Цель развития

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

«Цель развития» — такие простые, почти обыденные слова, но в исторической перспективе они разворачиваются в панораму мировоззрений и философского понимания Мира человеком.

С появлением на Земле Человека, как только он осознал себя частичкой этого грандиозного рвзумно обустроенного прекрасного Мира, в его сознании возникло стремление познать окружаюшие его объекты и происходящее процессы. И возникает первая, совершенно очевидная мысль, основанная на человеческом мировосприятии — только в осмысленном разумном Мире может иметь смысл и цель жизни человек, как частичка этого Космоса. Только в закономерном, гармоничном, целенаправленном Мире обретает смысл религия, философия, искусство и наука — присущие, в определенной степени, каждому человеческому сообществу. А ежедневный опыт каждого человека, свидетельствует о непрерывных процессах созидания и разрушения, порождения и гибели, движения и покоя. Мир течет, изменяется, развивается, а значит живет и стремится к какой-то своей цели.

Факт развития в Мире, как целенаправленный процесс — неоспоримый, несомненный очевидный.

1. Еще древни греки сформулировали «Принцип целесообразности», на основании своего восприятия разумности устройства Мира. Платон вкладывает в уста Сократа рассуждение о различии «причинного» и «целевого подходов» (Phaed. 96 а-100 а), в котором «бессмыслицей» называется физический детерминизм и утверждается, что в «действительности все связуется и удерживается благом и должным».

2. В «Критике способности суждения» Кант показывает, что недостаточно задавать «единство многообразного» только с точки зрения понятий рассудка (наука) и императива воли (мораль). Мышление имеет право (и даже обязано) в некоторых случаях рассматривать совокупность явлений как осуществление целей, при том что сама цель остается «вещью в себе».

3. В своем учении Гегель рассуждает о «хитрости» мирового Разума, в котором впервые рассматривается системное и закономерное несовпадение целеполаганий исторических субъектов и объективной цели Разума, пользующегося субъективными целями как своим средством.

4. Действительно, изначальный Смысл заложен Богом, как и законы развития Бытия. Однако, например, человек, как свободная личность, способен творить собственные смыслы, которые не всегда соответствуют иерархии изначального Смысла и законам. Собственный человеческий смысл может быть не согласован не только с изначальным Смыслом, но, и противоречить собственным смыслам других людей, что мы постоянно наблюдаем в жизни.

5. Реализация смыслов осуществляется в целенаправленной деятельности.

6. Иерархия смыслов определяет иерархию целей.

7. Целеполагание — особый разумный или заданный из-вне, акт, предшествующий каждому целесообразному движению. Например, разумное целеполагание: — «Пойду на работу», а целеполагание заданное из-вне: — «Выстрел из лука».

8. Целеполагание предполагает законномерность реальных взаимодействий, как основание, самой возможности формирования целесообразного движения.

9. «Несогласованность» смыслов и человеческого целеполагания нарушает порядок и осмысленность естественных процессов развития в природе, порождает «стихийное безумие» материи.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Александров

Цель любого организма, в том числе и мира - это рождение -рост - развитие - взросление - старение - разрушение - смерть.Для мира , например тепловая.
По Вашему целеполагание это смерть?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Смерть, как йель - бессмысленна.

Аватар пользователя Сергей Александров

Значит жизнь организма бессмысленна?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Жизнь организма имеет смысл, но она конечная.

Аватар пользователя Сергей Александров

Конец это что? Смысл, цель, предназначение?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Нет.

Аватар пользователя Виктор

Жизнь организма имеет смысл, но она конечная.

А какой смысл в этом вашем высказывании? На мой взгляд, это типа "в огороде бузина, а в Киеве дядька".:) Если вы утверждаете, что жизнь имеет смысл, то расскажите об этом смысле, хотя бы смысле собственной жизни, а уж про смысл жизни других организмов (животных, растений, бактерий и т.д.) как-нибудь потом... Если вы не знаете для чего сами живете, то что толку фантазировать о смысле жизни других организмов.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор!

1. Прочитайте внимательней наш диалог с Сергеем Александровым.
Если жизнь организма заканчивается смертью, то ...
СА — целеполагание это смерть?
ЕС — Смерть, как цель - бессмысленна.
СА — Значит жизнь организма бессмысленна?
ЕС — Жизнь организма имеет смысл, но она конечная.
Из этого следует, что бессмысленная смерть существует, потому, что жизнь конечная, но она вне осмысленной жизни, за ее пределами, и не может обессмыслить ее.

2. Ваш вопрос о смысле жизни напомнил мне случай, который произошел с одной моей знакомой. Утром, она собиралась на работу, а ее дочь – школьница ожидала ее в прихожей. И вот, когда они должны были уже выходить, девочка спрашивает: «Мама! А в чем смысл жизни?» …
Думаю, что Вы, уже вышли из возраста, когда такой вопрос задают кому-то, а не самому себе.

ЕС

Аватар пользователя boldachev

И вот. Начали вы "Про эволюцию", где была простая мысль, но была, и закончили текстом про "Цель развития", который был анонсирован как ответы на вопросы Пермского ("ответы я попробую изложить в отдельной теме о целях развития"):

  • Следует ли понимать это как Бог придал смысл миру и развитию через законы?
  • Смысл чему бы то ни было придаётся Богом через соответствующие законы?
  • Где законы - там развитие или где развитие - там законы, придающие ему смысл?
  • Почерпнутые из разных источников определения смысла (Смысл есть Начало, Смысл есть Красота, Смысл есть Жизнь, Смысл есть свет) в Вашей трактовке характеризуют суть любого развития?
  • почему "замысел творения" (его смысл, заложенный надо полагать Богом) может потерятся(?) и по каким "разным причинам"?

Так вот, ваш текст не только не содержит ответы на поставленные вопросы, но и по теме ("развитие") в нем только два безмерно осмысленных и содержательных предложения:

Факт развития в Мире, как целенаправленный процесс — неоспоримый, несомненный очевидный.
Действительно, изначальный Смысл заложен Богом, как и законы развития Бытия.

Все остальное про что угодно (про "пойду на роботу", про лук и стрелы), но только не про развитие. Слово "развитие", кроме двух указанных случаев встречается в вашем тексте еще два раза - в первом и последнем предложении.

Вот такая эволюция мысли от Дарвина к Богу. Да, действительно зачем разбираться в проблемах эпигенетики, онтогенеза, генетического закрепления морфозов и пр., ведь есть простой ответ: "Изначальный Смысл заложен Богом, как и законы развития Бытия."

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексанр!

Мне казалось, что в этой теме я ответил на все вопросы А.Л.Пермского.
Лично для Вас, могу дать более подробные разъяснения по этим вопросам.

1. «Следует ли понимать это как Бог придал смысл миру и развитию через законы?» и «Смысл чему бы то ни было придаётся Богом через соответствующие законы?» и «Где законы - там развитие или где развитие - там законы, придающие ему смысл?».

См. в теме п.4. «Действительно, изначальный Смысл заложен Богом, как и законы развития Бытия».

Значит, законы определяют сам процесс развития, и в этом смысл этих законов, но есть свой смысл и в цели каждого отдельного процесса развития. См. определение термина «развитие».

2. «Почерпнутые из разных источников определения смысла (Смысл есть Начало, Смысл есть Красота, Смысл есть Жизнь, Смысл есть свет) в Вашей трактовке характеризуют суть любого развития?» и « … почему "замысел творения" (его смысл, заложенный надо полагать Богом) может потерятся(?) и по каким "разным причинам"?». .

См. в теме п.4 «Однако, например, человек, как свободная личность, способен творить собственные смыслы, которые не всегда соответствуют иерархии изначального Смысла и законам. Собственный человеческий смысл может быть не согласован не только с изначальным Смыслом, но, и противоречить собственным смыслам других людей, что мы постоянно наблюдаем в жизни», и п.5 «Реализация смыслов осуществляется в целенаправленной деятельности»

Значит, различные цели развития и сам процесс, могут характеризоваться различными смыслами, как соответствующими иерархии изначального Смысла и законам развития Бытия, так и собственным человеческим смыслам, в том числе противоречащим изначальному Смыслу и законам; — нарушающим, искажающим или даже прерывающим нормальную реализацию отдельных процессов развития.
Например, аборт.
Все просто.

Даже интересно, насколько глубоко Вы,, как философ, разбираетесь в проблемах эпигенетики, онтогенеза, генетического закрепления морфозов и пр.?
И как, эти познания помогли Вам аргументировано обосновать возможность реального существования самопроизвольных процессов нецеленаправленного развития и бессмысленного самоусложнения в природе?

ЕС

Аватар пользователя boldachev

Например, аборт.
Все просто.

Оставлю оценку ваших простых ответов на суд Пермского.
Может и действительно можно так просто мыслить? И его удовлетворят простые решения на уровне "законы определяют сам процесс развития, и в этом смысл этих законов" (В чем смысл законов развития? - в развитии, а в чем смысл развития? - в выполнении законов развития :)).

Повторю лишь мою оценку: в вашем тексте на этой странице речь идет о цели, о целесообразности, но не о развитии. (Просто найдите в нем все упоминания слова "развитие").

Даже интересно, насколько глубоко Вы, как философ, разбираетесь в проблемах эпигенетики, онтогенеза, генетического закрепления морфозов и пр.?

Болдачев А.В. Новации. Суждения в русле эволюционной парадигмы
Спб.:Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007. - 256 с. (Биологическая часть книги рецензировалась/редактировалось доктором биологических наук А.В. Марковым)
А так же см. другие мои статьи на околобиологические темы.

И как, эти познания помогли Вам аргументировано обосновать возможность реального существования самопроизвольных процессов нецеленаправленного развития и бессмысленного самоусложнения в природе?

См. часть IV "Новаций" Логика новационного системогенеза.
А так же главу "Темпоральность и эволюционизм" в книге
Болдачев А.В. "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма", URSS, 2011.

Я не утверждаю, что предложенное мной решение проблемы эволюции, что-то решает. Но это попытка решения, то есть нечто большее, чем констатация: смысл развития в его цели, а смысл цели в развитии, и смысл этот заложен Богом - все просто :))

Аватар пользователя Горгипп

Эволюция всегда есть череда революций?
Разве новация не суть новое качество?
В общем, разочарован.

Аватар пользователя boldachev

Эволюция всегда есть череда революций?
Разве новация не суть новое качество?

Ну, да... И что? Вы это о чем? По какому поводу?

В общем, разочарован.

А я так рассчитывал, что очарую вас. :)))

Аватар пользователя Горгипп

Ну, да... И что?

Да так!
Эволюция ( от латинского evolutio - развёртывание) в широком смысле - синоним развития, в узком - постепенные количественные изменения в противопоставлении развитию как качественному сдвигу, то есть революции. Хотите так, хотите эдак ими манипулируйте: например, "... жизнь и развитие в природе включают в себя и медленную эволюцию, и быстрые скачки, прерывы постепенности" (В.И. Ульянов). Или скачок - потом эволюция, накопилось - скачок... и так далее. Сюда же примостился и Ваш вариант. Выбирай - не хочу!
Я бы обратил внимание на прямое значение слова - развёртывание. Это значит, что простое суть свёрнутое, которое развертывается в сложное. Показать процесс надо философскими понятиями, сказать точно. Чтобы другим наукам стало ясно. А то, видишь ли, так в широком смысле, а так в узком...
Второе, философия ещё не разобралась в полной мере с понятием качество, а Вы его отодвигаете, вводите нечто якобы само собой разумеющееся - "новация". Процесс, результатом которого она является, "накрыли медным тазом"...

А я так рассчитывал, что очарую вас. :)))

Читал "суждения", всё ясно, толково, и вдруг на тебе: череда революций!

Аватар пользователя boldachev

Читал "суждения", всё ясно, толково, и вдруг на тебе: череда революций!

Так ведь надо ориентироваться не на Ленина, не на привычное для себя использование слов, а на терминологию, явно зафиксированную автором текста на первых страницах книги - в ней слово "эволюционный" не используется в своем дополнительном (не основном) смысле постепенный (противоположный революционному):

Суждение 7.
...Следует отметить, что там, где это специально не оговаривается, термин «эволюционный» следует воспринимать как синоним слова «новационный» — обозначающий не плавные изменения параметров системы, а появление принципиально новых для Мира феноменов. То есть «эволюционный» не будет использоваться как противоположный термину «революционный».

И тогда все встанет все на свои места:

Суждение 140.
...Поскольку новация по определению является дискретной — и как некий конкретный феномен, признак, свойство, и как фиксированное событие в биологической истории — то эволюция [процесс появления принципиально новых феноменов] всегда есть череда революций.

Аватар пользователя Горгипп

То есть «эволюционный» не будет использоваться как противоположный термину «революционный».

Но эволюция - череда революций (!). Как же так?!
Если эволюция не альтернатива революции, то что такое революция?
Эволюционный - синоним слова "новационный".
Революционный - переворотный, переход от одного качественного состояния к другому, новому.
В итоге, эволюция равно революция.

надо ориентироваться не на Ленина, не на привычное для себя использование слов

Вы мне говорите?! Я первым упрекнул Вас в этом:)).
Революция - переворот. Например, револьвер, "череда из 6 революций", поворотов барабана.
По-моему, Вам вовсе не следует употреблять это слово. Ибо "революция" - разрешение противоречия, каких Вы не признаёте в реале. Ведь отказались же от понятия качество...

Аватар пользователя boldachev

Честно говоря, я не вижу не малейшего смысла в подобного рода терминологических препинаниях :)

Тут два варианта: либо вы стремитесь понять, что хотел рассказать автор, либо возмущаетесь тем, что терминология, которой пользуетесь вы не совпадает с авторской. Что вам больше нравится :)

А по существу все предельно ясно и точно. Вы же знаете, что называется словосочетанием "биологическая эволюция"? Да, именно то, что происходило на Земле последние 4 млрд. лет. И вот это - этот исторический процесс усложнения биосферы - есть череда революций. Какие вы тут увидели проблемы? И эволюция социума есть череда революций. И эволюция техники есть череда революций: каждое изобретение - революция, а в целом последовательность этих изобретений мы называем "эволюцией техники". Навряд ли вы найдете здравомыслящего человека, который услышав фразу "эволюция техники" поймет ее как утверждение медленной постепенной трансформации двигателя внутреннего сгорания в электрический, а "эволюцию цивилизации" как отрицание революционных переворотов в ее истории. Проблемы высосана из пальца - в результате гипертрофирования второстепенного (узкого) значения термина "эволюция" (просмотрите множество словарей). Вот показательная статья:

I (от лат. evolutio — развёртывание), в широком смысле — то же, что развитие; в более узком — представление о медленных, постепенных изменениях, в отличие от революции. II (биол.), необратимое историческое развитие живой природы...
Энциклопедический словарь. 2009.

Так и читайте у меня: [необратимое историческое развитие живой природы] есть череда революций.

Все - закрыли.
Спасибо

Аватар пользователя Горгипп

исторический процесс усложнения биосферы - есть череда революций. Какие вы тут увидели проблемы?

Странно, я сказал, какие.
Впрочем, можно на этом остановиться, если желаете.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексанр!

Будем считать, что реклама работ и творчества Болдачевв А.В. — состоядась.
Думаю, что значительно проще и более правильно для обсуждения на форуме, если Вы сами, приведете, хотя бы по одному «неубиенному» аргументу, на Ваше усмотрение, обосновывающему возможность реального существования самопроизвольных процессов нецеленаправленного развития и бессмысленного самоусложнения в природе. Скопируйте цитаты из Ваших книг, или в виде прикрепленных файлов.

Заранее благодарен,
ЕС

Аватар пользователя boldachev

Будем считать, что реклама работ и творчества Болдачевв А.В. — состоядась.

Она состоялась давно-давно - я не скрываю факт издания своих книг, часто ссылаюсь на них и именно с той целью, с которой все ссылаются - отослать тех, кто более глубоко интересуется проблемой, к более подробному и строгому изложению. Хотя, допускаю, что у вас другое отношение к ссылкам на издания - возможно вы написали десяток книг, но никогда о них не упоминаете - ни дай бог, кто-то подумает, что вы их рекламируете :)) А проходя мимо афиши концерта современного композитора вы, наверное, думаете: во гад, рекламирует свои симфонии :))

Думаю, что значительно проще и более правильно для обсуждения на форуме, если Вы сами, приведете, хотя бы по одному «неубиенному» аргументу...

А мне казалось, что перед обсуждением проблемы надо хоть что-то почитать и уж точно тексты оппонента, хотя понимаю, что это действительно не проще - проще заниматься перестановкой нескольких слов, подтверждая их одним «неубиенным» аргументом (да еще не своим).

...обосновывающему возможность реального существования самопроизвольных процессов нецеленаправленного развития и бессмысленного самоусложнения в природе.

Эта ваша фраза свидетельствует о том, что вы не только даже одним глазком не заглянули в мои тексты, но и не читали мои комментарии к вашим постам (или читали, но ничего в них не поняли). Приведите хоть одну цитату, где бы я допускал саму возможность самоусложнения/саморазвития.

Аватар пользователя Сергей Александров

Приведите хоть одну цитату, где бы я допускал саму возможность самоусложнения/саморазвития.

Подтверждаю, Вы не допускали. Более того, подвергали сомнению и критики те теории, где это допускается.

На мой взгляд, Евгений так и не смог сформулировать проблему.
Я увидел разногласия с Вами в том, что Вы принципиально отвергаете, персоналистические включения в размышления об развитии и эволюции, и предпочитаете уйти в бесконечность обуславливания открытых систем.
Я же рассматриваю возможность , а в пределе необходимость рассматривать эволюцию и развитие, как творчество и проявление творчества.
Вы в пределе упираетесь в бесконечность(дурную), и этим спасаетесь от обусловленности закрытой системы.
Я в пределе упираюсь в априорную необусловленность, свободу личности.
Наука же занимается не предельными условиями, а конкретными проблемами.

Аватар пользователя boldachev

персоналистические включения в размышления об развитии и эволюции, и предпочитаете уйти в бесконечность обуславливания открытых систем.

Нет, это не так. См. тут.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексанр!

Ваш комментарий к теме: «Про эволюцию», boldachev, 23 января, 2013 - 14:29. « … То есть вы из данных, указывающих на неспособность одной из теорий (СТЭ) объяснить некий эмпирический феномен (эволюцию), делает вывод, что нет и самого феномена :))».

В моем, традиционном понимании термина «эволюция» — это и есть обозначение процесса самоусложнения/саморазвития в природе.
Если Вы, понимаете «эволюциию», как осмысленный целенаправленный процесс, тогда я неправ, и прошу у Вас извинения за то, что невнимательно читал Ваши тексты.

ЕС

Аватар пользователя boldachev

В моем, традиционном понимании термина «эволюция» — это и есть обозначение процесса самоусложнения/саморазвития в природе.

Вы обратили внимание, как вы легко, через запятую отождествили свое понимание с традиционным? В комментариях к вашему первому тексту про эволюции я приводил ряд цитат из энциклопедий, которые демонстрировали, что ваше понимание никак нельзя считать традиционным (вот и складывается впечатление, что вы не читаете комментарии). Ваше понимание просто некорректно - вы отождествляете сам феномен эволюции (в частном случае биологической) с одной из теорий, пытающейся его описать. Неужели вы не знаете, что кроме дарвинизма (СТЭ) существуют и другие теории эволюции? Я вам приводил список авторов, которые подробно рассказывают о недарвинистских теориях.

Если Вы, понимаете «эволюциию», как осмысленный целенаправленный процесс

Я не понимаю эволюцию как "осмысленный" процесс. Я понимаю эволюцию, как эмпирический факт. А целенаправленный он или случайный, осмысленный или нет - это уже варианты объяснения, трактовки, которых может, и должно быть, и есть множество. Вы же рассуждаете об эволюции исходя из предположения, что возможных пониманий только два: Дарвина и ваша.

Аватар пользователя lehrer

общество создано по законам природы, как и человек (как и вообще все существующее в материальном мире)... поэтому законы развития общества и человека заведомо не субъективны и тем более их развитие подчинено общим объективным законам развития всего в мироздании

с этим постулатом "общество создано по законам природы." несогласны только неграмотные ....

человек как вид.....развивается миллионы лет, и совсем нелепо ставить вопрос развитие системы общество государство( которая менялась многократно даже в течении последних 100лет ), в зависимость от изменения человека как вида.....тем более что последние многие сотни тысячелетий человек не меняется как вид

Человек своим субъективным сознанием может только временно(на тактических отрезках времени) исказить (затормозив процесс развития ) или наоборот ускорить(тактически ) объективно идущий процесс развития системы общество государство.

Естественно при этом , человек своим субъективным сознанием не может повлиять на стратегический процесс развития системы ОГ , определяемый объективными законами природы, по которым системе ОГ предписано развиваться в историческом прцессе

Главные законы природы , определяющие развитие системы ОГ, выявлены в Схеме Лебедева , см мою работу "Гармонизм...", схеме , которая есть оболочка включающая в себя все остальное бесконечное многобразие законов, имеющих подчиненное значение по отношению к тем законам , которые выявлены и зримо представлены в Схеме Лебедева

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт- Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Евгений Силаев пишет:

«Несогласованность» смыслов и человеческого целеполагания нарушает порядок и осмысленность естественных процессов развития в природе, порождает «стихийное безумие» материи.

 

В стремлении усматривать в окружающем мире некий общий замысел сказывается нормальный антропоцентризм: человек переносит наблюдаемые им элементы целесообразности из собственного мира вовне,пытается их экстаполировать. Некоторым наиболее одержимым удается обнаруживать элементы всеобщей целесообразности. К их сожалению, зачастую окружающие не разделяют их энтузиазма и не считают их видения адекватными. Наверное, потому, что достоверных фактов такого рода нет.
Любое обнаруживаемое проявление целесообразности на самом деле принадлежит конкретным самоорганизующимся природным образованиям,среди которых вихри, микробы, растения, животные, люди, биоценозы, планеты, звездные системы, туманности, галактики, метагалактики и дальше в еще неизведанный мир. Так что здесь вовсе не "стихийное безумие" материи, а комплекс разноуровневых детерминирующих природных сущностей.
А выдумывать нелепого старикашку, который где-то в центре космоса творит свой загадочный замысел - это малодушие, уход от поиска реальных основ мироздания. Сегодня надо как-то по-другому.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Калмыков!

С моей точки зрения, Ваши рассуждения о «самоорганизующихся природных образованиях» значительно более нелепы, чем мои о разумной тварности Бытия.

Ваша вера в возможность реального существования самопроизвольных процессов нецеленаправленного развития и бессмысленного самоусложнения материи, совершенно необоснованна, ничего не объясняет, и значительно более примитивна, чем вера в Бога.

Вся история философии и науки свидетельствует о плодотворности познания, основанного на признании разумности, закономерности и осмысленности происходящего в нашем Мире.

ЕС

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Евгений Силаев пишет:

Ваша вера в возможность реального существования самопроизвольных процессов нецеленаправленного развития и бессмысленного самоусложнения материи, совершенно необоснованна

 

А что такое, по-вашему, самопроизвольная жизнь атмосферного смерча-торнадо? Может,Вы считаете, что его непредсказуемые разрушительные движения направляются дланью божией?
В мире масса саморазвивающейся локальной материи в самых разных ее проявлениях. Из современного: непрерывно развивающаяся-усложняющаяся компьютерная техника и программное обеспечение. Каждый из продуктов порожден и совершенствуется в недрах той или иной отдельной промышленной корпорации. И подстегивает это совершенствование конкуренция с другими корпорациями. Т.о.корпорации являются самоорганизующимися продуктивными центрами.
Ума не приложу, куда тут прилепить Вашего Бога.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Калмыков!

Замечательные рассуждения и новая теория «ЖИЗНИ атмосферного смерча-торнадо». Особенно мне понравился Ваш пример с «саморазвивающимся компьютером». Практика - критерий истины Вашей теории. Накупите старого компьютерного хлама, сложите в комнате, подождите пока он самопроизвольно усложнятся и само-модернизируется, а когда получите модерновые компы — продавайте, но уже дороже …

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «А ежедневный опыт каждого человека, свидетельствует о непрерывных процессах созидания и разрушения, порождения и гибели, движения и покоя. Мир течет, изменяется, развивается, а значит живет и стремится к какой-то своей цели.»
Как насчет очевидности?
Откуда это «а значит»?
Например, я смотрю как лед превращается в воду, вода течет, затем превращается в пар и т.д. Я не могу помыслить какой-либо «своей» цели у «стремления» воды, туч, дождя и т.д. Мороз заставил воду превратиться в лед, а солнце заставило ее превратиться в пар и т.д. На чем же стоит уверенность будто у воды (в данном примере) у природы, космоса есть какая-то цель?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Вы правы, то, что очевидно для меня, может быть не очевидно Вам.
Конечно, можно привести много цитат рассуждений великих мыслителей и философов о их восприятии целенаправленности природных процессов, но не думаю, что это в чем-то убедит Вас.

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, на мой вопрос о том, на чем стоит уверенность о целях в природе Вы отвечаете: "можно привести много цитат рассуждений великих мыслителей и философов о их восприятии целенаправленности природных процессов, но не думаю, что это в чем-то убедит Вас."
Так а зачем нам цитаты? Как Вы думаете, у таяния льда есть цель? Если да, то какая? Интересно проследить в живую логику нахождения цели у того, что есть.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Корягин

Дэрус: у таяния льда есть цель? Если да, то какая?

Сергей Корягин: Вопрос, что называется, на засыпку. Можно предположить, что в неживой природе царствует причинно-следственная связь. Но в природе в целом можно предположить и наличие целевой связи, некую имманентную цель. Ведь природа "родила" и растительный мир, и животный мир, и разумное существо. Развитие идет от простого к сложного, от абстрактного к конкретному, от потенции к реальности, от в-себе-бытия к для-себя-бытию. От зерна к плоду. Через развертывание всех внутренних качеств.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Пожалуйста.
У таяния льда есть цель, например, таяние льда ледников на полюсах Земли целенаправленно регулирует уровень воды в мировом океане, влияя на формирование климата …

ЕС

Аватар пользователя Victor

Евгений Силаев:

6. Иерархия смыслов определяет иерархию целей.

Иерархия - системное понятие. Она строится на основе какого-то общего основания (которое и связывает иерархию). Например: атом, молекула, органика, клетка .... Вы задаете пафосное определение смысла: «Смысл есть Начало, Смысл есть Красота, Смысл есть Жизнь, Смысл есть свет». Ну и как вы выстроите из них «иерархию смысла»? По какому основанию?

Не существует иерархии смыслов! А существует только исключительно смысл иерархии! Например, сообщества многих обезьян иерархичны, здесь завязка на выживание. Или, например «проводник» в компьютере (задает вложенные "папки")- так удобнее формировать данные.

Не могут смыслы (сами по себе) иметь иерархий! Они несут в себе Метод Жизни (в том числе - иерархию), самодостаточность, отвечают на вопрос "Как Быть? Для чего? Почему?" и т.п. Смыслы личностны и контекстны исходно. "Смысл есть Красота" существует только в личностном контексте. Как ни странно, умышленные преступления тоже совершаются со смыслом...

Можно пойти другим, экспертным путем. Для этого можно набрать в «гугле» слова «иерархия смысла». Первое, что попадается: «иерархия смысла силы», «иерархия смысла жизни». Я пролистал 10 листов гугла и так и не встретил «иерархию смысла» в чистом виде! Как я понимаю это ваше "ноу-хау"?

А.Ф. Лосев определяет смысл как эйдос («Самое Само»). Смысл, как эйдос, предполагает определенное самоподобие и иерархию в четвертом статусе эйдоса (Ставшем Лосева), а, следовательно, иерархические структуры:
пример эйдос числа:
полагание - число - ряд - разряды - представления;
(разряды: 10, 100, 1000, ...)
или для социума:
мотивы - человек - деятельность - институты - отношения;
(институты: участок, цех, завод, отрасль, государство)

Да, человек может себе поставить цели разного иерархического уровня: заработать миллион или миллиард. А другой стать мастером участка или президентом государства. И эти две разнородные цели связаны по смыслу??? Как их поставить в иерархию между собой? А если для человека главное - его вера, или жизнь его близких? И все это завязано на смысл, но не обязательно на иерархию!

Конечно, можно "навешать" на "смысл" теологическую окраску ("Действительно, изначальный Смысл заложен Богом, как и законы развития Бытия"), но причем здесь философия? Что это даст человеку? Тогда неверующим нет смысла жить и добиваться своих целей? Выдерни это многозначное слово «смысл», (да еще «разумность») из ваших спекуляций и все окажется пустым...

***
Если коротко: смыслы и цели это неравнозначные философские термины (хотя и связанные) и сопоставлять их симметрично, тождественно по типу - "Иерархия смыслов определяет иерархию целей" не корректно! «Иерархия смыслов», имхо, просто не существует. Иначе бы и наука была не нужна...

//////////////////////////////
Я уважительно отношусь к некоторым разделам эзотерики и его авторам. Так ценю Владимира Шмакова. Но если мы возьмем его произведение «ЗАКОН СИНАРХИИ И УЧЕНИЕ О ДВОЙСТВЕННОЙ ИЕРАРХИИ МОНАД И МНОЖЕСТВ», то нигде не найдем «иерархии смысла». Хотя там рассматривается и феноменология и онтология.
Вы только почувствуйте мощь его мыслей в наименовании разделов и глав:

... Мир как органическое целое. Иерархия. Ложность мысли о равенстве людей как следствие закона синархии. Неравенство есть основной закон мира...
... Простейшая количественная иерархия. Часть и целое. Инфра-мир и супра-мир...
... Монадология Канта и Лейбница, их различие и сходство; их ошибочность...
... Космогонический метод. Космогоническое рождение иерархий. «Закон аналогии» Гермеса Трисмегиста. Два Лика Абсолюта. Потенциальный идеальный мир и Хаос. Закон сопряженности дифференциации и интеграции...
... Хаос и космос. Достоверность красоты и гармонии. Антиномичность иерархии монад и иерархии множеств...

Шмаков - человек образованный, но абсолютно свободный в выборе выражения мыслей. Но и он не додумался до такого как «иерархия смысла»... (В интернете есть его труды).
Нет, эта спекуляция на многозначных словах (неудачная) с соответствующей привязкой к кому-то «наверху»..., мне не внушает доверие. Абсолютно ничего не было написано о «Новом» в предыдущем вашем посте: Целое, новое, сложное . Ничего не сказано доказательного о цели развития здесь... А если это так, то может быть, лучше было бы воспользоваться 7-м пунктом Витгенштейна:
«7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать».

Аватар пользователя Сергей Александров

Иерархию смыслов можно с натяжкой воспринять как иерархию потребностей в интерпретации Маслоу.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор Андреевич!

1. Вы задаете очень интересный и сложный вопрос об основании, которое связывает иерархию. Надо думать.
Вы привели непонятный мне пример про мое определение смысла.
Я использую определение смысла, которое сформулировал А.Ф.Лосев: «Смысл есть свет, и бессмыслие — тьма. Смысл в себе, в своей абсолютной природе, — абсолютен и не имеет очертания; это — стихия и бесконечная сила света».
Мои рассуждения про «Смысл есть Начало, Смысл есть Красота, Смысл есть Жизнь …» относятся к метафизике Имени «Смысл» и приведены в теме «Метафизические «Утверждения о Именах».
Интересно, какое же основание иерархии Вы имеете ввиду, когда привели пример: «атом, молекула, органика, клетка ....»?
Между прочим, в Вашем ряду, между органикой и клеткой — «иерархическая пропасть», как между полиэтиленовым пакетом и упакованным в нем ноутбуком.

2. Вы пишете: «Не существует иерархии смыслов!», но слово имеет смысл в выражении, смысл которого определяется смыслом контекста, который, в свою очередь, содержится в смысле всей главы и т.д.
Вы уверены, что в приведенном мной примере нет иерархии смыслов?
А смысл иерархии, как абстрактной формы организации — определяется смыслом того, что она организует. Абстрактная иерархи, сама по себе, — бессмысленна. Рассуждая о иерархии смыслов, Вы м сами пришли к этому выводу, написав: «И все это завязано на смысл, но не обязательно на иерархию!».

3. Вы пишете: «Выдерни это многозначное слово «смысл», (да еще «разумность») из ваших спекуляций и все окажется пустым... ».
Совершенно согласен.
А Вы сами, строите бессмысленную неразумную философскую концепцию?

4. В теме «Эзотерика», я писал: «Все эзотерические философии реконструируют свои основания из определенной формы веры и традиции миропонимания конкретной человеческой жизни. Поэтому, основные метафизические положения и онтологические тезисы, в различных эзотерических «школах», будут различными».
Покажите мне метафизические положения и онтологические тезисы конкретной эзотерической философии, и я покажу, в чем она противоречива.
Перефразируя Витгенштейна, можно утверждать, что эзотерика не может обоснованно говорить о метафизике и онтологии, и поэтому молчит.

ЕС

Аватар пользователя Lak

Цель и смысл бытия всего сущего в этом:
http://noosphere-2012.livejournal.com/1357.html

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, благодарю за ответ.
Вы говорите: «У таяния льда есть цель, например, таяние льда ледников на полюсах Земли целенаправленно регулирует уровень воды в мировом океане, влияя на формирование климата …»
Хм…
Хорошо известно, что в истории Земли было уже как минимум четыре ледниковых эпохи. Климат менялся неоднократно совершенно в разные формы. Почему же нельзя сказать, что от таяния льда происходит такое следствие, как например, тот или иной уровень воды в мировом океане, тот или иной климат? То, что последние зависят от таяния льдов – эмпирически очевидно (благодаря наблюдению известных наук: гидрометеорологии, океанологии…). Но откуда известно, что последние – цель? Неужели, всякое следствие автоматически – цель?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Вы правы, следствие бессмысленного нецеленаправленного случайного процесса — не является целью этого процесса. У такого процесса — нет цели.
Результатом, следствием любого бессмысленного процесса всегда будет искажение порядка, разрушение целого и сложного, естественный переход в «мертвенный покой» «тепловой смерти».
Человек наблюдает окружающий Мир уже много тысяч лет, и на этом большом промежутке времени, окружающая нас природа, продолжает успешно поддерживать, практически как живой организм, в очень жестких рамках, внешние условия пригодные для существования жизни на Земле.
На таких рассуждениях основано мое восприятие процессов в окружаюшем Мире, как стремящихся к какой-то своей цели.

ЕС

Аватар пользователя Derus

Сергей Осипович, я Вас приветствую.
Вы говорите: "Но в природе в целом можно предположить и наличие целевой связи, некую имманентную цель."
Совершенно согласен с тем, что можно предположить.
А зачем?
Нужда-то в этом откуда? Просто так поиграть воображением?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Вы правы, следствие бессмысленного нецеленаправленного случайного процесса — не является целью этого процесса. У такого процесса — нет цели».
Но я еще не утверждал, что бесцельное – это обязательно бессмысленное. Я лишь предложил Вам привести основание того, что изменение уровня воды Мирового океана является целью для таяния льда, а не просто следствием этого таяния.

«Результатом, следствием любого бессмысленного процесса всегда будет искажение порядка, разрушение целого и сложного, естественный переход в «мертвенный покой» «тепловой смерти».
Человек наблюдает окружающий Мир уже много тысяч лет, и на этом большом промежутке времени, окружающая нас природа, продолжает успешно поддерживать, практически как живой организм, в очень жестких рамках, внешние условия пригодные для существования жизни на Земле.
»
Что касается тепловой смерти, то вроде как ученые пришли к выводу, что у того же солнца определенный срок жизни, а значит и у всего на Земле.
Что касается природы, то я уже привел пример, что за историю Земли были такие ледниковые периоды, из-за которых погибли и уже больше никогда не возникли многие виды растений и животных живших до ледникового периода, исчезли целые цивилизации флоры и фауны.
Почему же Вы эти данные оцениваете, как «успешное»?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Понятие цель весьма близкое понятию целое, целостность. Термин эволюция подразумевает раскрытие, развёртывание некоего содержания, пребывающего в начале процесса (развития) в скрытом виде (потенция).
Целью эволюции выступает раскрытие, развёртываение потенциального содержания целого (потенциального+актуального) в его актуальную форму.
Если мы имеем в начале эволюции в актуальной форме семя (мировое яйцо в эзотеризме), то в финале эволюции предполагается актуально раскрытое содержание всего целого (растение с плодами и семенами; проявленный мир в актуальной полноте своего содержания).
Как вверху, так и внизу. Как Мир в целом содержит в себе всю полноту собственной природы (потенциального+актуального), так и каждая частица мира, каждый предмет проходит свой цикл бытия от рождения (от семени) до смерти (финала с новыми семенами следующего цикла).
Цель - бытие целого через развитие как процесс развертывания содержания целого посредством противоположности целому - посредством перехода от одной части целого к другой (от одной низшей стадии развия к другой - высшей). Потенциальное переходит в актуальное, неизменное (целое) переходит в изменяющееся - частное.
Налицо тавтологичность выведения развития из своей противоположности неизменности целого, а неизменности целого из развития; частей из целого, а целого из своих частей. Это связано с принципиальной ограниченностью рационального объяснения предельных категорий. Далее следует предельно абстрактное (предельно неконкретное) объяснительное понятие всего сущего (развития, целесообразности, бытия и прочего) - Абсолют, Бог. То есть То, что объясняет всё, или конкретно не объясняет ничего.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Понятие цель весьма близкое понятию целое, целостность.»
А в чем тогда разница целостности и сущности?
Например, сущность треугольника в том, что он замкнутая ломаная состоящая из трех отрезков. Уберите хоть одну точку и не будет треугольника. Так не получается, что цель (целостность) ничем не отличается от сущности?

«Термин эволюция подразумевает раскрытие, развёртывание некоего содержания, пребывающего в начале процесса (развития) в скрытом виде (потенция).»
Круговорот воды в природе или вращение планет вокруг Солнца – это явление эволюции или нет?
Если нет, значит у них нет цели. Верно?

«Целью эволюции выступает раскрытие, развёртываение потенциального содержания целого (потенциального+актуального) в его актуальную форму. Если мы имеем в начале эволюции в актуальной форме семя (мировое яйцо в эзотеризме), то в финале эволюции предполагается актуально раскрытое содержание всего целого (растение с плодами и семенами; проявленный мир в актуальной полноте своего содержания).»
Так а это разве не тот же круговорот? Семя – яблоня – плод – семя… Лед – вода – тучи – вода - лед…
Что касается Мира, то он никогда не может быть дан нам в целом, поэтому такие речи о нем (о его финале) вилами по воде писаны.

«Налицо тавтологичность выведения развития из своей противоположности неизменности целого, а неизменности целого из развития; частей из целого, а целого из своих частей. Это связано с принципиальной ограниченностью рационального объяснения предельных категорий.»
Объяснять предельные категории как-то неправильно, поскольку они же объясняют, а не их объясняют. Ими понимают (объясняют) природу или культуру или еще что. Поэтому меня прежде всего интересует правило, когда следует объяснять явления природы через цель (мол дуб растет ради того-то и того-то…). Мне кажется, что совершенно самодостаточны, например, круговорот воды в природе или вращение планет вокруг солнца. Как вдруг так взять и приписать им некую цель?
Итак. Вопрос простой: цели присущи природе или мы просто так ее рассматриваем? Например, кентавр – это объект, который я ясно сознаю, что его мыслю, но при этом я ясно понимаю, что не признаю за ним существования. Цели природных вещей, явлений признаются нами за существующие или признаются нами только нами мыслимыми?
Я соглашусь, если мы от сугубо нашего большого желания мыслить природу, мироздание как целое (которая нам никогда таковой не дана) вынуждены навязывать ей цель, в качестве основания целостности. Ну так это чистая вера, никакой очевидности, т.е. это обязательно сомнительно в пределах собственного ума. И в этом следует отдавать себе отчет.

«Далее следует предельно абстрактное (предельно неконкретное) объяснительное понятие всего сущего (развития, целесообразности, бытия и прочего) - Абсолют, Бог. То есть То, что объясняет всё, или конкретно не объясняет ничего.»
Эт-точно...
Да, и еще Разум (с большой буквы) входит в эту когорту всеобъяснителей.
Я же пока считаю, что то, что не объясняет конкретного, то и ничего не объясняет. Хотя есть много понятий, которые не объясняют и вовсе не должны этому служить, т.к. они направляют, например, объяснение...

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

То Derus,

Спасибо за очень глубокие вопросы.

А в чем тогда разница целостности и сущности?

Это два аспекта природы предмета. Предмет (вещь) обнаруживает свою природу (сущность) через проявление её в отношениях с другими предметами и мы судим о сущности предмета по этому явлению его сущности. Во втором аспекте предмет свою природу (целостность) проявляет в отношении к самому себе как интегратора (хозяина) частей, элементов, образующих целостность.
Интеграция частей в целостность в бытии предмета реализуется через: развитие (от семени до плодоносного состояния), становление (скачки развития от начального этапа к конечному как множественные этапы-переходы от небытия-потенции к актуальному бытию).

Круговорот воды в природе или вращение планет вокруг Солнца – это явление эволюции или нет? Если нет, значит у них нет цели. Верно?

Это зависит от того, что понимать под эволюцией. Болдачёв дал определение эволюции как новации (появление чего-либо впервые). Относительно такого определения любой круговорот (повторяющийся цикл воспроизводства уже раз возникшего) - не явление эволюции. Дадите своё определение эволюции - относительно него и будет ответ на вопрос.
В Болдачевском определении ответ - нет. Исходим из этого.
Целостность у солнечной системы есть? Если Вы отвечаете да, то цель вращения планет - обеспечение целостности (то есть самого бытия) солнечной системы.
Возникает и встречный вопрос "от обратного". Если движение, развитие бесцельно, то каким образом в мире поддерживается целостность иерархии системной организации его (мира) природы? Почему мир не представляет собой неорганизованный хаос? Почему мир есть Космос (порядок)?

Так а это разве не тот же круговорот? Семя – яблоня – плод – семя… Лед – вода – тучи – вода - лед…
Что касается Мира, то он никогда не может быть дан нам в целом, поэтому такие речи о нем (о его финале) вилами по воде писаны.

Познание хоть научное, хоть философское не исчерпывается рамками рационализма. Неизбежны исходные вопросы, выходящие за рамки логического обоснования. Ответы на эти вопросы полагаются в теоретическом познании в качестве либо аксиом, либо постулатов. Поэтому, когда ставится вопрос "а почему в качестве постулата Вы берете то, либо иное, утверждение?", то ответ предполагает Вашу оценку "такие речи о нем (о его финале) вилами по воде писаны". Вы можете предложить что-то иное?

Объяснять предельные категории как-то неправильно, поскольку они же объясняют, а не их объясняют. Ими понимают (объясняют) природу или культуру или еще что. Поэтому меня прежде всего интересует правило, когда следует объяснять явления природы через цель (мол дуб растет ради того-то и того-то…). Мне кажется, что совершенно самодостаточны, например, круговорот воды в природе или вращение планет вокруг солнца. Как вдруг так взять и приписать им некую цель?

Ответил на это выше. Очень интересно Ваше мнение о самодостаточности явлений. До какого уровня организации природы мира (по нисходящей линии) распространяется эта самодостаточность? Вряд ли кто-нибудь сомневается в самодостаточности Мира (если, конечно, не рассматривать Мир как это делают креационисты). Вы считаете "совершенно самодостаточными" круговорот воды, вращение планет. Продолжая эту линию, самодостаточным является всё сущее? Нет ничего зависящего в своем бытии от другого?

Итак. Вопрос простой: цели присущи природе или мы просто так ее рассматриваем?

Ваш Вопрос можно переформулировать. Мы рассматриваем природу как самосущюю объективную реальность, обладающую некоей цельностью и целесообразностью или мы приписываем (будучи субъектом) объекту цели, наделяем объективную реальность целями, которые отсутствуют у природы, а принадлежат субъекту (человеку)?
Ответ зависит от Вашей исходной мировоззренческой позиции. Если Вы материалист (реалист по Болдачевски), то статус цели в природе замещается объективными законами, наличием необходимости в природе. У идеалистов статус цели излагается в концепциях телеологии.
Что значит для меня наличие цели в природе я ответил в увязке с понятием целостность.

Я соглашусь, если мы от сугубо нашего большого желания мыслить природу, мироздание как целое (которая нам никогда таковой не дана) вынуждены навязывать ей цель, в качестве основания целостности. Ну так это чистая вера...

Вы совершенно верно, по-моему, понимаете суть проблемы. Вера лежит в основе постулатов любой теории. Именно от Вашего выбора, что брать в качестве исходного постулата мировидения будет зависеть картина мироздания. Никто не может заставить, навязать Вам мировоззрения. Выбор есть и должен быть за Вами. Когда в советское время такое пытались навязывать, вдалбливая диамат, ничего кроме отвращения к философии не могло быть на выходе.

С уважением, Александр.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Основания осмысленности и целенаправленности существования Бытия, в моем понимании, изложены в темах:
Метафизические «Утверждения о Именах», Метафизический этюд «Смысл» и
Метафизический этюд «Начала Бытия».

Возможно, я неправильно понял Ваши вопросы, и с какой целью Вы их задаете.

ЕС

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Предмет (вещь) обнаруживает свою природу (сущность) через проявление её в отношениях с другими предметами и мы судим о сущности предмета по этому явлению его сущности. Во втором аспекте предмет свою природу (целостность) проявляет в отношении к самому себе как интегратора (хозяина) частей, элементов, образующих целостность».
Мне это трудно понять без примера. Таяние льда - это предмет? Рост семечка в яблоню - это предмет? Лед - да, яблоня - да...

«Это зависит от того, что понимать под эволюцией. Болдачёв дал определение эволюции как новации (появление чего-либо впервые). Относительно такого определения любой круговорот (повторяющийся цикл воспроизводства уже раз возникшего) - не явление эволюции… В Болдачевском определении ответ - нет. Исходим из этого.»
Да, но если исходим из этого, то тогда Ваш подход «Целью эволюции выступает раскрытие, развёртываение потенциального содержания целого (потенциального+актуального) в его актуальную форму.» также не имеет отношения к эволюции (по А.Б.). Ведь в предложенном Вами раскладе по сущности-то ничего нового не появляется (именно по сущности). А если не по сущности, то каждый новый дождик - новый...

«Целостность у солнечной системы есть? Если Вы отвечаете да, то цель вращения планет - обеспечение целостности (то есть самого бытия) солнечной системы.»
Не могу с этим согласиться. Я вижу здесь перескок от «есть» к «цели». Если явление движения планет есть и его сущность в том, что они крутятся вертятся по тому-то и тому-то закону, то с чего вдруг вводится: цель этого явления – обеспечение целостности этого явления? У этого явления с этим законом можно вовсе не мыслить никакой цели, совершенно достаточно того, что они просто существуют (крутятся и перемещаются) по этому закону так, а не иначе.
Ответьте, Вы можете помыслить, чтобы лед от действия тепла вел себя ИНАЧЕ (т.е. не таял)? Можно ли помыслить, чтобы семечко яблони выросло в дуб? Я - помыслить так не могу никак. И вовсе не потому, что я знаю (воображаю) их цель (или роль в мироздании)...

«Возникает и встречный вопрос "от обратного". Если движение, развитие бесцельно, то каким образом в мире поддерживается целостность иерархии системной организации его (мира) природы? Почему мир не представляет собой неорганизованный хаос? Почему мир есть Космос (порядок)?»
Ну легче конечно, ответить на этот вопрос ссылаясь на Бога, который все упорядочил какой-то целью. Но может так оказаться, что миры или культуры – это нечто подобное клумбам с цветами. Вспыхнули, т.к. сложились подходящие условия, поцвели и исчезли навсегда… Бывает же, что никто не удивляется, что вот было время когда на этой полянке росли такие-то цветы, а сейчас растут другие… Никакого порядка и все нормально.

«Познание хоть научное, хоть философское не исчерпывается рамками рационализма. Неизбежны исходные вопросы, выходящие за рамки логического обоснования».
Так а чем не устраивает круговорот воды в природе или движение планет или рост деревьев, рост организмов просто как данный таким как есть по уже известным законам механически (причина – следствие)? Откуда нужда в рассмотрении его как еще и сообразным с какой-то целью?

«Вы считаете "совершенно самодостаточными" круговорот воды, вращение планет. Продолжая эту линию, самодостаточным является всё сущее? Нет ничего зависящего в своем бытии от другого?»
Дело не в этом, а в том, что вопрос именно в характере этой зависимости. Одно дело сказать, что уровень воды в океане увеличился из-за таяния льда, который таял из-за действия на него лучей солнца, из-за приближения Земли к последнему и совсем другое дело сказать, что Земля приблизилась к солнышку, дабы оно грело лед, дабы появилась вода, дабы изменился климат, дабы возникли организмы и т.д.

«Вера лежит в основе постулатов любой теории. Именно от Вашего выбора, что брать в качестве исходного постулата мировидения будет зависеть картина мироздания»
Это все верно, но выбор может быть осмысленным. И вот как раз основание, по которому очевидно, что стоит выбрать (веру в) целесообразность природы, я и пытаюсь прояснить.
Ведь согласитесь, к примеру, что один верит, что душа бессмертна, т.к. быть ей смертной – несправедливо, а другой - т.к. неделимое неуничтожимо. Это совсем разные основания…

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Derus,
Скажу прямо, меня радуют Ваши вопросы. Все касаются самой сути миропонимания.

Александр Леонидович, Вы говорите: «Предмет (вещь) обнаруживает свою природу (сущность) через проявление её в отношениях с другими предметами и мы судим о сущности предмета по этому явлению его сущности. Во втором аспекте предмет свою природу (целостность) проявляет в отношении к самому себе как интегратора (хозяина) частей, элементов, образующих целостность».
Мне это трудно понять без примера. Таяние льда - это предмет? Рост семечка в яблоню - это предмет? Лед - да, яблоня - да...

Четыре раза скажу да. И лёд и тающий лёд, и яблоня и растущая яблоня – это предметы. Предмет – это то, что мы определяем как относительную целостность, задавая границы этой целостности. Если мы задаём границы (определенность) льду как твердому агрегатному состоянию воды в противоположению воде в её жидком состоянии, то тающий лёд сохраняет свою предметную определенность до момента полного перехода воды из твердого в жидкое состояние. Природа льда как как сущности (твердого состояния воды) проявляется в таянии как отношение одной сущности (вода как твердое тело, предмет, вещь) к сущности другого предмета (воды как жидкого тела). В отношении к самому себе лед сохраняет свою сущность (быть твердым состоянием воды) до того же самого момента таяния - полного перехода воды из твердого в жидкое состояние. В процессе таяния лед проявляет цельность своей природы на протяжении всего процесса – от первоначальной массы льда до конечной крошки льда перед превращением и её в жидкое состояние. Лёд во всем процессе – твердое состояние воды.
Рост от семечка до плодоносящей яблони. Изначально следует признать, что все стадии роста – это цельный предмет яблоня. (Если считать яблоню одним предметом, а семечко – другим, то ни о какой целостности не может идти речь).
В таком случае из семечка яблони не может вырасти дуб. Предметом онтогенеза выступает целостный организм, включающий в себя все стадии своего индивидуального развития от семечка до половозрелого состояния с новыми семенами.

«Это зависит от того, что понимать под эволюцией. Болдачёв дал определение эволюции как новации (появление чего-либо впервые). Относительно такого определения любой круговорот (повторяющийся цикл воспроизводства уже раз возникшего) - не явление эволюции… В Болдачевском определении ответ - нет. Исходим из этого.»

Да, но если исходим из этого, то тогда Ваш подход «Целью эволюции выступает раскрытие, развёртываение потенциального содержания целого (потенциального+актуального) в его актуальную форму.» также не имеет отношения к эволюции (по А.Б.). Ведь в предложенном Вами раскладе по сущности-то ничего нового не появляется (именно по сущности). А если не по сущности, то каждый новый дождик - новый...

Да. По сущности любого явления, любого предмета он в эволюционном раскрытии потенциального содержания такого уровня целостности, в которую он входит элементом, может проявиться как новое только один раз (при формировании системы). В функционировании системы (в круговороте) этот элемент многократно воспроизводится. Так же, как велосипед de novo можно изобрести только один раз. А «круговорот» на велозаводе штампует велосипеды без ограничения. Но это обстоятельство (не эволюционность явления) не отменяет наличие целостности процесса круговорота. Целостность присуща и эволюционным и не эволюционным процессам. Ну, а «каждый новый дождик – новый» тоже может быть. Представьте изобретателя, не знающего о том, что велосипед изобретен. Относительно такого изобретателя справедливо сказать, что им велосипед изобретен de novo.
Как по Вашему приоритет в научных изобретениях – это признание, что есть единственный изобретатель de novo, а остальные изобретатели плагиаторы, выдающие чужое изобретение за своё? Или все же «велосипед» изобретается de novo неоднократно без плагиата, и «каждый дождик» в чем-то новый?

«Целостность у солнечной системы есть? Если Вы отвечаете да, то цель вращения планет - обеспечение целостности (то есть самого бытия) солнечной системы.»
Не могу с этим согласиться. Я вижу здесь перескок от «есть» к «цели». Если явление движения планет есть и его сущность в том, что они крутятся вертятся по тому-то и тому-то закону, то с чего вдруг вводится: цель этого явления – обеспечение целостности этого явления? У этого явления с этим законом можно вовсе не мыслить никакой цели, совершенно достаточно того, что они просто существуют (крутятся и перемещаются) по этому закону так, а не иначе.

Ответ дан в комментируемом Вами моём комменте (Пермский, 2 февраля, 2013 - 16:44). Повторяю: «Ответ зависит от Вашей исходной мировоззренческой позиции. Если Вы материалист (реалист по Болдачевски), то статус цели в природе замещается объективными законами, наличием необходимости в природе. У идеалистов статус цели излагается в концепциях телеологии.
Что значит для меня наличие цели в природе я ответил в увязке с понятием целостность»

Ответьте, Вы можете помыслить, чтобы лед от действия тепла вел себя ИНАЧЕ (т.е. не таял)? Можно ли помыслить, чтобы семечко яблони выросло в дуб? Я - помыслить так не могу никак. И вовсе не потому, что я знаю (воображаю) их цель (или роль в мироздании)...

Ответ дал выше. Добавлю. На такие вопросы ответ предполагает учет эмпирии. Я не знаю эмпирических фактов, подтверждающих Ваши мысленные предположения.

«Возникает и встречный вопрос "от обратного". Если движение, развитие бесцельно, то каким образом в мире поддерживается целостность иерархии системной организации его (мира) природы? Почему мир не представляет собой неорганизованный хаос? Почему мир есть Космос (порядок)?»
Ну легче конечно, ответить на этот вопрос ссылаясь на Бога, который все упорядочил какой-то целью. Но может так оказаться, что миры или культуры – это нечто подобное клумбам с цветами. Вспыхнули, т.к. сложились подходящие условия, поцвели и исчезли навсегда… Бывает же, что никто не удивляется, что вот было время когда на этой полянке росли такие-то цветы, а сейчас растут другие… Никакого порядка и все нормально.

Разве клумбы с цветами не свидетельство порядка? Для клумб с цветами «подходящие условия» не спонтанно сложились, а есть результат вносящего порядок действия человека, сформировавшего клумбы, засеявшего их цветами и ухаживающего за ними.
Что касается полянок, там за порядок отвечают взаимоотношения в биогеоценозе. Соседи по ценозу не позволяют другим безмерно плодиться, наступая на «права» других участников ценоза.

«Познание хоть научное, хоть философское не исчерпывается рамками рационализма. Неизбежны исходные вопросы, выходящие за рамки логического обоснования».
Так а чем не устраивает круговорот воды в природе или движение планет или рост деревьев, рост организмов просто как данный таким как есть по уже известным законам механически (причина – следствие)? Откуда нужда в рассмотрении его как еще и сообразным с какой-то целью?

А что является причиной законов? А почему принцип - всё сущее в мире принимать «как данный таким как есть по уже известным законам механически (причина – следствие)», - следует всем принимать, а не исходить из другого? Например по закону Божьему, по принципу эволюционному и т.д.?
Ответ: суверенный выбор каждого что брать за основу мироздания. Никто не может (не должен) навязывать Вам какой картины мира придерживаться. Этот выбор Вы должны совершить сами.
Таким образом, на этот вопрос отвечать надлежит Вам.

«Вы считаете "совершенно самодостаточными" круговорот воды, вращение планет. Продолжая эту линию, самодостаточным является всё сущее? Нет ничего зависящего в своем бытии от другого?»
Дело не в этом, а в том, что вопрос именно в характере этой зависимости. Одно дело сказать, что уровень воды в океане увеличился из-за таяния льда, который таял из-за действия на него лучей солнца, из-за приближения Земли к последнему и совсем другое дело сказать, что Земля приблизилась к солнышку, дабы оно грело лед, дабы появилась вода, дабы изменился климат, дабы возникли организмы и т.д.

Мысль о «характере этой зависимости» я понимаю так. Вы принимаете наличие механических законов в мире, по которым свершаются все события. Этот механизм придает стечению «подходящих условий» случайный характер. Признание наличия целей, напротив, картину мира из случайно-механической превращает в необходимо целесообразную.
Вновь мы упираемся в исходные постулаты – что брать в качестве основы мира: слепые механические законы или изначальную целесообразность мира, энтелехию. Выбор за Вами.

«Вера лежит в основе постулатов любой теории. Именно от Вашего выбора, что брать в качестве исходного постулата мировидения будет зависеть картина мироздания»
Это все верно, но выбор может быть осмысленным. И вот как раз основание, по которому очевидно, что стоит выбрать (веру в) целесообразность природы, я и пытаюсь прояснить.
Ведь согласитесь, к примеру, что один верит, что душа бессмертна, т.к. быть ей смертной – несправедливо, а другой - т.к. неделимое неуничтожимо. Это совсем разные основания…

«Ведь согласитесь…». Я соглашаюсь.

Аватар пользователя Сергей Александров

изначальную целесообразность мира

Начало всё-таки было?

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, на мои вопросы: «почему изменение уровня воды Мирового океана является целью для таяния льда, а не просто следствием этого таяния?», «точно ли природа успешно предоставляет условия жизни?» Вы ответили: «Основания осмысленности и целенаправленности существования Бытия, в моем понимании, изложены в темах: Метафизические «Утверждения о Именах», Метафизический этюд «Смысл» и Метафизический этюд «Начала Бытия».
Понято.
Но это уже не разговор, а чтение… Уверен, мне будет вполне достаточно Ваших текстов.

«Возможно, я неправильно понял Ваши вопросы, и с какой целью Вы их задаете.»
На это я уже Вам ответил: «Интересно проследить в живую логику нахождения цели у того, что есть».

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Вот видите, как все стало понятно, когда Вы сформулировали цель Ваших вопросов.
Цели у того, что есть очень разные, а изучением их закономерных взаимосвязей занимается наука, а не философия. Поэтому, говорить о конкретной цели таяния льда в нашем разговоре — бессмысленно. Одно дело — таяние льда ледников, а совсем другое — таяние льда в морозилке холодильника. Естественные процессы бывают целенаправленными, и тогда они имеют цель, а бывают и бесцельными. Например, развитие — всегда целенаправленный процесс, чему и посвящена эта тема.
В этом я вижу все проблемы непонимания нашего общения.

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: "Одно дело — таяние льда ледников, а совсем другое — таяние льда в морозилке холодильника. Естественные процессы бывают целенаправленными, и тогда они имеют цель, а бывают и бесцельными."
Хм...
Во-первых, я же ведь однозначно, предложил рассматривать нечто природное (таяние льдов), а не нечто искусственное (холодильник)...
Во-вторых. Вы сказали: "таяние льда ледников на полюсах Земли целенаправленно регулирует уровень воды в мировом океане, влияя на формирование климата"
Вот я спрашивал, на основании чего Вами усматривается в этом конкретном природном процессе – нечто еще и целенаправленное, а не только лишь вынужденное из предшествующего. Ведь лед не может не таять от действия тепла, какую бы цель ему не домысливать :) Это очевидно?
Если бы Вы не сказали, что таяние льда в природе - это целенаправленный процесс, то разговор был бы иным.
Мне кажется, все предельно просто и понятно в нашей беседе.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Очень странные у Вас рассуждения: «… на основании чего Вами усматривается в этом конкретном природном процессе – нечто еще и целенаправленное, а не только лишь вынужденное из предшествующего».
Напрашивается аналогия — «на основании чего я могу судить, что Ваш комментарий — результат целенаправленной деятельности, а не вынужденный, из-за предшествующего нажатия клавиш на клавиатуре?».
Причинная связь и закономерности взаимодействий — необходимые условия для организации любого целенаправленного процесса.

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, аналогия не корректна.
Мир природы и мир человека не одно и тоже по своей сути.

С уважением. Dеrus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Человек — часть природы.
Тогда, как же могло произойти из одной сути, это принципиальное деление на мир природы и мир человека, которые имеют разную суть?

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Человек — часть природы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Человек — часть природы.

Какой природы: Божественной или тварной.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Человек — тварь, причастная Абсолюту.

Аватар пользователя Сергей Александров

причастная Абсолюту.

Человек часть Абсолюта?

Человек — тварь

Как он был сотворён и кем?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Человек порожден Абсолютом в лоне Бытия.

Аватар пользователя Сергей Александров

Круто.

Осталось только выяснить что такое лоно Бытия, и как туда попала сперма Абсолюта.

Аватар пользователя Виктор

+100 :))

Аватар пользователя Евгений Силаев

Попробуйте!

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Скажу прямо, меня радуют Ваши вопросы».
Спасибо. Взаимно.

1. О сущности и целостности явления.
«Предмет – это то, что мы определяем как относительную целостность, задавая границы этой целостности.
Если мы задаём границы (определенность) льду как твердому агрегатному состоянию воды в противоположению воде в её жидком состоянии, то тающий лёд сохраняет свою предметную определенность до момента полного перехода воды из твердого в жидкое состояние.
Природа льда как сущности (твердого состояния воды) проявляется в таянии как отношение одной сущности (вода как твердое тело, предмет, вещь) к сущности другого предмета (воды как жидкого тела). В отношении к самому себе лед сохраняет свою сущность (быть твердым состоянием воды) до того же самого момента таяния - полного перехода воды из твердого в жидкое состояние. В процессе таяния лед проявляет цельность своей природы на протяжении всего процесса – от первоначальной массы льда до конечной крошки льда перед превращением и её в жидкое состояние. Лёд во всем процессе – твердое состояние воды.
»
Хм…
Т.к. твердое, жидкое и газообразное состояния – это все виды одного и того же - воды, то я склонен считать, что сущность здесь – вода, а эти состояния – ее явления, т.е. как раз ее отношения с другими сущностями и прежде всего с солнцем. Разве нет?
Сущность воды - Н(2)О. И это нечто целостное, т.к. ничего не убавишь ни прибавишь.
Лед, Жидкость, Пар – несомненно, как Вы и говорите, есть также нечто целостное (обладающее сугубо своими свойствами) и потому доступное изучению как нечто отдельное (как особый предмет познания).
Однако какой-то особой разности между сущностью и целостностью в этом примере так и не появилось. Они совпадают.

«Рост от семечка до плодоносящей яблони. Изначально следует признать, что все стадии роста – это цельный предмет яблоня. (Если считать яблоню одним предметом, а семечко – другим, то ни о какой целостности не может идти речь). В таком случае из семечка яблони не может вырасти дуб.»
Яблоня как сущность, является нам в виде семечки и в других стадиях роста вплоть до плодоносящего дерева. Но опять же как и в примере с водой, которая являлась нам в разных своих состояниях, особой разницы между сущностью и целостностью – нет. Как в первом случае при определенных внешних условиях мы получали разные явления, так и во втором случае при определенных внешних условиях мы имеем разные явления яблони. Одно изменение явлений мы считаем просто превращением состояний, а другое – ростом. Это конечно, разные процессы, но и тот и другой одинаково – целостны и одинаково имеют сущность.

2. О целостности и цели.
«Да. По сущности любого явления, любого предмета он в эволюционном раскрытии потенциального содержания такого уровня целостности, в которую он входит элементом, может проявиться как новое только один раз (при формировании системы).В функционировании системы (в круговороте) этот элемент многократно воспроизводится. Так же, как велосипед de novo можно изобрести только один раз. А «круговорот» на велозаводе штампует велосипеды без ограничения. Но это обстоятельство (не эволюционность явления) не отменяет наличие целостности процесса круговорота. Целостность присуща и эволюционным и не эволюционным процессам.»
Если целостность присуща и эволюционным процессам и не эволюционным, то вновь теряется разница между сущностью, которая диктует целостность процессу с необходимостью. Получается, что у всех процессов, у которых есть сущность (будь то, движение планет, будь то таяние льда, будь то рост яблони), есть цель?

«Повторяю: «Ответ зависит от Вашей исходной мировоззренческой позиции. Если Вы материалист (реалист по Болдачевски), то статус цели в природе замещается объективными законами, наличием необходимости в природе. У идеалистов статус цели излагается в концепциях телеологии. Что значит для меня наличие цели в природе я ответил в увязке с понятием целостность»
Дело не в том как ответить (материалистически или телеологически), а в том, что ответ телеологический про солнечную систему содержит отождествление цели процесса с сущностью процесса: «Целостность у солнечной системы есть? Если Вы отвечаете да, то цель вращения планет - обеспечение целостности (то есть самого бытия) солнечной системы.», а это некорректно (если цель и сущность совершенно разное). Вам это не очевидно?

На мой главный вопрос-аргумент: «Вы можете помыслить, чтобы лед от действия тепла вел себя ИНАЧЕ (т.е. не таял)? Можно ли помыслить, чтобы семечко яблони выросло в дуб? Я - помыслить так не могу никак. И вовсе не потому, что я знаю (воображаю) их цель (или роль в мироздании)…»
Вы также ответили еще и так: «На такие вопросы ответ предполагает учет эмпирии. Я не знаю эмпирических фактов, подтверждающих Ваши мысленные предположения».
Все очень просто.
Вам очевидно, что лед тает от воздействия тепла?
Если нет, то тогда действительно, мой вопрос ни то ни се.
Если да, то тогда Вам это очевидно само по себе, или только при допущении еще какой-то цели или еще какого-то смысла у этого таяния? Разве не достаточно для того, чтобы лед растаял, просто тепла? И, кстати, не будет ли чудом, если вдруг лед в огне не растает?:)

«Разве клумбы с цветами не свидетельство порядка? Для клумб с цветами «подходящие условия» не спонтанно сложились, а есть результат вносящего порядок действия человека, сформировавшего клумбы, засеявшего их цветами и ухаживающего за ними».
Виноват.
Я не имел ввиду искусственных клумб… Я имел ввиду просто цветники, как бы вспышки. Ну как бы тоже, что и когда глядишь на звездное небо с совершенно разнообразно разбросанными туманностями, галактиками, звездами и созвездиями и другими островками порядка… как после взрыва… Увидеть в этом многообразии какую-то объединяющую всех цель – мне трудно. Поэтому Ваш прошлый вопрос «от обратного» - именно вопрос, т.е. то, что еще только требуется познать, а значит нельзя утверждать, что природные явления целесообразны. В самом деле, ведь в Космосе все пульсирует, взрывается, сталкивается, пожирается черными дырами, сгорает и вновь рождается. На Земле ничуть не лучше… Узреть целесообразность у любого человеческого действия, а уж тем паче у человечества в целом может позволить себе только оптимист…:)

«Что касается полянок, там за порядок отвечают взаимоотношения в биогеоценозе. Соседи по ценозу не позволяют другим безмерно плодиться, наступая на «права» других участников ценоза».
Но разве это целенаправленный процесс? Может быть просто те ослабли и отжили свое...

«А что является причиной законов? А почему принцип - всё сущее в мире принимать «как данный таким как есть по уже известным законам механически (причина – следствие)», - следует всем принимать, а не исходить из другого? Например по закону Божьему, по принципу эволюционному и т.д.?Ответ: суверенный выбор каждого что брать за основу мироздания. Никто не может (не должен) навязывать Вам какой картины мира придерживаться. Этот выбор Вы должны совершить сами.»
Да, это-то я понял.
Просто я пытаюсь прояснить, есть ли у этого выбора ("КАК смотреть на Мир") какое-то основание или нет? Если достаточно, знать что лед тает ИЗ-ЗА действия на него солнца, то почему же я должен допустить, что он тает по Божьему закону ну или вообще РАДИ чего-то? Интересно именно основание выбора перехода к другому способу объяснения. Если основания нет, и этот выбор чистая воля, чистое - als ob, то у меня и нет вопросов.
Что касается вопроса: «А что является причиной законов?», то честно говоря не понимаю, что изменится от ответа на этот вопрос у моего знания природы по этим законам? Сами-то законы – не изменятся. Да и лед не перестанет таять из-за лучей солнца. Может яблоня вырастет в дуб? Нет. По-моему, ничего к знанию самих законов не добавляет ответ на этот Ваш вопрос.

«Мысль о «характере этой зависимости» я понимаю так. Вы принимаете наличие механических законов в мире, по которым свершаются все события. Этот механизм придает стечению «подходящих условий» случайный характер. Признание наличия целей, напротив, картину мира из случайно-механической превращает в необходимо целесообразную».
Это механизм-то («причина – следствие») рисует случайную картину мира??? По-моему, наоборот, неопределенность и чудеса появляются как раз, когда в явлении участвуют совершенно разные зависимости по характеру.
Итак, я еще раз акцентирую Ваше внимание на том, что я не выясняю «как же смотреть на мир?» Тут, Вы правы, «как хошь», насколько только фантазии хватит. Вопрос в том, с чего мы взяли, что у вещей природы есть цели? Если это просто регулятивный принцип познания или интерпретация (т.е. не знание), то у меня вопросов - нет.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

То Derus,

1. О сущности и целостности явления.
Т.к. твердое, жидкое и газообразное состояния – это все виды одного и того же - воды, то я склонен считать, что сущность здесь – вода, а эти состояния – ее явления, т.е. как раз ее отношения с другими сущностями и прежде всего с солнцем. Разве нет?
Сущность воды - Н(2)О. И это нечто целостное, т.к. ничего не убавишь ни прибавишь.
Лед, Жидкость, Пар – несомненно, как Вы и говорите, есть также нечто целостное (обладающее сугубо своими свойствами) и потому доступное изучению как нечто отдельное (как особый предмет познания).
Однако какой-то особой разности между сущностью и целостностью в этом примере так и не появилось. Они совпадают.

Либо необходимо признать принципиальное расхождение наших взглядов на отличие (при весьма близком родстве, сходстве) понятий целостность и сущность, либо ёще раз проанализируйте мои аргументы.
Сущность льда – в том, чем он отличается от другого. Ближайшее льду другое – это жидкая вода и водяной пар. По отношении к ближайшей иной сущности лёд есть твердое состояние воды.
«Сущность воды - Н2О».
Если мы возьмем в качестве сущности льда воду, то лёд будет тождественен, неразличим от жидкой воды и от пара, ибо и жидкая вода и лёд и пар будут одной сущностью – водой. Можно это логическую последовательность продолжить. Возьмем в качестве сущности льда наличие у него массы, тогда лёд будет неотличим, тождественен любой вещи, обладающей массой. В пределе можно взять сущностью льда его проявленное феноменальное бытие. Тогда лёд будет тождественен, неотличим по своей сущности от всего проявленного мира.
Целостность льда – в том, что сохраняет сущность, самоопределенность льда как отличного от другого. Самоопределенность основывается на отношении к себе как самотождественности. В таянии льда целостность, самоопределенность сохраняется до последнего кусочка льда, пока он не растает. В этом аспекте целостность и сущность очень близки.
Что есть целостность и сущность в количественном аспекте?
В этом отношении можно сказать, что целостность предполагает количественную неизменность. Отколи от глыбы льда кусок – целостность льда будет нарушена, поскольку до целого не будет хватать одной части (отколотого куска). При этом сущность сохранится неизменной. Тогда и таяние льда будет нарушением его изначальной целостности. Целостность перешла на один уровень выше – неизменное целое здесь уже принадлежит воде как совокупности льда, жидкости и пара. Но у этого уровня целостности другая, чем у льда сущность – вода во всех агрегатных состояниях.
Если нам отказываться от сущности льда как отдельного, отличного от других состояния воды, а считать сущностью льда Н2О , то это наш (субъекта) выбор границ сущности. Я не вижу принципиальных возражений объявить сущностью льда не воду, а скажем его агрегатное состояние. Тогда лёд - это твердое агрегатное состояние вещества: лёд из воды, из углекислоты, из аммиака и т.д.
Ну и в пределе сущность льда (и всего сущего) в Абсолюте, Мире.
К приведенному примеру согласно Вашему определению сущности (воды) также можно отнести:
Предметы, обладающие массой, в том числе лёд, « – это все виды одного и того же» физических тел, «то я склонен считать, что сущность здесь» – обладание массой.
Предметы, обладающие твердым агрегатным состоянием, в том числе водяной лед, « – это все виды одного и того же» твердого агрегатного состояния, «то я склонен считать, что сущность здесь» присущесть предметам твердости (агрегатного состояния).
Это определение сущности по принадлежности к роду - расширительное (сущность шире рамок исследуемого предмета), что имеет пределом весь Мир.
По этой логике сущность есть общий род, а явление - частные виды этого рода.

Яблоня как сущность, является нам в виде семечки и в других стадиях роста вплоть до плодоносящего дерева. Но опять же как и в примере с водой, которая являлась нам в разных своих состояниях, особой разницы между сущностью и целостностью – нет. Как в первом случае при определенных внешних условиях мы получали разные явления, так и во втором случае при определенных внешних условиях мы имеем разные явления яблони. Одно изменение явлений мы считаем просто превращением состояний, а другое – ростом. Это конечно, разные процессы, но и тот и другой одинаково – целостны и одинаково имеют сущность.

В отношении качественной самопределенности цельность и сущность – близки. Но в отношении количественного аспекта – тоже что со льдом. Отрежь от яблони часть веток, ствола – нарушится целостность, но будет неизменной сущность.

2. О целостности и цели.
Если целостность присуща и эволюционным процессам и не эволюционным, то вновь теряется разница между сущностью, которая диктует целостность процессу с необходимостью. Получается, что у всех процессов, у которых есть сущность (будь то, движение планет, будь то таяние льда, будь то рост яблони) есть цель?

Да. По крайней мере, в отношении реализации сущности посредством достижения целостности процесса. Яблоня в аспекте процесса есть целостность от семечка до плодоношения (новых семян). Разве этот процесс не имеет цели – замыкания цикла онтогенеза как целостности от исходного семечка до финального семечка?

Интерес не в том как ответить (материалистически или телеологически), а в том, что ответ телеологический про солнечную систему содержит отождествление цели процесса с сущностью процесса: «Целостность у солнечной системы есть? Если Вы отвечаете да, то цель вращения планет - обеспечение целостности (то есть самого бытия) солнечной системы.», а это некорректно (если цель и сущность совершенно разное). Вам это не очевидно?

Не очевидно. Объясните что Вы полагаете сущностью солнечной системы?

На мой решающий вопрос-аргумент: «Вы можете помыслить, чтобы лед от действия тепла вел себя ИНАЧЕ (т.е. не таял)? Можно ли помыслить, чтобы семечко яблони выросло в дуб? Я - помыслить так не могу никак. И вовсе не потому, что я знаю (воображаю) их цель (или роль в мироздании)…»
Все очень просто.
Вам очевидно, что лед тает от воздействия тепла?
Если да, то Вам это очевидно само по себе, или только при допущении еще какой-то цели или еще какого-то смысла у этого таяния? Разве не достаточно для того, чтобы лед растаял – просто тепла? И не будет ли чудом, если вдруг лед в огне не растает?:)

Это зависит от масштаба, в котором мы рассматриваем таяние льда или любой иной процесс. Можно из любого целостного процесса выбрать малый фрагмент, абстрагироваться от «контекста» и либо додумывать, приписываь целостность и цель фрагменту, либо утверждать, что «лед растаял просто от тепла». Само по себе (абстрактно) – лёд тает от тепла. Это не доказывает и не отрицает наличие «еще какой-то цели или еще какого-то смысла у этого таяния».

Вы также ответили еще и так: «На такие вопросы ответ предполагает учет эмпирии. Я не знаю эмпирических фактов, подтверждающих Ваши мысленные предположения».

Это я привел, потому что в истории науки были прецеденты фальсификации эмпирических подтверждений ложных теоретических взглядов. Фальсификации ископаемых останков «переходных форм» от обезьяны к человеку, лжеэмпирия о порождении лещиной граба, елью сосны в обоснование лысенковщины. Может кто и заявляет о порождении семенем яблони дуба. Я такого не признаю.

«Разве клумбы с цветами не свидетельство порядка? Для клумб с цветами «подходящие условия» не спонтанно сложились, а есть результат вносящего порядок действия человека, сформировавшего клумбы, засеявшего их цветами и ухаживающего за ними».

Виноват.
Я не имел ввиду искусственных клумб… Я имел ввиду просто цветники. Ну как бы тоже, что и когда глядишь на звездное небо с совершенно разнообразно разбросанными туманностями, галактиками, звездами и созвездиями и другими островками порядка… как после взрыва… Увидеть в этом многообразии какую-то объединяющую всех цель – нереально. Поэтому Ваш прошлый аргумент «от обратного» - это не аргумент, а именно то, что требуется познать. Ведь в Космосе все пульсирует, взрывается, сталкивается, пожирается черными дырами, сгорает и вновь рождается. На Земле ничуть не лучше… Узреть целесообразность даже в человеческих действиях может позволить себе только оптимист…:)

Вы подтверждаете мое утверждение: картина мироздания радикально зависит от исходных постулатов, принимаемых без логических доказательств, на веру. Народная мудрость о том же: для пессимиста полстакана – полупустой стакан, для оптимиста – полуполный.

Просто я пытаюсь понять, есть ли у этого выбора (как смотреть на Мир) какое-то основание или нет. Ну вот если мне совершенно достаточно, знать что лед тает от солнца, то почему же я должен допустить, что он тает по Божьему закону?

Вы ничего не должны. Вы сами принимаете тот или иной постулат.

Основание выбора как перехода к другому способу объяснения – вот что интересно. Если основания нет, и этот выбор чистая воля, то у меня и нет вопросов.

Хоть Вы не должны, не обязаны принимать за основу какой-либо постулат «по совету друга» - это не означает, что постулат принимается «от балды». Человек имеет обоснование избранного им постулата, но это обоснование не может быть неопровержимо логически доказуемым.

Итак, я еще раз акцентирую Ваше внимание на том, что я не выясняю «как же смотреть на мир?» Тут, Вы правы, «как хошь», насколько только фантазии хватит. Вопрос в том, с чего мы взяли, что у вещей природы есть цели? И как следствие вопрос о том, есть ли у этих двух способов рассмотрения мира нужда друг в друге?

То есть вновь возвращаемся к вопросу постулативности теоретического знания.
Есть ли у материалистов, исходящих из господства в природе законов слепо (без признания целей) управляющих мирозданием, нужда в телеологии? Думаю ответ Вы дадите без моей подсказки.

С уважением, Александр.

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Человек — часть природы.
Тогда как же могло произойти из одной сути, это принципиальное деление на мир природы и мир человека, которые имеют разную суть?
»
Я понял, основание Вашей аналогии.
Но я не согласен с тем, что человек часть только природы (ведь есть еще такая штука как ценности).
Это уже другой вопрос.
Главное, что Вы пока не смогли привести рациональное основание, по которому следует считать таяние льдов – целенаправленным процессом, а не просто необходимо вынужденным из предшествующих процессов. Я тоже не могу. Как не могу мыслить круговорот воды в природе целенаправленным процессом, потому что я целенаправленно пишу Вам ответ.
Более того, мне кажется даже, что уже законы неорганической природы НЕ аналогичны законам природы живой. Чего уж там говорить об аналогии с законами человеческими...

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Наметилось взаимопонимание.
Сам факт, нашего понимания Мира (правильного и неправильного), уже говорит о закономерности и осмысленности его устройства. Хаос понимать невозможно, несмотря на то, что он подчиняется закону причина/следствие. Мне кажется, что мы имеем возможность осознать только процессы развития, а все иные — это фон, для их восприятия.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Хаос понимать невозможно, несмотря на то, что он подчиняется закону причина/следствие.

Если есть причина и следствие, а значит есть и направленное движение времени от причины к следствию, то значит нет хаоса. А хаос понять конечно же невозможно, поскольку понимать просто нечего, нет в хаосе ничего определенного.

Аватар пользователя Сергей Александров

Когда я вижу перед собой какое-то огромное количество каких-то непонятных символов я называю это хаосом. Через некоторое время я научаюсь узнавать в этом хаосе структуру.
Если же говорить что есть или был некий метафизический хаос, то это абсурд.

Правда есть гипотеза , что некий Демиург постепенно структурировал некий Хаос.
Но мне лично не понятно зачем нужен в этой концепции Хаос.
Демиург, то есть Творец вполне может создавать структуру сразу и непосредственно, ему для этого не нужен Хаос.

Аватар пользователя Виктор

Творец вполне может создавать структуру сразу и непосредственно,

Он так и создавал, но для этого надо иметь из чего создавать. То есть, что бы создать что-то определенное, надо иметь неопределенность, то есть хаос.

Когда я вижу перед собой какое-то огромное количество каких-то непонятных символов я называю это хаосом.

Вы называть можете как угодно, но если вы видите ЧТО-то, пусть и пока непонятно ЧТО, то это уже не хаос, хаос увидеть принципиально невозможно, поскольку это НИЧТО.

Аватар пользователя Сергей Александров

но для этого надо иметь из чего создавать.

По всей вероятности для Творцов существует некий кодекс, свод правил, где указано, что создавать разрешается только из чего-то.
Не кажется ли Вам такое предположение абсурдным?

Сравните два Ваших тезиса
а) надо иметь неопределенность, то есть хаос.
б)хаос увидеть принципиально невозможно, поскольку это НИЧТО.

Вас ничего не смущает.
Неопределённость тождественно НИЧТО?

Аватар пользователя Виктор

Не кажется ли Вам такое предположение абсурдным?

Оно мне кажется логичным, поскольку из пустоты ничего не создашь.

Неопределённость тождественно НИЧТО?

Конечно тождественно.

Аватар пользователя Сергей Александров

мне кажется логичным

В логике есть закон достаточного основания.
Как Вы думаете "мне кажется" является достаточным основанием.

Конечно тождественно.

Обратимся к логике.

Я определил . Я определил что-то или НИЧТО?
Если я определил ничто, значит акт определения является актом сотворения ничто во что-то?

поскольку из пустоты ничего не создашь.

Вы сами не заметили, как ввели ещё один термин "пустота"

Итак , у нас теперь три термина: неопределённость, НИЧТО и пустота.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, вы верно заостряете вопрос:

Сравните два Ваших тезиса
а) надо иметь неопределенность, то есть хаос.
б)хаос увидеть принципиально невозможно, поскольку это НИЧТО.

Только заострять надо до конца. А именно так. Хаос, это не только неопределенность, но субстрат, а точнее, "то из чего". А это уже означает, что мы имеем дело не с неопределенностью, то есть с тем, чьи признаки нам неизвестны, а тем чей признак мы знаем. А если мы знаем признак, то имеем дело с определенным. Иными словами хаос то определен! Таким образом вся игра оппонента строится на тезисе: О неизвестном мы судим так же как и о несуществующем. Тезис то правильный, но проводится он непоследовательно, а потому и парадоксален.

Аватар пользователя Сергей Александров

Тезис то правильный, но проводится он непоследовательно, а потому и парадоксален.

Софокл, на мой взгляд парадокс начался раньше.
Примерно здесь.

Он так и создавал, но для этого надо иметь из чего создавать. То есть, что бы создать что-то определенное, надо иметь неопределенность, то есть хаос.

Мне не понятна эта "аксиома".

Почему Творцу надо обязательно что-то иметь для творения? Что это догмат веры, неопровержимая истина, логический вывод?

Аватар пользователя Пермский

Почему Творцу надо обязательно что-то иметь для творения? Что это догмат веры, неопровержимая истина, логический вывод?

Это постулат, или логически недоказуемое, принимаемое на веру допущение, для выстраивания определенной системы взглядов.
Ваша концепция творения мира исходит из допущения творения "из ничего".
Противоположная концепция предполагает "творение" из ничто (предсуществующего актуальному бытию потенциального содержания что, или нечто).
Разницу "из ничто" и "из ничего" улавливаете?

Аватар пользователя Сергей Александров

Это постулат, или логически недоказуемое, принимаемое на веру допущение, для выстраивания определенной системы взглядов.

У выстраивания любой системы есть предпосылка: интуиция, навязчивая идея, определённая потребность или ещё что-нибудь, которая придаёт смысл, и по сути является системообразующим фактором этой системы.

Я не хочу углубляться и объяснять почему последовательные теисты настаивают на творении из ничего, это известный факт, но какая потребность в том , чтобы настаивать на Творении из Хаоса или ещё чего-то , я не понимаю.

Разницу "из ничто" и "из ничего" улавливаете?

А Вы?

Аватар пользователя Виктор

Сергей Александров

теисты настаивают на творении из ничего,

Теисты и атеисты по этому вопросу расхождений не имеют. И те, и другие настаивают на образовании мира из НИЧТО, а не из НИЧЕГО - пустоты, которой не может быть в принципе. Только первые ничто называют словом Бог, а вторые словом материя.

Аватар пользователя Сергей Александров

Виктор. Вы очень навязчивы и скучны.
Творение "из ничего" (ex nihilo) есть догмат веры.

Аватар пользователя Виктор

Я вас не просил мне отвечать. Если вам скучно, то общайтесь с другими.

Аватар пользователя Пермский
Разницу "из ничто" и "из ничего" улавливаете?

А Вы?

Да. Разница принципиальная. Ничто содержит в себе всё сущее, но в скрытом имплицитном, не развернутом, потенциальном виде.
Ничего - это принципиальное отсутствие что, нечто в каком бы то ни было виде, форме. Абсолютное небытие.
Из принципа ничто исходит закон сохранения материи и энергии. Они лишь меняют формы своего существования, но сами неуничтожимы. Из принципа "ничего" не получишь и ничего. Принцип божественного творения - это признание наличия в мире чуда возникновения из ничего, сверхестественное творение альтернативное естественной эволюции.
Этимология слова эволюция как раз показывает смысл эволюции в развертывании того, что есть в свернутом, имплицитном состоянии, а не возникновение из ничего.

Аватар пользователя Сергей Александров

Из словаря

НИЧТО — отсутствие, небытие конкретного сущего или вообще бытия — один из базовых концептов в ряде систем онтологии.

Кстати, латинское nihil переводится как ничего и ничто, то есть они синонимы.

Впрочем это ваше дело.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, я соглашусь с Персмким, что наши знания о действительном мироустройстве весьма бедны. Сотворен ли мир из ничего или он существует всегда вопрос не посильный для человеческого разума. У Канта он вообще сформулирован в виде антиномии. Лично мне ближе такая позиция. Небытие не обладает какими либо признаками. Как только мы начинаем говорить о творении из ничто, так сразу наделяем небытие признаком существования. И получаем тезис, что истоком существующего является существующее. Такое рассуждение может и выглядит логичным, но кто сказал, что логика применима для вынесения суждения о таком фундаментальном вопросе?

Аватар пользователя Виктор

Софокл,

Как только мы начинаем говорить о творении из ничто, так сразу наделяем небытие признаком существования.

Ничто не существует, существует исключительно множество ЧТО (явлений, определенностей) с разными признаками. Поэтому получаем тезис - исток (начало) существования в несуществующем.

Аватар пользователя Сергей Александров

Сотворен ли мир из ничего или он существует всегда вопрос не посильный для человеческого разума.

Никто и не уповает на разум в таких вопросах. Но не только разум или рассудок способны давать ответы на вопрошания.
Вера. Надежда. Любовь. Мудрость.

Аватар пользователя Пермский

Такое рассуждение может и выглядит логичным, но кто сказал, что логика применима для вынесения суждения о таком фундаментальном вопросе?

Совершенно справедливая постановка вопроса. Дискуссия Пермский-Александров о "ничто" и "ничего" касается не логического доказательства концепции творения или концепции эволюции, а о выборе, каком-то косвенном (иррациональном, внутренней симпатии и т.п.) основании исходного постулата (для религии - догмата) далее логической концепции.

Аватар пользователя Сергей Александров

касается не логического доказательства концепции творения или концепции эволюции, а о выборе, каком-то косвенном (иррациональном, внутренней симпатии и т.п.) основании исходного постулата (для религии - догмата) далее логической концепции.

Вот с этим я готов согласиться.

Теперь можно попытаться понять , почему одним "симпатичен" имперсонализм, а другим персонализм.

Для меня персонализм важен, потому считаю, что только основываясь на нём я могу отстоять свою уникальность и свободу, которые ощущаю и признаю.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Евгений Силаев пишет:

Целеполагание — особый разумный или заданный из-вне, акт, предшествующий каждому целесообразному движению.

 

У древних греков такая позиция выражалась словами: всё, что движется - приводится в движение чем-то иным. Эта привычка - искать причину всего и вся где-то вовне, вне пределов исследуемой реальности, весьма контрпродуктивна и являет собой уход от ответов на важнейшие вопросы.
Примеры:1. Во всех бедах государства всегда виноваты внешние враги.
2. Жизнь на Земле зародиться никак не могла - она занесена из Космоса.
3. Это не я такой плохой и злой - таким меня сделало общество. И пр.

На деле нас окружает масса материальных образований, живых и неживых, обладающих нервными центрами или сознанием и необладающих, каждое из которых преследует свою частную локальную цель и развивается в соответствии со своей сугубо специфической моделью. У одних эта модель сгенерирована инстинктом, у других несет печать мышления, третьи привлекают для этого разум. Считать разумно обоснованные цели чем-то радикально отличающимся от неразумных несправедливо: вся разница только в способе генерации. Это буйство самоорганизации очень удобно даже для бога: ведь пришлось бы заниматься ведением судеб каждого из миллиардов людей и триллионов всяких козявок! А так -каждый организм сам занимается собой, освобождая господу массу времени для духовной работы.:-)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Калмыков!

Спасибо. Мне уже все понятно.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Калмыков Р.Б.

А так - каждый организм сам занимается собой, освобождая господу массу времени для духовной работы.

Если верить религии, то Бог создав мир и человека отправился отдыхать, а изменения в мире поручил человеку. Чем собственно и занимаются люди, которых обычно называют людьми творческими, одаренными, а религия людьми совершенными и подобиями Бога.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Виктор пишет:

Бог создав мир и человека отправился отдыхать

 

Это в рамках идеи первого толчка, тоже некогда популярной. Мол, бог запустил-завел мир, как часы и пустил дело дальше на самотек. Автор же темы безжалостен по отношению к богу, не дает ему и наносекунды отдыха, заставляет безотрывно все и вся контролировать.

Аватар пользователя Виктор

Калмыков Р.Б.,

пустил дело дальше на самотек.

Думаю "самотек" не очень удачное слово. Есть закон существования мира, который, как и любой закон, действует независимо от желания того или иного человека. То есть, за эту границу если и "утечешь", то тут же будешь отправлен назад и наказан (не Богом, а законом), а в пределах этой границы мир изменяет человек как захочет, создавая то или иное принципиально новое явление. Можно сказать, что Бог передал функцию управления миром человеку, своему подобию, а сам только наблюдает за своим творением, которое совершенно не требует от него никакого вмешательства и более того, вмешательство просто невозможно. Это примерно как, не может быть у одного автомобиля одновременно два водителя. Интересно, религия называет существование мира божественным сном (сновидением).

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, благодарю за ответ.

1. О сущности и целостности.
Итак, Ваши аргументы за то, что Н(2)О – это не сущность льда.
а. «Сущность льда – в том, чем он отличается от другого. Ближайшее льду другое – это жидкая вода и водяной пар. По отношении к ближайшей иной сущности лёд есть твердое состояние воды».
Видите ли, «отличие» - это не определяющая характеристика. Например, мусор отличается от льда, но это не делает мусор чем-то определенным, т.е имеющим сущность. Или скажем, один стул отличается от другого стула цветом, но это совершенно не делает их разными по сущности. Наконец, сам лед бывает разным иней, снег, донный, град и т.д.. Значит, ли это что лед по сущности отличается от самого себя? Или это уже новые сущности? Или это его явления?
Именно по этому, если встать на этот предложенный Вами аргумент, то совершенно не понятно с чего вдруг «ближайшее льду другое – это жидкая вода и водяной пар», а не, скажем, булыжник, который такой же твердый, холодный и застывший (бывшая лава).
Прав ли буду я, если скажу, что Вы хотели сказать, что сущность льда - «льдовость», т.е. то, что делает нечто (т.е. в нашем случае воду) именно льдом, а не чем-то иным? Если да, то я соглашусь.

б. «Если мы возьмем в качестве сущности льда воду, то лёд будет тождественен, неразличим от жидкой воды и от пара, ибо и жидкая вода и лёд и пар будут одной сущностью – водой. Можно это логическую последовательность продолжить. Возьмем в качестве сущности льда наличие у него массы, тогда лёд будет неотличим, тождественен любой вещи, обладающей массой.»
Здесь Вы тождественность по сущности отождествили с тождеством по явлению. Это, как мне пока кажется, ошибка. Те, что тождественны по сути, совершенно не обязательно тождественны по явлению.
С другой стороны, Вы говорите: «По этой логике сущность есть общий род, а явление - частные виды этого рода». Не могу с этим согласиться, т.к. я привык, что виды – это виды именно сущности, т.е. они те же сущности, но с какой-то изюминой, т.е. с отличительным признаком. Именно поэтому, все, что принадлежит сущности РОДА, принадлежит – и сущности ВИДА (хотя и не наоборот). Явление же – это не вид сущности, а именно явление сущности, т.е. ее отношение с другими сущностями (с подобными себе (z.b. такими же H(2)О) или еще и не с подобными себе (z.b. солнце)).
Далее.
Теперь осмелюсь сказать, что лед это с одной стороны и явление, а с другой и сущность (льдовость). Поэтому считаю, что с одной стороны правы - Вы, с другой - я.
Как сущность лед - является нам по разному град, снег, иней, айсберг и т.д., но как явление – он сам в свою очередь один из агрегатных состояний именно воды и ничего другого (Вы так не считаете?). Более того, как Вы верно заметили, можно пойти дальше и тогда лед уже будет явлением – сущности тела (т.е. того, что вообще обладает массой). Но именно явлением этой сущности (массы), а не тождеством со всеми другими явлениями этой телесной сущности!
Однако.
Как бы мы не расходились в том, что считать сущностью, а что явлением в нашем примере, в итоге-то Вы делаете тот же вывод «В этом аспекте целостность и сущность очень близки», что сделал и я в прошлый раз: сущность и целостность ничем особо не разнятся.
Возникает два вопроса:
1. Как так получилось?
2. Так в чем же разница целостности от сущности?

На первый вопрос, нахожу у Вас такой ответ.
«Целостность льда – в том, что сохраняет сущность, самоопределенность льда как отличного от другого. Самоопределенность основывается на отношении к себе как самотождественности. В таянии льда целостность, самоопределенность сохраняется до последнего кусочка льда, пока он не растает. В этом аспекте целостность и сущность очень близки».
Т.е. основанием выступает «тождество себе».
Понято. Допустим.

На второй вопрос, нахожу у Вас ответ такой.
Вы предлагаете разницу целостности от сущности по количественному основанию.
«целостность предполагает количественную неизменность. Отколи от глыбы льда кусок – целостность льда будет нарушена, поскольку до целого не будет хватать одной части (отколотого куска). При этом сущность сохранится неизменной.»
Понято. Допустим.

В таком случае, у нас целостность и сущность, то очень близки по "тождеству себе", то фундаментально различны по "делимости-неделимости"
Я не могу допустить в рассуждении противоречивое понятие. Поэтому либо целостность – неделима и потому совпадает с сущностью, либо делима и потому не имеет ничего общего с сущностью. Вы на это пойдете? А здесь важно нам расставить точки над «и», т.к. цель у Вас завязана именно на целостность.

(О законах и целях в природе продолжу после Вашего ответа на этот пункт).

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Сущность на мой взгляд самое бестолковое понятие. Его можно применять куда хочешь. Одно ясно . У любого явления, предмета, вида,типа, модуса, абстракции есть сущность. Если мы способны это воспринять, мыслить, то и сущность есть.
Целостность более строгое понятие. Но оно обязательно связано с целостнообразующим фактором. Бессмысленно говорить о целостности куска скалы и кучи дерьма. Можно говорить о целостности крепостной стены, автомобиля, амёбы .
Причём мы можем заменить у машины половину деталей, но если она ездит, то значит целостность сохранена.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров
Сущность на мой взгляд самое бестолковое понятие. Его можно применять куда хочешь. Одно ясно . У любого явления, предмета, вида,типа, модуса, абстракции есть сущность. Если мы способны это воспринять, мыслить, то и сущность есть.
Целостность более строгое понятие. Но оно обязательно связано с целостнообразующим фактором. Бессмысленно говорить о целостности куска скалы и кучи дерьма. Можно говорить о целостности крепостной стены, автомобиля, амёбы .
Причём мы можем заменить у машины половину деталей, но если она ездит, то значит целостность сохранена.

 

Понятие сущность неразрывно связано с понятием система. Рассматривая, какое либо явление, возникающее исключительно в результате возникновения систем, возникновения отношений между субъектом и объектом, мы пытаемся установить для себя сущность рассматриваемой системы по ее родовой принадлежности. Например, вы сказали о целостности крепостной стены. В данном случае вы рассматриваете механическую систему, направленную на защиту от врагов жителей крепости и ее окрестностей. Ее сущность защита. Рассматривая, скажем материал из которого изготовлена крепостная стена вы рассматриваете естественную систему и сущность у нее совсем другая. Рассматривая крепостную стену как элемент ландшафта, вы естественно устанавливаете эстетическую сущность крепостной стены как элемента ландшафта. Естественно при нападении вы не будете рассматривать эстетическую сущность крепостной стены, не будете рассматривать набор элементов, находящихся в глине, а вас будет интересовать лишь ее защитная сущность.
Потому сущность это набор качеств (ограниченных свойств) или пространственные границы, ограничивающие или ограниченные другими пространственными границами рассматриваемой системы.
Потому понятие сущность крайне важное понятие, без которого вообще сложно в чем либо разбираться.
Понятие целостность с понятием сущность ни как не сравнима. Сущность причина, целостность частное следствие. Понятие целостность ограничено рядом других понятий: формой, структурой, качеством элементов системы (не путать с качествами системы) и т.д.

Аватар пользователя Сергей Александров

Евгений, я честно пытался выяснить что же Вы понимаете под системами, но Вы не соизволили мне ответить, поэтому не вижу смысла опять начинать всё сызнова.
Если хотите , то продолжите здесь

http://philosophystorm.org/aivakin/3259#comment-37262

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый г-н Derus!

Для ответа на Ваш комментарий мне потребуется некоторое время.
(надеюсь - 7.02)

Аватар пользователя Пермский

Derus, продолжаем интересную дискуссию.

1.О сущности и целостности.
Именно по этому, если встать на этот предложенный Вами аргумент, то совершенно не понятно с чего вдруг «ближайшее льду другое – это жидкая вода и водяной пар», а не, скажем, булыжник, который такой же твердый, холодный и застывший (бывшая лава).
Прав ли буду я, если скажу, что Вы хотели сказать, что сущность льда - «льдовость», т.е. то, что делает нечто (т.е. в нашем случае воду) именно льдом, а не чем-то иным? Если да, то я соглашусь.

Да.

С другой стороны, Вы говорите: «По этой логике сущность есть общий род, а явление - частные виды этого рода». Не могу с этим согласиться, т.к. я привык, что виды – это виды именно сущности, т.е. они те же сущности, но с какой-то изюминой, т.е. с отличительным признаком. Именно поэтому, все, что принадлежит сущности РОДА, принадлежит – и сущности ВИДА (хотя и не наоборот).

Принадлежит сущности вида по его отнесенности к роду. Снег, иней, лед - по сущности в Вашей трактовке принадлежат к роду «вода», или разные виды одного рода.

Явление же – это не вид сущности, а именно явление сущности, т.е. ее отношение с другими сущностями (с подобными себе (z.b. такими же H(2)О) или еще и не с подобными себе (z.b. солнце)).

Прошу пояснить с примерами что есть виды внутри рода в отличие от явлений одной сущности (того же рода)?

Теперь осмелюсь сказать, что лед это с одной стороны и явление, а с другой и сущность (льдовость). Поэтому считаю, что с одной стороны правы - Вы, с другой - я.
Как сущность лед - является нам по разному град, снег, иней, айсберг и т.д., но как явление – он сам в свою очередь один из агрегатных состояний именно воды и ничего другого (Вы так не считаете?).

Ответ на Ваш вопрос предполагает также ответ на вопрос о том правомерно ли разделять (по основанию сущность или явление) идею-абстракцию и явление-феномен?
«Одно из агрегатных состояний именно воды» - это явления-феномены (град, снег, иней, айсберг и т.д), а сама сущность воды оказывается не в феноменах-явлениях, а в вне их сущая абстрактная идея воды (Н2О). Но ведь сущность и проявление неразлучны. Лед выступает и явлением воды в конкретном проявлении (агрегатном состоянии) и самой сущностью (он же есть состояние именно воды). И здесь сущность льда определяется принадлежностью его к более широкому роду (сущность остаётся в самом льде). Лед и явление и единосущность воде. Когда мы сам лёд берём в качестве сущностного рода (льдовость), то его единосущными состояниями-явлениями-феноменами выступают разновидности льда: иней, снег, град.

Более того, как Вы верно заметили, можно пойти дальше и тогда лед уже будет явлением – сущности тела (т.е. того, что вообще обладает массой). Но именно явлением этой сущности (массы), а не тождеством со всеми другими явлениями этой телесной сущности!

Опять же «масса» - это сущность-абстракция вне конкретных тел, обладающих массой, или масса (сущность) имманентна физической телесности? Все тела, обладающие массой, тождественны по своей сущности – по обладанию массой. Или Вы рассуждаете иначе?

Как бы мы не расходились в том, что считать сущностью, а что явлением в нашем примере, в итоге-то Вы делаете тот же вывод «В этом аспекте целостность и сущность очень близки», что сделал и я в прошлый раз: сущность и целостность ничем особо не разнятся.
Возникает два вопроса:
1. Как так получилось?
2. Так в чем же разница целостности от сущности?
На первый вопрос, нахожу у Вас такой ответ.
«Целостность льда – в том, что сохраняет сущность, самоопределенность льда как отличного от другого. Самоопределенность основывается на отношении к себе как самотождественности. В таянии льда целостность, самоопределенность сохраняется до последнего кусочка льда, пока он не растает. В этом аспекте целостность и сущность очень близки».
Т.е. основанием выступает «тождество себе».
Понято. Допустим.
На второй вопрос, нахожу у Вас ответ такой.
Вы предлагаете разницу целостности от сущности по количественному основанию.
«целостность предполагает количественную неизменность. Отколи от глыбы льда кусок – целостность льда будет нарушена, поскольку до целого не будет хватать одной части (отколотого куска). При этом сущность сохранится неизменной.»
Понято. Допустим.
В таком случае, у нас целостность и сущность, то очень близки по "тождеству себе", то фундаментально различны по "делимости-неделимости"
Я не могу допустить в рассуждении противоречивое понятие. Поэтому либо целостность –неделима и потому совпадает с сущностью, либо делима и потому не имеет ничего общего с сущностью. Вы на это пойдете? А здесь важно нам расставить точки над «и», т.к. цель у Вас завязана именно на целостность.

Согласен, что Вы ставите кардинальный вопрос. Ответ (ответы) на поставленный вопрос зависят от избранных правил логического рассуждения: ФЛ правила или диалектические правила.
Начну с ответа в рамках ФЛ. Избрали определение целостности как самоопределенность. В рамках этого определения сколько количественно не уменьшай массу, объем, размерную протяженность льда он остается тождественным себе, целостным как носитель сущности. Здесь целостность определяется в её корреляции с сущностью предмета, процесса, явления. Для ФЛ неприемлемо привлекать к рассмотрению никаких иных определений целостности. Каждое иное определение целостности отвергает, исключает исходно принятое, то есть противоречит исходному. Это недопустимо в рамках ФЛ.
В рамках диалектического рассуждения привлекаются разные определения целостности, относимые к предмету исследования как различные аспекты одного предмета (в нашей дискуссии – целостности). В таком подходе можно рассматривать целостность и в ином отношении нежели в соотнесении с сущностью. Я и предложил иную альтернативную точку зрения на целостность в количественном аспекте. Тема та же – целостность, - а определение иное. Здесь целое как совокупность всех своих частей. В этом отношении стакан воды представляет целостность понимаемую как полнота, завершенность. Убрали часть воды – имеем отсутствие целостности, незавершенность. Этой удаленной части недостает до целого, то есть завершенного, полного.

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Сам факт, нашего понимания Мира (правильного и неправильного), уже говорит о закономерности и осмысленности его устройства.»
Я вовсе не отрицаю наличия законов Мира.
Но я не могу сказать, что лед правильно или неправильно тает? Я не могу сказать, что на земле есть правильный или неправильный климат. И т.д. Неужели, Вы можете?

«Хаос понимать невозможно, несмотря на то, что он подчиняется закону причина/следствие.»
Хаос – это то, чего либо мы не понимаем, либо то, что и понимать нечего.
А вот причина и следствие – это связь явлений по какому-то закону.
Если по какому закону настоящее состояние следует из прошлого состояния (сначала тепло, затем таяние) – то это одно дело, а если по какому закону настоящее состояние следует из будущего состояния – то это другое дело. Каков же критерий усмотрения в связи предыдущих и последующих явлений того, что последующие определили предыдущие? (для примера были взяты, движение планет, таяние – льдов или рост цветов и т.п..) Т.е. строго говоря, Вы должны показать, что таяние льда причина нагревания его.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Для ответа на Ваш комментарий мне потребуется некоторое время.

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, вот Вам в помощь слова, которые я краем глаза прочитал у Лейбница Г.В.:

"Восприятия в монаде рождаются одни из других по закону стремлений, или конечных причин добра и зла, состоящих в заметных восприятиях, упорядоченных или неупорядоченных; с другой стороны, изменения тела и внешние явления возникают одни из других по законам причин действующих, т.е. по законам движений. Таким образом, существует совершенная гармония между восприятиями монады и движениями тел, изначала предустановленная между системой причин действующих и системой причин конечных. В этом и состоит согласие и физическая связь души и тела, причем одно не может изменять законов другого." (Начала природы и благодати, основанные на разуме. соч. в 4-х т. т.1. М. Мысль 1982 с. 405.)

Обратите внимание на выделенное мной...
С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Итак, Вы не отрицаете, что в Мире есть законы (много законов).

1. Сегодня физики поняли, что если, даже очень незначительно изменить значение, только одной, из «мировых констант», то наш Мир, может быть, и не «развалится» совсем, но жизнь на Земле будет невозможна.

2. Очевидно, что мы наблюдаем в Мире самые разнообразные процессы, и в том числе — развитие.

3. Самый простой естественный процесс — «причина - следствие» (тепло – таянье льда). Пока есть «тепло» и «лед», пока «тепло» воздействует на молекулярные связи определенного типа, изменяя их — происходит процесс таяния льда, и будет протекать до полного его «уничтожения».
Все простые естественные процессы характеризуются бессмысленным бесцельным протеканием до «полного уничтожения».

4. Даже теоретические рассуждения показывают, как «тонко отрегулирован механизм» поддержания нормальных условий для жизни на Земле. Например, математическое моделирование «Ядерной зимы», показывает, что только за счет изменения одного параметра — альбедо Земли, климат становится непригоден для продолжения жизни. Именно «механизмы» воздействия климата на живые организмы «использовались для управления» процессами развития жизни на Земле (так и ледниковые периоды).
Изучения климата Земли гидрометеорологами показали сложнейшие взаимосвязи и взаимовлияния температуры, влажности воздуха, атмосферного давления, силы и направления ветра в разных точках земной поверхности и на различной высоте.
Современные представления о создании замкнутых многоконтурных стохастических систем управления и регулирования, показывают, что обеспечение устойчивого протекания процессов в таких системах — архисложная задача, которая требует структурной устойчивости самого «объекта управления». В противном случае, она просто не имеет решения. Но, сама по себе, структурная устойчивость климата Земли еще не обеспечивает устойчивости процессов. Требуется еще и «тонко отрегулированный механизм» управления, обеспечиваюший поддержание значений заданных параметров в необходимых пределах.

5. Мне кажется, что человеческий опыт создания сложных систем и обеспечения их устойчивого, надежного функционирования, однозначно показывает невозможность возникновения сложных систем естественным, нецеленаправленным путем.
Процесс таяния льда ледника и в морозилке холодильника — составные части определенных целенаправленных процессов.

Мир осмысленно закономерен и целенаправлен, и только так может быть понят (Стрела времени).

ЕС

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Евгений Силаев пишет:

Процесс таяния льда ледника и в морозилке холодильника — составные части определенных целенаправленных процессов.
Мир осмысленно закономерен и целенаправлен, и только так может быть понят (Стрела времени).

 

У меня была знакомая, которая поражала обнаружением скрытых от обычного разума взаимосвязей в окружающем мире. Методы разрешения проблем у нее были, сами понимаете, тоже нетрадиционные.
А какую методологию работы с этой Вашей всеобщей осмысленностью и целенаправленностью мира предлагаете Вы?
Надеюсь, не вынашиваете кровавых планов ее задабривания?

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, на «мой» тезис: «все, что принадлежит роду, принадлежит виду», Вы говорите: «Принадлежит сущности вида по его отнесенности к роду». Да, но вид потому и относится к какому-либо роду, т.к. содержит последний в себе. Например, ромб – это вид четырехугольника, т.к. ромб полностью содержит в своем определении все, что принадлежит четырехугольнику вообще.

«Снег, иней, лед - по сущности в Вашей трактовке принадлежат к роду «вода», или разные виды одного рода.»
Я бы сказал так.
Если мы рассматриваем лед как сущность, т.е. как минимальную частичку занимающую пространство и время (а это обязательно для явленности), которая сохраняет все определения «льдовости вообще», то донный лед, айсберг, снег, иней, град и др. также занимающие пространство и время – это все его явления.
Если мы рассматриваем лед как «льдовость вообще», т.е. как определение выше указанной сущности, то те же «снеговость вообще», «инейность вообще», «айсбергость вообще» и т.д. – будут видами этого определения, а «льдовость вообще» – родом.
Что касается их и воды с т.зр рода и вида, то я бы сказал пока так.
Если мы рассматриваем воду как «водянистость вообще», т.е. как определение сущности такого элемента природы, т.е. Н(2)О, то я не могу сказать, что «снег, иней, лед – это разные виды этого определения». Есть ли вообще виды воды с т.зр ее определения сути, т.е. есть ли виды Н(2)О?? Сомневаюсь.

«Прошу пояснить с примерами что есть виды внутри рода в отличие от явлений одной сущности (того же рода)?»
Род - виды: оружие вообще – кинжал вообще, меч вообще, щит вообще, лук вообще.
Сущность и ее явления: «вот этот вот» кинжал четырежды являлся: им убили турка, им чистили картошку, его ставили на кон, его повесили в музей.
Беру природу.
Род - виды: яблоня вообще – антоновка вообще, белый налив вообще, джонатан вообще, ранет вообще и т.д.
Сущность и ее явление: «вот эта вот» яблоня за окном являлась мне семечком, ростком, а сейчас является мне например четырежды раза в год: с цветами, с листьями, с плодами, без всего одними сучьями…

«Ответ на Ваш вопрос предполагает также ответ на вопрос о том правомерно ли разделять (по основанию сущность или явление) идею-абстракцию и явление-феномен?»
Для ответа на мой вопрос достаточно только различать.
Разделять вовсе не требуется.

«Опять же «масса» - это сущность-абстракция вне конкретных тел, обладающих массой, или масса (сущность) имманентна физической телесности? Все тела, обладающие массой, тождественны по своей сущности – по обладанию массой. Или Вы рассуждаете иначе?»
Хм… Мне кажется я так в прошлый раз и сказал.
Да, по этой сущности (по массе), все тела тождественны. Однако Важно понимать, что они не тождественны по явлению.
Поэтому лед несомненно – явление этой сущности, но он не тождественен со всеми другими явлениями этой же сущности. Ведь та же вода – это тоже явление тела, т.е. нечто обладающего массой, но это же не лед. Тогда как Вы в позапрошлый раз сказали: «Возьмем в качестве сущности льда наличие у него массы, тогда лёд будет неотличим, тождественен любой вещи, обладающей массой». Что некорректно, поскольку тождество по сущности не есть автоматически тождество по явлению. Лед отличим по явлению этой сущности от других явлений этой же сущности. Поэтому и другие Ваши позапрошлые слова: «Если мы возьмем в качестве сущности льда воду, то лёд будет тождественен, неразличим от жидкой воды и от пара, ибо и жидкая вода и лёд и пар будут одной сущностью – водой.» также некорректны. Ведь жидкое состояние, газообразное состояние и твердое состояние – это уже явления такой сущности как Н(2)О из-за ее отношений с другими сущностями (подобными и не подобными себе, например, солнце). Поэтому если Вы берете в качестве сущности льда воду, то совершенно не понятно, почему же лед у Вас отождествился ("неразличим") с жидкостью и паром…
Твердое, жидкое и газообразное состояние воды – это явления воды. Они тождественны по той сущности, коя в них – одна, а это вода, и совершенно различны по сущности своего явления как отношения этой воды с другими сущностями. Запутка конечно, но что делать…:)

Ваш ответ на вопрос о целостности таков: «Я и предложил иную альтернативную точку зрения на целостность в количественном аспекте. Тема та же – целостность, - а определение иное. Здесь целое как совокупность всех своих частей. В этом отношении стакан воды представляет целостность понимаемую как полнота, завершенность. Убрали часть воды – имеем отсутствие целостности, незавершенность. Этой удаленной части недостает до целого, то есть завершенного, полного.»
Понято.
Возвращаюсь к теме развития и его цели.

На мой вопрос: «Получается, что у всех процессов, у которых есть сущность (будь то, движение планет, будь то таяние льда, будь то рост яблони) есть цель?»
Вы ответили: «Да. По крайней мере, в отношении реализации сущности посредством достижения целостности процесса. Яблоня в аспекте процесса есть целостность от семечка до плодоношения (новых семян). Разве этот процесс не имеет цели – замыкания цикла онтогенеза как целостности от исходного семечка до финального семечка?»
Вот именно, что это замкнутый цикл осуществляющийся строго по своим законам. А мне очень трудно посчитать круговое движение или замкнутый повторяющийся цикл - целенаправленным и развивающимся.

«Не очевидно. Объясните что Вы полагаете сущностью солнечной системы?»
Все, о чем толкует астро-физическая теория неба, разумеется. Т.е. все законы Кеплера, Коперника об их движении (отношениях между собой) в основании которых действует сила притяжения по Ньютону. Все зависимости массы, движения, свечения, размеров, местоположения, возраста и т.д. у планет и звезд. Целостность этой системы определяется всеми этими законами и прежде всего известным законом притяжения тел. И по нему все движется, т.е. благодаря ему и происходит весь процесс. Малейшая залетная планетка так все изменит по этим законам, что живая жизнь на нашей Земле не будет иметь никакого значения.

«Это зависит от масштаба, в котором мы рассматриваем таяние льда или любой иной процесс. Можно из любого целостного процесса выбрать малый фрагмент, абстрагироваться от «контекста» и либо додумывать, приписываь целостность и цель фрагменту, либо утверждать, что «лед растаял просто от тепла». Само по себе (абстрактно) – лёд тает от тепла. Это не доказывает и не отрицает наличие «еще какой-то цели или еще какого-то смысла у этого таяния».
Совершенно верно, это не доказывает, что нет еще какого-то смысла у таяния. Но достаточно ли тепла для того, чтобы лед растаял? В этом вопросе вся фишка.
Если нам сию секунду очевидно, что достаточно, то откуда взялась цель его таяния? От балды?
Ведь именно очевидность того, что лед не может не таять от тепла, тут же снимает зависимость рассмотрения явления от масштаба. Ну т.е. даже если мы все Мироздание будем иметь как на ладони, а лед по-прежнему будет таять от тепла как и таял. Т.е. всякая нужда в дальнейшем масштабе будет именно тогда, когда этого тепла для таяния льда будет недостаточно.
Во-вторых, в этом-то и смысл вопроса от конкретного явления. Т.е. в том чтобы суждение «все целенаправленно» или «все целесообразно» показало свою правоту. А то получается, знаете как. Приходит некий геометр и заявляет, будто у всего существующего треугольная форма. А на конкретный вопрос у вот этой вот крыши форма треугольная он отвечает: «Это зависит от масштаба, в котором мы рассматриваем эту крышу или любую иную вещь. Можно из любого треугольной замкнутости выбрать малый фрагмент, абстрагироваться от «контекста» и либо додумывать, приписывать треугольность фрагменту, либо утверждать, что никакой треугольности в ней нет. Сама по себе крыша это защита от дождя. Но это не доказывает и не отрицает наличие у этой крыши треугольной формы.»... :)

«Может кто и заявляет о порождении семенем яблони дуба. Я такого не признаю.»
Я пока тоже. Поэтому разговоры о развитии в природе весьма сомнительны...

«Вы подтверждаете мое утверждение: картина мироздания радикально зависит от исходных постулатов, принимаемых без логических доказательств, на веру. Народная мудрость о том же: для пессимиста полстакана – полупустой стакан, для оптимиста – полуполный.»
Эта народная мудрость не к нашему столу.
Ведь в ней уже даны, весь объем стакана, дана вода и выводы вовсе не о сути того, ЧЕМ он наполнен. Тогда как в нашем случае не дан весь «объем» природы, а главное, спор именно о том, ЧЕМ же он наполнен?

«Хоть Вы не должны, не обязаны принимать за основу какой-либо постулат «по совету друга» - это не означает, что постулат принимается «от балды». Человек имеет обоснование избранного им постулата, но это обоснование не может быть неопровержимо логически доказуемым.»
Так а где же основание для усмотрения цели в природных процессах?
В том-то и дело, что пока его нет.
Оно предъявляется всей природе именно «от балды». Мол, а давайте рассматривать все Мироздание как некий организм, где каждый уровень, каждое явление существует ради другого, подобно тому как в организме каждый отдельный орган существует ради другого органа и в итоге ради целого.
А уж доказывать это основание и вовсе ни к чему, дай бог, его просто найти.

«Есть ли у материалистов, исходящих из господства в природе законов слепо (без признания целей) управляющих мирозданием, нужда в телеологии? Думаю ответ Вы дадите без моей подсказки».
С материалистами я бы прояснял другое: с чего они решили, что целей в природе нет? :)

С уважением. Изрядно попыхтевший над этим ответом, Derus

Аватар пользователя Пермский

То Derus.

«Ответ на Ваш вопрос предполагает также ответ на вопрос о том правомерно ли разделять (по основанию сущность или явление) идею-абстракцию и явление-феномен?»
Для ответа на мой вопрос достаточно только различать.
Разделять вовсе не требуется.

До этого абзаца (включительно) от начала Вашего коммента (9 февраля, 2013 - 12:18) всё понятно. Ничуть не возражаю.

Тогда как Вы в позапрошлый раз сказали: «Возьмем в качестве сущности льда наличие у него массы, тогда лёд будет неотличим, тождественен любой вещи, обладающей массой». Что некорректно, поскольку тождество по сущности не есть автоматически тождество по явлению. Лед отличим по явлению этой сущности от других явлений этой же сущности. Поэтому и другие Ваши позапрошлые слова: «Если мы возьмем в качестве сущности льда воду, то лёд будет тождественен, неразличим от жидкой воды и от пара, ибо и жидкая вода и лёд и пар будут одной сущностью – водой.» также некорректны. Ведь жидкое состояние, газообразное состояние и твердое состояние – это уже явления такой сущности как Н(2)О из-за ее отношений с другими сущностями (подобными и не подобными себе, например, солнце). Поэтому если Вы берете в качестве сущности льда воду, то совершенно не понятно, почему же лед у Вас отождествился ("неразличим") с жидкостью и паром…
Твердое, жидкое и газообразное состояние воды – это явления воды. Они тождественны по той сущности, коя в них – одна, а это вода, и совершенно различны по сущности своего явления как отношения этой воды с другими сущностями. Запутка конечно, но что делать…:)

Здесь, мне кажется, путаница происходит от того, что при соотнесении рода и явлений мы их рассматриваем в двух различных отношениях. Поясняю. Когда берем род и явление, или воду и её состояния (явления воды), то они составляют одну и ту же сущность (воду). Когда же мы рассуждаем о явлениях воды как отдельных, самостоятельных сущностях, то это уже другое отношение. Лёд здесь не состояние, явление воды, а самосущность – льдовость. Как самосущность уже лёд выступает родом для своих видов-явлений: для града, снега, инея.
Про неотличимость (тождественность). Когда лёд берём в отношении явления воды, он неотличим от неё по сущности – Н(2)О. Когда лёд берём в отношении его самосущности, он отличим от других явлений, характеристик воды – от водянистости, парообразности, ибо в этом отношении лёд есть отдельная сущность – льдовость.

Возвращаюсь к теме развития и его цели.
На мой вопрос: «Получается, что у всех процессов, у которых есть сущность (будь то, движение планет, будь то таяние льда, будь то рост яблони) есть цель?»
Вы ответили: «Да. По крайней мере, в отношении реализации сущности посредством достижения целостности процесса. Яблоня в аспекте процесса есть целостность от семечка до плодоношения (новых семян). Разве этот процесс не имеет цели – замыкания цикла онтогенеза как целостности от исходного семечка до финального семечка?»
Вот именно, что это замкнутый цикл осуществляющийся строго по своим законам. А мне очень трудно посчитать круговое движение или замкнутый повторяющийся цикл - целенаправленным и развивающимся.

Здесь мы упираемся в определение развития. Что следует понимать под развитием? Точек зрения много больше, чем одна. Может будем исходить из Вашего определения развития?

«Не очевидно. Объясните что Вы полагаете сущностью солнечной системы?»
Все, о чем толкует астро-физическая теория неба, разумеется. Т.е. все законы Кеплера, Коперника об их движении (отношениях между собой) в основании которых действует сила притяжения по Ньютону. Все зависимости массы, движения, свечения, размеров, местоположения, возраста и т.д. у планет и звезд. Целостность этой системы определяется всеми этими законами и прежде всего известным законом притяжения тел. И по нему все движется, т.е. благодаря ему и происходит весь процесс. Малейшая залетная планетка так все изменит по этим законам, что живая жизнь на нашей Земле не будет иметь никакого значения.

В такой трактовке сущности солнечной системы есть ещё и нечто отличное от сущности (явление)?

«Это зависит от масштаба, в котором мы рассматриваем таяние льда или любой иной процесс. Можно из любого целостного процесса выбрать малый фрагмент, абстрагироваться от «контекста» и либо додумывать, приписываь целостность и цель фрагменту, либо утверждать, что «лед растаял просто от тепла». Само по себе (абстрактно) – лёд тает от тепла. Это не доказывает и не отрицает наличие «еще какой-то цели или еще какого-то смысла у этого таяния».
Совершенно верно, это не доказывает, что нет еще какого-то смысла у таяния. Но достаточно ли тепла для того, чтобы лед растаял? В этом вопросе вся фишка.
Если нам сию секунду очевидно, что достаточно, то откуда взялась цель его таяния? От балды?

Здесь ситуация та же, что с понятием развития. Как мы определяем тепло по отношению к льду? Например, тепловая энергия достаточная, чтобы растопить лёд. Или, тепловая энергия, имеющая целью растопить лёд. Кто дает определение, тот и задаёт или исключает наличие/отсутствие цели.
Никаких механических, бесцельных законов нет, без допущения их размышляющим субъектом.

Ведь именно очевидность того, что лед не может не таять от тепла, тут же снимает зависимость рассмотрения явления от масштаба. Ну т.е. даже если мы все Мироздание будем иметь как на ладони, а лед по-прежнему будет таять от тепла как и таял. Т.е. всякая нужда в дальнейшем масштабе будет именно тогда, когда этого тепла для таяния льда будет недостаточно.

Вот, мы сами и принимаем это или иное допущение. Так, мы допускаем, что огонь свечи не может не нагревать и даже жечь поднесенную близко руку. Однако в Пасху нисходит неопалимый огонь, который спустя некоторое время становится палящим. Так, мы допускаем, что огонь раскаленных углей должен обжигать босые ноги, но состояние сознания (настрой) показыват обратное в специальных практиках. И, наоборот, под гипнотическим внушением о прикасании к телу расаленного предмета на теле появляется пузырь от ожога при прикосновении теплого пальца гипнотизера.

«Вы подтверждаете мое утверждение: картина мироздания радикально зависит от исходных постулатов, принимаемых без логических доказательств, на веру. Народная мудрость о том же: для пессимиста полстакана – полупустой стакан, для оптимиста – полуполный.»
Эта народная мудрость не к нашему столу.
Ведь в ней уже даны, весь объем стакана, дана вода и выводы вовсе не о сути того, ЧЕМ он наполнен. Тогда как в нашем случае не дан весь «объем» природы, а главное, спор именно о том, ЧЕМ же он наполнен?

Опять относительность, от которой не уйти в проявленном мире. Ответов, чем наполнен «объем» природы» великое множество. Содержательная определенность ответов на вопрос об «объеме» природы» зависит от того, чем наполнен «объем» ума» задающего и отвечающего на этот вопрос.

«Хоть Вы не должны, не обязаны принимать за основу какой-либо постулат «по совету друга» - это не означает, что постулат принимается «от балды». Человек имеет обоснование избранного им постулата, но это обоснование не может быть неопровержимо логически доказуемым.»
Так а где же основание для усмотрения цели в природных процессах?
В том-то и дело, что пока его нет.
Оно предъявляется всей природе именно «от балды». Мол, а давайте рассматривать все Мироздание как некий организм, где каждый уровень, каждое явление существует ради другого, подобно тому как в организме каждый отдельный орган существует ради другого органа и в итоге ради целого.

В данной аналогии основание есть в признаваемом некоторыми людьми (мной в их числе) постулата «как вверху, так и внизу», или постулата верности принципа аналогии.

С уважением, Пермский.

P.S. Наше «пыхтение» над ответами на комменты воздастся нам продвижением в собственном понимании природы, развития, цели и прочего.

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «1. Сегодня физики поняли, что если, даже очень незначительно изменить значение, только одной, из «мировых констант», то наш Мир, может быть, и не «развалится» совсем, но жизнь на Земле будет невозможна.»
Допустим, и что?
Из этого можно сделать тот вывод, что «мировым константам» безразлична жизнь на Земле.

«2. Очевидно, что мы наблюдаем в Мире самые разнообразные процессы, и в том числе — развитие.»
В Природе есть развитие? Или в ней всякое изменение (рождение, расцвет и умирание) - считается развитием?

«3….Все простые естественные процессы характеризуются бессмысленным бесцельным протеканием до «полного уничтожения».»
Так на этом можно и поставить точку в нашем разговоре.
Поскольку естественное – это и есть природа, все остальное – разумное. А разум с необходимостью целенаправлен. Недаром, слыхивал я, что по латыни «интеллект» от «telos» – цель, мол нечто «воцеленное».

«4…. Именно «механизмы» воздействия климата на живые организмы «использовались для управления» процессами развития жизни на Земле (так и ледниковые периоды)
Хм... Кем использовались? Процессами? Фантастика уже какая-то...

«Изучения климата Земли гидрометеорологами показали сложнейшие взаимосвязи и взаимовлияния температуры, влажности воздуха, атмосферного давления, силы и направления ветра в разных точках земной поверхности и на различной высоте.»
Разумеется, все сложно, а не просто. Но это ничуть не делает все эти механизмы обязательно нацеленными на чью-то жизнь. Может так оказаться, что способное жить лишь приспосабливается к тому, что существует по своим законам, именно по своим, а не по законам служения этому способному жить.

«5. Мне кажется, что человеческий опыт создания сложных систем и обеспечения их устойчивого, надежного функционирования, однозначно показывает невозможность возникновения сложных систем естественным, нецеленаправленным путем.»
Евгений Васильевич, ну это же общие слова, в итоге которых Вы как фокусник из черного ящика выносите «не могут быть нецеленаправленными». Может и не могут, но на чем держится этот тезис? Как конкретно его обнаружить? Ну посудите сами, если рассуждать конкретно, неужели прилив Балтийского моря специально наносил песок на берег, чтобы там сосны выросли? Или может комары едят человека, чтобы он жил не на природе, а в шалаше?

«Процесс таяния льда ледника и в морозилке холодильника — составные части определенных целенаправленных процессов.»
В морозилке – да. А в природе так и осталось – неочевидным. К тому же выше Вы уже сказали, что все естественные процессы - бессмысленны, а таяние льда - это естественный процесс, как и климат Земли в целом.

«Мир осмысленно закономерен и целенаправлен, и только так может быть понят (Стрела времени).»
Согласен, что закономерен. Сомневаюсь, что целенаправлен (слишком разнообразен).

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

1. Вы спрашиваете: «В Природе есть развитие? Или в ней всякое изменение (рождение, расцвет и умирание) - считается развитием? »
Из рассуждений в теме «Развитие» : рождение, рост, формирование — это все развитие, а "умирание" — процесс деградации.
В Природе, на Земле, возникла жизнь, растения, животные, потом Человек — очевидное развитие.
Очевидно, что любой сложный процесс развития, состоит из простых процессов и отдельных этапов, среди которых могут быть и локальные процессы изменений и даже деградации. Таково например, развитие любого живого организма.
Неужели это все Вам не очевидно?

2. Глобальная ошибка всех Ваших рассуждений — «Редукционизм», как понимание, что низшие формы бытия более реальны, чем высшие его формы, которые могут быть сведены к комбинации низших. Мир «осмыслен» от его целостной идеи до процесса его развития. Ничего реально-сложного невозможно «скомбинировать» из произвольного случайного набора элементов, если только эти элементы не созданы заранее для этого целого и сложного. Но, наличия необходимых элементов, еще недостаточное условие для возникновения сложного — необходимы еще законы взаимодействия этих элементов в составе целого и осмысленный процесс формирования сложного из его элементов.

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Ваши слова «Глобальная ошибка всех Ваших рассуждений — «Редукционизм», как понимание, что низшие формы бытия более реальны, чем высшие его формы, которые могут быть сведены к комбинации низших.» говорят о том, что мы совсем не понимаем друг друга по данному предмету.
Предлагаю отложить наш разговор до лучших времен.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Надо всё-таки разделять понятие развитие и появление.
Изучая, развитие чего-то мы одновременно и изучаем природу чего-то. Как глупо изучать природу саму по себе, так и глупо изучать развитие само по себе.
Что-то развивается так-то, постольку по скольку у него природа такова и никак иначе. Какая природа таково и развитие.
Другой вопрос, а почему собственно природа такова? Это уже вопрос о появлении, возникновении.
Здесь имеет смысл обратиться к этимологии слова природа . При -рода , при родах, при появлении. Природа это то что заложено при появлении, а ещё лучше и понятней - при сотворении.
Ну здесь уж никак не избежать понятия и роли Творца.
Что Творец в природу чего-то заложил, так оно и будет развиваться . Аминь.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Вы пишете: «Надо всё-таки разделять понятие развитие и появление» ???
Вроде как никто и не смешивает.
В результате развития может нечто и появиться. Например, с развитием растения может появиться множество семян. Принципиально новое, как результат творчества — тоже появляется в развитии, как стремлении к новому, небывшему смыслу, новой цели развития.

Интересный у Вас вопрос: «почему собственно природа такова?».
Думаю потому, что она осмысленна.
К бессмысленной, бесформенной Природе невозможно задать такой вопрос. «Такова» — значит, именно такой, конкретный ее смысл.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

В результате развития может нечто и появиться.

Нечто уже появилось и развивается.
Понимаете какая дилемма получается.

Нечто глобальное развивается. В результате развития этой глобальности появляется первое, второе, третье и т.д.., менее глобальные. Которые тоже развиваются, в результате их развития появляется тоже энное количество ещё менее глобальных нечто. Возникает некое дерево.
Сложнее ли последние нечто , чем первые? Не знаю. Но они менее глобальны это точно.
Возникает вопрос , как появилась наипервейшая , высшая глобальность?

И почему глобальное нечто, появившаяся раньше локальных нечто по-Вашему менее сложная?

Скажите , Евгений, чем принципиально отличается моё:

Что Творец в природу чего-то заложил, так оно и будет развиваться .

от Вашего:

Думаю потому, что она осмысленна.

?
Я не понимаю, что Вы вкладываете в слово "осмыслены" ? В десятый раз спрашиваю Кем осмыслены? Вами? Богом? Смыслом?

Могу предположить, что Вы ответите: Я об этом писал...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

1. Мой комментарий был по-поводу Вашего: «… разделять понятие развитие и появление».

2. На Ваш вопрос: «как появилась наипервейшая, высшая глобальность? », ответ — никак, Она не появилась, а есть — " Аз есмь Сущий !".

3. На Ваш вопрос: «И почему глобальное нечто, появившаяся раньше локальных нечто по-Вашему менее сложная? ». Все наоборот. Смысл развития от простого к сложному: косная материя — жизнь — Человек.

4. Не понял, мое: «Думаю потому, что она осмысленна» относится к Вашему вопросу: «почему собственно природа такова?», а не к Вашему утверждению: «Творец в природу чего-то заложил, так оно и будет развиваться», которое имеет двоякий смысл, и я его не комментировал.

5. На Ваш вопрос: «Я не понимаю, что Вы вкладываете в слово "осмыслены" ? В десятый раз спрашиваю Кем осмыслены? Вами? Богом? Смыслом?».
Говоря об осмысленности Мира, я утверждаю, что он есть реализация изначального Смысла, трансцендентного добытийного Смысла.
Определений Смысла, дано в прозрении А.Ф. Лосева: «Смысл есть свет, и бессмыслие — тьма. Смысл в себе, в своей абсолютной природе, — абсолютен и не имеет очертания; это — стихия и бесконечная сила света». Философия имени. М. 1999. с.31
Смысл Бытия понимает все живое, осмысливает Человек.
В соответствии с «Утверждениями о Именах» — Абсолют есть Свет, Абсолют есть Смысл, Абсолют есть Начало …

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

На Ваш вопрос: «как появилась наипервейшая, высшая глобальность? », ответ — никак, Она не появилась, а есть — " Аз есмь Сущий !".

Это , по-моему, Творец про Себя сказал. Как раз Тот Кто сотворил наипервейшую глобальность. Сам же он не развивается, а развивает, не возникает, не сотворяется, а сотворяет, Ему не требуется осмысление, Он Сам всё осмысляет.

Говоря об осмысленности Мира, я утверждаю, что он есть реализация изначального Смысла, трансцендентного добытийного Смысла.

В понятие "Смысл" Вы вкладываете тот же смысл, каккой вкладывают пантеисты в понятие безличного Абсолюта.

В общем всё понятно теперь с Вашим мировоззрением.

Спасибо.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Вам все так быстро становится понятным, что складывается впечатление: — свои комментарии Вы, обычно, пишете немного раньше, чем появляется текст, который Вы комментируете.

Про мое мировоззрение и понимание философии можно прочитать в блоге, и если читать неспеша, то Ваше понимание, может быть, станет иным.

ЕС

Аватар пользователя Пермский

...если читать неспеша, то Ваше понимание, может быть, станет иным.

Напрасно на это надеетесь, Евгений Васильевич.

...складывается впечатление: — свои комментарии Вы, обычно, пишете немного раньше, чем появляется текст, который Вы комментируете.

Могу Вам даже указать источник предкомментариев: догматы РПЦ.
Истина давно уже раскрыта и освящена РПЦ. Осталось только сверять любые мнения и взгляды с этими догмами.

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет, с сегодняшнего дня я буду своё мировоззрение сверять с писаниями Свами Вивекананды. Александр, Вы довольны?

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Сергей.
Извините за несдержанность.
С уважением, Александр.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, я понял Ваши заключительные суждения о таких условных понятиях как сущность, род, явление, вид в природе, поэтому перехожу сразу к основному вопросу темы.

Вы говорите: «Здесь мы упираемся в определение развития. Что следует понимать под развитием? Точек зрения много больше, чем одна. Может будем исходить из Вашего определения развития?»
Исходными тут словами (автора темы) послужившими моему вступлению в разговор были: «А ежедневный опыт каждого человека, свидетельствует о непрерывных процессах созидания и разрушения, порождения и гибели, движения и покоя. Мир течет, изменяется, развивается, а значит живет и стремится к какой-то своей цели.» В них меня интересует основание, на котором стоит это «а значит».
Сам я, конечно, считаю, что не существует развития без того, ЧТО развивается.
Поэтому определение развития всецело зависит от того, в ЧЕМ его усматривают. Так вот здесь решил взять прежде всего природу, т.к. в человеческом мире, ежу понятно, найти цели – не трудно. Поэтому я и брал разные примеры именно из природы: развитие как рождение, рост, исчезновение нашей солнечной системы, развитие Земли (климат), развитие яблони. Считать целенаправленным развитие каждого в отдельности (и уж тем более совместное) из этих природных изменений я пока не могу, т.к. не очевидно, будто законы «более низкого» уровня зависят от законов «более высокого». Поэтому, к примеру, считать, что Земля вращается вокруг своей оси с целью дать поспать всему живому на Земле, или считать, что ледники тают с целью обеспечения яблонь водой, у меня как-то не получается.
Считать же что целостность есть цель у развития своей сущности до своей же целостности (яблоня), как это, судя по всему, получается у Вас, я также пока не могу, т.к. тут природная вещь всецело существует РАДИ себя. Поэтому стремления или изменения до своей «целостности» недостаточно для того, чтобы приписывать изменяющемуся цель. Т.е. рождение, расцвет и смерть (будь то звезды, будь то яблони, будь то льва) – это еще не бытие РАДИ какой-то цели, чтобы считать – это целенаправленным процессом.
Что касается развития, которое порождает НОВОЕ, то пардон, это вообще нечто не могущее быть очевидным в принципе. Каков критерий новизны? Наше неведение? Чем меньше мы всеведущи и чем короче у нас память, тем больше видим нового? Или может из яблони рождается дуб?

«В такой трактовке сущности солнечной системы есть ещё и нечто отличное от сущности (явление)?»
Так разве из моих слов не ясно, что явлением «является» сама солнечная система в своей истории развития (рождения, жизни и затухания), а ЕЕ сущность – все известные нам ЕЕ законы. Этого недостаточно?

«Здесь ситуация та же, что с понятием развития. Как мы определяем тепло по отношению к льду? Например, тепловая энергия достаточная, чтобы растопить лёд. Или, тепловая энергия, имеющая целью растопить лёд. Кто дает определение, тот и задаёт или исключает наличие/отсутствие цели. Никаких механических, бесцельных законов нет, без допущения их размышляющим субъектом.»
Ну так давайте присмотримся.
Еще раз. Наше понимание нуждается в знании цели тепла (тепловой энергии), чтобы ответить на вопрос: растает лед от тепла или нет? Я считаю не нуждается. А Вы? Ведь все же ж просто. Я бы рад не допускать бесцельных законов, но нельзя же право допускать то, в чем нет никакой нужды (поскольку НЕПОСРЕДСТВЕННОГО действия тепла достаточно для таяния, как мне кажется). Либо Вам стоит признать, что этот "размышляющий субъект" делает это допущение «от балды» (и, кстати, в этом нет ничего плохого).
В противном случае, почему бы тогда заполненному ценностями субъекту взять и не допустить, что климат бывает неправильный, а лев бывает несправедлив, а Солнце не должно погаснуть и т.п.?

«Вот, мы сами и принимаем это или иное допущение. Так, мы допускаем, что огонь свечи не может не нагревать и даже жечь поднесенную близко руку. Однако в Пасху нисходит неопалимый огонь, который спустя некоторое время становится палящим. Так, мы допускаем, что огонь раскаленных углей должен обжигать босые ноги, но состояние сознания (настрой) показывает обратное в специальных практиках. И, наоборот, под гипнотическим внушением о прикасании к телу расаленного предмета на теле появляется пузырь от ожога при прикосновении теплого пальца гипнотизера.»
Видите ли, лед – это не рука, не человек.
Вы перешли к другому примеру, кстати для меня далеко не очевидному. Поэтому предлагаю исходить только из того, что взаимноочевидно нам обоим. Итак, Вы встречали, когда-нибудь такое, чтобы в природе лед от тепла – не таял (и что очень важно - НЕПОСРЕДСТВЕННО от тепла)? Вы встречали такое, чтобы в природе из яблони вырос дуб? Я – нет.

«Ответов, чем наполнен «объем» природы» великое множество. Содержательная определенность ответов на вопрос об «объеме» природы» зависит от того, чем наполнен «объем» ума» задающего и отвечающего на этот вопрос.»
Неужели я еще не убедил Вас, что с чем с чем, а этим-то я ничуть не спорю?

«В данной аналогии основание есть в признаваемом некоторыми людьми (мной в их числе) постулата «как вверху, так и внизу», или постулата верности принципа аналогии.»
Понято. Спасибо. Вы прямо ответили на мой вопрос. (Боюсь, что Евгений Васильевич, усмотрит в Ваших словах «редукционизм»…). Мне кажется можно и заканчивать наш разговор.

«Наше «пыхтение» над ответами на комменты воздастся нам продвижением в собственном понимании природы, развития, цели и прочего»
Не исключено...:)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Derus

А это пост с ЦЕЛЬЮ, чтоб Вы, Александр Леонидович, мой ответ увидели...:)

Аватар пользователя Пермский

Derus, 14 февраля, 2013 - 14:02.
Исходными тут словами (автора темы) послужившими моему вступлению в разговор были: «А ежедневный опыт каждого человека, свидетельствует о непрерывных процессах созидания и разрушения, порождения и гибели, движения и покоя. Мир течет, изменяется, развивается, а значит живет и стремится к какой-то своей цели.» В них меня интересует основание, на котором стоит это «а значит».

В приведенном рассуждении автора темы «а значит» выводится из эмпирии человека, подтверждающей, по мнению автора, наличие у всего сущего, у мироздания стремления «к какой-то своей цели». Достаточное ли это основание для «а значит» - решать Вам. Я привел основанием наличия целесообразности - осуществление целостности процессов, явлений, предметов. Разные основания признания существования целей, целесообразнсти в природе приводит телеология. Смотри, например, Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907. Считать какую-либо из точек зрения на наличие целей вне человеческого разума однозначно непоколебимо обоснованной, на мой взгляд, нельзя.

… к примеру, считать, что Земля вращается вокруг своей оси с целью дать поспать всему живому на Земле, или считать, что ледники тают с целью обеспечения яблонь водой, у меня как-то не получается.

Такая постановка вопроса чрезмерно конкретна. Вопрос признания-не признания наличия целесообразности в природе не сводится к признанию-не признанию одной конкретной цели «дать поспать всему живому на Земле».

Считать же что целостность есть цель у развития своей сущности до своей же целостности (яблоня), как это, судя по всему, получается у Вас, я также пока не могу, т.к. тут природная вещь всецело существует РАДИ себя. Поэтому стремления или изменения до своей «целостности» недостаточно для того, чтобы приписывать изменяющемуся цель. Т.е. рождение, расцвет и смерть (будь то звезды, будь то яблони, будь то льва) – это еще не бытие РАДИ какой-то цели, чтобы считать – это целенаправленным процессом.

Мне кажется, Вы здесь смешиваете два вопроса. Один вопрос – это признание-не признание наличия целей в природе («РАДИ себя»). А второй – приписывание бытию природных явлений внешнего им (антропоцентристского?) смысла-цели («РАДИ какой-то цели»).

Что касается развития, которое порождает НОВОЕ, то пардон, это вообще нечто не могущее быть очевидным в принципе. Каков критерий новизны? Наше неведение? Чем меньше мы всеведущи и чем короче у нас память, тем больше видим нового? Или может из яблони рождается дуб?

В самом абстрактном виде критерий новизны – появление ранее не существовавшего (в онтологическом плане), ранее неизвестного (в гносеологическом плане). «Чем меньше мы всеведущи…, тем больше видим нового?». Для человека именно так, ибо всезнание есть отрицание несовершенного человека, смена его статуса на статус всезнающего Бога.

«В такой трактовке сущности солнечной системы есть ещё и нечто отличное от сущности (явление)?»
Так разве из моих слов не ясно, что явлением «является» сама солнечная система в своей истории развития (рождения, жизни и затухания), а ЕЕ сущность – все известные нам ЕЕ законы. Этого недостаточно?

Получается у одного явления (солнечной системы) множество законов. И эти законы не определяют жизнь, функционирование, развитие множества явлений-элементов солнечной системы, а есть сущность всей системы в целом.
На мой взгляд, закон обнажает сущность явления. Законов у солнечной системы (с её элементами) множество. Каждый закон выражает сущность какого-то явления. Много законов – много сущностей. Солнечная система – совокупность явлений со своими законами, своими сущностями. И есть у неё своя единая сущность, проявлением которой выступает множество законов – более частных сущностей.

«Здесь ситуация та же, что с понятием развития. Как мы определяем тепло по отношению к льду? Например, тепловая энергия достаточная, чтобы растопить лёд. Или, тепловая энергия, имеющая целью растопить лёд. Кто дает определение, тот и задаёт или исключает наличие/отсутствие цели. Никаких механических, бесцельных законов нет, без допущения их размышляющим субъектом.»
Ну так давайте присмотримся.
Еще раз. Наше понимание нуждается в знании цели тепла (тепловой энергии), чтобы ответить на вопрос: растает лед от тепла или нет? Я считаю не нуждается. А Вы? Ведь все же ж просто.

Мы исключили цель растопить лед из процесса действия тепла на лёд. Не задали мы и количество тепла, воздействующего на лёд. Есть абстрактные тепло и лёд. Ответ на вопрос тает ли лед под действием тепла неопределенный. Может – «да» и может – «нет». Например, тепло (солнечное излучение, включая инфракрасный диапазон) поступает на лед, но не растопляет его, поскольку количества тепла недостаточно, чтобы растопить лед (полярные ледовые шапки).

Я бы рад не допускать бесцельных законов, но нельзя же право допускать то, в чем нет никакой нужды (поскольку НЕПОСРЕДСТВЕННОГО действия тепла достаточно для таяния, как мне кажется). В противном случае, почему бы тогда заполненному ценностями субъекту взять и не допустить, что климат бывает неправильный…?

В приведенном примере и климат «правильный», а «действия тепла недостаточно для таяния». Может в Вашем понимании климат на земных полюсах неправильный?:))

Видите ли, лед – это не рука, не человек.
Вы перешли к другому примеру, кстати для меня далеко не очевидному. Поэтому предлагаю исходить только из того, что взаимноочевидно нам обоим. Итак, Вы встречали, когда-нибудь такое, чтобы в природе лед от тепла – не таял (и что очень важно - НЕПОСРЕДСТВЕННО от тепла)? Я – нет.

И тем не менее полярные шапки до сих пор не растаяли (хотя не во все времена такое было).

Мне кажется можно и заканчивать наш разговор. А это пост с ЦЕЛЬЮ, чтоб Вы, Александр Леонидович, мой ответ увидели...:)

Согласен. Будем считать, как минимум, одна ЦЕЛЬ достигнута.:) Надеюсь, что Вам удалось излечь из нашего диалога что-нибудь полезное для себя.

С уважением, Пермский

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: "Надеюсь, что Вам удалось извлечь из нашего диалога что-нибудь полезное для себя."
Более чем.

Благодарю за разговор.
С уважением. Derus

P.S. что касается "полярных шапок", то это как раз доказывает, что там тепла-то (+ t) - нет :)...

Аватар пользователя Пермский

Спасибо и Вам, Derus.

P.S. Что касается тепла (+ t) - это такой же философский вопрос как To be or not to be. Что есть тепло (ограничимся физикой)?
Коль договорились абстрагироваться от человеческого субъективного отношения к вопросу целей, логично такую же позицию держать и в отношении тепла. Следовательно отвергаем определение тепла как субъективное ощущение «тепла» и «холода», тем паче "сердечного тепла", "Холодное сердце, замёрзло, как лёд, Никто не согреет, никто не поймёт. Но кто-то однажды для сердца придёт, Найдёт, отогреет, полюбит, поймёт…".
Как же трактует физика связь тепла и температуры ("+t")?
Если в системе два тела имеют одинаковую температуру, то между ними не происходит передачи кинетической энергии частиц (тепла). Если же существует разница температур, то тепло переходит от тела с более высокой температурой к телу с более низкой. То есть, если солнышко передает своего тепла (энергии теплового излучения) настолько мало, что окружающая лед среда имеет температуру не выше температуры самого льда, то тепло не просто не растопит лед, а сам лед может отдавать своё тепло (излучать тепловую энергию) окружающей среде. О чем народная мудрость говорит про зимнее Солнце в нашей северной стране "Ярко светит, да не греет" и "Солнце на лето, зима на мороз".
При этом для физического понятия тепла (тепловой энергии) любой земной мороз будет теплом по отношению к температурной шкале Кельвина. Всё, что выше абсолютного температурного нуля, есть тепло.
Так есть ли место на Земле, где "там тепла-то (+ t) - нет :)..." :))

С уважением, Пермский.

Аватар пользователя Derus

P.P.S. В любом случае, если лед бросить в горячий чай, и при этом лед будет становиться холоднее, а чай - горячее, то это будет чудо... (Также как чудо - неопалимый огонь в Пасху...)

Аватар пользователя Пермский

Ну теперь я точно исчерпал свои аргументы. Больше крыть не чем.:))
До новых тем обсуждения, Пермский.

Аватар пользователя Derus

:)))