О различении феноменов и ноуменов

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

Мышление и созерцание суть основные когнитивные способности человека. Феномен есть предмет созерцания, ноумен - мышления. Самая сложная задача, требующая глубокой рефлексии, - это провести ясную и четкую границу между феноменами и ноуменами. Чтобы решить эту задачу, надо ясно и четко провести границу между мышлением и созерцанием, определить функцию каждой из этих способностей.

В созерцании мы получаем представления, в мышлении мы воспроизводим их, сочетаем, разделяем и соотносим друг с другом. Стало быть, всякое представление есть феномен, ноумен есть связь представлений. Причинность, например, предполагает определенную связь явлений, которая не может быть дана нам непосредственно. Время предполагает отношение явлений "до/после" и связь их в строгую последовательность, которая осуществляется мыслью. Пространственные отношения места, "слева/справа", "верх/низ" и т.д. так же устанавливаются мышлением, а не созерцанием. Пространство, время, причинность суть ноумены, которых нельзя созерцать непосредственно. Именно поэтому, как правило, предметом многих споров являются не сами явления, а связи в них. В вербальном мышлении связь выражается в суждении. Всякий акт суждения есть осознание определенной связи в наших представлениях. Связывая таким образом представления, мы придаем им цельность, единство и взаимосвязь.

Простоты ради, можно представить мышление как черный ящик, но вход которого подаются "данные". То, что на входе, и есть созерцание. Далее эти "данные" как-то обрабатываются. Поэтому, например, нелепо отрицать за животными мышление. Отнять у них эту способность значит сделать их пассивными созерцателями. Конечно, в виду отсутствия речи, животное не может сознательно осуществить связь в суждении, но это не значит, что оно вообще никак не связывает свои представления. Связь происходит у них спонтанно, непроизвольно и неосознанно, образуя ассоциацию. Отрицать наличие у животных ассоциаций нельзя совершенно. Да и у человека ассоциации возникают так же - помимо речи и воли.

А теперь просьба: детям, беременным женщинам и слабонервным дальше не читать. А что если шутки ради (Новый год все-таки, смех, веселье и т.д.) поменять местами мышление и созерцание? Созерцание не на входе черного ящика, а на выходе! Это, конечно, не значит, что мышление порождает созерцание, как и не значит в обратном случае, что созерцание порождает мышление. Может возникнуть вопрос: надо ли подумать, прежде чем созерцать? Ответ на этот вопрос зависит от того, что подразумевать под словом "подумать". Если под "подумать" имеется в виду акт суждения и, вообще, вербальное мышление, то, конечно, такое мышление вторично по отношению к созерцанию и это бесспорно. Однако во всяком созерцании уже присутствуют определенные связи. Пассивный созерцатель - это нонсенс. Человек есть активный созерцатель. Я мыслю, не потому что созерцаю что-то якобы мне непосредственно данное не понять откуда, а я созерцаю постольку, поскольку я есть мыслящий!

С наступающим! :)

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дмитрий

Всякое представление есть феномен

Хочется внести сомнение в подобное утверждение внесением различия между представлением и переживанием. О последнем, к которому тоже имеют отношения феномены(например, у Гуссерля), у вас почему-то ничего не сказано. А это очень важно, т.к. понимание этого различающего момента скорее всего скажет, что не всякое представление есть феномен, иначе для ноуменов просто не останется места, какая бы ни виделась связь представлений(иначе получится, что само представление внутри себя не имеет никаких представляющих связей(на чём тогда оно держится?)).

Аватар пользователя Дмитрий

О последнем, к которому тоже имеют отношения феномены(например, у Гуссерля), у вас почему-то ничего не сказано. А это очень важно...

Не вижу смысла прибегать здесь к данному термину. Моя задача - не говорить обо всем на свете, а провести четкую границу между феноменами и ноуменами - предметами чувств и мысли. Переживание - термин, на мой взгляд, нагруженный сложным психологическим смыслом, означающий, что я испытываю что-то (переживаю), чего не могу прекратить, и тут он мне не поможет.

Обычно феномены и ноумены разделяются по способностям созерцать и мыслить так, что как бы все объекты, с которыми я имею дело, как бы делятся на два класса: вот - объекты-феномены, а вот тут рядышком - объекты-ноумены. Я предлагаю взглянуть под другим углом, может быть, чуть-чуть непривычным: во всяком объекте есть то, что созерцается нами, и то, что мыслится. Всякий объект, тем самым, представляет собой феномен, с одной стороны, и ноумен - с другой. Объект есть, таким образом, единство мысли и созерцания. 

Аватар пользователя bravoseven

Объект есть, таким образом, единство мысли и созерцания.

Я не вижу ваших рук!

yes Вот моя рука! 

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий:

- Обычно феномены и ноумены разделяются по способностям созерцать и мыслить так, что как бы все объекты, с которыми я имею дело, как бы делятся на два класса: вот - объекты-феномены, а вот тут рядышком - объекты-ноумены.

Вы, конечно, вправе трактовать любые термины как заблагорассудится, но не вправе писать "обычно".

Феномены - проявленное

Ноумены - непроявленное.

Объекты не могут быть ноуменами.

В тексте много удачных наблюдений, но еще больше выдуманного, не отвечающего реалиям

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Всякий объект, тем самым, представляет собой феномен, с одной стороны, и ноумен - с другой. Объект есть, таким образом, единство мысли и созерцания. 

Понятное дело. Это по-моему можно назвать единением времени и пространства, единства и целостности, просто на этом уровне рассмотрения. 

Аватар пользователя Дмитрий

Вот, кстати, время, пространство, единство, целостность - я считаю ноуменами, т.к. ума не приложу, как, например, можно созерцать время? Или пустое пространство? Все, что мы созерцаем, суть чувственные качества: цвета, звуки, запахи и т.д. Нет объекта, который только бы созерцался (если не считать объектом, скажем, синий цвет). И нет объекта, который только бы мыслился: даже время я стремлюсь представить себе в созерцании смены явлений, и пространство всегда наполнено чем-то. Если представить себе объект как единство материи-формы, то созерцания дают мысли материю, из которой она и формирует объекты.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот, кстати, время, пространство, единство, целостность - я считаю ноуменами, т.к. ума не приложу, как, например, можно созерцать время? Или пустое пространство? 

 Да легко. Длительность любого наблюдаемого (созерцаемого) процесса. А вот пустое пространство созерцать наверное можно только как некую абстракцию, т.е. просто как некую пустоту. В принципе это для нас по-моему тоже совсем не сложно. Но это уже конструирование с неким отрывом от окружающей действительности, хотя модели всё равно строим на её базе, т.е. на том, что раньше воспринимали.

Все, что мы созерцаем, суть чувственные качества: цвета, звуки, запахи и т.д. Нет объекта, который только бы созерцался (если не считать объектом, скажем, синий цвет).

Конечно. Но кое-что мы ощущаем как и все животные, т.е. через инстинкты и рефлексы, например, запечатле́ние, или импри́нтинг. А что-то уже с привлечением сформированного социумом (культурой) ума.

 И нет объекта, который только бы мыслился: даже время я стремлюсь представить себе в созерцании смены явлений, и пространство всегда наполнено чем-то.

Да, я в начале поста об этот и написал. 

Если представить себе объект как единство материи-формы, то созерцания дают мысли материю, из которой она и формирует объекты.

Думаю, что тут всё гораздо сложнее и проще одновременно. Не зря Кант говорил про априорные формы (пространство и время). Есть принцип - "полнота наполняющего всё во всём" или "микрокосм макрокосма". В итоге восприятие возможно только потому, что в нас это нечто уже есть, т.е. восприятие - это процесс сонастройки. 

Аватар пользователя Дмитрий

Да легко. Длительность любого наблюдаемого (созерцаемого) процесса.

А как созерцать не то, что длится или сменяется, а саму длительность? :) Представьте, что вы находитесь в пустой комнате, ничего не происходит, ничего не изменяется и, тем не менее, вы воспринимаете ход времени. Может быть, благодаря смене мыслей в вашей голове?

А вот пустое пространство созерцать наверное можно только как некую абстракцию, т.е. просто как некую пустоту. В принципе это для нас по-моему тоже совсем не сложно.

Для меня это непосильная задача. Представить себе пустоту - так это все равно, что представить себе ничто или, вообще, ничего себе не представлять. Какого цвета пустота? Черного? Издает ли она какие-либо звуки, пахнет, осязается? И если мы ощущаем пустоту, то каким органом ощущения? Кожей? Пространство и время - это умопостигаемые объекты. В этом я расхожусь со стариком Кантом, т.к. никогда не мог понять, что это за априорные созерцания, которых я не могу априори созерцать.

В итоге восприятие возможно только потому, что в нас это нечто уже есть, т.е. восприятие - это процесс сонастройки. 

В восприятии есть два момента - то, что нам дано восприятием, и то, что мы сами привносим туда. Вот феномен - это то, что дается нашему сознанию, ноумен - то, что мы привносим от себя. Возьмем тот же мячик. Вообще, сам мяч - это не феномен. Не то, чтобы я видел мяч, я действительно вижу что-то круглое, упругое и красное и совокупности данных ощущений я придаю смысл, идею, название - мяч. Для меня эти ощущения становятся определенными ощущениями из всего бесконечного многообразия возможных ощущений. Феномен - это вот это "круглое, упругое и красное". :)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А как созерцать не то, что длится или сменяется, а саму длительность? :) Представьте, что вы находитесь в пустой комнате, ничего не происходит, ничего не изменяется и, тем не менее, вы воспринимаете ход времени. Может быть, благодаря смене мыслей в вашей голове?

В принципе, никак. Ведь время с пространством могут быть только вместе, и мы их по-моему вообще можем воспринимать только через некие явления.
 В том числе через "смену мыслей в вашей голове". Есть же такое понятие "внутренние биологические часы", т.е. чувство времени для нас не чужое. 

Для меня это непосильная задача. Представить себе пустоту - так это все равно, что представить себе ничто или, вообще, ничего себе не представлять. Какого цвета пустота? Черного? Издает ли она какие-либо звуки, пахнет, осязается? И если мы ощущаем пустоту, то каким органом ощущения? Кожей? 

Опять же, пустота между двумя атомами или двумя планетами, - вовсе не пространство, но нам как-то привычно представлять пространство как некое пустое вместилище, поэтому я и сказал, что его, это вместилище, как мне кажется, совсем не сложно представить. Проще, чем ни к чему не привязанную длительность. 
 А постигаем умом, раз оно умопостигаемое.

 Пространство и время - это умопостигаемые объекты. В этом я расхожусь со стариком Кантом, т.к. никогда не мог понять, что это за априорные созерцания, которых я не могу априори созерцать.

А по-моему всё просто. Т.к. по отдельности они не существуют, то отделить их друг от друга и представить в "чистом" виде просто не представляется возможным.

В восприятии есть два момента - то, что нам дано восприятием, и то, что мы сами привносим туда. Вот феномен - это то, что дается нашему сознанию, ноумен - то, что мы привносим от себя. Возьмем тот же мячик. Вообще, сам мяч - это не феномен. Не то, чтобы я видел мяч, я действительно вижу что-то круглое, упругое и красное и совокупности данных ощущений я придаю смысл, идею, название - мяч. Для меня эти ощущения становятся определенными ощущениями из всего бесконечного многообразия возможных ощущений. Феномен - это вот это "круглое, упругое и красное". :)

Странно. Вроде вы вначале говорили, что отделить феномен от ноумена в неком объекте невозможно, а теперь умудряетесь разделять.
 А чем отличаются  "круглое, упругое и красное" от "мяч"? Тем, что вы их лицезреете как бы непосредственно? Так это иллюзия. Чтобы научиться различать такие "вещи", эволюции пришлось долго поработать. А то, что вы теперь ещё и умеете различать "мяч", да не просто мяч, а футбольный (волейбольный и т.д.), фирму (страну) производителя, ориентировочную (а может быть и точную) стоимость, - просто результат вашего научения по жизни.
 А вот сколько ноуменов реализовано в феномене "телевизионная передача", который, феномен, вы можете созерцать каждый день?!

Аватар пользователя Дмитрий

Странно. Вроде вы вначале говорили, что отделить феномен от ноумена в неком объекте невозможно, а теперь умудряетесь разделять.

Я говорил, что феномен и ноумен представляют своего рода "материю" и "форму" для всякого объекта, что не мешает мне различать эти два момента. Хотя ведь об этом и разговор - как их различить.

А чем отличаются  "круглое, упругое и красное" от "мяч"?

Тем, что "круглое, упругое и красное" - это виды ощущения, а "мяч" - это идея или ноумен. Ну вот смотрите. В детстве почему-то, наверное, каждый замечал, что облака порой могут принимать причудливые формы и постоянно похожи на что-то: вот это облако похоже на самолет, а это - на огромную гору, это - на бегемота и т.д.

Но вернемся с небес на Землю. Облака - это просто водянистые скопления в небе, не похожие ни на что иное, как на обычные облака. Подождите... А почему я не могу сказать, что эти облака - не облака, а просто материальные массы, принявшие форму облаков? И ведь не будет ошибки, если я скажу, что тот же мяч - вовсе и не мяч, а нечто, похожее или подобное мячу, а идеальных мячей не существует вовсе. И если мы отвлечемся от всех идей и спросим: что же это нечто есть таковое? - то мы обнаружим, что у нас нет идеи для этого нечто, что это нечто непохоже ни на что.

А вот сколько ноуменов реализовано в феномене "телевизионная передача", который, феномен, вы можете созерцать каждый день?!

Сколько угодно, а что вас смущает? Но вопрос ваш хороший, замечательный просто. Мне он напомнил вопрос Парменида Сократу из одного платоновского диалога, который я так и не осилил. Памремид спросил у Сократа: "А относительно таких вещей, Сократ, которые могли бы показаться даже смешными, как, например, волос, грязь, сор и всякая другая не заслуживающая внимания дрянь, ты тоже недоумеваешь, следует или нет для каждого из них признать отдельно существующую идею, отличную от того, к чему прикасаются наши руки?" Сократ ответил: "Вовсе нет, я полагаю, что такие вещи только таковы, какими мы их видим. Предположить для них существование какой-то идеи было бы слишком странно..." и Парменид сказал: "Ты еще молод, Сократ и философия еще не завладела тобой всецело, как, по моему мнению, завладеет со временем, когда ни одна из таких вещей не будет казаться тебе ничтожной; теперь же ты, по молодости, еще слишком считаешься с мнением людей."

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я говорил, что феномен и ноумен представляют своего рода "материю" и "форму" для всякого объекта, что не мешает мне различать эти два момента. Хотя ведь об этом и разговор - как их различить.

Думаете, в самом деле и "материю" с "формой" можно запросто различить? Ведь они же в реале "слоистые". Т.е. каждый уровень "материи" состоит из более мелких "форм", содержащих внутри себя следующий уровень "материи". 

Тем, что "круглое, упругое и красное" - это виды ощущения, а "мяч" - это идея или ноумен.

Если вы про человека, то думаю, что все ощущения, не взирая на то, что они базируются на инстинктах и рефлексах, тоже требуют "калибровки" и научения. Вспомните тот же импринтинг:
 Запечатле́ние, или импри́нтинг (от англ. imprint — оставлять след, запечатлевать, отмечать) — в этологии и психологии специфическая форма обучения; закрепление в памяти признаков объектов при формировании или коррекции врождённых поведенческих актов. Объектами могут являться родительские особи (выступающие и как носители типичных признаков вида), братья и сестры (детёныши одного помёта), будущие половые партнёры (самцы или самки), пищевые объекты (в том числе животные-жертвы), постоянные враги (образ внешности врага формируется в сочетании с другими поведенческими условиями, например, предостерегающими криками родителей), характерные признаки обычного места обитания (рождения). Запечатление осуществляется в строго определённом периоде жизни (обычно в детском и подростковом возрасте), и его последствия чаще всего необратимы.

Разве не понятно, что научение распознаванию мяча ничуть не более сложное, чем распознать своего постоянного врага?

Но вернемся с небес на Землю. Облака - это просто водянистые скопления в небе, не похожие ни на что иное, как на обычные облака. Подождите... А почему я не могу сказать, что эти облака - не облака, а просто материальные массы, принявшие форму облаков? И ведь не будет ошибки, если я скажу, что тот же мяч - вовсе и не мяч, а нечто, похожее или подобное мячу, а идеальных мячей не существует вовсе. И если мы отвлечемся от всех идей и спросим: что же это нечто есть таковое? - то мы обнаружим, что у нас нет идеи для этого нечто, что это нечто непохоже ни на что.

 Если мы на это отвлечёмся, то мы просто перестанем различать. Ведь различение без памяти и опыта обобщения - абстрагирования просто невозможно. Произойдёт к тому же потеря связности мышления. А оно нам надо?!

Сколько угодно, а что вас смущает? Но вопрос ваш хороший, замечательный просто. Мне он напомнил вопрос Парменида Сократу из одного платоновского диалога, который я так и не осилил.

Увы, не читал.  

Памремид спросил у Сократа: "А относительно таких вещей, Сократ, которые могли бы показаться даже смешными, как, например, волос, грязь, сор и всякая другая не заслуживающая внимания дрянь, ты тоже недоумеваешь, следует или нет для каждого из них признать отдельно существующую идею, отличную от того, к чему прикасаются наши руки?" Сократ ответил: "Вовсе нет, я полагаю, что такие вещи только таковы, какими мы их видим. Предположить для них существование какой-то идеи было бы слишком странно..." и Парменид сказал: "Ты еще молод, Сократ и философия еще не завладела тобой всецело, как, по моему мнению, завладеет со временем, когда ни одна из таких вещей не будет казаться тебе ничтожной; теперь же ты, по молодости, еще слишком считаешься с мнением людей."

 Я в философских тонкостях не разбираюсь, увы.
А с точки зрения различения всего в этом отрывке упомянутого, по-моему, конечно же все эти "мелочи" вполне себе "демократично" закодированы к различению органами чувств не без участия мышления.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий:

- Я предлагаю взглянуть под другим углом, может быть, чуть-чуть непривычным: во всяком объекте есть то, что созерцается нами, и то, что мыслится.

А я предлагаю взглянуть по другому.

Перед нами объект. Мы его созерцаем. Созерцание - это феномен. Мы думаем о нем. Мысли - это тоже феномен. Они для нас проявленное и находятся в совершенно равноправном положении с созерцанием. А вот то, что мы приписываем наблюдаемому объекту, но созерцать в нем не можем, - это ноумен.

Пример. Я вижу мяч. Это созерцание, или представление в моей "голове". Я размышляю о мяче, о его форме, цвете, расстоянии до него. С помощью размышлений я могу предположить, что мяч может покатиться, что я могу ударить по нему ногой. Все это феноменальные явления. Только в одном случае это феномем созерцания, а в другом феномен мышления. А почему мы не можем мышление назвать феноменом?

Ноуменом же здесь будет цена мяча, его история, когда я этим мячом разбил окно соседу, история создания мяча на производстве, принадлежность мяча.

Здесь есть тонкий, не сразу улавливаемый момент.

Созерцание и мышление/чувства сами по себе - есть феномены.

То, что принадлежит объектам вне нашего сознания, но нами непосредственно не наблюдается - это ноумены. Цену мяча мы не можем наблюдать. Но она есть. Если мы думаем о цене, сами наши мысли, а не цена - это феномен. А вот цена мяча сама по себе - это ноумен.

 

Аватар пользователя Корнак7

Полезно будет сделать еще одно уточнение.

Проявленное (феномен) для кого?
Мышление Дмитрия для меня ноумен. Мое мышление для меня - феномен.

Сознание - это ноумен по определению Его мы не можем наблюдать ни в каком случае.

Время и пространство - это способ существования сознания и может быть причислено к ноумену

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Время и пространство - это способ существования сознания и может быть причислено к ноумену

Не знаю. Причислять можно к чему угодно, но любой объект различения - по-моему это сплав пространства и времени, феноменального и ноуменального. Друг без друга они для нас не существуют, в смысле мы их просто не сможем различить.   

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 5 Январь, 2017 - 18:42, ссылка

Время и пространство - это способ существования сознания и может быть причислено к ноумену

Не знаю. Причислять можно к чему угодно, но любой объект различения - по-моему это сплав пространства и времени, феноменального и ноуменального. Друг без друга они для нас не существуют, в смысле мы их просто не сможем различить.

Не вижу, с чем вы не согласились и в чем суть несогласия.

Вижу два суждения.

Я свое обосновал. Обоснование связано с моим пониманием понятий "проявленный" и "непроявленный".  

Вы свое суждение просто высказали. Вашему суждению мне нечего возразить

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я свое обосновал. Обоснование связано с моим пониманием понятий "проявленный" и "непроявленный".  

Вы свое суждение просто высказали. Вашему суждению мне нечего возразить

Так всегда и бывает. Вы (как это вижу я) высказали своё мнение, но сами считаете, что обосновали его. Я, как мне кажется, обосновал своё, но для вас оно просто высказано.
 В итоге, для посторонних, имеем две точки зрения, скорее всего с очень слабым обоснованием.))) 

Аватар пользователя Корнак7

Так всегда и бывает. Вы (как это вижу я) высказали своё мнение, но сами считаете, что обосновали его. Я, как мне кажется, обосновал своё, но для вас оно просто высказано.
 В итоге, для посторонних, имеем две точки зрения, скорее всего с очень слабым обоснованием.))) 

И тем не менее я предлагаю вернуться к теме. У вас же получилось как-то вокруг нее.

Феномен и ноумен. Их отличие. Я свой взгляд высказал

Аватар пользователя Корнак7

Здесь следует еще отметить, что ноумен и кантовская вещь в себе - не одно и то же

Если ноумен мы можем помыслить, то вещь в себе - это в принципе непостижимое для человека.

Мы можем думать о сознании, можем думать о боге, можем думать о цене мячика и его цвете. Это размышление само по себе для нас феноменально. Но само сознание, сам бог (если он есть), сама цена мячика - ноумены. Цвет мячика в любом случае феномен. А что скрывается за представленным нам цветом мячика - вещь в себе

Аватар пользователя Корнак7

Если мы обратимся к словарям, то для  определения  ноумена найдем там самое часто применяемое слово "умопостигаемое".

Цена мячика - умопостигаемое. Умопостигаемая сущность.

Мышление о цене мячика - умоПОСТИЖЕНИЕ.

Умопостигается сущность объекта.

Умопостижение - процесс. Процесс мышления для человека феноменален.

Созерцание - тоже процесс и тоже феномен.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Феномен и ноумен. Их отличие. Я свой взгляд высказал

Для меня они как некий комплекс, который разделить можно только теоретически. Как и пространство со временем. Т.е. например, пространство - протяжённость, а время - длительность. Но ведь они друг без друга не могут существовать, т.к. друг друга определяют. И реально, если мы различили некий объект, то это "кусок" пространства-времени. Феномен - ноумен для меня такой же (а может быть и даже тот же самый) комплекс, дающий нам возможность что-то различить, постоянно научаясь. Т.е. наши органы чувств без нужных "кодировок" ничего различить просто не смогут.
Но обычно по-моему феноменами называют просто как бы стандартные объекты различения, заданные нам инстинктами, а ноуменами - те объекты различения, которые нам даёт культура.

Аватар пользователя Корнак7

Вы близко ходите. Тем не менее я предлагаю придерживаться Канта и Платона

Ноумен - мысленно постигаемая сущность. То есть в наблюдаемом объекте ноумен нам не виден. А он есть. Мы его домысливаем. Но не просто домысливаем, а приписываем домысливаемое объекту. Мы приписываем ему, например, цену. Ноумен принадлежит объекту. Мысли о цене принадлежат нам. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы близко ходите. Тем не менее я предлагаю придерживаться Канта и Платона

Канта с Платоном мне прямо сейчас читать что-то нет желания. Так что буду плясать от своего определения. 

Ноумен - мысленно постигаемая сущность. То есть в наблюдаемом объекте ноумен нам не виден. А он есть. Мы его домысливаем. Но не просто домысливаем, а приписываем домысливаемое объекту. Мы приписываем ему, например, цену. Ноумен принадлежит объекту. Мысли о цене принадлежат нам. 

Т.е. в переводе на понятный мне язык это звучит приблизительно так. Ум человека - продукт социального воспитания, и он, ум, участвует в кодировании нашего восприятия посредством понимания неких феноменов культуры, в том числе таких, как мяч, цена и пр. Обучившись, мы легко различаем всё это в окружающем нас мире. 

Аватар пользователя Дмитрий

Вы, конечно, вправе трактовать любые термины как заблагорассудится, но не вправе писать "обычно".

Почему не вправе? Я опираюсь на словари:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2841/НОУМЕН

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1278/ФЕНОМЕН

Отсюда и танцую.

Объекты не могут быть ноуменами.

Объект есть то, на что направлена активность субъекта. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/852/ОБЪЕКТ Если объекты не могут быть ноуменами, то ноуменов вообще нет, есть только феномены.

То, что феномены - это проявленное, а ноумены - непроявленное - это уже ваши толкования, причем вызывающие вопросы.

Ноуменом же здесь будет цена мяча, его история, когда я этим мячом разбил окно соседу, история создания мяча на производстве, принадлежность мяча.

Т.е. "цена мяча, его история, когда я этим мячом разбил окно соседу, история создания мяча на производстве, принадлежность мяча" - это все непроявленное, т.е. ноумен, верно? А когда я все это выясню, то непроявленное станет проявленным, и ноумен превратиться в феномен? Если по-вашему, феноменами могут быть также и мысли, то чем цена мяча хуже? 

Я, кажется, догадываюсь, откуда у вас такое понимание. Издревле считалось, что за феноменальным чувственным миром (проявленное) стоит умопостигаемый мир (непроявленное). Метафизика древних претендовала на то, чтобы познать мир таким как он есть, а не таким, каким он дан нам в чувствах. Кант понял эти притязания метафизики и ограничил ее. Мышление не может постичь мир сам по себе. Тем не менее, мышление играет роль в формировании чувственного мира.

Вы, наверное, это все где-то слышали, но истолковали по-своему, как могли.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий:

- Т.е. "цена мяча, его история, когда я этим мячом разбил окно соседу, история создания мяча на производстве, принадлежность мяча" - это все непроявленное, т.е. ноумен, верно? А когда я все это выясню, то непроявленное станет проявленным, и ноумен превратиться в феномен? Если по-вашему, феноменами могут быть также и мысли, то чем цена мяча хуже? 

Еще раз.

Ноумен принадлежит объекту. Мы его мыслим.

Феномен - то, что попало (проявилось) в нас. Не в объекте. 

Аватар пользователя Дмитрий

Цена мяча - 100 рублей. Что тут непроявленного?

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 5 Январь, 2017 - 21:06, ссылка

Цена мяча - 100 рублей. Что тут непроявленного?

А что тут проявленного?
Проявленный цвет мяча, размер. Цена непроявленная. Она мыслится. Проявленным может быть ценник на мяче. Но не цена

Аватар пользователя kto

Ноумен принадлежит объекту. Мы его мыслим.

Да, ноумен это вещь внешнего мира=материя+форма.

Феномен - то, что попало (проявилось) в нас. Не в объекте.

А феномен это только отдельные формы этой вещи. Эти формы представлены в организме человека априори и "проявляются" в нас при "попадании" на них отдельных форм ноумена.

Аватар пользователя kto

Дмитрий, 31 Декабрь, 2016 - 17:46
Простоты ради, можно представить мышление как черный ящик, но вход которого подаются "данные". То, что на входе, и есть созерцание. Далее эти "данные" как-то обрабатываются. Поэтому, например, нелепо отрицать за животными мышление. Отнять у них эту способность значит сделать их пассивными созерцателями. Конечно, в виду отсутствия речи, животное не может сознательно осуществить связь в суждении, но это не значит, что оно вообще никак не связывает свои представления. Связь происходит у них спонтанно, непроизвольно и неосознанно, образуя ассоциацию. Отрицать наличие у животных ассоциаций нельзя совершенно. Да и у человека ассоциации возникают так же - помимо речи и воли.

Таким образом мышление это синтез суждений из созерцаний. При этом субъекту не дан механизм синтеза (механизм работы мышления), а даны созерцания и результат синтеза — суждения. Это значит, что мышление осуществляется вне структуры субъекта, а суждения сшиваются из созерцаний структурой субъекта.

Аватар пользователя Дмитрий

Таким образом мышление это синтез суждений из созерцаний.

Думайте проще: созерцание плюс созерцание ничего не даст, кроме нового созерцания. Однако созерцания не сами собой связываются. Та активность в нас, которая связывает созерцания, не может быть простым воображением, т.к. воображение только воспроизводит ранее полученные представления. Связь в наших представлениях есть деятельность мышления. 

Ассоциация, видимо, есть элементарная связь представлений, возникающая непроизвольно. Акт суждения, кстати, произволен и производится вербальным мышлением. Животные не имеют речи, стало быть, не могут производить суждений, рассуждать и т.д. Они не судят. Однако то, что у них есть ассоциации, - это вне всякого сомнения.

Аватар пользователя kto

Думайте проще: созерцание плюс созерцание ничего не даст, кроме нового созерцания.

Созерцание буквы м плюс созерцание буквы а дает слог ма. Созерцание веток и листьев дает дерево.

Аватар пользователя Дмитрий

Ого, не густо тут. Я не вижу ваших рук! :)

Аватар пользователя Корнак7

Большинство сочтет вопрос ноуменов/феноменов   маловажным. Но это суть устройства мира человека. Кастанеда обозначил этот вопрос как нагваль/тональ.

Я считаю, что трудный вопрос Чалмерса можно разрешить только через исследование вопроса ноумена/феномена. По другому к нему не подступишься.

Аватар пользователя Дмитрий

Для меня эта проблема (различие феноменом и ноуменов) сложная и многое в ней мне неясно. Если кто-нибудь с уверенностью может провести здесь ясную границу, то такой человек вызовет у меня сомнения и недоверие. Есть точка зрения, что феномен - это вообще всякий объект, что все есть созерцание. Другая точка зрения, как я уже говорил, делит все объекты на феномены и ноумены. Но ни та, ни другая позиция не могут дать строгого определения, а отсутствие четкой границы - причина путаницы в головах. Можно сказать, что феномены чувствуются, а ноумены мыслятся, но это не ответ на вопрос. Как же отличить, что мыслится, а что чувствуется?

Совсем неубедительно то, что вы говорите о цене мячика - казалось бы, какое отношение экономическое понятие цены товара вообще имеет к данной теме? Я не против бытовых примеров, но это, во-первых, только примеры, а не четкие логические объяснения, во-вторых, все-таки философствование предполагает оперирование всеобщими категориями и понятиями. Отвлекитесь от всего лишнего и попробуйте ответить себе на вопрос: что в вашем собственном восприятии чего-либо (неважно цена это или еще чего. Цена, кстати, действительно мыслится - это не чувство какое-то) относится к созерцанию, а что к мысли? Я, чтобы ответить на этот вопрос, поставил другой вопрос: что значит созерцать и мыслить? Уяснив эти способности, можно ответить и на первый вопрос. 

Аватар пользователя boldachev

Пространственные отношения места, "слева/справа", "верх/низ" и т.д. так же устанавливаются мышлением, а не созерцанием. Пространство, время, причинность суть ноумены, которых нельзя созерцать непосредственно.

Возможно поставить проблему иначе: да, пространство и время не феномены, они и даже не ноумены - они вообще не объекты - все объекты даны нам в пространстве и во времени. Но сами пространство и время не даны.

Так давайте попробуем различить то, что дано нам в пространстве, и что не дано нам в пространстве. Не само пространство, а то, что дано в нем. 

Придумайте пример феномена, который вы созерцаете не в пространстве. Или пример ноумена, который вам дан в пространстве (левее стола или выше шкафа). Может эти примеры помогут найти границу.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Возможно поставить проблему иначе: да, пространство и время не феномены, они и даже не ноумены - они вообще не объекты - все объекты даны нам в пространстве и во времени. Но сами пространство и время не даны.

Пространство и время в самом деле сложно классифицируемые понятие относительно феномен/ноумен. Поэтому я склонен отнести их к способу существования сознания.

С другой стороны мы можем о них думать, что по определению должно заставить нас отнести их к ноумену.

Аватар пользователя boldachev

Пространство и время в самом деле сложно классифицируемые понятие относительно феномен/ноумен. Поэтому я склонен отнести их к способу существования сознания.

Извините, но вы традиционно невнимательно читаете: где вы нашли предложение хоть как-то классифицировать пространство и время да еще относительно феноменов. Был задан вопрос с точностью до наоборот: можем ли мы классифицировать объекты на те, которые даны в пространстве и те, которые не даны в пространстве? Понимаете, мне совершенно не нужно знать, что такое пространство, для того, чтобы ответить на вопрос дан ли мне стул пространственно или нет.

Да и вопрос был задан не вам, поскольку для вас ноумены не объекты. Для вас такого вопроса не существует. Можно не отвечать.

Аватар пользователя Корнак7

Да и вопрос был задан не вам, поскольку для вас ноумены не объекты. Для вас такого вопроса не существует. Можно не отвечать.

Вы хотели что-то узнать у Дмитрия? Боюсь, что нет.

Скорее вы хотели его чему-то научить. Тогда это был не вопрос.

У меня нет права высказывать свое мнение? Или вы превышаете свои права, указывая мне, когда я могу его высказывать?

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- для вас ноумены не объекты

 

А для вас выходит ноумены объекты?

"Объект — философская категория, выражающая нечто, существующее в реальной действительности." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82

Возьмите ноумен Бога. Это по-вашему объект? А если бога вообще нет? А если "бог во всем"? А если "бог - это любовь"? И это все, по-вашему, объекты, "существующие в реальности"?

Нет уж. Пусть ноуменом останется мыслимое, как у Канта и Платона, а феноменом - проявленное. 

Все объекты проявлены.

Песенку помните?

«В моем поле зрения появился новый объект».

Объекту не обязательно появляться в поле зрения. Он может быть и вне поля, или вообще недосягаем для зрения. Но он обязан быть. А то, что быть не обязано, или то, что не проявлено, мы называем ноуменом. И никак иначе. Бог – ноумен. Цена мяча – ноумен.

 

 

Аватар пользователя kto

Объекту не обязательно появляться в поле зрения. Он может быть и вне поля, или вообще недосягаем для зрения. Но он обязан быть

Кроме вещей внешнего мира ноуменами являются нейроны мозга. Нейроны мозга для генома это вещи внешнего мира.

Аватар пользователя boldachev

ОБЪЕКТ (от лат. objectum — предмет) — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным. После И. Канта О. часто называют то, что противостоит субъекту, его сознанию как частьвнешнего мира, т.е. реальный О. Волевым О. является все желаемое, избегаемое или притягивающее. ,

 Философия: Энциклопедический словарь.— М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Умные люди понимают, что трактовок и версий может быть много. А глупые считают, что трактовка может быть только одна, правильная и именно та, которой придерживается он сам.

А то, что быть не обязано, или то, что не проявлено, мы называем ноуменом. И никак иначе.

Вы - конечно. Вы можете как угодно и что угодно называть. Но вы не это не все. Надеюсь, это очевидно, да?

 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Умные люди понимают, что трактовок и версий может быть много. А глупые считают, что трактовка может быть только одна, правильная и именно та, которой придерживается он сам.

И что у нас получается? Я взял узкую философскую трактовку понятия "объект". Признавая существования других трактовок. Вы взяли только широкую, не признав существования других.

Кто же из нас умней? Вы не признали узкой трактовки и выдали нам критерий ума как умение признавать разные версии.

У меня там было написано, что помимо философской  трактовки могут быть и другие. Бытовые, например. Которой вы и придерживаетесь как  в разговоре о чувствах/эмоциях

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 7 Январь, 2017 - 10:15, ссылка

У меня там было написано, что помимо философской  трактовки могут быть и другие. Бытовые, например. 

ОБЪЕКТ (от лат. objectum — предмет) — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным. После И. Канта О. часто называют то, что противостоит субъекту, его сознанию как частьвнешнего мира, т.е. реальный О. Волевым О. является все желаемое, избегаемое или притягивающее. ,

 Философия: Энциклопедический словарь.— М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Аватар пользователя kto

все объекты даны нам в пространстве и во времени. Но сами пространство и время не даны.

Мы и есть структурированное формами пространство в котором нам даны созерцания форм вещей внешнего мира и и созерцания форм времени.

Аватар пользователя Корнак7

Тот факт, что мы порой говорим о своих фантазиях как об объекте мысли еще не превращает их в объект. Это всего лишь способ говорить.

"Объект" исконно привязан к объективности. Хотя у Болдачева другое мнение. Но это только мнение и не более того. У него и по поводу чувств/эмоций свое мнение. Я не могу Болдачеву запретить иметь свое мнение. 

Аватар пользователя kto

Корнак7, 6 Январь, 2017 - 09:32, ссылка
Тот факт, что мы порой говорим о своих фантазиях как об объекте мысли еще не превращает их в объект.

Наши фантазии это формы, а несут эти формы гены. Гены это веши=материя+формы, но среди форм самих генов есть еще априори припасенные формы вещей внешнего мира. По этому наши мысли находятся в гене=материя+формы в виде априори припасенных форм среди прочих форм гена.

Формы генов это формы пространства внури генов (мы это эти формы пространства).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 6 Январь, 2017 - 01:15, ссылка

Возможно поставить проблему иначе: да, пространство и время не феномены, они и даже не ноумены - они вообще не объекты - все объекты даны нам в пространстве и во времени. Но сами пространство и время не даны.

Если пространство и время никак не даны, то они, естественно, не объекты и мы о них  даже понятия не имеем – они же ВВС. Если же мы имеем о них понятие, то они уже объекты и нам таки даны как понятия-ноумены cheeky.

Так давайте попробуем различить то, что дано нам в пространстве, и что не дано нам в пространстве. Не само пространство, а то, что дано в нем.

 А в каком пространстве даны нам ноумены (понятия)? Если даны, то должно быть Пространство вмещения того, что дано. Но это явно не чувственное априорное пространство-время. Это иное и инаковость здесь можно выделить кавычками – «Пространство» сознания. Вот в этом «пространстве» нам даны как временно-пространственные чувственные объекты-феномены, так и сознательно-«пространственные» данные нашему уму, то есть умозрительно, объекты-ноумены.

Аватар пользователя kto

Если даны, то должно быть Пространство вмещения того, что дано. Но это явно не чувственное априорное пространство-время. Это иное и инаковость здесь можно выделить кавычками – «Пространство» сознания.

Нет, это "Пространство" мозга в котором взаимодействуют веши-нейроны с помощью синапсов."априорное пространство-время" это как раз пространство сознания (пространство генома).

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 6 Январь, 2017 - 11:10, ссылка

boldachev, 6 Январь, 2017 - 01:15, ссылка

Возможно поставить проблему иначе: да, пространство и время не феномены, они и даже не ноумены - они вообще не объекты - все объекты даны нам в пространстве и во времени. Но сами пространство и время не даны.

Если пространство и время никак не даны, то они, естественно, не объекты и мы о них  даже понятия не имеем – они же ВВС. Если же мы имеем о них понятие, то они уже объекты и нам таки даны как понятия-ноумены

В самую точку. Раз мы думаем о пространстве и времени - значит это объект для размышлений. Болдачев попал в свою же ловушку. Все дело в том, что его опять подвел бытовой язык. Объект находящийся в сознании не обязан быть объектом в реальности. Это разные вещи. Их объединяет только слово "объект"

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 6 Январь, 2017 - 11:10, ссылка

они же ВВС

Надеюсь, вы это образно сказали))) Ни по Канту да и ни по кому и никак пространство и время ничуть ни вещи... даже в себе .. и ни в ком. 

Если же мы имеем о них понятие, то они уже объекты и нам таки даны как понятия-ноумены 

Это традиционная ошибка: путать понятия (наши представления) и нечто, подпадающее под это понятие. Понятие "Камень" ноумен, а подпадающий под это понятие камень у дороги - феномен. Но мы же не путаем "Камень"  с камнем. Так же и со временем и пространством: есть понятия/ноумены "Время" и "Пространство", которые мы мыслим, а есть и то, что подпадает под эти понятия, что есть вне и до нашего мышления о них.

Так вот понятия "Камень", "Время", "Пространство" - безусловно объекты-ноумены, поскольку они нам даны и мы их различаем. Но есть еще объект камень, который мы можем взять и бросить - он феномен. А есть еще время и пространство, которые не объекты, поскольку никак не даны нам. Вроде все очевидно: понятия - это объекты-ноумены, а то, что подпадает под это понятие может быть и ноуменом, и феноменом, и ни тем, ни другим, как время и пространство (а с ними, Абсолют, Брахман, субстанция и пр.).

А в каком пространстве даны нам ноумены (понятия)?

А что, пространств много? Я спрашиваю не про образное или математическое использование этого слова, а про онтологию. Вроде очевидно о чем идет речь - камень дан нам в пространстве и другого пространства для сознания нет.

Если даны, то должно быть Пространство вмещения того, что дано.

Это из чего следует? Почему должно? Кому должно?

И к чему тут мудрствовать?  Ведь вопрос был задан с детской определенностью: что нам дано в пространстве? что может быть дальше и ближе, выше и ниже, справа и слева?

Именно для этого я задал уточняющий вопрос про ноумен над шкафом.

Это иное и инаковость здесь можно выделить кавычками – «Пространство» сознания.

Об этом можно было бы рассуждать серьезно, если бы это "Пространство" не включало в себя "пространство". Так что не стоит одним словом называть два понятия. 

Вот в этом «пространстве» нам даны как временно-пространственные чувственные объекты-феномены, так и сознательно-«пространственные» данные нашему уму, то есть умозрительно, объекты-ноумены.

Для этого "Пространства" у нас (с вами) уже есть термин - "сознание". Не усложняйте терминологию. Есть сознание - в нем различены/даны все объекты - часть из них дана/различена в пространстве - другая часть - во времени. Первые - феномены, вторые - ноумены. Третьего не дано) Время - не дано и пространство - не дано.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Ни по Канту да и ни по кому и никак пространство и время ничуть ни вещи... даже в себе .. и ни в ком. 

Ну, почему же...

Некоторые считают, что пространство - это эфир, нечто вполне материальное.

Эйнштейн, например.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Это традиционная ошибка: путать понятия (наши представления)

А это оригинальная ошибка. Путать понятие и представление. Бурные овации

"Как общие, так и единичные представления носят, подобно восприятиям, наглядный характер: это образы определенных конкретных особенностей предметов, людей, явлений, процессов и т. д. Но ими не ограничивается познание действительности. В процессе мышления человек образует понятия, в которых отражаются уже не конкретные, имеющие наглядный характер, особенности предметов, хотя бы и самые общие, а сущность объективных явлений, их основные закономерности."

http://psyznaiyka.net/view-predstavlenie.html?id=otlishie-predstavleniy-...

Болдачев:

- Понятие "Камень" ноумен, а подпадающий под это понятие камень у дороги - феномен

Понятие никакой не ноумен. Вы не догоняете сути. Ноумен должен существовать. Но в недоступном для чувственного восприятия виде. А "камень вообще" нигде не существует и существовать не может. Понятие - это человеческий способ обработки материала .

 

 

 

Аватар пользователя Корнак7

 А есть еще время и пространство, которые не объекты, поскольку никак не даны нам. Вроде все очевидно: понятия - это объекты-ноумены, а то, что подпадает под это понятие может быть и ноуменом, и феноменом, и ни тем, ни другим, как время и пространство (а с ними, Абсолют, Брахман, субстанция и пр.).

А в каком пространстве даны нам ноумены (понятия)?

А что, пространств много? Я спрашиваю не про образное или математическое использование этого слова, а про онтологию. Вроде очевидно о чем идет речь - камень дан нам в пространстве и другого пространства для сознания нет.

Так дано нам пространство, или не дано? Вы уже сами не понимаете, что говорите

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, давайте я вам попроще объясню, что есть ноумен, а что есть понятие. На мячике, как детям.

Есть понятие "цена вообще". Это именно понятие и никакой не ноумен. "Цены вообще" не существует.

А есть ноумен - цена именно этого мячика.

Теперь понятно?

Вы ведь не будете заверять нас, что понятие и ноумен синонимы?

 

 

Аватар пользователя kto

boldachev, 7 Январь, 2017 - 02:34, ссылка
Понятие "Камень" ноумен, а подпадающий под это понятие камень у дороги - феномен.

Да, проблема есть, потому что вы перевернули с ног на голову определение Википедии.

Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании.

Вещь в себе, но́умен — философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов; вещь как таковая, вне зависимости от нашего восприятия.

Но беда в том, что и википедия, определяя ноумен, противоречит себе, определяя ноумен и как «умопостигаемый» и «как независимый от нашего восприятия»

Вместе с тем "умопостигаемый" это и находящийся в "уме" (а это феномен) и находящийся "вне ума" (а это ноумен). 

Аватар пользователя Корнак7

Кто:

- беда в том, что и википедия, определяя ноумен, противоречит себе, определяя ноумен и как «умопостигаемый» и «как независимый от нашего восприятия»

А зачем вы пользуетесь этой помойкой?
ВВС и ноумен нужно брать в первоисточниках, а не у их комментаторов.

Аватар пользователя kto

Для меня самым надкжным первоисточником является мое Я, но и у других тоже учусь.

Аватар пользователя kto

Как следует из дискусии каждый философ является первоисточником ВВС и ноумена.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Январь, 2017 - 02:34, ссылка

 «они же ВВС»

Надеюсь, вы это образно сказали))) Ни по Канту да и ни по кому и никак пространство и время ничуть ни вещи... даже в себе .. и ни в ком. 

Здесь аналогия с ВВС в том, что пространство и время также как ВВС не даны как чувственный объект-вещь, а исключительно как объект внечувственный – понятие. Но ведь даны (как понятия). Или Вам не дано понятие пространства и времени? Ну и опять Ваш конек – размытость терминологии. Вещь-предмет-объект-понятие. Вы знаете такой объект как понятие пространства и времени? Вы знаете такой предмет как понятие пространства и времени? Вы знаете такую вещь как понятие пространства и времени?

«Если же мы имеем о них понятие, то они уже объекты и нам таки даны как понятия-ноумены» 

Это традиционная ошибка: путать понятия (наши представления) и нечто, подпадающее под это понятие. Понятие "Камень" ноумен, а подпадающий под это понятие камень у дороги - феномен. Но мы же не путаем "Камень"  с камнем. Так же и со временем и пространством: есть понятия/ноумены "Время" и "Пространство", которые мы мыслим, а есть и то, что подпадает под эти понятия, что есть вне и до нашего мышления о них.

Вот это нечто (помимо понятийной формы) ничуть не равно камню у дороги. Что это нечто есть вне нашего мышления для нас? Если Вы способны не только мыслить, но и как-то внемыслительно переживать (иметь как некую немыслимую данность) пространство и время, каким хитрым способом это нечто дано? Или все же вне мышления это нечто не дано? Объекты чувственные (феномены) даны и вне мышления, а пространство, время что тоже вне мышления даны? Ведь есть они для нас исключительно в мышлении. Убери мышление – пространство-время никак не даны – ни мыслительно, ни чувственно. У Вас есть орган различения некий сверхчувственный и сверхмыслительный, в котором пространство, время есть не умозрительно и не чувственно? Может имеете в виду интуицию? В том смысле что в интуиции, как в Греции, всё есть smiley. Тогда отвечая на вопрос, что есть время и пространство вне мышления о них, получим – они есть наша интуиция о них (не чувственная и не мыслимая). Значит всё-таки они есть, даны? Да, есть как интуиция, которую мы не осознаем ещё ни чувственно, ни мыслимо, а просто неопределенное, еще бесформенное нечто. Ведь даже, сказав о пространстве, времени – "это априорная форма для возможности чувствования", мы уже пространство и время свяжем этой умозримой «априорной формой» как умозрительную данность объект-ноумен – определение понятия.

 Так вот понятия "Камень", "Время", "Пространство" - безусловно объекты-ноумены, поскольку они нам даны и мы их различаем. Но есть еще объект камень, который мы можем взять и бросить - он феномен. А есть еще время и пространство, которые не объекты, поскольку никак не даны нам. Вроде все очевидно: понятия - это объекты-ноумены, а то, что подпадает под это понятие может быть и ноуменом, и феноменом, и ни тем, ни другим, как время и пространство (а с ними, Абсолют, Брахман, субстанция и пр.).

Ну вот, что называется «приехали». Если время и пространство подпадает под «понятия - это объекты-ноумены», то с какого перепугу «это понятие может быть и ноуменом, и феноменом, и ни тем, ни другим». Тут даже ФЛ в ступоре. Так понятие время, пространство – это объект-ноумен или не-объект-ноумен («может быть…ни тем, ни другим»)? Какое то ФЛ противоречие в суждениях. Пространство и время подпадают под понятие  «время и пространство». Но они при этом они не ноумен и не феномен. И что же они для нас не будучи ни феноменом, ни ноуменом? Их либо для нас просто нет (ни феномен, ни ноумен), либо есть как понятие-ноумен. Исключенное ФЛ третье будет «любимая» Вами объективная реальность материализма. Нет их ни среди феноменов сознания, ни среди ноуменов/понятий сознания, но есть вне данности в сознании во внешней сознанию Объективной реальности sad.

А во-вторых, Вы пламенный борец за чистоту/раздельность терминов и понятий вдруг заявляете, что есть объекты и объекты. Один вид/понятие объекта - это объект-ноумен, куда записали пространство и время, и есть другой вид/понятие объекта - это объект-феномен, куда время, пространство не входят. Так за термином объект вовсе не одно, а два понятия сокрыты. А Вы мне сознание и Сознание - непорядок. Где же у Вас порядок с объектами? 

«А в каком пространстве даны нам ноумены (понятия)?»

А что, пространств много? Я спрашиваю не про образное или математическое использование этого слова, а про онтологию. Вроде очевидно о чем идет речь - камень дан нам в пространстве и другого пространства для сознания нет.

Чтобы уйти от привычного понимания пространства как априорной формы восприятия феноменов, возьмен нейтральный термин-синоним «вместилище». Феномены нам даны чувственно в априорном вместилище феноменов и их картину (вместилищно-феноменальную) мы имеем/нам она дана в сознании. Так? В эту картину, в это вместилище феноменов не входят понятия/ноумены. Так? Но понятия вне этого вместилища, тем не менее входят/даны нам в сознании. Так? Следовательно они вмещены в сознание. Так? Или сознание является вместилищем не только для феноменов, но и для ноуменов/понятий. Так? Значит есть вместилище/пространство для феноменов, куда понятиям/ноуменам вход закрыт (они вне пространства, времени для феноменов) и есть иное вместилище для ноуменов/понятий (иначе их бы не было в сознании). И это вместилище есть само сознание.

«Если даны, то должно быть Пространство вмещения того, что дано»

Это из чего следует? Почему должно? Кому должно?

И к чему тут мудрствовать?  Ведь вопрос был задан с детской определенностью: что нам дано в пространстве? что может быть дальше и ближе, выше и ниже, справа и слева?

На детский вопрос аналогичный про понятия. Где нам даны понятия, при том, что их нет в пространстве размещения феноменов? Где понятия располагаются?

Именно для этого я задал уточняющий вопрос про ноумен над шкафом.

Ну так и ответьте на вопрос, где же есть ноумен? Его нет над шкафом, а где он есть? Или просто нет никаких ноуменов, а есть одни феномены и мы не мыслим, а только занимаемся чувствованием?

«Это иное и инаковость здесь можно выделить кавычками – «Пространство» сознания»

Об этом можно было бы рассуждать серьезно, если бы это "Пространство" не включало в себя "пространство". Так что не стоит одним словом называть два понятия. 

Специально/эксклюзивно для А.В. Разделим это дурацкое Пространство на два понятия и два раздельных термина. Пусть будет привычно пространство для размещения феноменов, а сознание-вместилище - для размещения ноуменов. При этом сознание как матрешка вмещает как феномены в малой матрешке пространства феноменов, так и вмещает ноумены уже в большой матрешке-вместилище, куда кроме малой матрешки с феноменами и вне пределов малой матрешки входят-вмещаются объекты-ноумены (идеи, эйдосы, понятия).

«Вот в этом «пространстве» нам даны как временно-пространственные чувственные объекты-феномены, так и сознательно-«пространственные» данные нашему уму, то есть умозрительно, объекты-ноумены»

Для этого "Пространства" у нас (с вами) уже есть термин - "сознание". Не усложняйте терминологию. Есть сознание - в нем различены/даны все объекты - часть из них дана/различена в пространстве - другая часть - во времени. Первые - феномены, вторые - ноумены. Третьего не дано) Время - не дано и пространство - не дано.

Ну это, извините, иначе чем попыткой навязать другим свою понятийную сетку не назовешь. Это в Вашей сетке пространство привязано к феноменам, а время – к ноуменам. Почему другие должны следовать логике Вашей сетки? Потому что это Ваше «на самом деле»? Я, например, не признаю такой привязки феноменов и ноуменов и это всего-лишь мое личное (никого ни к чему не обязывающее) «на самом деле» smiley.

boldachev, 7 Январь, 2017 - 20:46, ссылка

А речь, как мне видится, идет о двух формах данности, о двух способах различения: пространственном (феномен всегда либо справа, либо снизу) и временном (а потом я подумал другую мысль или ощутил радость). И тут мышление лишь один из способов различения. К нефеноменальным формам различения можно отнести и чувственное, эстетическое, духовное.

Значит поток воды (ручей) - распределенная во времени сложность, а не какой не феномен, но ноумен? Любой процесс (так, пересыпание песка в песочных часах) – распределенная во времени сложность или ни какой не феномен/явление/процесс, а ноумен (а потом я подумал – песок пересыпается сверху вниз момент за моментом, а не в миг; эти часы не просто стекло с песком, а распределенная во времени сложность – ноумен, а не какой-то там феномен)?

Вот не-феноменальное чувственное возьмем. Это не то чувственное, что дано в пространстве и времени. Это и не понятийное, что дано вне пространства и времени, но во вместилище-сознании. Это нечто третье не-феномен и не-ноумен, но чувственно данное. Как его отличить от феноменов – понятно, ведь оно вне пространства и времени в отличие от чувственно-феноменального. А как его отличить от мыслимо-ноуменального? Ведь это же не мыслимое, а чувствуемое, но вне пространства и времени. Как же нам не спутать это чувственное с мыслимым? Каков критерий отличия?

Далее эстетическое. Оно внечувственное (не-феноменальное) и внепонятийное? Или это просто один из видов подразделений всё того же понятийного? Или оно чувственное, но внепространственно-временное? Тогда это просто разновидность не-феноменального чувственного (хотя и с не-феноменально-чувственным ещё ничего не понятно).

Аналогично с духовным. Оно вне пространства и времени, вне понятийности/ноуменальности, но ещё в сознаии или в добавок и вне сознания (не-объектно)?  

boldachev, 7 Январь, 2017 - 22:42, ссылка

есть вообще звук, который не существует в единомоментном пространственном срезе, но и он феноменален, поскольку имеет пространственную локализацию - мы всегда можем указать направление откуда он к нам пришел и различить два или более звуков одновременно доносящихся до нас с разных сторон. 

Если звук не существует «в единомоментном пространственном срезе», то как же мы его различаем по направлению («он феноменален, поскольку имеет пространственную локализацию - мы всегда можем указать направление откуда он к нам пришел»)? Не иначе как признавая континуальность пространства-времени. Именно в смене временных отрезков нам и дано пространственное различение звука. Останови временную длительность – звук прекратится – «замрет». И вот эта разложенность звука на сложность временную – не феноменальна? Вы умом различаете направление откуда звук пришел а не Вашим слухом?

Согласитесь, ведь это такое простое, первично ясное различение, естественная классификация. Может это слишком просто, чтобы быть понятым? И такое бывает. 

Совершенно верно. Об этом и изрек афоризм Дмитрий:  «Но это же философия. Тут то, что ясно тебе, неясно больше никому».  

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 8 Январь, 2017 - 12:05, ссылка

Здесь аналогия с ВВС в том, что пространство и время также как ВВС не даны как чувственный объект-вещь, а исключительно как объект внечувственный – понятие.

Но это очень странная аналогия.  Есть куча понятий, которые не связаны с феноменами, но от этого же мы не станем сопоставлять их с ВВС. ВВС немыслима вне связки с феноменом - она и есть вещь-в-себе конкретного феномена или, наоборот, феномен есть проявление ВВС. А такая дихотомия немыслима для пространства - оно никак не проявлено и за ним ничего не стоит.

У Вас есть орган различения некий сверхчувственный и сверхмыслительный, в котором пространство, время есть не умозрительно и не чувственно? Может имеете в виду интуицию?

Интуиция тут, конечно, ни при чем - она связана с познавательной ментальной деятельностью и не имеет отношения к проблеме непосредственной данности объектов, обсуждаемой здесь.

И да, пространство и время даны нам только и исключительно как понятия и только в мышлении. Мы примысливаем пространство и время как форму/способ различения объектов. Среди всех различенных объектов мы не найдем пространство и время, и только задав себе вопрос - то есть уже в мышлении - а как, а что разделяет объекты, где мы различаем объекты? - мы даем себе ответ: в пространстве и во времени. Мы порождаем понятия "Пространство" и "Время" сугубо как служебные ментальные конструкты.

Если время и пространство подпадает под «понятия - это объекты-ноумены»...

Как же вы свободно обращаетесь с текстом. Над же различать, где речь идет о понятиях "Пространство" и "Время", а где о времени и пространстве. Время и пространство не под что не подпадает и подпадать не может, поскольку они не объекты. И написано это вполне однозначно.  

то с какого перепугу «это понятие может быть и ноуменом, и феноменом, и ни тем, ни другим».

Это уже прямая фальсификация. С какого перепугу вы обрезали подлежащее в предложении? Ведь было написано: "то, что подпадает под это понятие может быть и ноуменом, и феноменом, и ни тем, ни другим". 

Так за термином объект вовсе не одно, а два понятия сокрыты. 

Извините, если дальше так пойдет я тут перестану читать ваши комментарии. Куда у вас пропала элементарная логика? Объект  - это все что мы различаем: и феномены, и ноумены, и камни, и понятия. Где вы тут нашли проблему на ровном месте? Почему у вас констатация того, что две различных сущности подпадают под одно понятие (и камень и понятие есть объекты), навевает мысли о двух видах понятия. Ну это как если бы написал, что стул и стол подпадают под понятие мебели, вы бы стали рассуждать о двух видах мебели: мебели-стул и мебели-стол. Абсурд какой-то.

Значит есть вместилище/пространство для феноменов, куда понятиям/ноуменам вход закрыт (они вне пространства, времени для феноменов) и есть иное вместилище для ноуменов/понятий (иначе их бы не было в сознании). И это вместилище есть само сознание.

И опять проблема ровном месте. Теперь терминологическая. Я же вам написал, что да, сознание можно ассоциировать с пространством-вместилищем. Но лучше делать это осторожно поскольку в этом случае мы сталкиваемся с терминологической проблемой: у нас два понятия - (1) трехмерное пространство феноменом и (2) сознание -  обозначаются одним термином "пространство". И чтобы не путать себя и других, то если хочется сказать о пространстве (трехмерном), то  использовать термин "пространство", а если надо упомянуть сознание, то и произносить слово "сознание". Это просто забота о читателях. Ну и организация собственного мышления.

Где понятия располагаются?

Во времени. Только лучше тут не использовать  слово "располагаются", поскольку оно имеет однозначную пространственную коннотацию (располагаться левее, дальше). Правильно - с философской позиции - задавать вопрос: где понятия различаются? Если феномены различаются в пространстве, то вполне естественен ответ: понятия различаются во времени. Само различение ничего не говорит о понятии, как и различение феномена в пространстве ничего не говорит о нем. Речь идет только и исключительно о выделении объектов на фоне других объектов.

При этом сознание как матрешка вмещает как феномены в малой матрешке пространства феноменов, так и вмещает ноумены уже в большой матрешке-вместилище, куда кроме малой матрешки с феноменами и вне пределов малой матрешки входят-вмещаются объекты-ноумены (идеи, эйдосы, понятия).

Конечно, разделить некое множество (объектов) на два подмножества можно разными визуальными способами: можно поставить точку на прямой и одни налево, другие направо, можно разделить пространство плоскостью два подпространства, можно, как предложили вы, использовать вложенные объемные фигуры. Но ваш вариант мне кажется не очень удачным, поскольку мы должны понимать, что внутри некоторого объема имеем однородные объекты - ноумены, и тогда внутренний объем с феноменами, должен пониматься как разновидность ноуменов. Так что лучше если уж говорить о пространстве и подпространствах, то не мудрствовать и делить их плоскостью. Феномены налево, ноумены направо.

Ну это, извините, иначе чем попыткой навязать другим свою понятийную сетку не назовешь.

Вы за других не беспокойтесь. Я же разговариваю с вами. И с вами мы эту часть сетки уже утрясли. И когда, на мой взгляд, вы начинаете  запутываться  в этой простой сети я делаю пояснения.

Ведь это же не мыслимое, а чувствуемое, но вне пространства и времени. Как же нам не спутать это чувственное с мыслимым? Каков критерий отличия?

Ничего не понял из вашего потока про чувства. Почему они вдруг у вас стали вне времени? Они иначе как во времени и не существуют. А как различить мышление от чувств - это  отдельная тема не имеющая отношения к теме различения феномено и ноуменов. Мы же не станем тут обсуждать чем феномен камень отличается от феномена цветка. 

Аналогично с духовным. Оно вне пространства и времени

Зачем вы придумали это вне времени? Откуда?  

Если звук не существует «в единомоментном пространственном срезе», то как же мы его различаем по направлению?

Жили бы в  «в единомоментном пространственном срезе» так и не различали бы  и не было бы у нас звук феноменом. А поскольку мы живем не в одном единомоментном пространственном срезе, то и различаем. Как и движение стрелы нам не дано в этом самом срезе.

Весь комментарий приходилось объяснять какие-то очевидные вещи. Мне это не очень интересно. Извините.

Аватар пользователя ZVS

 Есть куча понятий, которые не связаны с феноменами

..пространство и время даны нам только и исключительно как понятия и только в мышлении. Мы примысливаем пространство и время как форму/способ различения объектов. 

 Время и пространство не под что не подпадает и подпадать не может, поскольку они не объекты.

 Объект  - это все что мы различаем: и феномены, и ноумены, и камни, и понятия.

 

По моему достаточно. Как это называется ежали обтекаемо выражаться: ментальное конструирование? А прямо я не скажу, что это за.., ибо будет нетолерантно..

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Январь, 2017 - 13:23, ссылка

Весь комментарий приходилось объяснять какие-то очевидные вещи. Мне это не очень интересно. Извините.

Если неинтересно, то, разумеется, не отвечайте. Я уже говорил, что мне ничуть не обидно. Просто пока есть что комментировать (есть Ваши комменты) – я ответно комментирую. Не интересно Вам – Вы не отвечаете и мне нечего комментировать. Так всё просто.

"Здесь аналогия с ВВС в том, что пространство и время также как ВВС не даны как чувственный объект-вещь, а исключительно как объект внечувственный – понятие"

Но это очень странная аналогия.  Есть куча понятий, которые не связаны с феноменами, но от этого же мы не станем сопоставлять их с ВВС. ВВС немыслима вне связки с феноменом - она и есть вещь-в-себе конкретного феномена или, наоборот, феномен есть проявление ВВС.

Так ведь за пределами чувственного сознания никаких вещей нет или, по–вашему, всё же есть? Если нет, то и пространства-времени нет за пределами сознания, как нет и вещей. Ведь ВВС – это не вещь (она/ВВС же вне сознания, а там нет вещей). Или есть? Тогда Вы материалист, признающий вещи в ОР вне сознания. У Вас что? вещи вне сознания в универсуме событий или там всё же не вещи, а одни «трещины»? А если ВВС в самом сознании, то должна быть дана либо чувственно, либо (как минимум) умозрительно-понятийно. Но она же по определению никак не дана в сознании. Так есть она эта ВВС или её просто-напросто нет ни в сознании, ни вне сознания (согласно понятийной сетке темпоральной онтологии)?

«Если время и пространство подпадает под «понятия - это объекты-ноумены»...»

Как же вы свободно обращаетесь с текстом. Надо же различать, где речь идет о понятиях "Пространство" и "Время", а где о времени и пространстве. Время и пространство не под что не подпадает и подпадать не может, поскольку они не объекты. И написано это вполне однозначно.

Вы, однако, путаник. Призываете к строгому однозначному употреблению терминов, а тут упорно два понятия употребляете себе свободно под одним термином «объект». Зачем Вы запутываете?  У Вас время и пространство то не-объекты, то объекты. Время, пространство не различимы  чувственно - значит они не-объекты сознания. Но время, пространство различимы умозрительно – значит они объекты сознания. Дайте объектам два разных термина и не будет этой путаницы: то объекты, то не-объекты.

«Надо же различать, где речь идет о понятиях "Пространство" и "Время", а где о времени и пространстве». А что такое время, пространство в понятиях и вне понятий? Это что два разных времени, пространства или всё же одно и то же время, пространство, только данное нам по-разному. В первом случае время, пространство дано нам в форме логического, понятийного различения – мы различаем время и пространство понятийно, умозримыми объектами, а во втором случае то же самое время, пространство дано нам как форма, в которой мы чувственно воспринимаем/различаем объекты - феномены.

Это уже прямая фальсификация. С какого перепугу вы обрезали подлежащее в предложении? Ведь было написано: "то, что подпадает под это понятие может быть и ноуменом, и феноменом, и ни тем, ни другим". 

Возьму цитату даже чуть шире «а то, что подпадает под это понятие может быть и ноуменом, и феноменом, и ни тем, ни другим, как время и пространство»

Ведь «то, что подпадает» в нашем случае и есть время и пространство. Вот у Вас и выходит пространство и время, подпадая под понятие «пространство и время», может быть ни тем и не другим. Что же это за пространство, время такие? Подпадают под понятие «пространство, время», но не являются при этом ни феноменом, ни ноуменом? Чудеса да и только.  Подпадают под «это понятие» - являются ноуменом. Неужели не так?

"Так за термином объект вовсе не одно, а два понятия сокрыты"

Извините, если дальше так пойдет я тут перестану читать ваши комментарии. Куда у вас пропала элементарная логика? Объект  - это все что мы различаем: и феномены, и ноумены, и камни, и понятия. Где вы тут нашли проблему на ровном месте? Почему у вас констатация того, что две различных сущности подпадают под одно понятие (и камень и понятие есть объекты), навевает мысли о двух видах понятия. Ну это как если бы написал, что стул и стол подпадают под понятие мебели, вы бы стали рассуждать о двух видах мебели: мебели-стул и мебели-стол. Абсурд какой-то.

Вы совсем не о том говорите.  Одно нечто (стол, стул) подпадает под два понятия. Одно понятие «феномен» и второе понятие «ноумен». Неужели трудно соориентироваться в «трех соснах»? Вы видите стул - он что не подпадает под одно понятие «феномен» (Вы просто созерцаете этот объект, не размышляя о нем)? Теперь вы мыслите стул – он что не подпадает под второе понятие «ноумен»? Если для Вас феномен и ноумен – это один и тот же объект – тогда я пас, ничего не смогу Вам объяснить. Если это объекты различающиеся как объект-феномен и объект-ноумен (два разных понятия с одним у Вас термином «объект»), тогда за Вашу логику я спокоен, но действует терминологическая путаница (Вы часто употребляете «объект», не уточняя речь идет о феномене или ноумене). Говоря о стуле мы имеем как объект-феномен, так и объект-ноумен. Говоря же о пространстве и времени не имеем объекта-феномена, но имеем объект-ноумен. Но уж никак не феномен и не ноумен.

"Где понятия располагаются?"

Во времени. Только лучше тут не использовать  слово "располагаются", поскольку оно имеет однозначную пространственную коннотацию (располагаться левее, дальше). Правильно - с философской позиции - задавать вопрос: где понятия различаются? Если феномены различаются в пространстве, то вполне естественен ответ: понятия различаются во времени. Само различение ничего не говорит о понятии, как и различение феномена в пространстве ничего не говорит о нем. Речь идет только и исключительно о выделении объектов на фоне других объектов.

По мне, различение понятий во времени – какой-то абсурд. Ну да это по причине расхождения понятийных сеток. У Вас время трактуется ну очень специфически, эксклюзивно. Для меня время неразлучно с пространством, а понятия вне времени-пространства и различаются в «пространстве» сознания.  

Конечно, разделить некое множество (объектов) на два подмножества можно разными визуальными способами: можно поставить точку на прямой и одни налево, другие направо, можно разделить пространство плоскостью два подпространства, можно, как предложили вы, использовать вложенные объемные фигуры. Но ваш вариант мне кажется не очень удачным, поскольку мы должны понимать, что внутри некоторого объема имеем однородные объекты - ноумены, и тогда внутренний объем с феноменами, должен пониматься как разновидность ноуменов. Так что лучше если уж говорить о пространстве и подпространствах, то не мудрствовать и делить их плоскостью. Феномены налево, ноумены направо.

Вполне разумно. Главное терминологически развести объекты феномены и объекты ноумены, чтобы говоря «объект» не было путаницы, о чем идет речь – о феноменах или ноуменах. А у материалистов ещё и третий сорт объектов - объект-предмет внешнего объективного мира.

«Ведь это же не мыслимое, а чувствуемое, но вне пространства и времени. Как же нам не спутать это чувственное с мыслимым? Каков критерий отличия?»

Ничего не понял из вашего потока про чувства. Почему они вдруг у вас стали вне времени?

Это потому, что я исходил из Вашей цитаты как посылки для моих рассуждений:

«А речь, как мне видится, идет о двух формах данности, о двух способах различения: пространственном (феномен всегда либо справа, либо снизу) и временном (а потом я подумал другую мысль или ощутил радость). И тут мышление лишь один из способов различения. К нефеноменальным формам различения можно отнести и чувственное, эстетическое, духовное»

На это мое рассуждение:

«Вот не-феноменальное чувственное возьмем. Это не то чувственное, что дано в пространстве и времени. Это и не понятийное, что дано вне пространства и времени, но во вместилище-сознании. Это нечто третье не-феномен и не-ноумен, но чувственно данное (Ваше – к нефеноменальной форме различения можно отнести чувственное). Как его отличить от феноменов – понятно, ведь оно вне пространства и времени в отличие от чувственно-феноменального. А как его отличить от мыслимо-ноуменального? Ведь это же не мыслимое, а чувствуемое, но вне пространства и времени. Как же нам не спутать это чувственное с мыслимым? Каков критерий отличия?»

Видимо путаница из-за различия  понятийных сеток. У меня не-феноменальное – значит вне пространства и времени. У Вас же не-феноменальное вне пространства, но во времени. То же касается ситуации с эстетическим и духовным.

"Если звук не существует «в единомоментном пространственном срезе», то как же мы его различаем по направлению?"

Жили бы в  «в единомоментном пространственном срезе» так и не различали бы  и не было бы у нас звук феноменом. А поскольку мы живем не в одном единомоментном пространственном срезе, то и различаем. Как и движение стрелы нам не дано в этом самом срезе.

Но различаем направление не умом, не ноуменально, а в чувственном восприятии – феноменально – в пространственно-временном континууме. У Вас же в сетке феномены даны лишь пространственно, а их расположение по временному распределению мы различаем, получается уже умозрительно. Пространство – для феноменальной данности, а время – для ноуменальной данности.

Аватар пользователя boldachev

У Вас время и пространство то не-объекты, то объекты.

Подтвердить цитатами можете? 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Январь, 2017 - 11:19, ссылка

"У Вас время и пространство то не-объекты, то объекты"

Подтвердить цитатами можете? 

Возьму цитату даже чуть шире «а то, что подпадает под это понятие может быть и ноуменом, и феноменом, и ни тем, ни другим, как время и пространство»

Ведь «то, что подпадает» в нашем случае и есть время и пространство. Вот у Вас и выходит пространство и время, подпадая под понятие «пространство и время», может быть ни тем и не другим. Что же это за пространство, время такие? Подпадают под понятие «пространство, время», но не являются при этом ни феноменом, ни ноуменом? Подпадают под «это понятие» - являются ноуменом.

Они то объекты: В случае подпадания под понятие пространство и время есть ноумены, или объекты ноумены. То они не-объекты: А не подпадая под понятие (то есть внепонятийно) пространство и время не феномены и не ноумены, то есть не-объекты. Но как они могут быть не-объектами в выделенном в цитате? Ведь подпадая под понятие пространство и время уже есть ноумены, то есть объекты.

Аватар пользователя boldachev

Извините.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Январь, 2017 - 19:53, ссылка

Извините.

Вот когда он так говорит, то начинаешь чувствовать себя таким идиотом!

То ли дело, когда тебя обматерят. Сразу воспаряешь и рвешься, окрыленный в бой.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Январь, 2017 - 19:53, ссылка

Извините.

Спасибо за искренность. И Вам большая благодарность, что раскрыли мне глаза на противоречия в суждениях и более нигде smiley. Думаю избавился навсегда от этого дурного словесного оборота про противоречивость во всем куда ни плюнь.

Аватар пользователя boldachev

Время, пространство не различимы  чувственно - значит они не-объекты сознания. Но время, пространство различимы умозрительно – значит они объекты сознания. Дайте объектам два разных термина и не будет этой путаницы: то объекты, то не-объекты.

Если бы вы внимательно читали (понятно бы, если бы слушали, то могли и спутать), так вот если бы вы внимательно читали, то и не ошиблись бы в описании моей позиции, и было бы у вас: "Но "Время", "Пространство" различимы умозрительно – значит они объекты сознания." Вы же сами привели ниже цитату:

boldachev, 8 Январь, 2017 - 13:23, ссылка

Надо же различать, где речь идет о понятиях "Пространство" и "Время", а где о времени и пространстве

Давайте еще раз, подробно.

Есть камень, "камень" и "Камень". И есть пространство, "пространство" и "Пространство". То есть - некий индивид, термин и понятие. Так вот камень - это феномен, "камень" - это феномен-термин, а "Камень" - это понятие, которое мы мыслим. Так и с пространством: есть пространство - не объект, нечто, в чем мы различаем феномены, есть термин "пространство" и есть понятие "Пространство". Разница между камнем и пространством в онтологическом статусе этих индивидуумов, подпадающих под понятия: камень объект-феномен, а пространство - не объект. А вот "Пространство", как и "Камень", конечно, объекты - это понятия, которые мы различаем в мышлении друг от друга и от других понятий.

Следовательно, когда мы говорим, что "мыслим пространство", что "пространство мыслимо", то имеем в виду не пространство, а только и именно понятие "Пространство". Совершенно также, когда мы говорим, что "мыслим камень", что "камень дан нам в мышлении", мы не имеем в виду, что ворочаем в голове конкретный булыжник, а что мыслим понятие "Камень". И как никому в голову не придет кидать "Камень", так и в понятии "Пространство" мы не различаем феномены, они различены в пространстве (которое не объект), а не в понятии.

Что же это за пространство, время такие? Подпадают под понятие «пространство, время», но не являются при этом ни феноменом, ни ноуменом? Чудеса да и только.  Подпадают под «это понятие» - являются ноуменом. Неужели не так?

Конечно, не так. И никогда так не было. Вы совсем запутались в понятиях. Откуда вы взяли, что то, что подпадает под понятие должно быть именно ноуменом? Мой кот подпадает под понятие "Кот". И что, он ноумен? А есть еще такие нечто как, Абсолют, Брахман, субстанция, Единое и пр., которые подпадают, соответственно, под понятия  "Абсолют", "Брахман", "субстанция", "Единое", но они при этом не являются ни ноуменами, ни подавно уж феноменами.

Одно нечто (стол, стул) подпадает под два понятия. Одно понятие «феномен» и второе понятие «ноумен». Неужели трудно соориентироваться в «трех соснах»?

Александр, вы уж точно заплутали. Стол - конкретный стол, на котором стоит мой ноут - это феномен, он индивид. И да, можно сказать, что как феномен, он подпадает под понятие "Феномен". Это означает, что  есть такое понятие "Феномен", под которое подпадают все пространственно различимые индивидуумы, включая и мой конкретный стол. И есть еще понятие "Стол", под которое так же подпадает мой конкретный стол, как и все конкретные-столы-феномены в мире. То есть тут мы имеем два понятия - "Феномен" и "Стол" - под которые подпадает мой конкретный стол (а вообще он еще подпадает под понятия "Мебель", "Столярная продукция" и пр.). 

И спрашивается, где вы тут усмотрели подпадание стола (моего конкретного стола) под понятие "Ноумен" ("под два понятия. Одно понятие «феномен» и второе понятие «ноумен»")? Вы, наверное,  плохо соориентировались в моем тексте и традиционно перепутали пространство/стол и "Пространство"/"Стол", то есть индивиды с понятиями. Да понятия "Пространство" и "Стол" подпадают под понятие "Ноумен", как и любые понятия. Но не пространство и стул - первое из них вообще не объект, а второе феномен. А понятия "Пространство" и "Стол" безусловно ноумены. Прошу вас читайте внимательнее. А если заметили нестыковки, то приводите цитаты. 

 Теперь вы мыслите стул – он что не подпадает под второе понятие «ноумен»?

Уж действительно в тех соснах (индивид, термин, понятие)... Теперь вам понятно, что когда мы мыслим стул, то под понятие "Ноумен" подпадает не стул, на котором я сижу (его нет в моей голове, он соприкасается с другой частью моего тела), а понятие "Стул". Из трех сосен - стул, "стул", "Стул" - первые два феномены, а третий ноумен.

Вы часто употребляете «объект», не уточняя речь идет о феномене или ноумене.

Ну это как сказать, вы часто употребляете слово мебель, не уточняя идет речь о стуле или о столе. Если я говорю, что нечто не объект, то мне не надо уточнять, это не феномен или не ноумен. Согласны? А вообще, вы можете привести фрагмент текст, в котором возникли проблемы с пониманием содержания поскольку не было указанного вами уточнения? Иначе это все больше похоже на проблемы с вашей интерпретацией, а не с моим изложением.

Говоря же о пространстве и времени не имеем объекта-феномена, но имеем объект-ноумен. Но уж никак не феномен и не ноумен.

После столь подробных пояснений, теперь, я надеюсь, вам уже ясно, что можно говорить о пространстве и времени и о "Пространстве" и "Времени"? Первая пара не объекты, вторая - объекты-ноумены.

Давайте сделаю еще одну попытку. Когда мы говорим о стуле-феномене-индивиде, то обсуждаем его цвет, высоту, царапину на ножке и пр. А когда мы думаем о "Стуле"-понятии-ноумене, то отмечаем, что это предмет для сидения со спинкой и без подлокотников. Ощущаете разницу? Так вот стулья с царапинами и пятнами существуют, а пространства как индивида - нет. Но понятия "Стул" и "Пространство" - существуют, как объекты-ноумены, различаемые в нашем мышлении.

Все, больше на эту тему писать не буду)))

По мне, различение понятий во времени – какой-то абсурд. Ну да это по причине расхождения понятийных сеток. У Вас время трактуется ну очень специфически, эксклюзивно. Для меня время неразлучно с пространством, а понятия вне времени-пространства и различаются в «пространстве» сознания.  

Причем тут разлучно-неразлучно? Никто не разлучает пространство и время.

Давайте так. Вы можете забыть все философские заморочки и обозреть "пространство" своего сознания?  Вот объект-ручка, вот объект-кружка. Прежде всего (не вдаваясь в сущностные, функциональные и пр. отличия) как вы их различаете? Правильно, в пространстве - одни объект слева, а другой справа. Объекты-феномены различаются в пространстве. Если они пространственно совмещены, то они неразличимы. (Повторю, забудьте все свои сетки и смотрите глазами ребенка.) 

А теперь обратите внимание на понятия. Есть же в вашем "пространстве" сознания понятия? Оглянитесь вокруг, вы видите понятия? Различаете их в пространстве (трехмерном)? Где понятие "Кружка"? Оно левее или правее понятия "Ручка"?  Да, в пространстве понятия не различаются. Теперь можно закрыть глаза и подумать понятия "Кружка" и "Ручка". Не представить пространственную картинку на столе, а просто подумать. Ну, скажем, так, как мы думаем о времени и пространстве, а точнее оперируем понятиями "Время" и "Пространство" в мышлении. Мы же не представляем их на столе или хоть как-то иначе в пространстве, да?

И вот теперь скажите, как без обращения к содержанию понятий (как мы изначально созерцали кружку и ручку) мы различаем понятия "Кружка" и "Ручка" или "Пространство" и "Время", или вообще любые понятия? Ну вот подумайте о "Кружке", а потом о "Времени", затем о "Ручке"... Получается? А теперь сразу, одновременно подумайте о понятиях "Пространство" и  "Ручка". Совместите два понятия в одной временной точке. Что? Не получается? Либо о "Ручке", либо о "Пространстве"? Ну так, и ответьте теперь на вопрос: где и как мы различаем понятия-ноумены? Вспомните "объекты-феномены различаются в пространстве, если они пространственно совмещены, то они неразличимы". Не должны ли мы тоже самое сказать про объекты-ноумены: объекты-ноумены различаются во времени, если они временно совмещены, то они неразличимы, так?

И теперь посудите сами - причем тут какие-то сетки? Что, кто-то различает понятия в пространстве? Или кто-то при мышлении последовательно во времени перебирает феномены - камень за камнем, стул за стулом? И причем тут неразрывность пространства и времени? Да, конечно, они неразрывны, но мы то рассуждаем не об этом, а об отличии феноменов и ноуменов, а они-то разрывны, еще как разрывны. 

Ведь это же не мыслимое, а чувствуемое, но вне пространства и времени.

Ну опять же придумали)) Вы же сами привели цитату из моего  текста: "речь .. идет о  двух способах различения: пространственном ... и временном (а потом я подумал другую мысль или ощутил радость)". Откуда вы взяли "вне пространства и времени"? Там же однозначно написано про временное различение мыслей и чувств. 

У меня не-феноменальное – значит вне пространства и времени.

О. Это интересно. У вас есть объекты вне пространства и времени? Или все объекты феноменальны? Что-то в вашей сетке узлы с узлами не сходятся. Вы просто сядьте с листком бумаги на нарисуйте: вот объекты данные в сознании, часть из них ноумены, часть феномены - вроде понятно - а потом бац и часть объектов выпадает из сознания, поскольку они вне пространства и времени. Что-то в этой сетке не срастается. 

Но различаем направление не умом, не ноуменально, а в чувственном восприятии – феноменально – в пространственно-временном континууме.

Конечно, а как же иначе? Вот одна точка, вот другая - вот вам и направление. А если только одна точка (единомоментный срез), то и нет никакого  направления.

У Вас же в сетке феномены даны лишь пространственно, а их расположение по временному распределению мы различаем, получается уже умозрительно.

С какого перепугу? Вы тут от себя добавили одно маленькое слово "лишь" и  смысл полностью поплыл. Феномены, это то, что пространственно различено. Точка. Если нет пространственного различения, то это ноумены. Но тут нет и намека на то, что мы не различаем феномены и во времени. Вроде уже несколько раз объяснял этот момент. Да, критерием различения феноменов и номенов является данность в пространстве, но из этого не никак не следует вывод о неразличении феноменов во времени.

В каждый момент времени времени мы различаем положение феноменов в пространстве, если между двумя феноменами изменилось пространственное расстояние, мы это делаем чувственно, так же как и лягушка, без привлечения мышления. Зачем нам мышление для того, чтобы различать феномены (по пространственному положению)? 

Аватар пользователя Корвин

Здесь, в теме не определили что такое феномены и ноумены. Поэтому все проблемы. У Дмитрия похоже ноумен это любой мыслительный конструкт. По-моему ноумен может относиться только к вещам. Ноумен это способ мышления вещей. Другой способ мышления вещей феноменальный. Феномены и ноумены это конечно понятия, но их референты за пределами мышления.

Аватар пользователя Дмитрий

Здесь, в теме не определили что такое феномены и ноумены. Поэтому все проблемы. 

Не определили вообще или не определили так, как их определяете вы? Я-то для себя все прекрасно определил и не знаю, о каких проблемах вы говорите. 

Но выводы по итогам этой темы я для себя сделал. И первый из них - стараться избегать избитых терминов.

Аватар пользователя Корвин

Ваше определение феноменов и ноуменов вот это: «Стало быть, всякое представление есть феномен, ноумен есть связь представлений»?

Аватар пользователя Дмитрий

Да.

Аватар пользователя Виктория

Как же приятно зайти в эту тему и прочесть такой ясный вопрос и такой предельно краткий ответ на него)) Этот коммент можно удалить.

Аватар пользователя Дмитрий

Зачем? Прекрасный комментарий. :)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Январь, 2017 - 17:44, ссылка

Давайте еще раз, подробно.

Ваша позиция понятна мне. Непонятно другим без подробного объяснения, что у Вас за пространство и время, «пространство» и «время» и «Пространство» и «Время».

У вас за одним словом сразу три значения, которые без подробного разъяснения (вместилище, где различается то, что дано; термин строчный в кавычках и понятие с прописи и в кавычках) невозможно понять. Я аналогично Вам разъяснял два значения одного слова сознание. Значение индивидуального вместилища – сознание и значение всеобщего/всеохватного вместилища – Сознание. Два значения – два родственных понятия, означенных одним словом, двумя терминами (строчным и с прописи). Громоздко, но нет более простого варианта различения.

Конечно, не так. И никогда так не было. Вы совсем запутались в понятиях. Откуда вы взяли, что то, что подпадает под понятие должно быть именно ноуменом? Мой кот подпадает под понятие "Кот". И что, он ноумен?

Вы хотите сказать, что между котом и его понятием нет связи, единства? То есть понятие «кот» не имеет отношения к Вашему коту? Вы мыслите своего кота и он в Вашем умозрении не ноумен и не умозримый объект «кот Васька»? Если бы Ваш кот не подпадал под понятие «кот», он и не был бы в Вашем умозрении ноуменом, нечего было бы умозрить. А раз подпадает под понятие «кот», то и есть умозримый Вами «кот Васька». Неужели непонятно, это же так просто? Не скажете же, что своего кота исключительно созерцаете и никогда не думаете о нем, не умозрите его? Когда о нем думаете, кот представлен в Вашем сознании ноуменально через понятие "мой кот Васька". Думать о коте не обязательно, представляя чувственно его феномен. Но при этом кот будет-таки представлен в Вашем сознании как объект-ноумен.

А есть еще такие нечто как, Абсолют, Брахман, субстанция, Единое и пр., которые подпадают, соответственно, под понятия  "Абсолют", "Брахман", "субстанция", "Единое", но они при этом не являются ни ноуменами, ни подавно уж феноменами.

По большому счету это так. Но почему у Вас понятия не являются ноуменами? Разве они не умозрятся, не различаются друг от друга, будучи объектами. А какой это (понятия) род объектов, если не ноумены?

Так вот, будучи рассматриваемы, различаемы как понятия "Абсолют", "Брахман", "субстанция", "Единое" они выступают в нашем умозрении объектами для умозрения, или ноуменами. Но содержательно эти объекты-ноумены исключительно «тощие» потому как их содержательность недоступна нашему сознанию ни феноменально, ни ноуменально. Бог открывается не феноменально и не ноуменально, а во вне-умозрительном (и тем более вне-феноменальном) откровении.  

Александр, вы уж точно заплутали. …спрашивается, где вы тут усмотрели подпадание стола (моего конкретного стола) под понятие "Ноумен" ("под два понятия. Одно понятие «феномен» и второе понятие «ноумен»")? Вы, наверное,  плохо соориентировались в моем тексте и традиционно перепутали пространство/стол и "Пространство"/"Стол", то есть индивиды с понятиями. Да понятия "Пространство" и "Стол" подпадают под понятие "Ноумен", как и любые понятия. Но не пространство и стул - первое из них вообще не объект, а второе феномен. А понятия "Пространство" и "Стол" безусловно ноумены. Прошу вас читайте внимательнее. А если заметили нестыковки, то приводите цитаты. 

Вот вы смотрите на свой конкретный стол. Вы его воспринимаете, или имеете дело с чем? С феноменом-столом, который подпадает под понятие «феномен - мой стол». Так? Воспринимаете под этим понятием как феномен-стол.

Теперь Вы (смотрите или не смотрите на стол – не важно) умозрите свой стол (размышляете, думаете о своем конкретном столе). Вы его как различаете в своем умозрении? Как понятие (ведь умозрим мы не феномены, а понятия) «мой стол». Это понятие «ноумен-стол» не то же самое, что понятие «феномен-стол». Слово стол одно, но подпадает под разные два понятия «феномена - вашего стола» и «ноумена - вашего стола». Теперь понятно? Не два понятия безотносительных к столу, а два понятия, под которые подпадает один и тот же Ваш конкретный стол. В одном случае (когда вы чувственно воспринимаете свой стол) этот стол подпадает под одно понятие «мой стол-феномен». Но в другом случае Вы не чувственно воспринимаете свой стол, а думаете, размышляете о нем, умозрите свой конкретный стол. И здесь речь идет о подпадании Вашего конкретного стола под иное понятие (не понятие феномена) – «мой стол-ноумен», или понятие умозримого Вами конкретного стола. За одним слововыражением «мой стол», два понятия: феноменальной данности (мой-стол-феномен) чувственно воспринимаемого Вами Вашего стола и ноуменальной данности («мой-стол-ноумен») мыслимого Вами Вашего стола.

«Вы часто употребляете «объект», не уточняя речь идет о феномене или ноумене»

Ну это как сказать, вы часто употребляете слово метель, не уточняя идет речь о стуле или о столе.

Не так. У Вас метель – объект, стул – феномен, стол – ноумен. И по-вашему никаких уточнений-разъяснений не требуется почему одно - объект, другое – феномен, а третье – ноумен. Типа контекст всё расставит по местам. У меня – для Вас объект кот «уточняется» то кавычками, то написанием строчными, то написанием с прописи. Этот «эзопов язык» терминологии-написания нужно сперва хорошо усвоить, что бы потом надеяться понять, о чем у Вас идет речь.

Если я говорю, что нечто не объект, то мне не надо уточнять, это не феномен или не ноумен. Согласны? (А вообще, вы можете привести фрагмент текст, котором возникли проблемы с пониманием содержания поскольку не было указанного вами уточнения?)

Разве? Нечто/время – это не объект (в уме держим, что пишется не «Время», что означает – не ноумен). Почему время не объект-феномен – должны разъяснить-уточнить, что время – это нечто такое, в чем различаются феномены, а само не феномен. А кто не знает Вашу сетку, как догадается что Вы разумеете под словами «нечто/время – это не объект»? Самому себе, понятно, что уточнять не надо, а другим? Нужно ли приводить ещё и цитату?

Иначе это все больше похоже на проблемы с вашей интерпретацией, а не с моим изложением.

Ваше изложение в интерсубъектном общении касается ведь не Вас одного, но и других участников. Так? Вам самому всё ясно и без прибегания к изложению в дискурсе/тексте. Так? То есть изложение нужно прежде всего для понимания его другими участниками. Так? Если у меня, у других возникают проблемы с интерпретацией Вашего понимания в своё понимание, то это не может быть проблемой только тех, кто воспринимает/различает и пытается понять Ваш дискурс. Так? Потому мы и проводим по нескольку раундов уточнения позиций, чтобы Ваша позиция была понятна не только Вам, но и тем с кем Вы общаетесь.

Много ли из форумчан, по-вашему мнению, понимают  Вашу позицию по той или иной теме близко к тому, что Вы имеете в виду (при том что позиция Ваша вполне подробно изложена в текстах/комментах, в статьях и книгах)?

Давайте сделаю еще одну попытку. Когда мы говорим о стуле-феномене-индивиде, то обсуждаем его цвет, высоту, царапину на ножке и пр. А когда мы думаем о "Стуле"-понятии-ноумене, то отмечаем, что это предмет для сидения со спинкой и без подлокотников. Ощущаете разницу?

То есть Вы способны думать исключительно об абстрактных понятиях? Вы не способны думать о/умозрить свой собственный конкретный стул? Вы его исключительно чувственно созерцаете? Нет таких мыслей умозримых «мой стул мне очень удобен», «что-то мой стул сильно расшатался, пора его на свалку» и т.д. Если Вы всё же способны на такое, то в умозрении Ваш конкретный стул (а не абстрактная конструкция для сидения) и представлен ноуменально-понятийно (а не феноменально-чувственно).

Так вот стулья с царапинами и пятнами существуют, а пространства как индивида - нет. Но понятия "Стул" и "Пространство" - существуют, как объекты-ноумены, различаемые в нашем мышлении.

Но понятия о своем конкретном стуле Вы, увы, не имеете – одни чувственные картинки-феномены (с царапинами и пятнами). Не дан Ваш стул в Вашем уме. Дана только предельная абстракция конструкции для сидения. Я лучше думал о ваших умственных/умозрительных способностях smiley.

Все, больше на эту тему писать не буду)))

Вольному воля.

Причем тут разлучно-неразлучно? Никто не разлучает пространство и время.

Давайте так. Вы можете забыть все философские заморочки и обозреть "пространство" своего сознания?  Вот объект-ручка, вот объект-кружка. Прежде всего (не вдаваясь в сущностные, функциональные и пр. отличия) как вы их различаете? Правильно, в пространстве - одни объект слева, а другой справа. Объекты-феномены различаются в пространстве. Если они пространственно совмещены, то они неразличимы. (Повторю, забудьте все свои сетки и смотрите глазами ребенка.) 

А теперь обратите внимание на понятия.

Рановато переходить к понятиям. Вот снуют туда-сюда (процессуально, явленно, феноменально) люди по улицам, площадям и непрестанно их пути пересекаются. Но вот чудо, совмещаясь/пересекаясь в пространстве люди крайне редко натыкаются друг на друга. И в чем тут дело?

 Дело в пространственно-временном единстве, континууме. Люди не совмещаются в неразличимость (два в одном месте) в пространстве благодаря четвертому измерению континуума – времени. Мы чувственно-феноменально различаем положение объектов не только по трем осям координат, но и по четвертой – по времени. И в глазах ребенка люди не совмещаются-сталкиваются в 4х мерном континууме.

Есть же в вашем "пространстве" сознания понятия? Оглянитесь вокруг, вы видите понятия? Различаете их в пространстве (трехмерном)? Где понятие "Кружка"? Оно левее или правее понятия "Ручка"?  Да, в пространстве понятия не различаются. Теперь можно закрыть глаза и подумать понятия "Кружка" и "Ручка". Не представить пространственную картинку на столе, а просто подумать. Ну, скажем, так, как мы думаем о времени и пространстве, а точнее оперируем понятиями "Время" и "Пространство" в мышлении. Мы же не представляем их на столе или хоть как-то иначе в пространстве, да?

Совершенно согласен.

И вот теперь скажите, как без обращения к содержанию понятий (как мы изначально созерцали кружку и ручку) мы различаем понятия "Кружка" и "Ручка" или "Пространство" и "Время", или вообще любые понятия?

Это уже перебор. Мы различаем содержательно кружку и ручку не только феноменально, но и ноуменально-понятийно. Если на кружке есть пятна и царапины, мы различаем эти детали кружки не только чувственно, но и понятийно. Что это за слова такие – пятна и царапины? Эти слова-термины обозначают всё те же понятия как «кружка», «ручка», продолжая понятийный ряд «пятнами» и «царапинами». А у Вас пятна, царапины, конкретная кружка – это исключительно феномены, понятие-ноумен к конкретной кружке не имеет отношения – это лишь предельная абстракция кружки вообще, и невозможно, по-вашему, мыслить кружку конкретную с пятнами и царапинами. Какой-то логический беспредел. Я протестую против Ваших запретов на умозрение конкретной кружки с царапинами и пятнами. Вот логически-понятийно описал такую кружку с царапинами и пятнами, хотя и в глаза её не видел, но вполне её помыслил-умозрел и могу даже феномен этого ноумена изобразить на картинке, где такая вот не абстрактная кружка (прибор для питья), а прямо с несколькими царапинками и рядом пятен. Как с Вами беседуем, так чем дальше, тем больше доходим до элементарных банальностей. Отчего так? 

Ну вот подумайте о "Кружке", а потом о "Времени", затем о "Ручке"... Получается? А теперь сразу, одновременно подумайте о понятиях "Пространство" и  "Ручка". Совместите два понятия в одной временной точке. Что? Не получается? Либо о "Ручке", либо о "Пространстве"? Ну так, и ответьте теперь на вопрос: где и как мы различаем понятия-ноумены? Вспомните "объекты-феномены различаются в пространстве, если они пространственно совмещены, то они неразличимы". Не должны ли мы тоже самое сказать про объекты-ноумены: объекты-ноумены различаются во времени, если они временно совмещены, то они неразличимы, так?

Кажется, да. Мы различаем понятия в «пространстве» не в том, которое пространство и время для различения феноменов, а в том, которое для различения любых объектов (феноменов и ноуменов) и которое именуется «сознание». Время это место (где) для различения феноменов и ноуменов. Оно для различения феноменов, как 4я координатная ось, четвертое измерение восприятия феноменов в 4х мерном континууме. А понятия, ноумены мы различаем во времени, но вне пространства (где даны феномены). Их мы различаем непосредственно во времени. Если мы в состоянии разделить феноменальность на прошлое, настоящее и будущее, то лишь потому, что эту процедуру разделения времени на отрезки осуществляет наш ум, наше умозрение. Умозрение и обеспечивает восприятию феноменов временную последовательность.

Далее размышления «по поводу», то есть не по теме.

 Сами понятия также есть продукт умозрительного разделения целостности чувственного восприятия на отдельные выделяемые элементы, представленные соответствующими понятиями. Вот эта способность ума выстраивать плоды разделение единого на множество понятий-частей единого-целого и порождает временной порядок, процессуальность явлений от прошлого к настоящему и будущему. А понятия организуют в уме эту последовательность событийную. Когда же мы понятие выхватывеам из временной последовательности восприятия-различения объектов-феноменов и объектов-ноуменов, понятия «провисают» вне не только пространства, но и времени. Абстрактная «кружка» вне связи с  с понятийным потоком ума, «отрезанная» от «царапин» и «пятен», от предшествующего потока мыслей/понятий, связующего «кружку» со «столом», на котором она «стоит» и множеством других понятий разделяющих слитность, непрерывность чувственного потока восприятия, оказывается «вырвана» из феноменальной и ноуменальной действительности субъекта, лишена связи не только с пространством, но и временем и обрела предельную абстрактность понятия как такового. «Кружка» лишилась какой-либо конкретики и стала абстрактной емкостью для питья. Теперь её нет и во времени. Различай её до до/раньше «ручки», после/позже «ручки» - она всё та же неизменная тощая абстракция емкости для питья.

И теперь посудите сами - причем тут какие-то сетки? Что, кто-то различает понятия в пространстве? Или кто-то при мышлении последовательно во времени перебирает феномены - камень за камнем, стул за стулом?

Да, при помощи мышления феномены организуются во временную процессуальность явлений. Детерминизм явлениям придает мышление. Мы судим о движении одного предмета относительно другого предмета благодаря детерминистическому, рациональному, логическому мышлению.

И причем тут неразрывность пространства и времени? Да, конечно, они неразрывны, но мы то рассуждаем не об этом, а об отличии феноменов и ноуменов, а они-то разрывны, еще как разрывны. 

Вот эта сперва разрывность (деление логическое, понятийное, анализ), а затем собирание разорванных клочьев (понятий) в целостность, единство, синтез и есть процедуры умозрения понятийного.

"У меня не-феноменальное – значит вне пространства и времени"

О. Это интересно. У вас есть объекты вне пространства и времени? Или все объекты феноменальны? Что-то в вашей сетке узлы с узлами не сходятся. Вы просто сядьте с листком бумаги на нарисуйте: вот объекты данные в сознании, часть из них ноумены, часть феномены - вроде понятно - а потом бац и часть объектов выпадает из сознания, поскольку они вне пространства и времени. Что-то в этой сетке не срастается. 

Так уж мы сколько раз обсуждали про пространство, в котором есть только феномены и «пространство»-сознание, вмещающие как феномены (в пространстве и времени) так и понятия-ноумены (вне пространства-времени для различения феноменов), а непосредственно в «пространстве»-сознании. Но Вы говорите (Ваша сетка), что время одно для феноменов и ноуменов. Я это отрицал. Сейчас заколебался. Думаю над местом-где для ноуменов. Может у них одно время с феноменами, может какое-то своё «время», может (моя исходная позиция) они вне времени и пространства и только (где) в «пространстве»-сознании. Нужно думать, созревать, интуиция работает.

"У Вас же в сетке феномены даны лишь пространственно, а их расположение по временному распределению мы различаем, получается уже умозрительно"

С какого перепугу? Вы тут от себя добавили одно маленькое слово "лишь" и  смысл полностью поплыл. Феномены, это то, что пространственно различено. Точка. Если нет пространственного различения, то это ноумены. Но тут нет и намека на то, что мы не различаем феномены и во времени. Вроде уже несколько раз объяснял этот момент. Да, критерием различения феноменов и номенов является данность в пространстве, но из этого не никак не следует вывод о неразличении феноменов во времени.

Понято и принято (как логичное положение Вашей сетки).

Аватар пользователя boldachev

Я постараюсь не повторять, а только пользуясь случаем, разъяснить те места, которые вы неверно интерпретируете.

У вас за одним словом сразу три значения

Это, конечно, другая тема, но у термина, по определению, (у термина, а не слова) не может быть несколько значений в рамках одной понятийной сетки, одной теории. Термином-словом в этой троице является средний член ("стул", "пространство") и значение у этого термина одно - он означает соответствующее понятие ("Стул", "Пространство"). А индивиды подпадают под понятия. Вот такая схема. То есть еще раз, один термин - одно значение - одно понятие и традиционно много индивидов, подпадающих под понятие.

Я аналогично Вам разъяснял два значения одного слова сознание. Значение индивидуального вместилища – сознание и значение всеобщего/всеохватного вместилища – Сознание.

А вот у вас у термин "пространство" имеет два значения, то есть обозначает два понятия "Сознание" и "Пространство (трехмерное)". Понимаете? Каждому строчному слову в кавычках, то есть термину, должно соответствовать одно слово в кавычках с прописной буквы. А у вас два. Термин одни, а понятия два. Так дела не делаются.

Громоздко, но нет более простого варианта различения.

Как нет? Обычный вариант: термин "стол" -> понятие "Стол", "сознание" -> "Сознание", "пространство" -> "Пространство". Зачем вам словом "пространство" обозначать "Сознание", когда у него уже есть свой термин?

Неужели непонятно, это же так просто? Не скажете же, что своего кота исключительно созерцаете и никогда не думаете о нем, не умозрите его?

От этого мой кот не становится ноуменом. ("Подпадают под «это понятие» - являются ноуменом. Неужели не так?" Пермский, ссылка)

Но почему у Вас понятия не являются ноуменами

Поищите цитату, где бы я утрвеждал, что понятие не ноумен.

То есть изложение нужно прежде всего для понимания его другими участниками. Так? Если у меня, у других возникают проблемы с интерпретацией Вашего понимания в своё понимание, то это не может быть проблемой только тех, кто воспринимает/различает и пытается понять Ваш дискурс. Так?

Не совсем так. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что большинство не поймет многое из того, что я пишу. И это нормально. И если я и стараюсь что-то разъяснить, получше подобрать слова, то в большей степени для себя, для своего понимания, своего удовольствия, а не чтобы кому-то объяснить. Это бесполезно. Кто захочет, сам разберется. 

Спасибо за обсуждение

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Январь, 2017 - 22:23, ссылка

Я постараюсь не повторять, а только пользуясь случаем, разъяснить тем места, которые вы неверно интерпретируете.

«У вас за одним словом сразу три значения»

Это, конечно, другая тема, но у термина, по определению, (у термина, а не слова) не может быть несколько значений в рамках одной понятийной сетки, одной теории. Термином-словом в этой троице является средний член ("стул", "пространство") и значение у этого термина одно - он означает соответствующее понятие ("Стул", "Пространство"). А индивиды подпадают под понятия. Вот такая схема. То есть еще раз, один термин - одно значение - одно понятие и традиционно много индивидов, подпадающих под понятие.

Очевидно, что так.

«Я аналогично Вам разъяснял два значения одного слова сознание. Значение индивидуального вместилища – сознание и значение всеобщего/всеохватного вместилища – Сознание»

А вот у вас у термин "пространство" имеет два значения, то есть обозначает два понятия "Сознание" и "Пространство (трехмерное)". Понимаете? Каждому строчному слову в кавычках, то есть термину, должно соответствовать одно слово в кавычках с прописной буквы. А у вас два. Термин одни, а понятия два. Так дела не делаются.

Хорошо, следуя Вашему разъяснению выше, скажу «у меня за одним словом сознание сокрыты два термина «сознание» и «Сознание», а за ними два соответствующих значения двух понятий (на каждый термин, каждое понятие по одному значению)».

"Громоздко, но нет более простого варианта различения"

Как нет? Обычный вариант: термин "стол" -> понятие "Стол", "сознание" -> "Сознание", "пространство" -> "Пространство". Зачем вам словом "пространство" обозначать "Сознание", когда у него уже есть свой термин?

Единственный смысл в том, что за термином «сознание» каждый форумчанин норовит подразумевать своё особенное, отличное от других форумчан значение. Поэтому в моей сетке термин «сознание» следует разъяснять-уточнять по значению «вместилище», «пространство вмещения», или сознание-«простанство». Поскольку у нас с Вами значение термина «сознание» весьма близко, то нам нет нужды разъяснять-уточнять значение термина. Сказал/написал «сознание» - понятно в каком значении употреблен этот термин. Но это мне и Вам понятно, а для других требуется уточнение значения.

"Неужели непонятно, это же так просто? Не скажете же, что своего кота исключительно созерцаете и никогда не думаете о нем, не умозрите его?"

От этого мой кот не становится ноуменом. ("Подпадают под «это понятие» - являются ноуменом. Неужели не так?Пермскийссылка)

Еще раз. Ваш кот иначе сказать – это то, что дано Вам в сознании. Ведь вне сознания по Вашей же сетке нет никаких котов – одни трещины в стене (универсум событий). Как кот дан Вам в сознании? Неужели исключительно феноменально, а понятия о собственном коте Вы не имеете? Имеете понятие о коте в Вашем умозрении кота. И понятие не просто абстрактного кота, а Вашего единственного и неповторимого кота. Умозрительно Вы различаете именно своего кота (конкретного) в понятийном конструкте «мой кот». И сюда (в ноуменальное умозрение) входит множество понятий, касающихся непосредственно Вашего кота. Его форма, его окрас, его пушистость, его привычки и многое другое, данное о коте в Вашем уме, то есть данное ноуменально-умозрительно. Вот в Вашем умозрении кот и становится ноуменом. А в Вашем чувственном восприятии – феноменом. А сам по себе (в Вашей сетке) он какой-то «сгусток трещин» в универсуме.

«Но почему у Вас понятия не являются ноуменами»

Поищите цитату, где бы я утрвеждал, что понятие не ноумен.

Искать не буду. Раз утверждаете, что нет такого – значит так и есть. Извините.

"То есть изложение нужно прежде всего для понимания его другими участниками. Так? Если у меня, у других возникают проблемы с интерпретацией Вашего понимания в своё понимание, то это не может быть проблемой только тех, кто воспринимает/различает и пытается понять Ваш дискурс. Так?"

Не совсем так. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что большинство не поймет многое из того, что я пишу. И это нормально. И если я и стараюсь что-то разъяснить, получше подобрать слова, то в большей степени для себя, для своего понимания, своего удовольствия, а не чтобы кому-то объяснить. Это бесполезно. Кто захочет, сам разберется. 

Абсолютно с Вами согласен и получаю от общения на форуме ФШ и удовольствие и важный материал для собственной дальнейшей работы по философским вопросам.

Спасибо за обсуждение.

И Вам большое спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Еще раз. Ваш кот иначе сказать – это то, что дано Вам в сознании.

 Ну, давайте, еще раз. Все дано в сознании - и феномены, и ноумены. И эту фразу не требуется повторять перед обсуждением их различения. Они различены в сознании.

Как кот дан Вам в сознании? Неужели исключительно феноменально, а понятия о собственном коте Вы не имеете?

 Что мы обсуждаем? На какой вопрос ищем ответ? Является ли мой кот феноменом или ноуменом? Так вроде ответ предельно ясен: мой кот, как и любая пространственно различенная вещь, как моя кружка, мой стол, слово "стол", которое вы только что прочитали на экране, как и сам экран - феномены. Мне мой кот (именно конкретный индивид) дан феноменально. Точка.

Тут надо выдохнуть и задать следующий вопрос: а подпадет ли мой феноменальный кот под какие-то понятия? Да, конечно, да. Мы и знаем его именно как кота, своего серого кота, поскольку он подпадает под понятия "Кот", "Мой", "Серый" и пр., и пр. И да, у меня есть понятие "Мой кот", под которое подпадает один индивид - мой кот. Но это понятие не есть мой кот. Понятие не серое. Оно связано в моем мышлении с понятием "Серый", но само, в отличие от феноменального кота, не серое. У понятия нет усов. Понятие не лизнет меня в нос и не мяукнет.

Вот в Вашем умозрении кот и становится ноуменом.

Ну не становится мой кот ноуменом. Он подпадет под кучу понятий включая понятие "Мой кот", но от этого сам не становится понятием. Если кто-то спросит у меня: где твой кот? Я укажу на конкретное место в пространстве - на диван, где он спит, а не стану тыкать пальцем себе в лоб.

Итак, все предельно просто: то, что дано нам в пространстве, что имеет пространственную координату, то феномен, остальное различенное нами в сознании - ноумены. Мой кот - феномен, а понятие "Мой кот" - ноумен, оно не бегает и не жрет вискас. То есть единственный и однозначный критерий различения всех различенных нами в сознании объектов на феномены и ноумены - это данность в пространстве.

Я понимаю, что такая простота многих пугает. Типа же, философия, и нужно произносить много многоумных слов... Мол, когда читаешь такую заумь ощущаешь себя умным, прислоненным к мудрости. А если не понимаешь простые слова, то чувствуешь себя тупицей. Кому же это понравится? Господа, будьте проще и вас перестанут понимать)

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Если кто-то спросит у меня: где твой кот? Я укажу на конкретное место в пространстве - на диван, где он спит, а не стану тыкать пальцем себе в лоб.

А если речь пойдет не о коте, а о вашем лбе? ))

Ну, или о вашем мозге, где все происходит?
Как вообще вы видите связь мозга и сознания?

Аватар пользователя boldachev

Вы хотели спросить, не укажу ли я на диван, если кто-то спросит, где расположен феномен мой мозг?

Как вообще вы видите связь мозга и сознания?

Я ее не вижу. Мозг могу увидеть (в зеркале, если сниму черепную коробку). А сознание увидеть не могу. Значит и связи не вижу. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Январь, 2017 - 18:34, ссылка

"Вот в Вашем умозрении кот и становится ноуменом"

Ну не становится мой кот ноуменом. Он подпадет под кучу понятий включая понятие "Мой кот", но от этого сам не становится понятием. Если кто-то спросит у меня: где твой кот? Я укажу на конкретное место в пространстве - на диван, где он спит, а не стану тыкать пальцем себе в лоб.

Итак, все предельно просто: то, что дано нам в пространстве, что имеет пространственную координату, то феномен, остальное различенное нами в сознании - ноумены. Мой кот - феномен, а понятие "Мой кот" - ноумен, оно не бегает и не жрет вискас. То есть единственный и однозначный критерий различения всех различенных нами в сознании объектов на феномены и ноумены - это данность в пространстве.

Ну не о том Вы говорите. Самого Вашего кота (не феномен в Вашем сознании), кто-то другой видит, слышит, знает? Если я его знаю по Вашему рассказу (умозрительно-ноуменальному), я имею дело с этим котом? Сам кот (не в Вашем индивидуальном сознании, где феномен/восприятие чувственное и ноумен/различение умозрительное кота) есть для других людей (членов Вашей семьи)? Ведь по Вашей сетке сам кот - это сгусток трещин, который Вы, жена, сын различаете уже в своих индивидуальных сознаниях (феноменально и ноуменально.)

Аватар пользователя boldachev

Ведь по Вашей сетке сам кот - это сгусток трещин, который Вы, жена, сын различаете уже в своих индивидуальных сознаниях 

Ну нет же)) Кот, кот-феномен существует только и исключительно  в моем сознании. Нет никакого на-самом-деле-в-натуре-объективного-реального кота. Кот, как и любой объект,  это только то, что дано в сознании. А то, что вне сознания - сгусток трещин - котом не является. Это просто сгусток трещин. Ведь для этого и придумана аллегория "Стена", чтобы продемонстрировать, что объектом является только то, что мы сумели различить/разглядеть в сплетении трещин, но сами сплетения, сгустки объектами не являются. Один увидит в некотором сплетении сидящего кота, а другой кувшин. Но само по себе это сплетение не является ни котом, ни кувшином.

Если я его знаю по Вашему рассказу (умозрительно-ноуменальному), я имею дело с этим котом?

Нет, не имеете. Принципиально не имеете дело с моим котом-феноменом. Вы же не можете сказать, в каком он сейчас углу и чем он там занимается, не можете протянуть руку и погладить его. Вы имеете дело либо с понятием "Кот Болдачева" (отличным от моего понятия "Мой кот"), либо с визуальным образом, которое дано вам пространственно (голову кота вы представляете спереди, а хвост сзади), но которые - ни понятие, ни представление - не  являются моим котом. Когда я буду искать своего кота, я не стану писать вам или мысленно сосредотачиваться на понятии "Мой кот", а просто загляну под диван.

Вы все же плутаете среди трех сосен. Любой объект есть то, что он есть только в сознании, и поэтому бессмысленно при анализе различия ноуменов и феноменов поминать то, то не является объектами, что вне сознания. А в сознании мне даны либо феномены (мой конкретный кот под диваном), либо ноумены - все что я думаю о коте, все понятия  связанные с котом, все чувства по отношению к нему, которые бессмысленно искать под диваном.

Итак, три сосны. (1) Нечто есть вне сознания (трещины на стене), но это нечто не объекты. Объекты же существуют в сознании и разделяются на два класса: (2) данные в пространстве - феномены, и (3) не имеющие пространственной прописки - ноумены.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Объекты же существуют в сознании и разделяются на два класса: (2) данные в пространстве - феномены, и (3) не имеющие пространственной прописки - ноумены.

В сознании существуют только информационные объекты. Информационные объекты нельзя назвать тождественными самим себе, так как мысленный табурет не есть материальный табурет. Материальный табурет, как и другие объекты сущего мира, тождественен самому себе. По этому признаку (объект, тождественный или не тождественный самому себе) все объекты и делятся на феномены и ноумены. В качестве примера: на многих физических форумах попадаются люди, считающие силу и энергию феноменами. Вы, например, к какому классу их относите и почему?

Далее о пространствах.

Надо полагать, что в Вашей понятийной сетке нет пространства разума. Так называемая "память" о былом нигде не хранится, а всякий раз заново генерируется и всякий раз заново осознается в сознании. Не могли бы Вы объяснить, как формируется и осознается понятие "стул" при каждом упоминании стула без наличия прошлой информации о стуле в недрах какого-то пространства? К чему это я веду? Вы о каком пространстве постоянно говорите? О физическом? Тогда ответьте, понятие "революционная ситуация" - это феномен или ноумен? Если феномен, то где его искать в физическом пространстве? А понятие "русалка" - это феномен или ноумен? Я, например, считаю, что русалка - это феномен в пространстве легенд и сказок, но ноумен в пространстве разума. По той причине, что пространств - бесконечное множество. И всякий раз нужно оговаривать, о каком пространстве идет речь. 

Аватар пользователя Корнак7

Я, например, считаю, что русалка - это феномен в пространстве легенд и сказок, но ноумен в пространстве разума. По той причине, что пространств - бесконечное множество. И всякий раз нужно оговаривать, о каком пространстве идет речь. 

А заодно можно спросить Болдачева - есть ли единое понятие "пространство" для всех этих случаев, или речь, как и в случае с сознанием идет об одном термине, которым обозначены разные понятия.

Аватар пользователя boldachev

А что, ответ не очевиден? Есть термин "пространство" и в разных областях, в разных теоретических дисциплинах, в разных понятийных сетках им могут обозначаться разные понятия. Правда, конечно, разброс в случае с пространством не столь велик как в ситуации с сознанием - все вариации укладываются в рамки понятия "Вместилище". То есть речь идет о большем или меньшем объеме понятия, обозначаемого термином "пространство".

Вот Vladimirphizik расширил объем понятия "Пространство", до вместилища всех объектов. Имеет право. Но только после того, как разъяснит нам формальное различие пространств, в которых существующие объекты он называет номенами, от других в пространств, в которых обитают феномены. После этого, он должен будет ввести термин, для различения этих пространств: к примеру, феноменальные пространстве и ноуменальные пространства.

Аватар пользователя Корнак7

Вот Vladimirphizik расширил объем понятия "Пространство", до вместилища всех объектов. Имеет право

А в самом деле. Не правильно ли считать, что мое пространство сознания, находящееся, как мне кажется где-то в районе головы, находится внутри того пространства, которое принято называть физическим? Ведь одно явно внутри другого? Или мы не вправе так считать? Если можем, то Владимирфизик прав. Если нет, то мы сравниваем несравнимое?

Аватар пользователя boldachev

А в самом деле. Не правильно ли считать, что мое пространство сознания, находящееся, как мне кажется где-то в районе головы, находится внутри того пространства, которое принято называть физическим?

Тут  вам, на мой взгляд, важно ответить себе на вопрос про слово "кажется": кажется - это вы так примысливаете, или вам действительно кажется-видится два пространства? Вот пресловутая кружка на вашем столе вам дана в каком пространстве? В физическом или в пространстве сознания (если вы уж взялись их различать)? Вариантов ответа не так и много:

  1. дана в физическом, но не дана в сознании, но пространство сознания есть;
  2. дана в сознании, но не дана в физическом, но физическое пространство есть и отлично от пространства сознания;
  3. дана и там, и там (даны сразу две кружки, типа, одна информационная, другая неинформационная)
  4. мы не различаем пространство сознание и так называемое физическое пространство и кружка в единственном экземпляре дана в этом одном пространстве.
Аватар пользователя kto

Корнак7, 15 Январь, 2017 - 11:26,ссылка
А в самом деле. Не правильно ли считать, что мое пространство сознания, находящееся, как мне кажется где-то в районе головы, находится внутри того пространства, которое принято называть физическим? 

Так Кант так и считает. Есть физическое пространство, есть мы и есть пространство внутри нас. Пространство внутри нас отличается от физического пространства вне нас тем, что оно структурировано формами чувственности.

Аватар пользователя boldachev

В сознании существуют только информационные объекты. 

Вы вправе называть объекты данные в сознании как угодно - нравится вам слово "информационные", пусть будут информационные. От этого объект данный/различенный мной в сознании не станет каким-то другим, не раздвоится на информационный или не информационный.

Надо полагать, что в Вашей понятийной сетке нет пространства разума.

Конечно, нет. Я стараюсь придерживаться принципа однозначности терминов и уж, конечно, не привлекать образные выражения типа "пространство разума".

Так называемая "память" о былом нигде не хранится, а всякий раз заново генерируется и всякий раз заново осознается в сознании.

То есть фантазии у вас хватает только на пространство? Раз нечто существует, то значит обязательно в пространстве. 

Вы о каком пространстве постоянно говорите? О физическом?

Специально для вас (ну и для всех) я постоянно, в каждом комментарии напоминаю о каком пространстве идет речь: объект различается в пространстве от других объектов в этом же пространстве, если возможно установить их отношения по критериям дальше/ближе, правее/левее, выше/ниже. Вы же это читали. Почему же говорите, что вам не непонятно, о каком пространстве я пишу? От того, что вы назовете его физическим или еще как пространственно различенная кружка на моем столе как была правее ноута, так и останется правее.

Тогда ответьте, понятие .... - это феномен или ноумен? 

Выходит даже десятикратного повторения недостаточно... Повторю еще раз: понятия, как неразличенные в пространстве, то есть как то, что не дано нам выше/ниже пр. относительно друг друга я отношу к ноуменам. Я прекрасно понимаю, что можно иметь свои представления, свою сетку, но не понять и не запомнить такую простой принцип  -если налево/налево, то феномены, а остальное ноумены - это уж слишком для людей пытающихся философствовать.

А понятие "русалка" - это феномен или ноумен?

Ну почитайте, что вы опять спрашиваете: понятие - это ноумен или феномен? Любое понятие ноумен. Понятия по определению есть то, что дано нам в мышлении, что различается умом и никак иначе.

Я, например, считаю, что русалка - это феномен в пространстве легенд и сказок, но ноумен в пространстве разума.

В ваших представлениях, когда все существует только и исключительно в пространствах, такой вывод неизбежен. Но тогда будьте последовательны и заключите, что любое понятие существует в некотором пространстве - скажем, понятие "Субстанция" существуют в философском пространстве, является феноменом в этом пространстве. А иначе у вас все разваливается.

Объясните мне почему объект в пространстве легенд у вас феномен, а объект в пространстве разума - ноумен? По какому признаку вы произвели различение этих двух пространств? В вашей схеме ноуменов быть не должно, поскольку каждый объект дан только и исключительно в пространстве.

А мой ответ очевиден: как ни называй сферу сказок и легенд, хоть пространством, хоть нет, если я не могу выяснить русалка дальше там, чем единорог или правее, то значит это не феномен. (Вот на рисунке русалка феномен, поскольку однозначно левее нарисованного же феномена-единорога.)

По той причине, что пространств - бесконечное множество. И всякий раз нужно оговаривать, о каком пространстве идет речь.

Ну, да, конечно. Вы еще неоправданно объединили в одно два разных пространства - пространство сказок и самостоятельное пространство легенд. И нет никакого пространства разума. Надо же различать пространство бытового рассудка, в котором нет понятия "Дазайн" и пространство философского разума. Так? 

Только остается вопрос: и зачем это? Как бессмысленно прибавлять ко всем объектам данным в сознании предикат "информационные", если это не указывает на их отличие от неинформационных, так и бессмысленно, говорить о любом объекте, что он обязательно различен в каком-то пространстве. Зачем вводить термин, по которому в понятийной сетке невозможно провести классификацию объектов? Понимаете? Если все объекты пространственны, то и оговаривать это бессмысленно. Это и так ясно.

Другое дело, если бы вы смогли классифицировать сами пространства, указать их формальные различия. К примеру, хотя бы ответьте на вопрос, чем пространство сказок принципиально отличается от пространства разума, так что объекты в одном вы называете феноменами, а в другом ноуменами? Специально подчеркиваю, что вопрос о формальном различении: объект О1 существующий в пространстве П1 считается феноменом, а О2 существующий в П2 - ноуменом. Чем принципиально отличаются пространства П1 и П2?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы вправе называть объекты данные в сознании как угодно - нравится вам слово "информационные", пусть будут информационные. От этого объект данный/различенный мной в сознании не станет каким-то другим, не раздвоится на информационный или не информационный.

Не поверю, что у Вас в голове поместятся все те материальные объекты, с которыми Вы имели дело на протяжении всей жизни. А раз их нет в голове, но они в нужное время всплывают в памяти, значит имеем дело с информацией об этих объектах. Вот и все дела. Конкретные размышления о чем-либо возможны только при конкретном обозначении белого белым, а черного - черным. Вы же шарахаетесь от информационного массива, который может храниться только в соответствующем информационном пространстве. Ваш выбор в поисках синей птицы.

Конечно, нет. Я стараюсь придерживаться принципа однозначности терминов и уж, конечно, не привлекать образные выражения типа "пространство разума".

Верю. Философ, игнорирующий сущности и сущее (в смысле пространства существования сущностей), никогда не примет "пространство разума".

фантазии у вас хватает только на пространство? Раз нечто существует, то значит обязательно в пространстве. 

А Вы приведите пример такого нечто, которое существует в нечте, отличном от пространства.smiley

дальше/ближе, правее/левее, выше/ниже

Это - не о пространстве, а о положении объекта относительно другого объекта. В пространстве книги я могу расположить описание образа русалки дальше/ближе, правее/левее, выше/ниже того же лешего как на отдельно взятой странице, так и по объему всей книги. 

Кстати,  революционная ситуация находится ближе (см. список: дальше/ближе, правее/левее, выше/ниже) самой революции. Значит, революционная ситуация - это феномен в политическом пространстве. В сказке Пушкина вначале (ближе) речь идет о дубе, а потом о коте и цепях. Чем не феномены пространства этой сказки?

Но тогда будьте последовательны и заключите, что любое понятие существует в некотором пространстве - скажем, понятие "Субстанция" существуют в философском пространстве, является феноменом в этом пространстве.

Именно так я и считаю.

Объясните мне почему объект в пространстве легенд у вас феномен, а объект в пространстве разума - ноумен?

Я уже писал, что основной критерий деления объектов на феномены и ноумены, это соответствие самим себе. Представление о табурете не есть сам табурет. Представление о русалке не есть сама русалка. Другое дело, есть ли в сущем мире табурет и русалка? Табурет точно есть в сущем мире. И не один. Есть отдельно рыбы разных видов с хвостами и женщины блондинки/брюнетки с длинными волосами. Есть ли в сущем мире женщины с рыбьими хвостами - это уже другой вопрос. Но вот в пространстве сказок и легенд русалка является феноменом, так как существует в нем, как сущность. У русалки в сказке есть свое бытие. Прямо, как у человека. И эту русалку легко представить в виде сущего, в котором существуют сущности меньшего масштаба. Хвост и тело женщины, например. Что получается? В сущем, коим является пространство сказок и легенд, существует такая сущность, как русалка, которая является сущим для своих составных сущностей. Теперь рассмотрим объект в пространстве разума. здесь сущим является пространство разума, а представление о русалке - его сущностью. Попробуйте дальше представление о русалке, но теперь уже как сущее, разложить на составные сущности, существующие в  этом самом сущем. Боюсь, что у Вас ничего не получится. Делить представление на составные представления - это все равно, что делить огурец на составные огурцы.smiley

как ни называй сферу сказок и легенд, хоть пространством, хоть нет, если я не могу выяснить русалка дальше там, чем единорог или правее, то значит это не феномен.

Пространство - это сущее, в котором существуют сущности. Если есть такое сущее, как сказка, то в нем есть и сущности в виде русалочки, кота в сапогах и пр.

Так? 

Так.

Только остается вопрос: и зачем это?

По этой схеме я объясняю на физических форумах, что сила и энергия не являются феноменами. Правее/левее или выше/ниже там не катят.

Если все объекты пространственны, то и оговаривать это бессмысленно.

В мультике та же русалка может быть ближе/дальше Бармалея. В книге - то же самое, причем не только на отдельной странице, но и по всей толщине книги. Разные пространства? Разные. И мультик, и книжка - это сущности сущего под названием "пространство сказок и легенд". И, в то же самое время, и книга, и мультик - разные сущие (пространства) для составных своих сущностей. То есть, объекты не только занимают место в пространстве, но и своими внешними границами формируют всевозможные пространства для составных своих частей. Огурец формирует одно пространство для кожуры, семян и клетчатки, а социум в своем развитии формирует совершенно другое пространство совершенно для других (в качественном отношении) составных своих сущностей. И что: все пространства чесать одной расческой? В общем случае, и рак является рыбой, потому что живет в воде.

 К примеру, хотя бы ответьте на вопрос, чем пространство сказок принципиально отличается от пространства разума, что объекты в одном вы называете феноменами, а в другом ноуменами?  

В любом случае, пространство - это вместилище. Есть только одно неограниченное пространство - абсолютное Пространство. Все остальные пространства - локальные. Ограниченные. Например, взять все тот же огурец. Зеленый с пупырышками объект - это сущность какого-то сущего. Например, огородной грядки. А вот огурец, как сущее, в котором существуют составные сущности, не имеет ни цвета, ни запаха, ни структуры, ничего вообще - это уже пространство. Это пространство имеет только границы. То же самое относится к любому другому пространству. Пространство разума также ничего не имеет. Только одни границы. В отличие от огурца, границы пространства разума нельзя очертить по контурам черепной коробки. По той причине, что пространство разума - это идея-сущее, сама же и генерирующая идеи-сущности. Кроме того, человек - существо не только индивидуальное, но еще и социальное. Соответственно, индивидуальные пространства разума людей пересекаются и, в некотором роде, расширяются. Плюс множество других нюансов. Точную границу пространства разума отдельно взятого человека прочертить нельзя. Тем не менее, граница есть хотя бы по той причине, что знания ограничены, воля и стремление к получению новых знаний - ограничены, способности мыслить - ограничены, социум - ограничен,  и т.д. Но, самое главное, пространство разума, как идея-сущее, генерирующая идеи-сущности, по определению не может быть абсолютной, поэтому она ограничена э-приори. 

Аватар пользователя boldachev

ответьте на вопрос, чем пространство сказок принципиально отличается от пространства разума, что объекты в одном вы называете феноменами, а в другом ноуменами?  

Vladimirphizik, 16 Январь, 2017 - 13:28, ссылка

В любом случае, пространство - это вместилище. Есть только одно неограниченное пространство - абсолютное Пространство. Все остальные пространства - локальные. Ограниченные. Например, взять все тот же огурец. ... Точную границу пространства разума отдельно взятого человека прочертить нельзя. 

А у пространства сказок точную границу провести значит можно. Хорошо. 

Спасибо. Пошел за огурцом) 

Успехов

Аватар пользователя Vladimirphizik

А у пространства сказок точную границу провести значит можно. 

Их что, придумано бесконечное множество? Примерную границу это пространство имеет. Точную границу не имеет ни одно локальное пространство. Всегда нужно договариваться, на каком этапе целесообразно прекращать разложение сущего на сущности. Иначе путь ведет прямиком к абсолютной Идее.

Например, точную границу даже для огурца прочертить нельзя. Хотя бы по той причине, что атомы, его составляющие - это не бильярдные шары с четко зафиксированными размерами. О таком понятии, как поле, слышали, наверное? Где оно заканчивается для отдельно взятого объекта, а где начинается для другого? Если сомневаетесь, то для разминки проведите границу планеты Земля. Интересно, гравитационное поле и атмосфера - это сущности Земли  или нет?  На какую глубину атмосфера диффундировала в твердые породы Земли и как далеко она уходит в космос? Радиационные пояса войдут в состав Земли или к Земле они тоже никакого отношения не имеют? Было бы крайне любопытно лицезреть Ваш вариант проведения четких границ для планеты Земля без какой-либо оговорки.smiley

Пошел за огурцом)

Идите. Только не заблудитесь) в пространстве своих мыслей.

Успехов

Вам также.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Январь, 2017 - 20:16, ссылка

"Ведь по Вашей сетке сам кот - это сгусток трещин, который Вы, жена, сын различаете уже в своих индивидуальных сознаниях" 

Ну нет же)) Кот, кот-феномен существует только и исключительно  в моем сознании. Нет никакого на-самом-деле-в-натуре-объективного-реального кота. Кот, как и любой объект,  это только то, что дано в сознании. А то, что вне сознания - сгусток трещин - котом не является. Это просто сгусток трещин. Ведь для этого и придумана аллегория "Стена", чтобы продемонстрировать, что объектом является только то, что мы сумели различить/разглядеть в сплетении трещин, но сами сплетения, сгустки объектами не являются. Один увидит в некотором сплетении сидящего кота, а другой кувшин. Но само по себе это сплетение не является ни котом, ни кувшином.

Так что же видят Ваши жена и сын вместо кота? Ведь кот по вашей сетке «кот-феномен существует только и исключительно  в моем сознании». Они же в своем сознании и соответственно, в своем уме и своем феноменальном мире-действительности, глядя на «кота» имеют дело со «Стеной» и различают там может кота, а может кувшин. Никакого одного для всей семьи кота нет. У каждого по феномену (может это кот, «а может быть собака,  а может быть корова, но тоже хороша») и никто не знает что за феномен у другого – в чужое сознание не заглянешь – приватность, понимаешь, – запрет.

Вы все же плутаете среди трех сосен. Любой объект есть то, что он есть только в сознании, и поэтому бессмысленно при анализе различия ноуменов и феноменов поминать то, то не является объектами, что вне сознания. А в сознании мне даны либо феномены (мой конкретный кот под диваном), либо ноумены - все что я думаю о коте, все понятия  связанные с котом, все чувства по отношению к нему, которые бессмысленно искать под диваном.

Итак, три сосны. (1) Нечто есть вне сознания (трещины на стене), но это нечто не объекты.

Итак три сосны и три субъекта (Вы, жена и сын). Каждый обладает зрением и глядя собстенными глазами имеет дело с Тем, откуда берутся объекты в сознании. Взгляд имеет дело со Стеной. Взгляд по соответствию сложности субъекта дает существование в сознании субъекта объекту, различенному на Стене среди сгустков трещин и данному/рожденному к существованию в индивидуальном сознании субъекта в качестве объекта-феномена. Вы лично "родили"/различили к существованию в Вашем сознании феномен-кот. Это Ваше чувственное восприятие, образ-гештальт. «Родив» феноменальное существо-кота вы придаете ему помимо феноменального еще и ноуменальное существование в понятийной конструкции. Это ноумен Вашего сознания – совокупность понятий, образующих системно-понятийный конструкт «мой кот». Как феномен-кот, так и понятийный конструкт-кот даны исключительно Вам в Вашем приватном сознании. Ваша жена что зрит в Стене? Какой феномен? Также семейного кота или «неведому зверушку»? Вы же по Вашей сетке должны сказать: что различает моя жена на Стене мне неведомо, так как действует запрет на сравнение объектов разных сознаний в силу приватности сознаний. Так?  То есть Вы видите, однозначно, феномена-кота, жена тоже что-то видит, какой-то феномен, но может это кот, а может кувшин. А сын в своем сознании может на Стене различает вовсе не кота и не кувшин, а, к примеру, собаку. Но всем трем феноменам в приватных сознаниях Вашем, жены и сына дан один слово-термин «кот». Так?

Аватар пользователя boldachev

Так что же видят Ваши жена и сын вместо кота? Ведь кот по вашей сетке «кот-феномен существует только и исключительно  в моем сознании».

В вашем? Или в моем? Или все же корректнее писать в сознании субъекта? Ну тогда и вопрос ваш выглядит странным - у каждого свое сознание, и каждый  в нем различает кота-феномена. Ну если различает. А может различить в этом месте и кувшин. Где вы тут увидели проблему?

Никакого одного для всей семьи кота нет. У каждого по коту-феномену («а может быть собака,  а может быть корова, но тоже хороша») и никто не знает что за феномен у другого – в чужое сознание не заглянешь – приватность, понимаешь, – запрет.

Ну, да. А где проблема? У каждого свой феномен. Но не могу же видеть чужой феномен. И да, нет никакого на-сам-деле-в-натуре-истинного-одного-на-всех кота - кот-феномен у каждого свой. И я вполне допускаю, что некто, скажем, мой сын, видит кота как собаку, но это мы никогда не узнаем, поскольку он от рождения знает, что показывая на то, что лежит на диване, следует произносить слово "кот".

Но нечто единое для всей семьи есть - есть сгусток трещин. Но этот сгусток не есть кот. Кот - это только то, что дано в сознании субъекта, когда он смотрит на этот сгусток. Здесь предельно простая логика: феномен - это только и исключительно то, что дано в сознании, словом кот мы называем только и исключительно феномен (ничего другого нам не дано). То что есть за пределами сознания, то что является основанием для того, чтобы все одном месте пространства (под диваном) видели феномен-кот, котом не является. Тут нет проблем.

А вот в вашей сетке принципиальные проблемы, которые вы не можете разрешить: у вас то феномен один на всех, но тогда не понятно, почему возможны несогласованные действия субъектов, то два - один истинный (в сознании Логоса), а второй замутненный в сознании субъекта, но согласитесь, что два   феномена в одном месте - это перебор.

«Родив» феноменальное существо-кота вы придаете ему помимо феноменального еще и ноуменальное существование в понятийной конструкции.

 Александр, ну сколько можно наступать на одни и те же грабли? Нет у моего кота (конкретного кота=феномена под диваном=феноменом) никакого ноуменального существования. Понимаете? У объекта-кота - нет и не может быть никакого другого существования, кроме как феноменального.  А понятие "Мой кот" - это уже другой объект. Понятие - это не кот. А кот-под-диваном - это не  понятие.

Также семейного кота или «неведому зверушку»? 

Я не могу, знать что там кто видит. Я только знаю, что называют они это словом "кот". А вы можете посмотреть чужими глазами? Вам доступны чужие феномены?

Но всем трем феноменам в приватных сознаниях Вашем, жены и сына дан один слово-термин «кот». Так?

Да. Именно, так. Только это я и могу утверждать. Все остальное (про истинные феномены Логоса или объективные-реальные-вещи-в-натуре) это все домыслы, ничем не обоснованные предположения.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Январь, 2017 - 17:36, ссылка

А вот в вашей сетке принципиальные проблемы, которые вы не можете разрешить: у вас то феномен один на всех, но тогда не понятно, почему возможны несогласованные действия субъектов, то два - один истинный (в сознании Логоса), а второй замутненный в сознании субъекта, но согласитесь, что два   феномена в одном месте - это перебор.

Чтобы разглядеть среди «трещин» кота в деталях нужно либо обладать 100% зрением, либо не забыть надеть очки, а то у Вас будет в сознании то кот детально-прорисованный феномен, то кот-феномен расплывчатый из-за проблем со зрением – какой-то «замутненный». А когда пытаетесь различить по тактильным ощущениям кота, Вы ощупываете «трещины» или щупаете чувственный образ кота в своем инд. сознании? А когда приказываете в своем сознании коту сидеть у Вас на коленях, а он от Вас убегает за пределы чувственного восприятия (в соседнюю комнату) – это Вы своим приватным восприятием ему приказали убежать от Вас? Или это распорядился универсум событий перейти коту обратно в «сгусток трещин»? В очках Вы зрите кота и без очков – у Вас что два феномена одного кота? А что у Вас в семье наблюдаются несогласованные действия? Один наблюдает кота под кроватью, а остальные на кровати? По-моему этот случай совсем из другой области (не феноменально-ноуменальной) smiley.

«Родив» феноменальное существо-кота вы придаете ему помимо феноменального еще и ноуменальное существование в понятийной конструкции.

 Александр, ну сколько можно наступать на одни и те же грабли? Нет у моего кота (конкретного кота=феномена под диваном=феноменом) никакого ноуменального существования. Понимаете? У объекта-кота - нет и не может быть никакого другого существования, кроме как феноменального.  А понятие "Мой кот" - это уже другой объект. Понятие - это не кот. А кот-под-диваном - это не  понятие.

Изначально речь идет о двух разных объектах, обозначенных одним словесным оборотом «мой кот». Один объект мой кот - феномен и второй объект понятие «мой кот» - ноумен. Два объекта – феномен и ноумен/понятие. Оба объекта касаются кота, оба объекта поименовываются «мой кот». Вам в понятиях Ваш кот дан или не дан? Имеете понятие о своем коте? Термином к этому понятию о Вашем коте выступает выражение «мой кот». Так? Как в школе «напишите сочинение о своем коте». Это сочинение будет ноуменальным или феноменальным про Вашего кота?  В сочинении кот никак не дан или дан ноуменально/понятийно?

«Также семейного кота или «неведому зверушку»?» 

Я не могу, знать что там кто видит. Я только знаю, что называют они это словом "кот". А вы можете посмотреть чужими глазами? Вам доступны чужие феномены?

По Вашему понятийному описанию да еще при добавлении фото вполне могу составить феноменальный облик кота (нарисовать кота). Вы скажете, что мой феномен-кот будет иной (неизвестно какой для Вас), чем тот феномен-кот, что обитает в Вашем приватном сознании. Я же полагаю, что будет феномен, имеющий сходство в индивидуальных сознаниях.

«Но всем трем феноменам в приватных сознаниях Вашем, жены и сына дан один слово-термин «кот». Так?»

Да. Именно, так. Только это я и могу утверждать. Все остальное (про истинные феномены Логоса или объективные-реальные-вещи-в-натуре) это все домыслы, ничем не обоснованные предположения.

Обоснованность обеспечивается постулатом о сходстве феноменов в разных инд. сознаниях в силу относительной приватности, незамкнутости сознаний у субъектов. Ваши предположения (о приватной изолированности сознаний) также есть ничто иное как постулат в Вашей логической сетке.

Аватар пользователя boldachev

Обоснованность обеспечивается постулатом о сходстве феноменов в разных инд. сознаниях в силу относительной приватности, незамкнутости сознаний у субъектов. Ваши предположения (о приватной изолированности сознаний) также есть ничто иное как постулат в Вашей логической сетке.

Вы или заигрались в ваши постулаты, либо нечестны  перед собой и нами. А скорее всего второе есть итог первого.

Вы можете постулировать, что угодно. Но факт, что ни один субъект (по самой сути субъекта) не может различать объекты, данные другому субъекту, всегда останется непосредственным первичным фактом,  а не умозрительным постулатом.

Я не могу смотреть на мир вашими глазами, слышать музыку вашими ушами, мыслить ваши понятия (как бы мне это не хотелось). Как и вам не даны ни ноумены, ни феномены различенные мной в моей действительности. Если вы станете утверждать, что способны чувствовать мои чувства, переживать мои эмоции, мыслить мои мысли, то это будет просто неправда. И вы это прекрасно знаете.

Так что, если вы хотите оставаться в пределах честной философии, то исходить надо не из каких-то надуманных постулатов (про сознание какого-то Логоса и пр.), а из очевидной констатации приватности индивидуального сознания.

P.S. Печально, что вы так ничего и не поняли в аллегории "Стена". Она настолько проста и логична, что при столкновению с ней человек входит в ступор: либо надо ее признать и отказаться от всех своих мировоззренческих устоев, либо начинать  нести всякую пургу, чтобы оградить себя от ее очевидности.

Вы же опять стали склонять трещины, но так и не ответили на вопрос, а сколько в вашей схеме феноменов? один истинный на всех? или один абсолютный у Логоса, а у остальных копии-феномены/отражения этого образца? Вы бы вместо того, чтобы копаться в моем солипсизме, изложили свою теорию отражения объективных феноменов в индивидуальных феноменах. ))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Январь, 2017 - 23:38,ссылка

Вы можете постулировать, что угодно. Но факт, что ни один субъект (по самой сути субъекта) не может различать объекты, данные другому субъекту, всегда останется непосредственным первичным фактом,  а не умозрительным постулатом.

Уже признание наличия субъектов и объектов есть умозрительное допущение. Ведь мы (неопределенно кто «мы» субъекты ли или я) понятийно разделили то, что есть на субъект и объект, исходя из очевидности такого деления. Но очевидность – это не факт, а принятие умозрительного допущения как постулата.

Увы. Ваши факты из той же «оперы», что и факты наивных материалистов, убежденных «фактически», что предметы-объекты пребывают во внешнем человеку мире. И это для них такой же железо-бетонный факт, как для Вас факт то, что объекты даны субъекту исключительно приватно, а не отраженно из «объективной реальности», как полагают реалисты. Первичный факт – данность объектов субъекту. А приватно они даны объектной действительности субъекта или отраженно из объективной реальности – это уже интерпретация факта кому как на ум придет, или это умозрительный постулат и не более того. Если же Вы постулаты путаете с фактами, да ещё первичными, извините, это Ваши проблемы.

Я не могу смотреть на мир вашими глазами, слышать музыку вашими ушами, мыслить ваши понятия (как бы мне это не хотелось). Как и вам не даны ни ноумены, ни феномены различенные мной в моей действительности. Если вы станете утверждать, что способны чувствовать мои чувства, переживать мои эмоции, мыслить мои мысли, то это будет просто неправда. И вы это прекрасно знаете.

Так ведь проблема не в этом. У Вас по определению то, что воспринимает один субъект принципиально отлично от того, что воспринимает другой субъект. А обоснования этому у Вас нет. Выдаете за основание приватность. А приватность безотносительна к сходству или различию объектов-феноменов сознания. Потому Вы всего лишь допускаете/постулируете, что феномены раз приватны, то и непременно принципиально несхожи. Приватность же говорит о том, что ни Ваше допущение о несхожести феноменов в разных сознаниях, ни мое допущение о сходстве феноменов у близких по уровню сложности субъектов просто невозможно чувственно же проверить. Можно лишь умозрительно допускать/постулировать либо сходство либо принципиальную несхожесть феноменов у разных субъектов.

Так что, если вы хотите оставаться в пределах честной философии, то исходить надо не из каких-то надуманных постулатов (про сознание какого-то Логоса и пр.), а из очевидной констатации приватности индивидуального сознания.

Очевидная приватность Вас удивительным образом сбивает с толку. Из неё не следует сходство или различие феноменов у разных субъектов. А про Логос – это о принятии той или иной умозрительной концепции, понятийной сетки. Чем я виноват, что Ваше умозрение исключает понятия Логоса, универсального Сознания? Это Ваши вкусовые пристрастия. Ну нравится Вам концепция конструктивизма – и на здоровье.

P.S. Печально, что вы так ничего и не поняли в аллегории "Стена". Она настолько проста и логична, что при столкновению с ней человек входит в ступор: либо надо ее признать и отказаться от всех своих мировоззренческих устоев, либо начинать  нести всякую пургу, чтобы оградить себя от ее очевидности.

Не огорчайтесь, ваши представления о мире Важны не столько другим, сколько Вам самому. Достаточно того, что Вы понимаете сам себя в своей очевидности.

А мне удивительно, что Ваш разум не вмещает настолько простую мысль, что очевидность у каждого своя. У Вас одна очевидность с соответствующими постулатами, у материалистов совсем иная очевидность с их постулатами и далее каждому по его вкусу своя очевидность. Особенно удивительная очевидность у Кто smiley.

Вы же опять стали склонять трещины, но так и не ответили на вопрос, а сколько в вашей схеме феноменов? один истинный на всех? или один абсолютный у Логоса, а у остальных копии-феномены/отражения этого образца? Вы бы вместо того, чтобы копаться в моем солипсизме, изложили свою теорию отражения объективных феноменов в индивидуальных феноменах. ))

Ну вот, исходя из  Вашей очевидности, Вы «несете пургу» в отношении моей очевидности. Очень банально. Ошиблись адресом. Про теорию отражения обращайтесь к материалистам. Я свою концепцию излагаю по ходу обсуждения в разных темах. Такова уж Ваша очевидность, что не позволяет ничего воспринимать идущего не в ногу с Вашей понятийной сеткой. Так в этом нет ничего особенного: каждый должен идти своим путем со своей очевидностью, своими заблуждениями, своими набитыми шишками.

Аватар пользователя boldachev

Вас факт то, что объекты даны субъекту исключительно приватно, а не отраженно из «объективной реальности», как полагают реалисты

Вы опять плутаете в самых основаниях. Нет оппозиции между приватностью и отражением. Вы перепутали две проблемы: (1) есть вопрос про возможность/невозможность видеть мир другими глазами, (2) и есть вопрос о существовании объектов до и вне субъекта. Не надо быть ни солипсистом, ни материалистом, ни конструктивистом, ни абсолютным идеалистом - достаточно быть просто в здравом уме, чтобы понимать, что никто не может думать чужую мысль и чувствовать чужую эмоцию, видеть чужими глазами. То есть решение второй проблемы - проблемы онтологического статуса данных приватно объектов - никак не зависит от ответа на первый.

Честно говоря, я вообще не понимаю, что вы так зациклились на проблеме приватности? Признание приватности ничуть не разрушает вашу схему: ну есть объективные оригиналы всех объектов в Сознании Логоса, каждый субъект различает замутненные копии эти объектов. Это все пока про онтологию, про онтологический статус объектов. А дальше можно задать вопрос: а может ли один субъект оценить степень замутненности своего образа, сравнить ее сопоставить с замутненностью у другого субъекта? Вот это и только это уже про приватность.

Понимаете? Проблема приватности никак не влияет на то, есть ли один оригинал и много копий или нет оригинала, а есть только персонально различенные  объекты. Вопрос уже по то, что дано, а не про источник данности. Про видимую картинку. Так вот, я не могу увидеть вашу картинку, а вы мою даже просто потому, что мы не в состоянии совместить в пространстве наши глаза.

Еще раз, приватность - это не про онтологию, а про невозможность сравнить непосредственно данные картинки.

У Вас по определению то, что воспринимает один субъект принципиально отлично от того, что воспринимает другой субъект. А обоснования этому у Вас нет.

Вы постоянно искажаете написанное мной. При этом вы прекрасно знаете, что я стараюсь писать предельно строго. Ну вот где вы прочитали про "принципиально отлично"? Вот посудите сами, разве я мог такое написать? Ведь из признания невозможности сопоставить приватные картинки сознания никак не может следовать вывод о каком-то отличии или сходстве. Для того, чтобы сделать заключении об отличии надо иметь перед собой два объекта. А мне доступен только один. (Надеюсь, что и у вас мир перед глазами не двоится - один ваш, а второй соседа.)

Согласитесь, что утверждение  принципиальной недоступности чужого сознания принципиально несовместимо с утверждением о принципиальном его отличии от моего. Я же вам постоянно пишу, мол, не знаю и знать не могу, как и что дано вам и любому другому человеку. И вот это незнание есть эмпирический факт. Его очень просто опровергнуть - опишите как видит, слышит, думает, чувствует другой и все признают факт неприватности чужого сознания.

Старайтесь все же не выдумывать, а если приписывает мне что-то, то подкрепляйте это цитатами.

Очевидная приватность Вас удивительным образом сбивает с толку. Из неё не следует сходство или различие феноменов у разных субъектов.

Вот видите к чему приводит невнимательное чтение - вы сами придумали сюжет про несходство/сходство и сами с ним воюете.  А из приватности вообще ничего не следует. Это просто эмпирический факт, который надо учитывать при любых философских построениях. Да и вообще по жизни полезно понимать, что никто не может заглянуть в чужое сознание, а значит не может понять как дам мир другому человеку.

Про теорию отражения обращайтесь к материалистам. Я свою концепцию излагаю по ходу обсуждения в разных темах.

Да, я читал. И когда я читаю про фильтры и замутненность, то понимаю, что автор хочет мне поведать про оригинал с одной стороны фильтра (нечто истинное в натуре) и отражение оригинала с другой стороны  (искаженную данность этого оригинала индивидуальному сознанию). И для того, чтобы утверждать о замутненности, о ее степени надо иметь перед собой одновременно и оригинал и копию.

Я вполне допускаю и даже уверен, что вы мыслите эту схему как-то не так. Но язык вещь строгая и вполне однозначная. И судить мы можем только по написанному (ваше мышление приватно, то есть к нему есть доступ только у вас). Так вот, еще раз, как только мы читаем слова "фильтр" и "замутненность", то ничего другого кроме отражения, сопоставления оригинала и копии представить не можем. Если вам не нравится такое прочтение - меняйте терминологию, придумывайте способ изложения, сочиняйте наглядные аллегории.И помните про приватность вашего мышления - оно нам недоступно.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 21 Январь, 2017 - 12:07,ссылка

Еще раз, приватность - это не про онтологию, а про невозможность сравнить непосредственно данные картинки.

"У Вас по определению то, что воспринимает один субъект принципиально отлично от того, что воспринимает другой субъект. А обоснования этому у Вас нет"

Вы постоянно искажаете написанное мной. …Вот посудите сами, разве я мог такое написать? Ведь из признания невозможности сопоставить приватные картинки сознания никак не может следовать вывод о каком-то отличии или сходстве. Для того, чтобы сделать заключении об отличии надо иметь перед собой два объекта. А мне доступен только один. (Надеюсь, что и у вас мир перед глазами не двоится - один ваш, а второй соседа)

Цитата:

Кот, как и любой объект,  это только то, что дано в сознании. А то, что вне сознания - сгусток трещин - котом не является. Это просто сгусток трещин. Ведь для этого и придумана аллегория "Стена", чтобы продемонстрировать, что объектом является только то, что мы сумели различить/разглядеть в сплетении трещин, но сами сплетения, сгустки объектами не являются. Один увидит в некотором сплетении сидящего кота, а другой кувшин. Но само по себе это сплетение не является ни котом, ни кувшином

О том, что есть (какие объекты)  в сознании разных субъектов при восприятии одного и того же поименованного словом предмета, Вы заключаете, как допущение, предположение, следующее.  Один субъект, глядя на «сидящего кота» (существующего в его сознании), укажет другому субъекту «видишь сидящего кота?». Другой субъект подтвердит, что видит сидящего кота, но это будет сугубо словесным совпадением, поскольку другой субъект в своем сознании видит на месте кота кувшин. На каком основании Вы заключаете о разных объектах в восприятии разных субъектов, обращенных к одному источнику объектов (стене с трещинами)? Ведь в силу приватности сознания такое заключение (у одного кот в сознании, а у другого кувшин) не более чем смелое допущение? А может оба видят кота, а не кто что горазд? Два человека как субъекты не настолько различны как, скажем, человек и лягушка, что бы видеть-воспринимать настолько различно (это уже моё предположение-допущение).

И вот это незнание есть эмпирический факт. Его очень просто опровергнуть - опишите как видит, слышит, думает, чувствует другой и все признают факт неприватности чужого сознания.

Есть факт и есть его интерпретации. Интерпретации могут расходиться между собой очень существенно. При незнании чужого сознания Вы выдвигаете интерпретацию-предположение-допущение, что у двух субъектов в сознаниях при восприятии предмета, поименованного котом, будут разные объекты-феномены, вплоть до того, что один видит сидящего кота, а другой – кувшин. Ваше предположение основано на том, что никаких сходных феноменов у разных субъектов мы не можем признавать, ибо неведомо что там у кого есть. Я же интерпретирую факт приватности таким образом. При недоступности непосредственной сознания другого субъекта следует предположить, что восприятие человеческих субъектов весьма близкое в силу сходства уровня сложности человеческих субъектов. И воспринимая предмет, поименованный

… когда я читаю про фильтры и замутненность, то понимаю, что автор хочет мне поведать про оригинал с одной стороны фильтра (нечто истинное в натуре) и отражение оригинала с другой стороны  (искаженную данность этого оригинала индивидуальному сознанию). И для того, чтобы утверждать о замутненности, о ее степени надо иметь перед собой одновременно и оригинал и копию.

Опять непонимание. Оригинал – это у материалистов. В моей сетке  «оригинал»  - Это Единый, Одно, Абсолют. Далее иллюзорное разделение Единого Логосом-Субъектом на множество объектов-предметов, различаемых нами в нашем сознании по степени его/сознания расшыренности. Мы зрим не «внешний мир», не «объективную реальность», а иллюзорную реальность, сотворенную Логосом в универсальном Сознании. И Логос и Сознание не вне нас, а  в нас самих. Ибо мы сами – субъекты, индивидуальные я есть условное деление Высшего Я, Разума Логоса на индивидуальные я, индивидуальные субъекты с индивидуальными объектными мирами. Сходство наших инд. миров, феноменов, различаемых нами в инд. сознании определяется близостью уровня субъектной сложности человека.

Аватар пользователя boldachev

boldachev

Один увидит в некотором сплетении сидящего кота, а другой кувшин. Но само по себе это сплетение не является ни котом, ни кувшином 

Пермский

У Вас по определению то, что воспринимает один субъект принципиально отлично от того, что воспринимает другой субъект

Вы серьезно считаете, что констатация общего места, что субъекты могут в одном месте различить разные объекты тянет на вывод про "по определению принципиально отлично"? Во-первых, нет тут никакого определения. Во-вторых,  нет констатации принципиального отличия. Есть лишь указание на возможность, о которой вы и сами прекрасно знаете, и описывали ранее эту возможность с помощью введения понятия "фильтр". Тем более, если бы вы серьезно относились к позиции собеседника, то конечно же, помнили о том, сколько раз в обсуждении аллегории "Стена" я описывал, как два и более субъектов приходили к согласию, что они все видят на стене бабочку. (Еще раз напоминаю, что из этого не следует, что бабочка есть на стене и что они видят одно и тоже, они просто указывая в одну точку произносят одно слово "бабочка").

Итак, по определению и принципиально здесь только одно - утверждение, что нам в сознании не даны чужие ноумены и феномены, как и принципиально не дано то, что порождает эти ноумены и феномены.

О том, что есть (какие объекты)  в сознании разных субъектов при восприятии одного и того же поименованного словом предмета,

Александр, да не мог я такого и в горячке подумать, тем более написать. Это же чистейшей воды диамат: объект в сознании есть отражение/восприятие какого-то предмета вне сознания. Зачем вы мне это приписываете?

На каком основании Вы заключаете о разных объектах в восприятии разных субъектов, обращенных к одному источнику объектов (стене с трещинами)?

На каком основании? А вы не знаете этого основания? Оно называется просто "жизненный опыт" или эмпирические наблюдения. Вам не известен факт, что люди наблюдая одно и тоже - сгусток трещин, телевизионный сюжет, некое событие на улице - словесно описывают разное: один говорит, я вижу кота, а другой - а я кувшин, один кричит, это клевета, а другой - ведь правду режет, один запомнил, что убегал подросток, а другой, что молодая женщина. То, что мы смотря в одну точку или думая одно понятие можем видеть и думать разное - это банальный эмпирический факт. Мы конечно, не можем сравнить, что каждый из нас думает или видит, но несовпадение словесных описаний и эмоциональных реакций явно указывают на то, что зачастую дано нам не одно и тоже.

Два человека как субъекты не настолько различны как, скажем, человек и лягушка, что бы видеть-воспринимать настолько различно (это уже моё предположение-допущение).

Я думал, что вам понятно, что на кошках мы лишь тренируемся) Безусловно, что рассогласование на уровне бытовых феноменов практически нет. И это просто факт и тут не нужны никакие предположения-допущения. Но если мы будем рассматривать данность в сознании политических, этических, духовных объектов, то тут-то и становятся критичными различия в уровне субъектов. И то, что тут возникают принципиальные рассогласования - также очевидный для всех эмпирический факт.

То есть когда я пишу про кошек, то надо понимать, что речь идет о единой схеме для всех объектов, данных в сознании. 

При незнании чужого сознания Вы выдвигаете интерпретацию-предположение-допущение, что у двух субъектов в сознаниях при восприятии предмета, поименованного котом, будут разные объекты-феномены, вплоть до того, что один видит сидящего кота, а другой – кувшин.

Еще раз повторить про уши? А про точность изложения?

Нет у меня никакого предмета восприятия. Именно констатация его наличия - это и есть чистейшей воды допущение, которого я не делаю. А вы мало того, что сами уверовали в это допущение, так еще раз за разом приписываете его мне. То есть вы читая мой текст про объекты различенные в сознании домысливаете еще какие-то предметы вне сознания. А у меня их нет и быть не может. Просто потому, что они мне не даны.

И опять та же категоричность "будут разные объекты феномены", да не будут,  а могут быть. А могут и не быть. Да, и вообще мы не можем сравнивать феномены. Принципиально не можем. Можем только косвенно судить по словесным отчетам и по поведению. Один сказал "кот", другой "кувшин". А что они там видят ведомо только им самим.

При недоступности непосредственной сознания другого субъекта следует предположить, что восприятие человеческих субъектов весьма близкое в силу сходства уровня сложности человеческих субъектов.

Да, конечно, именно так - "следует предположить".  И только предположить. Как мы также можем только предположить наличие сознания у другого.  И предположить близость восприятия мы можем только там, где мы имеем эмпирический опыт совместной деятельности (подай молоток - лови молоток). Но ведь у нас есть и другой эмпирический опыт, не менее убедительный, чем с молотком, когда в некоторых сферах принципиально невозможна совместная деятельность по причине полного рассогласования в данности объектов различенных по одному указанию (пальцем или называнием) - одни видят человека и называют его подонком, а другие героем. Вот и перескажите это в терминах есть один-сам-предмет и его восприятие в сознаниях в виде объектов. Так сам-один-предмет он герой или подонок? каким словом его надо поименовывать? 

Далее иллюзорное разделение Единого Логосом-Субъектом на множество объектов-предметов, различаемых нами в нашем сознании по степени его/сознания расшыренности.

То есть от концепции фильтров и замутнения  вы отказались? Объекты-предметы разделенные в Едином они и есть те самые объекты, которые мы различаем в сознании. Если уж есть в Едином герой, то он и для всех герой, никаких искажений, помутнений быть  не может. Всем дано одно и то же. Так? 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 21 Январь, 2017 - 16:57, ссылка

Пермский  «У Вас по определению то, что воспринимает один субъект принципиально отлично от того, что воспринимает другой субъект»

…если бы вы серьезно относились к позиции собеседника, то конечно же, помнили о том, сколько раз в обсуждении аллегории "Стена" я описывал, как два и более субъектов приходили к согласию, что они все видят на стене бабочку. (Еще раз напоминаю, что из этого не следует, что бабочка есть на стене и что они видят одно и тоже, они просто указывая в одну точку произносят одно слово "бабочка").

Будет ли верным сказать, что два субъекта невесть что видят, когда «просто указывая в одну точку произносят одно слово "бабочка"»? Так находясь в одном месте (комнате) с сыном, указывая в одну точку и произнося слово «кот» Вы скажете в отношении себя «вижу сидящего кота», а в отношении другого субъекта-сына «кто его знает что он видит в этой точке: может кота, а может кувшин?». Или иначе следует сказать «нет никакой ни комнаты, ни кота», а есть лишь феномены в моем сознании - комната и кот - и сверх этого ничего мне неведомо (есть ли другие субъекты и что они феноменально различают). Могу про других лишь гадать-предполагать.

Итак, по определению и принципиально здесь только одно - утверждение, что нам в сознании не даны чужие ноумены и феномены, как и принципиально не дано то, что порождает эти ноумены и феномены.

Логично будет присовокупить «нам в сознании не даны и сами чужие субъекты». То что мне доступно в сознании – лишь объекты, а про других субъектов я могу лишь гадать-предполагать. Ведь они никак не даны мне в сознании субъектами, а исключительно там одни объекты.

«О том, что есть (какие объекты)  в сознании разных субъектов при восприятии одного и того же поименованного словом предмета»

Александр, да не мог я такого и в горячке подумать, тем более написать. Это же чистейшей воды диамат: объект в сознании есть отражение/восприятие какого-то предмета вне сознания. Зачем вы мне это приписываете?

То есть в сознании у субъектов есть разные объекты-феномены, которые не согласованы в сознаниях разных субъектов. Глядим вдвоем в одну точку и видим не согласованно (один и тот же феномен) в наших сознаниях «сидящего кота», а каждый невесть что. Один воспринимает феномен-кот, другой может феномен-кувшин, а может не кувшин, а хрен знает что. И причем тут диамат? Я же говорю, что человеки, будучи примерно одного уровня сложности субъектами, глядя/указывая «в одну точку» вне зависимости от приватности сознания будут воспринимать в своих сознаниях феномена-кота, а не феномен-кувшин. И никаких предметов-оригиналов. Просто одинаковые по сложности субъекты воспринимают сходные феномены. Или у Вас уже и восприятие – термин диаматовский, намертво связанный с отражением?

"На каком основании Вы заключаете о разных объектах в восприятии разных субъектов, обращенных к одному источнику объектов (стене с трещинами)?"

На каком основании? А вы не знаете этого основания? Оно называется просто "жизненный опыт" или эмпирические наблюдения. Вам не известен факт, что люди наблюдая одно и тоже - сгусток трещин, телевизионный сюжет, некое событие на улице - словесно описывают разное: один говорит, я вижу кота, а другой - а я кувшин, один кричит, это клевета, а другой - ведь правду режет, один запомнил, что убегал подросток, а другой, что молодая женщина. То, что мы смотря в одну точку или думая одно понятие можем видеть и думать разное - это банальный эмпирический факт. Мы конечно, не можем сравнить, что каждый из нас думает или видит, но несовпадение словесных описаний и эмоциональных реакций явно указывают на то, что зачастую дано нам не одно и тоже.

Отлично. Я согласен. Только нужно провести важную градацию. Глядя «в одну точку» и видя (феномен в сознании) кота – это явно подразумевает что феномен-кот согласован в сознаниях человеческих субъектов. И видят они именно кота, а не кувшин. Обоснование этому – сходство видовое человеческих субъектов – они одного фундаментального для вида/рода человеческого уровня сложности. А вот глядя «в одну точку» и видя/слушая телесюжет человеки имеют в своих сознаниях весьма разное. И это обусловлено уже индивидуальным различием уровня сложности человеческих субъектов.

Я думал, что вам понятно, что на кошках мы лишь тренируемся) Безусловно, что рассогласование на уровне бытовых феноменов практически нет. И это просто факт и тут не нужны никакие предположения-допущения.

Хороша тренировка! Один зрит кота, а другой - кувшин при том что зрят «в одну точку» smiley.

 Но если мы будем рассматривать данность в сознании политических, этических, духовных объектов, то тут-то и становятся критичными различия в уровне субъектов. И то, что тут возникают принципиальные рассогласования - также очевидный для всех эмпирический факт.

Ну вот совсем другое дело. Тут консенсус.

То есть когда я пишу про кошек, то надо понимать, что речь идет о единой схеме для всех объектов, данных в сознании. 

Э-э-э… Схема имеет свою изюминку. Есть родовая общность уровня сложности субъектов, по которой в сознании феномены-кошки и слово «кошка» не расходятся на кошки и кувшины у разных человеков-субъектов. И есть индивидуальная разница, расхождение в уровнях сложности субъектов-человеков. Вот в этом плане и феномены и ноумены у разных людей весьма и весьма несходны, различаются.

Нет у меня никакого предмета восприятия. Именно констатация его наличия - это и есть чистейшей воды допущение, которого я не делаю. А вы мало того, что сами уверовали в это допущение, так еще раз за разом приписываете его мне. То есть вы читая мой текст про объекты различенные в сознании домысливаете еще какие-то предметы вне сознания. А у меня их нет и быть не может. Просто потому, что они мне не даны.

Приведите цитату, в которой я бы заявил, что речь о предметах я веду, подразумевая их вне сознания. Я же многократно указывал, что вне сознания ничего нет, нет никакой «объективной реальности». А теперь существенный вопрос на проверку различения субъективного взгляда на мир и объективистски-материалистического. А восприятие объектов у Вас есть? Или восприятие для Вас это диамат с теорией отражения?

"При недоступности непосредственной сознания другого субъекта следует предположить, что восприятие человеческих субъектов весьма близкое в силу сходства уровня сложности человеческих субъектов"

Но ведь у нас есть и другой эмпирический опыт, не менее убедительный, чем с молотком, когда в некоторых сферах принципиально невозможна совместная деятельность по причине полного рассогласования в данности объектов различенных по одному указанию (пальцем или называнием) - одни видят человека и называют его подонком, а другие героем. Вот и перескажите это в терминах есть один-сам-предмет и его восприятие в сознаниях в виде объектов. Так сам-один-предмет он герой или подонок? каким словом его надо поименовывать?

Здесь предмет есть понятие. Ведь герой или подонок – это понятия, которые приписываются их обладателю – предмету рассмотрения - человеку. Приписываются кем? Субъектом. Два субъекта имеют разные понятия-оценки в приложении к человеку. Человек-предмет оценки - один? Да, один. А почему оценки различаются (на герой и подонок) у двух субъектов?  Потому что субъекты различаются по своему индивидуальному уровню сложности, вследствие чего и и оценки различные. 

«Далее иллюзорное разделение Единого Логосом-Субъектом на множество объектов-предметов, различаемых нами в нашем сознании по степени его/сознания расширенности»

То есть от концепции фильтров и замутнения  вы отказались? Объекты-предметы разделенные в Едином они и есть те самые объекты, которые мы различаем в сознании. Если уж есть в Едином герой, то он и для всех герой, никаких искажений, помутнений быть  не может. Всем дано одно и то же. Так? 

Не так.  Объекты-предметы разделенные в Едином они и есть те самые объекты, которые мы различаем в сознании. Но различаем мы эти объекты по соответствию нашему (субъектному) уровню сложности. На основании базового уровня сложности человека-субъекта сходно различаем кошек, кувшины и прочие простые объекты (и то с учетом исправности органов чувств (100% зрения, отсутствия глухоты, дальтонизма и т.п.). И эти объекты разделенные в Едином Логосом даны не во «внешнем мире» не в «объективной реальности», а в нас (в нашем я: Бог и Логос в нас как Высшее Я). Вот из этого источника - Высшего Я (Бога, Логоса, Сознания) и черпаем/различаем мы объекты феномены и ноумены в своем ограниченном сознании по уровню нашей субъектной сложности. В Высшем Я дано одно и то же (Единый, разделенный условно Логосом на множество объектов-предметов), которое становится замутненным, проходя фильтр нашего уровня субъектной сложности. Если бы человек был тождественен Логосу, он и восприятие имел бы незамутненных предметов-объектов. Но обладая лишь подобием Высшему, человек зрит предметы-объекты соответственно уровню своего несовершенства – уровню сложности субъекта-человека.

Аватар пользователя boldachev

Будет ли верным сказать, что два субъекта невесть что видят, когда «просто указывая в одну точку произносят одно слово "бабочка"»?

Нет, так говорить предельно неверно. Ну вот вы то прекрасно знаете что видите. Так и каждому человеку даны вполне конкретные феномены - конкретные бабочки. Вы что никогда бабочку не видели? Проблема ведь только в том, что каждый из нас не знает, что видит другой.

Вас, наверное, все же смущают простые примеры на уровне котов и бабочек.  Давайте говорить о распознавании и сравнении ноуменов: глядя с моей стороны вы думаете невесть что при назывании некоторого ноумена, как и вам неведомо, что дано мне в мышлении. Вот с этими объектами вам очевидно, что данный в различение субъекту объект-понятие, не дан другому субъекту. Объект - это только то, что дано конкретному субъекту. Так почему же с объектами-феноменами должно быть иначе. Феномен это то, что дано вам, как субъекту. 

Здесь самое главное сразу не скатываться на философские объяснения, не примысливать Логосы, универсумы, реальные предметы. Оставаться на дотеоретическом, непосредственном уровне анализа. А на нем есть элементарный эмпирический факт - никто не может видеть чужими глазами, мыслить чужие мысли. Вот например, у меня небольшое различие цветового восприятия у глаз - одни видит все как будто через слабый синий фильтр, а другой - желтый. И я попеременно открывая и закрывая глаза могу это заметить, сравнить, сопоставить. Но допустим, что такое различие есть между нашими с вами зрениями - смогли бы мы зафиксировать это  рассогласование? Никогда. Поскольку для сравнения нужно видеть две картинки, а ваша мне не дана, как и моя вам. Каждый живет в своей цветовой гамме не имея возможности представить в каких оттенках живут другие.

Так находясь в одном месте (комнате) с сыном, указывая в одну точку и произнося слово «кот» Вы скажете в отношении себя «вижу сидящего кота», а в отношении другого субъекта-сына «кто его знает что он видит в этой точке: может кота, а может кувшин?».

Знаете, это уже даже не смешно. Вы не можете различить две разных ситуации, которые я описываю раздельно: (1) двое называют одним словом на то, что указывают, но ни один из них не знает, что видит другой, и (2) двое указывая в одно место произносят разные слова.  У вас в голове эти два факта смешались. 

Логично будет присовокупить «нам в сознании не даны и сами чужие субъекты».

Интересно, а что же это за такая логика? Что такое "чужие субъекты"? Нам в сознании субъекты вообще не даны. Просто по определению: объект - это то, что дано субъекту. То есть даны объекты. А субъект - по определению - не объект. Значит он не дан в сознании. Вот это логика. Строгая. Безупречная. Я как субъект не дан себе в сознании. Что уж тут говорить про "чужие субъекты"? Если они и сами себе не даны.

Ведь они никак не даны мне в сознании субъектами, а исключительно там одни объекты.

А что тут удивительного? Даже если бы мне (предположим эту несуразность) были  даны объекты вашего сознания, то они были даны мне именно как объекты. Это же просто по определению: все что мне дано - это объекты. И все люди, животные, растения, камни мне в моем сознании даны как объекты. Где вы тут усмотрели проблему? Ну да, одни объекты лежат, другие двигаются, из некоторых, как например из людей и радио, слышатся слова.

Это же все логика на уровне первичных определений и непосредственной эмпирической данности. Тут еще нет никакого теоретизирования и строительства концепций: все что нам дано - это объекты, субъект не дан в сознании как объект, объекты чужого сознания не даны в моем сознании. Что из перечисленного не является для вас непосредственно очевидным или логически необходимым? 

То есть в сознании у субъектов есть разные объекты-феномены, которые не согласованы в сознаниях разных субъектов.

И опять вы за меня додумываете-придумываете ) Я писал лишь, что чужие не даны, что мы не можем знать как они даны, но про "не согласованы" не писал.

В этом то и проблема, из-за этого-то и весь сыр бор: не даны, не можем знать, но ... согласованы. Если бы были не согласованы, то и проблемы бы не было - был бы чистый солипсизм. Только, конечно, тут надо уточнять - сами феномены в различных сознания, конечно, не могут быть согласованы, вернее, мы не можем судить об этом согласовании или рассогласовании, поскольку не можем их  сравнивать. А согласованы/не согласованы  могут быть только наши действия. Даже на элементарном уровне: показали в одну точку, назвали одним словом.

То что мы действуем в своем сознании согласовано с объектами, которые мы называем "другие люди" - это такой же эмпирический факт, как и тот, что нам недоступно чужое сознание. То есть перед нами два эмпирических факта: (1) не данность объектов чужого сознания и (2) согласованность действий с объектом-обладателем этого сознания. Их нужно четко понимать, фиксировать именно как непосредственные эмпирические факты. И только после этого переходит к решению философской проблемы стыковки этих двух фактов друг с другом. Варианты решения известны: наивный реализм, абсолютный идеализм, конструктивизм, солипсизм, конечно, с вариациями. 

Я же говорю, что человеки, будучи примерно одного уровня сложности субъектами, глядя/указывая «в одну точку» вне зависимости от приватности сознания будут воспринимать в своих сознаниях феномена-кота, а не феномен-кувшин.

Повторю, если речь идет об объектах на уровне камня или кота, то да человеки обычно будут называть тот феномен, который различили одинаковыми словами "камень" и "кот". Таки да - каждый (знающий, что такое кот) будет говорить, что ему дан феномен-кот. Но при этом надо понимать, что как этот феномен дан другому, как он выглядит нам узнать не дано. Точка. Это одна проблема. Назовем ее проблемой приватности - действуем согласованно, называем одним словом, но увидеть чужими глазами не можем, сопоставить объекты из разных сознаний нам не дано (ведь это же не так, что закрыл один глаз вижу свои объекты, открыл его закрыл другой - соседа). Еще раз обращаю внимание - это проблема не про кота и кувшин, а только про кота (наверное, я сам виноват, что специально не обращал ваше внимание на то, что здесь не одна проблема, а две). Вторая же проблема уже про рассогласованность, про данность разных объектов, про кота и кувшин, про женский профиль и бабочку, про подлеца и героя. То есть у нас есть еще третий эмпирический факт: часто указывая пальцем или словом в одну "точку" мы произносим разные словами.

Итак, философское решение проблемы должно неким образом объяснить сосуществование трех эмпирических фактов:

  1. субъекту доступны только объекты данные в его индивидуальном сознании, чужое сознание для него недоступно;
  2. при этом возможна согласованная деятельность субъекта и объектов, которым он приписывает наличие сознания, и так для каждого субъекта, со стороны каждого субъекта, участвующего в совместной согласованной деятельности;
  3. при этом при оперировании объектами политического, эстетического, этического, духовного уровней возможны принципиальные расхождения в фиксации объектов по указанию, то есть традиционна принципиальная невозможность совместной деятельности.

вне зависимости от приватности сознания будут воспринимать в своих сознаниях феномена-кота, а не феномен-кувшин. И никаких предметов-оригиналов. Просто одинаковые по сложности субъекты воспринимают сходные феномены.

С чем сходные? Между собой сходные? Или сходные с объектами различенными в Сознании Логоса? Вы понимаете, какой точный и аккуратный здесь должен быть язык? Сказал слово "сходные", так  и отвечай: что с чем надо сравнить, чтобы утвердить сходность, похожесть.

Если быть предельно точным, предельно честным и не привлекать никакие философские объяснения, то мы можем констатировать только одно: указывая в одно место (на диван) мы произносим одно слово "кот". Вот слова действительно схожие: я произношу "кот" и распознаю в своем сознании феномен "звучание слова кот" и вы, вернее феномен моего сознания, который я называю вами, порождает феномен "звучание слова кот". Вот эти два феномена моего сознания я могу соотнести и констатировать мы назвали то, что дано мне на диване одним словом. А вот как вам дан феномен-кот в вашем сознании мне неведомо, и поэтому говорить о сходстве феноменов тут принципиально некорректно.

Только нужно провести важную градацию. Глядя «в одну точку» и видя (феномен в сознании) кота – это явно подразумевает что феномен-кот согласован в сознаниях человеческих субъектов.

И опять все в деталях, в тонкостях, в подробностях, в точности слов. Да не может феномен одного сознания быть согласован с феноменом другого. А вот действия могут быть согласованы. Но самое важное тут не это уточнение, а знание третьего эмпирического факта: глядя в одну точку можно видеть одно, а можно и разное, действия могут быть согласованные и несогласованные. И теоретическая модель прежде всего должна объяснить нам как такое возможно: почему наши действия с объектами (любого уровня) иногда согласованы, а иногда принципиально не согласованы. Условный диамат и вы ранее предлагали решение с индивидуальными фильтрами: есть оригинал (истинный объект сам-по-себе) и есть фильтры, замутняющие его, вот поэтому возникает рассогласование. Мне такое решение кажется неудовлетворительным.

Обоснование этому – сходство видовое человеческих субъектов – они одного фундаментального для вида/рода человеческого уровня сложности.

Ну, да. Когда говорим о втором факте - о согласованности действия - то в качестве обоснования приводим видовое сходство, а когда о третьем факте - то будем говорить о несходстве. Но ведь это не обоснование, а тавтология: мы действуем одинаково, поскольку одинаковы, мы действует по-разному, потому, что разные))) 

Ну вот совсем другое дело. Тут консенсус.

Тут важно понимать, что консенсус нужен не между нами по частному вопросу, а нужна унификация теоретического подхода, чтобы он одинаково работал на всех уровнях. Решение, мол, для для камней и котов у нас будет одна логика, а для объектов посложнее другая, меня не устраивает. Тем более вы, как человек знакомый с трансреальными концепциями, должны понимать, что существенное рассогласование в данности возможно и на уровне кошек и кувшинов (при сильном смещении уровня субъекта от нормального для вида), а следовательно теория должна учитывать и это. А ведь большинство философских подходов часть мира просто выкидывают из рассмотрения. Для науки это нормально, она естественным образом подразумевает эту ограниченность. Но для философии это более чем странно.

А восприятие объектов у Вас есть?

Термином "восприятие" я принципиально не пользуюсь, поскольку он действительно намекает именно на  схему отражения: есть нечто само-по-себе-реальное и мы это воспринимаем. В исходном определении объекта прописано - он есть то, что дано, что различено субъектом. Вот кроме этого "дано" и "различено" (которые использую как синонимы лишь для того, чтобы сделать текст более читаемым) никакого другого термина (и понятия) не нужно. Раз дано - значит уже дано. Никакого дополнительного акта, действия, процедуры не требуется. Все что могло быть дано уже различено в непосредственной данности. (Хотя, конечно, из чисто лингвистических соображений можно написать про непосредственное восприятие, но лишь как синоним данности). 

Объекты-предметы разделенные в Едином они и есть те самые объекты, которые мы различаем в сознании. ... Если бы человек был тождественен Логосу, он и восприятие имел бы незамутненных предметов-объектов.

На мой взгляд (человека, которого не многие могут обвинить в отсутствии логики), так вот, на мой логический взгляд эти два тезиса принципиально не согласуются. Тут либо "те самые объекты", либо не "те самые", а замутненные копии "тех самых". Не может быть в сознании быть одновременно и оригинал, и копия. И еще вопрос: а где талию будем делать? где вы проводите границу между "простыми объектами" (кувшинами и кошками) и "сложными"? 

Аватар пользователя Дмитрий

Придумайте пример феномена, который вы созерцаете не в пространстве.

Мелодия. Речь. Эмоции, кстати. 

Или пример ноумена, который вам дан в пространстве

Это посложнее. Например, ноуменом в пространстве будет то, судя по всему, с помощью чего мы в пространстве ориентируемся. Допустим, стороны света. Север, юг, запад, восток не созерцаются, а мыслятся, и можно спросить: "где юг?" или "где восток?".

У меня есть еще один вариант, но он спорный и я в нем не уверен.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 6 Январь, 2017 - 13:15, ссылка

"Придумайте пример феномена, который вы созерцаете не в пространстве"

Мелодия. Речь. Эмоции, кстати. 

Если под перечисленным Вы имеете в виду понятия, то они, действительно вне пространства и времени. Но если подразумеваете звучание мелодии и речи - разве они вне пространства и времени звучат? Разве они не меняются при приближении-удалении в пространстве, становясь то громче, то тише?

Другое дело эмоции. Как понятия они такие же объекты как мелодия или речь. Но они как феномены даны во внутреннем пространстве субъекта, как интроспективные объекты. Вот здесь они имеют временную длительность, силу переживания, но не имеют пространственной протяженности. Вроде получается эмоция - феномен определенной длительности и интенсивности, но внепространственный? Может сам чего путаю?frown

"Или пример ноумена, который вам дан в пространстве"

Это посложнее. Например, ноуменом в пространстве будет то, судя по всему, с помощью чего мы в пространстве ориентируемся. Допустим, стороны света. Север, юг, запад, восток не созерцаются, а мыслятся, и можно спросить: "где юг?" или "где восток?"

И какой будет ответ на Ваше вопрошание? Типа там, куда указывает стрелка компаса? Но стрелка компаса и направления-дороги в природе уже не ноуменальны, а феноменальны. А мысленные направления не привязаны (условно привязаны) к чувственному пространству. На этом и строятся апории Зенона. В мыслях мы делим пространство на отрезки до бесконечности, чего не имеем в чувственном пространстве.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Но если подразумеваете звучание мелодии и речи - разве они вне пространства и времени звучат? Разве они не меняются при приближении-удалении в пространстве, становясь то громче, то тише?

Про то, чтобы дать пример феномена вне времени, речи не шло. Таковых феноменов нет. Но есть множество феноменов, которые мы созерцаем только во времени, а не в пространстве. Например, мелодия. Не сама она находится в пространстве, а источник звука - а это разница. В углу находится не музыка, а магнитофон, который ее играет. Вы упомянули громкость - громкость изменяется во времени: было тихо, стало громче или наоборот. Так же и музыка изменяется во времени, а не в пространстве.

То же касается и эмоции - это то, что мы переживаем во времени. Вот вам мой критерий: пространственные объекты изменяются в пространстве, временные - во времени.

На этом и строятся апории Зенона.

А по-моему, апории Зенона как раз доказывают мыслимость пространства, а не созерцаемость. Ведь сколько бы мы не делили отрезок пополам, мы всегда будем мыслить некоторую протяженность так, что никогда при очередном делении мы не уничтожим наконец сам отрезок.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 6 Январь, 2017 - 13:15, ссылка

Придумайте пример феномена, который вы созерцаете не в пространстве.

Мелодия. Речь. Эмоции, кстати. 

Ниже, говоря о мелодии, вы сказали, что, мол, речь не про магнитофон, не про звучащую мелодию, имеющую пространственно локальный источник, то есть вы не про музыку, не про звук. Ну тогда почему эта мелодия феномен?

У вас есть ноумен-стул, и с помощью этого ноумена вы распознаете феномены-стулья. Так и с мелодией: если это не конкретная звучащая из некоторого угла музыка, то это и не феномен, а ваше представление/понятие о мелодии, с помощью которого вы узнаете знакомую мелодию входя в комнату с магнитофоном.

То есть тут надо строго различать идет ли речь об (1) конкретном экземпляре мелодии (звучащем), который локален не только во времени, но в пространстве, и который мы можем созерцать (ушами из угла), или (2) об общем представлении этой мелодии, которым мы обладаем наравне с понятиями "Стул", "Субстанция" и пр.

И с речью ситуация аналогичная. Речь как экземпляр, который мы созерцаем (ушами) здесь и сейчас имеет вполне определенную пространственную локализацию - вы всегда можете указать пальцем в точку, откуда вам слышится речь (даже если она внутри вашей головы). Если же вы о понятии "Речь", то оно конечно не имеет никакой локализации в пространстве, как и понятия "Стул" и "Мелодия подмосковных вечеров". Речь левее мелодии или выше?

А вот почему вы эмоции посчитали феноменами мне не очень понятно. Вот у меня всплыло понятие "стул", и я думаю о стуле (не о конкретном, а просто о понятии). Вот у меня всплыла эмоция "радость", я ее чувствую. В чем разница? 

Вот вчера я думал о стуле и сегодня думаю о стуле (о понятии "Стул") - это разные стулья-понятия или одно? Наверное, все же одно. А каждый стул-феномен, он разный стул-феномен - они же все разнесены в пространстве. А эмоции? Моя вчерашняя радость и сегодняшняя - это два разных экземпляра, или эмоции как и мысли едины? Конечно, есть интенсивность радости, как ясность мысли, но это просто разная проявленность одного и того же или разные объекты? Количество стульев, на которых мы когда-то сидели вполне конкретно и счетно, и кто-то возможно помнит их все. И большинство из них еще возможно существуют и различаются друг от друга. А можем ли мы подобное сказать о понятиях и эмоциях. Я могу вспомнить, что тогда-то мне было грустно, а до этого я думал о стуле. Но есть ли это разные экземпляры грусти и мысли? 

Это посложнее. Например, ноуменом в пространстве будет то, судя по всему, с помощью чего мы в пространстве ориентируемся. Допустим, стороны света.

Хорошо бы... Ноумен "Лево" мы созерцаем слева от себя, а ноумен "Юг" располагается всегда с южной стороны -  если стоишь лицом к северу, то никогда не сможешь подумать о юге  )) Вопрос же простой: вы можете на ноумен показать пальцем? 

Аватар пользователя Дмитрий

Под феноменом я понимаю нечто чувствуемое, созерцание. Поэтому, чтобы определить, является ли объект феноменом, я задаю два вопроса: дан ли этот объект в созерцании и как он созерцается? У меня нет интеллектуального созерцания, третьего глаза и т.д., а только пять видов ощущения (на самом деле, больше, конечно, но "внешних", так сказать, ощущений, кажется, всего пять). Мелодия есть феномен просто потому, что я ее слышу или воспроизвожу это созерцание в воображении. В понятии моем о мелодии содержаться все те общие для всякой мелодии признаки, с помощью которых я отличаю мелодию от других каких-либо созерцаний данного рода (звука то есть). Мелодия - это прежде всего звуки, поэтому феномен. 

Помнится, вы же сами давали очень хороший критерий для различения временных от пространственных объектов. В пространственном объекте некоторые его части могут быть даны в один момент, во временном - нет. Вам не даны все звуки мелодии одновременно, а только последовательно - яркое свидетельство того, что мелодия дана во времени, а не в пространстве. В самом деле, сама мелодия не размещена в пространстве так, что вот нота "до" слева, а нота "ре" справа. Источник звука (магнитофон) локализован, и можно сказать, что вот из-за угла доносится сначала "до", потом "ре" и т.д., но доносится последовательно, а не одновременно.

По поводу эмоций трудно сказать, конечно, что я вижу радость, например (хотя по мимике лица я заключаю, что человек рад или опечален чем-то), но есть и иные "внутренние" ощущения. Боль, например, хотя она локализуется. Но эмоции, гнев, к примеру, это то, что я внутренне ощущаю, даже против воли своей. Нельзя сказать, что я мыслю гнев, иначе бы меня очень трудно было бы разозлить. :) Но с эмоциями - да, это спорная тема.

Я понял, что для вас ноумен есть понятие о предмете, феномен - предмет понятия. У всякого понятия есть предмет, даже если он в единственном экземпляре. Все предметы делятся на созерцаемые (феномены) и умопостигаемые (ноумены), понятия об этих предметах не являются ни ноуменами, ни феноменами. Например, "мелодия" - это понятие о некотором феномене, а "бог" или "абсолют" - понятия о ноумене. Хотя выше предложен иной взгляд, что в одном и том же предмете есть то, что мыслиться, и то, что созерцается, т.е. не существует "чистых" феноменов и "чистых" ноуменов. Я склоняюсь именно к этому.

Вопрос же простой: вы можете на ноумен показать пальцем?

На мелодию тоже нельзя показать пальцем, как и на эмоцию. Хочу заметить, что "палец" - это тоже некий феномен и послужить критерием отличия феноменов от ноуменов он нам не сможет. :)

Могу ли я ощущать "восток"? Нет, значит ноумен - такова моя логика.

Аватар пользователя boldachev

Я понял, что для вас ноумен есть понятие о предмете, феномен - предмет понятия.

Нет.

boldachev, 7 Январь, 2017 - 02:34, ссылка

Вроде все очевидно: понятия - это объекты-ноумены, а то, что подпадает под это понятие может быть и ноуменом, и феноменом, и ни тем, ни другим, как время и пространство (а с ними, Абсолют, Брахман, субстанция и пр.). 

Мелодия - это прежде всего звуки, поэтому феномен. 

На мой взгляд, вы недостаточно четко различаете музыку и мелодию. То, что вы слышите, то, что доносится из динамиков или со сцены - это музыка (звуковые волны), а мелодия - это то, что передает, доносит до вас музыка. Тут совершенно также, как с речью и мыслью: слышите вы речь (звуковые колебания), но понимаете, воспринимаете мысль. Музыка и речь - это феномены, они имеют пространственную локализацию (хотя как вы правильно заметили, эта локализация и отличается от локализации в пространстве вещей). А вот мелодия и мысль - это ноумены.

Когда вы слышите музыкальное исполнение знакомой мелодии, вы ее узнаете по первым нотам. Точно так же, как по первым словам говорящего вы можете понять (узнать) известную для вас мысль. А это значит, что мысль и мелодия, существуют именно в вас и независимо от того, звучат ли музыка или речь. Музыкант может взять нотный лист и сразу узнать мелодию, как и мы можем узнать мысль по нескольким прочитанным словам. 

Скорее всего, ваши проблемы с разделением ноуменов и феноменов связаны именно с не совсем строгим разделением индивидов и понятий. Мелодия и мысль существуют одинаково для всех - это ноумены, а музыка и речь, нотная или текстовая запись - это индивиды, существующие независимо друг от друга и имеющие однозначную прописку в пространстве: музыка и речь всегда где-то, в конкретном углу, в конкретном зале, ноты и книги на конкретной полке. А мелодии и мысли они существуют вообще и узнаются нами в индивидах/феноменах - в музыке и речи, в нотной и письменной записях. Спросите у себя, где находится та или другая мысль, где находится мелодия? А вот про речь, музыку, запись мы всегда можем ответить - где.

Хочу заметить, что "палец" - это тоже некий феномен и послужить критерием отличия феноменов от ноуменов он нам не сможет. :)

А может как раз наоборот? Подобное можно измерить подобным. Подобное можно сравнить только с подобным. Если вы уверены, что палец феномен, то любой другой феномен может быть соотнесен с пальцем. Ведь  они в одном множестве. Лучшего критерия не придумаешь: если ты на что-то можешь показать пальцем, значит это феномен. На камень, на стул, на речь, на музыку, на текст можно показать пальцем - значит это феномены. На понятие "Стул", на мысль, на мелодию невозможно указать пальцем, значит это не феномены. Ты слышишь музыку? Да. Где она? Вон там. Ты знаешь мелодию? Да. Где она?.. Ну можно показать на голову, как и в ответ на вопрос где понятие? 

Все предметы делятся на созерцаемые (феномены) и умопостигаемые (ноумены), понятия об этих предметах не являются ни ноуменами, ни феноменами. Например, "мелодия" - это понятие о некотором феномене, а "бог" или "абсолют" - понятия о ноумене.

Тут надо разгребать терминологию. Во первых, давайте все же говорить не о предметах (поскольку они явно ассоциируются с феноменами, с вещами, а значит не могут быть умопостигаемыми), а об объектах - перед нами множество объектов, которые  даны нам, которые мы в состоянии различить. И вот все это исчерпывающее множество требуется  разделить на две части - феномены и ноумены. Так? Если так, то мы уже не имеем права говорить, что объект не является ни ноуменом, ни феноменом - он в любом случае должен попасть в одно из подмножеств объектов. Ведь не станете же вы настаивать на том, что понятие не является умопостигаемым, то есть ноуменом. Так что и конкретная мысль и само понятие "Мысль" находятся в подмножестве ноуменов. Если не так, то придется все множество объектов делить на три части: феномены, ноумены и понятия, и искать обобщающее название для вторых двух, поскольку они явно вместе противостоят первому, как не данные в пространстве или как оба умопостигаемые. 

Просто надо разделить две проблемы: первичное деление на феномены и нефеномены, а потом уже заниматься различением и классификацией внутри двух полученных подмножеств объектов. Скажем, отвечать на вопрос: а все ли нефеномены нам следует называть ноуменами и делить нефеномены на ноумены и понятия. По мне так, разумнее использовать дихотомию феномены/ноумены для исходного однозначного деления множества объектов на две непересекающиеся части. И критерием этого разделения может являться палец, а точнее различение в пространстве. Созерцать можно только то, что дано в пространстве. Если кто-то скажет, что созерцать можно и мысль, то тогда вообще надо выкидывать это слово из философии, как предельно неоднозначное. 

Хотя выше предложен иной взгляд, что в одном и том же предмете есть то, что мыслиться, и то, что созерцается, т.е. не существует "чистых" феноменов и "чистых" ноуменов. Я склоняюсь именно к этому.

Это просто результат непроясненной  терминологии. Любой феномен я могу мыслить, но это не означает, что эта мысль или связанное с феноменом понятие следует помещать в феномен. Как в камне нет понятия "Камень" - оно возникает в моей голове или вообще существует самостоятельно - так и в музыкальном исполнении нет мелодии - она существует лишь в голове слушающего (ну и исполнителя). То есть надо обсуждать связь ноуменов и феноменов, а не наличие и первого, и второго в чем-то третьем, скажем, в предмете, в вещи. Иначе опять возникнут проблемы с исходной дихотомией.  

Аватар пользователя Дмитрий

Хорошо. Музыка - это феномен в пространстве. Вон в соседней комнате играет музыка и неважно, что там у них - магнитофон, патефон или гарнитура 5.1. А мелодия - это ноумен. Но мои проблемы связаны не с этим, а с тем, что я не понимаю, как можно мыслить мелодию вне ее "звуковой материи"? Разве существует мелодия без звука? Поэтому я и назвал мелодию феноменом.

И вот чтобы эту проблему разрешить, я и предполагаю такой вариант: в данном объекте - мелодии - созерцаются звуки различных тонов, но гармония этих звуков, сочетания их и отношения воспринимаются умом. Почему многие животные, да и люди, не могут усваивать какие-либо музыкальные произведения? Они слышат звуки, но не слышат музыку (или мелодию). При первом прослушивании какого-либо сложного музыкального произведения, оно, как правило, навевает скуку и производит впечатление разрозненных звуков (а так оно и есть), но при третьем-пятом прослушивании человек уже усваивает целостность всего произведения, приводя к единству все свои созерцания. В этом заключается деятельность мышления.

Нет музыки без мелодии и нет мелодии вне музыки. Какой-то феноменальный ноумен получается. :)

А может как раз наоборот? Подобное можно измерить подобным.

Не хочется помогать своей мысли пальцем. Это неприлично и некрасиво как-то. Почему вы решили, что на всякое созерцание можно указать созерцаемым пальцем? На созерцание может указать только тот, кто созерцает, и это - не палец. А вообще, на созерцание никак указать нельзя, как и на мысль. 

И потом, когда я указываю пальцем на восток, я не указываю, тем самым, на какой-то предмет. Так и на пространство можно указать, ткнув пальцем в любое место.

По поводу понятий - я в смятении. Вон и Виктория тоже забеспокоилась. Мало того, что я мыслю какой-либо объект, так я еще мыслю другой объект в придачу к этому объекту. Не слишком ли много объектов? Под понятием я имею в виду значение того или иного термина. Раскрыть понятие значит объяснить значение слова, к какому объекту оно употребляется. Сложно разобраться с этими понятиями, но пусть они будут ноуменами, я пока не возражаю. 

Любой феномен я могу мыслить

Мыслить и созерцать - одно ли и то же? Феномен - это то, что созерцается, созерцание можно воспроизвести в воображении, но мыслить феномен нельзя. Равно как и нельзя созерцать ноумен. 

Как в камне нет понятия "Камень" - оно возникает в моей голове или вообще существует самостоятельно - так и в музыкальном исполнении нет мелодии - она существует лишь в голове слушающего (ну и исполнителя). То есть надо обсуждать связь ноуменов и феноменов, а не наличие и первого, и второго в чем-то третьем, скажем, в предмете, в вещи.

Мои любимые вопросы: существует ли звук, которого никто не слышит? Цвет, который никто не видит? Тоже самое можно ведь спросить в отношении чего угодно: время, пространство, геометрическая форма и т.д. в том числе и камни, которых никто не воспринимает? Все это - содержание сознания, и надо понять что мы в камне мыслим, а что созерцаем.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 7 Январь, 2017 - 19:54, ссылка

Нет музыки без мелодии и нет мелодии вне музыки. Какой-то феноменальный ноумен получается. :)

Ну как же? Вы же сами написали "Они слышат звуки, но не слышат музыку (или мелодию)" (здесь конечно речь идет о мелодии, поскольку не слышать музыку невозможно). Для понимания вы сразу обращайтесь к аналогии с речью: есть речь без мысли и есть мысль без речи. То, что чаще всего они (речь и мысль, музыка и мелодия) совпадают, не говорит о том, что это некий "феноменальный ноумен", мы вполне себе можем иметь дело отдельно с мыслями и отдельно с речью (когда, например, слышим разговор на незнакомом языке).

Еще, мне кажется, вас смущает, что мелодию надо мыслить? Зачем? Мыслим мы мысли, а мелодию мы ... ну можно сказать внутренне ощущаем (мы чувствуем, что знаем эту мелодию, как услышим узнаем, но напеть не можем). На мой взгляд, привязывание различения пары феномен/ноумен к созерцанию и мышлению больше мешает, чем помогает разобраться в проблеме. А речь, как мне видится, идет о двух формах данности, о двух способах различения: пространственном (феномен всегда либо справа, либо снизу) и временном (а потом я подумал другую мысль или ощутил радость). И тут мышление лишь один из способов различения. К нефеноменальным формам различения можно отнести и чувственное, эстетическое, духовное.

То есть просто: вижу нечто два вместе - один справа, другой слева - феномены. Не знаю куда показать пальцем, но оно есть вот сейчас - то ли во мне, то ли везде -  ноумен. 

А то, что называете "смешанными" объектами - это всего лишь устойчивые отношения феноменов и ноуменов, поскольку их всегда можно различить - не спутать камень с понятием "Камень", речь с мыслью, передаваемую этой речью.

Не хочется помогать своей мысли пальцем.

Вот-вот. Вы точно подметили самую суть! Не надо помогать мысли пальцем. Палец не может указать на мысль. И не стоит мысли помогать пальцу - мы прекрасно  ориентируемся в пространстве феноменов и без всякой мысли.

А вообще, на созерцание никак указать нельзя, как и на мысль. 

Конечно. И из этого очевидно, что созерцание не феномен. То что дано в созерцании, на что можно указать пальцем, то феномены, и палец в их числе. А само созерцание - нет.

Под понятием я имею в виду значение того или иного термина.

Конечно, но только наоборот. Не стоит ставить телегу впереди лошади. Это термин есть то, что обозначает понятие. Могут быть понятия еще без термина. А вот термина без понятия быть не может. 

boldachev: Любой феномен я могу мыслить

Тут извините некорректно, сокращенно выразился: читать надо любой феномен может вызвать мысль, любой феномен может быть связан с мыслью (вроде из контекста это было понятно, но все равно извините). 

Мои любимые вопросы: существует ли звук, которого никто не слышит? Цвет, который никто не видит?

А какое это имеет отношение к теме?

Все это - содержание сознания, и надо понять что мы в камне мыслим, а что созерцаем.

Да ничего мы в камне  не мыслим, мы камень созерцаем, а мыслить о камне мы можем что угодно.

Аватар пользователя Дмитрий

На мой взгляд, привязывание различения пары феномен/ноумен к созерцанию и мышлению больше мешает, чем помогает разобраться в проблеме. А речь, как мне видится, идет о двух формах данности, о двух способах различения: пространственном (феномен всегда либо справа, либо снизу) и временном (а потом я подумал другую мысль или ощутил радость).

Это хорошо, что вы это написали. Мне нечего тут возражать. Если вы считаете, что ноумены различаются во времени, а феномены в пространстве - у меня нет ничего, чтобы я мог сказать против этого.

Я же определяю иначе и выводы мои будут, стало быть, другими. Задача моя даже не в том, чтобы просто различить феномены и ноумены, а понять, что есть мышление и чем оно отличается от не-мышления, т.е. созерцания.

Могут быть понятия еще без термина.

Как вы это аргументируйте?

Аватар пользователя boldachev

Задача моя даже не в том, чтобы просто различить феномены и ноумены, а понять, что есть мышление и чем оно отличается от не-мышления, т.е. созерцания. 

Проблема мне тут видится в том, что мышление не есть не-созерцание, а созерцание не есть не-мышление. Это не контрадикторная пара. Если наиболее обще, то созерцание - это процедура различения феноменов (по мне - пространственно данных объектов), а мышление - это способ различения понятий и оперирование ими. Но все многообразие различаемых нами объектов не сводится к этим двум типам - мир не делится без остатка на феномены и понятия. Есть еще чувства, духовные сущности и пр.

Могут быть понятия еще без термина.

Как вы это аргументируйте?

Да запросто - стоит только рассмотреть проблему в  развитии, в генезесе. Что раньше появляется понятие или термин? Мы придумываем термин, а потом ищем какое бы понятие им обозначить? Или, наоборот, мы сначала формируем понятие, а потом подбираем или придумываем для него слово?

Вот тут был недавно яркий пример на ФШ, когда я объяснил содержание понятия, которое не имело еще фиксации в языке, и мы вместе искали для него подходящий термин - я остановился пока на "умвельт". Еще можно привести пример с вводом мной термина "трансреальные" (концепции, практики) - понятие было, а термина не было. Вроде приживается. )))

Аватар пользователя Корнак7

созерцание - это процедура различения феноменов

А вот если мы с вами снимем очки и попробуем созерцать последнюю строку в таблице Сивцева, то сумеем там что-то различить? Думаю, что нет. Но созерцать при этом будем.

Созерцание - это функционирование сознания. У него есть такая функция - созерцать

Аватар пользователя boldachev

Созерцание - это функционирование сознания.

Вы действительно представляете сознание как агрегат, машинку, орган и пр., у которых есть функционирование? 

Аватар пользователя Дмитрий

А вот такой момент, если позволите: ноумены вы различаете во времени, а феномены в пространстве. Но если про ноумены можно сказать, что они находятся, скажем так, вне пространства, то про феномены не скажешь, что они вне времени. Все объекты различаются либо просто во времени, либо в пространстве-времени. Феномены, выходит, тоже во времени различаются, не только в пространстве. Это ничего?

Движение - это феномен или ноумен? Я так считаю, что если объект движется и меняется, то вряд ли это мышление постигает это движение. Всякое движение, изменение, смена чего-либо созерцается, а не мыслиться. Движение, можно сказать, есть общее свойство всякого феномена. Движение можно созерцать как во времени (без движения у нас, наверное, и не было бы никакого понятия о времени), так и в пространстве-времени. Поэтому созерцания могут быть не только в пространстве-времени, но и только во времени.

Может ли ноумен изменяться? Древние метафизики умопостигали субстанцию - то, что пребывает в мире, сохраняя себя за сменой всех явлений. У Канта ноумен стал вещью в себе - нет ничего, чтобы постигалось только мышлением без какого-либо созерцания. 

Я под ноуменом считаю умопостигаемую связь в явлениях. И в качестве яркого примера приведу причинность. Сколько не любуйся феноменами, понимание причинно-следственных связей от этого не появится. Установление связей в явлениях есть сама деятельность мышления, а не просто перебирание понятий в голове.

Это не контрадикторная пара.

Может быть. 

Что раньше появляется понятие или термин? Мы придумываем термин, а потом ищем какое бы понятие им обозначить? Или, наоборот, мы сначала формируем понятие, а потом подбираем или придумываем для него слово?

И то, и другое имеет место быть. Особенно у нас на форуме. Возьмем какой-нибудь термин - сознание, субстанция, да хоть ноумен - и давай спорить, что он значит. Но есть и обратный случай, он попроще и не вызывает проблем - возьмет какой-нибудь папа Карло деревяшку, выстрогает из нее черт знает что и назовет это буратиной.

Так что было в начале? Слово или понятие? Я считаю, слово.

Хотя нет, в начале было и то, и другое.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я под ноуменом считаю умопостигаемую связь в явлениях. И в качестве яркого примера приведу причинность. Сколько не любуйся феноменами, понимание причинно-следственных связей от этого не появится. Установление связей в явлениях есть сама деятельность мышления, а не просто перебирание понятий в голове.

 Ой, чует моё сердце, вы так и истинного понимания сути времени доберётесь.yessmiley

Аватар пользователя boldachev

Но если про ноумены можно сказать, что они находятся, скажем так, вне пространства, то про феномены не скажешь, что они вне времени.

Если вы заметили, то я очень осторожно обращаюсь с этой проблемой - стараюсь не упоминать время, а только говорить о пространственном и непростраственном различении, как критерии. Именно потому, что понимаю, что феномены также существуют и во времени. То есть критерием различения является не указание: феномены - в пространстве, а ноумены во времени, а именно контрадикторное отношение относительно пространства: феномены в пространстве, а ноумены - вне пространства. Просмотрите все мои предыдущие комментарии - именно это разделение я и старался проводить.

И да, и феномены, и ноумены мы различаем во времени, но ноумены только и исключительно во времени, а феномены прежде всего в пространстве, но и во времени.

Движение - это феномен или ноумен?

Прежде всего следует задать вопрос: а движение это объект? С одной стороны, мы различаем движение от покоя.   Но, с другой, если подумать, мы различаем не движение, как таковое, а только лишь изменение объекта относительно себя - разные состояния объектов. Поэтому, я бы сказа, что движение - это не объект, а форма различения состояния объектов, способ различения объектов от себя же в разные моменты времени.

Так что движение, как и пространство и время - это не объект, а значит и не феномен, и не ноумен.

Всякое движение, изменение, смена чего-либо созерцается, а не мыслиться.

Ну это вы зря так. А что само мышление у вас статично? Разве мысли не сменяют друг друга. Конечно, следует различать движение феноменов в пространстве и движение мысли во времени. Но и то, и другое движение. Хотя, конечно, можно закрепить термин "движение" только за пространственным перемещением феноменов. Но с другой стороны, и наши мысли, чувства, эстетические переживания меняются со временем. И что, мы не должны называть это движением? Скажем, движением мысли))   

Поэтому созерцания могут быть не только в пространстве-времени, но и только во времени.

На это я уже ответил: различение феноменов и ноуменов идет не по линии с одной стороны забора во времени, а с другой в  пространстве, а только лишь по пространственной границе - одни в пространстве, а другие - нет. Но и те и другие во времени.

Я под ноуменом считаю умопостигаемую связь в явлениях.

 Вы, на мой взгляд, пытаетесь решить все сразу. Проблема различения ноуменов и феноменов она никак не завязано на мышление. Это вообще не про мышление. А про два способа, две формы данности нам объектов. Сначала и отдельно надо решить ее, а потом уже уточнять, чем живой феномен отличается от косного, а мыслимый ноумен от чувственного или духовного.

Я считаю, слово.

Ну, если это слово "Бог", то да. А если другие, то сначала, конечно, понятие. Ну невозможно же поименовать то, о чем у вас нет никакого понятия. Вроде это очевидно)) 

Аватар пользователя Дмитрий

Поэтому, я бы сказа, что движение - это не объект, а форма различения состояния объектов, способ различения объектов от себя же в разные моменты времени.

Тонко. Пространство, время, движение - не объекты, не феномены, не ноумены. Что же это? Просто слова? Понятия? Но понятия - это ноумены по-вашему же. Но это ваша сетка, вам с ней жить. :)

А что само мышление у вас статично? Разве мысли не сменяют друг друга. Конечно, следует различать движение феноменов в пространстве и движение мысли во времени. Но и то, и другое движение.

Честно говоря, "движение мысли" всегда вызывало какое-то недоумение, что ли. Имеется в виду проговаривание слов внутренней речи? Или движение импульсов в голове? Мышление движется каким-то невидимым движением. Умопостигаемым?!! surprise

А если другие, то сначала, конечно, понятие. Ну невозможно же поименовать то, о чем у вас нет никакого понятия. Вроде это очевидно))

Умилительно словосочетание "вроде" и "очевидно". :)

Вы не первый, кстати, кто говорит об очевидном. Забудьте вы это слово самое вредное на свете. Аксиомы в геометрии тоже очевидны всем и каждому, однако это не мешает нам брать противоположные положения, очевидные далеко не всем, и строить на них системы.

Просто представьте себе взгляд противоположный очевидному: нет знака без значения и значения без знака. Сочетание букв "цукенгшщ" станет словом-знаком тогда, когда обретет значение и ваше понятие станет действительно понятием тогда, когда вы дадите ему термин. Знак и значение - даже слова однокоренные, как же они могут жить друг без друга? Постарайтесь представить.

Аватар пользователя boldachev

Тонко. Пространство, время, движение - не объекты, не феномены, не ноумены. Что же это?

А вас действительно удивляет факт, что нечто не является объектом?

По определению объект это то, что дано в различение субъекту, то что субъект как-то отличает от других объектов или, еще проще, то у чего есть качества, свойства и пр. А есть такие нечто, которые по определению, по своей сути не имеют никаких различий, свойств, качеств. Это Абсолют, субстанция, вещь в себе, пространство, время. Абсолют и субстанция - они по определению есть то, что не имеет различий, что не дано субъекту, то есть мы их исходно определяем как не объекты.

Время и пространство - это то, в чем мы различаем объекты, это форма различения объектов, это то, что разделяет объекты друг от друга. И эти промежутки - расстояния между объектами во времени и пространстве - нам даны, но они не есть пространство и время, это атрибуты объектов, а не свойства пространства и времени. Мы не можем указать на пространство и время, каждый раз пытаясь это сделать мы будем указывать на объекты в пространстве и во времени.

Та же история и с движением - мы не можем указать на движение как таковое, каждый раз мы будем показывать на объект. Движение не имеет своих, присущих ему свойств - все, что мы говорим о движении характеризует относительное положение во времени объектов. Одно факта, что мы сравнявшись по скорости и направлению с движением некоторого объекта можем можем "уничтожить", свести к нулю движение, достаточно для того, чтобы сделать заключение, что движение не объект. (Конечно, тема интересная, имеется много "но", но в любом случае понятно, что движение и камень имеют разный онтологический статус.)

Что же это? Просто слова? Понятия? Но понятия - это ноумены по-вашему же. Но это ваша сетка, вам с ней жить. :)

Ну сколько же можно путаться в этих понятиях?) Если мы что-то называем, то называем понятия. И конечно, есть понятия "Абсолют", "Субстанция", "Время", "Пространство", "Движение", "Камень", "Стул", наконец, само понятие "Понятие" (заметили, я ввел для себя правило - понятия пишутся в кавычках и с прописной буквы, термины в кавычках но сточными буквами, а то что подпадает под понятие - простым текстом). Но Абсолют, субстанция, время, пространство, движение, камень, стул никак не понятия (из приведенного списка только понятие - это понятие). "Время", "Пространство", "Движение", "Камень" - это безусловно ноумены, как понятия, а вот то, что подпадает под понятия (время, пространство, движение, камень ), может иметь разный онтологический статус - быть ноуменом, феноменом или не быть ни первым, ни вторым (как субстанция, время, пространство).

Итак, все что мы обсуждаем, все что мы можем помыслить - это понятия. Мы не можем в мышлении оперировать камнями, пространством, движением. И на это не следует каждый раз обращать внимание, ну как на то, что все мы пишем и говорим словами. И когда мы задаем вопрос об онтологическом статусе обсуждаемого, то конечно, не спрашиваем о том, являются ли "Время" и "Камень" понятиями, а интересуемся что есть время и камень.

И сетка тут ни при чем, тут различия не в плетении, а в том есть эта сетки вообще или ее нет, или она рваная. Конечно, могут быть различные терминологические предпочтения, но если понятийная сетка есть, то в ней должен быть однозначно определен онтологический статус того, что подпадает под понятия "Время", "Пространство", "Движение".

Имеется в виду проговаривание слов внутренней речи? Или движение импульсов в голове? Мышление движется каким-то невидимым движением. Умопостигаемым?!!

Как в пространстве есть разные формы движения/изменения, так и в мышлении она не одна. Мысли могут проходить одна за другой, как вагоны товарняка. Понятия могут изменять, обрастать подробностями или, наоборот, выхолащиваться до примитивов. И чувства не статичны, а движутся, изменяются. И это вполне себе ведомое движение. Не знаю, что вас так удивило в утверждении о  движении/изменении ноуменов. Ну да это движение/изменение происходит не в пространстве. Но на то они и ноумены.

Вы не первый, кстати, кто говорит об очевидном. Забудьте вы это слово самое вредное на свете. Аксиомы в геометрии тоже очевидны ...

Странно, вы призываете отказаться от слова "очевидно", но тут же приводите пример, где без него принципиально невозможно обойтись: да, аксиомы  - это очевидные, само собой разумеющие утверждения. И что странного в том, что для разных людей очевидно разное? Я вам сообщаю, мол, для меня очевидно, что поименовываются понятия, а не наоборот - под придуманное слово ищется понятие. Я вполне допускаю, что для вас это не очевидно. И вы можете об этом заявить. Зачем отказываться от возможности высказать свои аксиоматические основания. И для этого как и используется слово "очевидно". (Может вы используете слово "очевидно" в каком-то другом смысле, скажем как "неприкосновенная истина"? Тогда да, лучше от такого отказаться)))) 

нет знака без значения и значения без знака

Абсолютно так, именно так если есть знак, то у него есть значение, и если есть значение, то обязательно есть знак, который несет это значение. Но вы незаметно для себя подменили понятие - слово "понятие" заменили на "значение". Мы же обсуждали возможность существования понятия до и вне знака, а понятие - это не синоним значения. Понятие становится значением знака только после того, как появляется знак, а до и без знака понятие - это просто понятие. Каждый знак указывает на понятие, но не каждое понятие обозначается знаком. (Вы даже можете потерять связку понятие-термин и продолжать спокойно думать, проблема возникнет только при попытке записать или рассказать.)

Постарайтесь представить.

А вы постарайтесь представить нам, описать ситуацию (хоть на примере), когда  понятие и знак появляются одновременно - не что-то поименовывается, а рождается сразу с именем, с бирочкой на левом боку.

Аватар пользователя Корнак7

Время и пространство - это то, в чем мы различаем объекты, это форма различения объектов, это то, что разделяет объекты друг от друга. И эти промежутки - расстояния между объектами во времени и пространстве - нам даны, но они не есть пространство и время, это атрибуты объектов, а не свойства пространства и времени. Мы не можем указать на пространство и время, каждый раз пытаясь это сделать мы будем указывать на объекты в пространстве и во времени.

Та же история и с движением - мы не можем указать на движение как таковое, каждый раз мы будем показывать на объект. Движение не имеет своих, присущих ему свойств - все, что мы говорим о движении характеризует относительное положение во времени объектов.

Искривление пространства - это его свойство, или нет? 

Давеча вы утверждали, что мысль движется.  А теперь заявляете, что движение всегда осуществляется относительно других объектов. Относительно чего движется мысль?

Аватар пользователя boldachev

Искривление пространства - это его свойство, или нет? 

Прежде всего - это лишь гипотеза.  

Относительно чего движется мысль?

Ответ же в вашем предыдущем предложении "движение всегда осуществляется относительно других объектов". Мысль как объект движется/изменяется относительно других мыслей-объектов? Или относительно себя как объекта в разные моменты времени. Как, к примеру меняют свои состояния феномены. И главное же все в тексте описано. (Вы наверное опять стали читать слово "объект" по толковому словарю русского языка, то есть в его бытовом, а не философском значении) 

Аватар пользователя Дмитрий

А вас действительно удивляет факт, что нечто не является объектом?

Не удивляет. Я понимаю вашу позицию и допускаю ее. Но для меня не может быть ничего третьего между субъектом и объектом. Того, что не дано субъекту как объект, вообще нет. Что не является объектом, о том нельзя ни мыслить, ни говорить что-либо.

Мы не можем указать на пространство и время

Пальцем? Да, не можем. Вам теперь надо заняться вопросом как отличить то, что не объект от ноуменов, ведь на то и другое нельзя указать. :)

Движение, кстати, имеет свои признаки: скорость, направление. Есть виды движения, изменения (поступательное, вращательное и т.д.). Пространство изоморфно, время однонаправленно, оба непрерывны. 

Если у пространства, времени, движения не было бы вообще никаких признаков, для меня бы это было то же, что вещь-в-себе.

Странно, вы призываете отказаться от слова "очевидно", но тут же приводите пример, где без него принципиально невозможно обойтись

Значит вы невнимательно отнеслись к моему примеру. То, что через точку можно провести две прямые параллельные данной - это вам очевидно? Я и привел этот пример, чтобы показать, что вам может быть очевидно все что угодно, но это никого не волнует. Либо вы можете обосновать свои суждения, либо нет, а "вроде это очевидно" - это не аргумент.

Очень часто встречаются (сами, наверное, знаете) люди, которые пытаются убедить вас в своих мнениях, но ничего, кроме "это же очевидно и известно всем", привести не могут. И ведь они сами искренне верят, так сильно верят, что сами не знают, что верят, и принимают свою веру как знание. Но стоит только некоторым из них заронить зерно сомнения, и то, что вчера было очевидно, сегодня уже не так очевидно, а завтра уже просто возможно, а послезавтра - невозможно вообще. Так что вы с этим вашем "очевидно" кончайте. :)

А вы постарайтесь представить нам, описать ситуацию (хоть на примере), когда понятие и знак появляются одновременно - не что-то поименовывается, а рождается сразу с именем, с бирочкой на левом боку.

С удовольствием выполню эту просьбу, если вы мне ее объясните точнее. Что вы имеете в виду под тем, на что вешается бирочка на левый бок? Что это такое - понятия без терминов? Какие-то "точки внимания" у вас в голове роятся и вы на них вешаете бирочки? "Общие представления" - это оксюморон, всякое представление единично и конкретно. Если понятие и значение - не синонимы, то я вам заявляю: никаких понятий не существует - это вы их себе напридумали и поместили в голову. У вас есть знаки и значения - этого мало? Зачем еще пытаться разглядывать за ними невесть что?

Аватар пользователя boldachev

Но для меня не может быть ничего третьего между субъектом и объектом.

Так и не существует ничего третьего. Я же лишь отметил, что пространство и время не ноумены и не феномены, но не сказал, что они (пространство и время) существуют.

Кстати, ведь субъект также не объект, то есть не ноумен и не феномен. То есть тут дихотомия не такая, что все делится на объекты и субъекты, а исходно есть объекты и необъекты, а объекты в свою очередь делятся на феномены и ноумены. А необъекты не могут быть классифицированы, поскольку у них нет ничего, чтобы о них можно было бы сказать. 

Того, что не дано субъекту как объект, вообще нет. Что не является объектом, о том нельзя ни мыслить, ни говорить что-либо.

Вы как будто не читали написанное вам. А Абсолют, а субстанция, а сам субъект - они же не существуют, они не являются объектами. Но это не мешает нам мыслить и обсуждать их. Или докажите, что субъект является объектом (ноуменом или феноменом).  

Пальцем? Да, не можем. Вам теперь надо заняться вопросом как отличить то, что не объект от ноуменов, ведь на то и другое нельзя указать.

Общий ответ я давал уже множество раз: объект - это то, что дано, что различимо от других объектов. Феномены мы различаем по положению в пространстве (буквально - показываем пальцем), а ноумены - по положению во времени (буквально - вчера думал, сегодня с утра чувствовал, сейчас пришла идея). Так вот пространство неразличимо в пространстве, а время неразличимо во времени. Нельзя сказать где пространство, и когда время. Они всегда и везде. Вы можете хоть об одном объекте сказать, что он всегда и везде?

Ответ понятен? Ноумен мы отличаем от другого ноумена, поскольку они объекты, а необъекты вообще не различаются: Абсолют, субстанция, время, пространство - они просто есть (есть, но не существуют). Существуют только объекты и существуют они во времени и пространстве.

Движение, кстати, имеет свои признаки: скорость, направление.

Нет, это не движение имеет скорость и направление, а движущийся объект имеет скорость и направление движения. Уберите объект - останется скорость? Чего она будет скорость? Мы различили объект сначала в одной точке пространства, потом в другой и делаем заключении о том, что он движется. Но само движение не объект.

Если у пространства, времени, движения не было бы вообще никаких признаков, для меня бы это было то же, что вещь-в-себе.

Все признаки, которые вы можете перечислить - это признаки объектов, различенный в пространстве и во времени. Как и все признаки, которые вы попытаетесь приписать субъекту, будут характеристиками объектов, им различаемых.

Ну и потом, очень странно желание видеть пространство и время среди вещей лежащих на столе или среди чувств и понятий. Ведь очевидно (не побоюсь этого слова)), что то что различено в пространстве и само пространство имеют разный онтологический статус, как и то, что различено во времени и само время.  Вы хотите придать пространству и времени одинаковое онтологическое содержание, мол вот камень, а вот рядом с ним пространство, так? Вы же вроде дружите с Кантом. Или вам Диамат милее?

Я и привел этот пример, чтобы показать, что вам может быть очевидно все что угодно, но это никого не волнует. Либо вы можете обосновать свои суждения, либо нет, а "вроде это очевидно" - это не аргумент.

Так значит и вы меня не поняли. Я как раз и писал, что то, что мне очевидно, не обязательно быть очевидным для других (перечитайте фрагмент моего комментария). И очевидно именно то, что не требует обоснования (как аксиомы). И "очевидно" это не аргумент, а лишь указания на исходные позиции, на аксиоматику, на основания.

Так что вы с этим вашем "очевидно" кончайте. :)

И не подумаю. Потому, что указание на очевидность - это есть указание на позицию. Не нравится вам это слово, буду писать длинно: для меня нечто  является  основанием, отправной точкой для мышления.))

Что это такое - понятия без терминов?

Тоже, что и понятие с термином. Вчера я заблуждался и называл это понятие одним словом, а сегодня мне знающие люди объяснили, что я неправильно использовал слово, что принято это понятие называть другим термином. Стандартная ситуация, понятие у меня в голове как было понятием так и осталось, но теперь  у него на левом боку висит другая бирочка. Или еще банальнее, у меня есть понятие "Стол", я его обозначаю знаком "стол", а потом изучаю английский и навешиваю на понятие еще одну бирку "table". Вот то, на что я навесил вторую бирку и есть понятие. У людей с расстройством памяти могут теряться эти бирки, они  забывают слова, но понятия у них вполне остаются - они видят стол и понимают, что это стол, что на него надо поставить тарелку и сесть за него, а как вот это называется могут не помнить. 

У вас есть знаки и значения - этого мало? Зачем еще пытаться разглядывать за ними невесть что?

Ну так и откажитесь от понятия "Понятие", говорите про значения. Правда при первой же попытке это сделать у вас спросят "а значение чего?". Значение это всегда значение знака.  У знаков "table" и "стол" одно значение - понятие "Стол" (пишу, по-русски, поскольку это наш язык общения, хотя можно было бы и рисунок показать, и жестами изобразить).

Но самое показательно в этом обсуждении то, что вы постоянно и избегаете темы генезиса понятий и знаков. А ведь это самое существенное и интересное - если уверены в своей правоте, так покажите, что понятие не может сформироваться раньше термина, что оно возникает сразу вместе с термином. Хотя примеров в науке и философии  пруд пруди, когда долго и мучительно подбираются термины к новым понятиям. Мне кажется вы просто уперлись и не хотите признавать очевидное (в данном месте это слово  указывает на известный и неоспоримый опыт познавательной деятельности, когда "эврика" предшествует поименованию).

Аватар пользователя Дмитрий

Так и не существует ничего третьего. Я же лишь отметил, что пространство и время не ноумены и не феномены, но не сказал, что они (пространство и время) существуют.

smiley Порадовали. Третье не существует. Третье просто есть.

Или докажите, что субъект является объектом (ноуменом или феноменом).

И разрушить субъект-объектное отношение? Объекты - это все, что дано субъекту. Все, что не объект, есть субъект. Что не субъект, то объект. А вот вы, между прочим, это отношение разрушаете. Т.к. у вас, кроме субъекта, есть еще какие-то не-объекты: пространство, время и т.д. Вопрос: все-таки, если у чего-то нет признаков и у другого чего-то тоже нет никаких признаков, то как же вы их все-таки отличаете? Это же одно и то же получается.

Ну и потом, очень странно желание видеть пространство и время среди вещей лежащих на столе или среди чувств и понятий. ....  Вы хотите придать пространству и времени одинаковое онтологическое содержание, мол вот камень, а вот рядом с ним пространство, так? Вы же вроде дружите с Кантом. Или вам Диамат милее?

Грустно. Было грустно, а сейчас стало еще грустнее. Понимаете, в чем дело. Я когда пишу о чем-нибудь, я очень хочу донести свою мысль до читателя и хочу, чтобы меня поняли. А когда смотрю на результат, возникает неопределенность, из которой я не знаю как выйти: это я непонятно пишу или сам предмет таков, что пиши хоть оптимально ясно, тебя все равно мало кто поймет. Мне кажется, и то и другое.

Пространство и время для меня мыслимые объекты, ноумены. Так что ни с Кантом, ни с Диаматом мне не по пути.

И очевидно именно то, что не требует обоснования (как аксиомы).

Тогда я повторяю свой вопрос: две прямые проходят через точку (пересекаются) и параллельны данной прямой - это очевидно? Это очевидно, потому что аксиома? А почему тогда неискушенный в геометрии обыватель крутит пальцем у виска, приговаривая: эти ученые там совсем с ума посходили? Они сами понимают, что говорят?

Потому, что указание на очевидность - это есть указание на позицию.

Далась вам это очевидность. Указание на позицию - формулировка положений, а очевидно/неочевидно, повторюсь, никого не волнует.

Вы так и не дали определения, что такое понятие. Я понял только, что это то, на что вешают бирочку.

Ну так и откажитесь от понятия "Понятие", говорите про значения. Правда при первой же попытке это сделать у вас спросят "а значение чего?". Значение это всегда значение знака.

Сами спросили, сами ответили. Значение чего? Слова, конечно.

Но самое показательно в этом обсуждении то, что вы постоянно и избегаете темы генезиса понятий и знаков.

Вам все тайны бытия раскрыть? :)

Эта тема для отдельного обсуждения. Во всяком случае, язык есть такая же знаковая система, как и любая другая. Хотя, конечно, более развитая, сложная и я не исключаю, что, может быть, есть какие-то качественные отличия от других более простых и примитивных знаковых систем - таких, например, как дорожные знаки. Слово "стой" и красный цвет светофора означают одно и то же - стоять, не двигаться. Эффект от этих знаков один и тот же. Вы между знаком и предметом ставите еще чего-то, непонятно чего и зачем. Если я попрошу вас объяснить знак, вы на тот же самый предмет укажите с помощью других знаков. Понятие - это понимание значения слова, вот и все.

Аватар пользователя boldachev

Все, что не объект, есть субъект. Что не субъект, то объект. А вот вы, между прочим, это отношение разрушаете. Т.к. у вас, кроме субъекта, есть еще какие-то не-объекты

Вы же просто смешиваете два проблемы:  (1) что есть?  и (2) что существует для субъекта? Ведь понятно, что деление на субъект и объекты (субъект-объектное отношение) касается не Мира, а лишь действительности конкретного субъекта. Да,  для субъекта не существует ничего кроме данных ему в различение объектов. Но не станете же вы утверждать, что вот этот маленький субъектный мирок и есть Мир? Иначе выйдет натуральный солипсизм: только субъект и объекты.

Так что по поводу разрушения, все с точностью до наоборот, субъект-объектные отношения, и не только для оного субъекта, а для многих, могут быть лишь при условии наличия чего-то вне их, чего-то единого для разных субъект-объектных мирков. И это было очевидно тысячелетия назад, когда появилось понятие Брахман. Европейские философы использовали термины "единое", "абсолют", "всеобщая идея" и пр. И понятно, что это Единое не может быть объектом в частных действительностях субъектов.

И аналогичные рассуждения мы должны провести внутри этих действительностях. Чтобы разные объекты могли быть различены должно быть нечто, что не является объектом, а служит единой формой их различения - пространство и время.

Итак, никто не трогает субъект-объектные отношения - они как были частными отношениями внутри мирка субъекта, так и остаются. А сводить к этой дихотомии представление о всем Мире, значит впадать в очевидный солипсизм.

Пространство и время для меня мыслимые объекты, ноумены. Так что ни с Кантом, ни с Диаматом мне не по пути.

Аналогоично могу посетовать. Я же написал "очень странно желание видеть пространство и время среди вещей лежащих на столе или среди чувств и понятий". Про вещь - это же понятно утрирование. А вот про понятия серьезно - для вас время и пространство понятия?

Вы понимаете, что сказать это, значит ничего не сказать? Во-первых, я долго объяснял в предыдущем комментарии, что все объекты (все до единого) мыслимые, то есть все можно мыслить. Если разумный субъект различил некий объект, то он для него мыслимый - в мышлении субъекта есть понятие этого объекта. Если есть камень, то и найдется "Камень" и камень станет мыслимым. То есть для каждого феномена есть свой ноумен. Это для мыслящего субъект. А как быть с лягушкой? Она не мыслит, для нее пространство и время немыслимы. Но своего комара она точно ловит в фиксированной точке пространства и времени.

Или же под "мыслимыми" вы подразумеваете только объекты различенные в мышлении, существующие только там, то есть понятия, мысли? Да, есть такие понятия-объекты, под которые не подпадают никакие феномены (я об этом писал выше). Допустим, что среди таких понятий-ноуменов вы мыслите пространство, то есть "Пространство" - это понятие, под которое не подпадает ни один феномен. Но тогда какое отношение пространство имеет к феноменальному миру, к вещам? Мыслите вы его себе и продолжайте мыслить (с закрытыми глазами), а пространство же, в котором мы различаем камень, с мышлением никак не связано.

Давайте еще раз кратко очерчу проблему. Если вы произнося "Пространство и время для меня мыслимые объекты, ноумены" имеете в виду просто понятия "Пространство" и "Время", то указание на это ничего нам не говорит о пространстве и времени. То что есть такие понятия - это общее место, надо еще описать то, что подпадает под эти понятия. Если же вы утверждаете, что пространство и время только и есть понятия, только и существуют в мышлении, и не имеют никаких сущностей, подпадающих под эти понятия вне мышления, то вам надо как-то объяснить, а какое отношение эти только мыслимые понятия имеют к феноменальному миру?

Вы так и не дали определения, что такое понятие. Я понял только, что это то, на что вешают бирочку.

Если вы это серьезно, то мне только остается поблагодарить вас за возможность подробно расписать некоторые моменты. Это важно. Спасибо

Аватар пользователя Дмитрий

 А сводить к этой дихотомии представление о всем Мире, значит впадать в очевидный солипсизм.

Александр, ну зачем вы так? :)

Я понимаю - у вас своя сетка и у меня нет никакого желания ее как-то менять. Но и у меня своя сетка. И в моей сетке словечко "есть" многозначно: это значит логическая связка в суждении, или обладание чем-то ("у тебя есть..."), или принятие пищи ("хочешь есть?"), а также существование или бытие. Может быть, еще какие-то другие смыслы. Для моей сетки проблем из вашей сетки не существует. Так что "что есть?" и "что существует для субъекта?" - это один и тот же вопрос. Вся вселенная со всеми ее объектами, мыслимыми и созерцаемыми, сама есть объект, данный субъекту. А вы хотите сказать, что есть (или существует) что-то независимое от сознания субъекта? Ну тогда вы... непримиримый враг солипсиста! Но не мой. :)

Солипсист скажет, что объекты даны, но не существуют, как даны ему, но не существуют объекты во сне. Для солипсиста нет качественной разницы между сном и реальностью. Как видите, дело тут не в субъект-объектном отношении. Все дело в слове "существует" и его значении. :)

Вы действительно хотите поднять сейчас эту тему? Может, не надо? Она и так больная - пусть лежит, не надо ее поднимать.

А как быть с лягушкой? Она не мыслит, для нее пространство и время немыслимы. Но своего комара она точно ловит в фиксированной точке пространства и времени.

Может мне все ваши вопросы переадрессовать обратно вам? Для меня-то хоть пространство и время - это мыслимые объекты-ноумены. Для вас-то это вообще ничто без признаков. И какая тут лягушка - как быть с человеком?

Да и чем человек отличается от лягушки? Та же лягушка, только говорящая. :)

Аватар пользователя boldachev

А вы хотите сказать, что есть (или существует) что-то независимое от сознания субъекта?.

Я хочу еще раз акцентировать внимание, что в моей сетке термины "есть" и "существует" не синонимы. Объект существует для субъекта. Но поскольку Абсолют, субстанция, пространство, время не объекты (в моей сетке), то они получается, что не существуют. Вот для них я и использую термин "есть". Они есть, но не существуют для конкретного субъекта, то есть не являются объектами его действительности/сознания. 

Солипсист скажет, что объекты даны, но не существуют, как даны ему, но не существуют объекты во сне.

А вот даны и существует для меня синонимы: если уж что-то дано субъекту в качестве объекта, то это для него существует, а если мы говорим, что нечто существует, то это означает только одно - это нечто дано субъекту, различено им. А сон про не сон - это уже  не про существование/данность, а про онтологический статус существующего/данного.

Для солипсиста нет качественной разницы между сном и реальностью.

Конечно, есть. Солипсист ложится спать, видит сны, просыпается и рассказывает как он летал во сне, а вот вне сна он этого делать не может.  Специфика (философская) солипсизма совершенно в другом - в недопущении иного существования, кроме в своего, в своем сознании. Я например, допускаю (хотя и не могу проверить), что и у вас есть свой субъектный мир с существующими в нем объектами. А для солипсиста вы и я лишь одни из объектов в его мире, и этот мир единственен.

Да и чем человек отличается от лягушки? Та же лягушка, только говорящая. :)

Нет уж извините. Вы умышленно уходите от самого существенного в этом вопросе: лягушка не мыслит, а человек мыслит, а следовательно, следуя вашей логике, если пространство это нечто мыслимое, то никакого пространства для лягушки быть не может. Она же мыслит! Или мыслит? Ну и опять вы так пытаетесь объяснить, что такое "мыслимое"? Чем отличается ваше мышление пространства от мышления камня?

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно, есть. Солипсист ложится спать, видит сны, просыпается и рассказывает как он летал во сне, а вот вне сна он этого делать не может.

Это солипсиста вряд ли убедит. Вам ведь снились когда-нибудь яркие, отчетливые сны - я помню, как однажды в одном таком сне разглядывал детально рисунок на обоях. Чем объект, который мне привиделся во сне, отличается от того же объекта, который я вижу наяву? Качественной разницы никакой. Только количественная разве что - в степени яркости и четкости восприятия. Всякий начинающий солипсист ставит вопрос: не сплю ли я? А вдруг жизнь - это всего лишь мой сон? Только более устойчивый и четкий? 

Чтобы понять четко специфику солипсизма, желательно представить себя Робинзоном Крузо. Существует ли остров или он только снится? Если хотите - онтологический статус острова такой же как и онтологический статус сновидений?

И хватит об этом.

Нет уж извините. Вы умышленно уходите от самого существенного в этом вопросе: лягушка не мыслит, а человек мыслит, а следовательно, следуя вашей логике, если пространство это нечто мыслимое, то никакого пространства для лягушки быть не может.

Не сердитесь, если вам кажется, что я ухожу от ответа. Но ответ этот предполагает длинный текст (если уж заглавного теста недостаточно), где мне надо будет очень подробно описать то, что в заглавном тексте я, действительно, написал очень кратко и лаконично. И прочтя этот длинный текст, вы со своей сеткой там ничего не поймете. Если для вас возможны понятия без терминов, если вы хоть и допускаете невербальное мышление (видимо, понятиями без слов), однако же отказываете в мышлении животным, хоть и лягушкам, но при этом допускаете у них сознание и т.д. Я просто не знаю как вам объяснить. Так что благодарствуйте, извиняйте, но я прерываю наш разговор.

Аватар пользователя Корнак7

Если для вас возможны понятия без терминов, если вы хоть и допускаете невербальное мышление (видимо, понятиями без слов)

Не помню, чтобы Болдачев приводил примеры мышления понятиями без терминов. Было бы любопытно послушать.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Январь, 2017 - 02:06, ссылка

Прежде всего следует задать вопрос: а движение это объект? С одной стороны, мы различаем движение от покоя.   Но, с другой, если подумать, мы различаем не движение, как таковое, а только лишь изменение объекта относительно себя - разные состояния объектов. Поэтому, я бы сказа, что движение - это не объект, а форма различения состояния объектов, способ различения объектов от себя же в разные моменты времени.

То есть движение есть производное или, по крайней мере, неразрывно связано со временем. Но если мы различаем ноумены во времени, то можно, соответственно, говорить о движении ноуменов?  Понимая под ноуменами понятия – получаем движение понятий в умозрении, их взаимосвязь, выведение одних из других. Так?

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

-  давайте попробуем различить то, что дано нам в пространстве, и что не дано нам в пространстве. Не само пространство, а то, что дано в нем. 

Это какая-то каша получается. "Дано" может быть в сознании. Но не во времени и не в пространстве. Эдак мы пустимся в дано на столе, дано в телевизоре...

Чётче надо мыслить, Болдачев

Аватар пользователя Галия

А теперь просьба: детям, беременным женщинам и слабонервным дальше не читать.

Слишком поздно предупредили - мои нервы треснули на первой строчке.))

Мышление и созерцание суть основные когнитивные способности человека. 

Когнитивных способностей, т.е. познавательных, которыми человек познаёт окружающий мир, включая сами способности (самоё себя) всего три штуки: 1. способность чувствовать (5-ю или менее сенсорными системами, они же органы чувств), 2. способность мыслить (мышление), т.е. оперировать чувственными данными, 3. способность осознавать/познавать первые две (называемая сознанием или самосознанием), которая позволяет увидеть/осознать собственные мысли (ведать что творишь), но, тем не менее, представляющая собой мета-часть процесса мышления (голова змеи, кусающей хвост).

Пространственные отношения места, "слева/справа", "верх/низ" и т.д. так же устанавливаются мышлением, а не созерцанием.

Местоположение предмета в пространстве относительно любой точки отсчета, например, собственного тела, любое чувствующее существо определяет чувственно - зрительно, осязанием, по звуку или по запаху предмета. Человек ещё может описать словами что-где-как..

Аватар пользователя Дмитрий

всего три штуки: 1. способность чувствовать (5-ю или менее сенсорными системами, они же органы чувств), 2. способность мыслить (мышление), т.е. оперировать чувственными данными, 3. способность осознавать/познавать первые две 

Вот это третье - "способность осознавать/познавать" - не есть ли вербальное мышление? Представьте, что у вас нет дара речи, - как вы будете осознавать/познавать первые две?

Местоположение предмета в пространстве относительно любой точки отсчета, например, собственного тела, любое чувствующее существо определяет чувственно - зрительно, осязанием, по звуку или по запаху предмета.

Заметьте, что я не утверждаю, будто бы пространства нет вообще. Мой тезис - что это не есть предмет созерцания. Мы созерцаем предметы в пространстве, но не само пространство. Мы соотносим предметы друг с другом, обнаруживая, какой предмет слева, а какой справа. Но в самой природе нет ни "лево", ни "право", как и самого пространства. Вы сами и пишите: мы чувствуем - зрительно, осязательно, по звуку и запаху сам предмет, а местоположение этого предмета мы определяем (мыслим) уже после, на основе чувственных данных.

Аватар пользователя kto

Мы созерцаем предметы в пространстве, но не само пространство.

Мы созерцаем предметы пространством. Мы это и есть пространство,которое созерцает предметы.

Аватар пользователя kto

предметы состоят из материи и пространства, и мы состоим из материи и пространства. По этому наше пространство созецает пространство предметов.

Аватар пользователя Галия

Если у меня нет "дара речи", то я Вам просто не расскажу, что именно я осознала/познала. А то, что некоторые пытаются назвать "вербальным мышлением", это - одна из функций аудиальной сенсорной системы, которую тоже можно осознать.

Аватар пользователя Дмитрий

Галия (как, кстати, правильно ударение ставить: ГАлия или ГалиЯ?), а вот у меня к вам вопрос с подвохом, очень хитрый: можете ли вы привести пример, когда вы осознали что-то, но не можете сказать об этом ни слова?

Аватар пользователя Галия

В смысле, когда не хотела рассказывать или не смогла сформулировать словами?

Аватар пользователя Дмитрий

Второе - "не смогла сформулировать словами". Вы осознаете что-то, но сами сказать об этом не можете ни одного слова. Бывало?

Аватар пользователя Галия

Бывало. Например, невозможно сформулировать словами осознание единства ума и мира.)

Аватар пользователя Дмитрий

Подвох в этом вопросе в том, что он как бы заставляет вас ответить "нет", иначе, ответив положительно, вы тем самым скажете слово о том, о чем не можете сказать слова. :)

Собственно, вы и попали в эту ловушку, сказав об осознании единства ума и мира. Осознавали бы вы все это, не будь у вас слов "единство", "ум", "мир"?

Ладно, это все шуточки (а может и не шуточки). Про себя точно скажу, что мир для меня в первую очередь - слово, что всю сознательную жизнь перебираю слова в голове, и что за пределами речи - то за пределами моего сознания.

Аватар пользователя Галия

Но ведь за пределами речи/мышления именно сознание? Как осознание мыслей и слов.

Аватар пользователя Дмитрий

Когда вы говорите об осознании чего-либо, вы это что-либо называете каким-то словом. Подумайте, почему вы осознаете тот или иной предмет? Что дает вам уверенность в сознании предмета как не то, что вы называете его словом? Вы говорите о сознании мыслей используя при этом слово "мысль". Осознавать что-либо без слов - это как знать что-то, не имея об этом никакого понятия.

Аватар пользователя Галия

Знать/понимать/чувственно воспринимать что-либо, не называя понятое/узнанное/воспринятое словами, вполне возможно. Вроде бы, давно известно, что язык- это не средство познания, а лишь средство реализации познанного/понятого?

Аватар пользователя Дмитрий

По-вашему, выходит, животные, как и люди, познают мир, осознают все, что происходит с ними и т.д. И все молчком. 

Есть разница между каким-либо непосредственным действием и отношением к этому действию. Животные непосредственны в своих действиях и ничего не осознают/познают. Одно дело - просто жить, другое дело - относится к жизни, размышлять о ней, давать оценки и т.д., познавать. Как это все возможно без речи - я не знаю.

Аватар пользователя Галия

Выходит, что я познаю себя, (религ. метафора "Бог познаёт себя"). На языке философии, я-субъект созерцаю и познаю/осознаю объекты - свои мысли (ноумены) и свои чувственные данные (феномены), а также создающие эти объекты процессы субъективного мышления и чувствования (тоже как ноумены и феномены). Разумеется, чтоб было чего созерцать, прежде надо побольше намыслить-начувствовать и сохранять всё это "накопленное имущество" под ярлыками/кодами слов, чтоб иметь повторный доступ к уже познанным феноменам и ноуменам.

А животные и их поведение для нас "феномены". То, что они, якобы, осознают (или не осознают), для нас "ноумены". Однако, научное исследование и описание языковыми средствами таких феноменов тоже позволяет нам перейти к созерцанию и осознанию своих ноуменов.)

Аватар пользователя Пермский

Галия, 6 Январь, 2017 - 20:36, ссылка

Бывало. Например, невозможно сформулировать словами осознание единства ума и мира.)

Неправда! Борчиков уже сформулировал: мирум! 

Аватар пользователя Галия

Мирум = мир + ум.

Мир – это мирум с ослабленной функцией ума, а

Ум – это мирум, обретший относительную самостоятельность от мира.

http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4613

Ну да, возможно, именно поэтому, мир так часто не понимает формулировки относительно самостоятельного ума? :)

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 6 Январь, 2017 - 20:27, ссылка

Галия (как, кстати, правильно ударение ставить: ГАлия или ГалиЯ?)...

А почему не ГалИя? Мне так симпатичней smiley.

Аватар пользователя Виктория

У меня вопрос ко всем, т.к. я запуталась.

Как я понимаю, конкретные объекты реальности - феномены, понятия об этих объектах - ноумены. Но куда отнести вторичные образы, т.е. представления? А то, что мы видим в сновидениях? Я ведь могу представить какой-то конкретный стул или конкретного человека, у меня возникнет его образ, вижу также конкретные образы в снах. Я поняла, что всё это можно назвать объектами. Но далее?))

Подумала немного, вспомнила, что это психические феномены)) Т.е. всё-таки феномены?

Аватар пользователя Галия

Если Ваш образ/представление никому, кроме Вас, не явлен, значит, это ноумен.)

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Галия. Видимо, психологический язык про "психические феномены" в данном случае ввел меня в заблуждение)

Аватар пользователя bravoseven

Виктория,

конкретные объекты реальности - феномены, понятия об этих объектах - ноумены

 У Дмитрия немного не так:

Дмитрий, 5 Январь, 2017 - 16:14, ссылка
Всякий объект, тем самым, представляет собой феномен, с одной стороны, и ноумен - с другой.

 То есть, феномен и ноумен - оба понятие. Причём, одно и то же, только что с разных сторон.

Аватар пользователя Виктория

Петр Алексеевич, спасибо! Я пока пытаюсь добиться хоть какой-то ясности в традиционном понимании феноменов и ноуменов.

Дмитрий, как я поняла, решил поэкспериментировать, но чтобы мне вникнуть в суть его нововведений, проясняю с основами))

Аватар пользователя Дмитрий

Я пока пытаюсь добиться хоть какой-то ясности в традиционном понимании феноменов и ноуменов

Я тоже хочу добиться ясности. Но это же философия. Тут то, что ясно тебе, неясно больше никому. 

Феномены - это то, что мы чувствуем. Ноумены - мыслим. На этом ясность заканчивается.

Аватар пользователя Виктория

Феномены - это то, что мы чувствуем. Ноумены - мыслим. На этом ясность заканчивается.

Как оказалось, и с этим не все согласны 

Аватар пользователя Дмитрий

Да-да, кстати... Вообще беда. :)

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 7 Январь, 2017 - 23:19, ссылка

Феномены - это то, что мы чувствуем. Ноумены - мыслим. На этом ясность заканчивается.

Как оказалось, и с этим не все согласны 

Не то что совсем не согласны. Просто нужны уточнения.

Если мы мыслим, то для нас это психический феномен, а если мы мыслим об объектах, недоступных непосредственному восприятию, о так называемом трансендентном, то вот это трансенднетное, недоступное наблюдению, и есть ноумен. 

Ноумен ненаблюдаем, он мыслим. Мысли могут быть наблюдаемы. Они феноменальны.

Всё очень просто

Аватар пользователя Виктория

Мысли могут быть наблюдаемы. Они феноменальны.

Могут быть наблюдаемы, но далеко не всегда это имеет место. И ранее вы говорили, что для вас ваша мысль - феномен (т.е. в любом случае).

Я опять же хочу разделить - о каком наблюдении конкретно идет речь 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 7 Январь, 2017 - 23:49, ссылка

Мысли могут быть наблюдаемы. Они феноменальны.

Могут быть наблюдаемы, но далеко не всегда это имеет место 

Не всегда. Вы правы. Но меня вы вообще ни разу не видели. Тем не менее на трансендентальное существо типа Бога, я, согласитесь, не тяну. Заурядный феномен.

 

Аватар пользователя Виктория

Заглянула в словарь Дилетанта и нашла:

Формы чувственного познания
Ощущение 
Восприятие 
Представление 

Т.е. представления можно рассматривать как феномены.

А ваш подход своеобразен тем, что вы чувственное созерцание и познание заменяете любым наблюдением и познанием.  

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 8 Январь, 2017 - 00:00, ссылка

Заглянула в словарь Дилетанта и нашла:

Формы чувственного познания
Ощущение 
Восприятие 
Представление 

Я не согласен с такой подборкой. Ощущение, представление, понятие, идея. Всё.

Восприятие - это из другой серии

Самое простое - ощущение. Зеленый. Несколько ощущений - представление. Дерево. Все деревья - дерево вообще. Понятие. Деревья нужно беречь. Идея. Есть и более сложное.

Аватар пользователя Виктория

Я не согласен с такой подборкой. Ощущение, представление, понятие, идея. Всё.

Восприятие - это из другой серии

Самое простое - ощущение. Зеленый. Несколько ощущений - представление. Дерево. Все деревья - дерево вообще. Понятие. Деревья нужно беречь. Идея. Есть и более сложное.

Ощущение подразумевает отдельные свойства, отдельную модальность (цвет, звук и т.д.). Восприятие подразумевает целостность, когда объект выделяется из фона. Создается образ объекта. Представление - тоже целостность, но без непосредственного рассматривания, слушания и т.д. Тут ведь речь о психических процессах.

Понятие, идеи - это из др. области.

 

Аватар пользователя Корнак7

Ощущение подразумевает отдельные свойства, отдельную модальность (цвет, звук и т.д.). Восприятие подразумевает целостность, когда объект выделяется из фона. Создается образ объекта. Представление - тоже целостность, но без непосредственного рассматривания, слушания и т.д. Тут ведь речь о психических процессах.

Понятие, идеи - это из др. области.

Восприятие подразумевает не целостность, а отношение. Я воспринимаю вас как умную девушку.

Мы говорим о способах работы с внешним миром. Я их перечислил.

Первично ощущение. Набор ощущений собирается нами в образ. Термин "восприятие" тут ни к чему. Мы можем как животные работать только с образами/представлениями. А может использовать для своего мышления более сложный и более эффективный инструмент - понятие. Этим мы отличаемся от животных. Представления и понятия - это способы работы с поступающим в виде ощущений материалом. Еще более сложный и более эффективный прием обработки поступившего материала - идеи. 

Аватар пользователя Виктория

Восприятие подразумевает не целостность, а отношение.

Я говорю на привычном мне языке, где восприятие - это когнитивный психический процесс, подразумевающий построение целостного образа объекта, а отношение - это отношение) 

Первично ощущение. 

Да 

Набор ощущений собирается нами в образ. Термин "восприятие" тут ни к чему.

Если вы изучаете результат, ни к чему, если процесс - уместен.

 Представления и понятия - это способы работы с поступающим в виде ощущений материалом. Еще более сложный и более эффективный прием обработки поступившего материала - идеи. 

Да, тут согласна

Всё, я закругляюсь) 

Аватар пользователя Корнак7

Я говорю на привычном мне языке, где восприятие - это когнитивный психический процесс, подразумевающий построение целостного образа объекта, а отношение - это отношение)

Соглашусь. У восприятие два значения. Но второе (ваше) фактически тождественно представлению/образу

Аватар пользователя Виктория

В данном случае образ возникает в процессе восприятия, да

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 8 Январь, 2017 - 00:32, ссылка

В данном случае образ возникает в процессе восприятия, да

К тому же восприятие можно вообще приравнять к ощущению

Я воспринимаю боль.

То есть восприятие - это такой термин, который заменяет другие, но не является чем-то самостоятельным

Аватар пользователя Виктория

К тому же восприятие можно вообще приравнять к ощущению

Я воспринимаю боль.

Мы же это уже обсуждали неоднократно. В бытовом языке - да, в психологии есть разделение, которое я уже изложила выше. Это вообще побочная тут тема, давайте с ней закруглимся)

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 8 Январь, 2017 - 00:38, ссылка

К тому же восприятие можно вообще приравнять к ощущению

Я воспринимаю боль.

Мы же это уже обсуждали неоднократно. В бытовом языке - да, в психологии есть разделение, которое я уже изложила выше. 

Не соглашусь. В данном ракурсе мы не обсуждали. Закруглиться соглашусь

Аватар пользователя Владимир Зорин

Восприятием в общей психологии называют отражение предметов, ситуаций или событий в их целостности. Оно возникает при непосредственном воздействии объектов на органы чувств. Поскольку целостный объект обычно воздействует одновременно на различные органы чувств, восприятие является составным процессом. Оно включает в свою структуру ряд ощущений – простых форм отражения, на которые можно разложить составной процесс восприятия.

Ощущениями в психологии называются процессы отражения лишь отдельных свойств объектов окружающего мира. Понятие ощущения отличается от понятия восприятия не качественно, а количественно. Например, когда человек держит в руках цветок, любуется им и наслаждается его ароматом, то целостное впечатление от цветка будет называться восприятием. А отдельными ощущениями будут аромат цветка, зрительное впечатление от него, осязательное впечатление руки, держащей стебель. Однако в то же время, если человек с закрытыми глазами будет вдыхать аромат цветка, не касаясь его, это все равно будет называться восприятием. Таким образом, восприятие состоит из одного или нескольких ощущений, создающих на настоящий момент наиболее полное представление об объекте.

Аватар пользователя Виктория

Да, именно так. 

Единственное, что меня последнее время немного напрягает в этих определениях - это понятие отражения.

Аватар пользователя Корнак7

Я опять же хочу разделить - о каком наблюдении конкретно идет речь 

О любом. Если мы что-то наблюдаем, то это феномен. 

Мы наблюдаем объекты. Объекты находятся вовне по отношению к сознанию. Можно наблюдать кирпич (ощущения), можно, наловчившись, мысли-чувства, можно свое тело. Все это в сознании и фактура наблюдаемого идентична.

А можно мыслить и приписывать мыслимое чему-то вовне. Мыслимое вовне - ноумен. 

Аватар пользователя Виктория

Выше я уже ответила, что уловила различие вашего подхода от подхода Болдачева и др. 

Впрочем, если "наловчившись", то это меняет дело))

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 7 Январь, 2017 - 16:50, ссылка

У меня вопрос ко всем, т.к. я запуталась.

Как я понимаю, конкретные объекты реальности - феномены, понятия об этих объектах - ноумены. Но куда отнести вторичные образы, т.е. представления? А то, что мы видим в сновидениях? Я ведь могу представить какой-то конкретный стул или конкретного человека, у меня возникнет его образ, вижу также конкретные образы в снах. Я поняла, что всё это можно назвать объектами. Но далее?))

Подумала немного, вспомнила, что это психические феномены)) Т.е. всё-таки феномены?

Все зависит кто рассматривает то, что вы представили для рассмотрения.

Для вас ваша мысль (сновидения, глюки) - феномены. Для меня ваша мысль ноумен. Для вас она проявлена, для меня нет.

Первичный и вторичный образ по фактуре не отличимы. Это психические феномены. Отличаем мы их по наличию/отсутствию синхронности с происходящим в мире, с происходящим в ВВС.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, вашу версию вроде бы поняла - и первичные, и вторичные образы (представления) - для самого человека феномены.

Но ответ Галии я восприняла иначе.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 7 Январь, 2017 - 16:50, ссылка

У меня вопрос ко всем, т.к. я запуталась.

Вот видите, Виктория, что местные "вундеркинды" плохо соображают, что есть феномен, а что ноумен. Им бы взять и почитать чего-то после Канта, но читать лень, а вникать еще больше. Феномен дан, это данность, то, что представляет себя, или точнее сказать,являет себя.

   Грянул орган, вы закрыли глаза, и вас понесло под своды храма вместе с божественной музыкой, которая, буквально вынает из вас душу. И... где-то вдали, вы диктуете себе - о...., да это же Бах, хоральная прелюдия фа-минор, бессмертное произведение исполняемое на органе или оркестром и т.д.

Или, вас угощают десертом, но вы не знаете пока, что это, и .... вдруг ощущаете нечто нежное и сладкое. Как невыразимо вкусно!  Спустя мгновение вы узнаете, что это - тирамису - прекрасный десерт, который вы впервые попробовали очень давно, в ваш первый приезд к друзьям на Сардинию.

 Или фильм Соловьева, "Сто дней после детства", помните? Как Лопухин, "впервые" увидел Ерголину, которую знал "тысячу лет". И как феноменально преобразился мир в котором он спал всю свою жизнь, и был всегда лишь ноуменом, а тут вдруг стал феноменален, и удивил его, как нечто несомненно новое, хотя это был, всё тот же узнаваемый мир.  

https://www.youtube.com/watch?v=-kXhFC8V-GA

 

 

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Владимир Аркадиевич, ваши примеры наглядны, мне кажется, я уловила суть того, что вы изложили. Но все-таки что вы думаете насчет конкретных представлений и образов в снах и галлюцинациях? 

Аватар пользователя Корнак7

Я смотрю, вы все тут совершенно запутались.

Давайте сначала.

Возьмем расширенное толкование слова «объект» как все, что вне сознания/субъекта.

Итак.

Ноумен. Философский термин, обозначающий сущность вещей, непознаваемую опытом и постигаемую умом, противоположность феномену - явлению.

Что мы имеем. 1. Должен быть познающий и познаваемое. 2. Познаваемое дается нам в виде явления, или мы его только мыслим.

Все забывают о первом пункте и говорят о втором. Но второй может меняться в зависимости о первого.

Мысль  есть объект (в расширенном варианте). Этот объект нам явлен. Значит это феномен. Но феноменален он только для познающего, о котором мы говорим. Для остальных мысль познающего будет ноуменом.

Что есть понятие? Не вообще, а какое-то конкретное понятие. Например «мяч». Это тоже мысль. А значит - это феномен для познающего. Но для других мысль в голове этого познающего человека – ноумен.

То же самое с образами, представлениями, чувствами/эмоциями, ощущениями. Весь психический мир данного человека для него феноменален, а для других ноуменален.

Дальше.

Я вижу мяч. Это представление, или образ, синхронизированный с происходящим вне моего сознания. Что именно там происходит мне, согласно ВВС, не известно. Но что-то происходит. И происходящее вне моего сознания коррелирует с тем, что происходит в сознании. Происходящее вне сознания мы также делим на ноумены и феномены. Та часть, которая доступна нашему непосредственному наблюдению, или наблюдению с помощью приборов, мы называем феноменом. А то, что мы мыслим, но наблюдать не можем (цена мяча) – ноумены. Ноуменом может быть как весь объект (например, Бог), так и его часть (цена, история происхождения, история существования)

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 7 Январь, 2017 - 19:26, ссылка

НОУМЕН

        (греч. )понятие идеалистич. философии, обозначающее умопостигаемую сущность, предмет интеллектуального созерцания, в отличие от феномена как объекта чувств. созерцания. 

 Что тут непонятного для вас, Вадим Леонидович? Что?!

  Ролик  от Eesti Gaas еще раз пересмотрите, более наглядного пособия, что есть феномен, а что ноумен, трудно найти. 

Аватар пользователя Корнак7

НОУМЕН

        (греч. )понятие идеалистич. философии, обозначающее умопостигаемую сущность, предмет интеллектуального созерцания, в отличие от феномена как объекта чувств. созерцания. 

 Что тут непонятного для вас, Вадим Леонидович? Что?!

А я не знаю, что тут для тебя непонятно. Для меня все ясно.

Аватар пользователя Владимир Зорин

А я не знаю, что тут для тебя непонятно. Для меня все ясно.

До-сви-ду-ли, как говорит Семеркина. Всё, ты исчерпал мое терпение. Дальше сам. 

Аватар пользователя Виктория

Ваша логика, Вадим Леонидович, мне ясна, т.е. вы все разделили  по линии "свой/чужой"

Весь психический мир данного человека для него феноменален, а для других ноуменален.

Но у Болдачева иначе: 

Так что и конкретная мысль и само понятие "Мысль" находятся в подмножестве ноуменов.

Он же говорит о мысли самого человека, не другого. И я так и раньше представляла, что не весь психический мир феноменален (в понимании разных философских традиций), а только чувственный мир. Поэтому у меня и возник вопрос о вторичных образах, т.к. это что-то "на грани". 

Аватар пользователя Корнак7

Но у Болдачева иначе: 

Болдачев ошибается. Он достаточно в этом преуспел, чтобы не удивляться его очередной ошибке.

Аватар пользователя Корнак7

 у Болдачева иначе: 

Так что и конкретная мысль и само понятие "Мысль" находятся в подмножестве ноуменов.

Виктория, Бодачев рассматривает феномены/ноумены в отрыве от познающего. Поэтому у него все мысли ноуменальны.

Тогда как в определении ноумена на первом месте стоит Познающий. И вне отрыва отрыва от познающего рассматривать ноуменальность неправомерно

 

Аватар пользователя Виктория

И вне отрыва отрыва от познающего рассматривать ноуменальность неправомерно

Да, пожалуй. Но мне казалось, что в традиции все-таки свои мысли рассматривать как ноумены.

Если не брать в рассмотрение техники чувственного созерцания своих мыслей

Аватар пользователя Корнак7

Да, пожалуй. Но мне казалось, что в традиции все-таки свои мысли рассматривать как ноумены

Это может быть так и не так.

Сама мысль в нашей голове - это феномен.

А мысль о цене мяча - нумен. Потому что цена принадлежит мячу. Мы мыслим цену мяча. А это критерий ноумена. А мысль как событие, как процесс - феноменальна. Она нам явлена

Аватар пользователя Виктория

А мысль как событие, как процесс - феноменальна. Она нам явлена

Мудрено) 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 7 Январь, 2017 - 20:14, ссылка

А мысль как событие, как процесс - феноменальна. Она нам явлена

Мудрено) 

Это могло бы  быть намного проще, если бы вы умели как Фидель рассматривать мышление со стороны.

Аватар пользователя Виктория

Это могло бы  быть намного проще, если бы вы умели как Фидель рассматривать мышление со стороны.

Описания fidel-я я помню, поэтому и упомянула ранее, что с таким дополнением я могу это понять.

Еще раз - для меня "феномен" подразумевает чувственное созерцание.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 7 Январь, 2017 - 20:38, ссылка

Это могло бы  быть намного проще, если бы вы умели как Фидель рассматривать мышление со стороны.

Описания fidel-я я помню, поэтому и упомянула ранее, что с таким дополнением я могу это понять.

Еще раз - для меня "феномен" подразумевает чувственное созерцание.

Описание Федьки нужно не помнить, а иметь практику. Если вы непосредственно, он-лайн наблюдаете свои мысли, то они, конечно же, феноменальны и ничем не отличаются от наблюдения чего угодно.

Аватар пользователя Виктория

Если вы непосредственно, он-лайн наблюдаете свои мысли, то они, конечно же, феноменальны и ничем не отличаются от наблюдения чего угодно.

Естественно, тут спору нет)) 

Аватар пользователя kto

Корнак7, 7 Январь, 2017 - 19:26, ссылка
Я смотрю, вы все тут совершенно запутались.

нет мы точно знаем, что мяч в присутствии человека это и феномен (в организме человека) и ноумен, но когда человека нет это только ноумен.
Точно так и музыка в организме человека это феномен, а когда человек ее не сышит это ноумен.
Но мысль может быть только в организме человека, и это и феномен и ноумен. А это значит. что в организме человека есть априорные ноумены, которые по сигналу из внешнего мира трансформируются в феномены.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 7 Январь, 2017 - 19:19, ссылка

Спасибо, Владимир Аркадиевич, ваши примеры наглядны, мне кажется, я уловила суть того, что вы изложили. Но все-таки что вы думаете насчет конкретных представлений и образов в снах и галлюцинациях? 

  Вы стереокартинку возьмите, найдите скрытое изображение, и в тот момент, когда ваше внимание зафиксировало объект, но вы еще не узнали его, это и будет феномен, а когда вы обозначите (вспомните, узнаете) найденное, то это уже будет ноумен. 

Аватар пользователя Корнак7

Вы стереокартинку возьмите, найдите скрытое изображение, и в тот момент, когда ваше внимание зафиксировало объект, но вы еще не узнали его, это и будет феномен, а когда вы обозначите (вспомните, узнаете) найденное, то это уже будет ноумен.

Это не вариация на тему феномен/ноумен. Здесь мы имеем дело с особенностями восприятия феномена. Ноуменом там и не пахнет. Ноумен - это мыслимое. А на картинке до получения стереоэффекта ты ничего не мыслил.

Вот как-то так.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Это не вариация на тему феномен/ноумен. Здесь мы имеем дело с особенностями восприятия феномена. Ноуменом там и не пахнет. Ноумен - это мыслимое. А на картинке до получения стереоэффекта ты ничего не мыслил.

  Феномен - это и есть восприятие, которое само по себе не бывает, есть лишь восприятие чего-либо. А вот когда ты узнаешь, то, что сумел найти, это и будет ноумен. И больше не парься, иначе я тебе в игнор запишу.  

Аватар пользователя Корнак7

Феномен - это и есть восприятие, которое само по себе не бывает, есть лишь восприятие чего-либо. А вот когда ты узнаешь, то, что сумел найти, это и будет ноумен. И больше не парься, иначе я тебе в игнор запишу.  

Феномен - восприятие. А вода мокрая.

Ноумен - мыслимое. А твои картинки до получения стереоэффекта мыслимыми быть не могут. А ты скрытое изображение называешь ноуменом. А зря.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Феномен - восприятие. А вода мокрая.

Ноумен - мыслимое. А твои картинки до получения стереоэффекта мыслимыми быть не могут. А ты скрытое изображение называешь ноуменом. А зря.

До-сви-ду-ли!  

Аватар пользователя Виктория

Вы стереокартинку возьмите...

Владимир Аркадиевич, вы видите мой вопрос? Про представления (вторичные образы), сны и галлюцинации? Есть они на стереокартинке? Вы подразумеваете, что скрытое изображение - галлюцинация? Я ведь о другом спрашиваю. Вторичные образы - они другие, не такие, как при восприятии.

Чтобы вам был понятнее мой вопрос, конкретизирую. Прошлой ночью мне приснился fidel - для меня это был феномен или ноумен? Вы можете ответить конкретно - Ф или Н?))

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 7 Январь, 2017 - 19:46, ссылка

Вы стереокартинку возьмите...

Владимир Аркадиевич, вы видите мой вопрос? Про представления (вторичные образы), сны и галлюцинации? Есть они на стереокартинке? Вы подразумеваете, что скрытое изображение - галлюцинация? Я ведь о другом спрашиваю. Вторичные образы - они другие, не такие, как при восприятии.

Чтобы вам был понятнее мой вопрос, конкретизирую. Прошлой ночью мне приснился fidel - для меня это был феномен или ноумен? Вы можете ответить конкретно - Ф или Н?))

  Господи! Что еще за представления?! Что это значит -вторичные???

  Любое изображение, во сне оно или на яву - есть галлюцинация! 

  Во сне вам явилось изображение, которое вы сами и выстроили, а потом сами и нарекли. Пока вы узнавали что это вам снится, то это был феномен, а как вы его обозначили, то есть осмыслили, привели к шаблону, то тогда, это уже бы ноумен.  

Аватар пользователя Корнак7

Любое изображение, во сне оно или на яву - есть галлюцинация! 

Нет, не любое. Только несинхронизированное с происходящим в реале

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 7 Январь, 2017 - 19:54, ссылка

Любое изображение, во сне оно или на яву - есть галлюцинация! 

Нет, не любое. Только несинхронизированное с происходящим в реале

 Что еще за реал? 

Аватар пользователя Корнак7

Все эти споры и попытки найти каждому объекту ярлык (ноумен/феномен) совершенно бесплодны.

Нужно знать принцип. И главное - нужно видеть место, куда следует поместить идею феноменов/ноуменов в картине мироздания. Такое видение имел только Успенский Петр Демьянович. Он же и раскрыл главный вопрос философии - отношение сознания и материи.

Споры же свелись как раз к обратному. Что есть музыка и прочая фигня.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 7 Январь, 2017 - 20:03, ссылка

Ну-ка, процитируй Успенского, а то твоей редакции я не очень доверяю. 

Аватар пользователя Корнак7

Ну-ка, процитируй Успенского, а то твоей редакции я не очень доверяю. 

А я только цитатами из него и сыплю :)

Читай "Терциум Органум". Нетолстая книжка с массой удивительнейших знаний.

Аватар пользователя Виктория

 Господи! Что еще за представления?! Что это значит -вторичные???

  Любое изображение, во сне оно или на яву - есть галлюцинация! 

Ваш подход к этому я помню)), но в психологии принято разделять первичные образы восприятия в бодрствовании и вторичные образы (как при бодрствовании, так и во сне).

Вы смотрите на свою любимую стереокартинку, воспринимаете ее - это превичный образ. Потом где-то прогуливаясь, вспоминаете про нее, опять же она у вас выстраивается, но скорее всего, не так уж четко, если, конечно, у вас не эйдетическая память.

Или у вас эйдетическая память, т.е. при воспроизведении объекта его яркость и детализированность практически ничем не отличается от объекта, когда он перед глазами?

Во сне вам явилось изображение, которое вы сами и выстроили, а потом сами и нарекли. Пока вы узнавали что это вам снится, то это был феномен, а как вы его обозначили, то есть осмыслили, привели к шаблону, то тогда, это уже бы ноумен. 

Т.е. сначала был непонятно кто, это был феномен, а как я соотнесла этот образ с кем-то конкретным, то стал ноумен? Очень уж мудрёно. Если я вижу перед собой любого человека, знакомого или нет, он мне явлен как феномен. Ноумен - это какой-то абстрактный "человек".

Аватар пользователя Владимир Зорин

но в психологии принято разделять первичные образы 

Это временное явление. Вторичных образов нет, иначе, это уже не образ, а память об образе. 

Т.е. сначала был непонятно кто, это был феномен, а как я соотнесла этот образ с кем-то конкретным, то стал ноумен? Очень уж мудрёно. Если я вижу перед собой любого человека, знакомого или нет, он мне явлен как феномен. Ноумен - это какой-то абстрактный "человек".

  Ничего мудреного, мир, как во сне, так и наяву, образует разговор. Что говорите себе, то и видите.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир Зорин, 7 Январь, 2017 - 20:20, ссылка

но в психологии принято разделять первичные образы 

Это временное явление. Вторичных образов нет, иначе, это уже не образ, а память об образе. 

Это образ, извлеченный из памяти

Аватар пользователя Владимир Зорин

Это образ, извлеченный из памяти

 Вот и извлекайте образы из памяти, полуграмотный вы наш, а все остальные выстраивают образы (вспоминают) но это к феноменам не имеет никакого отношения.  

Аватар пользователя Виктория

Это временное явление. Вторичных образов нет, иначе, это уже не образ, а память об образе. 

Вот это да. Образ как воспоминание - распространенная трактовка в языке.

Для удобства и поделили - непосредственные (первичные) образы восприятия и вторичные образы в представлениях, когда объекта перед глазами нет

Про сны, ладно, не будем))

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 7 Январь, 2017 - 20:32, ссылка

Это временное явление. Вторичных образов нет, иначе, это уже не образ, а память об образе. 

Вот это да. Образ как воспоминание - распространенная трактовка в языке.

Для удобства и поделили - непосредственные (первичные) образы восприятия и вторичные образы в представлениях, когда объекта перед глазами нет

Про сны, ладно, не будем))

 Виктория, вас никто не неволит обучаться у меня. Можете дальше верить во вторичные образы, психоанализ, бихевиоризм и т.д.

 Образ как воспоминание - это лишь фигура речи! На деле - это лишь воспоминание об когда-то воспринятом образе, и больше ничего.  

  Про сны рассуждать вам действительно еще рановато, тут вы правы. 

Аватар пользователя Виктория

Можете дальше верить во вторичные образы...

Вера тут ни при чем, вполне удобное деление.

Не заметила, когда и чему вы мне предлагали у вас обучаться))

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 7 Январь, 2017 - 20:50, ссылка

Можете дальше верить во вторичные образы...

Вера тут ни при чем, вполне удобное деление.

 Конечно! Это ведь верный путь к заблуждениям, когда нечто неделимое начинают делить, чтобы легче понять. Разберите будильник и вы поймете, что такое время! Успехов! 

Не заметила, когда и чему вы мне предлагали у вас обучаться))

  Когда вы читаете труды философов, то там, тоже нет предложений обучиться, но тем не менее вы учитесь, разве не так? 

Аватар пользователя Виктория

Когда вы читаете труды философов, то там, тоже нет предложений обучиться, но тем не менее вы учитесь, разве не так? 

Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь...

Конечно, Владимир Аркадиевич, я вообще смотрю на это шире  - все мы друг у друга чему-то да учимся, в разной степени. Но это свободный процесс))

 Успехов! 

 Спасибо, и вам удачи!)

Аватар пользователя Корнак7

Ноумен - это какой-то абстрактный "человек".

Абстрактный человек - понятие. Не ноумен. 

Здесь трудно уловимая штука. И я понимаю, что донести различие непросто.

Существуют самые разные понятия. В том числе "человек". В мире нет абстрактного человека. А ноумены все существуют. В непроявленном виде. Они мыслятся. Понятие же не мыслится. ИМ мыслят. 

На примере это выглядит так.

Есть палка с камнем  и есть рычаг. Вроде одно и то же, да? Так и с понятиями. Они могут быть как ноуменами, так и феноменами. Но могут и не быть ими.

Не знаю пока  как проще объяснить. 

Аватар пользователя Виктория

Т.е. понятия - не ноумены, по-вашему.

Хорошо, я зафиксирую это.

Но у меня нет уверенности, что все остальные согласны с этим.

Почему-то хочется хоть минимальной ясности.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 7 Январь, 2017 - 20:36, ссылка

Т.е. понятия - не ноумены, по-вашему.

Я по другому сказал. Они могут быть чем угодно. Но само по себе понятие - это я бы сказал средство, способ, мышления.

Если я мыслю понятиями, то мое мышление для меня феноменально. Я могу его наблюдать. Для вас оно ноуменально. Вы не можете его наблюдать, но можете догадываться.

Аватар пользователя Виктория

Хорошо, вашу позицию я для себя разъяснила.

Аватар пользователя Владимир Зорин

  Виктория, вы главное не слушайте Корнака, он ведь на ходу здесь обучается и лепит всё, что ему приходит в голову. Чтобы разобраться с феноменом, нужно изучать феноменологию, а не Болдачева или Евсютина. Найдите в гугле ноэму и ноэзу и тогда вы сами поймете, по чем нынче представления о ноумене, и из чего он состоит. По-моему я вам ясно и с примерами всё изложил, но вы меня отсылаете к какой-то психологии, словно психологи в этом что-то понимают. Пойду лучше выпью чего-нибудь.

Аватар пользователя Виктория

Пойду лучше выпью чего-нибудь.

Хорошая мысль, последую ей)) 

Аватар пользователя Владимир Зорин

НОЭЗИС и НОЭМА

(греч. - мышление и мысль) - термины феноменологической философии Гуссерля, описывающие структуру интенциональности. Поэтические акты сознания характеризуют деятельность сознания по конституированию предметов. Соответственно проявляемым сторонам предметов выделяются различные поэтические акты. Феноменологическая установка сосредоточивает внимание на исследовании самих этих актов. Поэтические акты сознания конституируют предметы из пассивного "гилетического" материала. В результате этого конституирования феноменологполучает ноэму - смысл предмета как таковой. Поэма и есть сам предмет, взятый в сущностном, смысловомединстве всех слоев. Специфика интенционального анализа заключается в том, что ноэма не реальна, но она и не ирреальна. Хотя предмет имеет значимость в пределах сознания, тем не менее не сводится к актам сознания, сохраняя по отношению к ним своеобразную трансцендентность. Поскольку сознание конституирует предмет из импликаций самой предметности, оно, следовательно, не сводится к субъективным ощущениям, а составляет смысловое единство всех слоев предмета. Н. и Н. обусловлены строжайшей корреляцией мыслимого и мыслящего. Т.е., интенциональность должна быть охарактеризована не только с т. зр. поэтического акта, но и с ноэматической стороны. Вся проблема интенционального анализа, по Гуссерлю, заключается в том, чтобы показать, как единство ноэтических актов и ноэматических предметных смыслов, обеспечиваемое активной синтезирующей деятельностью сознания, придает актам сознания их смысл и создает такое отношение сознания к реальному предмету, когда единство предмета воспроизводится единством сознания.

Т. X. Керимов

Аватар пользователя Корнак7

Владимир Зорин, 7 Январь, 2017 - 21:07, ссылка

НОЭЗИС и НОЭМА

Это о другом

Аватар пользователя Владимир Зорин

Это о другом

Читай снова. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

НОЭЗИС и НОЭМА

Это о другом

И об этом и о другом, а ещё по-моему о связке единство - целостность.smiley 

Аватар пользователя Корнак7

И об этом 

Тогда пусть мне кто-нибудь выделит, где там говорится о различии феномена и ноумена. Ведь тема об этом?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Тогда пусть мне кто-нибудь выделит, где там говорится о различии феномена и ноумена. Ведь тема об этом?

Разве? Вот же что в конце стартового топика пишет автор: 

Всякий объект, тем самым, представляет собой феномен, с одной стороны, и ноумен - с другой. Объект есть, таким образом, единство мысли и созерцания. 

 Т.е. речь у него идёт о единстве, а не о различии.

Аватар пользователя Корнак7

Т.е. речь у него идёт о единстве, а не о различии.

Я сужу по названию темы. 

Но дело не в этом. В цитате Ртути нет ничего ни о единстве, ни о различии феноменов/ноуменов

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 В цитате Ртути нет ничего ни о единстве, ни о различии феноменов/ноуменов

Не знаю. Может быть и нет, а может быть и есть. Тут, наверное, кто и с какой стороны посмотрит.smiley 

Вся проблема интенционального анализа, по Гуссерлю, заключается в том, чтобы показать, как единство ноэтических актов и ноэматических предметных смыслов, обеспечиваемое активной синтезирующей деятельностью сознания, придает актам сознания их смысл и создает такое отношение сознания к реальному предмету, когда единство предмета воспроизводится единством сознания.

 Сравните с этим:

 

 Всякий объект, тем самым, представляет собой феномен, с одной стороны, и ноумен - с другой. Объект есть, таким образом, единство мысли и созерцания. 

 

Аватар пользователя Корнак7

 Всякий объект, тем самым, представляет собой феномен, с одной стороны, и ноумен - с другой. Объект есть, таким образом, единство мысли и созерцания. 

Об этом я писал несколько раз. Объект может быть рассмотрен как феномен, или ноумен в зависимости от того, кто на него смотрит.

Но здесь нет ни слова о том, в чем именно сходство, или различие  НФ. А тема именно об этом.

Сходства никакого нет. Различие полное.

Я могу рассматривать автомобиль как свою собственность. Вы не можете рассматривать мой автомобиль как свою собственность. Значит никакого сходства и единства в наших точках зрения нет

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я могу рассматривать автомобиль как свою собственность. Вы не можете рассматривать мой автомобиль как свою собственность. Значит никакого сходства и единства в наших точках зрения нет

Наоборот, железное единство мнений. Ведь мы оба рассматриваем автомобиль как собственность.smiley 

Аватар пользователя Корнак7

Наоборот, железное единство мнений. Ведь мы оба рассматриваем автомобиль как собственность.

Да. И не только. Мы оба рассматриваем автомобиль. Мы оба рассматриваем. Но мы рассматриваем автомобиль по-разному. 

Так и с феномена/ноуменами. Нет между ними никакого единства, которое вы нашли в цитате Ртути

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но мы рассматриваем автомобиль по-разному. 

Если зациклиться  только на различиях, то станет не понятно, как человек вообще может что-то различить. Ведь для него всё станет с одной стороны различным, но с другой стороны, он просто не будет иметь критериев для отделения одного от другого, т.к. сравнивать будет просто не с чем. Т.е. как ни странно это звучит, для различения нужно сходство и умение сходное группировать в сознании. А это без "ноуменов" видимо не возможно. Вот и получается, что различить "феномен" без имения в сознании "ноумена" по-моему не представляется возможным.

Так и с феномена/ноуменами. Нет между ними никакого единства, которое вы нашли в цитате Ртути

Ну, нет так нет.smiley 

Аватар пользователя Виктория

Т.е. речь у него идёт о единстве, а не о различии.

Кстати, да, Юрий, я сейчас поняла, что вы подразумевали, когда сказали, что для вас эта тема - продолжение дискуссии о целом и едином.

Попробовала сейчас изложить своему отцу, у которого все-таки философское образование, как я поняла последнее разъяснение А.В. Болдачева про то, что феномены имеет смысл рассматривать в связке с пространством, а ноумены - в связке со временем. Он сказал, что сложно разорвать пространство и время, и непонятно, почему объекты как феномены нельзя наблюдать в динамике, а мы берем их только "здесь и сейчас". А ноумены рассматриваем во времени.

В общем, я еще больше запуталась.

А про целое и единое он мне объяснил вполне доступно (для меня) в чем различие.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В общем, я еще больше запуталась.

Думаю, что не Вы одна, Виктория.

 А про целое и единое он мне объяснил вполне доступно (для меня) в чем различие.

Вам легче в таком случае.
 Но тут наверное всё зависит от того, какие у человека задачи. Если нужно термины прояснить, да ещё в не слишком дружественном окружении, человек будет пользоваться не столько мудрым различением, сколько предвзятым разделением, что есть очень разные "самоцветы осознания".wink Да хоть у Вашего ночного гостя спросите. smiley
 А лично меня пока больше суть явления интересует, поэтому сложно бывает понять такой на мой взгляд "математический" подход.sad

Аватар пользователя Виктория

Я надеялась, что есть какое-то общепринятое различение феноменов и ноуменов. И мне даже казалось, что я его приблизительно нащупываю)) Но сейчас я и его потеряла))

Аватар пользователя Корнак7

Я надеялась, что есть какое-то общепринятое различение феноменов и ноуменов. И мне даже казалось, что я его приблизительно нащупываю)) Но сейчас я и его потеряла))

Вас перестала устраивать трактовка основоположников понятий?

Она не так уж сложна

Она не преследует цели искать определения принадлежности для любого слова. Чем занимается Болдачев. Смысл в этом поиске видим наверное только ему

Аватар пользователя Виктория

Смысл в этом поиске видим наверное только ему

Аминь) 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 7 Январь, 2017 - 22:15, ссылка

Я надеялась, что есть какое-то общепринятое различение феноменов и ноуменов. И мне даже казалось, что я его приблизительно нащупываю)) Но сейчас я и его потеряла))

 Есть проблема интенциональности, которую нащупывают уже век. Всякий, кто к ней прикасается, иногда ощущает тоже самое, что и вы, но решение проблемы каждый раз теряется. 

Интенциональность есть титульное обозначение для единственно действи-
тельного и подлинного объяснения, понимания. Свести все
к интенциональным истокам и единствам смыслообразова-
ния—означает добиться такой ясности, которая, будучи од-
нажды достигнута (что, конечно, может произойти лишь в
идеальном случае), не оставила бы после себя уже никаких
осмысленных вопросов. (Э. Гуссерль)

Аватар пользователя boldachev

Он сказал, что сложно разорвать пространство и время, и непонятно, почему объекты как феномены нельзя наблюдать в динамике, а мы берем их только "здесь и сейчас". А ноумены рассматриваем во времени.

Возможно вы не совсем точно изложили мысль. Суть не в том, что феномены не могут изменяться во времени, а в том, что они изначально даны/различены в пространстве.

Тут даже дело не в терминологии, а просто в первичном разделении всех данных нам объектов на две группы: различены в пространстве (от других объектов, так же данных в пространстве) или различены каким-то другим способом, не пространственным. То есть на все, что дано вам,  вы либо можете, либо не можете указать пальцем, можете сказать про что-то, мол, оно левее/выше/дальше, или не можете. Вот стул он правее стола и дальше чем табурет от меня. А моя мысль, мое чувство, понятие, образ? Они как относительно друг друга? Только до или после. А какими словами называть это различение объектов - это дело десятое. Из существующего философского лексикона наиболее подходящей, на мой взгляд, является пара феномен и ноумен (только ноумен не в кантовском смысле, а шире - в платоновском).

Ну а дальше идут тонкости различения уже внутри выделенных групп. Среди феноменов есть принципиально статичные, есть динамические, есть организмы, есть вообще звук, который не существует в единомоментном пространственном срезе, но и он феноменален, поскольку имеет пространственную локализацию - мы всегда можем указать направление откуда он к нам пришел и различить два или более звуков одновременно доносящихся до нас с разных сторон. 

Феноменальный мир - это мир нашего трехмерного пространства. Феномены мы различаем по положению в нем. Для указания же на все остальное нам либо приходится разводить руками, мол, везде, либо тыкать пальцем в голову (но все, на что мы указываем, не лежит там по полочкам), либо прижимать руку к сердцу, намекая на духовные переживания, либо возносить глаза к небу, подразумевая абстрактные высшие силы, которые ясно же не над нашими головами.

Согласитесь, ведь это такое простое, первично ясное различение, естественная классификация. Может это слишком просто, чтобы быть понятым? И такое бывает. 

Аватар пользователя Виктория

Александр Владимирович, вы излагаете именно вашу схему или вы полагаете, что это более общие идеи?

Мне бы хотелось понять, можно ли тут прийти к какому-то единому пониманию в принципе.

Вы говорите:

Согласитесь, ведь это такое простое, первично ясное различение, естественная классификация. Может это слишком просто, чтобы быть понятым? И такое бывает. 

Да, читаешь ваш текст и кажется, логично, но ведь вы согласитесь, что у других участников этой темы, практически у каждого свое вИдение))

Поняла, что у вас исходный пункт - различение объектов.

И действительно кажется, что куда уж проще, если мы пытаемся найти корень, то приходим к выводу, что нам что-то дано в сознании, мы что-то различаем.

Но говоря о пространственном различении кроме зрения, осязания и звука надо добавить еще и запахи.

Феноменальный мир - это мир нашего трехмерного пространства. Феномены мы различаем по положению в нем. 

Да, с феноменами как-то более-менее понятно

Для указания же на все остальное нам либо приходится разводить руками, мол, везде, либо тыкать пальцем в голову (но все, на что мы указываем, не лежит там по полочкам), либо прижимать руку к сердцу, намекая на духовные переживания, либо возносить глаза к небу, подразумевая абстрактные высшие силы, которые ясно же не над нашими головами.

И всё же, что делать с вторичными образами? Ведь я могу представить комнату, объекты в ней и для каждого объекта оперировать в этом образе пространственным расположением: верх-низ, право-лево. То же самое и во сне.

Прочла сейчас в словаре у Дилетанта: 

Формы чувственного познания
Ощущение 
Восприятие 
Представление 

Вы согласны, что представления - феномены? 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Вы согласны, что представления - феномены? 

Нет. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

- Вы согласны, что представления - феномены? 

Согласен. Они нами наблюдаются

Аватар пользователя Владимир Зорин

 Они нами наблюдаются

Где, простите, наблюдаются?  

Аватар пользователя Корнак7

Владимир Зорин, 8 Январь, 2017 - 00:41,ссылка

 Они нами наблюдаются

Где, простите, наблюдаются?  

Чем что?

В сознании разумеется.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 8 Январь, 2017 - 00:44, ссылка

Владимир Зорин, 8 Январь, 2017 - 00:41,ссылка

 Они нами наблюдаются

Где, простите, наблюдаются?  

Чем что?

В сознании разумеется.

   Да ну?! Интересно, а чем же ты их наблюдаешь? Может хватит уже портить темы, своим бесконечным поносом из необдуманных утверждений!

Аватар пользователя Корнак7

Интересно, а чем же ты их наблюдаешь?

Сознанием разумеется

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 8 Январь, 2017 - 00:49, ссылка

Интересно, а чем же ты их наблюдаешь?

Сознанием разумеется

   Понятно. А что это такое - сознание? В двух словах, а то так хочется понаблюдать им. cheeky 

Аватар пользователя Корнак7

А что это такое - сознание?

Сознание - это единственная вещь, которая каждому из нас доступна и известна. Сознание - это ты и есть.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 8 Январь, 2017 - 00:54, ссылка

А что это такое - сознание?

Сознание - это единственная вещь, которая каждому из нас доступна и известна. Сознание - это ты и есть.

      Докажи!

Аватар пользователя Корнак7

Докажи!

Постулат. 

Зуб даю

Аватар пользователя Владимир Зорин

Вадик, ты можешь обижаться, но твое поведение на форумах уже всем порядком надоело! У тебе редкая форма идиотизма. Ты сначала пишешь, а потом думаешь. Это потому, что у тебя манечка писать сразу на семи форумах, это тебя развлекает, но для других твое поведение хуже горькой редьки. Бан тебе от меня, я буду первым, но не последним, кто пошлет тебя в игнор на ФШ, как пустозвона и графомана.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 8 Январь, 2017 - 00:19, ссылка

Мне бы хотелось понять, можно ли тут прийти к какому-то единому пониманию в принципе.

Думаю, что нет. И есть две причины рассогласования: мировоззренческая и терминологическая. Вторая банална - люди с трудом отказываются от принятых ими связок понятие-слово. Для них они кажутся неразрывными и данными от бога (хотя ведь понятно, что это не так просто потому, что существует множество вариантов этих связок). А вот первая - принципиальная. Если человек материалист, то для него вещь (он часто ее называет объектом, считая ее объективной) и образ (отраженный) вещи в голове - две большие разницы. И для него деление на ноумены и феномены никак не получается: феноменально данное - одно, всякие мысли-понятия другое, но ведь есть еще и третье "объективные/реальные вещи". То есть мир никак не дихотомичен.

Поэтому, помимо хоть с трудом, но преодолимых терминологических проблем, есть еще и принципиальные высокие бетонные заборы между мировоззренческими наделами.

но ведь вы согласитесь, что у других участников этой темы, практически у каждого свое вИдение))

Причины этого я описал выше. И тут стороннему наблюдателю надо лишь выбрать свой надел и наиболее согласованный нарратив на нем. Да-да, тут прежде всего надо обращать внимание не на несогласие, а на способность изложить свою позицию в развернутом связанном  тексте. За путанными короткими комментариями обязательно стоят путанные мысли. 

Но говоря о пространственном различении кроме зрения, осязания и звука надо добавить еще и запахи.

Да, конечно. И только феномены имеют запах. Запах всегда пространственно локализован. Мы прекрасно различаем с какой стороны благоухает, а от кого разит))) 

И всё же, что делать с вторичными образами? Ведь я могу представить комнату, объекты в ней и для каждого объекта оперировать в этом образе пространственным расположением: верх-низ, право-лево. То же самое и во сне.

Если человек (условно) материалист, то есть верит в существование реальных-в-натуре-самих-по-себе вещей, то для него это действительно проблема: надо же различать образ/феномен цветка от "реального" цветка, образ/феномен цветка в представлении, образ/феномен цветка во сне, образ/феномен цветка в галлюцинации, образ/феномен цветка в голограмме. А если мы забиваем на источник образа, выводим его за скобки (он нам все равно недоступен), то проблема пропадает - если мы различили цветок как пространственную форму - каждый лепесток рядом с другим лепестком - то это однозначно феномен. Хоть во сне, хоть в галлюцинации, хоть в вазе не столе, которая также может присниться. 

То есть феномены от ноуменов отличаются по форме данности (именно по форме): одни даны в виде пространственно различенных образов/феноменов (имеющих размеры, относительное положение деталей), а другие никак - ну совсем никак - не  описываются в пространственных терминах (ну кроме редких случаев синестезии - я, например, хронологическое время представляю пространственно)) 

Прочла сейчас в словаре у Дилетанта: Формы чувственного познания

Я вообще не очень понимаю пристрастие к игре в познание.  Проблема различения ноуменов и феноменов вообще не имеет никакого отношения к познанию. Ну вот сижу я тут, уже вполне пожилой мужик и ничего не познаю - просто думаю, чувствую, созерцаю, ощущаю... Думаю, чувствую, созерцаю, ощущаю все, что давно уже познанно мною. И вот среди этого (уже познаного) я должен различить феномены и ноумены. (Это одна из традиционных ошибок пытающихся философствовать - неумение различать генезис от данности - когда надо видеть в ретроспективе, а когда констатировать факты.)

Ощущение 
Восприятие 
Представление

Если все это дано в виде пространственных, пространственно различенных форм, то все это феномены. Если невозможно указать, что некий элемент объекта выше или ниже, правее или левее, то это не феномен.

Хотя, повторю, возможно придумать и другую терминологию для различения пространственно и непространственно данных объектов. Но само различение предельно очевидно. Надо только попросить указать пальцем)))

Аватар пользователя bravoseven

путанными короткими комментариями

smiley Обычно наоборот:

Полоний. 
... Итак, раз краткость есть душа ума
А многословье - тело и прикрасы, 
То буду сжат. Ваш сын сошел с ума. 

(В. Шекспир. Гамлет. 1603 г. пер. Б. Пастернака)

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- феномены имеют запах. Запах всегда пространственно локализован. Мы прекрасно различаем с какой стороны благоухает, а от кого разит)))

Очередная, грубая ошибка. Человек не способен понять с какой стороны идет запах. Это можно сделать только косвенным образом. Посмотреть на подозрительный объект, или почувствовать, с какой стороны ветер.

Про краткость и ее связь с путанными мыслями - это даже не смешно. Все с точностью наоборот. Кто путается - тот обычно многословен, не в силах донести свою мысль. Хотя и это не правило.

То, что вы называете "реальным цветком" - это ВВС. И в этом разделении, ноумен, феномен и ВВС вы сами больше всех запутались. А указанные на это факты вы просто игнорируете.

Если все это дано в виде пространственных, пространственно различенных форм, то все это феномены. Если невозможно указать, что некий элемент объекта выше или ниже, правее или левее, то это не феномен.

А как представляли греки, первооткрыватели НФ, богов? Очень даже в пространстве. И тем не менее именно о боге в первую очередь было высказано, что он трансцендентен. Они даже могли показать пальцем в его сторону. Впрочем мы тоже не отстаем. Бог на небе ))

 

Аватар пользователя Виктория

Человек не способен понять с какой стороны идет запах. Это можно сделать только косвенным образом. Посмотреть на подозрительный объект, или почувствовать, с какой стороны ветер.

Вадим Леонидович, доказано/показано, что уже новорожденные (первый месяц жизни) способны к пространственной локализации как звуков, так и запахов. Если они ощущают резкий неприятный запах (только надо иметь в виду, что для маленьких детей "неприятный" - это обычно резкий химический, а не какой-нибудь биологический), они будут пытаться отвернуть голову

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

- доказано/показано, что уже новорожденные (первый месяц жизни) способны к пространственной локализации как звуков, так и запахов. Если они ощущают резкий неприятный запах (только надо иметь в виду, что для маленьких детей "неприятный" - это обычно резкий химический, а не какой-нибудь биологический), они будут пытаться отвернуть голову

Это похоже на эксперимент с тараканами, доказывающий путем отрыва ног, что у них слуховой аппарат находится именно в ногах, потому как они не убегают от резких звуков, как делали это, имея ноги.

Виктория, положите в комнате пахучее вещество, сядьте посередине комнаты на крутящийся стул, закройте глаза, покрутитесь и попробуйте, не открывая глаз, определить с какой стороны от вас находится этот пахучий предмет.

Аватар пользователя Виктория

Виктория, положите в комнате пахучее вещество, сядьте посередине комнаты на крутящийся стул, закройте глаза, покрутитесь и попробуйте, не открывая глаз, определить с какой стороны от вас находится этот пахучий предмет.

Провела сейчас такой эксперимент с помощью дочери. Правда, без кручения, т.к. она убегает, но кручение - это вообще доп. условие. Так вот, даже с учетом того, что у меня еще не прошел до конца насморк), запах кофе справа или слева я 4 раза назвала ей верно. 

Аватар пользователя Корнак7

Ваша взяла :)

Лично я не определю

Аватар пользователя Виктория

Эксперименты - великая вещь)) 

Аватар пользователя kto

есть еще и принципиальные высокие бетонные заборы между мировоззренческими наделами.

Уже понятна природа забора. Эта природа проясняется через обнаруженнную связь живого движения с созерцанием.  Эта связь просматривается в связи гена с вещью внешнего мира и в рождении живого движения, присваивающего вещь внешнего мира, при транскрипции гена. Присваивать вещь в слепую нельзя, ее нужно созерцать. По этому при транскрипции рождается и созерцание и живое движение.

Аватар пользователя Виктория

Думаю, что нет. И есть две причины рассогласования: мировоззренческая и терминологическая. 

Спасибо за ответ, Александр Владимирович.

Для меня ваша позиция прояснилась.  

Подумаю еще над всем этим)

Аватар пользователя Дмитрий

Юрий Павлович и..., 7 Январь, 2017 - 21:41, ссылка

Противоположностью различия будет тождество, а не единство. Если между феноменом и ноуменом нет различия, значит они тождественны, т.е. это одно и то же. У Аристотеля всякая единичная вещь представляет единство материи и формы, но при этом он различает и материю, и форму.

Я не считаю, что феномены и ноумены суть одно и то же, как не одно и то же мыслить и созерцать. Но всякая мысль требует созерцания. Когда я говорю о чем-либо, я пытаюсь это как-то себе представить, как бы увидеть то, что только мыслил. 

Не знаю, тут надо думать. Ведь возможна мысль и без всякого созерцания. В чем, например, разница между евклидовой и неевклидовой геометрией? Предметы неевклидовой геометрии тупо мыслятся без всякого созерцания. Или сфера Пуанкаре, вы знаете. Некоторые, говорят, даже могут себе ее представить.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Или сфера Пуанкаре, вы знаете. Некоторые, говорят, даже могут себе ее представить.

Ну, разве что для объяснений школьникам. Например, так: 

Сфера Пуанкаре

Еще диковина: некоторые неевклидовы пространства могут быть конечными, хоть и безграничными. Расстояния там не превышают некоего определенного значения и, соответственно, не могут существовать сколь угодно большие объемы.

Сфера Пуанкаре
Сфера Пуанкаре
 

Подобно тому, как яйцо или мяч обладают безграничной поверхностью, но ограниченной площадью, эллиптическое пространство не имеет границ и тем не менее имеет конечный объем. Искривляясь, оно как бы замыкается на себя!

Странно? Очень. Но все же доступно наглядному моделированию.

Французский математик Анри Пуанкаре, один из предшественников Эйнштейна, ухитрился придумать любопытную модель замкнутого сферического пространства. Вот что он советует вообразить.

В шаровом сосуде находится некая среда, в которой плавают предметы и существа, наделенные весьма фантастическими свойствами. При охлаждении и среда и предметы абсолютно одинаково сжимаются, причем при нуле градусов обращаются в точки. Кроме того, световые лучи в этой среде преломляются тем сильнее, чем ниже температура. Шар снаружи заморожен до нуля градусов. А изнутри, из центра, разогрет. И от центра к периферии температура плавно снижается. Еще условие: существо в шаре не должно ощущать перемен температуры. Ему всегда "не жарко, не холодно". Вот и все.

По вашей командировке я обретаю указанные свойства, переселяюсь в шар Пуанкаре (пусть висящий где-то в космосе, в невесомости) и, допустим, обитаю в нем в полном одиночестве. Тем не менее я замечаю вокруг множество человеческих фигур. Всюду я вижу себя и только себя - и впереди, и сзади, и со всех сторон. Световые лучи идут замкнутыми путями. Приближаясь к краям шара, они, плавно преломляясь, заворачивают внутрь, так что эти края невозможно увидеть, даже находясь совсем рядом с ними. Завернув, лучи возвращаются туда, откуда вышли. Вот и получается, что передо мной - моя спина, надо мной - подошвы моих ног, подо мной - моя макушка. Стреляя вперед из светового пистолета, я, если захочу, попаду в собственный затылок.

Разумеется, луч представляется мне прямым. Считая его эталоном прямизны, я не замечаю кривизны своего пространства. Ее нельзя обнаружить и движением: шагая вдоль луча, я открываю лишь существование предельно большого расстояния, так как вскоре возвращаюсь к месту старта. Стенки шара мне совершенно недоступны. Когда я подхожу к ним, то сжимаюсь вместе с окружающей средой, и одновременно сжимаются все расстояния вокруг меня, все длины, все высоты. В любой точке шара я не замечаю изменения своих размеров. Поэтому всюду я воспринимаю окружающее пространство так, будто нахожусь в его центре. И не вижу нигде никаких границ своего маленького мирка. Он конечен по объему, но для меня безграничен. Очень красивая модель!

Как это ни парадоксально, шар Пуанкаре, быть может, кое в чем схож с нашей необозримой Вселенной. Но об этом потом.

Аватар пользователя Корнак7

Обращу в очередной раз  внимание на формулировку ноумена и феномена.

Ноумен - это мыслимое. Мыслимое мыслителем.

Но сами мысли мы не мыслим. Значит для нас они феноменальны. Мы можем их наблюдать.

То, что мы "намыслили", но воспринять не можем - это и есть ноумен.

Сюда же, к ноумену,  можно отнести само сознание. Его мы не воспринимаем. Его мы мыслим.

Аватар пользователя Владимир Зорин

 Мы можем их наблюдать.

 Каким образом вы можете наблюдать свои мысли?  

Аватар пользователя Корнак7

Владимир Зорин, 8 Январь, 2017 - 00:43, ссылка

 Мы можем их наблюдать.

 Каким образом вы можете наблюдать свои мысли?  

Таким же как и все остальное. Просто посмотри на них и все

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 8 Январь, 2017 - 00:45, ссылка

Владимир Зорин, 8 Январь, 2017 - 00:43, ссылка

 Мы можем их наблюдать.

 Каким образом вы можете наблюдать свои мысли?  

Таким же как и все остальное. Просто посмотри на них и все

 Ваша фамилия не Газманов? smiley Куда мне посмотреть? Вы в своем уме Вадим Леонидович? 

Аватар пользователя Корнак7

Ваша фамилия не Газманов? 

Мои мысли мои скакуны :)

Аватар пользователя kto

Каким образом вы можете наблюдать свои мысли?

Мы можем наблюдать механизм мыслей, наблюдая за транскрипцией генов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Обращу в очередной раз  внимание на формулировку ноумена и феномена.

Ноумен - это мыслимое. Мыслимое мыслителем.

Но сами мысли мы не мыслим. Значит для нас они феноменальны. Мы можем их наблюдать.

То, что мы "намыслили", но воспринять не можем - это и есть ноумен.

Сюда же, к ноумену,  можно отнести само сознание. Его мы не воспринимаем. Его мы мыслим.

Да понятно мне ваше, как и Болдачёва, желание чётко разделить понятия "феномен" и "ноумен". Я только за. Но ведь автор, как я его понял конечно, ставил вопрос про то, что в конкретном объекте их разделить не так-то и просто. Т.е. в переводе на как мне кажется близкий вам язык: "феномен" сконструирован нашим сознанием в виде образа (в сознании же) с помощью целой иерархии "ноуменов", т.е. если отбросить эти "ноумены", то нет (для нашего сознания) никакого "феномена", т.к. мы его просто не можем различить. 

Аватар пользователя Корнак7

 в переводе на как мне кажется близкий вам язык: "феномен" сконструирован нашим сознанием в виде образа (в сознании же) с помощью целой иерархии "ноуменов", т.е. если отбросить эти "ноумены", то нет (для нашего сознания) никакого "феномена", т.к. мы его просто не можем различить. 

Сложность, конечно, присутствует. Но ее усугубляет присутствие игнорирования сути, вложенной в формулировку Платоном и Кантом.

Если формулировка подразумевает под ноуменом нечто принадлежащее миру, но нам непосредственно не видное, а только мыслимое, то мы не можем называть сами мысли ноуменом, как это делает Болдачев. Мы не можем мыслить мысли как не можем видеть свои глаза.

Ноумен очень похож на ВВС, но им не является. 

Схематично я бы изобразил феномен и ноумен следующим образом.

Феномен:

Сознание <--------- поступающий от объекта сигнал

Ноумен:

Сознание ------------> объект, наделенный мыслью

То есть мы видим разнонаправленность "сигнала", что в корне отличает Ф от Н

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Схематично я бы изобразил феномен и ноумен следующим образом.

Феномен:

Сознание <--------- поступающий от объекта сигнал

Ноумен:

Сознание ------------> объект, наделенный мыслью

То есть мы видим разнонаправленность "сигнала", что в корне отличает Ф от Н

 

Ваша мысль понятна. Но скорее всего, то, что мы называем феноменом, - это просто закреплённый практикой применения ноумен другого уровня, т.е. который мы научились различать (выделять из фона) на другом эволюционном уровне. В смысле, мы воспринимаем показания наших датчиков (органов чувств) как само собой разумеющиеся, а ведь их показания по идее намертво связаны со строением самих органов чувств, а значит и всего нашего тела. Где там феномены, а где ноумены для каждого уровня – тот ещё вопрос.
 Но я бы хотел ещё упомянуть и другую сторону этого вопроса. Как мне кажется, тут есть ещё и «подсветка» сознанием объекта. Т.е. сигнал-то мы воспринимаем свой, хотя и отражённый. Да и сигнал этот, думаю, «умный». Это как с РЛС, но очень хитрой. Т.е. мы так хитро обучили свою РЛС, что она «фон» обычно сознанию как бы и не показывает. Им подсознание занимается. А на экран сознания выводятся только те объекты, что могут представлять для сознания интерес (желаемые, опасные, непонятные – новые).
 В общем, тут с ноуменами - феноменами, - как всегда с любой чёрно-белой картинкой, в смысле некой дихотомией. Т.е. схему-то нарисовать не сложно, но в реальной жизни найти аналоги довольно сложно. Хотя и нужно.smiley

Аватар пользователя Корнак7

схему-то нарисовать не сложно, но в реальной жизни 

Соглашусь практически со всем постом.

Реальность происходящего совершенно не ограничивается моей схемой. Это только один из взглядов на многогранную проблему. Но у моей схемы нет альтернативы, не противоречащей формулировке ФН. Есть множество дополнений. Например, теория познания. Она совершенно не описывается феноменами/ноуменами. Или устройство человека.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Есть множество дополнений. Например, теория познания. Она совершенно не описывается феноменами/ноуменами. Или устройство человека.

Да уж, чего только нет, однако. Как бы это всё ещё более-менее непротиворечиво в "кучу" собрать?! 

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 5 Январь, 2017 - 17:21, ссылка

Объекты не могут быть ноуменами.

Корнак7, 7 Январь, 2017 - 19:26, ссылка 

Ноуменом может быть как весь объект, так и его часть 

Корнак7, 8 Январь, 2017 - 09:48, ссылка

Ноумен: Сознание ------------> объект, наделенный мыслью

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 8 Январь, 2017 - 11:17,ссылка

Корнак7, 5 Январь, 2017 - 17:21, ссылка

Объекты не могут быть ноуменами.

Спасибо, что прочитали мои тексты. Найденное вами противоречие объясняется просто. В первом случае я, как и подчеркивал, понимал объекты в узком смысле. А дальше, как и указал, перешел на ваше расширенное понимание термина "объект"

Аватар пользователя boldachev

Хорошо. Только оно не мое, а исходно принятое в философии понимание объекта, как того, что дано субъекту - стандартная субъект-объектное представление.

Тогда ответьте на вопрос: если мы приняли, что все что дано нам в сознании, все различенное субъектом есть объекты, то на сколько непересекающихся подмножеств нам следует разбить различенное? Два? Три? Больше? Вопрос, конечно, о первичном разделении, а не о подсчете родов и видов.)

Аватар пользователя kto

на сколько непересекающихся подмножеств нам следует разбить различенное?

На 15.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 8 Январь, 2017 - 11:33,ссылка

Хорошо. Только оно не мое, а исходно принятое в философии понимание объекта, как того, что дано субъекту - стандартная субъект-объектное представление.

Тогда ответьте на вопрос: если мы приняли, что все что дано нам в сознании, все различенное субъектом есть объекты, то на сколько непересекающихся подмножеств нам следует разбить различенное? Два? Три? Больше? Вопрос, конечно, о первичном разделении, а не о подсчете родов и видов.)

Разумеется расширенная трактовка "объект" не лично ваша, но вами применяемая. Поэтому я и сказал "ваша".

Я приводил другую

Объе́кт (от лат. objectum — предмет):

  • Объект — философская категория, выражающая нечто, существующее в реальной действительности. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82

Согласно это трактовке мной было заявлено, что объект не ноумен. Согласно вашей - он может ноуменом. 

То заявление, которое вы сделали по поводу дополнительных категорий помимо ФН я могу разделить. 

Аватар пользователя boldachev

В Wikipedia можно посмотреть дату рождения, гиографическое положение, ну на худой конец технический или научный термин, но ссылаться на ее статьи о философских понятиях считается ну очень дурным тоном.

Ни в одной приличной энциклопедии вы не найдете такую ерунду как "объект - философская категория, выражающая нечто, существующее в реальной действительности". Это же тиражирование распространенной ошибки неразличения понятий "объект" и "объективное" - у них один корень, но принципиально разное содержание, одно из онтологии, второе из гносеологии. Объект - это нечто данное субъекту, а объективное, наоборот, существующее до и вне субъекта.

Аватар пользователя Корнак7

В Wikipedia можно посмотреть дату рождения, гиографическое положение, ну на худой конец технический или научный термин, но ссылаться на ее статьи о философских понятиях считается ну очень дурным тоном.

Ни в одной приличной энциклопедии вы не найдете такую ерунду как "объект - философская категория, выражающая нечто, существующее в реальной действительности". Это же тиражирование распространенной ошибки неразличения понятий "объект" и "объективное" - у них один корень, но принципиально разное содержание, одно из онтологии, второе из гносеологии. Объект - это нечто данное субъекту, а объективное, наоборот, существующее до и вне субъекта.

Про Вики соглашусь. Там немало мусора.

Ушаков: "Объект То, что существует вне нас и независимо от нашего сознания"

Ефремова: "Объект - 1. Существующий вне нас и независимо от нашего сознания"

http://tolkslovar.ru/o2553.html

Как видите не все так однозначно, как вы пытаетесь представить. Не все можно назвать объектом согласно словарям Ушакова и Ефремовой. Ноумен мы не можем назвать объектом. Он не существует независимо от нашего сознания

Аватар пользователя Корнак7

Или возьмем словарь Ожегова

"ОБЪЕКТ, -а, м. 1. В философии: то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира. 

http://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=17952

Болдачев, сдавайтесь

Аватар пользователя kto

Болдачев, сдавайтесь

Болдачев не сдастся, потому что у его философии внешнего мира нет.

Аватар пользователя boldachev

Или возьмем словарь Ожегова

Вы бы еще в качестве аргумента привели словарь русского мата)))) 

Аватар пользователя boldachev

Да, каюсь, что не дописал очевидное - ни в одной философской энциклопедии.

Вы же мне привели примеры именно бытовых заблуждений, зафиксированных в толковых словарях русского (обыденного) языка . Ведь они - эти словари - и должны отражать бытовое употребление слов. А оно нам надо? Мы на эти словари будем ориентироваться? Или на философские  энциклопедии?

Ведь по вашей же ссылке мы находим

Объект в Энциклопедическом словаре:
Объект - (от лат. objectum - предмет) - философская категория, выражающая то, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Вы же мне привели примеры именно бытовых заблуждений, зафиксированных в толковых словарях русского (обыденного) языка . Ведь они - эти словари - и должны отражать бытовое употребление слов. А оно нам надо? Мы на эти словари будем ориентироваться? Или на философские  энциклопедии?

Так я ж и говорю, что готов рассматривать термин "объект" как с той, так и с другой точки зрения. И в зависимости от нее объект может быть как ноуменом, так и не быть им.

А вы мне поставили на вид якобы имеющееся противоречие в моих словах.

Аватар пользователя Cttepan

boldachtvu.  "Объект, (objectum-предмет) то, что противостоит СУБЪЕКТУ в его предметно-практической и познавательной деятельности. Объект не просто тождественен объективной реальности, а выступает как такая её часть, которая находится во взаимодействии с субъектом, причем само выделение объекта познания осуществляется при помощи прктической и познавательной деятельности, выработанных обществом и отражающих свойства объективной реальности".

Фил. энцик. с-рь, с.453. М.: 1983.

МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ определение "объекта" как противовес вашим ИДЕАЛИСТИЧЕСКИМ рассуждениям.  Это у ИДЕАЛИСТОВ различается понятие "объект" и "объективное", а у материалистов нет, ибо обозначает вместе с объектом НЕЗАВИСИМОСТЬ от субъекта.  Отсюда следует - "объективная реальность".

Оторванный от всего сам по себе термин "объективное" - совершенно бессмысленен. Лишь с субъектом мышления он получает смысл на месте предиката: действие объективное, факты объективные, мнение объективное, мир объективен т.д.

УЗРЕТЬ разное содержание при одном и том же корне слова могут только ЭКЛЕКТИКИ.

Аватар пользователя Галия

Степаше. "Объективная реальность" - это, обычно, "чувственно воспринимаемые объекты", но это не значит, что объекты независимы от субъекта. Хотя бы потому, что субъект придаёт им смысл.

Аватар пользователя Cttepan

Галие.  Мадам, только объект не знает, что субъект придает ему смысл и продолжает существовать сам по себе.  Это субъект (человек) придает ДЛЯ СЕБЯ смысл объекту, чтобы его использовать для своих потребностей. Добывает полезные ископаемые, перерабатывает их и т.д.

У вас НЕ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ образование вот и вы пишите НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ вещи, т.е. ВСЁ НАОБОРОТ.  У вас Творец создает силой ума объект, а в диамате мир существует сам по себе, вечно и бесконечно. Подтвержедением сего факта есть закон сохранения энергии.  А так как вам и вашим собеседникам НАЧХАТЬ на закон, то вы тут и надуваете друг другу "мыльные пузыри" с умным видом.

С Рождеством вас!

Аватар пользователя Галия

Но Вы же создаете себе мысль, силой своего ума, про диамат и мир сам по себе, в котором от Вас ничего не зависит? И тоже пишете ее сюда, наверное, тоже - с умным видом творца. Или не творца?))

Аватар пользователя Cttepan

Галие.  Конечно, пишу с умным видом творца мысли.  НО!!!   Отправные точки творения у нас с Творцом РАЗЛИЧНЫЕ!!!  Мои мысли основаны на понятиях, образованных мозгом как ОТРАЖЕНИЕ материального мира вокруг меня. То есть у человека отправной точкой появления мыслей является материя (объективная реальность).

А у Творца отправной точкой творения ВСЕГО сущего является НИЧТО!!!  Как у фокусника.  Показывает сначала ПУСТУЮ шляпу,  а  затем - РАЗ и кролика из шляпы достал.  "Сотворил", однако кудесник!!! 

Прежде чем творить свои мысли вы должны появиться на свет божий. То есть как не крути, а сначала материальное тело, а потом уж вы растете, начинаете говорить и творить мысли.   (Это по диамату).

А идеалисты/теологи УПЁРТО с этим не соглашаются, даже вопреки здравомы смыслу и фактам.

Бывайте здоровы.

Аватар пользователя kto

boldachev, 8 Январь, 2017 - 15:03, ссылка
Это же тиражирование распространенной ошибки неразличения понятий "объект" и "объективное" - у них один корень, но принципиально разное содержание, одно из онтологии, второе из гносеологии. Объект - это нечто данное субъекту, а объективное, наоборот, существующее до и вне субъекта.

Более правильно так:.
Объект - это нечто данное субъекту, в виде объективного, а объективное это феномен (созерцание, состоящее из !5 видов бытия), а объект это ноумен, состоящий из атомов таблицы Менделеева (элементарных вещей).
То есть, объект может быть дан субъекту в виде объективного, тогда он феномен. Но объект может быть без субъекта (в отсутствии субъекта) тогда он ноумен.

Аватар пользователя Галия

Объект - это нечто данное субъекту Богом 

angelangel

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 5 Январь, 2017 - 17:21, ссылка

Объекты не могут быть ноуменами.

Корнак7, 7 Январь, 2017 - 19:26, ссылка 

Ноуменом может быть как весь объект, так и его часть 

Корнак7, 8 Январь, 2017 - 09:48, ссылка

Ноумен: Сознание ------------> объект, наделенный мыслью

Рыдалъsmiley

Аватар пользователя Корнак7

Ртуть:

- Рыдалъ

Ну, что? Ты понял, кто хорошо смеется? Самое время поплакать

Аватар пользователя Роман999

 ВЛАД, это именно---ШЛИФУЙ БАЗАР, ЦИНКУЙ ПО ТРАССЕ---, ибо бессмысленно что-то базарить тому, кто в таких восьмериках (как колесо хренового велика) не желает видеть собственной тупости или пустословия. Именно Рыдалъsmiley

Аватар пользователя Корнак7

Роман999, 11 Январь, 2017 - 05:29, ссылка

 ВЛАД, это именно---ШЛИФУЙ БАЗАР, ЦИНКУЙ ПО ТРАССЕ---, ибо бессмысленно что-то базарить тому, кто в таких восьмериках (как колесо хренового велика) не желает видеть собственной тупости или пустословия. Именно Рыдалъ

Рома, спасибо за поддержку моего кореша. Ему она сейчас очень впору.

Позволь небольшой совет. Не называй его Влад. Впрочем, как и Галию Галиной. Во-первых, это не соответствует Владимиру, но главное - то, что это наверняка ему не нравится.

Зорин, дядя Вова, Вован, Владимир Аркадьевич.

Можно погоняло - Ртуть.

А по теме у тебе есть какие-то мысли? Было бы очень удачно, если такие окажутся.

Аватар пользователя Роман999

КОРНАК7, всё что нужно сказать я уже сказал в своих постах Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.синергетика демократии, могу ещё но сама тематика этого поста поставленна некорректно, потому отвечу только на точный вопрос, что именно есть предмет дискусии и что именно интересует, а в своё творческое амплуа я изливаю чтоб именно ШЛИФОВАЛИ БАЗАР,и ЦИНКОВАЛИ ПО ТРАССЕ--, Зорин так по красоте вас за метлу поймал в этих восьмириках и довёл вашими же словами, но я ни вкоем случае не злорадствую, и даже впечатлён тем, как вы, КОРНАК7, на это реагируете, ваш опыт профессионален, даже если и имеются такие восьмиреки. Вы же ко мне не ныряете, на посты, а я мысль доводить умею, а вам фенечку подкинул---ШЛИФУЙ БАЗАР, ЦИНКУЙ ПО ТРАССЕ---тоже ведь впечатляет, потому как профи в отношении профи, прошу без колкостей, я умею общаться на любом уровне, можете поучиться, я безо всяких там тупостей.

Аватар пользователя Дмитрий

Юрий Павлович и..., 8 Январь, 2017 - 09:20, ссылка

Вы правильно поняли мысль. Математика, геометрия в частности, дает хороший пример: мы как будто "выстраиваем" созерцание геометрических объектов, а в неевклидовой геометрии мышление идет даже дальше созерцания.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы правильно поняли мысль. Математика, геометрия в частности, дает хороший пример: мы как будто "выстраиваем" созерцание геометрических объектов, а в неевклидовой геометрии мышление идет даже дальше созерцания.

Раскрутили мы вам тему, однако. Скоро уже на вторую страницу пойдём.smiley 

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 7 Январь, 2017 - 16:50, ссылка

У меня вопрос ко всем, т.к. я запуталась.

Как я понимаю, конкретные объекты реальности - феномены, понятия об этих объектах - ноумены.

Если отвлечься от "названий", то "картинка" Image Im образуется как от форм, пришедших от органов чувств, так и от форм, пришедших из мест их хранения.
И то и другое нам "является" как "наяву", так и "во сне". А далее, мы начинаем "представлять", что будет, если в этих "картинках" сделать так или иначе.

Феномен - это явление от форм от органов чувств.
Ноумен - это явление от форм от мест их хранения.

Мы всегда знаем, что феномен - это от реальности, а ноумен - это от мышления. Поскольку машина тоже не путает эти места, то следует предположить, что места хранения феноменов и ноуменов чем-то маркируются.
Ведь мы же помним "картины-феномены" и помним "картины-ноумены" - различаем то, что "увидели в реале", и то, что "сами напридумывали". 

Итого, есть три "маркера" форм. Маркер (знак) от приходящего "момента реальности" (Ereignis), маркер от хранящихся форм реальности, и маркер от хранящихся "выдуманных форм". 
В машине этих маркеров/знаков может и не быть, но они присутствуют в разделённости каналов по которым подаются эти формы для их сравнения.