Кризис, кризис...

Аватар пользователя Андрей Басов
Систематизация и связи
Социология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Чтобы избавиться от такой напасти как кризисы нужно иметь представление об их происхождении. Но между событием кризиса и его источником наверняка лежит не такая уж простая и очевидная цепь причин и следствий. Почему неочевидная? Да просто потому, что будь очевидность - не было бы и кризисов. Однако, судя по всему, мировая наука, видимо, не горит желанием исследовать эту цепь до источника. Ибо аналитические потуги, как научных светил, так и дилетантов сконцентрированы лишь на самих происходящих событиях, которые отменить уже нельзя.

Первоисточник остаётся где-то за горизонтом интереса, а на первый план выдвигается источник мнимый, сомнительный по достоверности. Соответственно, посылки в исследованиях ложные, а оценки и выводы из них неизбежно ошибочные. Что, собственно, и подтверждают постоянные провалы прогнозов и антикризисных мер.

Бороться с кризисами можно попытаться двумя способами. Либо преодолением кризисных событий, либо ликвидацией их источника. Вся история человечества говорит о том, что почему-то источниками никто не занимался, не занимается, и заниматься не спешит. Может быть, опасно копаться в этом? Неизвестно, на что наскочишь. За источник выдаётся то, что лежит поближе к событию кризиса и возникает впечатление, что кризис возникает сам по себе из ничего, словно это природный катаклизм вроде засухи или цунами.

Что же делают, когда при анализе ситуации из-за исходных ошибок не удаётся свести концы с концами? Поступают просто. Голые факты подвергают какому-нибудь внешне правдоподобному толкованию. Затем факты подменяют этой притянутой за уши интерпретацией, и уже на ней строится очередная аналитическая липа.

Иными словами за источник кризиса принимается предшествующее кризису событие, имеющее с ним очевидную связь. Хотя на самом деле эта связь очень далека от первоисточника. Например, самым популярным источником кризиса считаются финансовые спекуляции. Допустим, но возникает вопрос о том, каким образом эти спекуляции демонстрируют поразительную живучесть в веках? Природное явление? Но деньги на деревьях не растут. Непобедимое свойство человека, именуемое корыстью?

Вот это странно. Мир уже давно и вполне результативно научился пресекать вредные для общества поползновения личностей с помощью законов и тюрем, но в указанном выше случае почему-то непонятно бессилен. В общественных отношениях, основанных на законах, такое может происходить лишь в двух случаях. Либо закона, пресекающего махинации попросту нет, либо есть закон, легализующий махинации. Дело совсем не в чьих-то личных пороках, а в отсутствии инструмента их подавления - дефектности законов и, похоже, что их небезгрешность преднамеренного происхождения.

Установить отсутствие нужного закона или присутствие разрушительного проще простого. Но не в нём суть, ибо источник кризисов оказывается совсем не здесь. Имущественный закон лишь звено цепи, тянущейся дальше. Откуда вообще сваливается на голову любой закон и дефектный в том числе? Из законодательного органа. Источник кризиса здесь? Корыстные творцы законов? Это само собой, но ведь и здесь корысть, глупость, произвол не являются позволительной или естественной вольностью. Что-то должно открывать им дорогу.

А что тут ещё может быть, кроме тоже законов - законов, позволяющих или провоцирующих установление ошибочных или намеренно подложных актов, формул, двусмысленных текстов? Ведь и деятельность законодателей тоже имеет установленный правовой регламент, а не личную вольность. Этот регламент прописывается в законах о государственной службе, содержание которых законодатели устанавливают сами для себя. Дальше ехать уже некуда. Причинно-следственная цепь кончилась. Вернее, здесь и началась. Закон тут замкнут сам на себя. Парадоксальная ситуация. Кто устанавливает правила для всех, может установить отсутствие правил и обязательств для себя. В том числе обеспечить себе и право произвольности в установлении содержания законов.

Правда, в явном виде этого нельзя демонстрировать. Правило отсутствия правил для лиц власти не должно быть очевидным и бросаться в глаза. Но тут на помощь может прийти юридическая казуистика. За многие века существования цивилизации правовое крючкотворство достигло невиданных высот в смысловых подлогах. Очень просто текст закона может казаться внешне логичным и правильным, но вот его применение скрыто ведёт не просто к противоположному результату, но результату в совершенно иной области отношений, которой подложный закон даже не касается.

Понять откуда сваливаются беды почти невозможно. Между событием беды и её источником очевидной связи нет, а неочевидная не исследуется. Её даже трудно представить. Ведь на одном конце махинации финансистов, а на другом регламент труда законодателей. С одной стороны кризис, а на другом конце цепи казуистика в отправлении служебных функций государственного управления и законотворчества. Какая тут может быть связь?

Но, тем не менее, связь налицо и кто её поймёт, тот и раскроет тайну не только кризисов, но и войн, социальных, экологических и вообще любых общественных катаклизмов. Пока у отдельных лиц на вершине общественной иерархии существует возможность в произвольном установлении содержания правил для общества - кризисы неизбежны, ибо нет препятствий корысти.

А если вернуться к началу разговора, то можно констатировать, что аналитические теории, исследования, отчёты, прогнозы и объявленные на их основе источники кризисов на сегодняшний день - несусветная чушь. Возможно, чушь, продиктованная страхом задеть слишком агрессивные и чуть ли не всемогущие интересы не отдельных лиц, а спаянного общей корыстью политического, интернационального монстра. Правда, всемогущие только до тех пор, пока об этом молчат.

Комментарии

Аватар пользователя Совок.

ибо источник кризисов оказывается совсем не здесь.

        Автор прав.   Происходящие кризисы и все общественные катаклизмы объясняются законами в соответствие с которыми происходит эволюция человеческого общества. Эти законы открыты Ч.Дарвиным и обозначены в теории эволюции.  Маркс и Энгельс частично показали действие этих законов на последнем промежутке времени эволюции человечества. Человечество ещё не научилось в полном объёме понимать и использовать эти законы.

Аватар пользователя Андрей Басов

Законы эволюции естественные и их изменить нельзя. Законы общества искусственные и меняются как угодно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Правильно! Этим и отличаются естественные и договорные системы.

Аватар пользователя Совок.

Правильно! Этим и отличаются естественные и договорные системы.

  И что?  Уж не хотите ли Вы сказать что договорная систем не естественна (не материальна). 

Аватар пользователя Евгений Волков

Конечно договорная система материальная. Но ее отличие от естественной, что естественные системы действуют без участия разума человека.

Аватар пользователя Дилетант

Чтобы избавиться от такой напасти как кризисы нужно иметь представление об их происхождении. Но между событием кризиса и его источником наверняка лежит не такая уж простая и очевидная цепь причин и следствий. Почему неочевидная? Да просто потому, что будь очевидность - не было бы и кризисов.

Когда глажу утюгом холодным, то морщины не разглаживаются, потому приходится гладить горячим утюгом. Пока глажу горячим утюгом, то морщины разглаживаются. Но если оставлю утюг на одном месте, то могу получить не только разглаживание морщин, но и разрушение основы морщин - банальный прожёг - вот и кризис в его чистом виде. 
Где тут "неочевидность" и "очевидность"? 
Где тут какая-то невообразимая, скрытая "сложность"?

И что нужно делать, чтобы не допустить "кризиса"?
Да, не зевать, а отслеживать без "психозов". Не гнать волну, а погасить её, поставить демпфер.

Аватар пользователя Евгений Волков

Нельзя переносить законы развития механических систем на законы развития договорных и естественных.

Аватар пользователя Дилетант

Чем отличаются "законы развития механических систем" от "законов развития естественных систем"?

Закон развития договорных систем один: никаких законов.

Аватар пользователя Евгений Волков

Неправда. Законы развития договорных систем отличаются наличием заинтересованности людей, выраженной в договорах. Механические системы развиваются по естественным законам, включаемых заинтересованностью людей. Если нет интереса к созданию механических систем, то они и не создаются. Просто так люди не поют, хлеб не сажают, самолеты не строят.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 11 Ноябрь, 2017 - 13:01, ссылка

Неправда. Законы развития договорных систем отличаются наличием заинтересованности людей, выраженной в договорах. Механические системы развиваются по естественным законам, включаемых заинтересованностью людей.

Так я так и говорю: хочет человек включить естественный закон, включает, не хочет - не включает, договаривается сам с собой. Хочет - есть закон, не хочет - нет закона.

Или если в в конституции написано "основной ЗАКОН", так это и есть "закон"? Если это был бы закон, то их бы не меняли как белые перчатки. Брехня все эти ваши законы. Как захотел, так и написал. 

Аватар пользователя Совок.

Хочет - есть закон, не хочет - нет закона.

    Приходиться согласиться с Дилетантом и с народной мудростью:" Закон что дышло, куда повернул туда и вышло."

    Иначе с законом естественного отбора.  Он действует независимо от изменений юридических законов. Закон общества гласит не убий, но в ряде случаев он часто нарушается под действием биологического дарвиновского закона естественного отбора.

 

Аватар пользователя Андрей Басов

Неудачный пример с НЕ УБИЙ. Это общий, основополагающий принцип. Но он не исключает умерщвления в ситуациях неизбежности.

Аватар пользователя Совок.

  Если под ситуацией неизбежности Вы имеете в виду узаконенные обществом убийства; казни и войны, то я имел в виду не эти законы  разрешающие убийства, а уголовные законы запрещающие убийства. Но можно в качестве примера взять и другой любой уголовный закон  запрещающий например воровство или насилие над личностью или ... и т.д.

  И везде в этих примерах мы видим, что эти законы часто не действуют в обществе или точнее биологические законы действуют сильнее общественных. 

Аватар пользователя Андрей Басов

Вы всё время пытаетесь противопоставлять естественные законы правовым. Их нельзя сопоставлять и противопоставлять, ибо те и другие относятся к объектам с несопоставимыми свойствами. Естественные касаются человека как биологического организма, личности, а правовые представляют собой условную, безличностную схему отношений. Делать тут какие-то сравнения, мягко говоря, некорректно.

Аватар пользователя Дилетант

Андрей Басов, 11 Ноябрь, 2017 - 23:57, ссылка 
Вы всё время пытаетесь противопоставлять естественные законы правовым. Их нельзя сопоставлять и противопоставлять

Если и те и другие - законы, то как раз и имеет смысл их противопоставить, чтобы выявить их различие. 

Все эти законы - природные, естественные. Но когда делим человека на тело и его душу, то и закон естества тоже надо делить на закон тела и закон души.

Закон тела/тел - это закон развивающейся (многообразия) материи, материальный закон, материальные законы, логические законы состояний материи. 

Закон живых тел - это био-логический закон, закон жизненной логики.

Закон/законы сообществ живых тел - это социо-логические законы. 

Законы государства - это правила поведения разумных одушевлённых тел, коими считаем людей, умеющих понимать речь, и управляемых речью. 

Если правила поведения будут идти вразрез физическим (материальным) законам, то неизбежно "падение с высоты". 

Аватар пользователя Андрей Басов

То, что Вы называете "вразрез" на самом деле означает вторжение. Столкновение физической и моральной систем вовсе не означает их связь друг с другом на основе общих свойств. Вы стараетесь усложнить, а нужно упрощать. Сложны события, а принципы просты. Не надо их путать.

Аватар пользователя Дилетант

Андрей Басов, 12 Ноябрь, 2017 - 03:07, ссылка

То, что Вы называете "вразрез" на самом деле означает вторжение. 

"Вторжением" назвал бы занятие территории и времени одной социологической группой с такой же социологической группой. Или одной вещи с другой такой же вещью, одного и того же места. Причём, это место, одной социологической группой (вещью) было бы занято "вперёд".

У "меня" же совершается не вторжение, а попытка вторжения с негодными средствами.

Столкновение физической и моральной систем вовсе не означает их связь друг с другом на основе общих свойств.

Как раз и означает наличие у них общего. Иначе бы не было и столкновения. Этим общим является форма. Но свойство ли это?

Физическую форму наполняют физические силы. А "моральную форму" наполняет нечто, у которого и физических сил-то нет. 

Сложны события, а принципы просты

Принцип прост: мораль управляет физикой без помощи своих сил (их нет). Уж не усложнением ли событий?

Не надо их путать 

Путать управление с усилением? Или "снятие" форм с воссозданием по формам? 

Аватар пользователя Андрей Басов

Мораль управляет физикой? Вы это серьёзно? Впрочем, можно спорить по поводу фактов, но по поводу мнений уж увольте - бессмысленно.

Аватар пользователя Дилетант

Андрей Басов, 12 Ноябрь, 2017 - 08:35, ссылка

Мораль управляет физикой? Вы это серьёзно?

Удивлены? Но не удивляетесь появлению нужных вещей. Или это тоже только мнение?

Аватар пользователя Евгений Волков

Мораль явление сословное, никогда не управляла и не может управлять физическими процессами, но имеет возможность влиять на мировоззрение отдельных групп населения, отдельных сословий

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 12 Ноябрь, 2017 - 10:11, ссылка

Мораль явление сословное

Нацизм или оголтелый исламизм имеет мораль, моральные законы? Танк имеет моральные законы? Бумага с текстом имеет моральные законы? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 12 Ноябрь, 2017 - 17:56, ссылка

Евгений Волков, 12 Ноябрь, 2017 - 10:11, ссылка

Мораль явление сословное

Нацизм или оголтелый исламизм имеет мораль, моральные законы? Танк имеет моральные законы? Бумага с текстом имеет моральные законы? 

Владимир, может хватить вам показывать свое слабоумие. Ни нацизм, ни танк, ни бумага не имеют морали. Это нонсенс. Только группа, заметьте группа людей, а не одиночка имеют мораль. Мораль всегда сословна. Мораль ремесленников всегда отличается от морали чиновника, а та в свою очередь от морали священника. Мораль крестьянина в тульской губернии отличается от морали малых народностей. Мораль просто богатого человека отличается от морали олигарха. 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2017 - 08:02, ссылка
Владимир, может хватить вам показывать свое слабоумие. Ни нацизм, ни танк, ни бумага не имеют морали. Это нонсенс. Только группа, заметьте группа людей, а не одиночка имеют мораль.

Насчёт одиночки, не имеющей морали, это о ком написали: о себе или обо мне? 
Может, это Вам не надо показывать свой слабоумие? Называть договор законом...

Аватар пользователя Евгений Волков

Любой договор закон для его участников. Одиночка не имеет морали, так как любая мораль формируется в коллективе, не в обществе, а в коллективе. одиночка сформировать мораль не в силах. даже если вы про себя думаете, что вы один сам по себе и можете себе создать мораль, то этим показываете свое слабоумие. Для одиночки мораль так же бессмысленна, как пятая нога у собаки.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2017 - 15:40, ссылка

Любой договор закон для его участников.

Рассказывайте об этом тому, кто этот договор пишет. 

Одиночка не имеет морали

Сами признались. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Вам и рассказываю, как участнику договора. Поэтому вы обязаны платить налоги, соблюдать законы. Ваш дом ваша собственность по договору и потому вы не пустите в свой дом любого проходимца. На счет одиночки я не признался, а утверждаю таким как вы, что мы все живем в обществе, в каком-то кругу знакомых, где действует своя мораль. В другом круге возможно другая мораль, но вы видимо живете как в скорлупе, что не видите дальше своего носа. Были бы вы одни на каком-то необитаемом острове, вам мораль была бы нежна. Вы о ней даже не задумались бы.

Аватар пользователя Дилетант

А давайте я заплачу налоги моим отложенным правом. Я уже так много прав отложил...

На счет одиночки я не признался, а утверждаю

Мне уже надоело препираться с вами. Я же отвечаю вам вашими же словами, на которые вы же отвечаете тем, что приписываете их мне. Как можно жить в обществе, где есть какая-то "мораль", и не иметь её в себе? Если морали нет в человеке, то откуда она будет в других людях, тем более, в каком-то их обществе? Я же спрашивал: в танке есть мораль? Сказали, что нет. А танк - это общество деталей, которые связаны ЗАКОНОМ их взаимодействия, который прописан в инструкциях по сборке и по принципу действия. Все документы налицо, с печатью и подписью, и неукоснительно выполняются. 

Да мораль даже у курицы есть, согласно которой она ухаживает за цыплятами и борется с их врагами, без всяких договоров. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 13 Ноябрь, 2017 - 23:15,ссылка

А давайте я заплачу налоги моим отложенным правом. Я уже так много прав отложил...

Есть отложенное право, которое возникает у вас в момент получения доходов, которые вы в силу соответствующей организации взаимоотношений и обмена можете реализовать в любое удобное для вас время. Потому и отложенное такое право. А есть деньги, как инструмент реализации этого права. Вот ими вы и расплатитесь, а не отложенным правом, которое в момент оплаты у вас трансформируется в другие права. Например, в право пользования.

Мне уже надоело препираться с вами. Я же отвечаю вам вашими же словами, на которые вы же отвечаете тем, что приписываете их мне.

Если и отвечаете, то придаете моим словам извращенный смысл. Но чаще вы думаете, что отвечаете моими словами, а фактически несете собственную чушь. Вот например вы пишите:

Как можно жить в обществе, где есть какая-то "мораль", и не иметь её в себе? Если морали нет в человеке, то откуда она будет в других людях, тем более, в каком-то их обществе?

Здесь вы извратили мои слова. Я говорю об одиночке. А человек в обществе как его единица имеет мораль, но ту сословную, где он формируется как личность, как представитель этого сословия. Мораль чиновника существенно отличается от морали рядовых граждан. Если вы всматриваетесь в окружающий вас мир людей, то должны это замечать.

Я же спрашивал: в танке есть мораль? Сказали, что нет. А танк - это общество деталей, которые связаны ЗАКОНОМ их взаимодействия, который прописан в инструкциях по сборке и по принципу действия. Все документы налицо, с печатью и подписью, и неукоснительно выполняются. 

Так вы взаимосвязь механических систем, понимаете как мораль? Далеко пойдете в своей глупости!!! Зарубите на своем носу: мораль исключительно свойство разумного человека и только его. К механизмам и животным это не относится.

Да мораль даже у курицы есть, согласно которой она ухаживает за цыплятами и борется с их врагами, без всяких договоров. 

Так у вас мораль не только структура механизма, но инстинкты животных?

Господи, сотвори чудо, вразуми бестолкового.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2017 - 10:27, ссылка
Так вы взаимосвязь механических систем, понимаете как мораль? Далеко пойдете в своей глупости!!! Зарубите на своем носу: мораль исключительно свойство разумного человека и только его. К механизмам и животным это не относится.

Ну, да, ну-да. А принадлежность человека к разумным определяется записью в паспорте с печатью и подписью. Приплыли. Роботу уже выдали такой паспорт.
Ко всякому "закону" прикладывается его толкование, в котором смысл "слов закона" непременно извращается. Так что это не моё изобретение, а чисто "юридические тонкости".

Аватар пользователя Евгений Волков

Вот опять вы уперлись в классы, уважаемый Владимир со ст. Лесогорская, и не поняли этого. В государстве первого типа власть всегда принадлежит классу коррупции, какие бы формы передачи власти не существовали, какие бы выборы не проводились. Пример СССР, современная /Россия, США,страны Европы, Китай и т.д. Потому класс коррупции имеет возможность менять законы, как вы пишите, как перчатки. Если в Англии или в США законы верно служат классу коррупции и они понимают, в отличие от российского класса коррупции, что стремительное обнищание народа ведет в войнам, то там законы более или менее устоявшиеся и в целом народ не нищенствует.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 12 Ноябрь, 2017 - 10:08, ссылка

Вот опять вы уперлись в классы, уважаемый Владимир со ст. Лесогорская, и не поняли этого

Как же ж я могу понять это, если я упёрся в ваше

Евгений Волков, 11 Ноябрь, 2017 - 13:01, ссылка 
Неправда. ...Механические системы развиваются по естественным законам, включаемых заинтересованностью людей.

Про "классы" ни одного слова не было, а было про "включение естественных законов заинтересованностью
Так что, уж, пардон, а в "классы" упёрлись Вы, а не я. Не надо свои болячки валить на других. 

класс коррупции имеет возможность менять законы, как вы пишите, как перчатки

Вы читать умеете? Дальше написано: "Брехня это всё, а не законы". Вы же упёрлись в "законы", написанные на бумаге. Бумага порвалась - и нет никакого закона. На бумаге написаны "правила" для "поведения". Сегодня одни (для капиталистов), а завтра другие (для революционеров диктатуры, неважно чьей). (Сегодня сеем хлеб по правилам, завтра ракеты выпускаем по правилам).

Для того, чтобы эти правила выполнялись, необходим аппарат принуждения, заставляющий людей выполнять эти правила. Для животных строят загоны, заборы, или "привязывают местами кормления". 
Вот, скажите, зачем марать бумагу, если просто можно прикормить? Нет, надо написать "законы". Да в гробу видела курица ваши законы, когда от голода сдохнет. Курица - главный коррупционер: берёт натурой, зерном. И ни чем этот закон не поменяете, никакой бумагой.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 12 Ноябрь, 2017 - 18:35, ссылка

Евгений Волков, 12 Ноябрь, 2017 - 10:08, ссылка

Вот опять вы уперлись в классы, уважаемый Владимир со ст. Лесогорская, и не поняли этого

Как же ж я могу понять это, если я упёрся в ваше

Евгений Волков, 11 Ноябрь, 2017 - 13:01, ссылка 
Неправда. ...Механические системы развиваются по естественным законам, включаемых заинтересованностью людей.

Про "классы" ни одного слова не было, а было про "включение естественных законов заинтересованностью
Так что, уж, пардон, а в "классы" упёрлись Вы, а не я. Не надо свои болячки валить на других. 

Умению читать между строк и понимать смысл сказанного вы не научились.

класс коррупции имеет возможность менять законы, как вы пишите, как перчатки

Вы читать умеете? Дальше написано: "Брехня это всё, а не законы".

Я и говорю, что читать вы не научились. С момента зарождения государства в странах мира законы писали в собственных интересах и заставляли им следовать исключительно класс коррупции, который имеет великолепную способность менять свой окрас. Сегодня он олигархический, а завтра принимает вид партийно хозяйственной номенклатуры, а там диктатуры в ее многообразии и так далее.

Вы же упёрлись в "законы", написанные на бумаге. Бумага порвалась - и нет никакого закона.

Рукописи не горят сказал Воланд. Что написано пером не вырубишь топором. Следуйте народной мудрости и тогда будете лучше разбираться в законах развития системы государства.

На бумаге написаны "правила" для "поведения". Сегодня одни (для капиталистов), а завтра другие (для революционеров диктатуры, неважно чьей). (Сегодня сеем хлеб по правилам, завтра ракеты выпускаем по правилам).

Но при этом интересы класса коррупции сохранены.

Для того, чтобы эти правила выполнялись, необходим аппарат принуждения, заставляющий людей выполнять эти правила.

Непременный атрибут государства.

Для животных строят загоны, заборы, или "привязывают местами кормления". 
Вот, скажите, зачем марать бумагу, если просто можно прикормить? Нет, надо написать "законы".

Вы напрасно себе льстите, что с 2012 года поумнели.

Да в гробу видела курица ваши законы, когда от голода сдохнет. Курица - главный коррупционер: берёт натурой, зерном. И ни чем этот закон не поменяете, никакой бумагой.

Естественные законы потому и естественные, что не изменяемы в отличии от договорных. Но мудаки этой разницы не видят, но спорить будут как та обезьяна с ружьем.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Нельзя переносить законы развития механических систем на законы развития договорных и естественных.

А.С. Макаренко: "Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди...

Именно потому у нас просто отсутствуют все важные отделы производства: технологический процесс, учет операций, конструкторская работа, применение кондукторов и приспособлений, нормирование, контроль, допуски и браковка.

Когда подобные слова я несмело произносил у подошвы "Олимпа", боги швыряли в меня кирпичами и кричали, что это механистическая теория.

А я, чем больше думал, тем больше находил сходства между процессами воспитания и обычными процессами на материальном производстве, и никакой особенно страшной механистичности в этом сходстве не было. (мое выделение В.Ш.)

Человеческая личность в моем представлении продолжала оставаться человеческой личностью со всей ее сложностью, богатством и красотой, но мне казалось, что именно потому к ней нужно подходить с более точными измерителями, с большей ответственностью и с большей наукой, а не в порядке простого темного кликушества. Очень большая аналогия между производством и воспитанием не только не оскорбляла моего представления о человеке, но, напротив, заражала меня особенным уважением к нему, потому что нельзя относиться без уважения и к хорошей сложной машине..." [1]

 

Все имеет матричную повторяющуюся структуру, потому и возможна аналогия .Как люди несистемно мыслят и бегут от самомнения впереди ЗНАНИЯ. Почему  организация ПДД -смешение потоков -и организация кровоснабжения-одинакова. синюшная болезнь. 

 

И тема о Гармонии здесь уже была.

От того, что вумные философы  посчитали социальный конструктивизм-оторванным от законов Вселенной-все беды, Да мы можем принять сословные законы, они будут действенны , но определенное время, но РАЗУМ заставит найти гармоничные связи между элементами системы, потому что все другое окажется с неразумными последствиями -СИНЮШНАЯ БОЛЕЗНЬ

Аватар пользователя Евгений Волков

Шадрин В.В., 13 Ноябрь, 2017 - 20:03, ссылка

Нельзя переносить законы развития механических систем на законы развития договорных и естественных.

А.С. Макаренко: "Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди...

Уважаемый, Шадрин А.А. вы видимо перепутали договорную систему и механическую. 

Механическая система это производство болвашек, машин, станков, игрушек, хлеба и прочее. А договорные системы это отношения между людьми в том числе и на  производстве, включая обучение детей.

Любое воспитание и обучение детей всегда носит технологический характер. Вопрос лишь в качестве таких технологий. Современное обучение как раз имеет тенденцию направлять технологию обучения на производство болванов (болвашек). Взять то же ЕГЭ. А потому надо нам всем стремиться устранить из обучения эти тенденции. иначе расслоение общества будет настолько неизбежным и безвозвратным, что новых с тяжелейшими последствиями революций нам не избежать. И не факт, что это будет способствовать улучшению жизни людей.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

А кто-нибудь понимает всю пагубность мировоззренческой установки о том, что законы социума договорные и ими можно вертеть как дышлом, что например  основа Путинизма и гегемонии Сша строится именно на этом, выдвижение нашей Ксюши тоже на этом, Это означает отсутствие объективных факторов для управления обществом. т.е клозет с наших голов первопричина кризиса -это мировоззренческая каша, плюрализм ,  ......

Аватар пользователя Андрей Басов

Пристрастные, подложные законы следствие корыстности, продажности законодателей. Между гражданами и лицами в вертикали власти нет трудовой взаимозависимости, какая есть на уровне, горизонтали между гражданами. Трудовая взаимозависимость по вертикали установится моментально лишь стоит отменить бюджетный источник жалования лиц власти и перевести их на прямую оплату труда самими гражданами. Как это есть в общей системе труда. Или иначе - в рыночных отношениях, как их называют в экономике, а в политике их называют народовластием.

Аватар пользователя Евгений Волков

Шадрин В.В., 13 Ноябрь, 2017 - 23:08, ссылка

А кто-нибудь понимает всю пагубность мировоззренческой установки о том, что законы социума договорные и ими можно вертеть как дышлом, что например  основа Путинизма и гегемонии Сша строится именно на этом, выдвижение нашей Ксюши тоже на этом,

Верно!!! Пагубно. Но и это подвержено своим законам. И здесь основной закон это действовать в интересах своего класса, класса коррупции, хотя порой отдельные личности отождествляет себя с ним типа: «Государство это Я», выдвижение Ксюши, чтобы разжижить и так слабое либеральное поле, создание других партий коммунистов и т.д. Все для сохранения класса коррупции.

Это означает отсутствие объективных факторов для управления обществом.

Не означает. Все факторы объективны. Но …. в интересах класса коррупции!!!

т.е клозет с наших голов первопричина кризиса -это мировоззренческая каша, плюрализм ,  ......

Верно и его, клозет надо чистить, но не марксизмом, а Элементарной философией.

Андрей Басов, 14 Ноябрь, 2017 - 08:11, ссылка

Пристрастные, подложные законы следствие корыстности, продажности законодателей.

Это не продажность, а типичная защите собственных, классовых, коррупционных интересов.

Между гражданами и лицами в вертикали власти нет трудовой взаимозависимости, какая есть на уровне, горизонтали между гражданами.

И слава богу. Иначе была бы всего лишь новая форма коррупции.

Трудовая взаимозависимость по вертикали установится моментально лишь стоит отменить бюджетный источник жалования лиц власти и перевести их на прямую оплату труда самими гражданами. Как это есть в общей системе труда. Или иначе - в рыночных отношениях, как их называют в экономике, а в политике их называют народовластием.

Народовластие в другом. Это когда представители всего народа на равных будут заседать в парламентах. А это может быть достигнуто лишь в трех классовом парламенте. А для этого нужно почистить клозеты в головах, изменить систему выборов и ограничить деятельность партий только в одном из трех сегментов парламента, в одном из классов.

Аватар пользователя Андрей Басов

"И слава богу. Иначе была бы всего лишь новая форма коррупции."

Вот это требует объяснения. Почему? С логикой тут не совсем в порядке. Есть пример положительных трудовых отношений между людьми, приведший их из пещер в небоскрёбы (горизонталь). Есть пример не содержащий признаков трудовых отношений, чреватый конфликтами со времён сотворения мира (вертикаль). Налицо вроде бы разные правила взаимоотношений для вертикали и горизонтали. Почему если применить положительные правила горизонтали и к вертикали, то коррупция не уйдёт? Ведь в горизонтали системной коррупции нет. Из чего она вдруг возникнет?

Аватар пользователя Евгений Волков

Андрей Басов, 14 Ноябрь, 2017 - 11:19, ссылка

"И слава богу. Иначе была бы всего лишь новая форма коррупции."

Вот это требует объяснения. Почему? С логикой тут не совсем в порядке. Есть пример положительных трудовых отношений между людьми, приведший их из пещер в небоскрёбы (горизонталь). Есть пример не содержащий признаков трудовых отношений, чреватый конфликтами со времён сотворения мира (вертикаль). Налицо вроде бы разные правила взаимоотношений для вертикали и горизонтали. Почему если применить положительные правила горизонтали и к вертикали, то коррупция не уйдёт? Ведь в горизонтали системной коррупции нет. Из чего она вдруг возникнет?

 

Спасибо Андрей (не знаю вашего отчества, к сожалению), за хороший вопрос. Вы совершенно правильно поднимаете эту тему: горизонталь отношений и вертикаль. На ней Маркс споткнулся и не разобрался, а в результате не смог определить классы в обществе. Посудите сами. Что такое буржуазия, пролетариат, крестьянство? Могут ли эти определения означать определение класса? Мы знаем примеры, когда казалось буржуа, а совершают революции, или захватывают власть, а пролетариат уничтожает себе подобных, может быть еще большим эксплуататором. Крестьянство может относиться как буржуа, так и к пролетариату.

Это не деление на классы с существенными признаками, а деление от непонимания. Чтобы во всем этом разобраться, надо возвращаться к истокам возникновения государства, когда общество разделилось на тех, кто управляет и тех, кем управляют, когда еще не было банков и капиталов.

Я назвал это разделение на область труда и область управления. Между этими областями изначально возникла вертикаль власти, в свою очередь, возникшая на заемном праве. А вот в самих областях появились как горизонтальные, так и вертикальные связи. Благодаря горизонтальным связям стали появляться чиновники и предприниматели (называю эти прослойки будущих классов по-современному).

Так возникло четыре класса: класс коррупции, характеризуемый неудержимым стремлением сосредоточить (и сосредотачивают) в своих руках заемное право (власть) и отложенное право (капитал), то есть налицо стремление захватить все делегированное право в свои руки.

В нашей стране до развития горизонтальных связей очень далеко. Сейчас мы наблюдаем неудержимый рост власти коррупции, хотя на каждом углу заявляется борьба с ней. Но коррупция это не только взятки, а как я говорю стремление все сосредоточить в своих руках. Потому взяточничество в таких условиях неистребимо. Так и происходит. И хорошо бы, если это вылилось бы вновь в государственный капитализм как в СССР. Оттуда быстрее можно было бы создать демократическое государство. Но видно, что создается не просто госкапитализм, а олигархический, то есть олигархия начинает рядится под госкапитализм. А это обязательно должно привести к большому кровопролитию. Вот почему необходимо, чтобы у большинства народа было прояснение в мозгах, как писал Шадрин А.А., надо прочистить клозеты в головах.

Только тогда мы сможем подойти к трехклассовому парламенту, то есть создать первый в мире демократический строй.

А положительные моменты это взаимоотношения между классами предпринимателей и наемного труда.

Аватар пользователя Андрей Басов

"В нашей стране до развития горизонтальных связей очень далеко."

Вот это странное утверждение. Противоречит наличию Системы разделения труда и её достижениям вплоть до сегодняшнего дня.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрею Басову: ну на одном лишь разделении труда развитие условий обеспечения жизни людей в рамках соответствующего их сообщества однозначно не базируется. Ибо в основе такого развития находится то, что Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и которое обуславливается: "...производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда".  

Аватар пользователя Андрей Басов

ВИК, разделение труда касается больше профессиональной деятельности. То есть созидания новых вещей. Это производственный труд. Хотя и в семье есть разделение труда. Правда, не общественное. Но обратите внимание на то, что этим трудовые отношения не исчерпываются. Вы вышли в магазин и тем произвели работу по перемещению тела. То есть потрудились сам на себя. В магазине вы совершили покупку, которая ничто иное, как обмен с кем-то продуктами труда. Вы пошли в театр и получили эмоциональный продукт от артистов, расплатившись с ними ценой за билет. Вы пошли на какую-нибудь политическую сходку и обогатились продуктом информационного труда. Трудовые отношения везде, где только встречаются люди. Разница в предмете и характере этих трудовых отношений. Но с какой стороны к ним не подходи и как ими не верти, а это всё труд, труд, и труд. Однако его нужно разделять на полезный и вредный.

Вам известен вот этот постулат?
"Изучение проблемы развития общества, невозможно без изучения социальной сущности труда, отношения к нему, поскольку все, что необходимо для жизни и развития людей, создаётся трудом. Труд - основа функционирования и развития любого человеческого общества, независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная, естественная необходимость, без него не была бы возможна сама человеческая жизнь".

Из него вытекает, что если хочешь исчерпывающе разобраться в каком-нибудь общественном процессе, событии, явлении, то просто проведи их трудовой анализ. Узнаешь всё, что не плавает по поверхности.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрею Баосову: но именно "это всё труд, труд, и труд", Маркс с Энгельсом определили совместной деятельностью членов соответствующего общества, на основе результатов которой так или иначе организуется и реализуется движение такой базовой экономической категории в капиталистических условиях, как капитал: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила". А какой такой "общественной силой" располагают россияне, как реализуется её движение в нынешних капиталистических условиях обеспечения их жизни и чего они могут иметь в результате этого движения, так это для их абсолютного большинства есть "тайной за семью печатями". А когда "пойди туда, не зная куда и найди то, не зная что", то вот Вам пожалуйста и базовая основа в России для формирования кризисных явлений.

Аватар пользователя Андрей Басов

Маркс и Энгельс не учли, что добыча капитала на основе прибыли не является полезным трудом, входящим в Систему разделения труда. Соответственно, его движение тоже. Так что хотя капитал и коллективный продукт, но оценка его значения и действия изобилует белыми пятнами.

Сейчас я посмотрю. Где-то у меня был небольшой материал, где это затрагивается. Ага, вот: http://k200.ru/k200/traktat.htm

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрею Басову: ну я лично не могу себе представить как можно "добывать" (без должного понимания диалектической сути взаимосвязанного развития производственных отношений с общественными в целом) то, чего Маркс так определил (и между прочим это его определение было во всех советских энциклопедических словарях): "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер. Капитал - это не просто сумма материальных и производственных средств производства. Капитал - это превращенные в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе являются деньгами" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала". 

Аватар пользователя Андрей Басов

Знаете, это всё и подобное этому ничто иное как академическое словоблудие в научных и псевдонаучных формах. Суть же вопроса на самом деле проста. Прибыль - это произвольно добавленная наценка ко всем производственным издержкам. В результате которой не происходит ни улучшения качества вещей, ни увеличения их количества. Следовательно, прибыль с трудом не связана и элементом Системы разделения труда не является. А любителей нагородить из простого умопомрачительное всегда было в избытке. То, что вы приводите, скажем, в доказательном виде годится для исследования происходящих явлений, а не описания их сути. Стихийные события никогда не происходят по научным сценариям. Эти сценарии пишутся позже и обычно не на основе фактов, а на основе их толкований.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрею Басову: ну не таким уж "академическим словоблудием" является то, чего отразил Маркс в "Капитале" по результатам его исследований капиталистических условий обеспечения жизни людей. Ибо то, как он отразил обращение совокупного капитала (общественного, в определении Марксом - см. Гл.4 в Т.2 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ) в рамках соответствующей национальной экономики, реализуется и сегодня и по полной программе находит своё отражение в современных нормах бухгалтерского учета. И это уже не псевдонаучное словоблудие, а реальная основа экономических процессов в той же России. 

Аватар пользователя Андрей Басов

Вы путаете причины со следствиями. Что-то реализуется не в результате теорий. Я ведь вам говорил, что сначала событие, а потом его описание и никак иначе. На следующем витке времени (звене причинно-следственной цепи) происходит познание теории массами, но они делают следующие шаги не вследствие теории, а в одно и то же время с её существованием. Предпосылкой же действий является практика события предыдущего звена, на котором теория строилась.

Поэтому я избегаю опираться на авторитеты. Их много, а истина одна. Её проще и достовернее выяснить логически, используя голые факты событий, а не их теоретическое толкование. Теория полезна как знание прошедшего опыта и не более того.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрею Басову: а кто утверждает, что условия обеспечения жизни людей должны реализоваться и развиваться на основе неких теорий, а не должных знаний о том, что реализуется на самом деле? О чем собственно Маркс в "Капитале" и отразил такое: "Напротив, НАУЧНЫЙ АНАЛИЗ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер" (см. ГЛ.51 в Т.3 "Капитала"). Ну и чем это у Маркса отличается от того, на чём Вы настаиваете? 

Аватар пользователя Андрей Басов

Да? Вообще-то речь заведена об источнике кризисов, а не способе производства.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрею Басову: ну накануне уже советовали определиться о каком собственно кризисе Вы завели речь? Ибо условия для кризисов в социально-экономической сфере обеспечения жизни людей возникают примерно так, как об этом в "Капитале" определил всё тот же Маркс:  "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, его простые элементы остаются одинаковыми для всех всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой". И собственно чего мы по полной программе "прохлопали" во времена СССР и что стало одним из факторов (наряду с другими) для его развала вместе с его социальным организмом - советским народом.    

Аватар пользователя Андрей Басов

Извините, Вик, не интересно по второму кругу читать шарманку, которую Вы завели. Собственные-то мысли у Вас есть?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрею Басову: ага, есть. Типа того, что прежде чем свои мысли считать своими - проверь, а они точно являются твоими, или кто то их до тебя уже когда то "родил", а ты до этих мыслей только сейчас "дотумкал". Так годится?

Аватар пользователя mitin_vm

Уважаемые участники спора! Вы хоть для себя определите о каком кризисе Вы говорите - кризис власти, экономики, развития или здоровья.

А вообще-то, сначала нужно выяснить происхождение и назначение при уптореблении, хотя сама тема мне понравилась.

С уважением,

Аватар пользователя Андрей Басов

Любой общественный кризис имеет в истоке одно и то же происхождение в общем плане. Локализовать вид кризиса можно, но его исследование всё равно приведёт в одну и ту же общую точку. Попробуйте взять любую общественную проблему и пройтись по причинно-следственной цепи до истока. Любопытное занятие надо сказать...

Аватар пользователя Дилетант

Андрей Басов, 12 Ноябрь, 2017 - 13:30, ссылка
Любой общественный кризис имеет в истоке одно и то же происхождение в общем плане.

Что в истоке конкретного кризиса, надо каждый раз разбираться, но кризис характеризуется невозможностью существования. Кризис социума характеризуется невозможностью существования данного социума. Если конкретнее, то невозможностью обмена своей деятельности (своего труда) на потребительскую корзину

Это относится не только к человеческому социуму, но к любому образованию, в котором есть рефлексия сравнения с потреблением и производством продукта, начиная от вирусов, автоматизированных систем, и кончая всем человечеством.

Аватар пользователя Андрей Басов

Вы говорите о событиях и последствиях, а не источниках.

Аватар пользователя Дилетант

Андрей Басов, 12 Ноябрь, 2017 - 20:50, ссылка

Вы говорите о событиях и последствиях

Я говорю о критерии, который может быть рассмотрен для определения порога наступления кризиса, устойчивого существования, развития, максимального развития, смерти, как социума, так и отдельного организма. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрею Басову: а Вы собственно какие источники имеете в виду? Ибо если вести речь об источниках жизни людей на Земле, то такими источниками являются их отношения по таким взаимосвязанным направлениям, как: "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в этом направлении в свою очередь "Я и Мы" и "Моё и Наше"). И именно нарушение баланса в организации и реализации этих отношений и приводит к кризисам в том или ином сообществе людей (типа государства).  И собственно об этом по полной программе изложил Маркс в "Капитале" - при исследовании процессов обеспечения жизни людей в капиталистических условиях. 

Аватар пользователя Андрей Басов

Согласен, нарушение баланса ведёт к кризисам, а под источником имеется в виду фактор, явление, баланс нарушающее. А речь идёт о кризисах общественных отношений и неважно их локальное свойство Это может оказаться экономический, социальный, политический или даже экологический кризис. Если исследовать происхождение дисбаланса всех из них, то источник может оказаться один у всех. Почему? Потому что любой из них ОБЩЕСТВЕННЫЙ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрею Басову: но именно экономические процессы есть той базовой основой, организация и реализация которых обеспечивает жизнь людей на Земле. И не зря Ленин еще в позапрошлом веке в работе про "друзей народа", анализируя суть того, что Маркс отразил в "Капитале", указал на такое: "Маркс отрицает ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы.... Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма". А вот с этим (в смысле, с точным научным исследованием экономической жизни) сегодня в России и не есть "тип-топ". Хотя если честно, то это же происходило и в СССР - перед его развалом.       

Аватар пользователя Шадрин В.В.

кризис это разрушение связей

Аватар пользователя Дилетант

Шадрин В.В., 13 Ноябрь, 2017 - 20:10, ссылка

кризис это разрушение связей

Разрушение связи оно и есть разрушение, обрыв. Это не кризис, а разрушение, отсутствие обмена, уже не кризис. Кризис - это когда дырка на кафтане прогорела, но кафтан ещё можно носить. А разрушение связей - это когда осталась только форма, видимость кафтана.

Аватар пользователя kosmonaft

Кризисы возникают тогда, когда возникающие противоречия вовремя, а то и преждевременно, не устраняются, а всего лишь временно снимаются, то есть снимаются таким способом, что их решение откладывается или переносятся на более позднее время, и когда противоречий накапливается столько, что дальнейший их перенос на будущее становится уже невозможен, осуществляется обнуление этих самых противоречий посредством большой и кровавой войны, а дальше...а дальше можно снова начинать накапливать противоречия, откладывая их решения до новой большой войны.