Диалектическая логика бесконечного понятия социализма (3)

Аватар пользователя ЛАС
Систематизация и связи
Диалектика

ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ СОЦИАЛИЗМА (3)

 

СОДЕРЖАНИЕ:

 1. Введение

2. Логика всеобщее понятие как  момента бесконечного понятия:  рассудочная разумность или разумная рассудочность

 3. Логика особенного понятия  как момента бесконечного понятия

4.  Логика единичного  понятия как момента бесконечного понятия

 5. Заключение: бесконечное понятие

Подробный план  будет дополнен.

Ориентир для размышления - предварительное понятие социализма:

Бесконечное понятие социализма есть процесс коммунистической революции, в тотальности особенных форм на национальном уровне (социализм в известном смысле, снятие экономической, правовой и профессиональной частной собственности) и в тотальности трех особенных очередей революций на мировом уровне (страны среднего, нижнего и высшего уровня развития капитализма). Результатом реализации социализма является гуманизм, или общество  подлинной свободы человека, а не осознанной необходимости, т.к. сняты все существенные противоречия предыстории.

===================

Продолжение: ДИАЛЕКТИКА,  ЛОГИКА,  СОЦИАЛИЗМ

http://philosophystorm.org/dialektika-logika-sotsializm

ДИАЛЕКТИКА,  ЛОГИКА,  СОЦИАЛИЗМ 2

http://philosophystorm.org/dialektika-logika-sotsializm-2

PS

 Предупреждение:

Посты , которые не соответствуют теме, будут удалены,  чтобы не перегружать основной текст второстепенными материалами.

Комментарии

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 23 Май, 2022 - 13:04, ссылка

МУДРЕЦ, ФИЛОСОФ, ДИАЛЕКТИК  и ПОСТМОДЕРНИСТ

Геннадий Макеев, 23 Май, 2022 - 09:07, ссылка

Кроме мудрости есть премудрость

 В классике философии есть МУДРЕЦЫ (Фалес из семи  мудрецов - предмет ЕДИНОЕ), ФИЛОСОФЫ (Начиная с Парменида - предмет ИСТИНА), ДИАЛЕКТИКИ (Гераклит, Платон и  др. - предмет РАЗУМНОЕ ПОНЯТИЕ всеобщего).

Любой диалектик обязательно философ и мудрец, но не любой философ и  мудрец есть диалектик. Любой  философ обязательно  мудрец, но не любой мудрец философ. Мудрость есть познание ЕДИНОГО  во всем.

Фалес писал, как Гомер, а не “прозой презренной”.

О многом говорить не значит мнить разумно.

Единое отыскивать достойно мудреца.

Одно старайся выбрать; тем самым крепко свяжешь

Мужей болтливых речи, лишенные конца.

(перевод с греческого А.Н.Муравьева – В.К.)

 

Прему́дрость — 1) существенное свойство Триединого Бога; всеведение Божье по отношению к действиям, выражающееся в том, что Бог от вечности знает все Свои действия, все Свои цели и лучшие средства для достижения целей; знает, как распорядиться этими средствами наилучшим образом, знает о результатах всех Своих действий; 2) Божественное имя, преимущественно соотносимое с Сыном Божьим; 3) высшая степень человеческой мудрости.

ЛАС

Если исходить  из неоплатонизма, то мудрость "троицы Прокла" есть премудрость, которая снята Гегелем в бесконечном понятии в виде единства трех понятий (всеобщего, особенного, единичного) и каждое понятие  внутри бесконечного понятие содержит три момента (всеобщее, особенное , единичное). Аналогично как в "троице Прокла" в каждом лице бога содержится обязательно два других лица, иначе не будет отношений между ипостасями бога. И вся эта ПРЕМУДРОСТЬ, ничего нового для мудрости диалектика не прибавляет. Троица бесконечного понятия есть необходимость познания абсолютной истины.

 Или у вас какое-то другое толкование  ПРЕМУДРОСТИ, иное чем в Интернете, КАКОЕ?

 

И это Другое, войдя в философию и логику, дало возможность явлению разума в своей идее, деструкция которой перешла в деконструкцию в виде множественности разумного аспекта("ризомы").

 ЛАС: знакомый язычок постмодерма-"ризома", типа пример, история как корни деревьев переплелись, полный хаос, никакой закономерной, необходимой  связи. Да и перевод как "корневище", посмотрел:

 

Ризо́ма (фр. rhizome «корневище») — одно из ключевых понятий философии постструктурализма и постмодернизма, введенное Ж. Делёзом и Ф. Гваттари в одноимённой книге 1976 года и призванное служить основанием и формой реализации «номадологического проекта» этих авторов. Ризома должна противостоять неизменным линейным структурам (как бытия, так и мышления), которые, по их мнению, типичны для классической европейской культуры.

ЛАС, отрицается всякая мудрость (в т.ч. и премудрость), философия (истина) , тем более метод диалектики. Т.е. отрицается вся классическая философия, исследующая формы и содержание РАЗУМА. 

И это Другое, войдя в философию и логику, дало возможность явлению разума

ЛАС: к сожалению о РАЗУМЕ в постмодернизме следует забыть ,  его понятие  следует из классики философии, взять хотя бы определения от Канта и Гегеля. Даже подход к "ризоме" разваливается, или  уберите из своего лексикона термин РАЗУМ.

 Или у вас иное понятие РАЗУМА?

 

Отчего, сознание у многих мыслителей стало восприниматься/пониматься как лишь солипсирующее(абсолютно приватное), и никакое иное, о чём я , в общем то, и пишу в своих темах.

ЛАС

 В "Феноменологии духа" Гегель изначально определил цель  диалектического познания: движение от достоверности к истине.

 Скажем проще, ДОСТОВЕРНОСТЬ  есть всякие пибабахи субъективности, ограниченность дофилософских форм мышления (опыт, наука, искусство, религия...),  вся чувственность, за которой скрывается абсолютная истина. Мышление в сфере абсолютной истины  ОБЪЕКТИВНО, не зависит  субъективности, ограниченная достоверность снята. Все это противоречит "сознание у многих мыслителей стало восприниматься/пониматься как лишь солипсирующее(абсолютно приватное)"

 

"Всеобщее в ОДНОМ" это ещё не значит, что ДРУГОЕ всеобщее не может быть ДРУГИМ ОДНИМ. Аристотель это различие понимал, поэтому "ВСЕ ДРУГОЕ" дополнял в скобочках.

Согласен, в чистой мысли ВСЕОБЩЕЕ  одно, другого нет.  Проявление этого всеобщего (энтелехии Аристотеля) в единой основе мироздания, в единстве мира, что отрицает постмодернизм. В практической философии (диалектическое познание  множества  разных эмпирических фактов), у каждого объекта (предмета) ВСЕОБЩЕЕ своё. Так в социализме, это процесс  коммунистической революции, в марксизме всеобщим основанием истории являются два закона субстанции ( а не "ризома"), в духе  всеобщий момент  есть  РАЗУМ,  и т. д.

 Всеобщее у Аристотеля есть ЦЕЛОЕ, за пределами которого нет ничего (так выразился сам Аристотель, поэтому и "ВСЕ ДРУГОЕ" дополнял в скобочках, т.к. это для рассудка, а не для разума).

 Все что вы написали даже здесь противоречит  вашим авторитетным философам, это все классика философии , за исключением Бердяева:

 ПлатонАристотельКантГегель

Последний вопрос: почему постмодернизм есть ФИЛОСОФИЯ?

 Данная тема (постмодернизма) важная , т.к. есть антипод диалектики. В логике есть такое определение - определение через противоположное. Лучше начинаешь понимать, чему противостоит диалектика. В последнее время , пытаюсь раскрыть содержание темы: "ДИАЛЕКТИКА, ЛОГИКА, СОЦИАЛИЗМ".

 

Аватар пользователя ЛАС

Чтобы было более ясно с ориентиром, почему именно такое содержание бесконечного понятия социализма, необходимо это кратко прокомментировать (в следующий раз):

Бесконечное понятие социализма есть процесс коммунистической революции, в тотальности особенных форм на национальном уровне ...

Аватар пользователя ЛАС

 

БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ СОЦИАЛИЗМА – краткий комментарий

Ориентир для размышления - предварительное понятие социализма по ЛАС*у:

 

(2)Бесконечное понятие социализма(1) есть процесс коммунистической революции (3), в тотальности особенных форм на национальном уровне(4) (социализм в известном смысле (5), снятие экономической (6), правовой и профессиональной частной собственности) и в тотальности трех особенных очередей революций на мировом уровне (страны среднего, нижнего и высшего уровня развития капитализма). Результатом реализации социализма является гуманизм, или общество  подлинной свободы человека, а не осознанной необходимости, т.к. сняты все существенные противоречия предыстории.

 1.

 СОЦИАЛИЗМ :

есть предмет актуального общества современности, что приходит на смену классовой мерзости кризисного капитализма (насилию, войнам, фашизму, колониальной зависимости,  классовому расслоению /бедности, олигархии/, нещадной эксплуатации, уничтожению производства, образования, медицины, науки, разбазаривания природных ресурсов, государственного предательства  и т. д. и т.п. ).

2.

 БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ:

 форма целостной  теории  социализма, отсутствие которой у левых явно почувствовал Сталин (Без теории - нам смерть), т.к. в марксизме только абстрактные , однобокие определения, и в лучшем случае конечные понятия. Марксизм акцентировал внимание на КРИТИКУ КАПИТАЛИЗМА.

3.

КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ:

 форма социализма как переход от классовости к бесклассовости,  на основании исторических закономерностей (симметрия, …) и закона развития материалистического понимания истории.

4.

 ТОТАЛЬНОСТЬ ОСОБЕННЫХ ФОРМ социализма:

  есть полнота всех форм  социализма на всем периоде существования коммунистической революции. У Маркса отождествление коммунизма с социализмом, у Ленина  начальная форма социализма, у Сталина  все вместе с проявлением всех форм, без четкой градации.

 5.

 СОЦИАЛИЗМ В ИЗВЕСТНОМ СМЫСЛЕ:

 необходимая форма социализма, после  ленинской коррекции теории коммунистической революции, в связи с изменением глобального социального объекта, у Маркса отсутствует. По теории Маркса выступает как предпосылка  социализма по существу и разрешает не завершенные капиталистические  задачи. Т.к. эта революция начинается не в развитых странах, а среднеразвитых странах капитала (выраженная  И.  Сталиным  в 1 томе стр. 15 в конце «Предисловия автора  к первому тому», Январь, 1946 г.). Поэтому социализм в СССР был реальностью, а не  действительностью, иначе не было бы возможным убийство СССР.

6.

СНЯТИЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ:

есть снятие всеобщей частной собственности, что по Марксу есть государственная собственность. Средство - отработанная на опыте СССР,  самая эффективная в мире экономическая система, с ежегодным ростом 13, 8 % (Подробнее см. «Кристалл роста…»)

Аватар пользователя МИБ

Э.В.Ильенков. Шеллинг — познание и логика

В.Ф.Асмус. Возникновение алогического интуитивизма.

В.Ф.Асмус о явлении Шерриизма:

Возникновение грозного для буржуазии и могучего ее противника – рабочего класса и вместе с ним смертельной для капиталистического строя опасности внесло глубокие изменения в идеологию класса капиталистов, в частности в состояние его философии. Потребность в «алгебре революции» — в диалектике – отпадает. У теоретиков буржуазного класса резко усиливается отрицательное отношение к разуму, к рациональному познанию, основывающемуся на данных науки и на формах логического мышления. «Рационализм» в познании и в его методе провозглашается если не прямо опасным заблуждением, то по меньшей мере крайне ограниченным способом мышления. Философы буржуазии все чаще заявляют, будто именно вера в разум и в его всесилие породила опасную для общества (для капиталистического общества!) попытку постигнуть законы развития общества, подвергнуть непредвзятому научному критическому рассмотрению коренные устои общественной жизни: частную собственность, основанное на ней буржуазное право, буржуазную мораль, а также религию, освящающую своим авторитетом это право и эту мораль. Научное мировоззрение уступает место религиозному, рационализм – иррационализму, логика – алогизму, «отрицательная» (революционная, критикующая) философия – философии «положительной» («позитивной»), апологетической по отношению к капитализму.

Аватар пользователя ЛАС

КРИТИКА РАЗУМА И ДИАЛЕКТИКИ

МИБ, 24 Май, 2022 - 04:55, ссылка

В.Ф.Асмус о явлении Шерриизма:

Возникновение грозного для буржуазии и могучего ее противника – рабочего класса и вместе с ним смертельной для капиталистического строя опасности внесло глубокие изменения в идеологию класса капиталистов, в частности в состояние его философии. Потребность в «алгебре революции» — в диалектике – отпадает. У теоретиков буржуазного класса резко усиливается отрицательное отношение к разуму, к рациональному познанию, основывающемуся на данных науки и на формах логического мышления. «Рационализм» в познании и в его методе провозглашается если не прямо опасным заблуждением, то по меньшей мере крайне ограниченным способом мышления. Философы буржуазии все чаще заявляют, будто именно вера в разум и в его всесилие породила опасную для общества (для капиталистического общества!) попытку постигнуть законы развития общества, подвергнуть непредвзятому научному критическому рассмотрению коренные устои общественной жизни: частную собственность, основанное на ней буржуазное право, буржуазную мораль, а также религию, освящающую своим авторитетом это право и эту мораль. Научное мировоззрение уступает место религиозному, рационализм – иррационализму, логика – алогизму, «отрицательная» (революционная, критикующая) философия – философии «положительной» («позитивной»), апологетической по отношению к капитализму.

ЛАС

Четкая классовая позиция критиков гегелевской философии и марксизма. Характеристика критиков гегелевской философии  как представителей либерализма , со всей своей идеологией обмана, лжи.  Хороший аргумент против позиции Шерри, но вряд ли он это осознает сам - интересы какого  КЛАССА  он выражает. Я не удивлюсь, что в его отрицании науки, и есть отрицание  наличия КЛАССОВОГО ДЕЛЕНИЯ, расслоения  общества. Неслучайно  в отношении марксизма опошление, извращение, фальсификация таких понятий как ГОСУДАРСТВО И ПРАВО (столкнулся здесь с Волковым: Разъяснение основ Элементарной философииВсеобщее делегированное право Евгений Волков).  В философии права изложен десяток концепций права. Открываешь вузовский учебник и в определениях государства такая либеральная муть. Спрашиваю бывшего областного прокурора, преподавателя юридических дисциплин -  где истина из этих десяти концепций того же государства?  Честный ответ - в марксизме. Но студенты изучают другое.

 Либералы врут народу, что государственная собственность не эффективна, игнорируя истину классового общества, что государство - это частная собственность  олигархии. Или тот же Соловьев  трещит о диктатуре права. Чтобы сказал Ленин? Право в чьих интересах, государство реализует какие классовые цели. Государство при социализме изменило свою изначальную сущность . Функция социалистического государства  - реализовывать интересы трудящихся, снять все классовые явления (классы, частную собственность, эксплуатацию и т.д.). Государство с измененной сущностью классики марксизма назвали  ПОЛУГОСУДАРСТВОМ.

 Михаил, пока не успеваю посмотреть, позднее.

 

Э.В.Ильенков. Шеллинг — познание и логика

В.Ф.Асмус. Возникновение алогического интуитивизма.

ЛАС, 24 Май, 2022 - 10:57, ссылка

mp_gratchev, 24 Май, 2022 - 09:14, ссылка

Абсолютное непонимание разумом рассудка?

 Наоборот, рассудок сам себя возвышает, искажает..., преувеличивает свою роль в познании, а разум познает рассудок в истине, со всеми его ограничениями. 

 Вы интересы, какого класса выражаете?

 

 

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 24 Май, 2022 - 11:52, ссылка

 

 ТРИАЛЕКТИКА  как СОБЫТИЕ

Геннадий Макеев, 24 Май, 2022 - 08:43, ссылка

 Спасибо  опубликую  ваш ответ как добавление в своей новой теме. Но ничего существенного ваше дополнение не меняет.

 В частности, о каком это СОБЫТИИ как новом в философии, может идти речь в бесконечном понятии социализма, которое  изменило логику и диалектику   разумного понятия, если само событие есть уровень рассудка? Событие на уровне разума уже свершилось, это гегелевская революция в философии.

Событие — то, что имеет место, происходит, наступает в произвольной точке пространства-времени; значительное происшествие, явление или иная деятельность как факт общественной или личной жизни; подмножество исходов эксперимента. 

ЛАС

В социализме море событий, исходы все разные, но в рамках основной тенденции (социализм есть осознанное действие) -снятия классовых явлений и становление гуманизма. Никакое событие не поменяет теорию социализма, т.к. это следствие всей истории человечества, социализм повторяет эту историю с обратным знаком (К. Маркс: симметрия истории ).

 Рожденное дважды , напоминает мне перевод с греческого термина  "МЕТОД" - путь познания субъектом пути пройденного объектом., путь после пути.

------

Вот  посыпались новинки, типа триалектики, чтобы отвлечь  внимание от  истинного.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 24 Май, 2022 - 12:03, ссылка

Victor, 16 Май, 2022 - 10:25, ссылка

 Подробнее ответит МИБ, это его выписки, хотя и так все понятно:

 1) Субстанцию Спинозы  Гегель использует специально, чтобы показать перед "мертвой" субстанцией  преимущество  своей живой субстанции. СУБСТАНЦИЯ - СУБЪЕКТ легла в основание его принципа диалектики  что Гегель обосновал в начале "Феноменологии духа". Живой принцип необходим , чтобы выразить  движение ( единство бытия и ничто) в мысли.

 Субстанция -субъект - есть автореференция , постоянно изменяющий принцип, в отличие от мертвых принципов исторических философий.  Субстанция - субъект и есть ВСЕОБЩЕЕ, которое выступает как абстракция рассудка А=А,  то как неопределенное изнутри всеобщее, то как определенное изнутри особенное , то как снятое в единстве с особенным как единичное, то как бесконечное понятие по логике троицы Прокла (содержит в себе три логически связанных понятий и каждое имеет троицу проявлений всеобщего в себе, а в итоге эта субстанция субъект как всеобщее выступает как замкнутый круг диалектики или абсолютная истина.  Этого нет в субстанции Спинозы, это  не понимают все критики  диалектики бесконечного понятия   Гегеля (о чем

название данной темы)

 Я просто к тому, что если вам надо доказать "бесконечное понятие", то вы сторонник моно-субстанциальности Спинозы и "хрен положили" на двойственные представления самого Гегеля (у которого я перенял наименования субстанций, кстати. У Декарта уж очень они экзистенциальные). Так как-то некрасиво, уважаемый Леонид! 

А это вы к чему, неужели к СУБСТАНЦИИ- СУБЪЕКТУ? У Гегеля не  ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, А ПОНЯТИЕ ВСЕОБЩЕГО   как субстанции-субъекта.

 Опубликую на последней своей теме, там сейчас МИБ. 

ЛАС, 24 Май, 2022 - 10:47, ссылка

 

Аватар пользователя МИБ

ГегеГегель: диалектика как логика и теория познания

Последний раздел Ильенковской диссертации. Раздел мне показался крайне слабым в сравнении с анализом Канта и Фихте. 

Аватар пользователя ЛАС

Стал, читать, пока  какой то новой мысли не встретил, все как то очень сглажено.

 

Аватар пользователя МИБ

ЛАС, 24 Май, 2022 - 20:14, ссылка

Стал, читать, пока  какой то новой мысли не встретил, все как то очень сглажено.

Иначе и быть не может: Ильенков совершенно не видит ни бесконечного понятия, ни абсолютной негации. Складывается впечатление, что для него логика диалектики та же, что и для Шеллинга и его последователей - экстаз интуиции, непосредственное знание от Материнского Сердца и прочая мистика.

Но анализ логики Канта и Фихте очень хорош!

Аватар пользователя ЛАС

БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ СОЦИАЛИЗМА – краткий комментарий ( ч. 2)

Ориентир для размышления - предварительное понятие социализма по ЛАС*у:

(2)Бесконечное понятие социализма(1) есть процесс коммунистической революции (3), в тотальности особенных форм на национальном уровне(4) (социализм в известном смысле (5), снятие экономической (6), правовой (7) и профессиональной частной(8))  собственности ) в тотальности трех особенных очередей революций на мировом уровне (9) (страны среднего, нижнего и высшего уровня развития капитализма). Результатом реализации социализма является гуманизм, или общество  подлинной свободы человека, а не осознанной необходимости, т.к. сняты все существенные противоречия предыстории.

Продолжение  ч. 1.

ссылка

Рассмотрели 1-6.

7.

СНЯТИЕ ПРАВОВОЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ

Снятие трех форм частной собственности,  соотносятся   друг с другом  по логике закона  очередности (новое в марксизме, изложу подробнее).  От начала и до конца коммунистической революции происходит снятие экономической частной собственности.  Это самая продолжительная форма социализма, по сути, ленинское определение  через единство цели и средства.  На определенном этапе развития, произойдет «перемена всей точки на социализм», акцент на снятии  «буржуазного права» (Ленин /Государство и революция/т. 33). Это не только снятие бюрократизма с развитием самоуправления (снятие полугосударства), но главное  как следствие господства экономического закона - закона потребительной стоимости перейдем к принципу распределения не по труду, а по потребностям. Максимально разовьются  общественные фонды потребления (ОФП – опыт СССР). Развитие логики правового государства, при господстве сущности права (свобода, равенство, справедливость), само право  становится   внутренней  потребностью человека, право  превращается в мораль.  Данная (и последующая) форма социализма выступают как дополнительное средство снятия экономической частной собственности.

8.

СНЯТИЕ  ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ

 Это последняя форма социализма, самая короткая по времени существования. С развитием науки и робототехники, новых технологий, в  т. ч. информационных технологий,  автоматизации  человека из материального производства вытеснят машины  и т.п. Традиционное разделение труда между людьми прекратит своё существование, это и есть процесс снятия  профессиональной частной собственности.  Процесс, который  постоянно развивается  с появлением машинного производства, начиная с капитализма  (Маркс исследовал  «Капитал»). Тогда реализуется прогноз марксизма - «свободное время вытеснит рабочее время», возобладает  ВСЕОБЩИЙ ТРУД,  творческий труд в науке, искусстве, культуре и т.п. История показала, что философия появилась в античности, когда у части людей появилось значительное свободное время, т.к., к примеру, на того же Аристотеля работало 2,4 тыс.  рабов (из памяти, источник забыл).

 9.

В ТОТАЛЬНОСТИ  ТРЕХ ОСОБЕННЫХ ОЧЕРЕДЕЙ РЕВОЛЮЦИИ…

Продолжение следует.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС

Бесконечное понятие социализма есть процесс коммунистической революции...

Т.е. монистический дух революционно есть ко-ммунистический процесс. А где же процесс социалистической революции? Понимания его нет, т.к. у вас на монизме всё основывается(отсюда и склонность к идеализму Гегеля), а для понимания социалистической необходимо дуалистическое основание.
Т.е. у вас социалистическое есть лишь опосредование к непосредственному процессу коммунистической революции. Нет социалистического как непосредственного, ведущего к как христианскому социализму, так и к антихристианскому.

Отсюда у вас...

Результатом реализации социализма является гуманизм.

А где трансгуманизм как результат? Нету, потому что серьёзно диалектически не рассматривалась связка человеческое-нечеловеческое, разрыв которой и приводит или только к человеческому результату или только к нечеловеческому(сейчас моногие пытаются философствовать рассматривая лишь нечеловеческое противящееся человеку).

 

Аватар пользователя МИБ

Геннадий Макеев, 25 Май, 2022 - 08:41, ссылка

сейчас многие пытаются философствовать рассматривая лишь нечеловеческое противящееся человеку

Не стоит обращать внимания на "сейчас философствующих". Сегодня нечеловеческое, противящееся человеку, называется простым словом "фашизм" (рашизм в последней редакции). Это и есть трансгуманизм на новоязовском речекряке. Какое отношение фашизм имеет к социализму? Явно отрицательное. Связка человеческое-нечеловеческое сегодня хорошо явлена в Украине.

Вы к этому стремитесь?

Зря.

Это уже реальность, а не гипотетическое будущее.

Т.е. у вас социалистическое есть лишь опосредование к непосредственному процессу коммунистической революции. Нет социалистического как непосредственного, ведущего к как христианскому социализму, так и к антихристианскому.

Может, не стоит демонстрировать  свои пристрастия к ХДС/ХСС и НДП?  Что Вас побудило переврать мысль ЛАСа в сторону трактовки все тех же наследников фашизма?

А где трансгуманизм как результат?

Победит на планете фашизм - будет нам и трансгуманизм, всеобщий концлагерь человечества, ложащегося в братскую могилу.  Не ясно только, зачем переделывать людей, когда много лучше и надежнее создать цивилизацию роботов, не зависящих от превратностей внешней среды более, чем всякий киборг.

Понятно, что трансгуманизм не имеет места в социализме потому, что он находится в непримиримом противоречии с положительным гуманизмом Карла Маркса (но в согласии с "отрицательным гуманизмом" Илона Маска).

...склонность к идеализму Гегеля

Называть материалиста Гегеля идеалистом - практика современных (с середины XIX века) "сейчас философов" для папуасов, стремящихся протащить фашизм всеми правдами и клеветами на философию, науку и культуру. Жаль, что Вы вместе с этой реакционной публикой рекламируете "трансгуманизм" вместо положительного гуманизма.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

МИБ, мне видится что вы слишком упростили(примитивизировали) понятие "нечеловеческое", подразумевая лишь один смысл(по букве), связанный с фашизмом. Т.е. как и ЛАС, вы не вникали серьезно(диалектически) в связку человеческое-нечеловеческое, отчего "нечеловеческое" видится только в разрыве с этой связкой, увы.
Видимо монизм у вас настолько силён, что трудно(а то и невозможно) вам перейти к дуализму, без чего и будет ограниченное понимание связки.

Я тут уже несколько тем начал по этой связке говорить, начиная разбирать со статьи О.Тимофеевой...

http://philosophystorm.ru/za-povorotom-k-nechelovecheskomu

 

 

Аватар пользователя ЛАС

Геннадий Макеев, 26 Май, 2022 - 07:52, ссылка

  И что нового вы накопали по  ИСТИНЕ ЭТОЙ СВЯЗКИ?

  У вас с дуализмом какой то регресс  от разума к рассудку,  от монизма  к дуализму, от истины к достоверности ( где все намешено, включая ложь)...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС /У вас с дуализмом какой-то регресс от разума к рассудку..../

Регресс видится когда при переходе не видится/нет обратимости(мудрость это умение обращаться), а раз нет, то видится лишь прямо в виде регресса или насилия в виде фашизма. Если Вы или МИБ видите в переходе к дуализму(и нечеловеческому) только фашизм и регресс, то это наводит на мысль, что вы мыслите прямо(буквально), без обратимости, не учитывая, что в метафора имеет не только прямое, но и переносное значение. отсюда, если,например, "нечеловеческое" понимать только в прямом(буквальном) значении, то, соответственно, и получите лишь тех нечеловеков/нелюдей(извергов в виде человеко-животных или человеко-роботов, которые ненавидят людей), способных творить лишь насилие, ввергающих в регресс.
Кстати, с этим (подобной прямотой) связано и отдание чести - прямой рукой у фашистов, символизирующую соответствующую ИДЕЮ НЕЧЕЛОВЕКА -  разрыв связки человек-нечеловек. Соответственно, ИДЕЯ ЧЕЛОВЕКА, как связка человек-нечеловек, олицетворяется в отдании чести согнутой рукой(согнутая рука и образует некий угол, символизирующий переносное значение - диалектическую связь человека и нечеловека).

Итак, ИДЕЯ ЧЕЛОВЕКА есть та диалектическая связка человек-нечеловек, которую я начал выражать в своих темах НЕЧЕЛОВЕК vs ЧЕЛОВЕК - в размышлениях отношений человека и искуственного интеллекта, РАЯ и К-РАЯ, ЧЕЛОВЕКА и ОБЕЗЬЯНЫ(ОБ-ИЗЬЯНЕ-ЧЕЛОВЕКА). 

http://philosophystorm.ru/nechelovek-vs-chelovek

http://philosophystorm.ru/nechelovek-vs-chelovek-2

http://philosophystorm.ru/nechelovek-vs-chelovek-3

Аватар пользователя ЛАС

Геннадий Макеев, 27 Май, 2022 - 08:04, ссылка

ЛАС /У вас с дуализмом какой-то регресс от разума к рассудку..../

Регресс видится когда при переходе не видится/нет обратимости(мудрость это умение обращаться)

Обратимость есть и в т в единстве теоретического и практического сознания и в любом бесконечном понятии как круге диалектики , где конец в единстве со СПЕКУЛЯЦИЕЙ  возвращается к началу. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС /Обратимость есть и  ... в любом бесконечном понятии  как круге диалектики/

Не спорю, обратимость есть в виде некоего диалектического смешения начала и конца, образующего круг. Но круг это ведь ещё и некое конечное понятие(абстракция), которое как-то должно коррелирующе выражаться с бесконечным(иначе как вы поймёте что это именно круг, а не что иное?).

Обьясняю "на пальцах".Итак, в ОДНОМ случае(с кругом) получаем некое СМЕШЕНИЕ начала и конца.

Тогда чем же будет ДРУГОЙ случай? - не неким ли СМЕЩЕНИЕМ?!(поменялась всего лишь одна буковка в слове(было "Ш", а стало "Щ") и как изменился смысл) При СМЕЩЕНИИ круга, он  оказался округом/некой окружностью/мировым яйцом.

Т.о. другой случай ведет к пониманию другого социализма, но если вы неправильно сделаете обращение(соответствующее этому другому случаю), то вы попадёте мимо цели, в пустоту, а вообще без обращения - прямиком в фашизм(крайняя форма нац.социализма), последнее и демонстрирует МИБ.

Аватар пользователя ЛАС

БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕКАК КАК КРУГ ДИАЛЕКТИКИ И  ТРИЛЕКТИКА 

Геннадий Макеев, 30 Май, 2022 - 10:15, ссылка

ЛАС /Обратимость есть и  ... в любом бесконечном понятии  как круге диалектики/

Не спорю, обратимость есть в виде некоего диалектического смешения начала и конца, образующего круг. Но круг это ведь ещё и некое конечное понятие(абстракция), которое как-то должно коррелирующе выражаться с бесконечным(иначе как вы поймёте что это именно круг, а не что иное?).

 Я уже наверно сотню раз это объяснял, тем более практически показывал этот круг на ряде понятий.

Начало, условно абстракция  предмета (А=А), т.е. берем предмет для изучения, но он для нашего сознания выступает  как "вещь в себе", т.е. предмет лишенный познания. Далее начинается процесс познания:

 1) изначально  выхватываем  часть содержания методом формальной логики  А=А,   внешне это выступило как конкретное, но по отношению ко всему содержанию есть абстракция. Это уже  не "вещь в себе", а нечто познанное рассудком.

2) Потребность изучить внутренне движение этого содержания , приводит нас к необходимости перейти от рассудка к разуму, от внешних отношений к внутренним. Как это делается, осознали только те, кто понимает диалектику Гегеля. У Гегеля  этот выход на  ВСЕОБЩЕЕ посредством отношения вещи к самой себе, через понятие  САМОСТИ.  Рассудок в этом ухватил термин.  ТЕЗИС.  Линьков  утверждая тоже  САМОСТЬ, для студентов-философов, упростил понимание  нахождения момента  ВСЕОБЩЕГО в каждом единичном. Это понимание  через процесс  СОХРАНЕНИЯ  вещи ( ЛЕС, 1, 34). Итак то что было сферой рассудка, в разуме  снялось, но в другой функции, в другом понимании, т.к. произошел переход от конечности к бесконечности. от следствия к причине  как субстанции. Гегель назвал это в составе бесконечного понятия как первый рассудочный метафизический момент. Причем это содержание  внутреннего всеобщего (бесконечности) не раскрыто, выступает поэтому  как абстрактное всеобщее. Сейчас только беседовал с Шерри, где нет понимания  конкретного и абстрактного. Так вот это абстрактное всеобщее внутри себя уже  есть реальное (определенное) конкретное, начиная с Парменида, т.к. с него началась философия по существу (предмет- истина), и это всеобщее есть единство противоположного (конкретное) как мыслимое бытие.

3) далее бедный рассудок  внешне усмотрел у Гегеля АНТИТЕЗИС. В единстве с тезисом, антитезис формирует  АВТОРЕФЕРЕНЦИЮ, СУБСТАНЦИЮ- СУБЪЕКТ (кошмар для рассудка: А = не-А, т.к. разное, как огурец= селедке/ Шерри)    Мышление проснулось -  внутренняя деятельность всеобщего началась. Мы начинаем  осознавать внутренне движение всеобщего в своих границах  через возникновением, саморазвитие, самоотрицание особенных форм . Эта бесконечность (всеобщее ) имеет в себе реальный объем, и эти особенные формы  полностью исчерпывают этот объем. Казалось бы бесконечность, а объем конечный, т.к. это снятая конечность границы  самой  вещи. Поэтому Гегель  с необходимостью добавляет  к особенному  ТОТАЛЬНОСТЬ  особенного, что для дремучего рассудка абсолютно непонятно, как это бесконечность (Абсолют), становится конечным. Здесь особенное проходит весь путь своего существования, посредством отрицания последующей формой  своих предыдущих форм, поэтому тотальность ОСОБЕННОГО Гегель называет  второй ступенью  логического (мышление в понятии) диалектикой, или отрицательно- разумной. Это только дурная бесконечность, т.к. идет линейное движение особенных форм познания начального единичного как предмета. На Этой ступени заканчивается марксизм (критика д.ф.н. А.Н. Муравьева).

 Я немного забежал вперед, конечность бесконечного больше в синтезе.

 4.   Наконец то рассудок усмотрел у Гегеля СИНТЕЗ - единичный момент понятия, или СПЕКУЛЯЦИЯ, или положительно разумный момент , снимающий все содержание всеобщего и тотальности особенных форм всеобщего в одно целое,  в мышлении эта целостность есть бесконечное понятия предмета, т.е. начального единичного, с которого начали познание. Итак если в начале  это единичное выступало как вещь в себе, то в конце оно выступило как " вещь в себе и для себя", т.е. полностью познанное как  абсолютная истина. И здесь  снова кошмар рассудка, как это так начали  с бытия (материализма) а закончили мышлением  (идеализмом), Маркс как материалист превращается в диалектике в идеалиста, парадокс "Науки логики": бытие есть мышление, движение материи (объекта) есть субъективность, непонятная автореференция.

Сомневаюсь, что вы меня поймете, т.к. по прежнему пишите.

Обьясняю "на пальцах".Итак, в ОДНОМ случае(с кругом) получаем некое СМЕШЕНИЕ начала и конца.

Тогда чем же будет ДРУГОЙ случай? - не неким ли СМЕЩЕНИЕМ?!(поменялась всего лишь одна буковка в слове(было "Ш", а стало "Щ") и как изменился смысл) При СМЕЩЕНИИ круга, он  оказался округом/некой окружностью/мировым яйцом.

Т.о. другой случай ведет к пониманию другого социализма, но если вы неправильно сделаете обращение(соответствующее этому другому случаю), то вы попадёте мимо цели, в пустоту, а вообще без обращения - прямиком в фашизм(крайняя форма нац.социализма), последнее и демонстрирует МИБ.

 Уже , на уровне  особенного, социализм  из РЕАЛЬНОСТИ ПЕРЕХОДИТ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ, и никакое  ВНЕШНЕЕ СОБЫТИЕ  (трилектика) не может СДЕЛАТЬ  СОЦИАЛИЗМ ДРУГИМ, за исключением такого трагического события как  АТОМНАЯ ВОЙНА, тогда действительно не только не будет другого социализма, а сама жизнь человечества прекратит существование.

Аватар пользователя VIK-Lug

Геннадию Макееву: дык это самое "СМЕЩЕНИЕ начала и конца круга" имеет вполне конкретное определение - СПИРАЛЬ. И вот как об этом изложил философ Э.Ильенков в его работе "К вопросу о природе мышления": "И если схема Гегеля выглядит как мышление - практика - вновь мышление (наученное горькими уроками своего "воплощения"), то схема Маркса будет выглядеть так: практика - мышление - вновь практика (но уже освещенная светом теоретической мысли). И там и тут получается серия циклов, возвращающих весь процесс в целом в его исходную точку - в "чистое мышление" у Гегеля и в чувственно--предметную деятельность человека у Маркса. В обоих случаях этот периодически повторяющийся циклический процесс "раскручивается в спираль", расширяющую (а точнее: изменяющуюся, ибо при деградации общественного развития, она уменьшается, а не расширяется - моё уточнение) с каждым оборотом свой размах. В обоих же случаях этот процесс в целом управляется всеобщими и имеющими вполне объективное значение, законами - законами диалектики".     

Аватар пользователя МИБ

Геннадий Макеев, 26 Май, 2022 - 07:52, ссылка

Я тут уже несколько тем начал по этой связке говорить, начиная разбирать со статьи О.Тимофеевой...

http://philosophystorm.ru/za-povorotom-k-nechelovecheskom 

Любопытный поток сознания, неплохо отражающий сущность происходящего - всецелое отчуждение человека от своей сущности,  обозначенное Гегелем и исследованное Марксом.

Неплохо, что Оксана знакома с парадоксом Рассела. Плохо, что она не видит связи этого парадокса с бесконечным понятием Канта-Гегеля. Мол,  

Парадокс не диалектичен: он имеет дело с тождеством, которое не знает различия, не знает Другого и находится в тупике чистой позитивности.

Статья вертится вокруг схоластики,  пример которой дает нам "философ от папуасов" Деррида:

Такие философы, как Декарт, например, думают, что животное не может ответить и здесь проходит граница.

Но что, если животное ответит? — спрашивает Деррида 

Выражаясь по-гегелевски, дело не только в том, что тотализация под именем «животного» влечет за собой насильственное упразднение сложной множественности, но и в том, что в таком насильственном сведении множества к минимальному различию есть момент истины.

Мол, Гегель выражался так: с одной стороны, с другой...  Перефраз мысли Гегеля о фруктах вместо яблок, груш, винограда. Прямое доказательство, что автор не имеет понятия ни о Гегеле, ни о логике, ни о философии, ни о ее предмете. Впрочем, как и поверхностный вумник Деррида.

Что в осадке? Автор крутится вокруг давно известной и тщательно проработанной дилеммы "дух и тело", "разум и рефлекс", "человеческое и животное". Вместо того, чтобы рассмотреть отношение между полным расчеловечиванием и восстановлением сущности человека, вместо рассмотрения способа ухода человека от своей отчужденной человеческой сущности, нам предлагается увидеть движение от человека к животному, от гуманизма к фашизму. 

Не так, Геннадий?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

МИБ /Не так, Геннадий?/

Не совсем так. У вас опять видится лишь прямая стезя от гуманизма к фашизму, не видя обратимости  гуманизма в его иные, свыше данные состояния. Т.е. обратимость даёт возможность развитию гуманизма как вовнутрь(имманентно), так и вовне(трансцендентно), т.е. мы можем получить выход к тарнсгуманизму как через внутрь себя путь, так и через вне себя(и там м там есть "транс", т.е. выход к человеческому свыше, в своём естественном и искусственном(ИИ) аспектах рассмотрения.

А без обратимости("истинная аналогия применяется наоборот") только лишь регресс да фашизм и видится, увы. Кстати, их(фашизмов) два в переходный период - один в чувственной сфере( назовём его энергетическим фашизмом), а другой - в умозрительной сфере(информационный фашизм/неофашизм). С последним мы сейчас и имеем дело, отчего так много фейковой информации блокирующей европейские страны.

А Тимофеева интересна не окончательными выводами, а своей оригинальностью мышления, дающей, в каком-то смысле, некий кругозор отношений человеческого и нечеловеческого.

....

Аватар пользователя МИБ

Геннадий Макеев, 27 Май, 2022 - 08:27, ссылка

У вас опять видится лишь прямая стезя от гуманизма к фашизму, не видя обратимости  гуманизма в его иные, свыше данные состояния.

В статье я этого, "свыше данного состояния", не увидел. У Маркса - вижу, у современных адептов постгуманизма - не вижу. Кругозор Тимофеевой, на мой взгляд, - обычный кругозор мелкого буржуа, боящегося ставит серьезные вопросы (а не то, чтобы их решать), вращающегося в рамках общепринятых мелко-буржуазных концепций.

Остается только заниматься классификацией фашизмов!

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: ну-да, ибо за этой "классификацией фашизмов" не увидеть у Э.Ильенкова такого: "Но понимание диалектики, как логика объективного познания "понятно" и естественно для тех классов людей, которые преобразуют руками неподатливый материал природы, постигая в ходе этого преобразования его собственные свойства и закономерности изменения, и для той науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим реальным процессом и старается понять закономерности этого реального процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научить их работать с материалом в согласии с его собственной природой, а не вопреки ей (зря что ли Гегель указал на то, что "В природе величайшей истиной является то, что вообще существует закон... Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов" - моё примечание). Поэтому-то материалистическая диалектика (а не придуманный потом ДИАМАТ - моё уточнение) - диалектика в её действительном понимании - и прививается только на почве определенного исторического движения, соединяющего работу рук с работой головы" см. "Диалектика и герменевтика"). И именно на этой основе Маркс и базирует применение диалектики ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - к современному капитализму. И именно с этим в нынешней России не есть должным.

Аватар пользователя ЛАС

 

 ГУМАНИЗМ (марксизм) и ТРАНСГУМАНИЗМ (сегодня это либерализм)

 

Отсюда у вас...

ЛАС:" Результатом реализации социализма является гуманизм".

Геннадий Макеев, 25 Май, 2022 - 08:41, ссылка

А где трансгуманизм как результат? Нету, потому что серьёзно диалектически не рассматривалась связка человеческое-нечеловеческое, разрыв которой и приводит или только к человеческому результату или только к нечеловеческому(сейчас моногие пытаются философствовать рассматривая лишь нечеловеческое противящееся человеку).

Википедия ТРАНСГУМАНИЗМ

Философская концепция, а также международное движение, поддерживающее использование достижений науки и технологии для улучшения умственных и физических возможностей человека с целью устранения тех аспектов человеческого существования, которые трансгуманисты считают нежелательными - страданий, болезней, старения и смерти. Трансгуманисты изучают возможности и последствия применения таких технологий, опасности и преимущества их использования, рассматривая в том числе идею конвергенции биологических, информационных, познавательных и нанотехнологий.

Википедия ГУМАНИЗМ

Система построения гуманного человеческого общества, где высшей ценностью является жизнь человека, все материальные и нематериальные ресурсы направлены на то, чтобы сделать эту жизнь максимально комфортной и безопасной.

По определению ничего нового  трансгуманизм  к ГУМАНИЗМУ  не добавляет, преодоление  страданий, болезней, продления жизни  и т.д. успешно решает   гуманизация  общественных отношений.

Бросается в глаза то, что это известная песенка   идеологической борьбы  между марксизмом и буржуазной пропагандой. Буржуи специально делают акцент на  ИСПОЛЬЗОВАНИЕ  НАУКИ И ТЕХНОЛОГИИ, чтобы подменить марксизм, где главный акцент на  ОБЩЕСТВЕННЫХ  отношениях,  на снятие всех форм отчуждения, т.е. снятие трёх видов частной собственности, что заканчивается СНЯТИЕМ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.

 Гегель в «Философии права» в первой части «Абстрактное право» объясняет главную причину антигуманных отношений в обществе. Гегель размышляет  как материалист: права и  свободы возникают  только в том случае, если субъект СОБСТВЕННИК. Это и есть логика правового государства, когда реализуется сущность права: свобода, равенство, справедливость.  По закону классовых  отношений  (т.е. антигуманизма), собственность власть, ресурсы, блага, возможности и т.д. соотносятся как 20% / 80%. 80 % населения  превращаются в навоз, быдло, или как выдал наш бывший губернатор Орлов – «назвал народ шелупонью, которая никто и звать их никак». Маска «борца» за интересы народа  сорвана. Администрация президента быстро перевела Орлова на другую денежную работу: «… бывший губернатор Архангельской области Игорь Орлов вступил в должность генерального директора санкт-петербургского судостроительного завода «Северная верфь».

А  «люди» это собственники, поэтому и проведена буржуйская, бандитская  приватизация собственности, которую дельцы зарегистрировали за границей в офшорах.

  Эта  несправедливость (в данном случае деления людей на классы) вызвала к жизни категорический  императив Канта (человек всегда цель /как в марксизме/ и никогда не есть средство /как  в буржуазном обществе и фашизме в особенности). Гегель показал как увидеть проблему в целом в форме бесконечного понятия. Маркс разработал теорию,  как избавится от классов и эксплуатации, антипода гуманизма.  Ленин и Сталин  приступили к реализации на практике  марксисткой теории.

 Михаил (МИБ)  не далек от истины  в своей суровой оценке трансгуманизма (фашизм), если по большому счету это буржуазная пропаганда  современности в противостоянии марксизму. Капитализм сегодня есть господство финансового капитала.

Напомним по Ленину признаки империализма:

1) Концентрация производства и капитала, дошедшая до такой высокой ступени развития, что она создала монополии, играющие решающую роль в хозяйственной жизни.
2) Слияние банкового капитала с промышленным и создание на базе этого «финансового капитала» финансовой олигархии.
3) БОлее важное значение вывоза капитала по сравнению с вывозом  товаров.
4) Образование международных монополистических союзов капиталистов, осуществляющих передел мира.
5) Конец территориального раздела земли крупнейшими капиталистическими державами.

  Георгий Димитров на VII Конгрессе Коминтерна дал такое определение фашизма: «Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала.

Итак.

 Я показал,  в каких интересах проводится подмена гуманизма  постгуманизмом.

 МИБ   дал оценку,  т.е. к чему этот трансгуманизм  приведет (фашизм), если игнорировать  теорию марксизма и диалектику Гегеля (бесконечное понятие).

МИБ, 25 Май, 2022 - 11:26, ссылка

Геннадий Макеев, 25 Май, 2022 - 08:41, ссылка

сейчас многие пытаются философствовать рассматривая лишь нечеловеческое противящееся человеку

Не стоит обращать внимания на "сейчас философствующих". Сегодня нечеловеческое, противящееся человеку, называется простым словом "фашизм" (рашизм в последней редакции). Это и есть трансгуманизм на новоязовском речекряке. Какое отношение фашизм имеет к социализму? Явно отрицательное. Связка человеческое-нечеловеческое сегодня хорошо явлена в Украине.

Вы к этому стремитесь?

Зря.

Это уже реальность, а не гипотетическое будущее.

 ЛАС

Бесконечное понятие Гегеля позволяет  увидеть проблему в целом, от начала и до конца своего существования. Рассудок в конечных понятиях видит то, что якобы содержание трансгуманизма есть нечто  новое по сравнению с гуманизмом. Рассудок и близко не может видеть, что содержание трансгуманизма  есть  незначительная часть содержания гуманизма как итога действия социализма. Разум (мышление в бесконечных понятиях) снимает ограниченность рассудка.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС, пожелание к вам - хотелось бы чтобы вы не бездумно из вики или других словарей вычитывали. Или вы думаете, что там эти определения философы(охрененные) писали? Сей Вики... примитив мне не подсовывайте, пожалуйста. Постарайтесь сами думать над связкой гуманизм-трансгуманизм. Пусть ошибётесь, но думая(если есть чем) толку будет больше, чем подсовывать определения из "словарей". Или предпочитаете по ним философствовать?

 

Аватар пользователя ЛАС

 Я и сам не уважаю вики, ок, в следующий раз из философских словарей. 

 Итак:

 Что в этих определениях  НЕВЕРНО, НЕПОЛНО, ЛИШНЕЕ, что бы могло изменить мои ВЫВОДЫ?  Вопроса бы не возникло, если бы Вы  в качестве неполноьты гуманизма вытащили из ограниченного  рассудка и дуализма трансгуманизм.

А по существу где ваш ответ, где я размышлял о единстве этих категорий и  специальном подходе к критике марксизма?

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС /ничего нового трансгуманизм к гуманизму не добавляет.../

Если бы не было ничего добавленного нового, то никчему и различие кантовских аналитических и синтетических суждений, достаточно было бы лишь аналитических.

У Достоевского(литературно) это различие имеется в "Преступлении и наказании", где Раскольников выложил некую теорию, смысл которой(примерно) в том, что одним нельзя преступать, а другим можно(с необходимостью).

У Болдачёва, например, сей дополнительный параметр называется Темпоральностью, в связи с которым он развил свою "Темпоральную онтологию" (правда, с позиции солипсизма во множественном аспекте рассмотрения - многомировой теории).

М.Грачёв тоже нечто пытается выразить в виде формы диалога в своей ЭДЛ.

 

Аватар пользователя ЛАС

Геннадий Макеев, 27 Май, 2022 - 08:40, ссылка

ЛАС /ничего нового трансгуманизм к гуманизму не добавляет.../

Если бы не было ничего добавленного нового, то никчему и различие кантовских аналитических и синтетических суждений, достаточно было бы лишь аналитических.

Все в содержании бесконечного понятия. 

Аватар пользователя ЛАС

СООТНОШЕНИЕ  ПОЛИТИЧЕСКОЙ , СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ И КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИЙ

Геннадий Макеев, 25 Май, 2022 - 08:41, ссылка

 ссылка

ЛАС

Бесконечное понятие социализма есть процесс коммунистической революции...

Геннадий Макеев

Т.е. монистический дух революционно есть ко-ммунистический процесс. А где же процесс социалистической революции? Понимания его нет, т.к. у вас на монизме всё основывается(отсюда и склонность к идеализму Гегеля), а для понимания социалистической необходимо дуалистическое основание.
Т.е. у вас социалистическое есть лишь опосредование к непосредственному процессу коммунистической революции. Нет социалистического как непосредственного, ведущего к как христианскому социализму, так и к антихристианскому.

ЛАС

 1) Т.е. монистический дух революционно есть ко-ммунистический процесс

У вас ошибка, скажем дипломатично,  узкого определения.

 Т.к. я сомневаюсь,  в вашем знании монистического духа, то напомню БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЕ ДУХА гения философии (Гегеля), что есть единство ПОНЯТИЙ:

 1. Всеобщего понятия – становление духа как единства  сознания, самосознания и разума.

2. Особенного понятия – действительность духа как  единство права, морали, нравственности.

3. Единичного понятия – истина духа как единства искусства, религии и философии.

 Итак, монистический дух  есть «ИСТИНА В СЕБЕ И ДЛЯ СЕБЯ»

 А в применении к коммунистической революции монистический дух есть истина в себе и для себя  ГУМАНИЗМА.

 Поэтому:

Геннадий Макеев

Отсюда у вас...

ЛАС

Результатом реализации социализма является гуманизм.

 А у вас  какие основания, чтобы это отрицать?

Геннадий Макеев

А где же процесс социалистической революции? Понимания его нет, т.к. у вас на монизме всё основывается (отсюда и склонность к идеализму Гегеля), а для понимания социалистической необходимо дуалистическое основание.
Т.е. у вас социалистическое есть лишь опосредование к непосредственному процессу коммунистической революции. Нет социалистического как непосредственного, ведущего к как христианскому социализму, так и к антихристианскому.

ЛАС

Я много лет  был участников разных коммунистических форумов, кокой только бредятины там я не услышал, типа:  социализм есть формация, или социализм есть бесклассовое общество, или социализм есть коммунизм и т.д. А по революциям  была постоянная однобокость: то социалистическая революция, а коммунистической нет;  то коммунистическая революция, а социалистической нет, то вообще непонятно какая была революция  как переходный период от 1917 г до 1936г, когда в сталинской Конституции  провозглашено -  что с социализм построен, где это уже коммунизм в начальной стадии (М.В.Попов). Так, уважаемый профессор, революция то какая? Если социализм, то социалистическая, если коммунизм, то коммунистическая, т.к. название революции  происходит из того общества, которое утверждает данная революция. Уточним определение, любая революция есть переходный период, т.е. переход по содержанию (качеству) и период по времени. Доктору, профессору М.В. Поповуесли он руководитель рабочей академии,  данные революции необходимо различать, т.к. эти революции и по содержанию и по времени абсолютно разные.

Геннадий Макеев

А где же процесс социалистической революции? Понимания его нет, т.к. у вас…

ЛАС

Т.к. вопрос касается меня лично, то у меня всегда  было  понимание КОНКРЕТНОГО ТОЖДЕСТВА (сходства и различия)  этих революций.  Незначительная эволюция  моих взглядов произошла: под влиянием оценки МИБ*а формы  СССР;  лекции Е.С. Линькова (философа), где касались   различия реальности и действительности;  исследования этих категорий в «Науке логики»; целостности коммунистической революции в бесконечном понятии. У меня частенько стали  появляться посты  о различии реальности и действительности социализма.

 Если раньше, по сути,  я отождествлял политическую революцию  с революцией  социалистической, где устанавливалась структура социализма. А первые шаги  советской власти (ленинские декреты), показали по определению Ленина, что социализм  возник, власть выполняет свою функцию, общество стало  качественно изменяться.

Сегодня же я разделяю  все революции (политическую, социалистическую, коммунистическую), что вызвано различием реальности и действительности социализма.  Уже изложил функцию социализма в известном смысле, исходя из  ленинского понимания теории революции, т.е. по теории марксизма эта форма  выполняет функцию перехода капитализма  от среднего уровня к высшему уровню под контролем советской власти. Основа этой функции (завершение развития капитализма) есть процесс национализации монопольной собственности, при понимании того, что государственная собственность – это всеобщность частной собственности  (Маркс, ЭФР 1844г). В СССР считалось, что это форма общественной собственности, однако, в истине это только  предпосылка социализма, материальная подготовка социализма (МИБ).

Итак:

ПОЛИТИЧЕСКАЯ революция  меняет власть буржуазную на советскую власть. Буржуазная власть (капитализм) в интересах 20 % , а советская - в интересах 100% населения. Политическая революция формирует  средство социализма.   Переходный период  есть качественное изменение власти, вот такое событие (по вашей философии: ТРИАЛЕКТИКА  как СОБЫТИЕ), изменило ход человеческой истории от классовой мерзости к гуманизму.

Ленин определяет социализм через единство цели и средства: «… точно указать цель (и сущность) социализма: переход земли, фабрик и пр., вообще всех средств производства в собственность всего общества и замену капиталистического производства производством по общему плану в интересах всех членов общества… средство, которое современный социализм выставил для осуществления социализма - завоевание политической власти организованным пролетариатом» [6. 4, 263].

В социализме как революции, в противоположность формации,   политика направляет развитие экономики, власть первична, а собственность вторична. Социализм это сознательное становление  коммунизма, и никакое событие помешать этому не сможет (бифуркация) при условии, если социализм стал действительностью. Есть необходимость повторить в России политическую революцию.

 СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ революция есть переходный период  от  социализма в известном смысле, что было в СССР,  к социализму по существу (второй, третьей, четвёртой ОСОБЕННОЙ  форме социализма по бесконечному понятию), с позиции диалектики – это есть переход от реальности к действительности  социализма, где начинает реализовывать  не предпосылка, а сущность социализма.

 КОММУНИСТИЧЕСКАЯ  революция есть  переходный период от классовой формации к бесклассовой, т.е. коммунизму (гуманизму по Марксу), по сути, здесь реализуется действительность социализма, его сущность. Логика революции такова, что коммунистическая революция  не существует без социалистической революции  на российской почве (по теории Маркса – эти революции отождествляются). Поэтому для России  социалистическая революция  есть начало коммунистической революции. По времени политическая революция - несколько дней, социалистическая революция (предпосылка) предполагает десятки лет (опыт СССР), а коммунистическая революция несколько сотен лет (закон симметрии истории).  Политическая революция есть начало социалистической революции, или начало начала коммунистической революции.

 PS

 Спасибо вам  за вопрос, иначе  бы я  не связал социалистическую революцию с необходимостью различать реальность и действительность  социализма. Это новая изюминка моего творчества в бесконечном понятии социализма.

Аватар пользователя ЛАС

 ОГРАНИЧЕННОСТЬ  ДУАЛИСТИЧЕСКОГО РАССУДКА

Геннадий Макеев, 25 Май, 2022 - 08:41, ссылка 

...у вас на монизме всё основывается(отсюда и склонность к идеализму Гегеля), а для понимания социалистической необходимо дуалистическое основание.

 Геннадий, думал что ответил на ваше возражение, но остался ДУАЛИЗМ опыта, который делает рассудок ущербным, ограниченным и ведет  к агностицизму. Пример науки, у которой вечно появляются не исследованные  части содержания предмета. Поэтому и возникает дурная бесконечная  вереница законов. Сильный аргумент от МИБ*а. Стал читать о Фихте то, что в лекциях Линькова не встретил.  Фихте дуализм Канта размазал полностью , и показал причину этих антиномий, которая скрыта в основании теории Канта - в формальном противоречии "ВЕЩИ В СЕБЕ", что недопустимо со времен Аристотеля.

 Дуализм, который утверждается Кантом в качестве вечно неодолимого состояния духовной культуры, революционно настроенному Фихте кажется лишь проявлением робости и непоследовательности мысли в проведении своих принципов. Логика не может оправдывать разом две взаимоисключающие системы, – и, если она это все-таки делает, значит, в ней самой не все в порядке....

 — в понятии «вещи самой по себе». Уже в самом этом понятии, а не в тех категориальных его предикатах, которые могут быть ей приписаны, заключается вопиющее противоречие, нарушается высшее основоположение «всех аналитических суждений» — запрет противоречия в определениях. Самое понятие «вещи самой по себе» — уже и без дальнейших определений, могущих быть связанных с ним актом «синтеза», — внутри себя противоречиво, а стало быть, и нетерпимо в составе логично развитой системы-теории.

В самом деле, в понятии «вещи самой по себе», вещи, как она существует до и вне всякого возможного опыта, заключена незамеченная Кантом бессмыслица: сказать, что «Я» имею в сознании вещь вне сознания, – это все равно, что сказать: «в кармане находятся деньги, находящиеся вне кармана»…

...Существует или не существует пресловутая «вещь сама по себе» – об этом разговора тут нет. Но что понятие таковой логически невозможно, на этом Фихте настаивает, ибо «понятие» и значит — вещь в сознании. Поэтому невозможно построить на таком «фундаменте» и систему понятий

ЛАС: это некоторые фрагметы железобетонной логики Фихте в критике  « вещи в себе». Объяснение причины антиномий (дуализма).

 

Фихте и проблема Логики.

 

 Вы , повторяете, тиражируете ошибку Канта, да еще с такими претензиями,  что мы  монисты  отсталые люди, не видим  в содержании существенного. Это вы , обрываете целостный процесс мышления, выхватываете промежуточные итоги А=А, не   видите, и не можете видет внутренние процессы становления этих фрагментарных итогов по причине ограниченного дуализма ( рассудка), искажая действительность.

 

 

 

Аватар пользователя buch

Всеобщему Сознанию : проблемы у гегелизма-марксизма- ленинизма на лицо . Класс пролетариата исчез , а класс капиталистов остался . Кто теперь должен осуществлять эту самую борьбу противоположностей ? . Приходится капиталистам самим брать на себя эту нелегкую ношу , бесконечно генерируя все новые и новые модели существования и идеи развития ( в то время как ГМЛ ( гегелизм-марксизм-ленинизм ) окостенел в своем догматизме  и окуклился , все пытаясь отпилить отрицательный полюс от положительного у магнита .  Естество человека оказалось сильнее общественного бытия , более того , индивидуальное сознания показало кукиш социальному . Отчуждив же себя от Всеобщего Сознания , конструкция ГМЛ вообще оказалась нежизнеспособной .......

Аватар пользователя МИБ

buch, 27 Май, 2022 - 07:38, ссылка

Класс пролетариата исчез , а класс капиталистов остался

Цирк уехал, а клоуны остались? Как может существовать один класс без другого? Может, класс пролетариата изменился, а не исчез? Действительно, пролетариат - класс, продающий свою рабочую силу. А многие ли сегодня продают раб.силу? Около 25-30% занятых общественно-полезным трудом. Остальные 65-70% работают в сфере услуг - в сфере производства роскоши и власти, и получают не зарплату, а плату за услугу. Если пролетариат способен существовать без капиталистов, то работник сферы услуг на это не способен. Таким образом, слабость современного революционного движения в том, что против пролетариата стоят 60-70% всего населения, а не в том, что исчез пролетариат.

гегелизм-марксизм-ленинизм окостенел в своем догматизме  и окуклился

А чего Вы хотели от мелко-буржуазной "советской" интеллигенции? Чтобы она развивала марксизм, как свое собственное мировоззрение? У нее было и есть сегодня свое мировоззрение - потребительство, а не какой-то там социализм, где от каждого по способностям, каждому - по труду. Какой интеллигент  захочет оплаты по труду? Когда он может служить за плату за услугу, выше зарплаты всякого рабочего?  

Аватар пользователя Геннадий Макеев

МИБ /Может, класс пролетариата изменился, а не исчез?

Изменился от революционного  в свое(пролетариата) эволюционное русло, что даёт возможность приспособиться к условиям капиталистического общества...

"Приспособленцев разноцвет куёт в суетах свой уют"(идилию мещанского благополучия).

Т.о. с одной стороны пролетариата - соблазн "хлеба и зрелищ",
а с другой - "не хлебом единым жив человек, но всяким Словом...", т.е. и более высшими ценностями(духовно-нравственного порядка). 

 

Аватар пользователя buch

МИБ, 27 Май, 2022 - 09:33, ссылка

Если гусеница превратилась в бабочку , то можно сказать , что гусеница исчезла или гусеница изменилась , но результат то один - гусеницы больше нет .  Те 25-30 % , что по Вашему , заняты общественно-полезным трудом , тоже классом не являются . Если волку нужно объяснять , что он волк , то это не волк  , а просто баран какой то . Капиталисты вполне себе класс , потому как и выступают единым фронтом ( не всегда , но в принципиальных случаях всегда ) и осознают себя как класс и понимают свою тактику и стратегию . Может и был когда то пролетариат , в период индустриализации , а в период постиндустриализации , существование его под вопросом . Продолжая вашу же логику ГМЛ не вписывается в происходящие процессы , так как связка капиталист-пролетарий сильно изменилась . И в чем тогда заключается марксизм на современном этапе , если его никто сформулировать не может ?

 

Аватар пользователя МИБ

buch, 27 Май, 2022 - 10:27, ссылка

связка капиталист-пролетарий сильно изменилась

Ничуть не изменилась. Изменилась структура общества: 25-30% пролетариата (вместо 60-80% век-полтора назад), 10-20% капиталистов, остальные 65-50% - нахлебники на шее пролетариата вместе с упомянутыми 10-20% их хозяев. Иными словами, изменилась не связка капиталист пролетарий, а изменился и расширился класс мелкой буржуазии (тот же Шерри), пристроившийся на шее пролетариев.

И в чем тогда заключается марксизм на современном этапе , если его никто сформулировать не может ?

Почему никто не может? Скорее, просто никто из интеллигенции не хочет, польстившись на потребительство. Среди пролетариата, ясен пень, ожидать теоретиков не стоит. Вот и получается, что рабочий класс порабощен чуждой ему идеологией. Не марксизм никто сформулировать не может, а интеллигенция, чья святая обязанность нести просвещение в массы, не хочет выполнять свою работу. Пролетариат хочет иметь формулировку своих интересов (что сделано, например, Владимиром Беллом), но не может - его потребности блокирует либерал-фашистская кодла. Единицы, такие, как  Белл, хотят, но не могут.

Остается ждать, пока в России не грянет бунт, бессмысленный и беспощадный, благо - фашизм-путинизм его усиленно готовит своим предательством интересов России, изменой Родине и интересам ее народов.

Заметьте, какой вой подняли те, кто всего несколько месяцев был доволен фашизмом в  РФ. Мол,  и в Макдональдс не сходить, и в отпуск не слетать, и авто не купить. Это все прибамбасы интеллигенции путинской. Рабочему человеку и до санкций ни Макдональдсы, ни кафе с ресторанами, ни отпуск на Лазурном Берегу, ни авто не были доступны и раньше. Так что санкции введены против прислуги фашизма в Москве, Питере и в других мегаполисах, но не касаются собственно рабочего класса. Он ничего не теряет с санкциями. Даже собственных цепей.

Обратите внимание: хотя с момента затопления АПЛ "Курск" стало очевидно, что Путин - ставленник западного фашизма, до введения санкций, прищучивших российского интеллигента, разговоров о фашизме (рашизме) эта "прослойка" себе не позволяла (за исключением тех, кто подвергся ранее очевидному остракизму со стороны фашиствующей власти). 

Бунт, как всегда, будет голодный. В отсутствии грамотной партии (а партии, хотя бы мало-мальски грамотной, сегодня нет не только в России) бунт будет стихийным и приведет от фашизма к фашизму (считаемому на Западе цивилизационной ценностью). Россия окончательно станет колонией Запада (если Китай позволит, что едва ли: Китаю тоже нужна Россия, - или хотя бы Сибирь, - в качестве колонии).

 

Аватар пользователя buch

МИБ, 27 Май, 2022 - 16:28, ссылка

Ну поголовье капиталистов и пролетариата наверно сложно поддается учету . Но теория трактовала пролетариат как появившийся  новый  , передовой , прогрессивный  класс , антагонистический  к классу капиталистов . И в каждом слове ошибка . Не передовой , не прогрессивный , не антагонистический . А плоть от плоти продукт капитализма , порожденный им и могущий существовать только в его условиях . Вы же видите , что не с каким капитализмом он не борется и бороться не собирается , при случае еще и защищать будет , потому как мечтает не свергать капиталистов , а сам таким стать . Все это благие иллюзии , что крайне негативно сказываются на всем коммунистическом мышлении .  Так что в этом аспекте теория дала промах . Ни каких революций не надобно , поскольку нет самого проекта будущего .  Впрочем это уже другая печальная тема . Думаю теория коммунизма требует очень кардинальных изменений ( особенно в разделе тотального гуманизма , поскольку невозможно из некоммунистов сложить коммунистическое общество ) . 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну предположим дело не в том, как Вы определили, в "теории коммунизма", а в том, как указал Гегель - в разумном познании наличного и действительного. То есть, необходимо должное познание действующих сегодня капиталистических условий обеспечения жизни россиян, основой которых является формирование и движение совокупного капитала (общественного в определении Марксом, а каким он является - дык это практически для всех россиян есть тайна за семью печатями) в рамках всей национальной экономики России. И как раз таким разумным познание является  то, что Маркс с Энгельсом отразили в небезизвестном Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила". А является ли справедливым распределение результатов этого движения капитала - если оно (в смысле, движение капитала) является результатом совместной деятельности всех членов общества, а львиная доля его результатов, на основании действия права частной собственности (не путать с действием права личной собственности, - это две большие разницы), достается капиталистам? Так что в теории марксизма (а не коммунизма) всё по делу отражено. 

Аватар пользователя buch

индивидуальному сознанию вик-луга : нет ,  дело в том как именно я определил , после того как ознакомился с темой , из разных наиболее значимых источников . Я не подпадаю под гипноз ни Гегеля , ни Маркса , ни так далее .... поэтому для меня важно именно мое понимание сути дела , а не ихнее. Все , что вы пишите , все мимо цели ( хоть кого хотите цитируйте , все мимо ) . Могу Вам коротко напомнить

1. Класса пролетариата на данный момент не существует

2. Бытие не определяет сознание

3. Именно несправедливое распределение продуктов труда дало возможность прогресса

4. Все исторические формации сохраняются навсегда

5. Невозможность из некоммунистов составить коммунистическое общество

6. Неустранимое никаким социальным устройством , неравномерное развитие сознания людей 

7. Капитализм освоил технологии исторического конструирования , что позволяет ему сохраняться при любых условиях

8.  Капитализм проявляет удивительную гибкость и приспосабливаемость , в отличии от своих исторических оппонентов 

9. Научный коммунизм - составная часть марксизма-ленинизма

10. Родовая сущность человека - творчество

11. СССР - наглядный пример ошибок , которые нужно тщательно изучать , а не костенеть в теории марксизма

12. Философия Гегеля относится к мышлению при помощи понятий ( с какой стати что то еще в мире должно ей соответствовать ? )

Ну и еще много мыслей теснится в моем мышлении

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch: а зачем попадать именно под гипноз как Гегеля, так и классиков марксизма? А не использовать их наработки по аналогии с тем, на что указал Ленин: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". Но для Вас похоже то, чего и как сегодня деется в общественном развитии России, является "тайной за семью печатями". Типа такого: "Куда, куда идем мы с Пятачком - большой, большой секрет!". А критиковать то, чего было и чего не было вчера - так мы завсегда задним умом сильны. Однако.  

Аватар пользователя buch

 

VIK-Lug, 28 Май, 2022 - 12:13, ссылка

Ну , куда  идет Пяточек с Винни Пухом известно : в инклюзивный капитализм , информационное общество , постмодернизм , трансгуманизм , искусственный интеллект и бессмертие . А вот крокодил Гена с Чебурашкой так и продолжают по моему играть на гармошке у прохожих на виду .

Аватар пользователя ЛАС

О   СУБЪЕКТИВНЫХ  МНЕНИЯХ  СЕРЕГЕЯ (buch)

(комментарий ЛАС*а) 1 ч.

buch, 27 Май, 2022 - 21:28,

ссылка

 

индивидуальному сознанию вик-луга : нет,  дело в том как именно я определил , после того как ознакомился с темой , из разных наиболее значимых источников . Я не подпадаю под гипноз ни Гегеля , ни Маркса , ни так далее .... поэтому для меня важно именно мое понимание сути дела , а не ихнее. Все , что вы пишите , все мимо цели ( хоть кого хотите цитируйте , все мимо ).

ЛАС

 У Виктора это выпирает явно.  Он цитирует известные положения Маркса, о тех же ДВУХ законах, которые  необходимо для Маркса  открыть, но Виктор не комментирует, что это за ЗАКОНЫ  и как они проявляются сегодня в  социальной современности. Но с Марксом проще -  его форма мышления рассудочная, основанная на внешнем отношении субъекта и объекта, т.е. дуализм, хотя  про законы Маркс судит с позиции монизма (разума). Тем более  диалектика скрыта  за стеной трёх законах в интерпретации Энгельса. Нет понимания того, что марксизм  это продвинутое в общественной теории мышление, но марксизм находится на перепутье между рассудком и разумом. Виктор всего этого не различает. Более проблематично, с диалектикой по существу, когда, читая «Философию права», совершенно не понимает то,  в чем же смысл прочитанного (в чем заключается реальность бытия, действительного…, и что это на практике)

 buch,

Могу Вам коротко напомнить

 

1. Класса пролетариата на данный момент не существует.

ЛАС

 Можно «согласится»(?), если нет в мире империализма (5 признаков по Ленину), нет  финансового капитала (явлений войн, фашизма, нет олигархии с их дворцами и яхтами, нет рыночной экономики и мирового капиталистического рынка, нет государства и права, демократии и диктатуры   и т.д.). Конечно пролетариат (рабочий класс по Марксу) отсутствует, т.к. отсутствует эксплуатация, проблема бедности и 17 тыс. руб. есть по Путину уже средний класс, реальный уровень жизни с каждым годом не падает, и вообще на производственных предприятиях  работают инопланетяне, ничего материального  не производится, магазины отсутствуют, т.к. продавать нечего. Сергей, в каких книгах( buch) о фантастике, вы это прочитали, и вообще на какой планете вы живете?

 

2. buch

 Бытие не определяет сознание

 ЛАС

 Это однобокий абстрактный вывод  рассудка (у вас идеализм, или наоборот – материализм, но то и другое заблуждение). В диалектике  все определяется разумом как снятым сознанием (материализм) и снятым самосознанием (идеализм). Я многократно писал об этом в темах - о единстве теоретического и практического сознания. Но вы пропускали это мимо как нечто несущественное, в итоге получили «Бытие не определяет сознание». А чем же тогда, по- вашему, определяется бытие и сознание и как они соотносятся между собой?

buch

3. Именно несправедливое распределение продуктов труда дало возможность прогресса

ЛАС.

 Согласен, несправедливое  распределение  возникает с появлением классового общества. Сегодня класс олигархии поддерживает войны, приватизируют собственность, организуют преступность,  утонули в бюрократизме и коррупции и т.д.  чтобы наиболее простым путем распределить ресурсы планеты и блага.  И только социализм, снимая классовое расслоение людей  и  стран (что вы отрицаете) меняет принцип    распределение продуктов труда: общественное развитие идет от распределения по размеру  собственности, к распределению по труду и далее к распределению по потребностям в гуманизме. Для этого необходимо снять отчуждение, т.к. снять три вида частной собственности  в экономике, праве и профессиональном раздении труда.

buch

4. Все исторические формации сохраняются навсегда.

 ЛАС
 Об этом писал еще Маркс. Сегодня нам досталось наследство от первобытности, рабовладения, феодализма и капитализма. И истории до Маркса и Энгельса  представлялась  обывателю как хаос, набор случайностей (позиция Шерри).  На то и возник марксизм, чтобы преодолеть этот хаос не только в жизни, но и в голове. Маркс  исследует всю реальную историю , открывает её ЗАКОНОМЕРНЫЙ  характер под названием «Материалистическое понимание истории». Взгляд на историю изменился, мышление сменило форму - это уже не представление  о хаосе, а понятие о закономерности истории – два закона субстанции были открыты Марксом, из чего следуют законы более низкого порядка в общественной теории. Хотя история общества снимает все богатство формаций и революций, в современности что-то конкретное, исходя из закономерности, преобладает.

 Так в настоящее время существует классовая  формация - мировая капиталистическая система, но актуальным  и необходимым  становится коммунистическая революция (социализм), которая снимает всю прошлую реальную историю.

 Продолжение.

Аватар пользователя buch

ЛАС, 30 Май, 2022 - 18:44, ссылка

1. В том смысле который вкладывали Маркс и Энгельс в понятие пролетариат , как класс противостоящий буржуазии,  революционный  и в борьбе которого рождается новая формация (пролетариат  как главная движущая сила социальных изменений ) - такого пролетариата нет . Если просто ограничиться определением - тот кто продает свой труд ( особенно в промышленной сфере ) , то теряется всякий социальный смысл , поскольку есть высокооплачиваемые рабочие , есть высококвалифицированные . У многих есть возможность заниматься своим бизнесом . Тут уже не необходимость , а результат выбора . Процент неквалифицированного труда все уменьшается и скоро вообще исчезнет . Кого тогда в пролетариат записывать ? Видимо мне самому придется туда пойти 

2. Советский человек жил 70 лет в условиях бытия социализма и без всякого морально-нравственного напряжения перешел в капиталистические отношения . Куда делось его социалистическое сознание ? Если брать в философском смысле - то вопрос соотношения сознания и тела не решен до сих пор , как можно утверждать , что бытие определяет сознание ?

3. Несправедливое распределение продуктов труда позволило определенной группе общества не работать , а заниматься умственным трудом . Так же это дало возможность концентрировать капитал и целенаправленно использовать его 

4. Люди до сих пор живут и в первобытных обществах и в рабовладельческих и в феодальных . Капитализм это навсегда . Все этапы эволюции , в формах жизни вообще и в формах социальной жизни сохраняются . Этот мир более богат , чем вы хотите оставить только одну последнюю форму . Нет таких примеров в действительности . Один физик как то сказал : хорошо что наша теория оказалась не совсем верной , значит к счастью есть еще чем заниматься . А у Вас : Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. И все - начали костенеть 

Аватар пользователя ЛАС

Ок.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ой как же Вы любите судить о том, кто чего понимает или не понимает как в диалектике Гегеля, так и в сути теории марксизма. Вы бы лучше на себя "в зеркало посмотрели" как в понимании того, чего Гегель отразил в "Философии права" и в Предисловии к ней (и в частности, каким должно быть по форме и структуре понятие и его Высшая диалектика для научных исследований), так и в понимании применения Марксом не только диалектики Гегеля (о чем у Ленина есть такое: "В этом классическом положении с замечательной силой и выразительностью подчеркнута та сторона марксизма, которая сплошь и рядом упускается из виду, мы делаем марксизм односторонним, уродливым, мертвым, мы вынимаем из него душу живую, мы подрываем его коренные теоретические основания - диалектику,учение о всестороннем и полном противоречий историческом развитии; мы подрываем его связь с определенными практическими задачами эпохи, которые могут меняться при каждом повороте истории), но и его теории развития в применении к современному капитализму (с последним у Вас как раз полный "швах"). Однако.   

Аватар пользователя ЛАС

Виктор, хорошо, если вы такой  понимающий  диалектик и марксист, и даже видите четко то, что у меня   по данной теме не хватает. Так  сделайте дополнение от себя по ДАННОЙ ТЕМЕ: Диалектическая логика бесконечного понятия социализма (3)

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: не, у меня несколько иное по сути дополнение: диалектика исторического развития капиталистических условий обеспечения жизни людей в посткапиталистические условия (социализм и коммунизм). 

Аватар пользователя ЛАС

Так это и есть  ПРЕДПОСЫЛКА  по Ленину, что было в СССР.

 

 Изложите свою позицию, или если не катит( нет ни диалектики, ни логики, ни бесконечного(гегелевского) понятия) по теме, создайте свою тему.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык это же больше всего надо Вам - отразить процесс перехода из нынешних капиталистических условий обеспечения жизни людей (тех же россиян или китайцев) в социалистические условия (ну или в то, что Вы определяете бесконечным понятием социализма). Ибо тогда, без определения такого процесса перехода, это является тем, о чем  Гегель однозначно определил "выставлением потустороннего начала, которое бог знает где существует". Однако. 

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 2 Июнь, 2022 - 15:12, ссылка

ЛАС-у: дык это же больше всего надо Вам - отразить процесс перехода из нынешних капиталистических условий обеспечения жизни людей (тех же россиян или китайцев) в социалистические условия

Я это давно выразил.

 А Вы каким боком участвуете в этой теме, что добавили? 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык я не вижу у Вас реального процесса перехода из условий капитализма в условия социализма. У Маркса вижу, у Ленина вижу, а Вас "ни фига". Потому и участвую в этой теме, чтобы отразить для формирования этого процесса всё то, что изложили по этому поводу Маркс и Ленин в своих трудах.

Аватар пользователя ЛАС

Виктор, здесь речь о бесконечном понятии социализма и все рассудочные переходы давно изложены в марксизме. Почитай  пост о соотношении революций: политической, социалистической, коммунистической.

 Все  рассудочное понимание от Виктора. Никто за народ, это делать практически  не будет, теория революции давно создана в марксизме в двух вариантах: в 19 в. Марксом, в 20 в. Лениным.

 Слушаю Е.Ю. Спицина. Он говорит, что его на презентацию приглашает  Катасонов - презентация   своей  книги "Капитализм как последняя стадия империализма".

 Е.Ю. подумал, а зачем изобретать велосипед, эту книгу давно написал Ленин.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык поинтересуйтесь у МИБ-а, чем и каким является процесс развития условий жизни для "человека, получившего какое-либо общественное определение" (см. Гл.48 и ГЛ.51 в Т.3 "Капитала") - рассудочным и конечным, или разумным и бесконечным. Ибо именно развитие процесса этого самого общественного определения человека "открывал двери" для перехода из рабовладельческих и феодальных условий жизни людей в капиталистические, а капиталистических - в посткапиталистические (социалистические и коммунистические). 

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 3 Июнь, 2022 - 16:54, ссылка

Зачем? И так все понятно.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык без должного понимания того, на что указал Ленин: "...мы подрываем его (марксизма - моё уточнение) коренные теоретические основания - диалектику, учении о всестороннем и полном противоречий историческом развитии; мы подрываем его связь с ОПРЕДЕЛЕННЫМИ ПРАКТИЧЕСКИМИ ЗАДАЧАМИ ЭПОХИ, которые могут меняться при каждом повороте истории", понятие социализма можно формировать не то что бесконечным, а бесконечно. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

Какой поворот, реставрация капитализма и снова все заново?

Аватар пользователя МИБ

buch, 27 Май, 2022 - 18:34, ссылка

Ну поголовье капиталистов и пролетариата наверно сложно поддается учету .

Можно приблизительно прикинуть поголовье пролетариев.  Исходя из номы прибавочной стоимости в 80-х годах прошлого века, равной примерно 300%, видим, что один рабочий способен обеспечить свою семью и еще три семьи  необходимыми жизненными средствами. Иными словами, для нормального (комфортного) существования общества достаточно четверти всего трудоспособного населения. Остальные заняты в сфере производства средств сверхкомфортного потребления и власти для небольшой группы "хозяев денег". Примерный расклад производства в этом случае имеет вид:

Маржа и воспроизводство

(понятна идея расчета; остается подставить реальные цифры).

Но теория трактовала пролетариат как появившийся  новый  , передовой , прогрессивный  класс , антагонистический  к классу капиталистов . И в каждом слове ошибка 

На сегодняшний день теория пролетариата разработана только классиками  марксизма. Где Вы вычитали такую свою теорию, в какой помойке  - остается только догадываться. Скорее всего - в либерал-фашистском неомарксизме СССР/РФ (например, у Великолепного Шерри). Читайте качественную литературу, а не источники с мусорной свалки интеллектуальных отбросов - и никаких ошибок!

Вы же видите , что не с каким капитализмом он не борется и бороться не собирается , при случае еще и защищать будет , потому как мечтает не свергать капиталистов , а сам таким стать .

Я вижу, что "таким стать" желает, скорее, прислуга (оставшаяся часть работоспособного населения - примерно 70%).

 Так что в этом аспекте теория дала промах

Так не пользуйтесь чем попало, не давайте Маху, а пользуйтесь нормальной теорией. Что Вам мешает? 

Реакционен ли пролетариат или ещё раз о главном в учении Маркса. Начало.

Реакционен ли пролетариат или ещё раз о главном в учении Маркса. Окончание.

Думаю теория коммунизма требует очень кардинальных изменений ( особенно в разделе тотального гуманизма , поскольку невозможно из некоммунистов сложить коммунистическое общество ) .

Думаю, что сначала нужно ознакомиться с тем, что есть, а уж потом требовать кардинальных изменений. 

Аватар пользователя buch

 

МИБ, 28 Май, 2022 - 01:55, ссылка

Ну ознакомился с первой частью о пролетариате . Подавляет обилием ссылок , цитат , штампов , намеков и упреков . Нет только одного " Что делать ? " . Или что надо было делать . Дело в том , что капитализму для своего существования не надобно никаких теорий - он живет как дышит . Сейчас правда он усиленно изобретает новые модели и формы своего будущего существования . Но разве вопрос стоит о его выживании вообще ? Вопрос стоит лишь о новой форме его существования . Змея периодически ведь меняет свою кожу. В конечном счете , марксизм же упирается в то , что после упразднения частной собственности на средства производства и взятие власти пролетариатом в свои руки , нужно  масштабное изменение сознания широких народных масс , для соответствия его новым производственным отношениям . Но оказалось , что просто напросто никто не сообщил как это делать . Была надежда , что раскрепощение трудящихся даст сильный импульс к их развитию ( Сталин даже хотел ввести пяти часовой рабочий день , для самообразования ( представляю в какой дикий формализм это вылилось бы при его последователях) ) но не тут то было . Не захотели трудящиеся массы развиваться . Милей оказался привычный , натуральный труд для собственного блага . А уж на кого - на капиталиста или на государство  , для него не суть важно . Поэтому тактика и стратегия современного момента заключается не в производстве революций , одной за другой , а в длении исторического предназначения народа . Ведь новое появляется не из борьбы пролетариата с капиталистами , а таким же таинственным способом , как появляются и новые виды живых существ на планете .

Аватар пользователя ЛАС

НЕ ЗАХОТЕЛИ «СОВКИ» РАЗВИВАТЬСЯ?

buch, 28 Май, 2022 - 15:28, ссылка

 

МИБ, 28 Май, 2022 - 01:55, ссылка

… В конечном счете, марксизм же упирается в то, что после упразднения частной собственности на средства производства и взятие власти пролетариатом в свои руки, нужно  масштабное изменение сознания широких народных масс , для соответствия его новым производственным отношениям . Но оказалось , что просто напросто никто не сообщил как это делать . Была надежда , что раскрепощение трудящихся даст сильный импульс к их развитию ( Сталин даже хотел ввести пяти часовой рабочий день, для самообразования ( представляю в какой дикий формализм это вылилось бы при его последователях)  но не тут то было . Не захотели трудящиеся массы развиваться . Милей оказался привычный , натуральный труд для собственного блага .

ЛАС

 В принципе не согласен, т. к. как развивалось сознание  под влиянием  измененной среды, так и развивалось общество. Маркс, как великий гуманист, открыл гуманистическую функцию труда, который создает не только товары и т. д., но и создает самого человека.
  Как соотнести факты с отсталостью «совков»? Конечно эти «дикари на деревьях»:

 1) не проводили индустриализации,

2) не победили фашизм,
 3) не вышли первые  в космос,

 4) не создали водородную бомбу, что там атомная  бомба…

 5) не создали лидирующую  систему образования,

6) не  готовили фундаментально  математиков - физиков, за которыми гоняются все  цивилизованные страны (50% в США).

7) не создали самую эффективную экономическую  систему в мире, 13, 8 % ежегодный рост/ «Кристалл роста», что превратило СССР в сверхдержаву.

8) не создали все отрасли научных знаний*, и по многим позициях занимали лидирующее положение в мире.

9) Не было СССР, как предупреждения для буржуев всех стран, которые вынуждены организовать социальное государство и на СССР не молились  трудящие  всех стран, что сегодня они потеряли.

 10) И не изменился ход мировой истории, по – прежнему, при СССР  везде процветала классовая мерзость, и нещадная эксплуатация. Или все же буржуи стали делится?

11)  и т.д и т.п.

 

 И как все это, Сергей, необразованные, не развитые люди? Кто же это тогда работал на современных предприятиях  (особенно в военке и космосе), в науке, культуре, в образовании…

*Как то на «дикарей» не очень похоже, немного исторических фактов:

Активное развитие базовых научных учреждений продолжается и в годы войны, и в послевоенные годы. 30 июня 1944 года трудами выдающегося хирурга Николая Ниловича Бурденко создается Академия медицинских наук. В структуре Академии наук формируются базовые научные центры для дальнейшего развития передовых технологий. Среди них: — Институт атомной энергии (создан в 1943 году, сегодня имеет название Национальный исследовательский центр «Курчатовский институт»); — Институт теоретической и экспериментальной физики (создан в 1945 году, сегодня — Институт теоретической и экспериментальной физики имени А.И.Алиханова); — Институт физической химии (создан в 1945 году, сегодня имеет название «Институт физической химии и электрохимии имени А.Н.Фрумкина РАН); — Институт точной механики и вычислительной техники (создан в 1948 году, сегодня имеет название Институт точной механики и вычислительной техники имени С.А.Лебедева РАН); — Институт высокомолекулярных соединений (создан в 1948 году, сегодня — Институт высокомолекулярных соединений РАН); — Институт ядерных проблем (создан в 1949 году в Дубне, обладает крупнейшим на тот момент ускорителем элементарных частиц в мире, сегодня — Объединённый институт ядерных исследований — международная межправительственная научно-исследовательская организация); — Институт радиотехники и электроники (создан в 1953 году, сегодня—Институт радиотехники и электроники им. В.А.Котельникова РАН). В 1952 году под руководством академика А. Н. Несмеянова создается Институт научной информации

 

Аватар пользователя buch

ЛАС, 29 Май, 2022 - 09:46, ссылка

Было , все было . Да что там говорить , просто невероятное время

https://youtu.be/B8r7iF39fx4

Но давайте следовать заветам Козьмы Пруткова " зри в корень " , " смотри на круги " ...

Это был огонь красного проекта , потом потухший и объективно переродившийся в потребительство , обывательство и мещанство . Заметьте , объективно , из за неспособности пролетариата ( что там уж говорить про крестьянство ) именно к развитию . Так устроена природа , достаточно просто оторваться от чтения К. Маркса и посмотреть вокруг . Я тут вообще не при чем , просто все так устроено .

Аватар пользователя ЛАС

 

buch, 29 Май, 2022 - 20:35, ссылка

ОК, из этого наследства необходимо взять все ценное. По раб. классу ответ только в КПРФ.

Аватар пользователя ЛАС

Думаю теория коммунизма требует очень кардинальных изменений ( особенно в разделе тотального гуманизма ,

Каких изменений? 

Аватар пользователя buch

ЛАС, 29 Май, 2022 - 10:02, ссылка

1. Прежде всего поставить Гегеля обратно на голову как  и стоял . А то дух капитализма имеется , а дух социализма отсутствует .

2 . Принять аксиомы , истинные за счет своей очевидности :

2.1 Из некоммунистов невозможно сложить коммунистическое общество

2.2 Коммунистами не становятся- коммунистами рождаются ( что вытекает из пункта 1. ) Так что упование на бесконечный переходный период социализма ошибочен . Вырастить при помощи пропаганды коммунистов невозможно

2.3 Коммунисты появляются не из борьбы пролетариата с капиталистами , а просто как новый класс людей , имеющих свою отличную от других фундаментальную потребность ( например как у капиталистов потребность в наживе и власти ) . 

2.4 Коммунизм это не только справедливые отношения между людьми , но и развитые творческие способности у всех без исключения  ( к сожалению ( или к счастью ) пролетариату суждено навсегда танцевать свое страстное танго с капитализмом )

2.5 Методом построения коммунистического сообщества является правильная и гуманистическая сегрегация 

2.6 Идеология коммунизма должна включать в себя всю осмысленную сумму научных знаний ( что на данный момент полностью отсутствует , из за специфической фазы самой науки ) 

2.7 Объективными условиями для построения коммунистического сообщества является необходимый уровень развития науки и техники ( который на данный момент также пока не наблюдается )

Исходя из перечисленного возможна выработка тактики и стратегии поведения в текущем моменте ( но кто же этим будет заниматься ? )

Аватар пользователя ЛАС

Ок, найду время ответить.

Аватар пользователя cherry

МИБ, 27 Май, 2022 - 09:33, ссылка

 ссылка buch, 27 Май, 2022 - 07:38, ссылка Класс пролетариата исчез , а класс капиталистов остался 

Цирк уехал, а клоуны остались?Как может существовать один класс без другого? Может, класс пролетариата изменился, а не исчез? Действительно,
1. пролетариат - класс, продающий свою рабочую силу.
А многие ли сегодня продают раб.силу?
2. Около 25-30% занятых общественно-полезным трудом.
3. Остальные 65-70% работают в сфере услуг -
4. в сфере производства роскоши и власти,
5. и получают не зарплату, а плату за услугу.
6. Если пролетариат способен существовать без капиталистов, то работник сферы услуг на это не способен.
7. Таким образом, слабость современного революционного движения в том, что против пролетариата стоят 60-70% всего населения, а не в том, что исчез пролетариат.

Лицемерная демагогия.

1. Ага:
все наёмники. 

2. В смысле:
пашущие на гегемонию МИБа ?

3. Ага:
в том числе - помощь пролетариям по п.2 

4. Включая  гегемонию МИБа, ясен пень. 

5. Читай: в гегемонии МИБа - не пролетарии: 
шофёр автобуса, машинист паровоза,  проводница вагона, продавщица в магазине,
служащая в конторе ...  .

Рабская прислуга, разве что, при той МИБе
Второй-третитй сорт, короче. 
Холуйки при МИБе и его гегемониях, в лучшем случае.

6. Бред.
Нет капитала - нет пролетария. И наоборот .
Учите Маркса,
Миша. 

7. А вот и 
- момент истины. 

В Манифесте Компартии 1848 : пролетарии соединяйтесь.
Ибо
наша цель - уничтожение частной собственности
.

 Миссия же  МИБа
- вщент раскол того пролетариата.  
Дабы не посмел и помыслить о каких-то революциях,
да ещё уничтожением ЧС
- свят-свят. 

 

 

 

Аватар пользователя МИБ

Шерри в своем амплуа: бла-бла-бла!

Аватар пользователя cherry

МИБ, 31 Май, 2022 - 14:21, ссылка

Шерри в своем амплуа: бла-бла-бла!

О-о-о ,
какой прогресс :
всего лишь бла-бла-глупость
вместо традиционной клеветы и хамства. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС, органон логики не один а два - т.е. АНАЛИТИКА(Аристотель) и СИНТЕТИКА, а следовательно необходимо рассматривать вещь не только в себе и для себя, а и вне себя(в некое зазеркалье логики), где являет себя уже ИДЕЯ ЛОГИКИ(в форме вопроса/диалектической логики конкретного и абстрактного аспектов рассмотрения).

Т.е. СМЫСЛ ЛОГИКИ в зазеркалье являет себя ЛОГИКОЙ СМЫСЛА(в постмодернизме, например,"Логика смысла" Делёза, относимая к бессознательной природе, отчего ацентрированной).

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Итак, с одной стороны - "бесконечное понятие", а с другой - являет себя его ИДЕЯ в виде "конечно-бесконечного понятия" или "бесконечно-конечного", что для формальной логики являет некое затруднение(апорию) с пониманием("оксюморон", однако), и не только формальной, но и монистическо-диалектической, у которой возникают трудности понимания с тем, что рядом("удивительное - рядом!").

Сие "рядом", в некотором смысле, может оказаться и женщиной, которую монизм будет ущемлять.
Ведь не зря же говорят, что "курица не птица, женщина - не человек(нечеловек)", т.е. нечеловек может оказаться иного склада человеком("не"= отрицающее мужское человека, чего понять затрудняются философски, хотя в обыденном понимании это "проще простого".

 

Аватар пользователя МИБ

Геннадий Макеев, 27 Май, 2022 - 10:32, ссылка

Итак, с одной стороны - "бесконечное понятие", а с другой - являет себя его ИДЕЯ в виде "конечно-бесконечного понятия" или "бесконечно-конечного", что для формальной логики являет некое затруднение(апорию) с пониманием("оксюморон", однако), и не только формальной, но и монистическо-диалектической, у которой возникают трудности понимания с тем, что рядом("удивительное - рядом!").

Итак, с одной стороны имеем вопиющее невежество Геннадия, а с другой - неуемное желание преподносить проповеди. Идите, учитесь. Хотя бы освойте "Этику" Спинозы, прежде чем строить из себя великого Гуру! После Спинозы был Лейбниц, Кант, затем Фихте, Шеллинг, наконец - Гегель. Не обижайтесь, Вы - совершеннейший профан в философии (а, значит, и в логике), поэтому, кроме сардонического смешка, ваш пост ничего не вызывает.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

МИБ, Я предвидел ваше непонимание, вследствие чего ограниченным монизмом только и останется скатися до "смешков". Жаль, но тут ничего не поделаешь, такова сегодня "философская публика". Ну что ж, продолжайте и дальше любоваться своим пониманием "бесконечного понятия", а я в своём(по вашему, профанном) буду продолжать разбираться.

"Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним".

 

Аватар пользователя МИБ

Геннадий Макеев, 29 Май, 2022 - 07:43, ссылка

"Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним".

Хорошо философствует тот, кто хотя бы чуть-чуть ознакомился с работами настоящих философов. Но... не такова сегодня "философская публика"!

Аватар пользователя ЛАС

Геннадий Макеев, 27 Май, 2022 - 10:32, ссылка

 "Логика смыслов", понятна как корневище, той смысл той же истории.

С остальным , хотя бы  энтелехии Аристотеля , что там за пределами  абсолютной действительности. Разум исследует только ЕДИНОЕ, ОДНО, ВСЕОБЩЕЕ, СУБСТАНЦИЮ, САМОСТЬ ,...   в чистой мысли - это  единство всего существующего, за пределами "0".

 В практическом применении,  разум исследует тоже самой. применительно к эмпирическому факту, и ему просто наплевать, какие факты  за пределами еще есть,  Т т.к. они не имеют отношения  К САМОСТИ  эмпирического факта. Геннадий, дуализм, плюрализм в разуме  не катит. Так у Гегеля моно - субстанция -субъект, автореференция.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС / Разум исследует только ЕДИНОЕ, ОДНО.../

Разум исследует и ТРИЕДИНОЕ, ДРУГОЕ..., что,увы, пока, видимо, остается непонятным для вас. Желаю вам не уподобляться МИБу, с его "смешками", а попытаться все же нащупать хоть какую-то серьезную связь монизма и дуализма. Иначе ваше "бесконечное понятие" может оказаться тем, что вы из него "сотворите себе кумира" для поклонения.

 

Аватар пользователя ЛАС

По трилектике уже высказывался. ссылка

Аватар пользователя МИБ

Геннадий, Вы совершенно не понимаете, что Вам пишут. Причина - в незнакомстве с проблемами философии (не с проблемами философии для папуасов, а с проблемами всякой дельной философии, основанной на бесконечном понятии).

Аватар пользователя ЛАС

 В РЕАЛЬНОСТИ СОЦИАЛИЗМА ВОЗМОЖНА ТРИЛЕКТИКА (УБИЙСТВО СССР);

 В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ СОЦИАЛИЗМА ТРИЛЕКТИКА НЕВОЗМОЖНА

 

Геннадий Макеев, 29 Май, 2022 - 07:51, ссылка

ЛАС / Разум исследует только ЕДИНОЕ, ОДНО.../

Разум исследует и ТРИЕДИНОЕ, ДРУГОЕ..., что,увы, пока, видимо, остается непонятным для вас.

Наоборот, данный  заголовок поста показывает, что я понял как  эту трилектику применить к социализму.

Отвечал уже, что новое событие ( противоречивое ) может изменить социализм когда он является реальностью, что и произошло с убийством СССР , произошла  реставрация капитализма как откат назад в историю, т.е. к состоянию что было до 1917 года.

 Но если бы ученые - обществоведы  очнулись от догматизма и реализовали настоятельное требование Сталина: создать  современную теорию социализма ( Без теории- нам смерть) с учетом теории марксизма и главное с учетом  накопленного опыта  СССР, и главное  практическую реализацию самой эффективной  в мире экономической системы  , где 13,8% ежегодный рост. Однако целостного понимания социализма  отсутствовало, из за отсутствия метода диалектики . А они кроме  интерпретации диалектики от Энгельса, более ничего не знали.  Понятно, никакие частичные методы здесь не помогут, в том числе  и трилектика. Если бы  была эта целостная теория, то я  уверен в том, что Сталин бы начал реализовывать сознательно сущность социализма (которая тоже была не осмыслена). Только тогда бы социализм из состояния РЕАЛЬНОСТИ  превращается в состояние  ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.   В этом состоянии социализм так бы укрепился  практически, то никакое предательство элиты  не смогло бы нанести социализму смертельный удар. Просто в состоянии действительности  пятая колонна была бы невозможной. НАПОМНЮ: Пятая колонна-это любая группа людей, которые подрывают большую группу изнутри, обычно в пользу вражеской группы или нации.

 Какой вывод?

 Что трилектика может повлиять  на развитие  социализма при возникновении отрицательного к нему события, только на начальном  этапе становления социализма, когда социализм ещё в состоянии  реальности, а не действительности.  Реальность социализма распространяется на  все время существования предпосылки социализма (СССР). Вся реальность социализма  входит  в переходный период от капитализма к социализму. Казалось бы, что здесь  парадокс, но это только кажется, т.к.  необходимо понимать специфику ленинской теории революции, когда капитализм в России завершает свою функцию, но под контролем Советской власти. А это уже структура социализма. Не случайно  этот "детский социализм" настоятельно  выражает свою сущность в зачатках своих действительных форм, что с необходимостью проявилось еще  в предпосылке , т.е. СССР.

 Так что   ТРИЛЕКТИКА  пригодилась, т.к. она может быть действительностью, только  в  периоде  РЕАЛЬНОСТИ СОЦИАЛИЗМА.

  Все другие события  только с положительным  влиянием на развитие социализма, такие события в содержании социализма и содержании теории. Социализм как живое творчество масс может только ускорить этот процесс становления действительного гуманизма. Поэтому  здесь ТРИЛЕКТИКА  ничего существенного не меняет,  если событие положительно влияет на социализм.

По трилектике уже высказывался. ссылка.   но сейчас пригодилось.

Аватар пользователя ЛАС

Геннадий Макеев, 27 Май, 2022 - 09:03, ссылка

ЛАС, органон логики не один а два - т.е. АНАЛИТИКА(Аристотель) и СИНТЕТИКА, а следовательно необходимо рассматривать вещь не только в себе и для себя,

Это уже рассудок и конечные понятия, а не разум и бесконечное понятие. 

Аватар пользователя cherry

бесконечное понятие

Строго говоря это словосочетание абсурдно.
Понятие то, что понимаем.
То есть:
а) можем воспринять;
б) рассудочно представить;
в) воспроизвести, создать.

Бесконечность проблематична по всем эти моментам. 

Аватар пользователя ЛАС

cherry, 27 Май, 2022 - 20:27, ссылка

бесконечное понятие

 

Строго говоря, это словосочетание абсурдно.

Понятие то, что понимаем.

То есть:

а) можем воспринять;

б) рассудочно представить;

в) воспроизвести, создать.

 

Бесконечность проблематична по всем эти моментам.

Уже объяснял это для рассудка.

 ЛАС, 2 Май, 2022 - 01:30, ссылка

ПОНИМАНИЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ПОНЯТИЯ  В ДОСТУПНОЙ ФОРМЕ 

Эль-Марейон, 1 Май, 2022 - 23:21, ссылка

Лас. Добрый вечер. Поменяйте слово Понятие на слово …

Согласен с вами, если подходить рассудочно, абстрактно, однобоко о предмете. Но здесь о целостности предмета в мышлении.

 Определение понятия, что это форма мысли, отражающая существенные признаки предмета. (Формальная логика) мало что выражает, только устойчивость объекта, но не его изменение в границах существования.

 ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ (БЕСКОНЕЧНОЕ) ПОНЯТИЕ,  по определению Гегеля, есть единство (целостность) трех моментов: ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО и ЕДИНИЧНОГО.

Все, больше никаких определений (дефиниций) понятий нет, эти два определения  выражают все многообразие определений в различных словарях и энциклопедиях.
 Итак, моменты диалектического понятия:

 Границы существования выражает момент  ВСЕОБЩНОСТИ  предмета.

  Все формы его изменения во  ВСЕОБЩНОСТИ предмета, выражает момент ОСОБЕННОСТИ  диалектического  понятия.

 Единство границы существования предмета, т.е. ВСЕОБЩНОСТИ и всех форм изменения предмета  в этой границе, т.е. ОСОБЕННОЕ, есть момент ЕДИНИЧНОСТИ  в диалектическом понятии.

Все СОДЕРЖАНИЕ  в существовании данного предмета, больше ничего важного, существенного, действительного  НЕТ,   Т.к.  мы определили и собрали в целое все содержание данного предмета в форме диалектического (бесконечного) понятия. Рассудочное понятие (что записано во всех словарях и энциклопедиях) просто  детский лепет «на лужайке» (Е.Ю. Спицын) перед мощью диалектического понятия. В этом гениальность Гегеля,  свершившего революцию в философии…

Уважаемая Элла, я попытался,  как могу, самым простым языком объяснить вам суть бесконечного понятия сферы разума, что есть противоположность однобокого, абстрактного конечного понятия рассудка. Вряд ли к этому могу что-то добавить без специальной терминологии "Науки логики" и "Феноменологии духа". Все остальное практика бесконечного понятия социализма, марксизма, истории, философии, духа, человека..., т.е. того что мне необходимо знать для становления  гуманизма и справедливого общества.

  К большому сожалению, как только речь заходит о  ПОНЯТИИ, все толкаются в пределах рассудка,  да еще воображают себе, что они знают определение понятия в высшей истине. Пример с Виктором, который стремится что-то понять, но  не учится, или с тем же М.П. Грачевым (mp_gratchev), или последняя дискуссия МИБ*а с Сергеем (Сергей-Нск ). Пока на сегодня понимает диалектическое понятие один МИБ. Такая грустная ситуация на ФШ.

 

cherry, 27 Май, 2022 - 20:27, ссылка

бесконечное понятие

 

Строго говоря, это словосочетание абсурдно.

ЛАС

 У Гегеля этот абсурд, для того, что прилагательное  БЕСКОНЕЧНОЕ, специально добавлено в  РАЗУМЕ, т.к. это противостоит  РАССУДКУ, как мышлению в КОНЕЧНЫХ  понятиях, о чем Гегель писал многократно. Женя, ты прекрасно понимаешь, что у конечного противоположность бесконечного, это из сравнения противоположных определений разума и рассудка. Если до тебя это не доходит, то это твои проблемы, т.к. для рассудка это конечно АБСУРД.

cherry

Понятие то, что понимаем.

То есть:

а) можем воспринять;

ЛАС

То, что у разума не зрение, а умозрение ( вместо чувств - ум) – это конечно тебе не известно. Вся чувственность в разуме как ДОСТОВЕРНОСТЬ снимается  в ИСТИНЕ (Феноменология духа). А в достоверности  конечно чувственное восприятие, наряду с другой мешаниной. Рассудочному пониманию (восприятии) социализма, способствует то, что бесконечное понятие  проявилось в наличном бытии СССР, и наличном бытии человеческой истории  на протяжении всей классовой формации Маркса ( симметрия истории). Все это осмыслено РАССУДОЧНО  в теории  марксизма.

Что там уже чувственно воспринималось: 1) коммунистическая революция   как момент ВСЕОБЩНОСТИ  социализма. То, что ты, это признаешь, я слышал неоднократно. Но, то, что это форма социализма, тебе трудно понять, т.к. нужно знать марксизм и логически связывать  его положения. То, что это момент всеобщности, нужно знать Линькова и  у Гегеля, что значит мысль «отношение вещи к самой себе» (Наука логики/ начало каждого параграфа/ или это есть  ТЕЗИС).

 СССР это первая особенная форма социализма (если признавать Ленина, его определение), но то, что это материальная подготовка социализма это тоже мысль Ленина. Для тебя это ГМК, да на здоровье, если ты умнее Ленина. У меня это подробно в анализе  ЛАС, 26 Май, 2022 - 11:46, ссылка

СООТНОШЕНИЕ  ПОЛИТИЧЕСКОЙ, СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ И КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИЙ

 Чувственно воспринималось вторая форма социализма – снятие экономической частной собственности (марксизм)  как ОФП , что 40 % доходов  населени Я думаю, что ты это на своей шкуре испытал: и МГУ учился бесплатно, и в больницы  посещал , и на трамвае ездил за 3 коп, и в метро за 5 к. и за квартиру платил гроши,  и воду в ванной лил  не  как в Германии, и т.д, и т.п.

И третья форма  социализма как снятие правовой частной собственности  проявлялась со времен Ленина, это и помощь многодетным сеьям и борьба с бюрократизмом и развитие самоуправления, теже Советы, и море общественныъх организаций, и те же ОФП  уже меняли принцип  социализма – «распределение по  труду».

И четвертая форма социализма - снятие профессиональной частной собственности в СССР уже проявлялась. Т.к. развивалась наука и техника, менялись профессии, некоторые оставались в прошлом Сокращалась трудовая неделя, семидневка менялась на шестидневку и т.д. и т.п. Если в СССР свободное время вытесняло рабочее, то при буржуях наоборот, каждый час свободного времени пытаются перевести в рабочее время, или деньги.А сегодня мужики живут мало, т.к. вынуждены вкалывать на трёх работах. Не знаю как ты, но я это испытал на своей шкуре, преподавал во всех вузах и во многих   колледжах Архангельска.

 Женя если ты в СССР не жил и марксизма не знаешь, то эти четыре ОСОБЕННЫЕ ФОРМА  социализма, конечно не застал, т.к. осознать формы социализма можно только в бесконечном понятии.

cherry

б) рассудочно представить;

ЛАС

 Представление есть  сохранение  чувственного восприятия в памяти.  Я пока не страдаю потерей памяти, поэтому  могу представить все моменты бесконечного понятия социализма  в памяти. Это то, что я расписал в пункте а).

cherry

в) воспроизвести, создать.

  Естественно нам намного легче, чем большевикам, после  такового накопленного опыта  социализма в СССР, тем более мы осознали различие между реальностью и действительностью социализма. Тем более теория  марксизма не стоит на месте, постоянно  развивается, и кто этим занимается, тот знает многие изменения, начиная с ленинской теории революции и т.д.   Ничего существенного нового в теории политической, социалистической и коммунистической  революции для нас  нет, т.к. есть богатый опыт  СССР, СЭВ, обобщение эффективной экономической системы « Кристал роста…»…: труды классиков  марксизма   123 т.,  а главное метод  ДИАЛЕКТИКА ПО СУЩЕСТВУ от Гегеля, которая  преодолела антиномии Канта  еще мозгами Фихте.  И уже есть люди, которые пытаются осознать этот метод и применить его на практике.

Поэтому, Евгений, есть возможность  воспроизвести с и создать бесконечное понятие .

 

cherry

Бесконечность проблематична по всем эти моментам.

 ЛАС, согласен, пока все эти рассудочные  « проблемки» не будут осмыслены разумом, поэтому никакой «проблематичности с бесконечным понятием нет.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас. Добрый вечер. В своих рассуждениях о мышлении я всегда исхожу из устройства нашего физического тела , потому что ментальное устроено подобно физическому. Небольшое лирическое отступление от темы: все течёт, все изменяется, и сегодня скажу, что во Вселенной нет ничего бесконечного. Почему? Потому что все имеет форму , то есть , все конечно. Есть форма и у мышления- это логика. Моя форма мышления такая, ваша другая, а у кого- то она третья и так далее. Форма- это наш собственный выбор упаковки содержания. С первым выводом  не согласна: «Понятие- это форма мысли, отражающая существенные признаки предмета». Никакая форма не способна отражать сущность предмета: форма печени отражает ее сущность? Нет! Сущность всякого живого организма- это движение, то есть, материя - в материи( Сознании). Сущность- это то, что даёт возможность существовать предмету. Диалектическое понятие по Гегелю : Печень- это орган - понятие, подобное  мысли, что надо помыслить, чтобы понять его: Всеобщее- это все в теле - общее и печень тоже. Печень ещё и единичное, и особенное. Верно, Гегель прав. Границы существования  предмета выражает не момент всеобщности, а форма предмета. Мысли Гегеля возможно применить только к мышлению на уровне чувств( печень). Но в мышлении на уровне Мысли( разума) понятие - это мысль- инструмент, который использует наша Мысль для познания своего Я.  Мысль в сфере разума - это тоже понятие , и оно не бесконечно, потому что имеет свою форму. Мышления связано с языком как живым организмом. Есть в языке( писала об этом) так называемые языковые органы- мысли- понятия; есть и языковая система-понятия- понятий. Есть общий большой организм- Язык.  Рассудок-  от слова Судить, и к мышлению он , как и разум( разные способности к мышлению, но вовсе не мышление) не имеет отношение. Мыслит только наша Мысль, на то она и Мысль. Надо понять главное: Мысль Вселенной создала живой организм Язык, то есть все названия- определения для всех физических предметов. Она создала и слова Разум и Рассудок. Какие  предметы стоят за каждым из этих слов? Мозг? Нет, есть слово Мозг. За этими двумя словами не стоят в физическом мире никакие предметы. И если сама Мысль создала эти словоформы, то кто тогда мыслит? С уважением.

Аватар пользователя cherry

 Эль-Марейон, 28 Май, 2022 - 21:17, ссылка

В своих рассуждениях о мышлении я всегда исхожу из устройства нашего физического тела , потому что ментальное устроено подобно физическому.

То есть, здесь Вы, Великолепная Эль,
следуете принципу Декарта: 
мыслю = существую.
 

Но Спиноза-то пошёл дальше:
существую = мыслю. 

А  у Гегеля и вовсе - оба эти принципа в становлении. 

Аватар пользователя ЛАС

МЫСЛЬ ВСЕГДА В ФОРМЕ КРУГА, Т.К. ЕСТЬ ИСТИННОЕ БЕСКОНЕЧНОЕ

Эль-Марейон, 28 Май, 2022 - 21:17, ссылка

во Вселенной нет ничего бесконечного. Почему? Потому что все имеет форму, то есть, все конечно.

 Если бы не было всеобщего (бесконечного), т.е. единства  мира, то мир бы развалился, не случайно в физике море разных констант.

Форма не только конечное, но и бесконечное.

 Рассудочная, математическая дурная бесконечность  имеет форму ЛИНИИ, разумная диалектическая истинная бесконечность имеет форму КРУГА  (спирали)

 Никакая форма не способна отражать сущность предмета: форма печени отражает ее сущность? Нет!

 Вряд ли, сущность это функция печени, что выражается только в форме мысли. По Аристотелю форма есть сущность.

Печень ещё и единичное, и особенное.

 И всеобщее как орган организма, а особенное есть сущность (функция) печени.

 Мысль в сфере разума - это тоже понятие, и оно не бесконечно, потому что имеет свою форму.

Диалектика  есть форма мышления в бесконечном понятии.

Границы существования  предмета выражает не момент всеобщности, а форма предмета.

 Граница есть определенность которая соединиет  и разделят два нечто. В ланном случае эти нечто есть существование предмета( сохранение А=А) и его  отсутствие. Существование есть момент всеобщего в предмете. Граница социализма есть период коммунистической революции, что и есть всеобщее социализма.

 Мыслит только наша Мысль, на то она и Мысль.

«Наша»-   т.е. субъективна, но в разуме мышление ОБЪЕКТИВНО.

 Женя, привел по этому поводу цитату от Гегеля, но он её правда не понимает, т.к. тоже отрицает всеобщность мышления. Т.е. Мысль по форме всегда КРУГ (всеобщее), что осознали еще философы  античности, напомню

 Идея движения по  кругу изначально присутствовала в античной философии:

  • Пифагор: монада- диада- триада как монада в истине, круг замкнулся. «Монада — единство. И каждое число есть монада, потому что оно одно. Диада же — это двойственность, различие монады от самой себя. Отсюда и множество — из единства: если бы не было единства, то не было бы и множества. Триада — единство монады и диады. Соединяя в себе единство монады и различие диады, триада является истинным единством»[1].
  • Ксенофант:  не многобожие, а Бог как совершенство  может быть только один в форме самой совершенной геометрической фигуры – ШАРА.
  • Парменид: истина в тождестве мышления и бытия. Суть бытия по Пармениду есть совершенство подобное шару Ксенофана. Мыслимое бытие вещи есть шар.
  • Гераклит: логос есть по форме образ круга  стадиона  – «Путь вверх и путь вниз».
  • Демокрит: «Три вида движения: хаос, вихрь, испарение», вихри атомов[2],     [Ф. 25, 31]
  • Платон: «Во-первых, душа бессмертна. Ибо то, что движется само собой, бессмертно и непреходяще, а то, что получает свое движение от другого, преходяще. То, что движется само собой, есть первоначало, ибо оно ведь имеет свое происхождение и начало в самом себе и не получает его от другого; и так же мало оно может перестать двигаться, ибо лишь то прекращается, что получило свое движение от другого» [диалог «Федр»].

Энтелехия Аристотеляестьвечность движения – времени: «И движение, значит, непрерывно таким же образом, как и время: ведь время - или  то же  самое, что  движение» [1071b5-10]. Вечность времени (движения) означает, что у них нет ни начала, ни конца (круг – философское бесконечное). Очевидным подобием  энтелехии  у Аристотеля выступает небо (покой) и круговое движение звёзд, что в деталях изложено в  12-й книге Метафизики [Гл.8, 1973b20-30].

  • Гегель. Наука логики.

В заключении: наши расхождения будут до тех пор, пока вы не подниметесь на уровень разума, т.к. низшее никогда не определяет высшее, а наоборот. Я стараюсь мыслить в форме бесконечного понятия, все другое не истинно.

 

[1] Реферат Андрея Барбаш: «Пифагор и пифагорейцы о природе числа и гармонии чисел» https://vk.com/topic-83482045_34559561

 

[2] Один из смыслов атома как мыслимое отдельное (вещь, мир…)//Примечание автора.

[3] Гегель. Наука логики. с. 145.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас. Добрый день. Вы, как и многие философы, находитесь в « разноголосье» философских суждений. Не все они правы. Круг- форма всего? Овал, эллипс- это форма атома, электрон- круглый , но первые формы в обоих мирах- это 3+3. Они и в математике- 3+3- противоположности. Человек- круг? Почему Бог- круг? Бог- это Мысль Вселенной и его Душа, поэтому Он- живой ментальный организм, что мыслит и чувствует. Таков и человек. Мы не знаем, что высшее, а что низшее. Что первично- это жизнь( то, что живет, чувствует себя), а потом и мышление. В начале  миров- Сознание ( бытие, как говорят философы, но не знают, что это Сознание), а потом только мышление. Уровень Сознания не мыслит, а чувствует. Да. Мысль и Сознание- едины, они всегда вместе. Мысль- это и есть поток Сознания. С уважением.

Аватар пользователя ЛАС

РЕЧЬ О РАЗУМНОМ МЫШЛЕНИИ.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Логика- это живая материя в материи- Мысли. С уважением.

Аватар пользователя cherry

Эль-Марейон, 28 Май, 2022 - 21:28, ссылка

Логика- это живая материя в материи- Мысли. С уважением.

 

Именно так.
И не только живой в особенности, но и вообще. 

Это объективное мышление и есть содержание чистой науки. Она поэтому в такой мере… не лишена материи …  или (если еще угодно пользоваться словом «материя») подлинная материя, но такая материя, для которой форма не есть нечто внешнее, так как эта материя есть скорее чистая мысль и, следовательно, есть сама абсолютная форма. Логику, стало быть, следует понимать как систему чистого разума, какцарство чистой мысли. Это царство есть истина, какова она без покровов, в себе и для себя самой.
ГВФ Гегель . Наука Логики .Введение.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

В материи Мысли- органа нашего ментального, но не мысли, что собирается из слов. Та и та- живые материи. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Не согласна: есть своя логика и в работе чувств, там тоже своего рода - мышление: сердечно- сосудистая система- форма, движется в ней ее содержание . А что такое содержание? Это движение- тоже живая материя в материи- Сознании. С уважением.

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 28 Май, 2022 - 19:20, ссылка

 

бесконечное понятие

cherry, 27 Май, 2022 - 20:27, ссылка

Строго говоря, это словосочетание абсурдно.

Понятие то, что понимаем.
То есть:
а) можем воспринять;
б) рассудочно представить;
в) воспроизвести, создать.

Бесконечность проблематична по всем эти моментам.

Уже объяснял это для рассудка.

Если для рассудка , то  "диалектика"  А = неА , 
и все присные "объяснения" - абсурд .
На передаче и приёме тож.
Безнадёжный  тупик
сей "диалектики",
короче. 

Потому диалектика
у Гераклит-Гегеля  А не = А . Ибо открывает путь к снятию А ≠ А :
а) В абстрактном рассудке А = А
    (приближение такое для первого момента логического )
б) В отрицательной диалектике
     исследуем ошибки приближения. 
в) В положительной спекуляции 
    ва) если ошибки малы - работаем  по процедуре первого момента;
    вб) иначе - вносим поправки по второму моменту и далее - по первому;
    вв) в общем же случае - как у Кохелета (Гераклита, Гегеля)  А ≠ А чтобы А = А .

Аватар пользователя ЛАС

 Женя более такую рассудочную муть не пиши, буду удалять.

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 29 Май, 2022 - 06:05, ссылка

 1. Женя более такую рассудочную
2. муть не пиши, буду удалять.

1. Лёня, истина ,
да и вообще, что угодно понятийное,
не может быть  выражено иначе, нежели рассудочно.

2. И если по тебе
всё сие - муть (А=неА) ,
то удалять начинай с себя, дорогой. 

...................
Кстати,
в пятницу  долго не мог войти в  филоштурм .
А как вошёл,  то так и не смог  вставить комментарий. 

 

Аватар пользователя ЛАС

cherry, 29 Май, 2022 - 07:00, ссылка

Тема сферы разума, по мысли Гегеля в рассудке все противоположно, конечное не есть бесконечное. Твоя позиция по "диалектике" здесь не катит.В рассудке нет диалектики.

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 29 Май, 2022 - 07:09, ссылка cherry, 29 Май, 2022 - 07:00, ссылка Тема сферы разума, по мысли Гегеля в рассудке все противоположно, конечное не есть бесконечное. Твоя позиция по "диалектике" здесь не катит.В рассудке нет диалектики.

Ты, Лёня, просто
​геть не понимаешь, что есть такое
диалектика в философии, логике и прочем рассудке.
У Канта - антиномии (тупики) чистого разума  (рассудка!).
У Гегеля - переход рассудочных определений. 
У Гёделя - неполнота нетривиальной* формально-логической (рассудочной!) системы . 

Короче: диалектика - неизбежный продукт рассудка.
Точка. 

-----------------------

* Не проще арифметики (+ и х) натурального ряда. 

Аватар пользователя ЛАС

Тема о сфере разума, оставь рассудок для Грачева.

Аватар пользователя mp_gratchev

//ЛАС, 29 Май, 2022 - 21:44, ссылка
Тема о сфере разума, оставь рассудок для Грачева//

Отлучение сферы разума от рассудка, высказанное в данной реплике, служит дискредитации разума.
А именно, есть зряшное отрицание: впадение в свою противоположность - воплощение неприемлемого для разума негативизма рассудка.

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 14 Июнь, 2022 - 14:35, ссылка

//ЛАС, 29 Май, 2022 - 21:44, ссылка
Тема о сфере разума, оставь рассудок для Грачева//

1. Отлучение сферы разума от рассудка, высказанное в данной реплике, служит дискредитации разума.
2. А именно, есть зряшное отрицание: впадение в свою противоположность - воплощение неприемлемого для разума негативизма рассудка.

1. И разума,
и учения Гегеля, как такового ( §§ 79-82  ЭФН).
2. Но это,
если сентенции МИБ и ЛАСа 
пытаться воспринимать хоть как-то всерьёз.

Но это вельми проблематично в свете их догмата А = неА и иных деклаируемых абсурдов. 

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 14 Июнь, 2022 - 14:35, ссылка

Отлучение сферы разума от рассудка, высказанное в данной реплике, служит дискредитации разума.
А именно, есть зряшное отрицание: впадение в свою противоположность - воплощение неприемлемого для разума негативизма рассудка.

 Я читал вашу выписку из философии Канта по рассудку и разуму. Только главного не увидел: соотношение рассудка  и разума. 

 Посмотрите свои  прошлые записи. Если увидите отношения, то не будите писать то, что противоречит этим отношениям.

 

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 14 Июнь, 2022 - 20:51, ссылка

mp_gratchev, 14 Июнь, 2022 - 14:35, ссылка

Отлучение сферы разума от рассудка, высказанное в данной реплике, служит дискредитации разума.
А именно, есть зряшное отрицание: впадение в свою противоположность - воплощение неприемлемого для разума негативизма рассудка.

 Я читал вашу выписку из философии Канта по рассудку и разуму. Только главного не увидел: соотношение рассудка  и разума. 

Потому что у Канта и его последователя Гегеля  рассудок и разум - одно
Вот и всё соотношение. 

Аватар пользователя cherry

 ЛАС, 28 Май, 2022 - 19:20, ссылка

1. Женя если ты в СССР не жил и марксизма не знаешь,

то эти четыре ОСОБЕННЫЕ ФОРМА  социализма, конечно не застал, т.к.
2. осознать формы социализма можно только в бесконечном понятии.

1. Жил и видел,
как на моих глазах тот  СССР
развернули от пути в социализм  в буржуизм. 
Потому что в МГУ нас учили марксизму настоящим образом. 
За что МИБ и люто ненавидит тех выпускников, раскалывающих его плутни. 

2. То есть, - никогда.

Я,  Лёня, давно понял смысл
бесконечностей и прочих абс.негаций
МИБ и Ко врагов Гегеля, Маркса и, главное, научного социализма.   
Что геть поперёк горла гегемонам в волчьей стае. 

Аватар пользователя ЛАС

Без комментариев.

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 29 Май, 2022 - 06:01, ссылка

Без комментариев.

Ещё бы.
- Что можно возразить 
на предмет  подрывной деятельности  МИБ и Ко. 

Аватар пользователя ЛАС

cherry, 29 Май, 2022 - 06:17, ссылка

Женя , тебе выдали десятки фактов, а ты ни одного не отрицал:, типа в МГУ ты учился ПЛАТНО, или ОФП  миф. в СССР их не было... 

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 29 Май, 2022 - 07:14,

Женя , тебе выдали десятки фактов, а ты ни одного не отрицал:, типа в МГУ ты учился ПЛАТНО, или ОФП миф. в СССР их не было...

О чём ты, Лёня ?
Если платно - то никакого социализма (Ленин). 
И при чём тут  ОФП ?

Аватар пользователя ЛАС

А при том, что ты ни хрена не понимаешь в социализме.

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 29 Май, 2022 - 21:42, ссылка

А при том, что ты ни хрена не понимаешь в социализме.

А поскольку в твоей епархии  А = неА
то по нормальной логике: 
до хрена смыслю* в том социализме. 
В чём,
 как Гегеля освоил, и не сомневался. 

---------------

* Понимания (в смысле Гегеля)
там пока нет, да и быть не может, ибо 
в
объектив
но-наличном бытии социализма нет и не было. 

Аватар пользователя ЛАС

 ЧТО ТАКОЕ ЛОГИКА? (Гегель, выписки от МИБ*а)

 

cherry, 30 Май, 2022 - 05:56, ссылка

ЛАС, 29 Май, 2022 - 21:42, ссылка

ЛАС

А при том, что ты ни хрена не понимаешь в социализме.

cherry

А поскольку в твоей епархии  А = неА ,...

Повторяю в 1000 раз это формальная логика, в диалектике иное понимание А = не-А: это  а) МИБ: АВТОРЕФЕРЕНЦИЯ , б)Гегель:   СУБСТАНЦИЯ (А) - СУБЪЕКТ (А= не-А) с) и т.д. , т.к. разум  есть противоположность рассудка (Гегель). А у тебя что за инфузория...?

  • ГЕГЕЛЬ

    все ЗАБЛУЖДЕНИЯ ПРОИСХОДЯТ оттого, что мыслят и действуют согласно КОНЕЧНЫМ определениям

Женя, пост будет удален при повторении не к месту  формальных положений . Поэтому  ты не понимаешь (метод не соответствует для понимания) того богатства  форм и содержания социализма, что выстрадано в СССР.

 По дальнейшим фрагмента, Женя, включи наконец мозги, хотя бы сейчас один раз за последние 30 лет, когда ты прикоснулся к Гегелю. Я не буду тебе комментировать каждый пункт. Для этого тексты Гегеля нужно читать не с позиции рассудка, как в настоящее время  группой исследуем "Феноменологию духа" , а с позиции РАЗУМА, иначе утрачивается главное понимание  ДУХА, что в каждой строчке текста есть явление  БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ ДУХА (генезиса- действительности - истины).

 ВЫПИСКИ МАБ*А

Гегель: Рассудок и Разум, Конечное и Бесконечное.   

  • все ЗАБЛУЖДЕНИЯ ПРОИСХОДЯТ оттого, что мыслят и действуют согласно КОНЕЧНЫМ определениям

  • Когда мы говорим о мышлении, мы должны различать между конечным, лишь рассудочным, мышлением, и бесконечным, разумным мышлением.

  • БЕСКОНЕЧНАЯ ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, которую ИЩЕТ РАЗУМ, существует, таким образом, в мире, хотя она и существует не в своей истине, а в чувственном единичном образе.

  • Только Кант определенно выдвинул различие между рассудком и разумом и установил это различие следующим образом: рассудок имеет своим предметом конечное и обусловленное, а РАЗУМ — БЕСКОНЕЧНОЕ И БЕЗУСЛОВНОЕ.

  • …согласно Канту, МЫШЛЕНИЕ по самой своей природе ВПАДАЕТ В ПРОТИВОРЕЧИЯ (антиномии), когда оно хочет ПОЗНАТЬ БЕСКОНЕЧНОЕ.

  • Фихте также НЕ ИДЕТ ДАЛЬШЕ вывода кантовской философии о том, что познаваемо лишь конечное, между тем как бесконечное превышает силы мышления.

  • СОВРЕМЕННАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ при этом, с одной стороны, ничего не меняет в картезианском методе обычного научного познания и ведет возникшие из этого метода науки об эмпирическом и конечном по тому же самому пути, а с другой — рассматриваемая точка зрения отвергает этот метод, и так как она не знает никакого другого, то она ОТВЕРГАЕТ ВСЕ МЕТОДЫ ПОЗНАНИЯ ТОГО, ЧТО БЕСКОНЕЧНО.

  • Очень важно надлежащим образом уразуметь ПОНЯТИЕ ИСТИННОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ и не остановиться на дурной бесконечности бесконечного прогресса.

  • Если же говорят далее, что бесконечное недостижимо, то это совершенно правильно, но правильно лишь постольку, поскольку бесконечное определяется как абстрактно отрицательное. ФИЛОСОФИЯ НЕ ВОЗИТСЯ С такой пустой и лишь ПОТУСТОРОННЕЙ ВЕЩЬЮ. То, чем занимается философия, есть всегда некое конкретное и всецело наличное.

  • …здесь МЫ УДЕЛИЛИ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ И РАЗВИЛИ ПРОСТРАННО это различение [между бесконечным и конечным]: от него зависит ОСНОВНОЕ ПОНЯТИЕ ФИЛОСОФИИ — ИСТИННОЕ БЕСКОНЕЧНОЕ.

  • …дефиниция абсолютного, которую мы даем здесь, гласит: АБСОЛЮТНОЕ ЕСТЬ ПОНЯТИЕ. При этом следует, разумеется, понимать ПОНЯТИЕ В ДРУГОМ И ВЫСШЕМ СМЫСЛЕ, чем тот, в котором его понимает рассудочная логика.

Гегель, «Наука логики»

Что такое логика?

Открываем Введение Гегеля в “Науку Логики”. Видим там следующие мысли (излагаю их своими словами):

А. Отличие логики от других наук:

1. В частных науках рассматриваемый ПРЕДМЕТ И МЕТОД РАЗЛИЧАЮТСЯ между собой. В логике – НЕТ.

2. Содержание других наук зависит от других понятий, лежащих ВНЕ них. В логике – НЕТ.

3. Способ рассуждений в других науках уже ОБЩЕПРИНЯТ. В логике – НЕТ.

В. Особенности логики:

1. У логики нет никаких понятий, лежащих ВНЕ нее. Она есть понятие, вне которого  нет других понятий. (ЛАС: а у тебя Женя А- огурец, а не-А - селедка)

2. Правила и законы мышления ДОЛЖНЫ ПОЛУЧИТЬСЯ в результате логического рассмотрения самого мышления. Они НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРЕДПОСЛАНЫ логике.

3. Логика вырабатывает само понятие науки, понятие предмета и метода науки. Хотя потребность в логике создана наукой, хотя логика возникает на базе всех существующих наук, она нечто другое, НЕЧТО ВНЕ НАУКИ, нечто, что ОБЪЯСНИТ науке, что она такое.

4. ЛОГИКА ЕСТЬ МЫШЛЕНИЕ, ПОСТИГАЮЩЕЕ СЕБЯ В ПОНЯТИИ.

Подчеркну: не в восприятии, не в представлении, а в ПОНЯТИИ.

Итак, у логики нет никаких понятий, лежащих ВНЕ нее. Логика не может быть выражена через какие-то, вне нее существующие, понятия. Тем самым, Логика есть Абсолютное бесконечное, то, вне чего ничего, никакого понятия, НЕТ!

ЛОГИКА ЕСТЬ МЫШЛЕНИЕ, ПОСТИГАЮЩЕЕ СЕБЯ В ПОНЯТИИ. Мышление есть идеальное (по определению догегелевской философии). Значит, Логика есть абсолютное идеальное, Абсолютная Идея, Абсолютное Бесконечное.

Логика есть мышление о закономерностях мышления. И если считать мышление идеальным, то логика Гегеля не может существовать иначе, как идеализм. На что и указывает Ленин в своем замечании: “Гегель действительно верил…”.

Гегель пишет: “Система логики — это царство теней, мир простых сущностей, освобожденных от всякой чувственной конкретности. Изучение этой науки, длительное пребывание и работа в этом царстве теней есть абсолютная культура и дисциплина сознания. Сознание занимается здесь делом, далеким от чувственных созерцаний и целей, от чувств, от мира представлений, имеющих лишь характер мнения”.

Здесь идеализма ничуть не больше, чем в чистой математике!

 

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 30 Май, 2022 - 09:17, ссылка

1. Женя, пост будет удален при повторении не к месту  формальных положений . Поэтому  ты не понимаешь (метод не соответствует для понимания) того богатства  форм и содержания социализма, что выстрадано в СССР.

 По дальнейшим фрагмента, Женя, включи наконец мозги, хотя бы сейчас один раз за последние 30 лет, когда ты прикоснулся к Гегелю. Я не буду тебе комментировать каждый пункт.
2. Для этого тексты Гегеля нужно читать не с позиции рассудка, как в настоящее время  группой исследуем "Феноменологию духа" ,

 

1. Лёня , что может быть формальнее  аксиомы А = неА ?
Согласно коей все твои тексты следует
автоматом удалять.

А если серьёзно, то
2. Гегель учит совсем иному

Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями.
Гегель Г.В.Ф "Энциклопедия философских наук" § 82

Конкретными = абстрактно-рассудочными ( § § 79-82 ЭФН)
А иное, Лёня, ты просто не сможешь выразить.  

 

... а с позиции РАЗУМА, иначе утрачивается главное понимание  ДУХА, что в каждой строчке текста есть явление  БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ ДУХА (генезиса- действительности - истины).

Безрассудного "разума" и  "духа" ? 
Да ещё "бесконечного" ?? 
И как собираешься внушить "понятия" и прочую "истину", минуя рассудок ??? 

Аватар пользователя ЛАС

КОНКРЕТНОЕ И АБСТРАКТНОЕ? 

cherry, 30 Май, 2022 - 09:55, ссылка

Конкретными = абстрактно-рассудочными 

Очень сомневаюсь, что ты понимаешь , что выдал. Уточни пока два определения с позиции рассудка:

  1) определение конкретного?

2) определение абстрактного?

Это не касается ни МИБ*а, ни ЛАС*а, т.к. знаем это с "пеленок", при изучении ещё истории  философии.

 Когда у одном учебном заведении преподавал философию в раздевалка преподаватель физики  (для меня Светка, бывшая коллега по комсомолу) выдала: Леонид, ты почему моему лучшему ученику по физике поставил двойку по философии. Вот физика это  КОНКРЕТНОЕ ЗНАНИЕ, а не то, что твоя АБСТРАКТНАЯ философия.

Я ответил: Светлана, прежде чем  изрекать такие слова, разберись сначала, что есть  КОНКРЕТНОЕ,  а что есть  АБСТРАКТНОЕ? Стыдно заслуженному преподавателю не знать этих терминов.

 У тебя тот же уровень понимания , что и Светланы, да к тому же ты абсолютно не понимаешь: куда это нужно применить? Да еще как эти термины соотносятся?

 

1. Лёня , что может быть формальнее  аксиомы А = неА ?
Согласно коей все твои тексты следует
автоматом удалять.

А если серьёзно, то
2. Гегель учит совсем иному

Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями.
Гегель Г.В.Ф "Энциклопедия философских наук" § 82

Конкретными = абстрактно-рассудочными ( § § 79-82 ЭФН)

 

 

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 30 Май, 2022 - 10:32, ссылка

КОНКРЕТНОЕ И АБСТРАКТНОЕ? 

cherry, 30 Май, 2022 - 09:55, ссылка

Конкретными = абстрактно-рассудочными 

Очень сомневаюсь, что ты понимаешь , что выдал. Уточни пока два определения с позиции рассудка:

 1) определение конкретного?

2) определение абстрактного?

Без проблем :
Если элемент НЕ  на схеме справа 
воспринимает на входе конкретное напряжение >2 В,
то абстрагирует (определяет)  его, как
"1" ( "да", "истина"...) 

и выдаёт на выход абстрактное же определение 
"0" ("нет", "ложь").

Напротив, конкретное напряжение,  < 0.5 В  -  как абстрактный  "0" и выдаёт на выход определение "1".

Аватар пользователя ЛАС

Я попросил ОБЩЕПРИНЯТОЕ  рассудочное определение?

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 30 Май, 2022 - 18:51, ссылка

Я попросил ОБЩЕПРИНЯТОЕ  рассудочное определение?

Общепринятое рассудочное определение:  А есть Б .
Но ты-то спрашивал про конкретно-
абстрактное.
Вот и получил пример, во что  элемент НЕ абстрагирует конкретное входное  напряжение.

Что тебя не устраивает ? 

Аватар пользователя ЛАС

Общепринятые определения АБСТРАКТНОГО и КОНКРЕТНОГО??

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 31 Май  , 2022 - 20:13, ссылка

Общепринятые определения АБСТРАКТНОГО и КОНКРЕТНОГО??

Их просто нет, Лёня,  "общепринятых" .
Не Выдумывай . 

Аватар пользователя ЛАС

Кошмар, общепринятых нет , но все философы этим пользуются, да принцип существует: восхождение от абстрактного к конкретному.

 Женя, не мути.

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 31 Май, 2022 - 22:11, ссылка

Кошмар, общепринятых нет , но все философы этим пользуются, да принцип существует: восхождение от абстрактного к конкретному.

Вот именно:
к конкретному (объекту)
Кой определяет себя сам (Декарт, Спиноза, Гегель).

То, что конкретный субъект и  абстрагирует.
И, опять же, вполне 
конкретно: как для себя, так и для иного.  В виде законов, правил, ГОСТов, СНИП, ПУЭ, рабочих инструкций...
По явищу и форме  как бы объективные, зато по сути и содержалову - сугубо субъективные, ясен пень.

Вот и вся "общепринятая" определённость. 
 
Так что, Лёня, не мути и не кошмарь самого себя. 

 

Аватар пользователя ЛАС

 

cherry, 1 Июнь, 2022 - 04:17, ссылка

ЛАС, 31 Май, 2022 - 22:11, ссылка

Кошмар, общепринятых нет , но все философы этим пользуются, да принцип существует: восхождение от абстрактного к конкретному.

cherry

Вот именно:
к конкретному (объекту)
Кой определяет себя сам (Декарт, Спиноза, Гегель).

То, что конкретный субъект и  абстрагирует.

Ну и лентяй же ты Евгений. Тебя просят дать ОПРЕДЕЛЕНИЯ КОНКРЕТНОГО И АБСТРАКТНОГО.  Тем более что КОНКРЕТНОЕ  у Гегеля есть  МЕТАКАТЕГОРИЯ.

 АБСТРАГИРОВАНИЕ сфера рассудка, что философией не является.

 КОНКРЕТНОЕ  сфера разума- сфера философии.

Что и пишет Гегель: 

Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями.
Гегель Г.В.Ф "Энциклопедия философских наук" § 82

 Когда ты  цитируешь Гегеля, что философия АБСТРАКЦИЯМИ (рассудком) не занимается  - предельно верно, но что ты об этом  МНИШЬ, только одному богу известно, что там представляет " женская логика".

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 1 Июнь, 2022 - 07:55, ссылка

 

cherry, 1 Июнь, 2022 - 04:17, ссылка

ЛАС, 31 Май, 2022 - 22:11, ссылка

Кошмар, общепринятых нет , но все философы этим пользуются, да принцип существует: восхождение от абстрактного к конкретному.

cherry

Вот именно:
к конкретному (объекту)
Кой определяет себя сам (Декарт, Спиноза, Гегель).

То, что конкретный субъект и  абстрагирует.

1. Ну и лентяй же ты Евгений.
2. Тебя просят дать ОПРЕДЕЛЕНИЯ КОНКРЕТНОГО И АБСТРАКТНОГО. 

3. Тем более что КОНКРЕТНОЕ  у Гегеля есть  МЕТАКАТЕГОРИЯ.

 4. АБСТРАГИРОВАНИЕ сфера рассудка, что философией не является.

 5. КОНКРЕТНОЕ  сфера разума- сфера философии.

1. В смысле :
не  занимаюсь МИБердой 
вместо рассудочной диалектики.

2. В стиле А = неА, Т--АТ, абс.негации и прочих абсурд-подделок под Гегеля ? 

3. С чего ты это взял ?

4.  Философия без рассудка
  - пустозвон-шарлатан а-ля МИБ .

О чём Гегель почти открытым текстом

. Что, наконец, философия также не может обойтись без рассудка, это после всего вышесказанного вряд ли нуждается в особом разъяснении. Для философствования требуется прежде всего, чтобы каждая мысль мыслилась нами во всей ее строгости и чтобы мы не оставляли ее смутной и неопределенной§ 80 ЭФН

5. Ага,
разумный рассудок (рассудочный разум), 
организованный в Гегелево логическое (§§ 79-82 ЭФН).  

Аватар пользователя ЛАС

Взял у Ильина" Учение Гегеля о конкретности Бога и человека".

 Остальное все по "женской логике , как оценивает МИБ. Более не касайся формальной логики без надобности к разуму. В основе  диалектики не рассудок, а разум. Но тебе это не понять, ты не знаешь ни одного рассудочного определения даже на уровне рассудка.

Аватар пользователя Victor

ЛАС, 30 Май, 2022 - 09:17, ссылка

Что такое логика?

Открываем Введение Гегеля в “Науку Логики”. Видим там следующие мысли (излагаю их своими словами):

А. Отличие логики от других наук:

1. В частных науках рассматриваемый ПРЕДМЕТ И МЕТОД РАЗЛИЧАЮТСЯ между собой. В логике – НЕТ.

2. Содержание других наук зависит от других понятий, лежащих ВНЕ них. В логике – НЕТ.

3. Способ рассуждений в других науках уже ОБЩЕПРИНЯТ. В логике – НЕТ.

В. Особенности логики:

1. У логики нет никаких понятий, лежащих ВНЕ нее. Она есть понятие, вне которого  нет других понятий. (ЛАС: а у тебя Женя А- огурец, а не-А - селедка)

2. Правила и законы мышления ДОЛЖНЫ ПОЛУЧИТЬСЯ в результате логического рассмотрения самого мышления. Они НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРЕДПОСЛАНЫ логике.

3. Логика вырабатывает само понятие науки, понятие предмета и метода науки. Хотя потребность в логике создана наукой, хотя логика возникает на базе всех существующих наук, она нечто другое, НЕЧТО ВНЕ НАУКИ, нечто, что ОБЪЯСНИТ науке, что она такое.

4. ЛОГИКА ЕСТЬ МЫШЛЕНИЕ, ПОСТИГАЮЩЕЕ СЕБЯ В ПОНЯТИИ.

Спасибо Леонид за сводное изложение! Теперь понятно, откуда появилась эта карго-логика, карго-философия: В ней ней никакого инварианта! -Она неразлицима для умозрения как "моно"

Вот даже если мы почитаем (не очень удачное) определение википедии о логике

Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «способность к рассуждению»; от λόγος «учение, наука») — нормативная наука о законах, формах и приёмах интеллектуальной деятельности

То уже исходно встречаемся с одной из самых простых форм инварианта двойственности: нормой.

Например скорость - это s/t, это норматив. Но и фундаментальные s и t - то же нормативы, для них существуют эталоны.

В логике предельно-простой инвариант - это предикат-субъектная конструкция (S - P). Это все потому, что для начала мышления нужно как минимум: различие (иное) и тождество. (О чем писал Платон в "Софист", когда показывал, что объектное Покой и Движение невозможны без субъектного Иного и Тождества).

То есть, все что вы выдумываете о логике никогда для здравомыслящего социума преемственным не будет! Кстати говоря, вот сейчас читаю:

Melenovsky C.M. (ed.) The Routledge Handbook of Philosophy, Politics, and Economics; Routledge, 2022. — 488 p

Вот оглавление:

I. Рамки деятельности; II. Принятие решения; III. Социальные структуры; IV. Рынки; V. Экономические системы; VI. Справедливое распределение благ; VII.  Демократия 

И должен отметить, что громадное большинство вопросов упирается в создание и понимание социальных норм, в узком смысле понимаемых как "право". То есть опять логика (необходимого/возможного)! Но эта уже не ваша моно-логика (понятия)! То есть не понятно, на кого и для кого вы работаете "в стороне от столбовой дороги"? где уже есть общепринятые истины-конвенции?
Ясно, что все ваши положения предельно догматичны, и диалектику вы понимаете как волшебное слово, позволяющему вам (небожителю) назначать предикаты к "рассудку" и "разуму" как логическим субъектам. Захотели, и назначили "бесконечное понятие"!
То есть, это как-то несерьезно  - вы пользуетесь в рассуждениях общепринятыми субъект-предикатным инвариантом, отказывая ему в существовании в вашей "логике"! Это, ИМХО, обычная шизофрения, уважаемый Леонид, от который вы не откажитесь - это ясно. Поэтому единственное пожелание: здоровья вам! 

Аватар пользователя ЛАС

Виктору:

 Не понял какие возражения в адрес диалектики Гегеля?

 Только что об инварианте ответил

 

ЛАС, 30 Май, 2022 - 11:50, ссылка

БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕКАК КАК КРУГ ДИАЛЕКТИКИ И  ТРИЛЕКТИКА 

Добавил, где возникает кошмар для рассудка, на это обратите особое внимание. 

Аватар пользователя Victor

Не понял какие возражения в адрес диалектики Гегеля?

Не беда! Возможно другие поймут. Я для вас и форума писал.

Аватар пользователя mp_gratchev

//ЛАС. Повторяю в 1000 раз это формальная логика, в диалектике иное понимание А = не-А//

Ссылка на "иное понимание" софистическая уловка. Однозначное чтение формулы, оно и в Африке, и в диалектике - однозначное.

По сути, формула А=неА шлак диалектики. Между А и неА нет тождества. Есть противоречие (А⊥неА) и противостояние во взаимодействии: (Аvs.неА).

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 14 Июнь, 2022 - 15:22, ссылка

//ЛАС. Повторяю в 1000 раз это формальная логика, в диалектике иное понимание А = не-А//

Ссылка на "иное понимание" софистическая уловка. Однозначное чтение формулы, оно и в Африке, и в диалектике - однозначное.

По сути, формула А=неА шлак диалектики. Между А и неА нет тождества. Есть противоречие (А⊥неА) и противостояние во взаимодействии: (Аvs.неА).

Потому по Аристотелю А = неА -  абсурд:
 в логике такого просто быть не может .

В диалектике же (того же Гераклита)
  А не = А А ≠ А ) : нельзя войти в одну реку дважды: утекает, зараза.  

Да по здравому рассудку ясно, что постулат формальной логики А = А - не  более чем, абстракция, приближение такое. 

Более того, по философии (Гераклит, Кохелет, Гегель) 
 А ≠ А   "с таким расчётом", чтобы А = А  .
Так, например, река, чтобы быть рекой (А = А ), течёт (А ≠ А ), ибо иначе -  болото, пруд, озеро ... .  

Аватар пользователя ЛАС

 БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ: АБСТРАКТНОЕ И КОНКРЕТНОЕ ТОЖДЕСТВО  ВСЕОБЩЕГО И ОСОБЕННОГО

mp_gratchev, 14 Июнь, 2022 - 15:22, ссылка 

По сути, формула А=неА шлак диалектики. Между А и неА нет тождества.

Конкретное тождество есть (сходство и различие).

 Если оценивать диалектическим мышлением в логике бесконечного понятия.

 А= А - всеобщее.

Всеобщее: А(=А) =Определение  данного всеобщего: не-А.

 Сходство (абстрактное тождество) в том, что там( А) и там (не-А) одно и то же ВСЕОБЩЕЕ.

 Различие (конкретное тождество) в том , что А (тезис по рассудку) есть в бесконечном понятии  ВСЕОБЩЕЕ, но абстрактное , т.к. пока его содержание и форма не определена в ОСОБЕННОМ.

 Второй момент есть ОСОБЕННОЕ , есть то же самое ВСЕОБЩЕЕ , но отличается от его абстрактности тем , что эта абстрактность снята конкретностью определения  в ОСОБЕННОМ.

 Согласен с вами, что это шлак диалектики, Только уточним  для рассудка. В разуме -это естественная логика бесконечного понятия.

PS

 

М.П. Если  будет ответ, то в продолжении

http://philosophystorm.ru/dialektika-sotsializma-prodolzhenie-i-alternat...

, т.к. здесь уже  посты на второй стр., а я не  умею открывать ссылки ( ЭП) на стр. 2. Искать по всей  стр. 2 неудобно.

 

Аватар пользователя МИБ

cherry, 27 Май, 2022 - 20:27, ссылка

бесконечное понятие

Строго говоря это словосочетание абсурдно.
Понятие то, что понимаем.
То есть:
а) можем воспринять;
б) рассудочно представить;
в) воспроизвести, создать.

Бесконечность проблематична по всем эти моментам. 

Бедолага Шерри продолжает умничать, путать понятие со словом языка.  Мол, "дерево" - понятие, потому что он его понимает, а "эквивокация" - не понятие, поскольку непонятно.

То, что понятие есть общее в представлении, до Шерри не доходит - он не умеет мыслить в представлениях,  а не то, что в понятиях! Его предел - мышление в восприятиях посредством "женской логики". До рассудка, а тем более до рассудочного мышления в понятиях ему, ох, как далеко!

Аватар пользователя cherry

МИБ, 31 Май, 2022 - 15:12, ссылка

cherry, 27 Май, 2022 - 20:27, ссылка

бесконечное понятие

Строго говоря это словосочетание абсурдно.
Понятие то, что понимаем.
То есть:
а) можем воспринять;
б) рассудочно представить;
в) воспроизвести, создать.

Бесконечность проблематична по всем эти моментам. 

Бедолага Шерри продолжает умничать, путать понятие со словом языка. 

Бедолага МИБ всё ещё  бездарно
пыжится  скривдить  Гегеля в расчёте на лохов
(или сам уже давно выродился в это блаженное состояние - свят-свят).

Формы мысли выявляются и отлагаются прежде всего в человеческом языке… Если язык богат логическими выражениями, и притом специальными и отвлеченными, для [обозначения] самих определений мысли, то это его преимущество… Немецкий язык обладает в этом отношении большими преимуществами*  перед другими современными языками; к тому же многие из его слов имеют еще ту особенность, что обладают не только различными, но и противоположными значениями, так что нельзя не усмотреть в этом спекулятивный дух этого языка: мышление может только радовать, когда оно неожиданно сталкивается с такого рода словами и обнаруживает, что соединение противоположностей — результат спекуляции, который для рассудка представляет собой бессмыслицу, — наивно выражено уже лексически в виде одного слова, имеющего противоположные значения. Поэтому философия вообще не нуждается в особой терминологии

"Наука логики"

*Русский  в этом смысле  -  ещё круче

 

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

МИБ, 27 Май, 2022 - 09:33, ссылка

Как может существовать один класс без другого? Может, класс пролетариата изменился, а не исчез? Действительно, пролетариат - класс, продающий свою рабочую силу. А многие ли сегодня продают раб.силу? Около 25-30% занятых общественно-полезным трудом. Остальные 65-70% работают в сфере услуг - в сфере производства роскоши и власти, и получают не зарплату, а плату за услугу.

Михаил, крайне неуместная градация критериев "труда" в качестве признака "пролетариатства". Во-первых: "сфера услуг" - это тоже "общественно-полезный труд", не менее общественно-полезный, чем стояние у станка на промпредприятии у какого-нибудь капиталиста, а во-вторых: в сфере услуг точно так же полно наёмных работников, которым платят зарплату за конкретные действия, а не "плату за услугу". Впечатление такое, что Вы сочиняете своё мнение о происходящем в стране, совершенно не видя окружающей действительности, как Маркс в своё время)).

"Пролетарий" - это не тот, кто стоит у станка или у мартена (рабочий промпредприятия), а тот, для кого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является единственным источником средств к существованию. "Капиталист" - это не тот, кто ворочает миллионами (миллиардами), а тот, кто владеет средствами производства, которыми производится "общественно-полезный труд". Слесарь на СТО или парикмахер - это наёмный работник, если кроме собственной рабочей силы он не имеет в этом предприятии больше ничего  - он пролетариат, в то время, как его наниматель - эксплуататор (пользователь его рабочей силы за зарплату). При этом, его наниматель также может не являться собственником средств производства, а быть лишь их арендатором. Арендодатель (любой) - это эксплуататор арендатора (пользователь его потребности в средствах производства), который своё имущество (овеществлённый ранее труд, не обязательно честный и законный) использует в качестве средств производства своего дохода. Арендодатель по отношению к арендатору - капиталист, а арендатор по отношению к арендодателю - пролетариат. 

Если пролетариат способен существовать без капиталистов, то работник сферы услуг на это не способен.

Что за бред...? Как пролетариат может существовать без капиталистов...? Если он может без них существовать, значит это уже не пролетариат, а частный предприниматель, имеющий за душой собственные средства производства дохода. В чём разница, по-Вашему, между "пролетариатом" и "работником сферы услуг"...? Если Вы считаете решающим фактором "пролетариатства" определённую сферу производства, то Вы жутко заблуждаетесь даже в марксизме.

Таким образом, слабость современного революционного движения в том, что против пролетариата стоят 60-70% всего населения, а не в том, что исчез пролетариат

Ошибочное мнение. Пока существует капитализм, пролетариат не исчезает, однако слабость современного революционного движения заключается совершенно НЕ В ТОМ, что против пролетариата стоят 60-70% всего населения...))), а в том, что 

buch, 27 Май, 2022 - 18:34, ссылка

теория трактовала пролетариат как появившийся  новый  , передовой , прогрессивный  класс , антагонистический  к классу капиталистов . И в каждом слове ошибка . Не передовой , не прогрессивный , не антагонистический . А плоть от плоти продукт капитализма , порожденный им и могущий существовать только в его условиях ..... не с каким капитализмом он не борется и бороться не собирается , при случае еще и защищать будет , потому как мечтает не свергать капиталистов , а сам таким стать

Из истории известно, что свергнувший царя провозглашается царём, убивший дракона - становится драконом, рабы мечтают стать рабовладельцами. Пролетарий мечтает стать капиталистом - то есть овеществить свой труд в виде средств производства собственного дохода, чтобы в дальнейшем не требовалось вкалывать, а только "стричь купоны" (пожинать плоды), то есть - стать владельцем собственного бизнеса, приносящего доход. Именно в этом "слабость современного революционного движения".

Аватар пользователя ЛАС

СЛАБОСТЬ ПРОЛЕТАРИАТА   или  ПАССИВНОСТЬ  КПРФ?

Сергей-Нск, 27 Май, 2022 - 21:44, ссылка

"Пролетарий" - это не тот, кто стоит у станка или у мартена (рабочий промпредприятия), а тот, для кого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является единственным источником средств к существованию. "Капиталист" - это не тот, кто ворочает миллионами (миллиардами), а тот, кто владеет средствами производства, которыми производится "общественно-полезный труд".

ЛАС

С  этим согласны все марксисты, в т.ч.  и МИБ.  В современных условиях, с развитием  науки и техники, возникает новый слой пролетариата, пролетарий умственного труда

 

 Фундаментальный вопрос для марксизма, т.к. средство  социализма есть диктатура пролетариата (ленинское определение социализма), что выражено в самой заслуге  марксизма:

«… что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего:
1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества,
2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата,
 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов» К. Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. ПСС т.28, с. 424

Энциклопедия марксизма:

К рабочему классу принадлежат те наёмные рабочие, чей прибавочный труд «…служит самовозрастанию капитала» [1], т. е. создаёт прибавочную стоимость в материальном производстве или обеспечивает возможность улавливать и присваивать часть прибавочной стоимости, создаваемой другими рабочими. В соответствии с этим К. Маркс, характеризуя социальное положение работников сферы обращения — конторских служащих, продавцов и т. п., называл их «торговыми рабочими» [2]. Распространение производственной сферы за пределы материально-вещного производства, её растущее переплетение со сферой обращения и сферой услуг, а также практически полное подчинение их капиталу означают расширение границ рабочего класса как производительного класса; в качестве такового он включает, наряду с промышленными и сельскохозяйственными рабочими, и основную массу наёмных работников сферы обращения и сферы услуг.

Не случайно в марксизме есть понятие СОВОКУПНОГО РАБОТНИКА:

 Совокупный работник есть основанная на совместном труде в рамках определенного способа производства общность работников общества как общественной производительной силы в его взаимодействии с другой производительной силой — совокупными средствами производства, в котором каждый работник, сохраняющий себя в производстве и за его пределом, есть момент данной общности.

 Пролетариат (рабочий класс) — один основных классов современного общества, главная движущая сила революционного процесса перехода от капитализма к социализму и коммунизму. В условиях капитализма рабочий класс — класс наёмных работников, лишённых средств производства, продающих свою рабочую силу, создающих своим трудом (непосредственно или в составе «коллективного работника») прибавочную стоимость и эксплуатируемых капиталом.

Возникает понятие: Когнитариат — широкая прослойка наёмных работников преимущественно умственного труда.
Авторство понятия «когнитариат» приписывают Д. Беллу, хотя ни в одном из трех его фундаментальных трудов не был использован этот термин. Вместо него применялось словосочетание «knowledge worker»[1], переведенное на русский язык как «интеллектуальный работник».  Понятно , почему это возникает  у буржуазных идеологов. С.Е. Кургинян козыряет этим понятием, хотя в мировоззрении марксизм отсутствует.

 

 

 МИБ

Если пролетариат способен существовать без капиталистов,…

Сергей-Нск, 27 Май, 2022 - 21:44, ссылка

Что за бред...? Как пролетариат может существовать без капиталистов

ЛАС

 Маркс отождествлял понятие пролетариата с рабочим классом. Рабочий класс существует при социализме  без капиталистов. Казалось бы, парадокс, но социализм как раз снимает  все классовые явления, все формы отчуждения, следы, родимые пятна капитализма. Не случайно у пролетариата две стратегические задачи:

 1) Взять власть в свои руки (политическая революция как начало коммунистической революции).

 2)   Уничтожить себя как класс (конец коммунистической революции).

Если  взять мировой аспект, то там аналогично, те же классовые отношения, в роли «рабочего класса» выступает класс стран  нижнего полюса мировой капиталистической системы.

 Напоминаю  это для того, чтобы показать, что рабочий класс выступает многогранно, и по закону классовых  отношений на его стороне порядка 80% населения планеты Земля.

buch, 27 Май, 2022 - 18:34, ссылка

теория трактовала пролетариат как появившийся  новый, передовой, прогрессивный  класс, антагонистический  к классу капиталистов. И в каждом слове ошибка . Не передовой , не прогрессивный , не антагонистический . А плоть от плоти продукт капитализма , порожденный им и могущий существовать только в его условиях ..... не с каким капитализмом он не борется и бороться не собирается , при случае еще и защищать будет , потому как мечтает не свергать капиталистов, а сам таким стать.

Сергей-Нск,

Из истории известно, что свергнувший царя провозглашается царём, убивший дракона - становится драконом, рабы мечтают стать рабовладельцами. Пролетарий мечтает стать капиталистом - то есть овеществить свой труд в виде средств производства собственного дохода, чтобы в дальнейшем не требовалось вкалывать, а только "стричь купоны" (пожинать плоды), то есть - стать владельцем собственного бизнеса, приносящего доход. Именно в этом "слабость современного революционного движения".

ЛАС

Естественно, я с этим  категорически не согласен. Понятно, что в России  с разрушением 80 тыс. предприятий  рабочий класс  количественно сокращается.   Но суть дела не в количестве,  не в слабости революционного движения, не в реакционности  рабочего класса, а  дело в  КАЧЕСТВЕ  рабочего класса. Пример  с ВОСР,
к 1917 году в России насчитывали 15 миллионов рабочих – десятая часть населения, а первую свою задачу рабочий класс реализовал. Но была сильная, организованная,  теоретически грамотная  партия большевиков  ВКП (б). Главная функция  коммунистической партии – вносить  ТЕОРИЮ   в сознание трудящихся, превращать  пролетариат из «класса в себе» в «класс   для себя». Но для этого нужно знать теорию социализма, которая, по мысли Сталина, отсутствует. КПРФ это осознает, провела пленум  о формировании классового сознания. Но с теорией проблемы,  реальной диалектикой не занимаются,  теория  в сознании  коммунистов как  бесконечное понятие социализма отсутствует.

Аватар пользователя Сергей-Нск

ЛАС, 28 Май, 2022 - 17:44, ссылка

"Пролетарий" - это не тот, кто стоит у станка или у мартена (рабочий промпредприятия), а тот, для кого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является единственным источником средств к существованию. "Капиталист" - это не тот, кто ворочает миллионами (миллиардами), а тот, кто владеет средствами производства, которыми производится "общественно-полезный труд".

ЛАС

С  этим согласны все марксисты, в т.ч.  и МИБ.

Однако, МИБ буквально перед этим утверждал: /пролетариат - класс, продающий свою рабочую силу. А многие ли сегодня продают раб.силу? Около 25-30% занятых общественно-полезным трудом. Остальные 65-70% работают в сфере услуг - в сфере производства роскоши и власти, и получают не зарплату, а плату за услугу. Поэтому, уважаемый, если пытаетесь за кого-то отвечать, так отвечайте по существу замечаний, а не на то, что показалось удобным.

 МИБ

Если пролетариат способен существовать без капиталистов,…

Сергей-Нск, 27 Май, 2022 - 21:44, ссылка

Что за бред...? Как пролетариат может существовать без капиталистов

ЛАС

 Маркс отождествлял понятие пролетариата с рабочим классом.

Маркс много в чём ошибался, поскольку не был знаком ни с одним производством лично (не был ни предпринимателем, ни наёмным работником), а был лишь диванным мыслителем, перебивавшимся отдельными публикациями. Не заурядного ума, согласен, некоторые обобщения очень уместны. Однако, если понятию "пролетариат" дано определение, а впоследствии под этим термином произвольно употребляется совсем другое значение, то нарушается принцип тождества. С чего ради "пролетариат" отождествляется с "рабочим классом"...? Почему рабочий класс "пролетариатен", а работник "сферы услуг" - нет...? Эта ситуация была частным случаем в том срезе экономики, который рассматривал Маркс, а он её неправомерно обобщил до уровня отношений вообще, в то же время неправомерно конкретизировав до уровня именно производственных отношений.

Как и сегодня, это - лишь частный случай: наёмный работник без собственных средств производства существует в любой сфере "общественно-полезного" производства (и умственного труда, и древнейшей профессии), если вынужден "работать на дядю" - то есть зависим от собственника какого-либо имущества, который эту зависимость монетизирует в свою пользу.

buch, 27 Май, 2022 - 18:34, ссылка

не с каким капитализмом он не борется и бороться не собирается , при случае еще и защищать будет , потому как мечтает не свергать капиталистов , а сам таким стать

Сергей-Нск, 27 Май, 2022 - 21:44, ссылка

... свергнувший царя провозглашается царём, убивший дракона - становится драконом, рабы мечтают стать рабовладельцами. Пролетарий мечтает стать капиталистом - то есть овеществить свой труд в виде средств производства собственного дохода, чтобы в дальнейшем не требовалось вкалывать, а только "стричь купоны" (пожинать плоды), то есть - стать владельцем собственного бизнеса, приносящего доход. Именно в этом "слабость современного революционного движения".

ЛАС

Естественно, я с этим  категорически не согласен ..... суть дела не в количестве,  не в слабости революционного движения, не в реакционности  рабочего класса, а  дело в  КАЧЕСТВЕ  рабочего класса.

Аааа-а-а, вон что... Не то нынче "КАЧЕСТВО" у рабочего класса... Ну что ж, не согласен, так не согласен, сочиняйте дальше свою хрень про "бесконечные понятия". 

Аватар пользователя ЛАС

Сергей-Нск, 28 Май, 2022 - 21:27, ссылка

Маркс много в чём ошибался, поскольку не был знаком ни с одним производством лично (не был ни предпринимателем, ни наёмным работником), а был лишь диванным мыслителем, перебивавшимся отдельными публикациями. Не заурядного ума, согласен, некоторые обобщения очень уместны. 

Поэтому поводу можно подробнее. 

 На остальное ответил.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Маркс уж точно не знал, что идеальный мир тоже материальный. С уважением.

Аватар пользователя ЛАС

 А Энгельс знал,  т.е. противоречил Марксу?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Энгельс великолепно разбирался в теории противоположностей. С противоположностей- то началась и Вселенная, и все миры в ней. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Если Энгельс говорил, что противоположности взаимопроникаемы, значит он имел в виду именно ментальные организмы. В физическом мире не взаимопроникновение, а половой акт. В Мысли каждого из них, как и каждого человека, заранее заложено то содержание, что потом пополнит общее содержание человечества . Индивидуальность рождает многообразие, а многообразие движет прогресс вперёд . С уважением.

Аватар пользователя МИБ

Эль-Марейон, 29 Май, 2022 - 09:41, ссылка

Маркс уж точно не знал, что идеальный мир тоже материальный. С уважением.

Эль-Марейон точно знает, чего не знал Маркс - Маркс ведь не был почитателем фашизма, в отличие от Эллочки! Фашизм, как и Элла, стоит на признании идеального, мистики -  материальной силой.

С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Миб, добрый день вам, и где это вы углядели во мне фашизм?  Жду ответа. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Миб, постарайтесь не потерять ответ- обвинение, как в прошлый раз. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Миб,  для Вселенной, живой и разумной, все живые организмы, более того, Личности, одинаково ценны. Все, что приняла в себя и на себя Твердь земная и небесная,- должно жить , бороться за своё существование, угасать и  умирать, но и возрождаться. Все мы- противоположности, но тем и ценны для природы. Каждого убедить в этих мыслях трудно. Недоразвитие ничем не убедить. Там, где вы что- то приняли за фашизм, содержится , возможно, прогноз на будущее. Мне очень жаль, что мужчина- философ проглядел главное.  С уважением. 

Аватар пользователя МИБ

Эль-Марейон, 29 Май, 2022 - 21:59, ссылка

 Каждого убедить в этих мыслях трудно. Недоразвитие ничем не убедить. Там, где вы что- то приняли за фашизм, содержится , возможно, прогноз на будущее. Мне очень жаль, что мужчина- философ проглядел главное.  С уважением.

Жаль, что за философию принимается древняя мифология, не дотягивающая даже до религии. А ведь на пути от религии к философии есть еще и наука! Поэтому трудность убеждения в Вашем мифе не в недоразвитии кого бы то ни было, а в недоразвитии мифологической точки зрения. Это не философия:

https://youtu.be/mMNp6R-buIY

И это - тоже:

https://www.youtube.com/watch?v=3xYyXz9EZGQ

 

Аватар пользователя МИБ

Эль-Марейон, 29 Май, 2022 - 21:59, ссылка

Миб,  для Вселенной, живой и разумной, все живые организмы, более того, Личности, одинаково ценны. Все, что приняла в себя и на себя Твердь земная и небесная,- должно жить , бороться за своё существование, угасать и  умирать, но и возрождаться. Все мы- противоположности, но тем и ценны для природы. Каждого убедить в этих мыслях трудно. Недоразвитие ничем не убедить. Там, где вы что- то приняли за фашизм, содержится , возможно, прогноз на будущее. Мне очень жаль, что мужчина- философ проглядел главное.  С уважением.

Идея Гегеля внесения в философию категории "жизнь" - гениальна (Ленин). А иррациональное  балабольство о жизни мира старо и банально, как и сам мир. Сдобренная нравоучениями, эта идея, к тому же, просто несносна. И это - главное.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Миб. Мне стыдно за вас. Вы не годитесь в философы! Философия- это мудрствование, философствовать- рассеивать мудрость по миру. Что вы  рассеиваете по миру? Идея Гегеля к вам не имеет никакого отношения: вы не сможете даже ответить на вопрос, что же такое Жизнь? А уж жизнь мира вам вовсе не по зубам! Без уважения к вам. 

Аватар пользователя МИБ

Эль-Марейон, 29 Май, 2022 - 20:52, ссылка

Миб, добрый день вам, и где это вы углядели во мне фашизм?  Жду ответа. С уважением. 

Уши фашизма выглядывают в Вашей приверженности к мистике.  Вот первые 4 признака фашизма из 14 (Умберто Эко):

14 признаков фашизма

  1. Культ традиции; культурный синкретизм, подразумевающий пренебрежение к противоречиям в содержащих высшую истину древних откровениях.
  2. Неприятие модернизма, иррационализм. 
  3. Культ «действия ради действия», недоверие к интеллектуальному.
  4. Неприятие скептицизма: сомнение трактуется как предательство.

 

Аватар пользователя МИБ

Сергей-Нск, 28 Май, 2022 - 21:27, ссылкам

Маркс много в чём ошибался, поскольку не был знаком ни с одним производством лично (не был ни предпринимателем, ни наёмным работником), а был лишь диванным мыслителем, перебивавшимся отдельными публикациями. 

В чем ошибался Маркс? Может нам сказать диванный мыслитель Сергей, овладевший, судя по его намекам, как профессиями рабочих, так и профессией  предпринимателя, т.е. ж@полиза путинского фашизма? Маркс ошибся в том, что капиталист - в конечном счете - фашист? Не похоже. Маркс ясно артикулировал свое "диванное" мировоззрение: либо человечество встанет на путь осознанного движения к гуманизму, либо останется на пути спонтанного развития либерализма - пути к фашизму. Ошибки Маркса я не вижу, в отличие от ошибки Сергея, явно тянущего общество в индуцированный в России фашизм. 

Чем же отличается диванный мыслитель Сергей от Мыслителя Маркса? 

Аватар пользователя МИБ

Сергей-Нск, 27 Май, 2022 - 21:44, ссылка

Михаил, крайне неуместная градация критериев "труда" в качестве признака "пролетариатства". Во-первых: "сфера услуг" - это тоже "общественно-полезный труд", не менее общественно-полезный, чем стояние у станка на промпредприятии у какого-нибудь капиталиста, а во-вторых: в сфере услуг точно так же полно наёмных работников, которым платят зарплату за конкретные действия, а не "плату за услугу".

Читаем Маркса: 

«…что такое производительный труд? Это труд, создающий прибавочную стоимость, новую стоимость сверх того эквивалента, который он получает в качестве заработной платы» (Соч. т.26 ч.1 с.187).

« Производительным трудом, в смысле капиталистического производства является тот наемный труд, который, будучи обменен на переменную часть капитала ( на часть капитала, затраченного на заработную плату ), не только воспроизводит эту часть капитала ( т.е. стоимость своей собственной рабочей силы), но, кроме того, производит прибавочную стоимость для капиталиста».(Соч.т.26 ч.1 с133) .

Видим: именно производительный труд производит прибавочную стоимость. Но может ли услуга быть производительным трудом? Маркс приводит пару примеров:

«Один и тот же труд может быть производительным, когда я покупаю его как капиталист, как производитель, для того, чтобы применение его принесло мне увеличение стоимости и непроизводительным, когда я покупаю его как потребитель, когда я трачу свой доход для потребления его потребительной стоимости, независимо от того, исчезает ли эта потребительная стоимость вместе с прекращением самого функционирования рабочей силы или же она материализуется, фиксируется в какой-нибудь вещи». (Соч.т.26 ч.1 с.147)

«Актер, например, и даже клоун, является в соответствии с этим производительным работником, если он работает по найму у капиталиста (антрепренера), которому он возвращает больше труда, чем получает в форме заработной платы, между тем мелкий портной, который приходит к капиталисту на дом и чинит ему брюки, создавая для него только потребительную стоимость, является непроизводительным работником. Труд первого обменивается на капитал, труд второго- на доход. Первый труд создает прибавочную стоимость, при втором труде потребляется доход». (Соч.т.26 ч.1 с.139)

Итак, услуга может быть производительным трудом и создавать прибавочную стоимость. Маркс на этот счет высказывался совершенно недвусмысленно:

 «…часть услуг, существующих в чистом виде, не принимающих предметной формы, не получающих в виде вещи самостоятельного бытия отдельно от исполнителя этих услуг и не входящих составной частью в стоимость какого - либо товара, может быть куплена на капитал, может возмещать свою собственную заработную плату и доставлять прибыль». (Соч. т.26 ч.1 с. 149)

Однако, если речь идет об общественно-необходимом труде и об общественно-необходимой его производительности, то возникает вопрос: насколько общественно-необходим труд по производству средств сверхкомфортного потребления - яхт, дворцов, золотых унитазов, инкрустированных драгоценными камнями? Труд мотористов на яхте, труд личной охраны и  личного шофера какого-нибудь прыща из ГосДуры? Труд нефтяника, из продуктов которого получено топливо для яхты и автомобиля того или иного  прыща? Что здесь производится? Прибавочная стоимость? Или уплывает доход заказчика (в нашем случае - народа)?

Что касается нематериального производства то, как писал Маркс:

«Капиталистический способ производства и здесь находит себе применение, только в небольшом объеме…проявления капиталистического производства в данной области так незначительны, что могут быть оставлены совершенно без внимания». (Соч. т.26 ч.1 с.421),

Понятно, насколько глупо звучит Ваша фраза

...работа по найму...

Что нанимается? И кем нанимается? Рабочая сила по ее стоимости? Или потребительная стоимость рабочей силы по ее услуге? Вот чего Вы совершенно не понимаете в марксизме - различия между стоимостью и потребительной стоимостью. Не говоря уже о том, что Вы совершенно упускаете из виду лицо нанимателя: класс пролетариев или класс буржуинов? Для Вас труд не имеет классового характера.

 

Аватар пользователя МИБ

Вумникам, вообразившим себя круче Маркса (вроде Сергея-Нск) и поучающим , как живет современное общество, посвящаю этот пост.

ТЕОРИИ О ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОМ И НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНОМ ТРУДЕ

(Маркс, Энгельс, т.26)

В качестве бонапартистского сенатора, Гарнье мечтает, разумеется, о лакеях и вообще о прислуге: «При равном числе лиц ни один класс не содействует в такой мере, как домашняя прислуга, превращению в капиталы сумм, получающихся от дохода» (стр. 181).

На деле же ни один класс не поставляет более негодных элементов в мелкую буржуазию.

Гарнье не понимает, как это Смит, «человек, обладающий такой проницательностью», не дает более высокой оценки «этому посреднику, приставленному к богачу, чтобы подбирать остатки дохода, так беззаботно им расточаемого» и т. д. (цит. соч., стр. 183).

Но сам же Гарнье говорит здесь, что посредник только «подбирает» остатки «дохода». Из чего же состоит этот доход? Из неоплаченного труда производительных рабочих.

После всей этой никуда не годной полемики против Смита Гарнье, откатываясь назад к физиократии, объявляет земледельческий труд единственно производительным трудом! И почему? Потому, что он «создает еще новую стоимость, стоимость, которая не существовала в обществе - даже в качестве эквивалента - в тот момент, когда началось действие указанного труда, и именно эта стоимость доставляет земельному собственнику ренту» (цит. соч., стр. 184).

Итак, что такое производительный труд? Это - труд, создающий прибавочную стоимость, новую стоимость сверх того эквивалента, который он получает в качестве заработной платы. И не Смит виноват, если Гарнье не понимает, что обмен капитала на труд означает только то, что товар данной стоимости, равной данному количеству труда, обменивается на количество труда большее, чем то, которое содержится в этом товаре, и таким путем «создается новая стоимость, которая не существовала в обществе - даже в качестве эквивалента - в тот момент, когда началось действие указанного труда». [VIII-358]

Вот точка зрения всякого либерал-фашиста (и Сергея-Нск в частности) на труд:

«Всякий труд, какова бы ни была его природа, является производительным трудом, трудом, производящим богатство, если только он обладает меновой стоимостью» (цит. соч., стр. 119). «Обмен не считается ни с количеством продуктов, ни с их материальностью, ни с их долговечностью» (цит. соч., стр. 121). «Все» (виды труда) «одинаково производительны в том смысле, что они производят ту сумму, на которую они были обменены» (стр. 121-122).

Сперва они объявляются одинаково производительными в смысле возмещения упомянутой суммы, т. е. той цены, которую за них заплатили (стоимости их заработной платы). Но Ганиль сейчас же делает еще один шаг дальше. Нематериальный труд, заявляет он, производит тот материальный продукт, на который он обменивается, так что кажется, что материальный труд произвел продукт нематериального труда. [362] «Нет никакой разницы между трудом рабочего, изготовляющего шкаф и получающего в обмен на него четверик хлеба, и трудом странствующего музыканта, который получает четверик хлеба за свой труд. В одном случае имеется четверик хлеба, произведенный для оплаты шкафа, а в другом - четверик хлеба, произведенный для оплаты удовольствия, доставленного странствующим музыкантом. Правда, после потребления четверика хлеба столяром остается шкаф, а после того как музыкант потребил свой четверик хлеба, не остается ничего. Но сколько видов труда, считающихся производительными, находится в таком же положении!.. О производительности или бесплодности того или иного труда можно судить не по тому, что остается после потребления, а по обмену или по тому производству, которое вызывается к жизни этим трудом. А так как труд музыканта в такой же степени, как и труд столяра, является причиной производства четверика хлеба, то производительность труда их обоих одинаково измеряется одним четвериком хлеба, хотя труд одного из них, после того как он окончен, не фиксируется и не овеществляется в каком-либо долговечном предмете, а труд другого фиксируется и овеществляется в таковом» (цит. соч., стр. 122-123).

«А. Смит хотел бы уменьшить число работников, труд которых не приносит пользы, для того чтобы увеличить число работников, занятых полезным трудом; но сторонники такого рода воззрений упустили из виду, что если бы это желание могло осуществиться, то стало бы невозможно какое бы то ни было богатство, так как производителям не хватило бы потребителей и непотребленные излишки не могли бы быть воспроизведены вновь. Производительные классы не безвозмездно отдают продукты своего труда тем классам, труд которых не создает материальных продуктов». (Таким образом, здесь он все-таки сам различает виды труда, производящие материальные продукты, и виды труда, не производящие их.)

«Он и отдают им свои продукты в обмен на получаемые от них удобства, удовольствия, наслаждения, а для того чтобы иметь возможность отдавать им свои продукты, они вынуждены производить их. Если бы материальные продукты труда не шли на оплату тех видов труда, которые не создают материальных продуктов, то они не находили бы себе потребителей, и их воспроизводство прекратилось бы. Поэтому те виды труда, которые производят удовольствия, так же деятельно участвуют в производстве, как и труд, считающийся наиболее производительным» (цит. соч., стр. 123-124).

[Трудно не согласиться. Если производители полностью заполнили потребительскую корзину, то зачем производить еще? Не лучше ли направить избыток рабочих в сферу производства сладких сверхкомфортных услуг?

Маржа и воспроизводство - МИБ.]

«Удобства, удовольствия или наслаждения, к которым они» (народы) «стремятся, почти всегда следуют за продуктами, необходимыми для их оплаты, а не предшествуют им» (цит. соч., стр. 125). (Стало быть, они, по-видимому, являются скорее следствием, чем причиной продуктов, «необходимых для их оплаты».)

«Иначе обстоит дело, когда те виды труда, которые служат удовольствию, роскоши или пышности, не вызываются спросом со стороны производительных классов» (здесь, следовательно, Ганиль сам делает это различение), «но эти классы тем не менее принуждены оплачивать эти виды труда и на соответствующую сумму урезывать свои потребности. В этом случае может получиться, что подобный вынужденный платеж не вызывает никакого увеличения количества продуктов» (стр. 125). «За исключением этого случая... всякий труд по необходимости производителен и способствует в большей или меньшей степени образованию и росту общего богатства, так как он с необходимостью вызывает производство продуктов, которыми он оплачивается» (цит. соч., стр. 126). {Таким образом, «непроизводительные виды труда», согласно этому, производительны не потому, что они чего-нибудь стоят, т. е. не вследствие их меновой стоимости, и не потому, что они производят определенное удовольствие, т. е. не вследствие их потребительной стоимости, а потому, что они производят производительный труд.} {Если, по А. Смиту, производителен тот труд, который обменивается непосредственно на капитал, то при этом, кроме формы, имеют значение также и вещественные составные части капитала, обмениваемого на труд. Этот капитал сводится к необходимым средствам существования - следовательно, по большей части к товарам, к материальным вещам. То, что рабочему приходится из этой заработной платы выплачивать государству и церкви, составляет вычет за навязанные ему услуги; то, что он затрачивает на воспитание, совершенно ничтожно; в тех случаях, когда он делает эти затраты, они производительны, так как воспитание производит рабочую силу; то, что он расходует на услуги врачей, адвокатов, попов, - это его беда; остаются еще кое-какие другие виды непроизводительного труда или услуг, на которые расходуется заработная плата рабочего, но их очень мало, в особенности потому, что работы, связанные с потреблением (приготовление пищи, содержание в чистоте жилища, в большинстве случаев даже всякого рода ремонт), рабочий выполняет сам.}

[Понятно, что рабочий не может воспользоваться услугами, которые производит. Не может сходить в Макдональдс или просто в кафе, не может провести отпуск за рубежом на Канарах или на Лазурном Берегу, не может даже купить билет на самолет в одну сторону, не имеет средств на покупку автомобиля, стиральной машины или унитаза, что мы видим среди мародеров в Украине. Всеми благами пользуется капитал и его прислуга, в основном в Москве и в Питере. И блага эти, понятно, производятся трудом пролетариев, а не трудом прислуги - всякими депутатами, министрами, аналитиками, и прочими птицами Дэзи современной России. - МИБ.]

В высшей степени характерно следующее место у Ганиля: «Если обмен придает труду слуги стоимость в 1000 франков, между тем как труду земледельца или промышленного рабочего он придает стоимость лишь в 500 франков, то отсюда следует заключить, что труд слуги способствует производству богатства вдвое больше, чем труд земледельца или промышленного рабочего; иначе и быть не может, пока труд слуги получает в оплату вдвое больше материальных продуктов, чем труд земледельца или промышленного рабочего. Как же можно говорить, что богатство происходит от труда, имеющего наименьшую меновую стоимость и потому наиболее низко оплачиваемого!» (цит. соч., стр. 293-294). [363] Если заработная плата промышленного или земледельческого рабочего равна 500 франкам, а создаваемая им прибавочная стоимость (прибыль и рента) составляет 40%, то «чистый продукт» такого рабочего будет равняться 200 франкам, и нужен труд 5 таких рабочих, чтобы произвести заработную плату слуги в 1000 франков.

Если бы господину обмену заблагорассудилось вместо слуги купить себе содержанку за 10000 франков в год, то для этого потребовался бы «чистый продукт» 50 такого рода производительных рабочих. Но так как содержанке ее непроизводительный труд приносит меновую стоимость, плату, в двадцать раз большую, чем заработная плата производительных рабочих, то, по мнению Ганиля, эта особа в двадцать раз больше способствует «производству богатства», и страна производит тем больше богатства, чем выше она оплачивает своих слуг и содержанок. Господин Ганиль забывает, что только производительность промышленного и земледельческого труда, что вообще только тот избыток, который создают производительные рабочие, но за который им не платят, доставляет фонд для оплаты непроизводительных работников. В действительности стоимость слуг и содержанок, т. е. издержки их производства, всецело зависят от «чистого продукта» производительных рабочих. От него зависит самое существование слуг и содержанок как особой категории людей. Между их ценой и их ценностью весьма мало общего.

И т.д. Читайте Маркса, господа либерасты, а не тащитесь от публикаций в фашистских подворотнях, сочиненных прислугой путинского режима.

Аватар пользователя Сергей-Нск

МИБ, 29 Май, 2022 - 15:25, ссылка

Вот точка зрения всякого либерал-фашиста (и Сергея-Нск в частности) на труд:

«Всякий труд, какова бы ни была его природа, является производительным трудом, трудом, производящим богатство, если только он обладает меновой стоимостью» ... «Все» (виды труда) «одинаково производительны в том смысле, что они производят ту сумму, на которую они были обменены»

Чем примечательно нынешнее время, так это тем, что интернет позволяет всяким пидорам называть кого угодно (направо и налево) либерал-фашистами. А чего...?! Раз не согласны с белоноговской (за всё хорошее) точкой зрения, значит - точно либерал-фашисты...))) При этом, можно приписать любому несогласному любую хрень и на глазах у всех её опровергнуть. 

Вы снова ошибаетесь, Михаил, приписывая мне точку зрения "либерал-фашиста" Шарля Ганиля...))) Весь сопутствующий текст направлен на опровержение того, что Вы мне приписали. Бесовщина белоноговщина какая-то...)) 

МИБ, 29 Май, 2022 - 12:38, ссылка

Читаем Маркса: 

«…что такое производительный труд? Это труд, создающий прибавочную стоимость

Видим: именно производительный труд производит прибавочную стоимость. Но может ли услуга быть производительным трудом? ..... Итак, услуга может быть производительным трудом и создавать прибавочную стоимость. Маркс на этот счет высказывался совершенно недвусмысленно

Однако, если речь идет об общественно-необходимом труде и об общественно-необходимой его производительности, то возникает вопрос: насколько общественно-необходим труд по производству средств сверхкомфортного потребления

Странный вопрос... А ЗАЧЕМ производство "средств сверхкомфортного потребления" пытаться приравнивать к "общественно-полезному" труду...? (о котором была речь изначально) или к "общественно-необходимому" (о котором вдруг зашла речь сейчас)...?

Твк называемая "сфера услуг" - это далеко НЕ ТОЛЬКО производство "средств сверхкомфортного потребления" (похоже, Вам это не понятно), а в первую очередь производство услуг вообще, вынужденно-необходимое при появлении разделения труда в социуме, которое есть не что иное, как результат специализации.  

В чем ошибался Маркс? ..... Ошибки Маркса я не вижу, в отличие от ошибки Сергея, явно тянущего общество в индуцированный в России фашизм

Если кто-то не видит у Маркса ошибок, то это не значит, что Маркс их не наделал. Основными его ошибками были неадекватное (неточное) определение понятия "труд" и отсутствие различия между понятиями "труд" и "работа". Не думаю, что немецкий язык не позволяет различать эти понятия, просто философу, не знакомому ни с реальным производством, ни с вынужденностью работы, различие этих понятий было невдомёк.  Оперируя одним лишь понятием "труд" вместо двух этих понятий, ему пришлось нагромождать втрое больше условностей (сущностей), чем необходимо для адекватного понимания ситуации, чтобы сформулировать суть. Если кому-то кажется, что это "явно тянет общество в индуцированный в России фашизм", то это у кого-то просто с головой нелады...)))

Вот чего Вы совершенно не понимаете в марксизме - различия между стоимостью и потребительной стоимостью. Не говоря уже о том, что Вы совершенно упускаете из виду лицо нанимателя: класс пролетариев или класс буржуинов? Для Вас труд не имеет классового характера.

Михаил, труд не имеет "классового характера" даже в тех попытках его определения, которые сделал Маркс. "Классовый характер" труда - это домыслы его последователей и почитателей.

"Пролетарий" - это не тот, кто стоит у станка или у мартена (рабочий промпредприятия), а тот, для кого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является единственным источником средств к существованию. "Капиталист" - это не тот, кто ворочает миллионами (миллиардами), а тот, кто владеет средствами производства, которыми производится "общественно-полезный труд".

Кто нанимает?  И что нанимает? Нанимает капиталист? Нанимает слугу? Или рабочего? Зачем, с какой целью? С целью увеличить свой доход? Или с целью потребить свой доход на приятный ништяк? Почему Вам эти вопросы не приходят в голову? Голова забита мечтами о ништяках? О всемогуществе фашизма в России?

Если у Вас по поводу пролетария и капиталиста случаются такие вопросы, то может и не стоит Вам в это лезть...?))) Кстати, Вы своё участие в некой студо-педии считаете трудом, или это Ваши услуги в сфере "производства средств сверхкомфортного потребления"...?

 

Аватар пользователя ЛАС

 ТРУД ИЛИ РАБОТА В МАРКСИЗМЕ

Сергей-Нск, 30 Май, 2022 - 20:01, ссылка

Если кто-то не видит у Маркса ошибок, то это не значит, что Маркс их не наделал. Основными его ошибками были неадекватное (неточное) определение понятия "труд" и отсутствие различия между понятиями "труд" и "работа". Не думаю, что немецкий язык не позволяет различать эти понятия, просто философу, не знакомому ни с реальным производством, ни с вынужденностью работы, различие этих понятий было невдомёк.

Давненько с этим разбирался в РУСО. Речь была по поводу того, что  был неверный перевод  текстов Маркса на русский язык, переводится не труд, а работа.  

Arbeit

работа, труд (?) деятельность,  дело, служба, ...

 Маркс  прекрасно различал эти смыслы.

 "Работа" от слова "раб", вся теория Маркса направлена на снятие "работы", или "снятие "ОТЧУЖДЕНИЯ",  или снятие  производственных отношений. Это снятие есть процесс коммунистической революции (социализм) или ядяро, основа, сущность марксизма.

 В гуманизме (коммунизме) вместо "работы" будет ВСЕОБЩИЙ ТРУД. Рабочее время будет вытеснено свободным временем, временем для свободного развития человека.

====================

  А какие другие ошибки Маркса вы знаете?

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

ЛАС, 30 Май, 2022 - 22:03, ссылка

Давненько с этим разбирался в РУСО. Речь была по поводу того, что  был неверный перевод  текстов Маркса на русский язык, переводится не труд, а работа. 

Видно, что так и не разобрался)), потому как все попытки определения Марксом того понятия, которое он употребляет, говорят о том, что он ведёт речь именно о "труде", а не о "работе". Причём, и "труд" определяет неадекватно, постоянно пытаясь прилепить к нему некую общественную значимость, которая для труда совершенно не обязательна, то есть - заведомо лишний предикат.

Arbeit  работа, труд (?) деятельность,  дело, служба, ...

 Маркс  прекрасно различал эти смыслы.

Ну да...))) Леонид, наверняка Вы, как знаток Маркса, легко приведёте примеры из его текстов, где видно, как он эти понятия различает...))) А может и даёт определения этим понятиям...? 

"Работа" от слова "раб", вся теория Маркса направлена на снятие "работы", или "снятие "ОТЧУЖДЕНИЯ",  или снятие  производственных отношений.

А как знаток немецкого языка, сможете увязать Arbeit и Sklave...)))

Аватар пользователя МИБ

Сергей-Нск, 31 Май, 2022 - 19:44, ссылка

...все попытки определения Марксом того понятия, которое он употребляет, говорят о том, что он ведёт речь именно о "труде"

Не просто о труде, а о двух видах труда - абстрактном и конкретном. Как видно, Вам невдомек, что такое абстрактный труд.  Предлагаю познакоиться с этим понятием в статье В.Белла "Что такое абстрактный труд".

Что такое "абстрактный труд" у Маркса? Это затраты человеческой энергии на создание товара. А что такое конкретный труд? Это создание прибавочной информации к сырью, из которого изготавливается товар. С точки зрения физики, Маркс много грамотнее всех экономикс для папуасов: для создания одного бита информации нужно не менее kTln2 энергии (принцип Ландауэра, доказанный экспериментально). Т.е., труд, по Марксу, есть целесообразная затрата энергии человека для придания веществу природы необходимой потребительной стоимости (в соответствии с определением понятия "информация" по А.Колмогорову).

Далее, читайте здесь:

Труд, работа, деятельность.

Труд полезный, «труд» бесполезный и вредоносный.

КПД превращения работы в труд.

Труд, распределение по труду, стимулирование труда.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: на основе определения двойственного характера труда (абстрактного и конкретного), Маркс сформулировал трудовую теорию стоимости. А вот как он в Гл.48 в Т.З "Капитала" определил суть самого труда: "И, наконец, в качестве "третьего в союзе" (капитал, земля, труд) фигурирует просто призрак - который есть ни что иное, как абстракция, и как таковой  вообще не существует, или, если  мы возьмем то, что под этим скрывается - производительная деятельность человека вообще, посредством которой он осуществляет обмен веществ с природой, не только лишенная всякой общественной формы и определенного характера, но выступающая просто в естественном бытии, независимо от общества, отрешенно от каких бы то ни было обществ и, как выражение жизни и утверждение жизни, общая ещё для необществленного человека и человека, получившего какое-либо общественное определение". 

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 1 Июнь, 2022 - 12:08, ссылка

...производительная деятельность человека вообще, посредством которой он осуществляет обмен веществ с природой, не только лишенная всякой общественной формы и определенного характера, но выступающая просто в естественном бытии, независимо от общества, отрешенно от каких бы то ни было обществ и, как выражение жизни и утверждение жизни, общая ещё для необществленного человека и человека, получившего какое-либо общественное определение". 

Это справедливо и для животного: всякая деятельность есть затрата энергии организма. Но не всякая деятельность есть труд (см. статьи В.Белла о труде).

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: только в капиталистических условиях обеспечения своей жизни, люди (как члены соответствующего общества) участвуют так или иначе в общественной совместной деятельности при формировании и в реализации движении такой основы этих условий, как капитал. А вот "сливки" от этого движения "снимают" капиталисты и олигархи. Потому, собственно, Маркс и указал на то, чем отличается производительная деятельность "необществленного человека от человека, получившего какое-либо общественное определение". И во многом всё зависит от того, в какой форме реализуется это самое "общественное определение" члена того или иного общества. 

Аватар пользователя ЛАС

ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ДВОЙСТВЕННОГО ХАРАКТЕРА ТРУДА  КАК "РАБОТА" В КЛАССОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ

Сергей-Нск, 31 Май, 2022 - 19:44, ссылка

Я уже увязал

 РАБота и РАБ

 Или  не так?

 Надо поискать , что там писали в РУСО о неадекватном переводе  труда.

------------------------------------------------

Видимо нужно подробнее, т.к. ложная критика, придуманных рассудком ошибок в теории Маркса , постоянно тиражируется в  интересах либеральной власти. Либеральная власть есть пятая колонна в России. Поэтому резкие высказывания МИБ*а  по-поводу  ФАШИЗМА, не случайны и имеет реальной основание в нашей жизни.

Сергей-Нск, 31 Май, 2022 - 19:44, ссылка

ЛАС, 30 Май, 2022 - 22:03, ссылка

Давненько с этим разбирался в РУСО. Речь была по поводу того, что  был неверный перевод  текстов Маркса на русский язык, переводится не труд, а работа. 

Видно, что так и не разобрался)), потому как все попытки определения Марксом того понятия, которое он употребляет, говорят о том, что он ведёт речь именно о "труде", а не о "работе". Причём, и "труд" определяет неадекватно, постоянно пытаясь прилепить к нему некую общественную значимость, которая для труда совершенно не обязательна, то есть - заведомо лишний предикат.

ЛАС

Arbeit  работа, труд (?) деятельность,  дело, служба, ...

 Маркс  прекрасно различал эти смыслы.

Ну да...))) Леонид, наверняка Вы, как знаток Маркса, легко приведёте примеры из его текстов, где видно, как он эти понятия различает...))) А может и даёт определения этим понятиям...? 

"Работа" от слова "раб", вся теория Маркса направлена на снятие "работы", или "снятие "ОТЧУЖДЕНИЯ",  или снятие  производственных отношений.

А как знаток немецкого языка, сможете увязать Arbeit и Sklave...)))\

ЛАС

В марксизме море новых открытий. По поводу труда марксист, диалектик МИБ напомнил величайшее открытие Маркса о диалектике  двойственного характера труда. Я неоднократно в разных темах напоминал, что Маркс открыл гуманистическую функцию труда, и это не случайно, т.к. деятельность при социализме ведет к действительному гуманизму при коммунизме, наконец- то  трудом при социализме   снимаются шесть противоречий предыстории. 

А как знаток немецкого языка, сможете увязать Arbeit и Sklave...)))\

У меня действительно изучался язык немецкий, но знатоком языка я не являюсь. Я счастлив, что три языка  исследуют философию по существу: греческий, немецкий, русский (д.ф.н. А.Н. Муравьев). 

 Мышление классиков марксизма значительно прогрессивнее по сравнению с рассудком.

Маркс, создавая свою теорию,  исходил уже из разума, правда метод диалектики  понимался  на уровне явления (рассудочно). Единственной наукой для классиков была реальная история, исследование которой привело Маркса  к открытию материалистического понимания, где ТРУД , по сути, был основой, а разделение ТРУДА выступило  как сущность традиционной  истории. 

... сможете увязать Arbeit и Sklave...)))\

Если  Arbeit  в смысле ТРУДА, а его противоположность  РАБОТА (Sklave), то здесь необходимо различать наличное бытие и сущность, т.е. реальность и действительность  ТРУДА (аналогично социализму, где реальность и действительность  характеризуют уровень явления и уровень сущности, различные формы развития)

Итак, сущность труда в  диалектике двойственного характера труда  как единства его абстрактной и конкретной составляющей. Пока существует человек  умелый, производящий, сущность труда сохраняется  на всех этапах развития общества и человека. Но наличное  социальное бытие  бытие человека имеет различные стадии развития. Маркс жил в классовой реальности и, согласно материалистическому пониманию истории, середина истории - КЛАССОВАЯ (рабовладение, феодализм, капитализм). Классовое расслоение, помимо достижений цивилизации, несут АНТИГУМАННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, обостряют противоречия истории, поэтому Маркс и выразился: классовая мерзость. Исследование истории позволило сделать вывод о наличии  такой закономерности как симметрия истории. Классовая мерзость по логике истории  будет снята, но снята сознательной деятельностью людей. Так появилась общественная теория марксизма, в основе которой  КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, снимающая  классовую мерзость, в том числе войны, фашизм, национализм, кризисы капитализма, глобальные проблемы человечества.

Вывод, который давно всем марксистам не только известен, но и понятен. В  классовом обществе   СУЩНОСТЬ ТРУДА (двойственный характер труда), проявляется как насилие, как отчуждение, как рабство, как РАБОТА.  Достаточно почитать для начала ЭФР 1844 года, где расписывается отчуждение как классовая несправедливость (мерзость), форма эксплуатации, которая превращает трудящегося (точнее работающего) человека в  ЖИВОТНОЕ.    Коммунистическая революция  в общественной форме как СОЦИАЛИМ, снимает эту животную сущность  вместе с либеральной властью (пятой колонной) в трех формах: снятие экономической частной собственности, снятие правовой частной собственности, снятие профессиональной частной собственности. Понятие РАБОТА КАК ОТЧУЖДЕНИЕ  снимается, и действительность ТРУДА, проявляется в гуманной форме как  ВСЕОБЩИЙ ТРУД.

 Предмет ВСЕОБЩЕГО РУДА определяется  как всестороннее развитие человека (творчество, наука, искусство, физическое совершенство...), реальностью становится совершенствование гуманизма, гуманистическая  функция труда становится реальностью общественного наличного бытия.

Аватар пользователя МИБ

Сергей-Нск, 30 Май, 2022 - 20:01, ссылка

Сергей сообщает, что ему обидно носить звание либерал-фашиста. В ответ он стремится доказать: "Сам такой!", но получается нескладно.  Действительно: что такое фашизм в современном мире? Понятно, что как и все времена, это деление людей на "своих" и "чужих". При этом, своими либералы считают тех, кто придерживается конкурентной стратегии, стратегии "война всех против всех". стратегии рыночной экономики в политической экономии общества. Главное здесь - урвать подольше от общества и потребить не слишком заметно. Л.фон Мизес пишет: «…индивиды видят в обществе средство, а не цель».

Такая концепция, как свобода конкуренции, развивается в свою противоположность, в свободу общества в лице государства от индивида в присвоении благ. Это система фашизма (или, как ее еще называют, тоталитаризма). «Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала.». Превращение промышленного и торгового капитала в финансовый тщательно исследовал Р. Гильфердинг в своей работе "Финансовый капитализм".

Марксизм - вторая возможная общественная стратегия - стратегия сотрудничества. Характерной чертой либерал-фашизма является антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм. Здесь в одной компании мы находим и Бенито Муссолини, и Адольфа Гитлера, и Константина Радзиевского, и Карла Поппера, и Людвига фон Мизеса, и Фридриха фон Хайека, и "весь современный цивилизованный мир", стремящийся втоптать марксизм в грязь в меру своих сил. Вот пример из книги У.Радзиевского "Азбука фашизма":

Почему российские фашисты борются с существующей в СССР властью?

Российские фашисты объявляют коммунистической власти борьбу потому, что она есть власть антирусская, враждебная русскому народу, разрушающая русскую нацию - власть еврейская, власть международного еврейства над российской страной, власть обманывающая, угнетающая и эксплуатирующая русских трудящихся.

Конечно, не все могут себе позволить столь откровенно высказываться, но все же в современном российском обществе зреет сознание того, что Россия стала на путь фашизма. Фашизма, индуцированного Западом, его культурой, его идеологией, его "цивилизационными ценностями".

Стоит ознакомиться со статьей В.Багдасаряна "Либерализм и фашизм: сущностное единство".

Аватар пользователя Сергей-Нск

МИБ, 31 Май, 2022 - 19:31, ссылка

Сергей сообщает, что ему обидно носить звание либерал-фашиста.

Вона чего...?! Так это Вы, Михаил, звания раздаёте...?! 

В ответ он стремится доказать: "Сам такой!"

Михаил, Вы лжёте, что называется, на голубом глазу...))) Я не пытался доказывать, что Вы либерал-фашист, и даже не присваивал Вам такого звания.)) Это Вы у нас уполномоченный...))))

Действительно: что такое фашизм в современном мире? Понятно, что как и все времена, это деление людей на "своих" и "чужих"

Мне хорошо известно, что такое "фашизм", я не спорю с тем, что в РФ он сегодня прогрессирует, как впрочем, и не только в РФ. Поэтому не стоит мне об этом много рассказывать, лучше вернитесь к вопросам по существу: о "классовом характере" труда)), о том, что пролетарий - это не = станочник на заводе, что в "сфера услуг" также возможны пролетарии, о том, что пролетарий стремится не к свержению капиталиста, а к овеществлению собственной деятельности, о том, что Маркс не различал понятия "труд" и "работа", поэтому нагородил капец, сколько лишнего. 

Аватар пользователя МИБ

Сергей-Нск, 31 Май, 2022 - 20:31, ссылка

Вона чего...?! Так это Вы, Михаил, звания раздаёте...?! 

Троллинг принят. 

Мне хорошо известно, что такое "фашизм", я не спорю с тем, что в РФ он сегодня прогрессирует, как впрочем, и не только в РФ.

Знакомо. Мол: "Все вокруг либералы или коммунисты, а я стою вне них и над ними".  Нет, Сергей, никакой третьей позиции: либо марксизм, либо либерализм. И все. Не согласны - аргументируйте, только по существу, а не поверхностно, как Вы критикуете Маркса.

Наконец, поскольку Вы не показали, что Вам "хорошо известно, что такое "фашизм"", предлагаю ролик одного из либералов, которому также  "хорошо известно, что такое "фашизм"".

https://youtu.be/JNk0ydKNt5w

лучше вернитесь к вопросам по существу: о "классовом характере" труда)), о том, что пролетарий - это не = станочник на заводе, что в "сфера услуг" также возможны пролетарии, о том, что пролетарий стремится не к свержению капиталиста, а к овеществлению собственной деятельности, о том, что Маркс не различал понятия "труд" и "работа", поэтому нагородил капец, сколько лишнего. 

Вернусь, как только Вы ознакомитесь с моими ссылками на эту тему:

Реакционен ли пролетариат или ещё раз о главном в учении Маркса. Начало.

Реакционен ли пролетариат или ещё раз о главном в учении Маркса. Окончание.

О пролетариате.

Что такое – пролетариат?

О правящем классе и общественном строе в СССР.

Аватар пользователя МИБ

Сергей-Нск, 27 Май, 2022 - 21:44, ссылка

Михаил, крайне неуместная градация критериев "труда" в качестве признака "пролетариатства". Во-первых: "сфера услуг" - это тоже "общественно-полезный труд", не менее общественно-полезный, чем стояние у станка на промпредприятии у какого-нибудь капиталиста, а во-вторых: в сфере услуг точно так же полно наёмных работников, которым платят зарплату за конкретные действия, а не "плату за услугу". Впечатление такое, что Вы сочиняете своё мнение о происходящем в стране, совершенно не видя окружающей действительности, как Маркс в своё время)).

Да, с точки зрения либерал-фашизма, градация крайне неуместная.  Однако, помимо идеологии либерализма, спонтанно скатывающегося в фашизм,  существует идеология марксизма,  требующего сознательного движения к гуманизму. Прочтите критику Маркса Ваших диванных воззрений. Посмотрите, наконец, на происходящее в стране без розовых очков. Фашизм-путинизм в полном виде.

"Пролетарий" - это не тот, кто стоит у станка или у мартена (рабочий промпредприятия), а тот, для кого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является единственным источником средств к существованию. "Капиталист" - это не тот, кто ворочает миллионами (миллиардами), а тот, кто владеет средствами производства, которыми производится "общественно-полезный труд".

Кто нанимает?  И что нанимает? Нанимает капиталист? Нанимает слугу? Или рабочего? Зачем, с какой целью? С целью увеличить свой доход? Или с целью потребить свой доход на приятный ништяк? Почему Вам эти вопросы не приходят в голову? Голова забита мечтами о ништяках? О всемогуществе фашизма в России?

Слесарь на СТО или парикмахер - это наёмный работник, если кроме собственной рабочей силы он не имеет в этом предприятии больше ничего  - он пролетариат, в то время, как его наниматель - эксплуататор (пользователь его рабочей силы за зарплату).

Так изучите теорию Маркса на этот счет, и успокойтесь. Не несите ахинеи со своего либерально-фашистского дивана.

Реакционен ли пролетариат или ещё раз о главном в учении Маркса. Начало.

Реакционен ли пролетариат или ещё раз о главном в учении Маркса. Окончание.

О пролетариате.

Что такое – пролетариат?

О правящем классе и общественном строе в СССР.

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 1 Июнь, 2022 - 18:58, ссылка

Взял у Ильина" Учение Гегеля о конкретности Бога и человека".

 1. Остальное все по "женской логике , как оценивает МИБ.
2. Более не касайся формальной логики без надобности к разуму.

3. В основе  диалектики не рассудок, а разум.

4. Но тебе это не понять, ты не знаешь ни одного рассудочного определения даже на уровне рассудка.

 

1. МИБ - просто смешно: 
У него безнадёжный комплекс после того,
как Анти-Дюринг расколола его безрассудное балабольство.

2. Ещё бы :
это - сфера разума Аристотеля, Канта, Фихте, Гегеля ,
где нет места МИБологии .

3. Гегель учит геть иному (ином󠧧 79-82 ЭФН) 

§ 80 ЭФН 
...

Но обыкновенно говорят также, что рассудок не должен заходить слишком далеко, и это утверждение верно, ибо рассудочные определения, разумеется, не являются последним результатом, а, наоборот, конечны, говоря более точно, носят такой характер, что доведенные до крайности превращаются в свою противоположность; юношеству свойственно блуждать в абстракциях, но человек, умудренный жизненным опытом, напротив, не отдается абстрактному или-или, а держится конкретного.

§ 81 ЭФН б) Диалектический момент есть снятие такими конечными определениями самих себя и их переход в свою противоположность.

Примечание.
1) Диалектическое, взятое для себя, обособленно от рассудка, выступает, в особенности в научных понятиях, как скептицизм, где результатом диалектики является голое отрицание.

...

3) Однако в своей подлинной определенности диалектика, наоборот, есть собственная истинная природа определений рассудка, вещей и конечного вообщеОднако в своей подлинной определенности диалектика, наоборот, есть собственная истинная природа определений рассудка, вещей и конечного вообще

...

. Диалектика же есть, напротив, имманентный переход одного определения в другое,

...

В этих антиномиях дело идет отнюдь не о колебании между различными основаниями и не о голом субъективном рассуждении, а о том, чтобы показать, что всякое абстрактное определение рассудка, взятое лишь так, как оно само себя понимает, непосредственно переходит в свою противоположность.

Вот так :
у Гегеля нет диалектики без рассудка

4. В абсурдологии А = неА  ,
что кой-кто подсовывает вместо "диалектики",
нет особо чего понимать: всё с порога в неА-корзину.

Аватар пользователя МИБ

cherry, 1 Июнь, 2022 - 19:29, ссылка

Вот так :
у Гегеля нет диалектики без рассудка

А кто спорит, если не дурачок Шерри? ЛАС и МИБ постоянно пишут, что разум - следующая за рассудком ступень мышления. Перед нею есть еще пара ступеней, на которые наш кретин не смог подняться, не дорос даже ло Анти-Дюринг.  Так что, Женя, пеняй на свое образование и воспитание, создавшего в тебе логику "селедка равна огурцу". А от ЛАСа отвяжись, если не понимаешь ничего из того, что он пишет. Он ведь не выходит за границы Канта или Гегеля (к которым ты совершенно не вхож). И если тебе кажется, что понятие (!!) "селедка" или "огурец" есть то же, что и понятие (!!!) "абсолютное" или "качество", то тебе необходимо креститься, а не бухать на форуме.

Аватар пользователя cherry

МИБ, 1 Июнь, 2022 - 21:35, ссылка

cherry, 1 Июнь, 2022 - 19:29, ссылка

Вот так :
у Гегеля нет диалектики без рассудка

А кто спорит, если не дурачок Шерри?

1. ЛАС и МИБ постоянно пишут, что разум - следующая за рассудком ступень мышления. Перед нею есть еще пара ступеней, на которые наш кретин не смог подняться, не дорос даже ло Анти-Дюринг.  Так что, Женя, пеняй на свое образование и воспитание, создавшего в тебе логику "селедка равна огурцу". А от ЛАСа отвяжись, если не понимаешь ничего из того, что он пишет. Он ведь не выходит за границы Канта или Гегеля (к которым ты совершенно не вхож). И если тебе кажется, что понятие (!!) "селедка" или "огурец" есть то же, что и понятие (!!!) "абсолютное" или "качество", то тебе необходимо креститься, а не бухать на форуме.

Так-так.
опять истерика.

Но ведь такими воплями Миша, дурак, кретин,  да пеняй-отвяжись,
Вам не примазать Гегелю
Вашу с ЛАСом и прочими шарлатанами абсурд-"диалектику", где
- А = не А  (огурец = селёдка) ,
- "правило вывода" Т-->АТ ,
"законы" из ваших пальцев: отрицалова, забегалова, ускорилова, симметрилова, очередилова, слоилова   ...

 

 

Аватар пользователя МИБ

cherry, 2 Июнь, 2022 - 04:33, ссылка

Опять та же песня: мол, селёдка Анти-Дюринг равна огурцу Шерри. Так кто же спорит? Арти-Дюринг много умнее Шерри, это всем ясно. По крайней мере, она постигла некоторые азы (далеко не все) аналитической философии, до чего не может дорасти наш буржуйский ублюдок, взявший Великолепную себе в учителя. Слепой повел слепого - и оба оказались в яме фашизма. Чего странного-то, Женя? Научился жульничать, освоил  геббельсятину - и ах! - достижение! Чем хвастаешь-то? Истинно интеллигентскими замашками - навязчивостью придурка: его в дверь, а он - в окно. Ведь не раз уже сказано кретину: Гегель не о том, о чем ты думаешь. Тебе надо учиться думать (правда, уже поздно, от слова совсем), а не растаскивать свою фашистскую демагогию по просторам Сети. Для начала изучи хотя бы те азы философии для папуасов, что освоила Анти-Дюринг - Ноама Хомски, Рассела, Витгенштейна, Карнапа, Поппера. Потом уж замахивайся на Великолепную. Может, в теории, дорастешь до понимания Декарта (это в теории; в реальности тебе не светит и уровень Анти-Дюринг). От Декарта путь к Спинозе (вообще  темный лес и для Селёдки и для Огурца!), затем - Кант, а после Гегель. А ты, со своим сермяжным, никогда не работавшим мышлением, лезешь судить-рядить о мышлении папуасов - мол, у меня, у гениального Шеррочки, мышление не хуже папуасского! Не хуже, Женя. Но и не лучше. У Анти-Дюринг много лучше, но не у тебя, не имеющего ни малейшего опыта рассудочного мышления хотя бы в представлениях.

Аватар пользователя cherry

МИБ, 2 Июнь, 2022 - 08:58, ссылка

cherry, 2 Июнь, 2022 - 04:33, ссылка

Опять та же песня: мол, селёдка Анти-Дюринг равна огурцу Шерри. 

Глупость.
Огурец = селёдка
-эпохальный вывод вовсе не АД и не Ш,
а МИБ-ЛАС  абсурд-"диалектики" А =неА . 
От чего Вам, г. МИБ, не отовратьс, какими бы ... ни прикидывались.

Аватар пользователя cherry

МИБ, 2 Июнь, 2022 - 08:58, ссылка

Опять та же песня: мол, селёдка Анти-Дюринг равна огурцу Шерри. Так кто же спорит? Арти-Дюринг много умнее Шерри, это всем ясно. По крайней мере, она постигла некоторые азы (далеко не все) аналитической философии, до чего не может дорасти наш буржуйский ублюдок, взявший Великолепную себе в учителя. Слепой повел слепого - и оба оказались в яме фашизма. Чего странного-то, Женя? Научился жульничать, освоил  геббельсятину - и ах! - достижение! Чем хвастаешь-то? Истинно интеллигентскими замашками - навязчивостью придурка: его в дверь, а он - в окно. Ведь не раз уже сказано кретину: Гегель не о том, о чем ты думаешь. Тебе надо учиться думать (правда, уже поздно, от слова совсем), а не растаскивать свою фашистскую демагогию по просторам Сети. Для начала изучи хотя бы те азы философии для папуасов, что освоила Анти-Дюринг - Ноама Хомски, Рассела, Витгенштейна, Карнапа, Поппера. Потом уж замахивайся на Великолепную. Может, в теории, дорастешь до понимания Декарта (это в теории; в реальности тебе не светит и уровень Анти-Дюринг). От Декарта путь к Спинозе (вообще  темный лес и для Селёдки и для Огурца!), затем - Кант, а после Гегель. А ты, со своим сермяжным, никогда не работавшим мышлением, лезешь судить-рядить о мышлении папуасов - мол, у меня, у гениального Шеррочки, мышление не хуже папуасского! Не хуже, Женя. Но и не лучше. У Анти-Дюринг много лучше, но не у тебя, не имеющего ни малейшего опыта рассудочного мышления хотя бы в представлениях.

Во, истерика,  виноват: 
Диалектическая логика бесконечного понятия социализма.

Браво, г. МИБ !
- фашнее, дебильнее
и саморазоблачительнее у Вас 
вряд ли получится дискредитация, профанация и зас.р темы ЛАСа.

По всем её определениям:  
диалектическая
- логика
- понятия
- социализма.

А заодно и тех,
кого попытались  примазать
к своей традиционно грязненькой  и дешёвенькой понтовке.

Впрочем, 
марны зулля, дорогой,
если вспомнить догматы Вашей  секты абсурда :
- А = не А (огурец = селёдка),
- абс. отрицалова, (Всё ,что  Вы/Вам  пишут = абс.враньё),
И, наконец, апофигей всего
- супер-нелепое пупер-"правило вывода":
антитезис - следствие тезиса.

Из чего чисто логически следует проповедь МИБисповедания:
- диалектическая = абсурдная,
- логика = истеричный психоз,
- понятие = заблуд,
- социализм = буржуизм,
- кар-мар-ПЭ = чек/кал продажность, 

- марксизм = маразм,
- Советы = гроб-соц,
 
...

А бесконечное, ясен пень,
- степень вообще всего Вашего, г. МИБ, вздора.

Аватар пользователя ЛАС

вряд ли получится дискредитация, профанация и зас.р темы ЛАСа.

По всем её определениям:  
диалектическая
- логика
- понятия

- социализма.

Утверждения " женской логики без доказательств

  диалектическая = абсурдная,
- логика = истеричный психоз,
- понятие = заблуд,
- социализм = буржуизм,

Ничего не понял, это к чему?

  

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 2 Июнь, 2022 - 23:52, ссылка

вряд ли получится дискредитация, профанация и зас.р темы ЛАСа.

По всем её определениям:  
диалектическая
- логика
- понятия

- социализма.

  диалектическая = абсурдная,
- логика = истеричный психоз,
- понятие = заблуд,
- социализм = буржуизм,

Ничего не понял, это к чему?

 

К тому, что похабень*
 одного тут шарлатана от "диалектики",
коей тот заваливает твои, Лёня, темыгеть дискредитует все твои высоко-научные, как, видимо, надеешься, понятия и построения. 

------------
* "Адекват", как ты сие характеризовал, не так давно .  

 

Аватар пользователя ЛАС

Ясно.

Аватар пользователя ЛАС

  ШЕРРИ ОБ ОТРИЦАНИИ  НАУЧНЫХ ЗАКОНОВ И ТВОРЕНИЙ ГЕНИЕВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

"законы" из ваших пальцев: отрицалова, забегалова, ускорилова, симметрилова, очередилова, слоилова   ...

 Женя я совсем осознал твой уровень мышления по абсолютному непониманию категорий КОНКРЕТНОЕ и АБСТРАКТНОЕ.

1.  От Гегеля -отрицалова ( абсолютное отрицание)

2. От Ленина  - забегалова (закон любой революции)

3. От Б.Ф. Поршнева - ускорилова ( О начале человеческой истории)

4. От Маркса - симметрилова

5. Из марксизма - очередилова (основной закон революции/ рев. ситуация/).

Женя , не позорься  своей дремучей необразованностью,  не понимаю как можно  про ту же симметрию читать у Маркса  десять раз и ничего не понять, или ты вообще у него не читал, абсолютно отрицая социализм?

В рукописях 1844 года у Маркса содержится гениальная догадка, о том, что «снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение» [42,113].  

 Я уже молчу об абсолютном отрицании  НАУЧНЫХ ЗАКОНОВ. Начитался у какого придурка и отрицает всю науку, а больше вероятность - не понял,  что читал.  Выпади хотя бы  с небольшой высоты  (второго этажа) может воспаришь в  небеса и посмеёшься над ЗАКОНОМ  всемирного  тяготения, а заодно и над классиком физики И. Ньютоном. И как только самолеты летают, да и речные суда  в т.ч - на подводных крыльях, чего это там подъемная сила преодолевает. Женя, очень похож на одного моего студента, который изрёк: Леонид Алексеевич, то что вы говорите есть неправда , т.к.  этого нет в библии. Аналогично  у других преподавателей. Парень не смог учится, но нашел своё призвание  в продаже иконок. Если этого нет в "женской логике", то не есть правда.

 Правда я забыл напомнить великому физику  и "апологету"  РАССУДКА  , что наука сфера  рассудка, а научные результаты выражаются в  ЗАКОНАХ.

 

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 2 Июнь, 2022 - 23:52, ссылка

вряд ли получится дискредитация, профанация и зас.р темы ЛАСа.

По всем её определениям:  
диалектическая
- логика
- понятия

- социализма.

1. Утверждения " женской логики
2. без доказательств

1. Но у адептов секты свидетелей А = неА - и вовсе никакой (Аристотель).
А женская им ненавистна из-за реализации в ней Гегелева логического (§§ 79-82  ЭФН). 
Не зря же гуру секты бьётся в истеричных припадках
от убийственного для него разума Анти-Дюринг. 

2. О чём ты, Лёня?
Какие "доказательства" в секте А = неА ? 

А у Гегеля - так и вовсе - без малейшей надобности.
У него - Логика (чистого) Бытия , без всяких дальнейших определений:
оно просто есть, вот и все доказы.
Субстанция Спинозы потому что. 
Ты просто совершенно не в курсе той науки (Картезий, Барух, Иммануил, Георг ...). 

Аватар пользователя ЛАС

ТОТАЛЬНОСТЬ И МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ  ОСОБЕННОГО КАК МОМЕНТА БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ

 

 2. О чём ты, Лёня?
Какие "доказательства" в секте А = неА

Эта  "секта А = не-А"  есть второй момент бесконечного понятия,  что есть определенность  ВСЕОБЩЕГО (А=А) как ТОТАЛЬНОСТЬ ОСОБЕННОГО  (А = не- А),  есть (1)сущность объекта (предмета), (2)есть в единстве А=А и А = не-А действительность объекта,(3) есть реальность  бесконечного понятия объекта, (4) а в соответствии  бесконечного понятия своей реальности  есть абсолютная истина,  (5)или  Абсолютная идея Гегеля... (6)...

 

 Женя, все это не набор разрозненных положений ассоциативной "логики", а железобетонная логика Гегеля, изложенная в "Науке логики" и многократно им примененная в его трудах к различным  предметам. Убери одно положение и все другое исчезает.

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 3 Июнь, 2022 - 12:33, ссылка

ТОТАЛЬНОСТЬ И МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ  ОСОБЕННОГО КАК МОМЕНТА БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ

 

 2. О чём ты, Лёня?
Какие "доказательства" в секте А = неА

Эта  "секта А = не-А"  есть второй момент бесконечного понятия,  что есть определенность  ВСЕОБЩЕГО (А=А) как ТОТАЛЬНОСТЬ ОСОБЕННОГО  (А = не- А),  есть (1)сущность объекта (предмета), (2)есть в единстве А=А и А = не-А действительность объекта,(3) есть реальность  бесконечного понятия объекта, (4) а в соответствии  бесконечного понятия своей реальности  есть абсолютная истина,  (5)или  Абсолютная идея Гегеля... (6)...

 

 Женя, все это не набор разрозненных положений ассоциативной "логики", а железобетонная логика Гегеля, изложенная в "Науке логики" и многократно им примененная в его трудах к различным  предметам. Убери одно положение и все другое исчезает.

Лёня,
А = неА  - абсурд в смысле Аристотеля. 
И никакой МИБологией* никакими его хам-понтами сей факт не затрепать

И потому у Гегеля просто может такой чуши.  
Кабы кое-кто ни пытался его  сфальсифицировать. 

У Гегеля, как у Гераклита А не = А ( А ≠ А ,  1 ≠ 1 ... )  .
И он рассудочно разъясняет, как это получается, и как с этим работать. 

--------------

* Болтологией, по определению Анти-Дюринг.

Аватар пользователя ЛАС

Женя, очень прошу свою необразованность оставь для себя.  Если по теме у тебя "0", то лучше помолчи, или пропускай  посты ЛАС*а и МИБ*а, т.к. ты просто городишь чушь. Беседуй с другими участниками, правда, Сергей тебя назвал как то интересно, типа интеллектуальный инвалид.

 Тебя просили дать определение Конкретному, абстрактному, т.е. самому элементарному в философии, ты даже это не можешь выразить РАССУДОЧНО.

   Тезис Маркса просто пропустил, и отрицаешь симметрию истории. Так объясни , какой смысл вкладывал Маркс?

«снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение» [42,113]. 

Или что здесь противоречит логике Гегеля и почему? Ты же за последние 20 лет не дал ни одного  доказательства своим пустым словам.

 Эта  "секта А = не-А"  есть второй момент бесконечного понятия,  что есть определенность  ВСЕОБЩЕГО (А=А) как ТОТАЛЬНОСТЬ ОСОБЕННОГО  (А = не- А),  есть (1)сущность объекта (предмета), (2)есть в единстве А=А и А = не-А действительность объекта,(3) есть реальность  бесконечного понятия объекта, (4) а в соответствии  бесконечного понятия своей реальности  есть абсолютная истина,  (5)или  Абсолютная идея Гегеля... (6)...

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 3 Июнь, 2022 - 19:17, ссылка

 Тезис Маркса просто пропустил, и отрицаешь симметрию истории. Так объясни , какой смысл вкладывал Маркс?

1. Да мало ли что Маркс мог нафантизировать .
Скажем, тот же "закон перехода количества в качество" применительно к  в естествознанию.

Сущая ерунда, конечно.
А то, что МИБ попытался 
пришарлатанить Марксу, вщент разнёс ещё Энгельс*. 
Впрочем, в секте МИБа - вообще гегемония дремучих митрофанушек.

история делается таким образом, что конечный результат всегда получается от столкновения множества отдельных воль, причем каждая из этих воль становится тем, что она есть, опять-таки благодаря массе особых жизненных обстоятельств. Таким образом, имеется бесконечное количество перекрещивающихся сил, бесконечная группа параллелограммов сил, и из этого перекрещивания выходит одна равнодействующая - историческое событие. Этот результат можно опять-таки рассматривать как продукт одной силы, действующей как целое, бессознательно и безвольно. Ведь то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, чего никто не хотел. Таким образом, история, как она шла до сих пор, протекает подобно природному процессу* и подчинена, в сущности, тем же самым законам движения. Но из того обстоятельства, что воли отдельных людей, каждый из которых хочет того, к чему его влечет физическая конституция и внешние, в конечном счете экономические, обстоятельства (или его собственные, личные, или общесоциальные), что эти воли достигают не того, чего они хотят, но сливаются в нечто среднее, в одну общую равнодействующую,- из этого все же не следует заключать, что эти воли равны нулю. Наоборот, каждая воля участвует в равнодействующей и постольку включена в нее.

Ф.Энгельс –Й. Блоху Лондон, 21[-22] сентября 1890 г

* Видимо,
Броунову движению (1827).
Вот и вся "симметрия истории" до грош-копеечки.

 

Аватар пользователя ЛАС

Ну и балбес же ты Женя ( ОЧЕНЬ МЯГКО, В ОТЛИЧИЕ ОТ МИБ*а), и перевираешь, и не понимаешь с какой целью это Энгельс написал,  и Маркса отрицаешь, т.к. мысль Энгельса до открытия МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО ПОНИМАНИЯ ИСТОРИИ..

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 3 Июнь, 2022 - 21:53, ссылка

1. Ну и балбес же ты Женя ( ОЧЕНЬ МЯГКО, В ОТЛИЧИЕ ОТ МИБ*а), и перевираешь,

2. и не понимаешь с какой целью это Энгельс написал,  и Маркса отрицаешь, т.к. мысль Энгельса до открытия МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО ПОНИМАНИЯ ИСТОРИИ..

1. Опускаешься Лёня,
под уровень гуру вашей секты  ,
а по совместительству - отпетого  хам-адеквата и бездарного  абсруд-шарлатана.

2. Ага,
и это понимание, к сведению балбесов, 
как мягко себя характеризуешь, Лёня ,  - Хаос Истории по Энгельсу

Так что в секте  абсурдологии А =неА 
нет и быть не может ничего против этой науки .
То есть: никаких "симметрий истории" и, тем паче, "послойной" возни-суеты.

Аватар пользователя ЛАС

Какой хаос когда марксизм открыл историческую закономерность в МПИ, где формации и революции четко определены. ДО марксизма  был хаос в мозгах, о чем и пишет Энгельс.

 

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 4 Июнь, 2022 - 18:13, ссылка

 Какой хаос когда марксизм
0. открыл историческую закономерность в МПИ, 
1. где формации и революции четко определены.
2. ДО марксизма  был хаос в мозгах, о чем и пишет Энгельс.

0. И какую же "закономерность"?

1. Ага: постфактум
ибо по сути своей - вещи сугубо не предсказуемые .

2. Ага, 
а в самом марксизме тот хаос ещё круче. 

 

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 3 Июнь, 2022 - 19:17, ссылка

Женя, очень прошу свою необразованность оставь для себя.  Если по теме у тебя "0", то лучше помолчи, или пропускай  посты ЛАС*а и МИБ*а, т.к. ты просто городишь чушь.

 

Согласно принципу А - неА :
- необразованность =  кладезь знаний ,
- 0 = ∞,
- помолчи = громче  разоблачай брехню,
- пропускай  = ни малейшей поблажки МИБрехологии,
- чушь = истина  ...

 

 

Аватар пользователя ЛАС

Сегодня на чтениях "ФД", я специально для тебя сосредоточил внимание на сущности , т.е. ОСОБЕННОМ, чтобы в очередной раз  тебе показать, что Гегель на нашей стороне  с МИБ*ом. А Ты в ответ промолчал.

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 3 Июнь, 2022 - 21:57, ссылка
1. Сегодня на чтениях "ФД", я специально для тебя сосредоточил внимание на сущности , т.е. ОСОБЕННОМ, чтобы в очередной раз тебе показать, что Гегель на нашей стороне с МИБ*ом.
2. А Ты в ответ промолчал.

1. Самообман, Лёня.
Чему тот же МИБ давно не верит (но тем наглее врёт-клевещет).
И потому
народ читающий на эту твою А ... (п.2).
Ибо уже давно всех убедил, что твоё А = не А . 
У Гегеля же - Аристотель, и быть не может  таких абсурдов.
Так что  Гегеля ни к себе,
ни к  МИБерде на за какие уши не притянешь. 

2. Так и народ промолчал:  надоел пусто... по п.1 .

Аватар пользователя ЛАС

И чего молчал на самих чтениях по данному поводу, я к тебе обращался, т.к. мысль Гегеля  колотила тебя пол башке как кувалда.

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 4 Июнь, 2022 - 18:15, ссылка

1. И чего молчал на самих чтениях по данному поводу,
я к тебе обращался, 

2. т.к. мысль Гегеля  колотила тебя пол башке как кувалда.

1. А толку базарить, коли у тебя А = неА ?
2. Ничего подобного: не было и, главное, быть не может у тебя таких мыслей (п.1).

 

 

Аватар пользователя ЛАС

Я то тут причем? Речь о конкретной цитате Гегеля.

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 4 Июнь, 2022 - 20:07, ссылка

Я то тут причем? Речь о конкретной цитате Гегеля.

А при том,
что согласно принципа
 А = неА любые цитаты* ты:
а) воспринимаешь,
б) интерпретируешь,
в) передашь 

сугубо превратно, извращённо, абсурдно ... 

------------------
И особенно Гегеля,  следуя  базовой установке МИБа  : "закону негации".
Что  пытаются приписать всё тому же несчастному Гегелю, хотя у него нет и, главное, о быть не может ничего подобного. 
Впрочем, если  цель -
выставить его учение галимым кретинизмом,
а то и вовсе фашизмом в мерзких традициях столь цитуемых
МИБом Шопенгауэра, Поппера, прочих пошляков и клеветников ... 

 

Аватар пользователя ЛАС

cherry, 5 Июнь, 2022 - 04:00, ссылка

Женя у тебя бессонница вставать в 4 утра?

Аватар пользователя cherry

Нет, режим такой: подъём 3-30 .

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 3 Июнь, 2022 - 19:17, ссылка

 Тезис Маркса просто пропустил, и отрицаешь симметрию истории. Так объясни , какой смысл вкладывал Маркс?

«снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение» [42,113]. 

Безосновательна фантазия , разоблачённая Энгельсом. 

 

Аватар пользователя ЛАС

cherry, 3 Июнь, 2022 - 21:36, ссылка

ЛАС, 3 Июнь, 2022 - 19:17, ссылка

 Тезис Маркса просто пропустил, и отрицаешь симметрию истории. Так объясни , какой смысл вкладывал Маркс?

«снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение» [42,113]. 

Безосновательна фантазия , разоблачённая Энгельсом. 

------------------------------

 ТЕБЯ ПРОСЯТ ДОКАЗЫВАТЬ, 

КАКИЕ АРГУМЕНТЫ ЭНГЕЛЬСА ПРОТИВ СНЯТИЯ ТРЁХ ВИДОВ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, КАК СЛЕДСТВИЯ СИММЕТРИИ? И что это за путь  самоотчуждения? Неужели по Энгельсу не существовало рабовладения, феодализма и капитализма ( пути самоотчуждения)?

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 3 Июнь, 2022 - 21:47, ссылка

cherry, 3 Июнь, 2022 - 21:36, ссылка

ЛАС, 3 Июнь, 2022 - 19:17, ссылка

 Тезис Маркса просто пропустил, и отрицаешь симметрию истории. Так объясни , какой смысл вкладывал Маркс?

«снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение» [42,113]. 

Безосновательна фантазия , разоблачённая Энгельсом. 

------------------------------

 ТЕБЯ ПРОСЯТ ДОКАЗЫВАТЬ, 

КАКИЕ АРГУМЕНТЫ ЭНГЕЛЬСА ПРОТИВ СНЯТИЯ ТРЁХ ВИДОВ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, КАК СЛЕДСТВИЯ СИММЕТРИИ? 

 

Да простые, как дверь

Во-вторых, история делается таким образом, что конечный результат всегда получается от столкновения множества отдельных воль, причем каждая из этих воль становится тем, что она есть, опять-таки благодаря массе особых жизненных обстоятельств. Таким образом, имеется бесконечное количество перекрещивающихся сил, бесконечная группа параллелограммов сил, и из этого перекрещивания выходит одна равнодействующая - историческое событие. Этот результат можно опять-таки рассматривать как продукт одной силы, действующей как целое, бессознательно и безвольно. Ведь то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, чего никто не хотел. Таким образом, история, как она шла до сих пор, протекает подобно природному процессу и подчинена, * в сущности, тем же самым законам движения. Но из того обстоятельства, что воли отдельных людей, каждый из которых хочет того, к чему его влечет физическая конституция и внешние, в конечном счете экономические, обстоятельства (или его собственные, личные, или общесоциальные), что эти воли достигают не того, чего они хотят, но сливаются в нечто среднее, в одну общую равнодействующую,- из этого все же не следует заключать, что эти воли равны нулю. Наоборот, каждая воля участвует в равнодействующей и постольку включена в нее.
 Ф.Энгельс –Й. Блоху Лондон, 21[-22] сентября 1890 г

------------------

* Видимо, Броуново движение (1827) .
Без видимых как бы причин. Сиречь, против "законов" (точнее – начал) Ньютона.  Вполне себе чудесное, словом. 

Зато Энгельсовы рассуждения даже МИБу не заврать.
При всех его хлестаковских таланах. 

Короче: что тут доказывать ?
 по Энгельсу
х
од истории сугубо случаен.
И, стало быть,  по времени практически необратим**

Вот и всё послой-снятие из МИБ-пальцев , коя геть против  энтропийного "закона" МИБа.  Геть завравшегося и в этом пункте .
К
ак, впрочем, и во всём, за что берётся  бла-бла.
Там же, ясен пень,  и твоя "симметрия" с прочими законами впридачу . 

** Во всяком случае, пока не просматривается такой способ***.
 

*** Что, разумеется, не исключает эффект Лошмидта  в простейших системах и  при достаточно низких температурах ( например, в форме того же спинового эха, на коем так жидко ...  один фраер, сколь  шарлатан-энтропийный, столь же бездарный).

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 3 Июнь, 2022 - 21:47, ссылка

И что это за путь  самоотчуждения? Неужели по Энгельсу не существовало рабовладения, феодализма и капитализма ( пути самоотчуждения)?

Э-э-э,
как, однако,
всё запущенно-то в секте МИБа. 
Что ж, десятилетия его надсадных попыток подменить
Гегель-Маркса абсурдологией не прошли втуне и дали-таки само-убойные плоды.
Или то -
цель МИБ-провокаций  против коммунизма?
- Впрочем , по-любому - пустые хлопоты.

 

Потому как
вопросов тут - никаких как минимум 
174 года
(если отсчитывать от Манифеста КП 1848), а то и - вовсе 
уже третий век от "Феноменологии духа" (1807) и "Философии права" (1821) Гегеля .
- Всего того, что  тот же  МИБ более  20 лет пытается кривдить .
Хотя бы и в роли пикового вальта: что такие  ... , да против  Гегель-Маркса ???

Потому как
в 
 историографии Маркс-Энгельса 
путь этот обозначен как один из этапов скачка в царствие свободы. 

 

  Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы. Ф.Энгельса «Анти-Дюринг».

Хотя мы пока ещё  именно там - в царствии необходимости 

Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе".  К. Маркс, "Капитал", том 3.

 

Которое есть царствие частного интереса
- базового стимула к самоотчуждению человека от самого себя - коммунистического. 

Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека

 

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 3 Июнь, 2022 - 19:17, ссылка

«снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение» [42,113]. 

что здесь противоречит логике Гегеля и почему? Ты же за последние 20 лет не дал ни одного  доказательства своим пустым словам.

Самоотчуждение *
- (объективный) факт наличного бытия . 
И, стало быть - предмет логики Аристотеля (логического Гегеля **). 

Зато его  снятие -  не более, чем фантазия
(гипотеза, предположение, субъективная хотелка ...) . 
В лучшем случае. 

"Путь" же  того снятия - и вовсе безосновательная выдумка, что доказал ещё Энгельс. 
И что-то тут ещё доказывать - просто  метать бисер.

Особенно перед соревнующимися с МИБом в демонстрациях невежественности.

-----------------
* В буржуазном обществе тотальная (само)продажность и проституро
ванность (Маркс).

** Какой-то  особой "Логики Гегеля", отличной*** от Аристотелевой, просто нет в наличии. 

*** О чём  болтают понтовые профаны, шарлатаны, фальсификаторы ...  .

Аватар пользователя ЛАС

Женя, я пока воздержусь тебе отвечать по понятным причинам. Может быть просветлеет у тебя и что-то появится по теме.

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 4 Июнь, 2022 - 17:56, ссылка

1. Женя, я пока воздержусь тебе отвечать по понятным причинам.

2. Может быть просветлеет у тебя и что-то появится по теме.

1. Не совсем.
Поведение тутошнего гегемон-халтурщика и фальсификатора  - вполне,
Он люто ненавидит  инженеров и учёных (той же АД Великлепной) , мышление которых халтуры не терпит и потому -  реализация Гегелева логического . 
А вот твоё  -не очень.

2. Давно всё прозрачно-ясно.
Кой-какая (не важная) темнушка лишь в п.1.   

Аватар пользователя ЛАС

О НЕИЗБЕЖНОСТИ СОЦИАЛИЗМА

О   СУБЪЕКТИВНЫХ  МНЕНИЯХ  СЕРЕГЕЯ (buch)

(5) РОЛЬ КОММУНИСТОВ, (6)  АБСОЛЮТНОЕ ВЫРАВНИВАНИЕ И ВСЕОБЩИЙ ТРУД, (7)ВЫЖИВАНИЕ КАПИТАЛИЗМА

(Продолжение, комментарий  ЛАС*а) 2ч.

buch, 27 Май, 2022 - 21:28, 

http://philosophystorm.ru/dialekticheskaya-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-3#comment-504862

 

buch

5. Невозможность из некоммунистов составить коммунистическое общество

 ЛАС

В марксизме другая  логика. Коммунисты есть авангард рабочего класса, выражают «класс для себя», т.е. осознали  классовые интересы  рабочего класса.  Читая Сталина, меня поразила его мысль по–поводу коммунистов, что   каждый коммунист, до такой степени освоил классовые интересы и ТЕОРИЮ марксизма, что с необходимостью является  руководителем   рабочего класса. В марксизме осмыслены ДВЕ ЗАДАЧИ рабочего класса:

1) Ближайшая задача: установить коммунистическую власть диктатуры  ПРОЛЕТАРИАТА (Советы). По ленинскому  определению социализма, эта власть диктатуры пролетариата является основным  СРЕДСТВОМ  снятия  частной собственности, т.е.   СРЕДСТВОМ  становления коммунизма.

2) Конечная задача:  уничтожить себя (рабочий класс) как КЛАСС. Что и произойдет после снятия трёх видов частной  собственности. Снятие с рабочего КЛАССА его  классовой сущности – это и означает  в наличии БЕСКЛАССОВОГО общества – коммунизма.

 Ваше неверие  в авангард (не все коммунисты) опровергает  опыт ленинской  политической, социалистической  революции (рабочий класс -десятая часть общества/15 млн./, а большевиков и того меньше: к октябрю 1917 года численность партии большевиков доходит до 350 тыс./ЛАС 2,3% от р.к./).

buch

6. Неустранимое никаким социальным устройством, неравномерное развитие сознания людей.

ЛАС

 Согласен – это истина. Противоречие между классами, городом и деревней, умственным  и физическим трудом снимает социальное неравенство людей, условия жизни для всех  становятся одинаковыми. И это главная  историческая миссия  марксизма. На моем аватаре  наглядно видно, что историческая функция  коммунистической революции есть АБСОЛЮТНОЕ ВЫРАВНИВАНИЕ (до революции двойная линия, указывающая на мах. и мин. уровней развития стран…, после одна линия) т.е. классовое различие снято  как на мировом, так и национальном уровне. Не случайно классики марксизма общество  коммунистической революции, т.е. социализм определяли как СНЯТИЕ КЛАССОВ, далее подлинный гуманизм. Но все люди  будет разные  по уровню развития сознания. Там будет господствовать разумное мышление ( диалектика и логика Гегеля), но интересы людей  разные, поэтому во  ВСЕОБЩЕМ ТРУДЕ  одни  свое творчество будут применять в науке ( понятно, что это будет новая классификация  многообразных наук) и далее по списку, в культуре (многообразие) в искусстве (многообразие), в освоении космоса и т.д. и т.п. Везде нужна специфика развития сознания, несмотря на всестороннее развитие людей.

 

buch

7. Капитализм освоил технологии исторического конструирования, что позволяет ему сохраняться при любых условиях

ЛАС

Мне не очень понятно,  что есть «технологии исторического конструирования». В марксизме  логика истории понятна: идет процесс противоречивых  коммунистической и капиталистической тенденций.  По сути,  похороны  капитализма  состоялись  на рубеже 19-20 веков, когда вместо капитализма свободной конкуренции появляется империализм с господством монополий. Ленин эту  империалистическую «революцию» оценил как умирающий, загнивающий  капитализм. Итак,  капитализм свободной конкуренции с болезнью   перепроизводства  товаров, затоваривания рынка   УМЕР,   т.к. такая болезнь  приводит  к тому, что критерий существования капитализма  как УВЕЛИЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ  стал отрицательным (снижение прибыли). Проблема СОХРАНЕНИЯ  стала актуальной для капитализма. Капитализм  изменил свою «технологию исторического конструирования» - создали мировой капиталистический рынок и стали вывозить лишние товары  за границу.  Капитализм  продолжил свое существование, но и это стало невыгодно по понятным причина (большая себестоимость).  Снова увеличение прибыли тормознулось, капитализм  в очередной раз меняет свою «технологию исторического конструирования», вместо  вывоза товаров стал вывозить капиталы , проблема  с себестоимостью была решена. Но хочется больше, эффективное средство  есть  организация конфликтов,  войн. Но снова тормоз, вероятность атомной войны с гибелью всего человечества возрастает.  Новая технология выживания  (увеличения прибыли) и реализации  своей исторической функции (ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ВЫРАВНИВАНИЕ)  для сохранения классовости, т.е. возможности эксплуатации,  стало (далее без комментарий)  международное разделение труда,  монокультурность, ножницы цен, и  к непослушным есть  военная сила НАТО. По сути весь мир стал  капиталистическим (два класса стран), возможность расширятся, т.е. включать в свою орбиту каждую страну, сжимается, т.к. рамки планета Земля – ограничены (спасение в космосе).  Частично решило проблему выживания капитализма  сознательное убийство  СССР. Социальные  блага, что появились под влиянием СССР, можно урезать и увеличить прибыль как критерий сохранения.

 Тенденцию  к понижению нормы прибыли  (тезис, сформулированный Карлом Марксом в III томе «Капитала») становится сдерживать все труднее, кризисы капитализма уверенно ведут его к смерти. Социализм, коммунизм неизбежен.

Аватар пользователя cherry

buch

5. Невозможность из некоммунистов составить коммунистическое общество

Ленин высказывался в таком духе:
было бы ошибкой полагать
дело коммунизма руками одних коммунистов ...
:
мы - капля в людском море ... 
Его надо строить руками не коммунистов.
И не на энтузиазме (только), а на  хоз-расчёте.
И высший пилотаж - руками буржуа, сделав сие им выгодным (НЭП и всё такое). 
А щас - ОГАС, госзаказ ...  

Аватар пользователя cherry

buch 7. Капитализм освоил технологии исторического конструирования, что позволяет ему сохраняться при любых условиях

Чепуха:
внутри него есть минимум три объективно непреодолимых фактора самоуничтожения:
- фурии частного интереса,
- конкуренция,
- пролетариат.

Аватар пользователя buch

cherry, 4 Июнь, 2022 - 07:31, ссылка

Вот я Вам сейчас отвечу и наша бессмысленная дискуссия будет течь без остановки как вода из водосточной трубы . Мы потом сами не будем знать как ее остановить . Не могу представить как капитализм может самоуничтожиться . Не хватает воображения .  

Аватар пользователя cherry

buch, 4 Июнь, 2022 - 23:06, ссылка

 Не могу представить как капитализм может самоуничтожиться . Не хватает воображения .

​Не переживайте, Буч:
там нет чего особо воображать. 

Сам по себе капитализм  
не что иное, как естественно-исторический
процесс (само)уничтожения частной собственности.

Во-первых
- (изначальным) уничтожением мельчайших и мелких частных лавочек (единоличников, парцелл, общин ...)*.
И, стало быть, 
- изначального  уничтожения

- основы основ любого капитала - принципа 
священства и неприкосновенности частной собственности.

Во-вторых
- конкуренция и внутриклассовая война,
уничтожающие личный состав  класса капиталистов.

В-третьих
- тотальный рост класса пролетариев 
- (объективно) могильщиков и капитализма, и, главное, -  ЧС, как таковой. 

В-четвёртых,
при капитализме :
фурии частного интереса уничтожают само человечество (Маркс).
И мы все свидетели
именно этого непотребства врагов рода человеческого:
спид,  ковид, оспа, содомия, война всех против всех, один миллиард мрёт от голода, дабы золотой - от обжорства ...

И, коли эта цена Вас, Буч,
устраивает, то, как указано выше, -
 просто ждите безо всякого надсада воображения. 

Короче:  капитализм сгинет по-любому.

Вопрос лишь :
- вместе с человечеством
- или оно сумеет похоронить ЧС раньше,
исполнив директиву Манифеста Коммунистической партии (1848). 

Собственно своим социализмом 
ЛАС и предлагает путь к спасению человечества **

Ни больше, но и не меньше.

-----------------

* В процессе первоначального накопления:
(колониальный) грабёж, (морской) разбой, огораживание, виселицы для разорённых крестьян, гильотина для феодалов  ...    

** Пока ещё на это надеюсь. 

Аватар пользователя buch

 

cherry, 5 Июнь, 2022 - 05:52, ссылка

У Вас как всегда не лады с логикой . Опять в одном тексте одно утверждение противоречит другому .

Сам по себе капитализм  
не что иное, как естественно-исторический
процесс (само)уничтожения частной собственности.

 

 Вопрос лишь :
- вместе с человечеством
- или оно сумеет похоронить ЧС раньше,

Или капитализм сам себя уничтожит или все таки человечество его . Одно утверждение как всегда противоречит другому . А вообще конечно фантазия на фантазии и фантазией погоняет. .  Где те пролетарии , где та классовая борьба , где то коммунистическое движение .....? Только в головах марксистов . Нужно отнести Аврору куда то в лес и там закопать , что бы не дай Бог еще раз не выстрелила . А то тогда точно всем кранты 

Аватар пользователя cherry

buch, 5 Июнь, 2022 - 06:08, ссылка

 

cherry, 5 Июнь, 2022 - 05:52, ссылка

У Вас как всегда не лады с логикой . Опять в одном тексте одно утверждение противоречит другому .

Сам по себе капитализм  
не что иное, как естественно-исторический
процесс (само)уничтожения частной собственности.

 

 Вопрос лишь :
- вместе с человечеством
- или оно сумеет похоронить ЧС раньше,

1. Или капитализм сам себя уничтожит или все таки человечество его . Одно утверждение как всегда противоречит другому .

2. А вообще конечно фантазия на фантазии и фантазией погоняет. .  Где те пролетарии , где та классовая борьба , где то коммунистическое движение .....? Только в головах марксистов . Нужно отнести Аврору куда то в лес и там закопать , что бы не дай Бог еще раз не выстрелила . А то тогда точно всем кранты 

 

1. И где же , Буч, 
Вы увидели противоречие :
ведь капитализму кранты по-любому.
И причина этого - свойства самого капитала (как у канцера).

2. А это бла-бла-бла  про что ??? 

Аватар пользователя buch

cherry, 5 Июнь, 2022 - 07:47, ссылка

Дискутировать с Вами нет никакой возможности , по причине полной интеллектуальной невменяемости 

Аватар пользователя cherry

buch, 5 Июнь, 2022 - 08:50, ссылка

cherry, 5 Июнь, 2022 - 07:47, ссылка

Дискутировать с Вами нет никакой возможности , по причине полной интеллектуальной невменяемости 

Сочувствую.
Но не отчаивайтесь, Буч:
коль осознаёте свою интель-невмен... ,
то, стало быть, 
надежда ещё не совсем потеряна yes

 

Аватар пользователя ЛАС

Сергей про Аврору, вы перегнули. , но  прояснили свою солидарность с нашей либеральной буржуазной властью, которые закрывают мавзолей  9 мая, и вешают на зданиях  власовский флаг (флаг испачкан фашистом). Может на Украине, ребятам предложить поднимать власовские флаги в борьбе с бандеровщиной (фашизмом), вместо  красного знамени победы над фашизмом?

 Как то , Сергей, вы очень меня огорчили, осквернили память  с 25  млн. погибших за социализм, за Аврору.

Аватар пользователя buch

ЛАС, 5 Июнь, 2022 - 20:18, ссылка

А разве я отрицаю величие Красного проекта ? Просто я не хочу , что бы история повторилась уже ввиде фарса . Я же вижу абсолютное непонимание причин краха этого проекта и горожение все тех же грабель в намного худшем варианте . Это хуже преступления . Это ошибка . Впрочем извиняюсь , если задел Ваши чувства . 

Аватар пользователя ЛАС

 

buch, 5 Июнь, 2022 - 21:33, ссылка

ЛАС, 5 Июнь, 2022 - 20:18, ссылка

Да нет, Сергей, если вы отрицаете Аврору, то это означает то, что вы отрицаете и символы государства трудящихся, ради чего был совершен исторический выстрел с Авроры.

 Какой фарс может быть с будущим социализмом, что придет с необходимостью на смену антигуманному   капитализму.

Аватар пользователя buch

 

ЛАС, 5 Июнь, 2022 - 22:12, ссылка

Да не отрицаю я Аврору , просто не хочу что бы кто нибудь из нее случайно выстрелил . Может быть , причем в ближайшее время может быть именно фарс . Пока что на смену капитализму придет одна из разновидностей посткапитализма . Отчуждать будут информацию , социальное поведение , индивидуальное сознание ...... Да мало ли , что отчуждить можно . Потом придет время мистики и колдовства ( я не шучу ) Мир намного многограннее чем могли предположить 100 лет назад 

Аватар пользователя ЛАС

Возможно, но лучше мыслить целостно, а не отделять  ту же Аврору от Красного знамени.

Аватар пользователя cherry

b

buch, 5 Июнь, 2022 - 06:08, ссылка

 ... где та классовая борьба ... Нужно отнести Аврору куда то в лес и там закопать , что бы не дай Бог еще раз не выстрелила . А то тогда точно всем кранты 

Этот Ваш, Буч,
суеверный кретинизм -
и есть отрыжка классовой борьбы.
В данном случае не самого умного буржуазика
или не самого квалифицированного 
холуйка при них

Аватар пользователя buch

 

cherry, 6 Июнь, 2022 - 03:53, ссылка

Чем то Вы мне , Шерри , Паниковского напоминаете

https://youtu.be/TMvEGS8LpKA

Аватар пользователя cherry

buch, 6 Июнь, 2022 - 06:58, ссылка

 

Чем то Вы мне , Шерри , Паниковского напоминаете

Дребедень.
Та Вам, Буч не отмазаться
от кретинизма Ваших тут турусов.
На предмет классовой борьбы и прочей Авроры. 

 

Аватар пользователя buch

cherry, 6 Июнь, 2022 - 15:31, ссылка

https://youtu.be/aSIkfmiTVTY

Зря Вы хулиганите . Ведь могут и под руки из форума вывести . Помните , как раньше на танцплощадках - подходят дружинники и выводят . Да , что я вам рассказываю , вы же сами прекрасно знаете  

Аватар пользователя cherry

buch, 6 Июнь, 2022 - 15:53, ссылка

cherry, 6 Июнь, 2022 - 15:31, ссылка

Зря Вы хулиганите . Ведь могут и под руки из форума вывести . Помните , как раньше на танцплощадках - подходят дружинники и выводят . 
 

А опричь
тих глупостей* , о Буч, 
Вам больше нечем забалтывать тему ЛАСа: 

 Диалектическая логика бесконечного понятия социализма (3) ?

Оно, может, слово социализм для некоторых, что бычку красное .
Бесконечно отшибает любое понятиене говоря 
 уж об логике и прочей
диалектике ... 

.................
* Даже не кретинизмов :
там всё же сображалка нужна, идейка, хучь бы  и про... .

 

 

Аватар пользователя buch

cherry, 6 Июнь, 2022 - 16:28, ссылка

Совсем сбрендили ? Если вдруг случайно залетит какая мысль - обращайтесь . Пока не вижу о чем говорить . Как можно с пустотой разговаривать ? Социализм ему подавай , грубиянов в социализм не берут

https://youtu.be/2kRqbQ_RKDk

Аватар пользователя cherry

Так-так, истерика. 
Тут ещё одного бьют припадки,
но там-то класс-причина давно ясна, а вот Вас-то, о Буч, чего так корёжит ?
Социализм, Аврора,  залпы, грубияны ...
Что ещё примерещится ? 
Впрочем, от судьбы
не отбрешетесь, 
милай. 

Аватар пользователя buch

cherry, 6 Июнь, 2022 - 16:54, ссылка

Ничего не могу поделать - ассоциативное мышление 

 

 

 

Аватар пользователя cherry

buch, 6 Июнь, 2022 - 17:09, ссылка

Ничего не могу поделать - ассоциативное мышление 

Ясно: 
теперь у шулеров суеверные припадки  
принято списывать на а-мыслеварие: не хухер-мухер.  
Впрочем, всё-равное - хиловато: тут есть клиентура куда абсурднее: А = неА.
Хотя, какую бы парашу ни нести, абы социализм ЛАСа  за... . 

Стало быть,  верным путём идёт товарищ. 
В 
целом, во всяком случае.

Аватар пользователя buch

cherry, 6 Июнь, 2022 - 17:24, ссылка

Что то я за Вас начинаю переживать . С вами точно все в порядке ? Лучше на время прерваться . Ради  вашего же психического здоровья .  

Аватар пользователя cherry

buch, 6 Июнь, 2022 - 17:28, ссылка

cherry, 6 Июнь, 2022 - 17:24, ссылка

Что то я за Вас начинаю переживать . С вами точно все в порядке ? Лучше на время прерваться . Ради  вашего же психического здоровья .  

Вы, Буч , рьяно соревнуетесь с МИБом в кретинизме:
обоих дико колотит социализм ЛАСа. 
Что ж, ещё раз:
верным путём идёт товарищ. 

Аватар пользователя buch

cherry, 6 Июнь, 2022 - 17:40, ссылка

Навязчивые мысли (обсессии) — это образы или побуждения, которые бесконтрольно, против воли человека вторгаются в сознание. Попытки избавиться от этих мыслей приводят к вспышкам тревоги и приносят сильный дискомфорт. Человек переживает постоянные страхи и дурные мысли. Если вовремя не обратиться за помощью, обсессии приводят к психологическому истощению, социальной отгороженности и депрессии.

Это Ваше А= не А , с которым Вы уже несколько месяцев безуспешно боретесь

 

 

Аватар пользователя cherry

buch, 6 Июнь, 2022 - 17:50, ссылка

Навязчивые мысли (обсессии) — это образы или побуждения, которые бесконтрольно, против воли человека вторгаются в сознание. Попытки избавиться от этих мыслей приводят к вспышкам тревоги и приносят сильный дискомфорт. Человек переживает постоянные страхи и дурные мысли. Если вовремя не обратиться за помощью, обсессии приводят к психологическому истощению, социальной отгороженности и депрессии.

Сочувствую Вам, о Буч, но с таким Ваш анамнезом и диагнозом Вам  
ни тему ЛАСа не  заболтать, ни, тем паче,  излечиться. 

Аватар пользователя cherry

buch, 6 Июнь, 2022 - 17:50, ссылка

Навязчивые мысли (обсессии) ...вспышкам тревоги и приносят сильный дискомфорт. Человек переживает постоянные страхи и дурные мысли. 

Если вовремя не обратиться за помощью, обсессии приводят к психологическому истощению, социальной отгороженности и депрессии.

Это Ваше А= не А , с которым Вы уже несколько месяцев безуспешно боретесь.

С таких Ваших , как жалуетесь,
вспышек тревоги, постоянных страхов, дурных мыслей, депрессии, обсессии, отгороженности, и отказом от псих-помощи, Вы, о Буч
до сих пор так и не смогли сообразить,
чья это абсурд-идея: А=неА.

 

Аватар пользователя buch

cherry, 6 Июнь, 2022 - 18:41, ссылка

Рвете мой комментарий как тузик грелку . Маленький  комментарий , разделили на две части и каждый  покусали в отдельности ( для наслаждения наверно ). Правильно , так его . Берите , погрызите и этот

Аватар пользователя cherry

У Вас, Буч, - комментарий ?
- Ну-ну.

- Мусор для заболта темы - то таки-да. 

Аватар пользователя cherry

buch, 5 Июнь, 2022 - 06:08, ссылка

 

... где та классовая борьба , где то коммунистическое движение .....? Только в головах марксистов . Нужно отнести Аврору куда то в лес и там закопать , что бы не дай Бог еще раз не выстрелила . А то тогда точно всем кранты 

Во-во:
именно такой вот мещанский
 кретинизм,
 как Вы, о Буч, тут демонструете ,  у Временных либералов и социал-мещан  и привёл к тому выстрелу в 1917-м. 

Аватар пользователя cherry

buch

6. Неустранимое никаким социальным устройством, неравномерное развитие сознания людей.

И не надо ничего устранять.
Напротив: 

На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех" ("Манифест коммунистической партии" 1848).

 

Задача компартии лишь в том ,
чтобы блокировать случаи развития в сторону частного интереса.
Гибельного для всех ( и частника тож ).

Аватар пользователя buch

ЛАС, 3 Июнь, 2022 - 21:41, ссылка

Да . С марксизмом проблемы . Я бы сказал - большие проблемы . Попробуем перечислить их :

1. Материалистическое мировоззрение .

"Наивный реализм и материализм несостоятельны в философском плане и попросту неверны в научном. Обращаясь к принципу неопределенности Гейзенберга и концепции комплементарности Бора, авторы напоминает, что «взаимодействие исследователя с его объектом — базовая составляющая акта познания». Из доклада Римского клуба . Можно  конечно воротить нос от буржуинов , но в трезвом взгляде на происходящее им не откажешь .

2. Превращение марксизма в миф , недоступный для внешнего воздействия . Марксизм замкнулся внутри своей спекулятивной концепции и утратил способность адекватно воспринимать происходящее . Упорное нежелание осознавать действительные качества пролетариата и маниакальное желание насадить ему несвойственные ему взгляды

3. Бездоказательность . Никоим образом не доказана необходимость наступления социализма и коммунизма в планетарном масштабе . Ни из снижения нормы прибыли , ни из "общественного"  характера капитала , ни из всевозможных кризисов и противоречий капитализма никак не следует появление социализма . Из этого всего лишь следуют постоянные трансформации и приспособления 

4. Иррациональность . Атаки вместе с либералами производимые на государство 

5 . Нелогичность . Мышление только на языке материальных форм ( по сути на языке капитализма ) : прибыль , производственные отношения , благосостояние , производительность труда , труд , заработная плата ..... По сути показывает полную беспомощность в основном вопросе - создании коммунистических отношений . Выкинув из своего мировоззрения Дух , пытаться развивать духовность как то не получается .

6. Необучаемость . Марксизм-ленинизм был грандиозным социальным экспериментом с отрицательным результатом . В чем его бесценная ценность . Только не нужно упорно отрицательное выдавать за положительное .

То чего не смог сделать марксизм сделает трансгуманизм , если конечно Всеобщему Сознанию это будет по душе .

Да . Гидра капитализма оказалась на удивление живучей . История прекратила носить объективный характер . Капитализм активно направляет ее в нужном для себя русле ( конструирует )  Замедляет прогресс , деградирует население , расчеловечивает , отвлекает , изменяет сознание , изобретает новые формы будущего......

Аватар пользователя ЛАС

С МАРКСИЗМОМ ПРОБЛЕМЫ?

buch, 4 Июнь, 2022 - 12:52, ссылка

ЛАС, 3 Июнь, 2022 - 21:41, ссылка

buch

Да . С марксизмом проблемы . Я бы сказал - большие проблемы . Попробуем перечислить их :

 

ЛАС

 Это мой ответ ссылка, Сергей вы оценили как проблемы с марксизмом?  Когда  мне и вам тем более  до Маркса как до луны. Хотя позиция моя  ясная – марксистская, коммунистическая.

 

1. Материалистическое мировоззрение.

buch, 4 Июнь, 2022 - 12:52, ссылка

"Наивный реализм и материализм несостоятельны в философском плане и попросту неверны в научном. Обращаясь к принципу неопределенности Гейзенберга и концепции комплементарности Бора, авторы напоминает, что «взаимодействие исследователя с его объектом — базовая составляющая акта познания». Из доклада Римского клуба. Можно  конечно воротить нос от буржуинов , но в трезвом взгляде на происходящее им не откажешь .

 ЛАС

Вряд ли с этим можно согласиться.

Материалистическое понимание истории  открыто благодаря философской культуре Маркса, т.к. он использовал СУБСТАНЦИЮ  Спинозы (МИБ только что написал об этом).  Это высочайший философский уровень РАЗУМА.   Маркс  взял  свой объект - ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ИСТОРИЮ В ЦЕЛОМ  применил к ней два закона субстанции (развитие и функционирование), в результате представления о хаосе истории (Тезис от Энгельса) были  разрушены  научной теорией Маркса, вместо хаоса  стройная система  единства формаций и революций. Что никак не может понять Шерри. Вот и вся «базовая составляющая акта познания».    На сегодня теория Маркса  единственная  и не превзойденная. Это наука высшего уровня. Все иное уровнем значительно ниже (типа трасгуманизм) или откровенная ложь. Если найдете альтернативу, буду благодарен. Мне это не встретилось  за всю свою  взрослую жизнь, освоив общественные науки (вузовские программы) специально искал альтернативу марксизму, результат нулевой.

2.

buch, 4 Июнь, 2022 - 12:52, ссылка

Превращение марксизма в миф, недоступный для внешнего воздействия. Марксизм замкнулся внутри своей спекулятивной концепции и утратил способность адекватно воспринимать происходящее. Упорное нежелание осознавать действительные качества пролетариата и маниакальное желание насадить ему несвойственные ему взгляды.

 ЛАС

 Какой миф, если только марксистская теория объясняет классовую реальность внутри страны и в мире в целом и адекватно все воспринимает. Кто чего еще объясняет?

 Изменения социальной реальности и   социального состава общества  повлияло и на качество рабочего класса. Он стал более образованным, профессионально развитым и т.д. и. т.п. Но главное он в себе сохранил - это классовую ненависть к своим эксплуататорам. Главное в пролетариате , рабочем классе то, что это нещадно  ЭКСПЛУАТИРУЕМЫЙ социальный  класс. Пока существует капитализм со своим основным экономическим законом. То будет существовать и противоположный класс. Как только Н.С. Хрущев  убрал ДИКТАТУРУ ПРОЛЕТАРИАТА, то сразу СССР покатился к реставрации  капитализма в полном объеме. Как бы противники марксизма не издевались над рабочим классом, суть его не измениться.

 

3.

buch, 4 Июнь, 2022 - 12:52, ссылка

Бездоказательность . Никоим образом не доказана необходимость наступления социализма и коммунизма в планетарном масштабе . Ни из снижения нормы прибыли , ни из "общественного"  характера капитала , ни из всевозможных кризисов и противоречий капитализма никак не следует появление социализма . Из этого всего лишь следуют постоянные трансформации и приспособления

ЛАС

Если   123 тома классиков марксизма (Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин) не доказали необходимость наступления социализма, то это ваше представление.  Здесь бесполезно что-то судить с позиции теории. А главное практика существования СССР  доказала преимущества социализма, в отличие от гниющего капитализма, который кроме войн, фашизма, глобальных проблем ничем более не порадовал человечество. Правда в технологиях кажется ушел вперед, но в космосе Ю.А. Гагарин был первым.

4.

 

buch, 4 Июнь, 2022 - 12:52, ссылка

 

Иррациональность. Атаки вместе с либералами производимые на государство

 ЛАС

 Какая иррациональность, когда государство снимется как классовая ценность при  господстве САМОУПРАВЛЕНИЯ. Ленин выступил за укрепление пролетарского государства. Т.к.  сущность государства изменилась на противоположную,  т.е. не защита эксплуатации, а наоборот, устранение эксплуатации, то такое государство в марксизме называется полугосударством, что, по логике истории, просуществует несколько веков после революции. Вы здесь выразили позицию анархизма, что противоположно марксизму.  Хотя бы почитали 

Анархизм или социализм? | И.В. Сталин

https://www.marxists.org/russkij/stalin/t1/anarchism_socialism.htm

5 .

buch, 4 Июнь, 2022 - 12:52, ссылка

 

 Нелогичность . Мышление только на языке материальных форм ( по сути на языке капитализма ) : прибыль , производственные отношения , благосостояние , производительность труда , труд , заработная плата ..... По сути показывает полную беспомощность в основном вопросе - создании коммунистических отношений . Выкинув из своего мировоззрения Дух , пытаться развивать духовность как то не получается.

 ЛАС

Здесь вы Сергей демонстрируете полную безграмотность в отношении марксизма. Вы незнакомы с материалистическим пониманием истории.  Вы не знакомы с произведениями классиков марксизма, ядро которых  КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.  Кто это выкинул ДУХ? «Всякая философия - духовная квинтэссенция своей эпохи» - К. Маркс. Образ эпохи схватывается совокупной мыслью (которой и выступает. философия) в форме основополагающих принципов и идей.

 

6.

buch, 4 Июнь, 2022 - 12:52, ссылка

Необучаемость . Марксизм-ленинизм был грандиозным социальным экспериментом с отрицательным результатом . В чем его бесценная ценность . Только не нужно упорно отрицательное выдавать за положительное .То чего не смог сделать марксизм сделает трансгуманизм , если конечно Всеобщему Сознанию это будет по душе .

Необучаемость? Попробуй при Сталине не учиться, вылетишь с работы. Сталин за этим следил.

 Эксперемент это 13,8 % роста ежегодного  (Кристалл  роста…)- СССР  сверхдержава. Кто фашизм то победил в ХХ веке - СССР или И.Х.?

Чего это вы уцепились за трасгуманизм?  Где здесь теория и философия?  Что есть незначительная часть гуманизма, обоснованного марксизмом. Неужели непонятно, что человек главное и все отрицательные последствия прогресса необходимо предусматривать, в противоположность капитализму.

 Что нового-то в этом естественном трансгуманизме? Нет возможности мыслить целостно, разумно, то  включают однобокий рассудок.

7.

buch, 4 Июнь, 2022 - 12:52, ссылка

Да . Гидра капитализма оказалась на удивление живучей . История прекратила носить объективный характер . Капитализм активно направляет ее в нужном для себя русле ( конструирует )  Замедляет прогресс , деградирует население , расчеловечивает , отвлекает , изменяет сознание , изобретает новые формы будущего......

ЛАС

 Люди ни животные, во что их превращает капитализм, терпеть эту классовую мразь вечно не будут. И этому поможет марксизм. Социализм неизбежен.

Аватар пользователя buch

ЛАС, 4 Июнь, 2022 - 20:03, ссылка

Как говорится : у великих людей и ошибки великие . Человек с самым большим ай кью в мире , не создал ничего . Иногда простой человек может понимать , в каком то вопросе , больше академика . Тут нет такой однозначности - до луны кому то или нет . Самое верное высказывание о коммунизме я услышал от самого простого человека , звучало оно примерно так - если быть коммунистом , нужно пойти и умереть ( имелось ввиду - остаться верным своим принципам в любой ситуации ) . https://youtu.be/Fn2BgHZ3_wM 

Как может быть история материалистична , если сам мир не материалистичен ? Наука медленно , но верно , приближается к идеальности мирозданья . Это неизбежно . Так же как неизбежен и трансгуманизм . Человечество не могло не попробовать : а что будет если обобществить средства производства ? Точно так же оно не может не попробовать : а что будет если я начну изменять свою собственную природу ? Так устроен человек . Он будет пробовать все и всегда . Альтернативой марксизму будет факт объективного контакта с идеальным . Либо способ улучшать себя техническими средствами ( раз социальными не получается ( область тьмы , просто замечательный фильм )) Но думаю уже сейчас марксизм не играет реальной , значимой  социальной роли  . То что делается в Китае не марксизм . Про Северную Корею сказать сложно ( Бог их знает как они там живут ) . На будущее окажут влияние не идеи марксизма , а реальные научные достижения : ИИ , бессмертие , генетика , приближение к тайне идеального , тайна сознания и .....воображение теряется в тумане неизвестного . Какая уж тут борьба классов . Не до нее будет . Да ее и сейчас уже не существует .

Неограниченный же капитализм плох тем , что может уничтожить планету . Одумаются ли глобалисты ? Врядли . Игры с вирусами конечно же продолжатся , как и ядерная гонка и новые виды вооружений . Посмотрим , как поведет себя Всеобщее Сознание в данной ситуации .

Сознание рабочего навсегда связано с капитализмом , как выразителем идеи материальной жизни . Ничем Вы его не заманите ни в какие социализмы . Для этого не нужно изучать 123 тома марксизма , а нужно просто смотреть на жизнь как она есть .

В марксизме отсутствует Дух , натуральный , существующий сам по себе в мире . Не дух в переносном , культурном , а в натуралистическом смысле .

Аватар пользователя ЛАС

АЛЬТЕРНАТИВЫ МАРКСИЗМУ  КАК ОБЩЕСТВЕННОЙ ТЕОРИИ ПОКА НЕ СУЩЕСТВУЕТ

buch, 4 Июнь, 2022 - 23:05, ссылка

ЛАС, 4 Июнь, 2022 - 20:03, ссылка

buch, 4 Июнь, 2022 - 23:05, ссылка

Альтернативой марксизму будет факт объективного контакта с идеальным . Либо способ улучшать себя техническими средствами ( раз социальными не получается ( область тьмы , просто замечательный фильм )) Но думаю уже сейчас марксизм не играет реальной , значимой  социальной роли.

Итак подтвердили то, что нет другой общественной теории  как альтернативы марксизму.

 Сергей, вас РАССУДОЧНО заносит в другую крайность, нисколько не лучшую чем материализм. Истинный ответ только в РАЗУМЕ, что вы пока игнорируете.

По другим вопросам, я не в  состоянии так  рассуждать, т.к. для начала я изучил общественные науки, и у меня другое мировоззрение в единстве материализма и идеализма.

Вы размышляете о  ДУХЕ, что это по - вашему?

Аватар пользователя buch

ЛАС, 5 Июнь, 2022 - 19:49, ссылка

Теория Маркса сводится к обобществлению средств производства , с целью прекращения эксплуатации человека . По моему , все это уже не актуально . Нет уже той эксплуатации . Многие фирмы выглядят и гуманно и цивилизовано . Само промышленное производство постепенно теряет лидерство в ВВП стран , уступая место сектору услуг ( 78 % в США ) . Злокачественность современного капитализма заключается в его ничем не ограниченности , агрессивности  , вытекающей из конкуренции . Бог бы с ней , с этой эксплуатацией , но вот угроза населению планеты вполне реальная . Найдутся ли силы , внутри самого капитализма , которые вполне это осознают и попытаются изменить ситуацию - неизвестно . Собственно нужен мораторий на любые войны на 50 -100 лет , что бы человечество смогло проскочить точку полифуркации . Там появятся новые стимулы для развития стран . Нужно просто волевое решение ведущих мировых игроков . 

Что касается единства материализма и идеализма ,  то для меня это оксюморон - единство табуретки с ее образом . В каком то смысле они едины , но на образе не посидишь - не получается . 

Дух - это активный аспект Всеобщего Сознания . Всеобщее Сознание нас для чего то сделало . Если для того что бы посмотреть как мы друг друга уничтожим - значит так тому и быть .  

Аватар пользователя ЛАС

КЛАССОВЫЕ ИНТЕРЕСЫ : РЕАЛЬНОСТЬ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ

ДУХ КАК РАЗУМ ЕСТЬ ИСТИНА

buch, 5 Июнь, 2022 - 21:08, ссылка

ЛАС, 5 Июнь, 2022 - 19:49, ссылка

 buch

Теория Маркса сводится к обобществлению средств производства , с целью прекращения эксплуатации человека . По моему , все это уже не актуально . Нет уже той эксплуатации .

1. Марксизм  актуален как никогда , его внимательно изучают в кап. странах, той же Америке. Эксплуатация бешенная в России.  У нас какая средняя зарплата? Я уже и не скажу, статистика завралась, а по- Путину все уже в среднем классе. У всех, даже кто положительно относится к Путину, нескрываемая ненависть к российской  ОЛИГАРХИИ (КЛАССОВЫЙ ВРАГ ПРОЛЕТАРИАТА В МАРКСИЗМЕ).

  Была информация, что у того же самого Грефа ЕЖЕДНЕВНЫЙ ДОХОД ( вряд ли это можно заработать) 5 млн. р.. Сколько же это в месяц, да сравнить со средней зарплатой. Вот оно буржуйское распределение эксплуатации. Олигархии наплевать на народ, главное  раздербанить все богатства России и смотаться  подальше  за бугор. Сергей, вы отрицаете классы, поэтому ползаете по поверхности,  не зная и игнорируете  противоположные классовые интересы олигархии и  трудового народа. Трудящихся превращают в животных. Все разрушено.

Сложно представить, где бы мы сейчас были  , если был бы  СССР.

2

buch, 5 Июнь, 2022 - 21:08, ссылка

 Собственно нужен мораторий на любые войны на 50 -100 лет...

Это мораторий на  НА КЛАССОВЫЙ ИНТЕРЕС ОЛИГАРХИИ?   Так  это просто маниловщина.

 Войны - это следствия финансового капитала и финансовой олигархии (Г. Дмитров).  Чтобы избавиться от войн, необходимо чтобы капитализм прекратил своё существование. Для этого нужен социализм. 

3

Что касается единства материализма и идеализма ,  то для меня это оксюморон - единство табуретки с ее образом 

ЛАС

 Это единство есть единство сознания и самосознания. Гегель пишет понятно (для школьников). 

Из определения сознания

Гегель/ Фил. пропедевтика: §9

Соответственно различию своего предмета сознание вообще имеет три ступени. А именно предмет есть либо противостоящий Я объект, либо само Я, либо нечто предметное, которое столь же принадлежит и Я, – мысль. Эти определения не взяты эмпирически извне, но они суть моменты самого сознания. Таким образом, существуют:

1) сознание вообще,

2) самосознание,

3) разум.

 

ЛАС:1. сознание - материализм. 2. самосознание - идеализм. 3. Разум = материализм + идеализм

 И все это в единстве бесконечного понятия. 

 4.

 Дух - это активный аспект Всеобщего Сознания . Всеобщее Сознание нас для чего то сделало . Если для того что бы посмотреть как мы друг друга уничтожим - значит так тому и быть 

ЛАС

 Дух и есть РАЗУМ как  единство материализма и идеализма (Генезис духа в " Феноменологии духа"). А в итоге,  дух есть познанная истина, или "истина в себе и для себя" (д.ф.н. А.Н.  Муравьев/ ответ на вопрос ЛАС*а). 

Аватар пользователя buch

ЛАС, 5 Июнь, 2022 - 22:01, ссылка

Думаю Вы как то все преувеличиваете и сгущаете . Не сравнить эксплуатацию в конце девятнадцатого столетия и сейчас . Да и вообще , борясь с капитализмом вот так симметрично , вы образуете с ним пару . Тот же язык , те же критерии развития . Нигде СССР не был бы , так как все выродилось в тот же образ жизни , что и в кап странах .  Мировые элиты неоднородны . Мы не знаем как они себя поведут когда запахнет жаренным .

ЛАС:1. сознание - материализм. 2. самосознание - идеализм. 3. Разум = материализм + идеализм

 И все это в единстве бесконечного понятия. 

Все это хорошо , только я не вижу куда в этой схеме табуретку поставить 

Почему Дух это познанная истина - для меня тоже непонятно . Я этого не вижу в своем внутреннем созерцании 

Аватар пользователя ЛАС

1.

Ничего я не сгущаю, если владеть реальными фактами, то общественная ситуация значительно хуже, идет процесс планомерного уничтожения России по всем показателям. У МИБ*а более подробно в цифрах.

 Что "+" за последние  30 лет?

2.

Табурет - материализм  несколько  раз снялся в разуме. Я это выразил в бесконечном понятии социализма.

3.

 Следствие  снятия Всеобщего (Науки логики) в особенной определенности (Философии природы) , в ЕЛИНИЧНОМ (Философии духа) - что в целом есть бесконечное понятие  философской системы Гегеля, или ИСТИНА  как  соответствие этого понятия своей реальности  ( Особенному)

Аватар пользователя buch

ЛАС, 5 Июнь, 2022 - 23:00, ссылка

Плюсы я обсуждать не буду , все равно все сведется к погонным метрам чугуна 

Не чугуном единым....

Снятся может только понятие и то это еще вопрос , что наше сознание этим занимается Существует ли в Вашем представлении объективная реальность - вообще не совсем понятно

Следствие  снятия Всеобщего (Науки логики) в особенной определенности (Философии природы) , в ЕЛИНИЧНОМ (Философии духа) - что в целом есть бесконечное понятие  философской системы Гегеля, или ИСТИНА  как  соответствие этого понятия своей реальности  ( Особенному)

 Давайте я это на своем языке скажу : обнаруживая в своем внутреннем созерцании законы логики , индивидуальное сознание затем находит их вне себя в объективной реальности

Аватар пользователя ЛАС

ДУХ ЕСТЬ ИСТИНА В СЕБЕ И ДЛЯ СЕБЯ 

(ответ д.ф.н. А.Н. Муравьева  на вопрос ЛАС*а: что есть ДУХ?) 

buch, 5 Июнь, 2022 - 23:35, ссылка

Давайте я это на своем языке скажу : обнаруживая в своем внутреннем созерцании законы логики , индивидуальное сознание затем находит их вне себя в объективной реальности

Здесь ограниченный рассудок со своим дуализмом. Аналогично с абстракцией ТРАНСГУМАНИЗМА, чем вы сейчас увлеклись.

 У Гегеля  РАЗУМ, сфера философии , где нет абстрагирования., где  конкретное есть  МАТАКАТЕГОРИЯ.

ЛАС

Следствие  снятия Всеобщего (Науки логики) в особенной определенности (Философии природы) , в ЕЛИНИЧНОМ (Философии духа) - что в целом есть бесконечное понятие  философской системы Гегеля, или ИСТИНА  как  соответствие этого понятия своей реальности  ( Особенному)

На рассудочном вашем языке, что я постоянно рассказывал студентам  ИСТИНА  есть соответствие понятия (субъект) своей реальности (объект).

У Гегеля в системе  реальность есть "Философия природы" как определенность бытия.

 А бесконечное понятие этой реальности  выражено в " Науке логики".

 В се это снимается в единстве  как  ИСТИНЕ " в " Философии  духа" Дух есть самое конкретное, снято все содержание "НЛ" и "ФП" полностью ,словами А.Н. Муравьева -Дух есть конкретное конкретного, или истина "в себе (у природы) и для себя ( в духе)". Кто понимает сферу разума, то с пониманием проблем не возникает.

 Ещё проще:

 1 Сознание  - ФП /особенное/ - материализм;

 2. Самосознание - НЛ / всеобщее/ - идеализм (чистая мысль)

3. Разум  - ФД/единичное/- ДУХ как ИСТИНА.

 В единстве (1.2.3)- философская система Гегеля, где матакатегория есть КОНКРЕТНОЕ  как единство разделенной целостности (РАЗделенный - УМ), т.е. одного конкретного (НЛ) и другого конкретного (ФП). В результате (ФД) выступает как  метакатигория  КОНКРЕТНОГО.

 В единстве (1,2,3) есть бесконечное понятие философской системы Гегеля. По сути это бесконечное понятие мироздания.

 или 

ДУХ ЕСТЬ ИСТИНА В СЕБЕ И ДЛЯ СЕБЯ   как бесконечное понятие ДУХА или ИСТИНЫ.

Не случайно Ленин утверждал то, что ИСТИНА ВСЕГДА КОНКРЕТНА.

  

Аватар пользователя buch

ЛАС, 6 Июнь, 2022 - 09:18, ссылка

У Гегеля в системе  реальность есть "Философия природы" как определенность бытия.

Я думаю , Гегель  ,все же объективный идеалист , а не субъективный , и после " снятия " табуретки , табуретка никуда не девается и остается проблемой образуя дуальность со своим понятием .

 Сознание  - ФП /особенное/ - материализм;

Слишком зауженное понимание . Под сознанием понимается весь внутренний мир человека , со всеми его феноменами . Чего это оно вдруг стало материализмом ?

Истина в каждой реальности своя . В объективной - количественные соотношения , в субъективной - непосредственное переживание , во всеобщей - логические законы , математические аксиомы и чистые идеи

Аватар пользователя ЛАС

Гегель не идеалист и не материалист, это разумно мыслящий  человек, что есть сфера философии.

 Сознание  - ФП /особенное/ - материализм;

Слишком зауженное понимание . Под сознанием понимается весь внутренний мир человека , со всеми его феноменами . Чего это оно вдруг стало материализмом ?

Вряд ли, если сознание есть единство субъекта и объекта в философском плане. Какая разница, если сознание исследует материальный или идеальный мир, внешний или внутренний мир. 

Истина в каждой реальности своя . В объективной - количественные соотношения , в субъективной - непосредственное переживание , во всеобщей - логические законы , математические аксиомы и чистые идеи

 Согласен для ограниченного мышления. В философии истина  объективна, не зависит ни от уровня развития субъекта, ни от вида объекта, т.к. есть классическое определение истины.

 Какая разница, что я исследую , марксизм ли, социализм ли, дух ли, и т.д. везде Парменид - мыслимое бытие. 

Аватар пользователя buch

ЛАС, 6 Июнь, 2022 - 15:21, ссылка

 

Вряд ли, если сознание есть единство субъекта и объекта в философском плане. Какая разница, если сознание исследует материальный или идеальный мир, внешний или внутренний мир. 

 В который раз ловлю себя на мысли , что у Вас просто отсечена объективная реальность . И вас это немало не смущает . Более того , само мышление разделено на какие то две плохо сообщающиеся части " рассудок не понимает разум " . Слишком все искусственно .

Согласен для ограниченного мышления. В философии истина  объективна, не зависит ни от уровня развития субъекта, ни от вида объекта, т.к. есть классическое определение истины.

 Какая разница, что я исследую , марксизм ли, социализм ли, дух ли, и т.д. везде Парменид - мыслимое бытие. 

Истины может и объективны , но они разны в разных реальностях .  Истины количественных соотношений несопоставимы с истинами феноменальных переживаний . Как у Платона : Бытие ни есть ни движение ни покой - оно просто другое ( приблизительно так это звучит ) Поэтому  еще нужно доказать , что диалектика Гегеля универсальный принцип для всего . В естественных науках им не пользуются . А применим ли он к социальным процессам - это большой  вопрос 

Аватар пользователя ЛАС

 

 ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ и " рассудок не понимает разум "

buch, 6 Июнь, 2022 - 22:49, ссылка

ЛАС, 6 Июнь, 2022 - 15:21, ссылка

 

ЛАС

Вряд ли, если сознание есть единство субъекта и объекта в философском плане. Какая разница, если сознание исследует материальный или идеальный мир, внешний или внутренний мир. 

 buch, 6 Июнь, 2022 - 22:49, ссылка

В который раз ловлю себя на мысли , что у Вас просто отсечена (1)объективная реальность . И вас это немало не смущает . Более того , само мышление разделено на какие то две плохо сообщающиеся части " рассудок не понимает разум " . Слишком все искусственно .

1. Объект выражает объективная реальность. РЕАЛЬНОСТЬ есть по "Науке логики" определенность бытия. Объект ,для меня  не в чистой мысли, что выразил Гегель в "Науке логики", а как предмет  познания. В данной теме  предметом является  СОЦИАЛИЗМ. Для рассудка  предмет - объект социализма, противостоит субъекту (ЛАС*у). Я его рассудочно определяю как реальность (что есть определенность), естественно методом рассудка, т.е. формальной логикой, нахожу тождество А=А. По марксизму это социалистическая норма ( новое) так в наличном бытии существует социализм как объективная реальность, как объект, или предмет исследования. Я об этом уже писал десятки раз, но вы не догоняете , почему я так пишу. А пишу я это так, как как  КОМПАСОМ  того, куда повернуть рассудку является только РАЗУМ,  его диалектическая логика мышления в бесконечном понятии. Но здесь не только форма познания, но главное   ещё и  СОДЕРЖАНИЕ. Естественно, если  предмет  СОЦИАЛИЗМ, то  это содержание марксизма как традиционного-классического, так и НОВОГО  в его теории.   Поэтому ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ (наличное бытие)  на втором почетном месте  , т.к. это следствие  первичного, т.е. ВСЕОБЩЕГО, в роли которого выступает само БЫТИЕ. Что как правило путают,  не только Шерри, но д.ф.н. типа А.С. Казёнова (Фонд рабочей академии). Так что Сергей, я по логике бесконечного понятия  никак не могу пропустить ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ , если бы я это случайно сделал, то вся логика полностью рассыплется. 

2.

 buch, 6 Июнь, 2022 - 22:49, ссылка

Более того , само мышление разделено на какие то две плохо сообщающиеся части " рассудок не понимает разум " 

Это вы верно заметили  " рассудок не понимает разум ".  Мыслящие уровнем рассудка убеждены, что они понимают РАЗУМ, но с позиции  философии  (Муравьев, Линьков...) разум является для рассудка  сферой  АБСОЛЮТНОГО НЕЗНАНИЯ, низшее не может осознать высшее, что  постоянно подтверждает практика. И наоборот разум  как целостность мышления  осознает место рассудка в диалектике,  а так же всю ограниченность рассудка. Пример традиционной науки, которая все  пытается найти своими методами  всеобщий закон, но  в реальности только дурная (незаконченная) бесконечность законов.

Аватар пользователя buch

ЛАС, 7 Июнь, 2022 - 20:34, ссылка

 

А пишу я это так, как как  КОМПАСОМ  того, куда повернуть рассудку является только РАЗУМ,  его диалектическая логика мышления в бесконечном понятии.

 Ну и показали бы , в коротких , но точных фразах , на основании каких законов разума , он так направляет рассудок , что тот приходит к выводу , что после капитализма должен прийти социализм . При том , что разум оперирует только чистыми понятиями ( единое , тождественное , движение ... ) а социализм к ним не относится . Еще Платон сомневался , что у таких вещей как мусор , человек .... есть идеи . Наличие у социализма некой чистой идеи  , он наверно не приветствовал бы . А значит разум врядли может оперировать такими  " рассудочными вещами " . Кант же в свою очередь отмечал , что синтетические априорные суждения возможны любо на основании опыта ( этим наверно должен заниматься рассудок ) или на основании самих априорных условий мышления ( чем наверно может заниматься разум , но к чему опять же не относится социализм ) У Вас содержанием социализма есть марксизм . Но точно ли он соответствует данному социальному явлению ? Может он просто родил его внутри самого себя и сам это изучает , а жизнь идет дальше своим чередом ? Ведь не из борьбы же крестьян с феодалами появились капиталисты . Причем тут вообще борьба противоположностей ? А если ни при чем , то при помощи какого метода тогда нужно изучать происходящее ? И если вы хотите отменить эксплуатацию в каком то новом обществе , то новый возникший класс  , вообще не должен иметь никакого отношения ни к власти , ни к возне пролетариата с капиталистами . Иначе он опять окажется все в том же дискурсе .

Аватар пользователя ЛАС

АБСОЛЮТНОЕ ОТРИЦАНИЕ, АВТОРЕФЕРЕНЦИЯ, СИММЕТРИЯ, ПРИЧИНА ФИЛОСОФИИ И ПРАКТИКА, РЕАЛЬНОСТЬ СОЦИАЛИЗМА, ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ И ПРАКТИЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ, РАЗУМНЫЙ МЕТОД,  ПРОТИВОРЕЧИЯ КАК КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ

buch, 8 Июнь, 2022 - 14:59, ссылка

ЛАС, 7 Июнь, 2022 - 20:34, ссылка

 

А пишу я это так, как как  КОМПАСОМ  того, куда повернуть рассудку является только РАЗУМ,  его диалектическая логика мышления в бесконечном понятии.

1. buch, 8 Июнь, 2022 - 14:59, ссылка

Ну и показали бы , в коротких , но точных фразах , на основании каких законов разума , он так направляет рассудок , что тот приходит к выводу , что после капитализма должен прийти социализм .

ЛАС

Закон разума один  Абсолютное отрицание,  что вытекает  из противоречия СУБСТАНЦИИ - СУБЪЕКТА.  Маркс на основе   ДВУХ ЗАКОНОВ СУБСТАНЦИИ (функционирования, развития) открыл целостность истории  как единство формаций (функционирование) и революций (развитие), и назвал это материалистическим пониманием  истории, т.к. исследуется социальная  МАТЕРИЯ (по Энгельсу- социальное движение   МАТЕРИИ).  Далее, применив логику абсолютного отрицания (что в рассудке называют законом отрицания отрицания), другими словами  это  АВТОРЕФЕРЕНЦИЯ, по принципу субстанции - "замыкания на себя" ( Спиноза - причина самой себя), начало и конец  истории замыкаются и у Маркса получились три формации (второй уровень иерархии истории): бесклассовая (начало истории) формация - первобытный коммунизм, классовая формация (рабовладение - феодализм - капитализм) и снова бесклассовая формация ( коммунизм/гуманизм - конец истории). Понятно, что переходы между формациями есть качественное развитие истории или революции. Две мировые революции: классовая или эксплуататорская, вторая - коммунистическая. По симметрии истории эти революции  аналогичны, с главной особенностью в том, что первая революция устанавливает классовую структуруу, где одновременно утверждаются все классовые явления, в т.ч. частная собственность  и эксплуатация; вторая- наоборот снимает все  классовые явления , в т.ч. частную собственность  и эксплуатацию. Обществом коммунистической  революции является СОЦИАЛИЗМ, как снятие  классов По аналогии можно утверждать что переход от первобытности к классовому обществу есть АНТИСОЦИАЛИЗМ. Т.к. антисоциализм  уже состоялся, то по симметрии  можем уверенно судить о СОЦИАЛИЗМЕ,  характеристики антисоциализма повторятся в социализме. Сама коммунистическая революция ( всеобщее социализма) есть ядро, основа всего марксизма, что в деталях изучено классиками марксизма (123 тома). Коммунистическая революция утверждает "что после капитализма должен прийти социализм". Все я расписал в коротких , но точных фразах  всю логику марксизма (классического и нового) для первого класса.  Если  вам непонятно, то это ваши проблемы рассудочного мышления в конечных понятиях.

2.

buch, 8 Июнь, 2022 - 14:59, ссылка

При том , что разум оперирует только чистыми понятиями ( единое , тождественное , движение ... ) а социализм к ним не относится . Еще Платон сомневался , что у таких вещей как мусор , человек .... есть идеи . Наличие у социализма некой чистой идеи  , он наверно не приветствовал бы . А значит разум врядли может оперировать такими  " рассудочными вещами " .

ЛАС

Вы когда -то  задавали себе вопрос, почему возникла философия? В  первобытности  силы природы выступали  для человека как БОГИ, и человек был убежден что они определяют его  СУДЬБУ. Судьбу невозможно познать, понять, т.к. это сфера БОЖЕСТВЕНОГО. и вот появились авантюристы - революционеры - философы - посредники между богами и людьми ( Платон, Сократ: диалог  "Пир"), которые решили объяснить  СУДЬБУ,  найти объяснение поступкам людей.

Первым возвысился до некоторого подобия философской мысли. Первым понял необходимость понять единую сущность всего существующего. Дошел стих из поэмы. Да, Фалес писал, как Гомер, а не “прозой презренной”.

О многом говорить не значит мнить разумно.

Единое отыскивать достойно мудреца.

Одно старайся выбрать; тем самым крепко свяжешь

Мужей болтливых речи, лишенные конца.

(перевод с греческого А.Н.Муравьева – В.К.) 

Если такую цель не ставили первые философы, то ФИЛОСОФИЯ  была бы ненужной  человеку.

Гегель " Науку логики" действительно написал как сферу чистой мысли, а далее стал это ВСЕОБЩЕЕ  применять  к конкретным предметам в практике своего творчества:

 "Философия природы", "Философия духа", "Философия религии", «Феноменология духа», «Философия права», «Лекции по истории философии», «Лекции по эстетике» «Философская пропедевтика», «Отношение скептицизма к философии», «Дух христианства и его судьба» и другие.

Поэтому , то что было в чистой мысли ( без конкретного предмета, где определенный объект)  применяю  к тому, что меня интересует, история, марксизм, человек, социализм, ...

  Ещё Платон  критиковал элейскую школу, как помню , утверждал , что идеи (всеобщее) не где - то  в стороне, а в самих вещах.  Поэтому любое единичное  эмпирическое  есть бытие в себе, т.е. непознанное внутреннее содержание в форме бесконечного понятия. А в самом бесконечном понятии - это  ЕДИНИЧНОЕ   выступает как момент  и как само бесконечное понятие, поэтому имеет статус после завершения познания  как  "БЫТИЕ В СЕБЕ И ДЛЯ СЕБЯ".

3. 

buch, 8 Июнь, 2022 - 14:59, ссылка

Кант же в свою очередь отмечал , что синтетические априорные суждения возможны любо на основании опыта ( этим наверно должен заниматься рассудок ) или на основании самих априорных условий мышления ( чем наверно может заниматься разум , но к чему опять же не относится социализм )

ЛАС

 Кант совершенно прав. Основой социализма является и опыт ( не априорные условия) и логика разума.

Есть теоретическое сознание, когда  самосознанием  выясняем бесконечное понятие  самого сознания . А далее на уровне разума действует практическое сознание, когда сознание высматривает в предеме (объекте) все моменты бесконечного понятия., только нужно включить мозги и понять, что же это в твоем объекте есть ВСЕОБЩЕЕ, тотальность  ОСОБЕННОГО, ЕДИНИЧНОЕ?   Писал об этом десяток раз, но вы пропускаете все мимо, это естественно, рассудок этого не понимает.

 Много  в социализме  из реальной истории

В "Капитале " обосновывается  МОНОПОЛИЯ как противоположность конкуренции.

 Это уже характеристика социализма , коммунизм есть  мир в рамках единой монополии.

Монополия повернута на интересы трудящихся(Ленин) есть социализм. План, общественная, государственная собственность, право ... все есть явления монополии.

 Взять право, его сущность  СВОБОДА, РАВЕНСТВО, СПРАВЕДЛИВОСТЬ начинает  активно реализовываться уже при социализме (в капитализме право в интересах 20% населения, собственников).

 Социализм снимает разновидности частной собственности, что уже было в капитализме, феодализме, рабовладении. Или это все сказки, априорные мысли?

Антисоциализм  и т.д. и т.п.  ОПЫТ ЛЕЗЕТ  ИЗ ВСЕХ  ЩЕЛЕЙ РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ.

Вы, вероятно, это не осмысливаете, т.к.  рассудочно выхватываете обрывки из целого, типа   трансгуманизм.

4.

buch, 8 Июнь, 2022 - 14:59, ссылка

У Вас содержанием социализма есть марксизм . Но точно ли он соответствует данному социальному явлению ? Может он просто родил его внутри самого себя и сам это изучает , а жизнь идет дальше своим чередом ? Ведь не из борьбы же крестьян с феодалами появились капиталисты .

ЛАС

 Ответил выше, нужно знать марксизм, то что надо я знаю. МИБ снова  предложил перечитать "Критику готской программы", перечитываю, хотя читал уже неоднократно.

 123 тома много значат для будущего. Коммунизм появляется из  борьбы рабочего класса с капиталистами. Причины появления капитализма расписаны еще в учебнике истории за 7 кл.  Социализм все меняет на противоположное : наемный труд на труд при социализме и т.д.

5.

buch, 8 Июнь, 2022 - 14:59, ссылка

Причем тут вообще борьба противоположностей ? А если ни при чем , то при помощи какого метода тогда нужно изучать происходящее ? И если вы хотите отменить эксплуатацию в каком то новом обществе , то новый возникший класс  , вообще не должен иметь никакого отношения ни к власти , ни к возне пролетариата с капиталистами . Иначе он опять окажется все в том же дискурсе .

Борьба противоположностей источник развития, критерий истины ( Э.В.Ильенков).

 Эксплуатация нельзя отменить как и другие классовые явления, для этого необходимо изменять  общественные условия  ( власть прежде всего, власть Советов, власть диктатуры пролетариата, если вы это понимаете) , изменять отношения собственности и т. д. по списку.

 Метод истинный один- диалектическое мышление (Ленин: борьба и тождество противоположностей) в логике  бесконечного понятия, другое  отбрасывает значительную часть содержания. 

 Как назвать пост затрудняюсь.

Аватар пользователя buch

 

ЛАС, 8 Июнь, 2022 - 17:15, ссылка

Да , уж . Кто автореференцируется то ? Дух , история , общество ? Из какой такой автореференции обязан возникнуть социализм ? Это же чистой воды спекуляция . То что мы действительно , реально , объективно видим в социуме это - рост населения , рост знаний и технологий , рост концентрации богатства и власти у небольшой группы субъектов . И все это не благодаря какой то выдуманной борьбе противоположностей ( привет Ильенкову ) а из половой потребности , потребности знаний , потребности богатства и власти . Потребность - это фундаментальная данность , а не какая то там борьба левого с правым . Капитализм возник не из борьбы крестьян с феодалами ( а ведь по Вашему это должно быть именно так ) а из роста технологий . И следующая формация возникнет точно так же . А вот то что вы хотите , может возникнуть только из духовной потребности . Но тут есть большие непонятности . Так что нужно изучать как можно совершить духовную революцию , а не отбирать последнее , у несчастных владельцев средств производства . 

Ещё Платон  критиковал элейскую школу, как помню , утверждал , что идеи (всеобщее) не где - то  в стороне, а в самих вещах

В вещах есть то что приобщается к идеям и не путем подобия . Такова мысль Платона . Чистые же идеи могут соотноситься только друг с другом .  

Вы, вероятно, это не осмысливаете, т.к.  рассудочно выхватываете обрывки из целого, типа   трансгуманизм.

Почему же . Осмысливать можно СССР , потому что он состоялся на практике . Он был , функционировал , изменялся . Можно осмысливать теоретические , логические конструкции : единичное , особенное , всеобщее . Но я не вижу как их согласовать одно с другим  . Объективные же причины развала Союза я понимаю прекрасно ( из некоммунистов нельзя сложить коммунистическое общество ) 

Коммунизм появляется из  борьбы рабочего класса с капиталистами. 

Думаю это и есть самая принципиальная ошибка . Коммунисты появляются таким же таинственным образом , как и любой новый вид живых существ на планете .

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: значит "может возникнуть только из духовной потребности"? А разве такая духовная потребность может возникнуть у людей без того, что Маркс определил "производством общественной жизни", а Гегель в "Философии права" раскрыл суть тех метафизических сущностей (нравственность, справедливость, свобода, воля, право), которые должны реализоваться в этом "производстве общественной жизни"?

Аватар пользователя ЛАС

+!

"производством общественной жизни"

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 9 Июнь, 2022 - 13:55, ссылка

У Вас производство определяет нравственность . Но есть племена намного более нравственные чем " развитые народы " . Потому вы и не понимаете , что в Китае никакой марксизм не развивается , потому что мыслите в тоннах и метрах ...... 

Аватар пользователя ЛАС

БУРЖУИ ПРОТИВ МАРКСИЗМА. СУБСТАНЦИЯ-СУБЪЕКТ, ЗАСЛУГА МАРКСИЗМА, ПРЕДМЕТ РАЗУМА, СООТНОШЕНИЕ "ВСЕОБЩЕГО - ОСОБЕННОГО - ЕДИНИЧНОГО"

 

buch, 9 Июнь, 2022 - 12:13, ссылка

 

ЛАС, 8 Июнь, 2022 - 17:15, ссылка

1. 

buch, 9 Июнь, 2022 - 12:13, ссылка

Да , уж . Кто автореференцируется то ? Дух , история , общество ? Из какой такой автореференции обязан возникнуть социализм ? Это же чистой воды спекуляция . 

ЛАС

 Ваше право ползать в рамках рассудка, поэтому и ничего непонятно. В разуме целостность, которая Гегелем определена как единство логики субъекта и логики объекта. Для этого Гегель создал вечно живой принцип своей философии, чтобы выразить движение в мышлении (Ленин), в отличии мертвых принципов исторических философий.  Этот принцип есть   СУБСТАНЦИЯ - СУБЪЕКТ, или  автореференция. Для социализма СУБСТАНЦИЕЙ -СУБЪЕКТОМ (всеобщим) является  целостный процесс коммунистической революции, снимающий все классовые явления - это и есть социализм. Политическая революция есть рождение общественной структуры социализма (логика объекта), внутри этой структуры реализуется сущность социализма по логике субъекта. И все это в рамках данной определенной целостности, которая замыкается на себя (принцип субстанции)- автореференция. Я, вероятно, повторяюсь, в желании объяснить позицию разума, но вероятно это бесполезно.

2.

buch, 9 Июнь, 2022 - 12:13, ссылка

То что мы действительно , реально , объективно видим в социуме это - рост населения , рост знаний и технологий , рост концентрации богатства и власти у небольшой группы субъектов . 

 

ЛАС

 Да это непосредственное знание  обывателя, скажем мягче , опытное знание. Наука поставила  перед собой вопрос: ПОЧЕМУ ЭТО ПРОИСХОДИТ? Так и возник марксизм, как наука о развитии и функционировании общества. Поэтому ХАОС ПРЕДСТАВЛЕНИЙ ОБ ИСТОРИИ, о чем вы пишите,  после  марксизма  превратился в понятие  о стройной системе как последовательной смене формаций и революций. Своё открытие классики  марксизма назвали материалистическое понимание истории, я об этом писал, но ваш рассудок это не принимает, поэтому вы и заблудились. 

3.

buch, 9 Июнь, 2022 - 12:13, ссылка

Капитализм возник не из борьбы крестьян с феодалами ( а ведь по Вашему это должно быть именно так ) а из роста технологий . И следующая формация возникнет точно так же . 

  Борьбу классов  как причину социальных  противоречий открыли  французские историки, Маркс это гениально использует, т.к. борьба классов соответствует реальной истории и многое объясняет.

О заслуге традиционного марксизма
:… что касается меня ( К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов

К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. /ПСС т.28, с. 424

ЛАС.

 Поэтому вы заблуждаетесь по понятным причинам.

  buch, 9 Июнь, 2022 - 12:13, ссылка

И все это не благодаря какой то выдуманной борьбе противоположностей ( привет Ильенкову ) а из половой потребности , потребности знаний , потребности богатства и власти . Потребность - это фундаментальная данность , а не какая то там борьба левого с правым .

4.

ЛАС

Причину своего заблуждения вы сами озвучили.

buch, 9 Июнь, 2022 - 12:13, ссылка

Капитализм возник не из борьбы крестьян с феодалами ( а ведь по Вашему это должно быть именно так ) а из роста технологий .

ЛАС

 Мне конкретно приходилось заниматься идеологической борьбой, поэтому известно, то, чем зыряет буржуазная пропаганда против марксизма. Если марксизм нашел реальную причину дегуманизации общества, фашизма, бедности, эксплуатации... в отношения собственности, т.е. в отношениях частной собственности. Буржуи лепят, что это вранье, истинная причина развития общества  в РАЗВИТИИ ТЕХНОЛОГИЙ.  Сейчас окружение Путина, задумались, почему экономика в крахе. Ученые эконромисты обратились к СССР, и подробнро изучили сталинские средние темпы роста 13,8% и увидели самую эффективную в мире  экономическую систему. К большому сожалению эта система не будет работать , т.к. реальная причина в отношениях собственности и власти Советов. "Кристалл роста..." мертвое знание для буржуазной (либеральной) власти  и господством частной собственности. 

5.

buch, 9 Июнь, 2022 - 12:13, ссылка

А вот то что вы хотите , может возникнуть только из духовной потребности . Но тут есть большие непонятности . Так что нужно изучать как можно совершить духовную революцию , а не отбирать последнее , у несчастных владельцев средств производства . 

ЛАС

Это у олигархов - то последнее, которые преступно украли всю собственность народа СССР.

 Десятки раз писал, что разум исходит из наличного бытия существующего, из  РЕАЛЬНОСТИ, из опыта, из той сферы, где плавает рассудок и чувственно воспринимает то, что есть. Рассудок дает базовую информацию, а далее РАЗУМ  направляет рассудок к целостному восприятию содержания, а не выбрасыванию содержания развития.

 Повторю МИБ*а: формальной логикой довольствуется буржуйская власть, чтобы вешать лапшу на уши, типа трансгуманизм. Верно ли это ? Да верно, но эта частичка не заменить целого. Целое скрывается. Вот и вякают: у нас право, государственная собственность. Да нет этого , тоже государство  есть частная собственность олигархов. Достаточно сравнить доходы.

 Для социализма- коммунизма  нужна разумная логика мышления в бесконечных понятиях (МИБ). Нужен руководитель для рассудка.

ЛАС

Ещё Платон  критиковал элейскую школу, как помню , утверждал , что идеи (всеобщее) не где - то  в стороне, а в самих вещах

buch, 9 Июнь, 2022 - 12:13, ссылка

В вещах есть то что приобщается к идеям и не путем подобия . Такова мысль Платона . Чистые же идеи могут соотноситься только друг с другом .  

 Это мысль Сократа в диалоге Платона. Где Сократ поднял вопрос об идее прекрасного в прекрасных явлениях (вещах). Сократа-Платона я подробно изучал, не буду  об этом.

 В разуме нет   соотношении идей, это принижение разума рассудком. Разум изучает всегда ОДНО, ЕДИНОЕ, СУБСТАНЦИЮ, ВСЕОБЩЕЕ, АБСОЛЮТНУЮ ИДЕЮ...

6.

 Можно осмысливать теоретические , логические конструкции : единичное , особенное , всеобщее . Но я не вижу как их согласовать одно с другим  . Объективные же причины развала Союза я понимаю прекрасно ( из некоммунистов нельзя сложить коммунистическое общество ) 

 ЛАС

В диамате есть рассудочное, внешнее  согласование. Но истинное согласование  только в РАЗУМЕ: особенное есть внутренняя определенность всеобщего, а единичное есть внутренняя определенность особенного, или вторая определенность всеобщего.

Аватар пользователя buch