На статью Александра Болдачева "Введение в темпоральную онтологию"

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Насколько я был очарован статьей А.Болдачева "Событийная онтология", настолько же был разочарован его же "Введением в темпоральную онтологию". Со времен Демокрита, а может быть и раньше, человек ищет первооснову, тот первокирпичик, из которого состоит всё. Демокрит предложил на эту роль атом и тем самым вписал свое имя в историю. С тех пор много воды утекло. За это время человек успел убедиться, что атом и даже то, из чего он состоит, вовсе не элементарные частицы. Но какова сила идеи! До сих пор многие умы ищут свои первокирпичики. И тут мы ступаем на порог, демонстрирующий силу философии. Именно тут, на этом пороге, физики раз за разом демонстрируют бессилие в своей мощи. Вот он, момент, когда только философия может показать, что это один из тех случаев, в которых только философ может перевести нас через этот рубеж. И не важно, философ этот профессиональный или философствует в свободное от занятий физикой время. Это момент торжества логики.

И что же должен продемонстрировать нам философ в этот момент? А, в общем-то, и ничего сверхъестественного. Всего лишь способность логически связать уже известные факты. Ну, разумеется, прежде необходимо потратить некоторое время на сбор и осмысление таких фактов. Сбор фактов это титанический труд. Его, конечно, можно растянуть во времени и он тогда не покажется слишком утомительным. А вот осмыслению нужно учиться. Для этого разработаны методологии.

Философ, часто с гордостью, свои размышления предваряет констатацией методологии, которой он пользовался. Более того, он перечислит и другие методологии с разъяснением, почему они бессильны были ему помочь. То есть, как уважающий себя специалист, он покажет свои инструменты и расскажет, почему он пользовался одними и отказался от других, хотя они у него есть. В общем-то и результат его трудов в первую очередь зависит от использованных инструментов, как, впрочем, и от качества использованных материалов.

Я думаю, статью А. Болдачева мы и рассмотрим с позиций рассмотрения, в свою очередь, инструментов, которыми он пользовался, и методов, которыми он этими инструментами распоряжался. Не упустим и рассмотрения материалов, которые он использовал в своей работе.

Какие инструменты показывает нам этот специалист? Он открыт и сразу нам их демонстрирует. В его распоряжении два серьезных набора инструментов: "два изначально логически равноценных онтологических подхода, исходящих из разных оснований: (1) постулирование элементарной вещи/частицы (без уточнения, из чего она состоит) с последующим описанием всяких вещей как пространственных структур из этих частиц; и (2) постулирование элементарного события (без уточнения, что там изменяется) и представление всякого объекта в виде потока событий."

Что мы можем сказать об этих инструментах? Ну, первый из них это набор упомянутого выше Демокрита. Он хорошо известен, изучен со всех сторон и мы знаем, чего от него можно ожидать в умелых руках. Забегая вперед, чтобы потом уже не возвращаться к этому вопросу, согласимся с Болдачевым, что этот инструмент не совсем подходит для решения поставленной задачи. Вернее, совсем не подходит и мы знаем, почему. Во-первых, неоднократные попытки его использования в этом направлении показали их безуспешность. Во-вторых, анализ показал, почему эти попытки были безуспешны и почему не могли быть успешными.

Болдачев для себя выбрал второй набор инструментов и нам необходимо его тщательно рассмотреть с позиций, что от него можно ожидать. Это рассмотрение мы сопроводим некоторыми отступлениями, связанными с тем, что мы тоже ходили по магазинам инструментов и видели некоторые их образцы, на которые Александр Владимирович не обратил должного внимания. Для начала давайте посмотрим, чем выбранный набор отличается от отвергнутого первого. И тот и другой предлагают работать с "атомами". Да, во втором случае атомы очень специфические. Это не те "шарики", которые рассматривал Демокрит. Но настолько ли они специфичны, чтобы этот набор инструментов считать недемокритовским?

Тут сделаем небольшое отступление и попробуем провести некоторое маркетинговое исследование рынка инструментов. Этот рынок со времен Демокрита стал неузнаваемым. Древние греки нам бы позавидовали. Современные инструменты могут работать с такими "атомами", что грекам и не снились. Ну вот, скажем, инструмент для работы с суперструнами. Очень хорошо сделанный инструмент. Он позволил нам увидеть мир с неведомой раньше стороны. А вот инструмент для работы с элементарными вращениями. Его не очень качественно изготовили, поэтому его постигла печальная участь, и теперь торсионные поля, которые он позволил увидеть, стали чуть ли не синонимом мракобесия. Был, правда, один производитель, оставшийся незамеченным, изготовивший качественный инструмент, показавший поля вращения во всей их красе. Но что от того толку, если он разорился, его инструмент никто так и не производит, а красоту полей видели лишь избранные?! Впрочем, темы нашего исследования это напрямую не касается. Тут мы пока остановимся, чтобы сделать некоторое обобщение.

Будем кратки и категоричны: снились грекам или не снились такие "атомы", с которыми работают современные инструменты, всех их, инструменты, можно отнести к классу демокритовских. Каковы бы ни были "атомы", исследуемые этими инструментами, принцип их изготовления разработан Демокритом. Можно, конечно, теперь порассуждать об особенностях болдачевских "атомов", но предоставим это бесплодное на наш взгляд занятие другим. Несомненно, эти "атомы" откроют нам новые миры, не менее красивые, чем построенные с помощью суперструн или элементарных вращений. Но мы-то с подачи Болдачева хотели подняться на гораздо большую высоту. Мы хотели увидеть весь мир, а не отдельные страны и континенты, насколько хороши бы они ни были. Возможно, Болдачев будет с нами спорить, но он демонстрирует нам "вещный подход", который сам так критикует.

Возникает естественный вопрос, а не упустил ли Александр Владимирович из виду инструменты других классов. Существуют ли вообще другие классы инструментов исследования бытия нашего мира. Сразу ответим, есть. Для начала, отдав ему должное, упомянем диалектический материализм. Кратко его охарактеризуем и пойдем дальше. Несмотря на то обстоятельство, что инструменту этому в силу его значимости отвели отдельный зал в магазине инструментов, Александр Владимирович его не упомянул. И не потому, что он этого зала не заметил. Он его не заметил только, когда выбирал инструмент, но он там часто бывал. Более того, собственно и профессиональное мастерство свое он получал в работе именно с этим инструментом, диалектическим материализмом. Но это было на заре его молодости, когда он верил в творческие возможности этого метода. Именно верил, потому что проверить на практике в собственной работе не представилось возможности. А потом, когда появилась практическая потребность в инструменте, поверил другим, тем, кто этого метода не понимал и называл его негодным к работе. Это говорит о недостаточно глубоком усвоении этого метода, недостаточном его понимании.

Мы хотели кратко охарактеризовать этот метод в смысле пригодности его к решению поставленной А. Болдачевым задачи построения онтологии. Во-первых, нужно отметить в принципе пригодность этого метода для решения практических задач. С его помощью были практически реализованы задачи смены неспособной к управлению власти, построения устойчиво развивавшегося государства и управления его развитием на протяжении достаточно длительного промежутка времени. Мы не имеем желания углубляться в политические споры, а лишь констатируем факт объяснения успехов в решении перечисленных задач теми, кто их решал, именно использованием этого метода. Годится ли этот метод для решения не политических, а онтологических задач? Да он собственно для этого и разрабатывался. А применить его к политике было просто делом случая.

Что же в этом методе есть такое, опираясь на что, мы могли бы построить онтологию? Это представление о том, что материя существует в движении или движение есть способ существования материи.

О том, что именно этого представления не хватает Болдачеву при его логических построениях, говорят следующие его слова: "освободившись от постулирования вещи, …мы получили представление о Мире как о системе событий – универсуме событий." Он чувствует, что его построениям не хватает понятия "движения", видит, что оно есть в его "событиях" и поэтому ищет способ его из них извлечь. Но чем, в таком случае, его "события" отличаются от "вещи в себе" И. Канта? Внутренний процесс, который предстает нам как "вещь в себе", то есть движение, которое мы и не только мы, а и все другие предметы, другие такие же "вещи в себе", воспринимаем как неизменную вещь, в некоторых случаях – как "шарики", Болдачев замещает своей системой событий. Но это ничего в принципиальном плане не меняет. Его заводит в тупик, которого он, впрочем, не замечает, стремление найти "первокирпичик", свой "атом". О нем свидетельствует вопрос "как можно мыслить сингулярные, элементарные события вне связи с какими-либо первовещами, неким субстратом, изменения которого следует трактовать как события?" Принципиальную невозможность разрешения этого вопроса он заменяет легкомысленным "можно сослаться на то, что нас же не смущает, что и в вещной онтологии у нас нет ответа на вопрос, насколько элементарны элементарные частицы".

"…исходным для вещи все равно будет событие ее появления, а не она сама". А в этой фразе движение снова уходит в небытие ибо "событие появления" это не движение, это не изменение. Это констатация начала движения, но никак не само движение.

"субстрат, на котором реализованы события, принципиально не важен". Как не важен? А разве не в сущности этого субстрата заключается онтология? "…значение имеет лишь структура потока событий." При всем уважении к Александру Владимировичу и его событийной онтологии "структура потока событий" это предмет изучения конкретных наук.

"…сами вещи вполне себе разложимы на события, представимы, как структуры событий, как нечто фиксируемое, оформляемое, конфигурируемое (и снаружи, и изнутри) событиями." Александр Владимирович думает, что это онтология, но это не онтология. Это поиск "атомов", из которых состоят вещи. А вот упомянутую выше фразу "…исходным для вещи все равно будет событие ее появления" вполне можно использовать для разработки онтологии. Но не так, как это делает Болдачев. Я не собираюсь делать за него его работу, пусть он сделает это сам. Тем более, что наметки для этого уже есть, скажем, в следующей фразе: "первичное различение – просто чистое различение без уточнения, чего это различение. И это различение, безусловно, следует трактовать как событие". Только все-таки с уточнением, различением чего является первичное различение. Именно в этом будет заключаться онтология.

Александру Владимировичу недостает фразы, с которой можно начать. Начать не статью, а собственную онтологию. Начать с фразы "вначале было слово" не получится, потому что нужно объяснять, что такое слово или, скажем, событие. А этого не хочется, мы уже видели, хотя в этом и состоит онтология. Начать с фразы "до того, как что-то было, не было ничего" не получится тоже, хотя она уже гораздо ближе. Потому что не ясно, как продолжать. Можно было бы начать со слов "любое нечто", но тут нужно поразмыслить и вспомнить что же свойственно любому нечто. А дальше уже связывать свойствами любых нечто любые другие нечто в надежде получить какие-то конкретные нечто, из которых можно сформировать события.

Да, а как же с "движением"? Движение, синонимом которого служит "изменение", является причиной других движений (изменений). А происходит оно в результате влияния первых, ибо если нет влияния, то откуда движение? А потом уже можно рассматривать вопрос, что есть событие – начало движения (изменения) или само движение. Есть некоторое предчувствие, что Александр Владимирович еще не окончательно в этом определился.

Итак, резюме сделано: работа А. Болдачева "Введение в темпоральную онтологию" не онтология. И даже не введение в нее. Это приглашение в бутафорский лес, в котором сменили декорации. Нет, декорации на самом деле интересные и, повторюсь "Событийная онтология" произвела на меня очень хорошее впечатление.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Итак, резюме сделано: работа А. Болдачева...

 Обратите внимание, ошибки нужно исправлять. Хотя в некоторых случаях ошибка вводится умышленно, например, ставится планка повыше, а что бы перепрыгнуть, нужно очень шибко разогнаться. Собственно таким же способом можно и стены пробивать:

Во-первых, нужно отметить в принципе пригодность этого метода для решения практических задач. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ошибкой вы называете статью Болдачева?

Аватар пользователя Victor

Я недавно, в связи со статьей  "«Теории»: Почему вещи больше чем наше мышление о них? Онтология Грэма Хармана" обратил внимание, что почти все, часто повторяют эту байку Аристотеля, что целое больше своих частей. Или их перифраз... как в данной статье. 

"Свою философию Харман называет объектно-ориентированной онтологией и считает себя, с некоторыми оговорками, продолжателем Аристотеля и…"

На самом деле Аристотель делает типичную ошибку, имея ввиду разнокачественные понятия. Если мы говорим о туше свиньи, то сумма вещественных частей равна целой туше! Если мы говорим о том, что свинья еще и визжала и все части ее дергались когда ее тащили на бойню - чего не стало в тушке, то это уже другая категория, которой не было в системе категорий Аристотеля - движение!

Платон в "Софист" специально отделил Движение и Покой, когда формировал свои пять родов сущего. Причем подчеркивая, что это не "большое и малое" - некие градуированные объекты ( типа теплое и холодное), а ортогональные! Ну, Платон непостижим..., почему спекулятивный Запад предпочитает (атрибутивного) Аристотеля, с его 10-ю категориями, среди которых движения нет. Да и не могло быть, поскольку субстанциальность и категории - это разное...

***

Ну, мы-то взрослые, мы оканчивали школу, знакомы с физикой с постановкой вопроса о ее размерностях Робертом Бартини и  Побиском Кузнецова. А они утверждают (и это пока не опровергнуто), что вся "линейка" размерностей, исходно может быть построена на основе двух величин [LT] (расстояние и время). И все физические явления могут быть выразимы через них производно... (через коэффициенты). Это и есть базис онтологии - исходное сущее: габариты пространственные и "габариты" временные...

А то, что рассказывает уважаемый Головорушко с его атомом Демокрита - это просто натурализм... (экзистенциальное представление).

***

 Кстати говоря, в объектно-ориентированном программировании с какого-то момента стали применять два вида иерархии:
- "элемент в элементе" [L] (тушка) (например, государство - область - район)
- "папка в папке" [T] (семантика) (например,  книги - научные - биология)

***

К сожалению, неявное [T] для многих непостижимо...  Ну, тогда в философии делать нечего...

***
Как себе представлять онтологию темпоральности - это другой вопрос. Александр Болдачев по-своему; Наретина и Огурцов "Онтология процесса" по-своему; я - по-своему; Головорушко - ???   

"Онтология процесса":

Движение, изменение, событие, состояние - в этих перспективах рассматривались многообразные процессы. Причем каждая из этих точек зрения на процесс коррелировала с определенными эпохами в перцептивном и концептуальном освоении мира, соответствовала тем достижениям, которые были присущи человеческой мысли на определенном этапе, ...

ИМХО, ИМХО, ИМХО!!!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Аристотель делает типичную ошибку

Уважаю! Вы у самого Аристотеля нашли ошибку. А я даже имя его произношу с понижением голоса.

что рассказывает уважаемый Головорушко

Вообще-то я о статье Болдачева рассказывал.

К сожалению, неявное [T] для многих непостижимо...  Ну, тогда в философии делать нечего...

Да-а-а. Знали бы мы, что некоторым философам в философии делать нечего, то напрасно на них время не тратили б.

Как себе представлять онтологию темпоральности - ... Головорушко - ???

Да, я вляпался... Теперь придется писать свою онтологию темпоральности.

PS. Не обращайте внимания, это я так шучу.

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего, большое спасибо за интерес к тексту.

Хотя, судя по вашей записи, вы его особо и не читали, вернее вас в нем заинтересовал лишь начальный момент - противопоставление вещной и событийной онтологии. И весь смысл вашего "разбора" можно выразить словами "а мне ближе, понятнее вещная онтология, для меня онтология - это только про вещь".  

По сути, мне ответить-то вам и нечего. Ну, да. Некто верит в Иегову, а другой в Аллаха. Разве это повод для обсуждения?

Но все же, еще раз спасибо.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

заинтересовал лишь начальный момент

Да, вы правильно заметили. Текст я прочитал, причем один раз - полностью, а второй раз перечитывал фрагменты, на которые делал ссылки. Действительно, меня, скорее, не заинтересовал, а интересовал начальный момент. Но не "противопоставление...", а начало онтологии. И общее разочарование статьей обусловлено именно отсутствием этой онтологии, по крайней мере так, как я это понимаю. Кроме того, я прочитал ваши "Новации. Суждения в русле эволюционной парадигмы" и уже упомянутую "Событийную онтологию".

"а мне ближе, понятнее вещная онтология,

Я на это нигде даже намека не сделал. Более того, прямо указал направление, в котором хотел бы видеть онтологию - "движение". Я даже сделал предположение, что именно движение в ваших "событиях" каким-то образом проявится при разработке онтологии. Но обнаружил для себя только неясность в вопросе, к какой категории вы относите "событие". Если в одних местах это процесс, то есть движение (изменение), то в других это начало или конец процесса.

По сути, мне ответить-то вам и нечего

А вы посмотрите мою статью Основы бытия, у вас будет возможность ответить мне тем же.

Аватар пользователя boldachev

отсутствием этой онтологии, по крайней мере так, как я это понимаю

Да, это основной момент. Когда некто произносит фразу "там нет философии/онтологии" это значит только несовпадение понимания того, что есть философия/онтология. 

Я на это нигде даже намека не сделал.

Ну как же?)) Вот ваша фраза:

"субстрат, на котором реализованы события, принципиально не важен". Как не важен? А разве не в сущности этого субстрата заключается онтология?

В которой однозначно прочитывается, что онтологию вы понимаете только и исключительно, как описание "субстрата", то есть некой пространственно данной сущности - вещей. Если перейти на бытовой язык, то я говорю "неважен носитель фильма - простыня в качестве экрана, электронно-лучевой кинескоп, плазменная панель и пр. - главное событийное восприятие", то для вас важнее именно способ реализации, в котором вы только и видите онтологию )

Более того, прямо указал направление, в котором хотел бы видеть онтологию - "движение".

Хорошо. Хотите - стройте онтологию в этом направлении. Но какое отношение это имеет к моей статье? Вы не нашли в ней того, что хотели? Но ведь я и не обещал вам, что буду писать про движение. По сути, вы  сами себе нафантазировали проблему и предъявили мне претензию, что я ее вам не разрешил))

Но обнаружил для себя только неясность в вопросе, к какой категории вы относите "событие". Если в одних местах это процесс, то есть движение (изменение), то в других это начало или конец процесса.

Ну да, так и есть. Вы просто читали (как это обычно и бывает) исключительно в пределах своего клише про "движение". Ну посудите сами, как событие может быть процессом? И где вы такое могли прочитать у меня? 

А вы посмотрите мою статью Основы бытия, у вас будет возможность ответить мне тем же.

Я не понимаю что такое "бытие". Это раз. А два -  у нас с вам принципиально разные подходы к описанию мира: у вас исходным является вещь, которая на что-то влияет (при этом совершенно непонятно откуда вам известно про это влияние?), а для меня исходным является событие восприятия этого "влияния" (то есть само влияние есть только факт фиксации этого влияния). Для примера: моя статья для вас есть именно некоторая "вещь", влияющая на вас. И по этому влиянию вы делаете заключение о ее сущности. А я лишь в вашем описании статьи вижу  событие взгляда с точки, с позиции, с которой видна лишь неадекватная проекция.  То есть вы свое видение смешали с влиянием вещи на вас (при этом вы с точностью до наоборот поняли Канта).

P.S. Кстати, а вы не читали множество моих текстов о диамате? 

Аватар пользователя Евгений Волков

boldachev, 13 Апрель, 2017 - 01:24, ссылка

Я не понимаю что такое "бытие". Это раз. А два -  у нас с вам принципиально разные подходы к описанию мира: у вас исходным является вещь, которая на что-то влияет (при этом совершенно непонятно откуда вам известно про это влияние?), а для меня исходным является событие восприятия этого "влияния" (то есть само влияние есть только факт фиксации этого влияния). 

Александр Васильевич! То, что вы не понимаете, что такое бытие для вас  естественно. Потому, что вы разделяете понятия вещь, устаревшая попытка понятия системы, и событие, устаревшее понятие явления системы. Устаревшие понятия вещь и событие не позволяют философам глубоко исследовать мироустройство, не дают направление в понимании иерархии систем. Отсюда вам так трудно разобраться в понятие бытие, которое всего лишь есть совокупность исследованных и исследуемых систем в мироздании. И ничего более. Потому с понятием бытие более сделать ничего невозможно. Посмотрите, сколько здесь и в философских изданиях наворочено глупостей с понятием бытие. И все еще продолжают воротить до тех пор, пока не разберутся с понятием система. Оттого и вы разделяете понятие вещь и событие, так как не понимаете сущность системы и ее явлений пространственными границами и потому пользуетесь этими устаревшими, не отражающими действительность понятиями.

Аватар пользователя boldachev

до тех пор, пока не разберутся с понятием система

Спасибо. Я рад, что вы разобрались.  

Аватар пользователя Евгений Волков

boldachev, 13 Апрель, 2017 - 11:08, ссылка

до тех пор, пока не разберутся с понятием система

Спасибо. Я рад, что вы разобрались.  

 

Как говаривал известный персонаж, ирония здесь неуместна. А серьезно, я за вас не рад, так как вы, представляясь мудрым по вашей системе отсчета, показываете крайнюю степень глупости, не стремясь различать вещь и систему, а главное, не стремясь различать событие и явление. Говоря о вещи и событиях, вы допустили грубую ошибку уже в том, что события это представление множества вещей по вашей терминологии, а не одной вещи, вами рассматриваемой. Потому я и призываю вас разобраться в сущности системы, и тогда вы будете понимать, что явление это незаконченное представление некоторых свойств одной системы, продолжающиеся до конца жизни системы, тогда как события есть законченное представление множества систем в конкретный период времени. И всегда относится к прошлому. Не научившись это понимать, вы всегда рискуете говорить глупость, затрагивая такие темы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну как же?)) Вот ваша фраза:

"субстрат, на котором реализованы события, принципиально не важен". Как не важен? А разве не в сущности этого субстрата заключается онтология?

В которой однозначно прочитывается, что онтологию вы понимаете только и исключительно, как описание "субстрата"

Мне понравилось, как вы где-то объяснили, как объект может быть субъектом. А вот здесь вы не проявляете той же проницательности. Смысл моих слов, приведенных вами, в том, что в вашей фразе можно различить некую основу - "субстрат" и ее производное - "события". Я так понимаю, что онтология это разъяснение того, что такое основа. А изучение ее производных это дело конкретных наук. "Субстрат" это не мной введенный термин и я его использовал не в том смысле, который в него вкладывается, и никак не в смысле чего-то вещного, а как частный случай более общего понятия - "основы", производной которой является ваше "событие". Это является основанием моего утверждения, что ваша статья не онтология.

Вы не нашли в ней того, что хотели? Но ведь я и не обещал вам, что буду писать про движение. По сути, вы  сами себе нафантазировали проблему

Да, вы не обещали. Но я ожидал.

Ну посудите сами, как событие может быть процессом? И где вы такое могли прочитать у меня?

Но ведь ваши события, о которых вы пишете в "Событийной онтологии", разве не распределенные во времени процессы? Я именно так их понял. Несколько смущало некоторое несоответствие этого смысла непосредственному смыслу понятия "событие", который я понимаю как нечто вневременное. Даже несмотря на то, что распределенные во времени процессы мы тоже можем называть событиями в смысле чего-то завершенного (Прошедшая олимпиада явилась событием в жизни нашей страны). Если все-таки ваши события это вневременные события, то как при этом можно говорить о темпоральности? Темпоральность это свойство идущих процессов или шедших, но никак не завершенных. Надеюсь, в последних двух терминах (шедших и завершенных) есть разница в смыслах. Я ее вижу в том, что первый, как объект, обладает темпоральностью, а второй - нет.

Я не понимаю что такое "бытие". Это раз. А два -  у нас с вам принципиально разные подходы к описанию мира: у вас исходным является вещь

Я тоже не понимаю. Но я о нем и не пишу. А вот исходным у меня является совсем не вещь. У меня исходное - любое нечто, будь то событие, будь то вещь, будь то материя, будь то сознание, будь то абсолют, будь то что бы то ни было. И я нахожу то общее, что свойствено любому нечто.

вы не читали множество моих текстов о диамате?

Нет, не дошел еще. У вас текстов много, а у меня скорость чтения невысокая. Только Социализм как форма империализма. Меня интересует, почему СССР развалился. Но там я ответа не нашел.

Аватар пользователя Евгений Волков

Мне понравилось, как вы где-то объяснили, как объект может быть субъектом.

Не может субъект стать объектом и наоборот. Это нонсенс. Система, то есть то, что вы называете нечто может быть и субъектом и объектом в зависимости какое положение она занимает при взаимодействии с другими системами: доминирующее, управляющее или управляемое. При этом все участвующие во взаимодействии системы становятся элементами новой системы.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Головорушко.

Как то вы, Сергей Яковлевич, с Демокритом не очень - опустили его перед современными исследователями первокирпичиков. Не над такими ли как вы Демокрит смеялся - над теми, кто выделял лишь атом не говоря о пустоте, т.е. тем самым опошлял учение Демокрита. Или вы думаете, что сказать про "атом" или про "атом и пустоту" есть одно и то же? Я думаю это совершенно разное, а посему сказать просто про "атом" - значит сказать про не относящееся к Демокриту.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Про Демокрита вы меня неправильно поняли. Я не имел ни малейшего намерения принижать его значение. Более того, с моих слов Демокрит является основоположником не просто теории атомного строения, а первым патриархом в строительстве подобных философий.

вы думаете, что сказать про "атом" или про "атом и пустоту" есть одно и то же?

Нет, не думаю. Но при всем моем уважении к Демокриту, я не могу говорить о пустоте. Даже если б он мог посмеяться надо мной. В этом случае я бы спрятался за широкую спину Аристотеля, который сказал, что природа не терпит пустоты. В моем представлении пустота это понятие, не относящееся ни к чему существующему. Она существует только как понятие, в которое вложен определенный смысл, но никак как объект или субстанция.

Аватар пользователя Евгений Волков

Не над такими ли как вы Демокрит смеялся - над теми, кто выделял лишь атом не говоря о пустоте, т.е. тем самым опошлял учение Демокрита. 

Чтобы понять о какой пустоте говорил Демокрит, надо понимать сущность пространственных границ системы. Вульгарное же понимание пустоты лишь опускает планку познания. 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вообще-то я не собирался разбираться, о какой пустоте говорил Демокрит. Эта запись посвящена разбору статьи А.Болдачева "Введение в темпоральную онтологию" (см. заголовок). Если я упомянул Демокрита, это не значит, что я хочу поговорить и о нем.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Яковлевич! то, что вы так долго раздумывали отвечать или нет, говорит о том, что вас озадачили мои замечания в части применения понятийного аппарата. Но видимо до конца вы не разобрались. И не мудрено. я сам к этому шел 30 лет. но то, что вас озадачило уже замечательно. здесь на сайте некоторые вовсю стали применять в некоторых аспектах мой понятийный аппарат как естественное явление. И я рад. Думаю, что и вы к этому подойдете. Мы с вами в большей мере стоим на одних позициях.

Что касается пустоты, то Демокрит понимал взаимосвязь вещей. Тогда он конечно не имел представления о сущности системы, но понимал и видел наличие некой пустоты между взаимосвязанными вещами. Это он и имел в виду, говоря о пустоте. Другой пустоты нет. эта пустота и есть действия пространственных границ взаимодействующих систем. Но это совсем другая тема.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

вы так долго раздумывали отвечать или нет

С чего вы взяли, что я над этим раздумывал? Вовсе нет. Соответственно и выводы из этой ложной предпосылки вы делаете неправильные. Негоже это для философа. И зачем вы мне разъясняете, как Демокрит понимал взаимосвязь вещей? Я же вам написал, что "я не собирался разбираться, о какой пустоте говорил Демокрит". Конечно, похвально, что вы 30 лет занимались познанием, но вы явно мало внимания уделяли вопросам понимания собеседника.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Яковлевич! А вы сами проанализируйте и тогда, думаю, вы со мной согласитесь. Вас же не оставило без внимание то, что А.В.Болдачев не в состоянии оппонировать мне в вопросах сущности системы и вытекающие из этого такие понятия как явления и события, свойства и пространственные границы Берталанфи, тогда как мне намного легче видеть некоторые ошибочные выводы собеседника. А как умного человека это не могло вас не заинтересовать. Но и ответить сразу вы не могли, так как эта тема тоже для вас новая. Но все же ответили из чего я и сделал свой вывод. И очень бы огорчился за вас, если бы это было не так.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо, что назвали меня умным человеком, но мой ум, представьте, стремится к другому. Мне не хочется это анализировать. Можете мне не поверить, но есть много всего того, чем ум может заинтересоваться. Но на все не разорвешься. Надеюсь, вы все-таки найдете собеседника на эту тему.

Аватар пользователя Евгений Волков

Если я и искал себе собеседника, то только такого кто понимает сущность системы, а значит и и мироустройство или стремится это понять.