Научное доказательство существования Бога
В книге 1898 года "Тщетность" Моргана Робертсона было описано крушение крупнейшего корабля "Титан" при столкновении с айсбергом. Таким образом, по истечении полутора десятков лет от выхода книги имеем, как минимум, два реальных и чрезвычайно редких события: крушение крупнейшего корабля при столкновении с айсбергом и фактическое предсказание первого события. Случайное сочетание двух чрезвычайно редких событий уже практически невозможное событие или просто чудо. Неслучайное сочетание - уже возможное событие, но оно для таких исходных событий требует чудесной причины неслучайности, какого-то "божественного провидения" как самого простого объяснения. В итоге, пока атеисты не представят убедительного рационально-материалистического объяснения данного чуда (а возможность такого объяснения пока сама выглядит новым чудом), оно может вполне обосновано считаться научным доказательством существования Бога.
- x0mo
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А вы повесть читали? Лично я вижу одно из совпадений, сходных с теми, которые выискивали после 11 сентября 2001 года - в фильмах и игральных картах, комиксах и рассказах, где разрушались эти башни. Неудивительно, что находили довольно много - ведь речь шла символе мировой известности, который не мог не участвовать в различных фантазиях, до того, как с ними случилось то, что случилось.
Так же и с этой повестью, где автор вполне закономерно придумал самый большой и железный парусник-пароход с огромными мачтами и множеством котлов, как символ технического прогресса. Вполне естественно, что этому выдуманному, но вполне закономерному техническому чуду, автором было присвоено имя "Титан", т.к. титаны всегда ассоциировались с покоряемыми природными стихиями, наукой, техническим прогрессом. А ещё - с катастрофами.
В повести автор рассуждает от массе корабля, его непотопляемости, и не находит в океане чего-либо, могущего противостоять такой технической мощи, кроме массы айсберга. Т.е. это результат технических рассуждений, а не глас небес, уловленный автором.
В процессе движения на высокой скорости "Титан" разрезает напополам паром, и не останавливается, что ещё раз ассоциирует его не только с техническим прогрессом, но и с его катастрофичностью.
Потом автор в своей фантазии, как в наказание за бесчеловечность, всё-таки сталкивает его с айсбергом. Вернее, "Титан" на скорости наползает всем корпусом на айсберг, а потом переворачивается.
Не знаю как вам, а мне в этой повести видны вполне закономерные технические рассуждения о проблемах огромных железных океанских судов. Название кораблей так же соответствует их образу. Т.е. если бы корабли назвали каким-нибудь относительно случайным именем, то было бы интересное совпадение, а так - имя, что называется "напрашивается" для всего "самого сильного".
На свете есть множество разных чудес, а также и разных чудаков, толкующих эти чудеса на свой лад. Но разобраться не просто - божий ли это промысел, дЪявольский или человека тешившего себя фантазиями на то,что ему кажется чудом.
Нау Шам, 17 Август, 2024 - 23:50, ссылка
Вы много написали про книгу, но хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу моего текста. Вы в нём ошибки нашли? Обосновать это можете?
Аналогичные вопросы к остальным.
1. Здесь нет какого то невероятного "случайного сочетания". Есть технически обоснованное предсказание ситуации, которое сбылось. Совпадение имени тоже вполне вероятно.
2. Событие не такое уж и редкое - различные корабли сталкивались с айсбергами десятки раз, но технический прогресс со временем уменьшил такую вероятность, за счёт отслеживания и предупреждения подобных событий.
3. Редкость или маловероятность события не делает его "невозможным". Объявлять маловероятное невозможным, значит передёргивать.
4. То, что выглядит чудом - не обязательно есть следствие некоей божественной воли, т.е. не доказывает её. Как говорил Артур Кларк "любая достаточно развитая технология неотличима от магии".
Т.е. даже если что-то не маловероятно (а в случае с "Титаном", это даже не маловероятно, а просто вероятно, за счёт обоснованных технических предсказаний и напрашивающегося, распространённого наименования, а просто невозможно, например если бы "Титаник" воспарил в небо или телепортировался, то такое невозможное или чудесное может быть объяснимо, к примеру, действием достаточно развитых инопланетян, чей экспоненциальный технический прогресс начался даже не на миллион, а м.б. всего на 1000 лет раньше, хотя обе цифры ничтожны в масштабах существования вселенной.
Короче, в вашем тексте много ошибочных утверждений.
Нау Шам, 18 Август, 2024 - 09:36, ссылка
Здесь Вы исходно не поняли смысл фразы: сочетания событий бывают или случайные, или неслучайные, то есть как-то подстроенные. А "невероятность" случайного сочетания чрезвычайно редких событий определяется не Вашей фантазией, а именно моим текстом, что подтверждается математически. Кроме того, Ваше "технически обоснованное предсказание" - лишь "может быть", но мало ли чего может быть (очень много, поэтому не редкое): законы природы может быть выключатся через минуту. А из "может быть" книги в итоге получилось, что "должно было быть", а в других случаях такого почему-то не получается, и именно в этом дело.
Не такое уж и редкое событие то, что люди чрезвычайно невнимательно читают чужой текст, даже если разбирается принципиальный для их возражения момент. У меня русским по белому написано "крушение крупнейшего корабля". Улавливаете разницу с Вашим?
А опять же непонимание смысла слова "практически" в моём "практически невозможное событие" это как? Передёргивание или Вы совсем не в курсе?
"Практически невозможно", к примеру, чтобы событие, которое может происходить раз в миллиарды лет, случилось через минуту, завтра или даже через 15 лет.
То, что выглядит для обывателя умной мыслью, не обязательно понято им верно. В частности, смысл цитаты стал бы очевидно точнее при добавлении в конце "для обывателя". Для трактовки же настоящего чуда, которое не получило рационально-материалистического объяснения, у мышления только один инструмент - бритва Оккама: для объяснения чуда, по крайней мере, требуется существование Бога.
А "достаточно развитые инопланетяне" - не чудо по-Вашему? Можете их продемонстрировать? Или прочее Ваше "воспарил".
Короче, все Ваши возражения ошибочны.
Ещё короче - с вами всё ясно. )
Нау Шам, 18 Август, 2024 - 12:00, ссылка
Ну, да - у меня всё правильно, у Вас всё неправильно, что не можете обосновать - Вам кажется. Всё ясно, можно расходиться. Не так ли?
Да, я в ваших словах не вижу логики.
Поэтому не вижу смысла в дальнейшем общении на эту тему.
Если кто-то другой увидит недостаток в моих объяснениях - поговорим.
Нау Шам, 18 Август, 2024 - 12:29, ссылка
Так я Вам уже объяснил: если не видите логики, но обосновать этого не можете, значит оно Вам кажется или типа "Вы так видите", но это уже про искусство, а не про обсуждение реальности. И к другому тот же вопрос обоснования будет.
Увидели логику со смыслом? Вот Вы их не видите, а они есть!
Книгу Робертсона не читал (никогда не хотел и не собираюсь), однако это не критерий того, чтобы быть не вправе обсудить предложенный Вами тезис, поскольку он не о художественности описания, а о совпадении описанного с действительными событиями.
В жизни верующих людей есть такая штука, как непреднамеренное следование известным предсказаниям: если человеку что-то предсказано и это его впечатлило настолько, что это предсказание он постоянно сверяет с окружающей его действительностью, то есть вероятность значительно выше среднего, что предсказание в той или иной мере сбудется. Если о пророчестве совершенно не думать (не знать о нём или напрочь забыть, или не быть настолько впечатлительным), то вероятность "сбычи мечт" не выше статистической погрешности. Собственно, все "оракулы" именно влияли своими пророчествами на судьбы тех, кому они были озвучены, а от самих "потребителей" этих предсказаний зависела их интерпретация.
Известный пример: пр "... и примешь ты смерть от коня своего" привело его "потребителя" к останкам коня, а там... "Потребитель" впечатлён предсказанным, и уже поэтому постоянно держит это впечатление при себе, подгоняя свои действия под несовпадение с предсказанным, но при этом постоянно пытается сверить достоверность предсказанного с действительностью, тем самым приближая себя к предсказываемой ситуации, а там уже достаточно какого-либо совпадения, чтобы считать пророчество сбывшимся.
Огромный круизный лайнер решили назвать не так, как в книге (не "Титан", а "Титаник"), но при этом пустили его именно по маршруту, где и айсберги, и туманы были вполне себе обычным явлением, а ошибки команды являются обычным явлением всегда и везде.
Вовсе нет, снаряды попадают в одну и ту же воронку с завидной регулярностью, хотя, конечно же, и не только в неё.
Сергей-Нск, 18 Август, 2024 - 07:35, ссылка
Попадание снаряда в воронку - нечастое событие, но его нельзя назвать чрезвычайно редким. Так что возражение не принимается.
Это не возражение, это пример повторяемости ситуаций, который не имел непосредственного отношения к Вашему "научному доказательству". А по сути Вашего "научного доказательства существования Бога" у меня в комменте было вполне внятно описано влияние озвученного пророчества на верующего в него "потребителя", которое Вы, похоже, не заметили...)) Этот же принцип используется в так называемой магии Вуду при "умерщвлении" куклы, изображающей жертву.
И строительство, и спуск на воду, и круиз "Титаника" проходили уже тогда, когда вымышленная история с "Титаном" была всемирно известна, и все события в действительности очень многими и участниками событий, и сторонними наблюдателями сопоставлялись с уже описанным "пророчеством" самому крупному в истории кораблю. Это проблема впечатлительности верующих, при том, что вера на впечатлительности (вере в чудеса) и основана.
Сергей-Нск, 18 Август, 2024 - 19:47, ссылка
Ну, раз возражений по сути моего доказательства нет, ибо Вы в ней не разобрались, то у меня всё верно, и на этом можно закончить.
Крушение «Титаника» было ли на самом деле, или это только иллюзия в иллюзии. Все есть иллюзия. Откуда события с Титаником? Человеческое самое себе мышление. Кто намыслил все это? Самое себе мышление мира? Нет такого, есть самое себя мира. А в нем живет его самое себе мышление? Все так и не так: самое себе мира- это взаимосвязь всех самое себя живых существ, а каждое мыслит самое себе. То есть, имеет самое себе мышление? Верно. Титаник есть намысленное самое себе миром? Верно. Самое себе мира- это и есть самое себе бог? Верно. Бог намысливает все? Верно. Для кого? Для самое себя мира. Получается, для самое себя же? Верно.
Чтобы не скучать? Нет, чтобы приходить к мысли о том, что самое себе мира - это и есть сам он, бог. Подтверждать свои сомнения? Нет такого, намысливает не только для себя, но и для самое себя всего живого. Радует его? Верно.
Зачем тогда крушение Титаника? Хорошего много не бывает. Почему? Потому что только хорошее - это хорошо забытое плохое. Время выводит то, что выводит. А память выбирает лучшее? Верно и то и то.
Изучать и вновь сопереживать иллюзию- это хорошо? Нет хорошего в пустом и неживом, ладить следует с живым. Где его взять? В самое себе иллюзии или в самое себе настоящем? Так.
В самое себе настоящем был ли Титаник? Все было, но не было на самом деле. Как понять? Во всех позициях работает самое себе мышление.
Чем Титаник иллюзорный отличается от Титаника в самое себе настоящем? Это и есть то намысленное и необходимое для кого или чего? Для самое себя мира. Перебирать иллюзорное- тратить попусту самое себя время?
Самое себя время держит иллюзию до тех самых пор, пока не придет самое себе реальность? Верно. Для чего это? Для самое себе реальности. Что самое себе реальность выберет в этом событии? Не в событии, а в самое себе времени выберет для самое себя необходимое. Что это? Это свое Я.
Цель реальности- приобретение своего Я? Верно. Так продолжаем пустые думки о Титанике? Верно, продолжаем. С уважением.
Вариантов возможности подобных совпадений можно придумать несколько. А вы не рассматривали вариант с возможностью программирования событий которые произойдут в будущем ? Может просто повесть этого Моргана Робертсона случайным образом сработала как программа ?
Вспомнился анекдот
"Идет геолог по тайге. Видит - сидит чукча на суку и пилит его.
- Эй, чукча! Зачем ты пилишь сук? Упадешь ведь!
Чукча молчит.
- Прекращай пилить, упадешь ведь!
Чукча молчит.
Сук в конце концов переламывается, чукча кубарем летит с дерева. Встает, отряхивается и грозит геологу кулаком:
- Уууу, шаман проклятый!"
Нау Шам, 18 Август, 2024 - 09:46, ссылка
Анекдот это хорошо, но по делу нашаманить рационально-материалистическое объяснение у Вас пока совсем не получается. Так что пилите, Нау Шам, пилите!
Рационально-материалистческое объяснение дано, вполне доступное и ясное.
Просто лично вы не хотите его признавать.
Это не проблема объяснения.
Нау Шам, 18 Август, 2024 - 12:31, ссылка
Я Вам уже объяснил, что Ваше объяснение ошибочное, что отменяет прочие его достоинства в данном случае. Вы на это ничего по существу мне возразить не смогли, значит моё мнение верно.
А то, что "Просто лично вы не хотите его признавать", то это "Это не проблема объяснения". Сами же всё рассказали.
Космонавт. Ваши слова:
вы не рассматривали вариант с возможностью программирования событий. которые произойдут в будущем ?
Нет программирования там, где нет его вовсе. Не события приходят, а самое себе время движет события вперед? Верно. Дело не в событиях, а в самое себе времени, что выбирает из них только те, чье самое себя должно помыслиться в новых условиях, чтобы их самое себя приблизилось к уровню развитости? Так и не так, не уровень развитости важен, а важно взаимодействие всех самое себя. С уважением.
Вы не допускаете, что если ваша материя время от времени способна производить гениальных писателей, художников, поэтов и философов, то почему она не может взять и произвести гениального программиста, который может программировать реальность ?
Если принять во внимание другой возможный вариант "угадывания" будущего, то вы не можете сказать, где все эти гениальные творцы берут и брали свои гениальные идеи ?
Вы пробовали писать стихи ?
А вы не теряли вещи, а потом эти потерянные вещи находились там, где вы их искали, причём не заметить потерянную вещь вы не могли, если она там во время поисков была ? И это ещё один из возможных вариантов: скачки между реальностями внутри потока реальностей.
Вот вы пишете о времени. А вы не допускаете, что у того, что считается временем тоже имеется некая иерархия ? Чем не вариант ?
Стихи - нет, проза лучше получается. Важны не рифмы, а суть того, что рифмуется.
«то почему она не может взять и произвести гениального программиста, который может программировать реальность» ? А самое себя время и есть один главный программист на все материи природы.
«где все эти гениальные творцы берут и брали свои гениальные идеи»
Все , включая и гениальное , и не очень , или совсем не гениальное,- это вырастает в самое себе каждого самое себя человека.
Потерять вещь- это есть скачки между реальностями внутри потока реальностей. Нет такого в живой природе, потерянное обретается только тогда, когда приходит его самое себя время возвращения.
«Вот вы пишете о времени. А вы не допускаете, что у того, что считается временем тоже имеется некая иерархия ? Чем не вариант» ?
Что есть иерархия? Это твое и только в твоем. Иерархия- это стремление найти и увековечить все то или тот порядок, что приведет к системе? Верно, самое себе системе.
Есть ли иерархия в самое себе времени? Есть при условии, если время- это система. Время есть система? Нет ее там, где не может быть, потому что самое себя время есть по природе своей единый живой организм или материя.
Разделять или разрывать его никак нельзя, потому что разделенное- это уже не организм, а клочья от него. Пример, разделите человека- будет человек?
Живое- это соединение всего того, тоже живого, что соединяется в нем.
Нет времени там, где нет самое себя времени, и только самое себя делает время особенным организмом по своей сути. В чем его особенность? Участвовать в самое себе жизни каждого самое себя организма. С уважением.
kosmonaft, 18 Август, 2024 - 09:21, ссылка
Придумать можно, но надо обосновать. Напомню тогда общую идею текста: чтобы объяснить чудо получается нужно другое чудо, часто не менее чудесатое. Поэтому или рационально-материалистическое объяснение принципиальных моментов или помощь Оккама в виде монотеизма. Пока нет первого - очевидно будет второе.
Вы считаете простое совпадение описанного события и события, произошедшего в реальности рационально-материалистическим объяснением существования бога ?
kosmonaft, 18 Август, 2024 - 11:51, ссылка
Пока это простое совпадение не объяснили хоть как-то правдоподобно, в целом, да, считаю научным доказательством. Что именно в этом Вас смущает?
Меня смущает то, что строители и идейные вдохновители постройки "Титаника" и его последующего катастрофического плавания, могли не просто прочитать книгу Моргана Робертсона "Тщетность" , но ещё и попытаться претворить в реальной жизни ситуацию, смоделированную в этой книге...,))
kosmonaft, 18 Август, 2024 - 12:53, ссылка
Кто-то решил пустить своё нажитое непосильным трудом состояние на дно? Не говоря уже про манипулирование айсбергом. И без помощи потусторонних сил провернул сие? Не смущайтесь, Оккам Вам в помощь!
Не смущает, а конкретно говорит о том, что Вы, во-первых, не понимаете, что такое "научное доказательство", а во-вторых являетесь обычным верующим человеком, который не то чтобы ещё не определился во что он хочет верить, а просто желает ещё и убедиться в достоверности своей веры...)) Уважаемый, так в бога не веруют...))) Вам бы следовало назваться не хОмо, а Фома))) (шутка)
Сергей-Нск, 18 Август, 2024 - 16:34, ссылка
Не знаю, с кем Вы там разговариваете, меня в таком случае интересует Ваше понимание "научного доказательства" и обоснование его несоответствия моим аргументам в зависимости от подробностей этого понимания.
В свою очередь, меня не интересует Ваше понимание "научного доказательства" и, тем более, обоснование его несоответствия общепринятому пониманию научного доказательства. Но Вы можете поискать его критерии, например в Гугле. Надеюсь, не откажут...)
Сергей-Нск, 18 Август, 2024 - 19:57, ссылка
Стало быть, что такое "научное доказательство" Вы не знаете, а в Гугле Вам отказали.
Тогда можете почитать "О практической логике" и разное остальное.
Самое себе время- это и есть Полубог, что приемлет все то, что необходимо самое себе миру, то есть, богу.
"Он - художник, он так видит". )
Нау Шам, 18 Август, 2024 - 12:31, ссылка
Я? При чём тут я - наука так видит. Возможно Вы видите науку как художество, но это уже следующий вопрос.
Примерно про это был ещё анекдот про постановку в грузинском театре пьесы про Ленина: "......детям в приют ..... кто здесь Ленин, ты или я...!?")))
Существование Бога не зависит от того, доказал кто-то его реальность или нет. Если таким образом ситуация и обстоит, то любые доказательства не уместны.
Допустим, что Бог реален, а вы живете так, как будто его нет. Изменит ли "доказательство существования Бога вашу жизнь....? Нет. Вы же до этого обходились без Бога, а доказательство Бога это разве волшебная палочка, которая изменит вашу жизнь? Нет.
Так в чем значимость доказательств Бога? В том, что вы узнали о нем и ваша жизнь изменилась? Верить "научным доказательствам" потому, что они логичным образом составленные слова? Фома неверующий верил исключительно жизненному опыту. Христос это понимал и поэтому предложил Фоме: "подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим".
Лучшим "доказательством" существования Бога есть его приход в человеческое общество и преобразование его на божеских принципах. Пока этого нет игра в слова так и останется игрой слов.
Софокл, 18 Август, 2024 - 14:01, ссылка
Существование не зависит, а факт наличия научного доказательства от наличия научного доказательства зависит очень сильно. У меня - про второе.
x0mo, 18 Август, 2024 - 14:16, ссылка
Можно так сказать: факт наличия масла от наличия масла зависит очень сильно.
А еще интересней такая метаморфоза: факт наличия вымысла от наличия вымысла зависит очень сильно.
С вашей сентенцией спорить будет только не умный человек. Она СУПЕР!
Софокл, 18 Август, 2024 - 14:31, ссылка
Ну, знаете ли, пока Ваша жизнь от такой интересной метаморфозы не изменилась, игра в слова так и останется игрой слов.
Спасибо за понимание! В принципе, эта сентенция подразумевалась в исходном тексте, просто пришлось сделать её более наглядной, но это даже к лучшему.
x0mo, 18 Август, 2024 - 15:28, ссылка
Я над вами посмеялся, а вы приняли мой смех за понимание...
Тема вашего поста: "Научное доказательство существования Бога". У вас заявлено и научное доказательство И существование Бога. А если быть точным вы вознамерились доказать научно именно существование Бога, а не что-то другое. Результатом нашего обмена мнениями стало ваше заявление, что
Если же непонятно и с такой расшифровкой что вы умудрились отписать, то поясню еще более доступно. Вы согласились с тем что доказали не существование Бога , а своим доказательством доказали наличие факта научного доказательства.
Вы расписались в собственной недееспособности.
Софокл, 18 Август, 2024 - 16:10, ссылка
Спасибо за понимание!
Вы забыли про окончание темы моего поста: я научно доказал существование Бога, а наличие факта научного доказательства - естественное следствие из этого.
Ответ засчитан. Все хорошо)))