"КАПИТАЛ"ьное фиаско К.Маркса.

Аватар пользователя philozan
Систематизация и связи
Социальная философия

Первый том «Капитала», главного труда Карла Маркса, увидел свет в Гамбурге в 1867 году тиражом 1000 экземпляров. В дальнейшем эта книга была издана во многих странах. Ей суждено было сыграть огромную роль в истории. Она была на знамени русских большевиков-марксистов, под руководством которых в России совершилась Октябрьская революция 1917 года – ровно через 50 лет после выхода в свет «Капитала».  А в этом году мы отмечаем столетие Октябрьской революции.

Чтобы дать оценку главному труду К.Маркса, надо знать  предысторию написания "Капитала" и саму цель написания этой работы.

Маркс, по своим идеологическим установкам, был, несомненно, революционером, то есть он был принципиальным противником существующих общественных "правил игры" и стоял за коренное преобразование общественной жизни.

Первыми его вдохновителями были утопические социалисты, и он, "по молодости лет", сам был грешен в составлении собственных проектов "путешествия в Икарию"...

Но очень скоро он разочаровался в утопистах: он не мог смириться с антинаучностью их подхода к преобразованию действительности...

"Из того, что мир плох, вовсе не следует, что люди могут жить по-другому".

Марксу нужны были доказательства, что переход к новому обществу возможен.

И тут, на помощь Марксу приходит Гегель.

 Не только возможность, но и необходимость такой метаморфозы вытекает из... философии Гегеля,

   "...великая заслуга которого состоит в том, что он впервые представил весь природный, исторический и духовный мир в виде процесса, т.е. в бесконечном движении, изменении, развитии..."

   "Величие гегелевской...диалектики отрицательности как движущего и порождающего принципа -- заключается в том, что Гегель рассматривает самопорождение человека как процесс,... как отчуждение и снятие этого отчуждения..."

  / Маркс и Энгельс, т. 42, с. 158-159 /

 "Все движение истории есть, с одной стороны, действительный акт порождения... коммунизма -- роды его эмпирического бытия..."

 

Гегель не только предоставил Марксу "доказательство" неизбежности прихода общества социальной свободы; он, кроме того, дал ему философский ключ к пониманию коммунизма. В соответствии с гегелевской " диалектикой отрицательности как движущего и порождающего принципа", старое не только сменяется новым, но и содержит в себе зародыш нового.

  Новое возникает в процессе собственного движения старого, как его диалектическое отрицание / "снятие"/.

  Таким образом, чтобы получить достоверное знание о коммунистическом обществе, достаточно "взять" любое из явлений современной действительности и "проиграть" мысленно его развитие посредством гегелевской схемы: тезис - антитезис - синтез. Так и только так можно прийти к единственно научному пониманию коммунизма, этой "истинной действительности" !

Свое новое понимание "наступления" коммунизма и коммунистической революции Маркс изложил в знаменитом "Манифесте Коммунистической партии" 1848 года...

Основные тезисы "Манифеста":

Теоретические положения коммунистов... являются... общим выражением...  совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.

Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям.

...Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.

 ...Капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер.

 

Понятно, что все эти тезисы нужно было научно обосновать.

Именно для этого "наш философ" взялся за изучение политэкономии - дисциплины, которая исследует сферу материального производства, то есть именно того, что, согласно Марксу, является определяющим в развитии человеческого общества и "исторического движения".

"Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития,— а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества, — не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов.     

                                /Из предисловия к "Капиталу"/

"Грубо говоря", задача Маркса состояла в том, чтобы научно показать, как капитализм превращается в коммунизм...

Но в этом деле Маркс потерпел полнейшее фиаско! Первый том заканчивается ровно теми же голословными утверждениями, что и двадцатилетием раньше заканчивался "Манифест":

"Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растёт и возмущение рабочего класса, который постоянно увеличивается по своей численности, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства.

 Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют."

Марксу абсолютно не удалось хотя бы изобразить "несовместимость" современного производства с "капиталистической оболочкой", тем более ее "взрыва"...

Уверен, что Маркс прекрасно понимал свой катастрофический провал. Именно поэтому он фактически забросил работу над продолжением "Капитала", оставив эту работу своим одураченным соратникам...

В итоге "Капитал", вместо того, чтобы стать "Библией для рабочих" или "руководством к действию", превратился в...учебное пособие по успешному ведению капиталистического предпринимательства...

Четыре десятка лет напрасного труда... У Маркса не хватило мужества признаться в своем провале.

В конечном счете, это привело к тому, что последователи Маркса положили на "алтарь мнимой свободы" миллионы жизней ни в чем не повинных людей...

 

Пожалуй, ни одна книга в мире не сыграла столь зловещей роли в истории человечества. 

Вот какие чувства вызывает упоминание о 150-летнем юбилее выхода первого тома "Капитала"...

 

 

 

 

Связанные материалы Тип
Экономическая неэффективность НЭПа mosk_on Запись

Комментарии

Аватар пользователя asmaturus

philozan, 28 Май, 2017 - 17:45

Настоящее имя

Корешков Валерий Григорьевич

Методы и направления

Диалектикалогикаматериализм

Город проживания

Асбест Свердловской обл.

Авторитетные философы

СократПлатонБэконЛейбниц

О себе

По образованию - философ, в прошлом - партийный работник, руководитель социологической службы крупного промышленного предприятия, в настоящее время - пенсионер.

 А Вам, уважаемый Корешков Валерий Григорьевич, по образованию философу, не кажется ли, что поднявши руку на Маркса, и вы показали, как был прав Иван Крылов, когда писал свою замечательную басню "Лиса и виноград"?

Не осилив сути марксизма (не сумев достать своими мозгами до высот его идей), Вы, прилепившийся было к  банде чиновных партработников, сдавших СССР Европе с США, вдруг прозрели, увидев свою беспомощность в понимании истории. И теперь валите всё на Капитал, на Маркса, на марксистов-ленинцев...

Типичный пример оппортунизма. Для нынешних времен, отнюдь не удивительный...

Аватар пользователя VIK-Lug

asmaturus-y: а Вы заметили, что уважаемый философ Корешков дальше содержания первого тома "Капитала", свои размышления не распространяет. И понятное дело, что диалектическая суть тех выводов, которые Маркс отразил как в Т.2 и  особенно в Т.3, для него есть "тайной за семью печатями". И к сожалению не только он был таким партийным работником в СССР, обладающими "в совершенстве" знаниями сути марксистской теории, а сегодня её критикующими. Мол это классики марксизма (и прежде всего Маркс) виноваты, а они "белые и пушистые". Хотя и сегодня они не смогли усвоить такую простую истину от Маркса, которую он, между прочим, отразил в Предисловии к изданию именно первого тома "Капитала" - "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов" - на основе чего сегодня и развивается Китай. 

 

Аватар пользователя mosk_on

совершенно верно: это просто поп-расстрига, то же и отношение должно быть. Прикидывался коммунистом, суть не удосужился изучить, а когда была дана команда сверху, легко предал идеи коммунизма... если, конечно, изначально не вступал в партию по материальным соображениям.

Аватар пользователя Алла

Не-е-е! 
Здесь скорее "Слон и моська" подойдёт, чем "Лиса и виноград".

Ведь, из Капитала следует, что Коммунизм - это такая форма бытия общества, в котором нет места для паразитирующих. - А это фундаментальный атрибут не только марксизма, но и марксизма-ленинизма.

Аватар пользователя Апостол АШ

asmaturus, 29 Май, 2017 - 04:36, ссылкаНе осилив сути марксизма (не сумев достать своими мозгами до высот его идей), Вы, ... теперь валите всё на Капитал, на Маркса, на марксистов-ленинцев...

Голословие smiley! Автор вполне осилил и показал.. в отличие от профессора, который в своей теме только к дате привязался. Отчего его запись и сгинула без ответов.

И что значит "валите"? - Вы считаете, что ВОР-17 и без Карлы с его "кап-лом" могла произойти? - "в глаза смотреть smiley!"

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: ты лучше дружок на себя в зеркало посмотри.
 

Аватар пользователя Совок.

 Автор как и вся почтенная публика не осилил понимания простой вещи. Всё о чём предупреждал Маркс сбылось в наше время.  То что сейчас называют рыночной экономикой и есть социализм. Это же и ежу понятно. Все лозунги марксистов, провозглашённые ими  полтораста лет назад сбылись, начиная с восьмичасового рабочего дня и кончая пенсионным обеспечением, здравоохранением и пр., пр..

 И заметьте вопреки желаниям консерваторов. Т.е. прогресс неумолим как и утверждали Маркс и Энгельс и Гегель.  Но вполне понятно консерваторам не хочется выглядеть дураками и они не хотят признавать своего плагиата, выдают рыночную экономику за что-то возникшее против учения Маркса.

 Особенно много дураков оказалось в России, что вполне естественно для отсталой страны, население которой во времена СССР слепо верили в сочинённые маразматическим  политбюро байки про ужасный западный капитализм, в то время как уже к концу 20 века на западе явственно проступали черты новой ОЭФ социализма.

  Такая вот диалектика. Социализм появился не стараниями Хрущёва и его подельников в отдельно взятой стране, а через отрицание того во что они превратили эту страну.

Аватар пользователя ВФКГ

Совок., 30 Май, 2017 - 21:25, ссылка

  Всё о чём предупреждал Маркс сбылось в наше время.  То что сейчас называют рыночной экономикой и есть социализм. Это же и ежу понятно.

Надо поймать того ежа и сделать его вождём коммунистов.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: а для таких как Вы сделать вождем шакала.
 

Аватар пользователя ВФКГ

А от таких как VIK-Lug ничего другого, кроме цитатничества и хамства, ожидать не приходится.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: можно подумать, что это для таких как Вы словоблудам, я пытаюсь раскрыть суть того, что оставили нам в своих трудах классики марксизма.  
 

Аватар пользователя mosk_on

так, еще одно мнение... вообще-то коммунизм был построен в СССР еще в 1935 году, а Хрущев и Ко реставрировали капитализм в виде госкапитализма, а Горбачев/Ельцин установили уже открытую буржуазную диктатуру. Мы живем при открытом капитализме уже 25 лет, и деградация продолжается. Из сверхдержавы страна превратилась в жалкую нефтяную полуколонию.

Аватар пользователя эфромсо

Мы живем при открытом капитализме уже 25 лет, и деградация продолжается.

Ну никак не удаётся обыкновенным трудягам    усвоить в полной мере мудрость вероотступника, мота и недоучки, которой так был очарован  ценитель "нечеловеческой музыки"...

Аватар пользователя Александр Бонн

Коммунизм был достигнут к 28 году, к первому году первой пятилетки. С первой пятилетки коммунизм уже был, продлился 33 года. В 1961 году в СССР началась контрреволюция, которая закончилась в 1991 году. Тридцатилетние колебания (условно) обусловлены продолжительностью человеческой жизни и периодом смен поколений. Условно с 2020 года, в РФ изменится политический курс, включая экономический уклад.

 

Аватар пользователя mosk_on

коммунизм был достигнут в 1935 году, когда была ликвидирована частная собственность на средства производства, до 35 года -- переходной период от капитализма к коммунизму. А госкапитализм был установлен в 1956 году, когда переписали Программу партии (убрали слова о диктатуре пролетариата), и изменили критерий экономической эффективности (восстановили товарное производство). Можно говорить про 28 год, когда были созданы предпосылки к переходу к коммунизму.

Аватар пользователя Александр Бонн

Революции, как и контрреволюции, бывают политические и экономические или всё скопом. Китайцы спорят, когда начинается движение Ци в теле, с первым вдохом или первым ударом сердца. Тут главное событие - экономической жизни - пятилетние планы, значит есть экономическое основание для государственного (общенародного) плана.

22-й съезд 1961 года восстановил товарное производство, т.е. экономика стала капиталистической. На фоне сталинской конституции (отказ от диктатуры), это был полный пипец.

Политическая ошибка - отказ от рабочих советов и экономическое преступление - монетизация общества сделали свое дело - исторический откат.

Тут главное другое - экономический уклад, где политика, как создание условий для экономики.

И по сей день никто не знает, как снять противоречие товарно денежного обмена.

Маркс говорил, что посади товар и вырасти капитал.

Всё правильно, но...посади бабки и вырастут товары.

Главное противоречие капитализма - НЕРАВЕНСТВО обмена товар-деньги.

И об этом мало кто говорит, точнее вообще не говорит. Деньги - социальное условие капитализма. От товарных отношений перешли к денежным отношениям. Экономический феномен финансового капитала, мало кто понимает. 

Аватар пользователя mosk_on

Отличный анализ, согласен с небольшими ремарками.

1. В бухаринской (сталинской) конституции был ликвидирован механизм отзыва депутатов, принижена возможность влияния рабочих коллективов поскольку производственный принцип выдвижения депутатов был заменен на территориальный.

2. Главное признак капитализма -- это все-таки товарные отношения (они автоматически подразумевают и денежные). Ведь по определению товар -- это продукт, производимый для продажи на рынке. "Товарные отношения" и "денежные отношения" -- в данной ситуации эквивалентные понятия. Это, кстати, тоже был теоретический просчет, товарные отношения с 1935 года отсутствовали, а к экономическим отношениям пытались применять методы из "Капитала" (описывающего экономику капитализма), искали "товар", описывали происходящее через терминологию капэкономики ("товар").

И вы верно отметили первый пятилетний план. Пятилетний план -- это большой шаг вперед, сразу рванули, показали преимущества социалистической организации производства, но экономика еще была переходная, поскольку частная собственность была ликвидирована только к 1935 году. Поэтому я бы все-таки момент ликвидации частной собственности считал началом коммунизма в СССР.

Аватар пользователя Александр Бонн

1. всё правильно, отказ от диктатуры, т.е. от выборов из ТРУДОВОГО коллектива производственного предприятия, где промышленная база основа основ. Американские коммунисты это понимают лучше, чем в РФ в целом. А китайские марксисты почти не понимают суть самой диктатуры. Какое основание, такое и основанное. Сталин это не понимал, т.к. решал иные задачи - пошел на поводу у Запада и оттягивал войну...доигрались. Тут есть некая схожесть с Путиным и настоящим....доиграются.

2.Уточню - всеобщее товарное производство, при котором рабочая сила становится товаром. Да, всё производство приобретает ХАРАКТЕР (бытие для другого) товарного, но повторяю.....без природы денежного обмена, невозможно само отчуждение. Отчуждение создает условия, но имманентная суть - НЕРАВЕНСТВО обмена, это источник противоречия. А само противоречие есть источник развития. Дело не в эксплуатации или присвоении, дело в неравенстве обмена. Булка хлеба всегда неравна 1 рублю, следовательно неравенство ДОЛЖНО где-то обретать свое наличное бытие. Капитал, это и есть обналиченное неравенство обмена. 

Тут другое, мало кто понимает, что доминирующая общественная идея всегда одна.

Эпохально, есть три вселенские идеи: Жизнь, Благо, Бабло и только сейчас, последние лет 400 развивается идея права. Нет общественной идеи капитал или коммунизм, эксплуатация или зарплата. Есть идея - Деньги, на смену которой идет идея право и тут надо смотреть Аристотеля и его учение про экономику, про немонетарное производство. 

Аватар пользователя Вернер

Рулит Энгельс со своим принципом диалектики:  "не только или - или, но и как то, так и другое".

Сей принцип указан в "Диалектике природы".

Очевидное соответствие этому принципу в современных обществах - многоукладные (в разной степени) успешные экономики.

Энгельс своей короткой и где-то даже банальной формулой "не только или - или, но и как то, так и другое" превзошёл и Маркса и Гегеля.

Беда в том, что Диалектика природы лежала под спудом у немецких социал-демократов и впервые была опубликована в СССР в 1924 году, когда успели наломать дров.

Марксовский истмат, особенно с его прогностической частью, вообще не философия, так как философия как говорил Гегель пишет серым по серому, то есть обобщает известное в своих категориях. От поспешных выводов на будущее предупреждал Гегель, имея ввиду таких типов как Маркс.

В Китае принципу или-или (то есть полному отрицанию) соответствует отказ от олигархического капитала, а принципу как то, так и другое - многоукладность реального сектора экономики. 

PS. Также следует отметить, что имеющиеся здесь известные патентованные идиоты asmaturus и  VIK-Lug, переходящие на обсуждение личности оппонента, идут лесом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: а то что Энгельс считал Маркса гением (и даже отредактировал и опубликовал некоторые его труды после его смерит), это таким непатентованным, но шибко тупым идиотам как Вы, известно? 
 

Аватар пользователя Алла

"Ай, моська", знать она сильна,
Что лает на слона".

Аватар пользователя Совок.

Марксу абсолютно не удалось хотя бы изобразить "несовместимость" современного производства с "капиталистической оболочкой", тем более ее "взрыва"...

 

     Марксу абсолютно удалось изобразить несовместимость современного производства с тем что было в его время.

      Уверен, что Маркс прекрасно понимал свой катастрофический провал. Именно поэтому он фактически забросил работу над продолжением "Капитала", оставив эту работу своим одураченным соратникам...

    Маркс прекрасно понимал, что задача критики капитала выполнена и пора переходить к более важной проблеме и занялся теорией эволюции Дарвина, но к сожалению времени не хватило. Об этом нам сообщил Энгельс в своей работе " Происхождение семьи, частной собственности и государства."   Что касается соратников да нашлись такие в России, начиная с Хрущёва, которые лоб себе разбили молясь на капитал. Но это уже их проблемы с интеллектом и Маркс здесь не причём.

   В итоге "Капитал", вместо того, чтобы стать "Библией для рабочих" или "руководством к действию", превратился в...учебное пособие по успешному ведению капиталистического предпринимательства...

       Чего Маркс и добивался  и что в итоге произошло в современной экономике, когда американские акулы капитализма, незаметно для себя, построили во всём мире  социализм. Правда не совсем незаметно. Ещё в тридцатых годах Рузвельта совершенно обосновано причисляли к красным.

Аватар пользователя VIK-Lug

Совку: ну чего добивался Маркс, так это должного понимания такого: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче всякой данной специфической формы государства" (см. Гл.47 в Т.3 "Капитала"). А это Ваше "Я так считаю." без раскрытия той самой тайны, на которую указал Маркс, однозначно не есть объективным.  

 

Аватар пользователя ВФКГ

Вы забыли вспомнить про Горбачёва, который изумлялся достижениями социализма в капиталистических странах, но доживи Маркс до нашего времени, он с не меньшим рвением обличал бы пороки и Вашего "красного капитализма".

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: ну предположим "красного капитализма" не было тогда, как нет и сейчас, а есть лишь соответствующая фаза в процессе естественного развития общества и на что Маркс однозначно указал: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить их декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". И последнее возможно лишь в том случае, если члены этого общества знают в какой фазе своего развития они находятся и как они должны изменить их общественные отношения, чтобы перейти в следующую фазу. А в противном случае это общество будет стагнировать в соответствующей фазе, не развиваться и двигаться в сторону саморазрушения. Чего собственно и произошло с СССР, когда в нем "рулил" Горбачев. И не зря Ленин в работе "про друзей народа" отразил такое: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И как показала практика (с тем же СССР), этот закон изменения "работает" как в одну сторону, так и в другую.    

 

Аватар пользователя Вернер

И ещё. Маркс к концу жизни перешёл в физиократы (Кенэ), то есть наплювал на истмат. 

Аватар пользователя Совок.

он с не меньшим рвением обличал бы пороки и Вашего "красного капитализма".

     Это естественно. Диалектику отрицание отрицания никто не отменял.  

Аватар пользователя Совок.

Маркс к концу жизни перешёл в физиократы (Кенэ), то есть наплювал на истмат. 

      Не может быть чтобы Маркс наплевал на истмат, потому что это не может быть никогда.  Потому что материализм это сущность Маркса. 

    Уточним.  Истмат это история эволюции (превращения) обезьяны в человека в пространстве и времени. Не больше и не меньше. А капитал, частная собственность, классовая борьба и  коммунизм это лишь эпизод этой эволюции описанный Марксом.

Аватар пользователя nikolaj

Интересное название для темы выбрал автор - "КАПИТАЛ"ьное фиаско К.Маркса.

Я уж по исконному своему любопытству заглянул на тему и! в очередной раз плюнул.

Ни тебе серьёзной проработки размышлений Маркса, ни какого анализа результатов воплощения идеи Маркса, по экономическому переустройству межчеловеческих отношений, то есть полная белиберда. Да и что можно ожидать от бывшего партийного работника (как автор себя называет)? Ведь партийным работником мог быть в СССР только истинный приспособленец, а не новатор идей!

Нет даже желания вступать в диалог с человеком, который (если это правда, о чем автор о себе пишет) не просто бездумно цитирует "Капитал", а вообще такое возникает мнение, что человек с этим трудом Маркса просто незнаком, где-то, что-то вычитал, где-то, что-то услышал.

А ведь этот труд действительно требует основательной критики, но обоснованной!

Просто надо понимать, что в этом труде есть гениальное, действительно обоснованное и что в этом труде есть чистая выдумка автора, не имеющая никакой реальной основы и приведшая к тупику в преобразованиях, на пути к совершенствованию человеческих отношений! 

 

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 6 Июнь, 2017 - 16:36, ссылка

А ведь этот труд действительно требует основательной критики, но обоснованной!

Просто надо понимать, что в этом труде есть гениальное, действительно обоснованное и что в этом труде есть чистая выдумка автора

Подобные авторы столько понаписали, понаговорили и понаделали, что на тысячи опровержений найдутся десятки тысяч других высказываний и интерпретаций последователей. Что говорить, когда по фактам локальных уголовных преступлений судам приходится рассматривать многие тома доказательств, опровержений и опровержений опровержений.

Можно было бы организовать международный СУД, чтобы прояснить хоть какие-то вопросы, но основные интересы направлены на поддержание "мутности" этой темы.  Намного проще сделать выводы для себя лично, если разобраться с МОТИВАЦИЕЙ основоположников и использователей марксизма.

Образно говоря: "Баба Яга" могла явиться Ивану царевичу в образе прекрасной девицы (в образе благостных идей коммунизма), но понимая её мотивацию можно смело утверждать, что за внешней привлекательностью кроются совсем другие цели, устремления, интересы, интриги и т.д.

С тех пор прошло минимум 130 - 150 лет, а капитализм частной собственности жив и чахнет лишь в пропагандистских фантазиях "марксистов", промышленный пролетариат усох до 20-30% занятых в общественном производстве, более эффективных и прогрессивных производственных отношений так и не возникло. Это и многое другое говорит о том, что мотивация основоположников и последователей была направлена на совсем другие цели, о которых предусмотрительно помалкивали даже в личной переписке.

Кто понимает мотивацию и цели, тот без особого и бесконечного труда воспринимает исторический образ марксизма как смесь; гео-политической аферы-интриги, личностных амбиций нескольких поколений иллюзионистов и кукловодов с наивным энтузиазмом и лукавым приспособленчеством десятков - сотен миллионов непосредственных участников и исполнителей.

Корче говоря: МОРОК "благих намерений" помутил здравомыслие людей, начав эпоху манипулирования сознанием, "театрализации, канализации и деконструктивизации" социальной активности "масс".

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: ну-да, таким как Вы конечно та мотивация, на которую указал Энгельс, однозначно не по уму: "Наша теория - не догма, а разъяснение процесса развития". А Маркс отразил такое: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с которыми оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса".  

Аватар пользователя Вернер

Ну так физиократизм тоже материалистическое воззрение, там (в грубом пересказе) главный источник прибавочного продукта  - Солнце, создающее урожай.

К слову сказать Маркс идёт и против Дарвина и против хомо сапиенс, так как выбрал главным аспектом деятельности человека разумного - материальную составляющую деятельности, в то время как главное - разумность.

Ну и пролетарии с четырьмя классами соответственно (по Марксу)  калечили Королёва и прочих в подвалах нквд.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: ну сразу видно, что Вы ни черта не знаете сути того, что отразил Маркс в своих работах. Ибо главным у него есть не материальная составляющая деятельности, а совокупность различных форм труда людей (как физического, так и умственного, как индивидуального, так и общественного) и их развитие в процессах обеспечения жизни людей на Земле. Так что сперва учите "матчасть", а потом и пытайтесь критиковать теорию марксизма. 

Аватар пользователя nikolaj

Виктор, ( VIK-Lug,)!  Хотя я Вас изрядно критикую за необдуманное цитирование наследия марксизма, но в этом случае Вы абсолютно правы, по отношению у высказываниям граждан "Вернера" и "ВФКГ". Правильно Вы им указали -  "Так что сперва учите "матчасть", а потом и пытайтесь критиковать теорию марксизма". 

А если бы они хоть чуточку вникли в главную суть гениальности работы К. Маркса "Капитал" - что есть Эксплуата́ция труда — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время. то не мололи бы чушь! 

Вот уж действительно - Смотрят в книгу, а видят фигу! И как нельзя у стати о таких говорят - "смыслят как свиньи в апельсинах"! 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: полностью согласен, но с маленьким уточнением. Ибо капиталюги присваивают результаты общественного труда всего общества, а не только тех, кто работает на них по найму в их конкретных концентрациях капитала, принадлежащих им на основе права частной собственности.

Аватар пользователя nikolaj

VIK-Lug, 7 Июнь, 2017 - 18:17, ссылка

Полностью согласен!

Этим ворам мало, что воруют у тех, кто на них работает, так еще эти подонки умудряются отхватывать жирные куски у государства и при помощи тех же, кто как раз и должен стоять на страже общих интересов  - при помощи обыкновенной коррупции. 

Аватар пользователя Вернер

nikolaj: Вот уж действительно - Смотрят в книгу, а видят фигу! И как нельзя у стати о таких говорят - "смыслят как свиньи в апельсинах"! 

Вы со своей фигой в голове не знаете азов. У Маркса говорится, что капитализм с конкуренцией есть прогрессивное явление и только с монополизацией и исчезновением конкуренции происходит обнищание рабочего класса, революция и экспроприация.

Капитализм шибко разный, так же как и социализм (подъёмы и застои)

Вот Столыпин строил органичный русский социализм, создавая кооперативы, поддерживаемые системой банков. И товарищ Ленин в 1921 году пишет в работе "О кооперации": "Социализм это строй цивилизованных кооператоров". Кто ж большевикам мешал присоединиться к созданию кооперативов и построить социализм?

Правильно - Маркс, у которого обязательно должна быть резня.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Вадимир (Вернер)!

 У Вас слишком детское представление о капитализме и тем более о социализме.

Но тем не менее, Вы правильно ставите вопрос -  

Кто ж большевикам мешал присоединиться к созданию кооперативов и построить социализм?

 Мешало одно единственное мнение, которое выдвинул учитель большевиков - Карл Маркс! А конкретно, его учение об общественном характере человеческого труда!

А еще более конкретно - его мнение, которое стало основой построения новых экономических отношений среди людей, в так называемых странах социалистического лагеря, что человеческий труд делится на необходимый, который принадлежит непосредственно работнику и прибавочный, который принадлежит всему обществу. На этом постулате Маркса и строились все планы по построению якобы социализма!  

Не знаю, как пошло бы строительство социалистических отношений в СССР, при Ленине, если бы он прожил активно еще хотя бы лет этак десять, этот человек был не только довольно мудрым, но и самое главное очень авторитетным среди большевиков. Может он и понял бы ошибку Маркса в этом вопросе, а при его авторитете, ошибку Маркса можно было бы легко исправить.  Но к сожалению история не знает понятий - вот если бы, да кабы. Что получилось, то и получилось! При отсутствии Ленина, среди большевиков ни у кого не хватило ума и смелости указать на эту ошибку Маркса!     

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 8 Июнь, 2017 - 05:54, ссылка

...  Но к сожалению история не знает понятий - вот если бы, да кабы. Что получилось, то и получилось! При отсутствии Ленина, среди большевиков ни у кого не хватило ума и смелости указать на эту ошибку Маркса!  

Так кто не знает и не понимает матчасть? История не знает не только "понятий", но и авторитетов. Авторитеты приходят и уходят, а с ними уходят и все чудачества, которые они натворили. Из всех авторитетов 20-го века остался лишь отпрыск правящей династии Кимов, который тоже "сидит на штыках".

Точнее сказать: История не знает прямых путей, но никому не позволить далеко увильнуть от русла эволюционной закономерности.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: а то что сегодня, с подачи Ден Сяопина, Китай развивается по Марксу - чего с этим делать будем? И если Вы этого предпочитаете не замечать - ну тогда ой!

Аватар пользователя nikolaj

Нет уж Владимир, давал себе зарок, не вступать с Вами бессмысленную перепалку, так нет же, понадеялся на авось. Авось случится чудо и человек научился думать, прежде чем что-либо говорить. Нет, чуда в очередной раз, не случилось.

Владимир, Вам давно бы стоило понять, что любая эволюция ничего не стоит без революции, иначе говоря, без революции эволюция быстрее сгниёт, чем успеет преобразоваться!

Но для Вас это понимание, уж видимо слишком  terra incognita! 

Не интересно беседовать с людьми, если от такой беседы сам не познаешь что-либо нового!

 

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 8 Июнь, 2017 - 10:01, ссылка

Нет уж Владимир, давал себе зарок, не вступать с Вами бессмысленную перепалку

...Владимир, Вам давно бы стоило понять, что любая эволюция ничего не стоит без революции, иначе говоря, без революции эволюция быстрее сгниёт, чем успеет преобразоваться!

Но для Вас это понимание, уж видимо слишком  terra incognita! 

Вы похоже возомнили себя небожителем или "самым - самым"?

Но что означает "ре" в термине "ре/волюция" и где в природе наблюдаются такие явления? Может быть - землятресения, извержения вулканов, столкновения планет с астероидами?

Социально-политические революции становятся неизбежными тогда, когда эволюция уже сделала своё дело, а психологически многие застряли в ушедшем прошлом. Поэтому задачей революций является СЛОМ = разрушение остатков психологического сопротивления эволюционным изменениям. Культурная, технологическая и прочие неполитические революции реализуются не военными средствами, но не менее болезненно ломают психологию традиционалистов, консерваторов и прочих ностальгирующих.

Вы ещё не настолько забронзовели, чтобы с Вас писать иконы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот Столыпин строил органичный русский социализм, создавая кооперативы, поддерживаемые системой банков.

Да ну? А разве не Столыпин ставил задачу развала русской крестьянской общины, поддерживая всеми способами появление с отделением от общины "крепких хозяев" (кулаков)? Многие аналитики наоборот считают, что именно реформы Столыпина на европейский манер, разрушавшие органичный русский уклад, и стали тем спусковым крючком, что в итоге привёл к революции, а самого Столыпина - отцом русской революции. 

Кто ж большевикам мешал присоединиться к созданию кооперативов и построить социализм?

Так они и строили. Те же колхозы, например.
Ну, как могли, так и строили. Но даже при всех перегибах колхозы явно более органичны для уклада России, чем единоличные кулачкие хозяйства, пестуемые Столыпиным. 

Аватар пользователя ВФКГ

Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 08:35, ссылка

Да ну? А разве не Столыпин ставил задачу развала русской крестьянской общины

... колхозы явно более органичны для уклада России, чем единоличные кулачкие хозяйства, пестуемые Столыпиным. 

Напомнило сожаления по утрате древних традиций каннибализма: https://ofigenno.com/strany-gde-praktikuyut-kannibalizm. 

Такие плакальщики после позора от крошечной Японии в 1905 г. вдруг заческались, что с дремучей общиной можно докатиться до поражения от Монголии.

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович: Да ну? А разве не Столыпин ставил задачу развала русской крестьянской общины, поддерживая всеми способами появление с отделением от общины "крепких хозяев" (кулаков)? 

Было и то и другое. Кооперативы к началу Первой мировой войны давали уже 20 процентов ВВП. Историк Волков. "На углях великого пожара".

Без войны, по достижении доли кооперативов 50% можно было бы говорить о доминировании социалистического уклада.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Без войны, по достижении доли кооперативов 50% можно было бы говорить о доминировании социалистического уклада.

Это в теории. А на практике математический подход с подсчётом процентов, увы, никогда не работает.
Тот же Маркс в письмах Вере Засулич наоборот сильно советует не ломать русскую крестьянскую общину, которая уже по его мнению была готовым социалистическим укладом. А вот Столыпин прилагал огромные усилия к её, общины, развалу, т.к. она, мол, будет постоянно порождать революции. В этом он по-моему сходился с Лениным, который видел в крестьянстве мелкобуржуазную среду. 

Аватар пользователя Вернер

В особенности в Сибири и на Алтае был рост кооперативов и артелей.

http://gorno-altaisk.ru/obshchestvo/piotr-stolypin-3

Ленин был за кооперативы, эта среда посерединке между буржуями и госссобственностью.

Маркс называл кооперативы недоделанными буржуями. Это он наверное в лондонской библиотеке прозревал не слезая с табурета.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В особенности в Сибири и на Алтае был рост кооперативов и артелей.

Да, переселенцы, получая там наделы, вдруг начали, что от них не ожидали, по привычке объединяться в некие товарищества-общины. А Столыпин, да, когда об этом узнал, сказал, что это разумно. Но он-то планировал совсем другое. Так что не нужно ему присваивать то, чего он делать не собирался.

Маркс называл кооперативы недоделанными буржуями.

А Ленин считал крестьянство мелкобуржуазной стихией. Так что они друг от друга не далеко ушли.))) 

Аватар пользователя Вернер

Ленин мог говорить и то и другое. Работа "О кооперации" - факт.

Есть и поинтереснее вещи: Землю - крестьянам (а хлеб рабочим - продразвёрстка).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

а хлеб рабочим - продразвёрстка).

Продразвёрстка началась ещё при царе. Кажется в 16-м году. Так что идея была точно не Ленина.
 А лозунг "землю - крестьянам" они, большевики, тоже кажется у эсеров украли. У самих у них изначально такого даже близко не было.
Т.е. в итоге получаем тот факт, что опираться на слова в программных  документах политических деятелей - это одно, а по факту делалось совсем другое. В смысле, дела говорят больше слов.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну вообще то Ленин однозначно заявлял, что общество важнее пролетариата. Ибо он (как собственно и Ден Сяопин в Китае) хорошо понимал суть того, о чем у Маркса есть такое: "Общество, если даже оно и напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". А потому он сразу же после революции и прихода большевиков к власти, запустил ликвидацию безграмотности жителей России и так называемую культурную революцию (о сути которой, например, отразил В.Межуев в статье "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ). И что собственно и стало основой для будущего развития СССР и что после его развала в первую очередь и пошло "на слом" - как в России, так и в других "незалежных" государствах на его территории.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрию Павловичу: ну вообще то Ленин однозначно заявлял, что общество важнее пролетариата. 

Ленин много чего заявлял. В том числе довольно интересного. Но делал он далеко не только то, что следовало из его программных текстов.
 Понимаете, мне больше интересны именно отклонения от теории во время её, теории, реализации на конкретной почве. Т.е. мне интересны архетипические черты, которые проступают через "одежды" конкретной теории, реализуемой здесь. И через, например, православие, и через марксизм. Поэтому сам марксизм мне интересен ровно настолько, насколько он соответствует нашей русской (евразийской) ментальности. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну тогда это должен быть такой "марксизм", типа того, который пытался реализовать Гитлер в Германии, но только на основе немецкой ментальности. А если бы Ленин после революции (которую ведь не большевики начали), не заложил основы для создания и будущего развития СССР - то хрен знает где бы тогда оказались все жители (и русские в том числе) бывшей царской России. Чего собственно и произошло после развала Союза. И это факт, против которого не попрешь.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

ну тогда это должен быть такой "марксизм", типа того, который пытался реализовать Гитлер в Германии, но только на основе немецкой ментальности.

В смысле, в Китае тоже сейчас реализуют "такой "марксизм", типа того, который пытался реализовать Гитлер в Германии, но только на основе немецкой ментальности"? А Гитлер по-вашему марксизм реализовывал?

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: а разве в Китае определение китаец это национальное, а не интернациональное определение? Типа того, как было в СССР - на интернациональном определении советский человек он собственно и держался, пока не началось деление на национальные уделы, типа того, как это было на Украине при его развале и не только в ней. А Гитлер как раз и реализовал некий национальный социализм, объявив немцев высшей расой и чего они и стали реализовать в отношении других этносов в полной уверенности своей правоты в результатах этой реализации, так как считали себя незаслуженно униженными по итогам Первой мировой войны. А марксизм - это равенство всех членов соответствующего общества (независимо от их национальной принадлежности), как в реализации своих коллективных прав на условия обеспечения их жизни, так и распределение результатов этого обеспечения. А иное - как показывает практика, это национализм и даже переход к кровавому варварству нацизма.   

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

а разве в Китае определение китаец это национальное, а не интернациональное определение?

Виктор Батькович, а Вы думать когда-нибудь пробовали, прежде чем лозунги произносить? 
 Производственный и национальный уровень - это вообще разные этажи человеческой организации. Лозунг марксистов, если мне память не изменяет: "Пролетарии всех стран - объединяйтесь!" А у китайцев ханьцы являются доминирующей (92%), но далеко не единственной народностью Китая. Вы наверное не знаете, что у них периодически случается на Тибете и в Синьцзяне, вот и болтаете всякие глупости. Да и сами ханьцы, как говорят некоторые аналитики, изучающие китайскую тему, далеко не так монолитны в этническом плане, как пытается это показать руководство КНР. В общем, там тоже вполне возможны разные "неожиданности" именно на национальной почве. И никакой марксизм от этого, увы, ещё никого и никогда не спасал.

А марксизм - это равенство всех членов соответствующего общества (независимо от их национальной принадлежности), как в реализации своих коллективных прав на условия обеспечения их жизни, так и распределение результатов этого обеспечения.

Да ну? А если подумать?
"Право каждой нации на самоопределение" - чей лозунг? Не напомните, кто и как его реализовывал? В том числе проводя границы по карте и занимаясь, например, насильственной украинизацией? У к чему это в итоге привело? Правильно, в том числе к кровавой вакханалии и этническим чисткам на просторах бывшего СССР. А кто возглавил этот процесс? Правильно, вчерашние бывшие весьма высокопоставленные коммунисты, "вооружённые" марксизмом-ленинизмом.
 В общем, говорите, но не заговаривайтесь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: это смотря кто заговаривается, - без должной способности определить чем интернациональное отличается от национального. Ибо если первое есть основой для объединения и развития, то второе однозначно только для разделения и разрушения по принципу "разделяй и властвуй". И если этого не замечать, в том числе и на примере развала СССР - ну тогда ой. А то что процессы развала СССР возглавили бывшие, а не настоящие коммунисты, так о том и разговор. А почему это смогло произойти: как то, так и другое - ну ответы на это можно найти, например, в работе Ленина "Государство и революция". Но это если есть желание искать эти ответы и чего у Вас как то не наблюдается.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А то что процессы развала СССР возглавили бывшие, а не настоящие коммунисты, так о том и разговор.

 Не надо обманывать нас, живших в то время. Никакие они были не бывшие, а самые настоящие и на тот момент самые высокопоставленные коммунисты. 

Но это если есть желание искать эти ответы и чего у Вас как то не наблюдается.

А по-моему это у Вас не  наблюдается желания искать ответы на эти вопросы, т.к. Вы уверены, что все ответы уже даны в работах Маркса и Ленина. Вот и лепите на каждом шагу цитаты из них, не понимая, что не учитывать полученный результат - это как-то совсем не только не научно, но по-моему и не по марксистки. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: это кто был настоящим коммунистом при развале СССР? Яковлев, Шеварнадзе, Кравчук, Ельцин и еще куча таких же "реформаторов"? Да и у Горбачева с этим самым "настоящим" тоже было рыльце в пушку, ибо он то и не создал условия для реализации результатов мартовского референдума о сохранении СССР, имея "на руках" такой мандат от советского народа. А произошло это только по одной причине - советские люди так и не стали действительным и полномочным собственником условий обеспечения своей жизни, умеющим не только эффективно управлять этими условиями и  должно их развивать, но и защищать свои права коллективного собственника. А при наличии этого, СССР хрен бы когда развалился. И что проходит "красной линией" как в теории марксизма, так и в работе Ленина "Государство и революция". Но Вы этого предпочитаете "не замечать".   

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

это кто был настоящим коммунистом при развале СССР? Яковлев, Шеварнадзе, Кравчук, Ельцин и еще куча таких же "реформаторов"?

Дело-то простое. Назовите настоящих по Вашему мнению коммунистов, которые были в то время у руля СССР и республик? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну если такие и были, то однозначно не у руля СССР и республик. И мой отец (беспартийный большевик) лет за десять до развала СССР такое мне сказал - ох не доведут до добра эти старцы у руля СССР и как "в воду" глядел. 

Аватар пользователя ВФКГ

Юрий Павлович и..., 9 Июнь, 2017 - 07:59, ссылка

Продразвёрстка началась ещё при царе. Кажется в 16-м году. Так что идея была точно не Ленина.

Идея "продразвёстки" идёт от древней идеи "сбора дани" = грабежа. Но идею изъятия 10 - 50% урожая-дохода большевики довели до 90-100% изъятия, а это "небо и земля" - "две большие разницы".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Во-первых, ситуация в 16-м году и во время гражданской как-то сильно отличалась явно не в пользу большевиков. А во-вторых, вашим цифрам доверять я бы не стал. Откуда вы их взяли? Кто-то в то время вёл такую статистику % изъятия?

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну во первых не большевики начали гражданскую войну, ибо она им, после их прихода к власти в октябре 17-го, нужна была как гвоздь в их властно кресле. Но они все же стали победителями в этой войне. И собирали они тогда будущий Союз из тех незалежных уделов, которых наплодилось в России после начала революции в феврале 17-го столько, шо мама не горюй (можете сам убедиться в этом в любом поисковике).   

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

ну во первых не большевики начали гражданскую войну,

Это Вы со мной спорите, или сами с собой? Я вопрос о том, кто начал гражданскую войну, не поднимал. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: это я о том, что именно большевики сумели "собрать" Россию в виде СССР (пусть и не в том составе, какой она была до февраля 17-го) и именно на интернациональной основе, а не на некой национальной. А последнее его, в том числе, и разрушило. 

Аватар пользователя Апостол АШ

VIK-Lug, 11 Июнь, 2017 - 21:34, ссылкаи именно на интернациональной основе, а не на некой национальной.

А как же "советский народ"? - новая наднациональность, созданная еще при ИВС и победивший Европу.

И создавался он по лекалам "немецкого народа", т.е. как одна нация.

"В - школу, Ъ smiley"

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: сгинь убогий - ибо советский народ это была не одна мононация (а тем более наднация), а полинациональное единство всех тех этнических наций в составе СССР, которые в нем могли иметь равные права на обеспечение своей жизни в соответствующих национальных культурных условиях и обычаях.   

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: но ведь тогда же в России были и дворянские поместья и именно там и действовало право частной собственности как на землю, так и на все то, что использовалось для её обработки и на результаты труда крестьян в этих поместьях. Так что не на одних крестьянских общинах реализовалось сельское хозяйство в России и задолго до Столыпина. И не зря у Ленина в его лозунге было в том числе "земля крестьянам". 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

но ведь тогда же в России были и дворянские поместья и именно там и действовало право частной собственности как на землю, так и на все то, что использовалось для её обработки и на результаты труда крестьян в этих поместьях. Так что не на одних крестьянских общинах реализовалось сельское хозяйство в России и задолго до Столыпина.

А про реформу 1861-го года вы слышали? Если хотите узнать как обстояло дело на селе после этой самой реформы прочитайте очень любопытные "Письма из деревни" А.Н.Энгельгардт. Много любопытного узнаете. И как же там всё просто изложено! Не то что писатели на ФШ.

И не зря у Ленина в его лозунге было в том числе "земля крестьянам". 

А когда у Ленина появился этот лозунг и у кого он его приватизировал - знаете? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну отменили в 1861 году крепостное право, а землю и все остальное для её обработки в чьей собственности оставили? А "лишние" крестьяне - кто подался в город и стал развивать промышленный капитал в них и превратился в рабочих, а кто переселился на так называемые свободные земли, выделенные царем под реформу Столыпина. А были эти земли на окраинах России и из таких переселенцев в Оренбургскую губернию мои и моей жены предки. И сколько им пришлось при этом "лиха хлебнуть", я наслышан. А потому и воевали они за Советскую власть во время гражданской войны.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Виктор Батькович, Столыпинская реформа началась сильно позже 1861 года. А в деревне было очень по разному. Сильно советую, если есть время, письма Энгельгардта почитать. Не пожалеете. Там как раз про тот период, когда ещё никакого Столыпина не было, но деревня уже постепенно начала расслаиваться. Там и про раздел земли и про отношение к владению землей русских людей, и про артели очень интересно написано.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: спасибо за совет, но все же меня больше интересует то, как уже нынешняя Россия сумеет выйти на нормальный режим развития своего общества. Ибо, как отмечают некоторые эксперты, большая часть россиян в нынешних условиях обеспечения их жизни, находится в так называемой "мотивационной яме", а это ни к чему хорошему привести не сможет.   

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не волнуйтесь. Скоро начнутся большие перемены. И в России, и в мире в целом. Россия получит национальную идею. Под неё будет выстроена и стратегия и тактика. Соответственно, и у людей появится мотивация.

Аватар пользователя nikolaj

Не волнуйтесь. Скоро начнутся большие перемены. И в России, и в мире в целом. Россия получит национальную идею. Под неё будет выстроена и стратегия и тактика. Соответственно, и у людей появится мотивация.

Боже мой! Чистой воды глупейшее непонимание реальностей человеческих отношений! 

Был у меня один такой знакомый, причем не кто-нибудь, а один из ближайших советников Ельцина, так этот советник уверял меня в 1992 году, вот сейчас мы введем частную собственность на землю и через несколько лет вы не узнаете русское село, качество жизни на селе у нас будет равным Европе и США! Лет пять назад звоню ему, благо телефон его городской домашний остался у меня, давай мол встретимся, вспомним молодость, отказался, сослался на здоровье. Но я то понимаю, в чем реальная причина, ему просто стыдно смотреть мне в глаза, за свою сказанную тогда глупость!

Да о чем говорить? В мае 1993 года я лично имел продолжительную беседу с Егором Гайдаром, с этим деятелем я имел возможность встречаться не раз, с глазу на глаз.

Говорил я тогда Гайдару, Егор Тимурович, в стране идет прямая растащиловка государственной собственности, это же ведет к прямому упадку экономики страны.

Так он прямо орал на меня - Ты что не понимаешь, что по-другому нельзя быстро создать класс богатых людей? Ведь только частная собственность может быстро создать высокоэффективное производство! Пусть эти бывшие партработники и советская номенклатура возьмут в свои личные руки то, чем они и так управляют. Тогда у них будет личная мотивация создавать высокоэффективное производство! И прекрати возить в администрацию Президента бумажки с нарушениями приватизации. Болдырев просто уже устал от тебя. Жалуется мне, что ты используешь свои личные связи во вмешательство в политику власти. Когда я возвращался к себе на Кубань, мне просто никто не верил в то, о чем я говорил.

Вот Юрий Павлович еще один такой же оптимист-фантаст!   

 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Когда я возвращался к себе на Кубань, мне просто никто не верил в то, о чем я говорил.

Не понял пафоса вашей речи. Кто не верил? В чём они сомневались? В вашей встрече с этими персонажами? Или в том, что они могли такое сказать? 

Вот Юрий Павлович еще один такой же ..   

 В смысле, как кто?

оптимист-фантаст!   

Нет, увы, я простой мистик.))) 

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 9 Июнь, 2017 - 09:05, ссылка

Говорил я тогда Гайдару, Егор Тимурович, в стране идет прямая растащиловка государственной собственности, это же ведет к прямому упадку экономики страны.

Так он прямо орал на меня - Ты что не понимаешь, что по-другому нельзя быстро создать класс богатых людей? Ведь только частная собственность может быстро создать высокоэффективное производство!

Так Вы оказывается "балшой человек", который до сих пор не понял, что Гайдар был прав и тем самым спас МИФ марксизма, социализма, что нынешнее относительное благополучие происходит из "дикой" приватизации 90-х. Эти события перехода к НЭП происходили во второй раз, поэтому серьёзные аналитики КГБ и аппарата ЦК КПСС прекрасно понимали преимущества допущения массовой уголовщины перед угрозой стихийного развала системы, что произошло бы при ГКЧП.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: не, уважаемый - Вы все же сперва как следует осознайте то, чего Маркс отразил в своих трудах, а потом и пытайтесь критиковать их суть. Ибо по поводу конкуренции у Маркса есть такое: "Вообще капиталистическое производство, несмотря на всё свое скопидомство, несомненно расточительно с человеческим материалом; точно так же как, с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, причем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5 в Т.3 "Капитала"). Так что как видите - Федот, но увы не тот.    

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 8 Июнь, 2017 - 09:21, ссылка

... для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5 в Т.3 "Капитала").

Куда теряется? и ЧТО выигрывают капиталисты? Марксу и Вам пожить бы хоть неделю или месяц жизнью капиталиста - стало бы ясно, что выигрыш фиговый, а забот на всю голову.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: как куда? Ну, например, в Лондон и где таких российских капиталистов, "урвавших" чего то от российского общества пруд пруди. А из ЛондОна, как и с Дона - возврата нет. 

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 8 Июнь, 2017 - 10:15, ссылка

ВФКГ: как куда? Ну, например, в Лондон и где таких российских капиталистов, "урвавших" чего то от российского общества пруд пруди.

 Вот и выяснилось, что для Вас ЦЕННОСТЬЮ являются $$$, а для меня - способности людей, которые развиваются и укрепляются в процессах социальной деятельности. Пример Сингапура, Ю.Кореи, Японии и т.д. наглядно говорит именно об этом.

Богатства из России утекают только потому, что производятся они не трудом, а распродажей дармовых природных ресурсов, имеющих к населению "отдалённое" отношение. Население это "копчиком" понимает, поэтому помалкивает и довольствуется мелкими подачками.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: ну это для таких как Вы, защитников права частной собственности, эти самые $$$ являются и главной ценностью и собственностью в тех размерах, которые большинству людей и не снились. А для Маркса основной "ценностью" в любом сообществе людей является уровень прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и которое обуславливается: "Производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". Ну а как та же Германия "помогла" развить эту ценность по Марксу в целом ряде новых членов ЕС (Греция, Болгария, Румыния и т.д.) - так мама не горюй. Ибо конкуренция, однако.  

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 8 Июнь, 2017 - 12:26, ссылка

ВФКГ: ну это для таких как Вы, защитников права частной собственности, эти самые $$$ являются и главной ценностью и собственностью ... А для Маркса основной "ценностью" в любом сообществе людей является уровень прогрессирующего совершенствования общественных сил труда

Куда-же мне - работяге с 40-годами официального стажа с 17-ти лет и не покладающего рук по сей день, тягаться с профессиональным дармоедом, который за всю свою жизнь не забил ни одного гвоздя, а лишь издалека сочувствовал пролетариям. В производстве детей он меня переплюнул, но для этого много ума не надо.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: ну Вы видно таким "сознательным" работягой были, что и стали теперь молиться мамоне. И к сожалению не только Вы. А если всех ученых определять в том плане, что сколько они гвоздей в своей жизни забили, а не чего в своих трудах отразили - ну тогда ой!

Аватар пользователя mosk_on

К слову сказать Маркс идёт и против Дарвина и против хомо сапиенс, так как выбрал главным аспектом деятельности человека разумного - материальную составляющую деятельности, в то время как главное - разумность.

О-хо-хо... да вы Маркса по Хрущеву видно изучали... : ))) 

Аватар пользователя Вернер

Прикол ещё в том, Маркс жил если не на содержании, то при поддержке Энгельса - капиталиста.

(... ведь жизнь началась двойная: утром он был «капиталистом-эксплуататором», а вечером — «защитником трудящихся»!)

Генри Форд например вернул часть денег покупателям автомобилей с пояснением, что на момент продаж не была точно известна себестоимость, а при подсчёте она оказалась меньше чем предполагалась.

Шибко разные они все и кровососы и изобретательные.

Или нашенские партейные хозяйственники по Горбачёву: "парадная шумиха, приписки, бесхозяйственность... " 

Аватар пользователя Вернер

Марксизм не научен, потому что по-большому счёту опирается на психологию жадности - ради 300 процентов прибыли капиталист идёт на любое преступление. Частная собственность просто инструмент реализации этой психологии в общей картине социологии.

Не научен потому что во времена Маркса не было адекватно развитой научной психологии и социологии. Тем более не было развитой генетики в которой в известной степени зашита психология.

СССР здесь попал в двойную засаду.

Во-первых выгнали на философском пароходе Питирима Сорокина - основоположника социологии (Ленин лично назвал Питирима дураком), во-вторых обозвали генетику продажной девкой империализма.

Маркс просто обнаучил тренд жадности, известный в народе: чёрного кобеля не отмоешь добела. Но в народе ещё и говорят, что не стоит село без праведника, не связывая этого праведника равно как и кобеля с классами.

Мотивационное и деятельное нутро человека  можно представить как совокупность:

Разумность, конструктивность, смелость (ярко выраженные лучшие черты социализма)

и соответственно антиподы

Глупость,      жадность,                 наглость (ярко выраженные худшие черты капитализма)

Это всё может быть перемешано в разных комбинациях и в разной степени интенсивности и пассивности.

Полагаю, что будущее всёжки за социализмом, при этом не обязательно исчезновение частной собственности, просто в условиях преобладания в обществе Разумности и.т.д. жадному и наглому руки не подадут (кто бы он ни был - предприниматель или директор госпредприятия).

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: ну-да, - два философа (А.Зиновьев и Э.Ильенков) в свое время раскрыли с философских позиций научную суть "Капитала" Маркса (диалектику восхождения абстрактного в конкретное), ну а если она у Вас "пролетает" мимо Ваших мозгов, так это уже Ваши личные проблемы. 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Валерий Григорьевич, необычайно приятно вас читать, как просто и в тоже время объёмно вы изображаете свою мысль. Я сейчас сильно занят изучением творчества Ч.С. Пирса, как самого раскрадываемого на идеи философа и математика, и только Триадология Пирса мне позволила тот час же усвоить все ноу хау феноменологии Гуссерля, что говорит лишь о том, что Гуссерль умолчал об источнике своих прозрений и приведения феноменологии к совершенному типу теорий. 

  Уважаемый, Валерий Григорьевич, я обязательно возвращусь к изучению вашего творчества именно в тотально конспектированном варианте, как сейчас делаю в отношении Пирса, но очень хочу дать вам напутствие:---

Скоро придут к власти коммуняки, и нужны будут умы, которые позволят им ввести новые нормы для признания обществом, и такие как вы люди будут очень нужны, именно как имеющие эстафету преемственности высокого осмысления экономических коллизий организации общественного труда и производства. Потому думаю вам надо подготовить материал к тому, чтобы при востребованности---это могло тут же быть взято в разработку, и это может стать спасением вашей семьи и рода в грядущих нелёгких условиях. Откуда такя инфа---могу вам скинуть по мылу (маилу, что предпочтительнее, ибо я текст без приписок сжал и по-подчёркивал важности, а наша личка эти нюансы не воспроизводит) те более 10-ти пророчеств святых от древности до современности, которые собрал в этой работе. Самое главное то, что они не противоречат тому, что ещё в 6-ом веке предсказал Андрей юродивый. 

  Уважаемый, Валерий Григорьевич, всегда испытываю удивительную возвышенность ума при чтении талантливого слова, чего не чужды и ваши работы, сам же я занимаюсь описанием парадигмы сознания человек. Тексты у меня очень не простые, но надеюсь их упростить, и Пирс в этом мне в жилу, как конкретизатор всего строения общих утверждений сознания. Мне надо спешить, ибо коммуняки начнут гонения на Церковь (я уже догадываюсь почему, ибо попы вряд-ли будут приветствовать новую власть, а вес в обществе они имеют и потому за этих нечестивцев в рясах будет страдать вся Церковь), и мне надо философское доказательство религиозно ассоциированного идеализма, дабы философия этих универсалий, как служанка Богословия могла удержать приверженность Верности религиозно-ассоциированных талантов. Это несомненно, ибо я в генетике стал разбираться за 40 минут, просто взяв на это в Церкви благословение от нерадивого попа, а философом однажды проснулся, и за 10 дней отписал свою первую философскую работу. Потому нужно спешить создать совершенную теорию сознания, но ваши работы вне сомнения потребуют скрупулёзного изучения и концентрации, и несомненно важны, ибо по Третьему закону Кларка3---Любая достаточно развитая технология неотличима от магии. Так и совершенное слово обладает этой магией, и человек ставит в авторитет сумевшего ему дать эту совершенную уму пищу (как и математики поглощены этой идеальной уму пищей), а не умеющие таковую поглощать---по этой очевидности и не претендуют на широкий успех в обществе, и это очевидно по их способностям, и это точный селективный отбор. 

Здесь философия играет роль рационального авторитета по Фромм Э. Человек для себя, а само притязание овладением этим знанием масс, происходит именно по Третьему закону Кларка

   Уважаемый, Валерий Григорьевич, всего вам наилучшего, да благославит вас Бог!

Аватар пользователя mosk_on

ибо по Третьему закону Кларка3---Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.

что у вас за мания повторять чужой бред, будьте хоть чуть самокритичны, самого Кларка бы почитали, попытались бы понять, о чем он пишет на самом деле... или просто в Инете поискать, если способность рассуждать подорвана хроническим идеализмом... : )

Итак, третий закон. Вспомним, как обстояло дело с технологиями несколько столетий назад. Каждый изобретатель, который «дружил» с наукой, рисковал прослыть колдуном и быть сожжённым на костре. Но время идёт, и знания, накопленные человечеством, растут в геометрической прогрессии. Если показать телевизор человеку, который никогда его не видел, он, возможно, будет ошеломлён увиденным, но, скорее всего, поймёт, что при наличии определённых знаний и материалов это вполне возможно собрать. По правде говоря, даже технически подкованный человек вряд ли представляет до каждой детали, из чего состоит та или иная технологическая новинка. Точно так же воспринимаются нами искусственное сердце или сложнейший ускоритель частиц. Или, например, уличный маг показывает чудеса левитации. Это может быть впечатляюще, но вряд ли кто-то сочтёт фокусника волшебником. Неизвестно, как он это делает, подумаете вы, но я уверен, что при современных технологиях это возможно.
Верить в магию людей всегда заставляла мысль «я так не умею» или «я не знаю, как это происходит». Современный человек мыслит шире: «я так не умею, но могу научиться» или «я не знаю, как это происходит, но при желании можно найти ответ». Вот почему Третий закон Кларка в нашем мире не актуален.

а вообще, "третий закон Кларка" просто приписывается Кларку: в "Чертах будущего" -- книге, в которой он якобы формулирует этот закон, эта фраза отсутствует.

Аватар пользователя Роман999

 Чтоб ты съел, чтоб не звиздел!, мерзкий сварливый старикашка. Среди физиков ядерщиков, неверов еденицы по всему миру, и вообще тайны знания атеистам недоступны, ибо "Рече безумец---несть Бог!". Вот вы и ищите себе шизу, и найдя, радуетесь и дуреете. И ни одного моего аргументированного довода даже не прокомментировали. А по Кларку---на ВИКИ претензии, ибо сама суть закона верна, остальное значение имеет не столь существенное. Короче, мерзопакостное и мелочное---суть ваше кредо, и не суйте свой кнацер червивый в интеллектуальную беседу, но могила вас надёжно исправит, и это так, и думаю, свою долилу ещё от ваших коммунистов получите, им самим психи не нужны, вот такие как Валерий Григорьевич---нужны, ибо думать умеют, и тем ценны. 

Аватар пользователя bravoseven

mosk_on, 16 Октябрь, 2017 - 16:40, ссылка
"третий закон Кларка" просто приписывается Кларку: в "Чертах будущего" -- книге, в которой он якобы формулирует этот закон, эта фраза отсутствует.

Arthur C. Clarke. Profiles of the Future. Second edition. 1973. Postscript:

*The French edition of this book rather surprised me by calling this Clarke's Second Law  (see p. 32 for the first, which is now rather well known.) I accept the label, and have also formulated a Third: 'Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.' 

Аватар пользователя mosk_on

Arthur C. Clarke. Profiles of the Future. Second edition. 1973. Postscript:

*The French edition of this book rather surprised me by calling this Clarke's Second Law  (see p. 32 for the first, which is now rather well known.) I accept the label, and have also formulated a Third: 'Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.' 

Да, хорошо постарались. Я восхищен. Без дураков. Не могли бы вы привести текст полностью, желательно на русском. А то какой-то Postscript, заметки на полях, какая-то французская редакция... интересно же, в каком контексте звучит этот "закон", и какие приводятся доказательства / обоснования сего гениального посыла. : )

Пользуюсь тем, что есть под рукой: https://royallib.com/book/klark_artur/cherti_budushchego.html 
 цитируемая вами фраза здесь отсутствует, рассуждения про магию, правда, имеются (я их цитировал постом выше), но настолько рыхлые, что ни на какой "закон" они не тянут.

Заранее признателен за помощь

Аватар пользователя bravoseven

Не могли бы вы привести текст полностью

 Я привёл оспариваемый вами текст полностью. А переводить на русский или французский, комментировать и растолковывать мне, честно говоря, лениво. Я даже в ваши дебаты по поводу Кларка не особо вникал. Вы уж извините.

Аватар пользователя mosk_on

ну хорошо, я понял, цитата есть, ссылки нет, контекста нет... есть ремарка писателя-фантаста Кларка на полях, что он в каком-то французской редакции, добавил еще один "закон", чтобы число "законов" было как у Ньютона... где, что, зачем, какие основания... все лесом, но идиоты цитирует эту ахинею уже как некий полновесный доказанный закон... норм... всего доброго (к вам никаких претензий).

Аватар пользователя bravoseven

 Ой! Я полагал, вы английский хотя бы в пределах школьной программы знаете, раз уж берётесь судить, что англичанин писал, а что не писал. Ладно, другой раз учту.

Аватар пользователя mosk_on

дело не в английском дело, а в контексте и стилистике. Текст в принципе ищется, однако всё очень странно. Похоже, это ведь даже не постскриптум, а сноска внутри постскриптума. Где он (предположительно писатель-фантаст А. Кларк) пишет, что, де, только что сформулировал третий закон и выдает на гора обсуждаемую фразу. Ребята, это же просто дно. : ) А потом особо одаренные люди цитируют эту ремарку, выдавая ее за нечто доказанное. 

Где эта фраза у Кларка?! Что за контекст? Восстановить невозможно. Но точно можно сказать, что в русском переводе книги "Черты будущего" А. Кларка 1966 г. обсуждаемая фраза отсутствует. 

а как вам такой пассаж?

Checking my copy of 'Profiles of the Future' (Arthur Clarke, 1962) I found this "But the only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible."

The 1973 revised edition (ISBN 0 330 23619 9) has this footnote to that statement:

"*The French edition of this book rather surprised me by calling this Clarke's Second Law (see p 32 for the first, which is now rather well known.) I accept the label, and have also formulated a Third: 'Any sufficiently advanced technology is indistiinguishable from magic.'

"As three laws were good enough for Newton, I have modestly decided to stop there."

а такой?! 

"Of course we all have our limits, but how can you possibly find your boundaries unless you explore as far and as wide as you possibly can? I would rather fail in an attempt at something new and uncharted than safely succeed in a repeat of something I have done".--A. E. Hotchner

 WTF? друзья мои, мы на философском форуме или на форуме любителей фантастики, где за законы выдаются ремарки в сносках к постскриптуму к хрен-знает какому изданию какого-то эссе?!

Аватар пользователя Александр Бонн

Маркс, авторитетный ученый 19-20 века, а кто этот идиот, который критикует личность Маркса? Правильно, пыль истории.

Аватар пользователя mosk_on

на основании имеющейся информации, тут больше подходит другая аналогия: моська, пытающаяся укусить тень от хвоста своих прошлых жизней.

Аватар пользователя Александр Бонн

Это удел быдла, унижать великих людей, чтобы хоть как-то возвысится. Оно не знает ни истории, ни научных трудов, но главное лаять в такт пятой колоны. 

Аватар пользователя Вернер

Александр Бонн, 16 Октябрь, 2017 - 19:43, ссылка

Это удел быдла, унижать великих людей, чтобы хоть как-то возвысится. Оно не знает ни истории, ни научных трудов, но главное лаять в такт пятой колоны. 

Саша, падла тупорылая, иди в конуру, там сёдни макароны дают.

Аватар пользователя Александр Бонн

иди нахуй пидор гнойный.

иди допивай водку, герой диванный. 

Аватар пользователя Вернер

Мешок с говном....(подумав)... с дыркой!

Аватар пользователя Роман999

 На этот прибор вами упомянутый, тупик ваш в самую дырочку. А Вернеру дейтвительно надо видимо сходить..., но ходят же ногами, и потому если Вернер сходит на ваш прибор, и так сказать протопчется в ожидании эффекта, то он вскоре обнаружит у себя под ногами растоптанную "сосиську" и непонятного вида сырой омлет из клцбней. Радость Вернера может достигуть в этом случае эпогея, "Вот так сходил!!!", подумает и через время поинтересуется, желаете ли вы повторения банкета? Там и водочка в жилу будет, для экзальтации успешного похода, вами предложенного.

Аватар пользователя Вернер

mosk_on, 16 Октябрь, 2017 - 16:10, ссылка

на основании имеющейся информации, тут больше подходит другая аналогия: моська, пытающаяся укусить тень от хвоста своих прошлых жизней.

На основании имеющейся истории Столыпин создавал кооперативы и артели, как систему (строй), финансируемые специальными банками, при этом доля кооперативов в ВВП достигла перед 1МВ 20 процентов.

А в 1921 году Ленин пишет работу "О кооперации", где утверждает, что "Социализм - это строй цивилизованных кооператоров".

Кто мешал большевикам включиться в движение кооперации, и доведя уровень до 30 - 40 процентов ВВП легально придти к власти?

Правильно, марксова радикальность обязательного революционного кровопускания.

Вы, моськи сраные по горло в крови, ещё ответите за жертвы русского народа.

Аватар пользователя Роман999

 Вернер, БРАВО!!, только, дружище, эти шибзики крезанутые на всю голову свою кастрюлеголовую, и никогда не преходящая злобность в них, заставляет ломить по любому поводу. Ну, допустим бабе понравился герой, а не эта мышь полевая, и быдло сразу бежит ломить, чтобы героя сгноить, ибо ничего большего себя видеть не желает. Они упиваются местью всем чуть лучшим, а себе подобных просто не любят, а хороших ненавидят. Могила надёжно исправит, там и ответят по полной, ибо душа бессмертна.

Аватар пользователя mosk_on

проецируете Роман, а ваша злобность и желание убивать оппонентов, после поражения в дискуссии, только подтверждает давно известный факт: опиаты идеализма приносят лишь временное облегчение, жизнь под опиатами -- это череда бесконечных и страшных ломок. 

Аватар пользователя mosk_on

Столыпин, вообще-то просто землю крестьянам давал, эти опыты проводились в истории не раз. В результате все скатывается к укрупнению хозяйств. Через кулачество и т. д., что и наблюдалось в 20-х годах прошлого века. Никакой кооперации. Кооперацию провели именно большевики. Самую бескровную в мире. В рамках индустриализации. 

и поработайте над своими фашистскими замашками, власовец недобитый. То, что смена власти происходит насильственно, это просто исторический факт. Другое дело в СССР все произошло наиболее бескровным образом. По сравнению, скажем с Францией или Англией, да и с количеством жертв буржуазной контрреволюции 90-х не сравнить. Так что, помолчите лучше в тряпочку, сявка олигархическая.

Аватар пользователя Вернер

Учи матчасть выродок. Было 20% ВВП у кооперативов.

Насчёт жертв даже Ленин признал, что красный террор был ошибкой, сучара ты троцкистская недобитая.

Аватар пользователя mosk_on

ну, вас и корёжит от правды... : ) совсем уже крыша поехала.

Аватар пользователя Вернер

Александр Бонн, 16 Октябрь, 2017 - 15:56, ссылка

Маркс, авторитетный ученый 19-20 века, а кто этот идиот, который критикует личность Маркса? Правильно, пыль истории.

Энгельс - авторитетный учёный 19 - 20 века, в своей книге Диалектика природы выразил принцип диалектики - не только или - или, но и как то, так и другое

Применительно к обществу этот принцип блестяще реализуется Китаем.

Ну и кто эти, не видящие очевидного в теории и реальности, правильно - говно истории.

Аватар пользователя Александр Бонн

Если дурак, то навсегда.

Китай, страна с переходной экономикой, в которой еще не сложился  экономический уклад. В силу своей особенности, это будет длится до тех пор, пока есть крестьянство, т.е. дармовая рабочая сила. Китайское чудо в том, что есть миллиард населения аграрной страны, там где едят всё: от насекомых, до кошек и собак. Китай блестяще продает свою рабочую силу мировому капиталу. Через 10 лет в том же Китае появится свой Горбачев, когда старые "коммунисты" пойдут кормить червей. И все эти чудеса перейдут в бомбометание. 

Суть марксизма в том, что история стала наукой, т.е. возник исторический материализм, но идиоты это никогда не осознают. 

Аватар пользователя Вернер

Саша, вы "мешок с говном... (подумав)... с дыркой!"

(с ) Вернер

Аватар пользователя mosk_on

"насекомых едят, кошек и собак" -- это просто национальные традиции. Кому-то не нравится, что мы рыбу едим, т. к. это "водяные черви", кому-то то, что свиней едим (нечистые животные), или коров (наоборот, священные животные)... 

В Китае, действительно, переходная экономика, и чем закончится, не ясно. Но рулит там коммунистическая партия, которая установила срок для перехода к коммунизму в 100 лет. Установила и идет по этому плану. При этом аккуратно следя за исполнением закона и выявляет казнокрадов. Очень эффективно получается, кстати. Первая экономика в мире. Появится там свой Горбачев, как они будут действовать при попытке организовать контрреволюцию (площадь Тяньаньмэнь) зависит от того, насколько КПК будет марксистской.

Аватар пользователя Александр Бонн

особенность юго-востока в том, что тут много живых форм, которых едят. Этот факт помогает выживать: плодовитость и обильная кормовая база. Где больше всех людей? Индия и Китай, т.к. тут самая активная биологическая жизнь на Земле. На севере миллиард прокормить ну никак. Это к тому, что биомасса с воздуха не берется, а риса на всех не хватает. Мяса и хлеба там вдоволь не едет. СССР спас Китай от геноцида. Китайский марксизм, это копирование СССР. СССР закончился, теперь они копируют Запад. Это я к тому, что у Китая нет плана развития, все их планы, это планы финансового капитала. Задавить Китай можно щелчком пальца, как и любую экспортную экономику. 

Чтобы было полноценное развитие, необходимо социалистическое производство, т.е. Вспоминаем 2-й съезд, Плеханова и Ленина. Цель производства при социализме– обеспечить полное благосостояние общества и всестороннее развитие всех членов общества. 

Вопрос, что развивает Китай, как человека? Буржуазный класс есть, а где идеалы рабочего класса? тоже потребительское общество. СССР смог возродить русскую литературу в лице советской. Были: советское искусство, наука, образования, ВПК и т.д.

Что дал Китай миру? Ничего - страна фабрика - подол мира. Россия как было мировым родником духа, так и остается страной познания. Китайская идеология, это средневековые заблуждения, положенные на настоящее. Хотя да, есть там желание развиваться на собственной основе, подобно СССР в 50-х и 60-х годах. 

В настоящий момент Китай ничего своего еще не создал. У нас сотни достижений по многим фронтам, что возможно даст основание к выживанию.  

Аватар пользователя mosk_on

Что дал Китай миру?

вообще-то Китай древнейшая страна с богатой культурой. Китай дал миру бумагу, порох, компас. Сейчас Китай показывает фантастические темпы роста, в том числе и по уровню жизни, средняя зарплата в Китае уже выше, чем в РФ. Первая экономика в мире (реальный сектор). Сейчас Китай запускает больше спутников чем РФ. Китай не профукал импульс развития, данный Великой Октябрьской революцией (в отличие от РФ). Та что я бы не стал кичиться прошлыми заслугами СССР и пренебрежительно относиться к Китаю. Великая страна, чего уж там.

Аватар пользователя Александр Бонн

Нет пренебрежения. Я лично фанат Китая, но другого. Индустриальный Китай и классический, это разные вещи. Китай растет, т.к. утилизирует СССР, никакой фантастики там нет. Что развивается? Китай раб США, как Япония и ФРГ. Вы знаете какова доля иностранного капитала в промышленности Китая? Кто строил промышленность современного Китая? В Китае развивается иностранный капитал, т.к. есть фантастический разрыв между стоимостью рабочей силы и ценой китайских товаров на внешних рынках. 

Та же Ливия демонстрировала тот же фантастический рост или Саудовская Аравия. 

Ну и? Как только Китай получит 65% городского населения, т.е. как только население перестанет быть аграрным, резко возрастет уровень потребления и где они возьмут себе рабов? Афины процветали, пока вокруг города работали рабы. Сможет ли Китай колонизировать Земной Шар? я очень сомневаюсь. 

С точки зрения демографии никто понятия не имеет, что собственно происходит на планете. За 70 лет, население почти утроилось, Вы понимаете что происходит. Китай удвоился за 50 лет.  

Аватар пользователя mosk_on

Китай растет, т.к. утилизирует СССР 

это каким образом еще? Я понимаю, вы бы сказали, что США "утилизирует" СССР, а Китай-то каким боком? 

Кто строил промышленность современного Китая? В Китае развивается иностранный капитал, т.к. есть фантастический разрыв между стоимостью рабочей силы

Да какая разница, кто строил? и с чего вы взяли, что разрыв фантастический? средняя зарплата в Китае в 1,5 раза выше, чем в РФ. Финансы полностью под контролем государства. В стране развернуты производственные мощности, в том числе наукоемкие, которые никуда уже не денутся. Эти мощности уже в Китае и останутся. Навсегда. Почитайте литературу по теме, много интересного узнать можно. 

Аватар пользователя Александр Бонн

я Вас вывожу на полноту вещей, а Вы тоните в каких-то деталях. В СССР тоже создавали навсегда. Все секреты СССР по космосу утекли в Китай, просто Вы не иформированы в полноте. Я просмотрел не менее 30 часов материала о сов Китае.

Понимаете, если очень многие дудят про успехи Китая, то это повод как минимум обратить внимание на то, о чем не говорят. Никто понятия не имеет, что на самом деле происходит.

Кто-то читает партийные документы? Следит за идеологией или наукой? Сколько мировых  воин выиграл Китай? 

Аватар пользователя mosk_on

Так вот. Я довожу до вашего сведения, что космические "секреты" (технологии), в Китай не "утекли", а были куплены, а затем адаптированы. И если вы сможете устроить так экономику страны, что у вас будут финансы, то вы тоже можете купить космические технологии. И не только космические, но и микроэлектронные, и медицинские. А сейчас ситуация такая, что под руководством компартии Китай показывает заподнебесные темпы роста экономики, а Россия до сих пор не может достигнуть и 60 % ВВП РСФСР 1990 года.

Насчет "СССР создавали навсегда", впервые от вас слышу.

Аватар пользователя Александр Бонн

Я отстаиваю точку зрения о том, что много понтов вокруг Китая. Особенность Китая в том, что много людей, больше никаких особенностей нет. В Китае нет ничего, чтобы не вписывалось в логику развития капитализма. Чем принципиально отличается экономика Китая от экономики Вьетнама или других стран юго-востока? Ничем...дармовой ресурс людей и природы. 

Главное, это вектор развития. Если вы идете на Север, то на Юг вы не попадете. 

Если страна развивает товарное производство, то и результат будет соответствующий. Если в костре горят дрова, то и результат будет простой - зола. Выгорит крестьянство в топке капитализма и ку-ку. Пока лань убегает от льва, она развивает ноги и жабры у ней не вырастут. Китай развивает себе головную боль. А в целом да, идет развитие производительных сил....до определенного уровня. Чтобы произошел качественный   переход, должна быть соответствующая цель. Поймите простую вещь, нет никакого руководства компартии, есть руководство США.

СССР строил свою экономику на века и где эта экономика? Вы Детройд видели сегодня? Закономерный финал для любого товарного производства. 

Аватар пользователя mosk_on

в Китае переходной строй. Декларировано построение социализма, они его и строят. Построят или нет, увидим. Сейчас результаты сногсшибательные. И ЕЩЕ РАЗ: не говорите ту про дешевую рабочую силу, это ложь. Средняя з/п в Китае выше, чем в России. ВЫШЕ. Загляните в справочники.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: а то, что именно Маркс в самом начале "Капитала" предупредил о таком: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов" - чего скажите по этому поводу? И большевики во главе с Лениным, это хорошо понимали, а поэтому и была запущена НЭП. А вот потом в СССР, так называемые "верные марксисты-ленинцы", на это предупреждение Маркса "чихали" и пытались выдать желаемое за действительное. А чем все это закончилось, хорошо известно.    

Аватар пользователя Вернер

http://philosophystorm.org/kapitalnoe-fiasko-kmarksa#comment-251713

"Полагаю, что будущее всёжки за социализмом, при этом не обязательно исчезновение частной собственности, просто в условиях преобладания в обществе Разумности и.т.д. жадному и наглому руки не подадут (кто бы он ни был - предприниматель или директор госпредприятия)."

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: ну так потому Маркс в "Критике Готской программы" и указал на действие "узкого горизонта буржуазного права" - при реализации переходного периода от капитализма к коммунизму (того, что потом определили как социализм). 

Аватар пользователя Вернер

Если бы маркс честно писал, что его видение имеет свойство гипотезы, обоснованной тенденциями, то было бы приемлемо.

Дело в том что указанные им тенденции имеют место, но есть и другие.

Капиталюги просто решили, что не будут монополизироваться в крайне форме и что доводить до нищеты рабочий класс глупо, хотя бы потому, что некому будет покупать производимую продукцию.

Маркс держал капиталюг за дураков, потому что ему было приятно видеть себя открывателем супер закона.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: ну за кого Маркс держал капиталюг, то рекомендую Вам как следует поразмышлять. например, над содержанием Гл.51 в Т.3 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ).

Аватар пользователя Вернер

Это вы перечитайте Капитал, где маркс определяет коренной переход монополизированного капитализма с относительно и абсолютно обнищавшим рабочим классом через экспроприацию экспроприаторов.

Раньше это в детских садиках хором повторяли.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: а Вы что, дальше детского садика в познании сути теории марксизма так и не продвинулись? Типа того, как это в своё время сделали философы А.Зиновьев и Э.Ильенков в своих работах с философских позиций.

Аватар пользователя Роман999

 VIK-Lug,  философская позиция---это не значит верная позиция, а раз Зиновьев и Ильенков ввели свои жёсткие ограничения на учёт в своей философии, не сводимых к биологическим структур (духовночти, одушевлённости, как философского расширения понятия идеализации в описание Первичности, как чисто идеальной возможности и составляемый Первичностью универсум Бытия), то по ТОФА [[он же инвариант   Принцип соответствия в Тезисах Дюэма—Куайна], их (Зиновьева, Ильенкова) выводы фундаментально изменены, ибо (Ф. П. Рамсей и программа логицизма) [с 152]---Таким образом, хотя на бесконечный неопределяемый класс (в данном случае идеальных Первичностей) нельзя сослаться сам по себе, он тем не менее включён в любое высказывание, начинающееся с ‘Все классы’ () или ‘Существует класс, такой, что’ (сравнительная значимость, в т.ч. и с невыразимой по Тарскому истиной), и если неопределяемые классы исключить, то значение всех таких высказываний будет фундаментально изменено [17. С. 39-40].

Поэтому, VIK-Lug, выводы философов А.Зиновьева и Э.Ильенкова в своих работах---по сути философскими не являются, но подгонкой под грубый элиминативный материализм, ибо истинно философский вывод---это предельные основания мира и Бытия, вообще. Я это вам вкратце доказал на базе современной философии, и хватило бы и инварианта Принципа соответствия в Тезисах Дюэма—Куайна, как то, что не существовало никогда народа в древности--не имеющего богов, а по инварианту   Принципа соответствия в Тезисах Дюэма—Куайна---прежняя парадигма не вытесняется полностью, но служит в описании своего предельного случая, что означает только то, что атеизм меняет самих богов на своего бога, и всякая конкуренция в их навязываемой религиозности---фанатично отвергается и деспотично преследуется, как бы они это не скрывали (а скрывают под экономическим предлогом, что и выявил этим постом philozan), что видно и по вас, VIK-Lug, т.е. грабить вы искренне желаете, видимо по привычке, и другого не мыслите, как и философия воров в законе, а (от 5 гл. Захарии, проклятье по всей Земле, что крадущий уничтожен будет, что и есть призыв коммунизма к всеобщей смерти и погибели, т.е. сатанизм). Так что этому атеистическому отупению, инстинктивно подразумевающему другого бога---подчинены все остальные теории МЛ. Выходит прав Вернер, что выделяет эту диктатуру под видом экспроприации экспроприаторов. Ведь грабёж всегда сопровождается тотальным отупением грабителей, что подаёт возможность навязать им любые другие религиозно атеистические приоритеты, на что был и расчёт, ибо эти оскотинившиеся индивиды всегда крайне деспотически потребуют это от всех остальных. Вот за это они и наследуют ад, и вы так же не избежите этого удела. Хай щастыть.

Аватар пользователя VIK-Lug

Роману999: ну про воров в законе оно Вам уважаемый конечно лучше знать. А вот до понимания того, чего изложил Маркс в "Капитале" и какова философская суть отражена в его основе и которую раскрыли философы А.Зиновьев и Э.Ильенков, Вам однако рановато будет. А потому - конец связи.

Аватар пользователя Роман999

VIK-Lug, разговор по существу---это что именно есть суть, и почему именно так а не иначе. А то что вы кому-то рановатость отмерили, то это демагогия дешёвого съезжания с дискурса, и отношения к объективности не имеет, у вас просто экзальтация от слов: Зиновьев, Ильенков, Маркс, Ленин... . Но это ваша НИРВАНА, но не философски общий вопрос. Но Истина следует из всего (закон импликации Дунс Скотта), не избежите воздаяния. 

Аватар пользователя Вернер

VIK-Lug, 17 Октябрь, 2017 - 09:28, ссылка

Вернеру: а Вы что, дальше детского садика в познании сути теории марксизма так и не продвинулись? Типа того, как это в своё время сделали философы А.Зиновьев и Э.Ильенков в своих работах с философских позиций.

Ну так вы детсадовских азов не знаете поэтому и сваливаете в теме про маркса на Зиновьева.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: дык Вы и этого не делаете и только одно твердите - мол Маркс тупак и его теория фуфло.  

Аватар пользователя Вернер

Не надо врать искажать. Мною сказано, что марксова теория есть гипотеза, обоснованная тенденциями.

http://philosophystorm.org/kapitalnoe-fiasko-kmarksa#comment-270104

И что эти тенденции не исчерпывающие.

Ширше надо глядеть товарищ, как например наши китайские товарищи (по Энгельсу).

http://philosophystorm.org/kapitalnoe-fiasko-kmarksa#comment-250593

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: а вот Ленин (неужели и он у Вас за некого примитивного тупака проходит?) в работе "Государство и революция" вона чего отразил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественный силы, которая рождена капитализмом. У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком то определенном направлении видоизменяется". А если Вы (и к сожалению не только Вы) не можете понять того, о какой общественной силе и как она развивается в условиях капитализма, ведет речь Ленин - так это уже Ваши личные проблемы. 

Аватар пользователя Вернер

VIK-Lug: "...Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком то определенном направлении видоизменяется"

 Правильно, ставит вопрос как естествоиспытатель, но не может как естествоиспытатель провести серию общественных экспериментов для проверки гипотезы.

К слову сказать, ни Маркс, ни Ленин ни многие другие не могут считаться естествоиспытателями (они видите ли могут поставить вопрос как естествоиспытатели), так как ничего не испытывали лично, ни в какой из областей производственной, хозяйственной и научной деятельности, не имея к тому же соответствующего образования.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: да уж уважаемый, ибо если не видеть того, как большевики под руководством Ленина после прихода к власти "собрали до кучи" Россию, пусть и не в дореволюционном составе (которая после февраля 17-го "рассыпалась аки горсть гороха об стенку") и при этом запустили ликбез, культурную революцию, НЭП и ГОЭРЛО, то каким же близоруким (или тупым?) надо быть?

Аватар пользователя Вернер

Дор. VIK-Lug, вы действительно тупой, что всё время перескакиваете с темы про Маркса, то на Зиновьева, теперь на НЭП и пр.?

У вас батенька недержание тезиса.

И пора уже вас не гладить, а бить по головке.

Аватар пользователя mosk_on

почему вас так раздражают факты? Вам же ясно указали на то, что теория Маркса подтверждена эмпирически. На континентальном куске суши, гигантская часть которой находится за полярным кругом, всего-то 200 млн человек показали такой экономический, социальный и научный прорыв, который и не снился капиталистическому "золотому миллиарду", да еще и при условии, что этот "золотой миллиард" активно грабит остальной мир за счет политики неоколониализма.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: а может это лучше Вашу голову побить "Капиталом" Маркса, чтобы Вы должно поняли о чем там идет речь? А о своей голове я как то сам позабочусь. Тут недавно некоторые пытались нам всем "настучать по голове", да потом ели ноги унесли за соседнюю речку. 

Аватар пользователя Вернер

mosk_on, 19 Октябрь, 2017 - 18:34, ссылка

почему вас так раздражают факты? Вам же ясно указали на то, что теория Маркса подтверждена эмпирически. На континентальном куске суши, гигантская часть которой находится за полярным кругом, всего-то 200 млн человек показали такой экономический, социальный и научный прорыв, который и не снился капиталистическому "золотому миллиарду", да еще и при условии, что этот "золотой миллиард" активно грабит остальной мир за счет политики неоколониализма.

Такой ваш ответ должен быть в теме скажем Относительные достоинства и недостатки капитализма и социализма, а не в теме про маркса. (Понимаю, что вести разговор по теме вы уже не научитесь). И почему вы обходите стороной факт, что зяпадные общества не загнили и не революционизировались по марксу?

Тогда просто подумайте о том, что когда хрущ практически сделал партию неприкосновенной (когда Маленков хотел указать на злоупотребления партейцев) пошла деградация, при том, что общественная собственность на средства производства оставалась государственной, планомерность и пропорциональность имела место.

Не определило ли воровское и бесхозяйственное сознание наше бытие?

Зяпадные страны диалектически модифицировались, развивались, в том числе заимствуя положительный опыт СССР в образовании, медицине и наверное в другом (имея при этом недостатки).

Мы же деградировали (сохраняя определённые достоинства) с придурком сусловым, полагая, что при материальном базисе общественной собственности на средства производства дело в шляпе.

Не определило ли воровское и бесхозяйственное сознание наше бытие?

Люди и общества не ведут себя как неизменно сущее в опытах естествоиспытателей, типа заряда электрона. Здесь диалектика, как развитие и деградация рулит в полной мере и попытка маркса приписать обществу однозначность в будущем не научна и не диалектична.

PS. На всякий случай, в период индустриализации (в целом успешной) мы приобретали огромное количество оборудования и машин у зяпада. Такая вот диалектика.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: да на диалектику достоинств и недостатков  (в том числе и при социалистических условиях обеспечения жизни людей) как раз Маркс и указал в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов "Поскольку процесс труда есть процесс между человеком и природой,-...". Так что учите "матчасть" уважаемый, чтобы не критиковать то, не зная что.  

Аватар пользователя mosk_on

попытка маркса приписать обществу однозначность в будущем не научна и не диалектична.

Абсолютно научна и диалектична: Маркс логически доказал это, а история СССР эмпирически подтверждает его выводы. Однозначно, у человечества нет другого будущего, кроме коммунистического (прочувствуйте всю диалектическую глубину этого суждения) : )))  

Аватар пользователя Вернер

Давайте чувствовать чтоли.

Я совсем не млею перед капитализмом, но НАУЧНО доказать, что частная собственность на средства производства не может быть встроена в коммунистичность невозможно. Для доказательства противного надо строго доказать (статистической психологией, как положено с опытными данными), что приобретение и владение частной собственностью АВТОМАТИЧЕСКИ делает или меняет психологию на жёстко жадную и эксплуататорскую.

Форд может отдать лишние деньги, а совслужащий спереть.

Вопрос психологии, а не только отношения к средствам производства, а точнее и то и другое (Энгельс).

Посему многоукладная (явно не марксова) экономика на сегодняшний день имеет больше шансов для коммунизма.

Китай опять же.

Кстати, где маркс "логически доказывает", что социалистическая экономика лучше рыночной капиталистической (название книжки, номер страницы)?

Аватар пользователя mosk_on

Рассматриваемый вопрос -- вопрос про справедливость, экономическую эффективность и свободу при капитализме и коммунизме. "Лучше"/"хуже" -- это терминология детского сада. Логика доказательств у Маркса такая: вскрываются проблемы капитализма, показывается реакционность класса капиталистов и революционность класса пролетариев. После чего делается естественно верный вывод о революционной необходимости установления диктатуры пролетариата. Всё. Основной труд Маркса -- "Капитал", где изложено

"научное понимание того, что заработная плата является не тем, чем она кажется, не стоимостью — или ценой — труда, а лишь замаскированной формой стоимости — или цены —рабочей силы. Этим самым раз навсегда опрокидывались как буржуазное понимание заработной платы, так и вся критика, направленная до тех пор против этого понимания, и ясно устанавливалось, что наемному рабочему разрешают работать для поддержания своего собственного существования, т. е. разрешают жить лишь постольку, поскольку он известное количество времени работает даром в пользу капиталиста (а следовательно, и его соучастников по пожиранию прибавочной стоимости);что той осью, вокруг которой вращается вся система капиталистического производства, является стремление увеличить этот даровой труд путем удлинения рабочего дня или путем поднятия производительности труда, соответственно — путем большего напряжения рабочей силы и т. д.; что, следовательно, система наемного труда является системой рабства"

(это из "Критики Готской программы") 

Аватар пользователя Роман999

 mosk_on, как было бы хорошо, чтобы вас в тюрягу посадили и заставили бесплатно работать (выработаные шахты при коммунизме закидывались трупами умерших от голода и непосильного труда, которых садили лет на 10 за то, что пытался после отсидки продать хлебные карточки, чтобы мочь домой уехать), те, кого арестовывали как врагов народа, слали домой письма и записки, чтобы от него отказывались, ибо знал, что иначе его жену и детей будут постоянно насиловать. Как вы там говорите--

mosk_on, 20 Октябрь, 2017 - 05:43, ссылка

В точку. И, как верно подметил Дицген-старший, профессора философии в современном обществе представляют из себя в большинстве случаев на деле ни что иное, как «дипломированных лакеев поповщины».

 То идеологи коммунизма признают только своих жопализов, и вы как раз к ним относитесь, ибо сам холуй и хотите чтобы вам холуйствовали, но при коммунизме всегда происходит война, чтобы коммунизм не расправился окончательно с талантами ума, ибо война всегда требует талантов и не имеющий их, проигрывает. Во классно будет, когда ваших детей призовут на службу и там убьют, а от вас потребуют талантов производить, которых вы не имеете и когда будете возмущаться несправедливостью, то отправят в тюрягу бесплатно работать и сдыхать от голода и непосильного труда. И когда вы уже ничего не сможете предпринять и будете раздавлены и сломаны как личность, то придут по вашу душу окончательно и безнадёжно сокрушить, бесы, существование которых вы отрицали, и зная что вы Имя Божие не призовёте, то надругаются над вами сильнее чем всякое земное мучительство, но на семи путях отвержения в мраке ада, вы будете видеть, что вас ожидает вечная мука, равной которой нет на земле, но тогда никакое покаяние уже смысла не имеет, ибо любые экзистенциальные высказывания бессмыслены вне материальной модели в действительности, но увидеть Бога для вас будет намного более страшнее, чем всё это. И в этой неразрешимой дилемме вы будете существовать до суда Божия, а после---вечная мука и забвение. И когда вас будут в ад погружать, то все вами оболваненные и ваши дети---будут вас проклинать за то что они родились на свет и приняли ваши идеи. А когда будете от сатаны воздаяние получать, то видя, что дьявол вашу душу хочет разрушить, чтобы в ней ничего хоть чуть доброго не осталось, то вы в ужасе равных которому нет, будете пытаться хоть что найти хорошее, чтобы этим Бога призвать, но вас ожидает самое худшее из всего возможного, и это будет ваш удел, не сорастворённый ни сомалейшею каплею сострадания ни от Бога ни от людей, ни от Ангелов, под радостные вопли радующихся вашим злоключениям бесов. Бесы бы вас вечно мучили и радовались тому, но Бог не позволяет, но кроме бесов в аду ничего видеть не будете, и будете так страдать, что несмотря на все их усилия---грешить не будете, будете только скрежетать зубами и мучиться, не могучи сделать ни самалейшего зла, по абсолютной подневольности ада и вашей невозможности вообще что-то сделать самостоятельное и не самостоятельное, "кайф". И от этого "кайфа" ни днём ни ночью покоя иметь не будете, а вид Бога вам даст помыслить весь ужас вашего греха и впишет этот ужас в каждую молекулу вашего для мучения восставшего тела. Вот к этому сами зовёте и это сами и получите. Бог не позволяет до суда так страшно мучиться только потому, что мылит ваш грех и пытается спасти на земле, но насильно в рай не ведут, а во ад потянут и по-неволе, других мест нет, и по суду, когда вас Бог от тела своего отсечёт, то тогда и вкусите весь "кайф" ада и это никогда не прекратится. А те кого мучили вы, то их Бог спасёт и они будут вам обвинители на суде, ибо "Истина следует из всего", но дуракам закон не писан, и тупость---это хула на Духа Святаго, что Тот дал и даёт всем возможность спастись, подавая к тому ум и разумение, но отупляющий других сам сатана и с сатаною имеет удел вечности. Жаль вас, но видимо вам именно туда и дорога. А детей и близких потеряете, чтобы хоть этим вразумиться ко спасительному покаянию, но "Зачем миловать тех, кто твёрд в грехе?!", а Бог ещё и души погубленных вами освободит, чтобы они к вам приходили и терзали. Короче, ни вы, ни кто из ваших родных не переступит порог 2028 года, все на "любимый" ваш "курорт" поедете, и там чистейший и справедливейший коммунизм, описанный формулой "Всё существует для любого", вне ограничений от бога, что "Но не всё позволено", я это описал в посте Бытие---фундирование и квантификация. Ну а если "Всё существует для любого" вне ограничений, то и всё ваше всем принадлежит, в т.ч. и бесам, а вся их злоба---вам, и это такой коммунизм уматовый, что как раз вечность его и будет вам распедаливать, ибо злоба бесов бесконечна. А Бог вас от себя отсечёт, и отсутствие всего Божиего означает, что вы как раз напоритесь на то, за что боретесь, кстати попы почти все также жители ада, там и встретитесь. Кстати, при коммунистах всегда было людоедство, потому можете ещё вы и (или) ваш родные в каннибальное меню попасть, а каннибалы знают, что мясо самое лучшее, когда жертва сильно мучается перед смертью, и с кулинарным интересом вам проведут небольшую тренеровочку перед продолжением банкета в аду. Это вероятнее всего, чтобы вы получили некое воздаяние здесь, чтобы покаявшись могли спастись, но и этим пренебрегши---ада не избежите. Всего хорошего. 

Аватар пользователя mosk_on

Роман, вы же полностью оторваны от исторических фактов. Бросьте читать Солженицина и почитайте научную литературу. Тогда у вас такого раздрая не будет из-за несоответствия ваших представлений о СССР и реальных документов.

Не в состоянии возразить и исходите говном? Ну, так смиритесь. Сходите, свечку поставьте, авось полегчает.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: а то что когда совслужащий начинает "тырить деньги" из общественного кармана, это однозначно не есть действенным и действительным социализмом, а тем более коммунизмом - понять никак? Или как? И для кого только Ленин в "Государство и революция" указал на такое: "Ибо когда все (члены общества - моё уточнение) научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных "хранителей традиций капитализма" (и при котором, как показывает практика, госслужащее "тырят" общественные деньги так, шо мама не горюй - моё дополнение) - тогда уклонение от этого всенародного учета и контроля неизбежно сделается таким невероятно трудным, таким редчайшим исключением...., что необходимость соблюдать несложные, основные правила человеческого общения очень скоро станет привычкой". 

Аватар пользователя Роман999

 VIK-Lug, не рассказывайте сказки для тупорылых идиотов

когда совслужащий начинает "тырить деньги" из общественного кармана, это однозначно не есть действенным и действительным социализмом, а тем более коммунизмом - понять никак? Или как?

Ибо когда сатанизм у власти, то когда таковой не грабит материально, то неистово злобствует, насилуя, убивая граждан и лишая свободы всех, кто этому пытается препятствовать, даже вводя уголовную ответственность с 12-ти лет, видимо нравится ещё в застенках пытать и насиловать малолетних, и так трудно себе отказать в возможности разрушать неокрепшие души и наслаждаться этим насилием, но т.к. никто с этим согласен не будет, то всех надо душить смертельным страхом, что возмущающихся ждёт тоже самое, ещё и смену себе растят позволяя тоже самое своим жопализам. 

И для кого только Ленин в "Государство и революция" указал на такое: "Ибо когда все (члены общества - моё уточнение) научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных "хранителей традиций капитализма" 

 И как раз каждому так дали возможность учиться управлять, что они сами закон приняли, что умирая с голоду (сам отдав по сознательности весь свой урожай чекистам), сорвав 3 колоска с колхозного поля, должен сесть на 10 лет в лагеря, обрекая себя на непосильный труд и голод.  

  VIK-Lug, ваши коммунистические фантазмагории с реальностью не совпадают, ибо люди хотят хоть что-то моральное сохранить в себе, чтобы, приняв смерть, предстать перед Богом хоть что-то достойное подобия Всевышнего сохранить, и не хотят обрести образ предателя и злобы сатаны, им хочется людьми быть, но коммунизм отрицает всякую возможность не стать его жопализом. VIK-Lug, если вам это нравится, то люди же имеют свободу не стать жопализом, а вы хотите эту свободу отобрать. Вот LGBT отрицают всякое сопротивление не признавать их, так и коммунизм, ибо власть это секс. Вот когда власть в ЮАР была у Английских военных, то тогда и были самые большие там зверства, конц лагеря и пр., а когда эти же Англичане сняли вояк от власти, то эти зверства и прекратились. Ибо бесконтрольная власть обнаруживает что она от сатаны, и потому все фанатики неконтролируемой диктатуры---всегда имеют склонность к половым извращениям, и приветствуют любую возможность к удовлетворению этой своей страсти. Ну а люди не хотят чтобы у власти были насильники, ну не нравится им когда их и их детей насилуют. Ибо насильникам так нравится насиловать, что когда и нет настоящих врагов, то они выдумывают врагов, лишь бы кайф от насилия получать, как сейчас в Чечне. VIK-Lug, понимаете---"Для бешеной собаки 100 вёрст не крюк", так что остановочка в аду ожидается непременно. Хай щастыть.

Аватар пользователя VIK-Lug

Роману999: ну я же тебе Рома уже советовал не совать свое обильное словоблудие туда, в чем ты однозначно "ни бум-бум". Лучше постарайся поразмышлять над таким (и в чем ты дока): так называемые воры в законе - они от Бога или от Сатаны?

Аватар пользователя Роман999

 VIK-Lug,  дан закон от Бога, 5-я глава пророка Захарии "Крадущий уничтожен будет...", Христос это подтвердил "Вор в царство Божие не входит", ну, а раз Бог и есть суть Царство, то воры в законе не от Него, но либо самозванцы, либо от сатаны. И словоблудие у вас, раз такую ложь пихаете. Когда сатана власть с антихристом возьмёт, то всех заставит так работать христиан искать, что им некогда будет даже бабу полапать, и любое подозрение на нечто своё, кроме того что будет указано, будет наказываться столь тягчайшим наказанием, что все они будут даже бояться думать, ибо ломить любое подозрение обязан будет каждый, и это именно та форма деспотизма, которую хочет через мировую революцию установить коммунизм, но до антихриста---это никому не удастся. Так что вы сами VIK-Lug, ни в чём ни бум-бум, а волаете, чтобы революцию призывать. Кстати, издревле всякая революция убивает своих детей, и потому хоть евреи и всегда научают революции, но именно евреев всегда эти революции в первую очередь убивают, ради только нескольких людей в верхушке власти. [Кстати, это доказывает, что скоро Россия может от ЛДНР отказаться, а от укропов сами знаете что вас ждёт.] Так будет и при антихристе, это же и вас ждёт, на том свете тоже под ярмо революции попадёте, что вместо уготованного Царства, пойдёте во ад, здоровское продолжение, как раз перманентная революция всех устоев ваших, в смене на лютейшую ненависть к своему исходу, отчаянейший страх и страдание, и что хуже всего, то вас туда погонют бесы, а они даже за краткое время из вас такое садо-мазо чучело сделают, чтобы Богу даже было брезгливо вас увидеть,  gigi.gifshum_lol.gif во смеху бесам будет, за что боретесь, на то и напоретесь.

 VIK-Lug, потом, я вам вашу речь просто представил враньём из того, что действительно имело место. Ибо все злые силы всегда революционны, а раз с коммунизмом приходит зло, то растёт и революционность, и чтобы её задушить (чтоб не свергли), то ни о каком обучении властвовать, речи быть не может, просто общество делится на насилуемых и насильников, но, чтобы насильники не взяли власть, то и их держат в страхе перед другими насильниками, и так далее, и сами правители в страхе от любой даже ничтожной справедливости, это им воздаяние напоминает (ибо Бог всем им говорит их участь, но страх перед справедливостью у них сильнее, чем всё остальное, и они приветствуют только ложь, обман и предательство, чтобы сатану имилостивить и избежать кары, которая всё равно настигнет), это суть коммунизма, и этим животным страхом управляет сатана, ибо иначе нет возможности с христианством бороться, ибо сатана бог-уничтожитель, и ему нужно всё уничтожать, и сами эти его слуги ему не нужны, он их ненавидит, ибо те имеют на земле возможность покаяться, а это значит обрести богом не его, и потому он их (если христиан не будет) тот час же уничтожит, чтобы никто не покаялся. Когда сатана не может удержать душу движимую Ангелами, то издаёт отчаянейший вопль и только тогда отпускает, ибо надеется испугать душу и тем доказать что негодна она в Царство ибо Бога боится менее чем его, и этот страх он от него сатана доводит до совершенства во всех им уловленных, ибо столь люто он ненавидит в человеке образ и подобие Божества, и считает что душа должна состоять только их страха перед ним и отчаяния, доведённых до вершин своих пределов. А здесь на земле сатане нужно только как можно сильнее овладеть душой, и чтобы не покаялся, а уж суть он свою покажет, когда покаяние будет бессильно. Но Бог ещё страшнее и за несколько дней и сатану отчаянейше каяться заставит, и оставит та ему быть вечно. Вот это месть за то что Тело Христово каждый день приносится в жертву, чтобы мир мог этот день прожить. А вы куда зовёте???!!! 

  VIK-Lug, вот туда вы и зовёте, туда и отправитесь. Хай Щастыть.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: ну вообще то Маркс доказывает, что коммунистическая экономика лучше капиталистической, ибо социализм является переходной фазой к коммунистической общественно-экономической формации. А эти его доказательства можно найти, например, по ссылке http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/ref3.html#ref  , в тех страницах, которые указаны в Содержании на букву "К" - при определения сути "Коммунизм (общественно-экономическая формация". Желаю успеха.  

Аватар пользователя Вернер

Никто там ничего не доказывает.

Давайте цитаты.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: ну на Вас не угодить - то страницы Вам давай указывай, то теперь уже цитаты подавай. Ну хорошо, такая Вас цитата устроит: "Вообще капиталистическое производство, несмотря на всё свое скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом; точно так же как, с другой стороны, оно благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, причем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5 в Т.3 "Капитала"). 

Аватар пользователя Вернер

Это мелочёвка, верхушечный, финансово-олигархический капитализм развязывает войны ради прибыли.

Про номинальный рыночный капитализм (с плюсами/минусами) В ЭКОНОМИЧЕСКОМ СРАВНЕНИИ с социализмом и коммунизмом (с плюсами/минусами) маркс ничего сказать не может. 

Аватар пользователя mosk_on

Вернер, фраза очень конкретная, и именно об экономической неэффективности капитализма.

Аватар пользователя mosk_on

небольшая ремарка: социализм -- это первая фаза коммунизма (социализм -- это уже коммунизм, это как ребенок -- уже человек, но в развитии, "с родимыми пятнами капитализма").

Аватар пользователя VIK-Lug

mosk_on: ну да, первая фаза коммунизма, но при действии "узкого горизонта буржуазного права" (см. "Критику Готской программы" и "Государство и революция") и с соответствующими диалектическими противоречиями и противоположностями во взаимосвязанном развитии того, о чем у Маркса отражено, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. Одним словом - Федот, но пока еще не тот. 

Аватар пользователя mosk_on

да я просто вспомнил, как социал-демократ Хрущев обещал построить коммунизм к 80-му году, в то время, как коммунизм уже был построен. И под эту сурдинку и диктатуру пролетариата ликвидировал, и товарные отношения ввел, в общем, активно занимался реставрацией капитализма в СССР. А все, изучавшие диалектику не по Гегелю, (а марксизм, очевидно, не по Марксу), хлопали ушами...

кстати, "узкий горизонт буржуазного права" (распределение по трудовым паям), в СССР явно преодолевался: бесплатное образование, налог на бездетность, бесплатная медицина, льготы для многодетных и т. д.

Аватар пользователя VIK-Lug

mosk_on-y: и все же какими общественные и производственные отношения должны быть при коммунизме - то Маркс на это и указал в "Критике Готской программы". А то что в СССР до них было "как до Шанхая рачки" - так это и к гадалке не ходи. Иначе бы он хрен бы когда развалился вместе с его социальным организмом - советским народом.   

Аватар пользователя mosk_on

да все просто, перестали генуборки делать и капремонт, вот дом и развалился. Сначала ликвидировали механизм отзыва депутатов и ликвидировали Советы (Сталин), затем ликвидировали диктатуру пролетариата и ввели товарное производство, то есть перешли к госкапитализму (Хрущев), задекларировали полную и окончательную победу социализма (свернули борьбу с прехождением социализма, запустили механизм перерождения) (Брежнев), затем стали строить социализм с человеческим лицом (Горбачев), сформировали класс капиталистов  и провели буржуазную контрреволюцию (Ельцин). Все в соответствии с диаматом

Аватар пользователя VIK-Lug

mosk_on-y: а в конечном итоге так и не реализовали то, о чем Ленин в "Государство и революция" так отразил: "Ибо когда все (советские люди - моё уточнение) научатся управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных "хранителей традиций капитализма" ...., что необходимость соблюдать несложные, основные правила человеческого общежития очень скоро станет привычкой. И тогда будет открыта настежь дверь к переходу от первой фазы коммунистического общества к высшей его фазе". 

Аватар пользователя mosk_on

ну, дверь от социализма к коммунизму не открыли, но результаты в этом направлении были достигнуты внушительные. Но первая фаза коммунизма (социализм) всё-таки был достигнут: средства производства были обобществлены. И даже после ликвидации механизма Советов долгое время (почти два десятилетия) суть власти оставалась советской.

Аватар пользователя VIK-Lug

mosk_on-y: ну предположим средства производства в СССР были как бы обобществлены. Ибо так, как на это указывали Маркс с Энгельсом, а потом и Ленин - то есть, использовать в полной мере право коллективной собственности со стороны всех членов общества (и это не только владеть, но и эффективно управлять и должно развивать условия обеспечения своей жизни), у советских людей так и не получилось.  

Аватар пользователя mosk_on

не коллективной, а общественной. Кстати, про условия обеспечения своей жизни -- тонкий момент. Коммунизм не про это. Коммунизм про создание условий интеллектуального и физического развития для каждого члена общества. 

Аватар пользователя VIK-Lug

mosk_on-y: так то оно так, но вона чего Маркс с Энегельсом отразили в небезизвестном Манифесте в качестве изначальной основы для перехода на более высокий уровень общественных отношений (коммунистических) : "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". А капитал, в определении того же Маркса - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала"). Так что всё то, чем должны овладеть все члены соответствующего общества в качестве коллективной собственности, при их переходе на более высокий уровень своих общественных отношений, гораздо "и ширше, и глубже", чем только средства производства.

Аватар пользователя mosk_on

предлагаю посмотреть на английский текст абзаца:

When, therefore, capital is converted into common property, into the property of all members of society, personal property is not thereby transformed into social property. It is only the social character of the property that is changed. It loses its class-character.

(Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер.) 

то же и с немецким текстом: Wenn also das Kapital in ein gemeinschaftliches, allen Mitgliedern der Gesellschaft angehöriges Eigentum verwandelt wird, so verwandelt sich nicht persönliches Eigentum in gesellschaftliches. Nur der gesellschaftliche Charakter des Eigentums verwandelt sich. Er verliert seinen Klassencharakter. 

http://lingvo.asu.ru/english/texts/philosophy/manifest02.html

Представляется, что на русский язык фраза "common property" была переведена не совсем корректно.  Впрочем, это не важно.

Аватар пользователя VIK-Lug

mosk_on-y: и в самом деле это не важно, ибо важно то, чем собственно должны овладеть все члены соответствующего общества (при их переходе на более высокий уровень своих общественных отношений) - средствами производства или капиталом? С учетом того, как капитал определил Маркс в Гл.48 в Т.3. "Капитала" (и между прочим которое было во всех советских энциклопедических словарях) - "Капитал - это не просто сумма материальных и производственных средств производства. Капитал - это превращенные в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе - деньгами". 

Аватар пользователя mosk_on

Согласен, с пользой для себя пообщался с вами. Что касается ответа на поставленный вопрос, то при коммунизме члены сообщества владеют именно средствами производства, которые перестают быть капиталом, так же как как золото при коммунизме перестает быть деньгами. Исчезают и деньги, и капитал.

Аватар пользователя VIK-Lug

mosk_on-y: но ведь капитал, как отразил Маркс (см. ранее) - это не вещь, а производственные отношения (принадлежащие определенной исторической формации общества) и средства производства (как и все остальное, полученное путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму) есть лишь результатом их реализации. И именно эти производственные отношения более высокого уровня, в диалектической взаимосвязи с общественными отношениями в целом, и есть основой для коммунистических условий обеспечения жизни людей. Я так считаю. 

Аватар пользователя mosk_on

ну да, средства производства становятся капиталом исключительно в силу существующих общественных (производственных) отношений:

Капитал - это превращенные в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе - деньгами

изменились общественные отношения на коммунистические и средства производства перестали быть капиталом, как и золото деньгами. 

Аватар пользователя bravoseven

mosk_on, 23 Октябрь, 2017 - 11:00, ссылка

"common property" была переведена не совсем корректно

 Не совсем корректно была переведена не коллективная собственность, а "capital is converted" или "das Kapital ... verwandelt wird". В обоих случаях у Маркса капитал трансформируется сам, то есть естественным ходом вещей. А в русском переводе его кто-то самый умный превращает насильно, то есть берёт и делит.

Аватар пользователя mosk_on

да, замечание по переводу верное, "трансформируется" звучит неплохо, но вот насчет того, насколько сам -- вопрос отдельный. См. "milk is converted into curd" само, под влиянием обстоятельств, или все-таки by? Исходя из логики Маркса, а он занимался вопросами преобразования действительности (деятельностной истиной), капитал преобразуется все-таки в результате осмысленной деятельности человека по преобразованию общества. Дома же тоже строятСЯ. Это нормально для русского языка.

Аватар пользователя bravoseven

 Возвратная форма глагола легко переводится на русский. Здесь переводчик намеренно исказил оригинал.

Аватар пользователя mosk_on

на bravoseven, 23 Октябрь, 2017 - 22:37, ссылка:

по какой статье будем расстреливать переводчика и что инкриминируем?

Аватар пользователя bravoseven

 П. «ж» ч. 3 ст. 105 и ч. 4 ст. 33 УК РФ.

Аватар пользователя mosk_on

Ого! Как кровожадно. Большой капитал, наверное, приобрели в результате буржуазной контрреволюции 90-х. : ) 

Аватар пользователя bravoseven

 На старость хватает. Не надо завидовать, работать надо.

Аватар пользователя mosk_on

ну вот, вроде умный человек, а опять за глупости взялись... вам же сложнее, чем верблюду в игольное ушко... разбогател, да еще и в 90-е... исключительно соболезную. : ) 

Аватар пользователя Роман999

*THUMBS UP* bravoseven, приятно видеть разбирающегося в УК, что означает уже даже sevenup, как семь в пулю и американскую помощь тем, кто не успел и опоздал, а значит bravo136 (или бодро) до бабушкиjjiv8r967pl не едет. Хорошо правда от такой удачи не зажраться до ливер в пулюimagesCA0O4ABC, но если в натуре*OX* *THUMBS UP*bravoseven, то как на аватарке всё нищак. 

*THUMBS UP* bravoseven, только ч.3 в ст. 105 УКРФ уже нема, а по скощухе по КОНСТИТУЦИИ, о неимении законом обратной силы и имеющем силу только ограничений по УКРФ только утверждённого на данный момент законодательства, то придётся попуститься на П. «ж» ч. 2 ст. 105 и ч. 4 ст. 33 УК РФ.

Смайлы Думыbravoseven, только это статьи как раз под этого невминяемого mosk_on, он как раз под них попадает по признакам по явному призыву 

по какой статье будем расстреливать переводчика и что инкриминируем?

 А т.к. это естественно ожидается при содействии группы революционно настроенных лиц и подстрекательством на П. «ж» ч. 2 ст. 105 УК РФ, особо общественно-опасным способом, то mosk_on, ожидает вышка и продолжение банкета перманентного революционного изменения всех устоев по причине завершения переходного возраста с этого света на тотИзображение.  Короче, Смайлы Эмоции подливу себе на УКРФ раскрутку mosk_on, уже себе сделал, яду мезантропского много собралось и только революционное беззаконие поможет беззаконие совершать, наслаждаясь вожделенным кайфом полной безнаказанности, ну псих, потому пункт отпевания отменяется, чтобы других не подталкивал к эшафоту, как раз по справедливости. Ведь этому mosk_on, никто ничего не делает , просто его идеи игнорируют, и от Смайлы Животные готов уже всех неистово moderator.gifgigi.gifshum_lol.gif расстреливать и упиваться этим. 

  bravoseven, вы очень красиво ему всё распедалили, пусть ФСБ им занимается, и тренировочку там проведут, ка это---когда тело страдает, то плоть не грешит. Всего хорошего.

Аватар пользователя bravoseven

Аватар пользователя Роман999

 Смайлы Думыbravoseven, вы что издеваетесь?, разве не читали в моих личных данных, что я 100% глухой, ну, и как мне ваш гимн от Rolling Stones услышать? А титров мало того что нет, ещё и сми титры голимые шо барабан. Смайлы Думыbravoseven, вы уж лучше словечками покидайтесь, а я вас пойму, вроде это сомнений не оставляет. Вы этого mosk_on, выкупили здорово, что как только вы ему про разницу перевода Марксистской эволюции общества капитала, и про уже революционный радикализм и про разницу этого в переводе и в МЛ декларациях---То этот mosk_on, уже вам типа дома строятся, значит это и суть необходимость кардинального вмешательства, то вы его лингвистически осаживаете, что это намеренное искажение и суть фальсификация. А этот mosk_on, и сразу же своё нутро обнаружил, мол что пришьём для расстрела переводчика? А вы ему сразу статеечку о том, что сговор с mosk_on, суть П. «ж» ч. 2 ст. 105 и ч. 4 ст. 33 УК РФ. И mosk_on, сразу обнаруживает, что юристов считает ненужными ворами и уже у вас интересуется о вашем мат доходе. Во гниль, везде от жабы Смайлы Животные видит необходимость всем отомстить, а ему ведь, как психу, не богатство нужно, но власть над людьми, паранойя это называется, и это его долила (стержневая страсть, которой рабски служит). Вот ему и надо инкриминировать призывы к насилию и нарушению Конституционного строя в Государстве. И вы, *THUMBS UP* bravoseven, нищак его подловили на глубинно-вожделенном терроризме. Браво, хай в страхе перед законом живёт, может посодют?, нечего падла народ баламутить... . Всего хорошего.

Аватар пользователя bravoseven

ну, и как мне ваш гимн от Rolling Stones услышать?

 А прочесть с экрана вам что, бинокля не хватает?

Бетховен был глух, но ухо Вагнера слышало несравнимо хуже Бетховена (Горький. Жизнь Клима Самгина. 1925 г.)

Аватар пользователя Роман999

 bravoseven, я в английском ближе к полному непониманию, чем к какому-то пониманию, хотя допустим сравнение подстрочного перевода аттрактор и оригинала, мне даёт немало более уточнённых формулировок перевода, но этого полностью лишены поэтические и житейские тексты. Потому вы снова издеваетесь надо мной, а я вам такую текстовуху настрочил уматовую, вот кто вы после этого??, я же не заслужил подхлебосов. Если плохо понимаете, что я вам говорю, то возьмите прибор Анимашки Животные и к нему интерпретатора Смайлы Думы по-грамотнее, а то вы лингвисты слова то запоминаете, но, как правило, аналитически несостоятельны, психология, понимаешь-ли. Это связано всего навсего с тем, что память идеальна только при неизменности формулы личности, а аналитика эту структуру активно трансформирует, и это касается именно структуры личности. Потому лингвиста можно разорвать аналитически шо марлевые трусы, ибо сама аналитика ему его структуру начнёт менять, и тогда все его супер знания потребуют пересмотра в новой парадигме, и ему это означает тяжкий переходной период. А аналитику всё познаваемое только в жилу, что и говорит, что интеллект---ничто, смысл свободы личности и её стабильности именно в аналитически корректной деятельности. Как я вас выкупил на предмет приоритетов. Учитесь, у меня вообще анализ никогда (даже во сне) не исчезает, я могу 16 часов корпеть над труднейшим аналитически обобщительным текстом, и во сне буду ещё продолжать над ним думать и приходить к ярким идеям и поутру повторить всё это заново и так неделю подряд, да ещё и в последствии проанализировать различие своих время-зависимых эволюций этого знания, а вы мне в своё кичение---знание английского ставите, тогда как при очной беседе в 24 часа, я вас так переформатирую, что предпочтёте любой компромис, лишь бы это более никогда не повторилось. Удачи, есть над чем подумать.

Аватар пользователя VIK-Lug

bravoseven-y: ну то что капитал, как соответствующее производственное отношение, должен развиваться естественным ходом вещей, так об этом Маркс отразил в самом начале "Капитала" (см. Предисловие к его первому изданию) - "Если общество даже и напало на след естественного закона своего развития (а производственные отношения, понятное дело, в прямой взаимосвязи с этим развитием общества), - оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами". Но при этом он добавил и такое: "Но оно может смягчить и сократить муки родов". А общество это все же живой социальный организм и соответствующая целевая направленность и мотивация большинства его членов, играют в этом процессе развития не последнюю роль.  

Аватар пользователя bravoseven

Виктор,

об этом Маркс отразил

 По-русски так не говорят. Учите родную речь, пригодится.

Аватар пользователя VIK-Lug

bravoseven-y: ну вообще то как "говорить по-русски" в совокупности с его неформальной лексикой - так это мама не горюй. И как рассказывали летчики, воевавшие в Корее и во Вьетнаме, определенный "диалект говорить по-русски" позволял им побеждать американских летчиков.  

Аватар пользователя Роман999

mosk_on, не рассказывайте сказки для тупорылых идиотов

не коллективной, а общественной. Кстати, про условия обеспечения своей жизни -- тонкий момент. Коммунизм не про это. Коммунизм про создание условий интеллектуального и физического развития для каждого члена общества.

Ибо когда сатанизм у власти, то когда таковой не грабит материально, то неистово злобствует, насилуя, убивая граждан и лишая свободы всех, кто этому пытается препятствовать, даже вводя уголовную ответственность с 12-ти лет, видимо нравится ещё в застенках пытать и насиловать малолетних, и так трудно себе отказать в возможности разрушать неокрепшие души и наслаждаться этим насилием, но т.к. никто с этим согласен не будет, то всех надо душить смертельным страхом, что возмущающихся ждёт тоже самое, ещё и смену себе растят позволяя тоже самое своим жопализам. Это как раз ваше---

Коммунизм про создание условий интеллектуального и физического развития для каждого члена общества. 

 И как раз каждому так дали возможность учиться управлять, что они сами закон приняли, что умирая с голоду (сам отдав по сознательности весь свой урожай чекистам), сорвав 3 колоска с колхозного поля, должен сесть на 10 лет в лагеря, обрекая себя на непосильный труд и голод.  

 mosk_on, ваши коммунистические фантазмагории с реальностью не совпадают, ибо люди хотят хоть что-то моральное сохранить в себе, чтобы, приняв смерть, предстать перед Богом хоть что-то достойное подобия Всевышнего сохранить, и не хотят обрести образ предателя и злобы сатаны, им хочется людьми быть, но коммунизм отрицает всякую возможность не стать его жопализом. mosk_on, если вам это нравится, то люди же имеют свободу не стать жопализом, а вы хотите эту свободу отобрать. Вот LGBT отрицают всякое сопротивление не признавать их, так и коммунизм, ибо власть это секс. Вот когда власть в ЮАР была у Английских военных, то тогда и были самые большие там зверства, конц лагеря и пр., а когда эти же Англичане сняли вояк от власти, то эти зверства и прекратились. Ибо бесконтрольная власть обнаруживает что она от сатаны, и потому все фанатики неконтролируемой диктатуры---всегда имеют склонность к половым извращениям, и приветствуют любую возможность к удовлетворению этой своей страсти. Ну а люди не хотят чтобы у власти были насильники, ну не нравится им когда их и их детей насилуют. Ибо насильникам так нравится насиловать, что когда и нет настоящих врагов, то они выдумывают врагов, лишь бы кайф от насилия получать, как сейчас в Чечне. mosk_onпонимаете---"Для бешеной собаки 100 вёрст не крюк", так что остановочка в аду ожидается непременно. Хай щастыть.

Аватар пользователя mosk_on

ну, вас колбасит... постарайтесь философски относиться к реальности. Для разрядки, посмотрите коротюсенький эпизод из отличного фильма: 

https://www.youtube.com/watch?v=zMrk3us6ebU

Аватар пользователя Роман999

 Ну, как раз показали революционную суть косящих под священнослужителей, а ведь сама революция отрицает перманентность вложенной в ней революционности, но подавлятьона это обязательно будет и таким диктаторским террором, что то, против чего она  (революция) науськивает, покажется самой желаемой демократией. Вот здесь и нужна мирность людей, дабы избежать этого революционного капкана, но те, кто к революции и к вражде призывает, те все и получат революционное изменение всего благого в них на лишение всякого мира. И этот эпизод продлится как раз всю вечность, будет что вспомнить на свалке. А киллера мне не нравятся, их вместе с революционерами как раз и надо и вместе содержать, и вместе казнить, вне возможности общения с остальным обществом, и ещё к ним в компанию воров (экспраприаторов) добавить и революционирующих против воли граждан, насильников. Такая компания классная, и так им мастёво будет о чём друг с дружкой базарить, и как раз это им так годы справедливой жизни добавит, что будет просто смерть на взлёте. Как раз всё станет понятно, и эйфория от насилия над мирным населением быстро пройдёт, как излишки переходного возраста с этого света на тот. А там не только заколбасит, но и заплющит в нуль. А мирно-добрые скажут---"Нам такие не нужны", и а-ля у-лю, продолжение банкета аж до невозможности ада и вечный кайф в этом амплуа. ЖДЁМ!!! 

Аватар пользователя mosk_on

вы занимаетесь банальной буржуазной пропагандой. Идеология "либералов" 90-х: на фразу, что в результате реформ погибнет 30% населения, Гайдар не моргнув глазом заявил, де, ну, да, погибнут, да и ладно, они просто не вписались в рынок. 30% населения, Карл! Как исчезало население РФ после буржуазной контрреволюции -- все графики известны. По миллиону в год. Молодые парни, стрельба на улицах, бандитизм, безработица, самоубийства, наркомания. Это результат буржуазной диктатуры. Это исторические факты.

Буржуи могут тешить себя фильмами про "Россию, которую потеряли", песнями про французские булки, или надеяться на обещания религиозных деятелей. Но экономическая ситуация разворачивается так, что буржуазная диктатура приведет Россию к очередной революции. И вытащить Россию из хаоса может только марксизм. Ресоветизация неизбежна.

Аватар пользователя Роман999

Один из первых революционеров---ТРОЦКИЙ допускал уничтожение 90% населения России именно для воспитания на этой кровищи полного согласия оставшихся 10% со всяким действием власти. ТРОЦКИЙ (он же Бронштеин) ввёл однополые гомосексуальные Браки и свободное сексуальное сожительство, и жестокое преследование этому сопротивляющихся. Героин и кокаин стали нормой в кружках интеллигенции, и дети выпрашивали хоть дорожку кокаина за секс услуги; бандитизм был гос. политикой и спец. группам рекрутированных на это красноармейцев---разрешали грабить насиловать и убивать всех, с кого они могли сбить деньги и имущество, ибо платить зарплату было нечем, а так они сами себя кормили. И это исторические факты, и ваша инкриминируемая буржуазии стрельба на улицах, бандитизм, безработица, самоубийства, наркомания  ---это всегда часть политики государства, чтобы отвлечь внимание масс от происходящего в политике, и главарями банд перестройки были в основном комсюки (комсомольские лидеры). У меня один бандюк знакомый поехал на съезд комсомола в 1994 году и говорит, то был удивлён тем, что в первых рядах и в большинстве были все ему знакомые бандюки. Т.е. комсомол выполнял поручение Партии в отвлечении внимания масс от политики государства. И этот рамс как обычно был свален на кооператоров, буржуа и преступность, хотя в те времена никаких более организованных структур, чем Суд, Прокуратура, МВД, Департамент, Партийные Боссы и Комсомол---просто не существовало, и комсомол честно всем им помог стать олигархами, судьбы народа конечно в счёт никогда не шли, ну, сатанизм, понимаешь-ли. Но справедливость есть и никто из мною указанных не переступит порог 2028 года, это касается и их детей, и жён. Даже если и покаются, то надо будет принести достойные плоды покаяния, а это означает кровью смыть свою вину, ибо нет большей любви, чем погубивший душу свою ради ближнего своего, тем и спасутся, но порог 2028 года не переступят. Это и вас касается. ЖДЁМ!!! 

Аватар пользователя mosk_on

1. ТРОЦКИЙ (он же Бронштеин) никогда не был коммунистом. Вне зависимости от того, что там про говорят реальные факты или же наговаривают.

2. Буржуазная контрреволюция 1990-х, действительно, проводилась сверху, перерожденцами, антикоммунистами, которые заняли руководящие посты в партии и комсомоле. Это все известно. в 90-х была кульминация, а события готовились еще со времен Троцкого, и даже еще раньше, со Сталина. 

Вас дурят, так вы хоть пытайтесь разобраться.

Аватар пользователя Андрей Басов

Внимания заслуживает вот эта цитата: "Уверен, что Маркс прекрасно понимал свой катастрофический провал. Именно поэтому он фактически забросил работу над продолжением "Капитала", оставив эту работу своим одураченным соратникам...". Вполне возможно, что Маркс как раз не понимал в чём камень преткновения и говорить, что кто-то был одурачен нельзя. Недоработка - не злой умысел. Тем более, что с тех пор с места в вопросах, которые поднял Маркс так и не сдвинулись.

Провал, конечно, налицо, но что именно провал остановило работу Маркса просто догадка. Провал стал очевиден только в 20 веке, а не во времена Маркса. Дело в том, что в работах Маркса в качестве объекта исследования отсутствует очень важное обстоятельство, явление. А без него вся огромная проведённая работа не имеет законченного, целостного характера и поэтому очень многого объяснить не может, как и любая теоретическая работа, не имеющая достоверных посылок.

От этой болезни - ложных посылок, не имеющих настоящего первоистока не избавились до сих пор. Поэтому теории урезанные, аргументы неубедительные и произвольные, а выводы ложные, запутанные, противоречивые. Иного и не может быть, когда факты подменяются их толкованиями или отсутствие причинно-следственных связей не вызывает исследования о том, почему они отсутствуют в рассуждениях. То есть простых путей не ищется, а многоречивость бездоказательного перехлёстывает мыслимые границы. Вот об этом, как напоминание об уже сказанном где-то здесь ранее как раз вот эта статья: http://www.andrey-basov.net/cel_lojnaja.html

Возможно Маркс ощутил, что чего-то очень важного ему не хватает, но так и не понял, чего именно. Жаль. Мужик был толковый, а причинно-следственную цепь так и не замкнул на первоисточнике всех общественных бед.

Аватар пользователя Александр Бонн

Сколько раз Вы прочитали "Капитал"?

Вы сможете изложить суть дела одним предложением по каждому тому "Капитала"?

Тогда о каком провале идет речь?

Если Вы не знаете, то сообщу, на сегодня нет ни одного научного труда, как научной критики научного труда. Есть только домыслы обывателей и бред идиотов. Научной критики "Капитала" нет по одной простой причине - марксизм в целом на Западе находится под табу. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: ну предположим "Капитал" Маркса в универах США изучают и анализируют в его свете как и чего происходит в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизни людей. И пытаются скорректировать их таким образом, чтобы очередной их кризис (например, как в 2008 году) не привел к переходу соответствующего общества на Западе на более высокий уровень общественных отношений, которые принято определять социалистическими и коммунистическими. Ну а для широкого понимания сути того, что отражено в теории марксизма - то тут Вы правы, на Западе, да и в России тоже, она находится под табу. Ибо например, инфа о том, каким совокупным капиталом (общественным, в определении Марксом) сегодня располагают россияне (см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала"), обращение которого и есть основой обеспечения их жизни сегодня, и кому чего "перепадает" от этого обращения, есть тайной за семью печатями. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Чтобы понимать Маркса, надо понять Гегеля. Это уже сотни раз сказано, включая Ленина.

Гегель: Бытие, Существование, Единство бытия и существования в теории, т.е. в научном понятии.

Маркс: 1 том - Капитал, как бытие; 2-й том - Капитал, как существование, т.е. обращение;

3-й том - единство производства и оборота.

О каких кризисах идет речь? Кто из аристократии разорился за последние 100 лет?

Какая из олигархических семей планеты Земля пошла по миру?

Кризисы бывают только у лохов, во время которых бабло возвращается к хозяину.

Лично по мне, я вижу большой пробел в теории денег.

Главное противоречие капитализма, как способа производства, это неравенство обмена товар-деньги. В этом противоречии сидит весь источник движения, все остальное вторично.

В настоящей экономике денег давно уже нет, т.к. товарные деньги заменили на инвестиционные, т.е. на финансовые обязательства. Обязательства требуют временные рамки, мы называли это планом, они называют это программой. Любая программа требует единство начала и результат, т.е. должен быть прописан путь.

Тотальная монетизация существования приведет к качественному изменению всей экономики, где без-оплатное потребление, станет основой существования самой экономики. 

Аватар пользователя Вернер

Андрей Басов, 21 Октябрь, 2017 - 16:45, ссылка

Внимания заслуживает вот эта цитата: "Уверен, что Маркс прекрасно понимал свой катастрофический провал. Именно поэтому он фактически забросил работу над продолжением "Капитала", оставив эту работу своим одураченным соратникам...".

Ясно, что маркс попал в засаду доминирования материализма, тогда как в обществе человека разумного доминирует потенциал собственно разумности, в сопровождении материальности, то есть была поставлена телега впереди лошади. (Но вряд ли маркс понимал это, потому что перекочевал в физиократы, то есть в другую область доминирования материального. Не понял наверное потому, что был врождённым и конченым идиотом, таким например как Александр Бонн.)

Есть такая байка про ремонт электрогенератора у Форда. Был приглашён специалист для диагностики неисправности, который пару дней прослушивал этот электрогенератор и потом поставил крестик на люке за которым нужно было устранить выявленную неисправность. После чего выставил счёт на 10000 американских бублей. Когда его спросили, как же так, вы хотите 10000 за проставленный мелом крестик, он сказал: 1 бубель за то что поставил, 9999 за то что знал где поставить.

Так вот маркс рассматривает в производстве в первую очередь рабочую силу для простановки крестика, восстановление рабочей силы, прибавочную стоимость от простановки крестика и.т.д.

Сталин понимал важность творческого предпринимательства (разумной, творческой составляющей труда) и поэтому у него была схема при которой инициатор новшества получает долю от экономического эффекта новшества (половину - заводу, половину из оставшейся половины тому кто продвигает и оставшуюся половину - автору). Это, собственно говоря советское предпринимательство, не получило должного развития.

В итоге у нас скорее могли настучать по голове за новшество и существует устойчивая поговорка - инициатива наказуема.

В то же время на зяпаде автор эффективного новшества просто учреждает фирму, берёт кредит и делает.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, а что вы на мои измышления приложенные к конкретике МЛ---скажете?Роман999, 20 Октябрь, 2017 - 11:14, ссылка Роман999, 20 Октябрь, 2017 - 14:00, ссылка. Вот и избавитесь от этой болезни - ложных посылок, не имеющих настоящего первоистока, от которой не избавились до сих пор. Поэтому теории урезанные, аргументы неубедительные и произвольные, а выводы ложные, запутанные, противоречивые. я бы от ваших статей камня на камне бы не оставил, хотя в них намного больше умозаключительных мыслей, чем на всём ФШ. Могу и просто побеседовать, если вы не приписали себя к богам философии. ЖДУ ответа. Всего хорошего.

Аватар пользователя Андрей Басов

Не ждите.

Аватар пользователя Роман999

 Ну, понятно, что вы такой материалист, который не в состоянии мыслить что-то по-настоящему, адекватное прагматическому материализму. Ничего, на том свети на семи путях заставят, но пользу это может иметь только в нынешней реальности, из чего видно, что вы пользу нести отказываетесь, ну, и утверждаете, что ЖДАТЬ другого не придётся. Аплодировать вам будут только желающие всем погибели, а значит бесы, ну, и от их вида обкакаетесь и обписаетесь при переходе в мир иной. Другого значит и не ожидается, но по внешности уже значит скоро вам всё понять, вот такие дела. ЖДЁМ!!! А значит и дождёмся.

Аватар пользователя Олег Суворов

Валерий Григорьевич, разделяя Вашу оценку "Капитала", от себя замечу, что это пузатое произведение в содержательном аспекте, за вычетом безумного отрицания частной собственности и прибавочной стоимости, является тривиальным плагиатом экономических учений Смита и Риккардо.  

Всё мнимое значение этого одиозного произведения было раздуто по существу предателями российского государства -- большевиками во главе с Лениным -- для которых захват власти любыми средствами как раз и определял значение и практическую пригодность тех или иных доктрин. Марксизм подходил для этого как нельзя лучше. В частности, марксистское требование упразднения частной собственности лежало в основе коллаборационизма предательского лозунга о превращении империалистической войны.  в войну гражданскую. В ходе самого октябрьского переворота это безумное требование марксизма снова было использовано  в полной мере в виде демагогических лозунгов "земля крестьянам", "фабрики рабочим" и т.д. и т.п., чтобы привлечь широкие массы на борьбу с естественным сопротивлением традиционного общества. Ни земли, ни фабрик народ, конечно же, не получил. Крестьян  силой загнали в колхозы, а рабочие оказались в системе такой эксплуатации, которая не могла присниться ни одному капиталисту ни при Марксе, ни тем более после него.

Конец этого экономического мракобесия известен. СССР развалился, несомненно, в силу собственной духовной и материальной несостоятельности. Оставшиеся на плаву в нашей стране коммунисты пытаются представить крах советской системы как следствие неумелого руководства её лидеров. Это очередное лицемерное враньё, поскольку лидеры менялись, а антинародная сущность неизменно оставалась Ссылаются на Китай, где якобы коммунистический режим совершает экономическое чудо, умалчивая при этом о главном, о том, что китайское руководство уже давно отказалось от марксистского упразднения частной собственности на средства производства, от чего наши старперы из политбюро КПСС никогда не отказывались. 

Таково мое краткое дополнение.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: увы, но этим своим многословием Вы продемонстрировали лишь такое - не знаю что, но не то. И к сожалению сегодня это демонстрируете не только Вы. Однако. 

Аватар пользователя Вернер

Вы продемонстрировали, что не только лишь все могут не только лишь всё. 

Аватар пользователя Вернер

Ещё раз об обоснованности и доказанности! якобы неизбежной смены капиталистической формации на социалистическую.

Таких доказательств нет, потому что процветающих социализмов нет, а также потому, что в марксовой теории нет сравнения той формы капитализма которая сейчас существует (с конкуренцией, регуляторами, социальными ориентирами) с социалистической.

Ну нет у маркса сказа про указанную форму капитализма (который не совсем и не однозначно капитализм) в сравнении с социализмом. Не одной строчки и не одной буквы нет.

Поэтому если хочется социализма, то надо иметь ввиду, что теории нет, и создавать социализм надо исходя из того, что политический соперник очень силён и превзойти его не так просто. Нужна потрясающая требовательность к квалификации всех строителей и соответственно КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОСТЬ на всех уровнях, без "приписок, парадной шумихи" и пр.

А вот конкурентноспособность скорее ввсего и требует многоукладности.  

 

Аватар пользователя mosk_on

на Вернер, 24 Октябрь, 2017 - 18:01, ссылка:

история СССР эмпирически доказывает верность теории Маркса, а том числе, и в части конкурентоспособности (экономической эффективности).

Аватар пользователя Вернер

Ну приведите что ли ВВП СССР и других стран того периода, с учётом массового заимствования зяпадных технологий и труда советских политзэков.

Если строить с нуля, после разрухи, учинённой большевиками, то да, какие-то темпы будут, а потом всем известное отставание.

Как у вас язык поворачивается говорить про эффективность хрущёвско-брежневского периода? Быдлоиды у власти.

Аватар пользователя mosk_on

антиисторично: 

Во-первых, индустриализация -- это была политическая установка, ее и реализовывали, в том числе за счет использования уже существующих технологий. Проекты типа ГОЭЛРО -- аналогов не имела, а труд "советских политзеков" -- это мизер, хлеб они не выращивали и на заводах не работали. "С учетом"/ "без учета". СССР стал второй экономикой мира. 220 млн против "золотого миллиарда"+ неоколониальной ренты, при том, что страна пережила ужасы ВОВ. 

И в хрущёвско-брежневский период уровень жизни рос. Это видно по деревне, да просто фильмы посмотрите, что было в конце 50-х и что было в конце 70-х, мотоциклы, телевизоры, кожаная обувь, одежда. Космос, самолетостроение, медицина, наука... Понятно, что в основном это инерция "сталинской" экономики, и идеологически уже готовилась буржуазная контрреволюция, но тем не менее.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: зато у Маркса однозначно есть такое понимание диалектики и её законов: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна" (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала").   

Аватар пользователя Вернер

Маркс преувеличивает значение отрицания в диалектике.

Энгельс уточняет расклад своей формулой диалектики: не только или - или, но и как то, так и другое.

Энгельс приводит свой пример из биологии, мы же можем указать на то, что генетический код один для всего живого, включая растения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: а Маркс именно такое действие диалектики по полной программе и отразил в "Капитале", так сказать, в прикладном отражении в области политической экономии. И к сожалению не все (и похоже Вы тоже) в это должно "врубаются". Хотя А.Зиновьев и Э.Ильенков в своё время отразили философскую суть такого действия диалектики "по Марксу" в своих работах. Рекомендую поразмышлять над тем, чего они отразили по этому поводу. Ну чтобы не словоблудить по принципу - не знаю что, но не то.

Аватар пользователя Вернер

Это вы про "муки родов" капитализма в социалистическом Китае?

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: не-а, ибо про "муки родов" Маркс толкует при переходе соответствующего общества из одной естественной фазы его развития в другую. И в частности, при переходе китайского общества из капиталистических в социалистические (а точнее, в коммунистические) общественные отношения и производные от них, производственные отношения. А вот в какой естественной фазе своего развития (или деградации?) сегодня находится российское общество - то это тот еще вопрос.