О сознании. Комментарии по дискуссии в темах «Зачем козе баян…», «Поговорим о Чалмерсе, о сознании…»

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии

В развитие темы сознания, периодически обсуждаемой в том или ином аспекте в разных записях участников ФШ. Привожу ряд интересных для меня постов из записей на тему сознания с сопровождением их моими комментариями.

Комментарии

Аватар пользователя Alex.R

А может Вам тогда просто внимательно прочитать презентацию Хамероффа и пару его лекций посмотреть? Мне лично Вам зачем здесь это разжевывать? Мне тоже своего времени жалко.

По поводу цитаты выше. Фраза может и из презентации, но Вы её неправильно перевели. Надеюсь неумышленно. Но в итоге я её даже не узнал сразу. Слово intrinsic означает свойственный. Тогда оригинальное утверждение Хамероффа будет звучать как "Сознание свойственно материи", а это уже совсем другой угол зрения, неужели не понятно? 

 То что там указано происхождение сознания раньше жизни - вообще не противоречие. Если Вы все-таки посмотрите пару лекций самостоятельно, Вы узнаете, что в этой теории элемент микросознания рождается при коллапсе волновой функции в микромире. Конечно это происходило и задолго до появления Земли. Но сознание человека формирует мозг. Оно не болтается не пойми где каждую ночь и отлучается по сорок раз в секунду "перекурить" в духовный мир. И напрочь все забыв выныривает в материальный мир. 

Вы пытаетесь строго критиковать теорию Хамероффа, но молча проглатываете дичайшие противоречия своей собственной. 

Аватар пользователя Андреев

По поводу цитаты выше. Фраза может и из презентации, но Вы её неправильно перевели. Надеюсь неумышленно. Но в итоге я её даже не узнал сразу. Слово intrinsic означает свойственный. Тогда оригинальное утверждение Хамероффа будет звучать как "Сознание свойственно материи", а это уже совсем другой угол зрения, неужели не понятно? 

Просто сравните:

in·trin·sic
belonging naturally; essential.
synonyms: inherent, innate, inborn, inbred, congenital, connate, natural; deep-rooted, deep-seated, indelible, ineradicable, ingrained; integral, basic, fundamental, essential; built-in

Наиболее точный перевод "присуще по природе", фундаментально, встроено в материю, но ни в коем случае не является свойством, а тем более производной функцией материи.

А у вас:

Но сознание человека формирует мозг.

То есть мозг "производит" сознание, и если нет мозга, то нет никакого сознания. Верно?

Но "intrinsic" означает, что - неверно :)  Сознание присуще мозгу, встроено в мозг, проявляет себя в работе мозга, вступает в резонанас с микротюбулами.

Мозг - окно, через которое свет сознания заглядывает в слепой материальный мир. Нет окна - нет света, нет сознания ... сознания в проявленном виде, но есть неуничтожимый свет, есть неуничтожимое сознание.

Так что "врачу, исцелися сам", как вы справедливо заметили:

А может Вам тогда просто внимательно прочитать презентацию Хамероффа?

Кстати, по поводу:

Вы пытаетесь строго критиковать теорию Хамероффа,

С Хамерофф у меня нет разногласий. У меня расхождение с вашей интерпретацией его теории. 

Аватар пользователя ZVS

У меня расхождение с вашей интерпретацией его теории. 

 Да это вообще плюрализм мнений в голове вашего оппонента. С одной стороны он согласен с выводом о существовании сознания на уровне элементарных частиц, то есть с момента возникновения вселенной, согласно теории Большого взрыва, но твёрдо знает, что  то же самое сознание есть свойство мозга, и без него не существует.sad Клиника. Объясните доктор пациенту, что Сознание онтологически,   то есть по происхождению, устройству,бытию, и феноменологически, то есть в проявлениях, две большие разницы. 

Аватар пользователя kto

ZVS, 4 Сентябрь, 2016 - 05:05, ссылка  Да это вообще плюрализм мнений в голове вашего оппонента. 

Не совсем.
Сознание субъекта это временная динамичная структура, которая строится и существует только как строящаяся в веществе генома субъекта. Но общественное сознание это тоже временная структура, строящаяся в коллективе взаимодействующих через осмысленные движения (в том числе речь) субъектов с помощью мозга.

Аватар пользователя Корнак7

Кто:

-  экспериментами Жакоба и Моно обнаруживаются формы чувственности и созерцание Канта в генах лактозы и глюкозы кишечной палочки.

В геноме нет места для записи даже безусловных рефлексов, не говоря о сознании, понимаемом в широком смысле слова как психика. Там едва помещается информация о строении. Это научный факт, основанный на количестве битов информации.

Аватар пользователя kto

ген двойственный он несет и рефлекс (структуру белка) и созерцание Канта.

Аватар пользователя Корнак7

Кто:

- ген двойственный он несет и рефлекс (структуру белка) и созерцание Канта.

Возможно он что-то там и несет, раз передается по наследству, но не в виде записи четырьмя нуклеотидами. Там просто места не хватит для наших инстинктов. Да и не того рода эти вещи, чтобы их можно было записать на геноме. Возможно там существует другой способ записи. Нам ведь не все еще известно.

Аватар пользователя fed

kto, 3 Сентябрь:науке не удается обнаружить в мозге сознание.

Это удается только философии, она ведь тоже наука.  Духовное развитие ведет к пониманию что есть сознание, к повышению его уровня.

Аватар пользователя Корнак7

Алекс:

- пока не существует ни одного научного доказательства Вашего утверждения первичности сознания

О первичности и возможности ее существования в настоящее время от Пипы на разных наглядных примерах.

"Мы отстали не только по высоким технологиям, но и по всем остальным! :) Но чтобы понять ситуацию я буду вынуждена "позанудствовать", т.к. в противном случае вопрос перетечет в форму "кто виноват?", т.е. перейдет на личности, хотя и не наши.
    Рассмотрим для примера механику, где для примера выберем механические часы (лучше наручные - там проблема острее выглядит). Так вот такие часы голыми руками не сделать. Молоток и пила тоже делу не помогут - тут нужны высокоточные специализированные станки (микрошестерни делать). Это понятно, но откуда сами эти станки взялись? Ведь их тоже молотком и пилой не построишь. Стало быть нужны и те станки, которые производят другие станки. А тем, в свою очередь, тоже нужны станки, чтобы их тоже произвести. И конец этой цепочки (а ля "Иоанн родил Иакова, Иаков родил Иуду...") трудно разглядеть, чтобы понять, где он кончается.
    А дальше идет самое интересно, если не сказать парадоксальное. Ведь на первый взгляд кажется, что конец этой цепочки станков, производящих друг лруга, должна закончить на молотке и пиле. Тогда как в реальности это не так! Скажем, рабочее тело станка 13-го класса точности обработки поверхности было изготовлено на станке приблизительно того же класса. И так примерно везде, т.е. снисхождение до молотка с пилой нигде не наблюдается. И хотя молоток с пилой по-прежнему используется, как инструменты (гвозди забивать, да деревяшки пилить), но никак не в станкостроении.
    Таким образом, технологии представляют собой нечто вроде "воздушного замка", у которого нет фундамента. Или точнее сказать, фундамент есть, но на землю он не опирается. В некотором смысле тот фундамент висит на верхних этажах, тогда как сами верхние этажи опираются на фундамент. Казалось бы, такого быть не может. Однако в мире технологий нет земного притяжения, а потому возможность тащить себя из болота за волосы реально существует и широко используется.
    Более низкие этажи воздушного замка, возможно, когда-то и были в далеком прошлом, но со временем отмерли/разрушились один за другим, а потому ныне дороги для возврата нет. А если бы она вдруг понадобилась, то подвальные этажи пришлось бы достраивать точно так же, как достраиваются этажи вверх.
    Подобного рода случаев, когда явление имеет структуру воздушного замка, в мире очень и очень много! Наглядный тому пример - курица и яйцо. Т.е. два "станка", производящие друг друга. И, несмотря на то, что пара курица+яйцо когда-то давно имела предшественников, все те предшественники давно обратились в пыль веков. Палеонтологи смогли догадаться, что было прежде, но в настоящий момент пара курица+яйцо представляют собой "воздушный замок", парящий  в пустоте, поскольку лестница, ведущая к нему, давным-давно разрушилась от старости.
    Вот и вся наша человеческая цивилизация (включая не только технологии, но и культуру в целом) тоже является точно таким же "воздушным замком". О том же говорят и фантастические романы ужасов, авторы которых сходятся во мнении, что какой-то глобальный катаклизм или катастрофа, на длительный период нарушающий функционирование нашей цивилизации, приведет не к ее спуску на "грешную землю" (т.е. медленному спуску с "возвратом к природе"), а грозит ей гибелью. Поскольку, как и у все воздушные замки, наша цивилизация (а возможно и весь наш вид) поддерживают себя на поверхности только своим собственным барахтаньем, тогда как ноги уже давно не достают до дна.
    Еще больше примеров таких "воздушных замков" можно обнаружить в физике, где подобного рода процессы называются "стационарными". Про них очень трудно сказать, откуда они произошли, поскольку они сами же поддерживают свое существование. Скажем, после того, как планета Земля (да и про остальные планеты можно сказать то же самое) вышли на замкнутую орбиту вокруг Солнца, то из траектории их движения уже нельзя определить, откуда она прилетела :) . Хотя разные гипотезы на этот счет до сих пор выдвигаются. Поэтому планета Земля при столкновении с другим крупным небесным телом может быть даже разрушена, но никогда не вернется старым путем туда, откуда когда-то прилетела.
    Что касается технологий, то они точно так же находятся в "подвешенном состоянии", а их отличие от пары курица+яйцо состоит только в том, что они образуют не пару, а более широкое множество. Тем не менее, все это множество имеет вид платформы, а вовсе не лестницы, спускающейся вниз.
    Процесс прогрессирования технологий подобен движению гусеницы, когда она сперва перемещает вперед свою переднюю часть, а потом подтягивает заднюю.

Ну, а позади зада уже ничего нет, там наша гусеница уже кончается. Т.е. гусеница движется вперед вовсе не потому, что ее сзади кто-то настойчиво подталкивает, а исключительно за счет "перетекания" своих частей. Вот и технологии ведут себя точно так же. Тут даже то сходство есть, что иногда на бок заваливаются :) , но все-таки вперед ползут.
    Что касается "высоких технологий", то это передок нашей гусеницы. Обычно высоких технологии упоминают в связи измерения положения "гусеницы", подобно тому, как у бегунов победитель определятся фотофинишем по переднему краю тела, а не по заднему Улыбающийся. Тем более что у нашей технологической гусеница несколько хвостов, да и форма у них несколько размыта. Типа слизь у нее с хвоста стекает :) . Так вот в этой слизи как раз и находит Россия вместе с нами :) . Прежде Россия хотя бы поставляла дефицитную нефть, а потому хотя бы этим была той гусенице полезной в ее стремлении двигаться вперед. Но поле того, как нефть перестала быть дефицитной, Россия той гусенице (считай и прогрессу цивилизации в целом) больше не нужна. Т.е. есть Россия, нет ли ее, на скорость движения гусеницы этот никак не влияет. Напротив, без России с ее закидонами гусеница чувствует себя даже комфортнее :) . Отсюда и желание той гусеницы поскорее отбросить ту болезнетворную слизь, что тащится за ней следом :) .
    Казалось бы, России стоит совсем отцепиться от той гусеницы и ползти отдельно "своим путем". Однако вся заковыка именно с том, что России никуда ползти не хочет, т.к. не имеет к тому ВНУТРЕННИХ (!) стимулов! Даже в наиболее благоприятные периоды своего советского периода технологические новинки приходилось ВНЕДРЯТЬ, т.е. насаждать силой, а том числе и обязательными к исполнению плановыми показателями по "внедрению новой техники". Но чаще всего такие планы оставались лишь на бумаге, превращаясь в движение "новаторов" со своими рацпредложениями. Именно рацпредложения и были той мишурой, которая формально относилась к прогрессу, а реально представляли собой вынужденный реверанс в сторону контролирующих органов. Короче говоря, большинство рацпредложений сводилось к тому, чтобы продолжать работать на старой технологии и на старой технике, делая вид, что что-то меняется к лучшему.
    Реально прогресс в СССР имел только один единственный ВНЕШНИЙ стимул - "догнать и перегнать Америку", что в расшифрованном виде означал достижение/сохранение паритета в военной области. В период "демократической эйфории" стало казаться, что Америка нам друг и вокруг нас одни друзья Улыбающийся, после чего военный стимул ослаб, а вслед за этим возникла технологическая деградация, поскольку ни столько не стало стимула  развитию, но и стало слишком обременительно поддерживать даже тот технологический потенциал, который к этому времени уже был. Не верите мне? А как же тогда объяснить, что большую часть оборудования, содержащего цветные металлы, разом отправили в металлом, чтобы продать его через Прибалтику на Запад? Дык, даже медные провода из земли выкапывали с той же целью Улыбающийся. И это несмотря на то, что никакого голода в стране не было, а, следовательно, не существовало и острой необходимости так варварски поступать.
    Касаемо российской экономики в целом, то у нее ровно та же самая болезнь, что и у "высоких технологий" на ее территории. Т.е. если бегун отстает, то у него не только перед отстает, но и зад :) . Именно поэтому экономисты относят Россию в "традиционной экономике", которая видит свою задачу не в развитии, а сохранении "жизненного минимума". Оттого-то и говорят, что Россия легче прочих стран пережила бы ядерную зиму, поскольку живет так, как будто бы та зима уже наступила Улыбающийся. Да и сами россияне нынче совсем не против 3-ей мировой войны, оптимистично ожидая, что разрушение (частичного?) цивилизации уровняет ее с технологически передовыми странами, поскольку разрушение инфраструктуры больнее скажется на сложных технологиях, нежели примитивных. Похоже, что именно поэтому вместо того, чтобы реформировать свою экономику, попавшую в сильнейший кризис, правительство России посылает военные самолеты воевать в Сирию (а в перспективе в Ирак и Афганистан), нарушает воздушное пространство Турции, а уж про Украину я и вовсе молчу :)

 

 

Аватар пользователя Alex.R

Вы бы лучше постеснялись такой бред публиковать от своего имени. Даже если вам за это платят зарплату.

Аватар пользователя Корнак7

Алекс:

- Вы бы лучше постеснялись такой бред публиковать от своего имени. Даже если вам за это платят зарплату.

Почему от своего? Это не мой текст. 

Мне он нравится. Или вы о вкусах будете спорить, если по сути сказать нечего?

Аватар пользователя Alex.R

Как давно с Майдана, пан строитель? :)

Аватар пользователя Корнак7

Как давно с Майдана, пан строитель? :)

А я никуда с него и не уходил. Вся жизнь борьба, покой нам только снится.

Долой коррупционеров и взяточников.

Алекс, читайте тексты внимательно и полностью

 

Аватар пользователя Alex.R

Ну так и занимайтесь своими олигархами и президентом. Вам какое дело до России?

Аватар пользователя Корнак7

Alex.R, 3 Сентябрь, 2016 - 13:03, ссылка

Ну так и занимайтесь своими олигархами и президентом. Вам какое дело до России?

Я ж говорю вы невнимательны к текстам и читаете их не полностью. Даже небольшие. Про Пипин с многабукф молчу. Прочитали, что я строитель, но не дочитали, что и живу в Уфе.

Аватар пользователя Alex.R

Да я в курсе, что любой строитель с Майдана всегда круче любого ученого москаля, где бы он не жил.

Аватар пользователя Корнак7

Alex.R, 3 Сентябрь, 2016 - 13:55, ссылка

Да я в курсе, что любой строитель с Майдана всегда круче любого ученого москаля, где бы он не жил.

Пипа ученый и москаль. Она самая крутая :)

Как-то не получается у вас впопад написать

Аватар пользователя Alex.R

Это у вашей пипы не получается писать. Расставляйте ударения как хотите.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 2 Сентябрь, 2016 - 17:36, ссылка

субъект теряет управление, связь с физическим телом. 

Вот и пример! Тела-то ведь нет на самом деле. И если субьект - это все то же Сознание, то что он теряет и зачем оно ему нужно? Умножение сущностей, притом иллюзорных превдосущностей - так получается? Бог-сознание - выходит не Творец, а мифотворец, иллюзионист? И Богу обидно, и человеку унизительно.