Диалектика, логика, социализм 2

Аватар пользователя ЛАС
Систематизация и связи
Диалектика

ДИАЛЕКТИКА,  ЛОГИКА,  СОЦИАЛИЗМ 2

СОДЕРЖАНИЕ:

 1. Введение

2. Логика всеобщее понятие как  момента бесконечного понятия:  рассудочная разумность или разумная рассудочность

 3. Логика особенного понятия  как момента бесконечного понятия

4.  Логика единичного  понятия как момента бесконечного понятия

 5. Заключение: бесконечное понятие

===================

Продолжение: ДИАЛЕКТИКА,  ЛОГИКА,  СОЦИАЛИЗМ

http://philosophystorm.org/dialektika-logika-sotsializm

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Для общественного строя диалектика и логика нужны. В обратном порядке нет.

Так что, диалектика и логика отдельно - социум отдельно. А у Вас все в одной куче.
.

//МИБ, 28 Апрель, 2022 - 04:19, ссылка
К Вашему сожалению, есть и другая диалектическая логика - логика С.Б. Церетели, где вместо понятия-суждения-умозаключения обоснованы бесконечные понятия-бесконечные суждения-бесконечные умозаключения. ЛАС просто не совсем точен.//

.

Церетели уточняет и переуточняет определение диалектической логики:

Итак, после всего сказанного можно определить диалектическую логику, как науку; это определение может быть сформулировано следующим образом:

1. Логика есть наука о формах мысли. Но это определение не отличается от определения формальной логики; и кроме этого, ведь психология тоже изучает определенные формы мысли? Поэтому будет лучше следующая формулировка:

2. Логика есть наука об объективных формах мысли. Но и формальная логика считает объективным то, что она изучает; в противном случае она не была бы логикой.

3. Возможно будет лучшим такое определение: диалектическая логика есть наука о наиболее общих законах мышления. Но здесь пропущено главное для диалектической логики, именно движение и развитие, что и входит в следующее определение:

4. Диалектическая логика есть наука о законах и формах движения и развития мысли; она является частью диалектики, поэтому будет более адекватным следующее определение:

5. Диалектическая логика есть наука о диалектическом способе, диалектико-логическом способе мышления. Но это определение является тавтологичным; к тому же этот способ можно понимать как только метод познания. Нужно другое определение:

6. Диалектическая логика есть распространение диалектики на мышление. Но здесь не сказано то, что из себя представляет это распространение. Это обстоятельство учтено в следующем:

7. Логика есть диалектика мысли; но с этим определением может быть согласен и отвергающий диалектическую логику, поскольку он может понимать диалектику как теорию познания и не признавать ее как логику. Поэтому мысль, более точно, может быть выражена так:

8. Предметом диалектической логики как философской науки является диалектическим способом выполненное мышление, или знание, в котором реализован диалектический способ мышления. Но здесь имеется как тавтологичность, так и излишняя пространность определения.

9. В кратком определении диалектическая логика есть единство противоречия в мысли. Но и здесь имеется неясность, т. к. не выдвинута вперед логичность мысли; единство противоречия, существующее в мысли, может быть понято как характерное только для процесса познания.

10. Диалектическая логика есть наука о логических связях, осуществленных в знании, о результатах истории познания — узловых пунктах, т.е. категориях и о их взаимосвязях. Но и здесь имеется момент тавтологичности и вместе с тем определение носит повествовательный характер и ему недостает логичности.

11. Диалектическая логика есть наука о наиболее общих законах движения мысли и форм знания объективной действительности. А может быть будет лучшим такое определение:

12. Диалектическая логика есть наука о тех формах и законах мысли, в которых выражены наиобщие стороны бытия и мышления. И здесь остается неподчеркнутым главное для логического; ведь «выражение» можно понять как познание? Выше было указано и на то, что для логики прилагательное излишне. Поэтому еще лучшим определением является следующая формула:

13. Логика есть наука об объективных формах движения и развития мысли.

Это определение, сравнительно с вышеприведенными, самое законченное и совершенное, поскольку оно содержит в себе зерна истины всех вышеприведенных двенадцати определений и свободно от их недостатков.
Конец цитирования.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 29 Апрель, 2022 - 09:13, ссылка

Для общественного строя диалектика и логика нужны. В обратном порядке нет.

Так что, диалектика и логика отдельно - социум отдельно. А у Вас все в одной куче.

Рассудок иначе не видит.

 Почитайте Платона о критике элейской школы, где он утверждает, что всеобщее в самой вещи, не где-то в стороне, т.к. расудок видит только   ВНЕШНИЕ ОТНОШЕНИЯ КОНЕЧНОГО. 

Для общественного строя диалектика и логика нужны. В обратном порядке нет.

 Не существует наличного бытия без диалектики, т.к. движущаяся материя. Неслучайно Гегеля иногда называют философом интуитивистом, который видит диалектику  во всем существующем (И.А. Ильин)

Аватар пользователя mp_gratchev

 //Не существует наличного бытия без диалектики//

Правильно, овёс растёт по Гегелю. Тем не менее, логику не выводят ни из агрономии, ни из социализма.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 29 Апрель, 2022 - 12:09, ссылка

 С небес эта логика свалилась.

Аватар пользователя mp_gratchev

В практике естественных рассуждений вырабатываются фигуры логики.

Таким образом, логика - это теоретическая модель естественных рассуждений (формально-логическая и диалектико-логическая модель).

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: и всё же в процессе естественных рассуждений главной  целью является определение разума исследуемого предмета. А логика (диалектическая в том числе) есть соответствующим инструментом процесса этих естественных рассуждений. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет. Главная цель - бесконечное понятие социализма.

P.S. Пожалуйста, на будущее, не встревайте в ветку, в которой не вам пишут.

--

Аватар пользователя ЛАС

Рассуждение - форма сознания = единство субъекта и объекта.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Рассуждение - форма сознания = единство субъекта и объекта.//

Ваше определение рассуждения подходит к любой форме сознания, в том числе, определению рассудка и разума.

Рассудок - форма сознания, представляющая единство субъекта и объекта.

Разум - форма сознания, представляющая единство субъекта и объекта.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 29 Апрель, 2022 - 20:28, ссылка

 Я хотел сказать, что всеобщее (А=А) есть момент  в каждом существующем объекте, выраженное субъектом (определенном формальной логикой). Это начало разума-ВСЕОБЩЕЕ, САМОСТЬ ,самость, заполненная собою самой весь объект.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

//Рассуждение - форма сознания = единство субъекта и объекта.//

Рассуждение - это цепочка высказываний. Не рассуждение, а высказывание единство субъекта и предиката. Каким боком в определение рассуждения встревают субъект и объект?

--

Аватар пользователя ЛАС

ЕДИНСТВО МЫШЛЕНИЯ И СОЗНАНИЯ

mp_gratchev, 30 Апрель, 2022 - 00:14, ссылка

.

//Рассуждение - форма сознания = единство субъекта и объекта.//

Рассуждение - это цепочка высказываний. Не рассуждение, а высказывание единство субъекта и предиката. Каким боком в определение рассуждения встревают субъект и объект?

 ЛАС

 Даже какой - то необычный (очевидная информация) вопрос, на который можно отвечать с разных позиций и придешь к одному  и тому же выводу: //Рассуждение (цепочка суждений о предмете) - форма сознания = единство субъекта и объекта.//

С позиции рассудка

Суждение (высказывание) есть форма мышления, в которой утверждается и отрицается связь  между предметом  и предикатом… Предмет суждения – субъект (термин суждения), а предикат (термин суждения),  – признак предмета.

Понятно, что речь идет о мыслящем существе – человеке (не о камне…).

С позиции разума

Мышление есть  деятельность ВСЕОБЩЕГО внутри себя.

Деятельность есть единство СУБЪЕКТА И ОБЪЕКТА.

Определение сознания по Гегелю:

СОЗНАНИЕ

Наше обычное знание представляет себе лишь предмет, который оно знает, но в то же время не представляет себе себя, т.е. самого знания. Целое же, которое налицо в знании, это не только предмет, но и Я, которое знает, а также взаимоотношение между мной и предметом – сознание.

 -Дух проявляет себя, существенно соотносясь с каким-либо существующим предметом, в этом смысле он есть сознание.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

//С позиции рассудка. Суждение (высказывание) есть форма мышления, в которой утверждается и отрицается связь  между предметом  и предикатом… Предмет суждения – субъект (термин суждения), а предикат (термин суждения),  – признак предмета.//

Формы мышления: рациональная и иррациональная. Рациональную форму мышления рассматривают в логике. Иррациональную - в психологии, религии и философии.

С позиций рассудка, рассуждение есть деятельность, посредством которой осуществляется осмысленная связь одних высказываний с другими.

Высказывание есть мысль, имеющая форму и содержания. В логике абстрагируются от содержания мыслей и рассматривают только форму.

Основные типы высказывания, используемые в рассуждении: вопросы, суждения, оценки, императивы.

Суждение - форма мысли двух видов: утверждение и отрицание. В первом случае связь субъекта и предиката утверждается, а во втором - отрицается.

Но это не всё. Ценность суждения в способности быть истинным или ложным.

Вопрос (форма мысли) - высказывание, которое может быть сформулировано корректно или неправильно.

Императив - форма мысли, обладающая свойством исполнимости.

Оценка - форма мысли, которая принимает логические значения адекватности.

.

"Суждение (высказывание) есть форма мышления, в которой утверждается и отрицается связь  между предметом  и предикатом" - Это традиционная формальная логика не знает других форм мысли кроме суждений. ТФЛ отвлекается от других форм мысли, ибо только суждения обладают свойством быть истинными или ложными.

.

С позиций разума, рассуждение есть деятельность, управляемая субъектом рассуждения.

ТФЛ отвлекается от субъекта рассуждения, поскольку предполагается, что все люди мыслят по одним и тем же правилам формальной логики.

ЭДЛ возвращает субъекта (актора мысли) в структуру высказывания, поскольку может возникнуть (и возникает) противоречие в суждения разных субъектов.

Способ разрешения противоречия в ТФЛ и ЭДЛ имеет свои особенности, которые отдельные диалектики, присягнувшие на верность формальной логике, игнорируют. Игнорируют и саму ЭДЛ как теоретическую модель элементарного диалектического рассуждения.

--

Аватар пользователя ЛАС

РАЗУМНЫЙ МОНОЛИТ ФОРМЫ И СОДЕРЖАНИЯ В ДИАЛЕКТИКЕ

 Если для вас это важно для познания  ИСТИНЫ, то    это позитивно. Мне это мало что дает, даже истина и ложь в формальной логике, т.к. в ТФЛ акцент на ПРАВИЛЬНОСТИ  мысли - соответствие форме.  Вот пишите, про неразвитую логику следующее:

В логике абстрагируются от содержания мыслей и рассматривают только форму.

В диалектической логике, форма всегда в соответствие с содержание, а содержание всегда в соответствие с формой.

 А Далее в "Науке логики" Гегель 

дает определение метода  диалектики  как неразрывное единство формы и содержания:

"осознание  ФОРМЫ  внутреннего самодвижения ЕЁ СОДЕРЖАНИЯ" ( С. 35).

Гегель упрощенно определил СОДЕРЖАНИЕ  как "различие в вещи"

 В  ФОРМЕ бесконечного   понятия  СОДЕРЖАНИЯ   выделяется как РАЗЛИЧИЕ ( :

- МОМЕНТОВ: всеобщего, особенного , единичного;

- ПОНЯТИЙ: всеобщего, особенного , единичного:

- ТОТАЛЬНОСТИ особенного для соответствия объему момента всеобщего ;

-ВНУТРЕННИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ  всеобщего как особенного и единичного определения.

-  КОНКРЕТНОСТЬ абстрактного ВСЕОБЩЕГО,  где в содержании различие бытия и мышления (Парменид);

 -  КОНКРЕТНОСТЬ  совокупности категорий  сферы бытия, сущности, понятия;

 - КОНКРЕТНОСТЬ ПРИНЦИПА диалектики субстанции-субъекта;

 -КОНКРЕТНОСТЬ ПРОЦЕССОВ  диалектики  – автореференции, саморазвития, самоопределения, самоотрицания…

-КОНКРЕТНОСТЬ ЛОГИК объекта и субъекта,  рассудка (ассоциативной, комбинаторной, формальной…) и разума (становления, рефлексии в себя и в иное…);

- и т.д., т.к. бесконечное понятие есть  КОНКРЕТНОЕ КОНКРЕТНОГО  (А. Н.  Муравьев), снимает   все существенное содержание в противоположность конечному понятию рассудка,  который сбрасывает существенное содержание  (А = не-А, логику субъекта).

Аватар пользователя mp_gratchev

//МОНОЛИТ ФОРМЫ И СОДЕРЖАНИЯ В ДИАЛЕКТИКЕ//

В диалектике нет монолитов. В диалектике всё подвижно.

Назначение диалектики - разрушение монолитов.

--

Аватар пользователя ЛАС

 Специально для вас преувеличил, т.к. нет формы без содержания и наоборот. Вы это от куда вытащили:

В логике абстрагируются от содержания мыслей и рассматривают только форму.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уже из названия "формальная логика" следует, что в данной дисциплине исследуют форму и отвлекаются от содержания.

--

Аватар пользователя ЛАС

 Это ограниченный рассудок, видит только вершину айсберга, поэтому отличие логик  в правильности и истинности.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: не-а, ибо родилась в мозгах Гегеля, о чем и отразил Маркс в Послесловии ко второму изданию "Капитала". Однако.

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: верно, ибо логику (и диалектическую в том числе) используют в том, о чем Ленин еще в позапрошлом веке так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений (но чем не обладают ни ЛАС, ни МИБ - моё примечание), перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А у Гегеля об этом еще проще - для разумного ПОЗНАНИЯ наличного и действительного, его развития и имманентного движения вперед. 

Аватар пользователя ЛАС

М.П.Грачеву: верно, ибо логику (и диалектическую в том числе) используют в том, о чем Ленин еще в позапрошлом веке так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений (но чем не обладают ни ЛАС, ни МИБ - моё примечание), перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой".

 Виктор, если ты ничего не понимаешь, то зачем воздух сотрясаешь, или у тебя есть бесконечное понятие марксизма, где революция-один закон, а формация второй?

 Социализм и есть закон проявления субстанции как революция.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну вообще то социализм у классиков марксизма определяется как процесс общественного развития при переходе из условий капитализма в условия коммунизма. И базируется он на том, о чем отразил Гегель в сути Высшей диалектики понятия, но которая почему то "не доходит" до Вашего должного понимания. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

СОЦИАЛИЗМ И ЧЕТЫРЕ ПРИЧИНЫ АРИСТОТЕЛЯ

 Виктор, я тебя не понимаю, для чего ты пишешь то, что всем давно известно?.

VIK-Lug, 30 Апрель, 2022 - 12:44, ссылка

ЛАС-у: ну вообще то социализм у классиков марксизма определяется как процесс общественного развития при переходе из условий капитализма в условия коммунизма.

1000 раз об этом написал в разных вариантах, начиная с  четырех причин Аристотеля:

 ФОРМА  социализма КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ,  или  "социализм у классиков марксизма определяется как процесс общественного развития при переходе из условий капитализма в условия коммунизма".

 МАТЕРИЯ  социализма - классы.

 ЦЕЛЕВАЯ ПРИЧИНА - снятие классов , или снятие частной собственности, снятие всех слоев отчуждения, снятие производственных отношений.....

 СРЕДСТВО  (деятельная причина) - власть диктатуры, пролетариата, или власть  СОВЕТОВ 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык именно это самое "применение теории развитии", которое собственно и базируется на Высшей диалектике понятия Гегеля как "развитие и имманентное движение вперед" у Вас и "пролетает мимо кассы". Однако.

Аватар пользователя ЛАС

 Вы можите всю эту фигню не в мой адрес: у Вас и "пролетает мимо кассы"

 Что пролетает, если рассматриваю развитие социализма в четырех формах на протяжении всего процесса коммунистической революции.  А у вас ни одной формы нет. Даже МИБ не выдержал, и сказал, что капитализм есть только ОДНА из трёх основных форм отчуждения.

 Виктор, начните наконец УЧИТЬСЯ,  пока вы ни в диалектике/, ни в марксизме ничего не понимаете.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну предположим это Вы не желаете учиться диалектике процессов развития и не понимаете как это делать. Ибо сегодня нет социализма в России - ни наличного, ни действительного - ну и чего тогда разумно познавать по Гегелю? Но у него (у Гегеля) есть то, как из познания существующего нынче наличного и действительного в России, реализовать такое: "...рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она (Высшая диалектика понятия) есть развитие и имманентное движение вперед". Как это сделал Маркс, определив капитал коллективным продуктом и общественной силой, базовой основой которого является соответствующая организация и реализация производственных отношений,  а Ление в "Государство и революция" однозначно указал на то, что коммунизм развивается из капитализма, на основе той общественной силы, которая рождена капитализмом. И именно это как раз и "не доходит" ни до Вас, ни до МИБа - ибо у Вас обоих отсутствует процесс и результат разумного познания нынешнего наличного и действительного в России и, как следствие, - нет реализации того, что Гегель отразил в сути Высшей диалектики понятия - в виде положительного содержания и положительного результата. И я сомневаюсь, что Вы понимаете о какой собственно общественной силе ведет речь Ленин в "Государство и революция". Однако.

Аватар пользователя ЛАС

НАЛИЧНОЕ БЫТИЕ (симметрия истории) И ДЕЙСТВЫИТЕЛЬНОСТЬ(снятие отчужения) СОЦИАЛИЗМА 

VIK-Lug, 2 Май, 2022 - 12:38, ссылка

1)ЛАС-у: ну предположим это Вы не желаете учиться диалектике процессов развития и не понимаете как это делать. Ибо сегодня нет социализма в России - ни наличного, ни действительного - ну и чего тогда разумно познавать по Гегелю? 

..Ление в "Государство и революция" однозначно указал на то, что коммунизм развивается из капитализма, на основе той общественной силы, которая рождена капитализмом. И именно это как раз и "не доходит" ни до Вас, ни до МИБа - ибо у Вас обоих отсутствует процесс и результат разумного познания нынешнего наличного и действительного в России 

Бедный рассудок, никак не может понять адекватно, что ему пишут. 

ЛАС, 30 Апрель, 2022 - 13:25, ссылка

СОЦИАЛИЗМ И ЧЕТЫРЕ ПРИЧИНЫ АРИСТОТЕЛЯ

 

МАТЕРИЯ  социализма - классы ( т.е. частная собственность, отчуждение, производственные отношения)

 ЦЕЛЕВАЯ ПРИЧИНА - снятие классов , или снятие частной собственности, снятие всех слоев отчуждения, снятие производственных отношений.....

Ибо сегодня нет социализма в России - ни наличного, ни действительного - ну и чего тогда разумно познавать по Гегелю? 

Старая песня всех антимарксистов и антидиалектиков, один Шерри (Жека) достал с этим последние 20 лет. 

 Я же предельно просто написал, что есть в бесконечном понятии наличного и действительного.

 ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ - тотальность особенного момента, тотальность всех форм социализма

ЦЕЛЕВАЯ ПРИЧИНА - снятие классов , или снятие частной собственности, снятие всех слоев отчуждения, снятие производственных отношений.....

 А наличное откуда? Из  РЕАЛЬНОЙ , ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ, которая  была единственной наукой для классиков марксизма.  И они все это исследовали на исторических фактах в своих трудах : 50 томов + 55 томов + 18 томов = 123 тома. + реальный опыт СССР и системы социализма.

 Но вас беспокоит , что в наличном бытии нет социализма. Это наже быть таким необразованным и не читат Маркса ЭФР 1844 г, где он явно заявил о ЗАКОНЕ СИММЕТРИИ ИСТОРИИ . Сегодня  закон симметрии истории  есть новое в развитии  марксизма.

 По этому закона после капитализма реальная истории проходит тот же путь , что и в первой половине истории, что уже свершилось, только с обратным знаком.

 Почему вам МИБ и сделал серьезное замечание, что  социализм снимает отчуждения не только от  КАПИТАЛИЗМА, но и от феодализма, и от рабовладения.  МИБ и ЛАС это понимают с пеленок, а вы пртензии своего ограниченного рассудка пытаетесь на них свалить.

 ИЗ тезисов ЛАСа на конференцию РУСО:

 В рукописях 1844 года у Маркса содержится гениальная догадка, о том, что «снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждения» [2, 42,113].  С. Платонов по этому поводу выразился: «Теоретически задача сведена  к установлению…  «оси симметрии», разделяющей период становления отчуждения и эпоху его преодоления,…»[4, 29]. Если Платонов предположил наличие симметрии в истории, то современный марксизм  рассматривает симметрию истории  как общеисторический закон. Симметрия истории есть  проявление диалектического  закона двойного отрицания в отношении к целостной  истории. Анализ показал, что искать середину истории необходимо  не по оси времени, а по оси уровня развития общества. Для этого, помимо исторического места общества, необходимо ввести новую категорию – историческая функция общества. Данная категория является  открытием современного марксизма и в традиционном обществоведении в такой постановке не анализировалась. Историческая функция отражает совокупность изменений, вносимых данной формой общества в человеческую историю.  Функция капитализма – быть относительным выравнивателем, а социализм завершает это выравнивание, делая его абсолютным. Завершение выравнивания  тождественно завершению марксистского переходного периода.

 =============

 Подробнее у меня расписано в теме "СИММЕТРИЯ ИСТОРИИ"

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: всё ясно - как в России из нынешнего капитализма построить должную дорогу в социализм (про коммунизм пока замнем для ясности), у Вас реальных путей нет. Тогда изучайте опыт Китая, где собственно и реализуют то, о чем Ленин отразил в "Государство и революция" - может чего полезного в этом плане узнаете. Заодно и МИБа пригласите. Однако.  

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 2 Май, 2022 - 16:28, ссылка

ЛАС-у: всё ясно

 А про коммнизм не замнешь для ясности, это бесклассовое общество- гуманизм результат коммунистической революции ( всеобщего социализма).

 В ГиР полезное только одно для ОСОБЕННОГО СОЦИАЛИЗМА - СНЯТИЕ ПРИНЦИПА РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ПО ТРУДУ КАК БУРЖУАЗНОГО ПРАВА.

  Виктор, оставайся  при своих заблуждениях, если не хочешь вникать ни в марксизм. ни в диалектику. 

МИБ

Виктор, не надо являть свое невежество в понимании системы Гегеля. Вы, пока что, находитесь в этом отношении на уровне Евгения Вишнякова и его подельников.

Повторю.

 

ЛАС, 1 Май, 2022 - 10:10, ссылка

ПОЗНАНИЕ НАЛИЧНОГО И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО 

VIK-Lug, 29 Апрель, 2022 - 12:52, ссылка

ЛАС-у: а то что Гегель утверждал, что разумным является ПОЗНАНИЕ наличного и действительного, и именно этому разумному ПОЗНАНИЮ и требуется логика диалектического МЫШЛЕНИЯ - чего с этим делать будем? Однако.

 Что естественно для разума. то кошмар для рассудка. Первое: наличное бытие  есть  ВСЕОБЩЕЕ, второе: действительность есть  ОСОБЕННОЕ.

Подробнее

 Наличное бытие есть определенное бытие (реальность), или качество и снятие этой реальности. Наличное бытие определяется рассудком методом формальной логики, изложено в словарях, энциклопедиях, книгах, выражает логику ОБЪЕКТА, точнее, устойчивый момент А=А. Другого рассудок не видит.  После рефлексии в себя А=А, перемещаемся вовнутрь и это будет ВСЕОБЩЕЕ ПРЕДМЕТА, или всеобщий момент бесконечного понятия предмета.

Действительность  есть единство внешнего и внутреннего, единство наличного бытия и противоречия его сущности.  Действительность есть реальность, наличное бытие ВСЕОБЩЕГО момента. Эта определенность находится внутри всеобщего, и реализуется второй рефлексией, рефлексией в иное, т.е. иное этого же момента всеобщего. Эта рефлексия в иное всеобщего и есть логика СУБЪЕКТА , или А = не -А (противоречие сущности).

 Для того, чтобы объем Всеобщего  соответствовал объему  действительности,  эта действительность, т.е. не просто особенное, а должна быть  вся ТОТАЛЬНОСТЬ  момента особенного бесконечного понятия. Тогда выполнятся все правила определения формальной логики, их соблюдение неукоснительно в диалектике,в данном случае не будет ошибки узкого, и ошибки широкого определения.

VIK-Lug, 29 Апрель, 2022 - 12:52, ссылка

чего с этим делать будем

 Рассудок ничего делать не будет, природа рассудка это не позволит. Поэтому я не знаю здесь, что будет делать  VIK-Lug и  его единомышленники?

 у  ЛАС*а здесь нет проблем, он все это практически осуществил в тех предметах, которые его интересуют.

ПОЗНАЛ, определил " НАЛИЧНОЕ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ" в социализме, марксизме, истории, философии, духе, человеке.

 

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 29 Апрель, 2022 - 12:09, ссылка

 //Не существует наличного бытия без диалектики//

1. Правильно, овёс растёт по Гегелю.
2. Тем не менее, логику не выводят ни из агрономии, ни из социализма.

laugh1. Строго говоря, он сам по себе растёт.
Иногда даже там, где не сеял. 
То есть, сугубо по его, овса, логике :
овёс = овёс.
И ни разу не видел, чтобы
овёс = не овёс.

И скромняга Гегель с этим считается,
не пытаясь навязать овсу какую-то свою логику.
В отличие от некоторых тут ухарей от "диалектики" и её "законов" с "правилами". 

2. Именно так :
- у всякого наличного бытия* (акциденции - Гегель)
- своя (внутренняя - Гегель) логика. 
​И вовсе, отметим, не обязанная совпадать с "логикой" ЛАС-МИБа, где А = неА

------------------
* А социализм
в таком качестве не был нигде-когда.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а то что Гегель утверждал, что разумным является ПОЗНАНИЕ наличного и действительного, и именно этому разумному ПОЗНАНИЮ и требуется логика диалектического МЫШЛЕНИЯ - чего с этим делать будем? Однако.

Аватар пользователя ЛАС

ПОЗНАНИЕ НАЛИЧНОГО И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО 

VIK-Lug, 29 Апрель, 2022 - 12:52, ссылка

ЛАС-у: а то что Гегель утверждал, что разумным является ПОЗНАНИЕ наличного и действительного, и именно этому разумному ПОЗНАНИЮ и требуется логика диалектического МЫШЛЕНИЯ - чего с этим делать будем? Однако.

 Что естественно для разума. то кошмар для рассудка. Первое: наличное бытие  есть  ВСЕОБЩЕЕ, второе: действительность есть  ОСОБЕННОЕ.

Подробнее

 Наличное бытие есть определенное бытие (реальность), или качество и снятие этой реальности. Наличное бытие определяется рассудком методом формальной логики, изложено в словарях, энциклопедиях, книгах, выражает логику ОБЪЕКТА, точнее, устойчивый момент А=А. Другого рассудок не видит.  После рефлексии в себя А=А, перемещаемся вовнутрь и это будет ВСЕОБЩЕЕ ПРЕДМЕТА, или всеобщий момент бесконечного понятия предмета.

Действительность  есть единство внешнего и внутреннего, единство наличного бытия и противоречия его сущности.  Действительность есть реальность, наличное бытие ВСЕОБЩЕГО момента. Эта определенность находится внутри всеобщего, и реализуется второй рефлексией, рефлексией в иное, т.е. иное этого же момента всеобщего. Эта рефлексия в иное всеобщего и есть логика СУБЪЕКТА , или А = не -А (противоречие сущности).

 Для того, чтобы объем Всеобщего  соответствовал объему  действительности,  эта действительность, т.е. не просто особенное, а должна быть  вся ТОТАЛЬНОСТЬ  момента особенного бесконечного понятия. Тогда выполнятся все правила определения формальной логики, их соблюдение неукоснительно в диалектике,в данном случае не будет ошибки узкого, и ошибки широкого определения.

VIK-Lug, 29 Апрель, 2022 - 12:52, ссылка

чего с этим делать будем

 Рассудок ничего делать не будет, природа рассудка это не позволит. Поэтому я не знаю здесь, что будет делать  VIK-Lug и  его единомышленники?

 у  ЛАС*а здесь нет проблем, он все это практически осуществил в тех предметах, которые его интересуют.

ПОЗНАЛ, определил " НАЛИЧНОЕ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ" в социализме, марксизме, истории, философии, духе, человеке.

Аватар пользователя ЛАС

Не будем делать, а я давно сделал.

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 29 Апрель, 2022 - 09:13, ссылка

Диалектическая логика есть наука о наиболее общих законах движения мысли и форм знания объективной действительности. 

Рассудочные диаматчики бесмертны.

 У них мозгов не хватило понять, что это у Энгельса за  ВСЕОБЩИЕ  законы, т.к. знают только ОБЩЕЕ.  Но чтобы хоть как то приблизится к Энгельсу , добавили  НАИБОЛЕЕ.

  Да и Энгельс  не дотянул до Гегеля, т.к. ВСЕОБЩИХ  ТРИ, хотя оно всегда ОДНО (МИБ: закон исключения второго).

Предметом диалектической логики как философской науки является диалектическим способом выполненное мышление

ИСТИНА  - предмет философии =  методу (диалектика). 

Аватар пользователя mp_gratchev

//У них мозгов не хватило понять,//

Золотое правило категорического императива. Не приписывайте другим того, чего не пожелали бы себе.

--

Аватар пользователя ЛАС

 //Золотое правило категорического императива. Не приписывайте другим того, чего не пожелали бы себе.

Не по адресу - это оценка   профессионалов ( А.Н. Муравьев + Е.С. Линьков). 

 Да и без них все понятно  с ДИАМАТОМ с позиции диалектики Гегеля.

Аватар пользователя mp_gratchev

Профессионал - подобен флюсу. Его полнота односторонняя. (с)

--

Аватар пользователя ЛАС

"фЛЮС" РАССУДКА 

mp_gratchev, 30 Апрель, 2022 - 11:29, ссылка

Профессионал - подобен флюсу. Его полнота односторонняя. (с)

Согласен в рассудке, Т.К. МЫШЛЕНИЕ АБСТРАТНО, ОДНОБОКО. В разуме  это отсутствует, т.к. флюс уничтожается  ВСЕОБЩИМ,  здесь нет абстрагирования и однобокости, мыслится целостность. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//МИБ, 29 Апрель, 2022 - 07:22, ссылка. Бесконечное понятие - понятие, отрицание которого совпадает с ним самим в другой его  форме.//

Можно уточнить?

Бесконечное понятие - понятие, отрицание которого совпадает с ним самим в - д р у г о й его  форме. Неважно какой.

Другой, - например, совпадает с ним самим в конечной форме.

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 29 Апрель, 2022 - 08:53, ссылка

Бесконечное понятие - понятие, отрицание которого совпадает с ним самим в - д р у г о й его  форме. Неважно какой.

Ах ты, жулик! "Неважно какой"!  В определении же сказано:

Бесконечное понятие - понятие, отрицание которого совпадает с ним самим в другой его  форме

Т.е., не в "неважно в какой", а в конкретной форме ДРУГОГО самого себя. Например, категория "Абсолютное бесконечное" может быть определена лишь через самоё себя, как свое другое, через относительное, через отношение конечных категорий "Бытие" и "Ничто" (Гегель).

Определение категории "Становление" есть отношение категорий "Возникновение" и "Исчезание", т.е. две конечные стороны бесконечного понятия "Становление".

И т.д.

Напомню диалектику "другого". Любое высказывание имеет форму "Субъект есть предикат", или проще "нечто есть другое".

Последнее высказывание утверждает, что "нечто" не есть "нечто", а есть "другое". 

Значит наше высказывание перешло в форму "другое есть другое". Но другое другого есть нечто.

Тем самым наше высказывание перешло в форму "другое есть нечто".

Далее, по диалектике достигаем истины высказывания "нечто есть другое", а именно "нечто есть нечто".

Постарайтесь читать аккуратнее, плз.

Аватар пользователя Сергей-Нск

 МИБ, 6 Май, 2022 - 17:21, ссылка

В определении же сказано:

Бесконечное понятие - понятие, отрицание которого совпадает с ним самим в другой его  форме

Т.е., не в "неважно в какой", а в конкретной форме ДРУГОГО самого себя. Например, категория "Абсолютное бесконечное" может быть определена лишь через самоё себя, как свое другое, через относительное, через отношение конечных категорий "Бытие" и "Ничто" (Гегель).

Человек так вдохновенно и складно сочиняет свою хрень, и так естественно при этом ссылается на авторитетнейшего в истории философии хренописца, что не знаешь, как к его хрени подступиться - сплошной бессмысленный креатив. Но попробуем внести ясность...))

Михаил, если Вы утверждаете, что категория "Абсолютное бесконечное" может быть определена лишь через самоё себя, как свое другое, то вполне логично из Вашего утверждения предположить о существовании категории "Абсолютного конечного", которая, стало быть, может быть определена как-то иначе (НЕ через самоё себя, как свое другое). Вы это подразумевали, когда акцентировали "Абсолютное бесконечное"...? Но разве "Абсолютное конечное" не является абсурдом, поскольку само понятие АБСОЛЮТ уже само в себе подразумевает бесконечность...? "Абсолютное конечное" - это откровенный абсурд. Но ЕСЛИ "Абсолютное конечное" - абсурд, ЗНАЧИТ абсурдно и его подразумевание через акцентирование "Абсолютного бесконечного". То есть словосочетание "Абсолютное бесконечное" - так же абсурдно, как и словосочетание "Абсолютное конечное".

Смотрим дальше и наблюдаем не самую распространённую (среди философов) ошибку, хотя одну из самых распространённых среди обывателей, не пытающихся вникать ни во что (которых Михаил ласково кличет папуасами):

Определение категории "Становление" есть отношение категорий "Возникновение" и "Исчезание", т.е. две конечные стороны бесконечного понятия "Становление"

КАТЕГОРИЯ "Становление" не является отношением КАТЕГОРИЙ "Возникновение" и "Исчезание"...!!! Михаил, Вы, как и большинство папуасов, попутали ПРОЦЕСС становлениЯ с КАТЕГОРИЕЙ "Становление" и, соответственно ПРОЦЕССЫ возникновениЯ и исчезновениЯ с КАТЕГОРИЯМИ "Возникновение" и "Исчезновение". ПРОЦЕСС становлениЯ, действительно можно считать отношением ПРОЦЕССОВ возникновения и исчезновения, но никак не КАТЕГОРИЮ отношением других КАТЕГОРИЙ.

То есть, Вы попутали ПРОЦЕСС (происходящее в окружающей действительности) с КАТЕГОРИЕЙ (с предельным понятием, то есть - условностью для обозначения этого ПРОЦЕССА). 

Собственно, теперь становится понятным, почему Вы умудряетесь формулировать "понятие понятия"...)))) Вы НЕ РАЗЛИЧАЕТЕ ПОНЯТИЯ и ПРОЦЕССЫ в окружающей действительности, обозначаемые этими понятиями, а просто пытаетесь повторять мантры для папуасов от последнего великого мантрописца. 

 

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 30 Апрель, 2022 - 19:43, ссылка

 

ЗАКОН ИСКЛЮЧЕНИЯ ВТОРОГО НЕ РАВЕН ЗАКОНУ ИСКЛЮЧЕНИЯ ТРЕТЬЕГО 

 

mp_gratchev, 30 Апрель, 2022 - 18:16, ссылка

//Рассудок  определяет только момент устойчивости А=А (1), как   начало и результат изменения А=не-А (2).//

Момент устойчивости определяет тождество.

Для рассудка нет разницы между выражениями (1) и (2). И то, и другое - тождество.

 

 Тождество А= не  - А ? Не -А внутреннее движение А, что видит не рассудок, а только разум.  По рассудку это закон непротиворечия  Огурец (И) = селедке (Л) (закон исключения третьего), а в разуме огурец = огурцу ( закон исключения второго), но внутренне измененному. Почему пример с ЗЕРНЫШКОМ  от Энгельса ложен, начальное зерно, не = зернышку в колоске, это разные зерна.

Аватар пользователя mp_gratchev

// Тождество А= не  - А ? Не -А внутреннее движение А, что видит не рассудок, а только разум.//

Видеть и выразить - это разные вещи.

То, что вы предъявили, не выражает внутреннего движения А.

Внутреннее "движение А" остаётся "вещью в себе" ЛАС-а.

--

Аватар пользователя ЛАС

  Закон исключения второго как границы всеобщего М.П. не понял.

Аватар пользователя fed

С праздником Первомая!

Ленин хорошо сказал о профсоюзах, что это школа коммунизма. Сегодня правильнее сказать, что Гражданское общество есть школа социализма.

Аватар пользователя ЛАС

 Спасибо, взаимно с Праздником труда!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Трудиться надо всесторонне,
Чтоб социализм не был в уроне
в материальном и духовном
Аспектатах дела суть и мовно.

Отсюда, гегелеву суть
Надо уметь перевернуть,
Чтобы извне нутро казала,
А из нутра что вне являла.

С ПЕРВОМАЕМ ВСЕХ ТРУДЯЩИХСЯ!

 

Аватар пользователя ЛАС

Геннадий Макеев, 1 Май, 2022 - 10:12, ссылка

 Спасибо, взаимно.

Геннадий Макеев, 1 Май, 2022 - 10:12, ссылка

Трудиться надо всесторонне,
Чтоб социализм не был в уроне
в материальном и духовном
Аспектатах дела суть и мовно.

Отсюда, гегелеву суть
Надо уметь перевернуть,
Чтобы извне нутро казала,
А из нутра что вне являла.

Это и есть не случайное, а существенное бытие, т.е. познание наличного и действительного. 

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 1 Май, 2022 - 17:03, ссылка

ПОНЯТИЕ ПОНЯТИЯ

 Михаил, извини, чуть вникну в  тему понятие понятия. Существенный вопрос.

Сергей-Нск, 29 Апрель, 2022 - 18:02, ссылка

МИБ, 29 Апрель, 2022 - 07:22, ссылка

Бесконечное понятие - понятие, отрицание которого совпадает с ним самим в другой его  форме.

Михаил, здравствуйте. Не могли бы Вы привести внятное определение и небольшое разъяснение понятия "понятие",

МИБ, 1 Май, 2022 - 14:30, ссылка

Попробую рассказать, что такое понятие у Гегеля. Он считает, что понятия не высасывают из пальца, а берут их из действительности. Каково понятие в действительности?

Всякий предмет обладает некоторой структурой, которую можно описать некоторым количеством информации. Эту информацию, заключенную в предмете, Гегель называет объективным понятием.

Важно то, что понятие понятия выносится Гегелем в более глубокий онтологический уровень, чем первый уровень Бытия и второй уровень Сущности. Понятие (информационная структура)  лежит в основе как Бытия, так и Сущности. ...

 Ясно, что наш мир находится в фазе развития, т.е. усложняется, самоорганизуется, самоконструируется...

 ЛАС

Много вариантов объяснения.

1.

Этот вопрос задавал д.ф.н. А. Н.  Муравьеву. Мы. как слушатели его школы философии, естественно  для него были неразумными  существами. Поэтому А.Н. в объяснение не углублялся, вероятно думал, что не помут. Поэтому ответил предельно кратко: " здесь два понятия: понятие предмета философии (истина) и понятие метода философии ( диалектика). Т.к. история классики завершается только тогда, когда различие предмета и метода исчезает, т.е. предмет = методу, то и возникает понятие понятия" Где то так, возможно кроче, просто  единство понятие  предмета и понятие метода. Это можно  объяснить, но профессор это не сделал.

2. Аристотель определилил логику как мышление мыслящее  мышление. В учебниках это определяется , что логика есть мышление мышления. Т,е. Здесь уже принцип субстанции - замыкание мышления на себя ( Гегель назвал это самостью), получается бесконечное понятие , или понятие мышления  как субъекта и мышления как объекта (предмета).

3. ЛАС: как я это понял, разбирая "Науку логики"?  Предмет - эмпририческое единичное  и единичный момент бесконечного понятия одно и тоже единичное. Разница в том, что первое единичное есть единичное в наличном бытии -наличное в реальности, эмпирическое единичное. А второе единичное как единичный момент  понятия, есть то же самое единичное бытия, только в форме мышления. Т.к. вся " Наука логики" есть процесс перехода от бытия  к мышлению. Вот и получается круг диалектики, когда начало и конец совпадают, только  различать проще по Канту. Понятие  единичного бытия есть "вещь в себе", т.е. внутренне не познана ( лишена гносеологии). А единичный момент бесконечного понятия  есть завершенный процесс познания начального единичного, поэтому в противоположном статусе  "вещь в себе и для себя". Вот такая самость  замкнутая в себе.

Это, Михаил ( МИБ) очень четко выразил:

Важно то, что понятие понятия выносится Гегелем в более глубокий онтологический уровень, чем первый уровень Бытия и второй уровень Сущности.

ЛАС

 Что это за три уровня?

1.первый уровень Бытия

 Это логика объекта  выраженная  Аристотелем в своём "Органоне". Это исходное понятие рассудка  А= А, в самой логике родовидовое определение А = Вс. Т.е. понятие есть форма мышления, отражающая предметы  в их существенных признаках. Далее детские рассуждения о существенных признаках. Хорошо еще что наука познает сущность через единство законов.

2. второй уровень Сущности

 Это уже что-то действительное. МИБ назвал это логикой субъекта  А = не-А (как я думаю началом логики-субъекта). Это второй момент бесконечного понятия  ТОТАЛЬНОСТЬ ОСОБЕННОГО.  Определяется не рассудком, а разумом, посредством рефлексии наследства рассудка А=А  снятия , и внутреннее А= А есть абстрактное ВСЕОБЩЕЕ,первый момент бесконечного понятия. Далее рефлексией в иное и снятия абстрактной всеобщности  получаем более глубокое понятие СУЩНОСТИ предмета.

 3. понятие понятия выносится Гегелем в более глубокий онтологический уровень

  Субъект продолжает свою деятельность и начинает тотальность особенного ещё определять изнутри, посредством рефлексии в своё иное и снятия  содержания всеобщего и особенного., + их ЕДИНСТВО. Так в единичном моменте собирается все содержание предмета: всеобщее, тотальность особенного, единичное. Это и есть бесконечное понятие как "вещь в себе и для себя"
 или абсолютная истина, т.к. понятие содержит в себе  свою реальность (тотальность особенного)

-------

 Есть еще одни вариант толкования бесконечного понятия , как я понял, по пналогии троицы Прокла.

 Когда каждый внутренний момент бесконечного понятия содержит в себе  понятие из этих же моментов по форме, но различных по содержанию. Вот и получается одно  понятие  трех  понятий, или бесконечное понятие. 

-----------

 Не нудно забывать и принцип диалектики СУБСТАНЦИИ -СУБЪЕКТА , единства логики бытия и логики субъекта, что так же есть  БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ. 

 ============

  ПОЧЕМУ онтологический уровень понятия? т.к. бесконечное понятие  предмета, единственное, другого нет. Поэтому мышление в бесконечных понятиях  ОБЪЕКТИВНО, от Субъекта не зависит.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас. Добрый вечер . Поменяйте слово Понятие на слово Мысль;  взаимозаменяемы они? Например, печень печени- так можно сказать? То же самое и с Понятие Понятия. Вы только просклоняли это слово, но суть не изменилась. Нельзя сказать Мысль Мысли - повторение. Слово Понятие происходит от внимать- внять- понять. А чтобы понять, надо помыслить. С уважением.

Аватар пользователя ЛАС

ПОНИМАНИЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ПОНЯТИЯ  В ДОСТУПНОЙ ФОРМЕ 

Эль-Марейон, 1 Май, 2022 - 23:21, ссылка

Лас. Добрый вечер . Поменяйте слово Понятие на слово Мысль;  взаимозаменяемы они? Например, печень печени- так можно сказать? То же самое и с Понятие Понятия. Вы только просклоняли это слово, но суть не изменилась. Нельзя сказать Мысль Мысли - повторение. Слово Понятие происходит от внимать- внять- понять. А чтобы понять, надо помыслить. С уважением.

Согласен с вами, если подходить рассудочно, абстрактно, однобоко о предмете. Но здесь о целостности предмета в мышлении.

 Определение понятия, что это форма мысли , отражающая существенные признаки предмета . ( Формальная логика) мало что выражает , только устойчивость объекта, но не его изменение в границах существования.

 ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ (БЕСКОНЕЧНОЕ) ПОНЯТИЕ,  по определению Гегеля, есть единство (целостность) трех моментов: ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО и ЕДИНИЧНОГО.

Все , больше никаких определений (дефиниций) понятий нет, эти два определения  выражают все многообразие определений в различных словарях и энциклопедиях.
 Итак, моменты диалектического понятия:

 Границы существования выражает момент  ВСЕОБЩНОСТИ  предмета.

  Все формы его изменения во  ВСЕОБЩНОСТИ предмета , выражает момент ОСОБЕННОСТИ  диалектического  понятия.

 Единство границы существования предмета, т.е. ВСЕОБЩНОСТИ и всех форм изменения предмета  в этой границе, т.е. ОСОБЕННОЕ, есть момент ЕДИНИЧНОСТИ  в диалектическом понятии.

Все СОДЕРЖАНИЕ  в существовании данного предмета, больше ничего важного , существенного, действительного  НЕТ,   Т.к.  мы определили и собрали в целое все содержание данного предмета в форме диалектического (бесконечного) понятия. Рассудочное понятие ( что записано во всех словарях и энциклопедиях) просто  детский лепет перед мощью диалектического понятия. В этом гениальность Гегеля,  свершившего революцию в философии, т.е. переход от конца истории классической философии к началу логической философии.

Уважаемая Элла, я попытался,  как могу, самым простым языком объяснить вам суть бесконечного понятия сферы разума, что есть противоположность однобокого, абстрактного конечного понятия рассудка. Вряд ли к этому могу что-то добавить без специальной терминологии "Науки логики" и "Феноменологии духа". Все остальное практика бесконечного понятия социализма, марксизма, истории, философии, духа, человека..., т.е. того что мне необходимо знать для становления  гуманизма и справедливого общества.

  К большому сожалению , как только речь заходит о  ПОНЯТИИ, все толкаются в пределах рассудка,  да еще воображают себе, что они знают определение понятия в высшей истине. Пример с Виктором, который стремится что-то понять, но  не учится, или с тем же М.П. Грачевым (mp_gratchev), или последняя дискуссия МИБ*а с Сергеем (Сергей-Нск ). Пока на сегодня понимает диалектическое понятие один МИБ. Такая грустная ситуация на ФШ.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ (БЕСКОНЕЧНОЕ) ПОНЯТИЕ,  по определению Гегеля, есть единство (целостность) трех моментов: ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО и ЕДИНИЧНОГО.//

Хорошо, по Гегелю есть единство. Но это не определение, а выражение сущности.

Что такое бесконечное понятие? Дефиницию ЛАС так и не предъявил.

Всё это напоминает известного персонажа, который всё понимает, но сказать не может.

--

Аватар пользователя ЛАС

 ДЕФИНИЦИЯ (определение) БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ

mp_gratchev, 3 Май, 2022 - 01:20, ссылка

//ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ (БЕСКОНЕЧНОЕ) ПОНЯТИЕ,  по определению Гегеля, есть единство (целостность) трех моментов: ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО и ЕДИНИЧНОГО.//

Хорошо, по Гегелю есть единство. Но это не определение, а выражение сущности.

Что такое бесконечное понятие? Дефиницию ЛАС так и не предъявил.

Всё это напоминает известного персонажа, который всё понимает, но сказать не может.

Дефиниция, или определение — это логическая операция: 1) раскрывающая содержание (смысл) имени посредством описания существенных и отличительных признаков предметов или явлений, обозначаемых данным именем (денотата имени);

Определе́ниедефини́ция (лат. definitio — предел, граница) — предложение, описывающее смысл слова или фразы; логическая операция, раскрывающая (приписывающая) сущность имени посредством выделения принадлежности к определённому понятию (родовому понятию, генусу, классу) и указания отличительной особенности имени в том классе, в котором оно определено (видовое отличие). Таким образом, определение состоит из родового понятия и видового отличия, или определителя (дифферента).

ЛАС, кратко: Дефиниция есть определение, т.е. логическая операция раскрывающая  основное содержание понятия путем перечисления существенных признаков. Самый распространенный вид определений РОДОВИДОВЫЕ  (другие виды не уточняю).

А что Вы еще видите в дефиниции кроме А= Вс;

 "А" - определяемое понятие:

Бесконечное понятие.  По названию можно  использовать весь потенциал философии.

 Название понятия как :

 - бесконечное противоположно конечному;

- разумное понятие, противоположно рассудочному понятию;

- диалектическое противостоит  метафизическому (Аристотель, Энгельс...);

-философское, противостоит (опытному, научному, религиозному представлению...)

- понятие самости (самоопределение, саморазвитие. самоотрицание...)  противостоит  несамостоятельному понятию;

 - и т.д., и т.п. 

 

 

 "Вс"-определяющее понятие,

"В" - признак рода:

  • -ЕДИНСТВО, можно добавить многое другого, но сути ничего не меняет:
  • -форма диалектического мышления,
  • -понятие сферы истинной бесконечности,
  • -форма диалектического мышления абсолютной истины,
  • -противоположность конечному понятию,
  • -сфера закона исключения второго
  • - сфера разума
  • -атрибут принципа субстанции-субъекта
  • и т.д.   

"с"- видовые отличия:

- момент ВСЕОБЩНОСТИ

-момент тотальности ОСОБЕННОГО;

- момент  ЕДИНИЧНОСТИ

  ИЛИ по логике троицы Прокла:

 -момент всеобщего понятия ( В-О-Е);

-момент тотальности особенных понятий (В-О-Е);

- момент единичного понятия ( В-О-Е).

 ИЛИ  по содержанию "Науки логики":

-момент БЫТИЯ;

-момент СУЩНОСТИ  бытия;

 момент  ПОНЯТИЯ  сущности бытия;

 ИЛИ   по степени конкретности, определенности:

- неопределенное "абстракное" всеобщее;

-определенное всеобщее тотальностью особенных форм;

 - дважды определенное всеобщее в форме единичного, или определенность тотальности особенного в форме единичного,  или само бесконечное понятие как конкретное конкретного.

ИЛИ  по степени  единства бытия и мышления: 

- момент А=А - логика бытия актуальна, логика субъекта потенциальна, внутренне себя не определила.

- момент снятия  и саморазвития, самоопределения, самоотрицания логики бытия  логикой субъекта А (А=А) = не -А

 - момент спекуляции логики бытия и логики субъекта, снятие их противоположности  в самой целостности бесконечного понятия. 

 ИЛИ по процессу  диалектического  познания по форме круга: 

- момент бытия в себе (эмпирическое единичное)

-момент  начало познания  , познания сущности бытия , движение по кругу тотальности реализации сущности, действительность бытия в себе...

 - момент завершения круга диалектики познания, конец = началу, или понятие сущности бытия  в статусе " вещи в себе и для себя", достижения абсолютной истины.

ИЛИ... и т.д. и т.п.

----------------------

 Можно продолжит  многообразие этих дефиниций с одним и тем же смыслом, т.к.  ПРИЗНАКОВ  ДЕЛЕНИЯ  

 по названию

 по родовому понятия 

 по видовым отличиям 

истинная бесконечность, пока  не исчерпаем всю тотальность  объема и содержание "НАУКИ ЛОГИКИ".

 Если попросить сделать тоже самое МИБ*а,  то он вероятно  добавит столько же различных дефиниций бесконечного понятия. Все зависит от СТЕПЕНИ ПОНИМАНИЯ МЕТОДА ДИАЛЕКТИКИ И ЛОГИКИ РАЗУМА.

Аватар пользователя mp_gratchev

Определение дефиниции привели.

Теперь сложите один плюс один и сформулируйте дефиницию искомой категории "бесконечное понятие".

--

Аватар пользователя ЛАС

 Для разума сформулировал, для рассудка нет сил.

Аватар пользователя mp_gratchev

//ЛАС, 4 Май, 2022 - 12:07, ссылка
 Для разума сформулировал//

Пожалуйста, выложите цитату своей формулировки "бесконечного понятия" на рабочий стол дискуссии!

В противном случае, сказанное вами фейк.

В самом деле, Бесконечное понятие - это философская категория (ФК). ФК - это такое понятие, которое нельзя подвести под более общее понятие.

Поэтому честно признайте, что все ваши попытки сформулировать для разума дефиницию бесконечного понятия тщетны.

--

Аватар пользователя ЛАС

ДЕФИНИЦИЯ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ

Формула дефиниции 

А= Вс

 Бери любой варинт  из предложенных А , В . с. и получишь дефиницию и все  ИСТИННЫ.

  К примеру по методу случайного числа:

 Понятие в философии (А) есть понятие сферы разума (В) в содержании которого моменты ВСЕОБЩНОСТИ, тотальности

 ОСОБЕННОГО, ЕДИНИЧНОСТИ  (с)

------------------------------

 Убероем " в философии",т.к. нужно уточнять в классической философии.

 Оставим . как обычно БЕСКЛОНЕЧНОЕ,и в "с"  еще добавим "единство" это будет точнее про "с".

Получим:

 Бесконечное  понятие (А) есть понятие сферы разума (В) в содержании которого  единство моментов ВСЕОБЩНОСТИ, тотальности

 ОСОБЕННОГО, ЕДИНИЧНОСТИ  (с)

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Определение должно быть четким и ясным, то есть смысл, содержание всех понятий, входящих в определяющую часть, должен быть ясен и их объемы должны быть достаточно четко ограничены. Несоблюдение данного правила ведет к ошибке, носящей название «определение неизвестного через неизвестное».

У Вас как раз тот случай: определение неизвестного через неизвестное (определение одного бесконечного понятия через другое бесконечное понятие).

--

Аватар пользователя ЛАС

  ПОДМЕНА РАЗУМА РАССУДКОМ

Круто, очередное видение рассудка. Не случайно Е.С. Линьков оценил сферу разума  для рассудка  как сфера абсолютного непонимания, добавил, что спорит с рассудком абсолютно бесполезно. Что не четко: РАЗУМ, ВСЕОБЩЕЕ (бытие), ОСОБЕННОЕ, ЕДИНИЧНОЕ, ЕДИНСТВО, СОДЕРЖАНИЕ, МОМЕНТ...? Или вы это впервые слышите, занимаясь "философией"? Хорошо ещё то, что не вставил автореференцию объекта-субъекта, явно бы не получилось понятия без ошибок: четким. ясным, определенным, неотрицательным , не широким , ни узким, ни тавтологией. Так и лезет пример от Гегеля  для студентов -юристов: Государство это есть явление мирового духа (Гегель). Бедный Гегель, доразвивался, не знает то, что есть дефиниция и её правила ясности для всех. Все  для понимания государство по Гегелю , должны знать  как минимум " Философию духа"/единичное/, а перед этим " Философию природы"/особенное/, а перед этим  " Науку логики"/всеобщее/, а перед этим вернуться к " Феноменологии духа". Тогда только будет понятно  и  ясно, что же это за МИРОВОЙ ДУХ  в определении государства.

 Самое привлекательное это ограничение объема у бесконечного, всеобщего... и как это только можно напялить рассудочные штучки на разум?  Интересно, что есть ОБЪЕМ В ДИАЛЕКТИКЕ? Гегель знает, а М.П.? Что значит  закон прямого отношения содержания и объема в диалектике?

Михаил, что конкретно непонятно в дефиниции бесконечного понятия? Если можно конкретнее разверните свою критику?

Аватар пользователя mp_gratchev

.
Напротив, всё понятно:

Видение разума от ЛАСа.

Воистину, - Неизвестное "бесконечное понятие" должно определяться через неизвестное бесконечное понятие. Оно должно быть расплывчатым и аморфным.

Цитата.

Получим:

 Бесконечное  понятие (А) есть понятие сферы разума (В) в содержании которого  единство моментов ВСЕОБЩНОСТИ,  тотальности  ОСОБЕННОГО,  ЕДИНИЧНОСТИ, (с)

Это наглядная иллюстрация логической ошибки определения.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну-да,  только вот Гегель считал разумным познавать наличное и действительное, а не выставлять потустороннее начало, которое бог знает где существует и чем собственно и должна заниматься философия (см. Предисловие к его "Философии права"). А само понятие, при этом, должно обладать действительностью и самому себе сообщать её, а также оно должно сообщать себе в процессе своего существования и его собственную структуру, как второй существенный фактор для определения сути понятия . Относится ли это определение Гегеля к тому, что у ЛАС-а является бесконечным понятием - то это тот еще вопрос. Однако.  

Аватар пользователя ЛАС

РАЗУМ КАК СФЕРА АБСОЛЮТНОГО НЕПОНИМАНИЯ РАССУДКОМ

mp_gratchev, 4 Май, 2022 - 19:46, ссылка

.
Напротив, всё понятно:

Видение разума от ЛАСа.

Воистину, - Неизвестное "бесконечное понятие" должно определяться через неизвестное бесконечное понятие. Оно должно быть расплывчатым и аморфным.

Цитата.

Получим:

 Бесконечное  понятие (А) есть понятие сферы разума (В) в содержании которого  единство моментов ВСЕОБЩНОСТИ,  тотальности  ОСОБЕННОГО,  ЕДИНИЧНОСТИ, (с)

Это наглядная иллюстрация логической ошибки определения.

 

mp_gratchev,

Неизвестное "бесконечное понятие" должно определяться через неизвестное бесконечное понятие. Оно должно быть расплывчатым и аморфным.

ЛАС

 Естественно  этой мистики я понять не могу. Надо понимать то, что по М.П. вторым «бесконечным» надо понимать момент ВСЕОБЩЕГО? Допустим , что М.П. все же осознал  на сравнительное определение  рассудка с разумом, где разум определяет себя определением моментов ВСЕОБЩЕГО и ОСОБЕННОГО. Тогда оказалось по М.П. бесконечное понятия  дважды определяет себя, непонятным (расплывчатым и аморфным ) для М.П., таким бесконечным как ВСЕОБЩЕЕ.

 Но тут же, Виктор, напоминает, что для Гегеля здесь все с точностью наоборот:

VIK-Lug, 4 Май, 2022 - 20:24, ссылка

М.П.Грачеву: ну-да,  только вот Гегель считал разумным познавать наличное и действительное, а не выставлять потустороннее начало, которое бог знает где существует и чем собственно и должна заниматься философия (см. Предисловие к его "Философии права"). А само понятие, при этом, должно обладать действительностью и самому себе сообщать её, а также оно должно сообщать себе в процессе своего существования и его собственную структуру, как второй существенный фактор для определения сути понятия . Относится ли это определение Гегеля к тому, что у ЛАС-а является бесконечным понятием - то это тот еще вопрос.

ЛАС. Правда Виктор сам не понимает, как это  непонятное для М.П. бесконечное ВСЕОБЩЕЕ «познавать наличное и действительное, а не выставлять потустороннее начало, которое бог знает, где существует». Хотя опубликовал уже десятки раз, что есть бесконечное ВСЕОБЩЕЕ как наличное и действительное в четкой логике становления, снятия, рефлексии в себя и в своё иное. Наличное есть наличное  бытие, реальность  эмпирического единичного. Если  рассматривать в чистой мысли, то рассудок познает это чувственное наличное бытие  по закону тождества «А=А» (устойчивость, сохранность). Гегель (+Линьков) логикой рефлексией в себя с внешнего уровня рассудка переходит на внутренний уровень эмпирического единичного, где видит это единичное  во всей своей ВСЕОБЩНОСТИ, и более ничего  кроме всеобщности этого единичного нет. Гегель эту всеобщность единичного обозначил как отношение вещи к самой себе ( А=А)- назвал «самостью». Линьков  выделил признак всеобщности в «сохранности» единичного от начала и до конца его существования. И обозначил это моментом ВСЕОБЩНОСТИ   как причину существования всякого единичного в наличном бытии. Четкая определенность этого ВСЕОБЩЕГО  как бесконечного. Однако для М.П. «неизвестное бесконечное… должно быть расплывчатым и аморфным» логики диалектического мышления в бесконечных понятиях, а для Виктора «это тот еще вопрос». Т.е.  Михаил и Виктор абсолютно не понимают ни диалектики рассудка и разума, ни логики диалектического мышления в бесконечных понятиях, отрицают  философию Гегеля и процесс её становления - историю классической философии. Хотя  абсолютно бесполезно (Линьков), объяснять рассудку «расплывчатое  и аморфное», но все же попробую ещё раз.

Аналогично  многократно излагал гегелевский метод нахождения  действительного от этого наличного бытия, или тоже самое как момента ОСОБЕННОГО данного  ВСЕОБЩЕГО. Проблем здесь нет как в чистой мысли, как и в практическом применении. Если в чистой мысли , то это аналогично переходу от чистого бытия  к наличному бытию, или  рефлексии от наличного бытия к сущности. Чистое бытие  и есть ВСЕОБЩЕЕ от Парменида как «мыслимое бытие». Только мышление еще «спит» и становится действительностью только в «становлении» наличного бытия. Это мышление  есть НИЧТО, или (А = не-А), точнее процессы становления:  прехождение (переход) от бытия к ничто, и возникновение (переход) от ничто к наличному бытию. Понятно там и там противоречие (А= не-А). Аналогично движение материи есть её изменение, её субъективность (А=неА). Аналогично  в определении действительного как единства внешнего (наличного бытия) и его сущности. Сущность определяется как противоречие изменения наличного бытия (А=не-А).

 Итак, если исходный момент бесконечного понятия есть наследство от рассудка (А=А), т.е. момент ВСЕОБЩЕГО. Это всеобщее абстрактно, т.е. внутренне не определена его изменчивость, его внутренне противоречие  (А=не-А). Внутренняя изменчивость ВСЕОБЩЕГО раскрывается последовательно ОСОБЕННЫМИ формами  на всем протяжении единичного. Это и есть сущность, или действительное ВСЕОБЩЕГО. Гегель понимает, что необходимо взять все без исключения  ОСОБЕННЫЕ  формы существования ЕДИНИЧНОГО. В противном случае не исчерпать весь объем ВСЕОБЩНОСТИ. Поэтому полноту всех форм Гегель обозначил ТОТАЛЬНОСТЬЮ  особенного момента бесконечного понятия.  К примеру, в социализме как конкретном единичном объем тотальности выражен в 3-х формах  в действительности Маркса и  в 4-х формах по измененной действительности  по Ленину.

 Все эти объяснения от Гегеля, но словами ЛАС*а. Правда по Грачеву это «расплывчатое  и аморфное», а по Виктору «это тот еще вопрос».

Вся заслуга ЛАС*а в том. что логику Гегеля применил к необходимым для ЛАС*а предметам: социализму, марксизму, истории, истории философии, человека, духа, истории философии.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 //Поэтому полноту всех форм Гегель обозначил
Т О Т А Л Ь Н О С Т Ь Ю особенного момента бесконечного понятия.  К примеру, в социализме как конкретном единичном объем тотальности выражен в 3-х формах  в действительности Маркса и  в 4-х формах по измененной действительности  по Ленину.//

Или тотальность, всё-таки, - "всеобщего" момента?

Например, тотальность в социализме - это всеобщий контроль и планирование:

А именно, политический режим, подразумевающий абсолютный контроль и планирование государства всех аспектов общественной и частной жизни. Цена отпечатана на обложке каждой книги и на каждой чайной ложке, половнике. Тоталитаризм в политологии - форма отношения общества и власти, при которой политическая власть стремится к поголовному контролю людей и общества, ставя задачу полностью контролировать все аспекты человеческой жизни.

Поголовное означивание категорий всеобщностью, особенностью и единичностью.

Получим:

Форма (А) есть понятие сферы разума (В) в содержании которого  единство моментов
ВСЕОБЩНОСТИ,  тотальности
ОСОБЕННОГО,  ЕДИНИЧНОСТИ   (с)

.

 Разум (А) есть понятие сферы философии(В) в содержании которого  единство моментов
ВСЕОБЩНОСТИ,  тотальности  ОСОБЕННОГО,  ЕДИНИЧНОСТИ   (с).

И т.д. - абстрактный проход по всем всеобщим философским категориям.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну предположим "тотальность в социализме" - это прогрессирующее совершенствование общественных сил труда в условиях соответствующего производства общественной жизни для формирования действенных и действительных социалистических отношений (в основе формирования которых должны действовать те метафизические сущности, суть которых Гегель отразил в "Философии права" - это нравственность, справедливость, свобода, воля и само право).  

Аватар пользователя ЛАС

НЕНАВИСТЬ РАССУДКА  К ДИАЛЕКТИКЕ ГЕГЕЛЯ (отрицание "тотальности форм особенного " и отсутствие абстрагирования) 

mp_gratchev, 5 Май, 2022 - 11:00, ссылка

 //ЛАС

Поэтому полноту всех форм Гегель обозначил
Т О Т А Л Ь Н О С Т Ь Ю особенного момента бесконечного понятия.  К примеру, в социализме как конкретном единичном объем тотальности выражен в 3-х формах  в действительности Маркса и  в 4-х формах по измененной действительности  по Ленину.//

Или тотальность, всё-таки, - "всеобщего" момента?

М,П,

Например, тотальность в социализме - это всеобщий контроль и планирование:..

И т.д. - абстрактный проход по всем всеобщим философским категориям.

 ЛАС

Ясно, прикалывайся дальше. Гегеля то тексты  лень открыть и прочитать, что есть тотальность.

Внутренняя изменчивость ВСЕОБЩЕГО раскрывается последовательно ОСОБЕННЫМИ формами  на всем протяжении единичного. Это и есть сущность, или действительное ВСЕОБЩЕГО. Гегель понимает, что необходимо взять все без исключения  ОСОБЕННЫЕ  формы существования ЕДИНИЧНОГО. В противном случае не исчерпать весь объем ВСЕОБЩНОСТИ. Поэтому полноту всех форм Гегель обозначил ТОТАЛЬНОСТЬЮ  особенного момента бесконечного понятия.

То, что философия не занимается обобщением (общее) посредством АБСТРАГИРОВАНИЯ рассудок естественно понять не хочет, его желание нацепить свою ограниченность на совершенный разум.

 АБСТРАГИРОВАНИЕ  СФЕРА РАССУДКА, А НЕ РАЗУМА   ссылка

 Да нет же , по М.П.

И т.д. - абстрактный проход по всем всеобщим философским категориям.

 

 

То что М.П.  в  теории марксизма полный "0", так это его право, моих примеров можешь не касаться. Вам же это же до фонаря, что система в СССР  давала 13,8%. Достигла передовых позиций в мире,  победа  над фашизмом, космос, образование, и т.д. 

 Сегодня по М.П. лучше  капитализм, который  порождает войны, фашизм, рабство, колониализм, бедность и т.д. и т.п.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык речь не о том чем в процессах мышления рассудок отличается от разума (у философа Э.Ильенкова об этом отражено весьма полно и объективно), а о сути того, что Вы определяете бесконечным понятием социализма. Ну и какой действительностью обладает это Ваше бесконечное понятие, которую оно должно сообщать само себе? В отличии от того, как о теории Маркса отразил Ленин: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом для него наиболее важен ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой".  У Маркса такой действительностью и является ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ тех явлений, которые он исследует. А у Вас как раз такого не наблюдается и понимаете ли Вы это - то это как раз и тот еще вопрос. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

СУТЬ СПОРА,

ФОРМА И РЕАЛЬНОСТЬ СОЦИАЛИЗМА

VIK-Lug, 5 Май, 2022 - 11:19, ссылка

 1.

От законов Маркса на социализм выпал закон  РАЗВИТИЯ (изменяемость форм), т.е. социализм ПО ФОРМЕ есть процесс КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ,  а не формация.

2. О РЕАЛЬНОСТИ  форм  социализма приводил аргументы от Маркса про СИММЕТРИЮ ИСТОРИИ (история единственная наука для Маркса), но вы ничего не понялии продолжаете жевать эту старую жвачку противников РЕАЛЬНОСТИ, научности  социализма. Даже весь мой аватар  свидетельствует о реальности социализма.

НАЛИЧНОЕ БЫТИЕ (симметрия истории) И ДЕЙСТВЫИТЕЛЬНОСТЬ (снятие отчужения) СОЦИАЛИЗМА    ссылка

3. И ГЛАВНОЕ. Суть спора как раз в том, что рассудок совершенно ничего не понимает в сфере разума, конкретно в диалектике Гегеля. Т.Е. В ДИАЛЕКТИКЕ ПО СУЩЕСТВУ, а не по явлению.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну реальность социализма подтверждается не некой абстракцией, которую Вы выдаете за "научность социализма", а уровнем развития действенных и действительных общественных социалистических отношений, предполагающих переход уже в коммунистические общественные отношения. А сегодня в России тем самым наличным и действительным являются капиталистические условия обеспечения жизни людей, в недрах которых зародилась и действует та общественная сила (о которой Ленин отразил в "Государство и революция"), действие которой и является той основой для перехода к социалистическим условиям и последующего их развития (ну это если должно понимать суть логики теории марксизма). Но вот с определением сути этой общественной силы и её развития в нынешних условиях жизни россиян - у Вас полный "облом". И с чего это Вы утверждаете, что понимание сути Высшей диалектики понятия у Гегеля (как основы для того самого закона изменения у Маркса), не является пониманием его диалектики "по существу"? 

Аватар пользователя ЛАС

 Капитализм только  КЛАССЫ, что снимет социализм. Более от капитализма ничего  нет для социализма, этот капитализм всех  трудящимся давно  достал. Только еще вешается разная ложь, типа "дворяне виноваты, а царь хороший", хотя все изначально упирается в систему.

 Более мне нечего добавить, я давно все сказал по бесконечному понятию  социализма, за исключением конкретики реальных особенных форм социализма.

Аватар пользователя ЛАС

ПОНЯТИЕ СОЦИАЛИЗМА КАК СЛЕДСТВИЕ СИММЕТРИИ ИСТОРИИ И ОШИБКИ РАССУДКА

VIK-Lug, 5 Май, 2022 - 20:53, ссылка

ЛАС-у: ну реальность социализма подтверждается не некой абстракцией, которую Вы выдаете за "научность социализма"

ЛАС

1. Перепутали авторство, я не такой "умный", чтобы выдавать  мысли классиков за свои.  До рассудка естественно, даже  под дулом автомата,  никогда не дойдёт мысль, что разум- философия  абстракциями не занимается.

 РЕАЛЬНОСТЬ  как категория есть определенность, определенное бытие, т.е. наличное бытие.

 2. Для классиков марксизма  этой реальностью  является реальная история. История единственная  наука для классиков марксизма, поэтому все что  следует из реальных исторических фактов для классиков марксизма является НАУЧНЫМ. 

3. А как же с социализмом, думает обыватель - антимарксист, его нет в реальной , действительной жизни? Оказывается для классиков марксизма  есть, что никак не понимает якобы "марксист" Виктор,  уцепившись за один тезис и ничего другого  не понимая. АРГУМЕНТОМ для классиков была реальная история  развития капитализма, в которой они  в противоречии между конкуренцией частников и монополией увидели разворот исторического развития. Т.е. идя "вперед" , проходят этапы развития прошлого, но в обратном направлении. Если в прошлом, нарастало отчуждение в различных формах классового общества, то в будущей истории идет снятие отчуждения при соответствующей организации общества (социализм). В рукописях 1844 года у Маркса содержится  эта гениальная догадка, о том, что «снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждения» [2, 42,113].   В этой СИММЕТРИИ ИСТОРИИ классики и увидели реализацию закона диалектики по Энгельсу - закона отрицания отрицания, по которому на высшем этапе происходит повторение характеристик начальной стадии. 

4.

VIK-Lug, 5 Май, 2022 - 20:53, ссылка

И с чего это Вы утверждаете, что понимание сути Высшей диалектики понятия у Гегеля (как основы для того самого закона изменения у Маркса), не является пониманием его диалектики "по существу"?

Несколько раз объяснял: почему у классиков  ДИАЛЕКТИКА  на внешнем уровне, как  явление сущности гегелевской диалектики. Виктору не доходит и не дойдет, т.к. уровень рассудка не перепрыгнуть. И Энгельс, и  его комментаторы изначально исходили из рассудка. Правда классики марксизма находились на перепутье между рассудком и разумом. Маркс исходил из СУБСТАНЦИИ (два закона), а у Энгельса законы диалектики назывались ВСЕОБЩИМИ.  И здесь же у Энгельса вылез рассудок в виде ТРЁХ законов (в разуме один - абсолютное отрицание). В рассудке нет ВСЕОБЩЕГО, поэтому диаматчики исправили "ошибку" Энгельса, записали "наиболее ОБЩИЕ"- рассудок восторжествовал, а это дуализм, внешние отношения, или только явление диалектики. Гегелевская диалектика по существу , это не мышление в трёх законах, а мышление в форме бесконечного понятия, в содержании которого единство трёх момент: всеобщего, особенного и единичного. Объяснять вам это бесполезно, т.к. вы не желаете учиться диалектике.

5.

  Когда Вы цепляетесь за "Капитал" Маркса и "Г и Р"(33 т.) Ленина.  вы по сути отрицаете социализм. Вы не только игнорируете бесконечное понятие социализма, но и реальную историю, из которой исходили классики. Но вам и Михаил (МИБ) указывал на эту ошибку, что исходить нужно из всей классовой, экономической  формации (рабовладение, феодализм, капитализм), а не только  из капитализма. Т.е. речь идет о снятии всех видов отчуждения, всех видов частной собственности. и  не совершенствовании, а снятии всех производственных отношений. Последнее есть кошмар для марксиста-догматика. И получается в целом следующее:

Л.А. Санталов о  бесконечном понятии социализма

Бесконечное понятие социализма есть процесс коммунистической революции, в тотальности особенных форм на национальном уровне (социализм в известном смысле, снятие экономической, правовой и профессиональной частной собственности) и в тотальности трех особенных очередей революций на мировом уровне (страны среднего, нижнего и высшего уровня развития капитализма). Результатом реализации социализма является гуманизм, или общество  подлинной свободы человека, а не осознанной необходимости, т.к. сняты все существенные противоречия предыстории.

 Где в марксизме бесконечное понятие социализма? У современных левых только десятки определений, выхватывающих разные стороны социализма,  целостное понятие отсутствует, т.к. отсутствует диалектика по СУЩЕСТВУ.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: это до Вас "не доходит" что именно восхождение абстракций к конкретному на основе их диалектического движения и есть то самое, что прежде всего необходимо понять в диалектической философии Гегеля. Однако.

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 6 Май, 2022 - 13:13, ссылка

ЛАС-у: это до Вас "не доходит" что именно восхождение абстракций к конкретному на основе их диалектического движения и есть то самое, что прежде всего необходимо понять в диалектической философии Гегеля. Однако.

Что именно нужно понять в диалектической философии Гегеля? Как восходит от абстрактного к конкретному Гегель? Впечатление такое, что VIK-Lug не понимает ни шиша в логике Гегеля, в проблеме перехода от абстрактного к конкретному. 

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: см. у Гегеля в Кн.3 "Наука логики" Р.! "Субъективность" - как реализуется диалектическое движение  различных моментов в суждении при переходе субъективности в объективность (абстрактного в конкретное). Однако. 

Аватар пользователя МИБ

И с чего это Вы утверждаете, что понимание сути Высшей диалектики понятия у Гегеля (как основы для того самого закона изменения у Маркса), не является пониманием его диалектики "по существу"

Во- первых, Гегель есть предтеча Маркса. 

Во-вторых, у Маркса нет  "и  с чего это Вы утверждаете, что понимание сути Высшей диалектики понятия у Гегеля (как основы для того самого закона изменения у Маркса), не является пониманием его диалектики "по существу"? "

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: см. у Маркса формирование сути капитала (в "Капитале" - если сможете понять) и попробуйте это отличить от того, что Гегель отразил в сути его Высшей диалектики понятия для научных исследований. Однако. 

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 4 Май, 2022 - 19:46, ссылка

Воистину, - Неизвестное "бесконечное понятие" должно определяться через неизвестное бесконечное понятие. Оно должно быть расплывчатым и аморфным.

Михаил Грачев снова жульничает.   

Бесконечное понятие определено как отражение абсолютного бесконечного. А не "через неизвестное бесконечное понятие", как толкует ничего не понявший в абсолютном бесконечном Грачев.

Михаил! В конце концов, Вы способны понять различие между  дурным бесконечным и истинным? Между метафизикой и диалектикой?

Вы можете сообщить, являются ли для Вас эквивалентными определения бесконечного, как

- то, вне чего есть еще большая бесконечность;

- то, вне чего ничего нет

???

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 3 Май, 2022 - 01:20, ссылка

Что такое бесконечное понятие? Дефиницию ЛАС так и не предъявил.

Вам же предъявлена логика Гегеля. Чего придираетесь к ЛАСу? Тяму не хватает понять источники? Так - так и скажите. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вам же предъявлена логика Гегеля. //

Спина у Гегеля широкая. За ней ЛАС и МИБ могут спрятаться вдвоём.

Как объясните, что после Гегеля получила бурное развитие формальная логика, а не диалектическая?

Формальная логика - рассудочная. После Гегеля диалектики прошли мимо рассудочной диалектической логики. Поэтому оказались на обочине поступательного движения общей логики.

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 6 Май, 2022 - 20:27, ссылка

Как объясните, что после Гегеля получила бурное развитие формальная логика, а не диалектическая? 

Сколько еще объяснять?  Сделаю это в тысячу какой-то раз.

Современная философия не ведает не только того, что сделал Гегель. Для нее чужда вся история философии от Платона до Спинозы, от Канта до Шеллинга. Гегель - один из ряда заброшенных мыслителей человечества, последний философ планеты Земля. После него "философия" занялась измышлением наукообразных конечных понятий и конструированием из них банальных истин.

Гегель работает с абсолютным бесконечным, которое исходно противоречиво, что противоречит догме Декарта: мыслить можно либо а рамках относительного (дурного) бесконечного, либо никак. Всякий философ для папуасов, обнаружив, что у Гегеля есть противоречивые суждения типа "Бытие есть Ничто" сразу же объявляет, что такая система невозможна в природе, а значит - не истинна. Почему невозможна и почему не истинна - сами объяснить не могут, потому и папуасам не сообщают. Критику рассудка Гегелем ни Ого-го!-философия, ни философия для папуасов совершенно не понимает и не принимает.

Или понимает? Покажите, что Вы понимаете гегелевскую критику рассудка. Объясните, почему Вы предпочитаете толкаться на обочине формальной логики, а не диалектической? Что, тем не менее, заставляет Вас, закоренелого метафизика, кокетничать термином "диалектика", имеющим смысл лишь в сфере абсолютного бесконечного? Чем, наконец, отличается Ваш  подход к логике вопросов и ответов, от подхода Белнапа и Стила? Разной степенью дробления понятия?

Ясно, что можно придумать любую логику. Например, логику извлечения философской Мухи из философского Компота. Книга буде иметь примерно такое содержание:

Глава первая

Часть 1. Муха

1. Определение понятия "Муха"

2. Обобщение определения Мухи

3. Определение философской Мухи.

Часть 2. Компот.

.......

........

........

Часть 3. Муха в компоте.

......

.........

.........

Глава вторая

Часть 1. Способы попадания Мухи в компот.

1. .......

.........

.................

Часть 2. Способы извлечения Мухи.

1. Научный способ

2. Метафизический способ

3. Философский способ.

...............

...................

..................

..................

Заключение

Литература

Содержание

Предмет логики-диалектики Гегеля - исследование Понятия понятия. Понятно, что сия проблема Вас, как и все философское сообщество папуасов, совершенно не волнует - это гегелевская проблема. Папуасам важно разбить очевидное понятие на кучу частей, дать каждой частичке имя, и затем вернуться к исходному, собрав очевидное из речекряка имен.

В чем трудность овладения диалектикой по сравнению с научным рассудком? В науке мы мыслим непривычный предмет привычным образом (например, в квантовой электродинамике). В диалектике, наоборот, мыслим даже привычный предмет непривычным образом (например, мышление, понятие и т.п.). Рассудку учиться не надо, он вырабатывается стихийно. Диалектике необходимо учиться, без учебы никакой диалектики нет и быть не может. Поэтому современная философия нашла простую отмазку, чтобы не отягощать себя трудом: диалектики не существует - и точка! Кто считает иначе - тот  не философ, а неуч!

После Гегеля диалектики прошли мимо рассудочной диалектической логики.

Рассудочная диалектическая логика - это шедевр речекряка из новояза! Прошли мимо сапог всмятку?  

Аватар пользователя mp_gratchev

Напомню вопрос:
"Как объясните, что после Гегеля получила бурное развитие формальная логика, а не диалектическая?"

Вопрос понятный?

Ключевой темой озвученного вопроса является речь о бурном развитии формальной логики. А Вы о чём? О Гегеле? - Так у меня вопрос о событиях "после Гегеля".

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 7 Май, 2022 - 18:26, ссылка

Напомню вопрос:
"Как объясните, что после Гегеля получила бурное развитие формальная логика, а не диалектическая?"

Вопрос понятный?

Напомню ответ, который Вы уже забыли:   НЕВЕЖЕСТВО, невегласие. Философы перестали думать, не могут отличить трансфиниты от абсолютов. В философии современные папуасы на голову ниже математиков.

Ответ понятный?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Напомню вопрос:
"Как объясните, что после Гегеля получила бурное развитие формальная логика, а не диалектическая?"

Вопрос понятный?//

Вижу вопрос Вам не понятен. По пунктам:

1. Согласны ли с тем, что после Гегеля диалектическая логика (её теоретические разработки) застыла в своём развитии.

2. Согласны ли тем, что после Гегеля получила бурное развитие формальная логика (в направлении от классической к неклассической).

3. Верно ли, что проект Логики с большой буквы (диалектическая логика в широком смысле) потерпел крах.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну я бы лично не стал утверждать, что развитие диалектической логики "застыло" после Гегеля, особенно в прикладном приложении (типа того, как это сделал Гегель в его "Философии права"). Разве теория марксизма не есть таким развитием, о чем собственно и свидетельствуют соответствующие работы А.Зиновьева и Э.Ильенкова на материалах "Капитала". И если Вы не способны оценить именно такое развитие диалектической логики (исходя из принципа: процесс всё - результат ничто), то это уже Ваши личные проблемы, но не тех, кто такое развитие после Гегеля видит и понимает. Однако. 

Аватар пользователя ЛАС

ФИЛОСОФ ВЫШЕ УРОВНЯ ГЕГЕЛЯ, ПОКА НЕ РОДИЛСЯ 

VIK-Lug, 8 Май, 2022 - 22:15, ссылка

М.П.Грачеву: ну я бы лично не стал утверждать, что развитие диалектической логики "застыло" после Гегеля, особенно в прикладном приложении 

 В прикладном приложении - это верно. Об этом писал Ленин, что весь эмпирический материал необходимо диалектически переработать.  Это конечно марксизм в практическом применении к обществу, хотя используется  ЯВЛЕНИЕ ДИАЛЕКТИКИ.

М.П. никак не может  осознать потенциал  ВСЕОБШЕГО, что позволяет осмыслить целостное существование предмета В ФОРМЕ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ. Что и противостоит абстракциям конечного понятия. конечного противоречия, основанных на ОБЩЕМ, абстрагированном от существенного содержания. Как бы не развивалась формальная логика, сейчас  её практическое применение в разных областях. Но как была она однобокой, абстрактной так и останется ограниченной, т.к. это её неизменная природа.

 Но речь здесь не о  практическом применении, а о качественном развитии " НЛ" Гегеля.

 Но для этого необходимо , чтобы появился философ по уровню выше Гегеля, так пока нет, о чем и пишет МИБ. После революции в философии и существование классики в форме логической философии, но это было только НАЧАЛО.  Гегель писал не для нас, а для ИСТИНЫ. Казалось бы надо упростить  "Науку логики", чтобы она по языку была бы доступной для шитрокой публики, интересующих диалектикой. Но  всякое  творчество , типа написать "НЛ" в доступном изложении  , пока не увенчалась успехом. По тексту видно , что тот же Труфанов не понял  главную идею Гегеля. Поэтому обычно довольствуются тремя законами диалектики, что было написано Энгельсом для рабочего класса. Но это был уровень рассудка, и Энгельс не понял   абсолютной идеи  Гегеля, аналогично не понял Маркс и Ленин. Сталин диалектикой не занимался и понимал её аналогично  явлению диалектики. Но этого Сталину хватило, чтобы создать самую эффективную экономическую систему в мире.

  Разве теория марксизма не есть таким развитием, о чем собственно и свидетельствуют соответствующие работы А. Зиновьева и Э. Ильенкова на материалах "Капитала".

А. Зиновьев - формальный логик , отрицающий диалектическую логику. Э.В. Ильенков  уже лучше, но и он не понял абсолютной идеи Гегеля (Диалектическая логика. Исторический экскурс).

 Действительно, текст "Науки логики" предельно сложный, мы группой осваивали эти 1070 стр. по строчке более 10 лет. Вряд ли такое время найдется  у людей, которые заняты в производстве и учебном процессе и т.п.

  

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а что может быть выше и глубже того, о чем сам Гегель отразил уже позже (после "Науки логики"), в Предисловии к его "Философии права": "Философия, именно потому, что она есть проникновение в РАЗУМНОЕ, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует,... можем сказать, что оно существует в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства (чем собственно и увлекается наш уважаемый М.П. Грачев). Я считаю, что таким "выше и глубже" являются уже результаты постижения того самого "наличного и действительного" в научных исследованиях (на основе диалектической методы Гегеля - как при трансформации субъективного суждения в объективное умозаключение, так и путем использования Высшей диалектики понятия для таких научных исследований) того, о чем Ленин так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И если именно это не является тем самым "проникновением в РАЗУМНОЕ" - то очевидно это Вам надо как следует поразмышлять над тем, чем являются результаты рассудка, а чем результаты разума - в их совместном диалектическом движении (см. например, Р.1 "СУбъективность" в Кн.3 "Наука логики") и в чем действительно "абсолютная идея Гегеля" - если познание наличного и наличного не есть соответствующим проникновением в РАЗУМНОЕ - типа "закона изменения" у Маркса, о действии которого в современных условиях обеспечения жизни россиян Вы как то "скромно помалкиваете". Однако.         

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: и это: Вас и всех остальных участников ФШ - с днем Победы! Надеюсь мы скоро его продолжим уже на нашей земле Донбасса и в целом в России.  

Аватар пользователя ЛАС

 Спасибо! Взаимно поздравляю с днем Победы! Надеюсь , что скоро будет  мир , труд, май. Чтобы всякая фашистская мерзость  навсегда прекратила своё существование. Однако причина фашизма в капитализме (Г. Дмитров), с которым покончит только СОЦИАЛИЗМ  и никто более.

Аватар пользователя ЛАС

И если именно это не является тем самым "проникновением в РАЗУМНОЕ" - то очевидно это Вам надо как следует поразмышлять над тем, чем являются результаты рассудка, а чем результаты разума 

 Я уже ответил  на все положения данного вашего поста. И поразмышлял давненько над результатами рассудка (30 лет преподавателем формальной логики и т.д.) и результатами разума - бесконечном понятие и его диалектической логике. 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а исследовать наличие закона изменения и его действие в нынешнем общественном развитии россиян (ну или китайцев) - то пусть это делает "забугорный дядя"? Или как? Ибо тогда переход к общественным отношениям в условиях социализма может быть действительно "бесконечным". Однако. 

Аватар пользователя ЛАС

КАК ПЕРЕХОДИТЬ К СОЦИАЛИЗМУ ВСЕ ИЗВЕСТНО  В ТЕОРИИ И ПРАКТИКЕ СОЦИАЛИЗМА

VIK-Lug, 9 Май, 2022 - 20:21, ссылка

ЛАС-у: а исследовать наличие закона изменения и его действие в нынешнем общественном развитии россиян (ну или китайцев) - то пусть это делает "забугорный дядя"? Или как? Ибо тогда переход к общественным отношениям в условиях социализма может быть действительно "бесконечным". Однако. 

Виктор, мы же не с нуля начинаем.  То, что необходимо делать сейчас - все предельно продумано в опыте СССР, который выступает в форме предпосылки социализма (Маркс, Ленин, Сталин). Нам намного легче, чем  при власти Ленина (главное сменить власть, НЭП не нужен), или при Сталине (национализация основных средств  производства  была сделана, сейчас только повторить  юридически, естественно организовать промысловую кооперацию – нэп с маленькой буквы). Опыт  самой эффективной экономической системы СССР обобщен в книге «Кристалл роста…», что необходимо обязательно организовать, иначе предпосылка социализма не реализуется.

А далее нужна теория социализма по существу, иначе  сталинское положение «Без теории – нам смерть».

Теория это   не цитаты из Маркса, Ленина, Сталина, а весь процесс коммунистической революции в форме социализма от начала и до конца, как на  национальном, так и мировом уровне. Здесь без нового в теории марксизма не обойтись (и закон забегания, и закон симметрии, и закон очередности…). А главное  нужен метод диалектики  по существу, чтобы не  выхватывать  какую – то сторону социализма, а видеть СОЦИАЛИЗМ в  ЗАКОНЧЕННОМ ЦЕЛОМ. Для этого необходимо   в теории осознать ВСЕОБЩЕЕ СОЦИАЛИЗМА, а далее все  бесконечное понятие с моментами ВСЕОБЩЕГО и двумя его определенностями - моментами  ОСОННОГО и ЕДИНИЧНОГО.  Здесь никакое творчество в развитии формальной логики  (МП. Горячев) абсолютно не поможет, рассудок не видит внутреннего процесса развития «А = не-А». А в социализме внутренний процесс развития по четырем необходимым формам обязателен (предпосылка - СССР, снятие классовости  капитализма, феодализма, рабовладения в трех формах снятия  частной собственности).

     Проблема у левых с теорией есть  т.к. метод диалектики по существу  для них пока не досягаем. Тем более, якобы «философы», ползают в границах рассудка, что показало общение на ФШ. Но зрелость субъективного фактора этим не ограничивается. Значительная доля россиян  или пассивны, или боятся потерять работу, или голосуют за либералов, да ещё массовые фальсификации итогов  выборов.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: да хватит Вам уже кивать на опыт СССР, а тем более на Сталина - который без деятельности Ленина по созданию партии и СССР, и "рядом не стоял" (См. например, А.Роджерс, "Письмо профессионального революционера майданутым" - оно есть в Яндексе).  Вы в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизни россиян можете видеть тот самый закон изменения, на основе применения теория развития по Марксу (о чем отразил Ленин в его работе "Государство и революция"), или нет? Похоже последнее. Хотя не видеть как реализуются процессы развития в том же ВПК России, на основе прогрессирующего совершенствования общественных сил труда - это надо уметь. Однако.  

Аватар пользователя ЛАС

 Система в предпосылке таже 13,8% ежег. рост "Кристалл роста...", условия другие. Но вы можете изобретать велосипед, но марксисты этого делать не будут . Если непонятно, то МИБ объяснит. 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну и как эти самые 13,8 % роста при Сталине смогли предотвратить то, что после начала ВОВ германские войска в октябре-ноябре 1941 года уже оказались на подступах к Москве? А Победа в ВОВ стоила советским людям около 30 миллионов жизней (больше только в Китае)? А при Ленине, во время гражданской войны, были собраны "до кучи" практически все те территории царской России, которые после февраля 1917 года "разбежались аки горсть гороха об стенку" и к ним уже примерялись различные "забугорные партнеры", потом составили основу для создания СССР и его будущего развития - на основе тех программ, которые и запустил Ленин. А интересоваться у МИБ-а, почему капитализм в России он определяет фашизмом, у меня как то не возникает желания. Ибо что такое фашизм на самом деле, мы в Донбассе испытали на собственной шкуре по полной программе. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

СТАТИСТИКУ  по потерям БЕРИ ОТ СПЕЦИАЛИСТОВ ( СПИЦИН Е.Ю.,)  Сразу будет половина.

Аргументация МИБа по фашизму от  Г.Дмитрова.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну даже половина потерь советских людей во время ВОВ (по Спицину Е.Ю), это в два раза больше, чем в Германии. А фейковые измышлизмы о "фашизме в России" от МИБ-а, мне недосуг внимать. Ибо самый что ни есть настоящий фашизм укронациков (взращенный "цивилизованным Западом"), мы в Донбассе на собственной шкуре испытали по полной программе и хорошо знаем чем действительно фашизм отличается от обычного капитализма в России. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

Ок

Аватар пользователя cherry

Да уж,
в своей абсурд-манере :
калории, чеки , гегемония в волчьей стае.
Впремежку с матюгами, хамством и прочим непотребием .

Аватар пользователя mp_gratchev

Рассудочная диалектическая логика - это шедевр

Кроме иронии, по существу рассудочной диалектической логики есть что сказать?

Хотя бы, по существу её возможности/невозможности - развитие мысли через разрешение противоречия в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 7 Май, 2022 - 19:09, ссылка

Рассудочная диалектическая логика - это шедевр

Кроме иронии, по существу рассудочной диалектической логики есть что сказать?

Хотя  бы, по существу её возможности/невозможности - развитие мысли через разрешение противоречия в совместном рассуждении.

Вам к Евгению Вишнякову, а не ко мне. У него имеется "рассудочная диалектика":  конечное есть бесконечное, селедка есть огурец, 1 = 1 и т.п. 

А что это Вы стесняетесь ответить о своем отношении к Белнапу и Стилу? Почему они, в отличие от Вас, не употребляют эпитета "диалектическая"? Не потому ли, что несколько более образованы?

Противоречия бывают конечные и бесконечные. Конечные разрешаются рассудком. Без всякой диалектики. Вы утверждаете, что ищите и разрешаете еще и  бесконечные противоречия? Пример, пожалуйста!

Аватар пользователя mp_gratchev

//Противоречия бывают конечные и бесконечные. Конечные разрешаются рассудком. Без всякой диалектики. Вы утверждаете, что ищите и разрешаете еще и  бесконечные противоречия? Пример, пожалуйста!//

Бесконечные противоречия - это фантом, симулякр. А раз их нет, то и разрешать нечего.

Бесконечные понятия и бесконечные противоречия - это Ваша фишка. Поэтому Вам и примеры приводить.

--

Аватар пользователя ЛАС

 Симулякр с позиции рассудка снятие (спекуляция) в единичном противоречия между всеобщем и особенным (определенностью всеобщего).

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 8 Май, 2022 - 18:33, ссылка
Бесконечные понятия и бесконечные противоречия - это Ваша фишка. Поэтому Вам и примеры приводить.

Жаль, конечно, что Вы не способны аргументированно отстоять свою точку зрения, что, увы, свидетельствует о Вашем низком образовании в области философии. Ладно, начнем с нуля.

Конечное противоречие - например, между 6 и 9. Или между селедкой и огурцом. Между классом рабочих и классом крестьян.

Бесконечное противоречие - например, между Бытием и Ничто, между Сущностью и Понятием. Между трудом и капиталом.

Покажите, как Вы разрешаете эти противоречия, или хотя бы набросайте идею разрешения того и другого. Пока что все Ваши заявления больше похожи на блеф, а не на утверждения, имеющие под собой некоторую эмпирическую основу.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Бесконечное противоречие - например, между Бытием и Ничто, между Сущностью и Понятием. Между трудом и капиталом.//

Это не аргумент и не демонстрация разрешения противоречия, а демонстрация банального хвастовства.

Обещание начать с нуля нулём же и завершилось - простым перечислением категорий.

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 9 Май, 2022 - 08:26, ссылка

Обещание начать с нуля нулём же и завершилось - простым перечислением категорий.

Так покажите, как не ограничиваться обещаниями? Я же показал. Почему Вы решили, что это - банальное хвастоство?

Вы не знаете ничего из истории философии? Так и скажите вместо того, чтобы хвастать, наезжать больной головой на здоровую.

Хвастовство — признак неуверенности. Грубость — признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления — признак глупости.

 Хань Сян-цзы

Или тщеславие не позволяет? Для современного философа для папуасов - обычное дело. 

Напомню мои вопросы (Вы, как я вижу, их позабыли):

Жаль, конечно, что Вы не способны аргументированно отстоять свою точку зрения, что, увы, свидетельствует о Вашем низком образовании в области философии. Ладно, начнем с нуля.

Конечное противоречие - например, между 6 и 9. Или между селедкой и огурцом. Между классом рабочих и классом крестьян.

Бесконечное противоречие - например, между Бытием и Ничто, между Сущностью и Понятием. Между трудом и капиталом.

Покажите, как Вы разрешаете эти противоречия, или хотя бы набросайте идею разрешения того и другого. Пока что все Ваши заявления больше похожи на блеф, а не на утверждения, имеющие под собой некоторую эмпирическую основу.

Жаль, конечно, что Вы не способны аргументированно отстоять свою точку зрения, что, увы, свидетельствует о Вашей полной необразованности в области философии и логики. Не можете врубиться в содержание этих вопросов, а потому несете пургу на оппонента? Вы, как бы, специалист в вопросах и ответах, более шибкий (как следует из Ваших претензий), чем Белнап со Стилом, не можете применить  логику вопросов и ответов? У Вас нет этой логики? Так чем Вы хвалитесь, виртуально, в своем воображении уничтожая своих оппонентов?

Докажите фактами, что Вы занимаетесь хоть какой-то логикой. Что Вы понимаете хоть какую-то логику.

С уважением.

МИБ.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вы, как бы, специалист в вопросах и ответах, более шибкий (как следует из Ваших претензий), чем Белнап со Стилом, не можете применить  логику вопросов и ответов? У Вас нет этой логики? Так чем Вы хвалитесь, виртуально, в своем воображении уничтожая своих оппонентов?//

"Логика вопросов и ответов" (1981) Белнапа и Стила у меня настольная книга.

.

//Докажите фактами, что Вы занимаетесь хоть какой-то логикой. Что Вы понимаете хоть какую-то логику.//

Элементарная диалектическая логика:

"Глава 4. Вопрос".
http://philosophystorm.org/glava-4-v-o-p-r-o-s

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 9 Май, 2022 - 21:24, ссылка

Элементарная диалектическая логика:

"Глава 4. Вопрос".
http://philosophystorm.org/glava-4-v-o-p-r-o-s

Идем по ссылке и читаем:

Под логикой обычных рассуждений понимают, как правило, традиционную формальную логику (ТФЛ). Это логика, которая ориентируется с античных времен на запрет противоречия (любого) в рассуждениях. Собеседники испытывают значительные трудности при попытке применить ТФЛ к совместным размышлениям в ситуации, когда оппоненты систематически противоречат друг другу. ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) свободна от этого недостатка и легко оперирует продуктивным противоречием. Авторская, М.П.Грачева, концепция элементарной диалектической логики обсуждается с конца 20 - начала 21 в. на публичных площадках интернета. В частности, в блогах “Диалектическая логика в Живом Журнале”, в дискуссиях Философского штурма.

Смотрим дальше. Находим единственно содержательную дискуссию с Евгением Силаевым, окончившуюся тем же, что и наша с Вами дискуссия, Михаил Петрович:

Евгений Силаев, 3 Март, 2017 - 17:23, ссылка 

Если можно приведите модель-логику простого суждения,  покажите как она работает и что она дает  по сравнению с текстом  самого этого  суждения, зачем  нужна модель, а не сама логика? 

Увы, Евгений обломился, как и МИБ с ЛАСом. 

Желающие ознакомиться с некоторыми азами ЭДЛ - смотрите здесь:

Элементарная диалектическая логика

Аватар пользователя mp_gratchev

//Увы, Евгений обломился, как и МИБ с ЛАСом. //

Обломился на невнятном термине "модель-логика суждения".

Спрашивать можно о логике рассуждения. А у суждения какая логика?

У суждения только его логическая структура. Она статична.

.

//Желающие ознакомиться с некоторыми азами ЭДЛ - смотрите здесь:
Элементарная диалектическая логика. //

Если есть, то какие замечания по азам ЭДЛ?

--

Аватар пользователя ЛАС

Вопросы, интерпретации  и т.п. естественны. Ничего нового. ЭДЛ не разрешает противоречия В суждениях по существу разрешение только в форме  бесконечного понятия   Дождь полезен, дождь врнден: это суждения рассудка, а в разуме просто предложения ( Гегель).

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 12 Май, 2022 - 19:45, ссылка

1. ЭДЛ не разрешает противоречия.
2. В суждениях по существу разрешение только в форме  бесконечного понятия   
3. Дождь полезен, дождь врнден: это суждения рассудка,
4. а в разуме просто предложения ( Гегель).

1. Равно как и любая диалектика - второй момент Гегелевалоигческого.  
Ибо там не разрешение, а  всего лишь - формулировка проблем , возникающих в первом моменте . 

​2. Если МИБова ( то , вне чего ничего)
то сугубо мифического  (пустозвонного, по-русски).

3. Что и есть диалектика.
Пусть и профанная. Особенно на фоне 
Кантовых антиномий  и уж, тем паче, Гегелева логического.

4. Профанация.
У Гегеля -  диалектика - предмет снятия (в 3-м моменте логического)   

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: да не может быть никакого противоречия (а тем более бесконечного) между трудом и капиталом, ибо такое противоречие имеется между действием права частной собственности и действием права коллективной собственности со стороны всех членов общества (участвующих в развитии и в реализации движения капитала)  И это противоречие устраняется ликвидацией действия права частной собственности, как основы для формирования класса капиталистов и класса наемных работников.

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 9 Май, 2022 - 20:36, ссылка

МИБ-у: да не может быть никакого противоречия (а тем более бесконечного) между трудом и капиталом, ибо такое противоречие имеется между действием права частной собственности и действием права коллективной собственности со стороны всех членов общества (участвующих в развитии и в реализации движения капитала) 

Да, Виктор, Маркс так и пишет smiley, что нет никакого противоречия между общественным характером труда и частно-собственническим характером присвоения. А потому на фиг нужен какой-то социализм для разрешения выдуманного противоречия, правда ведь?

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: а этот самый "частно-собственнический характер присвоения" результатов общественной реализации труда на чем базируется? И по Марксу как раз устранение этого самого "на чем базируется" в общей структуре обращения капитала и является главной задачей для перехода в более высокие по уровню развития общественные и трудовые отношения (посткапиталистические - типа социалистических).  

Аватар пользователя cherry

МИБ, 9 Май, 2022 - 04:19, ссылка

mp_gratchev, 8 Май, 2022 - 18:33, ссылка
Бесконечные понятия и бесконечные противоречия - это Ваша фишка. Поэтому Вам и примеры приводить.

Конечное противоречие - например, между 6 и 9. Или между селедкой и огурцом. Между классом рабочих и классом крестьян.

Бесконечное противоречие - например, между Бытием и Ничто, между Сущностью и Понятием. Между трудом и капиталом.

При том , 
что по ЛЕС-МИБ-ЛАС ....софии 
с  нетленным шедевром их "диалектики"  и "логики"
А = неА

6 = 9; селёдка = огурец;
 класс рабочих = класс крестьян (буржуев тож),
 Бытие = Ничто, Сущность = Понятие, труд(калории) = капитал (чеки) ...

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 6 Май, 2022 - 20:27, ссылка

//Вам же предъявлена логика Гегеля. //

Спина у Гегеля широкая. За ней ЛАС и МИБ могут спрятаться вдвоём.

Как объясните, что после Гегеля получила бурное развитие формальная логика, а не диалектическая?

Формальная логика - рассудочная. После Гегеля диалектики прошли мимо рассудочной диалектической логики. Поэтому оказались на обочине поступательного движения общей логики.

Не спрятаться ,
а подменить абсурдами а-ля:
- "единственным диалектическим законом абсолютного отрицания",
- "правилом вывода" антитезис - следствие тезиса
- А = неА 

Потому не просто на обочине,  а бревном на пути самим себе . 

Аватар пользователя МИБ

Вумная селедка Шерри, которая огурец, важно вплыла в тему с целью поддержки Михаила Грачева. Михаил, помни: услужливый дурак опаснее врага!

Интересно, после более тридцати объяснений, что отрицание отрицания - не закон, а правило вывода, Бесконечный Козел Шерри продолжает обвинять МИБа, ЛАСа и Гегеля в том, что операция бесконечной негации есть закон логики.

"...втемяшится в башку какая блажь - колом ее оттудова не выбьешь!"

 

Аватар пользователя ЛАС

Что-то аргументировать  доразумному мышлению БЕСПОЛЕЗНО.

Аватар пользователя mp_gratchev

Аргументирование по ЛАСу - это процесс в разуме или рассудочный процесс?

Если и там, и там - то чем отличаются аргументирование в рассудке, и аргументирование в разуме?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а для чего и для кого Гегель нам оставил такое: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, вытесняется и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким способом мы выделим это пребывающее из бесформленно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством НАУКИ" (см. Предисловие к "Философии права").

Аватар пользователя mp_gratchev

Как это связано с моим вопросом? Поясните!

--

Аватар пользователя ЛАС

Там формальная логика А=А, логика конечного понятия, а в разуме вся логика и диалектика бесконечного понятия.

 Какой вам интерес толкаться на одном месте?

 Вы чего добиваетесь?

Аватар пользователя mp_gratchev

//[Что-то аргументировать  доразумному мышлению БЕСПОЛЕЗНО] .Аргументирование по ЛАСу - это процесс в разуме или рассудочный процесс?

Если и там, и там - то чем отличаются аргументирование в рассудке, и аргументирование в разуме?//

"Вы чего добивается?" Добиваюсь ответа на вопросы, а не вашего побега от них.

Итак,

Аргументирование в двух областях. - В чём отличие аргументирования?

--

Аватар пользователя ЛАС

ТРИ ЭТАПА АРГУМЕНТАЦИИ В РАЗУМЕ (ПЕРВЫЙ ЭТАП ОТ РАССУДКА) 

mp_gratchev, 12 Май, 2022 - 21:29, ссылка

Аргументирование в двух областях. - В чём отличие аргументирования?

Откройте любой учебник формальной логики - ТЕОРИЮ АРГУМЕНТАЦИИ, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ОПРРОВЕРЖЕНИЯ. Там все предьно просто расписано , вплоть до правил  к аргументам, демонстрации  и т. д. Это сфера рассудка. Все это я использовал в учебных целях для студентов в организации споров по разным темам.

Предпосылкой аргументации разума является рассудок, от логики которого разум использует в явной форме закон тождества А=А, что необходимо  для определения  момента ВСЕОБЩНОСТИ  бесконечного понятия предмета - это первый аргумент нахождения НАЛИЧНОГО (Гегель), наличного бытия, реальности предмета.

Второй аргумент - определение ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО (Гегель) для данного наличного. Это сущность бытия с противоречием А=не-А, т.к. действительность есть единство внешнего, реальности и внутреннего- сущности Здесь используется логика становления (снятия)  и двойной рефлексии. Это есть определенность всеобщего или второй момент бесконечного понятия - ОСОБЕННОЕ.

  Для выявления истинности предмета необходимо знать подлинную историю  предмета. Для социализма - это теория марксизма, основанная на истории общества. Для феноменологии духа необходима история культуры, и т.д.

Далее требуется  собрать все содержание в единое целое (специфика разума в противоположность рассудку) для этого спекуляцией. снятием, рефлексией снимаем противоположность моментов всеобщего и особенничном в единичном моменте. Это третитй аргумент. Единичный момент со снятым всеобщем и особенном  представляет собой начальное эмпирическое  единичное, или предмет познания. Итогом  познания является  познание  предмета в форме бесконечного понятия, который содержит свою реальность внутри себя как ОСОБЕННЫЙ  МОМЕНТ.   Т.к. круг диалектики замкнулся, да и реальность снята внутри круга, то  предмет познан на уровне абсолютной истины.

 Всё это публиковалось десятки раз, но и в данном случае это для  разумного понимания т.к. есть сфера абсолютного непонимания для рассудка (Е.С. Линьков).

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: история - это информация о том, что было в прошлом и в этом прошлом изменить ничего не получится. А вот теория марксизма базируется на том самом законе изменения Маркса (или как о нем отразил Ленин - на применении теории развития к современному капитализму). Понятное дело, путем соответствующего анализа (на основе Высшей диалектики понятия Гегеля) реализуемых явлений в настоящем. И это как раз Вы с МИБом пытаетесь "обойти стороной". Однако. 

Аватар пользователя ЛАС

ИСТОРИЯ - ЕДИНСТВЕННАЯ НАУКА В МАРКСИЗМЕ

VIK-Lug, 13 Май, 2022 - 16:54, ссылка

ЛАС-у: история - это информация о том, что было в прошлом и в этом прошлом изменить ничего не получится.

ЛАС
«Мы знаем только одну единственную науку, науку истории… вся идеология сводится либо к превратному пониманию этой истории, либо к полному отвлечению от неё». Маркс К., Энгельс Ф. Избранные произведения в 3-х томах. Фейербах. Противоположность материалистического и идеалистического воззрения//т.1. с.5.

 

Верно. История есть единственная наука  в марксизме, то что было и есть фундамент марксизма, при условии:

1) Что есть, открытый марксизмом , ЗАКОН СИММЕТРИИ ИСТОРИИ (мой аватар), по которому неизменная  история прошлого, повторится в будущем. Из этого следует, что социализм будущего имеет свою реальность  наличного бытия   в прошлой истории. Наука исследует ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ И ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ (законы субстанции , открытые Марксом). Единство законов есть ТЕОРИЯ.

2)  В марксизме дополнительно, подробно  разработан принцип ЕДИНСТВА ИСТОРИЧЕСКОГО (реальность) и ЛОГИЧЕСКОГО (закоментальный ны). Это очень фундаментальный принцип. Обывательский подход непосредственного представления не покатит. Посмотрите сами внимательно, в марксизме всё предельно разработано и понятно.

А   теория марксизма базируется на том самом законе изменения Маркса (или как о нем отразил Ленин - на применении теории развития к современному капитализму). Понятное дело, путем соответствующего анализа (на основе Высшей диалектики понятия Гегеля) реализуемых явлений в настоящем. И это как раз Вы с МИБом пытаетесь "обойти стороной" ( лас: КОШМАР). Однако. 

Виктор все не адресу, в мой адресь эту чепуху не  пиши, даже о принципе исторического и логического только одна лекция из курса " Диал. логика"  на  2-3 часа.

 А у тебя нет даже представлений ни о симметрии, ни о единстве исторического и логического, про теорию социализма  лучше помолчу.

 Исто́рия (др.-греч. ἱστορία) — процесс развития общества, также наука, исследующая прошлое, реальные факты и закономерности смены исторических событий, эволюцию общества и отношений внутри него, обусловленных человеческой деятельностью на протяжении многих поколений[1]. В наши дни появилось новое определение истории как науки «о прошлой социальной реальности»[2].

Второе о пределение устарело, не учитывает СИММЕТРИЮ ИСТОРИИ.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: не, ну если Вы более объективно чем Ленин (теория Маркса есть применение теории развития  к современному капитализму) понимаете суть теории марксизма - ну тогда ой! Только вот Ленин создал СССР и заложил основу для его развития и именно на основе теории марксизма, а Вы?

Аватар пользователя ЛАС

На основе бесконечного понятия.

Аватар пользователя cherry

МИБовой шарлатан-лабуды:
то, вне чего, - ничего

Аватар пользователя ЛАС

Эта лабуда называется ВСЕОБЩИМ.

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 15 Май, 2022 - 16:01, ссылка

Эта лабуда называется ВСЕОБЩИМ.

Ясно:
В.сеобщая лабуда. 
О.собенная в законе АО и 
Е.диничная в абсурде 
А = неА. 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 14 Май, 2022 - 14:12, ссылка

Только вот Ленин создал СССР и заложил основу для его развития и именно на основе теории марксизма, а Вы?

Это всё бы так,
кабы Сталин не подвёл под
сим марксизм-ленинизмом трагическую черту:
без теории нам смерть

Аватар пользователя mp_gratchev

.

//[mp_gratchev, 12 Май, 2022 - 21:29, ссылка. .Аргументирование по ЛАСу - это процесс в разуме или рассудочный процесс? Аргументирование в двух областях. - В чём отличие аргументирования?].

ЛАС. Откройте любой учебник формальной логики - ТЕОРИЮ АРГУМЕНТАЦИИ, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ОПРРОВЕРЖЕНИЯ. Там все предьно просто расписано , вплоть до правил  к аргументам, демонстрации  и т. д. Это сфера рассудка. //

Подтверждено, процесс аргументации присутствует в рассудке.

А в разуме? Теория аргументации, доказательства и опровержения изложены в "любом" учебнике формальной логики, но не в учебнике диалектической логики. Соответствующие учебники вообще отсутствуют.

Таким образом, аргументации в разуме нет. Она осталась только и только в рассудке.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну если по Гегелю РАЗУМНО познавать наличное и действительное (путем диалектического движения суждения), это не аргумент - ну тогда ой! Вы как тот плотник, который хвастается своим топором, а чего и как им можно сделать - "ни гу-гу". Однако.

Аватар пользователя mp_gratchev

Подтверждено, процесс аргументации присутствует в рассудке.

А в разуме? Теория аргументации, доказательства и опровержения изложены в "любом" учебнике формальной логики, но не в учебнике диалектической логики. Соответствующие учебники вообще отсутствуют.

Таким образом, аргументации в разуме нет. Она осталась только и только в рассудке.

Аргумент не то же самое, что аргументация. Но у ЛАСа они тождественны согласно догмату А=неА.

В разуме остаётся лишь невнятное "бесконечное понятие" как воплощение перехода А в неА.

Вещи следует называть своими именами.
А именно, ЛАС'ова "аргументация разума" - это контрабанда рассудка.

--

Аватар пользователя ЛАС

Таким образом, аргументации в разуме нет. Она осталась только и только в рассудке.

Аргумент не то же самое, что аргументация. Но у ЛАСа они тождественны согласно догмату А=неА.

В разуме остаётся лишь невнятное "бесконечное понятие" как воплощение перехода А в неА.

Вещи следует называть своими именами.
А именно, ЛАС'ова "аргументация разума" - это контрабанда рассудка.

ЛАС

Рассудок,  воинствующий, но ограниченный выдаст всякую чепуху, задирает нос и убежден, что изрёк высшую истину.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Воинствующий рассудок vs. Невнятный разум: "аргументация разума" - это контрабанда рассудка.

--

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 14 Май, 2022 - 14:26, ссылка

Рассудок,  воинствующий, но ограниченный выдаст всякую чепуху, задирает нос и убежден, что изрёк высшую истину.

Это - аккурат про твой  безрассудный "разум", Лёня. 
И МИБову понтовку .

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 14 Май, 2022 - 09:22, ссылка

но не в учебнике диалектической логики.
Соответствующие учебники вообще отсутствуют.

И не мудрено:
само словосочетание 
диалектическая логика
- абсурд (родственный А = неА) .

Ибо диалектика - тотальное отрицание логики.
Просто-напроста.

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 13 Май, 2022 - 20:27, ссылка

М.П.Грачеву: ну если по Гегелю РАЗУМНО познавать наличное и действительное (путем диалектического движения суждения), это не аргумент - ну тогда ой! Вы как тот плотник, который хвастается своим топором, а чего и как им можно сделать - "ни гу-гу". Однако.

Однако, Виктор,
как бы и что бы Вы ни переживали,
но суть дела в том, что  Михаил Петрович, судя по всему, 
а вслед за ним и бедолага Гегель не видят иного пути к тому познанию,
опричь преодоления тупиков диалектики, в т.ч. , скажем, антиномий* (Кант) формального рассудка (разума у того же  ехидного Канта). 

...................
* К примеру: 
а) на асфальте написано 6 (Тезис);
б) "---"  9 (Антитезис). 
При том, что оба:
    ба) рассудочно истинны; 
    бб) по Аристотелю друг друга, увы, исключают ;
    бв) и вот Вам, дорогой, проблема этой (да и любой!) конкретной диалектики: а что же на самом-то  деле ?

в) Однако .cheeky

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

cherry: когда ты Жека должно "врубишься" в суть Высшей диалектики понятия (см. Примечание к параграфу 31 и Параграф 32 в "Философии права" Гегеля), тогда "и приходи". А про М.П.Грачева я вааще молчу - он кроме своей ЭДЛ ничего другого замечать не желает. Однако.

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 13 Май, 2022 - 20:20, ссылка

.

1. Подтверждено, процесс аргументации присутствует в рассудке.

А в разуме? Теория аргументации, доказательства и опровержения изложены в "любом" учебнике формальной логики, но не в учебнике диалектической логики. Соответствующие учебники вообще отсутствуют.

2. Таким образом, аргументации в разуме нет.
3. Она осталась только и только в рассудке.

1. И только там.
По каковой причине 
абстрактно-рассудочный момент
- первый и сквозной (стрежневой, можно сказать) в логическом Гегеля.

2. В каком
конкретно разуме ?
Если в ограничено Кантовом
с его антиномиями и непознаваемостью вещи-в-себе
или зациклено во втором 
- отрицательно-разумном (рассудочно-диалетическом) моменте рекомого логического
,
- то таки-да. 
  

3. Верно,
если зацикливаться
на 1-2  моментах того логического.  

И выход из этой пастки - момент 3
- положительно разумный, рассудочно-спекулятивный. 

Аватар пользователя ЛАС

А в разуме? Теория аргументации, доказательства и опровержения изложены в "любом" учебнике формальной логики, но не в учебнике диалектической логики. Соответствующие учебники вообще отсутствуют.

Таким образом, аргументации в разуме нет. Она осталась только и только в рассудке.

=====================

 То, что М.П.  не поймет аргументацию  в разуме посредством диалектики и логики бесконечного понятия, было понятно сразу.

По  формальным штучкам:

 См. книгу ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА  , МГУ ,  где-то последняя глава, типа  доказательство в диалектике и т.п.

Учебник не перед глазами, но искать это не буду, т.к. есть доказателтя для меня в логике бесконечного понятия.   Через 2-3 недели нарисуюсь в деревне, там эта книга, 

можно уточнить, но вряд ли я буду читать эту рассудочную муть.

 

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 14 Май, 2022 - 14:16, ссылка

 То, что М.П.  не поймет аргументацию  в разуме посредством диалектики и логики бесконечного понятия, было понятно сразу.

Ещё бы:
какой нормально мыслящий
 поймёт "аргументацию" (пусть А), 
в "диалектике" и "логике", где  А = неА,
а "
бескоенчное понятие" и вовсе -  туфта галимая 
(то, вне чего - ничего) ? 

 

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 14 Май, 2022 - 14:16, ссылка

По  формальным штучкам:
 См. книгу ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА  , МГУ ,  где-то последняя глава, типа  доказательство в диалектике и т.п.

Бред формальный. 
Диалектика - отрицание логики.
Так что "доказательство в диалектике" 
- такие же туфтовые (диаматные?) понты,
как  МИБова бесконечность в беспонятии .

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 14 Май, 2022 - 14:16, ссылка

  Через 2-3 недели нарисуюсь в деревне, там эта книга, можно уточнить, но вряд ли я буду читать эту рассудочную муть.

Да ясно:
ряд ли там есть что абсурднее А = неА,
да 
мутнее  "диалектического закона абсолютного  отрицания".

Аватар пользователя cherry

Видимо, сообразить,
как может быть "разум" без рассудка ? 

Аватар пользователя ЛАС

Предпосылкой аргументации разума является рассудок, от логики которого разум использует в явной форме закон тождества А=А, что необходимо  для определения  момента ВСЕОБЩНОСТИ  бесконечного понятия предмета - это первый аргумент нахождения НАЛИЧНОГО (Гегель), наличного бытия, реальности предмета.

Аватар пользователя mp_gratchev

//ЛАС, 13 Май, 2022 - 16:20, ссылка. Предпосылкой аргументации разума является рассудок,

ЛАС, 10 Май, 2022 - 15:28, ссылка
Что-то аргументировать  доразумному мышлению БЕСПОЛЕЗНО.//

Отсюда вытекает, что предпосылкой аргументации разума является доразумное мышление.

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 14 Май, 2022 - 08:49, ссылка

//ЛАС, 13 Май, 2022 - 16:20, ссылка. Предпосылкой аргументации разума является рассудок,

ЛАС, 10 Май, 2022 - 15:28, ссылка
Что-то аргументировать  доразумному мышлению БЕСПОЛЕЗНО.//

Отсюда вытекает, что предпосылкой аргументации разума является доразумное мышление.

Разум (чистый)
по Канту-Гегелю = рассудок.
Аргумент - инструмент, продукт, носитель именно этого разума. 

И аккурат по этой причине ЛЕС-МИБ-ЛАС и Ко пытается подменить этот разум:
- чем-то без (сверх-, над-, вне -...)рассудным,
- нелепыми "законами" диамат-толка,
- просто абсурдами (А = неА).
С намёками на некий супер-разум и пупер-истины, только им, ясен пень, доступно-ведомые. 

Иначе всё их много- и суе-словие
с порога отшибает то, что называют здравым умом-рассудком: 
лапшу вешают,  дурят болтологией (как это характеризовали на разных ком-толковищах) ... 

Аватар пользователя ЛАС

десятки  раз публикоували, но бесполезкодот  для ТФЛ и ТЭД.

 Скопируйте же наконец различие.

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Аргументирование по ЛАСу - это процесс в разуме или рассудочный процесс? Если и там, и там - то чем отличаются аргументирование в рассудке, и аргументирование в разуме?//

Читайте внимательнее! Вопросы про аргументирование, а не про то, чего твёрдо держится рассудок.

Объяснение по существу вопросов будет?

--

Аватар пользователя cherry

Вы, Михаил Петрович,
какие-то странные вопросы задаёте.

Какое можно ждать "существо", 
какое, ей-богу, "объяснение", да  ещё
ргументирование" - свят-свят, когда у Ваших оппонентов  А = неА ??? 
А супер-пупер "разум" - без рассудка:
 вне-сверх, под-над ...
   no

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 12 Май, 2022 - 19:59, ссылка

десятки  раз публикоували, но бесполезкодот  для ТФЛ и ТЭД.

 Скопируйте же наконец различие.

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

 

И это - как бы повод выкинуть на помойку 
рассудок, вместе с §§ 79-82  ЭФН и 
прочим учением Гегеля ?

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 10 Май, 2022 - 15:28, ссылка

Что-то аргументировать  доразумному мышлению БЕСПОЛЕЗНО.

В смысле: МИБу  ?
- Именно так.  

Аватар пользователя cherry

МИБ, 10 Май, 2022 - 14:14, ссылка

Вумная селедка Шерри, которая огурец, важно вплыла в тему с целью поддержки Михаила Грачева. Михаил, помни: услужливый дурак опаснее врага!

Интересно, после более тридцати объяснений, что отрицание отрицания - не закон, а правило вывода, Бесконечный Козел Шерри продолжает обвинять МИБа, ЛАСа и Гегеля в том, что операция бесконечной негации есть закон логики.

 

Вам, Михаил Петрович,
надеюсь всё понятно с ...софией гуру бесконечной негации* и его апостола с проповедями  А =неА**

-------------------

* Читай:
всё, что тот ни ля-ля, - ложь

**  "закон логики"  МИБа ,
д
оведенный до абсолютного абсурда.

Аватар пользователя mp_gratchev

В формализме А=неА нет диалектики.

--

Аватар пользователя ЛАС

В разуме есть.

Аватар пользователя cherry

Безрассудном ?

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 12 Май, 2022 - 15:52, ссылка

В формализме А=неА нет диалектики.

В формализме - таки-да.
А вот в конкретике бытия - примеров сколь угодно.
Некоторые здесь https://psycheforum.ru/topic/159727-o-razumnosti-a-ne-a-i-dialektike-a-a/

Аватар пользователя Геннадий Макеев

В формализме А=неА нет диалектики

Отрицание-то есть. Значит какая-то диалектика есть. Вопрос, какая?

Отрицание может по разному пониматься в идеализме и материализме, т.е. равным образом(А=) или неравным(Ане=), т.е. некая кривизна равенства(или вакуума).

Отсюда идёт и различие самой материи на материю идеализма(МИ) и материю материализма(ММ). Отсюда становится понятно почему Ленин перевёртывал идеалиста Гегеля, являя некую почву "диамата".

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Отрицание-то есть. Значит какая-то диалектика есть. Вопрос, какая?//

Не всё то золото, что блестит.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Верно, не всё. Поэтому слепо веровать в это не следует, а необходимо совершить некую познавательную работу, а не нахаляво получить определение или аргументацию(это "не прокатит"). Если "сидите" на рассудке, то начинать необходимо с разделения самого рассудка, т.е. какой из них коррелирует с разумом, а какой нет. У самого Гегеля конечное по разному  видится с бесконечным.... " Если их брать безотносительно, так что они будут соединены лишь союзом "И", то они будут противостоять друг другу как самостоятельные, каждая из которых только в себе самом". 

Т.е. условия разные - безотносительно друг друга и соотносительно друг друга. Из этих пониманий Гегель делает различие на истинное понятие бесконечности и дурную бесконечность, бесконечное разума и бесконечное рассудка(оконеченное бесконечное).

Т.о. между конечным и бесконечным встревает оконеченное, как некий переход(иное рассудка)..."конечное есть ничтожное, но его ничтожность и есть бесконечность, от которой оно также неотделимо"(ничтожение рассудка в своё иное, работающее с разумом/в разуме).

 

Аватар пользователя mp_gratchev

.

У т.н. последователей нелепое отлучение разума от рассудка. По мне, у Гегеля рассудок вразумленный.

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 14 Май, 2022 - 10:26, ссылка

1. У т.н. последователей нелепое отлучение разума от рассудка.
2. По мне, у Гегеля рассудок вразумленный.

1. Раньше,
уже годы и годы тому,
тоже думал: нелепость, ошибка, абсурд.

Сейчас,
однако, уже 
не сомневаюсь: тут 
-_
родолжение  традиций  Шопенгауэра, Поппера и прочей толпы 
шарлатанов
, клеветников, злонамеренных фальсификаторов,  профанаторов...

С попытками выставить
революционное 
Гегелево учение 
чем-то вроде шизоидного абсурда, а лучше
- и вовсе идеологии кр
айней реакции вплоть до фашизма, нацизма ... .

2. Именно так:
его  логический метод
- насквозь абстрактно-рассудочен (
§§ 79-82  ЭФН) 

Аватар пользователя ЛАС

+!

Уточните

бесконечное разума и бесконечное рассудка(оконеченное бесконечное).

Аватар пользователя cherry

Геннадий Макеев, 14 Май, 2022 - 09:57, ссылка

Если "сидите" на рассудке, то начинать необходимо с разделения самого рассудка, т.е. какой из них коррелирует с разумом, а какой нет.

Вы, Геннадий ,похоже,
качественно отличаете рассудок от разума. 
И чем же?
У Гегеля, заметим, разум (логическое)
- насквозь абстрактно-рассудочно (§§ 79-82  "Энциклопедии ФН")

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 14 Май, 2022 - 09:28, ссылка

//Отрицание-то есть. Значит какая-то диалектика есть. Вопрос, какая?//

Не всё то золото, что блестит.

Нет , всё, что блестит - золото
(в том смысле, что нечто диалектическое).
У Гегеля, к примеру,  слово (родного ему) немецкого языка -  (спекулятивная) бесконечность.  

 

Аватар пользователя cherry

Геннадий Макеев, 14 Май, 2022 - 09:11, ссылка

Отрицание может по разному пониматься в идеализме и материализме,.

Не может:
материализм ничем не отличен от идеализма.
Хотя бы потому, что идея материи ни на квант не материальнее любой иной.
- Нет? 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 14 Май, 2022 - 08:27, ссылка

cherry: когда ты Жека должно "врубишься" в суть Высшей диалектики понятия (см. Примечание к параграфу 31 и Параграф 32 в "Философии права"), тогда "и приходи".
2. А про М.П.Грачева я вааще молчу - он кроме своей ЭДЛ ничего другого замечать не желает. Однако.

1. И к чему эти пустозвон-понты , Витя:
Высшая  диалектика понятия  -не хухер, типа, мухер .
 Только Вы явно, у Гегеля  так ничего и не увидели, опричь замусоленного  Вами параграфа. 

Высшая  - в смысле - безрассудства МИБ и Ко ?
Диалектика - в смысле абсурда  А = неА. 
Понятия  -  бесконечного беспонятия в законе абсолютного отрицалова   ЛЕС-МИБа . 
Или у Вас  ещё 
есть что-то за душой ? 

Аватар пользователя VIK-Lug

cherry: ну и лентяй же ты Жека (если не хуже). А ведь именно это у Гегеля "обходят стороной" и МИБ, и ЛАС, и М,П.Грачев тоже:"Здесь, следовательно, можно было бы поставить вопрос, почему мы не начинаем с найвысшего, т.е. конкретно истинного. Мы отвечаем: потому что мы желаем видеть истину именно в качестве результата и для этого существенно необходимо , чтобы мы постигали сначала само абстрактное понятие (как это делал Маркс в "Капитале", при определении сути того же капитала - моё уточнение). То, что действительно, что есть форма понятия, вместе с тем является для нас следующим и дальнейшим. Хотя оно и было первым в самой действительности. Наше движение вперед состоит в том, что абстрактные формы обнаруживают не как самостоятельно существующие, а как неистинные" (см. Прибавление к Примечанию параграфа 32 в "Философии права" Гегеля).    

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 14 Май, 2022 - 11:11, ссылка

cherry: ну и лентяй же ты Жека (если не хуже)...

И к чему всё это хамоватое бла-бла ? 
​Что Вы, Виктор, так упорно пытаетесь забалаболить ?  

Уж не тот ли факт, что в "Философии права" 
 Гегель обосновал  Мировую коммунистическую революцию ?
То есть, по сути, провозвестил её .

Отсюду есть пошли:
- марксизм,
- научный коммунизм,
- Интернационалы,
- Великий Октябрь,
- Великая Победа ...

Не зря же  вот  уже третий век 
Гегеля пытаются оклеветать, профанировать, фальсифицировать 
ошляки а-ля  Шопенгауэр, Поппер и их последователи: 
Ин-сен, МИБ, ещё кой-кто  из тутошной клиентуры.

И Вы, Виктор, туда же ?   

 

Аватар пользователя VIK-Lug

cherry: не - не туда же, а о таком от Гегеля: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она (в смысле, Высшая диалектики понятия - моё уточнение для особливо непонятливых) есть РАЗВИТИЕ и ИММАНЕНТНОЕ ДВИЖЕНИЕ ВПЕРЕД", А как далеко это ДВИЖЕНИЕ ВПЕРЕД может реализоваться, ни МИБ, ни ЛАС, ни М.П. Грачев ответить не могут. Похоже и ты Жека тоже. А ведь Гегель указал на это, если как следует вникнуть в суть всего, что он отразил далее в отношении реализации Высшей диалектики понятия в научных исследованиях. Однако. 

 

 

Аватар пользователя cherry

И про что конкретно эта  Ваша, Виктор,
ысшая диалектика понятия" ?
Это к тому, 
что  "высший" за рассудок "разум" -  парафия МИБа и Ко.
иалектика" в той же секте  -  галимый абсурд:
А = неА.
"Понятие"  же - и вовсе  отпетая халтура:
то, вне чего - ничего. 

Вот, с позволения сказать,
"результаты" с "имманентным движением вперёд" . -Нет ?  
А если "да",
то в какой "имманнентный перёд движется", к примеру, А = неА ???

Аватар пользователя buch

для Всеобщего Сознания : Я не большой специалист по Гегелю , можно сказать мягко - знакомился . Могу лишь высказать свое впечатление . " Наука логики " это некая попытка создания модели нашего мышления . Причем таких моделей может быть много ( сколько авторов- столько и моделей ) Конечно любая модель не совпадает с самим мышлением , но как говорил Сократ "мы зачаровываем себя" . Нужен же некий объект , некая опора ,  что бы наше понимание могло улавливать черты субъективной реальности . Основным принципом данной работы является "единство и различие противоположностей" . Ничего собственно нового , это известно уже давно . Предложен некий способ мыслить по новому , не расчленяя понятия на противоположности , что порождает антиномии , апории и парадоксы , а понимая их единство . Но честно говоря , вряд ли это способно изменить само наше мышление , которое есть такое как оно есть . Поэтому деление его на рассудок и разум условно . Хотя попытки мыслить только в сфере разума ( то есть при помощи только чистых абстракций ) конечно интересны и захватывающи . Только опираться они должны на чистые созерцания, а не на мысленные конструкты , которые порождают "сапоги всмятку " .

Аватар пользователя ЛАС

ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА ПОДМЕДМЕНЫ ОБЪЕКТИВНОГО РАЗУМА ОБЪЕКТИВНЫМ РАССУДКА 

buch, 14 Май, 2022 - 12:04, ссылка

для Всеобщего Сознания : Я не большой специалист по Гегелю , можно сказать мягко - знакомился . Могу лишь высказать свое впечатление . " Наука логики " это некая попытка создания модели нашего мышления . Причем таких моделей может быть много ( сколько авторов- столько и моделей ) Конечно любая модель не совпадает с самим мышлением , но как говорил Сократ "мы зачаровываем себя" . Нужен же некий объект , некая опора ,  что бы наше понимание могло улавливать черты субъективной реальности . Основным принципом данной работы является "единство и различие противоположностей" . Ничего собственно нового , это известно уже давно . Предложен некий способ мыслить по новому , не расчленяя понятия на противоположности , что порождает антиномии , апории и парадоксы , а понимая их единство . Но честно говоря , вряд ли это способно изменить само наше мышление , которое есть такое как оно есть . Поэтому деление его на рассудок и разум условно . Хотя попытки мыслить только в сфере разума ( то есть при помощи только чистых абстракций ) конечно интересны и захватывающи . Только опираться они должны на чистые созерцания, а не на мысленные конструкты , которые порождают "сапоги всмятку " .

Сергей, отлично, хотя со многим не согласен, но здесь есть МЫСЛИ,  а это самое ценное.

  

 

 С этой ошибкой объективного разума и объективного рассудка постоянно сталкиваюсь, т .к. господствует рассудок и школьное понимание объективного рассудка постоянно пытаются  натянуть на объективное разума.  Различие двух объективных обосновал Е. С. Линьков в первом томе своих лекций по философии. Естественно, ЛАС это законспектировал (400-500 стр.) осознал и использую. Но когда отметишь это различие, тебя выслушают, естественно, не поймут (подумают ЛАС «Дурачок»), т.к. сфера разума есть сфера абсолютного   не понимания для рассудка, и далее везде повторяют свою ошибку.

 Несколько фактов:

  1. Читаем  группой и разбираем тексты Гегеля. Т.к. СОЦИАЛИЗМ актуальное общество, иногда его вспоминаем. И все без исключения утверждают, что  понятие социализма субъективно, у каждого своё понимание, т.е. понятий множество. Напоминаешь, что  понятие социализма в разуме ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ, не зависит от субъекта,  т.к. оно объективно. Молчат, а далее запевают старую песню о субъективности понятия социализма, забывая о разумного. Аналогично с понятием духа , о котором постоянно забывают, хотя вся «Феноменология духа» от начала и до конца пронизана только этим понятием, если это игнорировать, то многое в тесте становится непонятным.
  2. Взять посты Шерри. Уже множество раз обосновал и доказал, есть предпосылка разума есть рассудок ( А=А). Далее вспоминал Гегеля, который вначале «Н Л» утверждал о наличии в понятии РАССУДОЧНОГО РАЗУМА, или  РАЗУМНОГО РАССУДКА.  Естественно, Шерри этого ничего не понимает. Поэтому тут же издевается  над

БЕЗРАССУДОЧНЫМ РАЗУМОМ, над АБСОЛЮТНЫМ ОТРИЦАНИЕМ, над формулой изменения (мышления) А= не-А и т.п. Что – то объяснять Жене, абсолютно бесполезно, т.к. ответ будет старый. МИБ характеризовал уровень мышления Шерри как «женская логика».

  1. Виктор из Луганска, По сути аналогично, хотя пытается читать «Капитал» и «Философию права».

Утверждает, что высшая диалектика наличного и действительного от Гегеля, и два закона субстанции от Маркса, постоянно в стороне от МИБ*а и ЛАС*а. После объяснения, что это НЕ ТАК. Два закона породили материалистическое понимание истории. Наличное бытие рассудка есть после рефлексии ВСЕОБЩЕЕ, а действительное есть ОСОБЕННОЕ .

Ответ Виктора будет прежним. Т.к. он не понимает объяснения сферы разума.

 

4)

М.П. Грачев, тут же вспомнит про СУБЪЕКТИВНОСТЬ ПОНЯТИЯ, как уже было. Он даже не видит разницы между объективным мышлением в форме бесконечного понятия и не видит принцип СУБСТАНЦИИ-СУБЪЕКТА. Но прочитать у Гегеля, что это означаетв бесконечном понятии. Смысла Грачев не видит, т.к. рассудок всеравно не поймет разум.

 

 

  1.  

Сергей, у вас та же позиция, если моделей много, то это субъективный рассудок, никакого разума здесь нет, т.к. там ОДНА МОДЕЛЬ, МЫШЛЕНИЕ ОБЪКТИВНО, не зависит от субъекта.

. " Наука логики " это некая попытка создания модели нашего мышления. Причем таких моделей может быть много (сколько авторов - столько и моделей ).

Завершая, напомню различие двух видов объективного.

  •  

Критерий один – ГОЛОВА (знают все со школы).

Что за пределами головы, то ОБЪЕКТИВНО.

Что в голове, то СУБЪЕКТИВНО.

  •  

 ОБЪЕКТИВНОЕ есть:

– необходимое, отрицаем все случайное.

  •  

-свободное, отрицаем зависимое

-само понятие, а не односторонняя дефиниция;

  •  
  •  

Все то, что противоположно объективному.

 

Хотя попытки мыслить только в сфере разума ( то есть при помощи только чистых абстракций

  •  

Даже бесполезно напоминать, рассудок никакне может понять, что философия не занимается и близко АБСТРАКЦИЯМИ. Рассудок пытается своё извращение натянуть на разум. Само понятие разума есть конкретное конкретного.

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Смысла Грачев не видит, т.к. рассудок всеравно не поймет разум.//

В смысле, Грачев неразумное существо; у него нет разума.

Не так ли?

--
 

Аватар пользователя buch

 

ЛАС, 15 Май, 2022 - 13:14, ссылка

Операции мышления :

  • Анализ — разделение предмета/явления на составляющие компоненты.
  • Синтез — объединение (возможно разделённых анализом) составляющих предмета/явления с выявлением при этом (существенных) связей.

Анализ и синтез являются основными операциями мышления, на основе которых выстраиваются иные типологические единицы, как то:

  • Сравнение — сопоставление предметов и явлений, при этом обнаруживаются их сходства и различия.
  • Классификация — группировка предметов по общим признакам (классификация т.о. является формой обобщения).
  • Обобщение — объединение предметов по общим (существенным) признакам.
  • Конкретизация — выделение частного из общего.
  • Абстрагирование — выделение какой-либо одной стороны (аспекта, свойства, качества) предмета или явления с игнорированием других.

Простое нужно усложнять , сложное упрощать . Посмотрим еще раз в Википедию :

 "Рассудок считался как бы первой ступенью логического познания в сравнении с разумом, когда ум человека подчинялся законам логики. В поздний период развития философии более высшей ступенью мышления считался разум, под которым понималась способность отыскивать причины и сущность, универсальную связь вещей и всех явлений, формулировать новые идеи. Гегель понимал под разумом высшую, «спекулятивную» ступень диалектического мышления, на которой достигается тождество противоположностей. Рассудком он называл «мышление, порождающее лишь конечные определения и движущиеся в них». В современной философии под определением понятия «рассудок» чаще всего понимают умение правильно классифицировать факты, последовательно рассуждать и выводить умозаключения. О месте же рассудка в процессе познания, о взаимоотношении его с разумом говорится мало."

 Что можно сказать глядя на все это . Поскольку никто не будет отрицать существования различных операций мышления , то можно некоторые отнести в одну начальную группу , назвав это рассудком , а некоторые отнести в последующую , назвав это разумом . Но что бы они друг друга не понимали - это очень сомнительно , так как мышление едино и непонимание самого себя дурной признак .

  Если мы посмотрим на объективную реальность - то она предстает перед нами как раскрашенные цветные геометрические фигуры ( и ничего более ( кроме того что они как то между собой взаимодействуют )) Вдобавок к этому мы раскрашиваем их понятиями мышления . Потом мы смотрим на эти понятия и раскрашиваем уже их следующими понятиями . Вы , вслед за Гегелем , утверждаете что они , эти следующие понятия , бесконечны , потому что ниоткуда невыводимы , безусловны и наполняются содержанием отражением самих в себя ( действительно получается какая то вещь в себе ) Я думаю , что это именно мысленный конструкт , возможно не имеющий под собой чистого созерцания . Почему я так говорю . Потому что основными функциями нашего сознания является видение ( не важно , внешнее или внутреннее ) переживание и понимание . Поэтому понятие табуретки , в отношении сознания , ни чем принципиальным не отличается от такого сложного понятия как скажем " единое " . И то и другое должно пройти видение , переживание и понимание . Иначе механизм сознания не сработает . Не важно , что одно проходит через чувственный процесс , а другое через мыслительный . Тоже и с априорными категориями - мы их созерцаем ( внутреннее видение ) переживаем ( как то выделяем из внутреннего многообразного ) и понимаем ( переживаем смысл ) . Оправданно ли появление такого мысленного конструкта в нашем мышлении как бесконечное понятие , я не знаю . Понятие "материи " оправдано . Это вытекает из логического закона " из ничего не может возникнуть нечто " , который и созерцается и переживается и понимается . А вот соответствует ли бесконечное понятие реальному мышлению , сложно ответить  

  

Аватар пользователя mp_gratchev

 //Что можно сказать глядя на все это . Поскольку никто не будет отрицать существования различных операций мышления , то можно некоторые отнести в одну начальную группу , назвав это рассудком , а некоторые отнести в последующую , назвав это разумом . Но что бы они друг друга не понимали - это очень сомнительно , так как мышление едино и непонимание самого себя дурной признак .//

Понимают ли друг друга рассудок и разум? Понимание, это способность людей. Осубъечивание рассудка и разума - невинная шалость ЛАСа.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а разве не на результатах рассудка затем и реализуется разум (путем взаимного проникновения противоположностей и противоречий в их диалектическом движении)? И я Вам уже неоднократно указывал на то, как Гегель отразил об этом при преобразовании субъективного суждения в объективное умозаключение. 

Аватар пользователя buch

mp_gratchev, 15 Май, 2022 - 20:29, ссылка

Можно предположить , что у людей по разному развиты различные операции мышления и у кого то действительно плохо с тем , что можно отнести к разуму , но как теоретическая модель мышления вообще , как то неестественно что бы рассудок не понимал разум . Тогда и обратное - если разум занят только бесконечными формами он не может понимать рассудок . Да и вся наука это что - разум или рассудок ? 

Аватар пользователя cherry

buch, 16 Май, 2022 - 05:50, ссылка

mp_gratchev, 15 Май, 2022 - 20:29, ссылка

Да и вся наука это что - разум или рассудок 

Рассудок.

"Разум" же без (вне, над, под, сбоку, сверх ...) рассудка
- халтура : шарлатанная, безглуздая, балабольная ...

Аватар пользователя buch

cherry, 16 Май, 2022 - 06:01, ссылка

С Вами свяжись , сам не рад будешь . А математика это рассудок ? А теоретическая физика - принципы на принципах и принципами погоняют  

Аватар пользователя cherry

buch, 16 Май, 2022 - 06:04, ссылка

cherry, 16 Май, 2022 - 06:01, ссылка

1. С Вами свяжись , сам не рад будешь .
2. А математика это рассудок ?
3. А теоретическая физика - принципы на принципах и принципами погоняют 

1. Это - повод для хамства и глуповатого бла-бла? 

2. Рассудок.

3. Вся - рассудочно. 

Аватар пользователя buch

cherry, 16 Май, 2022 - 06:09, ссылка

В чем тогда деятельность разума - в философии что ли ? 

Аватар пользователя cherry

buch, 16 Май, 2022 - 06:14, ссылка

cherry, 16 Май, 2022 - 06:09, ссылка

В чем тогда деятельность разума - в философии что ли ? 

По Гегелю разум
-  применение рассудка в конкретном деле. 

И потому его философия
- философия сути дела.
Логики того дела. 

Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями.

Гегель Г.В.Ф "Энциклопедия философских наук" § 82

А  логика объективного мышления
  - от альфа до омега и насквозь рассудочна 

§ 79. Логическое по своей форме имеет три стороны:

а) абстрактную, или рассудочную,

б) диалектическую, или отрицательно-разумную,

в) спекулятивную, или положительно-разумную.

Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще.
Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине.

Гегель Г.В.Ф "Энциклопедия философских наук" § §79-82

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну если исходить из такого "народного": что дальше всего и быстрее всего "стреляет" - это мысль, то отвечать на Ваш вопрос достаточно просто. Но когда эта мысль должна "обработать" что то действительное и реальное, то здесь очевидно прав Гегель: "Мышление в качестве чего то субъективного лишь наблюдает развитие идеи как собственную деятельность её разума, не привнося со своей стороны никакого прибавка" (см. Примечание к параграфу з1 и параграф 32, с его примечанием и добавлением, в "Философии права" Гегеля).

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 16 Май, 2022 - 01:33, ссылка

Фраза не очень понятная 

"Мышление в качестве чего то субъективного лишь наблюдает развитие идеи как собственную деятельность её разума, не привнося со своей стороны никакого прибавка"

" Ее разума "  - чьего собственно разума ? Может надо , что мышление наблюдает деятельность разума ( как бы со стороны ). У Фрейда психика осубъечена ( как говорит Грачев ) , а у Гегеля мышление , получается . Может для анализа оно и надо , но анализ ведь всегда разделение целого на части .

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: Гегель это так далее объясняет: "Рассматривать разумно какой-нибудь предмет не означает привнесение разума извне в этот предмет и обрабатывание его таким способом, а означает, что предмет сам по себе разумен; здесь дух в своей свободе, высочайшая вершина самосознательного разума, сообщает себе действительность и порождает себя как существенный мир". Собственно таковы законы природы и каждый из них "имеет свой разум". Это же подтверждает и Маркс, исходя из того, что любое человеческое общество есть природное явление на Земле, со своим естественным законом своего диалектического развития на основе такого взаимопроникновения и взаимодействия: "Производственные отношения (на основе общественной организации и реализации которых преобразуются вещества и явления природы в полезную и удобную для людей форму - в соответствии с уровнем их знаний законов природы и их использованием в процессах практической деятельности) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И определять в этом, (и в частности, в вышеуказанном выводе Маркса) "разум идеи или предмета" и предлагает делать Гегель: "Такая диалектика есть не внешнее деяние субъективного мышления, а собственная душа содержания, органически выгоняющая свои ветви и плоды".

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 16 Май, 2022 - 12:09, ссылка

 И как это понимать ? У каждой идеи есть свой разум и у каждого предмета тоже ? Это просто панпсихизм какой то . И зачем это надо ?

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык Гегель в параграфе 32 и указал, зачем это надо: "Определения, получающиеся в процессе РАЗВИТИЯ понятия (например, в понимании действия закона Ома в различных электрических цепях: сперва определение для постоянного тока, потом для переменного, потом для ВЧ и СВЧ, потом для импульсного и т.д.), сами суть с одной стороны, понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея. Ряд получающихся понятий есть, следовательно, вместе с тем, также и ряд образований, так и следует их рассматривать в науке". И именно так и поступил Маркс, когда в структуре общего понятия капитала ("Капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи,и придает этой вещи специфический общественный характер") сформировал его отдельные понятия - производительного, финансового, торгового капитала, как движение самовозрастающей стоимости, как коллективного продукта и т.д.  

Аватар пользователя cherry

buch, 15 Май, 2022 - 18:31, ссылка

 

ЛАС, 15 Май, 2022 - 13:14, ссылка

Операции мышления :

  • Анализ — разделение предмета/явления на составляющие компоненты.
  • Синтез — объединение (возможно разделённых анализом) составляющих предмета/явления с выявлением при этом (существенных) связей.

Анализ и синтез являются основными операциями мышления, на основе которых выстраиваются иные типологические единицы, как то:

  • Сравнение — сопоставление предметов и явлений, при этом обнаруживаются их сходства и различия.
  • Классификация — группировка предметов по общим признакам (классификация т.о. является формой обобщения).
  • Обобщение — объединение предметов по общим (существенным) признакам.
  • Конкретизация — выделение частного из общего.
  • Абстрагирование — выделение какой-либо одной стороны (аспекта, свойства, качества) предмета или явления с игнорированием других.

И всё это
- сугубо рассудочное мышление,
организованное в Гегелево логическое ( §§ 79-82  ЭФН )

Аватар пользователя buch

cherry, 16 Май, 2022 - 06:05, ссылка

К разуму наверно можно отнести образование начальных принципов , аксиом и законов , но тут  такой операции вроде нет 

Аватар пользователя cherry

buch, 16 Май, 2022 - 06:11, ссылка

cherry, 16 Май, 2022 - 06:05, ссылка

К разуму наверно можно отнести образование начальных принципов , аксиом и законов , но тут  такой операции вроде нет 

В целом разум
- способность к объективному мышлению
.

Если конкретизировать, то, к примеру, такой тройкой моментов:
а) ум  - способность учиться, усваивать (готовые) знания;
б) рассудок - применять их в деле;
в) разум - добывать новые. 

Для справок.
В Гегелевом логическом это представлено так 

§ 79. Логическое по своей форме имеет три стороны:

а) абстрактную, или рассудочную,

б) диалектическую, или отрицательно-разумную,

в) спекулятивную, или положительно-разумную.

Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще.
Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине.

Гегель Г.В.Ф "Энциклопедия философских наук" § §79-82

 

Аватар пользователя buch

cherry, 16 Май, 2022 - 06:24, ссылка

И почему я должен этому верить ? Тем более , что это какая то туманность Андромеды ( при всем уважении к Гегелю ) То что я вижу - логика просто дана нам априорно во внутреннем созерцании , такой как она есть .  Возьмите конкретно любой логический закон и покажите мне все эти прекрасные моменты гегелевской модели . Например : нечто не может возникнуть из ничего 

Аватар пользователя cherry

buch, 16 Май, 2022 - 06:32, ссылка

cherry, 16 Май, 2022 - 06:24, ссылка

1. И почему я должен этому верить ?
2. Тем более , что это какая то туманность Андромеды ( при всем уважении к Гегелю )

1. А Вас и не заставляют.

2. Если чтось для Вас - какась туманность,
то  сие - совсем не повод выставлять себя на позорище .
- Не можете проверить,
что-то конкретно не понимаете,
спросите нормально - покажут, растолкуют .

Аватар пользователя buch

cherry, 16 Май, 2022 - 07:36, ссылка

Если Вы в тумане видите какие то фигуры- это не значит , что кому то это интересно . Вы мне лучше покажите гегелевскую логику на каком то конкретном примере . Например на логическом законе : нечто не может возникнуть из ничего . Проанализируйте моменты его возникновения : абстрактный , диалектический и спекулятивный . Это будет интересно и поучительно . А пугать меня пятнами Роршаха совсем ни к чему .  

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а Вы готовы указать на то, какой закон изменения сегодня действует в нынешних условиях обеспечения жизни россиян? И куда он "ведет" российское общество - в его развитие или в деградацию и в саморазрушение? Ибо без того, что Гегель отразил для определения этого в сути Высшей диалектики понятия, все Ваши как бы "разумные" посылы о бесконечном понятии социализма, "гроша ломаного не стоят". Однако.

Аватар пользователя cherry

 ОБЪЕКТИВНОЕ есть:

– необходимое, отрицаем все случайное.

Фатальное заблуждение. 
В объективном (квантовом) мире всё случайно. 

Аватар пользователя buch

cherry, 16 Май, 2022 - 08:11, ссылка

Шерри , Шерри , Вы все попутали , мы живем в макромире а не микромире , где законы очень отличаются . И зачем засоряете всем мозги . У вас такое предназначение ? Вас кто послал : такой с рожками и копытами , от которого серой пахнет ?

Аватар пользователя cherry

buch, 16 Май, 2022 - 08:17, ссылка

Шерри , Шерри , Вы все попутали ,
1. мы живем в макромире а не микромире ,
2.. где законы очень отличаются .

1. Вы , Буч , хотите сказать,
что микро - в соседнем болоте,
а прочий макро - десь на Альдебаране ?
Короче, Вы, Буч , чтось капитально попутали.  

Мир единый  и квантовый.
И иного для Вас нет.

Так что
Ваше микро-макро
- не более, чем  дремучие фантазии.

2. Равно как и "законы" из Ваших пальцев .

Аватар пользователя cherry

buch, 14 Май, 2022 - 12:04, ссылка для Всеобщего Сознания : Я не большой специалист по Гегелю , можно сказать мягко - знакомился .

Ясно: халтура. 

Аватар пользователя buch

cherry, 16 Май, 2022 - 05:57, ссылка

Вы прямо какой то спам-философ . Из Ваших обломков микромыслей  ничего понять невозможно ...

Аватар пользователя cherry

buch, 16 Май, 2022 - 06:08, ссылка

cherry, 16 Май, 2022 - 05:57, ссылка

Вы прямо какой то спам-философ . Из Ваших обломков микромыслей  ничего понять невозможно ...

И это - повод для  заваливания ФШ глупостями?

Но ведь невежество,
дорогой, не есть аргумент.
Учитесь, что не понимаете, - не стесняйтесь спрашивать.
Эвклид: нет царских путей в геометрию.
И не всякий узел разрубить мечом. 

Аватар пользователя buch

cherry, 16 Май, 2022 - 06:14, ссылка

Вы бы лучше изложили развернуто свою какую то  концепцию , чем брызгать философской слюной . Хотя о чем можно говорить с человеком ,  отрицающим объективные законы . Образование для некоторых непосильный груз , очень плохо отражающийся на их умственных способностях .  

Аватар пользователя МИБ

cherry, 16 Май, 2022 - 06:14, ссылка

И это - повод для  заваливания ФШ глупостями?

Но ведь невежество,
дорогой, не есть аргумент.
Учитесь, что не понимаете, - не стесняйтесь спрашивать.
Эвклид: нет царских путей в геометрию.
И не всякий узел разрубить мечом. 

Невежественный и глупенький Шерри рассказывает - как обычно, с приправой интеллигентского хамства - что, кроме рассудочного познания, нет и не может быть никакой иной формы рационализма, никакого более мощного способа познания. По существу, он калякает:  мол, начиная с Аристотеля, классическая философия вообще не склонна была считать людьми тех, кто нарушает законы логики. Согласно основоположнику современной математической логики Готлобу Фреге, законы логики есть «наиболее общие законы, которые предписывают универсальным образом способ, каким кто-либо должен мыслить, если он мыслит вообще». Фреге предлагает представить логических «чужаков», которые пытаются рассуждать по законам логики, отличным от наших, и говорит, что эти так называемые рассуждения лучше назвать неким неизвестным родом безумия.

Вообщем-то, верно: как показывают исследования так называемого обыденного мышления, люди «с улицы», не изощренные в академической логике, подозрительно похожи на «чужаков» Фреге. И получается, что все мы, даже логики, которые тоже живут иногда обыденной жизнью, — странные безумцы, допускающие массу отклонений от логических канонов. Таким каноном является научный рассудок, а отклонением от него являются формы мышления, не доросшие до рассудка, формы мышления в восприятиях с ассоциативной ("женской") логикой, чем и потчует нас глупенький Шерри.

Типичная ситуация: люди в обыденных рассуждениях допускают когнитивные искажения, демонстрируют то, что называется предвзятостью мнения: держатся до последнего за приобретенные мнения, не отказываются от них даже под давлением очевидных аргументов.  Особенные логические затруднения вызывают рассуждения с кондиционалами — то есть с условными высказываниями типа «если…, то…».

Дедуктивное рассуждение — очень ресурсоемкая процедура. Мы живем в неидеальном мире социальных взаимодействий, у нас ограничены ресурсы — источники информации, время, силы. Ленивому и малообразованному Шерри дедукция чужда. Гораздо легче ляпнуть что-нибудь по ассоциации с предметом, нежели продумать его и его связи с другими. Тем более, что никакой практики логического мышления у нашего Жэки нет и не было.

Такие дела с наномыслями Шерри!

Аватар пользователя cherry

Эк  МИБа
опять графоманит.

Впрочем, это очередное бла-бла-бла  
всё же получше традиционно дешёвой понтовки:
тут ведь ни разу не помянут всуе Гегель. - Прогресс
(?) однако. 

- Что ж, возможно,
в той ... устали 
кривдить Гегеля совсем уж нагло (А = неА
"законами" там, абсурдными "правилами вывода",  бесконечностью  безрассудных беспонятий ...

Да получать за это столь же неизменную порку.

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 15 Май, 2022 - 13:14, ссылка

 Несколько фактов:

  1. Читаем  группой и разбираем тексты Гегеля. Т.к. СОЦИАЛИЗМ актуальное общество, иногда его вспоминаем. И все без исключения утверждают, что  понятие социализма субъективно, у каждого своё понимание, т.е. понятий множество. Напоминаешь, что  понятие социализма в разуме ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ, не зависит от субъекта,  т.к. оно объективно. 

А так как вне субъектов не  было 
нигде ни одного экземпляра социализма,
то и любое его понятие  - сугубо субъективно.

Так что оппоненты ЛАСа правы : 
сколько социалист-коммунистов  (а также их врагов ) 
- столько  и понятий социализма из царствия субъективизма , утопизма, мифов и фантазий . 

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 15 Май, 2022 - 13:14, ссылка
Взять посты Шерри.
1. Уже множество раз обосновал и доказал,

1. есть предпосылка разума есть рассудок ( А=А).

2. Далее вспоминал Гегеля, который вначале «Н Л» утверждал о наличии в понятии РАССУДОЧНОГО РАЗУМА, или РАЗУМНОГО РАССУДКА.

3. Естественно, Шерри этого ничего не понимает. 

1. Фундаментальная логическая  ошибка:  
ибо наоборот - разум
(есть, вижу, наблюдаю, делаю ...  А)
- предпосылка абстрактно-рассудочного* суждения  А = А .   
Что, строго говоря, есть ошибочное приближение.
И абсолютизация сего ведёт к фатальным заблуждениям , парадоксам , антиномиям **...

2. Это всё верно.

Только вот у Гегеля нет и, главное, быть не может абсурда А = неА.
Чего Лёня фатально не может понять.

3.  Зато понимает противо-Гегелевых  ЛАС-заблуждений***.

......................

* Первый момент Гегелева логического .

** Предмет  второго
- отрицательно-диаектического момента.

*** Ибо геть блокируют переход к третьему моменту
- положительно-спекулятивному снятию диалектики . 

Аватар пользователя МИБ

cherry, 16 Май, 2022 - 07:00, ссылка

1. есть предпосылка разума есть рассудок ( А=А).

1. Фундаментальная логическая  ошибка:  

ибо наоборот - разум
(есть, вижу, наблюдаю, делаю ...  А)
- предпосылка абстрактно-рассудочного* суждения  А = А .   
Что, строго говоря, есть ошибочное приближение.
И абсолютизация сего ведёт к фатальным заблуждениям , парадоксам , антиномиям ...

Шерри демонстрирует свое собственное ошибочное приближение, посылая куда подальше приближения Канта, Гегеля и всей психологии с философией. Понятно, что ошибочное приближение Шерри (отождествление разумного мышления с самой первой, первобытной, формой мышления) не ведет ни к парадоксам, ни к антиномиям, ни вообще ни к чему, на чем стоило бы остановить внимание. Сказав, что разум предшествует рассудку, Шерри просто подменил понятие "женская логика" понятием "диалектическая логика". Поэтому у него всегда мышление в  восприятиях есть разумное мышление (что он и демонстрирует), а рассудок - нечто более высокое, до чего Шерри дотянуться не может, и полагает, что другим это и вовсе не дано. Отсюда и его речекряки типа "конечное есть то же, что и бесконечное", "селедка = огурец", "закон абсолютного отрицания", "безрассудный разум" и т.п. идиотизмы.

Что ж! Человек не учился ни физике, ни математике, ни философии - что с него взять, кроме филологического новояза?

Аватар пользователя cherry

cherry, 16 Май, 2022 - 07:00, ссылка

1. есть предпосылка разума есть рассудок ( А=А).

1. Фундаментальная логическая  ошибка:  

ибо наоборот - разум
(есть, вижу, наблюдаю, делаю ...  А)
- предпосылка абстрактно-рассудочного* суждения  А = А .   
Что, строго говоря, есть ошибочное приближение.
И абсолютизация сего ведёт к фатальным заблуждениям , парадоксам , антиномиям ...

Шерри демонстрирует свое собственное ошибочное приближение, посылая куда подальше приближения Канта, Гегеля и всей психологии с философией. Понятно, что ошибочное приближение Шерри (отождествление разумного мышления с самой первой, первобытной, формой мышления) не ведет ни к парадоксам, ни к антиномиям, ни вообще ни к чему, на чем стоило бы остановить внимание. Сказав, что разум предшествует рассудку, Шерри просто подменил понятие "женская логика" понятием "диалектическая логика". Поэтому у него всегда мышление в  восприятиях есть разумное мышление (что он и демонстрирует), а рассудок - нечто более высокое, до чего Шерри дотянуться не может, и полагает, что другим это и вовсе не дано. Отсюда и его речекряки типа "конечное есть то же, что и бесконечное", "селедка = огурец", "закон абсолютного отрицания", "безрассудный разум" и т.п. идиотизмы.

Что ж! Человек не учился ни физике, ни математике, ни философии - что с него взять, кроме филологического новояза?

Таким
балабольством
Вам,  МИБ,  не заболтать
упомянутую выше фундаментальную ошибку.
И, главное, тот факт, что в абстрактном рассудке* А = А - не более чем приближение.  

...................
* Первый и сквозной момент Гегелева логического.
В т.ч. и переходной  к отрицательно-диалетическому. 

Аватар пользователя ЛАС

 Женя, сколько можно заваливать тему мусором. Я трачу массу времени на открытие ссылок. Найдите другую площадку отрицания диалектики. Пудрите мозги Грачеву у него аналогично огурец = селедке. Т.к. не доходит как это и А и не-А истина.

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 15 Май, 2022 - 13:14, ссылка

ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА ПОДМЕДМЕНЫ ОБЪЕКТИВНОГО РАЗУМА ОБЪЕКТИВНЫМ РАССУДКА 

1. БЕЗРАССУДОЧНЫМ РАЗУМОМ, над АБСОЛЮТНЫМ ОТРИЦАНИЕМ, над формулой изменения (мышления) А= не-А и т.п.
2. Что – то объяснять Жене, абсолютно бесполезно, т.к. ответ будет старый.
3. МИБ характеризовал уровень мышления Шерри как «женская логика».

1. О, да, МИБов  "безрассудный разум"
- галимая подмена диалектики сущими абсурдами :

​- закон абсолютного отрицалова ,
- антитезис - следствие тезиса ("правило вывода" ,типа), 
- А = неА 
Чтобы любое бла-бла впарить за "истину" "высшего" за рассудок "разума" .
И на брехне не сразу словить.
Выскользнут: "диалектик" такой, паньмать нада.  

2. Ага ,
ибо давно расколол МИБов фармазон.

3. Ага ,
когда и умница Анти-Дюринг
всё поняла и обозвала болтологией МИБов шарлатан.

Аватар пользователя cherry

buch, 16 Май, 2022 - 08:05, ссылка

cherry, 16 Май, 2022 - 07:36, ссылка

1. Если Вы в тумане видите какие то фигуры- это не значит , что кому то это интересно .

Вы мне лучше покажите гегелевскую логику на каком то конкретном примере .

2. Например на логическом законе : нечто не может возникнуть из ничего .
3. Проанализируйте моменты его возникновения : абстрактный , диалектический и спекулятивный . Это будет интересно и поучительно .
4. А пугать меня пятнами Роршаха совсем ни к чему 

1. Это - Ваши проблемы. 
Эвклид: нет царских путей в геометрию.

2. "Закон" ложный:  
всё (Бытие) возникает аккурат из ничего (Ничто у Гегеля) . 
Равно как туда же исчезает.

3. В смысле:
как из рынка (Ничто) возникает капитал (Бытие) ?
- Сие расписал Маркс в "Капитале".

Из шума - сигнал
Философия сигнала.  http://www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-470142.html

Вещество из вакуума 
К философии физического вакуума https://www.kprf.org/showthread-t_32267.html .

Объёмное зрение из плоского 
Зрение, как становление Гегеляhttps://www.kprf.org/showthread-t_32013.html 

 И ещё десятки такого рода публикаций.
Касательно бизнеса, торговли, кабельного дела, квантов ... 
И что вас, Буч, конкретно интересует ? 

4. Кто ж Вам виноват,
коли сами себя так пугаете ? 

Аватар пользователя buch

 

cherry, 16 Май, 2022 - 08:34, ссылка

Как говорил Бендер вопросов больше не имею . Это неизлечимо

 

 

Аватар пользователя cherry

buch, 16 Май, 2022 - 09:02, ссылка

 

cherry, 16 Май, 2022 - 08:34, ссылка

Как говорил Бендер вопросов больше не имею . Это неизлечимо

 

О, да ,
особенно, если кто-то упорствует 
в дремуче-обскурантном кретинизме ...
Мои Вам сочувствия  , Буч. 

Аватар пользователя buch

cherry, 16 Май, 2022 - 09:21, ссылка

Всегда с удовольствием читаю и слушаю людей у которых чувствуется глубина мысли и понимания . У Вас вижу лишь патологию мышления  . 

Аватар пользователя cherry

buch, 16 Май, 2022 - 09:39, ссылка

cherry, 16 Май, 2022 - 09:21, ссылка

Всегда с удовольствием читаю и слушаю людей у которых чувствуется глубина мысли и понимания . У Вас вижу лишь патологию мышления  . 

 

Решили так оправдать свои тут провокации
и , главное ,попытки  заболтать  вздором тему ЛАСова социализма
- Ну-ну.

Аватар пользователя buch

cherry, 16 Май, 2022 - 10:02, ссылка

Вы Шерри - иное логики . Как с Вами можно общаться , одному Гегелю известно . Кстати , насчет Гегеля , что бы не сложилось впечатление , что я его полностью отвергаю ( хотя нареканий в его адрес очень много со всех сторон ( иногда и с очень впечатляющих )) . Я просто его не абсолютизирую . Как говорил Лосев о неком диалоге Платона " несмотря на ошибки логики , там рассыпано множество бриллиантов мысли ". Так я к этому и отношусь .

Аватар пользователя cherry

buch, 16 Май, 2022 - 10:27, ссылка

cherry, 16 Май, 2022 - 10:02, ссылка

Вы Шерри - иное логики .

О-о-о , вспомнили, Буч, за логику .
- Вельми достохвально.
Теперь бы ещё узнать, что Вы  за ту "логику"  держите, дорогой ?

В кавычках  - так как  
рекомое Вами иное  - логика формальная,
абстрактно рассудочная, первый и сквозной  момент Гегелева логического.

То, что десятилетиями пытаются кривдить  МИБ и Ко. По той простой причине, что иного объективного мышления просто нет. 
А кой-кому, кровь из носу,
надо уничтожить  клятый рассудок . Что не даёт балаболить без предела .

Аватар пользователя buch

cherry, 16 Май, 2022 - 11:08, ссылка

 Теперь бы ещё узнать, что Вы  за ту "логику"  держите, дорогой ?

Да вот же она 

в) разум - добывать новые. 

 

Да и вся наука это что - разум или рассудок 

 

Рассудок.

То есть у Вас вся наука это рассудок , а новые знания добывает разум . То есть наука новые знания не добывает .  Вы можете как то связать вместе свои гениальные высказывания или это " сквозной момент " пояснений не требующий . И так в любом вашем изречении - полная белиберда . Логика - это когда одно высказывание не противоречит другому , а у вас сплошная каша .

Аватар пользователя МИБ

...существуют общества, преимущественно архаические, которые вообще не озабочены логикой. Психологи говорят о «незаинтересованности в выведении следствий» или «неприятии логической задачи» в подобных социумах, различая две социальные когнитивные стратегии: интуитивную, основанную на опыте, с одной стороны, и формальную, основанную на правилах, с другой.

Беда Шерри в том, что он не понимает различия между рассудком и разумом. Ему кажется, что разумное мышление  - это мышление первобытности, мышление племени пираха, это его собственное мышление и мышление его учительницы Анти-Дюринг Великолепной.

Ссылка:  Племя Пираха, которое не знает цифр, времени и цвета

Рассудок, по мнению Шерри, есть производное от разума (разума в смысле Шерри) - некий рациональный способ мышления, но в чем заключается рациональность мышления - на  языке пираха невыразимо. Поэтому требовать от нашего любоглупа аргументов и доказательств чего-либо из того, что он несет (что ему кажется) - столь же бесполезно, как требовать рациональности от блеяния козла.

Аватар пользователя buch

МИБ, 16 Май, 2022 - 15:04, ссылка

 

Поэтому требовать от нашего любоглупа аргументов и доказательств чего-либо из того, что он несет (что ему кажется) - столь же бесполезно, как требовать рациональности от блеяния козла.

 Да я это уже давно понял . Просто удивительно , как человек мог дойти до такого состояния ума .

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 16 Май, 2022 - 13:45, ссылка

ЛОГИКА ГЕГЕЛЯ

 

mp_gratchev, 15 Май, 2022 - 18:41, ссылка

3))

Логика Гегеля - это система философских категорий.

2)

Философская категория - предельно общее понятие, которое нельзя подвести под ещё более общее понятие.

1)

А также "бесконечное понятие". В том смысле, что философская категория применима к бесконечному множеству объектов.

ЛАС

1) mp_gratchev, 15 Май, 2022 - 18:41, ссылка

А также "бесконечное понятие". В том смысле, что философская категория применима к бесконечному множеству объектов.

Уже прогресс. уже признается форма мышления диалектической логики. Исследование МИБ*а   оказалось полезной информацией для М.П.(МИБ, 28 Апрель, 2022 - 07:44, ссылка

Где у Гегеля “бесконечное понятие”?)

Он все же понял, что БП есть не сказка, не миф, не мифотворчество, не ложь ..., а есть итоговая  форма логического мышления в диалектике. Конечно, М.П. сам бы понял это без МИБ*а и ЛАС*, если  ли бы читал  тексты Гегеля по философии.

В тезисе М.П. необходимо уточнить ОБЪЕКТ И ПРЕДМЕТ.

Действительно М.П.  прав, в объекте В том смысле, что философская категория применима к бесконечному множеству объектов.

 Но в предмете бесконечного понятия всегда один объект: ВСЕОБЩЕЕ, ЕДИНОЕ, СУБСТАНЦИЯ, единство мироздания и т.д. К примеру:  для духа - это  ИСТИНА, для социализма – это  КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.  Здесь для отсечения другого объекта действует ЗАКОН ИСКЛЮЧЕНИЯ ВТОРОГО (МИБ),   т.к. для истинного бесконечного нет ничего существующего за пределами (Аристотель). Поэтому абсурд Шерри (селедка = огурцу) здесь не  катить. Для формулы изменения одного и того же объекта (А= не-А) селедка остается селедкой, только измененной. Пример отрицания отрицания от Энгельса, аналогичен абсурду от Шерри. Зерно-стебель-колосок (много новых зерен) игнорирования логического круга диалектики, начало, и конец не совпадают, т.к. в колоске нет начального зерна, что в земле.

Специфика объекта бесконечного понятия в том, что  диалектические объекты существенно отличаются от метафизических объектов (В. Белл). Диалектические объекты есть сфера объектов АВТОРЕФЕРЕНЦИИ, когда объект есть одновременно субъект.  Это вывело из себя К. Поппера, но вывод был верным: наука не может изучать автореферентные  объекты, что есть сфера диалектики и формы мышления в бесконечных понятиях. Для Гегеля, чтобы выразить  в мышлении  ИЗМЕНЯЮЩИЕ ОБЪЕКТЫ, стало необходимостью изменить подход к принципу. Принципы исторических философий  были стабильны, не изменяющие принципы, у Гегеля все наоборот -  сам принцип постоянно изменяется, он обосновал принцип СУБСТАНЦИИ -СУБЪЕКТА для бесконечного понятия (Феноменология духа/ Введение).   

 

 

2) mp_gratchev, 15 Май, 2022 - 18:41, ссылка

 

Философская категория - предельно общее понятие, которое нельзя подвести под ещё более общее понятие.

ЛАС

Уже уточнял эту рассудочную муть с предельно общее понятие - более общее понятие.

 

Энгельс  как  представитель «философии» в марксизме, был как весь марксизм на МОСТУ  в переходе от рассудка к разуму. Поэтому взял от философии  её основу ВСЕОБЩЕЕ и применил это к своей интерпретаправомернции гегелевской «Науки логики» как ТРИ ВСЕОБЩИХ ЗАКОНА ДИАЛЕКТИКИ.

Какие здесь в разуме неправомерные отрыжки рассудка?

  1. Три не  соответсвует природе ВСЕОБЩЕГО, которое всегда ОДНО, т.к.  это ВСЕОБЩЕЕ.   В диалектике один закон – закон АБСОЛЮТНОГО ОТРИЦАНИЯ.  (Закон от Е.С. Линькова). А «законы» от Энгельса – это логические выводы от бытия к форме мышления.
  2.  Диаматчики понимали только АБСТРАКЦИЮ, т. е. ОБЩЕЕ (результат обобщения, т.е. результат абстрагирования в формальной логике). Философия абстракциями не занимается, её сфера – сфера КОНКРЕТНОГО.
  3. Динамитчики понимали то, что  Энгельс не дурак. И чтобы хоть как то приблизится к уровню Энгельса, вставили НАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ. Но это наиболее общие и всеобщие  абсолютно разные по содержанию, переименование  не равноценно. Энгельс и так ошибся, а диаматчики  усилил эту ошибку.

3))

Логика Гегеля - это система философских категорий.

ЛАС

 Можно конечно это отрицать, но подойдем дипломатично. Сама логика скрыта в термине СИСТЕМА как взаимодействие элементов.

1)

Категории это  промежуточные итоги. Итог внешне определяется как какое - то устойчивое состояние, т.е. А=А.  А это , если взять  исток бесконечного понятия – момент ВСЕОБЩЕГО,  А=А, это рассудок предпосылка разума, А=А  формируется методом формальной логики (анализ, синтез, обобщение, ограничение, определение, деление, правила и ошибки логиских операций метод логического квадрата и т.д. и т.п.

2)

Логика диалектики – это больше логика изменения содержания и формы, что и скрыто, будем считать,  в термине  СИСТЕМА.

Это вся внутренняя логика СТАНОВЛЕНИЯ:
-логика прохождения – переход от бытия к ничто.

- логика снятия – форма неопределенности бытия снимается в категории НИЧТО,  сохраняется содержание  бытия , ВСЕОБЩНОСТЬ бытия в двух конечных объекта (бытие по Пармениду), и бытия мышления как конечное в категории НИЧТО (мыслимое бытие по Пармениду).

-логика возникновения- переход от ничто  определенности бытия к реальности, к определенности бытия, т.е. к наличному бытию.

-Повторяется логика снятия, но уже снятие   этапа возникновения- снятие всего предыдущего содержания и изменения формы неопределенности в форму определенности.

3)

 РЕФЛЕКСИЯ

- логика рефлексии в себя А=А – это все переходы с внешнего уровня во внутренний, с сохранением  всего объема содержания логики СТАНОВЛЕНИЯ: прехождение, снятие, возникновение,  снятие.

Первая форма переход от рассудка к разуму.

 Вторая форма переход от неопределенного всеобщего к определенному, т.е. тотальности особенных форм всеобщего.

Третья форма переход от противоположности всеобщего и особенного  к их единству.

-Логика рефлексии в своё иное А= не-А – наполнение новой формы с снятым прежним содержанием. Расудочное А=А переходит в своё иное - разумное А=А, т.е. общее переходит во всеобщее.

Вторая форма рефлексии в иное. Неопределенное всеобщее внутри себя находит свою определенность в форме тотальности особенного.

 Третья форма рефлексии в иное – противоречивая форма особенного  внутри себя находит гармоничную форму единичного.

 Единичный момент  и есть по содержанию все  бесконечное понятие. С бытия эмпирического единичного начали  и закончили еденинчным в мышлении , в целом это и есть бесконечное понятие. Так прошли  по кругу диалектики три этапа логического:

 - Рассудочную стадию;

-Стадию отрицательно - разумного;

-Стадию положительно-разумного (спекуляцию), этого сбор всего содержания   есть:

Логика бытия (всеобщее);

Логика сущности бытия (особенное);

Логика понятия сущности бытия (единичное).

  

М.П.  вот о какой логике идет речь в логике Гегеля, а не в

«Логика Гегеля - это система философских категорий».