Gemini об "Информация и данные"
- Это анализ Gemini (LLM от Google) текста "Информация и данные"
Ключевые идеи и темы из текста об информации
В тексте, состоящем из серии записей в Facebook, автор (Александр Болдачев) предлагает свое видение понятия "информация" и критикует традиционные подходы к его трактовке.
Главные тезисы:
- Различие между данными и информацией: Данные - это структурированный набор знаков, которые сами по себе не несут значения. "Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени."
- Информация возникает только при взаимодействии данных с системой, способной интерпретировать эти данные и изменить свое состояние на их основе. "Информация - это значение данных."
- "Итак, надо строго различать данные и информацию, то есть различать просто структурированное множество знаков и значение этого множества для конкретной системы."
- Информация контекстуальна: Значение данных, то есть информация, зависит от принимающей системы, ее текущего состояния и "знания" - способности интерпретировать знаки. "Ведь я, как система, уже изменился."
- Информационная ситуация: Информация возникает только в момент взаимодействия данных и системы, вызывая изменение ее состояния. "Об информации возможно говорить только в двух случаях... (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных."
- Коммуникация как обмен сигналами: Автор определяет коммуникацию как обмен сигналами, целенаправленно изменяющими состояние друг друга. "Коммуникация подразумевает генерацию данных системой А для целенаправленного изменение системы В, и обязательный ответ системы В в форме генерации данных с целью изменить состояние системы А."
- Критика традиционных подходов: Автор критикует отождествление информации с текстом и наделение ее такими характеристиками как истинность, полнота, достоверность. "Традиционное определение информации, как сведений, приводит к тому, что ее зачастую отождествляют с текстом". Он считает, что эти характеристики относятся к тексту, а не к информации как таковой.
- Количественная оценка информации: Автор ставит под сомнение измерение информации в битах и байтах, считая это измерением объема данных, а не информации. Он предлагает оценивать информацию по количеству фактов и событий, способных повлиять на состояние системы. "Все байты-мегабайты - это совсем не про информацию, а только про объем данных".
Суть предложенного подхода:
Автор предлагает рассматривать информацию как динамический процесс взаимодействия данных и системы, фокусируясь на изменении состояния системы как ключевом критерии информативности.
Важные вопросы, поднятые в тексте:
- Как объективно оценить информативность данных для конкретной системы?
- Как учитывать контекст и "знание" системы при анализе информации?
- Каковы границы применимости традиционных подходов к информации?
Заключение:
Автор предлагает нетривиальный взгляд на понятие "информация", подчеркивая ее контекстуальность и динамичность. Он призывает к более точному использованию терминов и смещению фокуса с анализа данных на изучение информационных ситуаций - взаимодействия данных и системы.
Часто задаваемые вопросы об информации (FAQ)
1. Что такое информация?
Информация - это не просто данные, а их значение для конкретной системы. Данные сами по себе не несут значения, они становятся информацией только при взаимодействии с системой, способной их интерпретировать. Информация возникает в двух случаях:
- При генерации данных: система кодирует свое состояние в структуре данных.
- При получении данных: система интерпретирует данные и изменяет свое состояние в соответствии с их значением.
2. Чем отличаются данные от информации?
Данные - это структурированный набор знаков, который может быть передан и сохранен. Информация - это значение, которое эти данные приобретают для конкретной системы в конкретный момент времени.
Пример: Красный свет светофора - это данные. Информация, которую он несет для водителя - "стоп".
3. Что такое знак и как он связан с информацией?
Знак - это объект, которому придается значение, отличное от его буквального смысла. Например, красный свет светофора - это не просто красный свет, а знак, означающий "стоп".
Данные состоят из знаков. Информация возникает, когда система интерпретирует значение этих знаков.
4. Что такое знание и как оно связано с информацией?
Знание - это то, что позволяет системе интерпретировать данные и извлекать из них информацию. Это своего рода "словарь", который помогает системе понять значение знаков.
Пример: Знание правил дорожного движения позволяет водителю интерпретировать красный свет светофора как сигнал остановиться.
5. Можно ли измерить количество информации?
Традиционные методы измерения информации в битах и байтах измеряют только объем данных, но не количество информации.
Количество информации зависит от того, насколько данные меняют состояние принимающей системы. Если система может находиться только в двух состояниях, то максимальное количество информации, которое она может получить - это одна единица.
6. Что такое коммуникация с точки зрения информации?
Коммуникация - это обмен сигналами между системами, который приводит к изменению их состояния.
Важно: просто передача данных не является коммуникацией. Для коммуникации необходим обмен сигналами, которые интерпретируются принимающей стороной.
7. Почему важно различать информацию и текст?
Текст часто ошибочно принимают за информацию. Текст - это лишь один из способов кодирования данных.
Информация - это не сам текст, а то, как он интерпретируется принимающей системой. Один и тот же текст может нести разную информацию для разных систем.
8. Каковы основные проблемы в современном понимании информации?
- Отождествление информации с данными: не учитывается, что информация возникает только при взаимодействии данных с системой.
- Игнорирование информационной ситуации: основное внимание уделяется хранению, передаче и анализу данных, а не тому, как данные влияют на состояние системы.
- Смешение информации с текстом: анализ текста (его истинность, полнота, понятность) не дает полного представления об информации.
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Комментарии
А в чём авторская новизна? Только в раскладывании по полочкам и смене наименований? Что неизвестного открыто? Систематизация? Умеет она это показать?
То что можно назвать кодом (последовательность знаков) сообщения, - это мы в наших разговорах в двух последних темах об информации упоминали, - вы называете данными. Тут же нет принципиального отличия.
То, что назвали "кодовой таблицей" и "таблицей соответствия", по которым составлялся кодируемый смысл отправителем, и по которой код обретал смысл для получателя, называется "знанием" системы. Можно ведь и иначе объяснить - смысл не меняется.
Изменение состояния происходит и в команде дешифровщиков (третье лицо - С, не предусмотренное в обмене между А и Б), которые начинают ломать код, зная, что в данных есть неизвестный смысл.
Я конечно не LLM, но столько определений информации есть...
Может она умеет сравнивать с другими авторами и выявлять новизну, отличия? Ваш текст был раньше наших обсуждений, но разве мы тут в обсуждениях нашли что-то новое, отличное от ваших определений?
Как сравнить с помощью LLM и реально ли такое сделать? Т.е., чтобы она не просто пересказывала работу, а производила сравнение? Например: "сравни эту работу с имеющимися представлениями в других работах".
Да, умеет. Напишите текст/статью, запишите доклад, и тогда будет предмет для сравнения и обсуждения. Пока я видел только повторение на разные лады нескольких гипотез.
Ответ Gemini
Ясно. Хотя ожидалось большего от LLM, которая научена и на научных дисциплинах. Ссылаться видимо она не умеет на известные работы, или сравнивать концепты из разных работ. Раз она умеет "выжимку" делать из одной работы, то интересно было бы чтобы она сравнила несколько таких обобщений.
Чем измерять? 1 inf?
И как оценивать количество этих фактов и событий? Здесь же "скользкое" понятие "смысл" всплывает.
Вроде оно - понятие "смысл" - и не упоминалось. Но если и обратиться к нему, то ничего скользкого в нем нет.
Вот загорелась красная секция светофора. Какой смысл этого знака? Всем известный: "стоп". Где здесь можно поскользнуться?
В каждой информационной ситуации фиксируется вполне конкретный смысл: если я изменил свое состояние при воздействии знака или набора знаков (остановился, побежал, вернулся назад), я всегда могу выделить конкретный смысл, который был инициирован их восприятием. Где вы тут видите проблему?
Скользкое для формализации, потому что сильно пересекается с субъективным. У человека, который читает сообщение, будет другое понимание, нежели у технического устройства, у которого вряд ли будет понимание. Одно и то же сообщение будет приводить к разным эффектам - рецепт приготовления пищи, например, передан.
Здесь же не совсем сопоставимые системы.
Не "сильно пересекается с субъективным", а является абсолютно субъективным: кто останавливается, видя красный сигнал светофора? конечно, я - субъект. Знак воспринимается только и исключительно субъектом (в качестве, которого может выступать и техническое устройство). Смысл фиксируется только конкретным устройством/субъектом, которой воспринял знак и изменил свое состояние. Сколько устройств - столько и смыслов. И при этом нет никакого смысла самого по себе вне и до восприятия. Представление о "скользкости" возникает только при желании найти "объективный смысл".
То есть если человек нажал на тормоз видя красный сигнал светофора и робот остановил машину, то это про разное? про разные смыслы? про несопоставимые информационные ситуации? Есть знак, есть конвенция о его значении, и есть устройства (люди и ИТ-системы), которые при восприятии этого знака инициируют одну информационную ситуацию "стоп". Где вы тут видите скользкую проблему? В чем разница в реализации информационной ситуации "несопоставимых систем"?
P.S. Прошу отвечайте на вопросы.
Болдачёв/ нет никакого смысла самого по себе вне и до восприятия/
Да, если проповедовать лишь обнобокую позицию(моно-позицию) в отношении понимания информации, смысла, чего угодно...
В отношении информации вы говорите об изменении, но, при этом, ничего не говорите о изменении как развитии(где изменение понимается как диа-позиция). Т.е. ничего не говорите об идее информации, без которой информация будет пониматься не имеющей носителя(а раз не имеет, то вы себя таковым лишь припишете,подомнёте под себя, и только), вследствие чего вам и приходится разводить информацию и данные. Тогда как при наличии у информации носителя, она может быть сама по себе в виде информационных данных, а соответственно, в такой ситуации, про данные можно смело говорить как про информацию.
Итак, слабость понимание об информации - в отсутствии её идеи(которая разрешает вопрос о членах противоречия), о которой я уже сделал несколько тем, в том числе и по Достоевскому "Подросток".
Пробел с идеей не так страшен, пока вы маргинал, а вот если к власти придти с подобным пробелом, то можем получить(и уже получили в современности) крайнюю агрессивную форму понимания информации, выраженную "информационным фашизмом", лживые потоки информации которого можно предотвратить только войной, которая сейчас("здесь и теперь") происходит в мире(возможно в вашем мире и нет войны, а вот в нашем есть, даже две(если ещё учитывать Израиль)).
А еще не говорю об изменении как о смерти и изменении сахара в крови водителя авто, нажавшего на тормоз. Упущение с мой стороны. Извините
Болдачёву. Хорошую отмазку нашли - перечислить количество изменений о которых вы не говорите. Влопухин тоже хорошую отмазку нашёл - прикрыть свое непонимание идеи анекдотом про отвалившуюся жопу.
Одно дело не понимать идею, и совсем другое дело понимать идею и отрицать Ваш "идейный бред" на том основании, что Вы не можете привести пример нарушения закона тождества. Думал одно, а написал другое - это не есть нарушение закона тождества, это есть разрыв однозначной связи головы с руками, достаточно вдумчиво перечитывать собственные тексты для того, что бы устранить двусмысленность написанного. Если я один набор знаков (слово), например "Волга", отождествил с другим, например "река", то куда здесь встроить Вашу идею?
Не знаю, как там у вас с Платоновскими интерпретациями, но за базаром кто должен следить? Платон?...
В общем, любезный, с Вас пример нарушения закона тождества! Он так и висит без ответа. Всю эту Вашу идейную пургу можете оставить себе, на "оплодотворение Вашей гениальной херомантии".
Тогда я не совсем понимаю вот это:
Зачем здесь под системой кроме субъекта подразумевается техническое устройство, которое только и может, пока, обрабатывать данные в соответствии с алгоритмом.
Но здесь, когда вы выводите на один уровень устройства и человека, начинается абсолютная абракадабра. Я ведь спрашивал вас:
Давайте я приведу ситуацию, которая ведёт к абсурду по вашим предложениям.
Передача информации; присутствуют И технические устройства, соединённые каналом связи, И два удалённых человека (А и Б); устройства обмениваются кодированными сообщениями; результаты обработка машины выводят на монитор, где их читают люди, а затем вводят ответ; машинам и людям, по вашим представлениям, доступно некоторое общее формализуемое "количество фактов и событий".
Итак, Алиса получает сообщение на мониторе "Алиса, я тебя люблю! Выходи за меня. Боб". В результате получения этой информации у машины и у Алисы произошли изменения системы. Сравнимы ли эти изменения, соизмеримы?
Алиса прыгает до потолка от счастья, а машине-то хоть что пошли: её "состояния системы" - это алгоритмическая обработка данных, кодировка и декодировка, и не более. Что бы получать "информацию", необходимо обладать пониманием. У нас понимание - это обладание не только формальной частью, знаками, кодовыми таблицами, но и связанным со знаками феноменальным содержанием - это пока только человек, а не машина или ИИ.
Вообще - эта ваше "изменение состояния системы", оно же произойдёт даже при получении абсолютно бессодержательного набора знаков, потому что попадёт в буфер, в память, в обработку, то есть подвергнется всему, чему подвергается обычное сообщение. Изменение системы есть, а понимания всё равно нет.
Я бы ограничил слово "информация" таким значением, которым пока что могут обладать только люди - "понимание содержания сообщения". А машинам, пока нет искусственного сознания, которое будет способно к пониманию, даже ИИ недоступно понимание, а следовательно недоступна информация - машины могут только обрабатывать информацию, но не понимать.
Когда вы приводите ПДД и действия в реальности, то успехи "понимания" поступающей извне информации очень сильно хромает. Для машин внешняя реальность - это очередная обработка на уровне знаков, а не феномены. Это всё та же китайская комната, которая знает алгоритмы изменения символов, но не имеет понимания.
Сравните: человека - это знаки + феномены, а машина - это знаки + знаки о феноменах. Различие качественное, и пока непреодолимое.
Во-первых, в большинстве информационных ситуациях и человек действует по алгоритму (согласно тем же ПДД). В приведенном определении информации ничего не говорится о способе/форме реакции устройства на данные. Во-вторых, выше Gemini продемонстрировал нам, что понял новые для себя тексты и изменил свое состояние согласно этим текстам, что позволило ему создать новый текст. И сделал он это явно не по алгоритму (в LLM нет алгоритмов).
Спасибо за пример, подтверждающий моей тезис "сколько устройств - столько и смыслов": одни и те же данные были по-разному интерпретированы двумя приемниками. Компьютер согласно свой сложности интерпретировал данные (набор кодов), как текст (а не звук) и вывел их в виде значков на экран. В том и заключается информационная ситуация для него, со своим смыслом данных. А Алисы интерпретировала данные согласно своей сложности, приняла другой смысл. Где вы видите здесь проблему?
А причем здесь понимание? Откуда взялось понимание? Вы явно перепутали тему.
И оставьте вы в покое алгоритмы. Мы же не про сознание, мышление, понимание, говорим, а про информацию, про реакцию устройств на знаки, которая может быть как рациональной (алгоритмической), так и иррациональной.
На мой взгляд, современные LLM понимают текст значительно точнее и глубже, чем большинство людей. Хотите опровергнуть? Давайте возьмем короткий новый для вас и LLM текст и сравним резюме, которое напишет LLM (у которой нет сознания) и вы (со своим сознанием). Согласны?
boldachev, 30 Июнь, 2024 - 12:37, ссылка
Это очень сильный тезис. Я довольно много экспериментировал с LLM (конкретно, с GPT) и мой вывод однозначен - LLM не понимают текст. И это довольно легко продемонстрировать. Хотя опять же философский вопрос - что такое понимание...
Вы подходите к человеку и хотите узнать понимает ли он текст на русском языке. Что делаете? Задаете любой вопрос ("как пройти в библиотеку?"). По ответу вы однозначно делаете вывод понял данный текст человек или нет. И совершенно независим от того, знает ли он где библиотека или нет. Задайте LLM вопрос "как пройти в библиотеку?" и примените тот же критерий понимания текста, что и для человека.
Тут главное не путать "понимание текста" и "понимание предметной области". "Я понял о чем этот текст - он о квантовой механике - и даже могу ответить на вопросы по нему" и "я понял квантовую механику" это про два разных значения слова "понял".
boldachev, 30 Июнь, 2024 - 16:04, ссылка
Все правильно - и про понимание текста, и про понимание предметной области... Вот только этого LLM и не умеет. Есть очень простые тексты, которые любой человек, даже ребенок, ну почти любой, понимает, а LLM не понимает. Умение компилировать или выдавать ответ, похожий на осмысленный - это еще не понимание.
Я же специально акцентировал внимание, что "совершенно независим от того, знает ли он где библиотека или нет". Проблема понимания текста не про ответ (который в большей степени про понимание предметной области), а про распознавание входного текста. Шаг, который сделали LLM, заключается в том, что теперь управлять действиями компьютера можно командами на естественном языке: "удали в этом файле то и то и вместо вот этого вставь вот это" или "вот спецификация языка семантического описания деятельности напиши на нем модель такого-то бизнес-процесса". И LLM выполнит. Если, что не так можно словами же и пояснить и попросить исправить.
Проблема при обсуждении LLM чаще в завышенных ожиданиях говорящего. LLM - это языковый процессор, пригодный для вполне понятных операций с текстами.
Да, умение компилировать и для человека - это еще не понимание предметной области, но факт выполнения этой компиляции по запросу, сделанному на любом из естественных языков в произвольной форме свидетельствует о том, что слышащий понял текст запроса.
Прошу прощения за вмешательство. Компилятор (интеллект) отключается напрочь, когда в силу вступают чувства и эмоции. То есть необходимо как минимум "иметь в запасе два компилятора".
Но кто такой компилятор? Может быть эту роль выполняет логика? То есть сознание это прежде всего способность управлять собственными чувствами?
boldachev, 30 Июнь, 2024 - 17:32, ссылка
Это тема, понимания, для меня как практикующего преподавателя очень важна. Это не случайный интерес. Потому я зацепился. В том то и дело, что я говорю не о понимании предметной области, а о понимании именно текста. Понимает ли LLM вопрос, каторый ей задали - вот о чем я. Люди тоже очень часто не понимают текст, не понимают вопрос который им задали. Это так. Но LLM никогда не понимает, вот что я утверждаю.
Давайте к практике. Я многим системам задавал одну и ту же очень простую задачу:
Я задавал её и на русском и на английском языке. Все системы тужились, выдавали ответ, но ни одна система, НИ ОДНА! не смогла выдать правильный ответ. Заметьте, здесь не предполагается знание никакой предметной области.
Хотелось уточнить, что как вы фиксируется понимание? Если вы используете ваш текст, то из него нельзя сделать обобщающий вывод "никогда".
А если спросить LLM о том, как различается аромат розы от запаха тухлой рыбы, то она наверняка даст текстовый ответ. НО! Понимает ли она что такое запах, если у неё нет носа и ощущений?
boldachev, 30 Июнь, 2024 - 18:00, ссылка
Это Gemini? Тогда умыли. А заодно Gemini умыла GPT. Буду сам пробовать.
Это Claude. Кстати Gemini тоже справился
"ИИ Gemini оказался совсем не так хорош в обработке больших объёмов данных, как заявляла Google"
https://3dnews.ru/1107307/google-gemini-razocharoval-v-obrabotke-bolshih-obyomov-dannih-uchyonih-iz-ssha
Фрагмент:
"Учёные из Массачусетского университета в Амхерсте (UMass Amherst), Института Аллена по искусственному интеллекту (Allen Institute for AI) и Принстона (Princeton University) тестировали Gemini на способность отвечать на вопросы о содержании художественных книг. Представленная для теста книга содержала около 260 000 слов (около 520 страниц). Результаты оказались неутешительными. Gemini 1.5 Pro правильно ответил только в 46,7 % случаев, а Gemini 1.5 Flash лишь в 20 % случаев. Далее усреднив результаты, выяснилось, что ни одна из моделей не смогла достичь точности ответов на вопросы выше случайной.
Маржена Карпинска (Marzena Karpinska), соавтор исследования, отметила: «Хотя такие модели, как Gemini 1.5 Pro, технически могут обрабатывать длинные контексты, мы видели много случаев, указывающих на то, что модели на самом деле не понимают содержание»."
Человек действует по правилам (алгоритм) в РЕАЛЬНОСТИ, потому что он имеет о ней представление в следствии наличия феноменальных качеств в сознании.
Не соглашусь. LLM меняет свои состояния в процессе обучения, а когда обучение закончено, то и веса его не меняются. На выходе только срабатывание предсказания на накопленной статистике. Не поняла эта сетка ничего. Можно представить, что в качестве обучения ей давали бы трёп в чатах - смогла бы она тогда дать осмысленный ответ? Вы видите смысл, а не она. Она в двух случаях - научных текстов или трёпа - одна и та же, а вот статистика будет разная и ответы будут разные.
А разве система отношений, вычислений, векторов, пространств - это всё не алгоритм? Вычисления производятся или нет? Если да, то существует и алгоритм вычислений. То, что происходит сложное насыщение "опытом" - усвоение статистики, систематизация всех свойств отношений текстов и вывод предсказания - не есть понимание того, о чём говорится. Это очень сложная система предсказаний соответствий на основе входных данных, но не понимания сказанного.
У нас в мозгу безусловно есть нечто подобное, но не оно даёт нам понимание, а то, что это нечто работает с феноменами. Без работы с феноменами будет философский зомби. И LLM и есть такой зомби.
Вы же признаёте трудную проблему сознания? Если да, то почему вы не видите, что эта сетка он и есть? Ведь у неё нет феноменального переживания - она искусный имитатор.
Ну и как измерять с помощью вашего инновационного подхода количество информации в данном случае? Равное количество информации или нет для человека и машины? У вас ведь должно быть равно, но это очевидно не так.
Здесь нет никакого смысла данных, потому что это обычное устройство алгоритмической обработки данных, а не сетка, которая усваивает статистику. Вы антропоморфизируете компьютер.
Алиса знает, что это значит, т.е. у Алисы есть феноменальный опыт, представления и описания их, а компьютер просто средство связи, автоматический кодировщик-декодировщик сообщений. При желании можно сделать его механическим, исполняющим те же функции, что уж точно сделает его не обладающим пониманием "смыслов данных", но ваше утверждение в отношении него будет таким же.
Смысл - это что? Смысл можно либо понимать, либо нет. А обладать смыслом без понимания его...
Тогда уберите человека со смыслами. Алиса понимает смысл сообщения, а не информацию. Информация вами возводится на такой уровень, что всё меняет смысл.
А зачем здесь слово понимание? LLM - это философский зомби, и понимание у него такое же куцое; он текстовый имитатор понимания, но он не понимает; он Мэри, которая не выбралась из комнаты и которая знает все описания цвета, но не знает цвета. Понимание - это не просто умение описывать, но и обладание феноменальным восприятием описываемого.
Что это докажет? Что философский зомби искусный имитатор? Вы же человек, надеюсь, как вы этого различия не понимаете? Что нового создаст эта LLM? Я вот создал образную модель, а она что? Умеет как станок прясти узоры из набранных известных ей схем? Вы её пустите в свободное плаванье, а не кормите научными текстами - тогда и посоревнуемся на понимание. А пока она показывает статистику по пониманию множества учёных, которое они выразили в текстах, а не своё.
Вы зациклились на феноменальных качества. Подумайте лучше о физиках теоретиках (которые скажем про струны или кварки) или о философах - их интеллектуальная деятельность принципиально (по самой сути профессий) не связана ни с какими феноменальными качествами.
Нет. Это вы их не замечаете, игнорируете. Пользуясь вашей терминологией - вы зациклены на знаковых системах, возводите их в нечто абсолютное. Я же пользуюсь и тем и другим, не ограничиваю себя знаками.
А стали бы они теми, кеми стали, если бы не прошли через взросление на феноменальном опыте? Вы слишком мало уделяете внимание феноменальному, а без него не решить ТПС, не построить теорию всего - потому что без учёта того, что есть безусловный факт нашей жизни, не будет и полноценной теории. Так и будут дальше в значки играться.
Вам не кажется, что вы перепутали темы. Тут обсуждается информация, знаковая ее трактовка, а не сознание.
Я смотрю на шапку:
Я думал, что здесь обсуждается анализ LLM, которую вы наделили пониманием текстов. А раз понимание текстов, то это более про сознающих - этим вы косвенно предположили сознательность LLM. Почему же не обсуждать сознание в контексте понимающей LLM?
Про информацию у вас отдельная тема с вашей статьёй - ссылка на обсуждение статьи об информации в цитате выше. Вы путаете эти темы?
Тему понимания LLM поднял Виктор Володин. Но и при этом понимание текста имеет отношения к проблеме сознания не более чем рубка дров.
Но ведь вы сами используете термин "понял" по отношению к LLM.
Теперь уже я ничего не понимаю.
Я хочу уточнить: понимание текста и понимание того, о чём текст - это разное "понимание" для вас?
Чтобы и вы поняли меня правильно, точнее поняли что я хочу сказать, я повторю свой тезис: текущая LLM - это философский зомби, который в общих чертах отличается от человека только одним - отсутствием феноменального опыта, а значит, LLM + феноменальный опыт = сознание. Сознание - феноменальный опыт = LLM.
Я говорю о том, как развить далее LLM до полноценного сознания с пониманием не только текстов, но и того, о чём тексты.
Зачем вы притягиваете за уши проблемы сознания к LLM? LLM - это языковый процессор, на вход которого подается текст и на выходе получаем текст. Причем тут феноменальный опыт? Причем тут сознание?
Я сказал при чём. Если вы можете писать здесь свои осмысленные сообщения, то вы подобны этой LLM, а если пишите бессмысленные, то более ранней версии.
А зачем вы притягиваете "понял" к текстовой статистике текстового процессора?
Что в вашем понимании есть "понимание"?
Я так это объясняю, что у человека есть знание когнитивное, текстовое, и знание феноменальное, опытное, а вместе, когда есть оба знания об одном предмете, - это понимание, а тогда у LLM, по нашим представлениям, есть когнитивное знание, но не понимание.
А у вас как?
Здравствуйте, Александр. Обсуждая информацию, Вы дали ей определение, которое в данном тексте (анализе
Алисы от ЯндексаGemini от Гугла) сведено к следующему: Информация - это значение данных. Заглянул и в статью на ФШ, всё так и есть. Но вот мне не понятно зачем значение данных Вы предлагаете считать информацией...?Значение (данных) это и есть значение (данных). Кто не знает значения каких-либо сигналов, тот и не понимает их значения, хотя и может понимать, что они являются знаками (то есть значение имеют). Значения каких угодно данных могут быть информацией, а могут ею и не быть, причём, как в случае понимания этих значений, так и в случае их непонимания.
Буквально на днях рассуждали с Алексеем ("Эврика") на эту тему в записи Овчарёва, и видел Ваши рассуждения в её продолжении (записи "Андреева"). Был согласен с Вашими утверждениями, что информация - это интерпретация данных. А тут вдруг значение данных...? Интерпретация и значение - это же не одно и то же по-Вашему...?
Да, в результате интерпретации получается значение данных или единичного знака. Можно сказать, что значением знака "красный сигнал светофора" является понятие 'стоп', а можно, что этот знак интерпретируется как понятие 'стоп'. Хотя говорить о значении точнее.
Вот тебе раз... Если подставить вместо слов "значение данных" то, что Вы предлагаете в своём определении, то получается, что в результате интерпретации получается информация... Вы уверены в этом...? Мне думается, что это явно ошибочное мнение.
В результате интерпретации получается не информация, а знание. С разной степенью достоверности, но именно знание, а информация - это как раз то, что интерпретируется. Информация - это интерпретируемое из воспринимаемого. Не всё, что воспринимается, интерпретируется, поэтому не всё воспринимаемое - информация, а лишь то, что интерпретируется.
Другое дело, что информацию Вы рассматриваете не только в качестве интерпретируемого индивидом, но и в качестве интерпретируемого вообще (в том числе и интерпретируемого машиной). В принципе, и для машины интерпретируемое из воспринимаемого также уместно считать знанием, с той лишь разницей, которая обозначается словом "понимание". Не понимаемые (не осознаваемые) знания - это результат интерпретации воспринимаемого (хоть индивидом, хоть машиной), если при интерпретации воспринимаемого нет достаточного уровня интереса рассматриваемого. Машина в принципе не может проявить интерес, поскольку он есть проявление воли (что в машине отсутствует), соответственно понимание сути ей не доступно, её понимание происходит лишь на уровне распознавания отдельных признаков, как и у индивида, имеющего "поверхностный" интерес.
Вот и Маржена Карпинска не даст соврать)) эврика, 1 Июль, 2024 - 12:53, ссылка
Можно сказать и так, и сяк, согласен, но ни тот, ни другой вариант ни к чему не обязывает при различении понятий "знание", "значение", "интерпретация", "понимание" \ "осознание" или "информация".
Да есть и такой вариант использования слова "информация". Но в обыденном языке мы фразу "ко мне поступила информация о чем-то" трактуем так, что я уже знаю о чем, а не так, что ко мне пришла записка и я ее еще не прочитал (не интерпретировал). Или утверждение, что человек информирован, констатирует, что человек уже нечто знает: то есть "он информирован" (у него есть информация) и "он знает" (у него есть знание) имеют одинаковое значение.
Да, совершенно верно, в обыденном языке всегда происходит излишнее обобщение, зачастую неуместное, и эта ситуация - не исключение. Информация и знание в обыденном языке практически всегда отождествляются, однако Вы же взялись в своём тексте различать понятие "информация" от всех "окрестных" понятий. Или только от "данных"...?
На самом деле, значения фраз не одинаковые, одинаков смысл (контекст), в котором большинство их употребляет. При этом, разумеется, это же большинство уж совсем никак не считает информацию значением данных...)) Обоснованно, как Вы считаете...?
Есть. Это программа, работающая на классическом компьютере. Просто его работа усложнена множеством взаимодействующих коэффицентов, задаваемых при настройке.
Ну это как сказать, что и человеческое мышление исключительно алгоритмическое, поскольку организм человека работает на классических химических взаимодействиях, ну или если поднять повыше - на обычных триггерах, которыми являются нейроны.
А если быть точным, то в отличие от традиционных компьютерных программ, никакой алгоритмической связи между входом и выходом у LLM нет. Да каждый нейрон описывается программой, но нет общего алгоритма обработки данных. Отсюда и галлюцинации.
Есть достаточно обоснованное мнение, что мышление человека является принципиально не алгоритмизируемым квантовым процессом. С момента обнаружения того факта, что один из главных кирпичков жизни - фотосинтез, использует квантовые алгоритмы (выбора пути передачи энергии фотона), это теория находит всё больше сторонников. Я тоже полагаю, что мышление человека не алгоритмизируемо, то есть у него нет строгих причинно-следственных связей, которые ограничивают вариативность результата.
Ну как это нет. Есть конкретные алгоритмы, строго обрабатывающие данные и выдающие результат по формуле y=F(x). Полная алгоритмическая связь между входным вектором, накоплением коэффициентов в матрице и выходным вектором. В любой момент можно открутить матрицу назад противоположными вычислениями. В любой момент одинаковые входные данные приведут к одинаковым выходным. На один и тот же входной вектор - результат будет тем же. (Если модель с дообучением, то достаточно сохранить/восстановитиь значения матриц, чтобы убедиться в этом).
А вот в случае квантовых процессов - можно рассчитать только вероятность того или иного результата, но не точный ответ.
У вас такое получалось? Откройте подряд несколько сессий любой LLM и задайте одни и тот же вопрос.
Мне не нужно открывать сессии, т.к. понятно, что классический компьютер на основе машины Тьюринга и архитектуры фон-Неймана никогда не сможет работать как-то иначе. Если что-то выглядит работающим неалгоритмически, значит это имитирует какой-то дополнительный алгоритм. Например, если вероятности слов очень близки, то для разнообразия алгоритм выбор может выбрать не то слово, что в прошлый раз. Недавнее сумасшествие ChatGPT связывают со сбоем алгоритма выбора слов сходной вероятности, когда ему слишком расширили окно выбора. Но это всё алгоритмы. Если сохранить состояние системы и восстанавливать её перед одним и тем же запросом - она будет выдавать те же выходные вектора, потому что это просто перемножение матриц и другие математические функции нейросети.
Понял вашу позицию. На мой взгляд, там есть другие варианты интерпретации результатов. Подождем
Такое мнение:
Вопрос: как соотносятся понятия информация и данные? Это одно и то же? Не так: нет информации без данных, как и данных без информации. Что есть данные? Это своего рода сведения о чем- то или ком- то, вовремя или невовремя заявленные. Эти сведения можно заменить на слово информация? Нельзя, потому что информация - это не просто сведения, а сведения, выделенные в самое себе информации. Иначе как сказать? Информация не сведения по причине того, что сведения ничего не создают ( это данные), а информация способна создавать подобное самое себе информации. Пример. Информация о степени связи человека и животного создает новую информацию о применении ее в различных условиях жизни человека. Еще пример. Ты идешь по улице, навстречу- злая собака. Она покусала тебя. Завтра появляются новые статьи, в которых перечисляются подобные случаи. Данные не могут создавать себе подобное? У данных нет самое себя по причине того, что они только разовые. Пример. Есть вода или нет? Сколько стоит этот хлеб? С уважением.
Вот еще пример, когда информация рождает информацию, и это не только в физическом мире. Глубоким вечером смотрела фильм, в котором девушка зашивает рану молодому человеку на руке . Он китаец. В эту же ночь вижу сон, в котором фигурирует мальчик лет восьми с раной, тоже зашитой обыкновенными нитками.
Информация создала себе подобное, уже в идеальном мире- во сне. Как все это объясняется? Все приходит и уходит. Иначе как?
Нет ничего того, чтобы было в одном мире и не было бы его в другом мире. Все во взаимосвязи и общем движении жизни.
Компьютер изменил свое счетное состояние на какое такое другое состояние? Что компьютер может делать иное, кроме как считывать данные? Радоваться? Огорчаться? О каком таком новом для компьютера состоянии вы говорите? Архимед до принятия ванной находился в состоянии расчета поставленной задачи о фальшивом золоте. В момент принятия ванной он осознал, как выявить фальшивомонетчиков. И изменил свое состояние от состояния тупого проведения математических расчетов до состояния безумной радости. А компьютер что, тоже готов выпрыгнуть из трусов и пуститься в пляс? "Да состояния у него не того калибра" (Белое солнце пустыни).
Короче, вы, Болдачев, перепутали яндексовскою Алису и диалоговый ИИ с железным компьютером. "Смешались в кучу кони, люди". А вот меня, Ыцилуса, пишущего этот комментарий, равнозначно как и диалоговый ИИ или яндексовскую Алису, кем вы считаете? Тоже компьютером? А кем вы считаете природу в случае познания лунного грунта? Рекомендую вам подумать о воображении субъекта, придумывающего себе межсубъектные отношения при отсутствии тела субъекта. Тогда напрочь вычеркнете фразу "системы" из своего определения информации. В таком варианте понимание сути информации не катит. Информация есть только в межсубъектных отношениях. А что такое субъект? Город Москва, как субъект РФ, это наблюдатель, аналитик и разумный деятель. Субъект - это функциональность физического тела. Функциональность компьютера - это обычная обработка данных и выдача команд на периферию. Периферия может обеспечить компьютеру наблюдение и деятельность, а ИИ - аналитику. В таком комплекте компьютера с периферией появляется субъективность. Но эта субъективность проявляется в яндексовской Алисе или диалоговом ИИ, а не в железе. Равно, как Красная площадь или Арбат у субъекта РФ города Москвы никаким боком не ведет переговоры с бизнесменом, пытающимся продать воблу к пиву правительству города. Субъект-субъектные отношения (межсубъектные отношения) - это отношения вида "аналитик-аналитик", где не только тело субъекта, но и его иная функциональность (наблюдение и разумная деятельность) являются второстепенными. Все упирается в обмен мыслями. Но мысли напрямую не передаются. Отсюда появляется носитель и знаки со смыслом. Это и есть информация.
Давайте проведем эксперимент: я выложу тут оригинальный текст, а вы коротко перескажите его содержание с выводами. А потом я опубликую итоги суммаризации этого же текста от ChatGPT, Claude и Gemini (сделанные за несколько секунд). И мы их сравним. Согласны? Готовы?
Нет (оригинальный текст выкладывать не надо), нет (не согласны), и ещё раз нет (не готовы).
У Вас слишком высокий уровень знаний и навыков (и наработанные договоры и контакты с иностранными компаниями, предоставляющими эти сервисы), Вы можете воспользоваться этими всеми сервисами, а у 99.9% от десяти миллиардов населения Земли возможности такой реальной нет (только потенциальная, и то не факт).
Приводите в пример отечественные сервисы: Алису (https://300.ya.ru), и что там Греф придумал.
Я - о Фоме, вы - о Ереме.
Разговаривая с Алисой, вы говорите с бестелесным, но субъектом. Ведя письменный диалог с ИИ, вы ведете разговор точно так же, как и со мной. Злясь на компьютер при зависании, вы говорите ему "ах ты, с...а", как воображаемому субъекту. Избивая грушу в спортзале, вы выплескиваете на нее удары и эмоции, как на воображаемого субъекта. Ваше воображение всегда рисует себе собеседника. В этом случае имеем дело с информацией. Если нет вас, как первичного субъекта, то не будет и воображаемого субъекта. Не будет межсубъектного взаимодействия. Не будет информации. Если первичным является компьютер или что-то другое, от лица которого начинается отсчет субъективности, то на другом конце не будет другого субъекта. Все зависит от того, чем является первичный актор - субъектом или объектом. Поэтому я и говорю: при чем здесь система в определении, что есть информация? Может ли формальная система, какой бы она ни была, считаться субъектом при определении субъект-объектного статуса первичного актора? Формализм - это всегда неопределенное "оно", а нам нужен конкретный "он", чтобы сказать, что это и есть субъект. Поэтому система - это, в первую очередь, всегда неопределенный объект, а "я", "он", "она", Вася", яндексовская "Алиса", муравей и прочие динозавры с воображаемыми телами, виртуальными и прочее, но уже конкретные претенденты на роль субъекта - это совершенно другое. Если первичный актор книга - то там нет информации. Если первичный актор компьютер - то там нет информации. Если первичный актор флэшка - то там нет информации. Если первичный актор какая-то система - то там нет информации. После определения первичного статуса актора начинается следующий уровень определения принадлежности к субъективности. Если лунная порода или окровавленный нож убийцы не рассматриваются в контексте принадлежности субъекту (соответственно, природа, как субъект, и убийца Вася, как субъект) - то там тоже нет информации, а есть только данные. Так появляется "след знаний", как синтез субъективности (знания субъекта-аналитика) с объективностью (след, как что-то физическое на физическом).
Да, ошибся. Давайте о Фоме.
Тут есть два стоящих упоминания момента.
Во-первых, субъект всегда один и это я. Не могу гарантировать, но, скорее всего, и вы, воспринимая предметы, мысля, можете сказать про себя, что вы субъект своего мира. Я для вас не субъект. Как и вы для меня. То есть ни о каких двух субъектах на двух концах говорить невозможно. Субъект всегда один.
Во-вторых, термином "информация" я обозначаю инициированное знаком нечто, что привело к изменению состояния системы. Здесь существенно: (1) информация - это не то, что пришло на вход системы, а то, что возникло в ней (инициировано), (2) внешнее воздействие на систему было не энергетическим (не толкнули), а знаковым (показали нечто, что имеет значение), (3) система изменила состояние (мне показали знак, я не отреагировал, значит не было информационной ситуации, не произошло инициации информации). Так вот если исходить из такого определения информации, то получается, что не имеет значения откуда взялся знак и что за система на него среагировала. Хотя по большому счету, конечно, знаки придумывают люди. Но и понятно, что нет никакого запрета на то, чтобы конвенция о значении какого-либо знака возникла в среде LLM.
Проблема тут только в том, что вы используете слово "информация" в другом (одном из десятков других) значении. Ну извините, что я не учел ваше значение, рассказывая о своем. И даже не своем, а ГОСТ 7.0-99:
информация – сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами…;
Ваша трактовка ближе к версии БСЭ (1980):
Правильная трактовка от 06.07.2024 16:20:
Информация это сведения, которые одни люди пытаются впарить (втереть) другим людям, меняясь местами.
Правильная трактовка (Вернер, 6 Июль, 2024 - 16:20, ссылка) сделана на основании данных обсуждения (втирания) в данной теме с 215 сообщениями (со сведениями, передаваемыми одними людьми другим людям письменным способом)
boldachev, 6 Июль, 2024 - 13:27, ссылка
Лично мне такое определение импонирует и вполне подходит.
Все дело обычно возникает в формализме (дабы уловить закономерности типа изоморфизма и тому подобное: mvv/2 ~ kxx/2).
В моей системе позиционирования, смысл этого определения сводится к причинно-следственной связи "черного ящика", оператор которого "/" реагируют на вход реакцией выхода, используя символический синтаксис: следствие/причина ~ "выход"/"вход" ~ поведение/сенсорность ~ реакция/стимул ~ 1 (информированность свершилась). Условие "входа" - знаковость.
Основным в этом определении является слово "знак".
Вы пользуетесь пониманием субъекта столетней давности (словарное определение). А еще есть бытийствующий субъект, который проявляет себя тремя фишками: он наблюдатель, аналитик и разумный деятель. Типа такого субъекта, как город Москва: у Москвы есть надзорные органы (наблюдатель), мэрия (аналитик) и деятельные органы типа полиции, службы спасения и пр. Разумеется, еще есть тело в виде улиц и народа. Все, как у любого чела. Масштаб только другой.
А теперь о прописных истинах: когда вы непосредственно участвуете в общении с другим челом, то таки да, вы субъект, а он объект (словарное определение). Но есть ситуация, когда вы наблюдаете со стороны на общение Пети с Васей. Кто из них субъект, а кто объект? Вас тут нет. Вы никто. "Я сегодня один, я человек-невидимка и сажусь в уголок". Вы что, все вопросы решаете с позиции "Я, император всея Руси..."??? Так вот в этом случае и появляется ситуация с бытийствующим субъектом. Словарное определение здесь не катит. И все ваши рассуждения - коту под хвост. Мы сейчас со стороны обсуждаем тему информации. С какой позиции вы решаете ее? От первого лица, когда "Я, император всея Руси", или со стороны стороннего наблюдателя (типа Бога, а не императора)? Согласитесь: статусы императора и Бога неприлично другие.
Да, не ожидал от вас, что вы застряли на должности императора. До статуса Бога вам еще далеко.............
Субъектность всегда одна, - чей фонарь под глазом того и субъект.
Обращайтесь.
Еще есть "субчик в кепке" (популярные фразы в литературе 20-30 годов прошлого века).
Гугл бессилен перед вашей эрудицией, - не находит субчика в кепке (не оцифровали).
Надо читать оригинальные произведения, а не кваситься от недомоганий гугла.
"В советский период это слово использовалось для характеристики «чуждых» социальных элементов в художественной литературе и публицистике. Слово «субчик» унаследовало только одно значение «субъекта» - «чуждый, не являющийся „своим "». Это слово приобрело положительную коннотацию в постперестроечный период".
Пример:
Я назавтра в руинах лежу, а этот субчик как ни в чем не бывало в мэрии сидит /Елена и Валерий Гордеевы.
Кстати о мэрах.
Каштанку нашу в шестую палату посадили, терроризм шьют за то что городничего за палец тяпнула, а Василий Семибулатов из деревни Блины съедены стал мэром и втирает...
Из письма Ваньки Жукова.
Знаком.....
А что такое знак и для кого-чего он предназначен? Не пробовали муравью включить красный свет? А настольной лампе не шептали в ушко знаками любви?
Как-то копаете мелковато....
Вижу, что говорить нам с вами не о чем (застряли вы, милейший, где-то в прошлых веках). Здесь ссылка я говорю о разных взглядах. В приведенной цитате явно говорится о знаке для системы и о вас, смотрящим за ситуацией со стороны (позиция Бога). Но решаете вы эту ситуацию хрен знает как. Точнее, совсем не решаете, поскольку система для вас, смотрящего со стороны (позиция Бога), стала вдруг субъектом. У нее, у этой системы, точно есть три опознавательные черты: система является наблюдателем, аналитиком и разумным деятелем, плюс, ко всему, эта система обладает соответствующим физическим телом???
Не удивлюсь, если физического тела у системы просто нет...
Зато в пределе маячат тела программистов. И их разум.
Чем менее интересен человек, тем больше раздувается )
Когда-нибудь до вас дойдет, почему информация - это след знаний на носителе. В таком определении объединены сразу и субъективность (знаниями обладает исключительно субъект, как наблюдатель + аналитик + разумный деятель), и объективность ( след физического на физическом). В совокупности (хоть круть-верть, хоть верть-круть), "след знаний на носителе" - это "знак со смыслом, предназначенный исключительно для субъекта", что опять-таки и является информацией. Ни одна система не является субъектом. Система - это конгломерат чего-то с чем-то, созданный субъектом для облегченного познания ее составляющих и изучения влиянии этого образования на что-то внешнее, окружающее ее или взаимодействующее с ней, как единым целым. Захотел субъект - сегодня создал такую систему, захотел - завтра создал другую. До сих пор та же, казалось, незыблемая Солнечая система то дополняется облаком Оорта, то дополняется внешними магнитными поясами. Чем она дополнится завтра? Планетой Нибиру? А человек, как система? Она постоянно дополняется какими-то новыми, ранее неведанными образованиями. То кишечным мозгом, то трубной железой. Хорошо, пусть вы создали систему под названием "субъект". Любой субъект должен быть не только наблюдателем, аналитиком и разумным деятелем, но еще и обладать физическим телом, своей функциональностью обеспечивающим субъективность (наблюдательность, аналитику и разумную деятельность). Уверены, что создали именно такую систему? Можете разумно описать ее тело? Так что, когда созреете для интеллектуального прорыва - тогда и будем делать выводы о раздувании щек. За сим - бывайте здоровы. Мне не интересны пустые разговоры. Ввели в определение слово "система" - и все, никаких аргументов и попыток обоснования. Пустой треп, одним словом.
Ну если интересно, так и поинтересуйтесь. Вам никто не закрывал доступ к топовым LLM.
Спасибо за пост
Я не согласен с мнением Моисеева, что информация - это первоначальное, неопределенное понятие. Только не в философии. Так все что угодно можно назвать перввоначальным понятием и закрыть вопрос.
Я также не согласен отождествлять информацию и данные.
До этой точки мы с вами совпадаем. Дальше - посмотрим.
Мне импонирует мысль, что информация имеет место тогда, когда есть воспринимающая сторона. Вы называете это системой. И я воспринимаю посыл Моисеева в том смысле, что определение информации должно быть простым. Оно и на самом деле является простым:
Пусть К - это знания воспринимающей стороны (от Knowledge), а I - информация. Тогда
I = ΔK
Т.е. информация состоит в изменении знаний воспринимающего. Поэтому, действительно, информация зависит от контекста и знаний воспринимающего. Разные субъекты извлекут различную информацию из одних и тех же данных. И да, количество информации измеряется в битах. 1 бит - это разрешение бинарной равновероятной неопределенности. Более того, информация может быть отрицательной, если в результате её получения знания субъекта уменьшаются.
Таким образом, информация определяется через знание. А вот что такое знание... это совсем другая тема.
Здесь, прежде всего, надо определиться с понятием "знание": это знание правил дорожного движения (красный сигнал светофора - стоп) или знание того, что вот сейчас на этом перекрестке мне надо остановиться? То есть знание я приобрел, когда выучил ПДД или знание я получил, увидев здесь и сейчас красный сигнал светофора?
На мой терминологический вкус, информацию я могу получить только тогда, когда я уже обладаю знаниями (о значении дорожных знаков, о значении терминов в научной теории). Да, при этом - при чтении текстов - получая информацию, я могу инициировать у себя и новые знания, но это (получение новых знаний) не является обязательным условием информационной ситуации. Скажем так, изменение состояния приемника информации может выражаться и в приобретении новых знаний, но чаще это изменение состояния (остановился на красный сигнал) не подразумевает получение знаний, а только их применение.
boldachev, 30 Июнь, 2024 - 01:51, ссылка
На мой взгляд, и то, и то. Из красного света светофора водитель извлекает новые знания о дорожной ситуации. Получив эти знания, он нажимает педаль тормоза. Знание ПДД - это знание. Знание дорожной ситуации - это тоже знание.
Да, в такой интерпретации значения слова "знание" можно сказать "информация состоит в изменении знаний воспринимающего". Правда, хотелось бы уточнить: информация - это изменение знания, или она и есть само это знание? И после получении знания о текущем состоянии светофора, на завтра это знание остается информацией или нет? Если имеющееся знание == информация, то зачем два слова?
Я же использую слово "знание" в значении некоторой системы понятий, используемой для однозначного воспроизведения деятельности, то есть в смысле знания ПДД, знания законов Ньютона, знания юридических законов, знания номера телефона. Единичные случаи использования знаний в общем случае знаниями не являются. В моей терминологии я могу сказать "прочитал книжку, никаких знаний не приобрел", а в вашей же - все на что вы среагировали, что различили, что прочитали - все является знанием. Ну и мой терминологический выбор соответствует языковой традиции: говоря о приобретении знаний мы обычно имеем ввиду именно обучение, формирование систем понятий, применимых в деятельности, а не обыденную фиксацию фактов.
Например : недалеко от своего дома , возле развесистой клюквы , я встретил два камня разных размеров .
Интересно , это информация или кто ?
buch, 30 Июнь, 2024 - 07:05, ссылка
Вот это выражение: "Информация - это значение данных." - оно крайне неудачное.
Потому как значения обычно бывают у знаков, а не у данных.
Данные, как пишется выше: "Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени."
То есть мы имеем технологическую цепочку:
значение → знак → данные
И еще важный момент вот в этой фразе:
значение этого множествадля конкретной системы."Знак и значение - это всегда онтологический статус "одно", а у множества не может быть значения. Пример:
Бухгалтерский баланс - это данные, и правильно тут пишут что это: "Данные - это упорядоченное множество знаков". И только когда я взгляну на отдельный знак "касса", то могу определить его значение - 5000 рублей.
Слово "значение" - это семантический "паразит" и "хамелеон", поскольку несет параллельное понимание как значимости. Для того-то и нужны эйдосы, что бы соблюдать онтологические координаты технологической (онтологической) кумулятивной последовательности.
значение - знак - символизация - категория - концепт
Эйдос - это способ понимания. Я понимаю баланс как "целое" (концепт), поскольку знаю его данные как знаки и их значение, поскольку категория всегда обозначает какое-то единство. в данном случае единство финансовой отчетности.
Цветок на окне - это знак, значение которого "явка провалена". И само значение технологически ранее знака. Категория - безопасность жизни. Концепт - осведомленность.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
buch, 30 Июнь, 2024 - 07:05, ссылка
Все зависит от того, видели ли вы эти камни ранее, или нет? Если не видели, то возникли виртуальные знания, которые запишутся как данные в вашу память. И тут методически важно понимать, что пока вы не знали об этих камнях - они не данные. Как предложил один серьезный автор (не буду поднимать данные чтобы найти его ФИО), лучше назвать это характеристика. Пока камни - характеристика (сигнала), то вы можете и споткнуться о них. А когда они данные - то вы по своей памяти (данным) будете предвидеть их, актуализируя виртуальное знание.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Виктор Володин, 30 Июнь, 2024 - 01:08, ссылка
Как-то просто на первый взгляд. Но я все проверяю на примерах.
Но когда недовесили 100 грамм на килограмм колбасы, то это уже информация задуматься ...
И опять, что такое "знание" в свете "пяти видов сущего" Платона? Что приращивается? "Разница которая имеет значение" по Бейтсону (пример подходит под это определение)?
Так информация - это 100 гр. недовеса или что продавец жулик? А может прав был Умберто Эко когда писал: "Информация — это мера возможности выбора". В том плане, что выбор в логике - это причинно-следственная связь. Да, узнали мы что продавец жулик из факта (характеристики). Записали в память как данные. Теперь можем актуализировать виртуально по необходимости как знание. Моему определению это не противоречит с первого взгляда:
Надо еще подумать...
Victor, 30 Июнь, 2024 - 09:50, ссылка
Полностью солидарен.
Пример 1. Мне сообщили нечто, что я уже знал. По-моему очевидно, что в этом сообщении для меня нет никакой информации.
Пример 2. Я получил ложное сообщение о чем-то, о чем я не знал. Более спорно, но мне кажется разумным рассудить, что если я посчитаю это ложное сообщение достоверым, мое знание уменьшится. Т.е. информация может быть и отрицательной.
Примерр 3. Если я получаю сообщение, которое не могу интерпретировать, например, в силу незнания языка, то оно все же содержит информацию для меня. Я могу запомнить или записать это сообщение, заглянуть в переводчик и в конечном счете интерпретировать сообщение.
Пример 4. Если я узнаю что-то сам - из опыта, из восприятия, - то это не информация. Восприятие не содержит информации. Но свое знание, которое у меня сформировалось на основе опыта, восприятия, я могу передать другому. И это будет для него информация. Таким образом, наши знания могут увеличиваться (1) за счет опыта, (2) за счет получения информации от других.
Надо еще подумать...
ok
На мой взгляд истинность не имеет никакого отношения к информационной ситуации. Если значение сообщения изменило мое состояние (в отличие от примера 1, я вскочил и побежал), значит я получил информацию. Оценка истинности - это отдельная мыслительная операция, к тому же неоднозначная. Факт восприятия значения дорожного знака не может быть истинным или ложным. Для информационной ситуации важно только значение/значимость знака/сообщения.
Вот тут "стоп". Информация содержится в сообщении? в непонятных закорючках? Я понимаю, что обыденный язык позволяет такие гуляния значений слов, но в данной ситуации у меня может быть только предположения: (1) это текст, то есть набор знаков какого-то языка, созданный для передачи некоторого значения, (2) текст, если я его прочту, может инициировать информацию, быть информационным для меня. Но это только предположения. Никакой информации для меня в наборе значков исходно нет.
Да, информация - это значение знака. Нет знаков - нет информации. Только, если быть строгим, надо так: Восприятие не инициирует информацию.
Тут может два прочтения: (1) в вашей интерпретации сам опыт может быть знанием (машина остановилась у светофора - это уже знание), (2) в моей - только обобщенный опыт может стать знанием (стал наблюдать за машинами и вывел знание "красный цвет светофора обозначает понятие 'стоп'").
Да , я просто смотрю на определения
Потом смотрю на камни . И не понимаю : или камни не информация или где у них эти самые упорядоченные множества знаков ?
Когда то я уже давал определение информации ( сейчас точно и не воспроизведу наверное ) и думал , что с информацией покончено . Но сейчас вот почесал извилину и понял , что нет...
Нужно начинать с начала . Информация это понятие . У каждого понятия есть свое созерцание . Ну там эти дырочки на перфокартах . То есть коды . Коды для компьютера и коды для другого сознания . То есть для информации нужен язык ( код ) и сознание . Но потом , как всегда , понятие отрывается от своего созерцания и начинает гулять по разным дискурсам , нарративам , контекстам... раздваиваясь и так далее . Потом рассудок хочет перенести понятие на другие реальности и впихнуть информацию например , в объективную реальность ... В информационной теории мира это уже нечто совсем другое . Чем там обмениваются спутанные частицы и электроны в щелях уже вопрос выглядит совсем иначе....
То есть , раз уж понятие "информация" расползлось по дискурсам и весям , приобретя в каждой свой специфический смысл , то наверно мы все же хотим выявить нечто характерное ( родовое ) и приделать его к ней как то
buch, 30 Июнь, 2024 - 13:23, ссылка
Уважаю такую позицию, Сергей. Но обычно. "для разогрева", я беру какой-то параллельный пример. К примеру, число. Спорят ли о нем? -Нет! А почему? Потому как Лосев определил его как бескачественное полагание:
полагание - единица - ряд - группировки - представление
А информация тогда что? - Похоже, качественное полагание, судя по примеру с красным светом светофора. (Напомню, ц аристотеля в его "Категориях" качество - это уникальная своеобразная вещь. Помидор - одно качество, огурец - другое. Правда, с момента Аристотеля, с этим термином произошли некие метаморфозы, типа "качественный телевизор" но мы будем начинать с начала.
Я к тому, что в самом начале эйдоса (как черного ящика), мы должны поставить такой термин, который бы отражал многообразие уникального со стороны качества: помидор, огурец, машина, дом, человек, животное, ... вот человечество и начало рисовать на стенах пещер картинки как знаки. Каждая картинка что-то значила...
Вот-вот! Сложности начались, когда знаки (1-го рода, "натуральные") стали абстрактными (3-го рода по Пирсу). Одно дело нарисовать кошку, другое дело обозначить ее клинописью, или словом: кошка, cat, ... . А еще хуже объединить в виды, рода, популяции, ... .... поэтому вот этот эйдос:
значение - знак - символизация - категория - концепт
он по сути рекурсивный. В том плане, что помидор и огурец (знаки) символизируют овощи (категория); а овощи и фрукты (абстрактные знаки) символизируют продукты (категорию).
Абсолютно точно!
{Вспомнил анекдот, из своего финансового прошлого. Кассир держит ведомость по выдаче зарплаты и спрашивает следующего:
- Как ваша фамилия?
- Моя фамилия "Итого" в конце списка!}
Я к тому, что данные (множество знаков) могут иметь значение, только оно всегда будет бескачественным (вторичным): чек имеет "итого"; баланс имеет "итого", но тут, учитывая иерархию, лучше говорить о "типе значений" данных. И тогда в балансе "тип значения" - это "счет", в чеке - "продукты".
Как по мне, получая чек, мы получаем данные. Информация "перелива" данных от магазина к нам осталась в виртуальных вычислениях магазина. Читая данные в чеке мы их помещаем в виртуальное наше сознание как знание. Как по мне, тут центральный момент информирования, ИМХО, - это "перелив" (становление).
Тут Александр хороший вопрос задал:
Так вот информация, по мне, это глагол (операция): недовесил 100 грамм колбасы. А знание - продавец - жулик (операнд). То есть в формуле I = ΔK , Δ - это операция, К - операнд. Информирование - это всегда становление (изменение). А если я что-то знаю, то и изменяться нечему...
Текст: " И я сказал Васе:"Ты же смотри, этот продавец - жулик". Ясно, что Вася "переварил (переоформил)" эти данные в свои знания, "навесив" на Васю атрибут "жулик".
Понимаю, заморочено, но пробьемся...
Потому что понятие числа имеет свое чистое априорное созерцание ( тут не забалуешь ) а информация - внешнее эмпирическое абстрагированное ( поэтому кто как хочет так и интерпретирует )
Сложно мыслите . Где то на пол пути я проваливаюсь в какую то Торричеллиевую пустоту ( не добегаю ( как сказала бы Элла ))
Что можно сказать об этой самой информации . В субъективной реальности более менее понятно : сознание - код ( язык ) - сознание или сознание - код (язык ) - машина- сознание . Но вот когда рассудок решил перетащить это понятие в объективную реальность , то тут конечно посложней . Тут полезли всякие матрицы и виртуальности с симуляциями . Но это несомненно расширило наши представления о возможностях Мира . И вполне возможно , что Информация займет свое почетное место в триумвирате Материя Информация Сознания ( потому что энергия не тянет , по всей видимости )
По поводу пертрубаций с данными и информацией . Понятие образуется из созерцания . Созерцание многообразно . Отрезав часть созерцания мы получаем часть понятия ( но отрезанный смысл все равно неявно присутствует ) Поэтому отрезав сознание от кода мы получаем урезанное понятие информации - ввиде данных . Данные - это информация не дошедшая до сознания .....
Знаю , что вы не любите долгих обсуждений . Поэтому : когда захотите тогда и останавливайтесь...
См. полную систему определений.
Посмотрите строчку, предшествующую процитированному вами фрагменту: "Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени".
Сами решайте, являются ли для вас камни знаками или нет.
Выше было
Думаю само понятие " информация" уже переросло и знаки и данные ... и может даже и изменение системы ( индивидуального сознания )
Например :
"Часто под информацией понимается что-то такое, что отражается в сознании. То есть к информации доминирует субъективный подход. Хотя в философии и физике информация – свойство материи. В лингвистике информация – содержание сигнала. В кибернетике информация – функция управления. Кроме того, информация предстаёт зачастую в виде субстанции, а основатель теории систем Л. Берталанфи в информации видел физическую величину, сравнимую с понятием энергии. Как же определим место информации?"
Информация, как много в этом слове…
1. В чём смысл (польза, необходимость) "своего видения понятия "информация"", "критики традиционных подходов к его трактовке" и прочих "нетривиальных взглядов на понятие "информация"" ?
2. С т.з. физики, взаимодействующие системы в любом случае меняют своё состояние. Иногда изменения малозаметны, иногда вызывают катастрофический эффект домино при минимальном взаимодействии. Способность или неспособность "интерпретировать" или "иметь значение" - это произвольная оценка наблюдателя на данный момент. Т.е. различение между "информацией" и "данными" условно и неопределимо. Понятие информации по разному используется в разных контекстах и сферах человеческой деятельности. Поэтому довольно много определений. Вряд ли возможно оставить свой след в справочнике.
3. Представление о "генерации" выглядит несовместимым с понятием "интерпретации"
4. Почему "Gemini" / LLM ? Это новый судья над мыслями человека? Это повышает авторитет высказывания? Или индекс цитирования? Увеличивает шансы на гранты?
Во-первых, это интересно, познавательно. Во-вторых, всегда должно быть свое видение чего-угодно, особенно при наличии множества вариантов. На чем-то надо остановится. Это требует гигиена мышления. Я не могу допустить использовать в речи слов, значения которых я не могу объяснить.
Вы невнимательно прочитали: речь идет не о любом изменении состояния системы, а только и исключительно при восприятии знаков. Информация - это значение знаков (данных).
Информационную ситуация абсолютна: не найдется такой системы координат, такого наблюдателя, который не зафиксирует факт "при загорании верхней секции светофора автомобиль остановился". Интерпретация значения знака либо есть либо ее нет. Даже если знак не вызвал явного внешнего изменения в человеке, то инструментально можно зафиксировать является ли показанное человеку знаком (нечто обладающее для него значением) или не является (просто закорючка).
Есть терминологические системы, в которых не проводится различие между значениями слов "информацией" и "данные" (на диске гиг информации). Но в выбранной мной терминологии информация и данные однозначно различимы: на диске данные (набор знаков), а информация - значение этих знаков - в голове, в интерпретирующей системе.
Повторю, проблема не в следе, а в организации собственного мышления: если для вас различие между некоторыми словами "условно и неопределимо", то вы и думать будете условно, а другим трудно будет понять ваши тексты.
Не понял. Данные генерируются мной (вот сейчас я сгенерировал набор знаков "Данные генерируются мной"). А вы проинтерпретировали этот набор знаков, то есть получили какую-то информацию. Где проблема?
LLM - это просто эффективный инструмент для работы с текстом в ряду письма, книжной печати, компьютерного текстового редактора. Все перечисленное повышает производительность интеллектуальной деятельности и скорость обмена текстами.
У меня появилась потребность коротко, в виде ответов на типовые вопросы изложить содержание статьи, доклада и множество моих записей на тему информация. Сам бы я это делал много часов, а то и дней (доклад больше часа в ужасной ютубовской расшифровке). Для Gemini потребовалось несколько секунд. Дальше я уже минут за десять проверил и отредактировал текст, чтобы он полностью соответствовал моим требованиям, поим представлениям. Текст мой и я должен отвечать в нем за каждое слово. Что сейчас и делаю.
Ну... остаётся только порадоваться за вас. Я пытался понять, в чём смысл разбора слова "информация" , но пока не вижу интересного в "нетрадиционном" жонглировании понятиями "данные", "информация", "интерпретация", "значение", "знаки", "знание". Есть смысл который придаётся в физике (биты "да"/"нет" при описании свойств системы), и в теории информации. Мне кажется достаточным.
Отождествление знаков и данных - очередной волюнтаризм. Впрочем, это зависит от сферы применения. С т.з. взаимодействия физических систем нет никаких знаков. Есть информационная энтропия как мера неопределённости (например возможные состояния, степени свободы системы), есть информация, как снятая неопределённость, описывающая состояние системы, и которая может быть выражена в битах через логарифмическую зависимость числа возможных состояний. Есть соответствующие формулы расчёта количества и качества информации.
Если речь о каких-то гуманитарных описаниях, где данным придаётся антропоморфизированный "дух" знака, понимаемый человеком, различающим, какое изменение при взаимодействии систем является "значимым" или "информацией", а какое - нет, то - да, эту поэзию, довольно сложно воспринимать и анализировать.
Организация мышления возможно заключается в том, чтобы не смешивать несколько различное понимание информации в разных сферах человеческой деятельности или в различных контекстах. Многозначные слова - норма языка. Например, понятие "любви" может иметь несколько значений (эрос, филия, агапе и т.д.), и люди не особо заморачиваются (если не фанаты) в том, чтобы навязать слову какую-либо внеконтекстуальную однозначность.
Написано: "становятся информацией только при взаимодействии с системой, способной их интерпретировать" и тут же "Информация возникает При генерации данных: система кодирует свое состояние в структуре данных."
Возникает вопрос: Как может возникнуть информация при генерации, если данные становятся информацией только при взаимодействии с системой, способной их интерпретировать?
Ну да, а калькулятор быстрее считает. Зачем самому думать? Ну да ладно, надеюсь, то, что он вам подсказал, пользуясь алгоритмом, обрабатывающим статистику подобранных для обучения текстов, совпало бы с тем кратким содержанием, которое появилось бы у вас при собственном "переосмыслении для сжатия" информации.
Не пробовали дать задание Gemini создать всеобщее определение информации, используя ключевые понятия, вроде "знаков" и их "интерпретации"? Может вообще ничего не надо было бы писать? )
Интересно, имеют ли значение для Gemini ваши тексты и как он изменился при их прочтении?
И я знаю, что какие-то темы мне не интересны.
Я лучше попрошу калькулятор доказать теорему.
Ответ же тривиален: если после прочтения какого-то текста человек или LLM может ответить на вопросы по этому тексту, то можно сделать вывод, что читающий понял текст, то есть изменил свое состояние.
Иногда автор темы пишет не в стол, а в надежде на интерес и признание. Тогда он заинтересован в том, чтобы объяснить значение работы.
Возможно, вы просто недооцениваете уровень "понимания" LLM , признавая за ним максимум "понять" и резюмировать ваши изыски, но не возможность нагенерировать массу аналогичных, чтобы освободить человека от ненужного интеллектуального труда.
Это может быть ошибочный вывод, вроде того, что в синематографе на людей наезжает реальный поезд. Так и вычисление нейросетью вероятности следующего слова в тексте может выглядеть пониманием, хотя и не является таковым.
"Так и в головном мозге человека возбуждение одного нейрона других может выглядеть пониманием, хотя и не является таковым". Тут не приемлем аргумент от реализации. Вы уверены в том, что в голове нейроны не работают именно над тем, чтобы предсказать вероятность следующего слова, как у животных они работают над предсказанием следующего шага хищника или жертвы?
Понимание, как и любовь, только есть, что кажется. Если некто, получив текстовое задание на любом языке в произвольной форме, выполнил его, то это выглядит так, что он понял текст. И в практических случаях этого достаточно. Является ли это "истинным" пониманием или нет никого не должно волновать, если это никак не сказывается на результате.
В общем да, уверен, что живой мозг реализует не классические последовательные, а квантовые параллельные процессы. Не смотря на то, что сама организация языка или речи подразумевает именно последовательность слов и ограниченную вариативность следующего слова в последовательности, такая последовательность есть лишь описание понятого, а не само понимание. LLM, обучаясь на текстах, созданных речевой зоной мозга, отвечающей за перевод понимаемого в последовательность слов, лишь занимается определением и воспроизводством статистической вероятности в последовательностях.
С точки зрения современных теорий квантового сознания, понимание - это природный неалгоримический квантовый единичный акт декогеренции суперпозиции состояний, оптимальный для целей жизни. Или последовательность таких актов, но каждый раз работающих со всей совокупностью данных среды (в т.ч. пополняя её предыдущим актом осознания/понимания). Подобно тому как квантовый компьютер одновременно работает со всеми вариантами состояний квантового регистра, а не перебирает последовательно состояния как классический компьютер. Что в определённых ситуациях сложности задачи и даёт пресловутое "квантовое превосходство".
Как при фотосинтезе система молекул хлорофилла, на одну из которых попадает фотон, не перебрасывает энергию фотона по мембранам с классической эффективностью 6-30%, а входит в когерентное состояние и делокализованная энергия фотона оказывается в реакционном центре почти со 100% эффективностью. Я такой акт решения задачи передачи фотона называю "пониманием" того, каким должно быть решение с переброской энергии.
Каждое мгновение нашего осознания есть "понимание" ситуации на том или ином уровне. То есть - наиболее эффективная для жизни конфигурация активности нейронов, обусловленная декогеренцией когерентных состояний, или "квантовым превосходством" живой системы над неживой. Это решает такие проблемы нейрофизиологии как проблема синхронизации работы нейронов на глобальном уровне, или проблему связности или единства воспринимаемого (звука, формы, цвета и пр.)
В квантовых вычислениях есть понятие "квантового превосходства". Оно означает что в некоторых ситуациях принципиально недостаточно классической имитации квантовых процессов. Примерно как подъезжающий поезд в синематографе может обмануть наблюдателя только до некоторого предела. Поэтому имитация "понимания" на классических компьютерах требует совершенно несравнимых энергозатрат.
Типа энергии нескольких городов за год на обучение одной модели с трудом проходящей даже тест Тьюринга (на обман человека). И то - ограниченный, так как сам Тьюринг в 9-м возражении предполагал необходимость проверки нелокальных квантовых эффектов мышления, в частности - экстрасенсорный тест, который может отвечать за интуитивные догадки, недоступные классическим системам.
Проблема в том, что мы не знаем в каких реальных ситуация требуется квантовое превосходство, а для каких - достаточно имитации. Возможно, произвольно обрезая себе использование вполне аргументированной возможности "квантового превосходства" мы лишаем себя истинного развития, замыкаясь в "пережёванных" LLM текстах прошлого.
Если вы чувствует, что LLM что-то недоговорил в резюме на ваши работы, или что-то "слегка исказил" - сосредоточтесь на этом чувстве, чтобы понять, что действительно нового не уловил LLM пользуясь статистикой скормленных ему ранее текстов.
Я склоняюсь к тому, что квантовые эффекты на этом уровне не работают. Хотя и пытался думать в эту сторону.
Тут не следует забывать, что и мозг ребенка обучается на текстах, на восприятии речи. И мы еще не знаем, каким образом это реализуется. Может быть нейроны так же обучаются на наиболее вероятных последовательностях токенов.
А давайте посчитаем сколько энергии было затрачено за миллионы лет на формирование мозга человека, который придумал тест Тьюринга? Неужели кто-то ожидал, что результат, демонстрируемый современные LLM, можно было получить, подключив модель к батарейке?
Я бы не стал валит в одну корзину сознание и понимание. Но это отдельная тема.
Тут бы я предложил однозначно различать бытовое и даже профессиональное мышление и трансреальные эффекты (экстрасенсорные). В последних наверняка "работают" квантовые эффекты. Но это особый случай. LLM не про него. Это просто языковые процессоры, призванные понимать бытовые и профессиональные тексты.
Конечно, чувствую. LLM часто ошибаются и галлюцинируют. Но тут нет проблемы, поскольку я не ожидаю от них ничего большего, на что они способны, как языковые процессоры. LLM - это лишь инструмент. И им надо уметь пользоваться. Не обращая внимание на то, что этот инструмент по чьему-то мнению как-то не так, неправильно, не по-квантовому понимает текст. Мне пофиг, если он выполняет работу правильного квантового понимателя в миллионы раз быстрее, а неизбежные ошибки я могу поправить за считанные минуты.
Ну, это опять же - в сказке или во сне...
(в смысле - возможны ли в метафизике
вразумительные объяснения?)
«Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени.»
«Информация - это значение данных.» (выделено мной - D)
«Информация возникает только в момент взаимодействия данных и системы»
Александр, вижу пока противоречие.
Если информация – это значение данных (для конкретной системы), то как же «информация возникает только при взаимодействии данных с системой»? Ведь информация по определению данных уже имеется в данных, независимо от того, интерпретирует данные какая система или нет. Она есть то, что они значат.
И наоборот, если верно, что «Информация возникает только в момент взаимодействия данных и системы», то тогда и значение данных возникает в этот же момент, а не имеется в данных заранее, коль информация - это значение данных.
В самом деле, если значение данных не принадлежит данным, то они ничего и не значат, следовательно данные - нельзя считать "множеством знаков". Что же это за знак, который ничего не значит?
Мне кажется, это некорректное отождествление информации и значения (см. выделенное) происходит на основе другого тождества. Тождества скажем так смысла, т.е. того, что означают данные, с тем, о чём информация. На примере с красным светом светофора это «стоп». Ведь это и то, о чём информация интерпретирующей системы (т.е. водителя, пешехода), и то, что означает красный свет светофора.
С ув. D
Только прочитав про знаки понял о чем вы. Да, тут есть некоторая проблема: я знаю, что нечто является знаком только если знаю его значение. Нет значения - нет знака. Но при этом, когда я беру в руки книгу на известном мне языке, я до ее прочтения уверен, что на ее страницах последовательности знаков. И более того, я могу знать значение всех знаков в тексте, но не распознать значение текста. То есть знание того, что передо мной данные (последовательности знаков) возможно до интерпретации значения этих данных. Или я вижу ссылку на вордовский файл, тем более присланный мне для прочтения, то я более чем уверен, что он содержит данные, то есть множество знаков.
Ваше замечание было бы релевантно, если бы речь шла об одном знаке. Да и то не всегда, к примеру, когда я вижу вдали дорожный знак, понимаю, что это знак, но еще не знаю его значения.
Хотя, конечно, чтобы исключить ваше замечание можно написать: данные - это набор нечто, что может быть воспринято как знаки.
Насколько я понял, вы хотите разнести то, что осознал наблюдатель с тем, что приписано знаку вне и до него. Я считаю это предельно некорректным - значение знака существует только и исключительно в голове воспринимающего знак как знак. Информация о том, что я воспринял, то есть она есть значение. И ничего другого в информационной ситуации, в акте восприятия знака нет. Ну и понятно, вне акта восприятия нет ни что означает, ни о чем.
Ответ ТУТ.
Прям как камень с сердца, или бальзам на душу :)
Читаю тему, и никак не могу понять, что же здесь предлагается к обсуждению? То ли способности нейро сети, то ли понятие информации вообще, то ли тексты Александра Болдачева.
Здесь уже касались понятия "знание". Я не однократно поднимал проблему этого понятия в дискуссиях на форуме, и пришел к такому выводу, пока имеющему статус гипотезы: знания - это алгоритм!
Но и это ещё не всё. Комбинационная схема (АЛУ компьютера) это тоже в некотором смысле алгоритм, только так сказать "замороженный". Что здесь имеет статус закона, и что статус правила? Статус закона в алгоритме имеет последовательность. То есть любое изменение в комбинационной схеме (поменяли местами логические элементы, заменили, исключили) приводит к изменению алгоритма, в результате получим другой алгоритм. Статус правила имеют исходные данные, которые необходимо прежде как-то подготовить для использования. И, соответственно, результат. То есть полное описание комбинационной схемы (таблица истинности) - это правило.
Идём далее. Как изменить алгоритм? Если это комбинационная схема, то нужно выключить комп, и поработать лобзиком (можно паяльником). Опять "железная последовательность"!
Итого получили ещё два понятия: последовательность и память! А также упрощённый алгоритм работы с памятью.
Возвращаемся к определению "знание - это алгоритм". Меняем местами операнды (меняем последовательность в обратную сторону), получаем "алгоритм - это знание". Если последовательность это закон (левый операнд, правый операнд в определении), то получается тавтология, память и алгоритм это синонимы. И это не только плохо, но и хорошо, получилась однозначная двустороння логическая связь! Теперь, растождествляя (изменяя понятие, или подставляя вместо слова-знака другой смысл) знание, изменяется алгоритм, изменяем алгоритм, - изменяется знание. Осталась самая малость, выяснить что же мы изменяем? Иначе говоря, что такое состояние? Например, что тако состояние p-n перехода транзистора? Где они существуют (запоминаются)? Или биметаллической пластины, два состояния которой зависят от температуры. То, что зависят понятно, вопрос в том, где они хранятся?
Теперь про информации в принципе. В таблице истинности зафиксированы и операнды и результат. Комп в принципе не может выйти за рамки таблицы истинности, всё дело в том, что эта таблица просто агроменная! Но существуют системы, которые в принципе невозможно описать таблицами истинности, вот они по моим соображениям и есть информационные системы, которым соответствую информационные технологии. Тогда как ИИ - это цифровые технологии, хоть и шибко объёмные. Например, в калькуляторе нет таблиц Брадиса, их туда невозможно впихнуть, памяти маловато, но есть алгоритм, позволяющий выдавать правильный результат (табличный). Калькулятор это цифровая штуковина. И есть субъект, действия которого в принципе не вписываются ни в какие таблицы, любого объёма.
Ну типа если я нечто знаю, то это значит, что у меня есть алгоритм применения этих знаний для однозначного воспроизведения действий. Тут только слово "алгоритм" смущает, с одной стороны, оно новояз, а знания были с появления мышления, в другой - намекает на узкое предметное поле - компьютерные технологии. Я бы заменил на на что-то типа "однозначная воспроизводимость".
При этом значение знания, или его функция в системе не меняется. Или я ошибаюсь?
Однозначную воспроизводимость я интерпретирую несколько иначе, - это ближе к понятию эпидемия, или даже пандемия. "Лампочку Ильича" изобрели в одном месте, теперь это незаменимый "гаджет".
Имеется в виду однозначная воспроизводимость действий: знание ПДД означает, что я могу однозначно воспроизводить ряд действий на дорогах.
Согласен, но здесь есть одна тонкость, ПДД изменить гораздо труднее, чем нарушить эти самые ПДД. Иначе говоря, есть знание, и есть экземпляр знания, я всего лишь носитель русского языка, но не законодатель правил русского языка, которые отражены в школьных учебниках. Для "разруливания" этой проблемы я ввожу в теорию понятие "информационный контейнер", или экземпляр знания. Это как в математике с бесконечным рядом натуральных чисел, ряд один единственный, и двойка там одна единственная, но стоит мне взять лист бумаги, и я заполню его двойками вдоль и поперёк.
Я для себя решил эту проблему так: знания - это только и именно мой личный экземпляр знания, то что регулирует мое поведения, инициирует мои воспроизводимые действия. И так для всех - знание, это только то, что люди знают. В книжке нет знаний, там просто текст, который может инициировать знание в читающем.
Всё же в компьютере АЛУ это железная комбинационная схема. Как она изменяется, и сколько у неё возможных состояний, вопрос нетривиальный. Как говорится, надо подумать :)
Добавлено.
Хотя что тут думать, вот:
Другими словами, мне тут зомбоящик втюхивает идею однополярного и многополярного мира. Что это такое, ни одна зараза внятно объяснить не может. Мой вариант я уже озвучил выше: однополярный мир основан на таблицах истинности (на матрице Андрея Ханова, как я это называю), многополярный мир основан на таблицах истинности, в которых результата в принципе нет! Это формулы, в которые можно подставлять значения переменных.
boldachev, 30 Июнь, 2024 - 15:58, ссылка
Здесь, как я полагаю, Вы Александр Владимирович правы. Надо понимать, чтопонятие знание относятся к какой-то конкретной системе, типа Болдачев, Лопухин, Волков и т.д. У всех у нас разные знания. Алгоритм - это уже определенное правило познания, к понятию знание, как его определение не относится. Но и в этом случае Вы правы, Александр Владимирович, что понятие алгоритм новояз и его вероятно надо заменить на что-то другое, более подходящее, понимая для этого слова общее как правило. И из этого искать нужное слово. Виктору Борисовичу сложно преодолевать свое инженерное (механическое) мышление.
Евгений Волков, 1 Июль, 2024 - 11:10, ссылка
Согласен, мне сложно преодолевать мою "матрицу", приходится включать надсистемное мышление. Тем не менее я различаю два встречных направления действия (мышления) от частного к общему, и от абстрактного к конкретному.
Вы пишите
С этим никто и не спорит, это почти дословно написано в тексте Александра Болдачева:
Но тут же Вы пишите следующее
Что значит общее? Вас такое обобщение устроит: знание это запомненная последовательность действий? И не важно, кем и как запомненная, то есть независимо от того, как устроена память, и кому она принадлежит. Или же общее это у Вас ярлык, типа столы, стулья, шкафы называются одним словом мебель?
vlopuhin, 30 Июнь, 2024 - 15:47, ссылка
Приветствую вас, Виктор Борисович!
Отличная гипотеза! Но я считаю, что онтологический статус знания - это модель (система, конфигурация):
Алгоритм - это порядок действий с моделью, требующий ее понимания, что бы добиться результата (вскипятить чайник).
Мои знания: газ горит, спичка от трения зажигается, огонь кипятит воду, вода в сосуде - чайник.
Алгоритм: взять спички, чиркнуть, включить газ, поднести спичку, зажечь, поставить чайник, вскипятив, выключить газ.
В моих представлениях (упрощенно): знания - это граф, а алгоритм - маршрут по графу.
***
Финиш на сегодня.
Victor, 30 Июнь, 2024 - 16:48, ссылка
Всё это замечательно! Но я говорю о другом. Точнее пытаюсь сказать. Эйдос это конструкция, железобетонная конструкция. Вся беда в том, что в этой конструкции уже присутствует результат. И это положение дел не меняет ни граф (дерево), ни фрактал. Совершенно другое понимание возникает в квантовой механике. Но проблема в том, что квантовая механика работает, а рационального объяснения, как она работает, нет!
Я проштудировал работы Г.П. Мельникова в наших дискуссиях с Вадимом Саковичем (так называемый функтор Мельникова&Саковича). Там та же проблема, система не ограничивается функциональными системами. То есть на примерах объяснить/показать можно, алгоритмизировать нельзя, не получается. Например, математики придумали умножение столбиком (алгоритм), а как они это сделали, никто не занет. Или Маркс таки сотворил бухгалтерский баланс на основе активов и пассивов, но как он это сделал, никто объяснить не может. Вертел Гегеля? Весьма сомнительно, тем не менее сам Маркс, в отличие от Гегеля, завещал "вертеть" Маркса. Существует легенда, говорящая о том, что таблица элементов Менделееву приснилась, и тд. и т.п. ...
Но и это всё фигня по сравнению с тем, как нам теперь Маркса "выковырять" из бухгалтерии*? :)...
________________________________________________________________
* как вариант - тавтология, я это формулирую так: Маркса может победить только и только сам Маркс! То есть дорастите до того, как мыслил Маркс, и возможно у вас появятся пути решения проблемы. Хотя не исключен вариант послать это всё Марксовое наследие в утиль
Болдачеву. Недостаток вашей теории что вы объективизируете понятие информации. Поясню.
Шри Ауробиндо в работе "Йогическая садхана" дает такое определение знанию - привнесение объекта в наше сознание мы называем знанием. Далие Вьяса в "Йога сутра Патанджали и Вьса бхашья" дает класификацию знанию. Это знание специфического в объекте и знание общего. Знание спецефического постигается на опыте созерцания или чувственного восприятия, знание общего постигается за счет логического мышления в основе которого лежит сравнение познаваемого объекта с содержанием накопленого ранее знания, хранящегося в памяти. Операции сравнения принято называть интеллектуальным мышлением, а та часть сознания где это происходит называется интеллектуальным умом.
Теперь о информации и данных, где их место в сознании. Информациия хранится в памяти или она извлекается при внесении объекта в сознание в результате опытного восприятия? Или информация возникает в процессе мышления, когда в результате сравнения мы находим общее или различия между объектами?
Может быть еще одно место возникновения информации, Рудой и Островская при переводе " Йога сутр..." назвали его - ментальное конструирование или другими словами вымыслы, фантазии нашего ума. Которые Вьяса определил как не относящиеся ни к истине ни к заблуждению.
Одним словом понятие информация не имеет смысла рассматривать без связи его с инткллектуальным умом, как операционной системой, памятью как основой сравнительной деятельности интеллекта и способностью сознания воспринимать и различать спецефическое в объекте как опытное знание получаемое при помощи органов ощущений.
Ответ простой: есть разные предметные области и в них есть совпадающие, имеющие разное значение, термины.
Я бы дал другое определение информации, это знание передаваемое кем либо или знание получаемое кем либо. Тогла слово не теряет установившийся за ним смысл. Например проинформированный человек, это человек получивший необходимое знание.
Осталось только пояснить, а что такое знание.
Знание это привнесение объекта в наше сознание. Другими словами это состояние сознания или говоря языком физики, это возмущения в поле сознания.
Недостаток теории определяется логикой! Есть такое понятие, логическая верификация. Что Вы называете опытом созерцания? Если я плюнул в лицо моему сопернику, то опыт созерцания это что? Получил в морду? Вы вообще слышали про такое понятие как "Совместное философское творчество" на русском философском форуме? Это по Вашему что? Ёгическая хреноархизапуповина?
Добавлено.
Если человек не понимает через голову, то доводить смысл приходится через жопу. Это закон последовательности! Так устроена память, и ничего с этим не поделаешь!
Помнится Александр задавал вопрос - почему люди не понимают?
При этом конечно есть и понимающие люди.
Непонимание может быть от недостаточной эрудиции и когнитивности.
Понимание может быть как с согласием, так и с несогласие с понятым, последнее как честное несогласие, так и как спесь несогласия.
В предельных случаях системой А применяется бейсбольная бита, повышающая когнитивность системы В (как говорят специалисты).
В описании автор говорит о тексте как о данных. То же можно сказать о словах - понятиях, как звукорядах, кодирующих запомненные системами А и В переживания и представления.
Можно сказать, что запомненные слова - понятия это квазицифры привязанные к запомненному аналоговому массиву переживаний и представлений.
Ничего не понятно: что от чего надо отделять!? Александр, вот Вы, например, едите по дороге на автомобиле и впереди видите знаки, т.н., «кирпич» слева и «стрелку на синем фоне изогнутую на право»! Расскажите, пожалуйста, что здесь является структурированной системой знаков, что значением этого множества и что конкретной системой!? Сможете пояснить эти строгие свои тезисы?
Прочитал 35 последних комментариев со вчерашнего дня, и решил сделать компиляцию, с попыткой извлечь "жемчужное зерно" для себя, любимого;
1. Квантовый радикализм считаю полезным, когда надо пройти ментальный путь не от частей к целому (снизу-вверх), а наоборот от целого к частям (сверху-вниз), чему учил Ж. Пиаже в свое время.
2. Для меня орто-позиция: квант-волна - радикализма (дискретное/непрерывное), где первое движение к взаимодействию крайностей будет (спутанность/суперпозиция), представляется необходимой в объяснении информации;
3. Проводя параллели, представляю себе число (и количество) как дискретный край спутанности, а информацию как непрерывный край суперпозиции (качественности).
4. Исследуя эйдосы как конструкторы разных областей наук, я для себя сделал вывод, что двойственные аспекты квантового радикализма и субстанциональные онтологические (технологические) роли, как предмет философии в ее предельном обобщении, ближе всего смыкаются между собой в "зоне" становления. Классический пример: предложение/спрос ~1. Спрос он в мозгах, в ментальной сфере. А предложение, грубо говоря, на прилавке, в виде банки зеленого горошка. Безропотный и бесстрастный слуга этого процесса - информация (она управляет силой, а не наоборот).
5. У нас, по своему антропологическому воспитанию, на субстанциальных весах пассивное/активное ~ дискретное/волновое ~ 1, перетягивает пассивное (числовое, статическое). А информация - она на другом краю - динамическом.
А потому, поиски ответа на то, что такое информация в виде "первокирпичика", типа химия - это химические элементы, и тому подобные, подозреваю обречены.
***
Как по мне, наши философские проблемы, они антропологического характера - мы воспитанные, дрессированные животные, выросшие на замыкании каузальной связи как рефлекса: если красный свет светофора - то, нажимай на тормоз; если сменился цвет на зеленый - то, нажимай на газ. Здесь информация управляет нами, хотя правила придумали мы.
Так вот, цвет (света) светофора, в субстанциально-эйдетическом представлении - это форма движения. А не некий атомический факт, как интерпретировал это знаменитый Витгенштейн в своих первых пунктах ЛФТ.
То есть, если есть прообраз некой абсолютной (невообразимой) шкалы квантового радикализма от дискретности (вещественного) к непрерывности (энергийного), как (mcc/E=1) информация c ее символом "/", она (символично) ближе к энергии (сигнального поля), чем к веществу (фиксатору событий), интуитивно.
***
Поскольку квантовый радикализм (я в хорошем смысле) как символ h/T, создает весь наш жизненный макромир (типа предложение/спрос~1), то найти объяснение информации, предполагаю, можно на путях технологии (онтологии) причинно-следственных (следственно/причинных) связей.
Но эти связи, в большей мере "параллельные", чем "последовательные", поскольку последовательный алгоритм: "если красный свет светофора - то, нажимай на тормоз; если сменился цвет на зеленый - то, нажимай на газ" должны выполнять параллельно все водители, а не я один. И в таких представлениях, конечно же можно говорить, что информация это не только прирост знания, но еще и прирост организменных (синхронизированных) знаний с учетом статистического выживания, (телеология) по Дарвину.
То есть, по мне, выражения типа "Информация - это значение данных." или "Информация - это прирост знаний", это "части" какого-то (мне пока не известного) выражения "целого" определения, где информация играет связующее звено всех организменных процессов качественного единства. Поскольку я мыслю через субстанциально-эйдетическую "оптику", то вот этот эйдос самоподобного устройства мира (Плоти Единого - по В.В. Демьянову), он мне многое "говорит":
информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология
Но этот "внутренний диалог" моих мыслей выразить достойно я пока не могу...
Ну, я еще подумаю...
Александр, по поводу мною предложенного (тут) Вы говорите: «Хотя, конечно, чтобы исключить ваше замечание можно написать: данные - это набор нечто, что может быть воспринято как знаки.»
Хм…
Всё-таки мой интерес претендовал на понятия, которые не зависят от каких-то ситуативных положений дел, тогда как "может быть что-то воспринято как знаки" или "не может" – дело случая, за которым может стоять множество обстоятельств.
Т.е. если мы определили «данные» как некое упорядоченное множество знаков, то по определению это множество что-то означает. И это не зависит от того, что кто-то может воспринимать знаки, но при этом не воспринимать их значение, равно как не зависит от того, что кто-то может даже не воспринимать что-то как знаки (ведь для него в этом случае просто и нет никаких данных в том, что он воспринимает).
«Ваше замечание было бы релевантно, если бы речь шла об одном знаке.»
Интересно, в предложенном вами понятии данных речь идёт о множестве знаков, а не об одном. Это существенно?
Если да, то получается, ваш пример с красным светом уже не годится (т.е. не соответствует этому понятию данных), т.к. это один дорожный знак. Он не из оперы «данных»?
Если же он всё-таки годится, то тогда понятие данных не зависит от количества знаков. В этом смысле, что скелет на острове (=один знак), который означает направление к месту клада, что море слов (=множество знаков) начертанных мелом на заборе, которые сообщают нам тоже самое (место клада), они оба соответствуют понятию «данных».
Дело ведь в том, что они значат. А множество знаков могут значить что-то одно точно также как и один знак может значить тоже что-то одно. И в таком разе моё замечание по-прежнему указывает на проблему, т.е. если для одного знака моё замечание «релевантно», а для множества нет, то с понятием данных что-то не то.
«Да, тут есть некоторая проблема: я знаю, что нечто является знаком только если знаю его значение. Нет значения - нет знака. Но при этом, когда я беру в руки книгу на известном мне языке, я до ее прочтения уверен, что на ее страницах последовательности знаков. И более того, я могу знать значение всех знаков в тексте, но не распознать значение текста. То есть знание того, что передо мной данные (последовательности знаков) возможно до интерпретации значения этих данных.»
Повторюсь, что по понятию данных наличие их значения необходимо, т.к. в понятии данных участвует "знак", а знак не разорвать от его "значения".
То, что кто-то в каких-то данных не воспринимает их значения может говорить либо о том, что перед его носом "липовые" данные (т.е. вовсе не данные, а беспорядочная куча знаков, которые ничего не значат), либо о том, что их значение ему пока по каким-то причинам недоступно. Это ситуативное положение дела (как я сказал сходу). Но это никак не отменяет наличия этого "значения" в понятии данных.
«Насколько я понял, вы хотите разнести то, что осознал наблюдатель с тем, что приписано знаку вне и до него.»
Тот, кто создавал данные, он же придал им значение? Он же что-то ими обозначил, «приписал»?
По-моему, да.
Ну т.е. это (наличие значения у знаков) было всяко ДО акта наблюдения любого, кто ПОСЛЕ этого этот знак наблюдает. В конце концов бывает же так, что нет никакого смысла в дорожном знаке «стоп», если его проинтерпретируют как «ехать» или как-то ещё.
Ваш тезис «значение знака существует только и исключительно в голове воспринимающего знак как знак.» не порождает ли пустого удвоения («информация – это значение....»)? Если значение не принадлежит данным, то тогда в голове и их «значение» и информация, т.е. то, что они для нас значат («Информация о том, что я воспринял, то есть она есть значение.») Разве это не одно и тоже? Если да, то зачем же два слова, пусть и будет одно либо «информация» либо «значение». Хотя в связи со знаком разумно выбрать "значение", соответственно, "информация" - в этом случае становится пустым понятием, т.к. это просто синоним "значения" данных.
«вне акта восприятия нет ни что означает, ни о чем.»
Да, но из этого всё-таки не следует, что воспринимаемое значение данных существует только в голове воспринимающего.
Что мешает считать значение содержимым и самих данных?
Например, в некоей таблице для токарей высшего разряда изложены все коэффициенты металлов. Они редко у какого токаря содержатся в голове во всём объёме. Многие всякий раз обращаются к этим данным, чтобы свериться, уточнить или вообще узнать (если с новым металлом выпало иметь дело) эти коэффициенты. Т.е. токарь их ищет в книге, а не в своей голове! Соответственно, до чтения у него в голове их не было, а после чтения – они в голове появились. Так почему же это не аргумент за то, что токарь взял их из «данных», т.е. из таблицы в справочнике?
Знание- это информация? Нет, знания- это знаки, по которым движется Я в познании самое себя? Так? Верно, но есть одно Но: знаки не есть знания, потому что знания приобретаются опытом жизни, а информация- это не опыт, а опытный зксперимент. Как понять? Опытный эксперимент не может быть самим опытом, потому что опыт- это работа Я. И Нея? Нет, только Я. А кто осуществляет опытный эксперимент? Его никто не осуществляет, потому что информация есть сама в себе информация. Иначе как сказать? Быть самим собой- это бвть таким, как ты есть на самом деле. И какая информация на самом деле? Сама в себе и собою командует. Живой организм? Верно. Материя? Не материя, а материи в материи. С уважением.
Прошу прощения, но все на теме говорите о том, чего нет на самом деле. Нет просто информации, нет просто неба, Луны, ветра, человека, времени. Просто- это не просто иллюзия, просто- это фикция, обман на обмане.
Все живое и разумное ( надо мерить все по себе) , и оно не г… в проруби, оно в самое себе форме, в сути и сущности. Наличие этого делает человека и все материи живыми организмами.
Истина каждого его- это его самое себя. Откуда человек получает информацию? Из своего самое себя мышления. Что намыслили, то и получили. Информация в самое себе живая. О чем это говорит? Все живое есть такое, как есть, и другим не может быть.
Самое себя мышление каждого человека - тоже живое и само по себе, а живое оперирует только живым.
Что вы делаете? Вы выносите мир самое себя живого в мир иллюзии и фикции, потом приспосабливаете его к самое себя живому, не зная сами того, что приспособление- это не жизнь, это наука насилия над живым.
Что следует понять еще? Нет того, без чего нет живого. Что это? Это наше Я. Как найти его? Найти ничего нельзя, а вымыслить все возможно. Задавайтесь вопросами к своему Я, что живет и дышит каждую минуту вами, и верьте, все получится. Поверьте и постарайтесь понять это Самое себя, потому что без него нет ничего. И чем раньше приспособите свое самое себя к жизни, тем быстрее найдете и свое Я, без которого мы как без рук. С уважением.
А при обсуждении информации, знаков принципиально не может быть независимости от ситуации, от контекста, от конкретного субъекта. Знак является знаком, то есть имеет значение, только в конкретном акте восприятия конкретным субъектом некоторой вещи в качестве знака. Здесь главное не путать конкретный акт восприятия знака и знание, что есть некоторые вещи, которые исходно создаются как знаки (буквы, слова какого-либо языка). Именно знание, того что вот такие закорючки являются буквами русского алфавита, позволяет нам предположить, что не плакате, который мы еще не можем прочитать, но уже различаем буквы, размещен текст составленный из знаков/слов. Ну и конечно, тут работает еще одно знание, что плакаты используют для того, чтобы что-то сообщить и можно быть уверенным, что на плакате именно текст, даже если он написан на неизвестном нам языке.
То есть в данной ситуации надо учитывать два момента: (1) то, что нечто является знаком, я могу заключить только в момент восприятия, фиксировав/распознав значение этого знака, (2) но знание о типовых местах, способах и формах использования знаков в социумной практике позволяет нам делать предположения (с высокой долей вероятности), что нечто является знаком или системой знаков (текстом, данными) до и вне акта непосредственного восприятия (мы же уверены в том, что в книжке, которая стоит на полке в магазине текст).
Ваше замечание касалось того, что мы не можем нечто зафиксировать как множество знаков до восприятия знаков, так? А объяснил, что когда речь идет о данных/тексте, мы можем определить то, что перед нами текст и до того, когда начнем воспринимать его содержание (см. момент 2 выше). Но когда мы имеем дело с единичным знаком типа цветка в окне для профессора Плейшнера, то мы не можем утверждать до и вне акта восприятия его как знака, что в окне стоит знак. То есть ваше замечание еще можно было бы рассматривать как содержательное в определенных ситуациях восприятия единичных знаков, но когда речь идет о данных, которые по определению формируются из того, что мы называем знаками (буквы, слова, цифры) оно нерелевантно. Видим множество букв и цифр, то есть то, что является знаками по своей природе, по происхождению, и говорим, что перед нами данные.
Понимаю, где здесь проблема (выше уже упомянул), мы слово "знак" используем в двух значениях: (1) предмет/феномен, который имеет значение в акте непосредственного восприятия субъектом, (2) предмет/феномен, который по своей природе является знаком, создан как знак, выполняет функцию знака, что известно до и вне его восприятия. Если я вижу вывеску над магазином на незнакомом мне языке, я на 100% уверен, что передо мной знаки, то есть то, что будет иметь значение для тех, кто знает этот язык. Если я вижу обратную сторону дорожного знака, то я уверен, что это именно знак, то, что называется знаком, хотя я еще не воспринял его значение. Если я вижу нашивки на форме военных некоторой страны, то я не сомневаюсь в том, что передо мной знаки, хотя я не знаю их значения. И теперь еще раз повторю: если я вижу последовательность того, что по своей природе является знаками (буквы, иероглифы, цифры), то я констатирую, что я имею дело с данными.
Надо ли менять, дополнять определение с учетом этого пояснения не знаю. Нужно ли вводить дополнительный термин для обозначения феноменов, которые являются знаками по своей функции? Надо подумать.
Данные - это просто последовательность знаков. Мусор на диске - это тоже данные. Для того, что не может быть липовым есть термин "текст". Текст это данные созданные специально для передачи значения от автора текста к читателю. Данные может генерировать обезьяна, стуча по клавиатуре.
Попросил несколько LLM предложить термины для различения понятий. Лучший вариант оказался у Claude:
По большому счету, действительно, можно полностью отказаться от термина "информация" и оперировать только значениями. Но поскольку слово информация уже устоялось в языке, то надо пояснить его использование: говоря об информации я имею в виду значение знаков. Хотя можно отметить и некоторое содержательное отличие между значением и информацией: когда мы говорим о восприятии текста, то отмечаем, что получили информацию, которая может сильно отличаться от суммы значений всех знаков.
Ну а где существует значение "явка провалена", которое имеет цветок в окне? В цветке? Нет, только и исключительно в головах тех, кто договорился об этом значении.
Вы здесь спутали знание (структуру понятий в голове токаря) и значение данных - смысл, который появляется в голове у токаря, когда он воспринимает знаки в таблице. На листе бумаге только функциональные знаки не имеющие сами по себе никакого феноменального значения (если я посмотрю в таблицу и получу ноль информации). Значение эти цифры приобретают только в голове токаря, поскольку он знаком с конвенцией использования коэффициентов, что они вообще могут означать. Вы можете как угодно препарировать лист бумаги с закорючками или цветок в горшке, но не найдете там ничего, что можно было бы назвать значением. Значение - это понятие или система понятий, возникающая в голове воспринимающего знаки.
Derus, 1 Июль, 2024 - 13:02, ссылка
Вполне возможно для обозначения понятия "функциональный знак" использовать термин "символ" (хотя у него есть и другие варианты использования). Тогда данные следует определить как упорядоченное множество символов (букв, цифр, иероглифов). А символ - это знак, специально созданный для передачи значения и выполняющий только одну эту функцию, часто как элемент некоторого языка.
И тогда смотря на множество символов, мы понимаем, что перед нами данные и без понимания значения символов.
Что-то вспомнился один деятель, который везде видел "множество символов" )
Ответ ТУТ.
.
Для boldachev и не только.
Вы пишете:
«Главные тезисы: Различие между данными и информацией: Данные - это структурированный набор знаков, которые сами по себе не несут значения. "Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени."
Информация возникает только при взаимодействии данных с системой, способной интерпретировать эти данные и изменить свое состояние на их основе. "Информация - это значение данных."»
Отвечаю.
Вы, в своих очень оригинальных толкованиях понятий «данные» и «информация» слишком далеко ушли от общепринятых толкований (типа: физика — это табуретка …).
И из-за этого (и не только) никаких выгод от ваших радикальных перетолкований – нет (как и от – физики – это табуретка).
Данные, не являющиеся информацией, это, именно – физика – это табуретка …
Данные являющиеся видовым признаком информации, это, именно – физика — это табуретка …
И т.п.
Неудачная идея.
.
Позащищаю чуток, хоть Александр и сам зубаст...
В одной и своих работ он убедительно показал, что слово информация - очень специфический омоним - море разных смыслов, над различением которых мало кто работает.
Так что естественный следующий шаг - навести порядок в смыслах.
Ну а "правильные" слова - они придут, если данный кластер смыслов будет прояснен.
.
Для kroopkin и не только.
Вы пишете:
«Позащищаю чуток, хоть Александр и сам зубаст... В одной и своих работ он убедительно показал, что слово информация - очень специфический омоним - море разных смыслов, над различением которых мало кто работает. Так что естественный следующий шаг - навести порядок в смыслах…».
Отвечаю.
Так я и не спорю с тем, что вокруг понятия «информация» наверчено много смыслов. И я согласен, что с этим надо бы разобраться. Но то, как это делает Болдачёв – никуда не годиться. У него крайне неудачная идея (примерно такая же, как и у Грачёва, с его элементарной д. логикой), как бы он не обосновывал, что бы он не делал, а получается – явно не то.
Откуда его идея появилась?
Точно я, конечно, не знаю, но можно допустить, эта идея появилась из-за частого употребления примерно такой фразы:
«Данные сохранились только частично, но из них надо обязательно извлечь нужную информацию».
Если часто, много лет использовать подобные фразы, то может сформироваться понимание – данные первичней информации (т.е. данные её видовой признак). Но в действительности, это просто что-то вроде сленга компьютерщиков. Вот и всё.
Решать проблему определения информации надо существенно по-другому. Этим должны заниматься не компьютерщики или математики с ветеринарами и прочими узкими специалистами. Узкие спецы, если и решают проблемы не из своей сферы, то слишком часто – однобоко (тянут одеяло на себя). Вот и получается, если даже и успех, то - частный.
Определением понятий должны заниматься спецы по определениям. А кто это? Да этого почти никто и не знает (хотя вроде логики могут быть такими спецами). Никогда у нас не были востребованны спецы по определениям. Узкие спецы в своих науках определяют всё сами.
Потому и живём в таком понятийном бардаке.
.
Браво!
Имхо имеет смысл для полноты покрытия ещё сделать прострелы в сторону нег-энтропии. Данные возможны лишь на основе различений. Если все однородно - данных быть не может!..
Знание - это любое утверждение или отрицание, которое является истинным. Знание - это истинное суждение. Ложное суждение, понятно, не является знанием. Если человек принимает ложное суждение за истинное или наоборот, то это заблуждение. Если в отношении некоторого суждения неизвестно истинно оно или ложно, то это мнение.
Знание, мнение, заблуждение - это понятия одного семантического поля, так сказать.
Что такое информация?
Информация - это то же, что и знание, однако это знание имеет свои особенности. Всякая информация есть знание, но не всякое знание есть информация. Информация - это истинное суждение, которое является сообщением. Информация - это знание, полученное в результате коммуникации.
Насколько я знаю, сама теория информации возникла на базе теории связи. Есть передатчик, канал связи и приемник. При отсутствии здесь чего-то одного, никакой информации не будет передано.
Можно спросить: а если передается ложное сообщение? Это ведь не будет знанием. Но это не будет и информацией. Для такого сообщения есть другой полезный термин - дезинформация.
Различие между информацией и остальным знанием позволяет нам зафиксировать важный момент: каким образом получено знание? Когда Ньютон исследовал Вселенную, сформулировал закон всемирного тяготения - он познавал природу, но когда он написал трактат, где изложил свои знания, и трактат его был прочтен другими - он проинформировал людей о своих исследованиях.
Разумеется, нельзя путать данные с информацией или знанием.
Дмитрий, а как существуют знания в природе? В окружающей действительности есть знания? Что знания из себя представляют? Например, существует в окружающей действительности дом, в котором живет человек. Дом состоит из фундамента, который может быть сделан из бетона; из стен, которые могут быть кирпичными или деревянными и крыши, которая представляет из себя деревянную стропильную систему, покрытую водонепроницаемым материалом! А знания, Дмитрий, что из себя представляют и где они встречаются? Сможете ответить на этот вопрос?
Возникают вопросы. Знание это утверждение, которое я знаю (оно есть у меня в голове, в моей памяти) или любое истинное утверждение, скажем, в учебнике (где все утверждения должны быть истинными по определению), но который я не еще не открывал. Второй вопрос (он коррелирует с первым): по каким критериям фиксируется истинность утверждения? Если знание то, что я знаю, то критерий тут является моя уверенность в истинности этого знания (иначе я не держал бы его в голове за знание), и насколько я могу судить (даже по опыту общения на ФШ), все считают знанием именно то, в истинности чего уверены. Если же критерий внешний, скажем, истинность утверждения согласно основаниям некоторой религии, философской теории или даже одной из геометрий (утверждение записано в некотором тексте), то понятно, что таковое утверждение не может иметь всеобщей истинности - в одной области оно будет знанием, а в другой - нет. Так ведь?
Но мы же понимаем, что это так не работает. Одно и то же суждение (конкретный набор слов) для одного будет знанием, а для другого заблуждением или мнением. Мы же постоянно утверждаем, что собеседник заблуждается, что высказывает только мнение, при том, что он уверен, что высказанное им является знанием. И тут же слышим такие же обвинения в свою сторону.
Ну и конечно, мы часто считаем знанием то, что потом оказывается ложным: даже в простейшем случае, скажем, я считаю, что знаю номер телефона, а потом оказывается, что попадаю не туда. То есть для признания нечто знанием мне достаточно собственной уверенности в том, что оно истинно. Я буду вести себя так, что у меня есть именно знание, которое я буду считать знанием, а не заблуждение.
Да. Но использование этих понятий предельно релятивно - смотря с позиции какого субъекта идет оценка знания, заблуждения и мнения, что для одного знание, для другого заблуждение, а для третьего - мнение.
Тут опять встает вопрос о том, где и в каком виде существуют информация/знания? Если знания есть на листке бумаге, на странице в учебнике в виде истинных суждений (набора знаков), то следует ли считать, что когда я запечатаю эту страницу в конверт, напишу адрес и кину в почтовый ящик, то знания превратятся в информацию?
Так ведь ложным или истинным является сообщение может быть зафиксировано только при получении его конкретным субъектом: один прочитал заметку в газете и решил, что это информация несет для него знания, а второй сразу решит что это полная деза. Так что было в заметке: информация или дезинформация? Или все же информация появилась в только в голове того, кто признал сказанное в заметке за истинное высказывание.
Возникает вопрос: если "знание это утверждение", то ребёнок, который ещё не говорит - ничего не знает? А можно ли знать без утверждений? а без знания создать утверждение? Надо же знать, как это делается, а чтобы знать, надо уметь читать, мыслить. Если LLM делает утверждения, то он знает? В книгах много утверждений - она знает?
Он коррелирует со вторым:
Если я знаю то, как меня научили делать утверждения, то истинность этих утверждений: 1 - ограничена теми правилами, которые я выучил и знаю, и я верю в их истинность; а 2 - накопленными мною иными знаниями (опыт + интерпретация), а также вычитанными у других (хорошо, если с осмыслением), отталкиваясь от которых я делаю утверждения по правилам из п.1..
И получается, что вообще невозможно ничего знать точно. Потому что большая часть знаний нам приходит в готовом виде, и хорошо, если эти знания были правильно понято. Тут вообще вылазит невозможность постичь, потому что на каждом шаге возможно недопонимание полученных знаний, ошибки интерпретаций, - "глухие телефоны".
В итоге знания, по большей части, есть самоубеждённость. Это особенно касается тех случаев, когда один человек даже объяснить не может, как он аргументирует своё "знание", а другой же категорически отказывается принимать знание, отличное от его знаний - тех, которых он выбрал придерживаться. И второй также бывает не способен объяснить, а почему он придерживается этого знания.
В таком случае, вообще возможно точное знание о знании?
Ведь мы по большей части бьёмся друг с другом своим фрагментарным "знанием", которое и не наше вовсе, потому как не мы его сами вывели, не выстрадали, не произвели, а впитали на уроках, вычитали в книгах, в лекциях ловили...
Чтобы обладать целостным знанием необходимо самостоятельно перепроверить все "свои" знания, отобрать действительное и избавится от псевдознания, уложить их в голове системно - тогда только и будет знание.
И может, в процессе этого занятия, станет понятно и то, а что есть знание, а как оно в мозге может быть. Только объяснить другим то, что понял, всё равно вряди получится, пока и они не произведут свою "дефрагментацию" чужих знаний.
Прошу прощения за вмешательство. Предлагаю попробовать мыслить наоборот, не знания во мне, а я в знаниях. Ну что бы стало понятно, что можно упорядочить/изменить прямо сейчас, что потом, а что и вовсе принципиально изменить нельзя. По моим соображениям об этом понятие "событие"* по Александру Болдачеву, типа не событие во мне, а я в событии. Тогда упорядоченность может быть вложенной в зависимости от "габаритов" события. Например, я еду на работу, то есть управляю автомобилем, слушаю новости по радио, курю, разговариваю с соседом, которого я согласился подвести... При этом я ещё пишу диссертацию, строю дом, воспитываю сына, иногда выёживаюсь на ФШ...
________________________________________________
* или, то же самое, информационный поток, получится, что-то вроде того, что называется в некоторых кругах холархией
И что тогда такое "знание"? С чем его едят? Это не способ всё переназвать знанием, как и способ всё назвать информацией?
"Со бытие" - это активное бытие нескольких, действие, взаимодействие, происходящее.
Так ведь если придерживаться вашей логики, то это автомобиль управляет вами, и новости вас слушают, сигарета вас курит - ну и т.д.., включая диссертацию, которая вас пишет. )
Да, так и есть, Заяц управляет Волком, хоть и убегает, потому что куда побежит Заяц никто не знает, даже сам заяц, но Волк побежит туда же. Тем не менее есть ещё память, железная и не очень (хард энд софт).
Так у них есть пересекающиеся интересы. Они хоть соображают что-то.
А автомобиль едет с вами до постели? Это же железка.
Наглядный пример, как мы с Вами не попадаем в ритм. Пока я писал ответ, вы уже заняли пространство для комментария. Теперь мне вспоминать всё, что я настрочил в ломы :)... Хотя бы понятно, что Вам будет проблематично покинуть движущийся автомобиль? Запомнили последовательность действий:
- снижаем скорость
- съезжаем с проезжей части
- отстёгивеамся, открываем дверь, покидаем ведро с болтами и гайками
Билет в один конец, в обратную сторону не работает!
А зачем мне его покидать? Не он же мною управляет, а я им - куда хочу, туда еду. Не хватало ещё чтобы авто выгоняли хозяев (хотя напичкают авто ИИ и будет не пускать). Что-то не так в вашей вселенной.
А я перед "сохранить" делаю ctrl+a и ctrl+c на всякий пожарный
Затем, например, что этого тамагочу, иногда бензином кормить надо. Или вы джигит, типа наездник, до таких мелочей опускаться в падлу? :)...
Да, и я этим пользуюсь, но тут оплошал :)...
Это давняя проблема на ФШ, и вряд-ли из-за таких мелочей следует переформатировать форум. Последнее время я пользуюсь другим правилом, жду когда собеседник покинет форум (исчезнет из списка присутствующих на форуме), и только затем пишу ответ*. Всё же это проще, чем писать в двух текстовых редакторах, и только затем выкладывать ответ на форум. Просто я в этот раз сам поторопился.
_________________________________________________
* смысл весьма прост, нужно дать собеседнику возможность завершить редактирование его комментария, правда случаются такие собеседники, которые правят свой комментарий бесконечно, но и это не проблема, я правлю мой комментарий в отсутствии собеседника, конечно же если успеваю, а если не успел, то сам виноват, то есть как только собеседник появился в сети, я прекращаю редактирование. Кстати, вот Вам наглядный пример систем, работающих в виртуальном времени (по таймеру, это когда на редактирование отводится энное количество минут), и систем, работающих в реальном времени, то есть "по флагу".
Именно так - ошибки интерпретаций, которые, складываясь и накладываясь, нагромождаются, и "таблицы соответствий", с которыми индивиды сверяются, у большинства напоминают вывернутые наизнанку контурные карты с многочисленными прорехами разной величины...)) Тем не менее, эти индивидуальные "таблицы соответствий" и есть субъективные знания индивидов. При этом, не существует объективных знаний (поскольку им негде существовать, кроме как в субъективных представлениях), существуют лишь общепринятые и не общепринятые. Однако, некоторые знания могут быть более соответствующими ОД, чем другие, это понятно.
По сути - да, знания индивида - это его убеждённость в правильности собственных интерпретаций окружающей действительности (ОД), которая (убеждённость) у адекватных индивидов постоянно корректируется самой ОД, а у неадекватных - крайне редко, только когда "жаренный петух" или "песец" дают о себе знать...)) А вообще знания - это совокупный результат интерпретации окружающей действительности и общепринятой реальности.
Алексей, знание всегда субъективно, и оно всегда есть у любого индивида (и не только "сапиенса"), как минимум - в виде опыта, разница лишь в адекватности интерпретации воспринимаемого.
Когда человек не дружит с логикой, ему ничего не остаётся, как плести подобную чепуху. Например, число пи это афигенно приблизительная хреновина. А то, что это константа, и она вполне конкретно определена, на это можно при всяком удобном случае забить! Типа измерять некому, и не чем, меру вовремя не подвезли :)...
Я не соглашусь, что этим ограничивается. Мозг сам как-то укладывает и систематизирует. Это умеет делать и LLM, что видно из её умения решать задачки. Когда мы пересматриваем в своей голове знания, то не мы перелопачиваем связи вручную - это мозг делает. Наша задача задаться вопросом, испытать удивление, осознать проблему, задать вопрос, а мозг ответит сам, и если не с первого раза, то с пятого или десятого. Главное нам, как хозяину мозга, не отступать, а продолжать задаваться вопросом, продолжать рассматривать известные варианты.
И не бояться задаваться "нелепыми" вопросами "а что если" - главное не напирать, а сомневаться - это ещё сильнее стимулирует мозг, потому как не любит он неопределённости.
Эти мои слова не про знания индивида, имеющего мозг, а про знания вообще. Про знания индивида у меня было сказано выше: да, знания индивида - это его убеждённость в правильности собственных интерпретаций окружающей действительности (ОД)
)) Есть ещё более важный момент: сформулировать правильный (адекватный, максимально соответствующий ситуации) вопрос (может быть не с первого раза), а не продолжать задаваться вопросом, который, будучи некорректно сформулированным, никогда не приведёт к адекватному пониманию ситуации. А перелопачивание мозгом связей - это и есть интерпретация индивидом той или иной ситуации. Ведь так...?
Это входит в стратегию поиска неизвестного решения.
Повторю: главное не напирать, а сомневаться - это ещё сильнее стимулирует мозг, потому как не любит он неопределённости.
Не совсем: перелопачивание связей - это нами напрямую не контролируется; я говорю о пересмотре своих знаний путём перечитывания тех же статей, книг, лекций, даже учебников через некоторое время, попутно проверяя верность своих представлений.
Если связей нет, то мы их не можем использовать в мышлении - их поиск "вручную" это очень муторное занятие; но мы можем создать такие условия, напитав нужными данными (это ещё не совсем знания, потому что не систематизированы), что мозг сам создаст связь (систематизирует данные, впишет их в остальные знания), чтобы избежать противоречия, а мы получим готовый инсайт, озарение.
Так всё-таки, Вас интересует решение? Или результат? По моему последовательность законно железобетонная, сначала принятие решения, затем результат! Вопрос заключается в другом, куда здесь пристроить логику? Логика осталась за бортом! Да она и ни на что большее и не претендует. Предсказаниями занимается астрология. И всё по тому, что в логике времени нет! Не довесили!
А почему "или". Решение есть результат поиска.
Я говорю о решении проблемы, а не "решении" искать. Такое надо называть желанием, или потребностью.
эврика, 2 Июль, 2024 - 21:23, ссылка
Позвольте не согласиться. Незавершенную незаконченную мысль невозможно выразить словами. Это аксиома, правда выраженная мысль становится совершенной и законченной, хотя может быть и не истинной. Здесь возникает другая ситуация, знание может быть выражено узконаправленно (секта), и широковещательно, что позволяет великий и могучий! В любом случае важен результат, либо я так и остался свято верующим
в своей истинностив своём заблуждении, либо моё состояние сознания претерпело изменение.Натальная карта как эскиз личности хорошо совпадает с реалиями этой личности.
Будете удивлены если попробуете астрологическую программу Сталкер.
Я буду удивлён, когда Вы выдадите однозначное определение, что такое время?
Далеко не у всех.)) Это даже декларируется не часто, в абсолютном большинстве ситуаций индивиды "бьются" над коряво поставленными невнятно сформулированными вопросами. Даже в этой конкретной теме больше половины комментов содержат неадекватные (не соответствующие ситуации) невнятно формулируемые вопросы. Результат соответствует.
Главное, не торопиться с формулированием выводов, я об этом и Вам много раз говорил, на что Вы мне всегда отвечали, мол у меня всё это давно продумано, поэтому нет нужды особо обдумывать каждый конкретный ответ.
Напрямую не контролируется, но именно это и есть интерпретация, и именно о "перелопачивании связей мозгом" Вы и говорили, но не желая со мной согласиться, теперь говорите о пересмотре знаний и перечитывании источников, то есть уходите в другой контекст. Бывает, причём сплошь и рядом.))
Ну да, в этом Вашем контексте интерпретация является "систематизацией данных и вписыванием их в остальные знания"...)) Вы считаете, что это мозг этим занимается...? Вообще-то мозг - это внутренний "орган", вряд ли он занимается "систематизацией данных" и "пересмотром знаний", этим занят ум индивида, а мозг - это нейроны и аксоны...)) Вы же знаете...)
Ну дак если мы ищем неизвестное решение, к которому непонятно как подступиться, то это неудивительно. Как говорится:
А отсюда и "правильно поставленный вопрос содержит половину ответа".
Осталось в неизвестном найти хотя бы половину решения, тогда и вопрос соответствующий появится возможность задать.
Правильно. Просто я уже более 10 лет сомневался и не напирал, а когда появилась половина решения, то я начал правильно задавать вопросы и весь дальнейший поиск значительно ускорился. У меня последние годы практически нет изменений в воззрениях, но это при том, что они итак отчасти вариативны - основа одна, а далее существует ветвистость решений, которую надо исключать математическим моделированием модели.
В этом смысле мне не требуется время на ответ - потому что решение найдено и достаточно глубоко продумано. Однозначно сказать, что данное решение 100% верное, я не могу, но его базовая часть очень неплоха. Когда я встречаю новое описание опыта или идею. то мне не составляет труда сравнить это со своими представлениями, сопоставить их и высказать своё видение в рамках нашего подхода.
Вы наверное меня не слышите? Я говорю об одном, а вы о чём-то своём. Давайте посмотрим, что есть интерпретация:
Если вы говорите о толковании, то я говорю об изменении связей своего знания. Если связи поменяются, то и интерпретация изменится, но не наоборот. Интерпретация - это просто озвучивание своей структуры знаний касаемых некоторого объекта, процесса.
Говоря о пересмотре, я говорю о коррекции своего знания с помощью валидации связей - проверки их на соответствие между излагаемым и своим представлением.
Я не понимаю вашего применения "интерпретации" в этом случае. Что вы толкуете, разъясняете, объясняете? Кому? Себе?
А вот что вижу я: есть у вас такой любимый конёк - интерпретация, и вы любите на нём скакать; вот и часто его вызываете. Почему вы процесс увязывания мозгом знаний называете интерпретацией? Вы посмотрите определение интерпретации, и попытайтесь применить это к процессу уложения знаний.
Мозг - это вы, и если у него есть неконтролируемы вами процессы, то он их сам проводит, а не так, как будто он вам объясняет. Такое наверно возможно при шизофрении (расщеплении личности), когда одна личность одного мозга что-то интерпретирует другой личности этого же мозга.
Понимаете, насколько странная ситуация возникает, если считать усвоение мозгом информации и укладывании её в виде знаний, интерпретацией?
Должна быть адекватность терминов, и интерпретация может возникнуть при общении субъектов, как приём одного, для объяснения другому. В случае одного мозга-субъекта интерпретации быть не может - это одно лицо.
Вы что же, разделяете себя (личность на мозге) и мозг? Вопрос здесь тонкий, но когда мой ум занят усвоением знаний, то на самом деле это всё мозг делает. Мне лишь достаётся "коктейль" ощущений и результат осмысления, который так же я получаю в феноменальном виде. Иначе можно отделить личность от мозга, и она нисколько не пострадает, потому что эти нейроны и аксоны так, для вида накиданы, и ни зачем не нужны. Так что ли?
Вы невнимательны, потому что давным давно всё обдумали))), и Вам вообще не интересны никакие чьи-либо мысли. Как раз я Вам объясняю, что мозг не увязывает знания, мозг - это
другой контекстдругая опера (может Вам так понятнее...)))). Систематизацией знаний занимается ум индивида при помощи мышления, а мозг - это полушария, кора, серое вещество, нейроны\аксоны и т.д.. Нет там знаний и их систематизации. Ум и мозг - это разные понятия, из разных контекстов (опер), если что...Соответственно и интерпретация может быть рассмотрена как в одном, так и в другом контексте: "перелопачивание связей мозгом" - это один контекст (нейроны\аксоны), а "систематизация знаний" - это другой контекст (ум, мышление). Но и то, и другое - это тот самый "конёк" (интерпретация воспринимаемого), от которого Вы шарахаетесь, потому что у Вас всё давно продумано))).
Позабавили, Алексей. Вам следует озаботиться адекватностью понимания терминов, которыми Вы оперируете, давно всё обдумав)), а не сочинять всякую хрень : Вы что же, разделяете себя (личность на мозге) и мозг? ....... можно отделить личность от мозга, и она нисколько не пострадает, потому что эти нейроны и аксоны так, для вида накиданы, и ни зачем не нужны. Так что ли?)))
Да, я говорю не об "изменении связей своего знания", а о фундаментальной операции мышления, придании смысла всему воспринимаемому индивидом. А вот "изменением связей своего знания" занимаются те, кто давно всё обдумал)).
Так Вы прочитайте приведённое Вами определение понятию "интерпретация". Помедленнее, ещё медленнее, ещё пару раз. Где там говорится о "просто озвучивании своей структуры знаний"...? Похоже, Вам эти "данные" (по Болдачёву) не "зашли" в качестве информации, и не стали для Вас знанием, поскольку Вы их не смогли интерпретировать.))
Может вы какой-то иной? Может вы внимательно читаете мои комментарии и вникаете в их смысл или проштудировали "Философию материи"? Да вы не утруждаете себя ничем этим, потому что вам давно уже "всё ясно". Я был в таком состоянии, как вы сейчас, в возрасте 2-3 лет, думал (говорить ещё не умел), что всё уже знаю о мире, а потом передо мной раскрутили юлу, которая стояла на остром кончике и не падала - у меня был интеллектуальный шок, который поломал моё самоуверенное "я уже всё знаю".
Я ещё умею удивляться - не забыл как это делается, - когда встречаю действительно новое, а вам похоже ясно всё и сразу. Наше отличие "я всё знаю" в том, что у меня есть модель и описание, где я объясняю своё понимание, а у вас такого нет, вы даже объяснить своё понимание не можете, но смело отвергаете чужое; а потому наши "я всё знаю" на разных основаниях.
Вы здесь такое наивное представление излагаете, что просто не ожидал от вас. Езда автомобиля никак не связана с его внутренним устройством - ни ускорение, ни торможение, ни повороты... Как и картинка на мониторе - плевать ей на какие-то там "вычисления" в системнике - она свободная птица и летит куда хочет...
И количество смайликов зашкаливает. У вас бурные выходные? Переубеждать вас не буду - настроение у вас игривое, не то, которое нужно для осмысления.
А давайте вместе это сделаем:
Когда я что-то объясняю, то объясняю своё знание, которое у меня в структурах мозга хранится. Я объяснил то же самое, только исходя из структуры хранения знаний. Если же вы считаете, что интерпретация - это объяснение своего незнания, то вы преуспели.
Алексей, так это Вы, начиная с 2-3 лет, оказывается, уже думали (даже не умея при этом говорить), что уже всё знаете, а я в этом возрасте только-только научился читать, хотя и не понимал ещё много разных "взрослых" слов. Для меня всё было интересно, смотрел на мир "во все глаза", а Вы уже всё знали (всё обдумали). Вундер, так сказать, кинд))).
Следует понимать, что "интеллектуальный шок" - это не буквальный удар по интеллекту, а креативная метафора, означающая крайне сильное впечатление. Это, как раз, удел тех, которые думают, что всё знают, то есть - необоснованно верующих в свои представления. Именно моменты крушения веры и вызывают у верующих (в свои представления) "интеллектуальные шоки".
Наше отличие не в разных основаниях "я всё знаю", как Вы пишите, а в том, что я вообще такого не утверждаю, а Вы неустанно это пытаетесь мне показать.)
Согласен, я не против. Когда некто кому-то что-либо объясняет, то интерпретацией является само это его объяснение - он объясняет своё понимание своих знаний по рассматриваемому вопросу, то есть истолковывает их, разъясняет. Это "узкое" (конкретное) значение понятия "интерпретация" и оно не единственное. Я же Вам говорил не о толковании (говорении), а об операции мышления. Интерпретация — в широком смысле — фундаментальная операция мышления, придание смысла любым проявлениям духовной деятельности человека, объективированным в знаковой или чувственно-наглядной форме. То есть (чтобы уйти от слов, которые своей высокопарностью мешают буквальному пониманию определения), это придание смысла всему воспринимаемому из окружающей (индивида) действительности (ОД). Соответственно, сами знания - это интерпретированные (хоть умом индивида, хоть его мозгом - и тот, и другой контекст уместен) "входные данные", то есть воспринимаемое индивидом из ОД.
Шо, прям зашкаливает...?)) Переубеждать Вас (верующего в свои представления) и вовсе нет смысла, верующие меняют свои представления только испытывая "интеллектуальные шоки". Поэтому, спасибо за компанию, с Вами (честно скажу) интересно в плане формулирования своих мыслей, потому что Вы хоть и не интересуетесь окружающей действительностью, однако пытаетесь формулировать обоснования своей вере, что позволяет пообщаться о сопряжённых с предметом Вашей веры понятиях.
Я пересказываю свои ощущения тогда. Да, на тот момент я уже знал, что бывает когда бросаешь что-нибудь, когда ломаешь, ну и т.д., а здесь нечто из ряда опытов выходящее. А этому событию есть документальное подтверждение - фотки. Это было перед утренником, отец взял на него фотик и есть фотки, где я сижу перед юлой и пытаюсь понять, а потом уже на утреннике, где надо было ходить дружно под пианино и махать флажками, а я стою и втыкаю - "почему юла, когда крутится, не падает", только без слов. Я только благодаря этим фоткам и периодическим их просмотрам и запомнил это событие.
Так это тогда и случилось. Вы думаете, что эта озадаченность и попытка понять, почему юла себя так ведёт - это не думание?
Значит, вы меня просто троллите, а не аргументированно возражаете? А иначе, чтобы аргументировать, должны быть свои представления, которые вы знаете. Вы же мне возражаете не от чужих представлений?
А широкое определение здесь не подходит, потому что вы говорите о вполне конкретном узком явлении, которое в вашем определении начинает звучать странно. Интерпретация - это объяснение другому субъекту с помощью операции не столько мышления, а превращения своих готовых знаний в речь. Мышление же больше о поиске решения, об обработке имеющихся знаний, обработке, выработке нового.
Ну вот и крах вашего применения "интерпретации", потому что объяснять самому себе можно только при расщеплении личности. А мозг = личность, а не так, что это два независимых, общающихся субъекта.
Не понимаю такого применения термина. Только если очень хочется показаться оригинальным. Не?
Вы, я так понимаю, в свои не верите?
Кроме комбинаторики есть ещё и логика, которая сокращает путь на порядок и больше, и в пространстве, и во времени. Но не всем и каждому, так сказать для избранных, хотя бы подающих надежду на способность и желание думать :)...
Знание - это любое истинное утверждение, неважно - мыслимое ли или записанное на бумаге.
Это давний вопрос о критериях истинности. Личная уверенность в качестве "внутреннего" критерия не годится. Нет ничего плохого в том, что человек может быть уверен в истинности своих суждений, гораздо лучше, если эта уверенность на чем-то основана. Под внешним критерием следует понимать то, что является внешним фактором по отношению ко всякому суждению - это не может быть просто какая-то система или религия, или философская теория, которая ведь тоже является продуктом мысли и нуждается в критерии истины.
Внешний по отношению к мышлению критерий - опыт, чувственное восприятие. Если суждение проверяется опытом, то оно истинно. Философские теории, религии данным критерием не проверишь, поэтому истинность их под вопросом.
Конечно, есть много людей (и наш форум это показывает), которые уверенны в истинности своих суждений, когда для этого нет достаточных оснований. Они могут быть уверенны потому, что просто хотят считать свои мысли знаниями. Самый яркий пример: суждение "бог существует" - уверенность в истинности этого суждения обычно называют верой, а не знанием.
Почему не работает? Вы не согласны с определениями заблуждения или мнения? То, что для одного - знание, а для другого заблуждение или мнение, никак не затрагивает данных определений.
Разумеется, имеет место споры, разногласия, расхождения среди людей по поводу того, что считать истинным или ложным. Если считать личную уверенность достаточным основанием для того, чтобы считать что-либо знанием, то понятие заблуждения становится бессмысленным. Заблуждаться, в принципе, невозможно - принимаешь что-то за истину - значит истина. И мнений тогда тоже не существует - все есть одно сплошное знание.
А когда вы считали, что знаете номер телефона, этот номер телефона принадлежал тому человеку, кому вы хотели позвонить?
Поскольку информация - это знание, то существует она так же, как существует всякое знание - в виде формулировок, слов, предложений.
Мне не представляется особо важным этот вопрос. Это дело терминологической договоренности: будем ли мы считать нечто информацией тогда, когда оно готово для передачи приемнику или тогда, когда оно получено приемником. Кстати, заметьте, что лист бумаги - это тоже канал связи, как и воздух. Информация - это передаваемое знание, поэтому она предполагает наличие источника информации (нет источника - нет и информации), наличие приемника информации и, конечно, способа передачи - канал связи. Знание является информацией тогда, когда оно или готово к передаче, или передается от источника к приемнику по каналу связи, или принимается приемником. Я могу написать письмо и положить его в стол - в письме содержится некая информация, ведь письмо может быть прочтено (неважно же сколько длится передача), я могу бросить письмо в почтовый ящик, но письмо не дошло до адресата - содержащаяся в нем информация не была получена, или дошло - тогда информация получена.
Допустим, я узнаю что-то в ходе исследования или из опыта. Свои знания я формулирую в суждениях. "Формулирую", говоря техническим языком, значит "зашифровываю" - выражаю в виде последовательности звуковых или письменных символов. Далее я передаю этот шифр через канал связи приемнику - слушающему или читающему. Приемник "расшифровывает" полученные данные, для чего ему необходимо знать ключ к коду - алфавит. Таким образом, человек из полученных данных, который представляет из себя в данном случае некий код, извлекает информацию или дезинформацию - зависит от иных условий (доверие к источнику, верификация и т.д.).
Можем ли мы говорить, что информация содержится в коде? Вполне - она представлена как определенность последовательности символов. Допустим, я передаю слово "кот". Это же не та же последовательность, что слово "ток", например. Если бы код не содержал информации, то какая разница тогда была как расставлены символы?
В любом случае, это дело договоренности о словах. Понятное дело, что в природе есть только звуки или начертанные закорючки в том или ином порядке.
На мой взгляд, в самом общем случае, знание - это то, тем я могу пользоваться для однозначного воспроизведения некоторого действия или деятельности, это то, что я знаю. Я знаю номер телефона, знаю теорему Пифагора, знаю должностную инструкцию и т.п. и на основании этих знанию действую. Но как я могу использовать знания, которые записаны в инструкции, которую я еще не прочитал. Для меня высказывания, написанные в инструкции, не являются знаниями. Как и для любого, кто ее открывал. Более того, я не знаю истинные или ложные там высказывания (какими бы критериями истинности не пользоваться). Значит и со стороны истинности написанное в инструкции не может быть для меня знанием. Хотя я могу предположить, что тот кто составил эту инструкцию признает написанное в ней за знание. Но опять же, только потому, что он, конечно, знает, что сам написал. То есть знание является знанием только тогда, когда его кто-то знает и при этом знает, что оно истинно (иначе бы не назвал знанием).
А вы встречали человека, который произносит фразу "я это знаю" и при этом считает, что это его знание не на чем не основано. Вот вы, к примеру, знаете, что "знание - это любое истинное утверждение, неважно - мыслимое ли или записанное на бумаге". Вы уверены в истинности этого утверждения. А можете объяснить на чем основана эта истинность? Я например, считаю, что это высказывание ложно. И понятно, что нет никой возможности рационально выяснить, кто из нас прав. Сам эмпирический факт привязки истинности высказываний к персональной уверенности, который мы наблюдаем здесь на ФШ на каждом шагу, свидетельствует, что никакой самой по себе истинности высказываний не существует, а значит и нет никаких знаний самих по себе - знанием является только то, что знает конкретный субъект. Если вы станете отрицать это, то должны признать, что единственно истинным знанием обладает вы, а у меня и у других лишь мнения и заблуждения.
То есть если я знаю категории Канта, то это не является знанием? Или я знаю какие-то базовые концепты, схемы мышления, которые использую для написания текстов, то их нельзя назвать моими знаниями? А математические высказывания (не про яблоки, а про сложные математические объекты) также не обладают истинностью и не являются знаниями? Странно.
Еще одни яркий пример: "Знание - это любое истинное утверждение".
Как раз наоборот. Если бы у меня не было личной уверенности в истинности некоторого высказывание, то я бы потом, узнав доказательство того, что оно ложно, не смог бы произнести слова "я заблуждался". То есть если бы человеческие знания состояли только из однозначно истинных утверждений, не основанных на личной уверенности, то и не было понятия "заблуждение". Именно наличие знаний, которые потом оказываются заблуждениями, как раз и свидетельствует против вашей трактовки знаний, как истинных. Большинство людей считают знаниями, то, что вы, к примеру, считаете заблуждением.
Вопрос не про фактическое положение дел (у телефона есть номер), а про знание (знаю я или не знаю номер), и это знание, как мы выяснили, зачастую потом оказывается заблуждением. Вы предлагаете называть знаниями то, кто никто не знает, что существует в виде сферического коня в вакууме, но люди (как и вы) называют знаниями то, что они знают, в истинности чего у них нет сомнения. Человек говорит "я знаю где библиотека" (он в этот момент уверен, что это именно знание, которым он может однозначно воспользоваться), а потом оказывается, что библиотека была в другой стороне, и человек вынужден признаться, что он заблуждался. (И опять, напомню, он делает вывод о том, что заблуждался именно и только потому, что был уверен в истинности своего исходного знания о месте положения библиотеки).
Ну тогда и нет никакой разницы между знанием и информацией: любое знание (в вашей интерпретации) - это информация, поскольку кем-то записано или произнесено с целью передачи другим. Зачем два слова?
Не-не. Вы не уходите от ответа на простой вопрос о непосредственном восприятии одного текста двумя людьми: один считает, что прочтенное есть знание, другой, что однозначно деза. Что в тексте? Вот вы читаете мой комментарий и считаете, что в нем нет знаний, он состоит преимущественно из ложных высказываний (по вашему мнению), а кто-то считает наоборот. Так в моем тексте информация или дезинформация? И это именно та практика, которую выше вы предлагали как критерий истинности?
Согласен. Но из этого тезиса можно сделать однозначный вывод: если наличие знаний/информации в тексте зависит от принятой терминологии, от договоренности о словах, то и невозможно однозначно утверждать есть или нет в тексте знания. Единственным критерием наличия знания, не зависящим от договоренности о словах, является уверенность конкретного человека в том, что он обладает знанием. Если я уверен, что я нечто знаю, то буду поступать согласно этим знаниям (писать комментарии на ФШ). И если некто просто утверждает, что мое знание ложно, я сделаю вывод, что он заблуждается. Но это не исключает того, что я могу убедиться в том, что заблуждался именно я.
Нет абсолютного, вне контекстного, вне конкретного субъекта знания истинного самого по себе. А есть конкретное знание конкретного субъекта, которое он принимает за непременно истинное и использует его в своей деятельности, пока не столкнется с тем, что заблуждался. И это касается не только бытовых знаний отдельного человека, но и научных знаний.
Если в инструкции правил дорожного движения нет никаких знаний, то зачем тогда люди, сдающие на права, их изучают? :)
По поводу истинности этих правил. Возьмите два противоположных высказывания: "При красном сигнале светофора водитель обязан остановиться" и "При красном сигнале светофора водитель не обязан остановиться". Разве два эти правила могут действовать одновременно? Одно из них истинно, другое ложно. Утверждение, что "Правило "При красном сигнале светофора водитель обязан остановиться" - является действующим правилом дорожного движения" есть истинное утверждение, знание, проверяемое эмпирически.
Нет, не встречал.
Хотя нет, встречал. Были люди, которые говорили: "Я не могу это никак подтвердить, но точно знаю!". Говорили они обычно это очень эмоционально.
Нет, не могу.
Я не совсем понял смысл этого утверждения. Но согласен, и могу повторить сказанное: никакой самой по себе истинности высказываний не существует, а значит и нет никаких знаний самих по себе - знанием является только то, что знает конкретный субъект. Только причем тут личная уверенность?
Да почему же? Это вполне себе проверяемое утверждение: "Философия Канта содержит такие-то и такие-то категории".
А почему странно-то? Я обязан считать их знаниями? Вы докажите мне тогда, что это - знания, а не глупости.
Возьмем избитый на форуме пример: евклидова и неевклидова геометрии. Какую геометрию мне считать знанием? Потому что я не могу знать, что только одна прямая может быть параллельна данной, и тут же знать, что таких прямых может быть более одной.
Конечно, существуют положения, которые опытом невозможно проверить никак. И я бы все такие системы считал знанием, если бы они были как-то согласованы друг с другом и не противоречили. Но это бы слишком девальвировало сам смысл слова "знание". Под знанием же и в быту и не в быту понимается прежде всего "реальное положение дел". А называть знанием любую мысленную конструкцию - какой смысл-то?
Это яркий пример чего? Вы столько говорите о приватности сознания и тут вдруг судите о том, насколько люди уверенны в своих высказываниях.
Разве я говорил, что уверен в истинности своих определений? Я не считаю самого себя критерием истины - зачем мне это? Свое определение знания и информации я причисляю ко мнением. И 99% о чем я пишу есть мое личное мнение. А поскольку это мнение, то стало быть, я готов принять любые возражения, допускаю возможность иных определений. Я очень ценю этот термин - мнение, я ценю его так же, как другие ценят термин "знание". Мнения бывают разные - есть идиотские мнения, а есть мнения, которые выдерживают всякую критику, но это все равно - мнения (предположения, гипотезы и т.д.).
Т.е. из-за личной уверенности мы впадаем в заблуждение - я правильно понял? Если да, то согласен.
Затем что существует разница между знанием вообще и знанием как предметом коммуникации. Возможно это различие не существенно и не требует каких-то специальных слов для фиксации. Да многие столетия ведь так и было. Информация - это же новояз, не так ли? (относительно, конечно) И разошлось это словечко и вошло в повседневную речь из-за бурного развития средств связи, коммуникаций, информационных технологий в последние десятилетия.
Но ваше определение информации как содержания данных безотносительно к истинности я считаю вполне приемлемым. Вот скажите сами: вы свое определение считаете знанием? Или вы готовы сказать мне, что ваше определение - это знание, а я заблуждаюсь? А с какого фига я заблуждаюсь - может это вы заблуждаетесь? Вы себе этого вопроса не задаете из-за личной уверенности? Не можем же мы с вами оба знать, что такое информация, но определять ее по-разному.
Разве я вам не ответил? Я сказал: "Таким образом, человек из полученных данных, который представляет из себя в данном случае некий код, извлекает информацию или дезинформацию - зависит от иных условий (доверие к источнику, верификация и т.д.)".
Поясню: в тексте сообщение, которое может быть истинным или ложным. Вы просто не знаете информация это или дезинформация.
Какая практика? О чем вы? Я вас не понимаю. Это просто споры на форуме.
Я возможно не очень хорошо понял ваши рассуждения о знании и заблуждении, однако вижу у вас явное противоречие.
Из ваших рассуждений следует, что знание - это то, что человек считает таковым. Верно? Вы пишите, что единственным критерием наличия знания является уверенность конкретного человека в том, что он обладает знанием. Ну как же он тогда может заблуждаться? Как вы можете говорить, что он заблуждается, если единственный критерий наличия знания присутствует? Вы не смеете утверждать, что он заблуждается, ведь он же уверен! Вот вы знали один номер телефона и были в нем уверенны. Потом это оказался не тот номер и теперь вы уверенны в противоположном. Сначала знали одно, а теперь знаете другое, а то знание уже не знание. Или вы знали и заблуждались одновременно?
Не понимаю, что такое "знание само по себе". Наверное, такому знанию вряд ли требовался какой-нибудь критерий.
Извиняюсь за длинный комментарий. Надо как-то более кратко и емко.
Дмитрий, 3 Июль, 2024 - 19:00, ссылка
Отвечу на несколько интересных моментов.
Нет никакого противоречия между двумя суждениями произнесенными мной: "он знает, что номер телефона 555" и "он заблуждается". Суждения не являются противоположными (не отрицают друг друга), оба они истинны: он действительно знает и он действительно ошибается, поскольку я посмотрел номер телефона в справочнике. Противоречивыми эти мои суждения могут показаться только при принятии вашего определения знаний, когда в качестве знаний принимаются только истинные суждения. Но даже и в вашей схеме никакого противоречия тут нет, поскольку, тот кто утверждает "номер телефона 555", уверен, что это истинное суждение (он это точно помнит), а значит это является его знанием. Вот я констатирую факт: "он знает".
Фраза "это лишь мое мнение" чаще всего носит не эпистемический характер (про знание), а психологический: типа я-то знаю, что я это знаю (иначе бы и не начинал свой первый комментарий с определения), но отмечаю, что не навязываю свои знания другим. То есть, в большинстве случаев, когда я констатирую, что сказанное является лишь моим мнение, я не фиксирую неуверенность в том, я это точно знаю, а лишь вежливо отмечаю, что, мол, у вас могут быть свои знания.
Споры на форуме и есть та самая практика бытования знаний, та самая лаборатория в которой можно изучать, как один и тот же текст может одновременно быть информацией/знанием и дезинформацией. Именно исследования споров на форме демонстрируют нам, что мы может "с вами оба знать, что такое информация, но определять ее по-разному", то есть обладать несовпадающими знаниями об одном и том же. И это эмпирический факт. Ну почитайте эту страницу: с десяток разных знаний, что такое информация. Или вы считаете, что знанием может быть только одно определение? Хотя действительно так считаете, определяя знание как истинное высказывание. И подразумеваете, что это истинное знание именно у вас - вы же не станете писать то, что считаете ложным))
А теперь самое интересное, ради чего пишу этот комментарий. Допустим А написал статью, изложив ней свои знания. Статью прочитали В и С, которые заявили, что поняли написанное и приобрели новые знания. Но вот незадача, знания В и С принципиально не совпадают, а когда А прочитал комментарии В и С, то написал, что имел в виду совсем другое. (И это не выдумка, а обычная практика на ФШ: я выкладываю текст, читаю две-три трактовки от читателей, и ни одна из них не о том, что писал я). Итак, вопрос: какое знание содержится в тексте? То которое было у А или те знания, что приобрели В и С прочитав статью? Добавим остроты: А уже умер и спросить у него не получится, а есть несколько групп людей которые извлекают разные знания из текста А (обычное дело).
Во-первых, в моем мироощущении знание и заблуждение никак не сочетаются.
Во-вторых, я дал определение понятию "мнение": "если в отношении некоторого суждения неизвестно истинно оно или ложно, то это мнение" и следую в своих рассуждениях этому определению. Если не нравится слово "мнение", возьмите другое - "предположение" - это одно и то же.
В-третьих, по поводу статьи и ее различных интерпретаций: все это неверифицируемая болтовня.
Да, я понимаю. Но вы же должны знать, что для людей с разными мировоззрениями, разной идеологией, разными политическими взглядами истинными могут считаться противоположные высказывания. Это же эмпирический факт, с которым вы сталкиваетесь на каждом шагу.
Вот это дело. И тогда каждое свой комментарий вам следует начинать так: У меня есть предположение, что "знание - это любое утверждение или отрицание, которое является истинным", и как лишь предположение это мое утверждение ни истинно, ни ложно, не является знанием, и поэтому из него нельзя делать никаких выводов, оно ничего не может ни доказать, ни опровергнуть.
Зачем же вы тогда уже 17 лет участвуете в этой болтовне на ФШ? С таким отношением к философии и ваш тезис "знание - это любое утверждение или отрицание, которое является истинным" является только и исключительно "неверифицируемой болтовней". Хотя да, вы сами понимаете, что это именно так, ведь оно лишь предположение не имеющее истинности.
Спасибо
Выводы можно делать из посылок независимо от того, известна ли их истинность или нет.
Зачем так разбрасываться словом "знание"? И что плохого в том, чтобы делать предположения, гипотезы? Это обычная практика.
Будьте здоровы.
Вот я тоже в недоумении:
зачем сапиенсы две с гаком тыщи лет
морочат себе головы метафизикой,
пересказывая друг дружке свои и чужие сновидения,
когда соображать диалектически
и ориентироваться в том что есть на самом деле -
им никто не запрещает?
https://proza.ru/2024/02/25/1595
Откройте глаза, проснитесь и узрите истину.
Склонность к диалектике смутно ощущал в себе Гераклит, в высказываниях других ценил Сократ, себя диалектиком не называя. Платон и Аристотель - не вылезали из метафизики. Кант бродил вокруг да около, изобличая Платона в мечтательстве и указывал на возможность чего-то кроме метафизики - за пределами идеи о "чистом разуме" ... У ГВФХ именно диалектические суждения появляются в соображениях о естествознании, однако Энгельс для охмурения профанов использовал изобилующий в текстах "мастера логики" бубнёж о метафизических условностях, каковым не способные самостоятельно думать идиоты умиляются до сих пор...
Диалектическим материализмом балуетесь?
Дурацкое предположение.
Во многих ваших комментариях проглядывает противопоставление диалектики метафизике. Я такое противопоставление встречал только в диамате.
С диаматом вы, может быть, не дружите, но мантры диаматовские в вас еще живут.
Насколько мне известно -
вразумительных определений
диалектике и метафизике
в обиходе нету,
так что я ориентируюсь
на своё собственное разумение...
"Как я понимаю - в метафизике
"существующим" называется всё то, что различает субъект.
При этом нет никакой речи о том, что собственно субъект собой представляет,
оказываясь "нечтом", вмещающем "почти всё", а происходящим - "из ничего"...
в диалектике, как я её представляю -
"существующим" называется исключительно то,
что может быть предметно исследовано,
а субъект - оказывается выдумкой конкретного живого организма, так что объекты, различаемые субъектом - пребывают в его "картине реальности", каковая априори трансцендентна относительно действительности, а именно - действий и событий, производителем и участником которых есть реально существующий организм-воображатель субъекта."
https://proza.ru/2024/02/25/1595
Это к тому, что толковать о сущности субъекта с диаматчиками - дело безнадёжное.
Очень мне печально наблюдать как Вы,
соображая почти что диалектическим манером
упорно пытаетесь найти понимание у носителей
метафизических недоумений и недоразумений...
То что Вы понимаете о знании - не есть впечатление о сновидениях,
из каковых состоят "философские знания" буквоедов.
Вот мне кажется, что у моего рационализма
есть что-то общее с Вашими нынешними представлениями
эфромсо, 8 Октябрь, 2019 - 18:55, ссылка
Поскольку я субъективный рационалист, то "знаниями" -
называю субъективные впечатления личности
о переживаниях её собственного организма-носителя.
Тема третьестепенная.
Философское напряжение сейчас в области аргументации версий физикализма и антифизикализма в проблеме сознания - тела.
Информация это вид передачи и получения относительно легковесных простых знаний чаще всего от информационных агентств, новостей, информационных листков и пр.
Нельзя же сказать что мы получили информацию Критики чистого разума Канта, - поди разбери-пойми ещё эту критику.
Александр как-то говорил что читал Гегеля с карандашом.
Информация это например что наш kosmonaft
вышел на орбиту или повестка в суд для взыскания алиментов на такую-то дату.
Можно говорить о полновесных и простых (информационных) знаниях.
Есть разве что несколько напрягающихся, тех, кто ещё не понял, что "такой проблемы как Трудная в прямом смысле нет ... нет такого ответа, форма которого могла бы быть продиктована грамматикой вопроса"(с)
Разве что в быту. В физике, как "матери всех наук", ин-формация - это некоторое количество бит, описывающих форму или формацию.
Вас можно представить как совершенно невозмутимого Бывалого из фильма Кавказская пленница, когда ему делают укол в жопу. Никаких проблем сознания - тела.
Вы у нас Бывалый философ.
Проблема есть в постановке проблемы. В правильной грамматике вопроса. В доказательстве наличия проблемы. Если проблема не доказана и даже не сформулирована понятным образом, с указанием на отсутствие существующих объяснений - её нет.
Всё сформулировано. Читайте Чалмерса, из наших Гаспарян, Васильев и многих других.