Мой вариант идеального государства

Аватар пользователя Sergei Vasiljev
Систематизация и связи
Социальная философия

Прежде чем что-то строить, следует определиться, для чего это надо. Начнем поэтому с целей. Я уже говорил о том, что сообщества часто организуются для противодействия насилию. Поэтому первой целью государства поставим защиту совладельцев (граждан) от любых видов насилия: со стороны природы, отдельных личностей и сообществ, в том числе других государств.

  1. Защита от насилия со стороны природы предполагает следующие виды деятельности.
    1. Фундаментальная наука, как средство познания законов природы и общества.
    2. Прикладная наука
      1. предупреждение и противодействие различного рода стихийным бедствиям, как земного происхождения, так и космического.
      2. предупреждение и противодействие различного рода болезням, эпидемиям и пандемиям.
    3. Институт образования, как средство для выполнения задач науки.
    4. Практикующая медицина, как средство противодействия различного рода болезням, эпидемиям и пандемиям.
    5. Служба противодействия стихийным бедствиям.
    6. Страхование от насилия со стороны природы. Возникновение страхового случая может происходить как от недостаточного знания законов природы, так и потому, что эти самые законы не допускают достоверного знания о месте времени и субъекте страхового случая.
  2. Защита от насилия со стороны отдельных личностей и сообществ внутри государства предполагает следующие виды деятельности.
    1. Институт образования, как средство предупреждения такого рода насилия путем обучения.
    2. Институт противодействия (милиция, полиция, суд и т.п.), как средство предупреждения такого рода насилия путем наказания.
    3. Институт фиксирования договорных отношений между субъектами внутри государства.
    4. Страхование от насилия со стороны субъектов внутри государства.
  3. Защита от насилия со стороны сообществ вне государства предполагает следующие виды деятельности.
    1. Служба противодействия (армия), как средство предупреждения такого рода насилия путем наказания.
    2. Институт международных связей, как средство для установления и поддержания договорных отношений с внешними сообществами.
    3. Страхование от насилия со стороны субъектов вне государства.

Кроме цели защитить и сохранить собственность у человека, соответственно, у государства может быть цель преумножить государственную собственность.

Что-то из этих видов деятельности государство может и не осуществлять, отдав на откуп частному бизнесу. Это должны решать граждане.

Для осуществления любых видов деятельности государству, как любому другому сообществу, требуется соответствующий инструмент – административный аппарат, посредством которого совладельцы (граждане) могут пользоваться государственной собственностью.

Рассмотрим функции административного аппарата.

  1. Законодательная (власть). Основной закон и все поправки к нему должны приниматься гражданами. Государственный аппарат может иметь лишь институт, готовящий законы для утверждения гражданами и обеспечивающий процедуру принятия законов. Инициатива принятия новых законов или изменения существующих в первую очередь должна принадлежать владельцу, т.е. гражданам. Так как граждан много, и предложений может быть одновременно много, чтобы не утонуть в законотворческой деятельности, должна быть процедура апробации предложений. Например, для вынесения закона на референдум он должен получить поддержку определенного кворума граждан. Современные средства связи, такие как Интернет, позволяют проводить подобного рода опросы. Институт законодательной власти должен обеспечивать процедуру:
    1. сбора предложений граждан;
    2. вынесения предложений на всеобщее обсуждение;
    3. сбора информации о получении кворума по предложению;
    4. вынесения предложения, получившего необходимый кворум, на референдум;
    5. проведения референдума;
    6. внесения законов и поправок в Конституцию.  

      Этот институт может, конечно, иметь право вносить свои предложения, только это представляется излишним. Если сотрудники института являются гражданами, любой из них и так имеет возможность вносить предложения. Можно также делегировать этому институту право выносить свои предложения сразу на референдум, минуя стадию апробации. В этом случае в государстве появляется субъект, законотворческие предложения которого проходят иную процедуру, чем для граждан. В первом случае законодательный институт имеет чисто исполнительные функции, что не требует коллегиальности и многочисленности аппарата. Второй случай предполагает коллегиальность, выборность и, соответственно, дополнительные затраты. Коллегиальность вытекает из того, что граждане вряд ли доверят одному человеку больше законодательных прав, чем имеют сами. А выборность – потому что на образование подобного субъекта надо получить согласие владельца, т.е. граждан. Этот случай можно рассматривать как переходный этап к случаю с чисто исполнительными функциями законодательного института. 

  1. Исполнительная (власть). Эта функция предполагает пользование государственной собственностью в соответствии с целями, утвержденными гражданами. Глава исполнительной власти должен быть один и должен быть выборным, что, впрочем, в настоящее время и есть во многих государствах. Поэтому на обосновании этого тезиса останавливаться не будем. Обоснование того, что других выборных должностей в исполнительной власти быть не должно, предоставлю по запросу. Всю нижестоящую структуру глава исполнительной власти может строить сам, но тогда он должен ее утверждать у владельца, т.е. путем референдума, поскольку поддержание структуры требует затрат, которые должны быть одобрены владельцем. Также эта структура может быть ему предложена Конституцией. Скорее всего, реализовываться будет второй вариант, как более простой и менее затратный. Но и в этом варианте глава исполнительной власти должен иметь возможность испрашивать согласия граждан на внесения каких-то изменений в структуру. Его основной задачей является деятельность в рамках утвержденных Конституцией целей. Т.е. сначала цели, потом структура. И если структура не является оптимальной для достижения целей, то глава исполнительной власти должен иметь возможность поставить вопрос об изменении структуры. Это предполагает, что глава исполнительной власти должен иметь право законодательной инициативы. Если он гражданин, то он уже имеет право стартовать с п. 1.1. Кстати, оговорка связана с тем, что должность главы исполнительной власти наемная, и ничто принципиально не запрещает нанимать на эту должность не граждан. Не важно, тем не менее, гражданин он или нет, на получение кворума по предложению затрачивается определенное время, которое может занять существенную часть срока его найма.
  2. Судебная (власть). Конфликты по поводу собственности были, есть и, скорее всего, будут всегда, что вытекает из неограниченности потребностей человека. Для их разрешения нужен судья, которому доверяют конфликтующие стороны. Поэтому должность судьи должна быть выборная. Верховного судью должны выбирать все граждане государства. В многочисленном государстве, при высокой частоте конфликтов по поводу собственности могут потребоваться региональные, городские, районные и т.д. судьи. На эти должности могут проходить выборы среди граждан соответствующей местности. При этом любая из конфликтующих сторон может потребовать разбора дела только в том суде, в выборах которого принимала или должна была принимать участие. Например, если конфликтующие стороны из разных районов города, то любая из них может потребовать разбирательства в городском суде. Обжалование решений местных судов может происходить также, как это осуществляется в настоящее время, т.е. в вышестоящих судах. Судебные издержки, по крайней мере, какая-то их часть, должны покрываться за счет стороны, признанной виновной в нарушении прав собственности.

Для осуществления любых видов деятельности государству требуются средства. Налогов в государстве быть не должно, поскольку это насилие. Казалось бы, эти два утверждения противоречат друг другу. По крайней мере, довольно часто в качестве возражения на второе утверждение приводится именно первое. Действительно ли у государства нет равноценной замены налогам? Вспомним, как осуществляет свою деятельность любой другой собственник в рамках договорных отношений. Он продает ту свою собственность, которую имел или которую создал, другим собственникам в обмен на их собственность. Есть ли у государства такая собственность, которой оно может торговать? Прежде всего, это природные ресурсы. Государство может отдавать их в ограниченное пользование за определенную плату. Каким образом определять размер этой платы – решать гражданам. Это может быть и определенная сумма в денежном выражении за каждый учтенный ресурс. А может, эта плата будет определяться путем открытого аукциона, кто больше даст. В общем, это обычная экономическая деятельность в рамках договорных отношений. Что делать, если этих средств не хватает на расходы? А что делает любой другой собственник, если ему не хватает на расходы? Ограничивает свои расходы или увеличивает доходы за счет какой-то другой договорной деятельности. В любом случае нехватка средств не дает ему права насильственно завладевать чужой собственностью. В государстве, наконец, граждане могут дополнительно «скидываться» на эти самые расходы.

Кроме арендной платы за ресурсы у государства могут быть и другие источники дохода. Располагая такой собственностью как государственный аппарат, государство может получать дополнительные доходы.

  1. Страхование. В настоящее время существует множество компаний, получающих доход от такого вида деятельности. Государство, в отличие от них, может располагать гораздо большим страховым фондом, что может и должно положительно сказаться на доверии страховщиков. Кроме того, страховые компании не имеют таких силовых структур (полиция, армия и т.п.), с помощью которых собственность страховщиков, утраченная в результате насильственных действий со стороны отдельных людей и сообществ, может быть возвращена. Т.е. для обеспечения страхового случая страховой фонд может и не расходоваться. А это значит, что затраты на обеспечение страхования, соответственно, ставки страхования у государства могут быть ниже, чем это могут себе позволить страховые фирмы.
  2. Печатание денег. Деньги являются средством обмена собственностью внутри сообществ. Чем больше собственности оборачивается в сообществе, тем больше требуется ее эквивалента – денег. На примере доллара, евро и других валют можно видеть, что деньги могут быть востребованы не только среди граждан государства, в котором они печатаются, но и в других государствах. На них существует свой спрос, и они тоже являются собственностью и товаром, который может использоваться для получения дохода.
  3. Доход за счет захвата у природы новых ресурсов. С одной стороны, это могут быть уже имеющиеся у государства, но не освоенные или недостаточно освоенные ресурсы. Также это могут быть ресурсы, до этого не принадлежавшие никому. Такие ресурсы могут быть и под эгидой всего человечества. Но если уж человечество об этом договорится, то оно должно будет оговорить, кто и как ими может пользоваться. Например, на основе той же арендной платы всему человеческому сообществу. Т.е. любое из государств сможет получать доход от этих ресурсов либо в виде арендной платы, либо, арендуя их, от субаренды.

Возможны, конечно, и другие доходные виды деятельности. Например, оказание услуг по защите собственности другим государствам и сообществам вне государства с помощью  армии. Однако, если уж мы рассматриваем идеальное государство, а в перспективе сообщество идеальных государств, использование армии в межгосударственных конфликтах будет скорее всего исключением, нежели правилом и существенным источником доходов. 

Ну и, наконец, несколько слов о контроле над деятельностью государственного аппарата.

Выборность властей предполагает отчетность перед теми, кто их выбирал. Соответственно, вопрос о досрочном снятии с выборных должностей должен решаться теми, кто по закону государства их выбирает. Если гражданин обнаружил факт насильственного действия со стороны чиновника по отношению к государственной или любой другой собственности, или он считает, что чиновник не достаточно хорошо использует государственную собственность (халатность, безделье, саботаж и т.п.), то он должен иметь возможность поставить вопрос об увольнении чиновника. Если это выборный чиновник, то вопрос должен быть поставлен перед теми, кто выбирает чиновника. Гражданин должен собрать кворум для вынесения вопроса на соответствующий референдум. Понятно, что вся процедура от постановки предложения гражданином до, возможно, проведения референдума требует затрат со стороны государства. Ответственность за эти затраты должна лежать на проигравшей стороне. Вынося свое предложение на обсуждение, гражданин должен иметь в виду, что, в случае проигрыша, ему придется оплачивать издержки. Граждане, поддержавшие его предложение, должны иметь в виду, что, в случае проигрыша, издержки этого этапа они разделят с инициатором. Чтобы такой механизм работал, необходим дополнительный стимул. В случае выигрыша гражданин и все, кто обеспечивал кворум, должны получить премию за экономический эффект. Этот эффект может рассчитываться исходя из недополученного государством  дохода в результате деятельности или бездеятельности чиновника, или это может быть определенная ставка, соответствующая уровню решаемого вопроса.

Аналогичный механизм премирования может быть и для снятия чиновника, назначенного выборным чиновником, например, в структуре исполнительной власти. Только в этом случае предложение гражданина может пройти все ступени иерархии исполнительной власти вплоть до ее выборной должности – главы исполнительной власти. Сначала гражданин подает свое предложение вышестоящему чиновнику по отношению к тому, относительно которого подает свое предложение гражданин. Если вышестоящий чиновник не принимает решения о наказании своего подчиненного, гражданин может подать свое предложение следующему по иерархии чиновнику. При этом не принявший мер чиновник принимает на себя всю меру ответственности за подчиненного. Если, пройдя по инстанциям снизу вверх, вопрос не решается и главой исполнительной власти, гражданин может инициировать проведение референдума. Таким образом, каждый чиновник является ответственным за своих подчиненных. А любой из граждан материально стимулирован на осуществление контроля над пользованием государственного имущества. 

Кстати, поскольку вопрос с контролем предполагает возможный доход инициатора предложения, ничто не запрещает того, чтобы инициатором был и не гражданин.

И последнее, деятельность государства может быть убыточной или прибыльной. В первом случае граждане должны покрывать недостаток расходных средств из собственных карманов. Если же деятельность государства организована так, что она приносит прибыль, то она должна выплачиваться всем гражданам и потенциальным гражданам. В настоящее время многие государства тратят значительные средства на социальную политику. А правильно организованная деятельность государства может приносить гражданам такие прибыли, которые в значительной мере, если не полностью покроют многие социальные расходы, такие как минимальный прожиточный минимум, медицинское обеспечение, содержание детей и т.д. Кстати, дети, как потенциальные совладельцы, будут просто иметь свою долю в прибылях от государственной деятельности.

Комментарии

Аватар пользователя Олан Дуг

С целью воплощения проекта создания идеального государства Организацией Объединенных Наций был организован Комитет по изучению вопроса образования идеального государства.

В порядке работы этого комитета была создана комиссия по вопросу изучения особенностей социального поведения  отдельных индивидов различных национальностей в экстремальных  случаях социальных ситуаций.

В рамках работы этой комиссии была создана подкомиссия по организации опытной проверки смоделированных ситуаций.

Данная подкомиссия организовала рабочую группу по проведению социальных экспериментов.

Сектор 21 этой рабочей группы отвечал за исследование поведение двух индивидов мужского пола и одного индивида женского изолированных от влияния общества сроком на один год на необитаемом острове.

Были выбраны индивиды английской, французской и русской национальности и изолированы на островах от внешнего влияния.

Через год были проанализированы результаты опыта:

Англичане: на острове осталось только два мужчины. На вопрос:"Где женщина? " они ответили, что её ликвидировали ещё в первый день, как источник угрозы их дружбе.

Французы: на острове осталась только одна женщина. На вопрос:"Где мужчины?" она ответила, что в первый же день они из-за неё подрались так, что на второй день оба умерли от полученных ран.

Русские: были обнаружены два мужчины, сидящие на большом камне. Членам комиссии они рассказали что по прибытию на остров было проведено общее собрание и организован колхоз. Одного выбрали председателем колхоза, а другого избрали его заместителем. На вопрос: "Где женщина?" председатель ответил: "Как где? Народ в поле... работает!"

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Мне известен гораздо более короткий вариант. Вот что значит творческий подход!

Аватар пользователя Корнак7

Зачем все эти глобальные проекты?
Есть же примеры существования малочисленных сообществ "по интересам".

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Зачем все эти глобальные проекты?

Я же в самом первом предложении дал на это ответ в виде постановки цели. А потом, у меня была тут дискуссия с Пенсионером, мы собирались сравнить практические рекомендации наших теорий.  

Аватар пользователя Корнак7

Я же в самом первом предложении дал на это ответ в виде постановки цели. 

Вы не понимаете сути государства. Это не защитник, а главный бандит с большой дороги. Защищаться нужно ОТ него.

Ну, вот сами подумайте. Зачем кому-то понадобиться вас, как человека, защищать? Вас можно только пасти и доить.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы не понимаете сути государства. Это не защитник, а главный бандит с большой дороги. Защищаться нужно ОТ него.

Возможно не понимаю. А вы, вероятнее всего, не понимаете сути человека, его природы. Поскольку именно природа заставляет людей организовываться в сообщества и государства, чтобы противостоять насилию. Понятно, что такой мощный инструмент воздействия на людей, как государственный аппарат, некоторые постараются прибрать к своим загребущим рукам. И прибирают. Вот только противодействовать государству, все равно что сс...ть против ветра. А противодействовать тем, кто прибирает, это можно и нужно. Осталось только механизмы соответствующие выработать. 

Ну, вот сами подумайте. Зачем кому-то понадобиться вас, как человека, защищать?

Никому, если только не предложить им равноценную альтернативу или бонус в виде точно такой же защиты уже их.

Вас можно только пасти и доить.

Вообще то я сам собираюсь доить государство. Благо в Конституции основание для этого прописано. Я уже иск в суд подготовил. Речь идет о равноценном возмещении уплаченных налогов, ВСЕХ (ст.35, ч3). 

Аватар пользователя Корнак7

Вообще то я сам собираюсь доить государство.

Такие варианты тоже существуют.

Только ведь государство само ничего не производит. Вы просто делаете врезку в трубу, по которой качают ИЗ народа.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я это делаю не для того, чтобы чего то получать от государства, а для того, чтобы обнажить противоречия, заложенные в нем. Одними своими статьями Конституция провозглашает отрицательное отношение к насилию, а другими - поощряет и пользуется насилием в своей деятельности, как с теми самыми налогами. Т.е. я пытаюсь по мере своих сил бороться с практикой насилия со стороны государства.

Аватар пользователя Корнак7

Sergei Vasiljev, 5 Январь, 2019 - 09:54, ссылка

Я это делаю не для того, чтобы чего то получать от государства

- Я покупаю билеты не ради выигрыша

- А ради чего?

- Газеты надо читать

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

- Вы пошутили, я тоже посмеялся.

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 5 Январь, 2019 - 09:47, ссылка
Только ведь государство само ничего не производит.
... 
врезку в трубу, по которой качают ИЗ народа

 А что "качают из народа"?
Что человек производит?
Человек только переставляет вещи, чтобы ему удобнее было ходить в этих вещах, чтобы не спотыкаться, и не упасть.

Аватар пользователя Алла

"ИДЕАЛЬНАЯ" ОБЩЕСТВЕННАЯ СТРУКТУРА.

А(а). Эзотерическая часть общества.

1.  Техногенное ядро. Академическая Среда. (Наука, Фундаментальные исследования, Теория... Источник мутаций социального кода). Источник инженерной мысли.

2.  Среда инженерной  мысли. Источник Технологий.

3.  Технологическая Среда. Основания экономической мысли.

4.  Экономическая Среда. Формирование структур Общественного производства и оснований для распределения Общественного Владения по формам Собственности и Управления.

А(б). Социум (энергетическая часть общества).

1.  Общественное производство. (Корпус общественно необходимой деятельности.)

2.  Среда общественной жизни. (Индивидуальные и Общественные потребности и интересы.)

3.  Исполнительная Власть. Внутренняя силовая система удаления “метаболизмов” (коммуникационный канал с отрицательной обратной связью: “образец” Û “реалии общественной жизни”). Управление энергетической частью общества. Власть Силы.

4.  Представительная Власть. Преобразователь внутренних и внешних потоков энерго-массопереноса (информации) и организатор внутренней адаптированной Среды общества. Создательобразцов - формОбщественной жизни и Общественного производства.  Власть Закона.

Б. Экзотерическая часть общества.

  1. Академия Наук (Совет старейшин). Приведение внешних и внутренних данных в формы и блоки удобные для восприятия для каждого слоя общественной структуры. Созданиеобразцов - формпользования общественными ресурсами (коммуникационный канал с положительной обратной связью), рекомендации по преобразованию внутренних процессов для производства и воспроизводства общественных явлений, парирующих, либо нейтрализующих разрушительные проявления Внешней Среды, принятие решений о преобразовании социального состава общества (мутационные преобразования социального кода). Источник устойчивого становления и развития Общества. Творец, носитель и преобразователь долгосрочных (стратегических) общегосударственных планов и целей сообщества. Власть Знания, определяющая состав и фрагментацию корпуса общественно необходимой деятельности (матрицу социокода), условия пользования общенародным Владением и утверждающая, с рекомендацией, список кандидатов в президенты, избираемого любое число раз на пятилетний срок.

(Конечно, всё это - великое бремя, но нести его, лучше людей науки, никто не сможет.) 

  1. Президент. Функциональный блок, запускающий энергетические и информационные возможности общества для подавления внешнего источника, генерирующего явления деструктурирующие общественное единство и общественные цели, а в общем – нашу целостность, и для парирования либо нейтрализации которых общество не имеет средств в необходимом объёме, либо в необходимом составе.
  2. Власть Президента, посредством которой общество знает себя и являет как целое (государство) в среде других  автономных обществ (государств). Власть Самосохранения.

(Мир = это Мы + Среда + другие структуры).

Пояснение.

Это легче всего представить в виде сфер вложенных друг в друга, с центральной сферой «техногенное ядро».

И я думаю, что эта или подобная общественная структура наиболее эффективна для реализации нашей тяги к единению и для осуществления самосохранения русского народа, его образа жизни и его культуры. А нам не стоит волноваться, как к этому отнесутся другие формы общественной организации, т.к. в социальном мире нет, находящихся вне нас и парящих над нашим сознанием, сакральных  обстоятельств, формирующих наше историческое бытие: ни Проведения, ни «объективных законов» ни «эволюционного пути развития». Только внешние и внутренние обстоятельства, мера объективности оценок и их осознания; только наша воля, разум и наше стремление к совершенству и красоте, опираясь на индивидуальную тягу к деятельности во имя становления Всеобщего Блага и Справедливости, - могут и должны  сформировать такую форму государственной власти, которая наиболее эффективна в деле самосохранения русского народа, сохранения целостности самой России.

Поэтому, - не «Куда нас ведёт Проведение и проч.?», а «Куда мы пойдём сами?».

И да поможет нам ....!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Основной вопрос "Зачем?" Зачем эта структура нужна? Для движения к каким целям, для решения каких задач? 

Про свою я сказал в самом начале. Основная цель - защита от насилия. И вся структура подчинена именно этой цели.

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: ну по большому счету главной целью любого государства должно быть диалектически взаимосвязанное развитие того, о чем у Маркса доказывается такое, что "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). Ибо чем выше уровень вышеуказанного "производства общественной жизни", тем ниже уровень насилия в таком государстве.  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Обмениваться мнениями хорошо, конечно. Но это все же философский форум. Хотелось бы не просто обмена мнениями, а доказательных утверждений. Вот это, например, можете доказать:

Ибо чем выше уровень вышеуказанного "производства общественной жизни", тем ниже уровень насилия в таком государстве.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasilijev-y: а то что как "борьба" с насилием, так и снижение уровня насилия в соответствующем сообществе людей, то это зависит от уровня понимания его членами того, о чем у Гегеля в его "Философии права" есть такое: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании своё знание, воление, а через его действование свою действительность; равно как и самосознание имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель; нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самосознания". А без соответствующего "производства общественной жизни" такое самосознание вряд ли возможно сформировать в сознании людей.  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

а то что как "борьба" с насилием, так и снижение уровня насилия в соответствующем сообществе людей, то это зависит от уровня понимания

Зависит, конечно. Иначе мы бы уже жили в обществе без насилия. Но уровень понимания еще далёк.

 А без соответствующего "производства общественной жизни" такое самосознание вряд ли возможно сформировать в сознании людей. 

Не знаю, что вы понимаете под "производством общественной жизни", но мы не тем ли сейчас занимаемся? По крайней мере пытаемся заложить под это теоретические основы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: а почему не наоборот, по принципу: сила есть - ума не надо? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Можно и наоборот пробовать. Это известный прием в ТРИЗ. Попробуйте, посмотрим. Или вы хотите, чтобы я пробовал?

Аватар пользователя Алла

Sergei Vasiljev, 5 Январь, 2019 - 09:09, ссылка

Про свою я сказал в самом начале. Основная цель - защита от насилия.

А Что такое насилие? _ Принуждение к учебе учителем ученика, или принуждение технолога работника к соблюдению технологической дисциплины - это тоже насилие, что ли?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Насилие - действия с собственностью без согласия владельца. Это определение есть по ссылке, которую я привел в самом начале стартового топика.

Аватар пользователя Алла

Sergei Vasiljev, 5 Январь, 2019 - 11:11, ссылка

Насилие - действия с собственностью без согласия владельца. Это определение есть по ссылке, которую я привел в самом начале стартового топика.

Насилие и Власть.

Всякое Насилие есть Принуждение, но не всякое принуждение является насилием.

Насилием в социальном мире (исключая бытовой уровень нашего бытия) мы будем называть всякие действия (или последовательность действий (операций) – технологии), которые реализуют с целью отчуждения Владений посредством:

- мошенничества, обмана;

- изъятия украдкой, воровства;

- вымогательства, грабежа и разбоя;

- убийства.

А в общем, Насилием всегда были есть и будут те действия и поступки, которыми один (или несколько)  превращают другого (других) в средство своей жизни, т.е. Насилием являются средства, приемы и способы паразитирования.
-------------------------------------------
А та часть принуждения (в т.ч. и применение силы), целью которого является наращивание или оберегание Владений принуждаемого – есть Власть по своей сути. А по своему явлению - Власть (в т.ч. государственная) есть общественные способы и набор средств реализации общественной идеи-цели господства:

- Зрелости над Инфантильностью (духа над телом),

- Мудрости над Глупостью (общего над частным),

- Знания над Невежеством,

- Умения над Трепом.

И вне этого господства, в совместном труде и бытии, у любого народа - нет будущего.

А Государство есть общественный «инструмент» реализации этой идеи. И, следовательно, Власть неделима.

Следовательно:

Принуждение – это класс, тогда как Насилие и Власть – его виды.

«Насилие» технолога и учителя, в т.ч. и родителей, особенно, в отношениях Отца и Сына, - есть Власть по своей «природе», т.к. расширяет способы и приёмы выживания у принуждаемого (оберегает или расширяет его владения), отсюда и всеми нами желаемое господство (а, следовательно, - Идея) : Зрелости, Мудрости, Знания и Умения.

Отсюда же следует, что Идея – это, во первых, то, что всеми нами желаемое; во вторых, средства реализации которой неизвестны. Правда, Ленин и Сталин думали, что таким средством является образование, но практика показала, что так оно и есть, но так же и то, что этого мало.

Тогда как принуждение с целью отчуждения владений принуждаемого посредством : лжи, лицемерия, обмана, мошенничества, подлога, воровства, грабежа и проч. их способов, вплоть до убийства – и есть Насилие. А все виды насилия (ложь, лицемерие и т.д.) сводятся в один класс технологий паразитирования на себе подобном.
------------------------------
И имейте в виду, что Владения и Собственность - не одно и то же.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Насилием в социальном мире (исключая бытовой уровень нашего бытия) мы будем называть всякие действия (или последовательность действий (операций) – технологии), которые реализуют с целью отчуждения Владений посредством:

Если у вас есть своя теория, что мешает вам ее изложить и на ее основе создать свои практические рекомендации? 

В моей теории насилием является то, что я таковым определил. Критиковать теорию теорией нельзя по правилам логики. Предлагать свои определения вместо тех, что есть в теории нельзя по правилам логики.

И имейте в виду, что Владения и Собственность - не одно и то же.

В моей теории это не одно и то же. Владение есть потенциал действия с тем, что я называю собственностью.

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 5 Январь, 2019 - 08:53, ссылка

"ИДЕАЛЬНАЯ" ОБЩЕСТВЕННАЯ СТРУКТУРА

Вы не учитываете "человеческие слабости", а правильнее - животную составляющую человека.

Если  мужчина не обладает красотой и силой для привлечения самки, то он попытается компенсировать это другими способами. В том числе мошенничеством и насилием.

На сексе завязано очень много.

Аватар пользователя Дилетант

Прежде чем что-то строить, следует определиться, для чего это надо.

Вот именно. Какова цель? У человека непременно цель должна быть. А у государства может быть цель?
У муравья цель есть. А у муравейника?
Да никак не соглашусь, что целью пчелиной семьи является создание мёда для других потребителей.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вот именно. Какова цель? У человека непременно цель должна быть. А у государства может быть цель?

И чем же вам не нравится та цель государства, которую я обозначил? Или вы считаете, что у государства не может быть цели? 

Аватар пользователя Корнак7

 Или вы считаете, что у государства не может быть цели? 

Это вы решили, что цели государства, как репрессивного аппарата, должны совпадать с целями человека. А это вовсе не так. В госаппарате сидят люди, у которых личные цели. На ваши цели им насрать.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Это вы решили, что цели государства, как репрессивного аппарата, должны совпадать с целями человека. А это вовсе не так.

А должны не совпадать? И, кстати, я вовсе не считаю, что государство должно быть репрессивным аппаратом.

По мне, так вы путаете "что есть" с тем, "что должно быть". Или первое не дает вам взглянуть на второе. 

Аватар пользователя Корнак7

По мне, так вы путаете "что есть" с тем, "что должно быть". Или первое не дает вам взглянуть на второе. 

Скорее путаете вы.

Лично мне государство ничего не дает. Дают конкретные люди. Учителя, строители дорог, продавцы, крестьяне. Они дают мне, а я даю им. Государство только вредит. Лично мне. Не знаю как вам. Ну, если вы во "врезке", то да, понятно.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вот вы высказались. Ни слова вы не сказали о том, как быть должно. Все только про "есть". И вы еще говорите, что путаю я? 

Аватар пользователя Корнак7

Ни слова вы не сказали о том, как быть должно.

Должно быть всё распределено по уровням развития.

Вы же не живете в лесу с волками? А почему нужно жить в городе с бандитами?

Человечеству следует разделиться и жить соответственно их "интересам"

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку 7: а разделять по "интересам" кто будет? Как собственно и состав этих "интересов"? Случайно не такие как Вы? 

Аватар пользователя Корнак7

VIK-Lug, 5 Январь, 2019 - 11:39, ссылка

Корнаку 7: а разделять по "интересам" кто будет? Как собственно и состав этих "интересов"? Случайно не такие как Вы?

Я пока вижу только возможность реализации этой идеи для малочисленных групп.

В больших масштабах - рекреационные зоны для бандитов. Надо не в тюрьмы их сажать и содержать, а выводить из поля жизнедеятельности остальных людей и пусть живут так, как им нравится, но уже без нас.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я вполне разделяю ваше предложение

Надо не в тюрьмы их сажать и содержать, а выводить из поля жизнедеятельности остальных людей и пусть живут так, как им нравится, но уже без нас.

Но не считаю это разделением по интересам. Общество вправе удалить из себя тех, кто не желает жить по законам общества. Это единственный критерий для разделения. 

Аватар пользователя vlopuhin

Корнак7, 5 Январь, 2019 - 11:34, ссылка

Должно быть всё распределено по уровням развития.

При таком раскладе придётся заняться территориально-временным распределением, как в бассейне с сауной, всё по расписанию :) . Для начала, как мне кажется, необходимо всё же придётся разбираться, что такое государство. Как мне кажется, народ не врубается, то есть продолжается неразбириха в плане где государство, и где страна. В частности государству приписываются такие свойства, которые у государства должны напрочь отсутствовать. Кто-нибудь может мне рассказать, что такое справедливость в государственном масштабе? Это что то вроде первой свежести? Типа законы и так исполняются, но вот в государственном масштабе они просто обязаны исполняться неукоснительно! Ахренеть можно от такой логики... Нет в системе государство таких понятий как справедливость, нежность и ласковость, это всё из другой оперы. Гуманизм и прочие подобные вещи всё это относится к обществу, у государства, как у системы остаётся ряд строго ограниченных функций, и если эти функции почему то не выполняются, то эта система называется другими словами.

Аватар пользователя Евгений Волков

Совершенно верно, Виктор Борисович! У государства только два свойства: совокупное делегированное право и совокупная рабочая сила. все остальное к гражданскому обществу. Заканчиваю статью о государстве, в том числе с вшей помощью и буду публиковать свою книгу.

Аватар пользователя vlopuhin

Ждём Вашу книгу, Евгений Михайлович. Успехов в работе!

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 14:05, ссылка

Совершенно верно, Виктор Борисович! У государства только два свойства: совокупное делегированное право

Ну, какое делегирование? О чем вы? Власть всегда захватывается тем, или иным образом. Все эти "делегирования" профанация во всех странах. Разве что в каких-нибудь мелких еще можно встретить какое-то подобие делегирования.

Аватар пользователя vlopuhin

Корнак7, 5 Январь, 2019 - 15:34, ссылка

О чем вы? Власть всегда захватывается тем, или иным образом.

Что  с дикарей взять?...

Суть в том, что современное право висит в воздухе, надо ему приделать основательное основание. У вас есть предложение? У Е.Волкова есть! При чем всё логически обосновано, целая теория. Только естественное право на жизнь, никаких квадратных метров, печатных станков и прочих небесных Истин!

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 5 Январь, 2019 - 15:50, ссылка

 У вас есть предложение? У Е.Волкова есть!

Я пропустил что-то интересное? И где можно посмотреть?

Аватар пользователя vlopuhin

Вы меня удивляете, попробуйте порыться в записях Е.Волкова, там всё есть. Смысл исходит из родовой классификации систем: естественные системы, механические системы, договорные системы. Человек-природа это естественна система, вот с неё и надо начинать.

Аватар пользователя Корнак7

Человек-природа это естественна система,

Позвольте усомниться

Лучшее, что может человек сделать для природы, не лезть туда

Даже после чернобыля, но без человека, природа прекрасно восстанавливается

Аватар пользователя vlopuhin

Для того, что бы оставить природу в покое и необходимы механические системы. Другими словами с вторичной природой (с автомобильным креслом, например) можно делать всё что угодно. Конечно всё относительно, но смысл понятен.

Аватар пользователя Евгений Волков

Корнак7, 5 Январь, 2019 - 16:18, ссылка

Даже после чернобыля, но без человека, природа прекрасно восстанавливается

Вы правы, но есть нюанс. человек каждый раз добавляет новых гадостей природе. Хватит ли сил у природы? Вот в чем вопрос. 

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 5 Январь, 2019 - 11:34, ссылка
Должно быть всё распределено по уровням развития.

Да. От иерархии уровней никуда не спрятаться.

Человечеству следует разделиться и жить соответственно их "интересам"

Это же банальность. Человечество уже давно так живёт: каждое сообщество в своём отдельном государстве.
Только вот кому-то неймётся всё время нарушать внутренний уклад в чужом, а не в своём доме.  

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 5 Январь, 2019 - 10:49, ссылка

вы путаете "что есть" с тем, "что должно быть".

Простите, но вы и сами путаете, не отличая одно от другого.

Примеры:

Sergei Vasiljev, 10 Октябрь, 2018 - 07:03

АКСИОМА. Реакция человека на воздействие, выражающаяся в ответных действиях, однозначно отражает его положительную, отрицательную или безразличную оценку воздействию.

"Отражает"? "Должна отражать"? "Не должна отражать"?

Sergei Vasiljev, 10 Октябрь, 2018 - 07:03

УТВЕРЖДЕНИЕ. В ответ на воздействия, оцениваемые человеком отрицательно, он предпринимает действия, способные, по его мнению, оградить его частично или полностью от таких воздействий в настоящем и будущем.

"Предпринимает действия"? "Должен предпринимать"? "Не должен предпринимать"?

Положим, гражданин Аз стал свидетелем насилия не над своей собственностью. На его глазах какой-то гражданин Буки отнимает силой у другого гражданина Веди собственность, которая, по словам Буки, принадлежит ему, Буки, а не гражданину Веди. Может, это справедливо, а может, это грабёж, потому что в ваших определениях никакой ясности нет.

Должен Аз вмешаться или нет? Если вмешается, он совершит насилие, которое запрещено. А может, и не насилие, а ответ на насилие, которое разрешено.

Но у вас на сей счёт другое правило:

Не совершать действий с чем то, принадлежащим другим, не испросив на это их согласия.

У кого спрашивать? У Веди или у Буки?

В вашей теории столько тумана, что она, скорее, породит насилие, нежели устранит его. Подобно тому, как туманная теория научного коммунизма истребила массу народу, не испросив их согласия, потому что народ, будучи живым объектом, не является ничьей собственностью. Стало быть, и согласия не требовалось.

А теперь смотрите, как ваши ненасильственные действия приводят к ущербу, войнам, разрушениям, смертям и прочим бедам.

Из определения истинности, принятого в аксиоматической философии, следует:

Истинные идеи способствуют благополучию общества.

Ложные идеи препятствуют бытию, причём чем более ложными являются пропагандируемые идеи, тем больше вреда они принесут человечеству.

Ваша теория грозит огромными потерями, поскольку построена логически неправильно.

Исходных понятий нет, а стало быть, нет и определений, а стало быть, не может быть и однозначно трактуемых аксиом, а стало быть, не может быть и доказательств.

Каковы риски? Да, собственно, такие же, как и при воплощении любых других мнений, ничем не обоснованных, кроме собственной убеждённости автора в своей правоте и непогрешимости. В этом смысле ваша модель мало чем отличается от теории Гитлера, Пол Пота или Сталина с Лениным. Уж как они были уверены в истинности своих идей! А где доказательства?

А какие могут быть доказательства без исходных понятий?

Лучшей категории, чем понятие "собственность", способной перессорить все народы и государства, никому, пожалуй, и не найти. В этом смысле вы переплюнули всех выше перечисленных великих теоретиков и стратегов.

Кому принадлежит Кипр? Кому принадлежит Гибралтар? Кому принадлежит Косово? Кому принадлежат Голанские Высоты? Кому принадлежит Крым?

У кого согласия спрашивать?

Словом, ждите беды, если вашу теорию начнут воплощать в жизнь. Это случится всенепременно, неизбежно, по определению. Неправильные рассуждения ведут к ложным идеям. А ложные идеи ведут к смерти. По определению понятия истина

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Простите, но вы и сами путаете, не отличая одно от другого.

Каждый пользуется тем языком, к которому привык. Я физик по образованию. И у нас не принято говорить, что скорость света должна быть 300 тыс. км в сек, что постоянная Больцмана или какая другая должна быть такое то числовое выражение, что уравнение Шредингера должно выглядеть так то, ну и т.д. Это потому что мы имеем дело с фактами и теории создаем для объяснения и предсказания фактов.

Вот и аксиомы у меня есть обобщение человеческого опыта, т.е. фактов. 

Положим, гражданин Аз стал свидетелем насилия не над своей собственностью. На его глазах какой-то гражданин Буки отнимает силой у другого гражданина Веди собственность, которая, по словам Буки, принадлежит ему, Буки, а не гражданину Веди. Может, это справедливо, а может, это грабёж, потому что в ваших определениях никакой ясности нет.

Я уже говорил вам, что принадлежность собственности определяется правами, т.е. отказом всех прочих от своих претензий на данную собственность. Слова Буки не являются аргументом в определении принадлежности данной собственности. Аз должен вмешаться только тогда и таким образом, как это оговорено в его общественном договоре. Поскольку имеет место очевидный акт насилия, разбираться с ним должно государство, его соответствующие органы. И если в общественном договоре, подписанном Аз значится, что он должен сообщать о подобных фактах насилия в государственные органы, то именно это он и должен сделать. Ничего более.

У кого спрашивать? У Веди или у Буки?

У того, у кого есть соответствующее документальное подтверждение права собственности. 

Ваша теория грозит огромными потерями, поскольку построена логически неправильно.

И последующие четыре абзаца это утверждения без доказательств. Т.е. голословные утверждения. 

Кому принадлежит Кипр? Кому принадлежит Гибралтар? Кому принадлежит Косово? Кому принадлежат Голанские Высоты? Кому принадлежит Крым?

Любопытно. А почему вы не ставите вопрос "кому должен принадлежать ...?" Ведь именно отсутствие долженствования вы ставили мне в вину. А как же логика? Кстати, ваша теория может ответить на эти вопросы? Они ведь не о том, как должно быть, а том как есть.

В рамках моей теории все вами перечисленное есть собственность. Но все эти территории не имеют общепризнанного владельца. Вопрос владельца, как и раньше, решается силой. Когда у сообщества всех людей появится сила, способная противостоять любому государству, тогда подобные вопросы наконец то получат общепризнанное решение и полноправных владельцев.

Словом, ждите беды, если вашу теорию начнут воплощать в жизнь. Это случится всенепременно, неизбежно, по определению. Неправильные рассуждения ведут к ложным идеям. А ложные идеи ведут к смерти. По определению понятия истина

Помнится, основной посыл вашей теории тоже оказался не совсем истинным. Но это в вас говорят эмоции. Доказательств то вы не приводите. 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 5 Январь, 2019 - 13:42, ссылка

Каждый пользуется тем языком, к которому привык.

Каждый должен пользоваться таким языком, который предписан логикой как наукой о законах правильного мышления. То есть контекстно-независимым языком.

Я уже говорил вам, что принадлежность собственности определяется правами, т.е. отказом всех прочих от своих претензий на данную собственность.

Что ещё такое за "права"? Где определение? И что такое "претензия"? Где определение? И кто откажется добровольно от того, чем владеет?

У того, у кого есть соответствующее документальное подтверждение права собственности.

"Есть" или "должно быть"? Теория складывается из идей. Документ не является идеей. И потом, как всем нам хорошо известно, документы могут быть незаконными, поддельными, а также законными, но неправильными, т.е. не обеспечивающие максимально возможного благополучия.

А почему вы не ставите вопрос "кому должен принадлежать ...?" Ведь именно отсутствие долженствования вы ставили мне в вину. А как же логика? Кстати, ваша теория может ответить на эти вопросы? Они ведь не о том, как должно быть, а том как есть.

Разумеется, в теории потребностей есть ответы на эти вопросы. Однако мы обсуждаем вашу модель, в которой ключевой категорией (не решаюсь назвать её исходным понятием) является понятие собственность. В теории потребностей употребляется другое понятие - ресурс. Делить ресурсы на моё и чужое в рамках моей модели неправильно. Надо делить на истинное и ложное, то есть на должное и не-должное. Если ресурс употребляется так, что он приводит к повышению величины Абсолютного критерия, то такое употребление данного ресурса является должным, причём вопрос о его собственнике даже не возникает.

Кому принадлежит нефть, находящаяся в РФ, или на территории Норвегии, или на территории США? Всему человечеству должна принадлежать. Кому принадлежит нефть Арктики? Вспомните недавние "доказательства" РФ, что это-де наша территория.

Вопрос в теории потребностей решается не так, кому принадлежит Арктика, нефть, территория и т.п. Вопрос стоит и решается так: кому должно всё это принадлежать? Есть только один критерий правильного ответа - величина Абсолютного критерия. Чем более высокую жизнеспособность человечеству обеспечивают данные ресурсы, тем правильнее решение по их использованию. Выпишите документик на собственность какому-то проходимцу - и тяжелейшие последствия от рекомендаций вашей теории не заставят себя долго ждать.

Вопрос владельца, как и раньше, решается силой.

Опять-таки - "решаются"! А так ли ДОЛЖНЫ решаться? Силой ли? Не лучше ли воспользоваться умом, то есть настоящей логикой, а не видимостью её?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Что ещё такое за "права"? Где определение?

Вам я уже приводил это определение. Право (на собственность) - отказ всех прочих от владения и пользования собственностью в пользу того (тех), кто будет считаться владельцем. Владение, пользование, владелец, определения я тоже приводил. Через состояния и изменения состояний физических объектов в терминах и понятиях физики.

Теория складывается из идей. Документ не является идеей. 

Изложенное здесь теорией не является. Это практическое приложение теории. А идею я вам уже рассказывал. Помнится, возразить вы ничего не смогли. Только несколько постов морочили мне голову. 

И потом, как всем нам хорошо известно, документы могут быть незаконными, поддельными, а также законными, но неправильными, т.е. не обеспечивающие максимально возможного благополучия.

Может и такое быть. Запасайтесь более надежными свидетельствами, кто же мешает. А насчет последнего, это, видимо, уже что то из вашей теории. Но обсуждаем то мы сейчас мою. И кому как не вам знать, что одна теория другой не опровергается. 

Однако мы обсуждаем вашу модель, в которой ключевой категорией (не решаюсь назвать её исходным понятием) является понятие собственность. В теории потребностей употребляется другое понятие - ресурс.

Верно, обсуждаем мою. Определение собственности я опять же вам давал. И моя собственность вовсе не тождественна вашему ресурсу. Нет смысла сравнивать, что лучше. Это понятия из разных теорий.

Вопрос в теории потребностей решается не так, кому принадлежит Арктика, нефть, территория и т.п. Вопрос стоит и решается так: кому должно всё это принадлежать? Есть только один критерий правильного ответа - величина Абсолютного критерия.

Это опять из вашей теории, я полагаю. Т.е. это опять не критика моей теории, а реклама вашей. Если вам так хочется обсудить вашу теорию, и вы считаете, что мы не закончили, почему бы вам не резюмировать, к чему мы пришли, только в вашей теме? Вы согласны изменить исходное положение вашей теории? Тогда мне показалось, что да, но сейчас я опять в сомнениях.

Опять-таки - "решаются"! А так ли ДОЛЖНЫ решаться? Силой ли? 

Всегда решались и решаться будут силой. Вопрос только чья сила и в пользу кого. Если в государстве, которое я описал, то это сила всех граждан и в их пользу. Если по тому же принципу объединятся все люди, то и сила будет всех людей и для пользы всех людей. А ум нужен чтобы осознать все это и способствовать тому самому объединению. 

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 5 Январь, 2019 - 10:38, ссылка

Вот именно. Какова цель? У человека непременно цель должна быть. А у государства может быть цель?

И чем же вам не нравится та цель государства, которую я обозначил?

"Поэтому первой целью государства поставим защиту совладельцев (граждан) от любых видов насилия

Почему же не нравится, очень нравится. Хорошие слова.
С точки зрения устойчивости существования в рефлексии (верчение волчка) любое внешнее воздействие приводит к нарушению устойчивости рефлексии.
Говоря "по-русски": любое насилие над человеком, любое внешнее ВЛИЯНИЕ (Лейбниц) приводит к нарушению устойчивости его существования.

1. Поэтому ваши слова "совладельцев (граждан)" следует заменить на "людей". 
2. Чтобы машина (государство) выполняло поставленную цель, необходима рефлексия сравнения в этой машине. Пока эта рефлексия сравнения не обнаружена или не создана, говорить о цели смысла не имеет.
3. В человеке рефлексия сравнения заложена природой: она каждый раз обнаруживается, когда человек достигает удовлетворительного равенства задуманного и исполненного. Но при этом, человек не ищет обнаружения ни рефлексии, ни сравнения, а просто пользуется ими, и говорит, что это "естественно".

За сим следует, что "цель государству" ставите ВЫ, как человек, в котором есть рефлексия сравнения. То есть, ставите цель СЕБЕ, а не мифической "машине", которой нет, потому что неизвестен механизм достижения ею цели. 

"Влияние" - это абстрактное, которое можно разделить на "насилие" (отрицательное) и "не-насилие" (положительное).
Это требует отдельного обсуждения. Насилие обычно приводит к нарушению устойчивости существования, мы так об этом думаем.
Но ведь и "вращение волчков" бывает "правым" и "левым", следовательно, и "продукты вращения" оказываются как бы "противоположными": "продукт левый" и "продукт правый".

Далее оказывается, что и в "правом продукте" оказывается некоторое количество "левого продукта", и наоборот...

МЫ (ВЫ) же хотим создать именно МАШИНУ государства, которая бы работала именно "ПРАВИЛЬНО".
В связи с чем всегда имеем, должны иметь, перед глазами "НЕ-машину государства", известное "Государство - это Я!".
Отличие в том, что перед монархом-человеком всегда стоит цель его правления, которой он добивается, ИМЕЯ природный механизм сравнения;
а монарха-машину ещё только предстоит создать, и "прикрутить" ей механизм сравнения. 

Так какова "правильная цель"?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Так какова "правильная цель"?

Можно, конечно, все так усложнить, чтобы не только другие, но и сам не понимал, что к чему. Я же постараюсь упростить до невозможности. Государство я рассматриваю как акционерное общество. Граждане в нем акционеры. У каждого одна акция одного и того же номинала. А дальше все как в АО. Только цель иная. Ну и что? Есть ведь всякие там общества знаний, филателистов и прочие, не обязательно нацеленные на получение прибыли. Есть еще отличие по собственности. Если в других обществах акционеры скидываются деньгами, то в государстве основная собственность достается нам по наследству от предков, это ресурсы. Ну и все. С АО же все понятно и давно решено. Применяйте к государству и будет все, как я и расписал. Только другой цели, кроме защиты от насилия, объединяющей абсолютно всех, не найти.

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 5 Январь, 2019 - 13:11, ссылка

Так какова "правильная цель"?

Можно, конечно, все так усложнить, чтобы не только другие, но и сам не понимал, что к чему. Я же постараюсь упростить до невозможности. Государство я рассматриваю как акционерное общество.

Можно и упростить до АО. Только вот вывеску не указали на этом АО. А без вывески... 

АО "Ненасилие". Ну, и какую продукцию оно будет производить, чтобы все её покупали? Так это же известная "крыша". Акционер платит деньги за то, чтобы ему давали жить. А где доходность с акций?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ну, и какую продукцию оно будет производить, чтобы все её покупали? 

Какую продукцию производит парикмахер, юрист, и прочие из сферы услуг? Услуги они и производят. Государство также производит и должно производить услуги. Во-первых, защита от насилия. А во-вторых, государство торгует тем, что имеет, ресурсами. 

Акционер платит деньги за то, чтобы ему давали жить.

Я бы сказал, чтобы не мешали жить.

 А где доходность с акций?

А вы сомневаетесь, что такое возможно? Напрасно. Посмотрите вот здесь примерный расчет для моего города. Доходность зависит от ресурсов и условий хозяйствования. По моим прикидкам можно все социальные программы покрыть, причем с лихвой. Может даже и на пенсии хватит. 

Аватар пользователя vlopuhin

Sergei Vasiljev, 5 Январь, 2019 - 13:53, ссылка

А вы сомневаетесь, что такое возможно? Напрасно. Посмотрите вот здесь примерный расчет для моего города.

Замечательно! У меня есть парочка вопросов:

- Ваш город за аренду площадей должен мне, хотя я живу в Иркутске. Щас будете платить, или потом? Если потом, то больше.

- Что то меня сомнения берут по поводу страхования. В общем то это финансовый инструмент, аналогичный лотерейному шоубизнесу, и никакого отношения к собственности не имеет.

Хотя есть один момент, на который следует обратить особое внимание. Это один квадратный метр! Смысл в том, что если этот квадратный метр заменить единицей естественного права на жизнь, то всё становится достаточно логически совершенно/завершенным. Площадь  страны увеличиваться не может, не куда, а вот количество народонаселения может, то есть есть куда прирастать народному богатству!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

- Ваш город за аренду площадей должен мне, хотя я живу в Иркутске. Щас будете платить, или потом? Если потом, то больше.

Я к городским властям отношения не имею. Почему бы вам напрямую не обратиться, вдруг заплатят? 

- Что то меня сомнения берут по поводу страхования. В общем то это финансовый инструмент, аналогичный лотерейному шоубизнесу, и никакого отношения к собственности не имеет.

Это услуга, которую государство может оказывать и на этом зарабатывать. Вы против такого заработка? Кстати, к какой именно собственности отношения не имеет? Я определяю собственность как материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более субъектов одновременно. Под это определение подпадают абсолютно все материальные объекты во Вселенной.

Хотя есть один момент, на который следует обратить особое внимание. Это один квадратный метр! Смысл в том, что если этот квадратный метр заменить единицей естественного права на жизнь, то всё становится достаточно логически совершенно/завершенным. 

Я так понимаю, это еще какая то теория. Пока что ничего против не имею, но вы же знаете, что опровергать одну теорию другой нельзя по правилам логики? Значит, это своего рода реклама? 

Аватар пользователя vlopuhin

Sergei Vasiljev, 5 Январь, 2019 - 19:15, ссылка

Я к городским властям отношения не имею. Почему бы вам напрямую не обратиться, вдруг заплатят? 

Нет уж, сами там разбирайтесь со своими городскими властями, я обращусь прямо к президенту (ну не обращаться же мне в беззубую ГосДуму!).

Это услуга, которую государство может оказывать и на этом зарабатывать.

Это откровенный грабёж среди белого дня! На чем и будет стоять Ваше идеальное государство. Сами подумайте, при чем здесь собственность (те самые, как Вы говорите материальные объекты)? Кстати, когда Вы решитесь избавиться от собственности, Вы что будете продавать? Сами материальные объекты, или документы, подтверждающие право собственности? Ещё раз повторюсь, страхование это не услуга, это финансовый инструмент, один из множества способов "сравнительно честного отымания денежных средств у населения". А вот я вам окажу свою услугу: когда повезёте через Иркутск Китайский хлам в Новосибирское метро торговать, я с вас по божески буду брать плату за транзит.

Я так понимаю, это еще какая то теория.

Совершенно правильно! А Вы думали Вашу теорию будут критиковать последние лохи? Подождите трошки, щас ещё подтянется Апостол АШ и разнесёт Вашу теорию в пух и в прах своей двухкомпонентной денежной системой.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Нет уж, сами там разбирайтесь со своими городскими властями, я обращусь прямо к президенту 

Интересно будет посмотреть. Я то уже это проходилsmiley

 ну не обращаться же мне в беззубую ГосДуму!

И это тожеsmiley

 Сами подумайте, при чем здесь собственность (те самые, как Вы говорите материальные объекты)?

Ну, подумал, и что? Может вы просто укажете на противоречие? Ну т.е. это действие (страхование) противоречит вот такому то принципу. 

Кстати, когда Вы решитесь избавиться от собственности, Вы что будете продавать? 

Свое право собственности на данный объект. Мой документ, подтверждающий мое право собственности, новому владельцу на фиг не нужен. Актом купли-продажи я подтверждаю, что отказываюсь от своих прав собственности на объект в пользу покупателя. 

Ещё раз повторюсь, страхование это не услуга, это финансовый инструмент

Возможно, а в чем отличие? Не судите меня строго за такие вопросы, я ведь просто физик.

А вот я вам окажу свою услугу: когда повезёте через Иркутск Китайский хлам в Новосибирское метро торговать, я с вас по божески буду брать плату за транзит.

В рамках моей теории у вас такой возможности не будет, в смысле единолично брать плату. От вашего имени, моего и всех остальных граждан это будет делать государство.

Совершенно правильно! А Вы думали Вашу теорию будут критиковать последние лохи? Подождите трошки, щас ещё подтянется Апостол АШ и разнесёт Вашу теорию в пух и в прах своей двухкомпонентной денежной системой. 

Против критики ничего не имею. Но критика должна быть конструктивной, т.е. основываться на согласованных положениях и быть в рамках согласованной методики, а именно, логики. 

Аватар пользователя vlopuhin

В рамках моей теории у вас такой возможности не будет, в смысле единолично брать плату. От вашего имени, моего и всех остальных граждан это будет делать государство.

Я даже не физик, электронщик, но думаю с самой услугой ничего не произойдёт, если от моего имени её будет мне же продавать государство.

Кстати, когда Вы решитесь избавиться от собственности, Вы что будете продавать? 

Свое право собственности на данный объект. Мой документ, подтверждающий мое право собственности, новому владельцу на фиг не нужен. Актом купли-продажи я подтверждаю, что отказываюсь от своих прав собственности на объект в пользу покупателя. 

Можно ещё усугубить процедуру, например, заверить документы у нотариуса! Но ведь это подстава, или как? Что конкретно происходит с материальными объектами? Вот так оказывается просто дурить беспечных сограждан, продавая им дачные участки на обратной стороне Луны! Хотя здесь уже похоже другой кризис...

Мне кажется, как физик Вы понимаете, что право не берётся с потолка. И договорные системы живут совсем по другим законам, нежели естественные.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я даже не физик, электронщик, но думаю с самой услугой ничего не произойдёт, если от моего имени её будет мне же продавать государство.

И я о том же. Только я не понял, вы уточняете, или видите какое то противоречие у нас с вами? 

Можно ещё усугубить процедуру, например, заверить документы у нотариуса! Но ведь это подстава, или как? Что конкретно происходит с материальными объектами?

Как технарь технарю. Сами объекты никому не нужны. Нужны воздействия от них на наши рецепторы. Чтобы произошло воздействие, объект должен изменить свое состояние (энергия, импульс, координаты в определенные моменты времени). Чтобы объект изменил состояние, к нему нужно приложить силу. Вот это приложение силы я называю пользованием. Владение - потенциальное пользование, т.е. возможность, знание, умение пользоваться. В общем, ноу-хау. Право пользования (владения) одного - отказ всех прочих от пользования (владения) объектом в пользу этого одного. При продаже права пользования с объектом ничего не происходит. Просто меняется владелец. Сначала один мог (имел право) пользоваться и владеть, потом другой. 

Мне кажется, как физик Вы понимаете, что право не берётся с потолка.

Право обеспечивается силой. Силой общества, государства, в пределе сообщества всех людей. 

И договорные системы живут совсем по другим законам, нежели естественные.

Но тоже по законам. Один такой я и расписал как Третий закон Ньютона в общественных отношениях

Аватар пользователя Алла

Sergei Vasiljev,

Беда в том, что действия Вашей Государственной Власти лишены отрицательной обратной связи (т.е. сравнения фактических результатов с прогнозируемыми результатами некоего проекта (эталона)), т.е., говоря иначе, у Вас есть цель только как идея, но нет хоть какой-нибудь технологии её осуществления. А это ничто иное как благое намерение.

Тогда как реальная Государственная Власть - есть СИСТЕМА, имеющая реальную цель и функционирующая в рамках писанной технологии. А такая система не может функционировать без отрицательной обратной связи: эталон - фактический результат.
А в Вашем "проекте" в наличии только положительная обратная связь, а в общем - технология проб и ошибок (т.е. метод тычка).
------------------------------
Тогда как в моей модели метод тычка допустим только для НАУКИ (Академия Наук), все остальные подструктуры общества реализуют свою деятельность ТОЛЬКО в рамках отрицательной обратной связи, т.е. в рамках сравнения результатов деятельности с писанными эталонами..

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Беда в том, что действия Вашей Государственной Власти лишены отрицательной обратной связи (т.е. сравнения фактических результатов с прогнозируемыми результатами некоего проекта (эталона)), т.е., говоря иначе, у Вас есть цель только как идея, но нет хоть какой-нибудь технологии её осуществления.

Не знаю, как это у вас получилось, но видимо, вы это про какую то другую теорию.  У меня и обратная связь предусмотрена, и технология осуществления цели прописана. Может вы как то конкретизируете ваше утверждение? Пока что оно голословное.

Тогда как в моей модели

Куда без этого. Тут у каждого первого есть своя модель. Вы знаете, мне вот по барабану, моя модель истинна или ваша или чья то еще. Главное, чтобы она была истинна. Вы хотите получить критику на вашу модель? Это я могу. Причем, без привлечения своей модели. Уж таковы правила. Нельзя одной теорией опровергать другую. Это бессмысленно. Вот Волков выставил свою теорию. Я навожу посильную критику. Можете обратить внимание, я никаких положений из своей теории не использую. 

Аватар пользователя Алла

Sergei Vasiljev

Вы хотите получить критику на вашу модель? Это я могу.

Прошу! Это здесь:

http://philosophystorm.org/alla/4979

Аватар пользователя Алла

Sergei Vasiljev

Вы хотите получить критику на вашу модель? Это я могу.

Ну и как?
Где, эта самая, - критика? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Собираюсь с силами. Собственно, споткнулся в самом начале. В смысле куча вопросов. С них, пожалуй, и начну. А вы уж будьте готовы.

Аватар пользователя Алла

Всегда готов. (Пионерам деваться некуда - "назвался груздем, полезай в кузов".)

Аватар пользователя vlopuhin

 Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 08:03, ссылка

Право обеспечивается силой. Силой общества, государства, в пределе сообщества всех людей. 

Это Ваше утверждение основано вот на этом выводе:

 И второе, природные ресурсы не могут принадлежать никому по отдельности и только всем вместе в равной степени. Условие основывается на том, что не существует объективных критериев, чтобы поделить ресурсы между людьми хоть в равной, хоть в неравной степени. 

 По крайней мере другого я не нашел. Мне кажется здесь есть ошибка, и заключается она в том, что в Вашей теории нет алгоритма реализации силы. То есть сила то есть, даже не сила, а силища, но как её применить? То есть должна быть некая мера, согласно которой обосновывается применение силы. Выше Вы предложили некую абстрактную единицу в виде квадратного метра. Я всего лишь пытался показать, что она не годится, и предложил на эту роль естественное право на жизнь. Иначе как Вы собираетесь неких избранных наделять полномочиями (да и вообще на каком основании избирать), на количестве квадратных метров в собственности претендующего на власть кренделя?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Это Ваше утверждение основано вот на этом выводе:

 И второе, природные ресурсы не могут принадлежать никому по отдельности и только всем вместе в равной степени. Условие основывается на том, что не существует объективных критериев, чтобы поделить ресурсы между людьми хоть в равной, хоть в неравной степени. 

Не на этом. То, что вы привели, есть лишь обоснование ненасильственного решения по выявлению (определению) владельца ресурсов.

Посмотрите здесь. В разделе "Чье это?", там, где цитата: если рассматривать экономически рациональное поведение, то в самом начале, у самых истоков ответ на вопрос «Чье это?» решается силой и только силой

Мне кажется здесь есть ошибка, и заключается она в том, что в Вашей теории нет алгоритма реализации силы.

А чем вас не устраивает тот алгоритм, что общество может противопоставить своей части существенно большую силу? 

То есть должна быть некая мера, согласно которой обосновывается применение силы.

В качестве такой мере я предлагаю факт насилия. Есть такой факт, мера применяется, нет - не применяется. 

Выше Вы предложили некую абстрактную единицу в виде квадратного метра. Я всего лишь пытался показать, что она не годится, и предложил на эту роль естественное право на жизнь.

Я не знаю, что это за право и откуда оно берется. Задал этот же вопрос вашему теоретику Волкову, но он меня интеллигентно послал... читать его труды.

Иначе как Вы собираетесь неких избранных наделять полномочиями (да и вообще на каком основании избирать), на количестве квадратных метров в собственности претендующего на власть кренделя?

Не знаю, что вы имеете ввиду под полномочиями, но у меня в теории эти избранные всего лишь наемный персонал по управлению моей, вашей, всех граждан собственностью. Я там даже механизм прописал, что делать с этим персоналом, если не будет следовать нашим и только нашим интересам. В шею их. Других наймем.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да - ну да... Сила... Сила красоты, сила мысли, сила Сибири!... Получается у Вас самый клёвый наёмный персонал это инопланетяне. Здесь уже было предложение назначить на роль абстрактной единицы время, а главным перцем ЦК (Центральный Компьютер)! Что то вроде того, что уже проходили в истории:"Приди и властвуй нами!"

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Получается у Вас самый клёвый наёмный персонал это инопланетяне.

Это не у меня, а у вас так получается. Я так и ума не приложу, как вы к такому выводу пришли? 

Ну да - ну да... Сила... Сила красоты, сила мысли, сила Сибири!...  Здесь уже было предложение назначить на роль абстрактной единицы время, а главным перцем ЦК (Центральный Компьютер)! Что то вроде того, что уже проходили в истории:"Приди и властвуй нами!"

Вы это о чем? Вижу, на что то реагируете, причем негативно. А вот на что именно, не пойму. Может вы как то конкретно выскажетесь? Ну вы же электронщик. Как бы вы отнеслись к  схеме, в которой фигурируют красивые диоды, корявые транзисторы, удивительные микросхемы, очаровательные резисторы, и прочие непонятные штуки вместо конкретных обозначений и номиналов?

Кстати, а вы хороший электронщик? Это у меня отдельный интерес, есть задача. Могу в личку запрос сбросить.

Аватар пользователя vlopuhin

В общем это у меня реакция на Ваше соответствие силы праву: кто сильнее, у того и прав больше. Можно ещё вспомнить про скорость реакции, типа как у ковбоев, кто первый вытащит кольт, тот и прав.

В общем то с электроникой на сегодняшний день завязал, уже даже не помню, когда последний раз паяльник в руках держал. А вообще то заканчивал заочно НЭТИ (АВТФ). И что там теперь с этим НЭТИ? Правда уже во время моей учебы НЭТИ преобразовали в НГТУ. По моему там много толковых хлопцев!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В общем это у меня реакция на Ваше соответствие силы праву: кто сильнее, у того и прав больше. Можно ещё вспомнить про скорость реакции, типа как у ковбоев, кто первый вытащит кольт, тот и прав.

Но такова уж наша природа. Я же в этом не виноват. Я лишь констатирую. Конечно, выглядит не очень то и приглядно. Но если не можешь изменить, постарайся использовать так, чтобы это было во благо. А во благо это может быть, если источником силы будет все общество. И интересы будут отстаиваться всех, а не отдельных членов общества. 

И что там теперь с этим НЭТИ?

Стоит, где стоял. У меня там три кузена отучились, и сын тоже. 

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 5 Январь, 2019 - 13:53, ссылка

Ну, и какую продукцию оно будет производить, чтобы все её покупали? 

Какую продукцию производит парикмахер, юрист, и прочие из сферы услуг? Услуги они и производят. Государство также производит и должно производить услуги.

Хотите отделить производство услуг от производства вещей?
Технологии от результатов технологий?

Человек не производит "вещи=материя+форма", но только изменяет формы  природных вещей "вещь1=вещь+форма1 = (материя+форма)+форма1.

Человек сам и "изобретает" нужные ему формы природных вещей. Вы же хотите нагрузить этой функцией "государство". 
Так сообщество людей, живущее на определённой МЕСТНОСТИ само и "подстраивается" под условия этой местности, стремясь выжить на ней. 
Для этого и "изобретает правила" существования, правила отношений с этой местностью, как с "необходимой собственностью", а не с "частной" или "общественной". 
Необходимая собственность - это собственность при возникновении отношений с предметом собственности. Как только необходимость в этих отношениях заканчивается, так эта "собственность" (вещь или услуга) становится ненужной, выходит из сферы отношений, становится "безхозной".

Железная дорога, как необходимая собственность, нужна только тем, кто ею пользуется: пассажир вступает во владение этой собственностью на время поездки, а после поездки бросает её за ненадобностью. 
Так и вся жизнь наша на этом построена. Только мы этого не замечаем, потому что мним себя "вечно живущим", а потому и считаем всё наше окружение "моей собственностью": кто вечной "частной", кто вечной "общественной".

А во-вторых, государство торгует тем, что имеет, ресурсами.

Вот тут и непонятно, кто конкретно торгует ресурсами. 
Вы же предлагаете применить готовую конструкцию АО к непонятной функции государства. 

Перестают люди пользоваться железной дорогой, железная дорога прекращает своё существование, "АО-государство" рассыпается.
Можно, конечно, акционерам этого АО продолжать вносить туда деньги и поддерживать дорогу в рабочем состоянии, но актов товара уже не будет.

Ну, продадите свои "ресурсы", а по факту "природные вещи", а самим как жить? Но к этому идёт: начинаем перерабатывать отходы и снова их употреблять. Но долго ли мы протянем без натуральных овощей и фруктов?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Хотите отделить производство услуг от производства вещей?
Технологии от результатов технологий?

Не хочу, вообще этим не занимаюсь. 

Человек не производит "вещи=материя+форма", но только изменяет формы  природных вещей "вещь1=вещь+форма1 = (материя+форма)+форма1.

Можно и так сказать. По мне, так человек: 1. находит новые способы использования существующих объектов; 2. Создает программы, т.е. соединяет материальные объекты посредством физических взаимодействий таким образом, чтобы, воздействуя определенным образом на часть программы (вход), получить определенный ответ на выходе.

Человек сам и "изобретает" нужные ему формы природных вещей. Вы же хотите нагрузить этой функцией "государство".

С чего вы взяли? Но не вижу препятствий для такой функции государства, если она помогает достигать основную цель. 

Вот тут и непонятно, кто конкретно торгует ресурсами. 

В рамках моей теории торгует владелец, все граждане. А государство выполняет роль менеджера, наемного продавца.

Вы же предлагаете применить готовую конструкцию АО к непонятной функции государства.

Что же вам тут непонято? Не стесняйтесь, спрашивайте. 

Ну, продадите свои "ресурсы", а по факту "природные вещи", а самим как жить? 

Есть ресурсы невозобновляемые, как ископаемые. С этими да, они заканчиваются со временем. Но есть и невозобновляемые. Это территория, место для проживания и жизнедеятельности. Сколько будет человечество, столько будет и территория. Невозобновляемые можно только продавать, а возобновляемые можно сдавать в аренду.

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 13:16, ссылка

Человек не производит "вещи=материя+форма", но только изменяет формы  природных вещей "вещь1=вещь+форма1 = (материя+форма)+форма1.

Можно и так сказать. По мне, так человек: 1. находит новые способы использования существующих объектов; 2. Создает программы, т.е. соединяет материальные объекты посредством физических взаимодействий таким образом, чтобы, воздействуя определенным образом на часть программы (вход), получить определенный ответ на выходе.

То, что Вы обрисовали, можно назвать словом "управление". Но не уделили должного "усилению", завуалировав его фразой "соединяет материальные объекты посредством физических взаимодействий таким образом".

Человек сам и "изобретает" нужные ему формы природных вещей. Вы же хотите нагрузить этой функцией "государство".

С чего вы взяли? Но не вижу препятствий для такой функции государства, если она помогает достигать основную цель.

Когда нарисуете схему обратной связи (рефлексии) для получения желаемого продукта ДЛЯ ГОСУДАРСТВА, тогда и можно будет поговорить на эту тему. А пока ещё эта схема и для человека (у вас) не нарисована. 

торгует владелец, все граждане. А государство выполняет роль менеджера, наемного продавца.

Есть классический парадокс денег. Этот анекдот перепечатывается практически без изменений во многих местах, а потому трудно найти автора. https://pikabu.ru/story/vsya_sut_deneg_v_odnom_rasskaze_2481784 

В городок приехал богатый турист.
Оставив в залог 100$ хозяину гостиницы, он поднялся посмотреть комнаты отеля.
Хозяин гостиницы, не медля ни минуты, берёт купюру и бежит с ней к мяснику отдать долг. Мясник, с купюрой в руках, бежит к фермеру и отдаёт ему долг за говядину.
Фермер отдает долг владельцу авто мастерской. Владелец мастерской направляется в местный магазин и отдаёт долг за продукты.
Хозяин магазина бегом к местной девочке по сопровождению, которая из-за кризиса «обслуживала» его в долг… Девочка сразу бежит к хозяину гостиницы и отдаёт ему долг за комнаты, которые она снимала для клиентов. В этот момент обратно спускается турист и говорит, что не нашёл подходящей комнаты, забирает залог и уезжает.
Никто ничего не получил, но весь городок теперь живёт без долгов и счастливо
.

А вот другой сайт, где тоже обсуждается эта тема https://redreptiloid.livejournal.com/16551.html

Деньги и государство тесно связаны, потому что именно государство обеспечивает адекватность обмена денег (дензнаков) на вещи и услуги. Допечатывание денег сверх нормы приводит к инфляции, которая есть выход денежной массы из её адекватности ТОВАРУ. 
Что интересно, решение о принятии печати денег принимает человек, а инфляцию создаёт государство, но никак не этот человек. 

Для начала надо бы разрешить этот "анекдот", тогда прояснится и "государство".
Впрочем, это только моё мнение.

Сколько будет человечество, столько будет и территория.

Да. Столько (времени) будет находиться территория в необходимой собственности у человека. 

Животные тоже помечают свою "необходимую собственность", и довольно успешно. Да и растения тоже, но мы пока этого не наблюдаем столь пристально.

Аватар пользователя Корнак7

Для начала надо бы разрешить этот "анекдот", тогда прояснится и "государство"

В коммунистическом обществе деньги не нужны. Как и не нужны люди, которым нужны деньги

Аватар пользователя Дилетант

В семье деньги не нужны.
Но обменные процессы никто пока ещё не отменил.
Что-на-что меняем?
Поэтому фраза "не нужны люди, которым нужны деньги" в преобразованном виде "не нужны люди, которым нужны обменные процессы", звучит как-то не очень...

Либо мы принимаем природу как обменные процессы, либо утверждаем, что всё, что имеет обменные процессы - вредно и не нужно.
Только как быть с нуждой, которая и "понуждает" к обмену "пустого места" на его "заполненность"?

Аватар пользователя fed

Sergei Vasiljev, надо было баллотирваться на президента, чтобы воплотить идеи в жизнь.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Почему нет, если с деньгами на предвыборную кампанию поможете.

Аватар пользователя fed

Sergei Vasiljev,^ Почему нет, если с деньгами на предвыборную кампанию поможете.

Деньги дело наживное. Главное - идея, проект. Когда идея будет поддержана массами, то деньги найдутся. Богатых у нас много.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Когда идея будет поддержана массами, то деньги найдутся. Богатых у нас много.

Вот и хорошо. А я на все это "сверху" посмотрю, ну, в смысле оттуда, куда все уйдем. Думаю, все это будет вряд ли на моем веку. 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 4 Январь, 2019 - 19:32

правильно организованная деятельность государства может приносить гражданам такие прибыли, которые в значительной мере, если не полностью покроют многие социальные расходы, такие как минимальный прожиточный минимум, медицинское обеспечение, содержание детей и т.д.

На ФШ опубликовано по крайней мере четыре теории, описывающие идеальное, т.е., надо понимать, наилучшее из возможных, устройство общества.

  1. Аксиоматическая теория потребностей.
  2. Ваша аксиоматическая теория собственности.
  3. Манифест идеологии нравственности Юрия Гельцера.
  4. Теория государства Евгения Волкова.

Обсуждение этих моделей, как показывает опыт, ни к чему хорошему не приводит, поскольку каждый автор непоколебимо уверен в собственной правоте.

Поэтому у меня возникла идея попытаться решить какую-нибудь простенькую реальную проблему средствами каждой из четырёх теорий. Интересно ведь будет потом сравнить результаты.

Такое же предложение я адресовал Волкову и Гельцеру. Готов сформулировать задачу в новой теме.

Согласны протестировать наши теории таким необычным способом?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Такое же предложение я адресовал Волкову и Гельцеру.

И что, приняли? Кстати, Алла тоже претендует на свою теорию. И Бояркина не забудьте.

 

Готов сформулировать задачу в новой теме.

Согласны протестировать наши теории таким необычным способом?

Действуйте. Я никогда не отказывался проверить свои знания на вшивость. Не обещаю, правда, что не захочу подкорректировать задачу. Я ведь еще не знаю, что вы задумали. Вдруг условия окажутся нереальными для нашего реального мира.

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 13:23, ссылка

Кстати, Алла тоже претендует на свою теорию.

Отлично!

Я ведь еще не знаю, что вы задумали. Вдруг условия окажутся нереальными для нашего реального мира.

Нет, задачка будет самая обыкновенная, всем хорошо известная ситуация. Сейчас обдумываю текст, постараюсь изложить максимально коротко и предельно ясно. Сегодня или завтра выложу.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В предыдущем посте изменил, но вдруг не увидите. Есть еще теория собственности у Бояркина. Свою, собственно, я начал после того, как ознакомился с его. Если не достучитесь, скажите, я ему звякну.

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 13:30, ссылка

Если не достучитесь, скажите, я ему звякну.

Конечно! Тут сообщают, что подобных теорий на ФШ с десяток. Любой желающий может поучаствовать. Хоть какая-то польза будет от всей этой говорильни.

Аватар пользователя Корнак7

На ФШ с десяток вариантов идеального государства, но ни у кого ни одного предложения по реализации

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Отчего же, у меня есть подобное предложение. Могу и здесь выставить.

Аватар пользователя Корнак7

Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 13:26, ссылка

Отчего же, у меня есть подобное предложение. Могу и здесь выставить

1. Вы куда-то уже обращались? Видимо, нет

2. Что вы будете делать, если кто-то захочет финансировать эту идею? Конкретно, по шагам? 

Я предполагаю, что человек без денег с идеями и человек с деньгами, свалившимися на его голову с неба, - это по-разному мыслящие люди. Им уже до фени все эти проекты. В основном это так.

Организатором и главным участником должен стать или человек, имеющий для этого средства, или все участники должны собраться на равных без денег и начать с нуля.

А вариант со сторонним  финансированием я отметаю

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

1. Вы куда-то уже обращались? Видимо, нет

Видимо, да. Я обращался к таким как вы и я. Нашлось лишь тысяча человек, поддержавших этот проект. А нужно было в сто раз больше. Но даже сто тысяч, это меньше одного на тысячу человек населения нашей страны. Даже эти 0,1% не пожелали оторвать даже не задницу, нужно то было всего лишь кликнуть через компьютер. Я это размещал на сайте РОИ. Не самый лучший механизм продвижения идей. Но другого то нет.  Но даже сейчас не поздно повторить. Если кто-нибудь возьмет на себя смелость разместить эту идею на том же сайте, пусть и маленько видоизмененную. Мне авторство не нужно. 

Аватар пользователя Корнак7

Сама идея финансирования мне представляется порочной.

Я на себе не раз испытывал смену интересов во времена безденежья и их присутствия

Аватар пользователя Корнак7

Если бы даже у меня было много денег и я продолжал испытывать желание построить этот Солнечный город, то не стал бы искать желающих участвовать в осуществлении проекта за деньги. Я бы искал людей, которым нравится работать, нравится творить и создал бы для них условия для их деятельности. Но ничего не платил бы.

Аватар пользователя Корнак7

Есть такое понятие "волонтеры". Мне не очень нравится само слово. Да и идея волонтерства не совсем для строителя Солнечного города. Волонтер - временщик.

Но даже с вариантом волонтерства идея Солнечного города нашла осуществление, например, здесь

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=54264.msg323345#msg323345

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Если бы даже у меня было много денег и я продолжал испытывать желание построить этот Солнечный город, то не стал бы искать желающих участвовать в осуществлении проекта за деньги.

У меня про финансирование, это только насчет партий, спускающих в никуда предвыборные средства. А могли бы пустить на вот такое благое дело. Что же до других идей, я и свою имел ввиду. По хорошему, финансирование нужно от государства или международной организации. И вовсе не затем, чтобы людям платить, а только затем, чтобы обеспечить начальную инфраструктуру "города". Люди в этом "городе" должны сами зарабатывать себе на жизнь. Все как в настоящем государстве, вплоть до армии и охраны границ. А иначе какой же это натурный эксперимент?

Аватар пользователя Корнак7

"Самое трудное в идее эко-поселения - найти создателя экопоселения. Обычно все сводится к попытке набрать критическую массу народа и ждать. что идея материализуется сама собой, от страха перед толпой )))
а быть пионером стремно. Надо же потом всем доказыывать, как тут тебе хорошо на прирорде живется. да как хорошо навозные натирания помогают от комаров. да как хороше полежать в деревне в поле загорать тихонько. чтобы оводов да пауков не разбудить."

Аватар пользователя Корнак7

Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 14:45, ссылка

 По хорошему, финансирование нужно от государства

Это прожектерство и полное отсутствие понимания ситуации.

Ваш реализованный проект станет бельмом на глазу государства и оно непременно его удалит. Зачем государству выглядеть уродом на вашем фоне? Незачем. Стоило Грудинину о себе заявить, так сразу на его предприятие навалилась вся мощь государственного аппарата. И не слезала долгое время после выборов. Не знаю как сейчас. А там зарплаты у людей - ого-го.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Это прожектерство и полное отсутствие понимания ситуации.

Предлагайте свои варианты. Я не претендую на истину, по крайне мере в этом вопросе. 

Ваш реализованный проект станет бельмом на глазу государства и оно непременно его удалит. Зачем государству выглядеть уродом на вашем фоне? Незачем.

Может и незачем. С другой стороны, если задействовать в этом проекте именно партии с их программами, то незачем тратиться на них в предвыборных кампаниях. Неплохое шоу Трумэна, к тому же, возможно и с большими барышами для кого то около власти. Ну, я неважный бизнесмен и совсем никакой шоумен. Может такие подхватят идею, разовьют и продвинут. Лишь бы не испохабили.

Аватар пользователя vlopuhin

Речь идёт о Российской Общественной Инициативе? По моему там может утонуть любая инициатива. Хотя это выглядит, как говорится, настолько абсурдно, что может сработать. В общем свистните, как сподобитесь, очень хочется поучаствовать. Здесь Сергей Борчиков пытался организовать философов, проект удачно провалился, как и следовало ожидать в среде индивидуалистов.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Речь идёт о Российской Общественной Инициативе?

О ней. Как я понял, там могут пройти только такие проекты, у которых есть мощная реклама. А это деньги, и не малые. Я видел, как железнодорожники протащили своих два предложения. 

В общем свистните, как сподобитесь, очень хочется поучаствовать.

Ну это не раньше, чем пойму, как можно преодолеть проходной порог. 

Аватар пользователя Корнак7

"Мой вариант идеального государства"

В названии темы содержится и ее могильщик.

Когда будет тема "НАШ вариант идеального общества", тогда можно что-то от нее ждать. А пока сколько людей - столько и вариантов. А у меня их вообще несколько ))

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Когда будет тема "НАШ вариант идеального общества", тогда можно что-то от нее ждать.

Ну дык ить механизм отбора должен быть. А когда идею поддержат, всяко проект будет уже не одного человека, а и всех, его поддержавших.

Ну да Пенсионер тут предложил соревнование теорий, значит, и идей идеальных обществ. Чем не шутят, вдруг и нашу идею родим. 

Аватар пользователя Вернер

Идеальный вариант давно найден Гегелем. Это Прусская монархия.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Идеальный вариант давно найден Гегелем. Это Прусская монархия.

К сожалению мы же не в Пруссии, мы в России. frown

Аватар пользователя Вернер

Идеальный вариант давно найден Гегелем. Это Прусская монархия.

Если серьёзно, то важен не перечень институтов, а структура контроля и управления со стороны граждан.

Нужно вменить в обязанность каждому гражданину реально отслеживать дела в своём посёлке, своём районе и так далее. Каждые десять граждан реально отслеживают, общаются и наделяют своего избранного представителя своим мнением. Эти избранные представители образуют десятку, общаются и выбирают своего представителя, и так далее.

У нас же граждане серьёзно не занимается политикой, вместо головы телевизор.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Если серьёзно, то важен не перечень институтов, а структура контроля и управления со стороны граждан.

Вы наверное не заметили. Я отдельно в топике расписал механизм контроля граждан над действиями властей. Там и мотивация предусмотрена. Нет необходимости кому то чего то вменять в обязанность. 

Аватар пользователя Вернер

Ваш инициативный гражданин будет идти лесом, если за ним не будет мощи сообщества, мощи коллективного мнения.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

если за ним не будет мощи сообщества

Будет, за ним. 

Чувствуете. Пошел обмен мнениями, а не дискуссия. Или может все-таки будем аргументировать. Почему вы решили, что не будет? Механизм я изложил исчерпывающе. Что в нем не будет работать?

Аватар пользователя Корнак7

Что в нем не будет работать?

1. Многие живут по принципу "синица в руках"

2. Людей столько раз надували, что они не будут всё бросать и куда-то ехать тратить свои деньги, время и труд с мутной перспективой и множеством непредвиденных событий. Скажем, человек получил на строительстве Солнечного города травму, которая надолго, а то и навсегда, выведет его из трудоспособного состояния. Государство будет оплачивать ему инвалидность. А в Сг никаких гарантий, что ему оплатят даже дорогу домой.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Людей столько раз надували, что они не будут всё бросать и куда-то ехать тратить свои деньги, время и труд с мутной перспективой и множеством непредвиденных событий. Скажем, человек получил на строительстве Солнечного города травму, которая надолго, а то и навсегда, выведет его из трудоспособного состояния. Государство будет оплачивать ему инвалидность. А в Сг никаких гарантий, что ему оплатят даже дорогу домой.

Мы с Вернером несколько о другом. Мы обсуждаем механизм контроля над властью, а не Город Солнца.

Что же до гарантий, поскольку срок эксперимента может быть ограничен, и не по вине участников, то у них конечно же должны быть гарантии возвращения в свое прежнее общество. Возможно даже как космонавтам или другим первопроходцам. 

Аватар пользователя Вернер

Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 16:01, ссылка

Будет, за ним.  .... Что в нем не будет работать?

Ничего не будет, совсем ничего.

Вы не в курсе меры зла во власти. На местных и прочих уровнях.

Те, у кого доход связан с властью и с законами этой власти, ничего не позволят сделать (охраняют кормушку, у них ещё и росгвардия есть).

Аргументация - практический опыт выборов и судов.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ничего не будет, совсем ничего.

Вы не в курсе меры зла во власти. На местных и прочих уровнях.

Это у вас эмоции от бессилия. Все я знаю. Вы не видите, что можно сделать, чтобы исправить. И, видимо, понимаете, что на вашем веку вряд ли что существенно изменится. Ну, сделать кое что все-таки можно. А вот второе скорее всего так и есть. И если вы человек не верующий, то и перспектив у вас нет никаких. У верующих хоть надежда есть на то, что и после смерти у них что то будет. Так может стоит уверовать? Хотя есть и третий путь, знать, будет там что или нет, и что именно. Это путь познания. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: а почему не четвертый путь? И это тоже путь познания, но того, как сделать жизнь наших потомков (детей, внуков, правнуков...) лучше, чем нынче у нас? Так, как это сделали наши предки - после всех тех лишений, которые им достались во время и после ВОВ?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

а почему не четвертый путь? И это тоже путь познания, но того, как сделать жизнь наших потомков (детей, внуков, правнуков...) лучше, чем нынче у нас? 

Кто же против него возражает. Но он же не альтернатива тем трем, а в продолжение... или в начало. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: а почему ему (в смысле, четвёртому пути) не быть основной целью, а всё остальное в том, что и обеспечивает действенное "производство общественной жизни" по Марксу, а не такое, как сейчас в России? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

а почему ему (в смысле, четвёртому пути) не быть основной целью

Попробуйте обосновать. А по мне так он не может быть основной целью, потому что его разделяют не все. Всегда найдутся те, которым этот путь не нужен или он им по барабану. И тратиться на него они не пожелают. Основную цель должны разделять все. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: а для чего собственно люди появились и продолжают свое бытие на Земле? Разве только лишь вкусно есть, сладко спать и оставить после себя кучу различных отходов? И разве не является их основной природной необходимостью рождение новой человеческой жизни и обеспечение условий для её благополучного продолжения? И реализуют они это так, как на это и указал Маркс: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой стороны - в качестве общественного отношения" (см. "Немецкая идеология").   

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

а для чего собственно люди появились и продолжают свое бытие на Земле? Разве только лишь вкусно есть, сладко спать и оставить после себя кучу различных отходов? И разве не является их основной природной необходимостью рождение новой человеческой жизни и обеспечение условий для её благополучного продолжения?

Если вы не видите другой цели, еще не означает, что ее нет. Я, например, знаю другую цель. Человеческое существование нужно для познания мира, его законов, умения обращаться с материей. Это своего рода школа для разума. А продолжение жизни в наших потомках, это одно из средств достижения основной цели. Но ничего кардинального не произойдет, если человечества не станет. Таких школ по Вселенной натыкано немеряно, думаю. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: а у Вас разве есть факты того, что люди на Земле отдельно, а некий разум (типа космического) отдельно? Ибо я лично считаю, что прав философ Э.Ильенков, который о разуме так отразил: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку Разум, по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить полный синтез всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных "опыта". Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой , целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта" - естественно и неискоренимо".  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

а у Вас разве есть факты того, что люди на Земле отдельно, а некий разум (типа космического) отдельно?

Есть. Вот здесь я эти факты и излагаю. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: ну в принципе в меметике есть определение Метагенома семантической информации, накопленной человечеством за время своего пребывания на Земле. И который можно определять как некий разум, существующий отдельно от людей. Но опять же, без взаимодействия с мышлением людей, его содержание вряд ли можно "пощупать". А что Вы подразумеваете под разумом, который существует отдельно от людей?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А что Вы подразумеваете под разумом,

Под разумом я понимаю то, что проявляет себя в случайном т.е. незакономерном поведении.

В статье по ссылке я описал случайные процессы, характерные для элементарных частиц. И, получается, они обладают разумом, элементарным разумом, который управляет поведением частиц в некоторых пределах. Вот в этой статье я показываю что разум человека проявляет себя также в случайных процессах, но уже значительного ансамбля частиц. Эти рассуждения годятся для любого живого существа. Т.е все живые существа движимы разумом, который управляет поведением некоторого ансамбля частиц. Разница лишь в численности этого ансамбля. Чтобы объяснить такое разнообразие разумов, я выдвигаю гипотезу об эволюции разума путем слияния меньших разумов в один больший. Тогда человеческий разум есть результат эволюции, начиная от элементарных разумов. В рамках этой гипотезы получаются некоторые следствия, объясняющие явления, имеющие место в действительности, вот в этой статье.

Аватар пользователя Корнак7

 Основную цель должны разделять все.

Вы думаете, что это возможно? И готовы назвать такую цель?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы думаете, что это возможно? И готовы назвать такую цель?

Я уже обозначил ее в топике - защита от всякого насилия, т.е. от действий с собственностью без согласия владельца.  

Аватар пользователя Корнак7

Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 08:44, ссылка

Вы думаете, что это возможно? И готовы назвать такую цель?

Я уже обозначил ее в топике - защита от всякого насилия, т.е. от действий с собственностью без согласия владельца

Вы и способ знаете?
А о поговорке "что охраняю - то имею" слышали? А почему вы думаете, что охранники от насилия через пять минут сами не превратятся в насильников? Ведь нормальный человек не пойдет в охранники. Давно уже замечено, что туда в основном идут люди с определенным сдвигом по фазе.

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы и способ знаете?

К чему этот вопрос? В топике я обозначил цель, расписал весь механизм ее реализации, включая устройство общественных институтов (структура государства), их функции, контроль владельца (граждан) за работой этих институтов. Вы хотите, чтобы я вам топик повторил? Или просто подтвердил ответ на ваш вопрос с указанием ссылки (текст топика)?

Может вы считаете, что предложенный механизм не решает поставленной цели? Или цель не та? Ну так аргументируйте.

А о поговорке "что охраняю - то имею" слышали?

Если вы наймете работника, слесаря-водопроводчика, например, чтобы он вам краны починил, а он у вас чего-нибудь возьмет и уворует. Например, вместо купленного вами оборудования установит старье, а себе новый заберет. Ну все по приведенной вами поговорке. Он что, так и останется при своих? Или вы его в бараний рог скрутите, но заставите сделать как надо? Вопрос не в том, что охранник может украсть, а в том, позволят ли ему даже думать об этом. Лучше всего наемного работника может проконтролировать только владелец, поскольку именно у него могут воровать. А в государстве владелец, по моей модели, все граждане. И механизм контроля граждан над действиями властей как раз и обеспечивает мотивацию чиновников не воровать.

Аватар пользователя Вернер

Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 07:34, ссылка

Это у вас эмоции от бессилия.

Не надо врать. "Ничего не будет" относится к вашим отдельным инициативным гражданам с проектами, для которых в кремля есть специальная канализация.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Не надо врать.

Врать это намеренно говорить неправду. Я могу конечно ошибаться, но с чего вы взяли, что я намеренно говорю, по-вашему, неправду? Думаю, не с чего. Вот поэтому я и говорю, что это эмоции у вас бушуют. Вы, кстати, можете что то сделать прямо сейчас. Если все дело в Кремле, смените место своего пребывания и Кремль уже не будет над вами довлеть. 

Аватар пользователя Вернер

Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 05:41, ссылка

Врать это намеренно говорить неправду. Я могу конечно ошибаться, но с чего вы взяли, что я намеренно говорю, по-вашему, неправду? Думаю, не с чего. Вот поэтому я и говорю, что это эмоции у вас бушуют. Вы, кстати, можете что то сделать прямо сейчас. Если все дело в Кремле, смените место своего пребывания и Кремль уже не будет над вами довлеть. 

(молчание Лаврова)

Аватар пользователя Дилетант

Вернер, 6 Январь, 2019 - 15:26, ссылка
Нужно вменить в обязанность каждому гражданину реально отслеживать дела в своём посёлке, своём районе и так далее. 

Да, это и будет обратная связь, для чего и нужен интернет. Но сейчас на интернет насели разные "обладатели прав", а потому неугодные сайты срочно научились блокировать.

Дилетант, 18 Сентябрь, 2018 - 14:43, ссылка

deutsch, 18 Сентябрь, 2018 - 13:54, ссылка
...выбраться из этой зависимости. Кстати, как Вы бы предложили выбраться из неё всей массе "привязанных", если в Германии более 5 млн. только официально зарегистрированных и только "не охваченных" различными бесполезными курсами и практиками трудоспособных (не инвалидов) получателей пособий -т.н. Харц-4?

Вот эти 4 млн "харчующихся" и обладают совершенной свободой творчества, разумеется, если этого "харча" хватает на БЕЗ-заботное существование. 

Ведь очевидность прямо лезет в глаза: надо только наладить ПОТРЕБНОСТЬ общества в ТВОРЧЕСТВЕ этих харчующихся. Но нельзя это доверять очередному "предпринимателю", который неизбежно превратит это в жульничество (в прибыль дензнаков). Если не сейчас, сейчас он будет честным и благотворительным, то со временем. Это должна быть государственная служба, руководимая "целью общества", его идеей.
Американская мечта "покупай, покупай, покупай" исчерпала себя. А другой не светит.

Это не "зависимость", а продолжение (организация) товарного обмена, только на другом, общественном уровне.

Аватар пользователя Корнак7

Государство должно создавать условия для реализации творческого потенциала людей. На этом все его функции должны заканчиваться.

Что значит создавать условия? Это значит оформить  некий общественный порядок. Этот порядок зависит от потребностей и запросов людей, а не от того, что взбредет в голову представителям гос. аппарата.

Подневольный человек работает на порядок хуже, чем свободный. Свободный вообще не воспринимает свою деятельность за работу.

Свободных людей победить невозможно. Им не нужно для защиты ни атомные бомбы, ни даже ружья. Индейцев победили не вооруженные испанцы, а водка и глупость.

Почитайте, как живут непобежденные западной цивилизацией исландцы. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Государство должно создавать условия для реализации творческого потенциала людей. На этом все его функции должны заканчиваться.

Что значит создавать условия? Это значит оформить  некий общественный порядок. Этот порядок зависит от потребностей и запросов людей, а не от того, что взбредет в голову представителям гос. аппарата.

Возможно, если сможете это обосновать. Но здесь идет обсуждение моей модели. И критику хотелось бы видеть не в форме "моя идея лучше", а в виде обоснованных утверждений. 

Аватар пользователя Корнак7

моей модели

 

Если даже на одном форуме наблюдается разногласие в подходе, каждый тянет одеяло на себя, то как вы все (сколько вас, с десяток, наверное уже?) собираетесь свое видение государства согласовать с остальными 150 миллионами жителей России?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

как вы все (сколько вас, с десяток, наверное уже?) собираетесь свое видение государства согласовать с остальными 150 миллионами жителей России?

Я? Никак. На моей жизни это не произойдет. Так что я всего лишь теоретик. Если прав, со временем теория пробьет себе дорогу. 

Аватар пользователя Корнак7

Я? Никак. На моей жизни это не произойдет. Так что я всего лишь теоретик. Если прав, со временем теория пробьет себе дорогу. 

Не верю, что вы не питаете надежд.

Теоретизировать можно и по другим поводам.

А как у вас состояние дел в личной жизни? Вы достаточно устроены в ней?

Аватар пользователя Корнак7

Мне интересны варианты состоявшихся проектов. Теоретизировать я и сам умею

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Не верю, что вы не питаете надежд.

И правильно, что не верите. Просто мои надежды не привязаны жестко к моему существованию в этом теле. 

Теоретизировать можно и по другим поводам.

Можно. Я еще изобретаю помаленьку. 

А как у вас состояние дел в личной жизни? Вы достаточно устроены в ней?

Это вопрос психолога из разряда: "Вы хотите поговорить об этом?" smiley

Обычная жизнь, как у многих.

Аватар пользователя Алла

Sergei Vasiljev, 8 Январь, 2019 - 20:40, ссылка

Не отвлекайся. - Давай обещанное.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы это о чем? О критике вашей теории? А в свою тему заглянуть не пробовали? Уже сутки там мой комментарий висит. И давайте все-таки в рамках принятого этикета.

Аватар пользователя Алла

Комментарии пишут по абзацно, а у Вас одни ахи и охи.

Спасибо, обойдусь как - нибудь без них.

Аватар пользователя Евгений Волков

Мой вариант идеального государства

Прежде чем что-то строить, следует определиться, для чего это надо.

А вам не приходило в голову, что государство уже построено, живет своей системой, своим укладом.

Начнем поэтому с целей. 

И предложенные вами цели уже давно поставлены.

Развитие науки для различных целей, в том числе совершенствования методом защиты, образования,  медицины и в первую очередь производство общественного продукта.

Создание правоохранительных органов,  судебных органов, армии, МИДа, ИМТО и т.д.

Что-то из этих видов деятельности государство может и не осуществлять, отдав на откуп частному бизнесу. Это должны решать граждане.

Вы даже не понимаете, что включаете механизм стяжательства.

Для осуществления любых видов деятельности государству, как любому другому сообществу, требуется соответствующий инструмент – административный аппарат, посредством которого совладельцы (граждане) могут пользоваться государственной собственностью.

Рассмотрим функции административного аппарата.

Законодательная (власть). Основной закон и все поправки к нему должны приниматься гражданами. Государственный аппарат может иметь лишь институт, готовящий законы для утверждения гражданами и обеспечивающий процедуру принятия законов. Инициатива принятия новых законов или изменения существующих в первую очередь должна принадлежать владельцу, т.е. гражданам. Так как граждан много, и предложений может быть одновременно много, чтобы не утонуть в законотворческой деятельности, должна быть процедура апробации предложений. Например, для вынесения закона на референдум он должен получить поддержку определенного кворума граждан. Современные средства связи, такие как Интернет, позволяют проводить подобного рода опросы. Институт законодательной власти должен обеспечивать процедуру.

 

Речь не  мужа, а недоучившегося студента. Вы даже не можете представить себе какой объем предложений может получить кворум и сколько будет референдумов. А кроме того, вы видимо совершенно не понимаете, что такое основной закон государства.

Этот случай можно рассматривать как переходный этап к случаю с чисто исполнительными функциями законодательного института. 

Передача представительной власти исполнительных функций уже происходит, как и передача законодательной власти исполнительной. И это основной стержень коррупционных отношений. Двойка за способность мыслить.

 

 

 

Исполнительная (власть). Эта функция предполагает пользование государственной собственностью в соответствии с целями, утвержденными гражданами..... путем референдума,

Будем главного районного пожарника, главврача, начальника ХКХ, котельной, избирать на референдуме. Идиотизм.

Для осуществления любых видов деятельности государству требуются средства. Налогов в государстве быть не должно, поскольку это насилие. Казалось бы, эти два утверждения противоречат друг другу.

Ни сколько, пример, Арабские Эмираты.

И последнее, деятельность государства может быть убыточной или прибыльной.

Не может быть убыточной. Для этого свертывается бюджет. Государство не предприятие, а система отношений между всеми гражданами. Вы вот на диване поковырялись в носу и все мол я поймал бога за бороду.

Все что вы предлагаете благая чушь наивного недоучившегося студента. Учите формулу системы, тогда хоть мыслить будете по существу.

кстати, любые предложения обществу, будь то теории, просто мысли -предложения не должны быть анонимны. это лишь говорит о глупости и трусости автора. а уж когда аноним говорит " Мой вариант ...." подтверждает сказанное выше.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Евгений, как психолог психологу, вами движет не стремление к познанию, а элементарная месть. Вас не признали, вами не восхищаются, ваши положения подвергли сомнению, которое вы и сами разрешить не можете. Это не конструктивно и никому пользы не принесет. Ни мне, ни вам, никому.

Вы ведь не критикуете, а высказываете свое экспертное мнение, оцениваете, ошибочно решив, что можете являться в этом вопросе экспертом и можете оценивать.

Ну ладно, давайте разберем ваши аргументы.

А вам не приходило в голову, что государство уже построено, живет своей системой, своим укладом.

Ну да построено и живет. Только цели оно преследует не всех граждан, а только некоторой их части. Это нетрудно понять, судя по тем видам деятельности государства, которые не разделяет абсолютное большинство граждан. Например, налоги. Сделайте налоги добровольными и их тут же откажутся платить все. О чем это говорит? О том, что налоги населению не нужны.

Ну и аргумент Пенсионера. Я описываю должное, а не существующее. Ибо, как он говорит, всякая теория должна делать именно это.  

И предложенные вами цели уже давно поставлены.

Развитие науки для различных целей, в том числе совершенствования методом защиты, образования,  медицины и в первую очередь производство общественного продукта.

Создание правоохранительных органов,  судебных органов, армии, МИДа, ИМТО и т.д.

Частично, да. Но не полностью, далеко не полностью. Пример, те же самые налоги. Могу привести еще несколько примеров деятельности государства, являющихся насилием по отношению к гражданам. Как может государство считаться защитником от насилия, если само практикует насилие?

Вы даже не понимаете, что включаете механизм стяжательства.

Неа, не понимаю. Для начала вы вряд ли сможете дать непротиворечивое определение стяжательству. А потом вам вряд ли удастся доказать, что стяжательство это плохо. Но вы можете попытаться опровергнуть меня.

Речь не  мужа, а недоучившегося студента. 

Вот та самая экспертная оценка. 

Вы даже не можете представить себе какой объем предложений может получить кворум и сколько будет референдумов.

А вы, значит можете? Ну что же, предложите вашу оценку. А я вот подавал три предложения на сайте РОИ и ни одно не набрало сотой части необходимого кворума. Равно как и 99% других предложений. За год там прошло меньше десятка. Видимо, этот десяток это и есть ваш громадный объем? 

А кроме того, вы видимо совершенно не понимаете, что такое основной закон государства.

Давайте сравним. Основной закон государства это общественный договор между гражданами об основной цели, об инструментах для ее достижения, о собственности, необходимой для ее достижения и о взаимной ответственности. По сути это Устав акционерного общества, в котором граждане - акционеры с одной акцией на каждого.

Передача представительной власти исполнительных функций уже происходит, как и передача законодательной власти исполнительной. И это основной стержень коррупционных отношений. Двойка за способность мыслить.

Очередная оценка, причем не к месту. Тогда как у меня речь идет о том, что представительской законодательной власти быть не должно, вы ведете речь о чем то другом. Похоже, этот самый стержень коррупции вы сами не понимаете. Коррупция это воровство государственных услуг. Услуга оказывается, а деньги за нее идут в карман чиновника, а не в бюджет государства. С коррупцией бороться силами только чиновников не получится. Как же вор будет бороться сам с собой? Только владелец может эффективно бороться с воровством. Поскольку владелец, предполагается граждане, то они и только они своим контролем могут обеспечит эффективное противодействие коррупции. Механизм такого контроля я описал в топике.

Будем главного районного пожарника, главврача, начальника ХКХ, котельной, избирать на референдуме. Идиотизм.

Согласен, идиотизм. Только этот идиотизм, как вывод, целиком и полностью ваш. У меня, если внимательно прочтете, в исполнительной власти только одна выборная должность - глава исполнительной власти. Все остальные назначаемые этой главой.

Для осуществления любых видов деятельности государству требуются средства. Налогов в государстве быть не должно, поскольку это насилие. Казалось бы, эти два утверждения противоречат друг другу.

Ни сколько, пример, Арабские Эмираты.

Это вы скажите моим оппонентам, которые поголовно приводят мне налоги как единственное надежное средство пополнения бюджета. 

Не может быть убыточной. Для этого свертывается бюджет. Государство не предприятие, а система отношений между всеми гражданами. 

А что же тогда такое дефицит бюджета, профицит бюджета? В вашей модели государство система, в моей предприятие. Ваша модель не является опровержением моей модели по законам логики. 

кстати, любые предложения обществу, будь то теории, просто мысли -предложения не должны быть анонимны. это лишь говорит о глупости и трусости автора. а уж когда аноним говорит " Мой вариант ...." подтверждает сказанное выше.

Где это вы анонимность увидели? Мои имя и фамилия настоящие. Или вы это про себя? Может ваши имя-фамилия не настоящие? 

 

Аватар пользователя Корнак7

Только цели оно преследует не всех граждан, а только некоторой их части. Это нетрудно понять, судя по тем видам деятельности государства, которые не разделяет абсолютное большинство граждан. Например, налоги. Сделайте налоги добровольными и их тут же откажутся платить все. О чем это говорит? О том, что налоги населению не нужны.

Общие цели вы никогда не сможете назвать уже потому, что существую анархисты и либертарианцы. Но вот с налогом вы ошибаетесь. Он нужен как минимум на местах целевой и осознанно-добровольный, но никак не для того, чтобы на этот налог жили собиратели налогов. Тогда и налогов нужно будет в два раза меньше.

Решили построить дорогу - скинулись на дорогу. 

Решили нанять своим детям лучшего учителя - скинулись на учителя.

 

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:12, ссылка
Решили построить дорогу - скинулись на дорогу. 

Решили нанять своим детям лучшего учителя - скинулись на учителя.

Железная логика. 
Чем отличается "дорога" от "учителя"?:

Решили поддерживать дорогу - скинулись на поддержку дороги. 

Решили поддерживать лучшего учителя в его старости - скинулись на пенсию для учителя.

"Мусье прогнали со двора" (А.Пушкин).

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Общие цели вы никогда не сможете назвать уже потому, что существую анархисты и либертарианцы.

Уже назвал -  защита от насилия. И анархисты и либертарианцы одинаково вопят, когда их пытаются ограбить.

 

Но вот с налогом вы ошибаетесь. Он нужен как минимум на местах целевой и осознанно-добровольный, но никак не для того, чтобы на этот налог жили собиратели налогов. Тогда и налогов нужно будет в два раза меньше.

Решили построить дорогу - скинулись на дорогу. 

Решили нанять своим детям лучшего учителя - скинулись на учителя.

Решили мы в доме скинуться на ремонт ворот. 92 квартиры из 159 сдали по 100 рублей. А чего же не все? А потому что добровольно.

Лично мне налог не нужен. И вообще не знаю таких, кому он нужен. А скинуться, это не налог. 

Аватар пользователя Корнак7

Уже назвал -  защита от насилия. И анархисты и либертарианцы одинаково вопят, когда их пытаются ограбить

Эти ребята сами себя защищают. Они за свободное владение оружием.

А государство они воспринимают как бандитов, от которых нужно защищаться.

Решили мы в доме скинуться на ремонт ворот. 92 квартиры из 159 сдали по 100 рублей. А чего же не все? А потому что добровольно.

Такое бывает и при обязательном налоге. Не все платят за коммуналку.

В свободном обществе без государства и прочих бандитов, ворота не нужны. Будут строить не ворота с заборами, а крыши, чтобы урожай зерновых не пропадал.

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Эти ребята сами себя защищают. Они за свободное владение оружием.

Не важно, кто за что. Одному колбасу подавай, другому фрукты. Важно, что все против насилия. А дальше конечно, можно напридумывать кучу механизмов против насилия, и кучу разных партий, каждая из которых будет стоять ЗА свой механизм. Но это то как раз поправимо. Любой механизм можно проверить на то, действительно ли он против всякого насилия, или сам использует насилие. Ну и отмести мусорные механизмы. А из оставшихся выбрать лучший.  

В свободном обществе без государства и прочих бандитов, ворота не нужны.

Бандиты будут всегда. Это вопрос уровня познания. А от ребенка до взрослого эти уровни существенно разнятся. Даже среди великовозрастных всегда будут с уровнем ребенка.

Аватар пользователя Корнак7

Важно, что все против насилия

Не факт. Детские драки, основанные на инстинктах. У многих взрослых они так и остаются. Увидеть двух дерущихся женщин не такая уж большая редкость. А уж скандалящих...

Так что сказать "все против насилия" не получается

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Так что сказать "все против насилия" не получается

Уточню, все против насилия по отношению к ним самим. 

Аватар пользователя Корнак7

Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 15:42, ссылка

Так что сказать "все против насилия" не получается

Уточню, все против насилия по отношению к ним самим.

И здесь не соглашусь.

А мазохисты? ))

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А мазохисты? ))

Там нет насилия. Есть силовые действия полностью согласованные с получателем действий. А насилие это то, что без согласия владельца.  

Аватар пользователя Корнак7

Там нет насилия.

Всё равно я выиграю ))
Противостояние насилию - тоже насилие ))

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Всё равно я выиграю ))

Ух ты, спортивный интерес smiley

 Противостояние насилию - тоже насилие ))

Не обязательно. Поскольку мы строим государство без насилия к гражданам со стороны государства, мы поставим одно условие. При подписании общественного договора между гражданами, каждый гражданин обязуется не совершать насилия. За нарушение - наказание. Теперь, если гражданин совершит насилие, наказание насилием уже не будет, ведь он дал на него свое согласие. Остановлюсь, пожалуй, оставлю лазейку. Надо же подогревать спортивный интерес.

Аватар пользователя Евгений Волков

Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 08:55, ссылка

Евгений, как психолог психологу, вами движет не стремление к познанию, а элементарная месть.

Я писал свою работу более тридцати лет из  мести к вам?

Вы ведь не критикуете, а высказываете свое экспертное мнение, оцениваете, ошибочно решив, что можете являться в этом вопросе экспертом и можете оценивать.

Могу в этих вопросах быть экспертом в пределах Элементарной философии. Имею право. Я автор Элементарной философии.

Ну ладно, давайте разберем ваши аргументы.

Давайте.

А вам не приходило в голову, что государство уже построено, живет своей системой, своим укладом.

Ну да построено и живет. Только цели оно преследует не всех граждан, а только некоторой их части.

Если я пишу, что государство живет своей системой, то это обращение к непонимающим, что такое система. Государство не преследует и преследовать не может ни каких целей. Это глупость. В системе государство только его элементы осуществляют деятельность и ставят цели. А система государство развивается от образования классов до их исчезновения.

Это нетрудно понять, судя по тем видам деятельности государства, которые не разделяет абсолютное большинство граждан.

Нет и не может быть у государства деятельности. Вы глупость пишите.

Например, налоги. Сделайте налоги добровольными и их тут же откажутся платить все. О чем это говорит? О том, что налоги населению не нужны.

Налоги нужны классу коррупции. Если оно считает, что может существовать без налогов, то выстраивает соответствующие общественные отношения.

Могу привести еще несколько примеров деятельности государства, являющихся насилием по отношению к гражданам. Как может государство считаться защитником от насилия, если само практикует насилие?

Государство никогда не осуществляло насилия и никогда не будет. Вы совершенно не понимаете сущность системы. Насилие исходит от правящего класса, а это класс коррупции.

Неа, не понимаю.

Оно и видно.

Для начала вы вряд ли сможете дать непротиворечивое определение стяжательству.

Корыстолюбие, стремление к наживе при игнорировании моральных норм.

Так понимает любой нормальный человек.

А вы, значит можете? Ну что же, предложите вашу оценку. А я вот подавал три предложения на сайте РОИ и ни одно не набрало сотой части необходимого кворума.

Вы видимо только свои предложения считали. На сайте множество других предложений, набравших более 100 тысяч голосов. И тем не менее нормальные люди не обращаются за помощью избавить от насилия к тем кто это насилие осуществляет.

Давайте сравним. Основной закон государства это общественный договор между гражданами об основной цели,

Основной закон это всегда Конституция. Общественный договор это договор о создании системы государство. Он, конечно, не описан, но тем не менее действует, а в результате возникли два элемента государства: область управления и область труда.

об инструментах для ее достижения, о собственности, необходимой для ее достижения и о взаимной ответственности.

Это регулируется федеральными законами.

По сути это Устав акционерного общества, в котором граждане - акционеры с одной акцией на каждого.

Вы что с Марса прилетели? Или вам так хочется думать. Любые акционерные общества заряжены на получение прибыли. А общественный договор на сохранение конкретного вида на данной территории, закрепленный конституцией, провозглашающей равноправие и демократию. Где вы найдете акционерное общество с равными для всех участников паями? Кто в государстве следует конституции? Только область труда. Область управления ее нарушает постоянно и безнаказанно. Если в АО деятельность направлена на прибыль предприятия, то в государстве на прибыль класса коррупции, ее отдельных членов. А остальных обворовывают. А теперь сравните хрен и селедку, что слаще.

Очередная оценка, причем не к месту. Тогда как у меня речь идет о том, что представительской законодательной власти быть не должно, вы ведете речь о чем то другом.

Предлагаете отрезать головы и оставить лишь руки и ноги? Вся суть государства в представительской власти. Кто ее представляет, тот и регулирует уровень коррупции.  

Коррупция это воровство государственных услуг. Услуга оказывается, а деньги за нее идут в карман чиновника, а не в бюджет государства.

Чиновники воруют бюджетные деньги. А услуги не исполняют.

Поскольку владелец, предполагается граждане, то они и только они своим контролем могут обеспечит эффективное противодействие коррупции.

Устал я от вашей глупости. Я вам пишу о реалиях, а вы все о предположениях.

Механизм такого контроля я описал в топике.

Не описали.

Согласен, идиотизм. Только этот идиотизм, как вывод, целиком и полностью ваш. У меня, если внимательно прочтете, в исполнительной власти только одна выборная должность - глава исполнительной власти. Все остальные назначаемые этой главой.

Главный пожарник тоже глава исполнительной власти в сфере пожаротушения. И так далее. Пишите обстоятельно и внимательнее.

Это вы скажите моим оппонентам, которые поголовно приводят мне налоги как единственное надежное средство пополнения бюджета. 

А что же тогда такое дефицит бюджета, профицит бюджета? В вашей модели государство система, в моей предприятие. Ваша модель не является опровержением моей модели по законам логики. 

И дефицит и профицит это дефицит и профицит, но не прибыль!!! Учите экономику.

Где это вы анонимность увидели? Мои имя и фамилия настоящие. Или вы это про себя? Может ваши имя-фамилия не настоящие? 

Если не считать множество Сергеев два еще Васильевых в Новосибирске. У меня  же и отчество настоящее и даже место жительства.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я писал свою работу более тридцати лет из  мести к вам?

 Я говорил о нашей с вами дискуссии и вашем отношении к моим слова в этой дискуссии. 

Могу в этих вопросах быть экспертом в пределах Элементарной философии. Имею право. Я автор Элементарной философии.

Еще не факт, что эта философия имеет право быть. У вас есть какие-нибудь свидетельства признания вашей теории? Если нет, то вы не более эксперт, чем я. Более того, некоторая часть моей теории представлена перед научным сообществом и на нее уже есть ссылки, что говорит хоть о каком то признании. Ну и кроме того, эта дискуссия ведется в моей теме, в которой изложен подход с точки зрения моей теории. И здесь я, как эксперт, вроде как более эксперт, чем вы, не находите? 

Если я пишу, что государство живет своей системой, то это обращение к непонимающим, что такое система.

У разных людей может быть различное понимание термина система. Если кто-то не понимает ВАШЕГО толкования этого термина, еще не значит, что он понимает этот термин неправильно. Может вы предложите ваше определение системы, прежде чем его ПРАВИЛЬНО использовать? 

Государство не преследует и преследовать не может ни каких целей. Это глупость. В системе государство только его элементы осуществляют деятельность и ставят цели. 

Давайте не будем читать друг другу нотации. Мы оба прекрасно понимаем, что цели могут преследовать только субъекты. И эти субъекты могут проводить реализацию целей через некоторый аппарат, то же государство. Если вы хотите соблюдать формальности до запятой, не возражаю, можем и в таком ключе. 

А система государство развивается от образования классов до их исчезновения.

Деление на классы это всего лишь модель. По мне так ошибочная. Но если хотите, можете попытаться доказать ее правильность. Уверен, упретесь и начнете плеваться там, где не сможете доказать. Стоит ли? 

Нет и не может быть у государства деятельности. Вы глупость пишите.

Вы злоупотребляете оценками. Вы еще не доказали, что можете считаться экспертом в этом вопросе и давать соответствующие оценки. Это у государства в вашей модели нет деятельности. А в моей модели, где я рассматриваю государство как акционерное общество, деятельность очень даже есть. 

Налоги нужны классу коррупции. 

Еще раз, ваше деление на классы еще надо доказать. А налоги это атавизм. Он достался нам от предыдущих этапов развития общества. Раньше властелин не был бы властелином, если бы не обкладывал народ налогами. Это не только формирование казны, но и постоянное проявление силы власти. Если люди не находились бы под непрерывным давлением власти, они могли принять это за проявление слабости, и тогда властелину не быть у власти. Но сейчас этот аргумент сходит на нет. И это только вопрос времени, когда задумаются над тем, нужны ли налоги, как инструмент для наполнения казны. 

Государство никогда не осуществляло насилия и никогда не будет. Вы совершенно не понимаете сущность системы. Насилие исходит от правящего класса, а это класс коррупции.

Я бы тоже мог сказать, что вы не понимаете того, другого, третьего. Но постараюсь быть деликатным. В моей теории есть определение насилия, которое вы, видимо, пропустили. Это действия с собственностью без согласия владельца. Если такие действия совершаются от имени государства, то государство совершает насилие. Таких примеров множество. Те же налоги. 

Для начала вы вряд ли сможете дать непротиворечивое определение стяжательству.

Корыстолюбие, стремление к наживе при игнорировании моральных норм.

Для кухонных посиделок может и сгодится.  Что такое корыстолюбие, что такое стремление к наживе, что такое моральные нормы? Опять предложите пользоваться пониманием обычных нормальных людей? Ну так сформулируйте хотя бы это понимание. 

И тем не менее нормальные люди не обращаются за помощью избавить от насилия к тем кто это насилие осуществляет.

Как вы криво мыслите. Я обратился в первую очередь к обычным гражданам за поддержкой. Вы считаете, что они насилие осуществляют. Понятно что нет, но из вашего вопроса именно это и следует.  

Основной закон это всегда Конституция. 

Обязательно.

 Общественный договор это договор о создании системы государство.

И это тоже Конституция. У вас, как я понимаю, есть возражения. Обоснуйте. 

об инструментах для ее достижения, о собственности, необходимой для ее достижения и о взаимной ответственности.

Это регулируется федеральными законами.

А федеральные законы регулируются Конституцией. В нашей так прямо и сказано, что федеральные законы не должны противоречить Конституции. 

По сути это Устав акционерного общества, в котором граждане - акционеры с одной акцией на каждого.

Вы что с Марса прилетели? Или вам так хочется думать. Любые акционерные общества заряжены на получение прибыли. 

Забавно. Вы не можете представить себе акционерного общества, не заряженного на получение прибыли, поэтому я с Марса прилетел? А как же АНО? Автономные некоммерческие организации? Эти то существуют. В одной такой я работал. А мало ли таких, которые могут существовать?

Где вы найдете акционерное общество с равными для всех участников паями?

Кооператив. Дачный, например, или гаражный. 

Кто в государстве следует конституции? Только область труда. Область управления ее нарушает постоянно и безнаказанно. 

Кто то следует, кто то нет. Помните поговорку советских времен: они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем. Так что не надо выделять область труда. Не переработают, уж будьте уверены. 

Если в АО деятельность направлена на прибыль предприятия, то в государстве на прибыль класса коррупции, ее отдельных членов.

Кто владеет, тот и получает. Вот и задача, сделать так, чтобы прибыль в государстве получали все члены общества. Если вы не знаете как, не значит, что никто не знает.  

Предлагаете отрезать головы и оставить лишь руки и ноги? Вся суть государства в представительской власти. 

В вашей модели может быть. А в моей модели представительской власти быть не должно. Владелец должен осуществлять власть непосредственно, или он не владелец.

Устал я от вашей глупости. Я вам пишу о реалиях, а вы все о предположениях. 

Если устали, я не настаиваю. Можете отказаться от дискуссии. Это не для слабых духом. И я не о предположениях, а о предложениях, между прочим, вполне конкретных. 

Механизм такого контроля я описал в топике.

Не описали.

Уж ты. Ну что же, надеюсь сайт стерпит.

Выборность властей предполагает отчетность перед теми, кто их выбирал. Соответственно, вопрос о досрочном снятии с выборных должностей должен решаться теми, кто по закону государства их выбирает. Если гражданин обнаружил факт насильственного действия со стороны чиновника по отношению к государственной или любой другой собственности, или он считает, что чиновник не достаточно хорошо использует государственную собственность (халатность, безделье, саботаж и т.п.), то он должен иметь возможность поставить вопрос об увольнении чиновника. Если это выборный чиновник, то вопрос должен быть поставлен перед теми, кто выбирает чиновника. Гражданин должен собрать кворум для вынесения вопроса на соответствующий референдум. Понятно, что вся процедура от постановки предложения гражданином до, возможно, проведения референдума требует затрат со стороны государства. Ответственность за эти затраты должна лежать на проигравшей стороне. Вынося свое предложение на обсуждение, гражданин должен иметь в виду, что, в случае проигрыша, ему придется оплачивать издержки. Граждане, поддержавшие его предложение, должны иметь в виду, что, в случае проигрыша, издержки этого этапа они разделят с инициатором. Чтобы такой механизм работал, необходим дополнительный стимул. В случае выигрыша гражданин и все, кто обеспечивал кворум, должны получить премию за экономический эффект. Этот эффект может рассчитываться исходя из недополученного государством  дохода в результате деятельности или бездеятельности чиновника, или это может быть определенная ставка, соответствующая уровню решаемого вопроса.

Аналогичный механизм премирования может быть и для снятия чиновника, назначенного выборным чиновником, например, в структуре исполнительной власти. Только в этом случае предложение гражданина может пройти все ступени иерархии исполнительной власти вплоть до ее выборной должности – главы исполнительной власти. Сначала гражданин подает свое предложение вышестоящему чиновнику по отношению к тому, относительно которого подает свое предложение гражданин. Если вышестоящий чиновник не принимает решения о наказании своего подчиненного, гражданин может подать свое предложение следующему по иерархии чиновнику. При этом не принявший мер чиновник принимает на себя всю меру ответственности за подчиненного. Если, пройдя по инстанциям снизу вверх, вопрос не решается и главой исполнительной власти, гражданин может инициировать проведение референдума. Таким образом, каждый чиновник является ответственным за своих подчиненных. А любой из граждан материально стимулирован на осуществление контроля над пользованием государственного имущества. 

Главный пожарник тоже глава исполнительной власти в сфере пожаротушения. И так далее. Пишите обстоятельно и внимательнее.

 Ой да не вопрос. Простите, что написал не так обстоятельно и внимательно, как требовалось (Евгению Волкову).

И дефицит и профицит это дефицит и профицит, но не прибыль!!! Учите экономику.

Обязательно. Хорошо хоть не Элементарную Философию. 

Если не считать множество Сергеев два еще Васильевых в Новосибирске. У меня  же и отчество настоящее и даже место жительства.

Да не вопрос. Могу даже паспортные данные предоставить. Готовы извиниться за неподобающий выпад? Только прилюдно, как оскорбление наносили?