О различении феноменов и ноуменов
Мышление и созерцание суть основные когнитивные способности человека. Феномен есть предмет созерцания, ноумен - мышления. Самая сложная задача, требующая глубокой рефлексии, - это провести ясную и четкую границу между феноменами и ноуменами. Чтобы решить эту задачу, надо ясно и четко провести границу между мышлением и созерцанием, определить функцию каждой из этих способностей.
В созерцании мы получаем представления, в мышлении мы воспроизводим их, сочетаем, разделяем и соотносим друг с другом. Стало быть, всякое представление есть феномен, ноумен есть связь представлений. Причинность, например, предполагает определенную связь явлений, которая не может быть дана нам непосредственно. Время предполагает отношение явлений "до/после" и связь их в строгую последовательность, которая осуществляется мыслью. Пространственные отношения места, "слева/справа", "верх/низ" и т.д. так же устанавливаются мышлением, а не созерцанием. Пространство, время, причинность суть ноумены, которых нельзя созерцать непосредственно. Именно поэтому, как правило, предметом многих споров являются не сами явления, а связи в них. В вербальном мышлении связь выражается в суждении. Всякий акт суждения есть осознание определенной связи в наших представлениях. Связывая таким образом представления, мы придаем им цельность, единство и взаимосвязь.
Простоты ради, можно представить мышление как черный ящик, но вход которого подаются "данные". То, что на входе, и есть созерцание. Далее эти "данные" как-то обрабатываются. Поэтому, например, нелепо отрицать за животными мышление. Отнять у них эту способность значит сделать их пассивными созерцателями. Конечно, в виду отсутствия речи, животное не может сознательно осуществить связь в суждении, но это не значит, что оно вообще никак не связывает свои представления. Связь происходит у них спонтанно, непроизвольно и неосознанно, образуя ассоциацию. Отрицать наличие у животных ассоциаций нельзя совершенно. Да и у человека ассоциации возникают так же - помимо речи и воли.
А теперь просьба: детям, беременным женщинам и слабонервным дальше не читать. А что если шутки ради (Новый год все-таки, смех, веселье и т.д.) поменять местами мышление и созерцание? Созерцание не на входе черного ящика, а на выходе! Это, конечно, не значит, что мышление порождает созерцание, как и не значит в обратном случае, что созерцание порождает мышление. Может возникнуть вопрос: надо ли подумать, прежде чем созерцать? Ответ на этот вопрос зависит от того, что подразумевать под словом "подумать". Если под "подумать" имеется в виду акт суждения и, вообще, вербальное мышление, то, конечно, такое мышление вторично по отношению к созерцанию и это бесспорно. Однако во всяком созерцании уже присутствуют определенные связи. Пассивный созерцатель - это нонсенс. Человек есть активный созерцатель. Я мыслю, не потому что созерцаю что-то якобы мне непосредственно данное не понять откуда, а я созерцаю постольку, поскольку я есть мыслящий!
С наступающим! :)
- Дмитрий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Спасибо, Владимир)
Пожалуйста.
Разумеется, можно, и даже нужно, рассмотреть ноумен с точки зрения на связь (реализованное отношение) между представлениями.
Но тогда надо рассматривать и связь между феноменами. Не даются же они в бессвязном виде....
Но тут уже нет места.
Владимир, вы можете открыть новую тему для обсуждений)) Но я буду только в роли читателя, т.к. моя путаница по этому вопросу пока не уменьшилась.
Ни один человек в теме не избежал принципиальной ошибки.
Ноумен нельзя причислять к "содержимому нашей головы". Впрочем феномен с ВВС тоже.
Все это описание, проецируемое на "стенку пузыря".
Начнем с ощущений. Они внутри нас. Но мы проецируем их во вне. Феномен мяча, явленный нам нашими ощущениями, внутри нас, но мы проецируем его в "пространство".
Ноумен - мыслимое! Не процесс мышления, коим являются мысли, а мыслимое. То есть, это нечто, принадлежащее "объектам" вне нас. Но об этой принадлежности мы догадываемся не с помощью ощущений, а с помощью мыслей.
Феномены мы проецируем на "пузырь" с помощью ощущений.
Ноумен проецируем на "пузырь" с помощью мыслей.
Понятия - это вообще не феномены и не ноумены. Понятия - инструменты мышления.
Ни образы, ни представления, ни мысли, ни эмоции, ни понятия (являющиеся мыслями) не являются ни феноменами, ни ноуменами. Они внутри нас. Все феномены и ноумены находятся вне нас. Мы о них догадываемся. Мы допускаем, что в мире что-то есть. Допускаем, а не знаем. Не знаем потому что мир непостижим вследствие кантовской вещи в себе.
Виктории
И феномены, и ноумены это понятия-представления. Только ноумен это представление о реальном предмете, а феномен представление о том, как этот предмет нам является.
Вы бы не путали Викторию, и себя заодно.
В философии, психологии представлениями называют чувственно-наглядные образы предметов и явлений внешнего мира, ранее пережитые кем-либо и восстанавливаемые в мозгу при их отсутствии, создаваемые средствами воображения.
В философии представление понимается по-разному. Я использую его в кантовском смысле.
Если представление это образ, то зачем нужно два слова?
Чтобы обозначить, что представления - средство воображения, а не зримый образ.
А этот реальный предмет - как вы его мыслите? Просто я у себя не обнаружил никакого представления о реальном предмете, есть только представления о тех предметах, которые явлены - даны в созерцании.
Допустим, вы входите в помещение и видите табуретку, и вам хочется на нее сесть. Вы некоторое время ее осматриваете, чтобы убедиться, что это именно табуретка, а не экстравагантный журнальный столик, или бутафорская табуретка на которой сидеть нельзя. Устранив все сомнения, вы на нее садитесь в уверенности, что ваше представление соответствует предмету. В этом случае вы мыслете предмет как ноумен.
Корвин, 13 Январь, 2017 - 22:42, ссылка
А если я приму бутафорскую табуретку за настоящую , то это будет уже феномен? ))
Нет. Феномен будет если Вы подумаете про бутафорскую табуретку, что она выглядит как настоящая.
То есть, если мне показалось, что неподалеку от меня, под деревом, ссыт мужик, то это феномен, а если присмотревшись, я увижу вместо мужика куст, то это уже будет ноумен? Я вас правильно понял?
Ноумен там где вы считаете, что это куст. Там где вы видите куст это феномен.
Понятно. А что, если я просыпаюсь и вспоминаю, что мне приснился сон, в котором, я не мог отличить куст от мужика? Как тут быть с ноуменом и феноменом?
А почему нет? Бутафорская табуретка Вам дана чувственно (хотя бы зримо)? Если дана в чувствах – это феномен. Если при этом имеете и понятие/понятия о воспринимаемой табуретке – это понятийное умозрение табуретки, или ноумен.
Корвин, 13 Январь, 2017 - 22:42, ссылка
Да ну... как-то плоско. Т.е. феномен - это то что я ощущаю, а ноумен - воспроизвожу в воображении? Но ведь и то и другое созерцается.
Потом, всегда было как-то странно считать всякие там табуретки, котов и пр. феноменами или ноуменами.
У меня логика простая - все что угодно можно говорить о ноумене, но в любом словаре, энциклопедии, у любого философа ноумен - чтобы это ни было - это то, что мыслится. От этого и пляшу. Естественно, у любого нормального человека возникнет вопрос: а что мыслится? Конечно, можно понимать мышление широко и считать, что если я представляю себе какой-нибудь предмет, то я его уже мыслю, но вопрос не об этом, а о том, что исключительно мыслится, а не созерцается - что можно только мыслить, а не созерцать ни в чувствах, ни в воображении? И я нахожу этот предмет в связях и отношениях между тем, что созерцается. Как можно созерцать причинно-следственную связь? Саму связь? Или допустим, я сравниваю свои созерцания на предмет больше/меньше. Ведь сам созерцаемый предмет ни большой, ни маленький, а только по отношению к другому предмету, и это отношение я мыслю, а не созерцаю. Число - также предмет мышления, я не созерцаю двойку, а связываю постепенно (считаю) предметы в созерцании и делаю вывод об их количестве. Можно привести более экзотический пример: отношение признака к предмету или связь признака с предметом. Говорят, первобытные люди еще не мыслили эту связь, у них не было понятия "признак предмета", от чего они при смене признака в каком-нибудь предмете думали, что это уже совсем другой предмет, а не тот же самый.
Интересно было бы разобраться во всех этих ноуменах - может быть, в них есть какая-то закономерность, система, порядок?
Безусловно, есть и система, и порядок. И можно придумать множество классификаций ноуменов, способов их объединения в группы и различения их на подгруппы. Но это не приведет к ответу на вопрос, а что такое ноумен. Не даст нам критерия для различения ноуменов от неноуменов.
Представьте ситуацию, что вам в большой зал свезли все типовые образцы стульев и предложили на основе их анализа сделать заключение, что такое стул. Вы проведете исчерпывающую классификацию стульев по количеству ножек, по типу спинок и мягкости сидений, но так и не сможете сформулировать, а что же такое стул. Просто потому, что для того, чтобы сделать это нужна не информация о том, какие бывают стулья, а знание того, чем стулья отличаются от нестульев - от кресла и табурета или от стола.
Вот и у ноумена с феноменами также: бессмысленно пытаться понять, что такое ноумен или феномен, анализируя особенности и разновидности одного или другого. Надо искать принцип различения всех данных нам в различение объектов на два множества. А уж потом копаться внутри каждого подмножества.
Первое и очевидное деление всех данных субъекту объектов - это классификация их по признаку различения/неразличения в пространстве. И это разделение однозначно: если уж что-то дано/различено в пространстве, если имеет координату, то значит различено и имеет. А остальное не дано субъекту как то, что выше/ниже, дальше/ближе, правее/левее. Но все же дано. Дано, но как-то иначе.
И это разделение, повторю, очевидно и однозначно. У нас есть понятие этого различения. Осталось только придумать термины для этих понятий - дано в пространстве, не дано в пространстве. Вот тут каждый волен заниматься словотворчеством. Я для себя решил использовать для фиксации этого разделения известные философские термины "феномен" и "ноумен": феномены даны в пространстве, ноумены не имеют пространственной локализации. Дальше можно заниматься классификацией феноменов и ноуменов по количеству ножек и мягкости.
Ваше различение целиком в рамках кантовской проблематики. Мне кажется, что оппозиция феномен/ноумен не совсем то, хотя Кант по этому поводу ее также рассматривает. То это вопрос, что может/не может быть дано в опыте. Кант вводит чистые понятия, или категории, которые не даны в опыте. Они принадлежат исключительно рассудку. По-видимому это ваши ноумены.
Для Канта ноумен есть умопостигаемый объект в случае, если бы у нас была способность к интеллектуальному созерцанию.
Поскольку у нас нет способности к инт. созерцанию, Кант определяет ноумен в негативном смысле - вещь в себе.
Если вы верите в существование неких умопостигаемых объектов-ноуменов - "собратьев" объектов-феноменов, то продолжайте искать их дальше, авось обрящете. :)
Если так, то ноуменов всего 12. Но у меня их гораздо больше. :) Не считая пространство и время.
Ноумен - мыслимое
ВВС - непостижимое
О первом нам известно все. Мы же его и придумали. О втором не известно ничего
Би-би-си или военно-воздушные силы?
Здесь вроде все привыкли расшифровывать как вещь в себе
Дмитрию
Что значит "если так"? Это совпадает с вашим пониманием ноуменов, хотя их было гораздо больше?
Не совсем понял вопроса, но можете считать так. Вы угадали: мои ноумены - это кантовские категории + пространство и время + еще куча понятий различных связей и отношений между вещами. У меня логика проста: ноумены есть то, что мыслится, я и смотрю, что мыслится, а не созерцается. Все, что созерцается - неважно в пространстве ли или во времени - суть феномены. Но, видимо, такая логика только для меня и проста.
Это знак, что пора уже завязывать с этой темой.
С версткой темы что-то не то.
О чем Вы ведете речь? О том, что умозрение подвергает анализу (разделению на отдельные понятия) предмет созерцания (феномен) и затем между элементами/понятиями, полученными по ходу умозрительного анализа, Вы и устанавливаете связи, отношения, причинно-следственную связь в том числе. Какой, по мне следует сделать вывод по теме обсуждения? В созерцании чувственном предмет дан в нерасторжимой целостности, нерасчлененной на отношения, связи между его/предмета признаками. Признаки предмета и отношения, связь между ними дана нам умозрительно-понятийно. Первое, или чувственное созерцание, есть феноменальное содержание, феноменальный предмет-объект в сознании субъекта. А второе, или понятийное умозрение, расчленяюшее целостность предмета-феномена (гештальтного образа) на составные его признаки, данные понятийно-умозрительно (и составляющие отношения, связи признаков в предмете), есть ноуменальное содержание, ноуменальный понятийный конструкт предмет-ноумен в сознании субъекта.
В принципе, со всем согласен. Другое дело - я по итогам темы (о которых, кстати, уже писал тут где-то) задумался: можно ли объяснить все это более ясными словами, не обращаясь к терминам "феномен" или "ноумен"? А то говоришь-говоришь, назовешь что-нибудь на беду феноменом или ноуменом - и вот рождается спор о том, что надо называть этими словами. Очередной бессмысленный спор о словах.
Извините за путаный краткий комментарий, но опять я с вами согласен.
В самом близком приближении по смыслу терминов феномен и ноумен имеются термины чувственная образность и понятия. Когда (без этого не обойтись) в дискурс вплетаются термины объект и субъект, то образуется следующая словесная конструкция: объекты даны субъекту либо чувственно-образно, либо понятийно-умозрительно. Когда дискурс еще несколько расширяется с введением понятия сознание, имеем еще более развернутую понятийную конструкцию. Субъекту чувственные образы и понятийные конструкты даны в его сознании. Чувственные образы дают субъекту чувственную картинку мира, действительности, которую/картинку он воспринимает своими органами чувств. А понятийные констукты (из системной связи идей-понятий, или понятийной сетки/системы категорий) дают субъекту умозрительную картину мира, или умственное понимание субъектом мира.
Как-то так без употребления терминов феномен и ноумен
.
Хочу заметить, кстати говоря, что субъект-объектное отношение - это тоже отношение, стало быть, мыслится. :) Одно дело - просто созерцать, другое - мыслить созерцание или, точнее, мыслить о созерцании, относя все данные чувств как объекты к субъекту - тому, кто мыслит.
Само отношение или связь первична, а то, что соотносится, вторично. Только хочу чтобы меня правильно поняли: например, есть причинно-следственная связь, - соответственно, есть что-то как причина и что-то как следствие. Сама связь порождает как бы различение в мышлении того, что соотносится. Например, "огонь есть причина тепла". Смотрите, можно же просто созерцать огонь, тепло, не думая ни о чем. В уме я подвожу созерцание "огонь" под понятие "причина", созерцание "тепло" под понятие "следствие" и у меня возникает мысль о причинно-следственной связи между двумя эти явлениями. Точно так же я все явления, которые только даны мне, подвожу под понятие "объект", а тот, кому они даны, я мыслю как субъекта. Вот вам субъект-объектное отношение. Не знаю, смог ли передать то, о чем хотел сказать.
И кстати говоря, к вопросу о том, можно ли показать пальцем на ноумен в пространстве. Когда я показываю пальцем на огонь, говоря: "вот она - причина тепла", на что именно указывает мой палец? То, что я мыслю как причину, локализовано в пространстве.
Мыслим что? Понятия, идеи, или мыслим/умозрим ноумены. Мыслим о чем? О предмете мысли. Что это за предмет мысли? Один предмет мысли – это объект-феномен. Сейчас рассуждаем с Болдачевым о предмете размышления – коте. Кот-феномен дан нам в сознании чувственно-образно. Мы своими органами чувств воспринимаем кота, имеющим определенную форму, размер, окрас, запах…, или воспринимаем феноменально. Аналогично разглядывая фотографию кота мы имеем дело с чувственным восприятием феномена-фотографии кота. Здесь от кота-феномена мы имеем дело с его визуальным изображением. То есть в этом феномене-фотографии отсутствуют для нашего восприятия такие чувственные характеристики кота как запах и тактильные ощущения. Вот оценка/промысливание нами отдельных признаков феноменального предмета: раздельно цвет, форма, размер, запах, тактильные впечатления (гладкость, шелковистость шерсти, острота, колючесть когтей) – это данность ноуменальная/понятийная нам в сознании кота как понятийного предмета (слагаемого из совокупности/конструкта понятий о коте)
Теперь второй предмет умозрения - собственно понятие о данном феноменальном коте. Тут мы феноменальный образ кота – гештальт – разлагаем в понятийном анализе размеров, формы, окраса, породы, привычек кота и затем синтезируем понятийный конструкт «данный кот». Со всеми кота признаками, выраженными в понятийной форме.
Когда же мы различаем такой объект как, скажем, государство, в этом случае предмет различения (государство) не имеет феноменального аналога умозримого предмета/ государства (как было с примером кота). Тут уже один объект различения субъектом в своем сознании – это ноумен, или мыслимый предмет.
Корвин, не могу согласиться, что феномены - это понятия - представления. Предположим, выходит человек из под наркоза, видит какое-то мерцание, какие-то цветовые пятна, это всё феномены, но при чем здесь понятия и представления (как вторичные образы)?
В моем понимании, феномены есть и у ребенка до развития речи и понятийного мышления, есть и у животных. А ноумены связаны с определенным уровнем развития мышления.
Виктории. Если сам ребенок для меня - феномен, а у него есть свой феномен, значит, я наблюдаю феномен в феномене?))
Ну, если, например, у вас рентгеновское зрение и вы "видите" внутренние органы ребенка, то будет у вас "феномен в феномене"))
Или ребенок в одежде, с др. стороны - "феномен в феномене"))
Ну а если серьезно, Галия, то для меня феномен - то, что дано в сознании как "чувственное", т.е. образы от разных органов чувств и, как теперь я прояснила, и вторичные образы (представления).
Внутренний мир другого человека скрыт от меня как мир феноменальный, я могу наблюдать только его внешние проявления.
А если что-то почудилось? Например, вы почувствовали на себе чей-то взгляд, или даже прикосновение. А вокруг вас заведомо на сто миль никого нет
Если есть какие-то ощущения, какие-то образы в сознании (неважно, иллюзии ли это, галлюцинации) - это феномены.
Таким макаром у Вас, Виктория, и интуиция угодила в феномены. А она сверхчувственна и сверхрациональна. Почувствовать на себе взгляд, когда вокруг нет никого – это сверхчувственное восприятие. А кто, к примеру, способен видеть ауру в её многоцветье, тот располагает сверхчувственным восприятием, или восприятием ультрасветового диапазона. Видит феноменально то, что обычным людям с обычным зрением феноменально недоступно. И это не иллюзии и не галлюцинации.
Александр Леонидович, откуда такой вывод?
У меня была фраза:
Феномены - объекты (в широком смысле) ощущений, восприятия и представлений (в последнем я сначала сомневалась, но сейчас придерживаюсь такой позиции).
Пороги чувствительности тут не играют значения, если человек что-то воспринимает, это для него феномен. Безотносительно того, воспринимают ли это другие. В том числе, его иллюзии и галлюцинации.
Эта Ваше суждение последовало как комментарий к цитате "А если что-то почудилось? Например, вы почувствовали на себе чей-то взгляд, или даже прикосновение. А вокруг вас заведомо на сто миль никого нет".
Речь идет о чувствовании того, чего "вокруг...заведомо на сто миль...нет". Разве такое чувствование не интуитивное? Чувствуешь то, чего вовсе нет и это не иллюзии и не галлюцинации (их то субъект как раз видит). Если то, чего вокруг нет в нашем восприятии, называть феноменом то в них/феномены попадает и интуиция (на сто миль вокруг никого), но поскольку нечто неуловимое, неопределенное ощущаешь, то это феномены?
Александр Леонидович, если с позиции А.В. Болдачева рассуждать, то, видимо, нет: раз невозможно пространственно что-то различить, то это и не феномен.
Если на психологическом языке говорить, то любые ощущения и чувства - феномены психической жизни, но мы же не об этом значении слова.
Мне думается, что в данном случае феноменами имеет смысл называть объекты "чувственного созерцания", а не сам процесс созерцания (ощущения, восприятия).
А вы сами как считаете?
Могу согласиться с данной трактовкой, если вас интересует мое согласие.
Согласие в этой теме редкость)
Что феномены не процесс, а результаты, плоды процесса - объекты чувственно данные - для меня несомненно. И это, по сути цельные объекты - образы-гештальты. Считать феноменами просто разные цветовые ощущения, вкусовые, слуховые, обонятельные, тактильные можно лишь условно. Мы же воспринимаем в цельности картину созерцания. Предмет чувственного восприятия не световые пятна плюс форма, плюс запах, плюс вкус, а целостный предмет - чувственный образ, гештальт. А картина созерцания - совокупность предметов. Но уже совокупность предметов чувственных/феноменальных в картине восприятия дана нам в преломлении нашего умозрения, которое собственно и делит картину на композицию предметов, различаемых нашим умом/умозрением как понятийный конструкт. Сосредоточивам внимание на куске-части общей картины восприятия и видим/умозрим на этой части общей картины "лес". Далее сосредоточиваем внимание на раздельных элементах леса и умозрим не просто лес, а "деревья".
И процесс восприятия двойной. Собственно воспринимаем чувственную картинку и различаем/умозрим её раздельность на множество поименованных предметов в понятийном конструкте.
Не уверена в этом. Ведь созерцание может быть разным. Можно нацелиться на предметность и целостность восприятия, а можно, наоборот, созерцать отрешенно. Я люблю иногда смотреть на окружающее расфокусированным взглядом и тогда наблюдаю интересные феномены)) К примеру, при такой расфокусировке начинаешь видеть деревья и кусты в виде мазков на картине импрессионистов. Или смотришь на воду, или на огонь, уходя от привычного целостного восприятия.
Не знаю как у других, но у меня слово "феномен" обозначает два понятия. Первое - это то, что здесь разбирается с разными вариациями, а второе - это когда о ком-то, или о чем-то говорят - ну, ты феномен! То есть, что-то необычное, из ряда вон.
Вот это расфокусированное восприятие - это обыденное ваше восприятие мира или специальная методика с определенной локальной целью (отвлечься от какой-нибудь проблемы, релаксировать, понаблюдать "спецэффекты" восприятия)? Наверное большую часть жизни восприятие целостно-предметное? И тогда феномены, как правило, это чувственно данные предметы. Ведь взять медитацию - это спецметодика, включающая остановку ума. Но в жизни мы в норме руководствуемся нашим умозрением, хотя во время медитации ноумены отодвигаются из внимания.
Нет, не обыденное, скорее, развлечение-экспериментирование))
С этим я не спорю. Я просто привела пример, что не всегда нам являются (нами различаются) целостные образы, гештальты, и почему бы не отнести к феноменам цветовые пятна, световые вспышки, отдельные звуки, запахи и пр.?
Верно. Это феномены. Кстати и галлюцинации-феномены не только зрительные. Периодически чую запахи, исходящие будто ниоткуда. Другие говорят нет этого запаха, тебе мерещится. Что это как ни феномен - обонятельная галлюцинация?
Это точно))
Вы сейчас говорите о внимании. Именно внимание может быть расфокусировано, и именно расфокусированное внимание, есть ключ к феноменологической редукции, к тому, что называется эпохе или в другой традиции ОВД. Речь идет именно о перераспределении внимания, о внешаблонном восприятии без прежних установок и навыков. О том, что для иного, свободного от заученных установок, восприятия, которое творит привычный для нас зримый мир, по средствам языка и рассудка, есть возможность уйти, тем самым открыв для себя иной способ делания мира, к чистому восприятию мира, без оков рассудка и разговора, которые создают нечто вроде темницы и из которой лишь немногим удается вырваться.
Да, но всё это уже обсуждали в других темах)
Допустим, в икроножной мышце произошло резкое сжатие - "судорога". Это - феномен? Чувственный? Но это не образ, а осязательное чувство.
Допустим, в тот же момент в воздухе пахнуло ванилью. Это явление - феномен? Чувствуем феномен нюхом.
Дальше начинаем думать, точнее, представлять себе образы (допустим, больницы, кондитерской за углом) и производить аудиальные чувственные "данные", т.е. говорить с собой (мысленно: ах, как болит! как вкусно пахнет, зайду, отдохну, заодно съем пироженку, а то жалко себя!) - это ноумен.
В тот же момент, хромающее за угол тело будет феноменом для ещё кого-то, кто не попал в поле восприятия "чувственных данных" данного исследователя своих феноменов и ноуменов. И какой уж там ноумен возникнет у него от феномена хромоногого, хромоногий может никогда не узнать. Т.е. да, понятно, что
Значит, разница между наблюдателями феноменов только в том, какие именно феномены мы способны наблюдать? Например, некоторые люди способны наблюдать такие феномены, что кажется, что они насквозь видят и читают ноумены.)
Ощущения разных модальностей мы различаем и в моем понимании на сегодняшний момент любые образы (зрительные, слуховые, тактильные, вкусовые и пр.) относятся к феноменам. Разве их нельзя назвать объектами различения нашего сознания?
Да, могу согласиться с этим вашим выводом.
Виктория, я поняла Вас, на данный момент вывод таков: результаты (продукты) работы сенсорных модальностей (ума) - феномены.
Но сами словосочетания "слуховой образ" или "обонятельный образ" выглядят как-то нелогично.. не соответствующе происходящему в действительности.
Образ - это продукт визуального органа (визуальной модальности),со всеми вытекающими его различениями: цвет, свет, движение картинки, ясность, контрастность и т.д. Разумеется, это - объект.
Продукт слухового органа (аудиальной модальности) - звук, тоже объект, который мы (живые существа) различаем по высоте тона, частоте и чистоте вибрации - тембру, громкости. Но ведь не может быть "громкой" или "визгливой" картинки?
Да, мы можем описать работу одной модальности в терминах другой модальности - т.е. смешать предикаты, как захотим. Например, говорим "тяжелый оттенок", понимая, что тени/оттенки не измеряются в килограммах. Или "яркий аккорд", подразумевая, что на до-мажорный доминантсептаккорд тело вдруг (феноменально!) отреагировало той же осязательной (феноменальной) реакцией, какая обычно происходит от созерцания сочетания ярких красного, желтого, зеленого и лилового цветов. Но это же, так сказать, вольные литературные метафоры, а не научный подход к исследованию феноменов (и ноуменов)?
Галия, я тоже думала о том, уместен ли термин "образ" для разных модальностей.
Но в психологии это устоявшиеся понятия: слуховой образ, тактильный образ, вкусовой образ используются как на русском, так, по кр. мере, и на англ.
И, как я понимаю, исходное значение этих слов близко к подобию, имитации.
А что бы вы предложили вместо этого слова для всех модальностей?
В принципе, с учетом современных данных, когда мы понимаем, что ощущения могут вызываться при стимуляции мозга без внешних объектов, гипнозом и понимание ощущений как отражения, копии чего-то вызывает сомнения, поиск адекватных терминов очень даже актуален. Образ - это больше к восприятию, но он ведь все равно строится на основе ощущений.
Предлагаю образ связать с памятью. Не с имитацией, подобием, или восприятием.
Даже выдуманные образы могут основываться только на памяти.
Понятно, что все доступные нам образцы мы храним в памяти (памятью). Тем и отличаемся друг от друга - системами образцов-образов-воображениями.)
Понятно, что все доступные нам образцы мы храним в памяти (памятью). Тем и отличаемся друг от друга - системами образов-образцов, нами воображаемыми.)
Впрочем, согласна. Образ, как образец чувственных данных любой сенсорной системы - визуальной (образец картинки, оттенка цвета), слуховой (образец тональности, тембра), тактильной (образец частоты вибрации, сжатия), и др. И в целом, это составляет воображение.
Образ используется в значении целостности сочетания отдельных модальностей/ощущений. Поскольку в отношении визуального образа (без учета компонентов иных модальностей – звучания, аромата, вкуса, тактильный ощущений) эта зрительная модальность вполне позволяет сочетать элементы-ощущения в цельный образ – гештальт, - почему нельзя аналогично рассматривать образы звуковые (цельные мелодии), вкусовые (для гурманов это будет совершенно естественно), обонятельные (например, парфюмерные композиции)? Можно для запудривания мозгов заменить «образ» на «гештальт», только чего ради?
Разница в восприятии феноменально-чувственного зависит от уровня сложности субъекта. Принимаем, что уровень сложности людей близок и считаем, что феномены воспринимаются людьми более-менее сходно. Так в отличие от человека есть животные с черно-белым зрением, а есть с восприятием не трех (как у человека) основных цветов, а целых шести. А вот уровень ума у людей куда более разнится и, соответственно, умозрением люди прилично различаются. С ноуменами разбег различения их в сознании куда как больший, чем с феноменами. Ну, а «насквозь видеть» - это присуще скорее небольшой части людей с сильно развитым чувственным восприятием до степени сверхчувственного видения, слышания, обоняния и вкуса. Это так называемые экстрасенсы/сверхчувствующие люди.
Согласна и думаю, что это один из немногих пунктов по данной теме, где возможно единство мнений)
Феномен - это любой объект в любом пространстве: физическом, историческом, политическом и т.д. За исключением пространства разума субъекта. Грубо говоря, феномен - это существующее нечто, как объект сущего мира, тождественное самому себе.
Ноумен - это любой объект в пространстве разума субъекта. Объекты в пространстве разума субъекта - информационные. Эти объекты нельзя назвать тождественными самим себе.
Причина: относительно субъекта, есть внешний и внутренний миры. Соответственно, есть Абсолют в смысле ИМЯ, или весь сущий мир, и есть Абсолют в смысле ВСЕ, как информационное отражение Абсолюта в смысле ИМЯ в пространстве разума субъекта.
Это не согласуется с заявленной формулировкой.
Ноумен должен мыслиться. И он не должен восприниматься.
С мыслью же, находящейся в разуме, все наоборот. Она и не мыслиться и она может быть нам явлена. Мы можем наблюдать ее в процессе развития.
Зато согласуется с делением (классификацией) объектов на феномены и ноумены.
Открою Вам тайну: феномены тоже мыслятся. За счет ноуменов.
Держите такие тайны за семью замками.
Феномены ощущаются. Феномены проявляются. А то, что вы о них думаете, к ним никак не относится. Вы хоть сколько можете думать, что стены проходимы. Но ваш лоб, уткнувшийся в стену, возразит вам.
Интересно, кем ощущаются феномены? Для кого они проявляются? Вы знаете кого-то другого, кроме субъекта? Даже сейчас Вы пишете свои комментарии как субъект для других субъектов, то есть, ноуменально Вы и воспринимаете, и транслируете другим феноменальное. Или Вы хотите поделиться какими-то сакральными знаниями, которые выпадают за рамки феноменально-ноуменальной градации объектов? Так чего же тянете? Вперед. Делитесь сермяжной правдой жизни.
Ощущаются сознанием. Есть другие варианты?
Мне не до сакральных знаний. Простые вещи бы суметь донести.
Нелепо, ибо...
Что-то ощущается только субъектом и исключительно В-В-В сознании. Трижды выделил для долгой памяти.
Вы в слова играетесь. Скучно.
Субъект, сознание, наблюдатель, "Я" - все это одно и то же.
Проснувшееся сознание ощущает себя как Я.
Недопустимо в теме о феноменах и ноуменах наделять сознание феноменальностью, оторванной от субъекта. Получается сценарий фильма "Чужие". Это уместно в литературном жанре, но только не в философии.
А кто наделяет сознание феноменальностью? По-моему вы наделяете меня высказываниями, которых я не делал
Вдумайтесь в то, что Вы написали ссылка
Спасибо за диалог.
Есть предмет восприятия/различения субъектом. Этот предмет со стороны чувственного восприятия есть феномен – наглядный образ-гештальт. Мыслится не феномен, а предмет, данный субъекту феноменально. Мыслиться сам феномен может только как понятие «феномен». Остальное мыслится как признаки, свойства, отношения феноменального предмета/вещи. Другими словами, предметы/вещи воспринимаются/различаются феноменально и ноуменально. Феноменально в чувственном восприятии субъекта, а ноуменально в умозрении понятийном субъекта.
Все мышление - ноуменальное. Все, что вне мышления - феноменальное.
Феномен - это существующее нечто, объект сущего мира, тождественный самому себе.
Ноумен - это аналитическое нечто, как объект мышления, не тождественный самому себе.
Любой феномен мыслится ноуменально. Потому, что он мыслится.
Не так.
Есть три составляющие. Сознание, мысли/эмоции и мир вокруг нас. Запомнили?
Теперь дальше.
Мысли/эмоции даны нам в сознании. Мир также дан в сознании. Как и мысли/эмоции. Но ощущения - первичны, а мысли - наша оценка этих ощущений.
Теперь феномены/ноумены
Ощущения - это феномены мира
Мысли - это ноумены мира.
Как феномены, так и ноумены принадлежат миру. Мяч - феномен. Его цена - ноумен.
Сами по себе сознание, мысли/эмоции и ощущения, то есть то, что "внутри нас" не нужно ни к чему причислять. Ни к феноменам, ни к ноуменам. Или говорить об этом специально, отдельно от основного, после того как понято основное
Я стараюсь не запоминать ерунду.
Ваши три составляющие - бессистемные сущности неизвестно какого сущего.
Хотя нет, вру. Если сущим будет Ваша фантастическая философия, то так пойдет.
Всё так. требуется уточнение по определению феноменов. Ведь, думаю согласитесь, что вне мышления и интуитивное. Но разве интуитивное есть объект сущего мира, тождественный себе? Интуитивное - не ноуменальное и не феноменальное. Оно до того и до другого. Оно сокровенное, которое может стать откровенным феноменальным и ноуменальным.
Я уже где-то как-то писал, что два субъекта обычно взаимодействуют по схеме "субъект-объект". Это значит, что для каждого субъекта другой субъект является объектом. Субъект-субъектные отношения могут быть либо в божественных откровениях, либо при телепатии, либо при других подобных обстоятельствах, когда пространства разума взаимодействующих субъектов сливаются в одно целое. Видимо, инсайт и интуиция также являются результатом субъект-субъектных отношений, когда два субъекта обмениваются информацией напрямую без участия сознания. Если сознание при этом не участвует, то тогда информация принимающей стороной не мыслится. Значит, для принимающего информацию субъекта эта информация - феномен. Для передающей стороны она ноумен.
В мыслях и восприятии он феномен, а во внешнем мире он ноумен.
солипсизм Болдачева разрушат только гены. По другому его не возьмешь.
А разрушить Вашу мечту о разрушении нерушимого солипсизма гены тоже могут?
Гены нужны не для разрушения, а для сохранения и передачи информации - так чтобы kto остался Ктом, а boldachev - Болдачёвым. Хотя вкусы могут поменяться, и в других условиях не исключено, что первого потянет на солипсизм, а второй начнёт бредить генетикой )
Про то и речь: уж кто-кто, а kto, казалось бы, должен бы знать, что гены сохраняют, а не разрушают, в т.ч. "солипсизм" Болдачева?
Да, гены сохраняют солипсизм Болдачева, но гены и объясняют солипсизм Болдачева.
Противостоянию материализма и солипсизма не одна тысяча лет. Еще Платон указывал на небо, а Аристотель на землю.
Принципиальную природу этого явления несет двойная спираль ДНК. ДНК это два субъекта, но так как из внешнего мира сигнал поступает на одну спираль (одному субъекту), то другой субъект внешнего мира не созерцает, но созерцает сигнал от спаренного субъекта. То есть, для спаренного субъекта внешнего мира нет, а есть только внутренний мир двойной спирали. Вот это врожденное распределение ролей двух спиралей в механизме восприятия внешнего мира и является причиной врожденного солипсизма и материализма философа.
У материалиста превалирует спираль, воспринимающая внешний мир, у солипсиста превалирует спираль, воспринимающая внутренний мир молекулы ДНК.
Борис, Вы хоть читаете последние новости по исследованию ДНК?
Складывается впечатление, что не читаете.
Поделюсь ссылкой на статью об операторе, управляющем строительством ДНК
http://gursesintour.com/aktualnye-novosti/uchyonie-razrabotali-metod-otklyucheniya-redaktora-dnk/592314/
Похоже, что Вам, в свете этой статьи, нужно изменить свое "генетическое" мировоззрение и перенести акценты с ДНК на сам оператор, управляющий ДНК.
Любой ген начинается оператором. Оператор это участок гена, на который воздействует внешний сигнал, запуская транскрипцию гена. Ретровирусы запускают транскрипцию в своих интересах воздействуя на оператор, но очевидно могут выбрать в качестве оператора и любую последовательность (какя понял из статьи) в теле гена.
Рекомендую читать первоисточники
http://www.sciencemag.org/content/early/2015/11/30/science.aad5227
http://www.cell.com/cell/abstract/S0092-8674(16)31683-X?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS009286741631683X%3Fshowall%3Dtrue
Болдачёв, может и "спаренный субъект" по Вашей классификации, но сам он утверждал, что для него есть внешний мир есть и даже влияет на него.
Следовательно, процесс противостояния/борьбы/взаимодействия/коммуникации/наконец, любовного союза условной пары противоположностей "материалисты-идеалисты" тоже идёт по бесконечной спирали, как танец-хоровод?
Но неужели Ваша цель - остановить его? :)
Если Вы, Галия, хоть чуток усвоили сетку Болдачева, то знаете, что для него «внешний мир» - это «стена с трещинами»/универсум событий. Влияет же этот «внешний мир» тем, что дает возможность субъекту-Болдачеву узнавать/различать в «трещинах» богатый мир своей объектной действительности (которая ни малейшего касательства к «внешнему миру» не имеет – ведь там только «сгустки трещин на стене»). К миру-объектной действительности А.В. абсолютно никто (включая жену и сына) доступа не имеют. Так что имеем дело с бронебойным солипсизмом. Мир сотворен-различен Болдачевым в его приватную действительность, более никому недоступную.
Зачем мне усваивать "трещины" от своих "трещин"? Мне своего универсума хватает. Как всем. ☺
Думаю, Александр Леонидович, что вы спешите записывать Болдачева в солипсисты. Картина мира действительно творится (конструируется) наблюдателем (субъектом), иначе получится, что мир творит сам себя, или по другому сказать, представляет себя без участия субъекта, что само по себе весьма сложно представить. Картина мира, может быть произведена только при волевом усилии (восприятие волевой акт) и именно по-этому, представление о мире всегда сугубо индивидуально и потому приватно. Наши с вами миры, вполне могут совпадать, но это уже другая проблема, проблема интерсубъективности. Само деление на внешний и внутренний мир не имеет под собой никаких оснований. Автором умвельта всегда будет субъект, но умвельт вида несомненно будет похожим для всех его представителей. Это все равно, как если мы смотрели бы один канал телепередач, но каждый из нас вынес свое, индивидуальное мнение о просмотренном. Свой мир мы конструируем из "мира в себе" при помощи языка и рассудка, и потому, сказать что мы мыслим этот мир не будет большим допущением. Из этого следует, что феноменом можно назвать ту часть восприятия, которая будет до узнавания, но после, это будет уже ноуменальный мир, мир описания.
Разве Болдачев не автор своего умвельта? С чего бы Вам отказывать ему в солипсизме?
Галия, 19 Январь, 2017 - 19:58, ссылка
Понятие - умвельт, ввел не Болдачев, а Икскюль, и потому относить всех, кто считает, что у всех живых организмов есть свой умвельт к солипсистам, мягко говоря, очень большое допущение.
Вроде бы все тут знают, кто ввел это словечко в лексикон. Однако, свой ум-мир есть у всех, это самоочевидный факт. Включая и Болдачеви, и животных, даже если они не рассуждают о солипсизме.
Если принять во внимание то, что ноумен - это мыслимое, то узнанное следует принять за мыслимое. А значит животные, вопреки утверждению непротиворечивому Зорину, мыслят.
Шах и мат.
Если кто-то не понимает языка животного, то это еще не значит, что оно не мыслит.
У животных нет языка, они не мыслят понятиями и категориями, это нужно усвоить сразу, чтобы не было мучительно больно за свои заблуждения.
Это Вы у своей кошки спросили? Или просто придумали? Или вычитали у кого-то?
То, что животные не мыслят факт давно и широко известный, если это не так, то давайте доказательства, но что-то мне подсказывает, что вы как и Виктория будет ссылаться на научно-популярную пургу, вроде фильмов про обезьянок и т.п.
Совершенно случайно как раз попалась ссылка на статью в Science
http://science.sciencemag.org/content/353/6303/1030
Виктория, 20 Январь, 2017 - 13:34, ссылка
Ох уж мне эти нейрофизиологи! Чего только не напишут! Я еще раз, специально для вас, Виктория, процитирую сам себя.
Исследовать сознание при помощи нейрофизиологии также нелепо, как и жаловаться телемастеру на программу телепередач.
Вы уж извините меня, что я вам, заслуженному психологу, выдержку из студопедии выложу:
Иногда говорят, что мышление человека отличается от мышления животных тем, что человек может мыслить в абстрактных понятиях, в то время как животным абстрактные понятия недоступны, а доступны лишь некоторые конкретные понятия. Если термин «абстрактное» понимать как отвлеченное от несущественных признаков (а именно такое понимание является нормой и принято, в частности, в настоящей книге), то это утверждение не выдерживает ни малейшей критики. Мы видели, что решающее отличие мышления человека состоит в наличии управления ассоциациями, которое в первую очередь проявляется как способность к воображению. Что же касается различия в понятиях, то оно во всяком случае не сводится к противопоставлению: абстрактное-конкретное. Всякое понятие абстрактно. Понятие кошка для собаки является абстрактным, ибо содержит, например, отвлечение от расцветки кошки (несущественный признак). Если измерять умственные способности степенью абстрактности понятий, то лягушка окажется одним из самых умных животных, ибо она мыслит с помощью всего-навсего двух, но зато чрезвычайно абстрактных понятий: «нечто маленькое и быстро движущееся» и «нечто большое, темное и не очень быстро движущееся». Как видите, в нашем языке даже не оказалось специальных терминов для этих понятий.
Действительно глубокое отличие в понятийном багаже высших животных и человека состоит в том, что животным недоступны понятия-конструкты, ибо эти понятия предполагают способность к языковой деятельности. Не абстрактные понятия, а понятия-конструкты составляют специфику человеческого мышления. В частичное оправдание приведенного выше суждения надо заметить, что «абстрактными понятиями» часто называют именно понятия-конструкты и говорят о степени абстрактности, когда на самом деле надо было бы говорить о степени «конструктности». Правда, понятие числа образуется путем абстракции, отправляясь от конкретных чисел, а понятие пространственного отношения – отправляясь от конкретных отношений. Но специфику здесь составляет не сам процесс абстракции (он, как мы видели, появился на самых ранних этапах кибернетического периода жизни), а то, что в процессе абстракции существеннейшим образом участвуют языковые объекты. Здесь главное — не абстракция, а конструкция, создание иерархической системы понятий, фиксированных материалом языка. Абстракция без конструкции приводит просто к потере содержания, к таким понятиям, как «нечто» и «некоторый».
Так вы всё-таки уже согласились с наличием мышления у животных? Совсем недавно вы наличие мышления у животных отвергали в принципе.
В приведенном вами тексте речь об отличиях, это другая тема. Про абстракции верно, способность к абстрагированию проявляется на разных уровнях у разных животных.
Но понять что-то о возможностях и ограничениях животных в плане мышления и языка без знакомства с экспериментами обучения животных (обезьян, птиц и дельфинов) языку сложно.
Виктория, 20 Январь, 2017 - 14:07, ссылка
)) Согласился, но только в той степени, в которой, можно называть чаем напиток из холодной воды без сахара и заварки. Или по-другому:
М. предполагает наличие у когнитивного субъекта внутренних когнитивных состояний, содержание которыхвыражается с помощью актов суждения (т.е. пропозиционально). Суждение невозможно определить безссылки на лингвистические сущности — предложения, однако это означает лишь, что применительно кчеловеческому М. суждения строятся по лингвистическому образцу и этот образец (предложение) нужен длявербальной репрезентации суждения (мысли). Т.о., в общем случае пропозициональная структура М., егопропозициональное содержание вовсе не обязательно должны репрезентироваться в речевых актах. Анализформ поведения животных, возникающих в результате научения, в частности, показывает, что они обладают интенциональными состояниями, т.е. состояниями перцептивной уверенности, которые имеют некоторое пропозициональное содержание, что они способны различать эквивалентные в информационном отношении сообщения и отдавать предпочтение одним альтернативам перед др. Т.о., животные способны к мыслительным актам, информационно эквивалентным актам суждения, но оперируют невербальными внутренними репрезентациями, использующими различные перцептивные коды.
В процессе дальнейшей биологической и когнитивной эволюции у живых существ наряду со способностями к перцептивному М. возникают также зачатки М. знаково-символического. Естественный отбор способствовал наследованию тех генетических признаков, которые определяют способности особей к извлечению и обработке необходимой для выживания когнитивной информации, получаемой от представителей своего вида. Речь прежде всего идет о способности многих животных к ритуализации своего поведения. В процессе эволюции первоначальная функция к.-л. формы поведения животных (сценария) модифицируется и, превращаясь в знак, становится средством коммуникации.
(философская энциклопедия)
Не нужно путаться с родо-видовыми отношениями. Если вы по каким-то ведомым только для вас причинам один из видов мышления назовете мышлением, а всё остальное выведете за его рамки, это ваша проблема.
Да, большинство специалистов признают разные виды мышления, и наглядно-действенное, и образное, и вербально-логическое.
Но еще раз обращаю ваше внимание, что способность к символизации уже доказана у некоторых высших животных. Эти зачатки "знаково-символического" очень даже впечатляют.
Именно об этом и идет речь, что под мышление вы пытаетесь подвести интенциональные состояния, способности и зачатки животных к мышлению и пр., то, что мышлением еще называть рано, и именно этим, вы сами себе создаете проблемы на ровном месте. Как только Шарик или Мурка зарегистрируются на ФШ, только тогда, я соглашусь с вами, что животные мыслят и эволюция видов действительно имеет место быть. ))
Животные мыслят, а ФШ тут ни при чем) Для наличия мышления другие критерии, чем регистрация на форуме))
Виктория, 20 Январь, 2017 - 14:56, ссылка
Не знаю, разберетесь в этом или нет, но вы уже отказались у меня обучаться, а я два раза не предлагаю. ))
Безмолвное знание - это нечто такое, что есть у каждого из нас, - продолжал он. - Это нечто такое, что в совершенстве всем владеет и в совершенстве все знает. Но оно не может думать и поэтому не может и говорить о том, что знает. Маги полагают, что когда человек начинает осознавать свое безмолвное знание и хочет осмыслить то, что он знает, - он утрачивает это знание. Безмолвное знание, которое ты не можешь выразить словами, является, конечно, намерением, духом, абстрактным. Ошибка человека заключается в том, что он стремится познать его непосредственно, так же, как он познает мир повседневной жизни. Но чем больше он стремится к этому, тем более эфемерным оно становится. - Не мог бы ты объяснить это более простыми словами, дон Хуан? - спросил я. - Это значит, что ради мира разума человек отказывается от безмолвного знания, - ответил он. - Чем крепче он держится за мир разума, тем более эфемерным оказывается намерение. Я завел машину и мы молча поехали дальше. — Книга «Сила безмолвия», Карлос Кастанеда
Да, у меня нет мотивации разбираться в потоке ваших ассоциаций от мышления животных к безмолвному знанию, тут вы правы ))
Виктория, 20 Январь, 2017 - 15:12, ссылка
Извините, Виктория, но это у вас, а не у меня, поток ассоциаций. Это вполне ожидаемый, для психологов и не только, подход к решению вопроса, мыслят животные или нет. Кроме аналогии - если мы мыслим, то и животные мыслят, - вы ничего оригинальней не придумали, мало того, всем кто с вам не согласен, вы еще и навязываете свои заблуждения, словно у вас есть хоть одно неоспоримое доказательство. Мыслить не желаете, учится не хотите, но спорить продолжаете. Весьма невыигрышная позиция, смею заметить. ))
Оставлю без комментариев ваши нелепые подколы)), уточню лишь один момент - на сегодняшний день в науке речь о том, что некоторые животные, как показывают уже многочисленные различные эксперименты, демонстрируют решение задач и разумное поведение.
Т.е. не все животные, а животные на определенной стадии развития психики соответствуют критериям наличия мышления.
Без всяких обобщений и антропоморфизма.
Виктория, 20 Январь, 2017 - 15:55, ссылка
Речь, как я понял, идёт о "британских ученых", которые опять что-то доказали? )))
Смею напомнить вам слова одного еврея : Никаким количеством экспериментов нельзя доказать, теорию; но достаточно одного эксперимента, чтобы ее опровергнуть.
Похоже, тут единственный ответ - )))
Не хотите расширять свои представления о возможностях животных, ваше дело.
Виктория, 20 Январь, 2017 - 18:51, ссылка
Похоже, тут единственный ответ - )))
Вот именно, что представление, а не знание! На кой мне нужны ваши, или чьи -то еще, представления, коих я и сам могу наплодить великое множество! Вы с завидным упрямством отстаиваете даже не теорию, а некое сумасбродство, за которым, ни фактов, ни доказательств, а лишь представления и фантазии, ничем не отягощенных болтунов и псевдоученых.
Без комментариев)) Далеки вы от зоопсихологии, этологии, эволюционной психологии и по-видимому, не очень наблюдательны.
Тут все проще. Зорин уперся в то, что мышление бывает только понятиями. И он прав. Если мышление толковать именно так. Но почему мы должны идти него на поводу и трактовать мышление так узко - он не знает
Выше он уже признал, что и понятия можно увидеть у животных)
Можете придумать что-то свое, но у вашей компании весьма небольшие шансы. Но они непременно у вас есть, только позовите сюда своих домашних питомцев принять участие в обсуждении столь сложной проблемы. Успехов, ребята!
Вадим,
Потому, что в классической философии мышлением называется "познание посредством понятий" (Кант. Логика. 1800 г.), а мы с вами на философском форуме сейчас. Не на зоологическом, а на философском.
Пётр Алексеевич, мы на философском форуме, но этот форум выходит за рамки "классической философии".
По поводу понятий - при специальном обучении некоторые обезьяны и попугаи способны к символизации и формированию понятий.
Посмотрите эту ссылку про жако Гриффина, там есть и коротенькое видео.
http://popugai.info/popugai-sposobny-videt-opticheskie-illyuzii/
Гриффину показывают красный кусок бумаги с 6 черными фигурами, напоминающими круги с вырезанными кусочками (треугольниками), можно сказать, что этот кусок бумаги - феномен.
У попугая, как и у человека создается иллюзия красного шестиугольника, что он и озвучивает, отвечая на вопрос об углах, - 6.
До этого его обучали распознавать разные многоугольники.
Т.е. у него сложились ноумены: "многоугольник", "треугольник", "четырехугольник", "пятиугольник", "шестиугольник".
И видя феномен, он соотносит его со своими ноуменами.
Потом, разве Кант отрицал наличие "бессловесного ума" у ребенка? У него встречается такое понятие.
Далее, не связывал ли он разум с представлением о своем Я?
Но у "высших" животных есть зачатки самосознания, и как показали эксперименты с говорящими обезьянами, представление о своем Я у них есть. Вплоть до идентификации себя с людьми, а не другими животными, даже своими ближайшими, но не говорящими родственниками.
Не смешите вы меня.. Эволюционная психология - лженаука, как и сам теория Дарвина. Так-что, наблюдайте, наблюдайте, и еще раз наблюдайте, больше мне вам нечего порекомендовать.
Этим и занимаюсь, в том числе, стараюсь следить за разработками института эволюционной антропологии общества Макса Планка.
Гиблое дело) Абы как привязать нагуализм к психологии и философии не получится, если нет цели манкировать смыслами и лукавить, чем и занимается Владимир, вместо того чтобы честно искать истину. Если бы он вспомнил момент, в котором Карлос разговаривал с койотом он бы задумался, что же это было: безмолвное знание или вербализация? возможно установил бы между ними связь..
Также вспомнился его пост здесь на фш, где он рассказывал, как под грибочками прогуливался с собаками и ему удалось точно интерпретировать то, что они выражали своим поведением, что по тверезому не удавалось. В этом то и дело, в способности схватывать энергетическую суть мысли в состояниях расширенного сознания. Это возможно и без каких либо веществ и магических манипуляций, если установилась тесная связь и взаимопонимание с четвероногим собратцем, но это не каждому дано
Видимо, сейчас он спорит по причине трезвости.)
У одного есть ноумен "животное не мыслит"- и потому он не воспринимает феномена "язык животных". У другого ноумен "животное мыслит" - и потому он способен адекватно понять, что "сказала" кошка. У третьего этот ноумен синтезируется под воздействием психоделика, который восстановил нейронные связи в мозге (кратковременно).
Отсюда простой вывод: каковы ноумены, таковы и феномены.)
И эта специфика человеческого мышления позволяет умозрению человека быть весьма и весьма конкретным. Понятие абстрактно, а понятийный конструкт – конкретен. Спорим с Болдачевым по умозрительной ноуменальности кота. Болдачев не понимает, что ноумен – это понятийный конструкт, конкретно описывающий предмет-объект. И объект кот дан феноменально в цельности чувствкенного образа, а ноуменально в понятийном конкретном конструкте, в подробностях представляющего кота в сознании ноуменально.
Степень «конструктности» есть показатель конкретности понятийного описания предмета-объекта. Чем выше «конструктность», тем более детально проработан умозрительный «портрет» предмета-объекта.
Вот и имеем. Отдельное понятие – абстрактно, оторвано от целостности предмета. А по мере формирования умозрением понятийного развернутого конструкта («создание иерархической системы понятий») происходит продвижение от исходной абстрактности (содержательной тощести) одного понятия, одного определения к высокой степени понятийной конкретности в иерархическом понятийном конструкте. И называется этот умозрительный метод – восхождение от абстрактного к конкретному.
А можно ли сказать, что ноумен - это внутренне содержание предмета, которым мы его наделяем, используя предмет в совместной (материально-производственной) деятельности, а абстрактное понятие не имеет утилитарного объектного смысла?
Коты в этом смысле наиболее феноменально абстрактные животные, а мы для них больше ноумены..)
Интенциональностью - это называется, интенциональностью, дорогой Александр Леонидович. И проблема интенциональности, котороя есть главная проблема феноменологии, не дает, мне дураку, покоя уже который год.
Александр, но ведь это просто игра в слова.
Конкретный кот на диване - это феномен (ну, никак не ноумен) и дан нам феноменально.
Понятия "Кот", "Мой кот" или даже понятие "Кот спящий на диване" - это ноумены. Данные нам ноуменально.
Здесь точка. На этом строгая философия заканчивается, и начинаются игры в слова)
Типа, кот на диване - это феноменальная данность ноумена "Мой кот" или ноумен "Мой кот" - это ноуменальная данность феномена кота на диване.
Вы просто ответьте для себя на несколько простых вопросов:
Чтобы не путать ни себя, ни других я предлагаю отказаться от фраз "дан феноменально" и "дан ноуменально", а просто говорить "вот это феномен", а "вот это ноумен". Итак, кот на диване справа от меня это ноумен или феномен?
Вот когда вы точно ответите на эти вопросы, разберетесь с тем, какой объект является феноменом, а какой феноменом, вот только после этого можно приступать к обсуждению проблемы связи объектов-феноменов с объектами-ноуменами. А иначе у вас так и будет феноменальный кот дан ноуменально, а понятия будут различаться феноменально.
Ребята (Пермский и Болдачев) а может хватит уже про ноумен? Это я к тому веду, что товарища Канта, мною очень уважаемого, нужно немного подвинуть и взглянуть на проблему через призму феноменологии, то есть, на время забыть про ноумен и попробовать подойти к вопросу через понятия, которые ввел Гуссерль - ноэма и ноэза. Для такого дела, можно и тему открыть новую, и сообразить в ней на троих, если вы конечно не против. В противном случае, вы снова пойдете плясать по кругу, как уже случалось не раз.
Ну так он (Гуссерль) и попробовал. И что? Осталось несколько пустых терминов. Кант жив, а Гуссерль лишь момент в истории философии. Без каких-либо последствий.
Конечно, я понимаю, что кому-то нравится играть в слова (ноэма и ноэза), но если они не прижились, так значит и не суждено. На мой взгляд, на данный момент сложилось консолидированное мнение, что проект гуссерлевской феноменологии закрыт. Он не вписывается ни в диамат, ни в конструктивизм, как насквозь объективистский.
Могу ошибаться. Откройте это проект заново. Разверните его. Покажите значимость. Возможность решения проблем. А так, только сотрясание воздуха.
Ну не хотите, как хотите, убеждать вас, или еще кого-то, только себе дороже выходит.
У вас с Пермским снова получился спор о том, что вы себе плохо представляете, а именно, вы никак не можете прийти к общему мнению, чем является ноумен, и является-ли он вообще. Исходив вдвоем с Александром Леонидовичем адовы круги в темах о сознании, вы опять наматываете круги в новой теме. Ни прошлый раз, ни в этот, вы не соизволили привести своих или чужих определений, о предмете вашего спора (сознание и ноумен), и потому вы всё менее понятны друг-другу, а временами и самим себе. Если вы ведете речь об определении Канта, то оно вполне однозначное и его обсуждение на четыре сотни постов никак не тянет. А если вы ушли, от философии Канта, то вам прежде всего нужно решить, так-ли необходимо понятие - ноумен, в ваших исканиях. То есть, мне бы очень хотелось, увидеть при жизни ваше определение ноумену, и определение, которое выдаст, Пермский. Если вам удастся в рамках вашей понятийной сетки ясно и не двусмысленно сформулировать, что же это за собака такая - ноумен, то я со своей стороны буду вам очень признателен и возможно поверю в то, что кто-то консолидировано игнорит Гуссерля.
Не собака, а кошка.
Не кошка, а кот.
Здравствуйте, Юрий Павлович
Ну кошка, так кошка. Это я к тому, что сейчас, пользуясь феноменологическим глобусом, я пытаюсь на нем отыскать ноумен. Может поможете? http://moykot.blogspot.com/2012/08/stereokartinki-s-koshkami.html
Здравствуйте, Владимир Батькович.
Увы, ничем помочь не смогу. Эти шарады любит Виктория, так что лучше у неё спросите.
Аркадиевич, с вашего позволения.
Виктория, говорите... А вот сейчас и посмотрим, что она ответит.
Мне сейчас не до шарад, Юрий Павлович.
И тут все равно мне неясно - кот али кошка.
В смысле, не видны половые признаки?
Мне нет.
Всё, работаю.
У нас с Александр нет никаких расхождений в использовании терминов "ноумен" и "сознание". Мы их давно определили и уже не возвращаемся к их обсуждению. Поэтому мы никак не могли спорить ни о сознании, ни о ноуменах. Предметами наших обсуждений являлись совершено другие моменты.
Ну, не поняли о чем был сыр-бор, значит не поняли. Попробуйте перечитать (и определения найдете).
У вас, на мой взгляд, не сыр-бор, а каша какая-то или винегрет, который вам и выбросить жалко и проглотить вы его не можете. От одного вашего - "в сознании содержится", "в сознании дано", "в сознании есть", - меня мутит как на пароме в плохую погоду.
Проверкой в ясности понимания вопроса о феномене-ноумене служит указание оных на ФГ. Сможете ли вы и Пермский, на примере с нахождением скрытого изображения на стереокартинке, ясно указать, когда по-вашему, конструируемый объект становится феноменом, а когда его можно считать ноуменом?
Вот видите, у нас нашлось нечто общее - меня тоже тошнит от фразы "в сознании содержится", поэтому я ее никогда не употребляю. И в "сознании есть" я принципиально не могу написать - если бы внимательно читали этот "винегрет", то точно знали бы почему это недопустимо с мой позиции. То есть вы опять подтвердили, что вы просто не в состоянии следить за мыслью длиннее пары предложений. Как и большинство. Поэтому не расстраивайтесь)
Картинка никогда не может считаться ноуменом. На то она и картинка. И тут вообще нет никакой проблемы - как увидели изображение, так и дан вам феномен. А какие ноумены вы будете связывать с увиденным феноменом - это дело вообще десятое. Не имеющее никакого отношения к проблеме. Как и ваши картинки не имеют к философии никакого отношения. Вы сними возитесь, как kto с геномом - чуть-что и предлагаете всем косить глаза))) Уж извините.
Да я не расстраиваюсь, Александр Владимирович, скажу больше я радуюсь. Ваше замечание о том, что я не в силах проследить ваши потуги объяснить свою точку зрения Пермскому не имеют под собой никаких оснований. Но не об этом речь. Стереокартинка - это феноменологический глобус, и к этой теме она имеет прямое отношение, если конечно феноменология имеет отношение к философии. Именно при помощи ее (стереокартинки) можно разрешить ваш спор с Александром Леонидовичем. Тот, Абсолют, о котором вещает Пермский, это изначальная картинка, то есть то, что не определить никак и можно лишь назвать (Бог, Орел, Логос, Бытие, Абсолют и т.д.) Обращаясь в нее, как в Абсолют, вы и устремляете внимание и волю на поиск скрытого объекта. Таким образом, внимание творит мир, или с примером на картинке - конструирует объект. Настройка внимания у нас одинаковая, иначе вы бы не могли сконструировать объект подобный моему и назвать скрытое число. И список инвентарный(описание мира) у нас один и тот же, раз вы узнали, то, что сами и сконструировали. Узнать (различить) что-то, без языка невозможно, синтаксис всегда определяет, то что вы видите. Без словесного описания мир не сотворить и объект не найти. Действительно, никаким ноуменом при конструировании не пахнет. Но, в то же время, если не мыслить этот мир, то он распадается, превращается в хаос, в котором не то, что различить что-то можно, а и узнать себя не представляется возможным.
Если бы на картинке не было форм объекта, внимание его не смогло бы обнаружить. Внимание не конструирует объект. Все объекты внешнего мира представлены в структуре субъекте априори формами объектов и обнаруживаются субъектом при засвечивании структуры субъекта сигналом от объектов. Внимание это приоритет сигналов из внешнего мира.
А внимание не обнаруживает объект, который, кстати, никто не помещал в стереокартинку. По-вашему получается, что это мир вокруг творит нас, а не наоборот, что само по себе является абсурдом. Без направленного внимания на объект он никогда не засветится! Надеюсь с этим вы не станете спорить?
А что Вам кот дан как-то иначе чем в чувственном комплексе/образе/гештальте и в умозрении/понятийном конструкте? Или он Вам не дан (предлагаете отказаться от выражения «дан феноменально/ноуменально»)? Тогда что есть Ваш кот для Вас?
Вижу я феномены.
Мыслю я ноумены.
Два различаемых объекта в одном коте, поименованных одним словом кот. И один кот – это не игра слов. Мы условно разделяем кота на феноменальную данность и ноуменальную данность. Сам кот это тоже продукт условного разделения Единого на отдельные сущности, раздельные феномены. Так что объектов – хренова туча в нашем сознании. И эти множественные различаемые объекты есть продукт умозрительного деления Одного на многое. Так, когда я вижу кота и думаю о нем, то я как субъект различаю не только цельность кота, но и множество его признаков: голова, лапы, хвост, шерсть, окрас, привычки и многое другое. Это также объекты-ноумены, различаемые мной всё в том же одном коте.
Если бы объекты совпадали без различия, то мы бы их и не различали. Это не отменяет того что кот один, а мыслится он через множество понятий-ноуменов, образуя умозрительный понятийный конструкт "конкретный кот».
Предложение, конечно, интересное. Вы за факты почитаете аккурат то, что дано в сознании субъекту. Отказываемся от «дан феноменально/ноуменально» и что имеем? «Вот это феномен», а "вот это ноумен". И Вы тут же делаете наезд с обвинением в надуманности («исходить надо не из каких-то надуманных постулатов»). Так что без «дано субъекту в сознании» в разговоре с Вами не прокатит
.
Еще раз извините, но это у Вас «пурга» из «феноменальный кот дан ноуменально, а понятия будут различаться феноменально». Ну не следует валить с больной головы на здоровую.
А есть какие-то проблемы с ответом на этот вопрос? Да, мне даны феномен кот и ноумен/понятие "Кот". При этом я прекрасно различаю эту данность, эти два объекта: если я выйду из комнаты феномен мне уже не будет дан, останется только ноумен.
Я бы не предлагал отказаться от слов "дан ноуменально" если бы они не значили только одно - "данный в различении объект ноумен". Но когда вы вместо фразы "кот лежащий на диване - это феномен" начинаете говорить о феноменальной (а то еще и ноуменальной) данности кота, тут явно прослеживается мысль, что есть некий сам по себе кот (не ноумен и не феномен), и именно этот кот-в-себе дан нам феноменально и/или ноуменально. То есть опять торчат уши теории отражения.
Вот и опять они выползли) Тут у вас есть "один кот" и "два объекта", то есть в сумме три объекта: кот, феномен и ноумен. Можете рассказать нам про этого "одного кота"? Чем он отличается от феномена? А чем от ноумена?
Почему условно? Вполне конкретно и однозначно: понятие "Кот" не полижет мне нос, хотя в отличие от феноменального кота всегда со мной.
То есть все же есть "сам кот" - сам-по-себе-в-натуре. Это уже не уши теории отражения, а она сама в полный рост: есть объективный истинный сам кот, а есть его феноменальное и ноуменальное отражение в сознании субъекта. Так?
А вы нет? У вас есть доступ к "фактам" вне и до вашего сознания? Интересный оборот)
Вы действительно не поняли на какие слова стоит ставить ударение (выделять болдом) в моем предложении, вы действительно прочитали, что я предлагаю отказаться от слова "дан"? Когда все последующее пояснение было именно и только про феноменально/ноуменально, про то, что они намекают на теорию отражения, мол, есть сам-один-кот и дан он нам феноменально и ноуменально. Чтобы избежать этого намека следует говорить просто кот на диване - дан/различен нами как феномен, есть феномен, "Кот" в моей голове дан/различен как ноумен. И больше мне (и никому) ничего не дано.
Или дано?
Итак, отвечая на вопросы вы вроде говорили о двух объектах, но при этом еще упоминали "одного самого кота". А это "сам кот" он объект или не объект? Он вам дан или не дан?
Странные у Вас ассоциации. Ведь мы не раз обсуждали про данность – это исключительно в сознании. Вне сознания ничего не существует, ничего не дано.
Кот существует в сознании один. Два объекта – феномен и ноумен – есть два способа данности кота в сознании: данность чувственно-образная и данность умозрительно-понятийная. А кот в памяти у Вас уже будет четвертым объектом (образ-представление)? А по мне всё тот же кот, данный в памяти в форме представления.
Условно потому, что у нас в сознании три формы данности кота, но кот в сознании при этом один-единственный, а не три кота.
Так это же то, что Вы именуете универсумом событий, или аллегорично «стена с трещинами». Если у Вас ассоциация узревания из универсума объектов в сознании субъекта есть «теория отражения в полный рост», как нам далее понимать друг друга? Сам кот есть условно выделенная сущность из нераздельности Единого. И выделяет кота как сущность-существо изначально не субъект-человек с индивидуальным сознанием, а Логос-Творец проявленного мира сущих котов, гор, рек и прочего существующего. Даже библейскому Богу на творение мира с множеством существ потребовалось шесть дней, а у Вас человек глянул «в одну точку» и сотворил/различил в своем сознании тварь Божию «сидящего кота». Сотворил по-вашему самым буквальным образом, ведь вне индивидуального сознания нет ничего и в акте творения/различения внимание устремлено «в одну точку»-«сгусток трещин», из которого и творится феномен-кот.
И я именно так понимаю факты, но интерпретирую их иначе, чем Вы.
Он мне, несомненно, дан. И дан он в форме двух объектов. Но в этих двух формах дан один кот, а не два и не три (третья форма – представление кота в памяти). Три формы, три способа данности и это всё о нем – единственном коте, которого нет в объективной реальности по простой причине - нет никакой объективной реальности вне сознания.
Александр, давайте стремиться к строгости языка и мышления. В сознании субъекту даны объекты. Только объекты и ничего больше. И объекты эти бывают либо феноменами, либо ноуменами - третьего не дано. И я понимаю, когда вы пишете, что у нас в сознании два объекта: кот-феномен и понятие-ноумен "Кот". А про что у вас первое предложение? Что есть тот кот, который существует в сознании один? Понимаете проблему? В сознании существуют либо феномены, либо ноумены. А тот "один кот" он ноумен или феномен? Каков его онтологический статус. Если бы я разговаривал с наивным реалистом, то было бы понятно, что это за "одни кот" - реальный-в-натуре-сам-по-себе-кот вне сознания. Но вы ведь выше написали "Вне сознания ничего не существует, ничего не дано". Значит вам помимо феномена и ноумена дан еще какой-то кот?
И конечно, если я буду представлять/воображать себе кота, то это будет еще один объект в моем сознании. Ведь понятно, что воображаемый объект-феномен-кот не есть объект-феномен-кот на диване и не есть понятие "Кот". Если я их различаю, то значит передо мной разные объекты.
(Продолжу позже)
boldachev, 22 Январь, 2017 - 16:55,ссылка
И эту проблему я уже не единожды проговаривал. Для наивных реалистов, а также для философов материалистов и идеалистов (за исключением, исповедующих солипсизм) кот существует за пределами индивидуального сознания. При этом реалисты-материалисты полагают вместилищем предметного многообразия мира так называемую «объективную реальность» вне и независимую от сознания, наивные реалисты за таковое вместилище полагают «внешний мир» вне сознания. Иная концепция у идеалистов. Для идеалистов предметы «внешнего мира» либо порождение абсолютной идеи (Гегель) – инобытие её в природе, предметном мире, зависимом от абсолютной идеи, либо «внешний мир» творение Бога/Абсолюта и феноменальный мир существует в Сознании Божественном, а индивидуальное сознание индивидуальных субъектов способно чувственно воспринимать/различать предметы мира, данные в Божественном Сознании, поскольку Бог-Творец наделил человека-субъекта способностью к чувствованию и умозрению (Дж. Беркли).
По Вашей же (по сути солипсической) концепции вышел кот из Вашего/индивидуального субъекта поля восприятия и тут же «растворился» в сгустке трещин «стены» - универсума событий. Остался только образ кота в Вашей памяти как наглядное представление о существовавшем миг назад коте. Теперь (в другой комнате) кот более не существует, пока либо не вернется в комнату, где находитесь Вы, либо не вздумает напомнить о своем существовании в Вашем индивидуальном сознании, мяукнув из соседней комнаты (снова превратившись в феномен Вашего сознания из «сгустка трещин»).
Забавный у вас диалог. Напоминает песенку, с которой трясут младенцев: "три-татушки, три-та-та, три катушки, три кота!". Три катушки здесь - это суб'ект, его ноумен и его феномен, разумеется.)
Это, конечно, забавно, ибо в противном случае невозможно было вновь и вновь продолжать: на колу мочало, начинай сначала
. Ну типа соревнование у кого нервы крепче 
. Ведь предлагал гроссмейстеру согласиться на ничью (да не отвечай ты на мои комменты, брось), а он правда ("на самом деле") моя и буду стоять насмерть. Уважаю его и придется терпеть пока не иссякнут комменты А.В.
Я думаю младенцы, как и вы, любую песенку воспринимают именно как "три-татушки". Хоть Канта пой - все равно услышано будет "три-та-та".
Спасибо. Вы подтвердили мою гипотезу про способность восприятия текстов, которые не про "три катушки, три кота".
Спасибо, Александр Владимирович, за юмор! Без вас на форуме было бы скучно
.
Александр, зачем вы мне рассказываете какие-то общие места про то, как что у других, да еще места не имеющие отношение к заданному вам вопросу относительно вашего текста.
Еще раз повторю вопрос: какой онтологический статус имеет "один кот", тот, который у вас не феномен и не ноумен (не понятие "Кот"). Вы помните, что вы написали, что в сознании существует один кот ("Кот существует в сознании один")? Когда вы указываете на кота на диване, вам дан сам-один кот или феномен? А когда думаете о коте на диване, вам дан сам-кот или ноумен "Кот". Когда и где вам дан как существующий "один-сам кот"?
Где? Он дан мне в сознании. В моем сознании кот дан мне единично – один единственный кот. Не два кота, не три кота, не четыре кота, а один кот. А Вам в сознании сколько дано котов? Наверное правильным ответом будет – ни одного (только феномены и ноумены, а не один кот).
Когда? Он дан мне 1) когда я его воспринимаю чувственно он дан мне в форме феномена; 2) когда я различаю его умозрительно (думаю о коте) он дан мне ноуменально; 3) когда я в отсутствие кота в пределах видимости/слышимости вспоминаю-думаю о нем он дан мне в представлении; 4) когда я желаю представить своего кота спящим, играющим, муркающим он дан мне в воображении.
Существующий. Существующий мой кот – означает, что он имеет проявленное/воплощенное существование в проявленном/тварном мире (в Сознании Логоса – чтобы не путали с об. реальностью материалистов) от момента его рождения до момента его смерти. Я воспринимаю существующего кота в тот период времени, пока он пребывает в поле моего восприятия. После смерти кота вместо восприятия в индивидуальном моем сознании остается представление и воображение кота.
Но вы ведь так и не ответили на вопрос: каков онтологический статус "самого-одного кота"?
Смотрите в чем проблема. Вы перечислил ряд объектов, существующих в вашем сознании: кот-феномен, Кот-понятие, кот-представление. Это все объекты, различенные вами в вашем сознании. У каждого этого объекта есть свой онтологический статус - он либо феномен, либо ноумен. Все объекты, которые существуют в нашем сознании либо ноумены, либо феномены. Так вот я и спрашиваю: каков онтологический статус вашего "самого-одного-кота". У вас не много вариантов для ответа:
По сути, второй и третий пункты про одно и тоже, про то, что нет в нашем сознании такого объекта, как сам-одни-кот, он не существует в сознании. А существуют там только ноумены и феномены. И когда нас спрашивают "а где тот самый твой единственный кот?" мы показываем пальцем на феномен-кот, лежащий на феномене-диван.
Настоящий кот сознается как предмет вне-мыслительной реальности. В результате познавательной активности о нем создается понятие-представление. В рефлексивном мыслительном акте это понятие полагается либо как ноумен, либо как феномен. Т.е. такие предметы как ноумен (кота) и феномен (кота) появляются во вторичном, рефлексивном мыслительном акте, и их существование зависит от этого акта.
Александр Владимирович, у меня к вам вопрос насчет онтологического статуса. Вы приводите метафору трещин на стене по аналогии с океаном Соляриса. Но ведь там получается (если отрешиться от позиции субъекта), что статус героев, которые прилетели на Солярис один, а статус всех остальных, образованных под действием океана (не знаю, как более точно сформулировать) - другой. Или я не права? И нельзя в этом вопросе в принципе "отрешаться от позиции субъекта"?
Ведь если перенести это на ваше обсуждение кота, то получается, что человек-субъект, с позиции которого вы рассуждаете, не может рассматривать любого другого человека или пресловутого кота как своего коллегу с корабля (единого ему по онтологическому статусу), а вынужден рассматривать его как "порождение океана"?
Наверно, я тут смешиваю разные вещи, но хотелось бы уточнения.
И второй вопрос - адекватно ли связать феномены и ноумены с представлениями о 3 регионах С.А. Борчикова? Т.е. сказать, что феномены размещаются в регионе сущего, ноумены - в регионе сущностей, а сам субъект - в регионе бытия? Или тут какое-то смешение онтологии и гносеологии и эта связка некорректна?
На мой взгляд, чтобы не запутаться в эти вопросах, главное четко определять уровень обсуждения, понимать, о чем идет речь: о непосредственной данности или о философском объяснении этой данности, и еще не путать аналогии, аллегории ни с первым, ни со вторым.
И вот это, казалось бы немудреное разделение, дается с большим трудом. Например, я спрашиваю у Александра про онтологический статус существующего в его сознании самого-одного-кота (про непосредственную данность, существование), а он мне начинает рассказывать про Сознание Логоса, которое творит этого самого кота, то есть про философское объяснение своего тезиса про существование.
И Борчиков придумал свои три региона, как объяснительную философскую концепцию, но при обсуждении получается так, как-будто объекты и мы сами существуем в этих регионах. Я вроде человек довольно наблюдательный, но как не искал субъекта, так и смог его найти - повсюду одни объекты. Поэтому я не очень понимаю разговоры про регион, где "размещается" то, что мне (да и никому) не дано. А если говорить о феноменах, то я их различаю в пространстве, и не вижу большого смысла использовать еще один дополнительный термин для обозначения этого пространства. Да и вводить какой-то регион для ноуменов. К тому же сам термин "регион" предельно неудачен, поскольку подразумевает границы, а разве можно представить границу пространства, в котором мы различаем феномены, или границу, в которую бы упирались ноумены?
Теперь про океан, стену и онтологический статус. Да, вы тут смешали два уровня обсуждения. Вопрос про кота, как я уже говорил, задан на уровне непосредственной данности: если мы утверждаем, что нечто существует в нашем сознании (Александр утверждает, что в его сознании существует помимо феномена и ноумена еще сам-кот), то должны точно определить онтологический статус этого нечто. Если этого не сделано, то тогда это уже разговор о философском объяснении, как к примеру, с кантовской вещью-в-себе - она что-то нам поясняет, но никто не требует от нее существования, она по своему философскому определению - вне сознания.
А вот про стену и океан, это уже про философские концепты. Это уже иллюстрации к объяснению. Эти примеры призваны показать, что субъект воспринимает в сознании объекты, у которых есть явное основание (сгустки трещин, некие бурления океана Соляриса, компьютерный код), но само это основание не содержит этих объектов - неоднородности основания оформляются в объекты только в сознании субъекта. То есть эти примеры призваны продемонстрировать нам, что для того, чтобы нечто однозначно и воспроизводимо наблюдать нет необходимости иметь "оригинал" этого нечто (в океане, на стене, в коде), то, что порождает объект не обязано само быть объектом. И даже наоборот, не может быть объектом, по определению.
Хотя онтологический статус гостей корабля совершенно такой же как и других членов экипажа - это феномены. Если оставаться на уровне первичного различения всех объектов на ноумены и феномены. Более глубокая классификация феноменов - это уже другой вопрос, по сути, не философский.
Спасибо за пояснения.
Да, получается, что все они феномены с позиции какого-то наблюдателя и при учете того, что мы и все вторичные образы, представления относим к феноменам.
Но что меня тут запутало - эта тема "исчезновения кота")), поднятая Александром Леонидовичем.
Т.е. действительно получается, что исчез кот из поля зрения, не мяукает, не грохает чем-то и никак себя не проявляет, и кота как феномена нет. Ноумены остались, да. Это ясно.
Но ведь есть еще представление о том, что кот остался как феномен для других (кто его сейчас видит, слышит и пр.), для любого потенциального наблюдателя в том числе, кот остался сам для себя)). Если наше собственное сознание не расстаётся с феноменом своего Я, делаем перенос, что сознание кота тоже с ним не расстается.
Но это выход за пределы "непосредственной данности", а вас в данном случае интересует только различение "здесь и сейчас". Тогда вроде бы я понимаю ваш вопрос к Пермскому.
У меня, видимо, еще и тема "сущего" всё запутала в восприятии.
Вам усердно помогали запутаться. Как точно заметил А.Л.Пермский, все начинается с основных посылок, пусть с самой общей онтологии(учении о бытие как таковом) как предмета. Так вот как только вы ведётесь на подмену тезиса, а именно принимаете за таковой онтологию некой частной данности или чего то подобного,вы попали..
Ваш оппонент будет до бесконечности жонглировать терминами, призывая к точности и строгости. Какая еще онтология кота в сознании отдельного наблюдателя!? Это какой то изощренный троллинг..причем припертый к стенке оппонент на голубом глазу заявит, что вот он так видит, это его трещины на стене, а вы ничего не понимаете.Примерно так. У нас своя онтология, а у вас своя. Продолжаем плодотворно дискутировать..
Ничего, распутываемся, в том числе, и с вашей помощью.
ответ тут boldachev, 25 Январь, 2017 - 12:42, ссылка
Странно это. Предмет либо наделяется сознанием статусом сущего, либо нет. Феномен как статус?
Тут две проблемы: (1) терминологическая - говорить о сущем или использовать слово феномен - и то и другое об онтологическом статусе, (2) "идеологическая" - можно или нельзя говорить о предмете до и вне сознания, который сознание чем-то "наделяет"? При таких расхождениях обсуждение практически невозможно.
Зачем множить себе проблемы? Соедините их в одну: можно или нельзя говорить термины "сущее" и "феномен", будучи без сознания?)
То есть свести их к проблеме: можно ли говорить ... будучи без сознания? Попробуйте.
А если серьезно, то проблемы существуют и множатся без нашего на то желания, просто одни их видят, а другие нет. Кто первый увидел, тот и в домике.
Научить Вас чему-то популярному я не намерена. Но со своей псиной поговорить могу, факт.
Вадим Леонидович, шли бы вы.... например покормить свою кошку, и за одно, во время трапезы поинтересовались у нее, что она думает по этому поводу.
Представление о мире всегда индивидуально. Аналогия. Перед учениками в классе стоит вазочка, которую они рисуют на уроке рисования. Каждому вазочка дана феноменально-образно в индивидуальном своем сознании. Вот они нарисовали каждый по рисунку вазочки. Рисунки индивидуальны, но сходство рисунков с вазой несомненно. Это приводит Вас к выводу о том, что представления о вазочке у каждого ученика индивидуальны приватны и говорить, что эти представления весьма сходны между разными учениками-субъектами судя по их рисункам невозможно? Ведь приватность по-болдачевски – это уникальность несхожесть феноменов в разных сознаниях (у одного ваза, у другого кот, у третьего кувшин). Тот, кто в сознании видит кота под наименованием «ваза», он и во всех рисунках увидит кота, дугой увидит во всех рисунках кувшин и так кто во что горазд. Единственная схожесть в словоупотреблении поименования приватных феноменов. Разные феномены у учеников будут именоваться «вазой».
Индивидуальность – это про отличие в рамках общей сходности. Приватность – это про замкнутость, недоступность никому другому. Солипсизм – это про замкнутость мира в одном единственном сознании. По версии Болдачева сознание приватно. Из этого следует, что обладателю сознания никаких иных сознаний не доступно. Их просто нет – это факт приватности. Что есть вне приватности сознания? Ничего. Одни домыслы-предположения. Ведь если мир заключен приватно в сознании субъекта, то субъекту не дано никаких других сознаний, субъектов. Только объекты его замкнутого приватного сознания. Чистый солипсизм.
Деление подобное чисто условное. Но также условно («не имеет под собой никаких оснований») и деление реальности на субъект и объект, условно деление субъекта на хренову тучу субъектов.
Весьма разумно. И основание под этим – «мир в себе», из которого субъекты из одного вида/уровня сложности и будут конструировать умозрительно умвельт/действительность/объектный мир, населенный весьма и весьма сходными объектами-феноменами (а не у одного кот, а у других вместо кота кувшин, собака и кто угодно другой).
Ну зачем же так все опрощать. Ведь понятно, что проблема не на уровне кота и кувшина (хотя если вы столкнетесь с людьми принципиально другой культуры, то могут быть расхождения и в более очевидных ситуациях), проблема в самой возможности несовпадения картин мира.
Эта проблема в общем виде формулируется так: есть два субъекта, каждый из них различает некий объект, и по указанию (пальцем или словом) получается, что они различают нечто одно, но если судить по действиям (в пространстве или словесным) получается, что дано им разное.
Это же типовая ситуация на ФШ: произносится одно слово, означающее некоторое понятие, но судя по словесной реакции, у одно в голове кот, у другого кувшин, а у третьего собака. Или все смотрят один сюжет по телику, но видят принципиально разное. Или пересказывают случившееся на их глазах с точностью до наоборот (см. Расёмон). Не думаю, что для вас эта банальная мысль, что все по-разному различают совпадающие по указанию объекты, не является очевидной.
И существует два принципиально разных решения этой проблемы: условно говоря, объективистское и конструктивистское. Второго придерживаюсь я, а первого вы с Диаматом (ну не виноват же я в том, что вы с ним оказались по одну сторону баррикады))).
Первое решение состоит в утверждении, что есть объекты-сами-по-себе-в-натуре-на-самом-деле-реальные, а несогласование действий субъектов с этими объектами есть следствие их (субъектов) неверного/замутненного отражения истинных объектов, мол можно протереть линзы и увидеть каков он "северный олень" на самом деле. При этом для сторонников подобного решения характерна убежденность, что именно они видят всамделишных оленей в натуре, а у других проблемы с фокусировкой. Живет ли упомянутый объективный олень в натуральной природе или пасется в сознании Логоса - это у же частные разногласия в стане объективистов.
Конструктивизм исходит из того, что нет никаких объектов вне сознания субъектов, вне различения субъектов, что объект есть лишь то, что дано субъекту. Нет никакого оригинала, всамделишного объекта, который более или менее верно отражается. Что дано, то и существует. А совпадения и несовпадения в совместных действиях/обсуждениях связаны сугубо с различной сложностью, уровнем организации субъектов.
По сути, различия позиций сводятся к разным ответам на одни простой вопрос: существуют ли и не существуют оригиналы объектов (в натуре реальные как они есть коты и олени) до и вне их различения субъектами?
Здесь главное не путать этот вопрос с другим: есть ли нечто до и вне восприятия, различения субъектом объекта, нечто что служит основанием для этого различения?
Конструктивизм не только не отрицает, но и обязательно подразумевает наличие общего дифференцированного основания для формирования объектов в сознаниях субъектов. Но он исходит из того, что в этом "основании" нет объектов, нет оригиналов, что объекты есть только и исключительно конструкт в сознании субъекта.
Именно про это аллегория "Океан Соляриса": нет в океане тех феноменов, которые порождают жители станции в своем сознании, но есть универсальное основание для их различения. Об этом и компьютерная аналогия: нет в коде процессора ни картинок, ни музыки, но сконфигурированный особым образом код звучит и видится. Нет в сплетении трещин на стене ни кота, ни кувшина, ни женского профиля, ни бабочки, но мы их явно различаем и можем обсуждать их с теми, кому они даны как и нам.
Александр, серьезно и многогранно обсуждать с вами эту проблему возможно будет только после того, как вы сможете сформулировать ее для себя, когда вы осознаете возможные ее решения, поймете их (решений) слабые и сильные стороны. Пока же вы, на мой взгляд, лишь упираетесь рогом.
Вопрос следует, по мне, формулировать иначе. Существуют ли объекты вне индивидуальных сознаний множества субъектов? Если да, то, что за субъект различает эти объекты? Мой ответ Вы знаете.
Иначе говоря есть ли Единый, Одно как основание для различения субъектами объектов в их инд. сознаниях? Напрашивается и вопрос как субъект способен различать раздельные объекты в том случае, когда в основании различения пребывает нераздельное неразличимое Одно? Субъект - это Субстанция, творящая мир множественных различимых субъектом вещей (в том числе котов)? Каждый субъект творит котов, оленей, других людей – дарит им существование, которого они лишены в основе-Одном?
И субъект и творит сущий мир с сущими котами, оленями, людьми – порождает их существование. Без Вас, как субъекта, не существуют ни люди, ни звери, ни леса, ни горы. Все тварное есть прдукт Вашего индивидуального усилия по творению/различению существующих вещей. Если это считать солипсической концепцией, тогда всё логично.
Обсуждать по Вашей концепции не с кем в силу замкнутости-приватности сознания. Ваше обсуждение - самого с собой. Вернее со своими объектами в приватном сознании. За его пределами нет ни иных объектов, ни других субъектов. Все они за рамками Вашей концепции.
Взаимно
.
По мне так, либо надо отказываться от устойчивого определения объекта, как того нечто, что дано в различение субъекту, либо надо признать ваш вопрос принципиально некорректным. То есть, объект это то, и только то, что дано субъекту, что существует только в сознании субъекта. И при понимании этого ваш вопрос принципиально недопустим. Если же хотите сохранить этот вопрос, то дайте другое определение объекта, согласно которому возможно было бы обсуждать существование объектов вне сознания субъекта.
Это интересный вопрос. Именно для того, чтобы не отвечать на него я не ввожу такие понятий, как Абсолют, Одно, а говорю об "универсуме событий": с одной стороны, он не дан нам в различении (ну как субъектам, которые существуют на экране монитора не может быть дана его структура или не дан поток кода, который строит их), с другой - он не однороден, как-то структуирован, что и обеспечивает возможность дифференцированного, объектного восприятия (само построение картинки на экране). (Вот это уже допущение, предположение, гипотеза, как и с Сознанием Логоса). Итак, я указанную вами проблемы вытеснил за пределы концепции - ее у меня нет.
Ну, да. Только "творит" слово тут не очень подходящее, поскольку указывает на осознанность творческой деятельности - творец творит во времени и осознает появление продукта своего творчества. Акт данности котов и оленей не может быть интерпретирован как творение, как конструирование, как деятельность - это просто данность. От "творения" в данности только авторство формы - форму привносит субъект, а не "исходник". Но и это привнесение субъект не осознает - а воспринимает данность формы, как внешнюю. Отсюда и наивный реализм.
Да именно так. Но если правильно расставить акценты и строго использовать терминологию.
Когда я говорю о существовании дерева, то имею в виду только и исключительно только существование данного мне в различение объекта-феномена. Существует только конкретный, различенный мной, феномен. В вашем сознании так же существует вами различенный объект-феномен. Ваш феномен для меня не существует (он мне не дан, я его не различаю как объект), а мой феномен не существует для вас. И если именно это существование - существование объектов для субъекта - называть существованием, то ничего кроме фразы "без субъекта не существуют объекты" произнести нельзя. Она логически безупречное следствие данного мной определения субъекта, объекта и существования.
Если вы не согласны с этой фразой, то надо озвучить другие определения перечисленных понятий. То есть если вы хотите говорить о существовании объектов вне сознания субъекта, то вам надо отказаться от имеющегося определения объекта или вводить дополнительные понятия (вещь, предмет или еще что-то), а так же различать два вида существования - одно в сознании субъекта, а другое вне и до него.
И так, да, объекты существуют только в сознании субъекта, вернее, объектами мы называет только и исключительно то, что различаем, что дано в сознании. То, что вне сознания объектами не называется. И то, что вне сознания есть как-то иначе, чем существование объектов в сознании. То есть надо четко осознавать, что мы называем словом "дерево" существует в нашем сознании, а то, что вне сознания, что конечно же есть, есть но не дано, не различено, не может называться словом "дерево", не является деревом. Там что-то есть. Но не дерево. Не гора, не кот, не человек. Когда я вас попрошу показать мне пальцем на дерево, вы укаете на феномен в своем сознании, а не на что-то вне и до сознания.
Нет, уже объяснял, да и думаю для вас это очевидно, что нет тут никакого усилия и нет никакого "творения" в смысле осознанной деятельности. Просто каждый смотрит на стену с трещинами и видит там то, что смог различить. Есть на стене вполне четкие очертания небольших сгустков тещин и все показывая пальцем на них произносят одно слово, скажем, "дерево" (хотя понятно же, что там нет дерева, дерево-феномен есть только у каждого в сознании). А есть на стене и большие, протяженные единые комплексы трещин, которые даже трудно охватить одним взглядом, а надо долго рассматривать их двигаясь вдоль стены (то есть думать их). Так вот, указывая на эти комплексы, люди произносят разные слова, зачастую противоположные. А некоторые даже не могут разглядеть эти целостности - не хватает кругозора или они не в состоянии пройти несколько шагов вдоль стены не отвлекаясь на всякие мелочи (так многие не могут додумать мысль до конца, а ухватывают только фрагмент, но им кажется, что это фрагмент и есть целое).
Я все же надеюсь, что знаете, что такое солипсизм.)
Ну что ж, и у вас не хватает кругозора, широты взгляда и способности додумывать целостности до конца. Но не расстраивайтесь, вы оказались среди большинства. А мне для обсуждения достаточно и пары другой человек, которые либо случайно, либо усилено додумывая мысли увидели, то, что для большинства лишь случайны набор слов.
Всего
Много слов. Не проще ли использовать слова по минимуму?
Феномен - это существующее нечто, объект сущего мира, тождественный самому себе.
Ноумен - это аналитическое нечто, как объект мышления, не тождественный самому себе.
Тождественность или не тождественность все ставит по своим местам. Фифти-фифти. Третьего просто нет. И вся проблема.
Конечно, проще. Каждый сам для себя определяет потолок сложности. Можно сократить лексикон и до уровня Эллочки-людоедки)
Люблю Ильфа и Петрова. Но, как оказывается, посыл в комментарии Болдачева был иной:
Где здесь сложность? В феномене "спина", которая феноменально "белая"? Так феноменальность спины, как сущего, определяют феноменальные сущности, существующие в этом сущем. Все на уровне первого класса
физико-математическойфилософской школы.Ерунда какая-то. Что значит "тождественный самому себе"?
Феномен существует только для меня. Объект не сравнивает себя с моим феноменом и не делает никаких заявлений о тождественности.
Помимо феномена для меня ничего не существует. Нет никаких других объектов, чтобы я мог сравнивать их тождественность, или ее отсутствие с данным мне феноменом
Табурет, как феномен, тождественен табурету, на котором Вы сидите.
Табурет, как ноумен, не тождественен табурету, на котором Вы сидите. Это мыслеформа. На мыслеформу Вы сесть не сможете.
Вот и все.
Ничего подобного. Каша какая-то.
Нет никаких табуретов вне феномена.
Ноумен "табурет" - это понятие, служащее для удобства и эффективности мышления.
Есть другие ноумены, связанные с данным феноменом "табурет". Его история, например.
Ни на понятии, ни на истории я сидеть не могу. Сижу я на феномене. Цвет табурета, размер, твердость, вес, материал - все это феномены.
Ничто ничему тут не тождественно. Нет табурета помимо феномена. Есть ВВС, нам не доступная.
Я даже не знаю, в какой последовательности отвечать на Ваш комментарий. Если начинать с самого начала, то придется дублировать курс общей философии. В интернете много таких книжек. Будет лучше, если Вы выберете себе любую по вкусу и внимательно самостоятельно ее прочтете. Особенно про разные истории, на которых можно сидеть или нельзя.
От себя только добавлю, что исторические процессы, политические и прочие, которые, казалось бы, на первый взгляд относятся к чисто ноументальным рассуждениям, ничем не отличаются от физических процессов, которые точно, если их можно пощупать или сесть, относятся к феноменальным. Взять, например, броуновское движение в физике. Молекулы хаотически движутся. Теперь рассмотрим людишек в историческом или политическом пространстве. Они тоже хаотически движутся в этих пространствах, как молекулы в банке. Идут на работу, на учебу, садятся перед компьютером и строчат опусы на ФШ. Кто-то радостный ищет собеседника по обмену радостями, кто-то обиженный ищет такого же обиженного. Пытаются найти причину своих обид. Сходятся, что причина - в прогнившем руководстве и прочих марксо-энгелевско-ленинских прибамбасах. Психологически нагнетают себя и окружение и, в результате, броуновское движение людей превращается в революционную ситуацию. В отношении молекул, это означает, что кто-то снаружи нажал на кнопку и включил печку, расположенную внутри в емкости с молекулами. Здесь фигурирует "кто-то", поскольку сами молекулы, в отличие от людей, не смогли додуматься ее включить, так как всем довольны и счастливы. Хаотическое движение молекул постепенно превращается в ламинарное а затем, после теплового перебора - в турбулентное. Появляется вихрь. Например, вода закипела. Если не верите физикам о таком сценарии, дома поставьте на плиту ведро с водой и сядьте сверху. Вы прочувствуете все перипетии феноменальности броуновского движения. Чтобы прочувствовать все перипетии феноменальности исторических процессов, начните с публичного обличения властей, действующего строя и т.д. В обезьяннике, думаю, Вам смогут простыми словами, без всякой философии, доходчиво объяснить, что садиться голой попой на исторические процессы, а, особенно, ложить на них какие-то части своего тела - крайне не безопасно, ибо они - феноменальные на 100% и могут обжечь.
Спасибо.
Я даю другое определение (расширительное) сознанию и субъекту. Кроме модуса индивидуального сознания и субъекта, необходимо признать модус универсального всеохватного Сознания и единого Субъекта. Объекты-предметы, весь предметный мир творится/проявляется к существованию Логосом и пребывает в существовании во всеохватном Сознании. Множество субъектов есть условное разделение единого Субъекта на индивидуальные субъекты, облаченные телами и имеющими различную степень сложности. От степени сложности инд. субъекта зависит его различательная способность объектов (феноменов и ноуменов) и степень расширенности его индивидуального сознания.
Понятно. Одно уточнение. Неоднороден структурирован универсум событий или фишка в том, что неоднородны (имеют разные уровни сложности разные субъекты)? Во втором варианте именно субъекты в силу неоднородности их уровня сложности и различают из недифференцированного универсума свои объектные действительности с дифференцированными/различенными феноменами и ноуменами.
Это понятно. Вопрос несколько в другом. В самом универсуме нет никаких сущностей, существ. Творца феноменального мира в Вашей сетке нет. Остается прямое «творение» из «сгустков трещин» самими субъектами. Леса, поля, горы (феномены) кто «творит»? Кроме индивидуального субъекта с индивидуальным сознанием в Вашей сетке некому. Ведь феномены (леса, поля, горы, планеты, галактики) в индивидуальном сознании есть, а в универсуме их нет. Значит все галактики, планеты, леса, горы, реки «творит» к существованию именно индивидуальный субъект в своем индивидуальном сознании и снабжает их миллиардами лет существования?
Зачем так усложнять
. Достаточно признать/допустить, что есть помимо индивидуальных субъектов и сознаний универсально-всеохватное Сознание Отца всех субъектов – Субъекта-Логоса и всё встанет на свои места. Не нужно будет инд. субъекту тужиться для «творения» лесов, полей и рек. Они уже сотворены Логосом и пребывают-существуют в его Сознании, условно разделенном на тучу сознаний инд. субъектов.
Я прямо скажу по Вашей сетке. Там есть универсум событий, из которого напрямую каждый инд. субъект «творит»/различает свой мир – объектную действительность. Кто-то из субъектов «сотворил» для себя (в своём сознании) кошку, жену, сына, квартиру, город, места отдыха за бугром, кучу бабла. Другой «творит» по своим интересам несколько иной набор феноменов и ноуменов по принципу «рыба ищет где глубже, а человек – где лучше».
То есть нет никакой осознанной деятельности по обеспечению феноменального существования ни галактик, ни планет, ни гор, лесов, рек. Я понимаю что их нет в универсуме, в Едином, Одном. Но откуда же взялись эти феномены без осознанной деятельности по их различению? А я-то думал, что это с позиции Вашей понятийной сетки забота ученых, изучающих природу, вселенную. Чем вообще занимается наука? Исследованием универсума?
СОЛИПСИЗМ (от лат. solus — один, единственный и ipse — сам) — разновидность идеализма, утверждающая, что несомненной реальностью является только мыслящий субъект, а все др. индивиды и предметы существуют лишь в его сознании. А. Шопенгауэр заметил, что крайним солипсистом, признающим реальность только своего Я, может быть лишь умалишенный. Более реалистичен умеренный С. признающий в какой-то форме сверхиндивидуальное Я, являющееся носителем сознания. Так, Дж. Беркли утверждал, что все вещи существуют как «идеи» в божественном уме, который привносит ощущения в сознание человека. И.Г. Фихте отождествлял в конечном счете абсолютное Я не с индивидуальным сознанием, а с самосознанием всегочеловечества.
В эпистемологическом плане С. означает доктрину, считающую индивидуальное Я и его состояние единственно возможным или единственно правильным отправным пунктом для построения теории познания.
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
Вы придерживаетесь иного понимания солипсизма?
Так определение где? Это все какие-то общие рассуждения по поводу. Вот я пишу: объект - это нечто данное субъекту, различенное субъектом. Все предельно понятно. Можно давать и другие определения. Но такие, какими можно пользоваться. А указание на то, что объекты творятся Логосом - это ни о чем. После этого можно писать все, что угодно: и что объект один на всех, и что разный у всех просто ссылаясь при этом на то, что , мол, так их сотворил Логос, и ничего тут не поделаешь)
А вы представляли себе субъектов вне универсума? Сбоку на него смотрящих. Я же совсем недавно вам пояснял, что мы сами на этой стене, мы сами из трещин или сами герои компьютерной игры, рассматривающие экран. И именно потому, что мы "внутри" универсума, сами на стене и на экране, нам универсум, стена, экран не даны. И да, сложность субъекта, это именно сложность "фрагмента" универсума.
И да, вы таки мыслите субъектов, таких сложных, сидящих на берегу зеркально чистого незамутненного универсума. Как в сказке. )
Это опять нас возвращает к исходным определениям. Вы расскажите нам, что такое существование, сущности, феномены, объекты и ответ на вопрос получится автоматически. Если вы пытаетесь дать "определение" объекта, как того, что сотворено Логосом, то и получаете творение. А если я определяю объекты (феномены и пр.), как то, что дано субъекту, то и ответ очевиден - никакого существования вне сознания субъекта нет и быть не может. Тут же элементарная логика, если объект есть только то, что дано субъекту, то в универсуме вне сознания субъекта никаких объектов нет.
И почему леса-поля кто-то должен творить? Субъект различает леса-поля, они ему даны. Ну это как спросить, а кто сотворил бабочку на стене с трещинами? Никто ее не творил, просто потому, что ее там нет. Творит ли эту бабочку человек? Нет не творит - он просто ее там разглядел. (В целом схем достаточно развернута, но объяснять ее в полном объеме, тем более тут, не имеет смысла, если не понятны самые простые первые шаги).
Я понимаю, что это не приемлемо в вашей сетке. Но все же, наверное, можно постараться понять, что творить ничего не надо. Слово "творение" это скорее к религии, а не ко мне. Я не нуждаюсь в гипотезе творения.
Я уже устал вам объяснять простую (на мой взгляд, элементарную мысль). Универсум-стена есть, сложность универсума есть (откуда отдельный вопрос). И в том "месте" (условно) универсума-стены, где вы видите бабочку или галактику, есть некая сложность (сгустки трещин), которую вы воспринимаете как бабочку или галактику. Но бабочкой или галактикой это "место" становится только в вашем сознании. Никаких бабочек и галактик на стене нет. Можно сказать, что вы сотворили бабочку и галактику? Нет конечно, вы просто посмотрели на стену и увидели их там. Можно сказать, что бабочку сотворил универсум? Конечно, нет. Да, в универсуме есть сложность, но бабочкой (феноменом-бабочка) она становится только в вашем сознании. Есть эта сложность на стене-универсуме до того, как вы на нее смотрите? Конечно, есть. Можно ли эту сложность назвать объектом-бабочкой? Ни в коем случае, поскольку объект это только то, что дано субъекту. Нет субъекта - нет объекта.
Повторю, конечно, можно не принимать. Но мне трудно представить, как можно не понять такую прозрачную и элементарную логику.
Про усложнение я уже ответил сегодня физику) Да, можно и просто. И да, ваше решение предельно простое: надо постулировать Творца и на все встанет на свои места - на любой вопрос будет один универсальный ответ: так сотворил Он. Это решение старо как мир. И конечно, оно удовлетворяет того, кому надо попроще, без сложностей.
Это не прямо. И не по моей. Я понимаю, что вам проще с "творением". Но для меня такая простота неприемлема. Не творит у меня субъект (ну если он не художник или поэт) и тем более не по своим интересам. Значит вы ничего не поняли.
Ну вот скажите, вы что, до сих пор считали, что я рассказываю о сознательной деятельности творения объектов? Если вы просто ерничаете, то надо прекращать обсуждение тут же. А если действительно так считали, то также надо заканчивать, поскольку бессмысленно объяснять, если не понятны самые азы, но заканчивать с поклонами и благодарностями. Спасибо
Еще раз про сознание. Сознание условно разделяется на всеохватное Сознание Логоса (которое всегда «в нас» как наше Высшее Я, Сознание логоса) и индивидуальное сознание, которое вмещает объекты из всеохватного сознания по степени/уровню сложности субъекта. Кот в Сознании всеохватном существует от рождения до смерти как воплощенный к существованию феномен. Человек-субъект этого кота различает в своем индивидуальном сознании в той самой мере, сколько кот попадает в поле восприятия инд. субъекта. Выбежал кот из поля восприятия человека (в соседнюю комнату) – его в восприятии субъекта не стало как воспринимаемого феномена. Но этот кот феноменально продолжает существовать в соседней комнате в Сознании всеохватном (по Беркли в сознании Божественном). Кот вернулся в комнату, где Вы-инд. субъект находитесь и попал в поле Вашего инд.восприятия. Он снова феномен в Вашем инд. сознании.
Так, с учетом не-всеохватности Вашего инд. сознания. Выбежал кот в соседнюю комнату и феномен больше не существует он-лайн? В соседней комнате кота нет или Вы всё-же просто не в состоянии его из соседней комнаты воспринимать феноменально он-лайн (пока не замяучит)?
Именно что существует (не есть, а существует). И существует от рождения до смерти. Где существует я уже неоднократно объяснял. Ну не Вы же в своем инд. сознании породили существование-рождение кота от мамы-кошки? И все события, разумеется, происходят не в «об.реальности», а в Сознании Логоса (по Беркли в сознании Бога).
Показываем на феномен, да. А когда феномен убегает в другую комнату, мы видимо говорим «феномен прекратил своё существование (временно недоступен), ибо находится вне зоны доступа инд. восприятия».
Здесь «ничего не поделаешь» вследствие различия в конкретных определениях, а это проистекает из различия постулатов в основании понятийных сеток.
Вот Вам определение: предметы, вещи – это нечто, сотворенное Логосом и данное субъектам в их индивидуальных сознаниях в форме феноменальной и ноуменальной. Что Вам стало легче пользоваться с наличием определения? Дело далеко не только в определениях. Дело в понятийной системе. Наши сетки далеко не во всем стыкуются. И что из того? Вы что намереваетесь найти одно на двоих «на самом деле»? В таком случае нужно принять единые постулаты-основания логических сеток, а на это и намека нет и вряд ли будет.
Вот это Ваше полагание переведу на язык моей сетки. Есть Высшее Я (универсум), которое всегда с человеком-субъектом, поскольку сам субъект «частичка», «фрагмент», «лучик» этого Высшего Я. Вот этот субъект-малое я и различает все доступные ему предметы-объекты из Высшего Я. Высшее Я есть Сознание всеохватное, а малое-я обладает сознанием индивидуальным – ограниченной картинкой мира-действительности, выхватываемой из Сознания Высшего Я по степени сложности субъекта-я. В сознании Высшего Я представлен весь тварный феноменальный мир предметный-вещный и ноуменальный мир идей, понятий.
Совершенно верно. Логика элементарная. Что засунешь в основание своей логической сетки – соответсвующие этим основаниям заключения и получишь на выходе. У Вас на выходе – солипсизм, у меня (по Вашей логике) реализм. И про существование, и про феномены, объекты говорил, но толку для Вас нет и не будет, поскольку постулаты в Вашей сетке иные, чем в моей.
Не в понимании как таковом вопрос, а в расхождении постулативной основы. Расхождение в самих основах понятийных сеток и делают полагания одной сетки «непостижимыми» для приверженца другой понятийной сетки с другими постулатами.
Верно. Вы строго ограничивате свою сетку субъектом, объектом и данностью. А откуда что берется Вам до фонаря. Ваше безусловное право. Так и Кто ограничивает свою сетку генами и всё выводит и сводит к генам. Это его очевидность (какая ни есть).
Ничуть не возражаю, вполне логично в Вашей сетке. Мои же комментарии исходят из полаганий моей сетки. Нестыковки совершенно естественны.
Почему же не понять? Вполне понятно. Однако понимать и принимать – разные вещи. Каждый принимает то, что для себя считает очевидным. Вот тут и разные уровни сложности субъектов сказываются. Для одного очевидно, что солнце вращается вокруг земли, а для другого, что земля вращается вокруг своей оси. Понимание следует из очевидности для субъекта, а сама очевидность следует из сложности самого субъекта.
А по мне, у Вас предельно просто без глупых вопросов, а кто такой субъект, а кто такой объект, а откуда они взялись, а что такое данность, а что такое восприятие. Это же у Вас самоочевидно: субъект – тот кто воспринимает/различает объект. А объект – тот кто различается субъектом. А универсум – то откуда берутся субъект, объект, данность, восприятие, различение, мир, действительность и всё прочее, по поводу чего могут возникнуть вопросы. Замени термин Творец на термин универсум и будешь счастлив – у тебя в кармане ответы на любой каверзный вопрос. Какие уж тут сложности – просто как три рубля. Для самых тупых на место универсума подставляем аллегорию «стена с трещинами» и даже у них не останется никаких вопросов - одни заведомыеответы.
И Вам еще раз спасибо. Предоставляю завершить диалог Вам. Как только на мой коммент не последует ответа – дискуссия завершена (но если дадите ответ – мне вновь придется отвечать, ну сколько можно комментировать мои комменты
и это не ерничанье, а неизбежная вежливость не оставлять комменты без ответа).
от Философского кафе:
Совет был мне, но, может быть, кому-то еще пригодится))
Я еще могу согласиться на трансцендентальные объекты, но предметы - это уже слишком.
И потом. Трансцендентный - это и есть ноумен. Из трех перечисленных категорий первая повторена дважды и сформулирована неверно.
Виктория, пока сами не похвалите статью, лично я читать не буду. Мне реклама ее не понравилась
Не читайте, Вадим Леонидович. Я вряд ли доберусь до неё, по крайней мере, в ближайшее время точно.
Что-то копирование сломалось
Болдачеву, утверждающему, что пространство и субъект не феномены.
Повторяю, Эйштейн считал, что эфир материален, это некая среда, а вовсе не ничто. Его мнение по отношению к эфиру сменилось от отрицания в связи с тем, что он мешал построению остальных теорий, к принятию. Этого придерживаются и многие другие ученые, кто не держится за свои регалии, кому истина дороже.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D0%B8%D1%80_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Субъект же, являясь сознанием, конечно же ноуменален. Не знаю как Болдачев, а я могу мыслить о своем сознании. А это главный критерий для того, чтобы быть причисленным к ноумену. Могу я мыслить и о других субъектах. Субъект Болдачева - это объект для моего мышления.
Запутанность в понимании субъект/объект и феномен/ноумен происходит от незнакомства идей Успенского П.Д.
Запутанность основана на незнании о существовании 4 измерения. Читаем "Терциум Органум".
Кастанеда прочитал и предложил свою схему, выглядящую в более выгодном свете - нагваль/тональ вместо феномен/ноумен.
Я уже давненько (на ФШ) поменял. Спасибо. Хорошая тема. С новым Старым Годом!
С наступающим старым. :)
Извините что встрял, не будучи отягощённым знакомством с первоисточниками, тем не менее позиция Александра Болдачева, предлагающего осуществить привязку феноменов к пространственной локализации объектов и явлений, видится мне единственным адекватным способом фильтрации всей этой мутной воды.
Спасибо.
Тут, конечно, надо уточнить, что называть это различение - на пространственно данные и пространственно не данные объекты - можно как угодно. Но чтобы не множить термины, на роль слова для обозначения пространственно данного/различенного объекта лучше всего подходит "феномен". И тогда все, что не различено нами в пространстве следует называть ноуменами. Если у кого-то будут другие терминологические предложения - давайте обсудим.
Обращаю внимание, что проблеме (как и вопрос про сознание) не в том, что такое феномен или ноумен на-самом-деле-в-натуре-по-истине, а какие понятия возможно связать с этими терминами. Или наоборот, следует решать проблему - какими терминами нам обозначить выявленные понятия (различенные и не различенные в пространстве объекты).
С уточнениями тоже совершенно согласен, я исходил из тех же соображений.
Опираясь на такое представление о феноменах, удобно раскручивать терминологию и дальше. Например, существует устойчивое словосочетание "феномен сознания", и различение феноменов и ноуменов здесь может способствовать решению т.н. "трудной терминологической проблемы", отделяя перцептивную картинку, данную в восприятии, от той "банки с огурцами", которой не свойственна "огурчатость" (т.е. феноменальность). Согласны ?
Нумен феномениален. - Нет нумена, нет и его феноменов.
НУМЕН (лат. numen) - в римской мифологии безличная божественная сила, определяющая судьбу человека. В эпоху Империи синоним понятия "бог". :)
Дмитрий
Если говорить о предмете созерцания, то речь необходимо вести о вещи, которая существует независимо от созерцания. Если говорить о созерцании, то это банальное наблюдение за предметом, потому, собственно, оно и "предмет созерцания". Но именно по той причине, что "феномен есть предмет созерцания", "феномен" не может быть "представлением", потому как "созерцание" не является самим "предметом созерцания".
Несмотря на то, что при помощи созерцания мы получаем представления о предмете, его нельзя отделять от мышления, так как и мышление, и созерцание являются работой мозга. Если же проводить чёткую границу между созерцанием и мышлением, то вам тогда придётся разделить способность мозга получать информацию и её обрабатывать, то есть, разделить зрение и мозг.
В том-то и проблема: что можно сказать о вещи, существующей независимо от созерцания? Не секрет же, что разные живые существа, обладающие зрением, видят мир по-разному. У людей в целом строение, устройство, структура глаза одинакова, поэтому можно сказать, что все люди видят одинаково. Тем не менее, сетчатка глаза, как отпечатки пальцев, у каждого индивидуальна, и если говорить строго, даже люди видят вещи по-разному. Допустим, вы видите красный мячик и я вижу красный мячик, но тот красный цвет, который вижу я, не тождествен красному цвету, который видите вы - это два оттенка очень похожих, но все-таки разных. Это маленькая разница незначительна и ею можно пренебречь, однако для философа важно само наличие какой-либо разницы, пусть и самой незаметной, так что философ скажет "люди видят по-разному" и будет прав. Возьмите каких-нибудь других животных: глаз кота по-другому устроен, чем глаз человека, или глаза насекомых и т.д. Но нет такого глаза, который видел бы вещи, каковы они вне всякого созерцания - это все равно, что пытаться увидеть не открывая глаз.
Вещь, которая существует независимо от созерцания, - её нельзя увидеть, услышать, обонять, осязать и т.д., но мы мыслим эту вещь как причину того, почему мы вообще что-то слышим, видим и т.д. Что можно еще сказать о ней?
То, что я созерцаю, есть предмет этого созерцания или феномен. То, что я представляю, есть некоторое представление. Так что, по-моему, здесь нет противоречия, хотя, конечно, путаница может возникнуть. Но это ведь все слова.
Допустим, я вижу красный мячик. Представлением я называю сам этот образ красного мячика у меня в голове, который возник, как знает любой школьник, от действия электромагнитных волн на сетчатку глаза. Данное представление получено от органов чувств. Не было бы у меня глаз и не было бы у меня никакого представления о чем-то круглом и красном. Но было бы представление о чем-то упругом, т.к. это представление возникает не от зрения.
Далее, я нахожу в себе способность воспроизводить раннее полученные от чувств представления. Закрываю глаза и представляю себе красный мячик. Это представление ничем не отличается от первого, разве что оно менее ярко и устойчиво. Способность воспроизводить представления называется воображением. Кант находил у воображения некую продуктивную силу, но я готов признаться, что лично мое воображение такой силой не обладает. Оно только и заключается в том, что воспроизводит виденное раннее. К слову, надо сказать, что способность воображения опирается на память, ведь для того, чтобы воспроизвести увиденное раннее, я естественно должен запомнить это представление. Связь памяти и воображения - очень интересная тема. Люди, потерявшие зрение, через год-полтора теряют также и способность к визуальному воображению. Замечу, что красный мячик, который я вижу, созерцается мной так же, как и красный мячик, который я воображаю.
Тут возникает интересный вопрос: если воображение только воспроизводит увиденное раннее, то как могло произойти такое представление, как, например, русалка? Оно не могло возникнуть ни от зрения, ни от воображения. Стало быть, здесь находится иная способность, отличная от первых двух, заключающаяся в произвольном сочетании и разделении представлений, которую я и называю мышлением. Представление о русалке есть результат действия способности мышления на способность воображения - мы воспроизводим два представления в необычном сочетании. Элементарная связь представлений, которую производит мышление, есть ассоциация. Причем два ассоциированных представления могут не иметь ничего общего друг с другом. Когда я вижу футбольный мяч, у меня возникает множество ассоциаций: зеленая трава, мужская нога, радость победы, ревущие болельщики, телетрансляции, яркий свет стадиона и т.д. и т.п. У меня нет сомнений, что когда Шарик увидит долго отсутствовавшего хозяина - это представление вызовет у него целый ряд ассоциаций, ведь не просто же так он радуется. Если животные не мыслят, то остается только недоумевать о том, как способности созерцать им хватает для того, чтобы жить в мире: адаптироваться к нему и ориентироваться в нем.
Видите, я не разу не употребил терминов "ноумен" или "феномен" - да ну их, действительно, куда подальше. Тем более, зачем нам термин "феномен", когда есть привычное, ясное каждому и понятное русское слово "явление"? :)
Ответ на Виктория, 25 Январь, 2017 - 01:36, ссылка
(извините не стал открывать новую запись - пусть все останется в одном месте))
В ответе на ваш комментарий ZVS наглядно продемонстрировал сложность различения уровней непосредственной данности и философской ее интерпретации, жесткую предопределенность первого вторым.
Конечно, сбивает с толку термин "онтологический статус", который отсылает нас к философии. Ну, давайте использовать вместо него оборот "форма/способ данности": форма данности гостей та же, что и форма данности других членов экипажа. Или давайте иначе зададим вопрос про кота: сколько форм непосредственной данности кота есть у нас в сознании? Есть ли среди этих форм - помимо кота-феномена, кота-ноумена - еще сам-один-кот? Дан ли нам в сознании этот сам-кот?
Ведь это не философия, правда. Это не про "учение о бытии как таковом". Никто тут некого и нечему не учит. Речь только о постановке вопроса, о проблеме, которую должны разрешить учения.
В быту мы все наивные реалисты, то есть неосознанно используем для объяснения мира одну из философских концепций. Наша убежденность в том, что кот остался в комнате, когда мы вышли из нее, и что он дан оставшимся в комнате людям как кот, основана не на опыте непосредственной данности (чужие сознания для нас недоступны), а на удобной, прагматичной философской концепции, утверждающей существование данного нам нечто самого по себе, вне и до нашего сознания. Вот и рождается мысль о самом-одном-коте. Она есть и в головах, условно, объективистов/материалистов и в построениях абсолютных идеалистов. Это мысль про то, что где-то-кто-то-что-то-как-то творит всамделишных самих-котов. И вопрос о непосредственной данности становится непонятен, загоняет в тупик. Ведь если отвечать честно, то получается таки да - никто не видел этого самого-одного-кота. У всех в сознаниях только феномены и ноумены (до и вне философской интерпретации), а сам-кот просто примысленный для удобства концепт.
Поэтому, если быть честным, то следует говорить, что есть нечто (нефеноменальное и неноуменальное, скажем, некий код), и это нечто непосредственно дано в сознаниях в виде феноменов и ноуменов, и обладатели сознаний называют эти феномены и ноумены словом "кот". И мы понимаем, что и феномен-кот-на-диване, осознает это нечто, как некий феномен (лижет же он свою лапу).
Кстати, тут для вас, как для психолога, будет очевидна разница между данностью этого нечто (кода, сгустка трещин) для себя и для других - ведь очевидно, сколь велика пропасть между феноменальной и ноуменальной данностью "человеческого кода, сгустка" ему самому и окружающим. Зная это, возьмемся ли мы утверждать, что существует сам-один-человек? Не физиологическое тело (которое мы, по сути, имели в виду обсуждая кота), а человек в полном своем человеческом "объеме", как личность. Существует ли он как сам-один вне и до данности в конкретных единичных сознаниях. Конечно, так и напрашивается мысль, что мол, кому как не самому обладателю человеческого тела иметь полное представление об этом самом-одном-человеке. Но... кто ж ему поверит, когда другим феноменально и ноуменально в этом месте дано нечто противоположное.
Для того, чтобы быть уверенным в том, что есть понимание, о чем я пишу, надо четко и однозначно уяснить две простых мысли:
Это будет продолжаться до тех пор, пока вы сами не разберетесь в вопросе и не начнете предлагать это сделать остальным.
Феномены-ноумены-ВВС здесь вам не помогут. Следует ввести понятие "догадка". Мы ДОГАДЫВАЕМСЯ, что кот остается в комнате, из которой мы вышли.
Но этот принцип следует распространить на весь мир, а не только на кота. Мы догадываемся, что мир существуем. И по другому быть просто не может. Феномены-ноумены-ВВС - всё это порождение нашей субъективности, к которой можно причислить сознание и психику. У них разный статус, но они одинаково нереальны. Нереальны в том смысле, что их нет в мире. Наверняка мы можем знать только свою субъективность.
Судя по вашему комментарию, у вас даже даже догадки нет по поводу того, что прочитали. )))
Да, пожалуй, это необходимое уточнение. Т.к. онтологический статус, получается, из другой плоскости, о нем мы можем говорить безотносительно к позиции субъекта.
При такой постановке вопроса - нет, не дан. А что думает Александр Леонидович?
Согласна. Постоянство себя как объекта мы переносим на другие объекты.
Да, пропасть велика, это к теме Sum-а.
Но что вы понимаете под "сам-один-человек"? "Сам-один-Болдачев-старший") в вашем сознании присутствует?
Тут мне нужно подумать) Зашифрованный кот...
Когда мы, к примеру, кидаем палку собаке, мы понимаем, что образ палки для нее не такой, как у нас. Однако мы с ней (собакой) взаимодействуем, т.е. у нас есть общая "палка", хотя выглядит она по-разному. Мне сложно пока уяснить качественное различие между разницей в восприятии чего-то разными существами, включая и разных людей и разницей между "кодом" и образом. Код - это как бы условный "прообраз", ведь это всё равно не "ничто", а "что-то". Единственное, что мне пока приходит в голову для существенного различия - аналогия с проявленным и непроявленным. Хотя тут я еще сомневаюсь, можно ли с уверенностью отнести код к "непроявленному" или это всё-таки другой, более тонкий пласт проявленного. По вашей версии, видимо, должно быть "непроявленное".
Да, но еще у нас есть представление о коте, вторичный образ, который мы можем актуализировать в любое время. И мы с вами в обсуждениях представления отнесли к классу феноменов, а не ноуменов. Т.е. получается, что не все феномены нам недоступны при исчезновении кота из поля зрения.
С моей точки зрения, не можем - вне субъекта, вне сознания нет никаких объектов, а значит и нет никаких онтологических статусов. По сути, онтологический статус объекта, это полный синоним формы/способа данности. (Более того, при изменении уровня субъекта возможно изменение онтологического статуса объектов, но это другая, далекая от начал тема).
Нет, такого объекта в моем сознании не существует. У меня есть понятие "Александр Владимирович Болдачев" - как-то оно там в мышлении представлено и отлично от других понятий. Есть феномен "мое тело", которое я различаю от других тел и предметов. Есть еще наблюдение, что пространственный центр моего сознания преимущественно совмещен с моим телом, из чего я делаю предположение/допущение, что они как-то связаны. Но это допущение не формирует в моем сознании дополнительного объекта "сам-один-я". Все что мне дано - это единичные ноумены или феномены, среди которых нет объекта-Я. Я могу разделить объекты на мои и не мои, но среди моих не будет самого-одного-Я.
Здесь принципиально неприемлем язык образов, аналогии с отражением и пр. Изображение на экране не образ кода, не отображение кода, а некий феномен иницированный кодом. Как и феномен бабочки при взгляде на стену лишь порожден сплетением трещин, но само сплетение не есть бабочка. Но я могу сфотографировать фрагмент стены и послать вам, как и переслать код. Это и будет общее. Но феномены, которые мы различим не будут общими. Я не могу вам послать феномен. Но если мы свои феномены называем одним словом, то совместная деятельность вполне возможна. Или можно сказать наоборот - именно благодаря совместной деятельности (в воспитании и образовании) возможно совпадение по указанию (пальцем или словом).
Я об этом помню, просто опускал этот момент для упрощения.
Здесь центральной является мысль, что нет таких объектов в нашем сознании как сам-кот, сам-я - как только мы попытаемся указать на них, то выделим некий феномен или ноумен, которые не является этим самим-одним-объектом.
Как это нет?
Выйдете из комнаты, в которой находятся кот и Пермский.
Кот из вашего сознания исчез. Пермский остался. Потому что вы постоянно с ним переговариваетесь через дверь.
Далее вы спрашиваете у Пермского там ли еще кот. Что он вам ответит?
В вашем сознании кота нет. А в комнате есть. Как и есть тому свидетель.
Вадим Леонидович, вам придется смирится с этим фактом. Поймите, мир в котором есть комната с Пермским и котом, находится в сознании и нигде больше. Не важно что вы делаете и где, созерцаете небо в ночи, вспоминаете за столом или мечтаете в сортире. Все эти события будут происходить в вашем сознании и доказать обратное не представляется возможным.
Я же вам уже объясняла - если вы помещаете все воспринятые вами объекты в сознание, тем самым вы устанавливаете отношения причинности между категорией сознания и ее производными. Как же так получается, что объекты собранные сознанием, не подчиняются его воле, более того - имеют свою собственную, и более того - могут влиять на сознание вплоть до его полной дезинтеграции, как в примере с финским ножом в спине у некого солипсиста ? Не увиливайте, признавайте что у вас нет чем мне возразить или отвечайте чотко по существу.
77, 26 Январь, 2017 - 13:14, ссылка
Вам уже отвечали, что поместить что-то в сознание нельзя.
Объекты не собираются сознанием, а конструируются вниманием. Воля - это вовсе не то, чему можно подчинятся или нет. Когда вы смотрите новый фильм, то сюжет его вам неизвестен. Вы не знаете, как, где и когда будет убит главный герой. Именно так и происходит с финкой в спине солипсиста. Хочу еще раз напомнить, что я не солипсист, и что солипсист предполагает что всё, абсолютно всё, происходит в его сознании. То есть, он отрицает даже наличие сознания у других субъектов.
Надеюсь, что я удовлетворил ваше любопытство.
Да, мне понятно, почему вы так и не подали документы на философский ) самого себя не обманешь
Вот тут у вас собака порылась) У сознания есть воля? У одного из тел субъекта - да - есть воля. Но ни у субъекта, ни у сознания, в котором даны объекты субъекту нет не только воли, но и вообще никаких атрибутов, качеств и пр. Все это и пр. есть только у объектов.
Эта область очень чувствительна к словам.
У вас видимо просто нет практики этой самой воли.
Попробую все-таки объяснить.
Субъект (Я) - это то же самое, что сознание, верно?
Я могу "ощущать" себя по-разному. Иногда это состояние сопровождается "ощущением", что я способен "пронзить", "пощупать", или совершить еще какое-то действие.
Это Я может двигать телом с помощью воли. Не в ответ на что-то (чей-то приказ/просьбу, свою мысль, неожиданное происшествие...), а именно с помощью своей воли, воли, ничем не обусловленной.
Неверно. Есть три понятия "Субъект", "Я" и "Сознание", и если вы их не различаете, то ваши объяснения годятся только для за столом под пиво. (И именно такие объяснения на уровне наивной доморощенной философии последовали).
Тем меньше у человека знаний, тем проще ему кажется мир, и тем легче он берется учить других))
Если уж вы взялись опровергать мое высказывание, то вам будет несложно и подкрепить это аргументами.
Теперь верно?
А что тут опровергать? Берете любой философский словарь и читаете три разных статьи: "Я", "сознание" и "субъект". (Только не надо обращаться к словарю синонимов - он как раз отражает лексикон на уровне кухонного словоупотребления.)
Я эти словари сам составляю. Зорин подтвердит.
Словари - это договоренность. У вас самого "сознание" свое понимание имеет, которое ни в каком словаре не найдешь.
Сознание и субъект - одно и то же с ваших слов. Не верите - перечитайте свои посты.
А Я в моем изложении синоним сознанию и субъекту. Есть и другие варианты. Мне они известны. Но там речь идет о личности.
Так и что? Конечно, договоренность. И по этой договоренности есть три различных понятия. Кто не понимает этой договоренности, пусть считает, что одно. Кого это интересует?
Я не смогу перечитать свои тексты вашими глазами, с вашим уровнем понимания, с вашей способностью различать (не различать) понятия. И для меня не новость, что многие именно так и читают: что одно слово, что другое - без разницы, что в голове случайно всплыло во время чтения, то и принимается за авторскую мысль.
Другое дело если бы цитату привели, из которой следовало бы ваше "Сознание и субъект - одно и то же". Не сможете.
Я думаю, что воля это основа сознания и бытия вообще, сама пришла к этому выводу, потом увидела созвучия у других исследователей Вчера был пост у Нау Шам, где он приводил ссылки на труды в области КМ, объясняющие, как мир творится из Ничего. Я вижу в этом импульс изначальной воли - самовозникающей до-онтологической категории, не имеющей никаких причин к проявлению, кроме направленности к восприятию и далее - к проявленному сознанию. Подобрать точные термины чтобы это описать вообще невозможно, это похоже на вопрос к себе о себе самом, творящий это самое само. Вот было бы любопытно, если бы коротенько с точки зрения квантмеха можно было бы развернуть категорию изначальной воли.
Известные опыты Бенджамина Либета о "волевом" выборе
http://scisne.net/a-995
Полагаю ,что эпифеноменализм прав((
Я полагаю, что процессы относящиеся к разным уровням влияют друг на друга согласно принципу обратной связи, вероятно более детальный эксперимент мог бы это показать. Например, ретикулярная формация ;) отсеивает в область ясного сознания одну какую-то там миллионную из всего объема поступающих в подсознание данных, самостоятельно, втемную, до-сознательно принимая это решение. С другой стороны, ясное сознание определяет, что ему интересно и таким образом задает программу для последующего отсева. Мы таким образом, сами программируем себя, исполняем программы и вносим в них коррективы с помощью волевого звена. Воля - это прерывание в цепи детерминизма, наделяющее бытие хоть каким то смыслом..
Тут одно из двух - либо квантовая механика, либо изначальная воля. Каждая из них вполне самодостаточна и в гипотезе другой не нуждается.
boldachev, 26 Январь, 2017 - 15:47, ссылка
Вот опять: в сознании даны объекты, а у сознания нет воли! А то, что сознание, всегда устремлено, то есть интенционально, и то, что без участия воли не может быть, устремления к объектам, можно забыть! Нет, ну это форменный цирк какой-то!
Это все бытовые рассуждения базирующиеся на философии наивного реализма. Если вы засядете на часик с листом бумаги и ручкой, напишите вверху листа определение объекта (объект, есть то, что дано в различение субъекту), а ниже начнете рисовать, что кому дано, то естественным образом, просто следуя обычной логике придете к выводу, что объекты существую только в сознании субъекта, что говорить о существовании объектов вне сознания предельно некорректно.
В моем сознании не существует объекта-феномена-кот. В моем сознании мне дано объект слово "кот", которое я слышу из соседней комнаты. В сознании Пермского существует объект-феномен-кот. Вот и вся простая схема. Где в ней объект-кот вне сознания?
Вы же просто сделали незаметную для себя подмену: в описанной вами ситуации очевидно, непосредственно ясно только то, что кот-феномен дан в сознании Пермского - именно об этом факте он сообщает - а вы ориентируясь на мировоззрение наивного реализма уже додумали/допустили то, что "объект кот есть в комнате" (да, в комнате, но феномене-объекте-комната, данном в сознании Пермского).
Здесь мы имеем дело с очень просто - и вследствие этой простоты очень сложной для восприятия - логической конструкцией: признали, что объект есть то, что дано субъекту, так значит и должны строго следовать этому определению - все что не дано не есть объекты. Либо, как я уже ранее предлагал, давайте другое определение термина "объект", типа "объект есть то, что существует независимо от субъекта")).
И уже в сотый раз повторю. Констатация несуществования объекта вне сознания субъекта не означает, что там "вне" ничего нет. Есть. Конечно, есть. Но поскольку оно не различено, не дано, то по определению объекта мы не можем, не имеем права называть это объектом. Вроде логика доступная для третей четверти первого класса: небо - это то, над землей, если нечто не над землей - то и не небо.
да, это не небо, но это часть неба.
Это я вам в сотый раз повторяю. Введите категорию "догадка" и будет вам счастье.
Все есть догадка. И феномен и ноумен и ВВС. С догадки, с допущения начинается все наше познание мира.
Так и вводите. Или уже ввели? Так наслаждайтесь счастьем.
Действительно, какой-то детский сад.
Категория Догадки введена уже как сто лет назад Успенским П.Д.
Корнак7, 26 Январь, 2017 - 12:12, ссылка
Может понятием интуиция обойдетесь Вадим Леонидович?
Не. Догадка здесь подразумевает допущение.
Солипсизм непобедим. Мы можем противопоставить ему только допущение, что мир существует помимо нашего сознания. Иначе теряется смысл дальнейших рассуждений.
Ни я, ни Болдачев солипсистами не являемся. Прочтите про солипсизм и вы поймете.
А какое мне дело до вас с Болдачевым?
У Болдачева даже кота нет в комнате, из которой он вышел. Он и есть самый главный на ФШ солипсист
Действительно, до нас вам нет дела, но своими тупыми вопросами вы всегда беспокоите нас. Не пора ли чего-нибудь прочесть, например про скептицизм, Вадим Леонидович?
А я понимаю подход Болдачева иначе - он не утверждает, что "кота нет в комнате, из которой он вышел". Он говорит/предполагает, что раз комната уже не дана ему в его сознании, то всё то, что раньше было объектами его сознания, а теперь не издаёт звуков, вибраций, запахов и пр., он просто не может назвать объектами своего сознания (в отличие от феноменов в памяти, т.е. вторичных образов, представлений, воображения). Он для себя - единственный субъект, всё остальное - объекты его сознания. Это его базовое допущение, а отсюда он уже и пляшет дальше.
Но в его понятийной сетке, как я понимаю, ничто не мешает ему делать перенос, что Пермский для себя - субъект, как и все др. люди и даже не только люди, но и др. существа определенного уровня сложности. В том числе, и кот.
А так, в универсуме, что-то есть и за пределами сознания каждого (какие-то коды, "трещины на стене" и пр.). Но это "что-то" (возможно, это аналогия непроявленного) становится проявленным при освещении сознанием любого уровня.
Я как-то так это поняла.
Это наивная философия. Так дети прячутся под одеялом и думают, что мир исчез.
А моя философия - мира и не было. Исчезать нечему. Мы с самого начала допустили, что мир есть. Вот этого допущения и следует придерживаться. Если я вышел из комнаты, то могу допустить, что кот там остался.
Так точно также и Болдачев допускает, не вижу разницы
Что вы понимаете под миром? Если не "объективную реальность" как в диамате, не вижу существенного различия вашей позиции с позицией Болдачева. Он миром, видимо, называет то, что дано ему в сознании, то, что он различает. Но не буду больше за него додумывать))
Вообще, интересны все эти "эффекты наблюдателя" и попытка переноса законов микромира на макромир в КМ, есть пересечения с тем, что тут обсуждается.
Если и другие субъекты - объекты ,то какие же они субъекты? А вообщем-то да: ЧЕЛОВЕК ЧЕЛОВЕКУ ЗОМБИ.
А абсолютно законен ли этот ПЕРЕНОС? Да и "определенный уровень сложности"...
И снова всплыла пресловутая вещь в себе... которая и не феномен ,ни ноумен...
Тут, как я вижу, и происходит разделение солипсизма (нет других субъектов кроме моего) и позиции РК, к которой близки Болдачев и Зорин (возможен перенос, что другие - субъекты для себя).
Насчет законности переноса - тут уже, что интуиция кому подскажет, насколько эмпатия у человека развита и способность к перевоплощению.
Точно, об этом как раз сейчас и пишу ответ на комментарий Болдачева выше. Как я понимаю, он ВВС не отвергает в принципе, просто это не объект в его понимании.
Читать сюда: C.Л Катречко
Кантовская проблема вещи–в–себе и ее решение Гуссерлем
(в свете его максимы «Назад к самим вещам!» (Zu den Sachen selbst!))
http://philosophy1.narod.ru/katr/katr_phenomen_kant.html
В этой статье есть фраза:
Что за "реальная вещь" ?
Думаю, что речь идет о кантовской вещи-в-себе.
Мысль Гуссерля можно продолжить: вещей, как они понимаются обычным образом, нет ни только в сознании, но и в мире, они появляются в нем также по мере их конституирования. Т.е. вместо классической дихотомии «реально существующий предмет (вещь-в-себе) vs. его копия в сознании (вещь–для–нас)» можно перейти к монизму интенциональных предметов, или «самих вещей».
Формулу вещи предложил Аристотель вещь= материя +форма (здесь материя это килограммы, а форма это метры). Нетрудно заметить, что эта формула однозначно определяет любую физическую вещь. Например, бутылка спирта, отличается от той же бутылки воды массой. Однако килограммы и метры, однозначно определяя вещь, ничего не говорят о ее внутренней структуре. Сегодня физика установила атомную структуру вещи, но это не конечная ее структура, потому что атом имеет тоже внутреннюю структуру и конца этим внутренним структурам не видно. И, вот эта бесконечная внутренняя структура вещи, не позволяет ее определить до конца, по этому философы считают что физическую вещь до конца определить не возможно и называют ее «вещь в себе» или «реальная вещь».
Вместе с тем, субъекту вещь является через его априорные формы чувственности только частью своей бесконечной структуры как «вещь для меня».
Если "реальная вещь"="вещь в себе" ("вещь сама по себе"), то идея понятна, спасибо.
Наверное, существенным для понимания гуссерлевской лозунга является следующий пассаж на с. 157: «… можно, пожалуй, сказать, что все отличие акта представления заключено в представленном. Однако затем, пожалуй, следует обратить внимание, что различия представленного, различия объективного как раз двойственны: различия категориальных форм и различия «самой вещи» (Sache selbst), которая в многообразии этих форм может быть осознана как тождественная». Здесь вещь как тождественная основа, т.е. логический субъект, различных предикатов, относимых к этой основе. Далее Гуссерль подчеркивает различие между предметом (вещью) и физической вещью: «при этом нужно обратить внимание, что этот предмет нельзя подменять какой-либо естественнонаучной или метафизической трансценденцией, но что предмет подразумевается таким, каким он является в этом созерцании, таким, каким он, так сказать, предназначается ему — далее вводится еще одно, на самом деле более существенное различение между предметом и явлением этого предмета — [здесь важно также начало этого фрагмента на с. 184: таким образом мы можем сделать действенным различение… между конкретным созерцанием как реально (reell) присутствующим явлением предмета (как переживанием) и созерцаемым (воспринимаемым, воображаемым и т.д.) предметом. == далее см. начало нашей цитаты ==: При этом…] Таким образом явление шара противостоит являющемуся шару. Точно так же противостояли бы ощущаемые содержания явления шара (как моменты, которые может феноменологически обнаружить дескриптивный анализ) и (воспринимаемые, воображаемые) [реальные! — К.С.] части, или стороны [самого] являющегося шара; например, ощущение белизны и белизну шара» (с. 185, и далее с. 186 – 187 –… 189). Т.е. здесь Гуссерль различает в составе воспринятого реально—предметное, идущее от самого предмета, дополняющее его психические содержание в виде ощущений. Т.е. классическая мысль абсолютизировала момент субъективного в восприятии: понятно, что любое восприятие такого рода моменты (как ощущения, ожидания…) содержит, но – и это одно из главных достижений Гуссерля! – восприятие (представление) не сводится только к субъективным моментам, основное ядро составляет реальное предметное содержание (в этом суть интенциональности сознания). Например, при восприятии дома (и говоря, что мы видим дом) мы домысливаем невидимые с этой точки зрения его части, кроме того наше восприятие содержит и ощущаемое (например, ощущение его цвета), но ведь есть и что-то реальное: например, воспринимаемый сейчас фасад дом, окрашенный зеленой краской.
Это - диаматный взгляд на ВВС, ничего общего с кантовским не имеющий.
Тут, как я понимаю, "реальная вещь" подразумевает совсем другое, чем в диамате.
Насчет Канта - мне не ясно, как ВВС (непознаваемая в принципе) отождествляется Кантом с ноуменами (познаваемым).
Мне кажется логичным развести ноумены и ВВС, и Болдачев их разводит. Интересно, кто из философов после Канта четко отделяет ВВС от ноумена.
Виктория, 27 Январь, 2017 - 18:13, ссылка
Методологическая ошибка Канта в трактовке вещи-в-себе:
На стр.65 (как усиление своей аргументации об априорности пространства//времени) Кант пишет: «Все, что в нашем познании принадлежит к созерцанию, содержит одни лишь отношения, а именно отношение места в созерцании (протяжение)… Но то, что находится в данном месте, или то, что действует в самих вещах, кроме перемены места, этим не дано».
Абсолютно верно в том смысле, что все реальное нам дано как функция от структуры нашей чувственности (заслуга Канта: открытие еще одной «местности» воспринимаемых предикатов).
«Но то, что находится в данном месте, или то, что действует в самих вещах, кроме перемены места, этим не дано. Между тем вещь сама по себе не познается из одних только отношений…»
А вот это уже вопрос! ОТКУДА Кант об этом знает (здесь он методологически противоречит сам себе, т.к. что-то утверждает о вещах-самих-по-себе)? По крайней мере, есть возможность того, что вещь в себе и определяется одними только отношениями!
Далее (на стр.66) он допускает еще одну неточность: «Отсюда следует, что, т.к. внешнее чувство дает нам лишь представление об отношении, оно может содержать в своих представлениях только отношение предмета к субъекту, а не то внутреннее, что присуще объекту самому по себе» (выделено мной. — К.С.).
1. Неточность Канта в том, что он пространственные признаки/отношения распространяет на сами вещи, которые, согласно Канту, не пространственны, а это значит, что у вещей-в-себе нет ВНУТРЕННЕЕГО, или она не может быть вещью-В-себе (т.к. «В» - также пространственно нагруженный предикат).
2. Второе возражение (возможность). Кант не допускает объективного существования отношений, а если в мире-самом-по-себе существует не только вещи, но и ОТНОШЕНИЯ, тогда в «наших представлениях» могут быть и отношения между вещами!
Владимиру Зорину
Спасибо. У Болдачева для меня всё как-то более логично выглядит.
А вы бы могли открыть свою тему и там кратко и последовательно изложить свое вИдение. Раскрутить все с самого начала, где исходный момент, где первичные постулаты, где следствия.
Правда, если вы будете приводить длинные цитаты, это все начнет запутывать (по крайней мере, для меня). Мне проще воспринимать логические цепочки самого автора с пояснениями, где расхождения с другими взглядами, где разветвления и пр.
А иначе получается видимость понимания - много разных терминов, все их используют по-своему. Если бы вы выстроили свою схему на основе того, что вы поняли у Гуссерля и пр., было бы продуктивнее, как мне кажется.
Виктория, 27 Январь, 2017 - 18:43, ссылка
Да, собственно, не стоит благодарностей. Если для вас всё, что извергает Болдачев выглядит логично, то зачем вам обучаться у меня? Никакой необходимости в последовательном изложении своего видения проблемы, (если это вообще можно назвать проблемой?) у меня нет. Более того, с первичными постулатами и их следствиями, всё обстоит весьма не просто. Дело в том, что у меня есть некоторый опыт, и вот с "высот" этого самого опыта, я и пытаюсь осмыслить то, что до меня уже было рассмотрено и описано другими. То есть, изначально, возвращаясь к пережитому и осмысляя его, я обращаюсь к тем, кто много раньше меня пришли в отношении похожих событий к каким-либо выводам. Некоторые ссылки (а не цитаты!) на публикации, я даю лишь для того, чтобы расширить спектр обсуждаемого в данной теме. Видите-ли, из всех собравшихся обсудить философию Канта, самого Канта, внимательно прочитали, лишь немногие. По некоторым поднятым здесь вопросам, у меня до сих пор не сложилось однозначных ответов, можно выразиться так: что пирог еще не готов и угощать, особенно, нечем. Мое участие в ФШ, это попытка совместного творчества с остальными участниками, которое возможно, поможет мне лучше обозначить слабые места в моих изысканиях и выводах. Для меня нет большой разницы в том, что разные участники используют разные термины, для меня важен сам ракурс рассмотрения, сама идея, которую после одного-двух наводящих вопросов становится понятной. Важными для меня являются другие критерии, а именно, ясность и осознание, той или иной идеи, которую пытается донести собеседник. И приходить к каким-то общим выводам или находить устраивающие всех ответы у меня интерес не велик. Достаточно того, чтобы произошел обмен мнениями и точками зрения, и пусть каждый сам для себя решает, прав он или нет. Относительно Гуссерля, могу сказать, что его не возможно изучать с теми, кто не знаком с первоисточником. Если у вас возникло желание, что-то разобрать, то я всегда с удовольствием приму участие в подобном начинании. Так-что открывайте новую тему (я уже предлагал открыть ранее Болдачеву с Пермским) а я со своей стороны приму в ней непосредственное участие.
Владимиру Зорину
Дело не в обучении, а в том, что у Болдачева с Пермским я вижу какую-то стройность изложения взглядов в дискуссии. Но очень много разных других отрывочных комментариев (в том числе, и моих), тема разрослась, она уже неудобна для восприятия.
Вот и предлагаю вам открыть свою. У меня сейчас нет никаких ресурсов на открытие новых тем в принципе.
А вы не читайте меня, так уже поступили некоторые участники. Не реагируйте, вытесняйте.
Это так по-женски в первую очередь видеть форму изложения, а не суть.
Всё намного проще - я могу худо-бедно, в общих чертах пересказать позиции Болдачева и Пермского и наметить точку их расхождения. Или хотя бы сформулировать для них вопросы про их расхождения. Это я подразумеваю под "стройностью".
Вы поймите, Вадим Леонидович, я же не говорю, что до конца понимаю, разделяю их позиции и пр. Они и сами не до конца понимают друг друга. Но есть (по крайней мере, был) предмет для разговора и я же подчеркнула, что именно с моим личным соотношением аналитичности/синтетичности мне удобно воспринимать, к примеру, разъяснения Болдачева. Мне удобно, когда человек пытается найти корень проблемы, "первоначало", а потом уже отталкиваться от него и дифференцировать термины дальше.
Если бы вы изложили свою позицию четко и ясно в отдельной теме, был бы предмет для разговора. А так для меня - один туман пока в понимании ваших взглядов. Мне запомнилось, что "Бог", "душа" у вас лишние понятия, эмоции с чувствами у вас одно, субъект, Я и сознание - одно. В чем мы с вами сходимся во мнениях, как я вижу, это в разделении ноуменов и ВВС.
У меня лично к вам одна, вполне внятная просьба - не пишите, пожалуйста, в комментариях, обращенных именно ко мне, про "Бодачева, заплутавшего в трех соснах". Ваше право высказываться, как хотите, но мне это читать нелепо, т.к. я в философии мало что понимаю, чтобы оценивать кто из философов где заплутал.
Даже попытался, чтобы прояснить кантовское понятие ВВС, новую ветку организовать. Но, пока после прочтения комментов ясность не наступила. Наверно в силу моей природной тупости.
В кантовских текстах нет четкого определения термина вещи-в-себе, более того значение этого термина неоднозначно в разных местах кантовских текстов [некоторые исследователи выделяют до четырех значений этого термина]. Для понимания кантовской мысли/терминологии следует четко отличать два используемых им «регистра» анализа: эмпирический и трансцендентальный. Вот его важнейшее замечание по этому поводу: «Трансцендентальное применение понятия в любом основоположении относится к вещам вообще и самим по себе, а эмпирическое — только к явлениям, т. е. к предметам возможного опыта» (1,187). Эта установка действует также в отношении самого термина вещь–в–себе, с чем и связана кажущаяся неоднозначность его употребления Кантом.
Вы не тупой, а упертый, то есть ваше мышление сильно обусловлено, связано и несвободно. Но сам аппарат работает вполне сносно, с моей точки зрения.
Sum-у
Да, я читаю ту вашу ветку, но вопрос о правомерности/целесообразности относить ВВС к ноуменам у меня остается. И хотелось бы узнать/понять, кто после Канта всё-таки вынес ВВС за рамки ноуменов. Пока у меня какое-то смешение античного понимания, кантовского, теперь еще Гуссерль... В общем, один туман)
Но более всего меня удивляет то, что создается ощущение, что почти у всех туман. А ведь кажется, что туман и хаос - больше женская стихия, чем мужская. Хотя Игорь Зайцев как-то поднимал тему, что философия и не должна быть ясной, философия в определенной мере всегда недосказанность. Тут действительно спорный момент - требовать ли ясности терминологии и стройных логических конструкций (к чему призывает Болдачев) или жить в потоке ассоциаций, символов и как-то схватывать интуитивно значимые лично для тебя вещи. Не вижу особой ясности, например, у Мамардашвили или Ноговицына, это скорее понимание через какое-то "озарение", "погружение". Возможно, это очень субъективно.
Лично у меня полная ясность. Хотя сказать, что знаю все, я не могу.
Болдачев пытается мою ясность выдать за примитивизм. Но это его проблемы. Он сам в трех соснах запутался. Еле-еле с ощущениями/чувствами разобрался.
Рада за вас) Но для меня ваша ясность не выглядит убедительной. Вы много всего склонны отождествлять, т.е. вы за слияние терминов, явлений, которые мне по своей шкале синтетичности/аналитичности кажется логичным дифференцировать.
Мне нигде не попадалось, чтобы Болдачев путал ощущения с чувствами. С точки зрения психологических обозначений у нас с ним возникло одно существенное расхождение - он выносит мышление за рамки психического. Но мы уже пришли к единству, что у "психики" есть устоявшееся семантическое поле, включающее и мышление, его взгляд, возможно, понятен философам, но не психологам. Он вроде бы согласился, что с целью более широкого понимания подкорректирует свои некоторые формулировки, но это не означало, что он не видит смысла трактовать "психику" в своем первоначальном, более узком значении.
Если честно, Вадим Леонидович, мне смешно читать ваши наезды на Болдачева, как и наезды Владимира Аркадиевича.
У вас в моем понимании какой-то синкретизм, у Зорина - хаос и тоже синкретизм.
Поэтому бессмысленно вам в комментах, обращенных ко мне, высказываться в стиле "он сам в трех соснах запутался". Тем более, что для меня самой философские термины - темный лес, я пытаюсь разобраться в чем-то и естественно, мне легче воспринимать стиль изложения с последовательной позицией.
Ну, тут я ничем не могу помочь. Зачем мне тратить полчаса своего времени и искать разговор с ним, в котором вы же и убеждали Болдачева, что он путает ощущения с чувствами, а я привел ему список ощущений.
Не помню, видимо, для меня эта тема не актуальна, для меня было актуально тогда доказать, что мышление вполне традиционно рассматривать в рамках психического. Что Зорин смешивал ощущения с чувствами отложилось, что и Болдачев смешивал, не помню.
Спасибо за оценку. Непонятно только, зачем вы каждый раз обращаетесь ко мне за разъяснениями? Не тратьте свое драгоценное время на общения с теми у кого хаос в голове и противоречия в рассуждениях на каждом шагу.
Владимиру Зорину
За разъяснением я к вам обратилась здесь после вашего:
Задала вопрос про "реальную вещь".
Какой еще такой "каждый раз"?
Могу этот совет перенаправить и вам, т.к. это вы очередной раз сокрушаетесь в этой теме по поводу "адских кругов" Пермского с Болдачевым.
Так и читали бы, и вникали, ведь там довольно ясно все написано, тем более, что все пояснения на ваши вопросы я взял из ссылки.
Если взялись проецировать, то и вытеснять не забывайте.
Если я задала вопрос, значит, мне не ясно. Не переоценивайте мои возможности вникать во всё) И, конечно же, когда задаешь вопрос человеку, который посоветовал что-то прочесть и сам это уже прочёл, ожидаешь относительно короткого и ясного ответа по существу, а не очередной цитаты в ответ.
Самого Канта, с его ноуменом и ВВС вынесли за скобки, причем давно и с треском, и только на ФШ, раскопали эти останки недодуманных самим Кантом идей и принялись их изо всех сил реанимировать, словно это что-то прояснит в мутных фантазиях участников обсуждения.
Идеи Канта подтверждаются генетикой, в частности структурой и транскрипцией гена и вынести их за скобки не удастся.
А есть ли идеи, которые не подтверждаются генетикой?
С ВВС (как и с Богом, Абсолютом, универсумом Болдачева) есть одна тонкость. Перечисленные имена-термины обозначают то/денотат, что не дано в сознании и не может быть познанно. Но будучи наделены именами-обозначениями эти вещи не имеют существования (не даны в сознании) как нечто имеющее форму данности, то есть имеющие существование в различении их субъектом. Но любой термин-слово непременно имеет своё значение/содержательное соответствие. Поскольку мы имеем дело с именами-терминами ВВС, Бога, универсума, то каждому имени соответствует какое-то понятие в нашем уме. Вот эти понятия не имеют развернутого содержания, относимого к денотатам понятий, поскольку содержательно ни ВВС, ни Бог, ни универсум нам не даны. Получается, что в сознании нет ни феноменально, ни ноуменально содержательности ВВС, Бога, универсума, но понятийно всё же они представлены как наше понимание-предположение о том, что нам по сути своей не доступно. Эти понятия о ВВС, Боге, универсуме есть догадки-предположения нашего ума, которые недоказуемы и непроверяемы. В понятии о ВВС мы высказываем свои личные или пересказываем чужие представления о том, что же такое ВВС. Аналогично строим предположения-допущения о том, что такое Бог или что такое универсум (в концепции А. Болдачева). Некое понятие о ВВС, Боге, универсуме имеется, но они сами (ВВС, Бог, универсум) принципиально не даны нам в сознании содержательно.
уже писал: и в томагочи можно вчувствовать что угодно, и в куклу, особенно это хорошо получается у детей.
Скажу Вам по-секрету: и субъект - хрен знает что: и не феномен, ни ноумен. А еще по бОльшему секрету, и субъекта нет: другие мне не даны ,а по отношению к себе, какой же я субъект для себя, это отношение к себе-как-к-другому, а законно ли это? Впрочем, об этом уже писал: сознания не существует. (и значит, и солипсизм - тоже абсурден)
Остановите хотя бы ненадолго мысли и эмоции. Погрузитесь в камеру депривации, отключив ощущения. Что останется? Останется субъект, сознание, Я. Это единственное, о чем мы знаем наверняка. Все остальное должно подвергаться сомнению/солипсизму. А после некоторого размышления введено в категорию Допущения.
О! Вроде один спёкся!
А внимание существует?
Вот вам и исток для "умвельта" у Болдачева. Умвельт ведь он относит к чему угодно.
Согласна, что субъект - непонятно что) Ясно только одно - что пока ты в сознании, нет НИЧТО, есть "что-то". Всё остальное - сплошные допущения.
Вот это - правильно: ЧТО-ТО СУЩЕСТВУЕТ! А допущения (с философией вместе) - ФТОПКУ.
Виктория, 26 Январь, 2017 - 14:39, ссылка
Что значит - "ты в сознании"? Я давеча подловил Болдачева, на таком утверждении, так он тут же и отрекся от своих слов. Написал мне, что я невнимательно его читаю! Хорош гусь, а?! Еще год назад, я написал, что нет никакого сознания, а есть лишь внимание (восприятие), но кто меня тогда услышал?
Ночью, когда я легла спать, я закрыла глаза и явно увидела очень четкий, яркий красивый образ маленького зеленого шарика, от которого шло свечение в разные стороны. Свечение было в виде волн золотистого цвета, они создавали разные узоры, что-то наподобие калейдоскопа, но не совсем, т.к. всё это было на темном фоне. Красочный образ, даже красочнее, пожалуй, чем бывает вижу с открытыми глазами. Но это был не сон, просто какой-то эффект. Не вижу логики в том, чтобы называть это "вниманием (восприятием)", т.е. смешивать всё. Это были вторичные образы.
А в чем разница между вторичными и первичными образами, если вы воспринимали "напрямую" объект?
Основная разница в том, что первичные образы могут находиться на пересечении разных субъектов. Т.е. вы смотрите на стереокартинку, кто-то другой смотрит и вы можете обсуждать что-то, есть что сопоставлять.
Вторичные образы - другой уровень "приватности". То, что я видела ночью - только моё, т.е. если в случае первичных образов "коды", "трещины на стене" из общего универсума, то в данном случае нет возможности пересечений с другими сознаниями/восприятиями, как вы это не называйте.
У вас не найдется обоснования для подобного утверждения, а я вполне могу предположить, что если бы я находился рядом и тоже был в пограничном состоянии (иной настройке внимания) как и вы, то вполне возможно, что мы оба наблюдали одного и того же неорганика, который с любопытством вас рассматривал.
Примерно после 30 минут как раз про разделение с другими)
https://www.youtube.com/watch?v=U_lVuIf2AjY
Шамманский лесс, шаммманский лессс...))
Не спорю, что такое возможно - совместные сонастройки, совместные галлюцинации - всё это имеет место.
Но я вам привела пример не какого-то своего пограничного состояния, не измененного состояния сознания, а обычного явления, когда закрываешь глаза перед сном. Это еще даже не пограничное состояние перед сном, просто какие-то зрительные эффекты, связанные со зрительным опытом этого дня. Возможно, если бы мы с вами провели этот день совершенно идентично, ваше зрение было бы идентично моему и пр. и пр., вы бы увидели что-то подобное. Но слишком много допущений. Я обычно вижу много довольно чётких картинок, довольно любопытных, но мне сложно привязать их к дневным "реальным образам", они могут напоминать что-то, а могут ничего не напоминать, понятия не имею, откуда они берутся, сложно проследить какое-то "склеивание" и искажение того, что виделось до этого.
И ведь это практически у всех такие эффекты, но у каждого - свои.
Не вижу смысла мешать всё в одну кучу.
"Степень реальности" - хорошее словосочетание у И.Журавлева)
Если уж Болдачев не может разобраться с котом в комнате, из которой он вышел, то я даже боюсь предлагать ему попробовать совместить его так называемую философию с котом Шредингера, который, как все помнят, одновременно и есть и его нет. Причем без всякого присутствия Болдачева в том же ящике
Еще один квантовый тракторист нашелся! Котик Шредингера одновременно и жив, и мертв, в его наличии в коробке речи не идет.
Дохлый кот уже не кот. Хотя этот вариант только усложнит попытки Болдачева выпутаться
Цитату можно?
Конечно. Вы же утверждали еще год назад, что сознание можно потерять, из этого следует, что есть тот, кто теряет сознание.
Спасибо за цитату.
Только не пойму какое отношение эта нецитата имеет к утверждению, что вы у меня читали фразу "в сознании содержится". Где цитата?
Это ваши цитаты только из этой темы, Александр Владимирович.
Вот-вот. Оно самое. Наглядный пример того, как люди читают. Для них без разницы что одно слово, что другое, что "существует", что "содержится" - один черт. Ведь действительно, надо же быть проще. Несколько слов в лексиконе - и достаточно. Если мысль проста, то куда больше.(А сложной откуда взяться если слов только на простую). Если у кого в тексте разнообразие слов чуть больше (ну, скажем, хоть под сотню специальных терминов), то урезать легко - тут и сознание с субъектом становится синонимами, а чаще слова, и целые мысли просто отбрасываются, поскольку не протискиваются через несколько отверстий примитивного трафарета.
И казалось бы, вот уже поставлен перед необходимостью что-то ответить, надо сосредоточится перечитать комментарий:
То есть открытым текстом написано: вы ошиблись приписав мне фразы, которые я никогда не употребляю - "в сознании содержится" и "сознании есть". Но вам все равно. Вы приводите цитаты с "в сознании существует". Для кого я не одни раз объяснял, что я различаю термины "есть" и "существует"? И для любого, кто чувствует русский язык и прочитал, хоть десяток моих комментариев, понятно, что в сознании не может ничего содержаться, сознание не корзина, не бочка.
Ой. Опять я кажется слишком сложно. Извините. Давайте просто: объекты существуют в сознании и существуют только там. Термин "есть" у меня используется для обозначения наличия нечто вне сознания, что есть но не существует: вещь-в-себе есть, Брахман есть, но они не существую в сознании (вот честно, первый раз читаете это?). А фразу "содержится в сознании" я просто не использую. И если вы этого не понимаете (и не обязаны), то значит вам бесполезно (не обязательно) читать написанное мной. Читайте лучше умерших - они не попросят подтвердить цитатой ваши фантазии по поводу их текстов и не станут ревностно требовать дословной точности цитирования.
Знаете что, дорогой мой философ, если вы мне не доверяете, то может быть словарь синонимов русского языка вам что-нибудь объяснит!
существующий
прил., кол-во синонимов: 19
• бывающий (27)
• бытующий (5)
• водящийся (18)
• действующий (25)
• живущий (46)
• здравствующий (6)
• имеющий место в настоящее время (3)
• имеющийся (19)
• имеющийся в наличии (3)
• наличествующий (8)
• наличный (5)
• нынешний (12)
• пребывающий (13)
• присутствующий (15)
• содержащийся (18)
• сосуществующий (6)
• стоящий (71)
• сущий (28)
• теперешний (10)
Очень-очень доверяю словарям синонимов.
И очень радуюсь, когда в философской дискуссии ссылаются на них. Это ярчайшим образом характеризует человека, использующего словарь синонимов в качестве аргумента.
Меня просто поражает, что этот человек
Поздравляю)
Прекратите истерить, вы становитесь смешны!
1. Я прекрасно понимаю что такое словарь синонимов.
2. Перестаньте требовать от других, употреблять язык, который вы сами для себя определили как единственно верный для философского дискурса!
3. Дайте мне определение термину существовать отличное от того, что можно подразумевать под термином содержаться. Разъясните всем пожалуйста на вашем примере. в чем разница между выражением содержится в сознании и выражением существует в сознании?
4. Вы в своем уме? С каких это пор вы смеете мне указывать, чем мне руководствоваться? Остыньте, философ вы наш зазвездившийся!
Если бы в философской системе Болдачева были такие понятия, как сущее и сущности, существующие в сущем, то он не спорил бы, что сознание, как сущее, может состоять из составных сущностей. По такой схеме можно даже отдельную мысль, как сущее, разложить на сущности. Но это - разложение ноуменальных объектов, а не феноменальных. Отсюда появляются оговорки к "существованию" этих сущностей, существующих не феноменально, а ноуменально. Например, существование каких-то сущностей в философской системе. Да и сама философская система того же Болдачева может существовать как отдельно взятая сущность такого ноуменального сущего, как философия в целом.
Онтологически, "есть" относится к сущему, а "существует" - к сущности.
Сущее - это локальное пространство. Оно не может существовать, потому что ему, как пространству, существовать нечем.
Сущность - это объект. Феномен или ноумен. Сущность существует в феноменальном или ноуменальном сущем.
Феноменальное сущее - любое локальное пространство, за исключением пространства разума. Ноуменальное сущее - только и исключительно пространство разума.
Пример:
1) "Господа, в философии есть система Болдачева, которая ..."
2) "Господа, в философии существует система Болдачева, которая..."
Оба варианта правильные. Все зависит от контекста фраз. В первом случае разговор идет о философской системе Болдачева, как сущем, состоящем из сущностей, а во втором - непосредственно о сущности.
Спасибо. Вполне внятная схема. Но на мой взгляд, с очень неудобной и неоднозначной терминологией.
Если "сущность - это объект", то зачем, два слова? Если мы начинаем наши рассуждения, ввод понятий и терминов с пары "субъект - объект", то зачем нам может потом понадобится дополнительный термин "сущность"? Вы можете объяснить? Да еще такой неоднозначный/многозначный термин. Вы же понимаете, что большинство читая слово "сущность" (если они не вникли в контекст, а в него мало кто вникает) скорей всего поймут его в значение "внутреннее основное содержание", а не как "объект".
Та же история и с "сущим". Если сущее - это пространство, то зачем новый термин? И опять проблема с его многозначностью: большинство под сущим понимает феноменальное многообразие, множество феноменов, а не пространство их различения. То есть вы, выбирая терминологию, заведомо обрекаете себя на проблемы с непониманием. Да еще гордитесь этим как достижением. Это просто элементарная непроработанность или незнание устойчивой терминологии.
И еще один методологический прокол - введение сложного предельного понятия "Разум" для первичного различения объектов ("ноуменальное сущее - только и исключительно пространство разума"). Тот, кто именует себя физиком, должен понимать, что это недопустимый ход в развитии теории - использование конечных сущностей для определения исходных, элементарных. Это приведет только к одному, что в конечном итоге, разумом вы назовете то, в чем существуют ноумены.
Если же я не прав, и у вас есть серьезные основания для введения новой терминологии, дополнительных (да еще сомнительных со всех сторон) терминов, то откройте новую тему и разъясните нам, почему понятие "Объект" нам не стоит называть термином "объект", а "Пространство" - словом "пространство", а обязательно надо оперировать сущностями и сущими? И как используя только преставления об объекте и пространстве, сущности и сущем (в вашей терминологии) понять, какое пространство есть "пространство разума" (сущее разума), как, по каким признакам нам отличить его от других пространств? Прошлый раз вы мне на так и не ответили. Пока у вас получается, что ноумены - это сущности в сущем разума, а сущее разума - это то, сущности чего называются ноуменами.
С интересом почитаю.
Любой рассказ идет по ниспадающей от общего к частному. Поэтому Ваше замечание:
относится к самому началу рассказа, что изначально есть субъект и объект. На этом этапе вводить сущности еще рано. После того, как выяснили, что есть субъект и объект, переходим к рассмотрению объекта.
Если не вникать в контекст, то зачем читать что-то? Без контекста даже анекдот покажется нелепым.
О сущности я уже писал не мало. Даже обсуждения были на эту тему. Сущность, как и любое другое понятие, имеет три базовых смысла.
Та же история и с последовательностью изложения, как в случае с сущностью. Только вначале речь пойдет о какой-то области пространства, в которой существует сущность, являющаяся сущим для составных сущностей. Например, на пространстве ладони у Вас лежит огурец. Огурец является сущим для таких составных сущностей, как семена, кожура и клетчатка.
Теперь перефразируем последнее предложение (подчеркнутое) в том варианте, который предлагаете Вы: "Огурец является пространством для таких составных объектов, как семена, кожура и клетчатка". Вам ухо не режет? Вопросы не возникают? Как мне кажется, подчеркнутое предложение предельно четко отражает мысль, заложенную в нем.
Уже анализировал эту проблему.
1)Рассмотрим классический вариант, когда сущее имеет смысл "существующее".
В этом случае, данная фраза не закончена. Что значит "сущности существуют в существующем"? Существующим может быть только объект. И далеко не всякий. И, вообще, что значит "существовать"? Исходя из декартовского "я мыслю - значит, я существую", существующее "я" имеет в себе существующую сущность. Возникает вопрос: какая такая сущность существует в существующем "я"? За счет чего она там существует? Получаем сценарий фильма "Чужие".
Одним словом, этот вариант имеет множество неопределенностей. Каждое слово нужно оговаривать, в каком смысле оно используется. Это - философия либо софистов, либо шизофреников. Путь в никуда. Очередные поиски синей птицы.
2)Фраза "сущности существуют в сущем" имеет соответствующий смысл: "сущность, как что-то (Идея), существует (Движение) в сущем (Пространство)". Исходя из такого перевода фразы, и заяц, и огурец, и т.д. являются существующими сущностями сущего мира в целом, или более меньших пространственных регионов в частности. Появляется сущностно-сущая цепочка: огурец является сущностью сущей грядки на огороде и, в то же самое время, является сущим, в котором существуют другие сущности типа семян, кожуры, клетчатки и т.д. Здесь нет неопределенностей, как в пункте 1). Все прозрачно и просто. Прозрачно и просто по той причине, что фраза имеет смысловую завершенность за счет явного присутствия идеи, пространства и движения (аристотелевские что? где? как?). Получаем схему сущностно-сущего строения мира:
Согласно закону сущностно-сущих переходов, любая сущность является сущим для составных своих сущностей. Например, огурец является одновременно сущим для существования своих составных элементов-сущностей, как, например, кожуры, семечек и клетчатки, а те, в свою очередь, являются сущими для существования атомов. Атомы - это не только сущности, из которых состоят кожура, семечки и клетчатка огурца, но и сущее для существования элементарных частиц. И так - бесконечное количество раз в сторону уменьшения масштабов. Пределом такой дифференциации является Идея в виде точки, из которой, при движении вверх формируется сущность. Точка - это ничто. Но, как видно из схемы сущностно-сущей цепочки, такая точка не одна. Их - бесконечное количество. Из бесконечного количества единичных точек формируется некий массив под общим названием абсолютная Идея. Этот массив абсолютной Идеи - аналог поля в физике. Упоминается в древнеиндийской философии акаши, как свет в абсолютном Пространстве, первопричина всего сущего. Массив абсолютной Идеи без движения - тоже ничто. Именно из поля абсолютной Идеи, как ничто, начинается творение мира: как гласит Библия, в начале было Слово.
http://gravitus.ucoz.ru/news/nesushhestvujushhaja_realnost/2016-12-20-93
Если разум рассматривается в смысле сущего, то тогда это - пространство разума. Фраза "разум, как сущее" вызывает больше вопросов, чем фраза "пространство разума". По той причине, что онтология разума - квадрат Малевича в философии: интерес есть, а понимания, что именно вызывает интерес - нет. Поэтому как можно говорить о разуме, как сущем, не зная его сущность? Смысл же пространства разума поймет и кухарка: место, где хозяином является разум. Место - это форма пространства (протяженность - его содержание). Так что все честно.
Учитывая, что ноуменальное существование отличается от феноменального, то, в принципе, оно где-то так.
Зачем? Вы думаете, что это кому-то надо?
Из ваших рассуждений следует, что, действительно, никому.
Спасибо.
Теперь вижу, что и Вам это не надо.
Не за что.
Да для меня нет разницы как вы пишите - существуют, есть или находятся. Вы хоть это можете в толк взять?! Если я уже год пишу, что внимание творит мир, а сознания, как такового нет и быть не может, то пора бы это запомнить, особенно, после вашего активного участия в моих темах! И вне моего внимания ничего нет, ни ноуменов, ни ВВС, ни прочей мути, которую вы с удовольствием обсасываете с Пермским на пару. И "на самом деле" - ничего нет, или даже точнее сказать, что - всё "на самом деле". Если вам видится у столба пьяный мужик, то там мужик, а если вам видится куст сирени, то там куст сирени.
Вот этот перенос и есть допущение солипсиста, что может быть его/субъекта объекты (объектная действительность) сами подобные солипсисту субъекты. Но солипсист это допущение рассматривает как умозрительную гипотезу непроверяемую в опыте, ибо в опыте у него есть исключительно его объекты, а не гипотетические субъекты. Объект по определению не субъект. Следовательно, логически полагая данность субъекту одних лишь объектов, никаких иных субъектов быть не может – даны (а не нафантазированы, не предполагаемы) лишь объекты и это исходный факт солипсизма.
И все рассуждения про универсум, про «стену с трещинами» есть не более чем философствование оторванное от фактуры простой (как 3 рубля, как детсадовская задача, как знания первоклассника в 3й четверти) в конструктивизме: 1) есть субъект, 2) ему даны объекты (феномены и ноумены) 3) даны они в сознании, а всё остальное придумки-философствования Болдачева, Пермского, Зорина и прочих. Какой универсум различает субъект (универсум – придумка Болдачева)? Никакой, ведь субъекту не дан никакой универсум (это фантазия-допущение Болдачева про универсум), а даны одни феномемы и ноумены. Откуда берутся феномены-ноумены – это область философствования-придумок (Бодачева, Пермского и иже с ними), оторванная от принятой в основание фактуры (признаем лишь субъект, объект и сознание). Все, что сверх данности феноменов-ноуменов субъекту в сознании – отсекаем как вольные недоказуемые-непроверямые придумки-предположения. Каков итог? Философия осталась за бортом схемы конструктивизма. Оно нам надо?
А где вы прочитали у меня про то, что субъект различает универсум? Я несколько раз вам пояснял, что универсум не объект, что в универсуме нет никаких объектов, что поскольку субъект сам в универсуме, сам на экране, сам есть сгусток трещин, то он и не может различить их. Александр вы стали очень невнимательны и быстро забываете или вообще не читаете мои пояснения.
И опять вы излагаете мою позицию с точностью до наоборот. Вы можете привести мне цитату, где я призывал ограничить философию область непосредственной данности? Я лишь просил не смешивать эти две области, не отвечать на вопросы о непосредственной данности (дан ли, существует в сознании субъекта сам-один-кот?) философскими построениями, что вы и пытались делать. И сам всегда старался четко разделять: вот то, что мы различаем, то, что нам дано, а вот философское объяснение, попытка философского решения проблем непосредственной данности (четко по пунктам сформулировал эти проблемы). Так что вы принципиально неправы приписывая мне отказ от философии.