О контроле над чиновниками, в частности, о борьбе с коррупцией

Аватар пользователя Sergei Vasiljev
Систематизация и связи
Философия политики и права

Появилось уже две темы по поводу коррупции. В связи с этим выложу т.с. отдельной строкой то, что уже здесь выкладывал ранее, но в весьма укороченном варианте.

Коррупция - незаконное присвоение чиновником дохода от оказания госуслуг.

Выборность властей предполагает отчетность перед теми, кто их выбирал. Соответственно, вопрос о досрочном снятии с выборных должностей должен решаться теми, кто по закону государства их выбирает. Если гражданин обнаружил факт коррупции, или он считает, что чиновник не достаточно хорошо использует государственную собственность (халатность, безделье, саботаж и т.п.), то он должен иметь возможность поставить вопрос об увольнении чиновника. Если это выборный чиновник, то вопрос должен быть поставлен перед теми, кто выбирает чиновника. Гражданин должен собрать кворум для вынесения вопроса на соответствующий референдум. Понятно, что вся процедура от постановки предложения гражданином до, возможно, проведения референдума требует затрат со стороны государства. Ответственность за эти затраты должна лежать на проигравшей стороне. Вынося свое предложение на обсуждение, гражданин должен иметь в виду, что, в случае проигрыша, ему придется оплачивать издержки. Граждане, поддержавшие его предложение, должны иметь в виду, что, в случае проигрыша, издержки этого этапа они разделят с инициатором. Чтобы такой механизм работал, необходим дополнительный стимул. В случае выигрыша гражданин и все, кто обеспечивал кворум, должны получить премию за экономический эффект. Этот эффект может рассчитываться исходя из недополученного государством  дохода в результате деятельности или бездеятельности чиновника, или это может быть определенная ставка, соответствующая уровню решаемого вопроса.

Аналогичный механизм премирования может быть и для снятия чиновника, назначенного выборным чиновником, например, в структуре исполнительной власти. Только в этом случае предложение гражданина может пройти все ступени иерархии исполнительной власти вплоть до ее выборной должности – главы исполнительной власти. Сначала гражданин подает свое предложение вышестоящему чиновнику по отношению к тому, относительно которого подает свое предложение гражданин. Если вышестоящий чиновник не принимает решения о наказании своего подчиненного, гражданин может подать свое предложение следующему по иерархии чиновнику. При этом не принявший мер чиновник принимает на себя всю меру ответственности за подчиненного. Если, пройдя по инстанциям снизу вверх, вопрос не решается и главой исполнительной власти, гражданин может инициировать проведение референдума. Таким образом, каждый чиновник является ответственным за своих подчиненных. А любой из граждан материально стимулирован на осуществление контроля над пользованием государственного имущества. 

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

 Ну поделитесь - что употребляете? - ну такое оно это видно забористое! ;-D

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Забористое, забористое. Но губу не раскатывайте, самому мало.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2021 - 18:09, ссылка

Забористое, забористое. Но губу не раскатывайте, самому мало.

Да, похоже, чутка не хватило... 

Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2021 - 15:42

Коррупция - незаконное присвоение чиновником дохода от оказания госуслуг.

Не совсем так (совсем не так))), это не просто присвоение чиновником того, что должно было получить государство при оказании этой услуги. Сплошь и рядом бывают ситуации, когда госуслуга стоит значительно меньше, чем получает коррупционер, просто он "рулит" распределением госуслуг на конкретном месте. Он решает, кому и за сколько эта услуга достанется.

А "механизм премирования", предложенный автором сильно смахивает на лотерею...))

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Коррупция - незаконное присвоение чиновником дохода от оказания госуслуг.

Не совсем так (совсем не так)))

Предложите свое. Если оно окажется лучше, будем пользоваться вашим определением. 

А "механизм премирования", предложенный автором сильно смахивает на лотерею...))

Это хорошо или плохо? Критика какая то куцая. Где конструктив? 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2021 - 19:17, ссылка

Коррупция - незаконное присвоение чиновником дохода от оказания госуслуг.

Не совсем так (совсем не так)))

Предложите свое. Если оно окажется лучше, будем пользоваться вашим определением

Использование служебного положения в личных целях. За это была статья в УК, мне помнится. И речь не обязательно о госслужащих, просто понятие "коррумпированный чиновник" уже вошло в оборот, как клише.

Это не моё определение, если что.))

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Использование служебного положения в личных целях. За это была статья в УК, мне помнится. 

Допустим. Теперь, если чиновник использовал служебное положение для получения взятки, которую он пустил полностью, скажем, на детский сад. Это будет в личных целях? Думаю, не будет. В этом случае чиновника не надо наказывать? А если это детский сад, в котором его ребенок? Или школа, или другое учебное заведение, в котором его ребенок? Вот и получится, помогает своим детям за госсчет, но закон не нарушает.

В общем, надо уточнять. 

В топике определение коррупции не главное. Мне было важно отразить, что с чиновником государство заключает договор и оговаривает должностные инструкции. Нарушать чиновник может, соответственно, положения договора и должностных инструкций. За эти нарушения его и надо наказывать. А коррупция всего лишь часть этих нарушений. Я прописывал механизм борьбы со всеми нарушениями, ну и с коррупцией, в частности.

Но почему то критики обращают внимание только на определение и обходят стороной механизм. Мелочитесь, ребята. 

Аватар пользователя Корнак7

Ну, вот. Уже начинаете понимать что-то.

Я предложил узаконить взятки, а вы предлагаете узаконить шантаж)))

Только формулировка коррупции у вас куцая какая-то) "Коррупция - незаконное присвоение чиновником дохода от оказания госуслуг."

Взятки могут брать и не оказывая никаких услуг. Так чаще и бывает.

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я предложил узаконить взятки, а вы предлагаете узаконить шантаж)))

И в чем же шантаж? Кто кого шантажирует? 

Только формулировка коррупции у вас куцая какая-то)

Ну так предложите что то лучшее. Я рогом в землю упираться не собираюсь, отстаивая свое определение.  

Аватар пользователя Корнак7

Шантажист получает деньги за то, что поймал взяточника. Вы же предлагаете пойманного взяточника оштрафовать, а того, кто его поймал премировать. Вот и получается, что это узаконенный шантаж.

В вашей формулировке ("Коррупция - незаконное присвоение чиновником дохода от оказания госуслуг.) отсутствует вариант, когда взятку берут, а услугу не оказывают. Приходят провряющие в магазин, ему дают взятку, чтобы он не проверял и тот уходит.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Шантажист получает деньги за то, что поймал взяточника. Вы же предлагаете пойманного взяточника оштрафовать, а того, кто его поймал премировать. Вот и получается, что это узаконенный шантаж.

Положим, вор украл ваш автомобиль. Вы его каким то образом вычислили и сдали в полицию (сообщили о нем).  Вы подпадаете под ваше определение шантажиста? Скажете, нет премирования. Хорошо, автомобиль не ваш, но вы добропорядочный человек и все равно сообщили в полицию. А владелец на радостях отвалил вам вознаграждение. Премирование есть. Вы в этом случае шантажист? 

В вашей формулировке ("Коррупция - незаконное присвоение чиновником дохода от оказания госуслуг.) отсутствует вариант, когда взятку берут, а услугу не оказывают.

Не возражаю, если сможете учесть сей момент. Только плата без услуги тоже практикуется и довольно широко. Люди платят налоги, и много услуг они получают за эту плату? 

Аватар пользователя Дилетант

Коррупция - незаконное присвоение чиновником дохода от оказания госуслуг.

Классно. Только причём тут ФШ? 
Однако, если ФШ при чём, то что тогда "законное присвоение чиновником дохода от оказания госуслуг?

Корень слова "коррупция", как верно было замечено ранее, "корр", отчего происходит "коррозия", т.е. - "порча". 
А вот что именно подвержено "порче" - это и есть вопрос к ФШ. А не к гос-Думе.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Корень слова "коррупция", как верно было замечено ранее, "корр", отчего происходит "коррозия", т.е. - "порча". 

Я так понимаю, что со всем остальным, кроме определения коррупции вы согласны? Т.е. если убрать это определение их старт топика, то спорить не о чем?

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2021 - 10:22, ссылка
Я так понимаю, что со всем остальным, кроме определения коррупции вы согласны? Т.е. если убрать это определение их старт топика, то спорить не о чем?

Спорить можно. Формат ФШ позволяет. Но причём тут философия? Онтологически коррупция происходит от того, что чиновник плохой? Или от того, что гносеологически у него плохое мышление?

Если Вы выдвигаете тезис Коррупция - незаконное присвоение чиновником дохода от оказания госуслуг. То антитезисом может быть НЕ-Коррупция - законное присвоение чиновником дохода от оказания госуслуг.

Или сразу надо приступать к выработке наказаний? А не разбираться с антитезисом?

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Спорить можно. Формат ФШ позволяет. Но причём тут философия? Онтологически коррупция происходит от того, что чиновник плохой? Или от того, что гносеологически у него плохое мышление?

Причина коррупции не чиновнике, а в отсутствии контроля над ним со стороны владельца. Вот, положим, вы наняли работника. Если вы не будете его контролировать, как думаете, какова вероятность, что он станет плохо выполнять свои обязанности, а если есть такая возможность, будет ли он у вас воровать? Единицы по внутренним убеждениям не станут этого делать, а все остальные очень даже запросто.

То антитезисом может быть НЕ-Коррупция - законное присвоение чиновником дохода от оказания госуслуг.

Почему бы и нет, если законом будет прописано, что чиновник в каких то случаях может присваивать доход от оказания госуслуг. Коррупцией это точно не будет. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как всё сложно-то!

Вы понимаете, что разрешение даже довольно очевидного дела в суде, это длительная и муторная процедура, с выслушиванием аргументации сторон? А Вы полагаете, что для лишения должности и тем боле оценке экономического ущерба, достаточно будет, чтобы кому-то почудилось и решилось, что кто-то работает халатно? На основании чего? Собственного понимания должного? Окопной, так сказать, правды? И всё? 

Вопрос с определением премии, как полагаете решать? Тоже, на глазок прикинуть? Вы понимаете, какой объём юридической работы надо проделать? Какой уровень экспертов-экономистов должен быть?

Систему тотального контроля над властью пытались создать неоднократно. Последняя попытка в нашей стране - советы рабочих и солдатских депутатов. Но лозунг о передаче всей полноты власти советам, довольно быстро разбился о быт. Стало понятно, что для реального и оперативного управления страной, нужно не представительство, пусть даже в лице самых чистых душой и болеющих за дело "депутатов Балтики", а нормальный такой совнароком, со всеми его комиссиями, включая чрезвычайную. Особенно чрезвычайную. 

Ленин понял, что для реализации советского механизма нужно, чтобы каждая кухарка умела руководить государством, но как это достичь, так и не придумал. В результате, власть привычным и естественным путём перешла в руки профессионалов - к бюрократии. 

И так было, так есть и так будет. Вы либо делегируете кому-то властные полномочия, т.е. снимаете с себя ответственность за происходящее и перекладываете её на чьи-то чужие плечи, тогда не мешайте работать профи,  либо несёте её полностью сами, а промежуточные варианты не работают.  

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 9 Январь, 2021 - 13:12, ссылка

Как всё сложно-то!

Да здравствует анархия!))

А что вы скажите на такое предложение? Отдать власти какую-то часть экономики, с которой она будет кормиться, выполняя функции защиты и наведения порядка. А остальное пусть решают на местах, перенимая лучший опыт друг у друга.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, по факту часть экономики власти и принадлежит. Называется это всё общим названием - налоговое право. Просто часть эта равномерно распределена, а не выделена. Впрочем у нас в России есть и выделенная часть. Всё это с приставкой "Росс", росстех, росснефть, росс...

Есть и местная экономика вообще выведенная из под любого государственного надсмотра. Называется серой и чёрной. Там никакого государства нет, хотя представители государства есть. Да, решают свои проблемы, перенимая друг у дружки передовой опыт. 

Что нового в эту, вполне существующую схему, кроме её окончательного узаконивания, Вы хотите привнести?  

Аватар пользователя Корнак7

Что нового в эту, вполне существующую схему, кроме её окончательного узаконивания, Вы хотите привнести?  

Я хочу скорее вывести))

Чертовы налоги. Достали. Душат и душат))

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как всё сложно-то!

Вы понимаете, что разрешение даже довольно очевидного дела в суде, это длительная и муторная процедура, с выслушиванием аргументации сторон?

Я предложил механизм внесудебного разрешения вопроса с чиновниками. По факту чиновник это наемный служащий у работодателя. Кто в стране должен быть работодателем? При рабовладении, феодализме, монархии - это глава государства. Император, король, царь, монарх. Далее во владельцы пробиваются лица знатных кровей, олигархия и т.п. Наконец, для демократии таким владельцем должен быть народ, все граждане. Должен быть, но пока что нигде не реализован. Отличительные признаки владельца:

  1. утверждение законов на своей "территории";
  2. пользование своим имуществом самому и/или через нанятых для этого работников;
  3. контроль над пользованием имуществом другими (нанятыми) людьми собственноручно и, возможно, через нанятых для этого работников.

Если не будет выполнен хотя бы один из пунктов, владелец по факту перестает быть таковым или не становится таковым. В данном случае я разбираю пункт 3. 

Итак, дела судебные оставим для тех случаев, когда можно доказать чиновничий ущерб в судебном порядке. Вот, положим, вы владелец коммерческого предприятия. И у вас есть штат работников. Допустим, вы имеете информацию, что ваш работник приворовывает, или каким другим путем приносит убыток. При этом материалов на суд у вас недостаточно. Вы будете терпеть такого работника, пока не накопите материалов на суд? Или уволите его по возможным причинам, лишь бы не терпеть от него убытки? Вот об этом случае я и говорю. Если все в районе (городе, области, стране) знают, что судья (прокурор, начальник полиции, кто то еще) берет взятки, пень пнем, бездельник, и т.д., так почему бы не уволить его, пока не наломал дров? 

Вы полагаете, что для лишения должности и тем боле оценке экономического ущерба, достаточно будет, чтобы кому-то почудилось и решилось, что кто-то работает халатно? 

Если кому то почудилось, вряд ли он сможет убедить довольно много людей, которые должны будут его поддержать и разделить с ним ответственность, чтобы вынести вопрос на референдум. 

Вопрос с определением премии, как полагаете решать? Тоже, на глазок прикинуть? Вы понимаете, какой объём юридической работы надо проделать? Какой уровень экспертов-экономистов должен быть?

Таких вопросов пруд пруди. Это все вопросы социальной помощи, пенсии, госпремии, и многое другое. Да, это определенная работа. Но она делалась, делается и будет делаться. Предлагаете оставить как есть? Думаете, что вопрос с такой премией существенно сложнее, чем прочие социальные вопросы?

И так было, так есть и так будет. Вы либо делегируете кому-то властные полномочия, т.е. снимаете с себя ответственность за происходящее и перекладываете её на чьи-то чужие плечи, тогда не мешайте работать профи,  либо несёте её полностью сами, а промежуточные варианты не работают.  

Я здесь выложил свой вариант идеального государства. Уж не знаю, промежуточный это вариант или нет, но он позволяет выполнить все три признака владельца, если таковым будет народ, все граждане.  Сам механизм, расписанный в старт топике, взят оттуда.

Аватар пользователя Корнак7

Там, где "контроль" - там воровство. Одно без другого не бывает.

Не нужно никакого контроля. Если хотите жить нормально - объединяйтесь с нормальными людьми. Вы же не контролируете своих жен и детей? Хотя кто вас знает...))

Семейные артели. Артели с друзьями. Объединение людей, для которых общество, которое вы создадите, важней денег, которые они могут украсть. И не гонитесь за баснословными деньгами. Ищите занятие, которое вы и за работу не считаете, занятие, которое вам нравится. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Там, где "контроль" - там воровство. Одно без другого не бывает.

Вы, я так понимаю, говорите о воровстве тех, кто контролирует? Ну так это если чужое контролируют. Если контролируете свое, как вы сами у себя можете украсть? 

Не нужно никакого контроля. Если хотите жить нормально - объединяйтесь с нормальными людьми.

Кто же вам мешает. Вот только разборки между "своими", а они обязательно будут, гораздо злее и беспощаднее бывают, чем между чужими. Не замечали?  

Аватар пользователя Корнак7

Вот только разборки между "своими", а они обязательно будут, гораздо злее и беспощаднее бывают, чем между чужими. Не замечали? 

Конечно, замечал. Обычное дело. Поэтому я написал "Семейные артели. Артели с друзьями. Объединение людей, для которых общество, которое вы создадите, важней денег, которые они могут украсть. И не гонитесь за баснословными деньгами. "

Я не считаю верным, что нужно все делать в рамках государства

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я не считаю верным, что нужно все делать в рамках государства

И я не считаю. Государство нужно для вполне определенной цели. В своем варианте идеального государства я ее прямо указываю. Ну да вы видели. 

Давайте я вам попроще вариант предложу. Я его как-то уже выкладывал.

Давайте и я предложу аналогичный вариант. В стране всяко найдется хоть один человек, который лучше разбирается в вопросах ведения вашего личного хозяйства, знает, где вам лучше работать, где отдыхать. Вот этот специалист пусть и определяет всю вашу жизнь. Как вам такой вариант? Думаю, не понравится. Ведь это ваше хозяйство, ваше тело и ваша жизнь, и с этим вашим вы и сами справитесь. Ну так почему же вы отказываете в этом себе и другим, когда дело доходит до государственного? А это потому что вы не рассматриваете это как ваше. Вы им не управляете, вы его не контролируете, вы дохода с него не получаете. Действительно, какое же оно мое? Ну так надо сделать так, чтобы вы все это имели, тогда вас пушкой не отогнать от этого вашего.

Аватар пользователя Корнак7

Не, ну мой вариант никак не противоречит вашему с частной собственностью, инициативой и предприимчивостью. Он охватывает только стратегические направления. А вот там предприимчивость часто как раз оборачивается коррупцией. Поэтому пусть назначенный министр разбирается и устраивает свои порядки, а не выполняет чьи-то распоряжения. А гос.совет будет оценивать его работу по результатам. Дал минимум 10% прироста в отрасли - оставить. Нет, так - извини, попробуй себя в другом деле.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Поэтому пусть назначенный министр разбирается и устраивает свои порядки, а не выполняет чьи-то распоряжения. А гос.совет будет оценивать его работу по результатам.

А члены госсовета пусть получают взятки ... от министра.  Все же на поверхности. С ними то что делать будете? Хотя о чем я, ни вы ни кто либо нашего с вами уровня решать не будет, назначать ли министра и как и для чего, выбирать ли госсовет или что другое, и уж тем более оценивать работу этих структур.

Давайте я подробнее отвечу Илье Геннадьевичу о том, какую я задачу решаю с государством и как. Это чтобы была понятна вся схема в целом. Там посмотрите.

Аватар пользователя Корнак7

А члены госсовета пусть получают взятки ... от министра.

Это у меня было предусмотрено

В  стране всегда можно найти сотню человек, которые зарекомендовали себя себя а) как специалисты и б) как люди, у которых шкала жизненных ценностей никак не связана с деньгами, то есть таких не купишь, взятки им не дашь.

Посмотрите, как ваши земляки устроились

https://www.youtube.com/c/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В  стране всегда можно найти сотню человек, которые зарекомендовали себя себя а) как специалисты и б) как люди, у которых шкала жизненных ценностей никак не связана с деньгами, то есть таких не купишь, взятки им не дашь.

Думаю, это весьма непростая задача и вряд ли посильная. Кто будет искать? Вы? Вряд ли. Допустим все-таки нашли, чисто гипотетически. Как их туда провести в этот самый госсовет. Вы еще попробуйте такой институт создать. А потом в него кого то выбрать. Если там взятками будет пахнуть, туда столько потенциальных взяточников ринется на выборы, ваших честных и не заметят. Я как то, было дело, баллотировался в наш областной совет.  Так там один по моему округу столько ввалил в предвыборную кампанию, что столетней зарплаты депутата не хватило бы отбить. Как думаете, он туда за этой зарплатой шел? Или чтобы людям добро делать? Он туда шел, чтобы с лихвой отбить вложенные деньги. 

Посмотрите, как ваши земляки устроились

https://www.youtube.com/c/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%.

Это вы к чему? Я вообще то и сам кое что могу. Две бани в одного построил. У меня три строительных рабочих специальности. Да и быт деревенский мне вполне знаком, предки оттуда. Но бросить все и туда махануть как то не тянет. 

Аватар пользователя Корнак7

Это вы к чему? 

Это я к тому, что начинать нужно снизу, а не с государства. Вы бы еще всю планету предложили осчастливить.

Мы ж тут просто разминаем свои мыслительные способности. Я, по крайней мере, даже не думаю ничего в этом мире менять. С какой стати? Люди заслужили такое правительство и такую жизнь. С чего мне за них встревать? А потом на нары, если вдруг что-то начнется получаться? Вы вспомните сколько было сделано до нас, сколько крови было пролито. Всё это наши людишки просрали, погнавшись за жевачками и джинсами. Так что без меня))

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Это я к тому, что начинать нужно снизу, а не с государства. Вы бы еще всю планету предложили осчастливить.

Запросто. Хоть всю Вселенную smiley

Мы ж тут просто разминаем свои мыслительные способности. Я, по крайней мере, даже не думаю ничего в этом мире менять. С какой стати? 

Вас же, как я понимаю, никто и не заставляет. Можете как угодно разминать свои мыслительные способности. А у меня другая задача.

 

Аватар пользователя Корнак7

А у меня другая задача

Меня одно удивляет. Почему вы все занимаетесь этим по-одиночке?

Тут же чуть не с десяток таких. Но вы все ведете свои темы и неспособны объединиться даже в рамках форума.

Отсюда я делаю вывод, что у вас в голове совсем не другое, а не то, что вы декларируете. Но вы и сами этого не видите и не понимаете.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Меня одно удивляет. Почему вы все занимаетесь этим по-одиночке?

Тут же чуть не с десяток таких. Но вы все ведете свои темы и неспособны объединиться даже в рамках форума.

А вы не обратили внимания, что у всех разные выводы, противоречащие друг другу? Ну и вокруг чего могут объединиться люди, имеющие противоречащие теории? Объединение возможно на основе одной теории. Между "теоретиками" согласия не найти. Но можете помочь такие как вы, не имеющие своих теорий. Ваша критика может хоть как то это все устаканить.  

Аватар пользователя Корнак7

Я здесь выложил свой вариант идеального государства.

Давайте я вам попроще вариант предложу. Я его как-то уже выкладывал.

В  стране всегда можно найти сотню человек, которые зарекомендовали себя себя а) как специалисты и б) как люди, у которых шкала жизненных ценностей никак не связана с деньгами, то есть таких не купишь, взятки им не дашь.

Эта сотня людей выбирает с десяток министров, уже проявивших себя в деле.

Далее им дается некоторый срок, скажем с год, после чего они должны отчитаться о проделанной работе и получить очень приличный гонорар, или будут заменены на других с выплатой средней по отрасли зарплаты. Замена может произойти и раньше, если будут обоснованные жалобы.

Помните, как Берия преобразил всю Грузию, а потом нашу оборонку? Вот таких людей и надо в министры. И такие есть уверяю вас. Могу и свежие примеры привести, а не Берию.

Не нужны все эти выборщики из десяти один, потом опять из десяти один. Пусть государственными делами занимаются а) неподкупные в виде гос. совета и 2) специалисты в виде министров. В гос. совет выбирать не нужно. Всем желающим туда попасть - отказывать. Искать только среди тех, кто не хочет этим заниматься. Искать и упрашивать их. А министров на конкурсной основе выбирать.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я предложил механизм внесудебного разрешения вопроса с чиновниками. По факту чиновник это наемный служащий у работодателя. 

Только вопрос-то, самый что ни на есть судебный. Вы увольняете человека? Ок. А он в ответ подаёт иск о незаконном увольнении. Не подаст думаете? И Вы погрязнете в многолетнем процессе. И нет другого пути ДОКАЗАТЬ  правомерность увольнения. Чьё-то там мнение, что чиновник, дескать, был нерадив, халатен или коррумпирован, тут совершенно не канает. Как говаривал известный киноперсонаж: какие ваши доказательства? 

Если кому то почудилось, вряд ли он сможет убедить довольно много людей, которые должны будут его поддержать и разделить с ним ответственность, чтобы вынести вопрос на референдум. 

Да ладнА! Вы не сталкивались с распространением слухов? Молвой? Я вот всю жизнь выслушиваю, ещё со времён памятной свадьбы дочери Романова с битьём эрмитажной посуды, или интимные подробности жизни того же Романова с Сенчиной, не так давно, мне рассказывали, мамой клялись и зуб давали, что так оно всё и бУло, как горские князьки бросали под ноги танцующей лезгинку в Кисловодске Кабаевой пачки долларов миллионными суммами. Теперь, правда, в моде всё больше рассказы про приключения Светланы Кривоногих. И многие верят. Очень просто возбуждается нездоровый ажиотаж в толпе. За примерами, далеко ходить не надо.

Все охотно верят в злокозненность чиновников, признайтесь честно и Вы ВЕРИТЕ, ведь с доказательствами, подозреваю, у Вас не очень, что бы очень, не так ли?  Какие ФАКТЫ коррупции Вам доподлинно известны? Вы входите в круг людей, которые, в принципе, способны к этим ФАКТАМ прикоснуться? Свечку держите? Или как? 

 Таких вопросов пруд пруди. Это все вопросы социальной помощи, пенсии, госпремии, и многое другое.

Да нет, куда и как потратить премию, это не вопрос. Вопрос в размере премии. Как её вычислить? Как, не имея фактов, а лишь лёгкие или даже тяжёлые подозрения, выяснить, какова польза от отстранения того или иного чиновника, а каков вред от того же деяния? В рублёвом эквиваленте. На каких весах будете отмерять?

Вот представьте, по обоснованному подозрению, Пётр Алексеевич, как хозяин земли русской, дерёт ноздри будущему князю священной римской империи, Александру Даниловичу и ссылает его, с конфискацией, году так, в 1700-м. Это ж сколько денег на строительстве будущего Питера государь сэкономил бы? А? Правда, вопрос, построил бы он тот Питер без светлейшего, получилось бы всё задуманное? Но то такое...

Я здесь выложил свой вариант идеального государства.

Да в том-то и дело, что жизнь всегда богаче и разнообразнее любых идеальных представлений о ней. И какую утопию не задумывай, всё по жизни сложится так, как только и может сложиться - наилучшим, в предложенных обстоятельствах образом. А то, что лично Вам, этот, наилучший из всех возможных образов, по каким-то соображениям не по нраву, так это не жизни забота, а Ваша личная заморочка. 

Человечество тысячи лет ищет способы обустройства идеального государства. И до сих пор решить эту проблему не смогло, откуда у Вас такие амбиции, на счёт раз решить эту задачку? Вы имеете успешный опыт разрешения задач подобного масштаба? 

Аватар пользователя Корнак7

Какие ФАКТЫ коррупции Вам доподлинно известны?

Да вот хотя бы факт завышенной по сравнению с другими странами цены на строительство дорог при всем при том, что они служат в несколько раз меньше.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Только вопрос-то, самый что ни на есть судебный. Вы увольняете человека? Ок. А он в ответ подаёт иск о незаконном увольнении. Не подаст думаете?

Если в государстве признается, что любое окончательное решение за референдумом, то никакой суд будет не вправе отменить его решение.  

Да ладнА! 

Ладна не ладна, а никакой владелец не отдаст своего права владения только потому что он может быть обманут. Вас можно обмануть? Наверняка. Ну так давайте на этом основании лишим вас права распоряжаться вашим имуществом, да и всей вашей жизнью. Не канает? Ну так и всякий народ вправе в том числе и заблуждаться, набивать себе шишки, учиться жизни на собственном опыте, как те же украинцы с европлюшками. Заплатят сполна, глядишь, впредь таких ошибок совершать не будут. Но это их собственность и им решать, что с ней делать. Можно нанять дядю для этого, но у дяди есть личный интерес. Если от него не застраховаться, собственность можно профукать.  

Да нет, куда и как потратить премию, это не вопрос. Вопрос в размере премии. Как её вычислить?

Опытным путем. Это такая же плата, как плата любому чиновнику за его работу, как плата за ресурсы и многое другое. Мало дадите, никому это будет неинтересно. Много, затраты на премию будут больше, чем чиновники украли.  

Да в том-то и дело, что жизнь всегда богаче и разнообразнее любых идеальных представлений о ней. И какую утопию не задумывай, всё по жизни сложится так, как только и может сложиться - наилучшим, в предложенных обстоятельствах образом.

Я не придумываю какое то абстрактное идеальное государство. Я решаю задачу. Есть закон природы, заставляющий людей вольно или невольно отказываться от насилия. Я, как познавший этот закон, предвижу, что решение вопросов государственного устройства по-любому рано или поздно будет вынуждено следовать этому закону. Итак, я решаю задачу устройства государства без насилия, по крайней мере, со стороны государства к его гражданам. Решил или нет, можете проверить сами. Я определил основную госсобственность, ее владельцев, основную цель государства, механизмы пользования и контроля над пользованием. И везде, на всех этапах условие только одно, не должно быть насилия, т.е. действий с собственностью владельца без его согласия.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Итак, я решаю задачу устройства государства без насилия, по крайней мере, со стороны государства к его гражданам.

Так государство только для того и нужно, чтобы осуществлять насилие. Его право на насилие эксклюзивно. Кроме него, никто не в праве совершать насилие, в этом и смысл государства, без этого оно, на фиг, ни за чем, никому не нужно. 

Вы там собрались людей по референдуму увольнять с высших должностей. А если людь решит не уходить? Что делать-то, без возможности применения насилия, будете? Вот, прямо сейчас, разыгрывается сюжет, с товарищем Трампом, кабы не угроза из танков расстрелять Белый дом, он может в нём сидеть до морковкина заговенья. И что Вы ему ненасильственно сделаете? Ась?

Как Вы соседа заставите ночью тишину соблюдать, без возможности государственного насилия? Битой его по башке огреете, когда он Вас на **й пошлёт с Вашими просьбами сделать музыку потише?

Детский сад. 

От насилия люди не отказываются, просто, по мере развития цивилизации, они своё право на насилие делегируют всё меньшему и меньшему числу, специально уполномоченных на насилие органов. 

И везде, на всех этапах условие только одно, не должно быть насилия, т.е. действий с собственностью владельца без его согласия.

Старина Боэций, как-то раз заметил, что в при­ро­де богатств не заклю­ча­ет­ся ниче­го тако­го, чтобы они у тех, кому при­над­ле­жат, не мог­ли бы быть отня­ты. И раз это так, значит так или иначе эта возможность будет реализовываться. Будут ли это налоги и штрафы, будет ли это конфискация за долги или за недостойность владения, не важно. В конце концов, будет и просто воровство с мошенничеством. Это будет делаться. Такова уж природа вещей. И для того, чтобы одно делалось исключительно по закону, а другое не делалось бы, по возможности вообще, нужен аппарат насилия именуемый государством.  

Аватар пользователя Корнак7

Люди занимаются творчеством и строительством потому что воровать не умеют))

Воровать же проще, чем работать. Если умеешь. Люди зачитываются книгами про Стальную Крысу Гарри Гаррисона. И не хотят читать сопромат))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В цивилизованном мире, людям не умеющим воровать, дали шанс выжить. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Такое впечатление, что вы либо не читали мои статьи, которые я вам приводил, либо просмотрели их весьма поверхностно.

Ну да ладно. Вы критикуете мою теорию, но что же за аргументы вы используете? Вы же знаете, что теория проверяется на внутреннюю противоречивость своих положений и на соответствие человеческой практике. 

Так государство только для того и нужно, чтобы осуществлять насилие. 

Вот это утверждение вы откуда взяли? У меня в теории такого нет. Может это человеческая практика? В мой теории используется определение насилия как действий с материальными объектами без согласия владельца. Вот и покажите, что государство нужно, чтобы осуществлять действия с вещами людей без их согласия.  

А я пока покажу, что любое принуждение со стороны государства к своим гражданам может не быть насилием. Вы не обратили внимание на слова "без их согласия". Они существенны. Если согласие на действия получено, то никакого насилия нет.  Одно и то же действие может быть как насилием, так и не являться им только из-за наличия или отсутствия согласия владельца. Административная или уголовная ответственность могут и не являться насилием, если с гражданами заключается договор, в котором эта ответственность прописывается. Подписывая договор, человек соглашается на штрафные санкции в случае своих неправомочных действий. Сам совершая насилие, человек подвергается принуждению со стороны государства, которое насилием не является. Может вы скажете, что человек не будет заключать договор. Кто то будет, кто то не будет. В пользу заключения договора защита граждан государством от всяческого насилия, а также получение дохода от деятельности государства. СпрОсите, что за доход? Зайдите на мой  сайт. Сатья от налогов к аренде. Там довольно простой расчет на примере моего города. Ну а тем, кто готов отказаться от таких плюшек в пользу творить насилие, они не становятся гражданами. Но не только. Государство может и должно ограничить допуск на свою территорию неграждан. Ведь они могут быть источником насилия. Т.е. допуская на свою территорию неграждан, с ними должен заключаться временный договор, в котором не резиденты должны давать обязательство не нарушать законы государства, т.е. не совершать насилие. Как видите, даже тем, кто не пожелает становиться гражданином, если они хотят остаться на территории государства, им так и так придется давать обязательство ненасилия. Или покинуть территорию государства. Правда, у них должна быть своя плюшка в виде свой доли в собственности государства (в денежном выражении). Этого требует условие того же самого ненасилия. Если надо, могу пояснить. 

От насилия люди не отказываются, просто, по мере развития цивилизации, они своё право на насилие делегируют всё меньшему и меньшему числу, специально уполномоченных на насилие органов. 

Итак, я утверждаю, что люди отказываются от насилия в исторической перспективы, вы говорите, что не отказываются. Налицо противоречие. Ну раз вы так уверены в своем утверждении, вы сможете доказать, что мое утверждение не верно. Мое утверждение получается как логический вывод в статье "Третий закон Ньютона...". Ссылку я вам давал, можете и на моем сайте найти. Вы же знаете, как надо критиковать теории? На внутреннюю противоречивость и на соответствие опыту. Вот и покажите, что я ошибаюсь. Кстати, эта статья опубликована в рецензируемом издании. Рецензент кандидат философских наук. Ссылка.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

У меня в теории такого нет.

Ай-ай-ай, какая досада!  

Может это человеческая практика?

Да, именно она и показывает, что государство нужно для осуществления насилия. На безгосударственную территорию, государство проникает сначала в виде хорошо вооружённых и соответственно экипированных отрядов, которые быренько, не стесняясь в средствах, приводят наличествующее население либо в чувство (важности и значимости государства в их жизни), либо за пределы данной территории, либо в могилу, выбор, увы, не велик. С этого нехитрого действа и начинается государственность.

Вот и покажите, что государство нужно, чтобы осуществлять действия с вещами людей без их согласия.  

 Когда Вы проедите, например, через двойную сплошную, то товарищ инспектор, коли это заметит, довольно технично лишит Вас части Вашего имущества, в виде некоторой суммы денег, чтобы впредь было неповадно так поступать. И если он не сможет этого сделать, то на кой он вообще будет нужен? Пальчиком Вам погрозить? Какой в этом будет прок?

А чтобы лишение Вас, части имущества, прошло без эксцессов, у товарища инспектора есть в арсенале и более действенные меры, которые включают в себя даже лишение Вас, не то что имущества, а и свободы. И любая попытка воспротивиться действиям товарища инспектора, повлечёт за собой такую эскалацию насилия, которая для Вас может кончится не только тюрьмой, но и больничной койкой, и даже, сырой землёй. И понимание того, что вот именно так всё и произойдёт, заставляет Вас безропотно расставаться с малой частью имущества или следовать каким-то законным способам оспаривания действий инспектора. И в основе этой Вашей покорности, лежит не Ваше высокое гражданское самосознание, а готовность применения к Вам насилия, в любой мере.

Так что:

Подписывая договор, человек соглашается на штрафные санкции в случае своих неправомочных действий.

Это самое согласие, базируется на насилии и ни на чём ином. И для осуществления этого насилия, и нужно государство. Кто будет платить штрафы, если их неуплата не будет приводить ни к каким, ещё более тяжким последствиям? Людей за дураков держите? 

Что же заставляет мириться с этим положением дел? А понимание того, что точно так же, государство, в любой момент готово применить насилие к тем уродам, которые могут угрожать и Вашей жизни, в том числе и пересекая двойные сплошные. Что Вам не надо самим отстреливать козлов, рискуя получить в ответ, а есть люди, которые, удержание граждан в рамках правил общежития, осуществляют, без Вашего активного участия в процессе, беря на себя всю ответственность и право на применение насилия, избавляя Вас от массы неприятных и утомительных необходимостей. 

Вы же знаете, как надо критиковать теории? На внутреннюю противоречивость и на соответствие опыту.

А я Вам на исторический опыт и указал. Наблюдаем ли мы  отказ от насилия? Нет. Мы видим, что человеки не перестали грабить, убивать, избивать, совершать иные насильственные действия. Тюрьмы ломятся. А как люди попадают в тюрьмы? Сами приходят? добровольно сдаются? Нет, их насильственным образом, под белы руцы, туда препровождают. И вся система держится на насилии или угрозе насилия. 

Я знаете ли, живу в таком регионе страны, где государственное насилие можно наблюдать в очень наглядных формах. Помню, как-то раз, проснулся я от характерных звуков работы 14,5 мм пулемёта, это государство подогнало БТР80 к одному дому, и неплохо так поработало над чужим имуществом и всеми, кто в нём, в тот момент пребывал. Такой вот исторический отказ от насилия, во всей его красе. И выбирая, между Вашими фантазиями об отказе людей от насилия, и этой очевидной очевидностью обратного, прямо даже теряюсь, что же принять за истину.       

Аватар пользователя Корнак7

Нужно проводить селекцию людей. Сознательных, готовых жить по закону и совести не потому что их сдерживает наказание, а в силу своего устройства, постоянно отделять от несознательных. И тогда всё это множество теорий об идеальном государстве станет никому не нужным. А пока они просто бесполезны, но еще нужны некоторым идеалистам, если не сказать прожектерам.))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нужно проводить селекцию людей.

Дык для этого и нужно насилие. Все согласные "по совести"  в силу "сознательности" живут, а остальные подвергаются тому или иному насилию и отсеиваются.

Но беда в том, что в результате, получится такое общество, из которого Вы сами первый захотите сбежать. Пересмотрите фильмец "Разрушитель" что ли.    

Аватар пользователя Корнак7

Дык для этого и нужно насилие. Все согласные "по совести"  в силу "сознательности" живут, а остальные подвергаются тому или иному насилию и отсеиваются.

Оно так, да не совсем. А точнее всё наоборот))

Ведь что у нас происходит? Некоторую часть людей отправляют на тюрьму, чтобы они там поднимали свои уголовные способности, а далее их опять возвращают в общество. Опять же охрана, пропитание в тюрьме. Это всё приходится оплачивать остальному обществу. И еще надо подсчитать, за счет чего население больше теряет материальных благ. За счет его обворовывания, или за счет расходов на тюрьмы.

Я же предлагаю просто разделять людей. Территория у нас большая. Места хватит на всех.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, суммарные человеко-годы проведённые в тюрьме, это всё же хоть какое-то облегчение остальным. И бывают всё же и приятные исключения. Сын моего соседа с последней ходки вернулся заметно поумневшим. Вот уже несколько лет не фестивалит. 

Я же предлагаю просто разделять людей. Территория у нас большая. Места хватит на всех.

Ещё и импортировать чужих сможем. Отрастим свою Австралию в Сибири? 

Впрочем и этот проект возможно осуществить исключительно насильственным путём. Думается, что никто добровольно, из особой сознательности, по заключённому с обществом договору, вопреки верованиям и теориям уважаемого Сергея Васильева никуда не отъедет. Понадобится сила убеждения государственного репрессивного аппарата. 

Аватар пользователя Корнак7

Думается, что никто добровольно, из особой сознательности, по заключённому с обществом договору, вопреки верованиям и теориям уважаемого Сергея Васильева никуда не отъедет.

А вот тут у меня туз в рукаве.

Человеку предлагается выбор. Тюрьма, или переезд. Что он выберет, как думаете?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А чем насилие отличается от угрозы насилия? Это просто такая форма насилия. Не физическое, а моральное, но всё равно насилие. 

Аватар пользователя Дилетант

Илья Геннадьевич, 10 Январь, 2021 - 16:56, ссылка
А чем насилие отличается от угрозы насилия?
...Не физическое, а моральное, но всё равно насилие.

Насилие бывает только физическим? Насилие различается проявлением силы и непроявленной силой: удар об землю и потенция притяжения.

Моральная угроза - это не физическое насилие. Это очувствлённая форма предполагаемого физического насилия. (Физическое ненасилие).
Очувствлённая форма - это "чутьё программы". Очувствлённая модель физического насилия.

Есть модель потенции силы, есть модель проявления силы, которые в последовательном соединении приводят к модели т.н. "насилия", реализации силы.

Вот тут как раз и нужен "коэффициент рычага", "коэффициент управления", "коэффициент влияния". И плюс "коэффициент усиления".

(Не знаю, понятно ли сказал).

Аватар пользователя Сергей-Нск

Дилетант, 12 Январь, 2021 - 08:55, ссылка

Илья Геннадьевич, 10 Январь, 2021 - 16:56, ссылка
А чем насилие отличается от угрозы насилия?
...Не физическое, а моральное, но всё равно насилие.

Насилие бывает только физическим? Насилие различается проявлением силы и непроявленной силой: удар об землю и потенция притяжения.

Моральная угроза - это не физическое насилие. Это очувствлённая форма предполагаемого физического насилия. (Физическое ненасилие).
Очувствлённая форма - это "чутьё программы". Очувствлённая модель физического насилия.

Здравствуйте, Владимир. Если уж Вы пытаетесь различать смыслы (уровни абстрагирования) в этой ситуации, то предлагаю кое-что уточнить. "Моральная угроза" - это смешение разных смыслов. "Моральной угрозой" обычно называют угрозу применения насилия, которое может быть как физическим, так и "моральным". А угроза применения насилия не может быть "моральной". "Моральными" кроме давления (насилия) могут быть и рамки-ограничения (то что Вы креативно называете "чутьё программы", которое, кстати, может быть осознанным в качестве непреложного руководства к действию индивида, а может быть осознанно лишь в качестве требований социума). 

Вот тут как раз и нужен "коэффициент рычага", "коэффициент управления", "коэффициент влияния". И плюс "коэффициент усиления".

 Это называлось не так давно "воспитанием нового человека", хотя этого нового человека пыталось воспитать и христианство. Просто воспитание - это непростой процесс. Декларирование рамок-ограничений не приводит индивидов к осознанию этих рамок (норм морали) в качестве непреложного руководства к действию, максимум - к простому осознанию требований социума, что не одно и то же. 

Чтобы декларируемые рамки-ограничения стали для индивидов непреложным руководством к действию требуется личный пример со стороны воспитателя (учителя), во всех остальных случаях результат будет другим. Если говорить пастве: делай как я говорю, а не как я сам делаю, на выходе можно получить только лицемерие, то есть небрежение к этим рамкам-ограничениям (нормам морали).

Аватар пользователя Дилетант

Сергей-Нск, 12 Январь, 2021 - 09:45, ссылка
"Моральная угроза" - это смешение разных смыслов. 

Здравствуйте, Сергей-Нск. Я различаю уровни, на которых происходит действие и их "очувствление".
Физическое действие происходит на физическом уровне физических тел, оставляя в них следы действия. 
Следы действия оставляют ДРУГИЕ следы в "сфере мышления", где происходит их "очувствление" и перевод в "ощущения" и "понятия".
В сфере мышления осуществляется ПРОГНОЗ поведения "следов действия", образуя "модель прогноза действий". 
Если прогноз по модели действий "угрожает" устойчивости организма, то возникает "ощущение плохо", которое и есть "ощущение угрозы".

"Моральная угроза" - это сложная модель прогнозирования не одной физической угрозы, а нескольких, от которых возникает сложное, а не простое ощущение угрозы. Но эта модель строится не по правилам физических природных угроз, а по правилам поведения в обществе, которые не есть "Физические силы", но их формы (комбинации следов).
Эти правила поведения регулируют не поведение среди физических сил Природы, которыми занимается наука "физика", а регулируют поведение среди физических сил, которые исходят от "мыслей людей". Более того, эти правила пытаются писать и для остальной живой Природы.

угроза применения насилия не может быть "моральной".

Напротив, угроза применения насилия по "правилам" только "моральная". А вот преобразование "моральной угрозы" в физическое действие - это и есть область исследования, в которой и "конь не валялся". А потому валяется армия прокуроров, адвокатов и юристов. Сколько в США юристов? А сколько у нас? 

"Моральными" кроме давления (насилия) могут быть и рамки-ограничения

"Рамки-ограничения" могут быть от физических действий (феноменов) и от действий мышления (ноуменов). И от тех, и от других могут возникать ощущения: феноменальные и ноуменальные. 
Ноуменальные модели могут быть реализованы и иметь в восприятии феноменальные модели. После чего феноменальная модель может приводиться к ноуменальной модели (диктат), или ноуменальная модель может быть приведена к феноменальной модели (обучение).

"чутьё программы", которое, кстати, может быть осознанным в качестве непреложного руководства к действию индивида, а может быть осознанно лишь в качестве требований социума). 

Верно. Именно "чутьём" руководствуются люди, когда формальные "требования социума" (законы, конституция и пр.) создают угрозу устойчивости существования как отдельного человека, так и общества в целом. Есть люди, "болеющие" за "общество".
К сожалению, такие люди редко бывают обучены целям общества, потому что этим целям не учат: цель общества руководствуется "целью жизни". А какова "цель жизни", пока не очень ясно.

"коэффициент рычага", "коэффициент управления", "коэффициент влияния". И плюс "коэффициент усиления".

 Это называлось не так давно "воспитанием нового человека"

Не думаю. Воспитание - это результат "действия по правилам", которые были интуитивными. Хотя, наверняка, предпринимались попытки философского/научного их обоснования. И наверняка были успехи, которые либо засекречены, либо "положены под сукно". А иначе никак не объяснить принятие законов, направленных на деградацию общества.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Может это человеческая практика?

Да, именно она и показывает, что государство нужно для осуществления насилия. На безгосударственную территорию, государство проникает сначала в виде хорошо вооружённых и соответственно экипированных отрядов, которые быренько, не стесняясь в средствах, приводят наличествующее население либо в чувство (важности и значимости государства в их жизни), либо за пределы данной территории, либо в могилу, выбор, увы, не велик. С этого нехитрого действа и начинается государственность.

Вы обосновываете тезис что государства в своем начале исторически организовывались на насилии, а не то, что государство нужно для осуществления насилия. Еще раз подчеркну, что под насилием я понимаю действия с объектами без согласия владельца. Вы все время под этим понимаете нечто другое. 

Когда Вы проедите, например, через двойную сплошную, то товарищ инспектор, коли это заметит, довольно технично лишит Вас части Вашего имущества, в виде некоторой суммы денег, чтобы впредь было неповадно так поступать. И если он не сможет этого сделать, то на кой он вообще будет нужен? Пальчиком Вам погрозить? Какой в этом будет прок?

И опять это тезис, что государство практикует насилие, а не то, что оно нужно (должно) практиковать насилие. 

И в основе этой Вашей покорности, лежит не Ваше высокое гражданское самосознание, а готовность применения к Вам насилия, в любой мере.

Зачем вы говорите о гражданском самосознании. Я к этому понятию не обращаюсь и не использую его для доказательства чего либо. А человек обычно руководствуется в своих поступках оценкой как возможного прибытка, так и убытка, которым могут быть штрафные санкции. Штрафные санкции, как я уже говорил, могут и не быть насилием. Вы почему то игнорируете этот момент.

Это самое согласие, базируется на насилии и ни на чём ином.

Вот вы опять употребляете насилие в каком то ином смысле, нежели я. Положим, вы заключаете некий договор с другим лицом хоть персонально, хоть через компании. В договоре прописаны штрафные санкции. Если наступают условия для штрафных санкций, виновная сторона платит их без привлечения третьей стороны (суд, приставы и т.д.) или с привлечением. Примеров достаточно как тех, так и других. Но случай без привлечения третьей стороны противоречит вашему утверждению. Хотя, по моему определению, второй случай тоже не является насилием, т.к. в договоре, как правило, прописывается, что стороны доверяют разрешение споров в конкретном суде. 

А я Вам на исторический опыт и указал. Наблюдаем ли мы  отказ от насилия? Нет.

А вот Стивен Пинкер (Pinker, Steven (2011). The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined. New York: Viking.) считает, что в исторической перспективе уровень насилия в человеческом обществе снижается. Кому доверять? Вам, имея только ваше мнение, или человеку, предоставившему подкрепленные исследованием данные?  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы обосновываете тезис что государства в своем начале исторически организовывались на насилии, а не то, что государство нужно для осуществления насилия.

Я говорю что государства организовывались исключительно ради насилия. Искусственный форс мажор - великая (непреодолимая) СИЛА, вот что такое государство. На силе, на власти (power) держится идея государственности. И более ни для чего государство не нужно. 

Еще раз подчеркну, что под насилием я понимаю...

 

Бога ради, раз Вы так умудряетесь словари читать.

 "Наси́лие — «преднамеренное применение физической силы или власти, действительное или в виде угрозы, направленное против себя, против иного лица, группы лиц или общины, результатом которого являются (либо имеется высокая степень вероятности этого) телесные повреждения, смерть, психологическая травма, отклонения в развитии или различного рода ущерб»"

Штрафные санкции, как я уже говорил, могут и не быть насилием.

Штрафные санкции это насилие, причинение ущерба с применением власти. Иначе они назывались бы не штрафами, а пожертвованиями. Но в отличии от пожертвований они отнюдь не добровольны, а обязательны к оплате. Равно, как и налоги. И все прочие манипуляции государства с Вашим имуществом в виде различных обременений, изъятий и т.п. И всё это никто не будет добровольно, без насилия, хотя бы в виде угроз, исполнять. Но чаще исполняют службы исполнения. Исполнения наказаний, служба приставов и т.д. Для чего все эти службы существуют? Герань на подоконнике выращивать? Нет, они нужны для осуществления насилия.

Если наступают условия для штрафных санкций, виновная сторона платит их без привлечения третьей стороны (суд, приставы и т.д.) или с привлечением. 

 она платит под угрозой привлечения этих служб. Уберите эти службы и скоро слово договор потеряет силу. Или люди создадут альтернативные аналогичные службы, как это происходит в известной среде. Добрым словом и пистолетом договор гораздо лучше исполняется, чем просто добрым словом.  

А вот Стивен Пинкер (Pinker, Steven (2011). The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined. New York: Viking.) считает, что в исторической перспективе уровень насилия в человеческом обществе снижается. 

Утверждать такую глупость, после всего того, что принёс миру 20-й век, может человек бесконечно далёкий от истории. Уровень насилия в человечестве в целом, никогда не был столь запредельно высок. То, что накал, сегодня, в краткий исторический миг, чутка-чутка приутих, не даёт ровным образом никаких гарантий от повторений событий, буквально вчерашнего прошлого, в ещё большем масштабе, в буквально завтрашнем будущем. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я говорю что государства организовывались исключительно ради насилия. 

А я говорю, что вы не сможете доказать этот тезис. Это всего лишь ваше мнение. "Ради насилия" и "на насилии" это разные вещи. С последним я не спорю, а первое вам не доказать. 

Еще раз подчеркну, что под насилием я понимаю...

 

Бога ради, раз Вы так умудряетесь словари читать.

Я не пользуюсь словарным определением. Оно неприменимо в моей теории. Отсутствие условия согласия владельца для моей теории существенное. И если вы критикуете мою теорию, а не свое представление о ней, вам тоже не следует в критике использовать словарное определение. Ну, либо так и говорите, что вы не можете навести конструктивную критику на мою теорию.

Штрафные санкции, как я уже говорил, могут и не быть насилием.

Штрафные санкции это насилие,

В рамках приведенного вами словарного определения. Тут мне сказать нечего, вы спорите со своим представлением о моей теории. 

она платит под угрозой привлечения этих служб. Уберите эти службы и скоро слово договор потеряет силу.

А когда люди перехватывают друг у друга до зарплаты, там тоже без служб нельзя? 

Утверждать такую глупость, после всего того, что принёс миру 20-й век, может человек бесконечно далёкий от истории.

Вы высказали свое мнение. Приму к сведению, но вряд ли как серьезный аргумент.

Вы на довольно высоком уровне вели дискуссию с Пенсионером. Куда все делось? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А я говорю, что вы не сможете доказать этот тезис. Это всего лишь ваше мнение. 

Думаю, что Вы не станете спорить, что государственность не всегда была присуща человеческому обществу. Марксисты полагают, что настанет момент, когда нужда в нём снова отпадёт. Мы можем сделать вывод, что государство возникло из необходимости, из некой нужды, а не от сырости завелось. Так в чём же заключается эта самая нужда? 

По-моему, вполне очевидно, что государство нужно для гарантирования договоров. Исторически начиная с договора хранения, когда торговец оставляет товар, например, в казне, чтобы не таскать его туда-сюда, до следующей ярмарки или изменения сезонной конъюнктуры и т.п. вполне обыденных вещей. 

Но, чем князь может гарантировать, что по предъявлению металлического жетона, с печатью княжа, казённому чиновнику, торговец получит взад свой товар? И что товар не будет попросту растащен лихими людьми? Да только княжеской дружиной и готовностью отрезать башку любому лиходею. Всё, других гарантий у князя нет. Он не может больше предоставить никаких услуг, кроме этой - резать головы всем неугодным.

А больше он торговцу ни за чем и не нужен. Всё остальное, торговец может сделать и сам. Он бы и головы резал бы сам, с удовольствием, да вот беда, силёнок может не хватить и у лиходея силёнок, по случаю, может оказаться побольше. Именно поэтому, торговцу нужен князь и его дружина. Чтобы было к кому бежать с криками: помогите, хулиганы зрения лишают. 

Вот в Сомали рухнула государство. И что, люди стали ходить в обнимку, плести веночки и целоваться при встрече? Нет, тут же на место освобождённое государством пришли вооружённые банды. Для чего банды-то, как не для насилия? Как видим, из всех функций государства, полностью замещённой осталась только эта. Остальное отсохло и отвалилось. А насилие нет. 

И что мешает восстановить государственность? А равность сил этих банд. Нет более сильной, способной оторвать бошки всем остальным бандам, которая и стала бы основой новой государственности. Поэтому, есть только островки относительной стабильности, в местных квазигосударствах, типа Пунтленда, не путать с Путинлендом, где государство нарастило силёнок хотя бы на региональный уровень. Там даже президентские выборы проводятся, во до чего доросли.   

Все функции государства можно обратно вернуть людям, пусть сами разбираются, в частном порядке, договорном, как угодно, кроме одной - применять насилие. Как только эта функция переходит от государства к людям, всё, амба-каюк, цивилизация заканчивается. Начинается резня всех, против всех.

Помните, как на упомянутой Вами Украине, государство дало слабину и отказалось от насилия? Тут же по городам и весям, пошли толпы каких-то мутных молодчиков-активистов. С битами, а то и автоматами, которые на своё усмотрение стали решать вопросы, в том числе и с хозяйствованием. Что характерно никаких там добровольных договоров и прочей ерунды. Только грубая сила и угроза её применения.  И пока государство вновь не взялось решать эти вопросы само, иногда постреливая, в особо ретивых, т.е. не начало снова применять насилие, повсеместно творился этот бардак.

Я не пользуюсь словарным определением. Оно неприменимо в моей теории.

Ну вот, повторяете ошибку упомянутого Вами Пенсионера. Если у Вас собственные определения, то начинать надо с обоснования, почему Вам понадобилось собственное определение, чем не угодило определение общепринятое? 

Так бы и сказали бы: обычно, мол, под насилием понимают то-то и то-то, но я предлагаю ... и далее предложение с объяснением, зачем оно надо и что такое переопределение даёт.

Приму к сведению, но вряд ли как серьезный аргумент.

Так что в нём не серьёзного? Посмотрите хотя бы на рост численности силовых структур во всём мире в 20м веке. Когда ещё внутренние силовые структуры исчислялись миллионами? 

Где времена, когда мент мог разогнать народ только свистком, а лондонский бобби всех пугал одной своей каской.

Я вот помню тот момент, когда впервые увидел на улице мента в бронике и с автоматом. С автоматом! Шок! Это, когда отец моего дружка, с которым за одной партой сидели, мент, охранник в Эрмитаже, пистолет Макарова только на картинке видел, а в кобуре, как в анекдоте, семечки таскал.   

Это Вы называете отказом от насилия? По-моему, в целом, мы наблюдаем эскалацию насилия в мире. 

Двух моих знакомых, вполне мирных и законопослушных граждан, в 90-е годы, в тривиальной дорожной ситуации, обстреливали из автоматов, преследовавшие их гайцы. Про приключения знакомцев, не друживших с законом умолчу. Там бывала жесть такая... Это в мирном, отказывающимся о насилия, цивилизованном, человеческом обществе?

Такая вот, эра милосердия настала. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Думаю, что Вы не станете спорить, что государственность не всегда была присуща человеческому обществу.

Не стану спорить. 

Марксисты полагают, что настанет момент, когда нужда в нём снова отпадёт.

Пусть себе полагают. 

Мы можем сделать вывод, что государство возникло из необходимости, из некой нужды, а не от сырости завелось.

Можем сделать такой вывод. И далее вы все правильно говорите. Государство нужно для защиты граждан от насилия и должно иметь достаточно силы, чтобы мочь противопоставить ее насилию. Только в моем определении эта сила может не быть насилием. 

Ну вот, повторяете ошибку упомянутого Вами Пенсионера. Если у Вас собственные определения, то начинать надо с обоснования, почему Вам понадобилось собственное определение, чем не угодило определение общепринятое? 

Ну так это вы невнимательны. Как только зашел разговор о насилии, я дал и определение и ссылку на статью, где дается обоснование такому определению. Вот в этом комментарии в конце. 

Так что в нём не серьёзного? Посмотрите хотя бы на рост численности силовых структур во всём мире в 20м веке. Когда ещё внутренние силовые структуры исчислялись миллионами? 

А несерьезного здесь в том, что это как сравнивать научное исследование с мнением бабушки на скамейке во дворе. Такое конечно возможно, что иная бабка целый институт заткнет за пояс, но выглядит как то нереально. Вы же пользуетесь данными, которые видите из своего окна, из разговоров со знакомыми и из новостей СМИ. Судите, как я вижу, в основном о родном регионе. А человек проделал большую работу по всему миру и не только с данными по нашему времени, но и на протяжении человеческой истории.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Проблема в том, что Вы воспринимаете насилие только в отрицательной коннотации. Хотя сами всё время апеллируете к нему:

 Но парадокс также разрешается, если привлечь третью сторону в качестве арбитра, третью силу, существенно превосходящую силу любой из сторон.

Т.е. говорите ровно то, что и я. Нужна сила, большая любой другой силы, способная подчинить себе эти меньшие силы. Но сила и угроза её применения - это и есть НА/силие. Основанное на силе, ни фига не на договоре. И эта третья сила нужна, по Вашему же, собственному признанию. А для чего она нужна? Да для насилия она нужна. Для применения свой суперсилы или угрозы её применения, для приведения в чувство зарвавшихся граждан или разгорячившихся в своих спорах "хозяйствующих субъектов". Больше она ни для чего, по большому счёту, не нужна. Не будь этой нужды в третьей силе, превосходящей любую частную силу, "хозяйствующие субъекты" улаживали бы свои вопросы сами и в мыслях бы не имели, привлекать кого-то со стороны. Но не получается так. Не выходит. Третья сила нужна и нужна именно, как сила, а не как, что-либо иное. Только сила и готовность её применения требуется от третьей стороны. И если не будет ни силы, ни готовности её применять, то на фига тогда такая третья сторона нужна? И на фиг не нужна. 

Отсюда и мой вывод, что государство нужно исключительно для осуществления насилия и больше ни за чем. И попытка построить ненасильственное государство - это оксюморон. 

 Такой силой может выступать общество, членами которого являются спорящие стороны. Сила общества является еще и стимулом быть под его эгидой, чтобы иметь защиту своих вещей. 

Только вот общество, в своём развитии, создало специальную институцию - государство, именно для решения таких вот задач. Когда-то, были времена, когда само общество выступало такой силой. Племя собралось и пошло, всем колхозом, решать "административные вопросы".

Но это оказалось мало эффективно во времена всё большего и большего разделения труда. Оказалось, что с ростом числа людей, объединённых в общество, с ростом сложности стоящих перед обществом задач, трудности встающих вопросов, лучше делегировать полномочия применения силы специально обученным и подготовленным людям, чтобы не дёргать остальных попусту. Так и появилось государство.

   А несерьезного здесь в том, что это как сравнивать научное исследование с мнением бабушки на скамейке во дворе.  

Цитатка из вики:

Пинкер подчеркивает роль монополий национального государства на силу, торговлю (делая «людей более ценными живыми, чем мёртвыми»), повышении грамотности и коммуникации (содействия эмпатии), а также повышении рационального отношения к решению проблем, что может быть причинами снижения насилия.

Вот и весь секретик. Насилие монополизировано государством. И как всякая монополия, государство ревностно следит за её соблюдением. Насилия в обществе стало меньше, потому что его стало больше в государстве. Оно сосредоточено и концентрировано в нём, поэтому в остальном его, как бы и нет, почти. И ровно для этого и нужно государство - держать монополию, эксклюзивное право на насилие. Уберите государство и всё это насилие, сосредоточенное в нём, немедленно вырвется на простор, принимая те формы, которые сможет принять. См. приведённые ранее примеры Сомали и Украины. Впрочем, примерам несть числа.

И мы не осознаём, насколько возрос уровень насилия в целом, потому как его цивилизованная форма - государственное насилие, нас, чаще всего, не очень пугает и заботит, ну, подумаешь, разобрали соседский дом со всеми обитателями, крупнокалиберным пулемётом на кирпичики - это же на общее благо. 

Люди, как те лягушки, варящиеся на медленном огне, не замечают, как их лишают всё больше и больше всяческих свобод, а лишить свободы можно только силой, т.е. насилием. И вся эта сумма потерянных свобод и есть настоящая мера насилия.

Если сегодня нельзя родителю подзатыльник отпрыску отвесить, настолько урезано его право на насилие, то ровно настолько увеличено право на насилие у государства. Поэтому государство может в любой момент ворваться в жизнь такого родителя, отобрать ребёнка, засунуть его в какой-нибудь приют, а родителю запретить видеть дитё даже через забор. Но этого насилия, тов. Пинкер, предпочитает не замечать. Он видит лишь то, что сократилось число подзатыльников. Ну-ну.

Сегодня заставляют носить маски, завтра номера на коже вытатуируют, дадут персональную тачку или кайло и погонят подыхать на карьеры. И никто опять никакого насилия в этом не углядит.  

Аватар пользователя Корнак7

лучше делегировать полномочия применения силы специально обученным и подготовленным людям

Если бы... И не делегируют и не обученные и вообще не годные. Всё чиновничество захвачено близкими к власти людьми, преследующими свои интересы.

Надо хотя бы как у Платона. Типа касты по способностям,  а не по блату.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Уж не помню, по какому кругу. Вы спорите со своим представлением о моей теории.

Но сила и угроза её применения - это и есть НА/силие. 

Это утверждение верно для того определения, что приводили вы. Для моего определения оно не верно. Для моего определения сила может не являться насилием в зависимости от того, есть согласие владельца или нет. 

Отсюда и мой вывод, что государство нужно исключительно для осуществления насилия и больше ни за чем. И попытка построить ненасильственное государство - это оксюморон.

Если под насилием понимать то определение, что привели вы, то да. Но если в рамках моего определения, все возможные силовые действия государства могут быть прописаны в рамках договоров с гражданами и никакого насилия со стороны государства уже не будет. 

Если вы не готовы критиковать мою теорию на основе тех определений, которые приняты в этой теории, то, боюсь, конструктивного обсуждения не получится. Это будет как спор доктора со столяром о понятии стул.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Для моего определения сила может не являться насилием в зависимости от того, есть согласие владельца или нет. 

Какое согласие? Пришла к Вам группа товарищей, один с утюжком тефалевским, другой с паяльничком, и Вы, вдруг, ни с того, ни с сего, согласились, сами, сами, отписать одному из присутствующих, свой дачный участочек. 

Никто к Вам силу не применял, никто, никуда, никакие горячие предметы не прикладывал и не засовывал, следов побоев нет, ну, глаз слегка подёргивается, но то такое, нервы, стресс на работе... 

Вы такое согласие имеете в виду?

Но если в рамках моего определения, все возможные силовые действия государства могут быть прописаны в рамках договоров с гражданами и никакого насилия со стороны государства уже не будет.

Вот-вот и в примере с группой товарищей, всё исключительно на договорной основе, договорились и передали участочек, а главное - никакого насилия.

Понимаете, что за договорной системой, её более или менее цивилизованной работоспособностью, стоит огромный детина с дубьём, именуемый государством, и чуть что не так, он этой дубиной охаживает тех, кто смеет нарушать договоры. И уберите детину и всё, вся договорная система, сразу пойдёт лесом. Никто, никакие договоры не будет соблюдать, у всех найдётся стописот дел поважнее. Ну, или высокие договаривающиеся стороны, сами возьмут дубьё и секаторы и истребуют выполнение договора, путём усекновения лишних органов, с дальнейшим скармливанием их бывшим владельцам, как это принято в кругах, в которых государство не слишком в почёте. 

Детина-государство столь велик, что маленькому человеку его, вроде как, и не видно. И он простодушно может подумать, что и без детины всё будет прекрасно работать. Но нет, не будет. 

А будет так: приходит сосед к соседу и говорит, уступи кусочек своей территории, мне вот тут, ну, очень надо, я тебе взамен дам и того и сего. А тот в ответ: да пошёл ты, соседушка, мне самому нужно. Не договорились. Чем кончилось? Ну, в одном случае кончилось финской войной, в другом второй мировой на европейском ТВД. Почему Вы думаете, что на уровне отношений граждан кончится чем-то иным? Всегда и везде, если очень надо, а кто-то мешает и никакие уговоры не действуют, в ход идёт насилие. Ничего другого, пока, никто не придумал.

А в результате отсутствия встречного насилия со стороны государства, не только Крым или районы Карабаха будут менять своих владельцев силовым путём, но и земельные участки простых граждан будут переходить из рук в руки, подобным образом.

Вспоминаю стаааарую историю, поссорились как-то раз, два друга юности, известные в Питере партнёры-бизнесмены, один посчитал, что второй у него денег скрысил, и на эти бабки, приобрёл два участочка на Крестовском, ну что ж, дело разрешили полюбовно, при полном, обоюдном согласии. Засунул тот, что был постарше и поумнее, молодого дурака в колодец, вылил сверху пару канистр бензина, и держа зажигалку, как подсветку, прямо там, в колодце, получил все нужные подписи в нужных местах. Вот и договорились. В результате у старшего два участка на Крестовском и никаких претензий к младшему, а у младшего мокрые штаны. Всё по чесноку.        

Аватар пользователя Корнак7

Давайте я вам еще один вариант устройства общества предложу. Вариант, который может обходиться без насилия.

Собралось энное количество людей. Например, сто человек. Собралось и решило создать кодекс законов, который устроил бы всех. Предлагается некий пункт закона. Неплохой, разумный пункт.   Ну, например, давайте не будем воровать. Или не будем курить, пить, материться... Все поддержали. Все посчитали предложение выгодным для себя. А один человек не поддержал. Ну, или наоборот. Поддержал только один человек. 

Если закон поддержали 99 человек, то сотому предлагается смириться, или поискать общество собутыльников в другом месте.

Вот и не нужно никакого насилия. 

Ну, вот не нужно же насилие, чтобы мужу и жене начать жить вместе и не воровать друг у друга? А если не получается, то развод и никакого насилия. Также и здесь.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 А если не получается, то развод и никакого насилия. 

Вот с этого момента поподробнее. При разводе, знаете ли, делится имущество, что не редко приводит к такому насилию, что трупы пачками выносят. Ну даже если не трупы, то решение суда, приставы с тяжёлым взглядом, а если надо, то и кулаком и прочие прелести "ненасильственного" процесса.  

Аватар пользователя Корнак7

Вот с этого момента поподробнее.

Если нет крупной частной собственности на средства производства, то каких-то катаклизмов ждать не приходится. А всё остальное при уходе одного человека из ста компенсировать не так сложно. Выкупить и всё. Если несогласных с новым предлагаемым законом слишком много, то его просто не принимать.

Идея-то в чем? В том, что законы нужны самому обществу. Поэтому они их и принимают. А этот один человек может быть просто больным на голову.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Идея-то в чем? В том, что законы нужны самому обществу.

Обществу они нужны, а вот индивиду  - не очень. Ну, вот, зачем лично Вам законы? Не укради там всякое, и прочая чушь? Вы же лишнего не украдёте? А необходимое, ну как без необходимого-то? И так далее, по всему списку законов, правил и предписаний, кончая запретом переходить улицу на красный свет. Ну, что за фигня, не переходить на красный, если кругом нет машин или по-любому перебежать успеешь? Ну, кому это нужно? Ну, явно не перебегающему.

Понимаете, человеку очень легко простить себе маленькое такое преступление закона. Это, вот, другим простить трудно, а себе - запросто. И если Вы соберёте в кучку сотню, таких вот, сердобольных, понадеявшись на то, что совесть пассажира - лучший контролёр, то очень скоро слово закон перестанет значить вообще хоть что-то. Хотя, каждый из ста, про каждый закон, скажет, что это закон нужный, правильный и справедливый. Только в отношении других. А в отношении себя любимого, тут как посмотреть... 

Аватар пользователя Корнак7

каждый из ста, про каждый закон, скажет, что это закон нужный, правильный и справедливый. Только в отношении других. А в отношении себя любимого, тут как посмотреть.

Мне думается, что здесь может помочь воспитание и пример.

Ко мне приезжал приятель из Беларуси. Я на него удивлялся. Стоит как столб на красный хоть среди ночи и ни одной машины. А переходить вне зебры для него вообще было немыслимо)) 

Кстати у нас по городам по-разному. В Саратове почти как в Беларуси. Там немцы жили-строили.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, то такое, если взять достаточно большую выборку людей то в ней найдётся хотя бы один индивид с любыми наперёд заданными свойствами. В достаточно большой группе мужчин найдётся даже женщина. 

Но ориентироваться на охвостья распределений дело не благодарное. Работать, всё таки, приходится с тем, что составляет норму. 

Можно, конечно, вслед за товарищем Кальвином, проделать большую селекционную-воспитательную работу, но думаю, что размах необходимого насилия может оказаться неприемлемым. 

В нашей стране короткий период сталинского воспитания, породил поколение очень недурно воспитанных граждан, но, к сожалению, не долго музыка играла. В прошлом месяце умерла одна из знакомых представительниц тех ещё людей. Сейчас таких не делают, ответственно заявляю. Но какова цена такого "производства"? 

Я, по ходу беседы, всё думаю о воспитании собак. Что приходится делать с могучим зверем, например, каким-нибудь, бойцовским стаффордширским булем, которых я особенно люблю, чтобы получить рабски покорного, абсолютно послушного компаньона? Ведь примерно то же самое проделали и над человеками, по мере превращения их в граждан-сограждан, т.е. людей цивилизованных. Страшное дело.  

Аватар пользователя Сергей-Нск

Корнак7, 11 Январь, 2021 - 15:51, ссылка

Собралось и решило создать кодекс законов, который устроил бы всех. Предлагается некий пункт закона. Неплохой, разумный пункт.   Ну, например, давайте не будем воровать.

Есть анекдот, так сказать, в тему... кажется, про Василия Ивановича:

А они говорят: Мы джентльмены, верим на слово. Вот тут то мне масть и попёрла...

Давайте я вам еще один вариант устройства общества предложу. Вариант, который может обходиться без насилия

Вы представили ситуацию, но не во всей полноте. Когда сто человек в чём-то соглашаются, это не значит, что каждый из них начинает ставить общие (по согласию) интересы выше собственных, личных. А табачок, как говорится, врозь.

Аватар пользователя Корнак7

Вы представили ситуацию, но не во всей полноте. Когда сто человек в чём-то соглашаются, это не значит, что каждый из них начинает ставить общие (по согласию) интересы выше собственных, личных. А табачок, как говорится, врозь.

Я не столь наивен.

Люди предлагают законы, которые нужны им. И подписываются под их выполнением. То есть они соглашаются с тем, что при нарушении закона они будут выдворены из общества. Не наказаны, а просто удалены. С почестями и наградами. Как свободолюбивые экземпляры. А рабы закона останутся влачить свое жалкое существование.

Такое, по сути, райское общество мало кому захочется покидать. Проще переходить проезжую часть на зеленый, верно?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Корнак7, 12 Январь, 2021 - 08:25, ссылка

Люди предлагают законы, которые нужны им. И подписываются под их выполнением. То есть они соглашаются с тем, что при нарушении закона они ...... Такое, по сути, райское общество мало кому захочется покидать. Проще переходить проезжую часть на зеленый, верно?

Нет, не верно. Примером тому служат Ваши же слова

Корнак7, 11 Январь, 2021 - 20:18, ссылка

Кибуцы, кстати, все поизносились. Там выросло новое поколение, которое

 

Корнак7, 11 Январь, 2021 - 21:21, ссылка

Аналогично и у анастасиевцев. Распри и развал. Даже в первом поколении))

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Какое согласие? 

Как я понимаю, вы в принципе не считаете возможным достижения между людьми согласия? Так может и термин такой не нужен? Только отчего то у меня куча знакомых, с которыми у меня разнообразные отношения по согласию. С детьми и родными не ссоримся, спорные вопросы решаем без привлечения детины с дубиной. С друзьями ездим отдыхать. Там много чего надо делать, дрова нарубить, огонь развести, обед приготовить, рыбу наловить, посуду помыть. И все по согласию, никаких разборок, никакого детины с дубиной. Со знакомыми и коллегами по работе тоже общие обязанности делим по согласию, и опять без детины. С соседом по даче, ну надо ему заезд на машине поудобнее, отрезал несколько квадратных метров от участка, жалко что ли? 

Уж не знаю, что у вас за жизнь такая, что вы только через детину видите решение спорных вопросов.

Понимаете, что за договорной системой, её более или менее цивилизованной работоспособностью, стоит огромный детина с дубьём, именуемый государством, и чуть что не так, он этой дубиной охаживает тех, кто смеет нарушать договоры.

А вам не приходит в голову, что этот детина появляется как раз в результате согласия граждан. Если бы промеж них согласия на то не было, то и детина бы не появился. В той же статье про закон я расписываю эту самую тенденцию. Когда один гнобит нескольких, эти несколько в конце концов договариваются и противопоставляют ему свою общую силу, которой без договора бы не было. А если группа лиц начинает доставать некоторое население, те опять же в конце концов договариваются и собирают силу, которой могут приструнить эту группу лиц. И т.д. вплоть до образования государств. Но и это не предел. В конце концов и государства договорятся, чтобы иметь силу приструнять таких, как те же Штаты.

Мы с вами наверное в разных мирах живем. У вас одна практика жизни, сплошь на насилии. Что такое согласие, вы и представить не можете. Ну а у меня, видать, другая. Я и то и другое вижу в своей жизни. В моей жизни есть и такой стимул для отказа от насилия, что даже детина с дубиной не нужен.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Только отчего то у меня куча знакомых, с которыми у меня разнообразные отношения по согласию. С детьми и родными не ссоримся,...

Быть в согласии с детьми, с родными, это не велик труд, хотя некоторые и в этом умудряются дров наломать, да так, что в результате святых выноси.

Труднее достичь согласия с людьми далёкими и очень далёкими. Например, в масштабах нашей не маленькой страны, как Вы собираетесь согласовывать свою позицию с жителями горных аулов или там с оленеводами? Что у Вас с ними общего? Кроме страны, законов, хозяйства, богатств недр и т.д. Т.е. того что можно поделить, того, что можно отменить, т.е. того, что никакими скрепами, как нынче модно выражаться, не является.  Вот скажут Вам оленеводы, чтобы Вы не разевали рот на их нефть и газ, и что Вы делать будете, как согласия достигать? Вот начнут кавказский литий добывать тоннами и скажут, а при чём тут какие-то бугры с горы из Новосиба? Кто они такие? Мы их не знаем. И что? Так страну и нарежут на лоскутки, каждый на свою деляночку, какую сможет урвать и не подступись. Ибо моё и не сметь, без моего согласия, в эту сторону даже смотреть.  

Понимаете, при решении всяких задач, особенно в строительстве, закладываются на худший вариант, а вовсе не на лучший. Когда меня спрашивают, на хрена тебе дом, способный выдержать мороз ниже 40-ка, когда у тебя зимой и минус 5 новость? Простой ответ, последний раз -38 у меня случилось в 2011-м году. И я имел бы бледный вид, будь у меня не утеплённый дом, а бунгало тропическое.

Так и при строительстве общества, надо смотреть, как при движении колонны, на самого медленного, а не на авангард и передовиков. Я уже упоминал пресловутую кухарку, вот пока любая кухарка и её дети не станут готовы к новой жизни, она и не настанет. К сожалению.   

Это не значит, что не надо стремиться и пытаться, но надо смотреть на то, что мешает, что тормозит, а не на то, что благоволит. Это должно быть в центре внимания. А то получится, как всегда, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. 

Вы желаете построить общество без насилия, прекрасно. Правда, выясняется, что строить Вы собрались общество не без насилия, как все его понимают, а без насилия в Вашем понимании. Ну, ОК, хотя бы так. И то хлеб. Но, что делать-то будете, когда столкнётесь с теми, кто не возжелает Вашего общества? Которым и так не каплет? Вы ж это, без насилия, вроде как. А они-то вовсе не против немножко насилия, особенно если не по отношению к ним, а наоборот, по отношению к вам. И? Какой Вы видите выход? Будете кибуцы строить и, как Ганди, маршами ходить? Или как? Или что?   

Аватар пользователя Корнак7

Кибуцы, кстати, все поизносились.

Там выросло новое поколение, которое вовсе не против современной цивилизации.

Я ж говорю. Отбор должен происходить постоянно. Нельзя даже в кибуцы оставлять по блату и по родственным связям.

А когда-то в кибуцы народ был вполне счастлив.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Кибуцы, кстати, все поизносились.

Дык я поэтому их и помянул, что и этот проект миниутопий пошёл по звезде. Хотя в основе были, примерно те же устремления, к обществу без насилия и т.п.   

Аватар пользователя Корнак7

Аналогично и у анастасиевцев. Распри и развал. Даже в первом поколении))

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Быть в согласии с детьми, с родными, это не велик труд, 

Стоп, стоп, стоп. Вы дали ясно понять, что никакого согласия между людьми не может быть в принципе. А теперь вы допускаете, что между какими то людьми все-таки может быть? Так может или не может? Если не может, то это аргумент супротив моего утверждения. Верный или нет, другой вопрос. Но если может, тогда это уже не аргумент. Вы выражаете свое недовольство, что согласия де, не везде и не всегда можно достичь. Так я обратного и не утверждал. Более того, у меня даже есть слова о том, что в силу неограниченности потребностей человека всегда были, есть и будут люди, желающие посягнуть на чужое. Даже в идеальном государстве.

Например, в масштабах нашей не маленькой страны, как Вы собираетесь согласовывать свою позицию с жителями горных аулов или там с оленеводами? Что у Вас с ними общего? Кроме страны, законов, хозяйства, богатств недр и т.д. 

У людей в государстве общим могут быть цели (защита их от любых видов насилия) и общая (государственная) собственность.  Соответственно, люди в государстве могут договариваться о способах и методах достижения общей для всех цели и о способах и методах пользования общей собственностью, в частности, для достижения общей цели. При этом вовсе не обязательно, чтобы житель Новосибирска прямо общался с оленеводом с Чукотки. Мы можем участвовать в установлении законов и правил пользования нашей общей собственностью, при этом даже не будучи знакомыми. А принятые нами законы и будут теми самыми согласиями между нами.

Но, что делать-то будете, когда столкнётесь с теми, кто не возжелает Вашего общества?

Любой гражданин вправе принять законы государства, приняв соответствующие обязательства, или отказаться от гражданства. Для тех, кто отказывается от гражданства, мое решение в том, что такой человек должен поучить свою долю из общей собственности в денежном выражении. Далее он переходит в разряд нерезидентов. С нерезидентами у государства тоже должны быть договорные отношения, если эти люди захотят посетить страну. Основное условие - запрет на насилие (определение я приводил). Т.е. они должны будут подписать соответствующий договор с государством. Кроме граждан, добровольно решивших покинуть страну, возможно и силовое лишение гражданства за регулярные (рецидив) или радикальные случаи применения насилия. Таких людей могут лишать гражданства по решению суда или, в особых случаях, путем референдума. При силовом решении гражданин может лишиться значительной части или всей своей доли в уплату причиненного ущерба. 

Аватар пользователя Корнак7

Кажется я начинаю понимать что к чему. В теме постоянно идет речь о наказании за. Но никто не вспомнит о прянике. Только кнут, да кнут.

Так вот. Нормальная жизнь по законам принятым каждым членом общества, (а не по закону большинства в дерьмократии, или по закону гегемона пролетариата), возможна не только под страхом наказания, но и в силу привлекательности такой жизни. А для того, чтобы человек не свыкался с удобствами и привлекательностью, его нужно время от веремени выселять на несколько дней в этот узасный-узасный мир, где намордники, штрафы и все злые.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Кажется я начинаю понимать что к чему. В теме постоянно идет речь о наказании за. Но никто не вспомнит о прянике. Только кнут, да кнут.

Совершенно верно. Пряник может быть весьма жирный. Я считал для Новосибирска, у меня получилось несколько десятков тысяч рублей в год на каждого жителя. Тут тебе и социалка вся и может даже на пенсии со временем хватит. Это только доход. А ведь есть еще защита от насилия. Она тоже немалого стоит. Причем все тут под насилием видят происки других людей, а есть же еще и чисто природные катаклизмы. На защиту от них тоже надо деньги тратить.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Стоп, стоп, стоп. Вы дали ясно понять, что никакого согласия между людьми не может быть в принципе. 

Стоп, стоп, стоп, это где Вы у меня такое вычитали? Цитаткой не поделитесь?

Речь идёт не о том, возможно ли согласие. В этом нет никакой проблемы. Проблемы начинаются тогда, когда согласия нет. И я показываю, что возможностей для возникновения разногласий существует вагон с тележкой. А где нет согласия там есть место для конфликта. А где возникает конфликт, там есть место и насилию. Как Вы собираетесь решать конфликты без насилия? Особенно тогда, когда одна из сторон конфликта, готова к насилию?  

Это кроме того обстоятельства, что само согласие, которое Вы поднимаете на щит, не до конца ясно, что такое. 

Я привёл в пример согласие расстаться с частью собственности, в пользу товарищей с утюжком и паяльником. Это же согласие? Это же результат договора, "продукт при полном непротивлении сторон", так сказать. Ну, в самом деле: одна сторона согласна передать другой стороне некие объекты собственности: недвижимость, бизнес активы, деньги (нужное подчеркнуть) а вторая сторона согласна не применять не только утюг, но даже паяльник, хоть это и досадно, и очень хотелось. И всё, все довольны. Красота.

Как в Ваши построения вписывается подобное согласие? 

Но даже не это главное. Главное то, что Вы в центр помещаете некое согласие собственника на манипуляции с его собственностью. 

Но тут-то и кроется подводный камень. Ведь что такое собственность? Это ведь не то, что собственник считает своим имуществом, и по поводу чего он может подавать голос, а то, что остальные согласны считать его имуществом и воспринимать его голос, как значимый. И любой объект собственности остаётся Вашим только тогда, когда никем не оспаривается Ваше право собственности. Но как только, кто-то начинает оспаривать его, Ваше собственное мнение, что некий объект принадлежит Вам, не стоит уже НИЧЕГО. Никак от Вашего мнения, Вашей воли, Ваших желаний Ваше право собственности не зависит. А только от общего согласия с ними. Решат остальные, что Вы не достойны владеть и всё, прощай собственность. От части денег, в виде штрафов, до конфискации, национализации, для некоторых - секуляризации и тому подобных красивых слов. Масса их понапридумана. И, видать, не спроста. 

И никаких согласий собственника не требуется. Потому что голос собственника в вопросе собственности идёт 16-ым номером в 6-ом ряду, голосующих по данному вопросу.

И Вы на таком шатком фундаменте, что-то пытаетесь возвести? Да кого интересует согласие собственника? Кто он такой, чтобы его слушать? Он собственник нашей милостью, захотим и перестанет быть собственником, глазом моргнём - министры спишут, выразят сожаление и всё!      

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Стоп, стоп, стоп, это где Вы у меня такое вычитали? Цитаткой не поделитесь?

 Первым идет мое утверждение, вторым - ваш ответ.

Для моего определения сила может не являться насилием в зависимости от того, есть согласие владельца или нет. 

Какое согласие?

Я говорю о согласии владельца, вы возражаете - какое согласие? Вы же возражаете, не соглашаетесь? Против чего? Против того, что я ввожу согласие владельца. И как еще можно понимать это ваше возражение как не отрицание возможности такого согласия? 

Но даже не это главное. Главное то, что Вы в центр помещаете некое согласие собственника на манипуляции с его собственностью. 

Если бы вы читали мою статью "Третий закон Ньютона...", то знали бы приведенный там тезис, что любое воздействие человек оценивает положительно или отрицательно для себя и соответственно реагирует. Что насилие только потому и выделяется, что это действия, которые оцениваются человеком отрицательно. Но в определении фигурируют не все воздействия, оцениваемые отрицательно, а только те, которые оказываются на собственность. Само слово собственность я там не употребляю, чтобы не дразнить гусей, а использую термин владелец, что подразумевает, что у него есть что то во владении и на это воздействие и оказывается. Там же в статье показывается, что у любого человека есть возможность ограничить оказываемое на него насилие, за которое ответственен он сам и никто более, поскольку это ответное насилие на его насилие. Поскольку человек относится к любому насилию отрицательно, то самой природой заложен механизм отказа от насилия. Чтобы уменьшить насилие на него, человек должен отказываться от собственного насилия. Вот поэтому я помещаю в центр согласие собственника.  Там остается только спорный момент с определением, кто же должен считаться владельцем конкретной вещи.

Опять, если бы вы читали статью "О владении и пользовании...", то знали бы, что вопрос принадлежности я решаю чрез права. Под правами я понимаю отказ всех остальных от владения и пользования вещью в пользу владельца. В этой статье, кстати, я разбираю вопрос аналогичный вашему с паяльником и показываю, что вопрос права решался, решается и будет решаться силой и только силой. При этом люди могут объединяться, чтобы обеспечить самую большую силу в защиту каждого. Так государство может обеспечить силу, существенно большую, чем отдельные граждане или группы граждан. И как раз государство может обеспечить в самом государстве отказ всех в пользу одного. 

Там же в статье найдете обоснование, почему люди должны отказаться от своих претензий на тела других и от притязаний на доли других во владении государства. Это базовые собственности, права на которые решаются по сути природой. Хотя в договоре с государством это должно быть прописано, тогда права на эти основные вещи становятся определенными. Остальные вещи, которые могут переходить от одних к другим, могут оформляться договорами при посредничестве государства. В этом случае на эти вещи также определяются права. От имени всех остальных выступает государство. В вашем случае с паяльником отсутствует посредник - государство, удостоверяющее переход права от одного к другому.

Если вы станете говорить о гражданах других стран, то это должно решаться на межгосударственном уровне. Государства должны заключать между собой договора, в которых соглашаются на отказ от своих притязаний на собственность других государств и их граждан. В пределе я вижу единое сообщество всех людей. А государства могут быть как сейчас фирмы в государстве. Только эти фирмы арендуют у сообщества территорию для хозяйствования и конкурируют между собой лучшими условиями для существования людей. У банкротов территорию забирают и выставляют на торги. 

И Вы на таком шатком фундаменте, что-то пытаетесь возвести? 

Шаткий он только в вашем представлении. Вы свою критику ведете от вашего представления, как сказал бы Пенсионер, о должном. Ваше представление базируется, как и у всех, на некоторых аксиомах, в которых вы уверены. И это ваша своего рода теория. Т.е. вы критикуете мою теорию вашей теорией. Это принципиально не верный подход. Чужие теории так не критикуются. Я уже говорил, только на внутреннюю противоречивость и на соответствие опыту. Причем в качестве последнего не могут выступать никакие выводы других теорий или гипотез. Этим многие грешат. Вместо опытных данных подсовывают собственные умозаключения. Может уже начнете собственно фундамент моей теории проверять, а не ваше представление о нем? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы же возражаете, не соглашаетесь? Против чего? Против того, что я ввожу согласие владельца. И как еще можно понимать это ваше возражение как не отрицание возможности такого согласия? 

Я Вам раз за разом привожу пример согласия владельца, под впечатлением от утюжка и паяльника. Вы такое согласие имеете в виду?  

Что насилие только потому и выделяется, что это действия, которые оцениваются человеком отрицательно.

Да, по отношению к себе, мы насилие считаем чем-то отрицательным, но по отношению к другим, отнюдь нет. Раздавите гадину, заявляет мыслитель и публика стоя аплодирует. Так является ли насилие безусловно отрицательным явлением? Нет, конечно.

  Поскольку человек относится к любому насилию отрицательно, то самой природой заложен механизм отказа от насилия. 

Опять подчеркну, что не к любому насилию вообще, человек относится отрицательно. Иначе, кинотеатры не были бы забиты под завязку зрителями, с замиранием сердца следящими за тем, как герой на экране мочит в сортире людишек пачками. И народ получает от зрелища УДОВОЛЬСТВИЕ. А Вы что-то про природное отрицание насилия.  Не является насилие безусловно отрицательным явлением, поэтому никакого отказа от насилия нет и не предвидится.  

Чтобы уменьшить насилие на него, человек должен отказываться от собственного насилия.

Да нет, ему достаточно стать сильнее потенциального насильника. Ну, или примкнуть к той силе, которая сильнее, и всё, опасность насилия по отношению к себе, человек, тем самым, радикально сократит. Именно поэтому, слабаков, в школьных классах, бьют кодлой, хотя пахан этой кодлы легко справился бы и в одиночестве. Но остальные участники горячо желают выслужится перед ним и обезопасить, тем самым, себя от подобного насилия. Так что, как видим, человек, спасаясь от возможного насилия, может не только не отказываться от насилия, но даже наоборот, специально в него вовлекаться.

Под правами я понимаю отказ всех остальных от владения и пользования вещью в пользу владельца.

Ну, тут мы почти сходимся. Но и отказ, на деле, может быть не окончательным, а во-вторых, согласие на пользование конкретным владельцем никак не следует из отказа остальных на владение. Это два разных момента. Я должен отказаться от притязаний на владение и согласится на владение конкретно вот этим лицом. И моё согласие и мой отказ не есть константа и истина на каменных скрижалях. Сегодня это так, а завтра всё может быть совсем иначе. 

В этой статье, кстати, я разбираю вопрос аналогичный вашему с паяльником и показываю, что вопрос права решался, решается и будет решаться силой и только силой.

 Ну вот. Без силы никуда. А значит и без насилия, как применения или угрозы применения силы. Иначе, на фиг та сила нужна? 

Вот мы и приходим к пониманию, что насилие есть некая, неустранимая константа правовых отношений. Без него никакие правовые отношения не построить. Остаётся лишь вопрос о качестве этого насилия. Хотим ли мы, чтобы оно было разлито ровным слоем или сосредоточено в руках специально подготовленного лица, именуемого государством? К формам насилия у нас могут быть пожелания. Но не к самому насилию вообще. С ним, пока, ничего поделать не получается. На нём, всё держится. 

От имени всех остальных выступает государство. В вашем случае с паяльником отсутствует посредник - государство, удостоверяющее переход права от одного к другому.

  Да просто государство и выступает этой группой лиц с паяльником. Ну чуть более цивилизованно, но суть всё та же. Договор выглядит так: одно лицо соглашается, например, платить налоги, а второе лицо (государство) соглашается не использовать паяльник не сажать его в тюрьму. И т.д. по всем пунктам договорённости с государством. Везде и всюду, там, где государство применяет кнут, это договор с насильником с паяльником, о "согласии" на его условия. Да у государства есть и пряники, вторая часть договора включает в себя обязательство государства использовать паяльники против всех остальных насильников, потенциально угрожающих лицу, заключающему договор с государством. Ну ещё соц пакет, какой-никакой. Но это необязательный бонус. Главное не это, главное что требуется от государства это регулировать и применять насилие. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я Вам раз за разом привожу пример согласия владельца, под впечатлением от утюжка и паяльника. 

Ваш пример опровергает возможность того согласия, о котором говорил я? Если нет, то зачем вы его приводите в качестве возражения на мое утверждение? Вы хотите получить мое мнение, является ли это согласием? Так из моего определения следует, что согласие есть чисто личная оценка человека. На основании его действий после угрозы паяльника можно сказать, что согласие получено, но если спустя какое то время он этих товарищей начнет отстреливать, можно будет заключить - таки нет, то не было согласием. А чтобы таких спорных моментов не возникало, согласие следует получать в определенных условиях, когда человеку ничего не мешает выразить его истинное отношение.

Да, по отношению к себе, мы насилие считаем чем-то отрицательным, но по отношению к другим, отнюдь нет.

Я в своей теории рассматриваю только и только то насилие, которое человек оценивает применительно к себе. Вы можете показать, что его оценка чужого насилия как то меняет его оценку насилия к нему самому, т.е. меняет его оценку с отрицательной на положительную? Если нет, то их можно рассматривать независимо и совершенно неважно, как он оценивает насилие к кому то другому. 

Опять подчеркну, что не к любому насилию вообще, человек относится отрицательно.

Не к любому. Повторюсь, я рассматриваю только насилие к нему самому. 

А Вы что-то про природное отрицание насилия.  Не является насилие безусловно отрицательным явлением, поэтому никакого отказа от насилия нет и не предвидится.  

Себя вы можете сколько угодно уводить в сторону, но меня вам сбить с пути не удастся. Насилие всегда оценивается отрицательно самим получателем насилия. Все остальное, если хотите, рассматривайте в рамках своей теории. 

Да нет, ему достаточно стать сильнее потенциального насильника. 

Моя формула гарантирует 100%-ное исключение ответного насилия. Может ли обеспечить то же самое ваша формула? Во-первых, где взять ту самую силу? Можете вы предложить механизм? Вот примеров обратного, т.е. когда насильник получает ответное насилие, сколько угодно. Вон солдат расстрелял своих сослуживцев, доставших его дедовщиной. Уж насколько они были уверены в превосходстве своей силы, а кончили плачевно. Мой друг рассказывал, что такие деды в Афгане частенько получали пулю в затылок. Много примеров и когда люди организуются и создают силу, способную противостоять бандам. Да и вся история общества свидетельствует о том, что люди в общества организуются как раз затем, чтобы противостоять любой силе одиночек и банд, и даже других сообществ. А вот механизма выделения насильника в эдакую суперсилу пока что не наблюдается.  

Без силы никуда. А значит и без насилия, как применения или угрозы применения силы.

Без силы - да, а под насилием я понимаю другое. И без насилия в моем определении вполне можно обойтись. 

Вот мы и приходим к пониманию, что насилие есть некая, неустранимая константа правовых отношений.

Это вы приходите, и то если под насилием понимаете применение или угрозу применения силы. 

Договор выглядит так: одно лицо соглашается, например, платить налоги, а второе лицо (государство) соглашается не использовать паяльник не сажать его в тюрьму. 

Вообще то налоги это тоже насилие и в государстве без насилия их быть не должно. Тюрьма может тоже оказаться ненужным институтом. Если вина человека может покрываться материальным возмещением, то это и должно быть штрафной санкцией. А если не покрывается, как предумышленное убийство, лишать гражданства с высылкой из страны. Еще раз повторю, государство как инструмент защиты от насилия, не должно совершать насильственных действий по отношению к тем, с кем у нее соответствующий договор.   

Везде и всюду, там, где государство применяет кнут, это договор с насильником с паяльником, о "согласии" на его условия.

Ну так речь не о кнуте, а о штрафных санкциях, которые человек сам же и одобряет. В том государстве, о котором говорю я, законы должны приниматься самими гражданами, иначе, например, представительская законодательная власть, это тоже насилие. Т.е. сами граждане и принимают , в частности, законы о штрафных санкциях. Им эти штрафные санкции не дядя определяет, не абстрактное государство, а они сами. Нет здесь ни кнута, ни паяльника, если, конечно, это не общество мазохистов. 

Главное не это, главное что требуется от государства это регулировать и применять насилие.

У меня вполне получается государство, которое и защищает от насилия и само насилие к гражданам не применяет. Вас оно чем то не устраивает? 

Аватар пользователя Корнак7

Есть такой уже ставший наверное классическим эксперимент. Психологи выделили группу людей, в которой сложились определенные иерархические отношения. Были лидеры, были типа опущенные, над которыми все глумились, ну и прочие касты. Затем из нее удалили этих опущенных и на их месте спонтанно появились другие из прежнего состава. Та же история повторилась с удалением лидеров, место которых моментально занималось. Этот эксперимент проводился среди современных образованных людей.

Насилие будет всегда. Даже если людей вообще лишить денег и каких-то материальных льгот. Все прекрасно помнят свою жизнь в школе и даже в детском саду. Там без насилия никогда не было. Насилие будет и в уголовной среде и в научной среди среди профессоров. В последней может даже больше))

Аватар пользователя Сергей-Нск

Корнак7, 16 Январь, 2021 - 06:59, ссылка

Есть такой уже ставший наверное классическим эксперимент. Психологи выделили группу людей

Вы совершенно правы, Вадим, насилие было всегда, и будет всегда, меняться могут лишь его конкретные проявления. Об этом Илья Геннадьевич уже долго вполне внятно объясняет автору топика Сергею Васильеву, но тот упорно отрицает очевидное, ссылаясь на своё субъективное понимание этого понятия. Ему кажется, что его пытаются сбить с толку.

Это не значит, что невозможно в принципе представить варианты изменения ситуации, просто предлагаемые варианты следует сверять с окружающей действительностью, а не только с реальностью в голове (собственными представлениями об ОД).

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Насилие будет всегда. 

Вы это с кем спорите? Я разве где то говорил, что насилие не будет всегда? Сравните: "насилие будет всегда" и "насилие в государстве будет всегда". Это совершенно разные тезисы. Я оспариваю только последний тезис. Государство как структура, создаваемая разумными людьми для себя вполне может основываться на каких то общих принципах. В частности, государство можно строить, закладывая в него принцип ненасилия, т.е. чтобы государство само не оказывало насилия по отношению к своим гражданам. Что тут невозможного? Государство это не пьянчуга, которому что то взбрендило и он пошел громить налево и направо. государству не может взбрендить. Оно работает по программе, по своему уставу, по Конституции. И что мешает прописать в Конституции принципы и механизмы, не содержащие насилия?

Аватар пользователя Корнак7

Государство - это триллионы.

А у нас могут даже за 100 000 заказать))

И как, по-вашему, государство может обойтись без насилия?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

И как, по-вашему, государство может обойтись без насилия?

Уж не знаю, по какому разу надо повторить, чтобы дошло. Вы что под насилием понимаете? Я - действия с вещью без согласия владельца. И только. Уверен, что вы понимаете другое. Без насилия в вашем понимание государство может и не обойтись, а в моем - вполне может обойтись. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 16 Январь, 2021 - 18:48, ссылка

Уж не знаю, по какому разу надо повторить, чтобы дошло. Вы что под насилием понимаете? Я - действия с вещью без согласия владельца. И только. Уверен, что вы понимаете другое. Без насилия в вашем понимание государство может и не обойтись, а в моем - вполне может обойтись. 

Сергей, это совершенно неадекватное (не соответствующее действительности) понимание насилия, но даже и в таком понимании государство не может обойтись без насилия по отношению к преступающим его законы. Конфискация - это принудительное лишение индивида права собственности на что-либо. Гос-во конфискует у индивидов разного рода собственность не по его (индивида) желанию, а по принуждению. То есть согласие вынужденное (угроза применения более суровых мер: паяльник, утюг тюрьма).  А действия с вещью без согласия владельца имеют вообще другое именование и рассматриваются в других правовых понятиях.

Аватар пользователя Корнак7

Насколько я понял у Васильева главный критерий, на который он опирается - делегирование полномочий государству. Тогда вроде как это будет уже не насилие.

Но тут сразу две проблемы. Кто эти полномочия делегировал нашей нынешней власти? Лично я ничего такого не делал. А почему в предложении Васльева  вдруг не окажется подобного корнака, который заявит то же самое? Вторая проблема. Если я делегирую киллеру пристрелить Васильева, то как это будет считаться? Убийство насилием уже не будет? Или будет потому что я только один его делегировал? А сколько надо человек для того, чтобы   делегирование  было признано состоявшимся?

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Корнак7, 16 Январь, 2021 - 19:56, ссылка

Насколько я понял у Васильева главный критерий, на который он опирается - делегирование полномочий государству. Тогда вроде как это будет уже не насилие.

Но тут сразу две проблемы. Кто эти полномочия делегировал нашей нынешней власти? Лично я ничего такого не делал

И я не делал, и Илья Геннадьевич, мне думается, не делал. Интересно, может Сергей Васильев делегировал РФ полномочия на обнуление прежних сроков президентства, повышение пенсионного возраста и разных прочих интересных взбрендов...?)) Но самое интересное, автор топика рассматривает несогласных в качестве репатриантов - не согласен - чемодан, вокзал, пошёл на фиг. Страна - такой большущий кибуц, не нравится - увольняйся.

Вторая проблема. Если я делегирую киллеру пристрелить Васильева, то как это будет считаться? Убийство насилием уже не будет? Или будет потому что я только один его делегировал? А сколько надо человек для того, чтобы   делегирование  было признано состоявшимся?

В оплоте добра и демократии сегодня деление почти 50/50. Одним можно нагибать других, а те не считают это насилием, становятся на колени и толерантничают, как могут. Может это и есть СОГЛАСИЕ по Васильеву...?))

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Насколько я понял у Васильева главный критерий, на который он опирается - делегирование полномочий государству. Тогда вроде как это будет уже не насилие.

По мне так неправильно поняли.

Никто никому ничего не делегирует. В моем решении законы в государстве принимают все граждане референдумом. Никакого делегирования. Это законодательная власть. Главу исполнительной власти (ИВ) и только главу выбирают все граждане референдумом. Обязанности и права главы ИВ прописываются законом (который принимают граждане). Всех судей выбирают граждане, верховного - все, областных - по области, городских - по городу, и т.д. Контроль над всеми ветвями власти осуществляют прежде всего сами граждане. Механизм в стартовом топике. В конституции прописывается собственность государства, совладельцы, механизмы вступления и выхода из гражданства, механизмы формирования властей и контроля над ними, основная цель государства, механизмы осуществления цели и т.п.

Каждый гражданин по сути является совладельцем в акционерном обществе под названием государство. Ничего принципиально нового. Подписывая договор гражданства, человек получает все права совладельца в государстве и обязуется соблюдать все законы государства. В частности, соглашается на штрафные санкции в случае своих незаконных действий.

Решая вопрос о государстве я ставлю необходимым условием, чтобы на любые действия ветвей власти, т.е. на действия любых чиновников в рамках выполнения ими своих обязанностей были получены согласия всех граждан, поскольку любые такие действия связаны с действиями с собственностью граждан, как личной, так и, главным образом, государственной. А если все действия государства, как института согласованы со всеми гражданами, то никакого насилия (в моем определении) со стороны государства нет.

Кто эти полномочия делегировал нашей нынешней власти? Лично я ничего такого не делал. 

Вы что, издеваетесь? Я веду речь о построении идеального государства, которого еще не существует, а вы возражаете, что этого нет сейчас. Представьте, я знаю, что этого нет сейчас. Так о том и речь, что надо изменять, чтобы появилось.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Сергей, это совершенно неадекватное (не соответствующее действительности) понимание насилия,

В моей теории такое определение насилия получается естественным образом. Оно, если хотите, выводится логически. С другим определением моя теория не может работать. Она становится неприменимой. Если вы желаете критиковать мою теорию, то извольте пользоваться принятым в ней определением. Ну или я не смогу комментировать ваши высказывания, они будут относиться уж точно не к моей теории. 

но даже и в таком понимании государство не может обойтись без насилия по отношению к преступающим его законы. Конфискация - это принудительное лишение индивида права собственности на что-либо. Гос-во конфискует у индивидов разного рода собственность не по его (индивида) желанию, а по принуждению.

Речь в определении идет не о желании, а о согласии. В моем решении, нарушая свой договор не совершать насилие, гражданин подпадает под штрафные санкции, прописанные в том же договоре. На эти штрафные санкции согласие гражданина получено при заключении договора гражданства. Поэтому принуждение, оказываемое государством на гражданина во исполнение штрафных санкций насилием по моему определению не является.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Сравните: "насилие будет всегда" и "насилие в государстве будет всегда". Это совершенно разные тезисы. Я оспариваю только последний тезис. 

Ещё раз повторяю не хитрую вроде бы мысль, государство нужно только ради насилия. Пока будет государство будет и насилие государства. Без него оно никому не нужно.

Простая бытовая ситуация. Вам поцарапали машину. Если тот кто это сделал, гнетумый чувством вины, тут же берётся компенсировать ущерб Вам, то нужно ли Вам государство? Нет, конечно, на кой? А вот если он, в ответ на Ваши претензии, отвечает в стиле: ездить научись, понакупали прав и т.д. Вам государство нужно? Конечно. Чтобы призвать хама к ответу. Но, если государство не использует насилие, то чем оно Вам в этой ситуации поможет? Похлопает по плечу, скажет: как я Вас понимаю? И? На фига Вам такое государство? Оно насилия не применяет. Нахал, на угрозу пальчиком, со стороны ненасильственного государства, лишь скажет всё, что он думает, о государстве, о Вас, о Ваших ближайших родственниках по материнской линии, да ещё выпишет Вам битой, чтобы не жаловались в следующий раз. Ну, и?

Если люди дорастут до того, чтобы соблюдать правила и договорённости без силового воздействия, государство отпадёт, как рудимент. Строго по Марксу. А до той поры ненасильственное государство это оксюморон и нонсенс. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ещё раз повторяю не хитрую вроде бы мысль, государство нужно только ради насилия. Пока будет государство будет и насилие государства. Без него оно никому не нужно.

Если под насилием понимать то определение, что приводили вы, у меня возражений нет. Но я использую термин насилие в другом определении. Я уже неоднократно это говорил. Когда я говорю о государстве без насилия, это государство не применяет действия с собственностью граждан без их согласия. На любые возможные действия государства должно быть получено предварительное согласие всех граждан. Только и всего. Действия могут быть одни и те же, как в приведенном вами случае с бытовой ситуацией. Только в одном случае согласия на штрафные санкции нет и это насилие, а в другом случае согласие есть и это уже не является насилием. Эту нехитрую мысль вы можете понять?

И раз уж про бытовые ситуации. Пришел к вам приятель. Ему отвертку надо. Проблем нет вам не жалко. Только в одном случае он спрашивает у вас, можно ли взять, а в другом берет без спроса. Вы и в этом другом случае ему может и простите, а иной так и поссориться может, но осадочек останется. Действие одно и то же, но со спросом и без спроса отношение к нему у владельца разное. Вот и со штрафными санкциями в государстве, в одном случае человек склонен винить государство, а в другом случае самого себя.  

Аватар пользователя Корнак7

А не кажется ли вам, что к насилию можно относиться И положительно? Если сменить точку зрения и взглянуть не от первого лица, а с позиции эволюции, ну, или с позиции естественного отбора.

Насилие отбраковывает слабых и сохраняет здоровые экземпляры. Без насилия мы можем вымереть. 

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 16 Январь, 2021 - 14:30, ссылка

Насилие будет всегда. 

Вы это с кем спорите? Я разве где то говорил, что насилие не будет всегда? Сравните: "насилие будет всегда" и "насилие в государстве будет всегда". Это совершенно

Ни с кем не спорю, наоборот - соглашаюсь с Вадимом (которому отвечал) и с Ильёй Геннадьевичем, практически во всём. Это Вы оспариваете окружающую действительность http://Я оспариваю только последний тезис. Государство как структура, создаваемая разумными людьми ..., утверждая своё вИдение, свои представления о ней, например:

Поскольку человек относится к любому насилию отрицательно, то самой природой заложен механизм отказа от насилия. Чтобы уменьшить насилие на него, человек должен отказываться от собственного насилия

Ничего подобного ПРИРОДОЙ НЕ ЗАЛОЖЕНО, наоборот, жизнь, как явление, устроена таким образом, что ЛЮБОЙ и КАЖДЫЙ индивид использует (потребляет) в качестве ресурса для жизнедеятельности всех (доступных для этого) окружающих индивидов, не спрашивая их согласия, а меряясь с ними собственным потенциалом. А Ваш "отказ от насилия" лишь потенциально возможен, и сильно обусловлен наличием сразу нескольких обязательных условий, которые совсем не обязаны совпасть в ОД. 

Государство как структура, создаваемая разумными людьми для себя вполне может основываться на каких то общих принципах. В частности, государство можно строить, закладывая в него принцип ненасилия, т.е. чтобы государство само не оказывало насилия по отношению к своим гражданам

Оно и основывается на наиболее общих принципах, одним из которых является делегирование права на насилие, хотя наравне с таким распределением этого права, существует (как более ранняя форма) и узурпирование права на насилия (в общем виде - на власть). Собственно, власть - это и есть сконцентрированное право на любые (не противоречащие определённым рамкам-ограничениям) действия, в том числе и насильственные.

В частности, государство можно строить, закладывая в него принцип ненасилия, т.е. чтобы государство само не оказывало насилия по отношению к своим гражданам. Что тут невозможного?

Это возможно только в том случае, когда право на насилие  делегируется (образование нового гос-ва на месте одного из осколков старого, референдум, новая конституция...). В ситуации, когда власть (в том числе - право на насилие) узурпирована и передаётся наследникам (преемникам) этого делегирования и не было. Соответственно, власть имущие и не видят для себя оснований делиться (ограничивать себя) хоть в чём-то - они смогли освоить этот ресурс (страну), теперь они вполне обоснованно считают себя вправе им распоряжаться. 

Государство это не пьянчуга, которому что то взбрендило и он пошел громить налево и направо. государству не может взбрендить. Оно работает по программе, по своему уставу, по Конституции. И что мешает прописать в Конституции принципы и механизмы, не содержащие насилия?

Согласен, ничего не мешает (как оказалось) прописать в конституции обнуление прежних президентских сроков или прежних обещаний не повышать пенсионный возраст, или много чего ещё. Государству не может взбрендить, но  брендит государевым приближённым, что на поверку оказывается одним и тем же.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ни с кем не спорю, наоборот - соглашаюсь с Вадимом (которому отвечал) и с Ильёй Геннадьевичем, практически во всём.

Так я это не вам адресовал, а Корнаку. 

Ничего подобного ПРИРОДОЙ НЕ ЗАЛОЖЕНО

Я утверждаю, что ответное насилие есть пропорциональная функция собственного насилия. Отсюда вывод, если уменьшить собственное насилие, то уменьшится и ответное насилие. Вы это оспариваете? Или оспариваете, что это заложено природой? Кстати, если вы оппонируете моей теории, то в ней под насилием понимаются действия с объектом без согласия владельца. Если вы будете использовать насилие в другом смысле, дискуссии у нас не получится. Моя теория не применима, если под насилием понимать что то другое. И если вы в своих аргументах используете насилие в ином смысле, то критикуете вы что угодно, но не мою теорию. А мне, соответственно, нечего вам возразить, ведь речь не о моей теории. 

Оно и основывается на наиболее общих принципах, одним из которых является делегирование права на насилие, хотя наравне с таким распределением этого права, существует (как более ранняя форма) и узурпирование права на насилия (в общем виде - на власть). 

Что вы этим хотите сказать? Что государство нельзя строить, закладывая в него принцип ненасилия? Но ваш аргумент по своей форме и сути не является опровержением возможности строить государство на принципе ненасилия. Или вы можете показать обратное?

В частности, государство можно строить, закладывая в него принцип ненасилия, т.е. чтобы государство само не оказывало насилия по отношению к своим гражданам. Что тут невозможного?

Это возможно только в том случае, когда право на насилие  делегируется (образование нового гос-ва на месте одного из осколков старого, референдум, новая конституция...). 

Мы явно говорим о разных понятиях насилия. Прошу вас учесть сказанное мной выше о принятом в моей теории определении насилия. Мне нечего вам возразить. Вы критикуете не мою теорию. 

Согласен, ничего не мешает (как оказалось) прописать в конституции обнуление прежних президентских сроков или прежних обещаний не повышать пенсионный возраст, или много чего ещё. Государству не может взбрендить, но  брендит государевым приближённым, что на поверку оказывается одним и тем же.

Ваш аргумент из серии, если отнести исторически лет на 150 взад, - двигатель внутреннего сгорания нельзя сделать, поскольку есть паровой двигатель. Вы же по сути говорите, что государство на новых принципах не построить, поскольку оно есть на старых принципах.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 16 Январь, 2021 - 20:13, ссылка

Ни с кем не спорю, наоборот - соглашаюсь с Вадимом (которому отвечал) и с Ильёй Геннадьевичем, практически во всём.

Так я это не вам адресовал, а Корнаку.

Да, Сергей, согласен - ошибся, посчитал Ваш ответ адресованным мне...)) Я не получаю уведомлений с почты на телефон, просто обновляю страницу ЗАКЛАДКИ и просматриваю новые комменты. 

Я утверждаю, что ответное насилие есть пропорциональная функция собственного насилия. Отсюда вывод, если уменьшить собственное насилие, то уменьшится и ответное насилие. Вы это оспариваете? Или оспариваете, что это заложено природой?

Нет, Сергей, я оспариваю не это, я хочу Вам показать, что Вы смешиваете разные уровни абстрагирования (смыслы), не замечая этого. В утверждении Вы ведёте речь об ОТВЕТНОМ (конкретном) насилии, которое ....., Но из этого делаете вывод о насилии вообще (заложенном природой). Это - разные уровни абстрагирования (обобщения), из некоторой конкретики не обязано получиться ТАКОЕ обобщение. Из рассуждения о конкретном насилии не следует вывод о любом насилии вообще. Я вам уже писал, что вся жизнь, как явление, рассматривает окружающую среду в качестве ресурса и потребляет для самовоспроизводства все доступные проявления жизни. Насилие - это способ самоутверждения в окружающей действительности (ОД). Не имеешь потенциала для насилия над другими - сам становишься ресурсом. Именно это заложено природой, а не Ваши фантазии.

Кстати, если вы оппонируете моей теории, то в ней под насилием понимаются действия с объектом без согласия владельца. Если вы будете использовать насилие в другом смысле, дискуссии у нас не получится.

Если Вы предлагаете рассматривать НАСИЛИЕ именно лишь в таком узком смысле (на таком уровне абстрагирования), то Вы не вправе этот уровень обобщать до  "заложенного природой", так как природой насилие ограничивается не рациональным согласием, а равновесием Нэша. Каждый отхватывает себе столько, сколько сможет отхватить при конкуренции всех против всех. 

Моя теория не применима, если под насилием понимать что то другое. И если вы в своих аргументах используете насилие в ином смысле, то критикуете вы что угодно, но не мою теорию

Sergei Vasiljev, 16 Январь, 2021 - 19:28, ссылка

Если вы взялись критиковать теорию, вы должны либо показать противоречие между утверждениями теории, либо противоречие утверждений теории опытным данным, коими не могут быть выводы других теорий и любые домыслы, только подтвержденные факты.

Ваша теория неприменима по другой причине - она не соответствует окружающей действительности (ОД), то есть, Вашими словами "противоречит опытным данным и подтверждённым фактам"))). 

Что вы этим хотите сказать? Что государство нельзя строить, закладывая в него принцип ненасилия? Но ваш аргумент по своей форме и сути не является опровержением возможности строить государство на принципе ненасилия. Или вы можете показать обратное?

Сергей, Вы зачем-то рассуждения собеседника называете аргументами, похоже, что Вы их так и воспринимаете - не вникаете, а ищете, что опровергнуть, поэтому даже не связали две мои фразы о делегировании права на насилие. Авторы теорий очень болезненно воспринимают любые критические рассуждения, они все ожидают безоговорочного "одобрямс". Да я и сам - гаишник...))) (слова из песни...))

Мы явно говорим о разных понятиях насилия. Прошу вас учесть сказанное мной выше о принятом в моей теории определении насилия. Мне нечего вам возразить. Вы критикуете не мою теорию

Ошибаетесь, Ваша теория подвергается критике именно за Ваше неадекватное (несоответствующее действительности) понимание ключевого в Вашей теории понятия. А все Ваши ответные замечания всего лишь означают: Я автор, это моё авторское вИдение. Если действительность не соответствует моим представлениям, тем хуже для действительности. 

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

я хочу Вам показать, что Вы смешиваете разные уровни абстрагирования (смыслы), не замечая этого. В утверждении Вы ведёте речь об ОТВЕТНОМ (конкретном) насилии, которое ....., Но из этого делаете вывод о насилии вообще (заложенном природой).

Если я где то говорю о насилии вообще, а не о насилии людей по отношению к другим людям или об ответном насилии на такое насилие, смело указывайте мне на эти моменты. Никакого другого насилия я не рассматриваю, и если где то пропустил или где то нужно явно на это указать, чтобы никто не подумал другого, буду рад замечаниям и постараюсь внести исправления.  

Если Вы предлагаете рассматривать НАСИЛИЕ именно лишь в таком узком смысле (на таком уровне абстрагирования), то Вы не вправе этот уровень обобщать до  "заложенного природой", так как природой насилие ограничивается не рациональным согласием, а равновесием Нэша.

Т.е. вы считаете, что люди не могут подчиняться законам природы? Только своим собственным (да и то не всегда)? Может и закон спроса-предложения тоже чисто человеческий закон, к природе отношения не имеющий? Да и другие поведенческие законы для человеческого общества, они тоже не природные? Все это не заложенные природой законы? 

Ваша теория неприменима по другой причине - она не соответствует окружающей действительности (ОД), то есть, Вашими словами "противоречит опытным данным и подтверждённым фактам"))).

Ну так приведите опытные данные, которые противоречат утверждениям моей теории. 

Авторы теорий очень болезненно воспринимают любые критические рассуждения, они все ожидают безоговорочного "одобрямс". 

Авторы - да. Но у меня другая цель. Если моя теория ошибочна, то лучше бы об этом узнать пораньше, чтобы время на нее не тратить. Да и не цепляюсь я за нее. Хотите вам подарю? Если обязуетесь ее продвигать. 

Ошибаетесь, Ваша теория подвергается критике именно за Ваше неадекватное (несоответствующее действительности) понимание ключевого в Вашей теории понятия.

Видите ли, если в конструкции (теории) используется деталь круглого сечения, и только тогда она работает, то как то глупо апеллировать к тому, что эта деталь у всех остальных квадратного сечения. Да хоть шестиугольная. Ну не работает она в этой конструкции, какой бы общепринятой не была. Мое неадекватное понимание тут ни при чем. Из теории следует, что есть действия с собственностью человека, которые оцениваются им отрицательно, если с ним не согласованы. Я назвал это насилием. Можно, видимо, назвать как то по другому, чтобы гусей не тревожить. Подумаю. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 17 Январь, 2021 - 19:41, ссылка

Видите ли, если в конструкции (теории) используется деталь круглого сечения, и только тогда она работает, то как то глупо апеллировать к тому, что эта деталь у всех остальных квадратного сечения. Да хоть шестиугольная. Ну не работает она в этой конструкции, какой бы общепринятой не была.

Приведённая Вами аналогия неуместна  (не соответствует ситуации). В Ваших понятиях ситуация выглядит так. Вы предлагаете конструкцию, в которой деталь квадратного сечения Вы называете валом, потому что у всех подобных механизмов в этом месте вал. Но при этом, сам вал у Вас квадратного сечения, потому что только с таким валом Ваш механизм работает. А дело лишь в том, что Вы этот вал рассматриваете только в одной (в своей субъективной) проекции.

Если я где то говорю о насилии вообще, а не о насилии людей по отношению к другим людям или об ответном насилии на такое насилие, смело указывайте мне на эти моменты

Вы везде говорите как раз именно об этом о насилии людей по отношению к другим людям или об ответном насилии на такое насилие, хотя насилием подразумеваете, оказывается, совсем другое. Плюрализм мнений (смешение уровней абстрагирования, то есть смыслов) в одной голове.

Если Вы предлагаете рассматривать НАСИЛИЕ именно лишь в таком узком смысле (на таком уровне абстрагирования), то Вы не вправе этот уровень обобщать до  "заложенного природой", так как природой насилие ограничивается не рациональным согласием, а равновесием Нэша.

Т.е. вы считаете, что люди не могут подчиняться законам природы?

Не тупите, Сергей, с чего вдруг Вы делаете за меня такой вывод...? Как раз "закону природы" (равновесию Нэша, в общем виде) и подчиняется любой социум изначально. Просто Вы законом природы утвердили некое "отрицание насилия", что в действительности является лишь Вашей субъективной хотелкой. А в действительности равновесию Нэша можно противопоставить определённую конкретную ситуацию, которую Вы и рассматриваете крайне субъективно (однобоко), считая её при этом законом природы. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В Ваших понятиях ситуация выглядит так. Вы предлагаете конструкцию, в которой деталь квадратного сечения Вы называете валом, потому что у всех подобных механизмов в этом месте вал. 

У кого квадратное, у кого круглое, не суть важно. У меня хуже по определению, это к бабке не ходи. 

Вы везде говорите как раз именно об этом о насилии людей по отношению к другим людям или об ответном насилии на такое насилие, хотя насилием подразумеваете, оказывается, совсем другое. 

Вона как. Ну так приведите конкретно, где я под насилием понимаю нечто другое. А то может и правда, замахиваюсь не на то. 

Как раз "закону природы" (равновесию Нэша, в общем виде) и подчиняется любой социум изначально. 

Да нет, не любой, как я понимаю, а социум сплошь из рациональных индивидуумов, способных свое поведение подчинять рациональным оценкам возможных состояний и выбирающих оптимальное поведение. Но в любом социуме полно тех, чье поведение не является рациональным. Например, игроманы азартных игр. Рациональный человек не будет играть в такие игры. Также большинство преступников. Для них риск получить наказание существенно выше возможно выигрыша. Ну и т.д.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я в своей теории рассматриваю только и только то насилие, которое человек оценивает применительно к себе. 

И зачем такая однобокость? 

Вы можете показать, что его оценка чужого насилия как то меняет его оценку насилия к нему самому, т.е. меняет его оценку с отрицательной на положительную? Если нет, то их можно рассматривать независимо и совершенно неважно, как он оценивает насилие к кому то другому. 

Да не получится такой односторонний подход. Человеки не против насилия вообще, они исключительно против насилия по отношению к себе. Но вот, к примеру, все дети резко против зубных врачей, но ни один ребёнок ещё не отказался от леденцов. Почему? Да потому что нравится. И шанс огрести от зубного врача, здесь и сейчас, меньше шанса получить удовольствие от леденца. 

Точно так же и с насилием. Вот эта перспектива, что когда-то прилетит ответка, и действия сейчас повлекут какие-то там последствия, разве кого-то останавливает? Убийцу и насильника останавливает возможность на долго присесть или даже к тёплой стеночке прислониться за его деяния? Да, ни в коем разе. Он получит удовольствие сейчас, а потом, может быть, да ещё писями по воде вилано, получит какое-то там возмездие. Ну дык, где сейчас, а где потом!

Поэтому Ваша логика, что дескать человеки откажутся от насилия в своём исполнении, чтобы минимизировать насилие по отношению к себе, это наивность. Желающих рискнуть, найдётся вагон с тележкой. И соответственно, всегда будет нужда в силе, способной им отплатить сполна.

 Без силы - да, а под насилием я понимаю другое. И без насилия в моем определении вполне можно обойтись.

  Ну, понимайте, как знаете. Только не забывайте, что все остальные не обязаны понимать по-вашему. 

Это вы приходите, и то если под насилием понимаете применение или угрозу применения силы.

Да, именно применение силы или угроза применения силы и есть насилие. Принятое определение я приводил ранее.

 Вообще то налоги это тоже насилие

Ну, слава богу, хоть в чём-то мы сошлись. 

Ну так речь не о кнуте, а о штрафных санкциях, которые человек сам же и одобряет. 

Это как? Сам себя сечёт? Как унтерофицерша? Все одобряют штрафные санкции ровно до того момента, пока самому не придётся их выплачивать. И вот тут-то, согласие резко улетучивается и появляется нужда в насилии. 

 В том государстве, о котором говорю я, законы должны приниматься самими гражданами

В таком случае, никакого государства никому не требуется. Здравствуй старина Маркс. 

У меня вполне получается государство, которое и защищает от насилия и само насилие к гражданам не применяет. Вас оно чем то не устраивает? 

 Оно меня устраивает, в качестве сказочного персонажа. В реальности такие единороги не водятся.

Вы поймите простую вещь, люди столетиями и тысячелетиями решают эту проблему, как канализировать насилие, чтобы кнутом доставалось только "плохим", а всем "хорошим" отваливались только пряники. Но за все эти века, несчётное кол-во людей, не глупее нас с Вами, так и не решило эту задачку. Это должно наводить на некоторые размышления.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

И зачем такая однобокость? 

Забавно смотрится ваш аргумент применительно к другим теориям. В теории гравитации рассматриваются только тела с массой. И зачем такая однобокость? В электромагнитной теории рассматриваются только тела, имеющие электрический заряд. И зачем такая однобокость?  

Да не получится такой односторонний подход. Человеки не против насилия вообще, они исключительно против насилия по отношению к себе. 

Опять забавный аргумент. Вы говорите, что не получится такой подход, который, к слову, заключается в рассмотрении только насилия по отношению к себе. И в следующем же предложении, что человеки исключительно против насилия по отношению к себе. Ты не прав, что все зеленое, потому что все зеленое.

Поэтому Ваша логика, что дескать человеки откажутся от насилия в своём исполнении, чтобы минимизировать насилие по отношению к себе, это наивность. Желающих рискнуть, найдётся вагон с тележкой.

Я не утверждаю, что откажутся все. Всегда будут желающие рискнуть, я с этим согласен. Но те, кто познает закон, станут отказываться осознанно. Хотя много людей есть и сейчас, кто познал и принял этот закон интуитивно. Они и сейчас не зарятся на чужое. 

Ну, понимайте, как знаете. Только не забывайте, что все остальные не обязаны понимать по-вашему. 

Да нет, кое кто обязан. Если вы критикуете мою теорию с научных позиций, то обязаны пользоваться понятиями и утверждениями теории. В противном случае это не конструктивная критика.

Это как? Сам себя сечёт? Как унтерофицерша? Все одобряют штрафные санкции ровно до того момента, пока самому не придётся их выплачивать. И вот тут-то, согласие резко улетучивается и появляется нужда в насилии. 

В русском языке есть поговорки - уговор дороже денег; дал слово - держи; береги честь смолоду и т.д. Как вы думаете, о чем они? По мне так как раз о том, что если подписался под чем то, то дальше пеняй на себя, отвечай за свои слова и действия. Т.е. наши далекие предки уже знали силу и важность данного обещания, и воспитывали потомков на этом. А вы, значит, в качестве возражения приводите таких людей, для которых сказанное ими слов ничего не значит. Захотел дал слово, захотел - взял, в общем, хозяин своего слова. Ну так такие хозяева своего слова долго в гражданах не засидятся, рано или поздно попрут их из гражданства в дальние дали, за пределы страны. А нужда появляется не в насилии, а в мерах со стороны государства по соблюдению штрафных санкций.

В таком случае, никакого государства никому не требуется. Здравствуй старина Маркс. 

И в таком случае государство требуется. То ваша проблема, что вы не знаете другого решения. 

Оно меня устраивает, в качестве сказочного персонажа. В реальности такие единороги не водятся.

Хоть что то. А голосовать за такое государство будете? Или все-таки не устраивает? 

Вы поймите простую вещь,

И вы поймите простую вещь. Если вы взялись критиковать теорию, вы должны либо показать противоречие между утверждениями теории, либо противоречие утверждений теории опытным данным, коими не могут быть выводы других теорий и любые домыслы, только подтвержденные факты. Пока что вы не предъявили ни того, ни другого. Все ваши возражения основаны исключительно на домыслах. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 11 Январь, 2021 - 18:51, ссылка

Как я понимаю, вы в принципе не считаете возможным достижения между людьми согласия? Так может и термин такой не нужен? Только отчего то у меня куча знакомых

Есть такое понятие "число Данбара" (а я для себя определяю "круг Данбара"), которое означает ограниченное количество окружающих, которых индивид может воспринимать в качестве конкретных личностей, которые имеют для него значимость (не только "положительную"). Конкретику которых ему не сложно (интересно) отслеживать, участвовать в ней. Остальные окружающие ему в различной степени безразличны, потому что ему нет нужды вникать в их перипетии, они не имеют в его жизни непосредственного значения.

Так вот, для друзей шанежки, а остальным - закон. С близкими мы можем делить угол, но с остальными на это не согласны. Только если нужда заставит. Только ВЫНУЖДЕННОСТЬ ОТНОШЕНИЙ определяет круг и уровень близости. Для ХОМО Данбар определил количество комфортных социальных связей от 100 до 230. Разумеется, для каждого индивида количество индивидуально. МЫ и ОНИ - это вынужденное деление. Может сложиться, что сообщество МЫ объединит и значительно большее количество индивидов, если им ПРИХОДИТСЯ чему-то противостоять. ВОВ - как пример противостояния общему для всех врагу. "Поиск врага" (идея) - это то, что может объединять значительно большее число индивидов, нежели физиология. Но идеи должны быть конкретными и должны быть основаны на вынужденности. Если индивид не видит для себя вынужденности (петух не клюёт), идея тает.

Согласие - это слишком слабая мотивация для абсолютного большинства индивидов. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Согласие - это слишком слабая мотивация для абсолютного большинства индивидов. 

Я нигде не говорил о согласии, как о мотивации. Согласие это критерий отделяющий насилие от добровольных отношений.

Если нет "детины" (конкретной силы), то сколько бы ни было согласия, "общесогласная" сила не появится.  

И что вы этим хотели сказать? Вот есть отморозки в школе и есть школьники, которых они трясут. Откуда берется та конкретная сила, которая может противостоять отморозкам? Или в селе, на которое сделали набег из соседнего села. Что это за конкретная сила, которая сможет противостоять этому набегу?

Попытки идей у всех на виду - идеологии (и религии, как частные случаи), обещающие рай в будущем (после смерти), но слишком абстрагированные от конкретики каждого индивида, все они со временем теряют свою значимость. Потому что все основываются на вере, а не на соответствии окружающей действительности.  

У меня тоже есть одна такая религия. Общая цель - защита всех граждан от любого насилия (в моем определении). А еще есть пользование общей (государственной) собственностью, в частности, для достижения общей цели. Там еще при пользовании может получаться доход, который можно делить поровну между всеми гражданами. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 12 Январь, 2021 - 20:32, ссылка

Если нет "детины" (конкретной силы), то сколько бы ни было согласия, "общесогласная" сила не появится.  

И что вы этим хотели сказать? Вот есть отморозки в школе и есть школьники, которых они трясут. Откуда берется та конкретная сила, которая может противостоять отморозкам? Или в селе, на которое сделали набег из соседнего села. Что это за конкретная сила, которая сможет противостоять этому набегу?

Эта конкретная сила либо возникает при объединении конкретных усилий каждого из школьников или жителей села из Ваших примеров, либо нанимается на общие средства. http://Если сто человек не готовы сами объединиться в силу, а только согласны собрать по червонцу, то эти средства уйдут тому, кто на них позарится и объявит себя той силой. Только при этом интересы нанимателя и нанимаемого далеко не во всём совпадают. Это в ситуации отсутствия "стационарного бандита", при его наличии нужно просто пожаловаться, например директору школы или царю (государству), чтобы он рассудил, это входит в его круг обязанностей.

У меня тоже есть одна такая религия. Общая цель - защита всех граждан от любого насилия (в моем определении). А еще есть пользование общей (государственной) собственностью, в частности, для достижения общей цели. Там еще при пользовании может получаться доход, который можно делить поровну между всеми гражданами

Похвально, Сергей. А скажите, пожалуйста, чего же мы порушили тридцать лет назад и такую религию, и пользование общей (государственной) собственностью. Ведь ещё недавно у нас всё это уже (ещё...?) было. А сегодня отдельные индивиды вспоминают то порушение, как святые 90е. А добрая половина с пеной у рта идёт в отказ от возвращения той религии и того пользования общей (государственной) собственностью.

Ведь дедушка Ленин тоже был за всё хорошее, хотел защитить простой народ от произвола насилия, мне думается. А все его (и его последователей) достижения просто свернули и сбросили. Или, например, Каддафи, который для своих граждан осуществил и это Ваше предложение:

Там еще при пользовании может получаться доход, который можно делить поровну между всеми гражданами

Что не так с подобными религиями...?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Эта конкретная сила либо возникает при объединении конкретных усилий каждого из школьников или жителей села из Ваших примеров, либо нанимается на общие средства.

Ну так в обоих случаях сначала люди должны промеж себя договориться и решить, как они эту силу соберут и применят. Вы же говорили, что сила сама по себе, а согласие промеж людей само по себе. Поэтому я и спрашивал, откуда сила возьмется, если люди никак между собой не договариваются?

А скажите, пожалуйста, чего же мы порушили тридцать лет назад и такую религию, и пользование общей (государственной) собственностью. Ведь ещё недавно у нас всё это уже (ещё...?) было. 

Не знаю как у вас, а у меня не было. Специалист с высшим образованием, а зарплата нищенская. Попробовал приобщиться к управлению этой общей собственностью, так потом на партбюро песочили. Не всем и не все позволено, оказывается. И это еще легко отделался. Мог ведь и в дурку загреметь.  

Что не так с подобными религиями...?

Религия должна работать независимо от того, кто ее в жизнь воплощает. Т.е. нужен работающий как часы механизм. В механизм этот надо заложить идеи, обеспечивающие его живучесть и эффективность. Он должен основываться на законы природы, а не вопреки им. Я вот не просто так предлагаю свой механизм. Есть закон природы, изложенный в моей статье. Согласно этому закону насилие (мое определение есть в этой статье) противоречит природе человека. Сама природа заставляет человека отказываться от того насилия, определение которому я привожу в статье. Ну так раз в пределе природа толкает человечество на отказ от насилия, надо это осознать и сделать такой механизм того же государства, чтобы этого насилия в нем не было. А в других религиях, видать, не предложен такой механизм, который бы был в согласии с законами природы, а не вопреки им. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 11 Январь, 2021 - 18:51, ссылка

А вам не приходит в голову, что этот детина появляется как раз в результате согласия граждан. Если бы промеж них согласия на то не было, то и детина бы не появился

А разницы, собственно, и нету. Если нет "детины" (конкретной силы), то сколько бы ни было согласия, "общесогласная" сила не появится. Если сто человек не готовы сами объединиться в силу, а только согласны собрать по червонцу, то эти средства уйдут тому, кто на них позарится и объявит себя той силой. Но интересы того сто первого (или некоторых из этой сотни) совсем не обязаны совпадать. Они как раз противоположны. Интересы этой сотни индивидов и группы, осваивающей эту тыщу денег, у каждого конкретны (врозь). Интересы вида (социума) и индивида различны. Требуется искать компромисс, который должен основываться не только на согласии, но и на идее, если нет конкретной, понятной каждому непосредственной вынужденности. 

Попытки идей у всех на виду - идеологии (и религии, как частные случаи), обещающие рай в будущем (после смерти), но слишком абстрагированные от конкретики каждого индивида, все они со временем теряют свою значимость. Потому что все основываются на вере, а не на соответствии окружающей действительности.

Аватар пользователя Дилетант

Илья Геннадьевич, 10 Январь, 2021 - 20:10, ссылка
...государственность не всегда была присуща человеческому обществу. Марксисты полагают, что настанет момент, когда нужда в нём снова отпадёт. Мы можем сделать вывод, что государство возникло из необходимости, из некой нужды, а не от сырости завелось. Так в чём же заключается эта самая нужда?

 Отдельный человек и есть сам-в-себе своё собственное государство. 
Это "государство" вырабатывает комплекс мер по моделированию и предотвращению "внешних угроз" физической реальности, предугадыванию "физического насилия".

Отличие государства от человека в том, что его отдельные "органы" оказались разъединёнными и испытывают существенно меньшее взаимное влияние. 
Разъединение органов начинается с СЕМЬИ, как ни странно такое звучит.
Но затем, разъединённые органы вновь начинают собираться "по интересам", образуя "новые семьи", но иного качества.
По окончании "производства продукта" "новая семья" становится ненужной и вновь распадается. 
 В человеческом обществе такое сопровождается "переживанием чувств", ЛЮБОВЬЮ, ОПТИМИЗМОМ, ТРАГЕДИЯМИ распада.

В "обществе роботов" нет "переживания чувств"

Когда человек покидает "производство" без сожаления, то он совершает "нисхождение" по-Ницше (untergang) к роботам.

Аватар пользователя Совок.

Коррупция вполне естественное явление в обществе, это экономическая общественная саморегуляция по выравниванию доходов, когда часть сверх доходов изымается и перераспределяется. Это корректирующий механизм. смягчающий неэквивалентные недостатки экономических отношений. Коррупция- это показатель эффективности экономической системы государства. Коррупция- это проблема экономическая в первую очередь, а не морально-правовая, поэтому она может быть, отрегулирована экономическими методами в сфере производственных отношений, а не в сфере юридической и судебной.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Коррупция вполне естественное явление в обществе,

Я лично с этим и не спорю. Конечно естественное явление. 

Коррупция- это проблема экономическая в первую очередь, а не морально-правовая, 

В первую очередь коррупция это воровство. А меры по борьбе с воровством могут быть разными, в том числе и юридическо-судебными. 

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2021 - 16:23, сс

В первую очередь коррупция это воровство. А меры по борьбе с воровством могут быть разными, в том числе и юридическо-судебными. 

ылка

Мы живём в Правовом Государстве, поймали взяточника, судья вынесла вердикт условный срок.

Судья выносит обвинения, с помощью доказательной базы, и выносит наказания, по собственному Правовому убеждению-----сколько судей столько разных Правовых убеждений.

А в Законном Государстве, поймали взяточника, судья вынесла вердикт что он виновен, и на этом миссия судьи закончена.

А в Законе прописано, 5 лет тюрьмы, без амнистии, пожизненное лишение работать в гос. учреждениях, плюс штраф в 10 раз больше от стоимости взятки, не может платить конфискация имущества.

И когда граждане будут выходить, с Лозунгами Мы хотим жить по таким Законам, а не по произволу Судей. Всё станет ясно и понятно.

Куда стремится гражданское общество.

А у нас какие лозунги,----Мы за Вашу и нашу Свободу.

У взяточника есть свобода, брать взятки, у судьи тоже есть свобода, выносить условные срока взяточникам.

Государство создаётся для насилия, над правовой свободой действия, в любом государстве всегда находятся насильники, взяточники, воры и так далее, тут Всё понятно -----Насилие---создаётся---только для---Насилия.

Клин, клином выбивают.

В каком Вам хочется жить государстве в Правовом или Законном.

И получается:-----Правовой закон------Законное право----

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В каком Вам хочется жить государстве в Правовом или Законном.

Я вижу, вы предлагаете то, другое, третье. Но слабость всех ваших предложений в том, что ни вы, ни тем более кто то еще не знает, как подобные предложения довести хотя бы до оценки теми, кто сможет воплотить их в жизнь. Вот есть у вас предложение. Ну ладно, разместили на этом сайте, кто то прочитал. И что дальше? Будь они хоть трижды толковыми, реализованы они не будут. Нет механизма их реализации. 

В стартовом топике я как раз и предлагаю один из таких механизмов. Если будет согласие хотя бы промеж здешних жителей, что механизм нужный, можно будет думать, как его попытаться провести на тот уровень, где можно будет хоть что то решить. Например, можно собрать достаточно голосов в поддержку и вынести этот вопрос на референдум. 

Аватар пользователя Корнак7

Совок., 9 Январь, 2021 - 13:53, ссылка

Коррупция вполне естественное явление в обществе

Недавно посмотрел сериал про Махно с Деревянко.

Махно выбирают батькой и народ тащит ему дары. Тот чуть не бить их бросается, отказывается от приношений. Но нет, не получается. Всё оставляют у его порога и убегают.

Люди не могут без приношений. Человеку, богу ли. Это считается нормой. Потому я и говорю - нужно узаконить коррупцию. Она сама себя сведет до минимума. Если конкуренция будет. Коррупционеры начнут демпинговать.

Аватар пользователя Корнак7

Иногда проблема решается не в лоб, а сменой точки зрения.

А какая у нас проблема? Общество, которое нам не нравится. Мы хотели бы получше, считая, что в таком обществе мы были бы счастливы и всё такое.

Но представьте, что вы заболели. Или вам изменила жена? И што? На кой вам сдалось это идеальное общество, когда впору в петлю лезть?

С другой стороны любое общество можно восприниматься как арену для игры, для битвы, для приключений. Мне не раз попадались сюжеты, когда друзья создают кому-то из своих подстроенные подарки в виде каких-то катаклизм.

Мир контролируемой глупости Дона Хуана. Мир Штирлица. Дикий мир природы. Горные и водные маршруты... Это всё может быть как опасным, так и привлекательным. Точно также можно воспринимать нашу обыденность. Я знаю способ превращения любого мира в волшебный. Только я вам его не покажу)) Сами ищите). Ну, или продолжайте фантазировать.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Мир контролируемой глупости Дона Хуана. Мир Штирлица. Дикий мир природы. Горные и водные маршруты... Это всё может быть как опасным, так и привлекательным. Точно также можно воспринимать нашу обыденность. 

Да пожалуйста. Вот здесь у меня нечто похожее.