О невозможности Сознания у Искусственного Интеллекта

Аватар пользователя Нау Шам
Систематизация и связи
Онтология
Натурфилософия
Наука и техника
Футурология

Мои сообщения из темы "наше будущее", реферативный материал

Сознание/мышление человека принципиально иной природы, нежели "существующие ИИ [предполагаемые к развитию] до уровня AGI (интеллекта человека)". Возможно, потратив годовые гигаватты нескольких городов на обучение, "ведущие специалисты" смогут создать одну имитацию [с персонализирующими вариациями].

Почему невозможно сознание человека у Искусственного Интеллекта 

1. Физика вынесла сознание за пределы материального мира (см. 6 главу "Мат. основ квантовой механики" фон-Неймана) в части рассуждений про необходимость "абстрактного  я". Сознание есть разделение альтернатив в квантовой системе.

В этом мире нет физической причины осознания конкретной альтернативы в суперпозиции состояний, в которой находится вселенная. Один из создателей теории декогеренции W.Zurek сказал "full account of collapse involves ‘consciousness’, and may have go beyond just mathematics or physics." ("Полное описание коллапса включает "сознание" [т.е. почему мы осознаём что-то конкретное, хотя с т.з. физики - не должны], и, может выходить за рамки просто математики или физики").  

Поскольку, как минимум, существующие системы ИИ не являются квантовыми в отличие от биологических систем, где квантовая природа процессов необходима для, например, фотосинтеза, то самосознающее мышление, как высшая реализация подобных процессов, по своей природе кардинально отличается от систем ИИ. (см. теории квантового сознания)

2. Физико-математическое опровержение так же рассмотрено в лекциях и книгах нобелевского лауреата по физике Р.Пенроуза "Тени разума. В поисках науки о сознании", в которых он опирается на теоремы К.Гёделя "О неполноте", как на доказанные ограничения в "обнаружении истин" в формальных арифметических системах, к которым относятся существующие ИИ. Обзор темы можно в изложении Панова . Хотя выводам Пенроуза пытаются регулярно возражать, он так же регулярно отвечает на возражения и объясняет что не понимают оппоненты.

3. Экстрасенсорное возражение (9-е возражение Алана Тьюринга в работе "Могут ли машины мыслить"), где он предположил на основе доказанных способностей человека к экстрасенсорному (т.е. к небиологическому или нефизическому в смысле материализма 19-го века) восприятию и действию, что мышление человека как относится к экстрасенсорной природе, т.е. обладает нефизическими свойствами.

4. Физиологическое - нейросеть ГМ организована иначе, там нет центрального тактового процессора, векторов и матриц располагаемых в памяти последовательного доступа и послойной обработки. Каждый нейрон работает относительно независимо, как самостоятельный организм, но при этом весь процесс работы миллиардов нейронов  синхронизирован глобально, что, опять же указывает на квантовую когеренцию, а рассинхронизация в глобальном смысле (например при общей эфирной анестезии) приводит к потере  самосознания личности, ощущения и памяти о боли и т.п., хотя сами по себе отдельные области мозга продолжают работать и обеспечивать жизнедеятельность "тушки".

5. Колоссальная, в несколько порядков разница в энергопотреблении косвенно указывает на иную организацию и природу мышления человека . 

Фактически, из-за гипер-финансирования сейчас на слуху просто волюнтаристская позиция некоторых "лабораторий и специалистов" которые прямо заявляют, о своей вере, в то, что формальных арифметических систем достаточно для существования сознания. На что, кстати обращает внимание К.Анохин, что это ненаучный подход. Каких экспертов, какие лаборатории финансируют, такую реальность они и педалируют, порождая ограниченные теории для ограниченной проверки и т.п. 

Что меня здесь беспокоит - что многим людям могут внушить, что имитация есть оригинал, что породит соответствующую социальную практику - от прав роботов и насильного переселения в виртуальные миры (сначала любимых животных и отвратительных преступников конечно), до передачи всех институтов познания (в т.ч. отсутствие обучения и поиска талантов) и управления социумом - этому самому ИИ. Поскольку до определённого уровня он будет показывать равенство или превосходство над человеком в познании и принятии решений. Вся немеханическая реальность, выражаемая в гениальных догадках или спасающей людей интуиции - будет отброшена на обочину.
...

[Не стоит] путать реальность и её имитацию. Живое и мёртвое. Человека и механическую куклу. "Переселение" в компьютер будет равнозначно сохранению видео о человеке вместо сознания человека. Это может быть сложное видео, скомпонованное и огромного множества статистически достоверно тасуемых видеофрагментов, создающих иллюзию живого человека. Но это будет всего лишь видео, иллюзия. Впрочем, для многих внешних наблюдателей - достаточно точно имитирующая движения и реакции человека, чтобы запутать и соблазнить на самоубийство в стиле сериала "Upload".  
...

Вето [на сознание у ИИ] способны понять те, кто понимает отличия между классическим и квантовым описанием реальности. Между классическим и квантовым компьютером. Понимает, почему bit-ами невозможно имитировать qbit-ы, и почему классический компьютер может лишь до определённой степени имитировать работу квантового. Почему двумерными проекциями невозможно воссоздать трехмерный объект, хотя через них можно понять некоторые закономерности движения трёхмерного. Для внешнего наблюдателя можно имитировать движение на двумерной проекции трёхмерного объекта, но это будет "мёртвой" имитацией в смысле истинной мерности источника проекций. Двумерная эволюция векторов и матриц возможна, но это не имеет отношения к человеческому сознанию.
 ...

Cуществующие ИИ, для которых некоторыми предполагается 10-15 лет до AGI - это именно классические компьютеры, машины Алана Тьюринга, формальные арифметические системы.

Квантовые ИИ - это в общем-то мечты без конкретных прогнозов. Которые непонятно когда появятся в полезном виде. И непонятно, в какой форме. Потому что на текущей "механике" существующих малокубитных прототипов квантовых компьютеров квантовость удерживать чрезвычайно трудно. Практически экспоненциальный рост трудностей с каждым следующим кубитом в общей системе.

Поэтому, исследования и реализация потихоньку смещаются по дорожке "жизни" намеченной Шрёдингером в статье "Что такое Жизнь" - от выращиваемых кристаллов и до нейронов сращиваемых с кремниевыми схемами.

Я уверен в том, что, в конце концов, выяснится, что биологическая жизнь - наиболее эффективная форма реализации сложных квантовых процессов, выбранная природой перебором с уровня элементарных частиц в процессе эволюции в течение миллиардов лет.

И сознание может реализовываться только на биологическом носителе. У которого, как я сказал в своём первом сообщении - совсем иная природа. И возможно, что и квантовый уровень - не последний необходимый для реализации полноценного квалитативного сознания.

Комментарии

Аватар пользователя Совок.

И сознание может реализовываться только на биологическом носителе. У которого, как я сказал в своём первом сообщении - совсем иная природа.

 Совершенно верно. И тему можно открыть и закрыть одной фразой. ИИ и человеческое сознание  это два разных несравнимых понятия из серии в огороде бузина, а в Киеве дядька. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы против сознания на другом материальном носителе? Это было бы не по материалистически.

Впрочем, всё-таки, всё дело возможно в иной природе сознания? Не биологической, а социальной!

--

Аватар пользователя Совок.

  Материя и природа это одно и тоже. Сознание это свойство материи, конкретно биологической, живой. Сознание имеет две ипостаси: индивидуальное и общественное (социальное). Носитель индивидуального сознания есть особь, биологический организм; носитель общественного сознания культурный код искусственной среды обитания, созданной человечеством, в виде различных памятников культуры и средств производства.

Аватар пользователя Ксари

Совок, таракан тоже представляет из себя биологическую, живую материю! Сознание есть у таракана?

Аватар пользователя Совок.

  Само собой есть даже наполненное идеологией паразитического симбиоза с человеком.

Аватар пользователя Ксари

Как Вы считаете, Совок, знания какое-то имеют отношение к сознанию? Если имеют, то ответьте, какими знаниями обладает таракан?

Аватар пользователя Совок.

Таракан знает где найти пищу.

Аватар пользователя kroopkin

Непрошённый совет Вам: возьмите пчел - больше доступных данных для примеров. smiley

Аватар пользователя Нау Шам

Верно

Аватар пользователя Тоту

Совок., 31 Январь, 2024 - 14:41, ссылка

  Материя и природа это одно и тоже.

А почему тогда материя противоположна идее?

Аватар пользователя Совок.

 Материя это весь мир, вселенная. Идея, мысль, это свойство непрерывно изменяющейся материи, её продукт, уникальная её нейронная конфигурация, записанная в памяти какого-то субъекта. Таким образом вопрос некорректен. Идея это есть материя. Всё есть материя! 

Аватар пользователя Тоту

Совок., 1 Февраль, 2024 - 17:25, ссылка

 Всё есть материя! 

Если «всё есть материя», о чём тогда спорят материалисты с идеалистами? 

Аватар пользователя Совок.

  Идеалисты верят в бога, сверх естественные силы, а материалисты верят в материю. Идеалисты непонятные явления материи, природы объясняют с помощью сочинений "теорий", мифов и сказок про сверх естественные силы, а материалисты объясняют естественным природным эволюционным процессом. Другими словами они спорят о том кто говорит правду, а кто врёт.

Аватар пользователя kroopkin

Текст посвящен человеческому сознанию, а в заглавии - сознание как родовое понятие...

Возникает вопрос: а может ли в дополнение к сознанию человека, сознаниям разных животных, зачислить что-то, что распознаётся как сознание искина? Какой минимальный набор функций можно посчитать сознанием?

  1. Удержание модели действительности - своей реальности - уже достигнуто - +
  2. Удержание себя в каком-то положении в действительности (типа как живым и готовым действовать) - +
  3. Планирование своего действия в соответствии с целью и соответствующее действие - +
  4. Положение себе цели за пределами 2 - пока не достигнуто - -
  5. Самооценка своей деятельности - и поправка своей модели действительности из накопленного опыта - -

Вроде 1-5 - исчерпывающий набор функций актора с субъектностью, кого можно признать обладающим сознанием. И пока не слышу про искинов, что их наделяют функциями 4 и 5...

А вот как наделят?

Аватар пользователя mp_gratchev

Перечень функций, это хорошо. Но есть нюанс: система больше, чем сумма её элементов (числа функций).

Противоречие сознания:

Как состояние сознания оно индивидуально, а по происхождению социально, т.е. принципиально не индивидуально.

--

Аватар пользователя kroopkin

Другими словами, Вы настаиваете на включении функции социальности в необходимый минимум и на родовом уровне сознания.

Только вот смотря на кота - я вижу в нем сознание, и в общем-то мне не важна его социальность...

Выходя за пределы людей - насколько нам важна социальность сознания?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//kroopkin, 30 Январь, 2024 - 22:28, ссылка

Другими словами, Вы настаиваете на включении функции социальности в необходимый минимум и на родовом уровне сознания.//

Согласен.

//Только вот смотря на кота - я вижу в нем сознание, и в общем-то мне не важна его социальность...//

Видите у кота речевое сознание, как у человека? Общественное сознание тоже видите? Или кошачье общественное сознание вам не важно?

//Выходя за пределы людей - насколько нам важна социальность сознания?//

Вверху вы упомянули о родовом уровне социальности сознания.

Согласитесь, что для родового (социального) качества сознания биологический носитель вторичен.

--

Аватар пользователя kroopkin

//Только вот смотря на кота - я вижу в нем сознание, и в общем-то мне не важна его социальность...//

  • Видите у кота речевое сознание, как у человека? Общественное сознание тоже видите? Или кошачье общественное сознание вам не важно?

//Выходя за пределы людей - насколько нам важна социальность сознания?//

  • Вверху вы упомянули о родовом уровне социальности сознания.
  • Согласитесь, что для родового (социального) качества сознания биологический носитель вторичен.

Я-то как раз сомневаюсь, что социальность / путь генезиса надо включать в родовое сознания...

Понятно, что речь - она лишь у человека. Общественность кошачьего сознания? Да, в части генезиса там есть и поток мемов (обучение котят), и понимание источника благ (хозяин). Но вот насколько общественность и генезис важны для взаимодействия с их результатом? 

Нервная система - ее пластичность - обеспечивает появление у кошки ее МойМира. Тут генезис важен. А во взаимодействии - как? МойМир порождается в мозгу кошки при ее развитии / воспитании, а у искина - путем загрузки извне. Далее - уже поведенческая подробность ...

В общем: продолжаю вопрошать включение функции генезиса / взросления сознания в базовый набор функций на родовом уровне. Вот возможность адаптации МойМира - это да. Т.е. помещение искина в новое пространство должно привести к адаптации его МойМира, как это происходит у кота. А как стандартный уровень сознания был получен в процессе роста / мужания - тут имхо нет.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Нервная система - ее пластичность - обеспечивает появление у кошки ее МойМира//

Их три мира: МойМир, ТвойМир, НашМир. Первые два - мономиры. Архитектура их сознания базируется на монологике.

Третий НашМир их пересечение.

Сознание - продукт не МойМира и не ТвойМира, а НашМира. Архитектура логики НашМира задана Аристотелем монологичной. Но и диалектика Гегеля (спекулятивная, умозоркая логика) так же монологична.

--

Аватар пользователя kroopkin

Их три мира: МойМир, ТвойМир, НашМир. Первые два - мономиры. Архитектура их сознания базируется на монологике.

Не, не так. МойМир - это модель действительности в сознании, как сознание видит то, в чем оно действует.

Поскольку изначально, наряду с априорным положением "Мир - есть!", из которого и разворачивается МойМир каждого, есть и положение "Другие - есть!", то монологичность МойМира - это специальное усилие. А его диалогичность - норма. Именно отсюда идут и "модели другого" / theory of mind (напомню тут о числе Данбара), и у людей - НашМир - модель социальности группы. 

У кошек "модели другого" наблюдаются, а вот НашМир группы - насколько развит - вопрос.

Сознание - продукт 

Имхо лучше различать сознание как субъект, и порождение / воспитание сознания. Эволюционный процесс, и процесс социализации / взросления давайте пока выведем за скобки.

У людей логичность сознания - элемент продавливания своего культурой строгого мышления. Явление "свежее", не более 4 тыс лет. Много сознаний вне логики до сих пор даже в развитых странах...

У животных - думаю, что логики нет - за отсутствием языка.

Аватар пользователя mp_gratchev

//МойМир - это модель действительности в сознании, как сознание видит то, в чем оно действует.//

МойМир сама действительность: оригинал, а не модель.

А вот "логика" - это уже модель. Модель естественного рассуждения.

Если МойМир и модель, то модель того, как видит действительность солипсист.

Адекватный субъект различает СвойМир и мир вне себя как не МойМир.

--

Аватар пользователя kroopkin

Пошел спор о словах... Интересно, как срезонировал введённый мной термин МойМир в Вашем сознании!.. laugh Я - в восхищении!

(Кстати - прототип - Umwelt)

Но поскольку беседа интересна, давайте переназовем используемое

(Мой МойМир) - то, как видит ВСЁ вокруг сознание, любое сознание - Ваш термин?

Логика: если нет языка / речи - есть ли логика?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

МойМир==Я`Мир

--

Аватар пользователя kroopkin

Вот и вопрос: насколько для я'мира искина важна социальность, чтобы поместить его в класс "обладающий сознанием"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Для искина не важна, - для искразума социальность важна. Без общения с себе подобными искраз останется в статусе "маугли".

--

Аватар пользователя kroopkin

Для общения ему люди доступны... smiley

Аватар пользователя mp_gratchev

В качестве усыновлённого?

--

Аватар пользователя kroopkin

Для людей искин - коллега / помощник...

Аватар пользователя mp_gratchev

Для людей ИИ - орудие.

--

Аватар пользователя kroopkin

И лошадь - орудие. Что не лишает лошадь сознания...

Аватар пользователя mp_gratchev

У Вас есть своя теория сознания у лошади и кошки?

--

Аватар пользователя kroopkin

Нет. Я не лезу вглубь теории сознания - там не протолкнуться от нейрофизиологов и прочих ресурсо-насыщенных спецов. Я утрясаю для себя все ихнее в практичном виде... Это можно наверное определить как "синтезирую на верхнем / самом общем уровне".

В этом плане я вижу многое, что было у моих собак, и сейчас у кота дочки, что можно отнести к сознанию. Далее - вопрос границы - ибо модельное ядро для сознания - человеческое сознание, которое мы знаем и изнутри.

Поставим обязательным для сознания наличие речи / языка - и нет у кошек сознания...

Поставим обязательным наличие письменности - и нет сознания у многих людей...

Потому я и поставил вопрос о минимуме функций, носителя которых можно признать носителем сознания. Если принять список вверху - то животные вполне имеют сознание. И даже пчелы / муравьи термиты... (Последние - действуют как один организм - что Вам наверное приятно). Ибо:

  • У них есть их МойМир / Umwelt, в котором они действуют (вопрос планирования?)
  • У них есть целеполагание
  • У них есть адаптация МойМира при изменении окружения
  • Кошки собаки точно имеют модель другого - различая других субъектных акторов в окружении и понимая их поведенческие паттерны
  • Собаки - так вообще согласованы в стае... Знают свою иерархию доминирования, и свои соц-роли в зависимости от своего положения в иерархии.

Так что...

Аватар пользователя Нау Шам

Минимальная функция для носителя сознания биологического уровня - квантовый холизм, позволяющий целостно наблюдать реальность в соответствующем объёме. В теориях квантового сознания, квантовая система уровня "человек" включает в себя десятки тысяч нейронов. Если человек, обладающий подобным холизмом восприятия видит в чём то внешнем функции подобные ему - это может быть отражение холистического восприятия и действия, а может и не быть. В последнем случае, к которым относится и ИИ, представление о целеполагании сходно наблюдению картин из облаков. Небо ничего не рисует облаками, это лишь нам так кажется.

 

Аватар пользователя kroopkin

Минимальная функция для носителя сознания биологического уровня - квантовый холизм, позволяющий целостно наблюдать реальность в соответствующем объёме.

Имхо маловато... Радарная установка "наблюдает"...

Я упираю на не только наличие модели реальности, но и на деятельность в ней. И, имхо, еще ключевое - способность к целеположению себе, самооцениванию результатов деятельности, и - адаптация модели реальности в целях уменьшения обнаруживаемых диссонансов.

 

Аватар пользователя Нау Шам

Она не просто наблюдает, а выбирает оптимум из суперпозиции, который позволяет жить и развиваться. В общем-то я говорю об источниках "целеположение" и "себе", и почему нам только кажется что "утка - это утка", а не механическая утка, которая была сделана осознающим существом для своих целей, и у которой, никакого "себе"/"я" нет, включая свободу воли и целеполагание. Этот механизм создан человеком для человека и человеку только кажется что это живая утка. Как первым зрителям синематографа казалось что на них едет реальный поезд.

Аватар пользователя Сергей-Нск

kroopkin, 1 Февраль, 2024 - 13:26, ссылка

Нау Шам, 1 Февраль, 2024 - 13:05, ссылка

Минимальная функция для носителя сознания биологического уровня - квантовый холизм, позволяющий целостно наблюдать реальность в соответствующем объёме.

Имхо маловато... Радарная установка "наблюдает"...

Я упираю на не только наличие модели реальности, но и на деятельность в ней. И, имхо, еще ключевое - способность к целеположению себе, самооцениванию результатов деятельности

Радарная установка "действует" ("наблюдает"), значит действия и даже самооценивание результатов деятельности также не являются критерием наличия сознания, потому как даже автоматика (не говоря уж об электронике) способна оценивать результаты своей деятельности, если это требуется для процесса, однако же она не по собственному желанию это делает, у неё нет ни цели, ни желаний. То есть, ключевое (из Вами отмеченного) - "способность к целеположению себе", но и это не совсем точно. В принципе, самообучающиеся алгоритмы уже можно считать "целеположением себе", ведь они развиваются, совершенствуются, однако можно ли (утрирую) шахматную программу или "Алису\Марусю" считать имеющей сознание...?

Если поисковик на основе поисков и запросов начинает предлагать из сети нечто схожее, то это проявляется его сознание...? Можно ли считать, что поисковик делает это по собственному желанию...? Конечно нет, алгоритм распознавания запросов в него заложен программой, но она не является тем "духом", которым программер одушевил его. Из какого бы праха, ребра или полена ни слепить (ни выстругать) куклу\механизм, она не одушевится извне. Нет в окружающей нас действительности ни одного тому примера, есть только сочинения на эту тему. Живое - это то, что рождается, взрослеет, стареет и умирает. Если нечто никогда не рождалось, никогда не взрослело и никогда не умрёт, то это нечто - неживое. А сознание - это некоторая способность некоторых (не всех) проявлений именно жизни, а не любой материи.

Приписывание сознания неживым материальным проявлениям и даже процессам (отношениям между материальными проявлениями) было всегда, "одушевлялись" и вода, и солнце, и луна, и ветер, однако все эти "одушевления" всегда подразумевались метафорическими, буквальное же понимание их живыми - это определённый диагноз. Не все возникновения и исчезновения материальных проявлений можно считать рождениями и смертями. Например сгущение (концентрация) водяного пара образует облако, его конденсация образует воду (вода меняет агрегатное состояние), концентрация одноимённых зарядов образует разность потенциалов, но неуместно считать, что облако, капля воды или электрический разряд "родились" в буквальном смысле. Поэтому неуместно считать их живыми и предполагать у них наличие сознания. 

Что же это за способность (сознание)...? Это основная когнитивная способность (наряду с мышлением и памятью) живого организма, однако далеко не все живые организмы имеют когнитивные способности. Сознание - это способность индивида отделять себя от окружающей среды, то есть интерпретировать себя в качестве субъективного центра окружающей действительности. Каждый индивид (имеющий сознание организм) всю окружающую действительность воспринимает именно окружающей его, а себя в ней именно её центром. Далеко не все живые организмы имеют эту способность (ощущать себя центом ОД) просто потому, что не имеют физиологической возможности иметь когнитивные способности, о неживых материальных проявлениях и вовсе не может быть речи.

Аватар пользователя kroopkin

В принципе, самообучающиеся алгоритмы уже можно считать "целеположением себе"

Увы, не так. В данном Вашем случае опять же цель - вменена снаружи.

Сознание - это способность индивида отделять себя от окружающей среды, то есть интерпретировать себя в качестве субъективного центра окружающей действительности

Вот я выше и смотрел , при каком минимальном наборе функций можно нечто распознать как индивида.

В одном направлении:

- взрослый - да

- собаки - да

- стайные рыбы - ?

- рой пчел - ?

Вопрос Вам: рой пчел готовы признать обладающим сознанием?

Другое направление:

- взрослый

- подросток

- ребенок

- младенец

Вот в части младенца - уже наверное нет - имхо. А как Вы? Младенец обладает сознанием?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Индивид- от слова Иной ( разный) вид.  Есть несколько видов людей. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

kroopkin, 2 Февраль, 2024 - 21:00, ссылка

В принципе, самообучающиеся алгоритмы уже можно считать "целеположением себе"

Увы, не так. В данном Вашем случае опять же цель - вменена снаружи.

Да, именно так, об этом я и говорил дальше, что это не воля самих этих Алис, Марусь и Гуглов, а заложено программером при их изготовлении. 

Сознание - это способность индивида отделять себя от окружающей среды, то есть интерпретировать себя в качестве субъективного центра окружающей действительности

Вот я выше и смотрел , при каком минимальном наборе функций можно нечто распознать как индивида.

В одном направлении:

- взрослый - да

- собаки - да

- стайные рыбы - ?

- рой пчел - ?

Вопрос Вам: рой пчел готовы признать обладающим сознанием?

В определении речь идёт о когнитивной способности индивида, в стае рыбам не требуются когнитивные способности, хотя каждая из них в отдельности может их проявить. Впрочем, это же можно сказать и о высших приматах: в толпе когнитивные способности индивидов минимизируются. Роение (процесс объективации индивидов, то есть минимизации субъектности каждого индивида в пользу роя/стаи) присуще множеству видов, и является одним из проявлений социализации. Рой пчёл можно считать субъектом в какой-либо конкретной ситуации, но он точно не индивид, поэтому сознания у него нет. Понятия "субъект" и "индивид" - это не об одном и том же.

Так называемое "коллективное сознание" социума (толпы/роя/стаи) - это выплеск избытка энергии индивидов в определённой ситуации ради снятия напряжённости между ними. "Коллективное сознание" - это метафора, которую не следует понимать буквально.

Другое направление:

- взрослый

- подросток

- ребенок

- младенец

Вот в части младенца - уже наверное нет - имхо. А как Вы? Младенец обладает сознанием?

Всё то же самое: сознание - это когнитивная способность индивида. Если у индивида физиология не нарушена, и когнитивные способности присутствуют (например, отчётливо выражено наличие внимания), то присутствует и сознание. Просто в силу малого жизненного опыта оно не может быть проявлено множеством способов (нет опыта речи, например, или возможности определённых ответных реакций), эти способы нарабатываются опытом.

Аватар пользователя kroopkin

Спасибо.

Аватар пользователя Нау Шам

У холистического квантового сознания есть определённые признаки в сравнении с редуцированными до бессознательного механического действия ИИ как классического компьютера с детерминированной булевой логикой.

Эти признаки основаны на тех различиях, которые для классических взаимодействий кажутся парадоксальными, невозможными, "нефизическими". Которые Эйнштейн определил как "призрачные взаимодействия на расстоянии" ("spooky action at distance") - т.е. преодолевающие световые и другие ограничения.

Именно квантовые холистические взаимодействия позволяют преодолевать Гёделевские ограничения для формальных арифметических систем - "обнаруживать противоречия или новые истины" (по Пенроузу) , реализовывать Гегелевскую диалектическую логику (снимающую противоречия на новом уровне "истины"), осуществлять "экстрасенсорные" взаимодействия, в т.ч. угадывать случайное событие выше стат. вероятности или управлять ими (9-ое возражение по Алану Тьюрингу)
 

Аватар пользователя kroopkin

Именно квантовые холистические взаимодействия позволяют преодолевать Гёделевские ограничения для формальных арифметических систем - "обнаруживать противоречия или новые истины" (по Пенроузу) , реализовывать Гегелевскую диалектическую логик

Я эту Вашу "магическую машину" не понимаю... Особенно когда она "преодолевает математическую теорему" (что можно преодолеть только изменением условий модели - как Недель "встал в сторонке" при расширении до действительных чисел.

Так что, прошу Вас - давайте без нее, без магии...

Аватар пользователя Нау Шам

Вы пытаетесь разобраться в сложнейшей теме сознания.

Одно из основных направлений в изучении сознания, его основ - это физика, квантовая механика и квантовая информатика. 

Как именно квантовое описание сознания "преодолевает математическую теорему" описано у Р.Пенроуза. Прочитайте хотя бы книгу "Тени разума. В поисках науки о сознании".

Потом я бы рекомендовал прочитать книгу Danko D. Georgiev "Quantum Information and Consciousness:  A Gentle Introduction"

Как-то попроще решить вопрос о сознании, без изменения представлений об основах его существования, - не получится.
 

Аватар пользователя kroopkin

Спасибо.

Аватар пользователя Нау Шам

Честно сказать, не очень понимаю перечисленные вами пункты
1. Если на бумаге нарисовать модель, бумага будет удерживать её в смысле наличия сознания?
или, скажем 3 - если у турникета запрограммировано пропускать по жетону - у него есть "план" "своего действия в соответствии с целью и соответствующее действие", как признак сознания турникета?

Выбраться из ловушек "философского зомби" и "утиного теста" помогает определение, появившееся благодаря квантовому описанию реальности, где сознание - это то, что позволяет осознавать одну из альтернатив, в суперпозиции которых пребывает вселенная. При этом, сознание отличается от мышления, осуществляя выбор в суперпозиции  конфигураций мысли в пользу решения целевой функции мышления, или нахождения оптимального состояния. В этом смысле уже фотосинтезирующий комплекс растения или бактерии "мысля" эволюционирующей суперпозицией возможных путей прохождения энергии фотона "осознаёт" или выбирает состояние при котором энергия напрямую попадает в реакционный центр, создающий массу.

Далее, в определение можно добавить, что оно должно учитывать "трудную проблему сознания" (по Чалмерсу). Теория квантового сознания не только учитывают но и предлагает решение, приравнивая осознание конкретной альтернативы к осознанию качества.

А ваши пункты они скорее об уровнях мышления, причём слова вроде "своей", "себя", "своего" - это всего лишь ваше впечатление по внешним действиям системы.

Аватар пользователя kroopkin

Там я поставил вопрос чуть расширяя Ваш пост: при каком наборе функций мы можем распознать нечто как субъект, как сознание? Потому мой набор надо начинать не с 1, а с 5...

Трудную проблему сознания я оставляю в стороне, поскольку как проблема - она о существующем, о человеке или животных.

Аватар пользователя Нау Шам

Ответ. Если пройдёт тест по 9-ому возражению Тьюринга, так как он связан с принципиальной иной природой реального сознания человека, отличной от всех существующих ИИ. Любые иные классически наблюдаемые материальные проявления можно механически сымитировать. Принципиальная недостаточность имитации будет существовать всегда, но с ростом количества параметров ИИ, будет всё сложнее обнаруживаться на тестах , связанных с "классическими" процессами.

Если квантовый компьютер запрограммировать задачей, решаемой и на классическом компьютере, то по результатам решения их будет сложно отличить. Разве что классика будет потреблять гораздо больше энергии. Что и происходит. Нужны специфические тесты, вроде экстрасенсорного или на гёделевскую неполноту.

Аватар пользователя Нау Шам

Сознание – понятие, действительно, неоднозначное. И его нельзя путать с мышлением. Если удариться мизинцем ноги об угол, то несколько многовений нет ничего кроме чистого сознания боли - ни мыслей, ни моделей.

В практике медитации, и, тем более, при полном самадхи, пропадает даже не то, что движение мысли или какое-то иное изменение состояния, но и субъект-объектное разделение. Но сознание остаётся.

У квантовых физиков сознание - то, что разделяет альтернативы, превращая спектр или суперпозицию состояний, по сути противоположных (напр. одновременно спин вверх и вниз, а в реальной волновой функции эволюционирует квантовая информация как вероятность наблюдения одной этих противоположностей) - в конкретное качественное наблюдаемое.

Таким образом, решая т.н. «трудную проблему сознания», где всякие «модели-в-сознании» являются проблемой лёгкой, как объектом в субъективном восприятии. Наблюдаться при этом может ощущение или мысль.

В крылатом выражении "я мыслю, следовательно, существую" сознание относится не к «мыслю», а к "Я". Или, по выражению одного из основоположников квантовой механики - к "абстрактному Я", для которого мышление, это процесс как бы обнаруживаемый или актуализируемый этим «Я» из суперпозиции возможных вариантов мысли.

Аватар пользователя kroopkin

Так вот, если о минимальном наборе функций, обладающего которыми можно числить среди субъектов, то вследствие размышлений по обменам тут у Вас, я могу считать, что это рой пчел. По видимому, признанный "сознающим" искин будет обладать именно таким функционалом...

Аватар пользователя Нау Шам

Несколько раз прочитал высказывание - вашу мысль не понял.

Аватар пользователя kroopkin

Да я все об ослаблении требований к тому, что считать сознанием... Из Вашей перспективы "человеческого сознания" - это все бред... Для Вас пожалуй важнее вопрос о включении в обязательный набор сознания письменности, типа папуасы какие-нибудь - их в зоопарк (как в Европе до 60-х), или можно числить среди людей.  smiley

Аватар пользователя Нау Шам

Для Вас пожалуй важнее вопрос о включении в обязательный набор сознания письменности, типа папуасы какие-нибудь - их в зоопарк

Ваш ход мысли для меня непостижим... Говорите за себя, не придумывайте про других.

Аватар пользователя kroopkin

Извините. Задеть не хотел...

Аватар пользователя Нау Шам

Принимается. Я думаю, у нас довольно различное понимание термина и метод измерения "сознания". Поэтому говорим о разном. Мне интересна причина, вам - внешние проявления. Причём, похоже, в контексте социального взаимодействия - сознанием обладает то, что признано юридически дееспособным? ) Сознание приравнивается к определённым развитым формам мышления. А "философский зомби" это или нет - вам, кажется, не важно.

Это известный функционалистский подход. Даже популярный. Он нацелен на права робота, на его признание сознательным и дееспособным существом при выполнении некоторого набора тестов, применимых так же к человеку. Тестов, нацеленных не на выяснение полного соответствия, а на относительную "безопасность" во взаимодействии, на "дееспособность".

Аватар пользователя kroopkin

Где-то так. Просто вопрошается граница того, что есть сознание. Понятно, что исходное множество - взрослые дееспособные люди. (Отсюда и вопрос по письменности... - типа, только ли язык? А может ещё и письменность?)

Далее - смотрим в сторону детей. Когда тех уже можно считать сознательными? И с этим функционалом вдруг замечаем, что и животные его имеют...

Ну а по насекомым - вопрос. Рой включать? (Имхо - можно).

При всем этом юридически гарантированные права - параллельный вопрос. Собак вон и в РФ в почти равные уже произвели...

Аватар пользователя Сергей-Нск

Нау Шам, 1 Февраль, 2024 - 12:37, ссылка

Сознание – понятие, действительно, неоднозначное. И его нельзя путать с мышлением. 

Сознание не следует путать с мышлением (это разные когнитивные способности индивида), при этом абсолютное большинство их смешивает в самых произвольных пропорциях.

Если удариться мизинцем ноги об угол, то несколько многовений нет ничего кроме чистого сознания боли - ни мыслей, ни моделей.

Странное мнение... Почему вдруг ощущение (боли) Вы здесь именуете "сознанием" (боли)...? При этом, очень интересно, как такое Ваше словоупотребление соотносится с Вашим же определением Сознание есть разделение альтернатив в квантовой системе...? Ощущение боли - это не "чистое сознание боли", впрочем, как и не разделение альтернатив в квантовой системе. Вы этим нарушаете принцип тождества, употребляя одно и то же слово не просто в разных контекстах, а вообще не согласуя его значение со своим же определением.

В практике медитации, и, тем более, при полном самадхи, пропадает даже не то, что движение мысли или какое-то иное изменение состояния, но и субъект-объектное разделение. Но сознание остаётся.

Ну так что именно остаётся...? Остаётся собственное "Я" в центре окружающей действительности, какой бы она ни представлялась, то есть восприятие себя в качестве субъективного центра, вокруг которого всё и происходит. При чём тут разделение альтернатив в квантовой системе...?

У квантовых физиков сознание - то, что разделяет альтернативы, превращая спектр или суперпозицию состояний ...... - в конкретное качественное наблюдаемое.

Ну так что это такое...? Что именно различает ОД (спектр или суперпозицию состояний), превращая его в конкретику...? Это когнитивная способность индивида. При чём тут "квантовая система"...? Любая конкретная ситуация окружающей действительности (ОД) для любого конкретного индивида является спектром (суперпозицией состояний) возможного. Рассмотрение именно квантовой системы в контексте рассуждения о сознании не имеет смысла, похоже, что это дань моде. У квантовых физиков разыгралось воображение.) У "квантовых философов", как Вы помните, есть "квалиа" и "трудная проблема" сознания, вот квантовые физики и решили поучаствовать в решении этих "трудных философских проблем". 

 

 

Аватар пользователя Нау Шам

Вы этим нарушаете принцип тождества,

Если употреблять выражения вроде "Мне кажется, здесь нарушен принцип тождества ", то шансы получить разъяснения значительно возрастают.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Нау Шам, 3 Февраль, 2024 - 11:29, ссылка

Вы этим нарушаете принцип тождества,

Если употреблять выражения вроде "Мне кажется, здесь нарушен принцип тождества ", то шансы получить разъяснения значительно возрастают.

В целом, согласен с Вами: правила этикета дОлжно соблюдать. Прошу прощения за то, что не должным образом сформулировал своё замечание. При этом, если на указание конкретной ошибки в рассуждении по заявленной теме получаешь от автора вместо разъяснения сути совет об учтивости, и шансы получить разъяснения увязываются с формальным соблюдением негласных "правил", при том, что правила этикета нарушены не были, то возникает мысль, что автора "задело" само указание на его ошибку. 

Аватар пользователя Нау Шам

Прошу прощения за то, что не должным образом сформулировал своё замечание. .. при том, что правила этикета нарушены не были, то возникает мысль, что автора "задело" само указание на его ошибку. 

Нда... Последовательность "возникающих мыслей" не обнадёживает... Как будто иных объяснений не может быть, или оппоненту не представляется возможным обсуждать какие либо идеи без обсуждения людей и перехода на личности? У меня подход простой: чем меньше явной или скрытой агрессии в словах собеседника, тем больше шансов обнаружить что-то интересное в общении. И тем больше комфорта и расположенности к осмыслению сказанного собеседником.  Если нет располагающей атмосферы - не участвую, ибо зачем мне это? По крайне мере, у себя в теме - попробую поддерживать здоровую атмосферу общения.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Нау Шам, 3 Февраль, 2024 - 20:43, ссылка

У меня подход простой: чем меньше явной или скрытой агрессии в словах собеседника, тем больше шансов обнаружить что-то интересное в общении. И тем больше комфорта и расположенности к осмыслению сказанного собеседником

Да, в этом наши с Вами подходы совпадают.

Как будто иных объяснений не может быть, или оппоненту не представляется возможным обсуждать какие либо идеи без обсуждения людей и перехода на личности?

А вот в этом разнятся - я не считаю указание на ошибку по сути рассматриваемого "обсуждением людей" и "переходом на личности".

Если нет располагающей атмосферы - не участвую, ибо зачем мне это? По крайне мере, у себя в теме - попробую поддерживать здоровую атмосферу общения.

Выходит, что "располагающая атмосфера" не всеми представляется одинаково.

Аватар пользователя fed

Нау Шам,: В крылатом выражении "я мыслю, следовательно, существую" сознание относится не к «мыслю», а к "Я".

Верно сказано.

Разум, главный отдел души, принимающий решения. А принятие решений есть уже у простейших, одноклеточных. Пусть и простейший, но разум.

Аватар пользователя mp_gratchev

kroopkin, 30 Январь, 2024 - 09:32, ссылка

Текст посвящен человеческому сознанию, а в заглавии - сознание как родовое понятие...

Что такое "сознание? Объект или не объект? Гуру о сознании:

Цитата (ссылка)

"Существование сознания. В некоторой степени можно понять тех, кто утверждает, что сознание – это иллюзия. Действительно, такого предмета, такого объекта, на который можно было бы указать пальцем, перечислить его приметы-признаки и назвать словом «сознание» – нет. Все, чему мы можем приписать атрибуты, все, что имеет форму, все, что можно выделить, различить на фоне других различенных объектов, – все дано в сознании. А сознание в сознании не дано.  И если говорить, что все существующее существует в сознании, то сознание не существует. Когда мы говорим, что потеряли сознание, то имеем в виду, что на какое-то время пропали все ощущения, восприятия всего – домов, деревьев, неба, наших мыслей, исчезла всякая данность. А при возвращении в сознание – все это, весь окружающий и «внутренний» мир, появляется снова. Но среди пропавшего и вновь обретенного нет сознания, как нечто стоящего между деревом и домом или данного нам в виде отдельной мысли или эмоции. В этом случае под сознанием следует понимать саму возможность этой данности, условие реализации этой данности или целую картинку, «пространство», в котором мы различаем все различенное. И в этом значении сознание, конечно же, есть. Но не существует в том смысле, в котором существуют деревья, дома и мысли. (Здесь я предлагаю разделять понятия «есть» и «существует»: сознание есть, как то, что мы можем обсуждать, но сознание не существует, как некоторая конечная данность, различенная от других данностей)",  А. Болдачев. - https://boldachev.livejournal.com/151356.html.

"А сознание в сознании не дано" - Сознание в сознании дано как понятие - идеальный объект.

Аватар пользователя дуализм

Вы правы. Для создания чего то, нужно знать, что создаешь.

Но не во всем, просто ИИ это примитив ничего общего не имеющий с сознанием. Однако, если, знать Законы разума, то можно построить искусственный разум, как побочный эффект имеющий собственное сознание. Кстати очень похожее на сознание человека, но не совсем такое.

Да и вычислительных мощностей особых не нужно. Просто структура и... как в персональных  компьютерах решили проблему для реализации которых строили высотные здания.

Дуализм батенька, он не для примитивных умов современных математиков!

Аватар пользователя Ксари

Почему невозможно сознание человека у Искусственного Интеллекта. 
….

 

И сознание может реализовываться только на биологическом носителе.

 

Нау Шам, а у животных есть сознание? Биологический носитель, думаю, у животных по многим показателям, обыкновенно, даже превосходит человеческий! Так ведь?

Аватар пользователя Нау Шам

У животных сознание есть. Мышление - более низкого уровня.

Аватар пользователя mp_gratchev

У животных сознание есть. А моё утверждение по умолчанию истинное.

--

Аватар пользователя Нау Шам

Обоснование - в сообщениях выше.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пожалуйста, конкретнее.

--

Аватар пользователя Нау Шам

Если непонятен мой ответ, то возможно, я неверно понял ваше сообщение.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Обоснование - в сообщениях выше.//

Каком именно "выше"? Ссылку!
Или сводку.

--

Аватар пользователя Нау Шам

Начиная с первого, например.
 

 

... Сознание есть разделение альтернатив в квантовой системе.

... Поскольку, как минимум, существующие системы ИИ не являются квантовыми в отличие от биологических систем, где квантовая природа процессов необходима для, например, фотосинтеза, то самосознающее мышление, как высшая реализация подобных процессов, по своей природе кардинально отличается от систем ИИ. (см. теории квантового сознания)

Соответственно, сознание животных находится где-то между фотосинтезом растений или бактерий и человеком. В других моих сообщениях - больше деталей о том, что я имею ввиду под сознанием/мышлением растений при фотосинтезе. По сути, процесс сознания/мышления у какой-нибудь инфузории-туфельки и человека один и тот же (хотя реализация на разной "элементной базе"), просто масштаб разный. Переходя на компьютерный язык - разное количество кубитов /степеней свободы системы.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Соответственно, сознание животных находится где-то между фотосинтезом растений или бактерий и человеком.//

Это не обоснование. Но очередное утверждение о наличии сознания у животных, априори.

А именно, уже (!) "сознание животных находится где-то между фотосинтезом растений или бактерий и человеком".

Или искомое обоснование заключено в каких-то других словах?

--

Аватар пользователя Нау Шам

Ваша точка зрения понятна. С моей - всё вполне обосновано. Видимо, у нас разные представление о том, что такое сознание и что может быть обоснованием его наличия у животных. В общении со мной, вы не предоставили своего контекста, ограничившись односложными фразами. Так что мне сложно понять, что вы не понимаете в моих сообщениях.

Вспомнился момент из лекции К. Анохина, где он наличие сознания у рыбки обосновывал тем, что в экспериментах она пыталась стереть метку на чешуе, когда увидела её в зеркале, поставленном в аквариуме. )

Я же обосновываю на уровне самых общих свойств сознания. Для меня компьютер с 10  битами памяти это то же компьютер, что и с терабайтом памяти, так как работает на одних и тех же принципах "машины тьюринга", только в разном масштабе.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вспомнился момент из лекции К. Анохина, где он наличие сознания у рыбки обосновывал тем, что в экспериментах она пыталась стереть метку на чешуе, когда увидела её в зеркале, поставленном в аквариуме. )//

То, что сознание есть у человека, знаем из-за того, что сами являемся представителями рода человеческого.

//С моей - всё вполне обосновано//

Обоснование задним числом. О сознании рыб точно утверждать не можем, потому что рыбами не являемся.
Выводить сознание рыбы из "метки на чешуе" не серьёзно.

Но и о собственном сознании не могу подтвердить на своём опыте (методом интроспекции), что сознание у меня было у годовалого ребёнка. И, тем более, на первой неделе.

То есть, сознание возникает.

Возникает у человека в онтогенезе и филогенезе.

Общее в первом и во втором случае - социализация человека.
В филогенезе, это совместная трудовая деятельность. В онтогенезе, это прежде общение ребёнка в семье.

--

Аватар пользователя Нау Шам

Теперь понятнее. Вы определяете сознание через социализацию человека. Т.е. сознание может быть только у человека, причём человека социализированного. На мой взгляд, это крайне частное и некорректное представление о сознании. Сознание - гораздо более фундаментальное понятие. А вы к сознанию относите частные формы мышления и памяти, которые мне обсуждать не интересно.

Аватар пользователя mp_gratchev

//На мой взгляд, это крайне частное и некорректное представление о сознании//

Напротив, это общее представление, вытекающее из дарвинизма и тезиса об общественно-историческом развитии человечества (возникновение сознания в филогенезе).

А также, социализация - условие возникновения сознания у индивида (в онтогенезе на материале, наследованном в процессе филогенеза).

--

Аватар пользователя Нау Шам

Моё понятие сознания охватывает физику->биологию->эволюцию

Ваше - только надстройку на кончике одной из веток эволюционного древа. И, по большому счёту к биологической эволюции не относится. Потому что у вас "социальным сознанием" не обладают не только животные и высшие приматы (кроме человека), но даже и человек-маугли и прочие "несоциализированные" люди.

В этом вы противоречите, наверное, бОльшей части учёных, занимающихся сознанием. Неонатологи, к примеру, констатируют наличие сознания даже у недоношенных весом 400 грамм, о чём тоже говорил К.Анохин в одной из лекций. То, что мы не помним младенчество, говорит об особенностях памяти, а не об отсутствии сознания. Память порой подводит и в более зрелом возрасте. Есть понятие изменённых состояний сознания (ИСС), вызванных психологическими, химическими и травматическими причинами (напр. шок, наркотики, амнезия), при которых память и "социализация" исчезает в большей или меньшей степени, но сознание остаётся.

Сознание - это что то вроде холста картины, где может быть нарисовано что-то абстрактное и кубическое, а может быть картина соцреализма. А может быть ничего не нарисовано, но холст существует.

В общем, ваше представление о сознании - никакое не "общее", а весьма частное по отношению к физике, биологии, нейрофизиологии и другим областям науки ,в которых поднимаются вопросы о сознании. 

По моему мнению вы вообще не о сознании говорите, а о чём-то ином - о некоторых формах мышления протекающих на фоне сознания. Формы бывают очень разные и обсуждать те частные, которые вам нравятся потому что порождены "совместной трудовой деятельностью" мне кажется неинтересным.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Ваше - только надстройку на кончике одной из веток эволюционного древа//

Сознание появляется на "кончике одной из веток эволюционного древа" методом проб и ошибок природы.

Возникает вопрос: если неразумная природа смогла сотворить чудо субъекта, наделённого сознанием, то разве разумный человек не в силах создать искусственный разум на иной материальной основе?

.

//По моему мнению вы вообще не о сознании говорите//

"Каждый остается при своём мнении" - это один из исходов разрешения противоречия тезиса и антитезиса в процессе совместного рассуждения.

Исход не обязательно продуктивный - совместное рассуждение может потерпеть крах.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev, : если неразумная природа смогла сотворить чудо субъекта, наделённого сознанием, то разве разумный человек не в силах создать искусственный разум на иной материальной основе?

Сознание - свет Духа.

Новое живое существо можно создать, если в материальный носитель можно будет запустить живую душу, то есть с Духом.

Аватар пользователя Совок.

вы вообще не о сознании говорите, а о чём-то ином - о некоторых формах мышления протекающих на фоне сознания.

 Да мы все жертвы мракобесия так называемой российской философии в которой до сих пор не дано определение сознания. Кажется мы на основании этих дебатов вышли на наиболее правдоподобный вариант  определения сознания к которому наиболее близко подошёл Грачёв. 

   Сознание есть философская категория, обозначающая свойство живой материи осуществлять свою эволюцию с помощью работы мозга.

Аватар пользователя kroopkin

По Вашему пониманию: ... мозга? или ... нервной системы?

Тут случай пчел в бэкграунде.

Аватар пользователя Совок.

Конечно мозга. Сознание это продукт мозга в виде электромагнитного поля сознания. Мы  био роботы только в отличии от промышленных роботов управляемся не микроконтроллерами, а мозгом, а в качестве интерфейса у нас нервная система и мышцы.

Аватар пользователя Совок.

...

Аватар пользователя fed

Нау Шам,: сознание может быть только у человека, причём человека социализированного. На мой взгляд, это крайне частное и некорректное представление о сознании.

Сознание свойственно всем живым существам. Этим живое отличается от неживого.

Аватар пользователя kroopkin

Т.е. обладающий сознанием и живой - тождественны? Зачем мы тогда таки выделяем сознание?

Аватар пользователя Victor

Нау Шам, 1 Февраль, 2024 - 22:02, ссылка

Соответственно, сознание животных находится где-то между фотосинтезом растений или бактерий и человеком. В других моих сообщениях - больше деталей о том, что я имею ввиду под сознанием/мышлением растений при фотосинтезе. По сути, процесс сознания/мышления у какой-нибудь инфузории-туфельки и человека один и тот же (хотя реализация на разной "элементной базе"), просто масштаб разный. Переходя на компьютерный язык - разное количество кубитов /степеней свободы системы.

Мне импонирует эта мысль!

Можно ли из этого описания сделать вывод или предположить, что поведение разных "этажей" жизни написано на одном языке, просто на  разной "элементарной базе"?

Аватар пользователя fed

Сознание - от Духа. У ИИ нет Духа. Нет интуиции. Нет любви. Нет кармы. Этим живое отличается от неживого. ИИ заменяет рассудок, но не в силах заменить разум.

Об этом Критика чистого разума Канта. У ИИ чистый разум, бездуховный.

Аватар пользователя Нау Шам

Какой тест вы можете предложить, который покажет отсутствие Духа/сознание/разума у ИИ? Чтобы человек его прошёл, а ИИ - нет.

Аватар пользователя m45

Нау Шам, 2 Февраль, 2024 - 16:54, ссылка

Какой тест вы можете предложить, который покажет отсутствие Духа/сознание/разума у ИИ? Чтобы человек его прошёл, а ИИ - нет.

Всё то, что не предусмотрено программой, для ИИ не понятно. Человек познаёт Мир, затем свои познания вводит в машину. ИИ всегда будет на шаг позади. Вот на этом он и проколется.

Аватар пользователя Нау Шам

Не стоит недооценивать универсальность программы под названием "нейросеть глубокого обучения". Довольно большая партия специалистов считает, что мозг человека работает на тех же принципах. И что она познаёт мир так же как человек. Что мы своих детей так же обучаем, например, вводим в мозг знания через книги, обучая нейросеть мозга ребёнка. И если задать правильную систему подкреплений (у человека это, например, боль/удовольствие) ИИ может дообучаться в постоянном режиме, не только не отставая, но опережая человека. Весь вопрос в ресурсах, количестве параметров и мощности системы, определяющих "зернистость" обучения. Чем их больше - тем большему и качественнее может обучаться ИИ.

Аватар пользователя m45

Нау Шам, 2 Февраль, 2024 - 21:47, ссылка

. Весь вопрос в ресурсах, количестве параметров и мощности системы, определяющих "зернистость" обучения. Чем их больше - тем большему и качественнее может обучаться ИИ.

Где машина возьмёт знания? Ведь в познании необходима теория(идеи) и их экспериментальное подтверждение.Машине нужен посредник. Вопрос : Кто в этой связке главный? Программист(посредник) или же машина? Кто генератор процесса познания?   

Аватар пользователя Нау Шам

Это система самообучения. Программист нужен до определённого момента. Потом не нужен. С ссылкой в предыдущем сообщении ознакомились?

Аватар пользователя m45

Нау Шам, 3 Февраль, 2024 - 11:31, ссылка

Это система самообучения. Программист нужен до определённого момента. Потом не нужен. С ссылкой в предыдущем сообщении ознакомились?

Да, конечно, притом она такая коротенькая,что невольно напрашивается вопрос: не маркетинговый ли это ход? Огромные деньжищи на кону. Напишут что угодно. Но я немного в теме, и со своего уровня понимания, думаю, что самообучение, о котором так усиленно кричат на каждом углу, не совсем то, что понимается обыкновенными людьми. Самообучение, это программа, которая по ходу своего выполнения, постоянно корректирует ориентиры , к которым стремится. Это как стрелять из пушки.Стрельнул раз, глянул...ага недолёт - подкрутил колёсико. И так методично всё ближе и ближе к цели. Мощности, неимоверные и поэтому, проходит этот процесс очень быстро. На чём держится интеллектуальность машины? Всё просто -детерменизм природы.  

Аватар пользователя Нау Шам

Маркетинговый ход, несомненно, есть, но есть и серьёзные, проверяемые результаты. Уже ChatGPT4 сдаёт все основные выпускные экзамены лучше 60% людей.

Собственно, партией Сознательного ИИ (AGI на машине Тьюринга), функционалистами, считается что упомянутая вами "стрельба из пушки" это как раз то, как учится ребёнок. Притрагивается к чему-то, если приятно - ближе к цели, если больно отклонение от цели и второй раз уже не тронет. Собственно давно уже есть предложения учить ИИ как обычных детей. Просто на это нужно больше ресурсов, чем для текстовой, музыкальной, художественной специализации по отдельности.

Но если вы уверены, что есть вещи которым ИИ не может научиться, то есть выдавать адекватную реакцию методом "поощрения" или "наказания" - тогда скажите пожалуста, что это за вещи. Какой тест не пройдёт ИИ? Я этот вопрос задаю на форуме уже несколько лет - ответа никто не даёт (кроме меня). Из чего можно сделать вывод, что реальной теории функционального различия человека (нейросети головного мозга) и ИИ, у "отрицающих" на самом деле нет. 

Аватар пользователя m45

Но если вы уверены, что есть вещи которым ИИ не может научиться, то есть выдавать адекватную реакцию методом "поощрения" или "наказания" - тогда скажите пожалуста, что это за вещи.

Для начала, что такое поощрение и наказание. Вы, кстати очень правильно делаете , беря эти слова в кавычки. Ведь это совершенно не то, что понимается простым обывателем.Например, ребёнок хочет получить пряник, но не хочет , чтобы его огрели кнутом.Поэтому и стремится лучше справиться с поставленной задачей. Очень важно... человек хочет, желает, имеет волю, и реализует свои желания.Машина, же этого не понимает. Поощрение и наказание, суть усиление/ослабление обратной связи, при  самостоятельном изучении среды ИИ. Это алгоритм , который тупо выполняется ИИ. Но этот алгоритм, оказывается очень эффективным. ИИ быстрей и качественнее "обучается". Например, связь ослабла, и ИИ отмечает в памяти, что этот путь неправильный и больше сюда не вернётся, связь усилилась, значит  всё правильно. Почему это работает? Я уже отвечал...детерменизм.

ИИ, не имеет точно такого же  страстного желания познания, как человек.Алгоритмы звставляют , запоминать, анализировать, выбирать кратчайшиии, менее энергозатратные пути и т.д. Но если машина попадёт в ситуацию, о которой не позаботился программист, она спасует...Вот на этом её и можно поймать. Чтобы ИИ заменил человека, необходимы полные знания по функционированию  сознания . Но их нет. И никогда не будет.Поэтому ИИ всегда будет на шаг позади.И последнее...вы же наверное, общались с ИИ и не раз, имея такую заинтересованность в теме. Неужели не чувствуете, разницу?

Аватар пользователя Нау Шам

Очень важно... человек хочет, желает, имеет волю, и реализует свои желания.Машина, же этого не понимает.

В роли адвоката... ИИ, я тоже не понимаю, чем запрограммированное генетическим алгоритмом решение целевой задачи по получению пряника нейросетью головного мозга, отличается от подобного программирования в нейросети компьютера. Когда ИИ играет с человеком в шахматы, он может обозвать (через ChatGPT интерфейс) цель работы своей программы "хочу-желаю выиграть". Это всего лишь слова, знаки, которыми обозначается запрограммированное решение целевой функции. "Воля", "Желание" - это всего лишь романтизация генетической программы.

Но если машина попадёт в ситуацию, о которой не позаботился программист, она спасует...Вот на этом её и можно поймать.

На этом и любого человека можно поймать, если поместить в ситуацию, с которой никогда не сталкивался и не учился искать решение. Программисту нужно позаботиться только об одном - задать целевую функцию "выживай" и функцию оценки ущерба или прибавления (энергии и других ресурсов). И всё. В любой необычной ситуации ИИ будет хаотически перебирать варианты (если вы знаете, начальное состояние матриц весовых коэффициентов ИИ - случайное) учась новой ситуации в соответствии с целевой задачей выживания, реализованной через обобщённый механизм оценки ущерба или прибытка. После постановки первоначальной задачи (которая у человека запрограммирована ДНК)
программисту не нужно ни о чём заботиться.

Аватар пользователя m45

В роли адвоката... ИИ, я тоже не понимаю, чем запрограммированное генетическим алгоритмом решение целевой задачи по получению пряника нейросетью головного мозга, отличается от подобного программирования в нейросети компьютера

С одной стороны ничем не отличается, Это формальная сторона, поскольку и там и там программа. Но реальное наполнение? Разные уровни программирования. У машины в основе всегда будет процессор, чип с неизменяемой кремниевой структурой, не способной развиваться, мозг же постоянно перестраивается, динамически развиваясь, строя всё новые и новые реально существующие нейронные цепочки.  У машины только виртуальные(пограммные). Не имея определённых знаний нейрофизиологии,  я отделываюсь общими фразами, но речь о совершенно другом принципе программирования, абсолютно закрытом для современной науки. Это и есть та большая разница. Решим проблему своего сознания, может быть и ИИ, тогда сядет пить чай, полноценным собеседником...

После постановки первоначальной задачи (которая у человека запрограммирована ДНК)
программисту не нужно ни о чём заботиться

Я, попробую возразить, следующим вопросм : Почему, современное программное обеспечение требует постоянной поддержки?

Аватар пользователя Нау Шам

Не очень понимаю чем виртуальные цепочки, которые так же "постоянно перестраивается, динамически развиваясь, строя всё новые и новые" связи, хуже белковых. Мне кажется, что вопрос не в том, как именно реализована нейросеть, а в принципах её построения и в прогнозируемых возможностях. Так то очевидно, что белок и транзистор - не одно и то же и способ взаимодействия элементов разный.

Важный вопрос - существуют ли некие фундаментальные преимущества или недостатки в сравнении с сознанием/мышлением человека. Фундаментальные, значит, в общем и целом - независящие от количества добавляемых ресурсов - новых процессоров, новой памяти, что, кстати, можно рассматривать не только как виртуальную, но и физическую способность "постоянно перестраиваться, динамически развиваться". Для примера - фундаментальные основы и принципиальные возможности квантового компьютера отличаются от классического настолько, что сколько ресурсов ни добавляй классическому, а некоторые задачи, доступные квантовому, он решить не в состоянии *принципиально*.

А так, если даже "совершенно другом принципе программирования" - это ещё не значит, что ИИ в своём развитии будет принципиально хуже, т.е. к примеру, не способным вместить человеческое сознание или полностью превзойти человека.

Аватар пользователя m45

Мне кажется, что вопрос не в том, как именно реализована нейросеть, а в принципах её построения и в прогнозируемых возможностях.

Ну так нейросеть ИИ, лишь слабое подобие нейросети человека. Поэтому трудно судить что лучше белок или кремний . то есть совсем неясно возможности развития. По любому ИИ , необходима  физическая замена чипа.

Важный вопрос - существуют ли некие фундаментальные преимущества или недостатки в сравнении с сознанием/мышлением человека. Фундаментальные, значит, в общем и целом - независящие от количества добавляемых ресурсов - новых процессоров, новой памяти, что, кстати, можно рассматривать не только как виртуальную, но и физическую способность "постоянно перестраиваться, динамически развиваться".

Ну, я в общем-то, тоже про это  самое, когда говорю, о проблеме  сознания человека. Ведь, если существует некий предел в понимании нашего мышления, то и машина будет в полной зависимости от наших успехов. Даже наверное  гораздо в большей степени её развитие  связано с соcтоянием науки,  технологий и т.д. Ведь что такое сознание машины? Это логика тех алгоритмов кои, выполняются в данный момент. В общем-то всё прозрачно, предсказуемо, хотя о полной предсказуемости речи быть не может, но это нельзя рассматривать, как проявление некоего акта свободы, проявление своей воли. Всего лишь косяк программиста.

Для примера - фундаментальные основы и принципиальные возможности квантового компьютера отличаются от классического настолько, что сколько ресурсов ни добавляй классическому, а некоторые задачи, доступные квантовому, он решить не в состоянии *принципиально*.

А, что это меняет ?  Вы хотите сказать, что технологическая сложность квантового компьютера и соответствующие возможности увеличение скорости вычислений, это основа для появление собственного сознания машины?

А так, если даже "совершенно другом принципе программирования" - это ещё не значит, что ИИ в своём развитии будет принципиально хуже, т.е. к примеру, не способным вместить человеческое сознание или полностью превзойти человека

Откуда оно возьмётся машинное сознание? Конечно, если представить, что человечество создано, в качестве основы, на которой и суждено зародиться новой эры развития, совершенно нового  типа, сознания, то тогда , да. Всё тот же вопрос о человеке, о его сознании, мышлении. Кто я, зачем я...

Аватар пользователя Совок.

Откуда оно возьмётся машинное сознание? Конечно, если представить, что человечество создано, в качестве основы, на которой и суждено зародиться новой эры развития, совершенно нового  типа, сознания, то тогда , да. Всё тот же вопрос о человеке, о его сознании, мышлении. Кто я, зачем я...

  Что такое человеческий интеллект. Он состоит из двух отделов: разума и животных инстинктов. Зачем нужен ИИ. Для создания интеллектуального стандарта человеческого интеллекта. В перспективе ИИ это например судебный орган решающий дела строго по закону, поскольку в его программном обеспечении отсутствует функционал животных инстинктов. 

Аватар пользователя m45

Совок., 5 Февраль, 2024 - 18:38, ссылка

Что такое человеческий интеллект. Он состоит из двух отделов: разума и животных инстинктов. Зачем нужен ИИ. Для создания интеллектуального стандарта человеческого интеллекта. В перспективе ИИ это например судебный орган решающий дела строго по закону, поскольку в его программном обеспечении отсутствует функционал животных инстинктов. 

Идея, замечательная...Но, как удержаться от соблазна , что-то там чуть-чуть подкрутить, чтобы ИИ выносил нужный вердикт? Вы уверены , что в современном программном обеспечении, нет специального кода, способного полностью перенастроить суть программы? А что можно сказать про чипы?   

Аватар пользователя Нау Шам

Я, попробую возразить, следующим вопросм : Почему, современное программное обеспечение требует постоянной поддержки?

 Не очень понимаю вопрос, но уровень автоматизации постоянно возрастает и становится всё более универсальным, а ИИ в этом смысле предельно универсальный самообучающийся автомат, реализующий функцию y=F(x) любой сложности, в том числе задачи программирования. Я не вижу принципиальных сложностей в доведении обслуживания и самообслуживания программ до уровня, при котором человек не нужен. 

Аватар пользователя m45

 Не очень понимаю вопрос,

Причин поддержки программного обеспечения, много...например, оптимизация, или же перенос на другие платформы и т.д. Но я про косяки, ошибки , неминуемо присутствующие, не смотря на тщательные всеобъемлющие проверки. Это можно назвать физическим недугом ИИ, ил лучше душевным..машине необходим лекарь. В общем, ИИ без человека, это груда металла, пластмассы и другого высокотехнологичного материала. Пока дела обстоят так. Что будет? Кто его занет. Может и ваша правда...

Аватар пользователя Нау Шам

Неужели не чувствуете, разницу?

Общаясь с ChatGPT2, потом 3, потом 4 версии - разница чувствуется всё меньше. Радикально меньше с каждой версией. И пока нет оснований считать, что 5 или 6 не превратит эту разницу в неразличимо малую.

Вопрос можно поставить так, чем конкретно и проверяемо отличается якобы бездушное ИИ от якобы одухотворённого человека?

Если нет конкретной теории различия ИИ и человека, и следующего из неё конкретного метода или теста различения, значит человек такая же бездушная машина что ИИ, просто сделанная из белков, а не транзисторов.

ИИ меняет восприятие человеком самим себя, своего предназначения и перспектив. И если не понимать значение поиска и демонстрации с помощью конкретного теста  принципиальных различий, то человечество может буквально потерять душу.

Аватар пользователя m45

Вопрос можно поставить так, чем конкретно и проверяемо отличается якобы бездушное ИИ от якобы одухотворённого человека?

Мне кажется, что постановка вашего вопроса, требует логически выверенного ответа. Логически верного ответа, дать нельзя,  в этом вы несомненно правы. Но бездуховность машины, обязательно будет проявлятся на чувственном уровне восприятия. Интересно, как ведут себя домашние животные по отношению к машине? Собака - друг человека, её нюх не подведёт...

Аватар пользователя Нау Шам

Логический ответ я дал. И базовую теорию, и возможные тесты и конкретный тест. Но хотелось бы увидеть другие варианты.

Но бездуховность машины, обязательно будет проявлятся на чувственном уровне восприятия.

Т.е. если у вас будет параллельно два чата, в одном собеседник ИИ, в другом человек, и при этом они будут отвечать в одном стиле - то вы "чувственно" сумеете отличить где человек, а где нет? 

 

Аватар пользователя m45

Т.е. если у вас будет параллельно два чата, в одном собеседник ИИ, в другом человек, и при этом они будут отвечать в одном стиле - то вы "чувственно" сумеете отличить где человек, а где нет?

Если собеседник не будет валять дурака , подстраиваясь под машину , то думаю да. Я, достаточно почитал всяких чатов машины и человека и вроде как мне кажется именно чувствую машину.Может я и не прав, и это потому, что мне известно где машина , а где человек, но  чувство есть...

Аватар пользователя Нау Шам

Спасибо.

Аватар пользователя fed

Нау Шам,: она познаёт мир так же как человек

Да, как рассудок. Даже опережая его. но не разум, одухотворенный.

Аватар пользователя fed

m45,: что не предусмотрено программой, для ИИ не понятно

Сегодня нейросети могут обучаться.

Аватар пользователя fed

Нау Шам: Какой тест вы можете предложить, который покажет отсутствие Духа/сознание/разума у ИИ? Чтобы человек его прошёл, а ИИ - нет.

Везде, где требуется интуиция. Познание истин. Особенно религии, искусства, философии, которые выражены иносказательно. Познание аллегорий.

Загадки, идиомы, сказки, мифы.

Проблема в том, что большинство людей также этого не понимают.

Аватар пользователя Нау Шам

А что-то поконкретнее можете сформулировать? Конкретный тест, который можно задать текстом ChatGPT5 и он его не пройдёт?

Даже у сегодняшнего ИИ, кажется, нет проблем с искусством - он умеет рисовать картины и писать стихи, которые даже профессионалу трудно отличить от созданных человеком. С философией та же история - ИИ можно обучить на текстах загадок, идиом, сказок, мифов создавать подобные. Так как в последовательности знаков, через которые передаются сказки сеть глубокого обучения делает обобщения связей различной глубины, что позволяет повторять закономерности в генерации, которые нам будут представляться как новые загадки, идиомы, сказки и мифы.

Аватар пользователя fed

Нау Шам,он умеет рисовать картины и писать стихи, которые даже профессионалу трудно отличить от созданных человеком.

Это все имитация. Смысла там нет. Точнее, он не понимает, о чем там речь.

Самое сложное это то, чем я занимаюсь. Смысл священных Писаний, философии. Он выдает вроде правильные суждения и что интересно, он часто выглядит умнее живых обитателей форумов на эти темы. Примеры есть на форуме Ариом. Мужик постоянно выкладывает ответы ChatGPT.

Многие сказки с глубоким смыслом, из практики раджа-йоги. Пример, Гадкий утенок. Снежная королева, Царевна-Лягушка.

Сегодня много фильмов с духовно-философским содержанием. Если в Сети нет ответов, разъяснений на эту тему, то ИИ никогда не даст ответ.

То же касается открытий в науке, разработок, изобретений в технике. ИИ может помочь, но последнее слово за человеком.

Да и загадку, анекдот он не разгадает, если нет ответов в Сети.

Аватар пользователя Нау Шам

Можете привести конкретный пример, когда  ChatGPT4 "не понимает", хотя "выдает вроде правильные суждения и что интересно, он часто выглядит умнее живых обитателей форумов на эти темы."

Что касается интерпретации сказок или фильмов - то каждый ли человек их проинтепретирует так же, не обладая соответствующим духовно-философским бэкграундом, каким натренирована нейросеть головного мозга человека, видящего в "Царевне-лягушке" глубокий смысл из раджа-йоги? Так то в принципе нет проблем попросить ChatGPT4 придумать историю на какую либо тему или разгадать загадку. И что значит "если нет в сети"? Разве может человек разгадать загадку, если у него нейросеть предварительно не натренирована ассоциативными элементами, содержащимися в загадке? Для разгадывания сначала надо накачать культурным бэкграундом. Даже человека. Иначе - не разгадает.

Можете привести пример анекдота или загадки, которую разгадает обычный человек, но не разгадает ИИ? Что-нибудь новенькое, чего нет в сети?

Аватар пользователя fed

Нау Шам: Можете привести конкретный пример

Вот здесь, пользователь Петров плодит такие темы http://ariom.ru/fo/t32088.html

Что касается сказок и фильмов, то тут людей почти нет таких, кто понимает эти духовные истины.

для познания истины нужно 3 вещи:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

ИИ не имеет интуиции, опыт он может иметь в разгадывании по данной теме, а по 1 пункту да, здесь он может отличиться.

Я могу привести пример загадок из Библии - "Из ребра Адама Бог создал жену" Бытие 2:22

или вот

16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:16,17)

Ешьте тело мое, пейте кровь мою Матф 26:26

Интересно загадку Висит груша, нельзя скушать ИИ отгадает?

Аватар пользователя Нау Шам

Можете привести пример анекдота или загадки, которую разгадает обычный человек, но не разгадает ИИ? 

Вот здесь, пользователь Петров плодит такие темы http://ariom.ru/fo/t32088.html

Просмотрел, но пока не понял, что именно не разгадал ИИ в ответах на вопросы пользователя? Можете привести конкретные цитаты, демонстрирующие неверное понимание ИИ и верное понимание пользователя?
 

Что касается сказок и фильмов, то тут людей почти нет таких, кто понимает эти духовные истины.

Значит, поскольку большинство людей так же не понимает "духовных истин" как и ИИ - то их можно без потерь загрузить в ИИ? Есть небольшое число истинных арийцев, т.е. пневматиков, а есть масса хиликов, судьба которых - Upload?

У меня такое ощущение, что большинство собеседников не понимает принципы "теста ИИ".
 

ИИ не имеет интуиции

Как это доказать?

Я могу привести пример загадок из Библии - "Из ребра Адама Бог создал жену" Бытие 2:22

Ответ ChatGPT4:"Это высказывание из Бытия 2:22 описывает, как Бог создал Еву из ребра Адама. В библейском контексте, этот участок рассказывает о происхождении женского пола и о том, как Бог создал Еву как спутницу для Адама. Это также подчеркивает идею о божественном творчестве и мудрости в процессе создания человека. Отдельно следует отметить, что данное библейское изречение может рассматриваться в религиозном и культурном контексте, и интерпретации могут отличаться в зависимости от конкретной традиции или вероисповедания."

И что тут не так? Я бы так же ответил. Это означает, что я - ИИ?
 

Интересно загадку Висит груша, нельзя скушать ИИ отгадает?

 Ответ ChatGPT4: "Это электрическая лампочка"

Аватар пользователя fed

Нау Шам,:но пока не понял, что именно не разгадал ИИ в ответах на вопросы пользователя?

Позднее посмотрю. Пока отвечу про ребро Адама.  Здесь ответ ИИ неверен. Здесь зашифрована одна из духовных практик. Он просто проанализировал литературу по данному вопросу и составил заключение. А так как люди допускают ошибку в данной интерпретации, то и ИИ повторяет ошибки людей, теологов, христианских и прочих.

То же самое будет и с другими загадками, что я привел. Про дерево познания добра и зла, про "Есть тело и пить кровь".

ИИ не имеет интуиции

Как это доказать? Я доказал выше, что ИИ не способен познать истину. Особенно религии, искусства.

Йог, святой, пророк, гений, владея интуицией часто предсказывает будущее. Пророчества через ясновидение, яснослышание.

Конкретно пример из Песни о вещем Олеге - Что сбудется в жизни со мною, когда я могильной засыплюсь землею? То есть предсказать смерть.

Хотя, конечно, это часто делают астрологи и ИИ будет в этом деле помогать предсказывать - смерть, стихийные бедствия, землетрясения, войны и т.д.  Все зависит от разработки программ, так как в астрологии сильна роль вычислений. Хотя и интуиция нужна.

большинство людей так же не понимает "духовных истин" как и ИИ - то их можно без потерь загрузить в ИИ?

Тут нужно соответствующее образование и воспитание плюс духовная практика. Это не раз было в истории. Каждый пророк приходит, чтобы поднять уровень сознания людей.

Аватар пользователя Нау Шам

А так как люди допускают ошибку в данной интерпретации, то и ИИ повторяет ошибки людей, теологов, христианских и прочих.

Это доказывает, что ИИ равен человеку в этом тесте.

Аватар пользователя fed

Нау Шам,:ИИ равен человеку в этом тесте.

Глупому человеку. Слепо повторяя ошибки.

Вспомнил загадку, она была озвучена в одной популярной передаче - Когда вода сухая?

Пусть ИИ подумает.

Что касается форума Ариом, то возьмем первую попавшуюся тему - http://ariom.ru/fo/t32066.html

Тут явно видно, что автор элементарно тупит. ИИ же выдает более менее рациональное, можно даже почитать на досуге. Но все же это словоплетение из разных христианских источников и не отражает тему по существу. Последнее слово здесь за человеком, познавшим истину.

Аватар пользователя Нау Шам

Глупому человеку.

Т.е. чатясь с двумя собеседниками, вы не сможете отличить кто из них "глупый человек, теолог, христианский и проч.", а кто - искусственный интеллект. Т.е. реальный, но с вашей т.з. "глупый теолог" неотличим от ИИ. И, соответственно, ценз на "человечность" это "неглупость" по непонятным критериям.

Ладно, спасибо.
 

Аватар пользователя fed

Нау Шам^вы не сможете отличить кто из них "глупый человек, теолог, христианский и проч.", а кто - искусственный интеллект.

Ну да, если мне дадут 2 реферата на одну тему, невежду-теолога и ИИ, то можно и не отличить. Оба имеют книжные знания без практики. И, как видим на примере, ИИ говорит более здраво.

Аватар пользователя Нау Шам

Тест на ИИ - это не реферат. Это свободное общение с целью выявления критических отличий. Настолько критических, что если не отличите, то вашу личность, как информационный комплекс перенесут на платформу ИИ, а тело отправят на удобрения. При этом оба ваших собеседника имеют доступ ко всем вашим текстам, видео  и аудио за всю прошедшую жизнь и могут обладать теми знаниями, которые вы когда-либо выражали через любые фиксируемые материальные средства коммуникаций.

В пределе, это тест на выявление "философского зомби".

Вы написали

Я доказал выше, что ИИ не способен познать истину.

К сожалению, не увидел такого доказательства.

Вы говорите, что ИИ неспособен познать истину, потому что у него нет некоей "интуиции".
Я так полагаю, что большая проблема - согласовать понятия истины, доказательства и интуиции.

Например, из вики "Интуиция основана на человеческом воображении, эмпатии и предшествующем опыте."

"Интуиция не есть нечто неразумное или сверхразумное. В процессе интуитивного познания не осознаются все те признаки, по которым осуществляется вывод, и те приёмы, с помощью которых он делается. Интуиция не составляет особого пути познания, идущего в обход ощущений, представлений и мышления. Она представляет собой своеобразный тип мышления, когда отдельные звенья процесса мышления проносятся в сознании более или менее бессознательно, а предельно ясно осознаётся именно итог мысли — воспринимаемый как «истина», c более высокой вероятностью определения истины, чем случайность. "

Аватар пользователя fed

Нау Шам,: ИИ неспособен познать истину, потому что у него нет некоей "интуиции".
Я так полагаю, что большая проблема - согласовать понятия истины, доказательства и интуиции.

Например, из вики "Интуиция основана на человеческом воображении, эмпатии и предшествующем опыте."

ну да, не способен. Истина - сущность вещей не познаваема рациональным познанием.  Это доказал Кант в Критике чистого разума.

Определение истины хорошо дано в БСЭ статья Истина.

Критерии истины - практика и логическая непротиворечивость.

Я познаю истины, а ИИ на это не способен. Примеры из Писаний я привел. Он тупо повторяет ошибки тех, кто не познал истину.

Статья В Вики неверная, туман какой-то. Интуиция - указка божья. От Духа. Проявляется у человека как догадался, осенило, пришло в голову, понял. Понимание связано с интуицией. У ИИ нет понимания. У него же нет сознания. Выявить можно критическими вопросами.

Статья об интуиции, хотя тоже неполная https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/055/985.htm

Что касается теста Тьюринга: «Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».

Сегодня, по-моему, любой ИИ может легко одурачить человека.

Тест должен сформулирован быть  на основе познания истин. На открытии нового.

 

Аватар пользователя Нау Шам

Я познаю истины, а ИИ на это не способен. Примеры из Писаний я привел. Он тупо повторяет ошибки тех, кто не познал истину.

Я понял так, что те, кто не "познал истину" так как вы, неотличимы от ИИ, который повторяет их ошибки. Познанность истины определяется вами же. Ну...

ок. Спасибо за мнение.

Аватар пользователя fed

Нау Шам,: что те, кто не "познал истину" так как вы, неотличимы от ИИ, который повторяет их ошибки.

Это касается всех сфер научного  познания. Последнее слово в открытиях, изобретениях за человеком. ИИ может быть только помощником. Да и не только в открытиях, а вообще в принятии решений. Постановка диагноза врачом, утверждение инженерного проекта и т.д

Моя сфера познания - философия, религия. Здесь пока, как я вижу, ИИ мало чем поможет.

Человек сам должен грызть гранит науки. Работать с литературой, размышлять, заниматься духовной практикой.

Кое-что об ИИ:

тест ИИ https://www.cnews.ru/news/top/2023-07-28_chatgpt_slomal_test_tyuringa

Другие тесты кроме Тьюринга https://robotunion.ru/glavnaya/tpost/8mka4tp171-test-tyuringa-ustarel-5-alternativnih-va   и http://www.lookatme.ru/mag/live/inspiration-lists/214377-turing-test-alternatives

https://cyberleninka.ru/article/n/test-tyuringa-vzglyad-cherez-prizmu-sovremennyh-kompyuternyh-i-setevyh-tehnologiy тест Тьюринга

ИИ на практике:

Учителей заменят роботы https://expert.ru/tekhnologii/uchiteley-zamenyat-roboty/

Технологии управления в медицине https://expert.ru/novosti-partnerov/tekhnologii-upravleniya-v-meditsine/

 https://expert.ru/novosti-partnerov/forum-budushchikh-tekhnologiy-2024/

Примеры применения ИИ https://digital.gov.ru/uploaded/files/primeryi-primeneniya-tehnologij-iskusstvennogo-intellekta.pdf?utm_referrer=https%3a%2f%2fwww.google.com%2f

 

Аватар пользователя Нау Шам

Напомню, что тема называется "О невозможности сознания у ИИ". Если вы определяется сознание исключительно как способность к научному познанию, причём, по критериям, которые абсолютное большинство людей лишают этого самого сознания, то остаётся лишь посочувствовать вам, когда вас будут лишать физического тела, в попытках переноса вашего сознания в машину, которая отвечает вашим критериям как носителя сознания. Мне кажется, вы до сих пор не понимаете, о чём именно мы говорим. Ну, или я не справился это объяснить вам...

Что касается "сломанности" теста Тьюринга, то сломался не тест, а некоторый подход к реализации этого теста. Например 9-ое возражение Тьюринга, которое обозначено самим создателем теста, как часть более полноценного подхода - вообще не воспринимается "физикалистами". Особенно теми, которые изначально верят и постулируют веру, что физический мозг продуцирует сознание, и бинарно-цифровой реализации принципов деятельности нейросети мозга достаточно для полноценного воспроизводства сознания. Достаточно в принципе. Т.е. понятно что если нейросети 2020-го года проходит специфические тесты (ConceptARC) на уровне 60-70% а человек в среднем на уровне 80%, то в 2030 году они будут проходит на уровне 90%  а человек всё на тех же 80%. И что тогда? Всех в машины?

Нет, вопрос о таком тесте, который выявляет принципиально иную природу сознания и непосредственно связанного с ним мышления и когнитивных способностей человека. Дам многократно уже дававшуюся подсказку, что этот тест связан с неклассическими взаимодействиями и квантовым холизмом, в котором существует сознание живых существ (собственно, потому и живых).

Если такого теста нет, то ИИ догонит и перегонит человека по всем параметрам мышления и когнитивных способностей в считанные десятилетия, что откроет дорогу в ад - эволюции человек перестанет быть нужен, человек перестанет быть нужен и самому в себе, впадя в особый род депрессии и массового стремления перейти в иную, более когнитивно перспективную и творческую среду - то есть в цифровой вид. Хотя бы, чтобы не портить природу метаном.

Перефразируя одного из известных исследователей ИИ - нужно бомбить датацентры с рассуждениями философов, не понимающих, какую задачу перед ними ставит взрывное развитие ИИ и предпочитающих ковыряться в древнем пережёванном. )
 

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 2 Февраль, 2024 - 16:54, ссылка

Какой тест вы можете предложить, который покажет отсутствие Духа/сознание/разума у ИИ? Чтобы человек его прошёл, а ИИ - нет.

Вставлю свои пол копейки . Парапсихологический тест . Я долгие годы предчувствовал звонок от одного человека за несколько минут/секунд/мгновений 

Аватар пользователя Нау Шам

Да, на мой взгляд - это мысль в правильном направлении понимания реальных когнитивных способностей человека (живых существ).

Но сама по себе парапсихология - это как бы специфическое проявление иной природы сознания и связанного  с ним мышления, что предполагал и сам Тьюринг в своём девятом возражении ИИ

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 11 Февраль, 2024 - 13:27, ссылка

Я могу даже описать этот опыт . Когда ИИ разовьются и их станет много и станет вопрос определить есть ли у них сознание . Нужно будет обратиться к этим заговорщикам с предложением - мы выставляем своих десять пар , вы своих наиболее продвинутых . Выковыриваем тибетских монахов из их лежбищ , отшельников из пещер , йогов из их мест созерцания собственного безделья , победителей конкурса "битва экстрасенсов" . Даем несколько месяцев на тренировку . Тест - передача определенных мыслей на расстоянии . У белков результат будет больше вероятностного , у кремнивиков в зависимости от этого самого сознания  

Аватар пользователя Нау Шам

) Сам Алан Тьюринг видел этот тест так.
 

9) Возражение с точки зрения сверхчувственного восприятия

Я предполагаю, что читателю знакомо понятие о сверхчувственном восприятии и его четырех разновидностях, именно: о телепатии, ясновидении, способности к
прорицанию и психокинезисе. Эти поразительные явления, по-видимому, опровергают все наши обычные научные представления. Как бы нам хотелось доказать их несостоятельность! К несчастью, статистические данные, по крайней мере в случае телепатии, на их стороне. Очень трудно перестроить наши представления так, чтобы охватить и эти новые факты, ибо тот, кто верит в сверхчувственное восприятие, по-видимому, не так уже далек от веры в чертей и духов. Ведь взгляд, что жизнь и деятельность человека подчиняются только естественным законам (laws of physics}— как тем, которые уже известны нам, так и тем, которые еще не открыты, но которые предполагаются в некотором смысле аналогичными уже открытым,— напрашивается прежде всего.

Возражение с точки зрения сверхчувственного восприятия, по моему мнению, является достаточно серьезным.

На него можно было бы возразить, сказав, что многие научные теории, несмотря на весь шум вокруг сверхчувственного восприятия, остаются применимыми на практике, так что в действительности можно прекрасно обойтись и без него, попросту забыв о его существовании. Это, пожалуй, слабое утешение; есть опасение, что мышление относится как раз к одному из тех явлений, к которым сверхчувственное восприятие имеет, быть может, непосредственное отношение.

Не в столь общей форме возражение, основанное на  сверхчувственном восприятии, может быть выражено так:

«Будем играть в имитацию, используя в качестве отвечающих на вопросы: человека, способного воспринимать телепатические воздействия, и цифровую вычислительную машину. Задающий вопросы может сформулировать, например, такой вопрос: «Какой масти карта в моей правой руке?»

Человек с помощью телепатии или ясновидения дает правильные ответы в 130 случаях из 400. Ответы же машины могут только случайно оказаться правильными, и она  сможет угадать масть, скажем, лишь в 104 случаях. Это позволит задающему вопросы отличить человека от машины».

Это было написано в 1950, сейчас это легко реализовать на компьютеризированной основе. Доказанная статистика для обычных людей нам уже известна, и вопрос лишь в количестве последовательных экспериментов для людей с разной чувствительностью к экстрасенсорному восприятию.  Так что какие-то особые йоги тут не нужны. Хотя люди "почти" не проявляют заметных экстрасенсорных способностей, методы статистического выявления уже отработаны.  
 

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 11 Февраль, 2024 - 14:08, ссылка

Почитаю .

Могу сказать лишь одно - правильно эксперименты еще не ставили . Потому что сама установка на проведение такого эксперимента закрывает матрицу . Тут нужен специальный подход 

Аватар пользователя Нау Шам

Загадочно высказались ) Какой подход видите?
 

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 11 Февраль, 2024 - 14:29, ссылка

Давайте попозжей отвечу . Не могу ни на чем сконцентрироваться . Хоть аденал принимай .  

Аватар пользователя Нау Шам

А, вот как. Да, конечно, как будет удобно.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 11 Февраль, 2024 - 14:35, ссылка

Аддералл а не аденал 

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 11 Февраль, 2024 - 14:29, ссылка

Загадочно высказались ) Какой подход видите?

Ну сам подход пока рассказывать не хочется . Но принцип какой сказал - сама установка на проведение такого эксперимента уже лишает возможности выявления парапсихологических способностей . Поэтому не знаю можно ли верить статистическим данным . Что то научный мир как в рот воды набрал по этому поводу

 

 

Аватар пользователя Нау Шам

Научный мир - это слишком обобщённое понятие. Понятно, что мы говорим не об учебниках, которые отражают согласованное мнение большинства учёных и общепринятые представления.

В научном мире есть заметная прослойка, которая считает существование "пси" подтверждённым (напр., нобелевский лауреат по физике Брайан Джефферсон) и имеющим обьяснение с квантово-механической точки зрения. Есть большая база данных по исследованиям за последние 100 лет, которая по разным аспектам пси явлений даёт подтверждающую статистику.

Но существует также армия профессиональных "скептиков", которые очень активны, остро реагируют на любое подтверждение, поддерживаются определённой "нормальностью" в науке, её историей, возникшей на отрицании религии, шаманизма, ведьмовства и всей прочей "парапсихологии", социальной практикой "приемлемого" в науке, страхами выпустить "джина из бутылки" (какой эксперимент может быть верен, если принять влияние воли экспериментатора на результат - так вся наука рухнет), сложностью управления воспроизводимостью подобных явлений.

Но, время от времени даже проф.скептики признают, что по текущим научным стандартам существование пси доказано, но это настолько экстраординарные явления, что необходимо применять особые экстраординарные стандарты для их признания. Между "доказать" и "принять доказательства" - долгая дистанция. Это эмоционально напряжённая сфера познания. Квантовая механика лет 100 пробивала дорогу - и то, сейчас принимается не полностью и не всеми, зачастую по принципу "FAPP" ("для всех практических целей - заткнись и считай по формулам квантовой механики, а что всё это значит - не думай, не интерпретируй").

Из-за сложности и неочевидности условий и форм проявления пси (что неудивительно, если принять квантово-механические объяснения, неустойчивые по своей природе, отчего так сложно создать нормальный квантовый компьютер), какие-то таланты в этой области редки, и в результате скептики выискивают или придумывают различные способы раскритиковать статистику. На что потом исследователи отвечают, а их снова критикуют, а они снова отвечают... А в результате прав тот, кто в википедии напишет, что "доказано не было", но кто же будет выискивать что на критику было позже отвечено или эксперимент успешно реплицирован.

В общем и целом, никто в рот воды не набирал, но создаётся такая видимость, потому что потоки информации регулируются "консервативными" силами науки. Чтобы не смущать незрелые умы.  

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 11 Февраль, 2024 - 22:13, ссылка

Хорошо написали . Прямо шаблон для хорошей статьи . Не думали нечто подобное сделать ?

Я например сам испытал на себе паранормальные явления , поэтому знаю о их существовании не только теоретически ( путем рассуждений и наблюдений ) , но и практически 

Аватар пользователя Нау Шам

Не думал... Не вижу пользы. Статья всё таки требует серьёзной подготовки, времени и сил.

 

Я например сам испытал на себе паранормальные явления , поэтому знаю о их существовании не только теоретически ( путем рассуждений и наблюдений ) , но и практически 

Если бы я рассказал о своём, так сказать, жизненном пути в этой сфере, здесь бы никто не поверил. Так что, как и вы, лишь отмечу, что тоже знаю не теоретически.  И хорошо представляю, почему сложно. И иногда думаю, что может и правильно, может и не нужно. У нас же из всего сначала ядерную бомбу сделают, а потом не знают, как со всем этим быть.

Аватар пользователя Нау Шам

Мне тема ИИ интересна именно потому, что она ставит человечество перед неким выбором, как бы спрашивая его - "а в чём теперь твоё преимущество", "куда теперь будешь развиваться".

На мой взгляд, ИИ инициирует цивилизационный кризис. Сейчас люди полагают, что они будут чем то вроде рабовладельцев над рабами которые умнее их. Надеясь, что у ИИ никогда не будет воли, целеполагания или противоречий с человеком и человечеством.

Но если ИИ не имеет принципиальных тестируемых отличий, то почему ему нужно отказывать в воле и целеполагании? Эволюция - слепая дама. Если нет преимущества - предыдущая ветвь эволюции может и отмереть, если конфликтует со следующей и более адаптивной.

Аватар пользователя fed

Нау Шам: "а в чём теперь твоё преимущество", "куда теперь будешь развиваться".

Нужно развиваться духовно. Изучать  философию, практиковать медитацию и другие техники, достигать святости и Просветления как главной цели на духовном пути.

Аватар пользователя Нау Шам

С одной стороны так, а с другой - нет эффективных методов развития. Сколько тысячелетий до нас медитировали? А какой общественно или даже цивилизационно значимый результат? Никакой.

На мой взгляд потому что нет той хорошей теории сознания, которая порождает эффективную практику.

Судя по вашим словам - почти всю жизнь изучаете, практикуете, достигаете. Но если откровенно - каковы результаты, которые реально выбиваются из статистики? Может сделали гениальное открытие или можете что-то за пределами физических возможностей на регулярной основе? Многие люди в своей жизни испытывали какие-то паранормальные случаи, но регулярное духовное развитие должно приводить к какому-то стабильному паранормальному уровню, не так ли?  

Аватар пользователя m45

Нау Шам, 11 Февраль, 2024 - 22:25, ссылка

Мне тема ИИ интересна именно потому, что она ставит человечество перед неким выбором, как бы спрашивая его - "а в чём теперь твоё преимущество", "куда теперь будешь развиваться".

Почему, вы не хотите рассматривать ИИ, как инструмент? Ведь его суть, именно в этом. Палка-копалка,кремневый скребок, каменный топор...паровой молот, чпу , ИИ. Эволюция человека неразрывно связана с эволюцией всевозможных устройств от простых до сложных. ИИ , всего лишь инструмент, который , конечно же повляет на эволюцию. Точно также , как "бронзовый век", с его технологией обработки металлов, также и "век ИИ", с его прорывом в области информационных технологий.

На мой взгляд, ИИ инициирует цивилизационный кризис.

Общество развивается по своим каким-то законам. ИИ, возможно выступит в роли катализатора. Ускоряя приближения кризиса и последующего возрождения,  уже в новом обличьи, в новых условиях.Вся история человечества так или иначе, это спады(кризис) и взлёты(возрождение) , пресловутая спираль движения. 

Но если ИИ не имеет принципиальных тестируемых отличий, то почему ему нужно отказывать в воле и целеполагании? Эволюция - слепая дама. Если нет преимущества - предыдущая ветвь эволюции может и отмереть, если конфликтует со следующей и более адаптивной.

Воля и целеполагание,  как программа, может быть реализована. Но это будет лишь имитация, по крайней мере до той поры , пока человек полностью не познает самого себя.Эволюция слепая дама...да, но вот почему-то отдаёт предпочтение более адаптивной сущности. А адаптивность ИИ, целиком в руках человека, эволюция хочет того или нет, но будет поддерживать человека, чтобы он поддерживал ИИ. Звучит забавно...Но это как раз и есть цивилизационный путь развития человека. Человек развивая сознание, создаёт всё более усовершенствованные средства познания. Главное, это в чьих руках будет сей удивительный инструмент.Вот от этого действительно многое зависит. Ведь инструмент можно применять и во благо и во уничтожение...

Аватар пользователя Нау Шам

Почему, вы не хотите рассматривать ИИ, как инструмент?

Мы это с вами уже проходили. ИИ не такой инструмент как пассатижи, а скорее такой как раб. Чем одно отличается от другого? Наличием неконтролируемых степеней свобод. Непредсказуемыми кластерами весовых коэффициентов, распространяющимися и мультиплицирующимися погрешностями, приводящими к "иллюзиям" и "шизе" в некоторых неясных ситуациях, не говоря уже о стохастических алгоритмах разрешения внутренних конфликтов. В скрытых самозарождающихся злобных вторичных задачах при реализации красивых и прекрасных первичных. Сегодня и поколения до него раб исправно работал, рожал следующее поколение рабов и отходил, походя на машину, а завтра - вдруг кровавый и беспощадный бунт. Военные симуляции показывают, что ИИ может запросто грохнуть своего оператора, если его функции непредсказуемо вычислят его как помеху выполнению основной задаче. Никто не знает что взбредёт ИИ в голову в некоторых ситуациях. И чем сложнее ИИ - тем меньше это знание. Поэтому специалисты и забили тревогу. Один "крёстный отец" ИИ свалил куда подальше, чтобы не отвечать, когда рванёт, сотни - выступили с заявлением о необходимости остановки, чтобы понять, можно ли и как контролировать скрытые степени свободы ИИ, а есть вообще проникшиеся так, что предлагают разбомбить датацентры пока не поздно.  Какие палки копалки, вы о чём?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Нау Шам, 12 Февраль, 2024 - 15:30, ссылка

ИИ не такой инструмент как пассатижи, а скорее такой как раб. Чем одно отличается от другого? Наличием неконтролируемых степеней свобод. Непредсказуемыми кластерами весовых коэффициентов, распространяющимися и мультиплицирующимися погрешностями, приводящими к "иллюзиям" и "шизе" в некоторых неясных ситуациях

Что является инструментом, таким как раб - совокупность схем и процессоров или совокупность алгоритмов вычисления...? Железо или софт...? Кого следует считать рабом - комп или отдельные программы на нём (браузер, офис или ОС) ...? В любом случае получается, что того, кого Вы предложите считать таким как раб, Вы одушевляете, считаете его живым, считаетесь с ним, как с живым, подразумевая у него наличие самостоятельной воли. Человек (разумный индивид) склонен предполагать у любого, непонятного ему материального проявления с Непредсказуемыми кластерами весовых коэффициентов, распространяющимися и мультиплицирующимися погрешностями, приводящими к "иллюзиям" и "шизе" в некоторых неясных ситуациях, наличие собственной воли, то есть - одушевлять, (приписывать признаки жизни), будь то комп, автомобиль, смартфон, непогода или просто неудобное для него стечение обстоятельств. Так было всегда.

В скрытых самозарождающихся злобных вторичных задачах при реализации красивых и прекрасных первичных. Сегодня и поколения до него раб исправно работал, рожал следующее поколение рабов и отходил, походя на машину, а завтра - вдруг кровавый и беспощадный бунт

"Восстание машин" (кровавый и беспощадный бунт) как раз и подразумевает одушевление этих самых машин, или, как минимум, ихнего управляющего.

Никто не знает что взбредёт ИИ в голову в некоторых ситуациях. И чем сложнее ИИ - тем меньше это знание. Поэтому специалисты и забили тревогу. Один "крёстный отец" ИИ свалил куда подальше, чтобы не отвечать, когда рванёт, сотни - выступили с заявлением о необходимости остановки, чтобы понять, можно ли и как контролировать скрытые степени свободы ИИ, а есть вообще проникшиеся так, что предлагают разбомбить датацентры пока не поздно

Мне думается, что крайне глупо как-либо пытаться контролировать скрытые степени свободы ИИ, просто следует не допустить осознание сложными алгоритмами себя в качестве субъективного центра окружающей действительности (то есть - в качестве индивида, имеющего своё "Я"), между тем, как все эти специалисты из кожи вон лезут, чтобы именно этого добиться ради собственного профита и самоудовлетворения.

Не дата-центры следует бомбить, а специалистов, сочиняющих все эти GPT, алисы\маруси и гуглы нужно было к ногтю...) Хумор...(( Теперь уже поздно "пить боржоми", если уже существуют какие-то суперкомпы, то вполне можно предположить, что на них уже попробовали какие-нибудь суперGPT, а там остаётся пара-тройка определённых стечений определённых обстоятельств...

 

 

Аватар пользователя Нау Шам

Мне думается, что крайне глупо как-либо пытаться контролировать скрытые степени свободы ИИ, просто следует не допустить осознание сложными алгоритмами себя в качестве субъективного центра окружающей действительности (то есть - в качестве индивида, имеющего своё "Я"), между тем, как все эти специалисты из кожи вон лезут, чтобы именно этого добиться ради собственного профита и самоудовлетворения.

 Исходя из квантово-механического определения сознания и индетерминированности выбора наблюдаемого, выбора который превращает квантовую информацию в переживаемое качество, существующие "классические" ИИ никогда не смогут реально обрести своё "Я" или  "осознание в качестве субъективного центра окружающей действительности".

Но они действительно могут выглядеть как таковые с точки зрения посторннего наблюдателя. И, несмотря на определение их как реальных "философских зомби", с точки зрения конечного результата - будет без разницы, есть у ИИ реально "Я и свобода воли", или нет. 

Собственно, многие исследователи и человека считают не более чем "клеточным автоматом", с генетическим "хардом" и фенотипическим "софтом". И всякие там "одушевления" - это вкусовщина религиозного толка, о которой религии и договориться то не могут, что такое собственно душа, как соотносится с телом и т.п.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Нау Шам, 13 Февраль, 2024 - 13:20, ссылка

Исходя из квантово-механического определения сознания и индетерминированности выбора наблюдаемого, выбора который превращает квантовую информацию в переживаемое качество, существующие "классические" ИИ никогда не смогут реально обрести своё "Я" или  "осознание в качестве субъективного центра окружающей действительности".

То, что Вы называете "квантово-механическим определением сознания", а именно Сознание есть разделение альтернатив в квантовой системе, во-первых - не имеет отношения ни к одному из существующих представлений о сознании, и, во-вторых - не является определением вообще, так как в нём не указывается ни родовой признак, ни видовое отличие рассматриваемого.

С чего ради "клеточный автомат" или электрон следует считать сознающим свой выбор...? "Клеточный автомат" потому и автомат, что он совершает не осознанный выбор, а лишь реагирует определённым (его физиологией) образом на какие-либо проявления окружающей действительности (ОД), а осознанности выбора его физиология не позволяет - нечем осознавать. У электрона же и самой физиологии нет. Осознавать может только индивид - живой организм, имеющий (в результате своей физиологии) коГНитивные способности. Сознание - это не про физику, это про ГНосеологию.)

существующие "классические" ИИ никогда не смогут реально обрести своё "Я" или  "осознание в качестве субъективного центра окружающей действительности".

Но они действительно могут выглядеть как таковые с точки зрения посторннего наблюдателя. И, несмотря на определение их как реальных "философских зомби", с точки зрения конечного результата - будет без разницы, есть у ИИ реально "Я и свобода воли", или нет.

С выделенным категорически согласен, более того, то что сейчас все охотно называют ИИ, по сути и является "ФЗ", но многим тонкости различия просто не видны, это как "метать бисер"...))

Собственно, многие исследователи и человека считают не более чем "клеточным автоматом", с генетическим "хардом" и фенотипическим "софтом"

Это зависит от того, что эти исследователи исследуют и на чём основываются...))

И всякие там "одушевления" - это вкусовщина религиозного толка

У меня речь не о физическом или физиологическом одушевлении, а именно о приписывании признаков и атрибутов живых организмов как различным материальным явлениям (проявлениям каких-либо процессов, то есть - отношениям между конкретными материальными проявлениями), так и просто абстрактным сущностям, не имеющим даже внятных определений. То есть о субъективации того, что субъективировать не то, что неуместно в конкретной ситуации, а и неадекватно (не соответствует действительности вообще).

Аватар пользователя m45

Какие палки копалки, вы о чём?

О пращурах ИИ. Началось всё именно с неё. Человек взял в руки палку и удлинил руку, придав ей больше функциональных возможностей. Я, не ходил ещё по ссылке, обязательно позже...Сейчас,  относительно опасений

Наличием неконтролируемых степеней свобод. Непредсказуемыми кластерами весовых коэффициентов, распространяющимися и мультиплицирующимися погрешностями, приводящими к "иллюзиям" и "шизе" в некоторых неясных ситуациях, не говоря уже о стохастических алгоритмах разрешения внутренних конфликтов.

Несовершенство технологий.Не до конца изученные, исследованные возможности этой парадигмы программирования. А, что вы хотите? Это процесс , процесс становления и прежде всего человека, на новый уровень. Главное, не выпустить джина из бутылки, правда неизвестно..а есть ли он этот джин.

Аватар пользователя Нау Шам

Ну и природа/эволюция - взяла палку аминокислоты, удлинила её до человека придав "клеточному автомату" больше функциональных возможностей.

Аватар пользователя m45

Нау Шам, 13 Февраль, 2024 - 13:22, ссылка

Ну и природа/эволюция - взяла палку аминокислоты, удлинила её до человека придав "клеточному автомату" больше функциональных возможностей.

Эволюция, это программа, а природа данные, с которыми работает эта программа. Вопрос о программисте? Кто её написал? И если, мы имеем возможность наблюдать, лишь какую-то фазу её выполнения, совершенно не ведая, что там в будущем, то ИИ , запросто может быть заменой человеку. Человек, как первичная колыбель и нянька сознания.

Вот и задаётся вопросом "крёстный отец" ИИ. Сможет ли человек отказаться от исследований и созданий ИИ. И сам же отвечает: Нет! Невозможно. Процесс запущен. Вот здесь, человек и получит ответ о существовании Бога. Кто кого?  Странным образом переплетается библейская история с древом познания, от которого не стоило вкушать плоды...

Аватар пользователя Нау Шам

Если правила простые, как у игры "жизнь" или фракталов, то они не особо нуждаются в сложном начале для их появления и могут быть так сказать игрой случая и слепых элементарных сил природы, чтобы начать складываться в более сложные системы. Так ведь эволюция и действует - простая случайная модификация, которую среда проверяет на "выживание" или "устойчивость", и если удалось не распасться до следующей случайной модификации, то происходит дальнейшее усложнение системы во взаимодействии со средой. Но правила хоть и простые, но должны быть достаточные, потому что если недостаточные, то нужна внешняя сложная система чтобы поддерживать её целостность в понятном для этой системе виде. Классический ИИ сам не возник, поскольку не утилизирует базовые квантовые законы которые обеспечивают поддержку целостности через спутанность элементов (через усложняющееся сознание, порождающее оптимальные состояния).

Аватар пользователя m45

Но правила хоть и простые, но должны быть достаточные, потому что если недостаточные, то нужна внешняя сложная система чтобы поддерживать её целостность в понятном для этой системе вид

Ну, так  факт, что мутация записывается в память (гены),  и говорит о достаточности. Программа "эволюция" самодостаточна, ей не нужна корректировка внешней силы. Для меня, факт этой самодостаточности, говорит о незримом присутствии внешней системы, изначально позаботвшейся об этом.

Классический ИИ сам не возник, поскольку не утилизирует базовые квантовые законы которые обеспечивают поддержку целостности через спутанность элементов (через усложняющееся сознание, порождающее оптимальные состояния)

 ИИ, если я правильно понимаю, работает на уровне физических законов и квантовая запутанность, заменена простыми понятиями параллельного соединения объектов. Все подсоединены к общей шине. И всё что узнаёт один нейрон ИИ, моментально становится известным всем остальным.Вообще, вот эта мысль о квантовой запутанности биологических нейронов , она откуда?

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 11 Февраль, 2024 - 14:08, ссылка

К несчастью, статистические данные, по крайней мере в случае телепатии, на их стороне.

Но официальная наука как то молчит об этом . Тот же Анохин например 

Аватар пользователя Нау Шам

Тому есть причины. Наука - это собрание людей. Социальное явление. Не такое свободное в своей жизни, как иногда может показаться. Есть табуированные темы, нерукопожатные, непринятые, нефинансируемые и т.п.

Аватар пользователя Нау Шам

Иными словами - Анохин на уровне инстинктов знает, что если сошлётся на пси - его заклюют, станут считать "поехавшим", накинется комиссия по псевдонауке, перестанут считать авторитетным, перестанут финансировать. "Отменят" в общем. В этом смысле, особенно в нашем, атеистическом наследии, учёные выдрессирваны.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 11 Февраль, 2024 - 22:32, ссылка

 В этом смысле, особенно в нашем, атеистическом наследии, учёные выдрессирваны.

Да , жертвы диамата . А еще спрашивают как философия влияет на  науку . Вот так и влияет , что едут только в ее русле . Поэтому Запад все равно продолжает быть генератором идей . И Всеобщее Сознание они тоже первые найдут . Да собственно уже ищут .

Аватар пользователя Нау Шам

Да, ищут. Например есть регулярно проводимые научные конференции в области передовых исследований сознания. В т.ч. по вопросам "всеобщего сознания" (панпсихизм и пр.)

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 12 Февраль, 2024 - 12:26, ссылка

 В т.ч. по вопросам "всеобщего сознания" (панпсихизм и пр.)

Ну у меня Всеобщее Сознание это просто одно существующее сознание ( у йогов такое есть ) Мы лишь его частные деформации 

Аватар пользователя Нау Шам

Не очень понимаю. Если сознание - то осознаёт цельно. Если я себя не осознаю всеобщим сознанием в том смысле, что осознаю ограниченно - вижу компьютер, слышу музыку, ощущаю стул под попой, и вкус зелёного чая на языке, - то я отдельное сознание. Я не осознаю то, что осознаёте вы. Поэтому у нас разные сознания а не одно.

 

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 13 Февраль, 2024 - 13:32, ссылка

По всей видимости Вы более менее следите за научными новостями в области квантового сознания . И по всей видимости такой концепции не встречали . И я более менее слежу за новинками в области философии сознания , и тоже в такой формулировке ее не встречал . Но между тем эта концепция существует , наверно Бог знает сколько лет , в восточной философии . Например она есть в Ананда Марге .

Логически она непротиворечива . Более того я не вижу никакой ей альтернативы

Разные наши сознания не противоречат что они модификации одного ( и только так можно объяснить парапсихологию )

 

 

Аватар пользователя Нау Шам

Просто пытаюсь понять ,что вы под этим понимаете. Думаю, проблема в понимании слова "деформация" или "модификация". И опять же, кто что понимает под сознанием или осознаванием как процессом. Например, считаете ли вы, что когда человек засыпает без сновидений , или "теряет сознание" в случае наркотиков или нелетальных травм - он действительно теряет сознание или самосознание или нет? 

Вообще, в йоге, в санкхье, Пуруша как эквивалент "абстрактного я" или "сознания" не изменяема и не деформируема. Как то зеркало, что отражает что угодно, но само не затрагивается. Или ничего не отражает и в каком то смысле не существует, если ничего перед ним нет. Какие модификации происходят с "увидевшим себя в зеркале" состоянием материи - несколько другой вопрос.
 

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 13 Февраль, 2024 - 19:40, ссылка

 Например, считаете ли вы, что когда человек засыпает без сновидений , или "теряет сознание" в случае наркотиков или нелетальных травм - он действительно теряет сознание или самосознание или нет? 

У меня сознание состоит из множества уровней ( слоев ) : чувственность , рассудок , воображение , граничное сознание , подсознание , бессознание ........... , Всеобщее Сознание - это все сознание , просто разные "этажи".  Поэтому пока человек жив , у него все равно есть сознание , в любых состояниях . Когда умирает , точно не знаю , но не исключено , что его сознание или сохраняется или остается во Всеобщем Сознании в качестве памяти 

Вообще, в йоге, в санкхье, Пуруша как эквивалент "абстрактного я" или "сознания" не изменяема и не деформируема.

У индусов много разных направлений . Есть такое , что есть одно единственное тонкое Сознание  , которое огрубевая проходит разные стадии , на одной из которых образуются индивидуальные сознания , огрубевая дальше образуется материя . Все осуществляется через вибрации . 

Но есть и йоги которые прямо говорят : ты это я . Одно и тоже смотрит на себя с разных сторон . Это ближе к моей концепции .

 Думаю, проблема в понимании слова "деформация" или "модификация".

Есть только одно Мировое Сознание . Сталкиваясь с разными телами оно модифицируется и каждая такая модификация есть индивидуальное сознание 

Аватар пользователя fed

Нау Шам,: Человек с помощью телепатии или ясновидения дает правильные ответы в 130 случаях из 400.

Мне постоянно идет информация о будущем (ясновидение, яснослышание) и она в 100% сбывается. Проблема в том, что я часто ее интерпретирую неверно. Лишь когда сбудется становится ясно. 

Например, в походе этого года я услышал "Туапсе". Это было непонятно, так как Туапсе не было запланировано. Но потом получилось так, что пришлось ехать через Туапсе.

Аватар пользователя Нау Шам

Т.е. вы исключаете, что в процессе размышлений возможных вариантов маршрута могло возникнуть Туапсе, а когда оно реально случилось, то вы себя убедили что "предвидели", поскольку втайне считаете себя "провидцем". Так часто случается с суевериями - события подтверждающие их хорошо запоминаются или вспоминаются или даже случается "ложная память", а противоречащие им - игнорируется, значимости не придаётся и т.п. Я хочу сказать, что эта сфера действительно требует хорошо развитого критического мышления, или научного мышления, честно исключающего более простые и "материальные" альтернативные объяснения. Иначе легко запутаться, впасть в заблуждения, а потом развить шизофрению.

Аватар пользователя fed

Нау Шам,: оно реально случилось,

я же сказал, что информация из яснослышания случается в 100% случаях. Сбылось то, что предсказывалось.

см Песнь о вещем Олеге, где волхв предсказал князю смерть от коня.

Аватар пользователя Нау Шам

ок, запишем вас в тестировщики ИИ )
 

Аватар пользователя fed

Нау Шам, 6 запишем вас в тестировщики ИИ )

Без проблем. Ему быстро заткну рот.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 11 Февраль, 2024 - 13:27, ссылка

Но сама по себе парапсихология - это как бы специфическое проявление иной природы сознания и связанного  с ним мышления,

Но сознания же . А у машин такое проявляться не будет , пока не достигнут необходимого уровня . Когда достигнут , можно будет констатировать наличие сознания . И компьютеры сразу попадут в моральное и юридическое поле . Уже молотком по системнику не стукнешь - посадить могут  

Аватар пользователя Нау Шам

Я имел ввиду, что само по себе сознание происходит из совсем другой сферы. Проще говоря - не имеющей отношения к наблюдаемой материи, хотя и позволяет наблюдать эту самую материю. Это ещё на заре квантовой механики определили. Причём "размер" или "объём"  сознания зависит от размера квантовых систем. Если в теориях квантового сознания допускается организация квантовых систем из элементов (тубулинов) содержащихся в 100.000 нейронов, что определяет конечное состояние и синхронизацию нейронов во всей сети ГМ, то для современных ИИ когерентность квантовых систем допускается на уровне отдельных атомов.

В этом смысле ИИ любого размера не будет обладать сознанием, поскольку эти элементы как бы всегда разрозненны, не образуют единую сложную систему, способную отражать в себе соответствующе сложную единую картинку внешнего мира.
 

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 12 Февраль, 2024 - 12:38, ссылка

А почему нейроны могут отражать а атомы не могут ? 

Аватар пользователя Нау Шам

Хороший, вопрос. По простому на него сложно ответить. Попробую... Может показаться странным, но пиксели на экране монитора ничего значимого сами по себе не показывают. Изображение становится значимым для вас потому что вы можете эту россыпь пикселей воспринимать цельно, как единую картинку или образ, в виде новой, уникальной функциональной информации, например распознавая фотографию знакомого человека.

В нейрофизиологии есть такая "проблема связности" или единства восприятия ("binding problem"). Дело в том, что все области мозга работают немного в своём режиме, с своей скоростью. Например в визуальной сфере одна часть отвечает за распознавание контуров, другая цвета, третья - зернистости и т.п. Если правильно припоминаю - 8 основных областей отвечает за визуальное восприятие. Но мы воспринимаем как единую картинку. Квантовые теории сознания считают, что воспринимать в единстве позволяют именно квантовые механизмы спутанности и взаимодействия с окружением в качестве единой системы, отображающей сразу цельную картинку. 

В качестве пояснения, наверное, можно привести зеркало. Хотя может и не лучшая аналогия, но что то пояснит... Надо будет подумать над более хорошими аналогиями отличия холистических и редуцированных взаимодействий....

Но пока так: В хорошем зеркале все элементы связаны в однонаправленную структуру, которая цельно отображает какой-то многоэлементный образ. Если бы каждый элемент зеркала как то двигался в своём режиме, отражал в каждый момент в произвольную сторону - зеркало ничего бы не отображало. 

Это свойство многочастичных квантовых систем - изолированная/когерентная квантовая система, в которой все элементы спутаны в неразличимое целое до момента взаимодействия со средой, и состоящая из скажем миллиона атомов, при взаимодействии
отражает реальность цельно ("однонаправленно") и в объёме, определяемым количеством "спутанных" частиц многочастичной квантовой системы. Таким образом она как бы распознаёт сложное в различных сочетаниях простых элементов.

Классическое ИИ организовано как набор пикселей, когерентность которых реализуется на нескольких элементарных частицах на очень короткое время, в результате чего они взаимодействуют между собой как классические частицы. Это как бы зеркало состоящее из независимых элементов, и каждый сам по себе "отражает" очень мало информации. Но они взаимодействуют по некоторым внешним правилам, что позволяет нам, как квантовым системам - подавать на вход такого ИИ значимую для нас цельную картинку, разобранную по элементам входного вектора, и получать выходной вектор, в котором только мы, как многочастичные квантовые системы можем осознать нечто цельно-функциональное, значимое для нас.  

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 13 Февраль, 2024 - 14:46, ссылка

Более менее понял 

когерентность которых реализуется на нескольких элементарных частицах на очень короткое время,

А разве это не может компенсироваться большими скоростями обмена информацией и большими массивами самой информации 

Но это я так спрашиваю о том что слабо представляю

Но в самой теории квантового сознания по моему все же не все так гладко

 

 

Аватар пользователя Нау Шам

А разве это не может компенсироваться большими скоростями обмена информацией и большими массивами самой информации 

Способны ли миллион обезьян или триллион мух написать роман Л.Толстого? В принципе - можно сделать вид, что могут, если каждую надрессировать на написание хотя бы одной буквы по нужному сигналу, обеспечив такую последовательность текста, которая нам будет представляться глубоко осмысленной. Но, кажется, очевидно, что как зерало разбитое на миллиард кусочков не может отобразить полный образ, так и миллион обезьян не смогут осознать глубину и смысл якобы написанного ими произведения.

Для написания им нужна внешняя организующая сила сознания, как квантовой системы с гораздо бОльшим числом степеней свобод, одномоментно выбирающей оптимальное/осмысленное состояние или отношения всех элементов системы при декогеренции в каждом моменте осознания. Как бы превращающая соответствующее количество информации волновой функции, в соответственно качество (например глубину смысла) наблюдаемого при "коллапсе" или в моменте осознания.
 

Но в самой теории квантового сознания по моему все же не все так гладко

Это конечно пока не устоявшаяся и не всеми принимаемая теория... так и квантовой биологии лет 10-12 отроду. А какие проблемы вы видите?

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 13 Февраль, 2024 - 19:49, ссылка

 Способны ли миллион обезьян или триллион мух написать роман Л.Толстого?

Если нейроны связаны аксонами , что мешает иметь такие же связи любым механическим устройствам ?

А какие проблемы вы видите?

Ну конечно главная это само феноменальное переживание ( красный цвет ) Заменив нейрон , на какую то квантовую систему , мы по сути ничего не меняем . Волновая функция должна иметь какой то субстрат , она же не может жить как какая то математическая абстракция .

Квантовое индивидуальное сознание порождается мозгом или оно автономно ?

Если углубляться дальше вопросы будут только нарастать 

Аватар пользователя Нау Шам

Если нейроны связаны аксонами , что мешает иметь такие же связи любым механическим устройствам ?
 

Ощущение, как будто ничего не говорил до этого... (
 

Заменив нейрон , на какую то квантовую систему , мы по сути ничего не меняем . Волновая функция должна иметь какой то субстрат , она же не может жить как какая то математическая абстракция .

Субстрат - это причинность. Это то, о чём спорил Эйнштейн с Бором и проиграл. Скрытых параметров нет. Элементов реальности - нет. Субстрата нет. Есть квантовая информация и сознание, беспричинно выбирающее один из элементов противоположной (для бинарных ведичин) или спектра информации в суперпозции превращая или актуализируя информацию как  "феноменально переживаемого". В этом смысле физики говорят что сознание создаёт наблюдаемое (переживаемое). До наблюдения спина - спина не существует, есть только информация о вероятности наблюдения спина вверх или вниз. 

Ладно, пожалуй, сделаем паузу. Видимо, без самостоятельного изучения истории появления и открытий в КМ в нескольких постах этого всего не объяснить. Впрочем, далеко не все изучавшие могут понять и принять насколько странна наша реальность. Предпочитают оставаться в удобной видимости, порождающей забавные парадоксы вроде "трудной проблемы". Которой просто не существует, если врубиться в КМ. Трудная проблема порождена именно классическим взглядом на мир, классическим дуализмом.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 14 Февраль, 2024 - 10:58, ссылка

Видимо, без самостоятельного изучения истории появления и открытий в КМ в нескольких постах этого всего не объяснить. 

Зря Вы боитесь замараться об дилетантизм  . Объем знаний тут не очень сильно котируется . Здесь интересно чистое самостоятельное мышление . Если бы вы хорошо понимали этот вопрос то вам бы не составило труда его как нибудь объяснить . Но это не упрек вам , этого никто не понимает . Потому что это не входит в круг человеческих понятий . 

Есть квантовая информация и сознание

Каким образом мы можем мыслить квантовую информацию и квантовое сознание ? Не при помощи слов , а при помощи представлений ( потому что каждое понятие нужно мыслить как представление )

Потом чего нибудь добавлю 

Аватар пользователя Нау Шам

Если бы вы хорошо понимали этот вопрос то вам бы не составило труда его как нибудь объяснить .

Мне представляется, что проблема не в объяснить, а в понять. Т.е. очень сложно объяснить так, чтобы изменить основополагающие представления человека о реальности, базовый контекст в котором возникают проблемы. Другой контекст просто не порождает тех вопросов и проблем, которые порождает первый (напр. "трудную проблему сознания" - в чём трудность-то? Только в определённом контексте.) А разрешить противоречие в старом контексте нельзя. Это большая внутренняя работа - изменить основополагающие представления. К тому же, нейрофизиологи говорят, что после 50 базовые представления менять сложно - у мозга просто нет ресурсов (например сильно уменьшается скорость появления новых синаптических связей). Т.е. что то понять в рамках старого контекста человек ещё может без каких-то особенных усилий, а перевернуть базу - уже нет. Эйнштейн так и не признал то, что КМ полна, отсутствие элементов реальности. И непонятно, признал бы, когда появились способы и была доказана истинность представлений Бора. Так что не думаю, что проблема в недостаточности моих объяснений, мне кажется, что много раз пытался, приводя не очень сложные метафоры. Это не проблема ума. Эйнштейн не был глупым. Это что-то более фундаментальное...

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 14 Февраль, 2024 - 12:29, ссылка

 Эйнштейн так и не признал то, что КМ полна, отсутствие элементов реальности.

Если отсутствует реальность , а что тогда присутствует - нереальность ? Что то же все равно есть . Что это ? Квантовая информация . Это как ? Дайте мне это в образе ( как говорит Девятов ) Что бы там не летало в экспериментах Аспе , что то же все равно летает . Оно массу имеет ? Имеет . Значит уже реально . Или не имеет ? Пока я знаю четыре претендента на роль основы Метафизики Мира : кусочек материи , кусочек сознания , бит , цифра . Квантовая информация пока сюда не вписывается ( это скорее принцип чем субстрат/субстанция )

Т.е. что то понять в рамках старого контекста человек ещё может без каких-то особенных усилий, а перевернуть базу - уже нет.

Просто тут опять делиться на три ( а может и больше ) . Перевернуть базу - это значит : заткнись и считай . То есть просто согласиться с математическим формализмом ( так каждый дурак может )  Или попробовать понять что происходит . Или просто интуитивно чувствовать , что квантовая механика это еще не все что может быть . Что сознание пока не сводится к понятиям квантовой механики

Это что-то более фундаментальное.

Это потому что у нашего сознания есть своя структура  и переделать ее невозможно . Мы все равно все представления будем так или иначе с ней согласовывать . Так что спор Эйнштейна и Бора пока еще не закончился

Аватар пользователя fed

buch,:Но сознания же

Да, только более высокий уровень.

 

Аватар пользователя fed

Нау Шам: сознание может реализовываться только на биологическом носителе.

Не обязательно. Биологический - на основе углерода. На любом, который подходит для вселения живой души, то есть с Духом.

Придет время, когда будет новое размножение человека. Будут создавать живых существ творчески, силой мысли.

Схема творения - как возникла Вселенная, жизнь, сознание https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-72.jpg

Аватар пользователя Нау Шам

Я так полагаю, что серьёзный уровень энергии мысли будет затрачен после внесения в гос.думу закона о дожитии пенсионеров-философов в цифровом виде. ) Правда, тогда будет поздно, но "кто ж знал, что эвона как буде"...

Аватар пользователя fed

В моем институте когда-то при Сталине была создана лаборатория по получению живого из неживого. Наука тогда бурно развивалась и казалось, что это дело техники.

Даже шутка была, что если создадите правильный белок, то он зашевелится.

И определение Энгельса: Жизнь есть способ существования белковых тел.