Эмоция это знание или нет.

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Пишу статью о процессе познания и его проявлении в каббале. Для этого прошу высказать свое мнение об эмоциях, в частности о желании и наслаждении и их связи с процессом познания.

Комментарии

Аватар пользователя Ветров

Адам же Еву познавал, Виталий Андрияш, и нас не позвал, разделить эти знания. Эмоции, видимо, ему мешали. В каббале об этом прямо сказано, что эмоции всегда мешают, но иногда не сильно.
Давайте так, опыт ощущения и восприятия проявления собственных эмоций является полезным знанием для изучающих зачем-то каббалу. А каббала рекомендует эмоции использовать. Может даже волю им давать. Слезу пустить. Помогает это, особенно в каббале.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Отсутствие мнений по этому вопросу вполне ожидаемо, проблема эмоционального ума - белое пятно в философии. Тут целый пласт вопросов: почему эмоциональный ум развился раньше интеллектуального ума, какое его назначение, почему йога, каббала, дао и.т.д. возникли раньше науки и др. Ищу соавторов по исследованию этой темы, как мне видится это будет новый шаг вперед в развитии философии.

Аватар пользователя Ветров

А моё мнение Вы за мнение не считаете?
Виталий Андрияш, я трудился, целый вечер писал Вам этот пост. Я единственный, кто Вам вообще написал. И Вы меня даже в расчет не берёте!
Это же расизм!

Я Вам идею дал ключевую, и не одну.
Как так к людям можно относиться?!
Да и не к людям тоже.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ув. Ветров, ваше мнение затрагивает очень интересные моменты проблемы, но вы его должны развить и лигически обосновать. Если я сразу не отреагировал, то это не значит что оно не будет учтено в дальнейшем исследовании. Я ВАС ПОПРОШУ БОЛЕЕ ГЛУБОКО И АРГУМЕНТИРОВАННО РАЗВИТЬ ВАШИ МЫСЛИ.

Аватар пользователя Ветров

Какие именно мысли Вы хотели бы развить, Виталий Андрияш?
Там было несколько мыслей.

Аватар пользователя Галия

//Отсутствие мнений по этому вопросу вполне ожидаемо, проблема эмоционального ума - белое пятно в философии.\\

Забавно, что Ваши ожидания оправдались именно пустомелей Ветровым. Потому как тема изначально была сформулирована довольно сумбурно, а каков привет, таков и ответ.)
Виталий, нет такой проблемы, как нет и белых пятен в философии. Разделение на "эмоциональный и интеллектуальный" умы, разумеется, иногда используют в популярной психологии, но только с целью пояснить самым тупеньким принципы коммуникации.
И уж кто-кто, если не каббала, ясно учит нас, что мысль управляет эмоцией: нет мысли - ни одна эмоция не шелохнется. Знаете ведь, что (е)моцион - это движение (мысли в материю)?

//..почему йога, каббала, дао и.т.д. возникли раньше науки..\\

Раньше какой именно науки?
Разве эти системы не являются обобщениями всех наук о человеке/мире?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Галия, для вас такой проблемы нет, потому что вы ее не видите. Во вторых, вы не понимаете каббалу. Каббала это учение о силах и законах эмоциональной сферы. Согласно каббале первым сотворено желание, это изначальная сила, без нее ничего нельзя привести в движение.  Без желания человек не способен на действия, в том числе на упорядочненое мышление. Люди мыслят потому что получают от этого наслаждение, а желание наслаждения  присутствет в любом действии. Я нелюблю мыть посуду, но заставляю себя и мою, потому что желаю насладится едой из чистой посуды.

Эмоциональный ум возник как инструмент сознательного действия, ноги не ходят, руки не шевелятся если предварительно не появится желание это сделать. В подсознании тоже лежат желания приводящие к неосознанным действиям, поэтому амебы плавают, а черви ползают. Развитый эмоциональный ум позволяет через действие извлекать наслаждение. Например действие мысли приводящее к получению наслаждения назвали литературой, поэзией. Даже в науке ученый размышляет потому что от этого получает удовольствие, иначе зачем бы он извлекал корень квадратный из минус единицы.

Философия пытается говорить о силах, но причины сил она не знает и это белое пятно или пробел к  осознанию которого только некоторые приходят с помощью изучения каббалы. Наука увлеклась интеллектуальным умом, но без познания эмоционального ума она никогда не перешагнет по ту сторону силы и не увидит ее причину. Которая так же жива, как и мысль, что красиво описал Кастанеда.

Ветров с интеллектуальной точки зрения может быть и пустомеля, но интуитивно он ухватил суть проблемы, а вы ее не замечаете.

Аватар пользователя Галия

Виталий, вообще-то я достаточно хорошо знаю Каббалу. Под "желанием" там подразумевается метафизическая воля/намерение Творца, а под "наслаждением" - его реализация. Работа ума/интеллекта и чувств/эмоций является лишь инструментом их познания. Никому, кроме Вас, не интересно, что Вы там чувствуете, моя посуду. Согласно Каббале, Вы (как Творец) наслаждаетесь при любом варианте развития этого события.)

//Философия пытается говорить о силах, но причины сил она не знает..\\

Возможно, некоторые люди, считающие и называющие себя "философами", так и делают, но, в целом, наука философия сформулировала закон о причинно-следственных связях. И многие другие законы и методы познания. И разумеется, что только одна (!) из философских дисциплин, а именно, метафизика, она же онтология, может более-менее внятно/системно пересказать всё то, что изложено каббалой.

А этот балбес Ветров ухватил не проблему, а возможность еще раз погонять ветры, в смысле, ментальный мусор. Пока его здесь не забанили.)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 

Что Ветров вас не раздражал, буду го удалять, культры общения у него действительно нет.  У нас с вами оказались противоположные точки зрения. Под желанием вы подразумеваете волю творца, но воля творца присуща ему вечно и к творению не относится. Творение, это то чего раньше небыло. Лайтман в своих лекциях  не объясняет механизм возникновения желания, но объяснять это пока не буду, сейчас пишу по этому поводу подробную статью.

Давайте вернемся к эмоциональному уму, почему он развился раньше интеллекта и зачем он нужен эволюции. Второй вопрос, что выше по своей значимости в жизни человека эмоциональныый ум или интеллект. Интересно услышать мнения по этому поводу

Аватар пользователя Галия

Лайтман в своих лекциях  не объясняет механизм возникновения желания 

Так же, как и кастанедовский Дон Хуан не объясняет механизма намерения, говоря Карлосу "просто намеревайся". Такое желание/намерение "работает" вне зависимости от эмоций, которых, по факту, всего две: "приятно-неприятно", они же, в оценочном контексте, "приемлемо-неприемлемо" или "хорошо-плохо". 

Давайте вернемся к эмоциональному уму, почему он развился раньше интеллекта и зачем он нужен эволюции.

Я действительно придерживаюсь противоположной позиции: так как эмоции возможны только как реакции на мысли, то нет смысла говорить об "эмоциональном уме".

Если мы (пусть в соответствии с дарвиновской теорией), считаем, что интеллект эволюционировал, начиная с ОДНОЙ (штуки) мысли, то если, например, мысли о еде не возникает, то и никакой (из двух) эмоции по поводу еды мы тоже не сгенерируем.

Так что эмоции развиваются только вместе с интеллектом, если, конечно, под их "развитием" мы с Вами подразумеваем наличие и различение всё более тонких оттенков реакций "приятно-неприятно". 

А Ветров меня ничуть не раздражает, но удалять его посты я считаю правильным.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Галия спасибо. Думаю развивать эту тему будет с моей стороны неразумно. Похоже есть тайны, которые должны пока оставатся тайной.

Аватар пользователя Галия

Разумеется, для "человека обыденного" всегда останется тайной, как это думать (мысль) о смерти без (эмоции) страха. Или как это наслаждаться страданием (не будучи банальным мазохистом). Но если Вы намерены любезно приоткрывать завесу, то почему бы нет..?)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 

Что бы Ветров вас не раздражал, буду его  удалять, культры общения у него действительно нет.  У нас с вами оказались противоположные точки зрения. Под желанием вы подразумеваете волю творца, но воля творца присуща ему вечно и к творению не относится. Творение, это то чего раньше небыло. Лайтман в своих лекциях  не объясняет механизм возникновения желания, но объяснять это пока не буду, сейчас пишу по этому поводу подробную статью.

Давайте вернемся к эмоциональному уму, почему он развился раньше интеллекта и зачем он нужен эволюции. Второй вопрос, что выше по своей значимости в жизни человека эмоциональныый ум или интеллект. Интересно услышать мнения по этому поводу

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ликбез. Мысль это инструмент выражения знания, знание может существовать и без мысли. Например медитируя и держа ум пустым, без единной мысли мы можем осознавать все что приносят органы чувст: солнце встало, пицы поют и.т.д. Интеллектуальн ум это не просто возникновение мыслей, это способность строить логические цепи из этих мыслей.

Эмоциональный ум выражает через мысль свои эмоции, ему плевать на логику, ему она вредна. Представим поэта пишущего логически стройные интеллектуальные стихи, издатель если их опубликует то только на рулонах туалетной бумаги. Почитайте великих поэтов, если найдете там строгую логику, тогда я паравоз.

Почему эмоциональный ум развился раньше  полного развития интеллекта. Эмоции, а основных их две, желаниеи наслаждение, созданы как причина последующего двидения, наука называет эту причину - силой. Эмоциональный ум, через мысли выражает эмоциональные  состояния, на ряду со знаниями поставляемыми органами чувст этого достаточно для жизни. Но зачатки интеллекта присутсвуют и в развитом эмоциональном уме поэтому образуется смесь в котой человек не всегда может разобратся. А если преобладает интеллект, то тогда кажется что эмоционального ума вовсе нет. Об этом пишет Шри Ауробиндо, признаный мудрец, труды которого переведены на 70 языков мира.

Эмоциональный ум не создает илюзию свободы выбора, поэтому в древности процветали религии. Эмоциональный ум продукт инволюции сознания, он ближе к духовным планам чем интеллект, поэтому на его благоприятной почве развились каббала, йога и.т.д. поскольку эти знания выражены языком эмоционального ума они не поддаются никакой логики и непонятны для интеллекта.

Интеллект это творение Кали юги (эпохи незнания) поэтому в йоге для достижения духовных знаний необходимо сделать ум пустым и остановить работу интеллекта. Если мы освобождаемся от желаний то попадаем в состояние полного покоея, неподверженного действию сил, это состояние есть осознание трасцендентного Я (на санскрите - Пуруша)

 

Аватар пользователя Галия

Это не ликбез, а скорее, какой-то безлик.. Сначала я думала прокомментировать этот текст, чтобы показать Вам грубые логические провалы в каждом его предложении. Но теперь думаю, что, похоже, это просто не Ваша тема.

//Почитайте великих поэтов, если найдете там строгую логику, тогда я паравоз.\\
И в этом частном случае, Вы точно паравоз.)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если не думаете комментировать, только вешаете ярлыки, как Ветров, то советую лучше молчите. А если есть что аргументированно сказать, милости просим.

Аватар пользователя Галия

Воспользуюсь советом. Ибо лень.)

Аватар пользователя Виктория

Виталий Андрияш, 8 Февраль, 2019 - 21:54, ссылка

Почему эмоциональный ум развился раньше  полного развития интеллекта.

 Я бы ответила на этот вопрос с точки зрения усложнения живого.  Изначально оценка поведения начинается с ощущений и регулируется, прежде всего, болевыми ощущениями или доставляющими сильное удовольствие. По мере усложнения животных, их психики, начинается регулирование поведения с помощью эмоций. И даже приводящие к нужному результату, но затратные способы не получают положительного эмоционального подкрепления. Оно происходит в ситуациях, когда задачи решаются правильно и довольно быстро, т.е. без очень сильной траты энергии. Эмоции – регулятор поведения в угрожающих и  напряженных ситуациях, тех, что связаны с инстинктом самосохранения, поэтому они и первичны по отношению к более сложным уровням когнитивной регуляции. И структуры мозга, связанные с эмоциями более древние по отношению к коре г.м. в целом и особенно, к лобным долям, связанным уже с прогнозированием, планированием  и произвольностью поведения и деятельности.

Но у человека интересно  то, что кроме желания как стремления к наслаждению есть еще потребность в смене состояний, т.е. в некотором контрасте, чтобы не было пресыщения. Также у человека очень сильно выраженная познавательная потребность практически с самого рождения. Был такой эксперимент – когда новорожденным детям давали бутылочки с молоком, прикрепленные к проектору. И если они переставали пить, то изображение становилось более сфокусированным. Большинство детей выбирали изображение, если они не были уж очень сильно голодны. Поэтому можно сказать, что удовлетворение познавательной потребности дает определенное наслаждение, результат познания да и сам процесс познания положительно подкрепляется эмоционально.

Аватар пользователя Галия

Виктория, как по Вашему мнению, стоит ли распиливать ум пополам и называть структуры мозга, связанные с эмоциями, "эмоциональным умом", а лобные доли "интеллектуальным умом"?
Кроме того, словосочетание "интеллектуальный ум" не тавтология ли?

Аватар пользователя Виктория

Галия, я сейчас как раз разбираюсь с понятием эмоционального интеллекта. Оно действительно несколько парадоксально по самой своей природе, т.к. исторически разум и эмоции противопоставлялись, т.е. отмечалась двойственная регуляция поведения (можно вспомнить метафору колесницы Платона). Но с другой стороны, идея единства интеллекта и аффекта тоже не нова, еще Выготский это единство видел через динамическую смысловую систему.

Что касается словосочетания "интеллектуальный ум" - в моем восприятии тавтология, да, т.к. интеллект по этимологии слова связан с рассудком/умом/разумом/когнитивными способностями.

Когда говорят про "эмоциональный ум", подразумевают скорее эмоциональную регуляцию, особенно если речь про мозг.

Но вот понятие "эмоциональный интеллект", на мой взгляд, имеет право на существование, если под ним понимать способности к пониманию своих эмоций, эмоций других людей и способности к управлению эмоциями. Однако, это логично в случае рассмотрения, прежде всего, когнитивных способностей, отвечающих за эти процессы. На практике же в моделях ЭИ кроме моделей способностей (например, Мэйера, Сэловэя и Карузо) есть и смешанные модели (когда добавляются личностные факторы, напр., Д.Гоулмана) и более того, есть даже "некогнитивная модель ЭИ" Бар-Она, довольно интересная по сути, но для меня непонятно, зачем называть это именно ЭИ, если она "некогнитивная")).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Девочки, не буду спорить, сшлюсь на авторитетов. Ауробиндо говорит что кроме эмоционального и интеллектуального ума есть еще физический ум и высший рассудочный ум - будхи. А Махариши говорит еще об возвышенном и одухотворенном уме. Понятно что это классификации уровней сознания, подобно как металы и неметалы в химии. Они есть результат процесса познания и используются для систематизации знаний. Но в итоге мы несомненно когда то прийдем к сущностному есдинству, а пока мы вынуждены классифицировать знания.

Аватар пользователя Виктория

Виталий Андрияш, 9 Февраль, 2019 - 19:25, ссылка

Ауробиндо говорит что кроме эмоционального и интеллектуального ума есть еще физический ум и высший рассудочный ум - будхи. А Махариши говорит еще об возвышенном и одухотворенном уме.

Я как раз добавила еще комментарий, примерно об этом же. Да, если "ум" трактовать широко, возможны разные классификации. 

Аватар пользователя Галия

Спасибо за развернутый ответ, Виктория. Все же хочу переспросить, в такой форме:
//..(интеллектуальное) понятие "эмоциональный интеллект", на мой взгляд, имеет право на существование, если под ним понимать (интеллектуальные?) способности к пониманию своих эмоций, эмоций других людей и способности к управлению (умом?) эмоциями.\\

Может, надежнее классифицировать умы, по степеням развития, где способности управления эмоциями и физ.ощущениями выступают лишь показателями интеллектуального развития?

Аватар пользователя Виктория

Галия, 9 Февраль, 2019 - 19:57, ссылка

Может, надежнее классифицировать умы, по степеням развития, где способность управления эмоциями и физ.ощущениями выступают лишь показателями интеллектуального развития?

Галия, думаю, что поняла вас) Тут с точки зрения психологии, как я вижу, проблема в том, что исторически интеллект измерялся через когнитивные способности, т.е. почти все тесты интеллекта касались заданий на мышление и память, включая в основном, вербальный материал или логические задачки. В результате человек с высоким IQ мог оказаться, например, прекрасным математиком или формальным логиком)), но совершенно не разбирающимся в других областях жизни. Поэтому потом и пошла эта тема - социальный интеллект, эмоциональный интеллект.

В принципе, конечно, можно сказать, что все интеллекты по Гарднеру, например, - просто разные грани единого интеллекта.

Но с точки зрения психодиагностики, конечно, проще разделять на отдельные области, чем охватить всё сразу.

Аватар пользователя Галия

В принципе, без разницы, какую именно "область тьмы" выбирает чей-либо интеллект/ум с целью познания: систему математических символов, социальную систему или систему когнитивных способностей..

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: а много ли философов считают авторитетами тех, на кого Вы указали? 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Все кто их читал и понял.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 9 Февраль, 2019 - 19:25, ссылка

Девочки, не буду спорить, сшлюсь на авторитетов. Ауробиндо говорит что кроме эмоционального и интеллектуального ума есть еще физический ум и высший рассудочный ум - будхи. А Махариши говорит еще об возвышенном и одухотворенном уме.

Можно тогда говорить об уме инстинктивном и рефлекторном (которые можно обьединить как ум телесно-физический) , рациональном (рассудочном) и духовном (интуитивно-сверхсознательном). И возвращаясь к вашим вопросам:

почему эмоциональный ум развился раньше интеллектуального ума, какое его назначение, 

Эмоциональный ум базис ума интеллектуального поэтому он возникает раньше. Но сказать, что он "развивается", мне затруднительно. Может вы опишите как и куда он развивается.

Назначение эмоционального ума - различать хорошее от плохого, полезное от вредного, жизнетворное от смертоносного. И чем опаснее знаки, сигналы ("знание"), тем сильнее должна быть эмоция: "чтоб ошибившись раз, не ошибаться снова" :)

почему йога, каббала, дао и.т.д. возникли раньше науки

А вы считаете, наука выше чем даосизм, каббала и йога? Научное знание намеренно безэмоционально, бесстрастно, а религия, хоть и твердит о бесстрастии, на самом деле стремится в высшему наслаждению. Интересно пообсуждать эти особенности...

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Колочество умов (уровней сознания) как говорит Лайтман, в каббале насчитывают 125. Каждый уровень добавляет что то новое в восприятие творения. Как видится мир с различных уровней сознания, описал Ауробиндо в книге путишествие сознания "Савитри".

Относительно эмоционального ума и интеллекта, эзотерике трансформация сознания описана графически как парабола. Одна ветвь, это инволюция от высшего сознания до низшего, звершается несознанием. А вторая ветвь это эволюция от несознания к высшим уровням сверхсознания. Поэтому каббала начинает описание творения от творца вниз через инволюцию, до уровня несознания материи.

Эволюция сознания не повторяет уже ранее существующее, это продолжение творения, а точнее сказать познания  того что Махариши назвал полем всех возможностей. Поэтому все что было проявляет всебе все новые, скрытые потенциальные возможности. Эмоциональный ум тоже раскрывается в проявлении новых оттенков и возможностей своего выражения.

Прудукт выражения эмоционального ума есть такое же знание как и продут деятельности интеллекта. Например, кто не хочет познать любовь или счастье. Для этого нужен более развитый эмоциональный ум, чем для познания страдания и печали.  

 

Аватар пользователя Ветров

Виталий Андрияш, скажите, вот есть же наука психология, и ещё социальная психология и так далее.
Они разве не лучше обо всём этом говорят?
Если нет, то в какой части, о чем именно, нам больше говорит каббала, чем наука психология.
Я лично нашел в каббале то, чего нет в науке. Но хотел бы услышать Ваше мнение.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

О психологии говорить не могу, я ее глубоко не изучал. Но с философской точки зрения психология это взгляд на проблему с нынешнего уровня сознания. Если их действительно 125, как говорит Лайтман, то должно быть еще 124 точки зрения, и не думаю что между ними будет много общего.

Аватар пользователя Ветров

Я послушал Лайтмана, почитал его, Виталий Андрияш.
Но я пришёл к выводу, что этот человек не посвящен в каббалу. Он там чужой.
Не знает он смысла каббалы.
Мне, кстати, персоны интересны. И я во всём мире собираю инфу о персонах посвященных. Если Вы знаете людей, которых Вы считаете таковыми, сообщите мне.
Я проверю. У меня есть такая возможность.

Аватар пользователя Ветров

Про эмоциональный интеллект, Виктория, приходится говорить при некоторых психических расстройствах, когда человек перестает понимать эмоции. Это как раз то, о чем Вы говорите. Ещё это важно, когда оцениваются способности человека к успеху. Это тоже то, чем Вы занимались. Некоторые люди со слабыми способностями в логике берут эмоциями. Они лучше адаптируются в своих трудовых коллективах и за счёт этих качеств более успешны. Отсюда не говорить об этой стороне способностей не получится.
Не факт, что это именно когнитивные способности. Способность к социализации , видимо, не совсем способность познавательная.

Аватар пользователя Виктория

Да, для взаимодействия с другими ЭИ необходим. Но как вы поняли, в чем суть запроса Виталия, что именно его волнует в этой теме?

Аватар пользователя Ветров

Я ему первый ответил, в первом посте, Виктория. Что кабалла рекомендует эмоциями пользоваться и управлять ими.
А что он хочет, скорее всего, он сам не знает. Он хочет проповедовать.

Аватар пользователя Галия

Когда человек перестает/не умеет/не обучен понимать (умом) эмоции, как свои, так и других, это только его интеллектуальный прокол.

Аватар пользователя Виктория

Галия, а вы видите смысл в том, чтобы разделять интеллект/ум и мудрость? Я вижу. 

Аватар пользователя Галия

Я тоже. Ум/интеллект - это данность (дар). А мудрость - это приобретаемая интеллектуальная способность осознавать этот дар и развитие искусства складывать его пазлы (позы, мудры), так сказать, мудрить.

Аватар пользователя Виктория

Галия, 9 Февраль, 2019 - 20:21, ссылка

Ум/интеллект - это данность (дар). А мудрость - это приобретаемая интеллектуальная способность осознавать этот дар и развитие искусства складывать его пазлы (позы, мудры), так сказать, мудрить.

Изящно сказано). Но в моем понимании возможен расклад, когда мудрый человек совсем не интеллектуал. Но дар он осознает.

Аватар пользователя Ветров

Нам надо различать оценку человека профессионалом-психологом, Виктория, и другими людьми в быту.
Человек мудрый - это, обычно, внешняя оценка в быту на языке повседневности со стороны окружения этого человека. И связана она с его успешностью, способностями находить решения, полезные для его связей, и тому подобным.
Профессиональное тестирование решает иные задачи. Чаще всего, определения профессиональной пригодности.
Там есть тесты и на эмоциональную устойчивость и способность читать эмоции.

Автор темы увлекается духовными учениями. Он почему-то решил, что что-то там такое постиг. И что он уже готов нам проповедовать.

У меня это всегда вызывает только улыбку.

Аватар пользователя Виктория

Ветров, мы с Галией и так отклонились от темы, заданной автором, но вы сейчас уводите куда-то вообще в сторону, вы этого не чувствуете?

Вот скажите лучше, как мудрость связана с наслаждением. Ощущаете вы тут какую-то связь?)

Аватар пользователя Ветров

Виктория, есть такой анекдот, в котором мудрый гуляет с умом. Это ж, анекдот, и есть народная мудрость.
Галия уже уводит в целительства болезней, неизвестных медицине. Это уже мракобесие.
Для нас, просветителей, это уже неуместно в этом участвовать. Таких целителей я бы твердой рукой без малейшего сомнения поместил бы в трудовые колонии на перевоспитание. Хорошо понятно любому образованному человеку, что это мошенники.
А я таких людей презираю.
Понятно, что это моральные уроды.

Аватар пользователя Виктория

Ветров, вы читайте тексты Галии не буквально, а символически.

И я - не просветитель)), хотя с интересом хожу и на "Ученые против мифов")) Но по моему опыту, Ветров, если человек говорит на языке "боговеры" и "мракобесие", то рано или поздно, я наталкиваюсь на его ограниченность. А человека хочется видеть как систему тоннелей, по которым блуждаешь и не знаешь, куда они тебя выведут. Все же эти отрицания разных знаний, в том числе и древних - стереотипность и узость мышления в моем понимании.

Вы еще и про уродов моральных, как вижу, добавили - это уже глупость ваша.

Аватар пользователя Ветров

Я просто хороший специалист в религиоведении, Виктория.
И отлично разбираюсь в вопросах, которые называют духовными. И, если Вы будете честны сама с собой, и не будете кривить душой, то признаете, что назвать меня примитивным и ограниченным никак нельзя.
Для меня странно, что Вы с высшим образованием в психологии ведетесь на все это примитивное манипулирование с использованием эзотерической лексики.
Хотя всё это духовное просто, как дважды два. Речь о моральности и аморальности.
Не слушай слова эзотерика и прочего проповедника, смотри на его моральный облик. Это все, что он тебе говорит. Больше ничего.

Я легко могу увидеть, какова у человека душа, и что там в этой душонке спрятано.
И этих эзотериков насквозь вижу.

Более того и колодовству и магии обучен. И владею техниками. Опять же это психология, только и всего.

Аватар пользователя Виктория

Я вам честно скажу, Ветров, что для меня ограниченность проявляется, прежде всего, в мелочности, в сведении каких-то счетов, пусть и на форумах. Это всё болезни эго, это инфантильность. Что-то не то во всем этом, когда взрослые люди на философском форуме не могут выстроить отношения с людьми разных взглядов, не могут отрешиться от своих личных и интеллектуальных предпочтений, чтобы расширить свое видение. Ведь получается, что это неспособность отрешиться от своего, неспособность подняться над ситуацией, да просто увлечься процессом самого обсуждения. Это нелепо в моем понимании в XXI веке втискивать себя в жесткие рамки каких-то "измов" и считать людей, видящих религиозные или мистические или эзотерические смыслы недалекими. Если человек нашего времени хоть немного образован по-настоящему, он будет уважать знания и опыт древних, будет читать Библию, Тору и пр. тексты, не привязываясь к избитым толкованиям, понимать символичность и условность многого.

Вы поверхностно судите о людях, Ветров, вот что я пока наблюдаю. 

Аватар пользователя Ветров

Я не сказал, что они недалёкие, Виктория.
Я сказал, что они моральные уроды.
А таким уродом может быть и относительно очень умный и хитрый человек.
Склонность к мистике точный симптом морального уродства индивида. Если этот урод стремится исцелять. Понятно, что исцеляемые жертвы тоже уроды, но они хотя бы жертвы.То, как Вы со мной строите общение говорит и о Ваших проблемах с моралью. Я в этом хорошо разбираюсь.
На меня всё это сумрачное впечатление не производит.Совесть чиста

Аватар пользователя Виктория

Ветров, во-первых, вы уже со мной распрощались, разве нет?)

Во-вторых, ни про какое исцеление других я в этой теме не говорила, вы о чем-то своем все время, вклиниваясь в наш диалог с Галией.

Аватар пользователя Ветров

Да, мы уже распрощались, но проверить Вас на участие в тоталитарной секте все равно Минобразования будет полезно, Виктория.
Вы работаете со студентами, с детьми, с родителями. Зачем нужен педагог, который работает не на благо людей, а на секту?
Тем более, что сейчас кампания по борьбе со всякой нечестью. Надо будет на Вас посмотреть повнимательнее руководству. Вы же специалист, профессионал. Значит все отлично понимаете, Вы ж не с улицы. Значит сознательно действуете. А вдруг и вправду секта. Зачем она в ВУЗе?

Аватар пользователя Виктория

Главная секта, Ветров, у нас - бюрократическая, и ректорат наш, и Минобразование - все повязаны. Кто Минобразование поминает как что-то светлое, тот и сам в секте бюрократов.

Всё, Ветров, хватит меня провоцировать на флуд в чужой теме.

Аватар пользователя Ветров

Я Вас не провоцирую, Виктория, я Вам серьезно сказал, на Вас посмотрят, на предмет были ли факты исцеления, и Ваше участие в них. И все. Я завтра же позвоню.
А больше Вы мне и не интересны.

Аватар пользователя Галия

//..возможен расклад, когда мудрый человек совсем не интеллектуал. Но дар он осознает.\\

То есть, не математик, не ходячая энциклопедия, не специалист в микробиология и физиологии, но зато обладает не понятной им способностью исцелить любую физ. и псих. болезнь и сделать счастливым любого несчастного эрудита?)

Аватар пользователя Виктория

Галия, 9 Февраль, 2019 - 21:11, ссылка

То есть, не математик, не ходячая энциклопедия, не специалист в микробиология и физиологии, но зато обладает не понятной им способностью исцелить любую физ. и псих. болезнь и сделать счастливым любого эрудита?)

)) Главное, что он умеет найти радость как бы "внутри себя", т.е. сам исцелиться, и общение с таким человеком воспринимается как дар. 

Аватар пользователя Галия

То есть, он УМеет пользоваться своим умом/интеллектом, осознанно владеет/управляет своими эмоциями, способен открыть другому доступ к целостности ума и к собственной мудрости.. И после этого он ещё и не интеллектуал??))

Аватар пользователя Виктория

Галия, 9 Февраль, 2019 - 21:47, ссылка

То есть, он УМеет пользоваться своим умом/интеллектом, осознанно владеет/управляет своими эмоциями, способен открыть другому доступ к целостности ума и к собственной мудрости.. И после этого он ещё и не интеллектуал??))

))) Однако он может не уметь пользоваться многими сторонами своего ума/интеллекта. Мне кажется, пусть будет "интеллектуал" и пусть будет "мудрец", почему нет?)

Аватар пользователя Галия

Пусть. Т.е мы принимаем это разделение, как условность, как социальный договор, пусть не соответствующий фактическому положению ?

Аватар пользователя Виктория

В какой-то мере да. Интеллектуал - это развитие "вширь", а мудрец - "вглубь". Т.е. есть огромный диапазон разных способностей, и интеллектуал может иметь как одну или две развитые сверх-, или много (это уже гений), а у мудреца развиты редкие способности, глубинные, как-то так))

Аватар пользователя Галия

Но Вы ведь говорите все же об интеллектуальных/умственных способностях?

Аватар пользователя Виктория

Мудрость иногда рассматривают как высшую ступень интеллектуальной одаренности (например, М.А. Холодная). Но я просто хотела подчеркнуть, Галия, что ведь мудрым может быть человек и совершенно необразованный, не развивающий свой интеллект в привычном нам понимании. 

Аватар пользователя Галия

Да, я поняла. Не образованный в привычном нам понимании, т.е. к примеру, не имеющий академического или специального образования, подтвержденного дипломом, но зато обученный владеть всеми образами и прочими сенсорными данными своего ума/интеллекта.

Аватар пользователя Виктория

А если он не обучен "владеть всеми образами и прочими сенсорными данными своего ума/интеллекта"? Не строит гипотезы как Шерлок Холмс, не читает следы как Дерсу Узала, и даже, возможно, не так уж успешен в своей простой какой-нибудь деятельности? А однако же людей что-то в нем притягивает? Ведь как психологи говорят про мудрость: это то, что сложно концептуализировать, изъяснить, но легко опознать.

Аватар пользователя Галия

Согласна, "мудрость" - сложное качество, в смысле, сложенное из очень многих способностей ума, главная из которых осознание. Описать их под силу, например, кабаллистам. Академическом психологам осталось лишь пересказывать Каббалу на современном научном языке.
И чем бы мудрые люди ни занимались "в миру", в социуме, они ведь, по определению, уже достигли наибольших, из возможных, успеха, прибыли и богатства. Оно и притягивает менее успешных.. все хотят успеть.)

Аватар пользователя Виктория

Галия, 9 Февраль, 2019 - 23:09, ссылка

Согласна, "мудрость" - сложное качество, в смысле, сложенное из очень многих способностей ума, главная из которых осознание.

...

И чем бы мудрые люди ни занимались "в миру", в социуме, они ведь, по определению, уже достигли наибольших, из возможных, успеха, прибыли и богатства. Оно и притягивает менее успешных.. все хотят успеть.)

Да, согласна, Галия, то богатство, что "не от мира сего") 

Аватар пользователя Галия

Где-нибудь отдельно пообсуждаем его отражения на "мирское"?)

Аватар пользователя Виктория

Да, Галия, можно это будет как-нибудь обсудить в другой теме. В принципе, думаю, я догадываюсь, к чему вы клоните, но у меня, наверно, будет несколько иной взгляд).

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а Вы уверены, что Маркс ошибся, определяя таким образом диалектику: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели (без должного понимания чего потому СССР и "накрылся медным тазом" - моё дополнение), каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна"?

Аватар пользователя Галия

Он так определял диалектику, как типа философскую науку и искусство аргументации? Ну, да, того и другого при эсэсэре маловато было..
А сейчас у буржуазии и идеологов более должное понимание или Ваша интерпретация диалектики предлагает нам рассматривать историю развития государства, как ряд медных тазов?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну почему же "как ряд медных тазов", а не как переход на более высокий уровень общественных отношений людей (например, на основе того, как об этом есть такое у Гегеля: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительность...)  и производных от них соответствующих условий их жизни. И я Вам накануне уже цитировал, как это отражено у Маркса. 

Аватар пользователя Галия

То есть, медный таз сигналил нам о том, что бывший СССР перешел на более высокий уровень общественных отношений?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: дык в том и проблема, что ничего "медный таз", перед тем как "накрыть" СССР, нам не просигналил - по причине нашей общественной тупости. Которая, к сожалению, и сегодня имеет место и возможно даже в еще большем действии. Например, на той же Украине и не только. 

Аватар пользователя Галия

Согласна, Виктор, это мы с Вами тогда не уловили сигнала, по причине нашей молодости и свойственной ей глупости. А кто-то другой спланировал и организовал развал старой системы и функционирование новой. Зато теперь, когда мы с Вами уже старые и умные, мы можем...)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну да - и не можем, а должны раскрывать суть действия в нынешних капиталистических условиях того, о чем Маркс отразил как о действии в них самых низменных, и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса (те же арестованные накануне Аршуковы и не только они и есть соответствующим "продуктом" этого действия). Если конечно хотим, чтобы наши потомки жили в условиях действии того, о чем Гегель отразил о нравственности.

Аватар пользователя Ветров

Его должна обеспечивать группа поддержки, Виктория.
Вспомните, как с такой группой ходил Иисус, Будда и прочие.
Все эти техники психологи знают, как свои пять пальцев. Все эти методы.
Странно, что Вы не знаете.
Или знаете?

Аватар пользователя Ветров

От чего Вам лично нужно исцелиться, Виктория? Какая у Вас психологическая проблема?
Странно, у психолога психотерапевтическая проблема. Сапожник без сапог?

Аватар пользователя Виктория

Ветров, как бы вам самому исцелиться от жажды флудить? wink

Аватар пользователя Ветров

С моральным обликом у Вас тоже плохо, Виктория.
Ну, и с Вами я легко могу не общаться.
В общем-то, в эзотерике есть один секрет, гнилость в душонке человека.
В общем, прекращаю общение с Вами.
Психология ситуации мне предельно ясна.

Аватар пользователя Виктория

Ветров, 9 Февраль, 2019 - 22:14, ссылка

Психология ситуации мне предельно ясна.

Да возрадуется Виталий Андрияш, что вы забраковали двух женщин в его теме. Аминь. wink

Будем считать, что ваши эмоции принесли ему знание))

Аватар пользователя Галия

Возрадуется и, надеюсь, удалит.

Аватар пользователя Виктория

Доверимся судьбе))

Аватар пользователя Ветров

Это типичный признак тоталитарности секты, Виктория.Поручу в Питере посмотреть у Вас в ВУЗе.Может там уже сектанты развелись тоталитарные.Зачистить пора, видимо всю эту невесть.Место Ваше известно, вот и посмотрим, кто кого удалит.Там сейчас как раз в администрации есть такая задача. А то разнузданно уже себя ведёте. А за базар надо будет и отвечать.
Потому как если педагог использует свое место для втягивания людей в секты, и мошенничества с этим, то правильно ли это со всех точек зрения?

Аватар пользователя 77

Ветров, 9 Февраль, 2019 - 23:31, ссылка

Это типичный признак тоталитарности секты, Виктория.Поручу в Питере посмотреть у Вас в ВУЗе

Свято место пусто не бывает, теперь Ветров кликушествует и накачивает пафос на ФШ) А мы было порадовались ему, как альтернативе некоторым еще более одиозным персонажам)

Аватар пользователя Галия

//В реале меня знают как безупречного в моральном отношении человека.
В том числе и близкие и далёкие.
И если я вижу аморальность, то вижу.\\

Куда же более? И вряд ли это пафос.)

Аватар пользователя Ветров

Тема про эмоции, 77, про эмоции у каббалистов. Эмоций нужно побольше.
Любопытно, кто такие мы у Вас, 77, Вы о ком? Список выложите.
Я никак не пойму, вы тут из какой секты?
На философов вы (группу персонажей Вашу я имею сейчас в виду) совсем не похожи.
Судя по той хр...ни, которую Вы обсуждаете, синкретисты какие-то, может теософы. Методы давления используете чисто из секты. Я их видал очень сильно и много раз. И вас вместе с ними, 77.

Аватар пользователя 77

Ветров, 10 Февраль, 2019 - 09:59, ссылка

Судя по той хр...ни, которую Вы обсуждаете, синкретисты какие-то, может теософы. Методы давления используете чисто из секты. Я их видал очень сильно и много раз. И вас вместе с ними, 77.

А таких как вы, знаете сколько перевидано? 

Тема может быть о чем угодно, равно как и воззрения, но это не повод угрожать, клеветать и порочить честь и достоинство пользователей, пользуясь информационным ресурсом площадки ФШ. Вы явно зарываетесь.

Аватар пользователя Ветров

Подождите, 77.
Я пояснил чётко. Речь реально может идти об уголовном преступлении, которое носит публичный характер. Необходимо проверить.
Только и всего. Сообщение содержало признаки такого преступления.
А если Вы мне, к примеру, сообщите здесь, что Ваш сосед садист и педофил, и у него дети в подвале в ошейниках, что мне не принимать меры в реале???
Так что, всех прошу о всех фактах преступлений сообщать и не утаивать их.
Я, как гражданин, не могу проходить мимо.
Я же не болтолог аморальный. Я в реале живу.
Тоталитарные секты реальная проблема, надо проверить.

Аватар пользователя 77

Я пояснил чётко. Речь реально может идти об уголовном преступлении, которое носит публичный характер. Необходимо проверить.
Только и всего.

Ветров, почему бы вам не сходить проветрится? До ближайшей прокуратуры, как вариант, там вам дадут коротенький карандаш..

Аватар пользователя Ветров

77, Вы меня примитивно троллите и недооцениваете.
Но факт налицо, должностное лицо, доцент кафедры психологии обсуждает с представителем не установленной тоталитарной секты, как они будут исцелять детей, студентов и прочих, пользуясь служебным положением доцента. Ну? Признаки есть? Может это у них бизнес такой преступный. Нельзя же исключать?
У меня есть возможность в Питере поручить это дело проверить. И ведь действительно надо это сделать. А вдруг это целая банда орудует, с людей деньги мошенничеством выманивает. Да?
Может выяснится, что ничего такого и нет.
А если есть? Вот тогда уже и прокуратура подключится. Правильно?

Аватар пользователя Виктория

Светлана и Галия, спасибо, что высказались о всей этой мути, что тут развел Ветров. Пусть его манипуляции/эксперименты и их последствия останутся на его совести. 

Аватар пользователя 77

Не за что, давайте приватизируем авторскую тему, если поведение ветрова это норм) 

 

Аватар пользователя Виктория

Я не считаю, что его поведение нормально, я думаю, что что бы за этим не стояло, публичные бредовые обвинения, т.е. клевета да еще и анонимная - это мерзость. Но я сделала свои выводы - с кем после этой истории общаться я более не буду, да и всё. Такого рода троллинг в сети за гранью, т.к. никто не знает, какова на самом деле жизненная ситуация человека, на кого вся эта муть обращена, каковы его ресурсы (в том числе и здоровья) и какой ценой для другого живого человека (а не виртуального образа) обойдется этот троллинг. 

Но зато после таких историй узнаешь, с кем бы пошла в разведку, а с кем - нет и это для меня многого стоит)

Аватар пользователя 77

Конечно. Виктория, это беспредел, и если не работают инстанции правоохранения, будем применять свои методы) Не разговаривайте с ним вообще, он не из тех людей кто способен оценить высокоэтичную реакцию на мерзостный троллинг с целью не уронить уровень площадки.

Аватар пользователя Виктория

Естественно, не буду - ни с ним, ни с теми, кто считает, что это нормально. К сожалению, на мой взгляд, и ФШ последнее время постигла участь многих других форумов - деградация. Буду надеяться, что это временное явление.

Аватар пользователя 77

Нам нужно обсуждение семинаров, в чем очень бы мог помочь Гавриил, но он вольный философ, с вольным определением философии) Будем надеяться, да..)

Аватар пользователя Виктория

Светлана, так вы ведь тоже можете предложить обсуждение какого-нибудь из семинаров, а кто хотел бы, подключился бы) Ладно, не будем не по теме)

Аватар пользователя 77

Светлана, так вы ведь тоже можете предложить обсуждение какого-нибудь из семинаров, а кто хотел бы, подключился бы) Ладно, не будем не по теме)

Ко мне сразу лезет Корнак, я его зачищаю, а другие начинают бояться) Да, пусть автор удалит наш флуд, а ветрова оставит, будет забавно) 

Аватар пользователя Виктория

Светлана, в вашей теме как автор вы сможете удалять флуд без проблем, как и любой другой автор в своей теме. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Удалять ничего не стану, путь дурь кождого видна будет.

Аватар пользователя Ветров

Женщины, пишите все в моих темах, будет комфорт и порядок, ментальная дисциплина. Ни одного человека обсуждать не дам. Оскорблений не будет. Дойдете до самой сути, причём быстро. Лучшего модератора чем я, в мире нет. Какие темы Вам составить? Я умею любую.
Я как раз специалист по форумам и соцсетям. Называйте тему, обеспечу ее экспертную поддержку и высокий научный и философский уровень. Могу поспорить, это будет лучшая тема на форуме.
И применим там наработки из каббалы для управления эмоциями.

Аватар пользователя Корнак7

Ко мне сразу лезет Корнак

Что я могу с собой поделать? Не могу скрыть своих чувств.

Аватар пользователя Ветров

Да Вы не женщины, Вы одна другой стоите.
В реале меня знают как безупречного в моральном отношении человека.
В том числе и близкие и далёкие.
И если я вижу аморальность, то вижу.
А Вы типичные сектантки. А значит в душонке нечистые.Что-то там в памяти хранится. Какая-то скверна.100%.
В религиях есть техники, понять моральность человека. Вот собственно и все, что там надо знать.
Кстати, обе язычницы. А это сразу о многом говорит

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 9 Февраль, 2019 - 19:06, ссылка

я сейчас как раз разбираюсь с понятием эмоционального интеллекта.

Можете воспользоваться знаниями 4 пути.

Эмоциональная часть интеллекта - это любовь к знаниям, любознательность.

Аватар пользователя Ветров

Не путайте только ее с проявлениями софизмофилии, Корнак7. Любовь к знаниям - это тяжёлая работа, а софизмофилия - тяжёлый душевный недуг. Когда человек ищет истину, и в итоге находит её, свидетелем чего становится психиатр. Психиатр всех на форуме предупреждает, будьте осторожны - сверхценные идеи - четкий симптом усиления расстройства психики. Истина опасна для Вашего здоровья. Бред - это уже полная истина, без капли сомнения. Типичен для софизмофилии в ее кульминации. Человек кричит об истине, а истина в том, что это случился бред. Истина уже внутри. Специалисты психологи знают.

Аватар пользователя Корнак7

Ветров, 18 Февраль, 2019 - 10:07, ссылка

Не путайте только ее с проявлениями софизмофилии

Буквально сегодня прочитал от вас, что вы специалист по религиям.

4 путь - это эзотерическое христианство.

Вы лучше даже не пытайтесь спорить со мной на эти темы, чтобы не выглядеть бледно.

Аватар пользователя Ветров

Я вообще не боюсь ни как выглядеть, Корнак7. Иногда я даже выгляжу, как чернокожая девушка. Чего бы мне и не выглядеть бледно?! Что за проблема?! Сейчас я вообще выгляжу, как дух Канта.
А в религиях я лучший специалист в современном мире. Вы меня ни чем не испугате. Расскажите, что там у Вас.

Аватар пользователя Корнак7

Ветров, 18 Февраль, 2019 - 10:26, ссылка

Я вообще не боюсь ни как выглядеть, Корнак7. Иногда я даже выгляжу, как чернокожая девушка. Чего бы мне и не выглядеть бледно?! Что за проблема?! Сейчас я вообще выгляжу, как дух Канта.
А в религиях я лучший специалист в современном мире. Вы меня ни чем не испугате. Расскажите, что там у Вас.

У меня? У меня все в порядке. А вот про вас обычно говорят понос слов - запор мыслей. Вы на бота похожи. Вам уже не раз это говорили, да? Девушек, опять же, обижаете. Это вас плохо характеризует.

Аватар пользователя Ветров

Всё, на личность перешли, Корнак7.
Дом-2 опять пошел. Бл..., что за люди тут позорные.
Я вообще-то мирно у Вас спросил, что Вы там за теорию хотели мне рассказать, и всё. Даже не трогал Вас.

Аватар пользователя Андреев

Вы на бота похожи. Вам уже не раз это говорили, да?

Точно! Бот! Чисто конкретно :)) Такое надо убирать, чтоб не портили атмосферу. ФШ - уникальное место. Надо его беречь. А ветровых надо элиминировать.

Аватар пользователя Виктория

Добавлю еще про разные "умы" и "интеллекты".

Наверно, слова "ум" и "интеллект" используют широко, как комплексы разных способностей, позволяющих адаптироваться к миру, регулировать поведение и деятельность, решать разные задачи, начиная с простейшего выживания и продолжения рода до творческих. Как Теплов писал про "ум полководца", например. Или теория "множественного интеллекта" Гарднера.

А в разных духовных школах свои традиции использования слова "ум", для постижения разных граней жизни и для достижения мудрости.

Аватар пользователя Ветров

Нам, Виктория, надо различать темы использования терминологии и построения теорий и анализа психических явлений.
Философы часто зачем-то впустую говорят об использовании слов и толковании слов.
Хотя это уместно только в каком-то контексте.

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 9 Февраль, 2019 - 16:47, ссылка

Поэтому можно сказать, что удовлетворение познавательной потребности дает определенное наслаждение, результат познания да и сам процесс познания положительно подкрепляется эмоционально.

Приветствую, Виктория! 

Возвращаясь к вопросу темы, что же получается. Эмоция - это знание? Или знание несет эмоцию? Как связаны знания и эмоции?

Лимбическая кора с центрами "ада и рая" находится в самой глубине у истоков психики, и следовательно знания. Значит, эмоция - это квинтэссенция знанию. Что мы хотим знать? Хорошо нам будет или плохо, если мы сделаем то или это. Знание о том, что не дает нам ни страха, ни блага - это не знание.

Почему ребенок выбирает изображение, а не молоко? Потому что эмоции от зрительного анализатора намного более положительны, чем от молока "если только он не был уж очень сильно голодным". А почему это "если"? Да потому что когда он голоден удовольствие от питания, перевешивает удовольствие от созерцания. Значит в конечном итоге дело  не в питании или познании, а степени эмоционального накала. 

Значит эмоции - это сама субстанция (под-лежащее) знания. 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 10 Февраль, 2019 - 08:31, ссылка

Значит эмоции - это сама субстанция (под-лежащее) знания. 

По сути эмоция - процесс, знание - результат, поэтому вопрос: "Эмоция - это знание или нет" в моем восприятии звучит несколько странно. 

Я согласна с теми связками, что вы описали:

1. Эмоции возникают в ситуации, когда не хватает "знаний"/информации (как у Симонова)

2. Эмоции направляют и сопровождают процесс мышления

3. Эмоции дают  знания, положительно или отрицательно подкрепляя разнообразные действия.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Виктория а такое слово как Анада вам известно.

Аватар пользователя Виктория

Виталий Андрияш, 13 Февраль, 2019 - 23:08, ссылка

Виктория а такое слово как Анада вам известно.

Именно "анада", а не "ананда"? Если все-таки "ананда", то я смутно догадываюсь, что речь должна идти про блаженство и наслаждение какого-то высшего порядка. Но я не особо в теме этих учений.

Единственное, что могу добавить - думаю, многие люди переживали состояния некоторого просветления, когда тебе что-то открывается не рационально, а другим путем. И это очень сильно впечатывающееся знание, его не забудешь).

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 13 Февраль, 2019 - 20:37, ссылка

По сути эмоция - процесс, знание - результат,

Разве эмоция - процесс? Пищеварение - процесс, а эмоция насыщенности - это результат. 

Поиск пищи и поглощение - это процесс, а удовлетворение от того, что пища найдена и съедена - это реультат.

Стремление узнать какую-то новость, потребность в новостях и получение информации - это процесс, а знание - это результат. Но эмоция от этого знания может быть положительной или отрицательной. 

Так что, поясните, почему эмоция - это процесс.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 13 Февраль, 2019 - 23:30, ссылка

Разве эмоция - процесс?

С психологической колокольни) - эмоция - психический процесс, имеет свою динамику, выраженные физиологические корреляты. Имеет обычно непродолжительное время жизни.

"Эмоция насыщенности"? Почему именно "эмоция", Андрей? А не ощущение насыщенности? 

Эмоции делят на положительные или отрицательные - да, но это же не застывшее что-то, это именно процесс. Эмоции радости, удивления, гнева, страха, презрения, отвращения.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Первопричина, Абсолют, Брахм, Ацмуто, Дух ... все эти слова выражают то что лежит в основе всего творения. Более конкретно о Этом говорят как о триединстве Существование (Бытие) - Сознание - Блаженство, на санскрите Сат - Чит - Ананда. Если это едиство то сознание и блаженство тоже единство.  В материальном мире это проявляется как две стороны сознания рассудочная часть и эмоциональная часть. Проявление обеих есть знание. Например счастье, если мы о нем не знаем,то как мы можем о нем рассуждать.

Корень вашего непонимания заключается в том, что вы не понимаете что такое знание. В основе знания лежит не мышление. В основе знания лежит свособность различающего видения, если видете объект или эмоцию, вы их уже знаете. Мышление вторично оно используется для познания общего, различий и причинно следственных связей.

Познание специфического в объекте или эмоции достигается только при помощи различающего виденья, мышление здесь бесполезно.

Аватар пользователя Виктория

Если знание рассматривать так широко - через различающее видение, то в чем тогда соль вашего названия темы, Виталий? Что для вас самого еще в тени?

Аватар пользователя Андреев

 Если это едиство то сознание и блаженство тоже единство.  В материальном мире это проявляется как две стороны сознания рассудочная часть и эмоциональная часть. 

Сознание и блаженство - это единство? У кого? Я например, сейчас в сознании, но далек от блаженства.

Может, речь не об обычном сознании, а о каком-то особом состоянии? 

Аватар пользователя Андреев

эмоция - психический процесс... Эмоции делят на положительные или отрицательные - да, но это же не застывшее что-то, это именно процесс.

Если с точки зрения работы мозга, то там все - процессы :)

Но если по-философски, то деятельность ведет к познанию, а познание к плодам - сладким или горьким, блаженству или страданию.

Получается по Виталию: 

Сат - Чит - Ананда, 

Бытие - Сознание -Блаженство, или

Деятельность - Знание - Эмоция.

Вполне коррелируются :)

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 14 Февраль, 2019 - 00:39, ссылка

Вполне коррелируются :)

)) Замечательно, но что тогда волнующего в этой теме? wink Для вас? 

Аватар пользователя Андреев

но что тогда волнующего в этой теме? 

То, что эмоция - это субстанция знания. Знание, логика, логос - важны не сами по себе, не потому, что они приносят чистое знание истины, а потому что истина - это блаженство. Познание - это познание добра и зла, наслаждения и страдания. Познание - это познание эмоции, стоящей за знанием, информацией, поведением. 

А эмоция - это не информация, не идея, не представление, а переживание - реакция не только участка мозга, а всей живой системы, всего организма, который есть плоть плоти Природы, всей Живой Материи, как единой системы.

И это тот самый выход из кантовского тупика непознаваемости "вещи в себе". Нет познания ради познания. И нет истины без блаженства. В процессе познания человек удовлетворяет потребность всего организма и входит в живое взаимо-действие с Природой, самой глобальной Вещью-в-Себе, данной нам не только в ментальном представлении, но и эмоционально-живом переживании.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 14 Февраль, 2019 - 01:50, ссылка

И это тот самый выход из кантовского тупика непознаваемости "вещи в себе". Нет познания ради познания. И нет истины без блаженства. В процессе познания человек удовлетворяет потребность всего организма и входит в живое взаимо-действие с Природой, самой глобальной Вещью-в-Себе, данной нам не только в ментальном представлении, но и эмоционально-живом переживании.

Спасибо за ответ, Андрей, хорошо сказано, даже и не знаю, что добавить))  

Аватар пользователя Андреев

yesenlightened

Аватар пользователя Виктория

smiley

Аватар пользователя Ren

"Давайте вернемся к эмоциональному уму, почему он развился раньше интеллекта и зачем он нужен эволюции."

Чтобы об этом рассуждать, нужно сначала почитать физиологию человека - о сенсорных управляющих системах и всё такое. Смысл "философствовать" о том, чего не знаешь?
И вопрос-то, извините, идиотский у вас - что выше по значимости эмоциональный ум (надо ж чего придумали - эмоциональный ум) - будем считать - эмоции или интеллект. Типа: вам что вырезать - печень или почки- что вам нужно меньше? )

Аватар пользователя Андреев

Галия, 8 Февраль, 2019 - 13:43, ссылка

Знаете ведь, что (е)моцион - это движение (мысли в материю)?

Галия, приветствую вас. Эмоция - это движение, это двигатель, точнее индикатор напряжения потребности, которая есть истинный двигатель. Мысль, знание, информация не управляет человеком, как не управляет им и его "великий" разум. Человек подобен бушующему океану со множетсвом течений, и волн. Мысли (волны) - это поверхность и видимость, а течения и потоки в глубине (эмоции, влечения) - это двигатели (е-моцион, e-motion).

 

Аватар пользователя Галия

Здравствуйте, Андрей.
Мне тоже нравятся метафоры, уподобляющие ум океану с волнами, небу с облаками или огню с языками пламени (вариант: с дровами)). Но Вы ведь пробовали ни о чём не думать? Остановить волны океана? Растворять облака? Смотреть на огонь?
Индикатор напряжения этой потребности в норме?)

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 8 Февраль, 2019 - 11:18, ссылка

Отсутствие мнений по этому вопросу вполне ожидаемо, проблема эмоционального ума - белое пятно в философии. 

Почти "белое". Кое-что все-таки есть. Вот посмотрите на эту цитату о трудах П.В. Симонов ( Симонов П. В. Эмоциональный мозг. — М.: Наука, 1981):

Симонов попытался в краткой символической форме представить всю совокупность факторов, влияющих на возникновение и характер эмоции. Он предложил для этого следующую формулу[3][4]:

Э = f [П, (Ис — Ин), …],

где Э — эмоция (её сила, качество и знак); П — сила и качество актуальной потребности; (Ис — Ин) — оценка вероятности (возможности) удовлетворения данной потребности, на основе врождённого (генетического) и приобретённого опыта; Ин — информация о средствах, прогностически необходимых для удовлетворения существующей потребности; Ис — информация о средствах, которыми располагает человек в данный момент времени.

Собственно, вышеприведённая формула является очень общей, и в упрощённом виде может быть представлена так:

Э = П · (Ис — Ин).

Из этой упрощённой формулы хорошо видно, что при Ис>Ин эмоция приобретает положительный знак, а при Ис<Ин — отрицательный.

То есть, эмоция тем сильне, чем сильнее потребность и тем положительнее, чем ближе имеющиеся средста к тому, что требуется для ее удовлетворения.

Аватар пользователя Андреев

О связи эмоции и знания.

Эмоция - это квинтесенция знания. Знание - это информация об удовлетворении некоей потребности. Информация, не приложимая ни к какой потребности не является знанием. Чтобы знать, надо хотеть и искать возможность получить желаемое. Итогом познания будет удвлетворение потребности, а индикатором удовлетворенности - эмоция.

Эмоция - это производная возможности удовлетворить потребность. 

Э=П*(Ис-Ин) (см. пост выше)

Главная потребность каждого живого организма - это сохранения бытия, и умножение бытия. В зависимости от степени удовлетворенности этой потребности организм либо впадает в блаженное бездействие (лимбический мозг наполняется допамином и серотонином), либо испытывает негативное возбуждение и активный поиск спасения (избыток ацетилхолина и адреналина). 

Интересно, что негативные эмоции ведут к увеличению знания в большей степени, чем позитивные. Потому, что неудовлетворенность ведет к поиску информации о средствах (Ис), необходимых для удовлетворению нужды (Ин). А позитивная эмоция подтверждает, что потребность удовлетворена и необходимость в поиске дополнительной информации резко сокращается. "Сытое брюхо к учебе глухо", "Necessity is a mother of invention" (или то же самое по-русски, "Голь на выдумки щедра").

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Здравствуйте Андреев, рад вас слышать, где вы пропадали. Относительно эмоционального ума,, интеллек в основном направлен наружу на внешние объекты, эмоциональный ум направлен в себя, он поглощен свими эмоциями. Поэтому он ближе к духовным уровням сознания и духовность, в прошлом, когда интеллект еще не доминировал,  была широко доступна. Теперь к духовности мы вынуждены идти через интеллект, для этого есть два способа. Первый, успокоить его и заставить молчать. Второй, через знание, сделать его союзником души. Поэтому Шри Ауробиндо перевел древние духовные знаниея, выраженные языком эмоционального ума, на язык интеллекта и сделал их доступными для интеллектуального понимания

Аватар пользователя Алла

Эмоция - это внешне проявленное Чувство.

Аватар пользователя Ветров

В этой теме затронут важнейший вопрос, как с помощью каббалы управлять своими и чужими эмоциями.
Ключ - всё это делается только в реале.
Иначе не понять.
В каббале для тех, кому это реально доверяют, дают технологии манипулирования людьми. Я открыл тему "О манипулировании".
Это уже следует из каббалы.

Проблема такая - люди обречены манипулировать друг другом. В силу своей моральной испорченности.

Принцип в каббале - найти самого некоррумпированного (неиспорченного по-русски) и дать именно ему ключ. Пусть он манипулирует. Раз иначе никак.

Дельцы попытались потырить и продать каббалу. Но разве ж ее продашь?!
Нужны ж самые морально чистые для каббалы.

Только им она отдается в руки. Как непорочная Дева Мария.

Виталий Андрияш, Вы обещали мне список людей, кому можно доверить каббалу.

Аватар пользователя Алла

Ветров, а какую Каббалу Вы имеете в виду? Их то около 60-шт.

С Исторической точки зрения, каббала происходит из двух источников. Первый — это выходцы из еврейских общин, готовившие себе учение, проповедниками которого и собирались быть. Источник этот понемногу струился века два ни шатко ни валко: и особых забот никому не доставлял, и особых претензий на свое место под солнцем не заявлял.
Второй источник, который и прибавил свои полноводные струи к засыхающему первому, возник в конкретном, известном, хорошо обозначенном в Истории месте, из которого и разбрелась каббала по всему миру. Учение о некоем предвечном Божественном Откровении, дарованном людям и ими утерянном, родилось в Платоновской Академии во Флоренции, основанной Казимой Медичи. Вот там, изучая труды и герметические тексты Платона, Плотина, Пифагора, Филона, Гермеса, Рава Якова Абраманеля и других, взрос, выкормился отец каббалы — Пико делла Мирандола (1463—1494), создавший 900 тезисов каббалы и представивший их на дебатах в Риме. Свою задачу он видел в подтверждении догмата о Троице и богочеловеческой природе Христа, и в устранении всех разногласий новых религий — христианства, ислама и иудаизма — для возврата к старой Авраамовой вере. Да-да, именно так, ни в коей мере не для прославления иудаизма или великой гениальности еврейского народа. Это все после.
Два великих последователя отца каббалы (т.е. последователи Пико делла Мирандола) развели это учение на два полноводных русла.
Один из них — Иоганн Рейхлин стал основателем гебраистики. Это от него пошло учение об еврейской философии и мистике. Свое учение изложил он в виде диалогов и споров о религии. Дебатно-дискуссионные книжки тогда были в моде, как сейчас ток-шоу. Так вот, в двух ток-шоу: «О чудотворном имени» (трактовка Божественности еврейского языка), и «О каббалистическом искусстве» Иоган родил еврейскую каббалу, кою мы все за каббалу и почитаем.
Но был еще второй — Генрих Корнелий Агриппа, этот Генрих, имя которого обладает столь ясной римской окраской, в своем трактате «Оккультная философия» заложил основы каббалы как мистического учения с опорой на нумерологию и колдовство, то есть родил эзотерическую каббалу.

Занимались ею все кому не лень. Чего стоят такие имена, как кардинал Эгидио де Ветербо, Гильом Постель, издавший «Зохар» и «Сефер Эцира» на латыни (забавно, что на арамейском они тогда еще не были изданы), Джордано Бруно, Томмазо Кампанелла, Мишель Монтень, Джон Мильтон, Исаак Ньютон, Жан Боден, семейка Скалигеров, и многия и мно-о-о-гия. 
Каббала внесла свой "вклад" практически во все гуманитарные науки, во всех из них можно обнаружить грязный и запутанный след каббалы. 
Она не стала новой верой, как того хотели ее создатели, не стала и новой философией, как хотели их создатели, зато из неё вышел хороший действенный учебник для оболванивания лохов, который до сих пор используется на практике.
---------------------------------------
На теперь от евреев существуют две Каббалы:
- Каббала от Лайтмана и
- Каббала хасидов.
---------------------------------

Подробней  вот здесь:  http://philosophystorm.org/po-povodu-kabbaly-ot-laitmana                        

Аватар пользователя Ветров

Алла, я говорю про иудаизм, и каббалу из иудаизма.
Понятно, что есть много разных вариантов трактовок и пониманий.
Я имею в виду высший уровень понимания Торы. Ну, когда говорят об уровнях понимания текста Торы.
Высший уровень - это уровень высших учителей для проповедников.
Это как уровень методистов-преподавателей для подготовки преподавателей ВУЗов.
Как бы высший уровень педагогов. Академики как бы в образовании.
Так и в иудаизме.
В православии есть аналог, патристика.
И каббала - это по аналогии, как патристика для святых.

Аватар пользователя Ветров

Тут, Алла, ещё такую вещь надо понимать.
Если Вы хотите решить какие-то задачи, связанные с манипулированием людьми, Вам лучше взять команду из современных профессионалов психологов, социологов, педагогов, а не связываться с каббалой. Потому что такая команда задачи решит лучше. Наука ушла уже очень далеко вперёд.
А на каббале спекулируют разного рода дельцы от коучинга.

Аватар пользователя Ветров

Алла, я просто, читал до этого Ваш текст урывками, когда вел машину.
Я ещё поразмышляю над тем, что Вы сказали.
И потом ещё раз с Вами поговорю об этом.
Хорошо?

Аватар пользователя Андреев

Алла, 10 Февраль, 2019 - 16:33, ссылка

Источник этот понемногу струился века два ни шатко ни валко: и особых забот никому не доставлял, и особых претензий на свое место под солнцем не заявлял.

Вы твердо в этом убеждены?

А какую роль сыграли в развитии каббалы Рамбам (Маймонид) и Рамбан (Нахманид), жившие в 12-13 веке? А какова связь каббалы с платоническим гностицизмом?

Многие исследователи, а первый, видимо, известный историк еврейства Генрих Грец утверждали, что каббала развилась, как противовес науке и западной философии в лице Рамбама. Более того, утверждают, что и философия Рамбама развилась в значительной степени как реакция на прото-каббалу. Если это верно, деятельность Рамбама по борьбе с зарождающейся каббалой парадоксально привела к её развитию и усилению её позиций как центрального течения иудаизма.

Предположительно, в первые века новой эры происходит его пересечение с греческой философией. Умозрительная каббала содержит элементы гностицизма II—III веков н. э. и неоплатонизма. У гностиков заимствовано учение о 10 эонах, которые составляют плерому. Известен выдающийся сефардский неоплатоник XI века Гебирол, который оказал сильное влияние на формирование классической каббалы.

Но в принципе, ваша информация интересна. Действительно иудейский мистический дискурс, остро критикуемый внутри самого иудаизма, вряд ли стал бы таким общераспространенным, если б не сами хитромудрые католики со своими рыцарскими орденами и не флорентийцы. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Такая ситуация во всех эзотерических школах. Эзотерику никто не понимает, кроме тех, кто имеет статус учителей. И это понятно, эзотерические знания открываются когда мы, по выражению каббалистов, переходим максом, другими словами входим в другой уровень сознания, откуда мир воспринимается по другому. То что мы видим здесь это игра следствий, там видны и следствия и причины, поэтому отпадает необходимость в мышлении для понимания происходящего.

Аватар пользователя Ветров

Да, в принципе, это не сложно, Виталий Андрияш. Нужно перейти эту реку на ту сторону, за предел причинно - следственной дуальности и субъект - обьектного дихотомизма.
Но, по моим наблюдениям, ни у кого это толком не получается. В реке этой тонут, в Лете канут.

Аватар пользователя Дилетант

Как быть с тем, что Ваша система формальна, ветров? Помните, Гедель и его неполнота.
Вы ведь говорите об идеальном варианте.
Вы это знаете?

Ну, в идеале, да. В практике нет.
Согласны?
Надо Вашу теорию подогнать под практику.

Ну, где она, Ваша тема, я чё-нить Вам там напишу, ветров.

Аватар пользователя Ветров

Тут есть интересный момент, Андреев.
Мы можем с Вами говорить, опять же, об учениях о каббале. И не можем говорить о содержании каббалы. Вернее так, сказать не сможем толком. Только на свой страх и риск.
Каббала как курс обучения манипулированию людьми со стороны людей, которым это доверено, это вещь живая.
Как методика образования и просвещения в школах и ВУЗах. Сейчас в образовании пики ломаются. Так и в каббале.

А каково оно, истинное содержание каббалы?
Это, опять же, смешной вопрос. Наподобие, а кто он, это гад, Господь Бог?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Каббала дается тому у кого есть точка в сердце - так образно выражается Лайтман.

Аватар пользователя Ветров

Это метафора, Виталий Андрияш, Лайтмана.
А конкретнее?
Что, получается, только Лайтман знает, кому в руки отдаётся каббала, как Дева Мария?
Пусть скажет конкретно, какая точка. Крестик, может где-то там нарисован.

Я так, аккуратно, говорю, достойным её дают. Недостойным она сама не даётся.
Ключа у них нет.

Видели авто такие, палец прикладываешь, оно тебя узнает, хозяин пришёл. Так и каббала.

Можно такой тест проводить, как туфель на Золушку. На кого наделся, достоин.

Каббала как туфелька на Золушку.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Что такое точка в сердце. Когда она у вас появится вы ее узнаете, это как любовь, когда она приходит ее все узнают, если ее нет, то никакими словами ее не объясниш

Аватар пользователя Ветров

Ну, да, Виталий Андрияш, это как раз очень понятно.
В религии это всегда главный её секрет.
Как только ты становишься адептом религии - ты именно это и узнаешь, что смысл религии в этом и состоит, что ты ее адепт. И больше там никаких тайн нет.

Аватар пользователя Алла

Ветров, когда Вы перестанете делить людей на быдло и избранных?
Вы себя-то среди которых размещаете? (хи-хи)

Аватар пользователя Ветров

Алла, это Ваша интерпретация.
Вы меня так читаете в силу Вашей проекции.
Древние иудеи, в период, когда к ним пришли близнецы Иоанн Креститель и Иисус Христос, так их прочитали, что первому голову отрубили, а второго распяли. А надо было наоборот, не путаться.
Так и Вы не путайтесь. Где я пишу, а где Вы меня читаете. Я людей так не делю. Это Вы так видите это. Повнимательнее.