стал миром, или можно казать по другому, бог сотворил мир из самого себя.)

Аватар пользователя Derus

Виталий, Вы говорите: «Я не отождествляется с чем попало, поэтому у сыра нет я. Я - отождествляет себя с умом, жизнью и телом, поэтому мы говорим: я мыслю, я живу, я хожу.»
Хм…
«C телом»? Но сыр – это как раз-таки «тело». Поэтому мой вопрос продолжает быть актуальным.
«С жизнью»? А разве можно не отождествляться с жизнью? Разве можно серьезно считать: «я – мертв, меня - нет»? Наверное, все же нельзя. Если нельзя, то тогда Я есть нечто автоматически живущее (существующее).
"С мышлением"? То же самое. Если мы считаем, что Я может отождествить себя с умом, то значит предполагается, что оно может быть безумным. Но как же безумное Я, может пойти на отождествление себя с умом? Нелепо, правда? Значит, оно как минимум есть автоматически и нечто мыслящее.
В самом деле, тождество меня как мыслящего просто ДАНО. Я не совершаю никакого дополнительного или предшествующего акта или усилия (нежели то, как это делает актер), чтобы отождествить Я с мышлением чего-либо. А Вы?

Итак.
Прав ли буду я, если на вопрос: «ЧТО такое Я?», скажу, что это то, что мыслит, то, что живет, но вовсе еще не то, что ходит за сыром, не то, что жует сыр? Ведь "ходить за сыром"– это объект мыслящего Я. Также как герой пьесы – это объект подражающего Я актера. Но если для актера мыслить как герой, жить как герой, ходить за сыром как герой – это хобби (а если повезет, то и работа), то как только он начинает, как Вы сказали, «забывать» себя и полностью отождествляется с героем, то мы считаем его неадекватным, невменяемым, совершенно также как если б он отождествился с сыром. Верно? Если верно, то получается, во-первых, что разница между Я и эго, о которой Вы говорили, такая же как и разница между нормальным и сумасшедшим, а во-вторых, у нас есть какая-то четкая характеристика Я мыслящего и существующего?

С ув. D

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Свой ответ о гносеологических отождествлениях дам чуть позже, а пока (ниже) о гносеологических бинарных различениях.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бинарные оппозиции Я

Идем дальше. До сих пор мы касались, так сказать, онтологии Я. Теперь настала пора посмотреть на некоторые гносеологические закономерности Я, т.е. на то, как познается Я людьми в истории и мировой культуры.
И одна из главных особенностей предмета Я заключается в том, что термин «Я», как правило, сопровождается термином-напарником, выступающим в большинстве случаев тоже в форме местоимения. Это очень здорово помогает схватить и оформить такой сложный и неуловимый предмет, как Я.
Вот некоторые почерпнутые из истории философии и культуры связки (располагаю их в по степени увеличения доли Я в оппозиционной категории):

Я – не-Я
Я – противо-Я
Я – Это
Я – Оно
Я – Они
Я – малое я (эго)
Я – Другой
Я – Он
Я – Она
Я – Ты
Я – альтер Эго
Я – Мы
Я – сверх-Я
Я – Сам
Я – Я
Я – Абсолют

Кратко.
Есть системы, отрицающие Я, но о них нет здесь речи. Есть системы, противопоставляющие его не-Я или же отождествляющие его с не-Я (панэготизм). Есть системы предполагающие существование в человеке другого противо-существа: Бога, дьявола, демона, ангела, гения и т.д. «Я – Оно» и «Я – сверх-Я» – это оппозиции от Фрейда. «Я – Они» это, как правило, идентифицирующая позиция: «Вот, я – такой святой, а они, душегубы или глупцы, не понимают меня». Когда «они» играют положительную роль братских единомышленников, человек говорит благоговейно и возвышенно «Мы», например: «Мы сделали это!». «Я – малое я (эго)» – пример см. в настоящей дискуссии у Реалиста. «Я – Другой» даже и примеров приводить не буду, вся философия последнего столетия испещрена этой оппозицией. Я – Он или Она, это когда другой в тебе, тебе родной и благостный, словом, Любимый или Друг. А уж если совсем близкий и дорогой, то – Ты. Или вообще твое альтер Эго. Наконец, Я – это я сам. И тогда путь к монизму Я = Я, или в пределе – к фихтевскому абсолютному идеализму «Я есть Абсолют».

Какие можно увидеть закономерности?

1) Во всех парах первые элементы неизменны. Это дает основание предположить, что все они имеют единый денотат. Сквозной термин «Я» определенно представляет историко-философскую константу, отражающую в номинативной форме свойство всякого Я – происходить из Я-константы (см. схему выше).

2) Вторые элементы парных связок отражают в символической форме гамму всех отношений, в которые Я-константа вступает с окружающей объективностью и людьми.

3) Наличие напарника у термина «Я» – это не логический каприз, а необходимость, вызванная некоторой эфемерностью трансцендентного бытия Я-константы. В утверждении или отрицании противолежащего смысла субстанция Я стремится найти более объективную подпорку своему существованию.

4) Из диалектической логики известно, что бинарные оппозиции склонны к инверсии ценности. Применительно к данной схеме это выражается в инверсии ценности. Например, в связке «Я – Он (Бог)» ценность на Боге, а Я вторично; в связке «Я – Мы» ценность на «Мы», а Я зависимо, всего лишь часть «Мы». Наоборот, в связке «Я – малое его» вся ценность лежит на Я, а «эго» обладает отрицательной характеристикой, как и в связке «Я – не-Я»: «не-Я» вообще не Я.

5) Бинарное терминологическое расщепление понятия Я – это закономерность, свойственная не просто понятию Я, но самой реальности Я (Я-объекту). А реальность эта такова, что настоятельно требует спутника, дабы иметь шанс варьировать своей наличностью.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

термин «Я», как правило, сопровождается термином-напарником, выступающим в большинстве случаев тоже в форме местоимения

Возможно, в этом отношении есть смысл использовать и своего рода "комбинаторно-грамматический" подход в его систематическом воплощении. Он восходит ещё к Аристотелю, который свою систематику категорий основывал, по сути, на лингвистической морфологии, выделяя их сообразно частям речи. Вот и в данном случае дополнительную систематичность может дать использование всех разрядов местоимений (по крайней мере проследить по всем разрядам). Например, оппозиция с притяжательным местоимением "Я - Моё", вообще-то, несводима даже к "Я - Сам", ибо выражает специфическую интенцию Я, весьма явственно выраженную во всей мировой культуре (в том числе в русской, у самих её истоков - "рекоста бо братъ брату: "Се мое, а то мое же". И начяша князи про малое "се великое" млъвити, а сами на себе крамолу ковати" и т.п.). В неменьшей мере относится это и к отрицательным местоимениям, в частности "Я - Ничто". Данная оппозиция, в культурно-историческом аспекте, воплощается в многообразной тематике смерти, которую, в свою очередь можно типологизировать на основании изложенной Вами эгологической классификации Я. Например, христианское пакибытие может быть интерпретировано как переход эмпирического Я человека в его же трансцендентное Я "на том свете", а идею реинкарнации представить как "воспроизводство" самотождественности трансцендентного Я в новых индивидах при утрате самотождественности эмпирического Я и т.п. Конечно, это лишь навскидку, просто для иллюстрации самой идеи. Но нечто подобное, на мой взгляд, напрашивается из предлагаемой Вами системы "местоименных оппозиций".

Во всех парах первые элементы неизменны. Это дает основание предположить, что все они имеют единый денотат.

С этим трудно не согласиться, применительно к денотату (референту). Однако что касается сигнификата (смысла), то неизбежно возникает целый спектр существенных различий (на что в своё время обратил внимание ещё Мартин Бубер). Смысловое значение Я в "Я - Ты", например, иное, чем в "Я - Я" или в "Я - Он", хотя предметное значение самого Я, в принципе, сохраняет тождественность. Эту изначальную вариабельность смысла можно интерпретировать и как начальный пункт всех новых смыслопорождений, где элементарные оппозиции "Я – Это", Я – Ты", "Я – Они" и т.д. выступают в качестве своеобразных "семенных логосов", из которых вырастает всё многообразие мировой культуры.

Такие сопутствующие соображения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно, в этом отношении есть смысл использовать и своего рода "комбинаторно-грамматический" подход в его систематическом воплощении.

Буду только рад, если Вы или кто-то продемонстрирует такой подход. Я не большой специалист в этом, но с удовольствием посмотрю на результаты.

С этим трудно не согласиться, применительно к денотату (референту). Однако что касается сигнификата (смысла), то неизбежно возникает целый спектр существенных различий...

Бесспорно, но тут мы вклиниваемся на поле теории смысла. Я больше сторонник делёзовского веера (гаммы) смысловых оттенков парадоксально совмещающихся  и играющих в одной смысловой данности. Таково и Я. В этом отношении не понимаю оппонентов, которые ухватились за один-два смысловых оттенка (примеры см. в дискуссии выше) и стоят на своем, как танки.

"Я - Моё"... "Я - Ничто"...

Спасибо за подсказку. Я дополнил смысловой веер Я этими двумя оттенками. К тому же схема получила четкие крайние значения: Ничто и Абсолют. Теперь она выглядит так:

Я – Ничто
Я – не-Я
Я – противо-Я
Я – Это
Я – Оно
Я – Они
Я – малое я (эго)
Я – Другой
Я – Он
Я – Она
Я – Ты
Я – альтер Эго
Я – Мы
Я – сверх-Я
Я – Моё
Я – Сам
Я – Я
Я – Абсолют

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков

К тому же схема получила четкие крайние значения: Ничто и Абсолют.

Насколько заметил, расположение всех остальных элементов "смыслового веера Я" у Вас тоже не случайно: прослеживается некая взаимокорреляция, с вертикальной симметрией, ось которой приходится на Я – Он // Я – Она.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Он и Она

Спасибо, за интересное наблюдение. Выстроить левые члены пар в последовательности очень не просто, единственное, что я пытался сделать это соблюсти линию от полного отсутствия Я (ничто), до его полного присутствия во всём (Абсолют).

Забавно (и пожалуй закономерно), что симметрия пришлась на напарники Он и Она, причем, Он еще в половине несколько чуждой Я, а она уже в половине более родной (не зря у В.С. Соловьева тут находится София - Она - Вечная женственность, да с Нее начнинается и вся  философия - любовь к софии-мудрости).

Но, думаю, тут еще роль играет гендерный показатель автора схемы. У женщин Он и Она меняются местами: Она завершает нижнюю ветвь, а Он (Бог) начинает высшую.

 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев в 22 Март, 2014 - 11:21. ссылка

Чогьям Трунгпа Ринпоче: "...Я как некое прочное существо непостоянно, ...только наши представления придали ему кажущуюся устойчивость;..."

Спасибо за цитату. Практически полностью согласен с тем, о чём говорится в двух ступенях. Может несущественное разногласие о количестве "ступеней" и о названии "ступень".

Меня заинтересовало совершенно точное указание на "представления, придающие кажущуюся устойчивость". Это выражение относится не только к "я-эго", но и вообще ко всему, о чём мы имеем представление(я).
"Всё течёт, всё изменяется", а нам ("мне") только кажется, что "оно" устойчиво.
Лишний раз убедился, что мои представления суть устойчивые формы, отпечатки, кадры, снимки, из которых "я" "кручу кино".

Но устойчивость этих отпечатков, форм, есть изначальная, полученная по моменту - "первой свежести", а есть "второй свежести" - устойчивость хранения этих отпечатков.
С течением времени - окружающих изменений - в результате не абсолютной устойчивости хранения, формы изменяются, приводя к дрейфу, к медленным, а то и быстрым изменениям представлений. Ср.: старение красок на картине.
Хранение звуко/фото/видео записей представляет довольно хорошо известную проблему.

Получается, что есть "я", которое "крутит кино", а есть сверх-я, которое "видит", как "я" "крутит кино". Так вот это сверх-я, похоже, либо ничего не "крутит", а только наблюдает; либо тоже "крутит кино" о "низлежащем" "я", которое "крутит кино".

Во втором случае выстраивается иерархия "я", наблюдающих друг за другом. Каждое "сверх-я" являет несимметричную (асимметричную) пару противоположностей с "низлежащим" "я".

Для "я", крутящего кино, вышестоящее "я" явлено как Абсолют. Абсолют до тех пор, пока не появится очередное устойчивое представление (форма) об очередном "кино".

Данная иерархическая противоположность очень напоминает (подобна) противоположности, противопоставления региона сущностей и региона сущего - региона слабосильного управления и региона силовой реализации.

Спасибо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Буддизм (как и индуизм, и вообще восточные учения, включая средневековые арабские) крайне интересен в плане рассматриваемой тематики. Хотя Чогьям Трунгпа Ринпоче многое адаптировал, так сказать, к американскому уровню. Из других направлений в конце 80-х прошлого века весьма популярной была также интегральная йога Шри Ауробиндо, но тоже в "американизированном" (преимущественно) варианте. Зато доминировала ориентация на практику: с соответствующими алгоритмами, методиками тренировок и т.п.

А для аутентичного понимания весьма полезны, на мой взгляд, классические труды по буддизму Розенберга: пусть и старые, но из категории нестареющих.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Очень интересный аспект- Я, поднял Ю. Дмитриев. А именно, как проблема Я, трансформировалась во времени, в процессе эволюции сознания, в различных философско - духовных традициях.

В Ведической традиции достижение трансцендентного Я (Атма, Пуруша) было основной целью духовной практики. В то время формирование эго, только начиналось. Поэтому реализация трансцендентного Я, было посильной задачей для большинства населения. Приблизительно в тот-же период времени, в Ветхом завете мы находим, аналогичные рекомендации по реализации трансцендентного Я. Например в заповеди: не убей, не укради и.т.д. Это был универсальный рецепт избавления от греха. Они означали, познай свою душу (Я) и ты избавишься от греха. Как актер играющий Отелло, не убийца, как актриса играющая Дездемонну, не жертва. Так и душа, это одно, а роль которую которую она играет в театре жизни это другое. Осознание души, или выход из тождества эго, позволяло выйти из роли и занять позицию подобную зрителю в театре. Ни о каком грехе в этом случае речи быть не может. В Ведической традиции это называлось Мокша - освобождение. 

С течением времени, когда формирование эго в сознании человечества было завершено, ситуация изменилась. Выход из эго стал чрезвычайно сложным, и требовал огромных аскетических усилий. Гаутама Будда, проведя много лет в аскезе, нашел что это под силу только немногим избранным. Поэтому он предложил другой, более легкий путь, отказаться не только от эго, но и от трансцендентного  Я и раствориться в первопричине, или Нирване. Это подобно актеру покинувшему театр. Поэтому в буддизме отпала необходимость обсуждать какие либо вопросы связанные с Я.

Христианство понимая ценность души, как индивидуализированного Я для дальнейшей эволюции сознания, предложило массовый путь спасения после смерти. По этой технологии осознание трансцендентного Я происходит после освобождения от тела, и со временем, при более благоприятных обстоятельствах, душа если захочет может продолжить приключение эволюции сознания.

В настоящее время, как утверждают учителя йоги, эпоха "диктатуры" эго закончилась и реализация трансцендентного Я стала широкодоступной возможностью, но все-же требующей продолжительной практики. По их утверждению, каждый кто потратит на это четырнадцать лет (как учеба в школе и институте) и не достигнет результата , только в этом случае, имеет право предъявить претензии своему учителю.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виталий Андрияш

как проблема Я, трансформировалась во времени, в процессе эволюции сознания, в различных философско - духовных традициях

Вот какая мысль ещё пришла на основе Вашего комментария. В принципе для типологизации и прослеживания отмеченных Вами переходов можно использовать логическое понятие "возможных миров". В простейшем случае (если ограничиться лишь соотношением трансцендентного Я и эмпирического ego) есть всего 4 таких "возможных мира", в которых (каждый в своём) находились или находятся (не по прихоти, а исторически) носители тех или иных доктрин-традиций. Если под Я понимать "трансцендентное", под ego "имманентное" (обыденное эмпирическое), а знак отрицания интерпретировать как оператор своего рода "иллюзорности", то общая совокупность всех возможных миров: (Я ∧ ¬ego) ∨ (¬Я ∧ ¬ego) ∨ (Я ∧ ego) ∨ (¬Я ∧ ego).

Тогда "восточный" (условно) вариант эволюции (или "путешествия") по возможным мирам предстаёт примерно таким: ведическая традиция (реализация трансцендентного Я через превозможение ego) → буддийская традиция (и Я, и ego иллюзорны) → современный секуляризм (есть лишь ego, "живём один раз") → а вот куда дальше, это вопрос. Или в формализованном виде: (Я ∧ ¬ego) → (¬Я ∧ ¬ego) → (¬Я ∧ ego) → ???

"Западный" (тоже условно) вариант: ветхозаветная традиция → христианская традиция → современный секуляризм → и тоже дальнейшая неопределённость, в каком "возможном мире" завтра окажется эта линия. Соответственно: (Я ∧ ¬ego) → (Я ∧ ego) → (¬Я ∧ ego) → ??? Кстати, как было верно Вами подмечено насчёт соотношения ведийской традиции и ветхозаветной, "приблизительно в тот же период времени, в Ветхом завете мы находим, аналогичные рекомендации по реализации трансцендентного Я. Например в заповеди: не убей, не укради и.т.д.". Действительно так. Не случайно почти весь ветхозаветный декалог состоит именно из отрицательных предписаний, начинающихся с "не" (за исключением, пожалуй, лишь пятой заповеди: "почитай отца твоего и мать твою").

Если же наряду с Я и ego принять во внимание трансцендентальное (обозначим как "я"), то совокупность "возможных миров" окажется более детализированной: (Я ∧ я ∧ ego) ∨ (¬Я ∧ я ∧ ego) ∨ (Я ∧ ¬я ∧ ego) ∨ (Я ∧ я ∧ ¬ego) ∨ (¬Я ∧ ¬я ∧ ego) ∨ (¬Я ∧ я ∧ ¬ego) ∨ (Я ∧ ¬я ∧ ¬ego) ∨ (¬Я ∧ ¬я ∧ ¬ego). Всем им, пожалуй, можно найти соответствующие исторические интерпретации. А через синтетическую концепцию Сергея Борчикова в этом плане могут открыться ещё более детальные и интересные аспекты.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, вновь приветствую.
Только сейчас заметил здесь Ваше сообщение мне.

Вы говорите: «По мне, Вы правы отождествляя большое Я с "просто сознанием". Только нужно понимать под этим универсальным "просто" сознанием его всеохватность, сознавание всего/любого сущего. Получаем статус "просто сознание" есть Абсолютное Сознание большого Я, что равно пониманию под Я Абсолюта, Единого, Бога.»
Дело в том, что я не отождествлял Я с сознанием, а лишь поставил вопрос об этом тождестве Реалисту, исходя из его слов о том, что некое «Большое Я» - это объективный наблюдатель всего и вся. Но как оказалось у него это Я не такой уж и объективный и далеко не наблюдатель, а прирожденный хочучик назидать любому Я какое только ему встречается… :о).
И все же.
Если Вы согласны с тождеством Я и сознания, то в том-то и дело, что я-то с этим не очень согласен. Т.к. все-таки считаю, что Я разнится от сознания, как разны то, кому дается что-то и сама данность чего-то. И главное, чем они отличаются, так это тем, что Я – сознается собственником сознания, отчего и сознает: «Я сознаю». Т.е.  первое, что сознается о Я - это его собственничество. Может это и есть «Истина» Я?

С ув. D

Аватар пользователя Алла

"Я" - это структурно организованная информация мозга, а "Я сознаю" - это вызов и размещение некоторого класса информации в области связывающей первую и вторую сигнальные системы, а эта область мозга и есть то, что мы называем сознанием.

И разместить в сознании всю информационную структуру собственного "Я" - никому не дано. Т.е. осознавать, в данное время и в данных отношениях, нам доступно только класс и краешком сознания только те классы, пересечения которых с вызванным классом не пусты, - откуда и ассоциации.

Аватар пользователя Пермский

Derus в 25 Март, 2014 - 09:40.
Если Вы согласны с тождеством Я и сознания, то в том-то и дело, что я-то с этим не очень согласен. Т.к. все-таки считаю, что Я разнится от сознания, как разны то, кому дается что-то и сама данность чего-то. И главное, чем они отличаются, так это тем, что Я – сознается собственником сознания, отчего и сознает: «Я сознаю». Т.е.  первое, что сознается о Я - это его собственничество. Может это и есть «Истина» Я?

 

Ваше предположение о природе Я как собственнике сознания справедливо применительно к «я» человеческому, малому, эгоистичному (ложное эго). Ведь из Вашего же рассуждения следует различение, оппозиция «я» и сознания как отношение  собственника (я) и его собственности (сознание), или «то, кому дается что-то и сама данность чего-то». В чем же принципиальное отличие большого Я от маленького я? Большое Я в статусе Абсолюта не может быть различено на оппозицию я и не-я, поскольку оно всеохватно, за его пределами ничего нет (как нет и самих пределов Я). Сознание в отношении большого Я может быть только синонимом самого Я, поскольку в отношении Я (самого-по-себе) невозможна никакая оппозиция, никакое различение Я и чего-то отличного, отдельного от Я. Ведь Я есть Всё. Когда мы говори о Я как сознании, то это сознание есть само Я, или Абсолютное Сознание, вмещающее Всё: и объект и субъект, и единство и множественность, и целое и часть, и внешнее и внутреннее и т.д.

Сама возможность различения человеком чего-либо проистекает из условного, иллюзорного разделения сущего на оппозицию, дуализацию Единого на множественное: на того, кто воспринимает и что воспринимается (оппозиция субъекта и объекта, я и не-я), на интенцию сознающего на то, что сознается. Человеческое сознание выступает сосудом, наполняемым в восприятии предмета, его сознавания. Сознание я расширяется по мере расширения предметной сферы восприятия, образующей процесс осознания. Но сам предмет восприятия, осознания (предметный мир, объект сознания, не-я) есть следствие Абсолюта (проявления мироздания). Абсолют же и Абсолютное Сознание, Высшее Я, по мне одно и то же, синонимы. То есть всё, что дано сознанию человека, субъекту, я как предмет осознания; объект, различаемый субъектом; не-я для я, не более чем условное разделение, оппозиция, дуализация нашего истинного Я (Абсолюта, Единого, Бога) в эволюционном процессе проявления «объективного мира» не-я (Иллюзия Майя), в котором Я «забывает» себя в человеческих малых я, ложных эго.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

Сама возможность различения человеком чего-либо проистекает из условного, иллюзорного разделения сущего

Разделение чувственности на внутреннюю и внешнюю, в нашем случае на Я и не-Я, никак не условно и тем более не иллюзорно. Это самый необходимый и всеобщий принцип, типа архэ, жизни любого организма в природе от амёбы до кандидата и даже доктора философии. Хороша иллюзия, когда без такого разделения - смерть!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский написал Derus'у:

Ваше предположение о природе Я как собственнике сознания справедливо применительно к «я» человеческому...

Поддерживаю. Собственником сознания является человек. Я причастно сознанию. Но это особая реальность.

Большое Я в статусе Абсолюта не может быть различено на оппозицию я и не-я...

Поддерживаю. Но при таком подходе мы переходим с субуровня (я-душа, я-дух, я-самость) на философский уровень, и хотя отождествление Я с Абсол.том действительно имеет место быть, но нет большой нужды это делать. В Абсолюте нет ничего, кроме Абсолюта, и даже Я нет. Если мы предицируем Абсолют с помощью Я, то с таким же успехом можем предицировать и с помощью "Не-Я", ничего не изменится.

Сама возможность различения человеком чего-либо проистекает из условного, иллюзорного разделения сущего на оппозицию, дуализацию Единого на множественное...

Поддерживаю ответ bravoseven'a:

Разделение чувственности на внутреннюю и внешнюю, в нашем случае на Я и не-Я, никак не условно и тем более не иллюзорно. Это самый необходимый и всеобщий принцип, типа архэ, жизни любого организма в природе от амёбы до кандидата и даже доктора философии.

и добавляю: так же необходимо удвоение Я на Я-объект и Я-субъект, утроение Я + еще Я-понятие и т.д.

Снова Пермский:

Абсолют же и Абсолютное Сознание, Высшее Я, по мне одно и то же, синонимы.

Я же об этом и сказал выше. Это Ваше философское кредо  - отождествлять Абсолют, Я и Абсолютное сознание. Единственный вопрос в Вашем же духе:
почему разделение сущего и Я на оппозиции, дуализмы, триады, полиморфизмы и т.д. - это иллюзия, а отождествление разных реалий в одну (Абсолют) - это не иллюзия. Может быть такая же иллюзия?..

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

так же необходимо удвоение Я..., утроение...+ еще... и т.д.

У вас Я плодятся как кролики с единственной целью - "восторг самосознания". Может ещё какую-никакую необходимость укажете. А то больно комично получается. Нет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не у меня, это в истории культуры Я плодятся и умножаются. Наука эгология лишь фиксирует эти моды.
Так происходит в любой науке. В физике Демокрит ввел атомы. Затем обнаружилось, что атомы состоят из электронов, протонов и еще чего-то. Затем нашли кварки, нейтрино, лептоны и т.д., вот до бозона Хиггса добрались. И пока не слышал, чтобы это скопище элементарных частиц кто-то назвал "кроликами". В истории афинская культура породила демократию. А затем - возьмите учебник по политологии и почитайте сколько видов демократии к настоящему времени реализовалось. И совсем не кроликов.

Если ближе к теме, то я согласился с Вами, что одна из первейших необходимостей единого Я - это его разделение на Я и не-Я. Но вариантов описания (мод) этой необходимости уже множество: это описывается и как разделение на форму и содержание, на материю и идеальное, на субъект и объект, на... до бесконечности. Да а по триаде ничуть не меньше сторонников. Целые направления и даже академии тринитаризма имеются и т.д... Прописные истины. Неужели думаете, что всё это кролики?..

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Думал, в этом умножении хоть какой-то смысл есть, а я его не вижу. Но на нет и суда нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, может быть я чего-то не вижу в контексте Вашего вопроса. Задайте более развернуто. Может быть, или объясню, или поменяю свою точку зрения.

Аватар пользователя bravoseven

Я уже понял, что ответа у вас нет. К чему мусолить?

Аватар пользователя Пермский

 Сергей Борчиков в 26 Март, 2014 - 22:40

 «Большое Я в статусе Абсолюта не может быть различено на оппозицию я и не-я...»

Поддерживаю. Но при таком подходе мы переходим с субуровня (я-душа, я-дух, я-самость) на философский уровень, и хотя отождествление Я с Абсолютом действительно имеет место быть, но нет большой нужды это делать. В Абсолюте нет ничего, кроме Абсолюта, и даже Я нет. Если мы предицируем Абсолют с помощью Я, то с таким же успехом можем предицировать и с помощью "Не-Я", ничего не изменится.

 Я не предикат Абсолюта, а одно из имен Абсолюта, в терминологическом плане Я (большое) и Абсолют – слова синонимы.

почему разделение сущего и Я на оппозиции, дуализмы, триады, полиморфизмы и т.д. - это иллюзия, а отождествление разных реалий в одну (Абсолют) - это не иллюзия. Может быть такая же иллюзия?..

 Ответ дал в комменте bravoseven'у.

http://www.philosophystorm.org/osnovy-egologii-istina-ya#comment-85639

 

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven в 26 Март, 2014 - 20:31. ссылка

Разделение чувственности на внутреннюю и внешнюю, в нашем случае на Я и не-Я, никак не условно и тем более не иллюзорно.

Не очень понимаю, как Вы различаете "чувственность внутреннюю и внешнюю"?

Для меня чувственность только внутренняя, принадлежит моему "я".
Благодаря "внутренней чувственности", "я" отличаю внутреннее от внешнего.
"Я" не чувствую наружную чувственность.
Чувственность не "мою", я могу ощутить, только если она станет "моей" - то есть, я должен "слиться" с другим "я", чтобы ощутить чувственность другого. Должен "встать" на "его место".

Спасибо.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

 как Вы различаете "чувственность внутреннюю и внешнюю"?

И. Кант. Критика чистого разума, 1781 г. 
Трансцендентальная диалектика:

Затруднение, представляемое этой задачей, заключается, как известно, в предполагаемой неоднородности предмета внутреннего чувства (души) с предметами внешних чувств, так как предмет внутреннего чувства имеет формальным условием своего наглядного представления только время, а предметы внешнего чувства - также пространство.

 

Аватар пользователя kto

Уважаемый bravoseven 27 03 2014

Мне кажется, что благодаря Вам я понял на конец смысл цитаты Канта.

По моим понятиям «предмет внутреннего чувства имеет формальным условием своего наглядного представления только время» потому, что этим предметом является нейрон мозга, который ощущается геномом (Я-субъектом) в виде процесса чтения своего текста, который осуществляется в течении времени.

«А предметы внешнего чувства - также пространство», потому, что этим предметом является физическая вещь внешнего мира, которая воспринимается глазом или на ощупь и в виде пространства (объема). А восприятия пространства возможно потому, что рецепторы глаза расположены друг относительно друга в пространстве и синтез их сигналов геномом дает ему ощущение пространства.

Еще раз убеждаюсь, что Кант это чистая биология.

Аватар пользователя bravoseven

.Борис,

нейрон мозга, который ощущается геномом
...

синтез их сигналов геномом

Я не столь силён в генетике, как вы сильны в генетике, чтобы по достоинству оценить вашу догадку. 

Аватар пользователя kto

bravoseven, для меня достаточно того, что Вы восприняли мои путанные мысли.

Аватар пользователя Дилетант

 bravoseven в 27 Март, 2014 - 00:15. ссылка

И. Кант. Критика чистого разума, 1781 г. 
Трансцендентальная диалектика:

Затруднение, представляемое этой задачей, заключается, как известно, в предполагаемой неоднородности предмета внутреннего чувства (души) с предметами внешних чувств, так как предмет внутреннего чувства имеет формальным условием своего наглядного представления только время, а предметывнешнего чувства - также пространство.

 Спасибо за цитату, Петр Алексеевич!.
Прочёл это место у Канта. Но я его разбирал со своей точки зрения, поэтому увидел то, что и хотел увидеть. А именно, что чувство одно, а не два, и находится внутри меня. 
С помощью чувства я отличаю предмет внутренний от предмета внешнего.
Внутренний предмет я отличаю во времени, потому что внутри нет ощущения пространства.
Не потому что нет пространства, а потому что мне его нечем ощущать.
Но есть последовательность (с "тактовой частотой"), с помощью которой я и "ощупываю" всё подряд, все формы, которые есть у меня внутри и снаружи тоже.

Внутренние формы (предметы чувства) при ощупывании не дают мне "телесных" ощущений. Если бы давали, то я бы с ума сошёл от "толчков мыслей", и не смог бы отличить мысли внутренние от мыслей (ощупываний) внешних.

Внешние формы (предметы чувства) при ощупывании дают мне "телесные" ощущения. Но эти "болезненные ощупывания" я произвожу не иначе как в пространстве, "натыкаясь" на границы (промежутков) предметов чувства, но руководствуясь внутренним временем (границами промежутков внутренней последовательности), которое (время) неощутимо; руководствуясь неощутимым движением (сменой состояний) внутренних форм (мыслей).

Отсюда вывод: неощутимость движения внутренних форм дана (задана) специально, априорно, чтобы можно было отличить внешнее (движение) от внутреннего (движения).

Если короче, то Канта надо читать (разбирать) в подлиннике.

Спасибо.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

что чувство одно, а не два

Да это же и без Канта понятно, что всё живое должно согласовывать своё внутреннее состояние с внешней средой. Соответственно и чувственность обязательно делится на внутреннюю и внешнюю. Иначе-то никак.

 Канта надо читать (разбирать) в подлиннике

Ну может не до такой степени. Хотя, читая перевод Лосского, иногда кажется, что сам он не так чтобы прямо всё понял.

Аватар пользователя Пермский

 bravoseven в 26 Март, 2014 - 20:31

"Сама возможность различения человеком чего-либо проистекает из условного, иллюзорного разделения сущего"

Разделение чувственности на внутреннюю и внешнюю, в нашем случае на Я и не-Я, никак не условно и тем более не иллюзорно. Это самый необходимый и всеобщий принцип, типа архэ, жизни любого организма в природе от амёбы до кандидата и даже доктора философии. Хороша иллюзия, когда без такого разделения - смерть!

Петр Алексеевич, могу сказать, что Вы совершенно правы, если брать за точку отсчета субъект я и данность ему объекта не-я. И я пытаюсь говорить об этом же "без такого разделения - смерть" - невозможно ничего различать, воспринимать. Однако, я беру в качестве точки отсчета не "разделение чувственности на внутреннюю и внешнюю, в нашем случае на Я и не-Я", а то единое, из которого происходит это разделение на внешнее и внутреннее, на субъект и объект, на я и не-я. Источник разделения на субъект-объект, я и не-я, внешнее и внутреннее есть Единый, который в данной теме обсуждения выступает Я Большим, или Высшим Я. "Хороша иллюзия" является таковой только по отношению к Единому, или Я, Абсолюту, Богу. Как только мы абстрагируемся от источника сущего, "забудем" его, мы получим вполне себе реальными внешнее и внутреннее, я и не-я, объективный мир и воспринимающего его наше малое я.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Пермский 27 03 2014

Мне кажется, что наконец то я добираюсь до Вашего Абсолюта. И добираюсь я до него через Вашу трактовку «Я» как «то единое, из которого происходит это разделение на внешнее и внутреннее, на субъект и объект, на я и не-я.» По моим представлениям «то единое, из которого происходит это разделение на внешнее и внутреннее» это геном как молекулярная модель внешнего мира субъекта (субъект). Когда эта модель не функционирует (например субъект спит) она существует как единое, но когда на эту модель начинает поступать сигнал из внешнего мира, то это единое раздваивается транскрипцией на сигнал уходящий в вещество генома и сигнал уходящий в протоплазму клетки, на я и не-я. Поэтому «Я» это геном, «я» это ген, а «не-я» это белок, записанный на «я». При этом «Я», «я» и «не-я» существуют и в активном состоянии, отражая внешний мир; и в пассивном состоянии, когда сигнал из внешнего мира на геном и отдельные гены не поступает. Под внешним миром субъекта я понимаю физический внешний мир и мозг.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

Я понял, что в поиске истины вы опираетесь на ментальную условность и иллюзорность, и считаю такой метод хоть и красивым, но тупиковым и непродуктивным. Взамен предлагаю опираться на реальную необходимость, которая отрицает всякий монизм и настаивает на дуализме. Например, авторы модного сейчас автопоэзиса видят начало в мембране, то есть в разделении как таковом. Если подскажете столь же популярную и современную монистическую концепцию, буду благодарен. Религию не надо, ей сто лет в обед.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Браво! Идея мембраны это здоровая идея. Но эта мембрана разделяет мир атомов молекулы и мир элементарных частиц этих атомов.

Аватар пользователя bravoseven

Спасибо, об этом я не подумал.

Аватар пользователя Пермский

 bravoseven в 27 Март, 2014 - 21:49

Александр Леонидович,

Я понял, что в поиске истины вы опираетесь на ментальную условность и иллюзорность, и считаю такой метод хоть и красивым, но тупиковым и непродуктивным. Взамен предлагаю опираться на реальную необходимость, которая отрицает всякий монизм и настаивает на дуализме.

Уважаемый Петр Алексеевич! Я сам до прихода на ФШ темы Абсолюта не касался, а монизм материалистического толка критиковал в своей работе "Диалектический дуализм". Характер дискуссий на ФШ меня подталкивает неустанно подчеркивать значение понимания исходной позиции монизма в понятии Абсолюта, Единого, Одного как отправной точки для развертывание дальнейшего многообразия философских мировоззренческих концепций.

То, что Вы предлагаете взамен моего исходного взгляда на мироздание вызывает у меня уважение. Я желаю Вам успехов в Ваших философских исканиях.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с В.Андрияшем, что Ю.Дмитриев затронул интересную тему – тему обзора познания Я, как оно происходило в истории культуры и философии, но не согласен, что вся она исчерпывается отношениями «Я – эго». Эта оппозиция, как я уже показывал и выше, всего лишь одно из многочисленнейших решений. Попытаюсь дать мою версию.

1. Панэготизм.

Поскольку Я является очень специфическим предметом, в отличие, например, от внешних вещей просто так не дающимся сознанию, я бы даже сказал, эфемерным предметом, то оно (Я) требует постоянной опоры для своей фиксации в сознании человека.
Самое легкое, это опереться на какие-то внешние объекты и силы в фиксации Я. Традиционно различают три рода таких сил: внешний материальный мир, тело человека и социум (другие люди).

1.1. Легче всего Я увязывается с внешним ФИЗИЧЕСКИМ миром по методу противопоставления. Говорят: Я есть все-то что не есть внешний мир. Камень не есть Я, река не есть Я, звёзды не есть Я и т.д. Эти определенности очень хорошо очерчивают специфику Я, но не дают ответа на вопрос: что же такое Я? И в то же время первые гилозоистские представления людей увязывали Я с вещами: дух моря, дух камня и т.д.

1.2. Вторая традиция – увязывать Я с БИОЛОГИЧЕСКИМИ объектами, и в частности с Телом. Говорят, что носителем Я является тело. Тело само не есть Я, но Я является энтелехией тела (Аристотель). Связка Я и тела настолько прочная, что многие даже начинают отождествлять Я с телесностью или редуцировать Я к биологическим объектам (мозгу, сердцу, геному и так далее). Ярким представителем такой точки зрения на ФШ является Борис Николаевич – kto. Вот и Алла увязал Я с мозгом.

1.3. И, наконец, есть еще соблазн увязать Я с СОЦИАЛЬНЫМИ закономерностями, например, Маркс говорил, «человек – комплекс общественных отношений». Это очень заманчивая традиция, потому что отождествляет Я с человеком и его социальными ролями, которые он «играет» в жизни. И это очень помогает расширить предметное поле Я, но опять редуцирование Я к социальным закономерностям, не вскрывает специфику самого Я, так же как редуцирование его к биологическим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2. Субэготизм.

На этой ступени в дело вступают уже чисто гуманитарные дисциплины и науки. Они пытаются исследовать Я средствами, более менее адекватными Я: средствами психологии, культурологи, эстетики, этики, религии.

2.1. Я = душа.
И самое первое такое отождествление – это отождествление Я и души (психеи). Обнаруживается, что в человеке есть некая сущность, она не материальна, не телесна (хотя и базируется на теле), не социальна (хотя и проявляется в социуме), но напрямую связана с психологическими способами функционирования индивидуального сознания: ощущениями, восприятиями, представлениями, образами, идеями, чувствами, преживаниями, страстями, памятью, речью, интуицией, знаниями, опытом и т.д. и т.п. до неисчерпаемых возможностей человеческой психики. В такой интерпретации Я – не тело, не просто тело, а особый внутренний мир, сознание, душа человека. Эта традиция настолько сильна, что в какой-то мере можно сказать, что душа является первой формой существования Я.
Вместе с тем, весь последующий опыт культуры и философии показывает, что такое отождествление 2.1 не хуже, чем 1.1, 1.2, 1.3, но и не является окончательным и абсолютно лучшим решением. И в душе оказывается, во-первых, много такого, что не зависит от Я и является ему внешним (всякие там подсознательные, бессознательные, сверхсознательные и т.п. процессы), а во-вторых, очень много и порочного, и греховного, и лживого, чего теория Я, ориентированная на более возвышенное и духовное Я принять не может.

2.2. Я = дух.
Так возникает вторая традиция – отождествление Я с духом и его возвышенными предикатами. Эта традиция может существовать только на антитезе с первой. Отождествление Я и души (2.1) в этой традиции объявляется ложным, а продуктом такого отождествления объявляется маленькое «я» или «эго», как правило, низменное и порочное, гаденькое такое, самолюбивое и эгоистическое, от которого надлежит избавляться и устремляться вверх к более высокому, чистому, благостному, истинному, Большому Я, которое всё целиком держится на духовных и великих, а не на мелких психологических предикатах.
Вот к такой традиции несомненно принадлежат взгляды и идеи, которые развертывают в данной теме Реалист и В.Андрияш. И я лично с этими идеями согласен при условии, что мы отдаем себе отчет в том, что это (2.2) – всего лишь ступень в познании Я и что даже более низшие ступени (1.1, 1.2, 1.3, 2.1), несмотря на их недостатки и несовершенства тоже несут какие-то знания о Я и, самое главное, что имеются еще и другие, по отношению к этому, более высокие ступени: 2.3, 3.1, 3.2, 3.3 самостного и философского постижения Я, чем даже весьма благородная ступень духа. Например, такие о которых говорит Derus, отождествляющий Я с сознанием вообще, или Пермский, отождествляющий Я с Абсолютом. Но об этих ступенях чуть позже.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

С.Б. В классификации Я-душа, Я-дух Вы упустили промежуточное звено Я-бог. Как говорят мистики: "тело бога соткано из множества душ". Здесь надо пояснить, БОГ триедин в этих трех Я. Концепция Я-бог, относится к всезнающему Я находящемуся над временем. В Ведической традиции это Ишвара, в Ветхом завете - бог отец.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не упустил. Концепция Я-Бог принадлежит к третьему (3) философскому разделу (отождествлению, рассмотрю позже). Не хотите же Вы сказать, что на уровне субэготизма (2) все, кто уходит от я-эго, становятся Богами. О сколько же вокруг нас тогда Богов бродят! Уходя от я-эго приходят к Я-Духу (2.2), и не более того.

Аватар пользователя Пермский

Реалист говорит об истинном Я так:

«…истинное "Я" человека закрытое "шорами" эго. Понимаете благодаря ему, человек является человеком со свободой воли, а не мартышкой».

Сложно выразить словами кто есть отстраненное Я-наблюдатель.

Мне нравится как это выразил в описании собственного интроспективного опыта Петр Успенский («Новая модель вселенной»):

Уже первые опыты показали трудность той задачи, которую я поставил перед собой, и частично объяснили неудачу многих экспериментов, проводившихся до меня. Изменения в состоянии сознания как результат моих опытов стали проявляться очень скоро, гораздо быстрее и легче, чем я предполагал. Но главная трудность заключалась в том, что новое состояние сознания дало мне сразу так много нового и непредвиденного (причём новые и непредвиденные переживания появлялись и исчезали невероятно быстро, как искры), что я не мог найти слов, не мог подыскать нужные формы речи, не мог обнаружить понятия, которые позволили бы мне запомнить происходящее хотя бы для самого себя, не говоря уже о том, чтобы сообщить о нём кому-то другому. Первое новое психическое ощущение, возникшее во время опытов, было ощущение странного раздвоения. Такие ощущения возникают, например, в моменты большой опасности и вообще под влиянием сильных эмоций, когда человек почти автоматически что-то делает или говорит, наблюдая за собой. … Всегда существовал какой-то персонаж, который наблюдал. К несчастью, он не всегда мог вспомнить, что именно он наблюдал. Изменения в состоянии психики, 'раздвоение личности' и многое другое, что было связано с ним, обычно наступали минут через двадцать после начала эксперимента. Когда происходила такая перемена, я обнаруживал себя в совершенно новом и незнакомом мне мире, не имевшим ничего общего с тем миром, в котором мы живём; новый мир был ещё менее похож на тот мир, который, как мы полагаем, должен быть продолжением нашего мира в направлении к неизвестному. Таково было одно из первых необычных ощущений, и оно меня поразило. Независимо от того, признаёмся мы в этом или нет, у нас имеется некоторая концепция непознаваемого и неизвестного, точнее, некоторое их ожидание. Мы ожидаем увидеть мир, который окажется странным, но в целом будет состоять из феноменов того же рода, к которым мы привыкли, мир, который будет подчиняться тем же законам или, по крайней мере, будет иметь что-то общее с известным нам миром. Мы не в состоянии вообразить нечто абсолютно новое, как не можем вообразить совершенно новое животное, которое не непоминало бы ни одного из известных нам. А в данном случае я с самого начала увидел, что все наши полусознательные конструкции неведомого целиком и полностью ошибочны. Неведомое не похоже ни на что из того, что мы можем о нём предположить. Именно эта полная неожиданность всего, с чем мы встречаемся в подобных переживаниях, затрудняет его описание. Прежде всего, всё существует в единстве, всё связано друг с другом, всё здесь чем-то объясняется и, в свою очередь, что-то объясняет. Нет ничего отдельного, т.е. ничего, что можно было бы назвать или описать в отдельности. Чтобы передать первые впечатления и ощущения, необходимо передать всё сразу. Этот новый мир, с которым человек входит в соприкосновение, не имеет отдельных сторон, так что нет возможности описывать сначала одну его сторону, а потом другую. Весь он виден сразу в каждой своей точке; но возможно ли описать что-либо при таких условиях - на этот вопрос я не мог дать ответа. И тогда я понял, почему все описания мистических переживаний так бедны, однообразны и явно искусственны. Человек теряется среди бесконечного множества совершенно новых впечатлений, для выражения которых у него нет ни слов, ни образов. Желая выразить эти впечатления или передать их кому-то другому, он невольно употребляет слова, которые в обычном его языке относятся к самому великому, самому могучему, самому необыкновенному, самому невероятному, хотя слова эти ни в малейшей степени не соответствуют тому, что он видит, узнаёт, переживает. Факт остаётся фактом: других слов у него нет. Но в большинстве случаев человек даже не сознаёт этой подмены, так как сами переживания в их подлинном виде сохраняются в его памяти лишь несколько мгновений. Очень скоро они бледнеют, становятся плоскими и заменяются словами, поспешно и случайно притянутыми к ним, чтобы хоть так удержать их в памяти. И вот не остаётся уже ничего, кроме этих слов. Этим и объясняется, почему люди, имевшие мистические переживания, пользуются для их выражения и передачи теми формами, образами, словами и оборотами, которые им лучше всего известны, которые они чаще всего употребляют и которые для них особенно типичны и характерны. Таким образом вполне может случиться, что разные люди по разному опишут и изложат одно и то же переживание. Религиозный человек воспользуется привычными формулами своей религии и будет говорить о распятом Иисусе, Деве Марии, Пресвятой Троице и т.п. Философ, попытается передать свои переживания на языке метафизики, привычном для него, и станет говорить о 'категориях', 'монадах' или, например, о 'трансцендентных качествах', или ещё о чём-то похожем. Теософ расскажет об 'астральном мире', о 'мыслеформах', об 'Учителях', тогда как спирит поведает о душах умерших и общении с ними, а поэт облечёт свои переживания в язык сказок или опишет их как чувства любви, порыва, экстаза.  …  Постараюсь вкратце описать то, что я встретил в этом необычном мире. С самого начала наряду с раздвоением я заметил, что взаимоотношения между субъективным и объективным нарушены, совершенно изменены и приняли особые, непостижимые для нас формы. Но 'объективное' и 'субъективное' - это всего лтшь слова. Не желая прятаться за ними, я хочу со всей возможной точностью передать то, что я действительно чувствовал. Для этого мне необходимо сначала объяснить, что я называю 'субъективным' и что - 'объективным'. Моя рука, перо, которым я пишу, стол - всё это объективные явления. Мои мысли, внутренние образы, картины воображения - всё это явления субъективные. Когда мы находимся в обычном состоянии сознания, весь мир разделен для нас по этим двум осям, и вся наша привычная ориентация сообразуется с таким делением. В новом же состоянии сознания всё это было совершенно нарушено. Прежде всего, мы привыкли к постоянству во взаимоотношениях между субъективным и объективным: объективное всегда объективно, субъективное всегда субъективно. Здесь же я видел, что объективное и субъективное менялись местами, одно превращалось в другое. Выразить это очень трудно. Обычное недоверие к субъективному исчезло; каждая мысль, каждое чувство, каждый образ немедленно объективировались в реальных субстанциональных формах, ничуть не отличавшихся от форм объективных феноменов. В то же время объективные явления как-то исчезали, утрачивали свою реальность, казались субъективными, фиктивными, надуманными, обманчивыми, не обладающими реальным существованием. Таким было первое моё впечатление. Далее, пытаясь описать странный мир, в котором я очутился, должен сказать, что более всего он напоминал мне мир сложных математических отношений. Вообразите себе мир, где все количественные отношения от самых простых до самых сложных обладают формой. Легко сказать: 'Вообразите себе такой мир'. Я прекрасно понимаю, что 'вообразить' его невозможно. И всё-таки моё описание является ближайшим возможным приближением к истине. 'Мир математических отношений' это значит мир, в котором всё находится во взаимосвязи, в котором ничто не существует в отдельности, где отношения между вещами имеют реальное существование, независимо от самих вещей; а, может быть, 'вещи' и вообще не существуют, а есть только 'отношения'. Я нисколько не обманываюсь и понимаю, что мои описания очень бедны и, вероятно, не передают того, что я помню. Но я припоминаю, что видел математические законы в действии и мир как результат действия этих законов. Так, процесс сотворения мира, когда я думал о нём, я вился мне в виде дифференциации некоторых простейших принципов или количеств. Эта дифференциация протекала перед моими глазами в определённых формах; иногда, например, она принимала форму очень сложной схемы, развивающейся из довольно простого основного мотива, который многократно повторялся и входил в каждое сочетание во всей схеме. Таким образом, схема в целом состояла из сочетаний и повторений основного мотива, и её можно было, так сказать, разложить в любой точке на составные элементы. Иногда это была музыка, которая также начиналась с нескольких очень простых звуков и, постепенно усложняясь, переходила в гармонические сочетания, выражавшиеся в видимых формах, которые напоминали только что описанную мной схему или полностью растворялись в ней. Музыка и схема составляли одно целое, так что одна часть как бы выражала другую. Во время всех этих необычных переживаний я предчувствовал, что память о них совершенно исчезнет, едва я вернусь в обычное состояние. … Я проводил свои опыты в самых разных условиях и в разной обстановке. Постепенно я убедился, что лучше всего в это время оставаться одному. Проверка опыта, т.е. наблюдение за ним другого лица или же запись переживаний в момент их протекания, оказалась совершенно невозможной. … Я начинал говорить, но между первым и вторым словами фразы у меня возникало такое множество идей, проходивших перед моим умственным взором, что эти два слова оказывались разделены огромным промежутком и не было никакой возможности найти между ними какую-либо связь. А третье слово я забывал ещё до того, как его произносил; я пытался вспомнить его - и обнаруживал миллионы новых идей, совершенно забывая при этом, с чего начинал. Помню, например, начало одной фразы: 'Я сказал вчера...' Едва я произнёс слово 'я', как в моей голове пронеслось множество мыслей о значении этого слова в философском, психологическом и прочих смыслах. 'Всё это было настолько важным, новым и глубоким, что, произнося слово 'сказал', я не мог сообразить, для чего его выговорил; с трудом оторвавшись от первого круга мыслей, я перешёл к идее слова 'сказал' - и тут же открыл в нём бесконечное содержание. Идея речи, возможность выражать мысли словами, прошедшее время глагола - каждая из этих идей вызывала во мне взрыв мыслей, догадок, сравнений и ассоциаций. В результате, когда я произнёс слово 'вчера', я уже совершенно не мог понять, зачем его сказал. Но и оно, в свою очередь, немедленно увлекло меня в глубины проблем времени - прошлого, настоящего и будущего; передо мною открылись такие возможности подхода к этим проблемам, что у меня дух захватило. Именно эти попытки вести разговор позволили мне почувствовать изменение во времени, описываемое почти всеми, кто проделывал опыты, подобные моим. Я почувствовал, что время невероятно удлинилось, секунды растянулись на года и десятилетия.  …

В экспериментах погружения в свое Я, изменение своего сознания Успенский выявил два пороговых состояния сознания, препятствующие связи нашего малого я, или ложного эго, с Высшим Я.

Неоднократно, почти всегда, я чувствовал, что, переходя через второй порог, я прихожу в соприкосновение с самим собою, с тем 'я', которое всегда пребывает внутри меня, всегда видит меня и говорит мне нечто, чего я в обычном состоянии сознания не в силах понять и даже услышать. Почему же я не могу этого понять? Я отвечал себе: потому, что в обычном состоянии во мне звучат одновременно тысячи голосов, которые и создают то, что мы называем нашим 'сознанием', нашими мыслями, чувствами, настроениями, воображением. Эти голоса заглушают звук того голоса, который доносится из глубины. … Что, собственно, делали эти эксперименты? Они заставляли все другие голоса замолчать, погружали их в сон, делали неслышными. И тогда я начинал слышать другой голос, который доносился как бы сверху, из какого-то пункта у меня над головой. Тогда-то я и понял, что вся задача заключается в том, чтобы слышать этот голос постоянно, сохранять с ним непрерывную связь. То существо, которому принадлежал голос, знало и понимало всё, а самое главное - было свободно от тысяч мелких отвлекающих 'личных' мыслей и настроений. Оно могло принимать всё спокойно и объективно, таким, каково оно есть на самом деле. И в то же время это был я. Как так могло случиться и почему в обычном состоянии я был так далеко от самого себя, если голос и впрямь принадлежал мне, - этого я не мог объяснить. Во время экспериментов я называл мою обычную личность 'я', а другое существо - 'он'. Иногда же, наоборот, обыденную личность - 'он', а другую - 'я'. Позднее я ещё вернусь к общей проблеме 'я' и к пониманию 'я' в новом состоянии сознания, ибо всё это гораздо сложнее, чем простая замена одного 'я' другим. А сейчас попробую описать (насколько это сохранилось в моей памяти), как этот 'он' или 'я' смотрело на веши, в отличие от обычного 'я'. Помню, как однажды я сидел на диване, курил и смотрел на пепельницу. Это была самая обыкновенная медная пепельница. И вдруг я почувствовал, что начинаю понимать, что такое пепельница; вместе с тем, с некоторым удивлением, почти со страхом я ощутил, что до той поры не понимал её, что мы вообще не понимаем самых простых окружающих нас вещей. Пепельница вызвала во мне водоворот мыслей и образов. Она содержала в себе бесконечное обилие фактов и событий, она была связана с бесчисленным множеством вещей. … Как я уже говорил, идеи передавались мне не словами, а звуками, формами, 'схемами' или символами. Обычно всё и начиналось с появления 'схем' или иных форм. Как упоминалось выше, 'голоса' представляли собой характерную черту переходного состояния, и когда они прекратились, их место заняли формы, т.е. звуки, 'схемы' и т.п., псоле чего следовали зрительные образы, наделённые особыми свойствами и требующие подробных объяснений. 'Брахма', видимый в форме цветка, может служить примером такого зрительного образа, хотя обычно эти образы были гораздо проще и имели что-то общее с условными знаками или иероглифами. Они составляли форму речи или мысли, вернее, той функции, которая соответствовала речи или мысли в том состоянии сознания, которого я достиг.

Примером такого образного изложения философских идей служи книга «Записи диалогов с Космическим Разумом»

http://e-libra.ru/read/332051-zapisi-dialogov-s-kosmicheskim-razumom.html.

Приведенный мной пространный фрагмент «Новой модели вселенной» персонального опыта обращения к Высшему Я Петра Успенского показывает, что Высшее Я всегда пребвает с человеком, но «тысяча» наших малых я ложного эго сильно препятствуют нам в усилии расслышать в себе голос истинного Я.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уф! Еле дочитал. Вот чем всё же отличаются мистики от философов. Я всё то же самое сказал в нескольких словах - в контроверзе души (2.1) и духа (2.2) как высшего измененного сознания. Больше того, сам испытывал подобные изменения сознания и подтверждаю, что всё сказанное так и происходит. Больше того, если кто-то знаком с виртуальной психологией (в частности Н.А. Носова), то там еще и похлеще "выкрутасы" с сознанием происходят. И это лишний раз подтверждает, что всё-таки подобные отождествления Я не уходят с почвы человеческого сознания, души, психики, духовности, измененных состояний. Да, они неизмеримо выше отождествления Я с вещами (гилозоизм), телом (мозгом) и социумом. Но все же и они не исчерпывают всего Я. Негоже на них зацикливаться как на последней инстанции.

2.3. Самость.

Более высшей ступенью, чем душа и дух, на уровне сознания (2) я считаю творческую самость. Душа-дух эксплуатируют лишь психо-духовно-измененное сознание и совсем оставляют в стороне то, что Н.А. Бердяев и многие другие философы и художники называют Свободой и Творчеством. Душе-духовное Я в этом плане слишком пассивно и зависит от психологических мучений и духовных брожений и экстазов. Ему не до творческой свободы. А человек, достигший состояния творческой самости, способен сам из себя, как пламя из свечи, творить новое бытие: писать стихи, сочинять музыку, заниматься живописью, строить Парфенон или Собор парижской Богоматери, сочинять "Войну и мир" или "Братьев Карамазовых" и т.д. и т.п.

Я никому не навязываю оценок, но если уж говорить о моих личных предпочтениях, то я бы предпочел творческое Я, которое всё же хоть привносит в мир нечто новое и полезное для людей, а те, кто акцентирует внимание на своей душе или даже духе, по образному выражению В.Г. Белинского, "носятся как курица с яйцом со своим маленьким или большим Я", ничего не производя и тем самым оставляют за пределами своего я-отождествления целую сферу творческого бытия, культуры и искусства (искусства - опять же по идеям русского символизма - как творения новой жизни).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Ну это уже не прикрытое ментальное конструирование. Фантазировать можно до бесконечности и называть свои выдумки  философией творческой самости.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неверно.
Виталий, я давно согласился с Вашим понятием ментального конструирования. В принципе всё человеческое сознание есть ментальное конструирование, пытающееся придать своим конструктам определенную степень объективности, т.е. отражения реальности. Только для разных форм сознания эта степень разная. В пустом фантазировании она минимальна или нулевая (можно сфантазировать жирафа с тремя головами и хоботом как у слона, да еще и с крыльями как у пегаса). В научных конструктах, к тому же верифицированных на практике, она максимальна. Самолеты летают по рассчитанным в голове конструкторов формулам, и ничего, как видите, не падают, а если падают то по другим, неучтенным причинам.

В данной теме с первого поста я не претендую ни на что иное, как на конструирование Науки Эгологии. Поэтому назвать это фантазиями будет передергиванием. Или надо доказать, например, что Ваш (с Реалистом) диадный конструкт "я малое (эго) - Я большое" есть истина, а мой триадный конструкт: "я малое (эго, душа) - Я большое (Дух) - Я-творческая-Самость" есть фантазия, выдумка. К тому же, заметьте, мой конструкт полностью вбирает в себя и Ваш, так что, объявляя его фантазией, Вы и свой тоже к разряду фантазий причисляете (?)... Или Вы знаете, как правильно конструировать гуманитарные науки? Посоветуйте...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 За вашими словами кроется истина.  Я самопознает себя, в этом заключается все творение. Все, что мы называем творчеством, уже потенциально содержится в самом Я. Такова позиция Веды. В процессе познания это выглядит как творчество, но только выглядит. Как сказал кто-то из мудрых: "Весь процесс познания есть воспоминание утраченных знаний".  Ломоносов по этому поводу заметил очень точно "ничто из ничего не возникает". Если рассматривать ваше Я-творческая самость, как наблюдателя за процессом возникновения из бездонной сокровищницы  памяти хранящихся там знаний, и учитывать, что само Я было первым воспоминанием этой памяти, то вы совершенно правы. Но если верить Ауробиндо Гхош, что существуют миры где совершенно другие принципы бытия (без Я) то все не так просто.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Как вы заметили в предыдущих словах я противоречу всему, что говорил до этого.  Мистики называют этот уровень мышления языком парадоксов. Тут очень важный момент. Каждый выступающий на форуме имеет свою отличную точку зрения и твердо держится за нее.  В библии это описано в притче о Вавилонской башне, речь идет о том, что каждый видит одну из сторон многогранной истины. Но по своей природе истина целостна, ее разделение обусловлено природой интеллекта. Интеллект - великий разделитель, и он обрекает нас на бесконечные споры. А примерить нас может тот уровень космического сознания, опыт которого приведен в отрывке из Успенского.  Он описывает свое видиние целостности во всем многообразии и единстве свойств и связей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В.Андрияш: За вашими словами кроется истина. 

Спасибо.
Но всё-таки еще раз. Я уже перевел разговор с психо-духовно-мыслительно-наблюдающего Я на Я творческое. На такое, которое пишет стихи, сочиняет музыку, строит парфеноны, ставит пьесы, в общем - на Я искусства. Давайте о нем поговорим, ибо всеми мыслителями признано, что искусство облагораживает человека, поднимает его на высочайшие вершины бытия. Конечно, интересно и Я наблюдающее, и Я сливающееся в экстазе с Духо-Богом, но и искусство совсем не на периферии человеческой культуры.  Скоро юбилей Шекспира, и уж кто-кто, а он знал толк в человеческом Я...

Аватар пользователя Карагандинец

А вот как свои уровни выстраивал Ошо Раджниш:

В разуме вы не найдете никакого центра: мысли меняются, чувства меняются, это — течение. Так что вы можете навсегда остаться больным, довольным болезнью; вы никогда не сможете быть цельным. Но есть еще один слой существования, самый глубокий. Первый — это объективный мир, мир науки, второй — это мир мыслей — философия и поэзия, чувства, мысли. Есть еще третий мир — который есть религия, и это мир свидетеля — того, кто смотрит на мысли, того, кто смотрит на вещи.

И этот — один, здесь нет двух. Смотрите ли вы на дом, или закрываете глаза и смотрите на внутренний образ дома, смотрящий остается тем же самым. Смотрите ли вы на ненависть, или на любовь, смотрящий остается тем же самым. Печальны вы или счастливы, становится ли жизнь поэзией, или она становится кошмаром — никакой разницы — смотрящий остается тем же, свидетель — тот же. Свидетель является единственным центром, и этот свидетель есть мир религии.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

С.Б. Как объединить наши подходы. Я- свидетель, вечный и не изменчивый. Изменчива пракрити (так утверждает Санкхья), под пракрити понимается содержание нашего сознания, в состоянии эго это содержание сознания, воспринимается в том числе и как природа. Единственно изменяемой функцией Я, есть направление внимания. Поэтому говорят что Я выступает как дающий санкцию и поддерживающий тот или иной процесс протекающий в сознании. Другими словами Я, сосредотачивая внимание, выбирает из бесконечных возможностей одну и наблюдая за ней позволяет ей реализоваться во времени. В этом случае Я выступает как творческий принцип. Но за пределами времени все уже существует и сотворено Богом,  в силу нашего неведения,  эго приписывает заслуги творчества себе, поскольку во времени оно присутствовало в процессе становления того или иного события.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я-свидетель, вечный и не изменчивый.

Принято. Хотя у меня Я - шире, чем просто свидетель.

Изменчива пракрити, под пракрити понимается содержание нашего сознания...

Помимо сознания в жизни Я участвует мир (1.1), тело (1.2), социум (1.3), психика (2.1). Куда Вы всё это дели, непонятно. Хотя это тоже всё изменчиво.

Единственно изменяемой функцией Я, есть направление внимания.

Жаль, что так заузили функции Я. У меня я может удваиваться: на Я-объект и Я-субъект. Может утраиваться + еще Я-понятие. Может умножаться, до бесконечности многообразных Я.

Поэтому говорят что Я выступает как дающий санкцию и поддерживающий тот или иной процесс протекающий в сознании.

Опять Вы остановились только на сознании. Может ли Я санкционировать бытие мира, жизнь тела, различные социальные процессы, психику и дух?

В этом случае Я выступает как творческий принцип.

Для творчества этого мало. Я должно творить само себя. Если этого нет, нет и творчества.

Но за пределами времени все уже существует и сотворено Богом...

Только не говорите это творцам. Зачем Лев Толстой 20 раз переписывал "Войну и мир", если этот роман уже сотворен Богом; зачем Достоевский в метаниях рождал "Братьев Карамазовых", если это произведение уже сотворено Богом, зачем Шекспир в сонетах мучительно искал свое идеальное Я, если все его сонеты уже Богом сотворены; зачем Малевич рисовал черный квадрат, если он уже нарисован Богом?.. Неужели Вы и вправду думаете, что Бог рисует черные квадраты, мишек в лесу и бурлаков на Волге?..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да, Я может удваиваться (точнее утраиваться), тут вы правы, но опишите механизм, как оно это делает. Есть единственный способ это сделать, направить внимание на самого себя. Тогда возникает Я-субъект, Я-объект и в результате этого процесса наблюдения, в памяти откладывается знание о себе или Я-понятие. Но тот кто не умеет это делать не сможет вообразить как это внимание, которое у нас всегда направленно наружу, можно направить внутрь. Это проблема опыта.

Вторая проблема:  вы говорите о направлении внимания, "для творчества этого мало", а как раз нет. Любой программист вам скажет, что для творчества достаточно: ноля, единицы и трех логических операций (как они возникают я вам когда-то писал, путем перемещения внимания), в компьютере роль переключателя внимания выполняют электрические переключатели и компьютерная модель сознания прекрасно работает. В вашем подходе слабое место  в том, что вы хотите сразу от Я перейти к многообразию. А тут прежде нужно разобраться в четырех промежуточных алгоритмах. Метафизики называют их на языке символов : ветер, вода, огонь и земля. О них написано очень мало, ключ к их пониманию я нашел только у А. Гхош. Но это отдельная тема.

Отсюда возникает третья проблема, самая универсальная для большинства философов, любой учитель математики вам скажет, нельзя приступать к матанализу не разобравшись в арифметике и алгебре. Прежде чем говорить, что Толстой сотворил Войну и мир, нужно разобраться как возникает мысль. Сам Толстой утверждал, что когда приходит вдохновение, мысли потоком льются откуда-то сверху и ему остается только записывать их.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Саморефлексия и эгоургия

Да, Я может удваиваться (точнее утраиваться), тут вы правы, но опишите механизм, как оно это делает.

Хотя выше уже описал, но хотел помуссировать еще раз. Глядь, а следующим предложением Вы это сами сделали:

Есть единственный способ это сделать, направить внимание на самого себя. Тогда возникает Я-субъект, Я-объект и в результате этого процесса наблюдения, в памяти откладывается знание о себе или Я-понятие.

Виталий, браво!, это совершенно адекватно моему пониманию механизма Я.

Но тот кто не умеет это делать не сможет вообразить как это внимание, которое у нас всегда направленно наружу, можно направить внутрь. Это проблема опыта.

И тут Вы правы. Даже пироги не испечь или сапоги не сшить без опыта и знания.
Знания о Я мы обретаем из философии и других гуманитарных дисциплин и искусств, в том числе из эгологии, а опыт из наблюдения за собственным Я плюс из специализированных практик, культивируемых в различных мировоззренческих системах. Не знаю, как Вы называете свою практику, а ее называю ЭГО-УРГИЯ, по аналогии с теургией, литургией, софиургией.

Что касается творчества, то я четко обозначил поле творческой самости - это искусство. Пока Вы усиленно обходите стороной это поле. И хотя программирование и сотворение мысли - тоже своего рода творчество, но все же их не относят к искусствам. А в искусстве речь идет о сотворении нового человеческого бытия, а не компьютерных программ или мыслей.

Итак, есть два вида взаимодействия с Я:
1) рационально-мыслительная САМОРЕФЛЕКСИЯ,
2) иррационально-мистическая ЭГОУРГИЯ.

Аватар пользователя ZVS

..это совершенно адекватно моему пониманию механизма Я

Множественость понятий  сущего, есть  "разворачивание" Единого,будь то понятие Я,или Абсолюта и пр. Вижу основную проблему, именно в уходе каждого своим путём в этом "разворачивании" Единого.Кто-то видит разделение,ктото-взаимодействие,кто-то изменение.Философ перестаёт быть таковым, как только спустившись своим путём на предыдущий смысловой уровень, начинает отрицать другие пути, не частично, но полностью!Если он перестаёт видеть то общее,сущность присутствующую и в Я-большое,и в его ипостасях,отношениях,изменениях,движении,внимании "в себе",сосредоточившись на различиях,он обречён на бесконечное выяснение, кто прав.Повторюсь,Философия заканчивается там, где начинают искать не Единое во многом,но пытаются втиснуть  Единое в  частном(своём единственно верном),отрицая многое.

Аватар пользователя Пермский

ZVS в 28 Март, 2014 - 04:48. ссылка

Множественость понятий  сущего, есть  "разворачивание" Единого,будь то понятие Я,или Абсолюта и пр. Вижу основную проблему, именно в уходе каждого своим путём в этом "разворачивании" Единого.Кто-то видит разделение,ктото-взаимодействие,кто-то изменение.Философ перестаёт быть таковым, как только спустившись своим путём на предыдущий смысловой уровень, начинает отрицать другие пути, не частично, но полностью!Если он перестаёт видеть то общее,сущность присутствующую и в Я-большое,и в его ипостасях,отношениях,изменениях,движении,внимании "в себе",сосредоточившись на различиях,он обречён на бесконечное выяснение, кто прав.Повторюсь,Философия заканчивается там, где начинают искать не Единое во многом,но пытаются втиснуть  Единое в  частном(своём единственно верном),отрицая многое.

+1. 

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Ваше предположение о природе Я как собственнике сознания справедливо применительно к «я» человеческому, малому, эгоистичному (ложное эго). Ведь из Вашего же рассуждения следует различение, оппозиция «я» и сознания как отношение  собственника (я) и его собственности (сознание), или «то, кому дается что-то и сама данность чего-то».
Не уловил того, как из различия сознания и сознания собственника сознания следует, что собственник сознания – это только малое эго? Видимо, это следует только из того, что в Вашей теоретической конструкции два Я (большое и малое) и одно из них Вы отождествляете с самим сознанием вообще.
Хорошо.
Давайте терминологически разберемся.
Если мы понимаем Я как род для сознания-вообще и для сознания-собственника, мол, Я раздваивается на Сознание и на собственника, то тогда логично говорить о Я как о большом и малом.
Но если мы все же отождествляем Я с сознанием вообще, то тогда мы запутаемся в омонимии, синонимии и т.п... 
Поэтому сразу уточню: Я - это нечто общее Большому Я и малому я? Или Я - это все же и есть само Сознание?

С ув. D
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Derus: нельзя прямолинейно отождествлять Я с сознанием. Я - это особый сам по себе предмет. Хотя уточню такое отождествление постоянно происходит в культуре и в философии и в принципе возможно, если отождествляющий отдает себе отчет, что он сам это делает и четко обозначает пределы и границы такого отождествления для каких-то своих целей (т.е. устанавливает четкую терминологию, омонию, определения, цели и т.д.).

Так Пермский для целей собственного философского мировоззрения (системы):
1) сначала раздваивает единое Я на большое Я и малое Я,
2) затем отождествляет большое Я с сознанием вообще, с Абсолютом,
3) наконец, отождествляет малое Я с психикой, душой, какой-то частичностью, незначительностью, даже этической порочностью, предназначенной для преодоления и т.п.

Можно принять такие отождествления, но только что делать тем людям, которые имеют иные дистинкции Я, которые имеют отождествления Я с телом или социальными ролями, у которых иные философские задачи и цели, для которых и малое Я может нести позитивные ценности, а не только негативные?..

Аватар пользователя Виктор

Интересно, какие позитивные ценности принесло "я" (малое) или субъект? Засрал экологию планеты и грозит ядерной бомбой уничтожить ее?  Или может жить на 50  этаже небоскреба лучше чем на первом, а ездить на мерседесе лучше чем на лошадке? Может  разбивать голову врагу пулей лучше, чем дубиной?  

Борчиков, вы вообще о чем? Может лучше сначала подумать, а уж потом писать? :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да что же Вы такие злые?..
Маленькие "я", да простят меня организаторы сайта, но речь ведь идет не о Богах=Больших-Я, создали, например, этот сайт ФШ. И мы маленькие "я" в нем участвуем. И если это тоже "мухосранск", то зачем мы в нем участвуем. А если это позитивная ценность и кто-то, пусть не я, а Вы, говорит здесь что-то ценное и значимое, то вот Вам и пример позитивной ценности маленького Я.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Похоже Виктор не удачно сформулировал свою мысль. Возможно он хотел поддержать буддистов, что малое я выступает причиной страданий.

С. Б. К ответу на ваше последнее сообщение ( разместил под вашим) хочу добавить предложение вам,  инициировать обсуждение,  как минимум, метафизического символа  - ветер, без его понимания творческий аспект Я осветить не возможно.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виктор

Интересно, какие позитивные ценности принесло "я" (малое) или субъект? Засрал экологию планеты и грозит ядерной бомбой уничтожить ее?

Чем не позитив? Шмяк ядерной бомбой - и планета снова чиста от гнусных маленьких "я", благодаря самим же этим субъектам. :-)

Может, у них предназначение такое...

Диалектика.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков в 27 Март, 2014 - 12:24

Так Пермский для целей собственного философского мировоззрения (системы):
1) сначала раздваивает единое Я на большое Я и малое Я

 Здесь принципиально важно следующее. Большое Я (тот же Единый) может раздваиваться только условно. Так отражение в зеркале лишь условно делит/умножает предмет отражения. Так стекляшки в калейдоскопе с помощью зеркал условно множатся/делятся в узорах зеркальных проекций. Я, или Единый, Абсолют, - это неделимая Реальность. А условное деление на Я и множество я, на субъект, различающий множество объектов, на Абсолютное Сознание и множество индивидуальных человеческих сознаний, на единое и множественное, целое и его части приобретает статус реального только в случае абстрагирования от истинной неделимой Реальности Я самого-по-себе. Так материализм-реализм закрывает глаза на Абсолют (игнорирует его) и единственной реальностью-субстанцией объявляет материю. Абсолютный релятивизм за точку отчета берет субъект и данность ему его объектов (объектной действительности субъекта). Другие философские течения избирают свои точки отсчета (аксиомы, постулаты): волю, существование и т.д.
 

Можно принять такие отождествления, но только что делать тем людям, которые имеют иные дистинкции Я, которые имеют отождествления Я с телом или социальными ролями, у которых иные философские задачи и цели, для которых и малое Я может нести позитивные ценности, а не только негативные?..

 С ними ничего не нужно делать. Принимать их такими каковы они есть на своем уровне развития. Ведь пути к Истине, к Богу разнообразны и каждый человек должен самостоятельно (хоть и с помощью, поддержкой других) усваивать в своем уме, понимании и осваивать на своей практике трудности (в том числе и познавательные) на пути духовного развития. Для кого-то церковь – главная опора в жизни, а кто-то уже не нуждается на своем пути в посредничестве церкви. Для кого-то проблема - по человечески относиться к своим близким, а для другого чужая боль как своя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, я признаю абсолют. И здесь у нас с Вами расхождений нет. Но дальше с абсолютом начинаются сальто мортале. Тот, кто приравнивает абсолют к Богу, тянет за собой всю теологическую проблематику со всеми вытекающими из этого следствиями. Тот, кто приравнивает абсолют к математическому универсуму и к единой пра-структуре, тянет за собой всю математическую проблематику. А тот, кто приравнивает абсолют к Я, воленс-неволенс тянет за собой всю эгологическую и ячную проблематику и вынужден изобретать большие и малые Я и т.д. Я даже не против локальных отождествлений, я против того, чтобы считать свое отождествление единственно истинным. Отождествление и гипостазирование - это логические  операции, не более. Поэтому бы лучше абсолют ни с чем не отождествлять, а если отождествлять, то специально это оговаривать как личную гносеологическую инициативу, а не свойство самого абсолюта, как будто мы Боги, или Математические алеф-Единые, или само Большое Я. Непонятная мания величия?..

Во-вторых, если с окружающими нас людьми и их философскими концепциями "ничего не нужно делать", то это мания величия в квадрате. Что это у нас тогда за Бог такой, к которому мы путь держим и который нам советует не обращать внимание на людей и их познания? Для меня совершенно чуждая этическая позиция...

 

Аватар пользователя Пермский

Derus в 27 Март, 2014 - 12:12

Поэтому сразу уточню: Я - это нечто общее Большому Я и малому я? Или Я - это все же и есть само Сознание?

 

  1. Единое Я, будучи синонимом Абсолюта, охватывает безраздельно Всё, в том числе и Большое Я и малое я.
  2. Сознание Бога включает Его и творение? По мне, да. Сознание человеческое как та капля Океана, что единородна Океану, отделена от Океана условно. В таком условном делении Единого, Океана он состоит из мириада капель, но мы же понимаем условность деления Океана на капли. Человек по мере духовного роста расширяет своё сознание, которое по своей сфере увеличивается до всё большего количества вмещаемых «капель Океана». В пределе сознание индивидуальное может достичь уровня Сознания Абсолютного. Эта цель слияния, единения (даже термин йога переводится как путь единения) индивидуума с Абсолютом – центральная идея эзотеризма, восточной мудрости. Когда мы говорим о Сознании Единого Я, речь по сути идет об Абсолюте. Мы же в своем ограниченном сознании отделены от Сознания-Океана только нашим уровнем духовного раскрытия в себе Бога, Единого, Я. Бог всегда с нами, но мы в силу своей духовной актуальной ограниченности пребываем в узком человеческом сознании. Приведенный мной фрагмент из книги Петра Успенского наглядно показывает различие сознания уровня малого я и Сознания Высшего Я. Природа же сознания – одна.
Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы очень метафизичны для моего разумения.
Мне очень понравилось как Вы ответили. Вдохновляет. Но… Вдохновение вдохновением, а понимание пониманием...

Ваше первое же предложение: «Единое Я, будучи синонимом Абсолюта, охватывает безраздельно Всё, в том числе и Большое Я и малое я.» сходу отвечает на мой первый вопрос.
А именно: Я – это нечто общее Большому Я и малому я. И это есть Единое Я, т.е. Абсолют.

Более того, далее Вы отвечаете и на мой второй вопрос: «Когда мы говорим о Сознании Единого Я, речь по сути идет об Абсолюте.....В пределе сознание индивидуальное может достичь уровня Сознания Абсолютного.......»
А именно: Я – это Сознание, которое бывает Абсолютным и индивидуальным.

Однако эти положения, как мне пока кажется, не совсем дружат друг с другом.
Посудите сами.
У нас ТРИ – я, но ДВА – сознания. Получается, что либо одно Я – лишнее, либо где-то потерялось одно сознание.
Взятый Вами образ Океана и капли несколько проясняет эту неувязочку («Сознание человеческое как та капля Океана, что единородна Океану, отделена от Океана условно»). С одной стороны, там двоица: Океан в целом и капля. Однако ясно, что есть что-то общее и тому и другому и это, конечно, СУТЬ воды. Это и есть то, третье, что потерялось в Ваших суждениях о сознании. В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что отныне на вопрос о том, «ЧТО такое Я?», мы должны начать двигаться в сторону ответа на вопрос о том, «ЧТО же такое сознание, которое есть нечто общее всякому Я и большому и малому?»
Если прав, то нижеследующее имеет значение. Если нет, то отвечайте только на предыдущее и даже не читайте дальнейшее. :о)

Что же такое сознание как нечто общее всякому я будь то абсолютному, будь то индивидуальному?
Т.к. об этом ничего не сказано в Вашем последнем сообщении ко мне, то обращусь к Вами приведенным словам П. Успенского (основанием к этому обращению служит Ваш отсыл к его цитате и предположение о том, что Вы с ним согласны).
Прочитав внимательно настолько, насколько мне дано сегодня быть внимательным, я заметил, что говоря об изменении сознания, он говорит: «Когда происходила такая перемена, я обнаруживал себя в совершенно новом и незнакомом мне мире, не имевшим ничего общего с тем миром, в котором мы живём»
Хм…
Получается, что сознание - это мир? У меня так получается, потому, что коль автор описывает изменение сознания через описание изменения мира, то следовательно...

Далее.
«Неведомое не похоже ни на что из того, что мы можем о нём предположить. Именно эта полная неожиданность всего, с чем мы встречаемся в подобных переживаниях, затрудняет его описание. Прежде всего, всё существует в единстве, всё связано друг с другом, всё здесь чем-то объясняется и, в свою очередь, что-то объясняет. Нет ничего отдельного, т.е. ничего, что можно было бы назвать или описать в отдельности.»
Опять же идет описание нового мира. Ну теперь мне ничего не остается, как быть совершенно уверенным, что сознание - есть мир.

Далее.
«Желая выразить эти впечатления или передать их кому-то другому, он невольно употребляет слова, которые в обычном его языке относятся к самому великому, самому могучему, самому необыкновенному, самому невероятному, хотя слова эти ни в малейшей степени не соответствуют тому, что он видит, узнаёт, переживает. Факт остаётся фактом: других слов у него нет. Но в большинстве случаев человек даже не сознаёт этой подмены, так как сами переживания в их подлинном виде сохраняются в его памяти лишь несколько мгновений. Очень скоро они бледнеют, становятся плоскими и заменяются словами, поспешно и случайно притянутыми к ним, чтобы хоть так удержать их в памяти.»
А здесь совершенно в разрез только что открытому мною употреблению в цитате смысла «сознания» как мира вдруг появляется новый смысл! Ведь «не сознает этой подмены», здесь означает ни что иное как "не знает, что ошибается". Так значит сознавать – это знать, что что-то знаешь (например, что ошибаешься)? Если да, то это на корню рубит осмысленность всей цитаты, т.к. в ней идет речь о чем-то, что не имеет между собой ничего общего, как нет ничего общего между «новым и неожиданным миром» и «знанием, что ошибаешься в чем-то». (Напоминаю Ваши слова мне «Природа же сознания – одна».)

Александр Леонидович, т.к. Вы знаете мое неприятие путаницы в определениях, то не удивитесь, если я скажу: надо определяться.
Итак, что же такое сознание, лежащее в основе всякого я? (Согласитесь, если Вы считаете, что это то общее, что есть у Я как Абсолюта и у малого я, то тогда оно с необходимостью должно быть Вам известно.)

С ув. D
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова полностью поддерживаю Вашу позицию, о чем отметил ниже. Интересно, что ответит Александр Леонидович...

Аватар пользователя Пермский

 Derus в 29 Март, 2014 - 01:27

У нас ТРИ – я, но ДВА – сознания. Получается, что либо одно Я – лишнее, либо где-то потерялось одно сознание.

 Чтобы определить «лишнее» Я или недостающее «третье сознание» обратимся к известной рекламной формуле «два в одном». Это «одно» есть ли третье «лишее» или нечто из двух (то ли первое, то ли второе)? По мне, «лишнее» Я есть то Одно, что включает и Большое Я и малые я. Можно вопрошать, а чем же Я Одно отлично от Большого Я? На мой взгляд, отвечает на этот вопрос отношение единого и многого, целого и частного в Абсолюте. В Абсолюте нет различения, разъединения, полярности, оппозиции Большого Я и малого я, как и нет любых других оппозиций. Тем не менее Абсолют есть Всё: и Большое и малое, и единое и многое, и целое и частное. Но это Всё в статусе Абсолюта нераздельно на полярности, оппозиции, потому синонимом Всего выступает Ничто. Ничто раздельное, различимое, полярное, оппозиционное. Когда мы переходим от рассмотрения Абсолюта к рассмотрению предметов, вещей мира, то следует придерживаться той же логики отношения одного и другого в связи с природой предмета мира. Предмет – это то же Одно, содержащее в себе двух (те же «два в одном»). Предмет – это единое или множественное? Это целое или многочастное? Предмет, по мне есть Одно, заключающее единое и множественное, целое и многочастное «в одном флаконе». Таково и отношение «трех Я». Таково отношение и «трех сознаний», или Единого Абсолютного Сознания, выступающего в проявленном мире оппозицией универсально-всеохватного Сознания Космического Разума (в эзотерической терминологии Махат) и частного ограниченного сознания человека (манас).

Что же такое сознание как нечто общее всякому я будь то абсолютному, будь то индивидуальному?
…Получается, что сознание - это мир? У меня так получается, потому, что коль автор описывает изменение сознания через описание изменения мира, то следовательно...

 Вы поняли идею сознания, мной разделяемую, совершенно верно. Сознание есть весь мир: и сознающий субъект и воспринимаемый, осознаваемый мир-объект. Вне сознания (как не раз проговаривал Булат) – ничего нет. Бог-творец и творение-мир в основе нераздельны и есть Абсолют, или Абсолютное Сознание. Мы в своем уме условно поляризуем Единство на дуальность Бога и Его Творения и на все прочие дуальности (я и не-я, субъект и объект, внешнее и внутреннее, единое и множественное и т.д.)

 А здесь совершенно в разрез только что открытому мною употреблению в цитате смысла «сознания» как мира вдруг появляется новый смысл! Ведь «не сознает этой подмены», здесь означает ни что иное как "не знает, что ошибается". Так значит сознавать – это знать, что что-то знаешь (например, что ошибаешься)? Если да, то это на корню рубит осмысленность всей цитаты, т.к. в ней идет речь о чем-то, что не имеет между собой ничего общего, как нет ничего общего между «новым и неожиданным миром» и «знанием, что ошибаешься в чем-то». (Напоминаю Ваши слова мне «Природа же сознания – одна»)

По мне, Успенский пытался выразить в приведенной цитате такую вещь. Когда человеку открываются в измененном (на краткое время расширенном) сознании новое понимание вещей, мироздания, это понимание внесловесное – иррационально-образное, яркое, непосредственное. Чтобы его усвоить более-менее полноценно, необходимо запечатлеть понимание в памяти. Механизм памяти таков, что усвоенное знание (новое понимание) запечатлевается в памяти комплексом – чувственный образ и рациональный ярлык-имя к нему. Этот комплекс усвоить  - дело нелегкое, требует больших усилий. Не зря в нашем грубо-физическом мире про эти усилия говорится «повторение – мать учения». Возвращение от расширенного состояния сознания к обычному сопровождается ускользанием от фиксации в сознании подавляющей части знания. Общая природа сознания – это мир, охватываемый сознанием. Для универсального всеохватного Сознания Мирового Разума мир – это весь Космос. Для ограниченного человека сознание ограничено его мирком – не-я, объектом, объектной действительностью субъекта. Но в устремлении человека к духовному развитию его сознание имеет пределом расширения Сознание всего Мира.

То что я пытаюсь на ФШ изложить как свое понимание мировоззренческих вопросов не означает, что я добиваюсь признания своего понимания за эксклюзивные истинные взгляды. Понимание вещь очень индивидуальная и прийти к принятию той или иной позиции можно только через свой индивидуальный опыт познания. Но важно понимать саму заявленную позицию того или иного участника ФШ. Это как знаменитая «информация к размышлению», которая будучи осознана будет и участвовать в непрестанном процессе индивидуального переосмысления своих и чужих взглядов на мироздание. Это стремление понять чужую позиции очень важно для собственного продвижения в познании.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Три класса понятий о Я

Подведу краткие итоги и пойду дальше.
Итак, предлагается следующая схема.

Есть Я (аксиома) – особая мировая реалия, очень специфическая по сравнению с другими предметностями: физическими объектами, биологическими телами, социальными образованиями и даже феноменами сознания, и очень интересная и важная для человека, поскольку составляет его коренную суть.
Бытие этого Я не сложно, как пугаются многие. Всего лишь обобщается до трех характеристик.
Во-первых монистично.
Во-вторых дуалистично, поскольку раздваивается на нечто внешнее и внутреннее (или созерцающее и самосозерцаемое, рефлектирующее и саморефлектируемое и т.д.), что я обозначил как Я-объект и Я-субъект.
В-третьих, троично, поскольку результаты такого самосозерцания и саморефлексирования откладываются в особую бытийную ипостась – Я-понятие.

Отчего возникают страхи, что Я плодятся, как кролики (bravoseven).
Оттого что третья ипостась Я-понятие как раз предназначена для того, чтобы создавать понятия о Я, а вот понятий о Я в истории культуры и философии, действительно, расплодилось хоть пруд пруди. Прошу заметить не само Я умножается, а множатся понятия Я. Даже в этой ветви дискуссии понятий о Я, представленных разными авторами, десятки. Такова природа этой ипостаси – размножаться, что поделаешь.
Но если рассмотреть все типы пониманий Я, то они четко укладываются в три класса.

Первый класс я назвал панэготизмом – когда Я отождествляется с совершенно внешними Я-предметностями: 1.1) либо с предметами окружающего мира, 1.2) либо с человеческим телом и его органами, 1.3) либо с социальными объектами и явлениями.

Второй класс я назвал субэготизмом – когда Я отождествляется с феноменами человеческого или даже какого-то сверхчеловеческог осознания: 2.1) либо с психикой (душой, маленьким эго), 2.2) либо с духом (мировой душой, бождественным духом, Большим Я), 2.3) либо с творческой самостью (личностью с большой буквы, творцом сознания).
В этом русле ведут свою линию В.Андрияш и Реалист. У нее есть сильные стороны, но есть и некоторые слабости, хорошо подчеркнутые Derus’ем.

Третий класс я называю ноэготизмом (от слова «ноо» – мысль, разум), поскольку в нем Я отождествляется уже не просто с сознанием вообще, а с особым – философским сознанием и его идеями-мыслямии. В этом ключе высказывается Ю.Дмитриев, отождествляющий Я с математическим множеством, или Пермский, отождествляющий Я с Абсолютом, сюда бы заочно привлек бы и позицию А.Ивакина, в общем-то выводящего богатую жизнь Я из ноосферы. Сюда же относится и знаменитая классическая концепция Фихте: абсолютное Я = Я + не-Я.
Если их все обобщить, то в ноэготизме можно выделить тоже три типа.

3.1) Первый – Я-субстанция. Взгляд на Я как на особую субстанцию, являющуюся причиной самой себя (субстанция – cаusa sui). Начало ему положил Рене Декарт своим знаменитым тезисом cogito ergo sum («мыслю, следовательно, существую»). Заметьте, чем отличается ноэготизм от панэготизма: я есть не потому, что у меня есть мозг или что я человек, а потому, что я мыслю. Или чем отличается от субэготизма: я есть не потому, что у меня есть душа или сознание, не потому что я борюсь с малым эго и пестую Большое Я, а потому, что я мыслю. И всего-то. Я есть самомышление Я.

3.2) Вторая позиция идет еще дальше. Если Я обладает такой субстанциальной самовоспроиводящей мощью и силой, то оно сопоставимо только с Абсолютом. Что не преминул высказать Фихте, а в нашей дискуссии поддерживает Пермский (о чем я уже говорил). Но здесь есть два подводных камня. Во-первых, Абсолют охватывает всё, а не только мышление, отсюда декартовская субстанция Я умаляется, меркнет, а в итоге полностью растворяется в Абсолюте и в принципе делает Я ненужным. Во-вторых, поскольку Абсолют имеет тенденцию отождествляться со всем, то и Я отождествляется со всем, возрождая низшие стадии панэготизма и субэготизма, отсюда у многих абсолютистов желание видеть Я в природе, в космосе, в человеческом теле или сознании, в этической духовности и т.д.

3.3) О третьем, заключительном виде ноэготизма поговорю позже.

Аватар пользователя ZVS

Бытие этого Я не сложно, как пугаются многие. Всего лишь обобщается до трех характеристик.
Во-первых монистично.
Во-вторых дуалистично, поскольку раздваивается на нечто внешнее и внутреннее (или созерцающее и самосозерцаемое, рефлектирующее и саморефлектируемое и т.д.), что я обозначил как Я-объект и Я-субъект.
В-третьих, троично, поскольку результаты такого самосозерцания и саморефлексирования откладываются в особую бытийную ипостась – Я-понятие.

 

И первое и второе и третье, взяты как характеристики единого  Я. На этом уровне у Вас,заметьте , ещё нет противопоставления каждой из характеристик.

то в ноэготизме можно выделить тоже три типа

Теперь  снова делите одну из характеристик единого Я на подтипы. После чего у Вас вдруг появляются "подводные камни".:)) Точнее не вдруг, а потому, что начинаете получившиеся умозрительные понятия, рассматривать в отношении к понятиям более высших порядков,из которых их и выводили последовательно!Проделайте обратный путь, и получите  общую  картину, где необходимо Я-есмь,мышление самое себя  и Абсолют, суть Единое..стремление  видеть различие, должно уравновешиваться умением  видеть общее.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Лев!
Мне кажется, что тут путаница реальности и ее образа.

Допустим есть реальное яблоко, оно одно. И триедино, поскольку в нем выделяются три части: кожура, мякоть и косточки. 
Но у яблока имеются и идеальные образы и понятия: одно в обыденном сознании, другое в ботанике, третье в кулинарии, четвертое в живописи (сколько картин написано с участием яблок!) и т.д.

Аналогично и с Я. Реальное Я одно и триедино.
А вот понятий и концепций Я превеликое множество, поболее чем с яблоком. В психологии одно, в буддизме другое, в этике третье, в романтизме четвертое, у Фихте пятое, у Пермского шестое и т.д. до бесконечности, да еще каждое понимание пропущено через призму личных философских пристрастий автора и детерминируется ино-эгологическими категориями.

Вот как было бы хорошо найти критерий, что в концепции Я объективно, ячно, а что привнесено личностью и иными концептами.
Что по этому поводу думаете?..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Концепции Я освещены с разных точек зрения достаточно хорошо. Надеюсь это не было самоцелью, интересно какое продолжение, развитие  вытекает из этих концепций. Любая из предложенных моделей Я, это фундамент для построения теории развития и становления этого Я. Хотелось-бы услышать ответы на такие вопросы: Если Я вечно, то как оно связанно с творцом и творением. Какие механизмы этого процесса. Как Я связанно с сознанием, временем, пространством и материей. Именно такому подходу посвящена система шести индийских философий, в которой разрабатывается метафизическая теория всего, или теория как из ничего сотворено все. Причем придерживаться направления фундаментальных исследований, на скатываясь в ковыряние в мелочах. Например можно привязаться к первым шести дням творения по ветхому завету.

Думаю при обсуждении этих вопросов мы сможем сблизить наши разногласия в отношении Я. Пока эти разговоры не связанны с конкретной целью, они не имеют большой ценности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, чем больше знакомлюсь с Вашими взглядами, тем больше понимаю, что у нас с Вами практически нет разногласий. Я полностью признаю почти всё, что Вы говорите о Я, просто я наговариваю еще больше, а вот Вы мою надбавку не признаете. Вот и все разногласия.

А конкретную цель я обозначил в начале темы - развитие науки о Я (эгологии).
Если бы мы поставили другую цель, например, духовное просветление масс, то, возможно, Ваши (с Реалистом) высказывания были бы гораздо ближе к этой цели, чем мои; а если бы мы поставили задачу - выиграть России чемпионат мира по футболу, то для этой цели и Ваши, и мои разговоры в этой теме были бы бессмысленны.

 

Аватар пользователя ZVS

Допустим есть реальное яблоко, оно одно. И триедино, поскольку в нем выделяются три части: кожура, мякоть и косточки.
Но у яблока имеются и идеальные образы и понятия: одно в обыденном сознании, другое в ботанике, третье в кулинарии, четвертое в живописи (сколько картин написано с участием яблок!) и т.д.

 

Исходное аксиома "Яблоко -есть".На субатомном уровне это скорее пустота с завихрениями,на "метрическом" человеческом, материальный предмет,На галактическом снова пустота.

Реальное Я одно и триедино.
А вот понятий и концепций Я превеликое множество, поболее чем с яблоком. В психологии одно, в буддизме другое, в этике третье, в романтизме четвертое,

Общей у них  должна быть Аксиома Я.А в частных рассуждениях, частное я всегда иметь будет отличия от прочих частных. И философский диспут разворачиваться должен в переходах  с одного уровня представления понятий предмета рассмотрения на другой, с одним условием:не потерять сущность,то необходимо единое,общее, что должно присутствовать в самых различных Формах его.Если  в рассуждениях  любого из оппонентов нет потери общего концепта,оно дозволено..

P.S. Как пример,диалоги Платона о Государстве..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Исходное аксиома "Яблоко -есть".На субатомном уровне это скорее пустота ...

Ну хлебом не корми дискуссии на ФШ только дай перескочить из одной науки в другую. Ну тут же не курс физики, а рассмотрение эгологии.

Общей у них  [у всех Я] должна быть Аксиома Я.

А вот это совершенно адекватно моему пониманию. Я с этой аксиомы и начал. И никогда не забываю о едином Я, поэтому навешиваю на всё его предикации: Я-объект, Я-константа, Я-понятие и т.д.

И философский диспут разворачиваться должен в переходах  с одного уровня представления понятий предмета рассмотрения на другой, с одним условием:не потерять сущность...

Если это упрек мне, то, мне кажется, он не правомочен, поскольку я так уровнево и стараюсь излагать в этой теме предмет - науку о Я. Если это упрек моим оппонентам, то Вам видней. Но, пожалуй, надо еще учесть, что формат ФШ не очень пригоден для такого систематического развертывания материала.
Ваши предложения...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мое предложение: хватим мусолить Я, давайте двигаться дальше. Ну есть у нас Я, такое, сякое, но есть. И что с того. Какая от него польза. Вот если мы встроим это Я в теорию, которая что-то объясняет, это уже будет гораздо интересней.

С.Б. вы начали тему, предлагайте свое видение ее развития.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

С своей стороны могу предложить популярное изложение метафизической теории всего, разработанной в системе шести индийских философий: Ньяя, Санкхья, Вайшешика, Йога, Карма Миманса, Веданта.  В которой показан механизм трансформации Я в сознание, а потом в материальную вселенную.

Но это займет 4-5 страниц текста, формат явно не для форума. Предложите как это сделать. Готов внести свежую струю в дискуссию.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, Вы ломитесь в открытую дверь.
Я с начала этого учебного года веду на ФШ тему по созданию всеобъемлющей метафизической Системы категорий, уже 9 частей намечено, но  из-за той же пассивности участников ФШ дело пока затормозилось (1-ю часть см. здесь, остальные - по моему блоку).
Если Вы заведете тему о метафизике шести школ индийской философии, готов открыть 10-ю часть для перекрестного сравнения Вашей Теории с моей Системой.

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш в 31 Март, 2014 - 11:21

С своей стороны могу предложить популярное изложение метафизической теории всего, разработанной в системе шести индийских философий...

Но это займет 4-5 страниц текста, формат явно не для форума. Предложите как это сделать. Готов внести свежую струю в дискуссию.

Чем Вас, Виталий, не устраивает формат относительно короткого поста плюс прикрепленный файл с предполагаемыми 4-5 страниц текста? 

Аватар пользователя bravoseven

Какая от него польза.

+1

Аватар пользователя ZVS

формат ФШ не очень пригоден для такого систематического развертывания материала.
Ваши предложения...

 

Эта тема на данный момент одна из интереснейших,мне известных на ФШ. Я уже писал, что вполне тянет на статью.Вам Сергей, как автору темы, и проделавшему львиную часть работы участнику дискуссии, и карты в руки.Причесать и изложить с основными, необходимыми  на Ваш взгляд комментариями других участников.Выложить  в первую очередь на ФШ.Заодно будет  пауза, полезная для выстраивания направления дальнейшей дискуссии.Зафиксировать достигнутый уровень,и  можно  рассматривать необходимо возникающие разные направления, раскрывающие и опредмечивающие   философские категории единого Я.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я на предложение, подобное Вашему, "клевал" на ФШ уже несколько раз. И все разы попадал впросак от безучастности участников ФШ. Ну что ж, и на сей раз обозначу поклёвку. Но с поправками.

Прежде объявляю "подписку".

Желающих поучаствовать в разработке, развитии, обобщении, систематизации теории Эгологии с последующим выходом на совместную "коллективную монографию" по проблемам науки Эгологии прошу записываться.

Насобирается коллектив активных участников с удовольствием займусь этой работой, не насобирается - на нет и суда нет.

 

Аватар пользователя ZVS

Насобирается коллектив активных участников с удовольствием займусь этой работой, не насобирается - на нет и суда нет.

 

Оновной формат  ФШ, это обсуждение в рамках заявленной темы автором, в форме блога.Активное участие в обсуждении зависит по-моему от двух параметров: интерес к позиции автора и  интерес к комментариям участников.И то и другое по ходу обсуждений меняется и уточняется.И неизбежно приходим к уровню,  где начинается ветвление темы.

И если данный уровень не зафиксировать, как исходный, уже для возможности более детального обсуждения,часть участников просто потеряет интерес выискивать в массе сообщений "свою ветку".Моё предложение и состоит в том, чтобы не продолжать набирать массу постов, во многом уже  несвязную,а подвести ИТОГ.Промежуточный финиш, в виде статьи,поста с отключенными комментами, как хотите.После чего,можно и автору, и оппонентам, продолжить обсуждать уже наработанный материал в их собственном понимании.То же кстати, можно отнести и к системам категорий. Категории в отдельный файл, обсуждение  хоть каждой из них отдельно,по результату  корректировка.Где-то так.Если  примите такой подход, выкладывайте общий текст, с учётом комментариев, повлиявших на Ваши позиции, как и  типичных возражений к ним, после чего можно начать новый блог(блоги).

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, буду предельно краток.
С одной стороны, Вы говорите: «Сознание есть весь мир»
А с другой стороны, говорите: «Общая природа сознания; это мир, охватываемый сознанием.»
Все. Я в отключке. Не понимаю. :о)
Подставьте во второе суждение вместо «сознания» то, что о нем говориться в первом. Получается: общая природа мира - это мир, охватываемый миром.
Не-е-е… Ну неужели, к примеру, Вы, считая за воду весь мировой Океан, считаете, что сущность воды - это мировой Океан, охватываемый мировым океаном?

Ну или Вы говорите: «Когда человеку открываются в измененном (на краткое время расширенном) сознании новое понимание вещей, мироздания,…»
Опять же, если сознание есть мир.
То давайте помыслим это в том, что говорится в этой цитате. Получаем: «Когда ограниченному миру (т.е. человеку) открывается в измененном мире новый мир…» Видите, что…
Итак, мы же уже приняли, что понимаем сознание как мир, который либо как весь в целом, либо как ограниченный, либо как суть, присутствующая и там и там, как нечто единящее первых двух. Поэтому такие суждения какое я привел в прошлый раз и сейчас лишь еще раз выказывают, что в Вашей теоретической конструкции (как и у П. Успенского) два понимания сознания по сути (а не по модификации: абсолютное и человеческое).
Именно поэтому Вы вводите «знание», «память», «усилие» для капли стремиться стать Океаном и т.п.

Итак. Либо суть сознания, которое единит «Океан» и «каплю», - Мир. Либо суть сознания – знать (помнить, ошибаться, стремиться знать и т.п.) Мир. Либо суть сознания - суть Мира.

«То что я пытаюсь на ФШ изложить как свое понимание мировоззренческих вопросов не означает, что я добиваюсь признания своего понимания за эксклюзивные истинные взгляды. Понимание вещь очень индивидуальная и прийти к принятию той или иной позиции можно только через свой индивидуальный опыт познания. Но важно понимать саму заявленную позицию того или иного участника ФШ. Это как знаменитая «информация к размышлению», которая будучи осознана будет и участвовать в непрестанном процессе индивидуального переосмысления своих и чужих взглядов на мироздание. Это стремление понять чужую позиции очень важно для собственного продвижения в познании.»
Полностью солидарен со сказанным Вами.

С ув. D

Аватар пользователя ZVS

считаете, что сущность воды - это мировой Океан, охватываемый мировым океаном?

 

Вот именно.Сущность воды это вода(океан) не ограниченная   Формой(не имеющий берегов).

P.S.А кому легко? :))

Аватар пользователя Пермский

Derus в 2 Апрель, 2014 - 13:19

С одной стороны, Вы говорите: «Сознание есть весь мир»
А с другой стороны, говорите: «Общая природа сознания; это мир, охватываемый сознанием.»
Все. Я в отключке. Не понимаю. :о)
Подставьте во второе суждение вместо «сознания» то, что о нем говориться в первом. Получается: общая природа мира - это мир, охватываемый миром.
Не-е-е… Ну неужели, к примеру, Вы, считая за воду весь мировой Океан, считаете, что сущность воды - это мировой Океан, охватываемый мировым океаном?

 Да, Derus, я понимаю, что выступаю для вас героем песни Высоцкого о дурдоме - тем, что «все извилины заплел». Такое это неблагодарное дело рассуждать о Я в статусе Абсолюта, о котором, сторого говоря, рассуждать нельзя, ибо Абсолют внелогичен. Как же выразить то, что логически невыразимо? Окольно, опосредованно, по грубым аналогиям, ассоциациям (о тех же каплях воды и Океане).

С одной стороны, Сознание есть весь мир, ибо вне сознания ничего нет. А что есть Мир? Это Всё или только то, что не есть я (не-я), или внешний для Я мир? Очевидно Мир – это Всё, включая Я. Но тогда не существует логического основания для различения Я и Мира – это просто Одно. Но в таком случае мы и получаем под Я-Сознанием «мир, охватываемый миром», «Я, охватываемое Я», «Океан, охватываемый Океаном». Причина такого логического абсурда кроется во внелогической природе Я, Сознания, Абсолюта. Только отрицая Я, Сознание, Абсолют в их статусе абсолютности, только допуская условное разделение Я, Сознания в самом себе на различение я и не-я, на сознающего и сознаваемое мы попадаем в сферу логического, рационального и перестаем быть «в отключке» :))

Итак. Либо суть сознания, которое единит «Океан» и «каплю», - Мир. Либо суть сознания – знать (помнить, ошибаться, стремиться знать и т.п.) Мир. Либо суть сознания - суть Мира.

 Вы приводите образчик логического рассуждения, исключающего многозначность определения понятия (Сознания). Понятие должно строго, однозначно полагать границы тому, что оно определяет. Но Мир, Сознание не терпят ограничений, ибо, полагая ограничение в определении, мы оставляем нечто за границами определения (Сознания, Мира). Но Сознание, Мир включают Всё, то есть лишены ограничений. Всё по той же причине – будучи синонимами Абсолюта, обладая статусом Абсолюта, они вне сферы логического и любая попытка свести понимание Мира, Сознания к строгому логическому определению будет заведомо неудачна, а определение условным, ограниченным (полагающим предел, границу неограниченному).

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Да, Derus, я понимаю, что выступаю для вас героем песни Высоцкого о дурдоме - тем, что «все извилины заплел».»
Ну что Вы…
Все нормально.
Дело наше (философствование) безнадежно по определению.... :о)

«С одной стороны, Сознание есть весь мир, ибо вне сознания ничего нет. А что есть Мир? Это Всё или только то, что не есть я (не-я), или внешний для Я мир? Очевидно Мир – это Всё, включая Я. Но тогда не существует логического основания для различения Я и Мира – это просто Одно. Но в таком случае мы и получаем под Я-Сознанием «мир, охватываемый миром», «Я, охватываемое Я», «Океан, охватываемый Океаном». Причина такого логического абсурда кроется во внелогической природе Я, Сознания, Абсолюта.»
Не-е-е…
Все дело в том, что Вы теряете третьего.
Ведь же ж еще раз.
У нас (1) вода как суть, (2) вода как весь Океан и (3) вода как капля. Троица тут. Но как только я обращаюсь к выяснении одной из них, Вы тут же его отождествляете либо с первым либо со вторым, что бессмысленно. Бессмысленно, потому что Вы же уже различили их друг от друга как троих. Поэтому когда я спрашиваю о сути воды, ответы типа это океан или это капля или это все капли охватываемые океаном не годятся, т.к. суть воды (если уж оставаться на этой метафоре) – Н2О. И разве этот ответ абсурден? Абсурд скорее в том, что на вопрос о сути воды, указывают то на пар, то на лед, то на океан, то на каплю.

«Вы приводите образчик логического рассуждения, исключающего многозначность определения понятия (Сознания).»
Разве мое некое «логическое» понимание «воды» исключает «Океан», «каплю» и «Н2О»?
Нет.
Итак. Мне кажется, Вы не поняли, о какой именно неувязочке в предложенной Вами конструкции я говорю. Либо Вы правы, то из-за чего я вижу эту неувязочку мешает мне потерять различие между Океаном, каплей и Н2О.

С ув. D

Аватар пользователя Пермский

Derus в 2 Апрель, 2014 - 21:41

Не-е-е…
Все дело в том, что Вы теряете третьего.
Ведь же ж еще раз.
У нас (1) вода как суть, (2) вода как весь Океан и (3) вода как капля. Троица тут. Но как только я обращаюсь к выяснении одной из них, Вы тут же его отождествляете либо с первым либо со вторым, что бессмысленно. Бессмысленно, потому что Вы же уже различили их друг от друга как троих. Поэтому когда я спрашиваю о сути воды, ответы типа это океан или это капля или это все капли охватываемые океаном не годятся, т.к. суть воды (если уж оставаться на этой метафоре) –Н2О. И разве этот ответ абсурден? Абсурд скорее в том, что на вопрос о сути воды, указывают то на пар, то на лед, то на океан, то на каплю.

Не-е-е :)) Я как раз пытаюсь объяснить отличие логического различения, определения трех и внелогического Третьего, неразличимого в себе ни как два, три или много. Логическое понятие третьего (в Вашей аналогии – воды) – это три различаемых рационально предиката: суть Н2О, океан и капля. В логике выразить абсолютность Третьего через обращение к различаемому множеству предикатов невозможно, ибо абсолютное исключает различенность (относительность сравнения, соотнесения). Абсолют (Сознание, Мир, Единый, Я) – это ни океан, ни капля, ни вода, ни пар, ни лед. Это нераздельно-неразличимое Всё, или Ничто. Различенность, предикативность выводится из такого основания как Абсолют, но сам-по-себе Абсолют не различим в себе. Теперь Океан (Я, Сознание, Мир) в статусе Абсолюта – это ни вода, ни океан, ни капля и, в то же время, Он Всё (вода, океан, капля и т.д.) без конкретной предикативной раздельности, различенности.

Как только мы начинаем различать Абсолют через множество предикатов, мы уже имеем дело не с Абсолютом самим-по-себе, а с его проявлением.  В логике Абсолют необходимо от нас ускользает. Говоря же, что абсолютные Сознание, Мир, Бог, Единый, Одно, Я – это то же самое по статусу как Абсолют, имеется в виду множество имен Абсолюта, множество терминов-синонимов, но не предикатов Абсолюта.

Попытаюсь дать ещё одну ассоциацию. Многие верующие ставят знак равенства между Богом и Иисусом Христом. Но для философского понимания   Бог и Христос не синонимы. Христос есть проявление Бога в земной жизни. Я Христа, хоть и безмерно Высшее по отношению к я человека, но оно не абсолютно. Можно рассматривать Я  Христа, Сознание Христа как очень высокую ступеньку для духовной эволюции я человека, сознания человека. Бог же, или Абсолют, – не ступенька, а финиш эволюции в слиянии всех условно-раздельных я в нераздельное слитное Единство Одного. К Христу же ещё применима предикация: сын Божий, сын человеческий, наделенный телесностью, учитель, спаситель.

И ещё одно соображение. Когда мы ставим задачу представления себе Абсолюта, мы вынуждены искать Абсолют не в логических построениях, понятиях (инструментах логики, рационального), а с помощью  иных средств. Об этом говорит А.Болдачев С.Александрову при обсуждении логико-философских проблем в тех случаях, когда Сергей сворачивает обсуждение со сферы абстрактно-логического на сферу психологии. Сергей говорит о том, что проблема может рассматриваться с привлечением таких средств как  инсайт. Александр резонно возражает, что обсуждаемая тема находится в сфере логики и привлечение психологических инструментов в данной теме неуместно.

Так и у нас проблема привлечения в философско-логическую дискуссию понятия Абсолюта, абсолютного Сознания, Я оказывается непременно за рамками собственно логического. Для логики тема абсолютного бесперспективна (по крайней мере весьма скудна) без привлечения внелогических средств, инструментов. Так, по мне, логически об Абсолюте мы можем рассуждать лишь как о Беспричинной Причине Всего, далее следует обращаться к внелогическим инструментам рассмотрения: ассоциации, аналогии, инсайт, озарение, образы, метафоры и т.п.

Если данное разъяснение ничуть не продвигает к пониманию высказываемой мной идеи, то рекомендую просто держать в уме такое разъяснение без принятия (понимания) его сути, просто как данность «есть такое понимание, мной не разделяемое». Дело в том, что то, что мы сей момент не понимаем и не принимаем, может весьма пригодиться впоследствии.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Так и у нас проблема привлечения в философско-логическую дискуссию понятия Абсолюта, абсолютного Сознания, Я оказывается непременно за рамками собственно логического. Для логики тема абсолютного бесперспективна (по крайней мере весьма скудна) без привлечения внелогических средств, инструментов. Так, по мне, логически об Абсолюте мы можем рассуждать лишь как о Беспричинной Причине Всего, далее следует обращаться к внелогическим инструментам рассмотрения: ассоциации, аналогии, инсайт, озарение, образы, метафоры и т.п.»
Понято. (Ну я думал, что вода и была метафорой…)
Больше вопросов, пока, нет.
 

С ув. D
 

Аватар пользователя ZVS

я думал, что вода и была метафорой

 

Мне в понимании необходимости  метафор(аналогий) очень помогли лекции Ошо..после многократного перечитывания.:))

Так сущность воды(вода вообще) рассматривается как Абсолютное понятие, уровень которой лишь на одну ступеньку "ниже" Абсолюта .Аналогия тут бесконечная плоскость(Абсолют,Бесконечность)и бесконечная прямая на плоскости(Абсолютное понятие)которая  и ограничена  бесконечной плоскостью, и  тоже бесконечна (как прямая).Общая аналогия:Абсолют-многомерное бесконечное  пространство, в котором можно выделить любое  подпространство,как конечное, так и бесконечное.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо,  Derus, за интересную дискуссию. Каждый раз, вступая в дискуссию, приятно удивляюсь насколько по существу Вам удается формулировать вопросы.

Аватар пользователя Derus

И Вам спасибо, Александр Леонидович.
С ув. D