Диалектика, логика, социализм

Аватар пользователя ЛАС
Систематизация и связи
Логика

ДИАЛЕКТИКА,  ЛОГИКА,  СОЦИАЛИЗМ

СОДЕРЖАНИЕ:

 1. Введение

2. Логика всеобщее понятие как  момента бесконечного понятия:  рассудочная разумность или разумная рассудочность

 3. Логика особенного понятия  как момента бесконечного понятия

4.  Логика единичного  понятия как момента бесконечного понятия

 5. Заключение: бесконечное понятие

1. Введение

 

ЛАС, 31 Март, 2022 - 18:19, ссылка

О ФИЛОСОФИИ, ФИЛОСОФАХ И ФИЛОСОФСКОЙ ЗАДАЧЕ НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ  

 Данная проблема    входит в  актуальность   темы, которая о логике бесконечного понятия. Что и показывает решение философской задачи нашего времени, которую  так просто изложил   д.ф.н. А.Н. Муравьев. 

     Эту логику изложил в записи «Диалектика Гегеля как логика бесконечного понятия социализма или становления гуманизма», пятым пунктом: Логика понятия  сущности бытия.

http://philosophystorm.org/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-ili-stanovleniya-gumanizma

 Кратко напомню, с учетом  дополнения. Суть  «Науки логики» или понятия сущности бытия в том, что это  есть переход  бытия в разум, и весь процесс этого перехода категорий (объект в мысли) есть доказательство всеобщего  единства  бытия и мышления, (Парменид), достижения  абсолютной истины (предмет философии)- это главное, основное во всем логическом процессе. Общая логика этого перехода  основана на становлении (Гераклит), рефлексии (Средние века) и абсолютном отрицании (Спиноза, Гегель). Переход от бытия к мышлению знаменует процесс познания любого эмпирического единичного от «бытия в себе» (Кант) к «бытию  в себе и для себя» (Гегель), круг диалектики  замкнулся, перешли от незнания к полному познанию этого же эмпирического единичного. У Энгельса пример с «колоском» ложный, «зерна» в начале и конце не совпадают, здесь нет диалектики, а только её явление. Логика «Феноменологии духа» показала, что необходимы три круга диалектики. Каждый круг  начинается с различия субъекта и объекта (предмета), а заканчивается их единством (истина). Поэтому бесконечное понятие содержит  внутри себя еще три снятых понятия: всеобщее, особенное и единичное, благодаря этому достигается абсолютная истина, снимающая (становление) относительную истину  всеобщего и особенного понятия в единичном понятии, что есть само бесконечное понятие. Этот процесс под властью развития, абсолютного отрицания, везде двойная спираль ДНК, что означает, что идут и обратные процессы бытия (содержания) и формы (мышления) в дальнейшем развитии и познании, постоянные переходы посредством  бытия в своё иное (мышление), переходы из «А=А» в свою противоположность «А= не-А» и наоборот. Критерием истины является противоречие (Э.В. Ильенков).

 «МИБ, 24 Март, 2022 - 13:44, ссылка

Леонид, ты пишешь для людей, которые не понимают, чем Спиноза или Гегель отличаются от сказки "Колобок". Им необходимо разжевывать все с самого начала…

Далее подробнее о самой логике диалектики.

 

2.  Логика бытия: всеобщее понятие как «рассудочная разумность или разумная  рассудочность» (Гегель)

        Логика   бытия это переходы посредством становления, где снимается в «прехождении» старая форма с результатом в  «возникновении» новой формы; где сохраняется старое содержание в возникшем новом измененном содержании. Становление есть процесс перехода в  противоположное через единство противоположностей в противоречии. Или как заметил Б.Ф. Поршнев в анализе «О начале человеческой истории» то, что история в целом  есть «выворачивание вывернутого». Результатом этой логики стали разности, порождающие сферу конечного. Такова  первая логика учения о бытии в целом.

 

«mp_gratchev, 26 Март, 2022 - 17:52, ссылка

Одной фразой про "снятие" рассудок превратили в разум …».

 Гегель писал:

 «… что все конечное, вместо того чтобы быть неподвижным и окончательным, наоборот, изменчиво и преходяще, а это и есть не что иное, как диалектика конечного, благодаря которой последнее, будучи в себе иным самого себя, должно выйти за пределы того, что оно есть непосредственно, и перейти в свою противоположность». «Наука логики» т. 1, стр. 137.

Речь идет о всеобщем понятии внутри бесконечного понятие, которое сохраняет ту же самую структуру бесконечного понятия (троица Прокла): всеобщее, особенное и единичное. Особенное и единичное  есть  определенности  всеобщего. Бытием, реальностью всеобщего, его первой определенностью  выступает  в данном понятии единичное эмпирическое, все характеристики единичного - конечного по содержанию  сохраняются  в измененном виде и определяют  исходное всеобщее. Вся структура становления сохраняется, появляется новая форма всеобщего - внешняя определенность всеобщего. Здесь снимается внешняя абстрактность, неопределенность  момента всеобщности данного всеобщего понятия.

Вторая определенность всеобщего  есть момент единичности, или самого всеобщего понятия. Здесь снимается противоположность моментов всеобщего и особенного, сохраняя их содержание в единстве, целостности. Так форма момента  единичного становится формой самого всеобщего понятия, сохраняющая в себе все содержание моментов. 

 Начали в первом круге диалектики с  противоположности бытия и мышления  (объекта и субъекта), а закончили их полным единством, истиной единства  всеобщего понятия и его реальности. Неслучайно Гегель назвал это понятие  рассудочным разумом или разумным рассудком, т.к. они слились по содержанию, но в измененной форме.

 Конкретизируем логику  перехода.

 Старая форма:  внешнее, конечное  ЕДИНИЧНОЕ эмпирическое, определенное законом тождества формальной логики  «А=А».

Новая форма: внутреннее,  бесконечное ВСЕОБЩЕЕ, определенное тем же тождеством «А=А», как отношение «вещи» к самой себе, замыкание в «самость» (самостоятельность), помимо чего нет ничего иного, внешнего. Это и есть момент всеобщности  в единичном, случайном (Линьков / 1, 34).

 Старое и новое содержание

1) В содержании эмпирического единичного  устойчивость объекта определяется как «А=А», что сохраняется в содержании всеобщего.

Следует учитывать  несколько единичных: эмпирическое – как материя бесконечного понятия; второе единичное как момент всеобщего понятия; третье единичное как момент особенного понятия, третье единичное как момент единичного понятия, единичное понятие в целом  как  момент бесконечного понятия.

2)  Реальность эмпирического  единичного – есть определенность ( А=А) и снятие этой определенности бытия ( А= не-А), иначе нет конечности без этого снятия. Рассудок  определяет только момент устойчивости А=А, как   начало и результат изменения А= не-А. Рассудок не видит этот внутренний процесс А=не-А. В содержании всеобщего снимается все содержание единичного  - конечного.

3) Логика сущности – рефлексия, становится необходимой  при переходе от внешности  к внутреннему, другого метода не существует.  Во внутреннем характеристика конечности  снимается под действием А= не-А, но  во всеобщем противоположная конечному  бесконечность уже в явном виде  в форме самости А=А. Однако,  причина этой противоположности А= не-А пока сохраняется в неявном виде внутри содержания  самого всеобщего.

4) Абстрактность конечного (сброс содержания А= не-А) снимается и сохраняется во всеобщем, где снимается внешняя абстрактность, внешняя определенность всеобщего и сохраняется внутренняя абстрактность, т.е. неопределенность содержания всеобщего изнутри самости (А = не-А), что реализуется в особенном понятии  бесконечного понятия.

5) Характеристика «определенности» эмпирического единичного   сохраняется во внешней определенности  всеобщего  и снята в отсутствии определенности внутреннего содержания всеобщего. Поэтому данное всеобщее называют абстрактным всеобщим, т.е. не определенным изнутри.

6) Определенность  есть «отрицание» (Спиноза). Конечное устанавливает свой предел А=А, но эта реальность отрицается действием  А = не-А. Поэтому в науке  дурная бесконечность законов. Определенность всеобщего  тоже есть отрицание, но абсолютное отрицание, сохраняющее все прежнее содержание и формирующее круг диалектики (самость). В бесконечном понятии  внутри три круга, получается круг кругов, круги на большом круге (Ленин). Абсолютное отрицание (развитие, снятие…) атрибут всеобщего, что Линьков назвал единственным законом диалектики.

7) Одна из логических операций формальной логики  есть «обобщение», но степень общности  в конечном эмпирическом  единичном и бесконечном  разная.  Если в единичном конечном  «А=А» является «общим» для данного класса единичных и есть результат абстрагирования, то  в бесконечном  степень общности неизмеримо выше. Это есть само всеобщее для данного предмета (объекта) как первопричина всего существующего. Абстрагирование здесь не поможет (философия не занимается абстракциями), результатом всеобщего является вся  диалектическая логика, в частности как выявили – всеобщее проявляется в рефлексии  в себя.

 8) Истина. В рассудке,  в конечном понятии истина всегда относительная (Ленин), в бесконечном  понятии  - абсолютная  истина 

 9) В конечном единичном   есть математическая бесконечность без предела, дурная по Гегелю, бесконечность. Это снимается в содержании  всеобщего  как истинная  бесконечность, пределом которой выступает круг диалектики. Поэтому  есть метафизические и диалектические объекты (В. Белл). Истинную бесконечность  характеризуют автореферентные объекты, замыкающие на себя (круг), определяющие его самостоятельность – самость. Для конечного  все объекты (без разбора) выступают как метафизические,  это объекты для формальной логики.

 10) и т.д.

Надеюсь, оппоненты, собеседники дополнят содержание конечного единичного и  бесконечного всеобщего.

ЛАС, 29 Март, 2022 - 10:34, ссылка

Практика: всеобщее понятие социализма

  Чтобы не перегружать основной текст, дальнейшее содержание выкладываю отдельно в данной , в комментариях, см. ссылки.

ЛАС, 1 Апрель, 2022 - 15:00, ссылка

3. Логика сущности:  особенного понятия  как момента бесконечного понятия

ЛАС, 4 Апрель, 2022 - 06:52, ссылка

ПРАКТИКА: ОСОБЕННОЕ ПОНЯТИЕ СОЦИАЛИЗМА КАК МОМЕНТ ОСОБЕННЫЙ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ СОЦИАЛИЗМА

ЛАС, 5 Апрель, 2022 - 17:59, ссылка

БЫЛ ЛИ В СССР СОЦИАЛИЗМ?

Комментарии

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 27 Март, 2022 - 13:38, ссылка

 Михаил, посмотри: 

http://philosophystorm.ru/dialektika-logika-sotsializm

МИБ, 27 Март, 2022 - 00:20, ссылка

Полезный материал для логики, там размещу. Дополнение к моему введению.

Аватар пользователя mp_gratchev

ЛАС, 27 Апрель, 2022 - 17:39, ссылка

Вам здесь  только что МИБ это прояснил , что в разуме  есть абсолютная истина  в истинной бесконечности, а в рассудке её нет , там дурная бесконечность (наука,  ТФЛ), там в лучшем случае относительная истина.

"в разуме  есть абсолютная истина  в истинной бесконечности" - Странное сочетание слов. Случай фразы "казнить нельзя помиловать". Где поставить запятую?

Варианты:

а) "в разуме  есть абсолютная истина,  в истинной бесконечности"

б) "в разуме,  есть абсолютная истина  в истинной бесконечности"

Итак, всё-таки "в разуме  есть абсолютная истина" или "есть абсолютная истина  в истинной бесконечности"?

--

Аватар пользователя ЛАС

 А вы что можете растащить истинную бесконечность и разум? Как?

Аватар пользователя mp_gratchev

//всё-таки "в разуме  есть абсолютная истина" или "есть абсолютная истина  в истинной бесконечности"? - А вы что можете растащить истинную бесконечность и разум? //

Если нельзя растащить, то это одно и то же - тавтология.

В таком случае, нельзя ли оставить что-нибудь одно?

Чёткая стилистика помогла бы вам быстрее донести свою мысль до аудитории.

--

Аватар пользователя ЛАС

ИСТИННОЕ ЦЕЛОЕ ЕСТЬ ЕДИНСТВО РЕЗУЛЬТАТА И ЕГО СТАНОВЛЕНИЯ

mp_gratchev, 28 Апрель, 2022 - 20:57, ссылка

//ЛАС

всё-таки "в разуме  есть абсолютная истина" или "есть абсолютная истина  в истинной бесконечности"? - А вы что можете растащить истинную бесконечность и разум? //

М.П.

Если нельзя растащить, то это одно и то же - тавтология.

В таком случае, нельзя ли оставить что-нибудь одно?

Чёткая стилистика помогла бы вам быстрее донести свою мысль до аудитории.

Это так кажется рассудку, т.к. это не тавтология, нельзя одно сказать, а другое убрать,  а ЦЕЛОЕ.  Мысль Гегеля в "Феноменологии духа":

Истинное целое есть не только голый результат , но результат со своим становлением.

Результат  есть  абсолютная истина, как  соответствие бесконечного понятия и его реальности (абсолютная идея).

 Становление результата есть истинная бесконечность, или круг диалектики в котором определяется абсолютная истина (результат) посредством становления бесконечного понятия ( В-О-Е) и его реальности -тотальности особенного момента (О).

 И что вас так раздражает в логике понимания гегелевского истинного целого как становление результата. И где это вы увидели тавтологию в результате (А-А) и становлении результата ( А= не-А)?

 Я ДУМАЮ, ЧТО ВЫ ОСОЗНАНЕТЕ, ЧТО ИСТИННОЕ ЦЕЛОЕ ЕСТЬ РАЗУМ?

Аватар пользователя mp_gratchev

//МИБ. Ну, и что? У Вас нет логики категорий, а у Гегеля она есть. Можно ли сравнить по значимости  логику вопросов, оценок, императивов с логикой категорий? С прояснением категориальной структуры мышления? Мне кажется - нет//

Как "ну, и что"? Нужно создать необходимое, если его ещё нет.

Имеем. Логика (диалектическая) с большой буквы "логика категорий" трудами Гегеля есть. Зачем изобретать велосипед, если он уже есть?

Элементарную диалектическую логику Гегель не оставил. Поэтому-то возникает необходимость в её создании.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

.

//И где это вы увидели тавтологию в результате (А-А) и становлении результата (А=не-А)?//

Вы не привели цитату, на текст которой отвечаете. Поэтому не видите тавтологию.

Плюс сдобрили ответную реплику "демьяновой ухой":
А=неА.
Почему-то решили, что это выражение становления. Сомнительное решение.

Противоречие утверждения и отрицания обозначают не знаком тождества, а знаком противоречия.

--

Аватар пользователя ЛАС

ГЕГЕЛЬ КАК ДЕМЬЯНОВА УХА ДЛЯ РАССУДКА

//ЛАС

всё-таки "в разуме  есть абсолютная истина" или "есть абсолютная истина  в истинной бесконечности"? - А вы что можете растащить истинную бесконечность и разум? // Доказательство  ЛАС, 29 Апрель, 2022 - 10:45, ссылка

ИСТИННОЕ ЦЕЛОЕ ЕСТЬ ЕДИНСТВО РЕЗУЛЬТАТА И ЕГО СТАНОВЛЕНИЯ (Демьянова уха по М.П. Грачеву)

 

mp_gratchev, 28 Апрель, 2022 - 20:57, ссылка

Вы не привели цитату, на текст которой отвечаете. Поэтому не видите тавтологию.

Плюс сдобрили ответную реплику "демьяновой ухой"*:
А=неА.

 М.П.

Если нельзя растащить, то это одно и то же - тавтология.

В таком случае, нельзя ли оставить что-нибудь одно?

Чёткая стилистика помогла бы вам быстрее донести свою мысль до аудитории.

 

 ЛАС

 Да не донести до рассудка ничего, который не видит разницы между общим и всеобщим, между внешним и внутренним, между конечным и бесконечным, между мышлением и его явлением, между бытием и наличным бытием, который убежден в том, что в философии сплошные абстракции.…

Все это напоминает мне  якобы критику философии Гегеля от А. Шопенгауэра (МИБ порекомендовал прочитать).

МИБ, 3 Май, 2022 - 10:11, ссылка

Леонид, посмотри в "Коммунике" статью Шопенгауэра ОБ УНИВЕРСИТЕТСКОЙ ФИЛОСОФИИ. Очень познавательный "пасквиль" на современную философию и философов. Шопенгауэр выступает с позиций обывательской Ого-го!-философии против классиков Фихте и Шеллинга, но главным образом - против Гегеля. Ему непонятна идея классиков и завидно, что студенты льнут к философии объективного идеализма, а не к его  "миру как воле и представлению".

  ЛАС

Критик, ничего не понимания в диалектике Гегеля, якобы критикует «абсолютную религию (религию откровения), то абсолютную истину, то якобы софистику, То темное изложение (сразу вспомнил Гераклита, которого обозвали обыватели темным и двухголовым, да и Ленина, который, не понимая  текст НЛ, оценивал как темное изложение). А здесь аналогично: «демьянова уха», «четкая стилистика».

================

*

Что означает выражение "демьянова уха"? "Демьянова...

 

mi4u.ru›chto-oznachaet-vyrazhenie-demyanova-uha-…

Отсюда подводим итог, что все что нам предлагают лишнее, мы называем это «демьяновой ухой». Поэтому название данной басни стало пословицей. Демьянова уха — о неумеренном и неотвязном угощении, навязывании чего-нибудь. [по названию басни И. А. Крылова]

===========================

 

ЛАС

…абсолютная истина  в истинной бесконечности"? - А вы что можете растащить истинную бесконечность и разум? 

 Как не аргументировал, все бесполезно.  Десятки раз публиковал:

 «Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

ЛАС

 Т.е. Разум существует как бесконечное понятие (всеобщее, особенное, единичное /особенное во всеобщем/). Бесконечное понятие, раскрывает свое содержание (В-О-Е) только по кругу диалектики. Круг, т.к. предмет- начало есть единичное (непознанное эмпирическое) и конец замыкается на том же единичном, но познанном в полноте своего содержания (В-О-Е). Форма полноты содержания есть бесконечное понятие. Круг диалектики, где конец и начало совпадают называется ИСТИННОЙ БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ. Дурная бесконечность в математике, форма прямая линия. Получается  что термины: разум, бесконечное понятие, круг диалектики, истинная бесконечность – имеют один и тот же смысл, причем одно определяется как другое.  Да если, напомнить, что в бесконечном понятии выражена его реальность в виде тотальности особенного, то получается, что это еще и абсолютная истина, или абсолютная идея по Гегелю.

 Можно все это растащить по разным полкам? Конечно для РАССУДКА  можно, но внутренние связи все остались. Для РАЗУМА  это «демьянова уха», лишнее рассудочное непонимание диалектики, т.к. разум все это видит  в едином целом, что в свою очередь РАССУДОК это не понимает и считает темным изложением, нечеткой  стилистикой.

Аватар пользователя ЛАС

О ПЕРЕХОДАХ  И  КОНКРЕТНОМ ТОЖДЕСТВЕ БЫТИЯ И МЫШЛЕНИЯ (ДОПОЛНЕНИЕ  ОТ МИБ*а К "ВВЕДЕНИЮ")

МИБ, 27 Март, 2022 - 00:20, ссылка

Понятно, что материя есть выражение бытия, а движение её субъективность, выражает мышление. Переход от устойчивости к изменчивости есть переход от бытия к мышлению

Путаная фраза. Есть протяженность и мышление, как две стороны спинозовской субстанции. Есть материя и движение, как две стороны гегелевской природы. Есть Бытие и Ничто, как две стороны Абсолютной Идеи. Есть объект и субъект, как две стороны гегелевской субстанции.  Но мне неизвестна ни одна сколь-нибудь интересная система, в которой природа являет себя как бытие и мышление. Это тождество, как я понимаю, возникло из недоразумения, основанного на пантеизме типа Шеллинга (мол, материя создана духом, а не есть единство субъекта и объекта). В этом случае можно сказать, что материя есть бытие, а движение привнесено в нее из-вне. Мол, материя была устойчивой, пассивной, но внесение в нее мышления породило ее движение, изменчивость, процесс эволюции. Такой взгляд простителен человеку малограмотному, но не выдерживает критики современной науки, которая показывает, как чисто спонтанное движение в короткие сроки создает ускоряющуюся эволюцию природы.

В становлении два процесса: прехождение и возникновение. Что у тебя бытие, а что мышление и почему? Припоминаю, первое мышление, второе бытие, но и то и то нераздельные  процессы изменения.

Бытие у Гегеля - сторона-объект  Абсолютной идеи. Вторая сторона - Ничто, - есть субъективная сторона Идеи, хотя ее субъектность заметно начинает проявляться лишь в сфере сущности. Гегель отвергает утверждение Шеллинга о том, что первооснова должна мыслиться как абсолютное тождество субъективного и объективного, исключающее всякое различие между ними. Но наши маши вместо мысли Гегеля подставили свою о тождестве бытия и мышления, о тождестве материи-объекта и человеческого мышления-субъекта. Далее остается принять в природу мышление без мозга (породить безмозглую философию, по выражению Ленина), чтобы увязнуть в пантеизме (а как иначе объяснить движение, присущее материи?!).

У Гегеля первое - Абсолютная Идея (бесконечное понятие, отражающее субстанцию в мышлении), а не Бытие и не мышление. Субстанция, посредством операции абсолютной негации, распадается на две конечные категории: Бытие и Ничто (а не на Бытие и мышление!). При этом категория Бытие есть категория-объект, т.е. находится а положительном отношении с самим собой: Бытие Бытия есть Бытие. Категория Ничто есть категория-субъект, есть отрицательное отношение с собой: Ничто Ничто есть Бытие. Ничто Бытия есть Ничто. Если обозначим операторы Бытие и Ничто через I, то для бытия будет справедливо I*I  = I, а для Ничто получим I*I = -I. Аналогично моменты категории Становления: Возникновение Возникновения есть Возникновение. Исчезание Исчезания есть тоже Возникновение, Исчезание Возникновения есть Исчезание. И так далее. Чем дальше в логику, тем более запутанным становится комплекс объективности и субъективности в категориях диалектики.

К тому же мы не путаем бытие в реальности (объекты) и бытие в мысли

Путаем, и еще как! Привыкнуть к мышлению понятиями, т.е. в чистых определениях, можно лишь долго и упорно занимаясь математикой или еще каким делом, требующим высокой степени абстракции. Но и в этом случае не удается полностью отвлечься от объектов в реальности. Поэтому мы сплошь и рядом видим ого-го!-философов, считающих, что философия есть наука о реальности, данной нам в ощущениях, а не о реальности, порожденной мышлением. Всякий философ, считающий, что формально-логическое (научное или рассудочное) мышление есть высшая форма познания, является жертвой путанности объектов мысли и объектов реальности. Типичный пример - аналитическая философия (философия для папуасов).

Философия есть интеллектуальная работа (но не наука!) по исследованию мышления, его форм, эволюции этих форм. И, главное, ее основная задача - находить и исследовать новые, эволюционно обусловленные методы познания. Познание познания (мышление мышления) - вот единственная цель философии, которую, как мы видим в истории, преследовали все выдающиеся философы прошлого. Сегодня эта задача философами не ставится, а значит, философия находится в анабиозе.

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Материя вполне себе может двигаться и изменяться, не будучи при этом мышлением. Тогда как активность мышления есть работа мозга и вполне себе может быть остановлено - к примеру я могу перестать мыслить, и мир данный мне в ощущении сохраниться. Нужно всё таки понимать что на самом деле диалектика это фикция, ведь мышление побочно от восприятия объективной реальности и не представляет из себя никакого первичного основания... Также очень туманные ваши рассуждения о бытии, становлениии и ничто - вы просто берёте ряд понятий, из которых изымаете какие либо положительные и отчетливые характеристики - что бытует и становится ? - ваши так называемые чистые понятия, есть всего лишь фикция обусловленная мышлением, но бытие это не мышление, мышление это вторичная форма отражения окружающей действительности - а ощущение всегда первично. В мышлении может быть дан сколь угодно ложный взгляд касательно природы действительного, и как я полагаю, диалектика является одной из форм таких искажений. Формальная логика рулит - А=А есть всегда и при всех случаях, изменение же не является снятием и отрицанием сущности, а лишь перестановкой её конфигурации - так к примеру, если я вижу розовый треугольник с какого то расстояния и под каким то угом, и если посмотрю иначе - то его видимость изменится, но это всё ещё будет цветная геометрическая фигура как и в первом случае - по существу ничего здесь не снимается. То что вы выдумали логику на уровне чистых спекуляций в отрыве от действительности, не делает вас сколь либо приближенным к истине.

Аватар пользователя ЛАС

О ЛОЖНОСТИ ОЩУЩЕНИЙ 

Юлька Ухмылка, 21 Апрель, 2022 - 15:20, ссылка

ваши так называемые чистые понятия, есть всего лишь фикция обусловленная мышлением, но бытие это не мышление, мышление это вторичная форма отражения окружающей действительности - а ощущение всегда первично.

Бытие есть ВСЕОБЩЕЕ (Ильенков определили это как то, что имеет отношение ко всему). Вы как это можете ощущать ВСЕОБЩЕЕ?

 Даже Пушкин эту ложь понимал. 

Движение

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.

Другой смолчал и стал пред ним ходить.

Сильнее бы не мог он возразить;

Хвалили все ответ замысловатый.

Но, господа, забавный случай сей

Другой пример на память мне приводит:

Ведь каждый день пред нами солнце ходит,

Однако ж прав упрямый Галилей.

PS

Юлька Ухмылка.  Авторитетные философы:

Джованни Джентиле

Джованни Джентиле (итал. Giovanni Gentile30 мая 1875Кастельветрано — 15 апреля 1944Флоренция) — итальянский философ, основатель теории «актуалистического идеализма», также теоретик итальянского фашизма

==================

Так что очень легко опровергнуть гегелевскую диалектику как фантасмагорию

 Извиняюсь, непонятно -это в адрес кого?

 Гегель это монолит из всех философов классики.

 Что раскритиковать, как вы выражаетесь, фантасмагорию Гегеля, нужно  раскритиковать  всех  философов истории  классической философии, начиная с Фалеса и т.д. в том числе и философов  «актуалистического идеализма»

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Бытие есть ВСЕОБЩЕЕ (Ильенков определили это как то, что имеет отношение ко всему). Вы как это можете ощущать ВСЕОБЩЕЕ?

 Даже Пушкин эту ложь понимал. 

Ну если бытие есть ВСЕОБЩЕЕ, как то, что имеет отношения ко всему - то значит оно имеет отношение также и объективной действительности данной нам через ощущение, и значит является суммарным субстратом этой действительности. Всеобщее, т.е всеобъемлющее ? Мир который объемлет собою все возможные перцепции и апперцепции, есть объективная реальность, а мышление только известный её модус - и отнюдь не исчерпывает в формально-содержательном аспекте этой действительности. Поэтому все ваши чистые понятия есть ложь и заблуждение   

Аватар пользователя ЛАС

Юлька Ухмылка, 21 Апрель, 2022 - 16:35, ссылка

 Уточним, вы пишите не о  БЫТИИ, а о наличном бытии, там  общее , а не всеобщее. Для понимания всеобщего нужно само мышление, а не его проявления , типа ощущение.

 Успехов вам, здесь много ваших единомышленников , но явно не мы с МИБ*ом.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Так через наличное ощущение вполне себе дано бытие - просто в более урезанном и сокращённом масштабе, как бы, интуитивно понятно и ясно, что бытие предстаёт перед нами в виде данных ощущения - мышление это уже вторичный интроспективный анализ этих данных, рекурсия в квадрате. Само мышление уже также есть лишь проявление - только это проявление от проявление, т.е двоекратно отраженное проявление. И нельзя мыслить конкретно ничего такого, что не имело бы своего прямого или косвенного происхождения из опыта. Коверкая слова и понятия различным образом, преобразуя ясные значения на пустые абстракции - мы этим не достигаем никакого доказательства того, что мышление это проявление некоего истинного бытия, так или иначе мы могли бы указать референт каждой мысли из реального опыта. Само мышление уже есть процесс известного усилия и аффективность мозга - оно как таково непостоянно и побочно. 

Аватар пользователя ЛАС

 Ок, но все же  философия о всеобщем (бытии). Спасибо за ответ.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

 Извиняюсь, непонятно -это в адрес кого?

 Гегель это монолит из всех философов классики.

 Что раскритиковать, как вы выражаетесь, фантасмагорию Гегеля, нужно  раскритиковать  всех  философов истории  классической философии, начиная с Фалеса и т.д. в том числе и философов  «актуалистического идеализма»

Монолит по идеи есть материал который обладает свойством единством и скрепления всего что в нем заключено. Но насколько мы знаем Гегель это маргинальное ответвление от философии древних диалектиков и он отнюдь не является какой то всеобъемлющей скрепой раз уж на то пошло - к примеру тот же Кант или Шопенгауэр отнюдь не были Гегельянцами. В философии вообще нету никакого всеобъемлющего  монолита и это тем более не диалектика, в современном философствовании диалектика вообще вышла из моды и её заменили на всякую там герменевтику, феноменологию и аналитическую философию. Так что мне не нужно критиковать всех чтобы разбить философию гегеля. 

Аватар пользователя ЛАС

Монолит по идеи есть материал который обладает свойством единством и скрепления всего что в нем заключено.

Монолит в единстве -диалектике бесконечного понятия. 

к примеру тот же Кант или Шопенгауэр отнюдь не были Гегельянцами.

 У Канта историческая философия ( не полна), хотя Кант много сделал для разума.

 Шопенгауэр отнюдь не были Гегельянцами.

Он не классик, вообще  ничего не понимал в философии Гегеля , поэтому как и многие выбрал путь безмозглой критики, извиняюсь  .

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Я если что, не материалистка - а радикальная субъективная идеалистка, и в моём мировоззрении также есть некий принцип который весьма условно можно было бы называть диалектикой. Просто дело в том что он разительно отличается от той диалектики которую предложил Гегель, - Гегель строит основания своей диалектики на трансцедентальном историческом синтезе где у него накапливается потенциал к развитию, а я же напротив абсолютная имманентивистка и отрицаю трансцедентальный генезис, в этом моё коренное отличие от Гегеля. Если интересно можете прочесть мою последнюю запись о этом. Мне было бы очень интересно с вами подискутировать и выявить чья диалектика более логичная, Гегелевская или Джентилеанская. Так что не обижайтесь за моё резкое вторжение и позиционирование себя материалисткой, просто я хотела привлечь к себе внимание) 

Аватар пользователя ЛАС

РАЗУМ КАК ЕДИНСТВО МАТЕРИАЛИЗМА И ИДЕАЛИЗМА 

Юлька Ухмылка, 21 Апрель, 2022 - 19:30, ссылка

Я если что, не материалистка - а радикальная субъективная идеалистка, и в моём мировоззрении также есть некий принцип который весьма условно можно было бы называть диалектикой. 

 Я в молодости был "материализм", вы идеалистка.  Но все это ошибки МОЛОДОСТИ. И материализм истина, и идеализм истина, только там и там истина ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, одно без другого не существует. Нет никакого идеализма без материализма, и наоборот  нет никакого идеализма без материализма. Их единство в разуме. Познание  в материализме  без  ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОЗНАНИЯ (идеализм) есть ложь, т.к. такое материалистическое  познание  НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

 Гегель эту истину выразил для школьников.

§9

Соответственно различию своего предмета сознание вообще имеет три

ступени. А именно предмет есть либо противостоящий Я объект, либо само Я,

либо нечто предметное, которое столь же принадлежит и Я, – мысль. Эти

определения не взяты эмпирически извне, но они суть моменты самого сознания.

Таким образом, существуют:

1)

сознание

вообще, ( ЛАС:материализм)

2)

самосознание, ( ЛАС: идеализм)

3) разум.( ЛАС: единство 1) и 2))

---------

ИСТОЧНИК:

Второй курс. Средний класс

ФЕНОМЕНОЛОГИЯ ДУХА И ЛОГИКА

Первый отдел

ФЕНОМЕНОЛОГИЯ ДУХА, ИЛИ НАУКА О СОЗНАНИИ

Введение

Георг Вильгельм Фридрих Гегель

ФИЛОСОФСКАЯ ПРОПЕДЕВТИКА

------------

 Кратко изложите свою "диалектику" в этой теме.

 С каким -то примером, излагающее  существование ОПРЕДЕЛЕННОГО ПРЕДМЕТА от начала и до конца.  Как я это сделал на примере социализма.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Извините, но у вас противоречие (хотя видимо для гегельянца, это нормально) Вы говорите что единство материализма и идеализма - в разуме. А разве сам разум не является идеальным ? Далее вы говорите что познание без сознания есть ложь, и что такое материалистическое познание НЕ существует. ОК. Значит существует идеалистическое, пан-логистическое, разумное познание ? Познание сознанием ? А разве сознание материально ? И если всё наше познание развививается за счёт идеальной сознательности, то где здесь материализм ?

Или может быть, вы имеете ввиду что сознание это именно мышление, а ощущение это материя ? Ну разве если только так то ещё можно было бы что то понять, хотя многие бы возразили что ощущение это не материя а субъективное квалиа. В этой теме я пожалуй ничего излагать не буду, т.к уже дано изложение в моих записях.

Аватар пользователя ЛАС

О СООТНОШЕНИИ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО (самосознания) И ПРАКТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ (разума)

Юлька Ухмылка, 22 Апрель, 2022 - 12:07, ссылка

1. Юлька Ухмылка

Извините, но у вас противоречие (хотя видимо для гегельянца, это нормально), Вы говорите, что единство материализма и идеализма - в разуме. А разве сам разум не является идеальным?

ЛАС

Это так кажется рассудку, т.к. он игнорирует часто элементарные определения, никакого формального противоречия. «Со - знание есть знание объекта, совместное знание с  иным, единство субъекта и объекта.

 

 Гегель

СОЗНАНИЕ

Наше обычное знание представляет себе лишь предмет, который оно знает, но в то же время не представляет себе себя, т.е. самого знания. Целое же, которое налицо в знании, это не только предмет, но и Я, которое знает, а также взаимоотношение между мной и предметом – сознание. - Дух проявляет себя, существенно соотносясь с каким-либо существующим предметом, в этом смысле он есть сознание.

ЛАС

Т.е. по своему определению сознание не может быть  идеальным, в т.ч. и разум. Разум это  когда определенное сознание (самосознание, якобы идеализм) отражает объект.

Почему самосознание  не совсем идеализм, хотя и субъект есть сознание, и объект есть сознание. Т.е. в сознании всегда ОБЪЕКТ  присутствует в снятом виде как момент  сознания, иначе само сознание исчезает по определению.

Итак, разум не может быть только идеализмом, т.к. первый момент  разума  сам объект, который снимается в знании «Я» однобоко как видит рассудок А=А. Определим это сознание формальной логикой  (но это уже забегание вперед), пусть ещё менее совершенно, пусть чувствами, ощущением снимаем нечто из содержания объекта (это материализм). Далее определяем  сознание (идеализм) диалектически в понятии, здесь уже дважды присутствует объект. Далее на ступени разума  сознание снова возвращается к предмету-объекту, и высматривает  в этом предмете  всю структуру  понятия сознания, находит в предмете первоначальную устойчивую часть А=А и  её внутреннее движение А= не-А., т. е отражает объект в целостности, в диалектическом (бесконечном) понятии. Здесь преимущество, т.к. это понятие  выражает все формы развития объекта от начала и до конца  его существования.

 Что из этого следует для вас: вернуться к  логике отношений сознания, самосознания, разума, материализма, идеализма. Исходя, конечно из простых определений. Люди, как правило, заблуждаются, забывая начало философии: видеть в обычном необычное (Аристотель).

Уточню, ваше замечание

«Извините, но у вас противоречие (хотя видимо для гегельянца, это нормально)»

 Диалектики никогда и близко не допускают  ФОРМАЛЬНЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ. У вас речь о формальном противоречии. Но основа диалектики диалектическое противоречие.

 Я думаю, дальнейшие вопросы снимутся сами по себе, исходя из рассмотренного «противоречия».

2. Юлька Ухмылка

Далее вы говорите, что познание без сознания есть ложь, и что такое материалистическое познание НЕ существует. ОК. Значит существует идеалистическое, пан-логистическое, разумное познание ? Познание сознанием ? А разве сознание материально ? И если всё наше познание развививается за счёт идеальной сознательности, то где здесь материализм ?

Или может быть, вы имеете ввиду что сознание это именно мышление, а ощущение это материя ? Ну разве если только так то ещё можно было бы что то понять, хотя многие бы возразили что ощущение это не материя а субъективное квалиа. В этой теме я пожалуй ничего излагать не буду, т.к уже дано изложение в моих записях.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Да уж, ваши размышления столь путанные и мутные, что я уже боюсь как то ассоциировать себя с диалектикой и общаться с диалектиками - видимо вы, ограничены лишь в том чтобы переписываться опять таки с диалектикой) потому что никто другой вас не понимает.

Аватар пользователя ЛАС

Успехов в совершенствовании мышления и всех благ.

Аватар пользователя mp_gratchev

//ЛАС. Т.е. по своему определению сознание не может быть  идеальным, в т.ч. и разум. Разум это  когда определенное сознание (самосознание, якобы идеализм) отражает объект.//

По какому такому определению сознание и разум не идеальны?

Разум отражает объект и материальный, и идеальный.

--

Аватар пользователя ЛАС

Гегель

СОЗНАНИЕ

Наше обычное знание представляет себе лишь предмет, который оно знает, но в то же время не представляет себе себя, т.е. самого знания. Целое же, которое налицо в знании, это не только предмет, но и Я, которое знает, а также взаимоотношение между мной и предметом – сознание. - Дух проявляет себя, существенно соотносясь с каким-либо существующим предметом, в этом смысле он есть сознание.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас . Добрый день . Все смешалось: знания, Сознание, дух. С уважением 

Аватар пользователя ЛАС

Или Гегель врет, ошибся, в чем? 

Эль-Марейон, 23 Апрель, 2022 - 09:53, ссылка

Лас . Добрый день . Все смешалось: знания, Сознание, дух. С уважением 

У меня ничего не смешалось.

 Дух (без религии) - истина, которая уже познана, т.е "в себе и для себя". Это означает, что форма мышления соответствует своей реальности- объекту. Что и выразил Гегель как единство духа, предмета, сознания.

 Знание, сознание нельзя абсолютизировать как идеализм, хотя самосознание  в статусе идеализма. Нельзя абсолютизировать и материализм, его не существует без идеализма. Это только безмозглый рассудок  все раскидывает отдельно  по полочкам.

 Знания, сознание, самосознания без предмета-объекта просто не существует. Уберите ОБЪЕКТ - не будет ни знания, ни сознания, ни самосознания. 

 Или Гегель врет, ошибся, в чем?

Гегель

СОЗНАНИЕ

Наше обычное знание представляет себе лишь предмет, который оно знает, но в то же время не представляет себе себя, т.е. самого знания. Целое же, которое налицо в знании, это не только предмет, но и Я, которое знает, а также взаимоотношение между мной и предметом – сознание. - Дух проявляет себя, существенно соотносясь с каким-либо существующим предметом, в этом смысле он есть сознание.

Аватар пользователя МИБ

Леонид, ошибка в отношении Юлии:

Это так кажется рассудку, т.к. он игнорирует часто элементарные определения, никакого формального противоречия. «Со - знание есть знание объекта, совместное знание с  иным, единство субъекта и объекта.

Она не доросла до рассудка, не доросла даже до мышления в представлениях. Ее стихия - мышление  в чувственных восприятиях. 

Аватар пользователя ЛАС

Но она стремится, у неё своё мировоззрение "молитвы", ассоциативной логики.  Позитив, что есть желание, что познать новое. Но пока она в границах своих представлений.

Аватар пользователя МИБ

Юлька Ухмылка, 21 Апрель, 2022 - 17:12, ссылка

...насколько мы знаем Гегель это маргинальное ответвление от философии древних диалектиков и он отнюдь не является какой то всеобъемлющей скрепой раз уж на то пошло - к примеру тот же Кант или Шопенгауэр отнюдь не были Гегельянцами.

На остальное Вы не знаете. Проблема в примитивности (маргинальности) Вашей философии "чувственного восприятия", которая была преодолена задолго до Фалеса. Тем более диалектика здесь совсем ни при чем, - не суетитесь обсуждать то, что Вам не доступно. Философия не столь легкомысленное занятие, как Вам кажется. Вы же, как можно судить из Вашего глупенького выпада, не знаете даже, почему Кант не был гегельянцем.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 28 Март, 2022 - 11:26, ссылка

  ДИАЛЕКТИКА И ЕЁ ФОРМУЛА

"А= не-А"

mp_gratchev, 28 Март, 2022 - 10:02, ссылка

Итак,

Всё-таки, как застывшая формула А=неА способна выразить внутреннее самодвижение?

 

Этот вопрос абсолютно не возникает, если  быть информированным в диалектике как методе философии (классики).

 Начало ответа в

 http://philosophystorm.ru/dialektika-logika-sotsializm

Даже рефлексия есть переход от А=А* к А= не-А.

 В этой части переход от конечного к бесконечному, от внешнего  ко внутреннему и т. д., 

 но наиболее это показано во второй части, когда определяем внутреннее содержание всеобщего. Здесь переход и становление и рефлексия,  и отрицание  от ВСЕОБЩЕГО ( А=А или просто А) к его инобытию, к его реальности, сущности , т.е. к ТОТАЛЬНОСТИ  ОСОБЕННОГО ( что есть  не-А  или А ( А=А) = не А, знак "=" обеспечивается ТОТАЛЬНОСТЬЮ).

 В итоге получаем ответ на ваш вопрос, опосредствованием  через тотальность особенного определения всеобщего получаем САМОРАЗВИТИЕ, САМОДВИЖЕНИЕ, САМООПРЕДЕЛЕНИЕ, САМООТРИЦАНИЕ (абстрактности)  и т.д. содержания. Здесь форма мышления  особенного совпала уже с  содержанием, но это пока относительная истина; для абсолютной истины  (полное совпадение) нужен третий шаг диалектики, где осознается единство противоположностей, уже в форме  не моментов, а  форме бесконечного понятия. Вот только тогда диалектика выполнит свою миссию, - " осознание формы (мышление субъекта в бесконечных понятиях) внутреннего самодвижения её содержания (бытия, объекта, предмета).( Гегель/ НЛ/ с 35.)

 Здесь форма совпала с содержанием, бытие с мышлением, субъективное с объективным (мышление стало объективным), онтология с гносеологией,  материализм с идеализмом и это все есть  РАЗУМ.

 В результате  второй шаг диалектики свершился, и все благодаря  магическому  абсолютному отрицанию ( единственный закон диалектики), т.е. А = не-А.

 *

 в рассудке эта формула А=не-А  (Знак  "=" есть теория отражения: жучка-собака /пример Ленина) аналогично работает,  при отражение содержания объекта  формальной логикой, уже здесь форма и содержание не совпадают, как бы не пыжились  рассудочные логики, им не выразить в своих методах существенное содержание объекта ,  итог один - ДУРНАЯ БЕСКОНЕЧНОСТЬ ЗАКОНОВ В ТОЙ ЖЕ НАУКЕ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Даже рефлексия есть переход от А=А* к А= не-А.  В этой части переход от конечного к бесконечному, от внешнего  ко внутреннему и т. д., 

Это игра в словечки: конечное, бесконечное, внутреннее, внешнее, всеобщее, тотальное, рефлексия, саморазвитие, субъективное, объективное.

Не в пример Гегелю, у которого саморазвитие получает одна категория: Бытие.

Дальше у него идёт систематический обход всех значимых философских категорий, а не жонглирование ими.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 17 Апрель, 2022 - 00:05, ссылка

Даже рефлексия есть переход от А=А* к А= не-А.  В этой части переход от конечного к бесконечному, от внешнего  ко внутреннему и т. д., 

Это игра в словечки:

 

Согласен. была бы игра в словечки, если не было практического использования логики бесконечного понятия.

 У вас есть хоть одно бесконечное понятие какого-либо ин предмета, или только " игра в словечки"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Спрашиваете, но о чём? Пока не дали определение своей сепульке "бесконечное понятие ".

По каким опознавательным признакам идентифицировать предмет с требуемым "бесконечным понятием"?

Фраза "у меня в кармане гвоздь" - это ещё не дефиниция гвоздя.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 17 Апрель, 2022 - 08:51, ссылка

Спрашиваете, но о чём? Пока не дали определение своей сепульке "бесконечное понятие ".

По каким опознавательным признакам идентифицировать предмет с требуемым "бесконечным понятием"?

Кто, кто, но вы то отлично знаете  опозновательные признаки бесконечного понятия - это единство всеобщего (бытия), тотальности особенного (сущности) и единичного (снятое единство бытия и сущности).  Я это десятки раз озвучивал, а Гегель сотни.

 Но я это не только озвучивал, но практически  применял, последний раз в ваш адрес подробно изложил  по СОЦИАЛИЗМУ. И где это у вас или только  "игра в слова"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Теперь попробуйте по озвученным признакам сформулировать искомое определение.

В противном случае, названные признаки не годятся для определения бесконечного понятия.

--

Аватар пользователя ЛАС

ПРИМЕРЫ БЕСКОНЕЧНЫХ ПОНЯТИЙ: СОЦИАЛИЗМА, ИСТОРИИ, МАРКСИЗМА, ДУХА, ЧЕЛОВЕКА, ФИЛОСОФИИ... 

mp_gratchev, 17 Апрель, 2022 - 19:02, ссылка

Теперь попробуйте по озвученным признакам сформулировать искомое определение.

В противном случае, названные признаки не годятся для определения бесконечного понятия.

 

Сколько  же раз можно это повторять?

 Л.А. Санталов о  бесконечном понятии социализма

Бесконечное понятие социализма есть процесс коммунистической революции, в тотальности особенных форм на национальном уровне (социализм в известном смысле, снятие экономической, правовой и профессиональной частной собственности) и в тотальности трех особенных очередей революций на мировом уровне (страны среднего, нижнего и высшего уровня развития капитализма). Результатом реализации социализма является гуманизм, или общество  подлинной свободы человека, а не осознанной необходимости, т.к. сняты все существенные противоречия предыстории.

====================

 

Леонид СанталовЛеонид Санталов

Бесконечное понятие философии есть учение истины, противоречие формы и содержания всеобщего единства бытия и мышления  /Античность- момент всеобщности/определяется, развивается, реализуется втягиванием особенности природы (наука наук) и духа (эволюции форм мышления) / Средние века и новое время -и момент особенности/, что снимается в единичном /немецкая классика - момент единичности/ как понятие, знаменующем философскую революцию - конец исторической формы и начало логической философии.

========================

Бесконечное понятие истории (марксизма) выражает ВСЕОБЩЕЕ как  производство и воспроизводство действительной жизни «И-Д-мУ»,  реальность клеточки социальности «И-Д-мУ»  в социальной действительности имеет ОСОБЕННОСТЬ  в тотальности  революций и формаций, что снимается в ЕДИНИЧНОМ как «в себе и для себя» - истинном  понятии истории, в содержании которого есть  необходимый результат – гуманизм как разрешение  существенных противоречий предыстории.

=================

 

Итак: предварительное, бесконечное понятие  человека  сводится к единству  всеобщих родовых признаков/Линьков/, (прямохождение, речь, высокоразвитый головной мозг, нравственность, специфика брачных отношений, существо производящее...//Б.Ф. Поршнев) и  снятой тотальностью особенных форм мышления, логики и  общества (см. МИБ) Завершенное единство  всеобщего и особенного проявляется  на этапе гуманизма (Маркс).

======================

 

ПРЕДВАРИТЛЬНОЕ  БЕСКОНЕЧНОЕ  ПОНЯТИЕ ДУХА

(Понятие понятий: всеобщего, особенного и единичного)

Дух как всеобщее единство бытия и мышления выступает «истинной в себе и для себя» в процессе самоопределения  непосредственного всеобщего понятия генезиса духа (сознание-самосознание – разум). На этапе сознания (теоретического) и самосознания (практического сознания) дух является в форме души  и как самость дух выступает на этапе разума снимая все его атрибуты всеобщего единства бытия и мышления. В генезисе достоверность духа аналогична достоверности сознания (А=А), дух не определил себя действительностью, хотя все разумное – действительно. Действительность духа снимает всю тотальность особенного (стихийную нравственность / обычаи,  традиции - образования  и просвещения / произвол воли – сознательной нравственности, моралью, т.е. действительной свободой индивида, опирается на личное знание и волю). Самопознание духа посредством наблюдения своей истории развития выражает фило-онтогенез (совпадении  мировой истории духа и истории развития духа личности). Достоверность действительного духа ограничена отсутствием истинности духа, что определяется единичным понятием духа (искусство - религия откровения – философия), снимающим созерцающее  и представляющее сознание искусства  и религии. Точка зрения индивида в генезисе и личности  в действительности преодолевается, дух  в философии  как науке выступает  в виде  «истины в себе и для себя», в форме мышления   бесконечного понятия. Дух познал себя не только  действительным, но и истинным, дух достиг  почти полного единства СУБСТАНЦИИ  – СУБЪЕКТА.

Итак, понятие духа имеет  три момента: генезис – действительность – истину.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Что такое "бесконечное понятие"?

//Бесконечное понятие социализма//

На вопрос об определении понятия "дерево" не начинают пространные разговоры, что берёза широко произрастает в Северном полушарии; на территории России принадлежит к числу наиболее распространённых древесных пород.

Бесконечное понятие - это философская категория, а не частный случай типа: бесконечное понятие социализма или истории, или философии, или человека, или духа.

Одним словом, демонстрируете беспомощность сформулировать дефиницию важного для Вас философского понятия.

--

Аватар пользователя ЛАС

 ЕДИНСТВО ФИЛОСОФИИ И ПРАКТИКИ

 И для чего вы  исследуете , частные случаи рассудка - конечные понятия (дофилософское знание), да ещё к ним приделываете искусственно диалектику (философию)? Если вас частные случаи не интересуют?

mp_gratchev, 18 Апрель, 2022 - 03:05, ссылка

Бесконечное понятие - это философская категория, а не частный случай

Как философская категория (В ЧИСТОЙ МЫСЛИ) бесконечное понятие  есть диалектическое  мышление, как единство моментов ВСЕОБЩЕГО, ТОТАЛЬНОСТИ ОСОБЕННО , ЕДИНИЧНОГО. Каждый момент бесконечного понятия представляет из себя  диалектические понятия: всеобщее понятие, особенное понятие. единичное понятие, т.е. есть последовательные, с усилением конкретизации  определения бесконечного понятия. Понятия  определений, в свою очередь, представляют собой единство моментов ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО , ЕДИНИЧНОГО.  Здесь  в этой матрёшке понятий , Гегель использовал из истории философии "Троицу Прокла", т.е. в каждом лице бога, присутствуют два других лица".

 Почему я использую  Логику бесконечного понятия, т.к. это функция философии -применять метод диалектики в исследовании  частных случаев. Только в этом случае  человеку нужна философия, а не щекотание мозгов в   ЧИСТОЙ МЫСЛИ...

 Если вас философия интересует для философии, да на здоровье. Мне это абсолютно   параллельно. Человек прежде всего живет в обществе , и ему не безразлично знать - почему он так бедно живет  в самой богатой стране, где 40% всех земных богатств, а населения, всего -то ничего,-2%.

 Можно быть пофигистом, как наша мнимая элита, типа макаревичей, и ему подобных. 

 Или аналогично, закопаться в дебри философской чистой мысли, лишенной частностей наличного бытия. Тогда вообще непонятно - как это эмпирическое ЕДИНИЧНОЕ  из наличного  бытия, находится в конкретном тождестве  с третьим моментом бесконечного понятия, т.е. моментом ЕДИНИЧНОСТИ?

 Или, как у рафинированных философов, замкнутых только в чистой философии, рассматривать эту логику  на уровне АБСТРАКЦИИ. То зачем человечеству эта пустая философия?

 Очень уж напоминает практику Сталина "Без теории - нам смерть" , когда на просьбу Сталина:  изложить с помощью теории экономики практическую самую эффективную в мире  систему, эти чистые "профессора-академики", так и не смогли это сделать, только надергали тезисов из марксизма и всё.  Далее, эффективная  система не была понята и разрушена по элементам. Т.е. польза от такой науки не "0" даже, а отрицательная, убийство СССР свершилось, в том числе и благодаря этим ученым - экономистам "чистой мысли".

mp_gratchev, 17 Апрель, 2022 - 19:02, ссылка

Теперь попробуйте по озвученным признакам сформулировать искомое определение.

 Я это определение озвучивал десятки раз, а Гегель в каждом  своём параграфе текста, в каждом отдельном предмете(право, религия, дух, ...

 Но что - то  некоторым диалектикам не понятно? И не поймут,  пока не будут логику диалектики использовать в исследовании частных случаев.

 Я исследую частные случаи,  поэтому и понял логику бесконечного понятия.  Почему, и наоборот, изложить "определение" бесконечного понятия  в "чистой мысли", здесь проблем не возникает.  Т.к. "Суха теория... а древо жизни зеленеет".

 Подробнее

Фауст, Мефистофель, Воланд. Моше Левин. 22, №162

litbook.ru›article/771/

Сухамой другтеория везде, 

А древо жизни пышно зеленеет. .

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: похоже Вы уже "достали" всех Вашим личным пониманием "бесконечного понятия". А когда Вам указывают на суть Высшей диалектики понятия от Гегеля ("Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение (того же социализма, как более высокой фазы общественного развития людей в сравнении с капитализмом - моё примечание))не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть РАЗВИТИЕ и имманентное движение вперед", то очевидно у Сталина его академики не сумели сформировать такое же определение, какое сделал Ленин о сути теории Маркса "Теория Маркса есть ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ ....- к современному капитализму", это "пролетает "мимо" Вашего внимания и понимания.  Но чем собственно и должны руководствоваться современные философы и политологи, так как мы сегодня и "кувыркаемся" в условиях все того же капитализма. А у Вас же на этот "частный случай" нашего нынешнего бытия,  с высоты Вашего понимания "бесконечного понятия" - ноль внимания. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

 

А у Вас же на этот "частный случай" нашего нынешнего бытия,  с высоты Вашего понимания "бесконечного понятия" - ноль внимания. Однако.

Естественно, т.к. изучать там нечего - вывод ясен - материя социализма ( наследие капитализма и всей классовой формации Маркса в целом)  классовое общество. Форма которая снимает классы-  СОЦИАЛИЗМ. Чем и нужно заниматься, т.к. понятие отсутствует, есть только абстрактные определения, т.к. не исходят из ЦЕЛОГО- ВСЕОБЩЕГО социализма.

 

А когда Вам указывают на суть Высшей диалектики понятия от Гегеля ("Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение (того же социализма, как более высокой фазы общественного развития людей в сравнении с капитализмом - моё примечание))не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат;

 А что указывать то, мне все это отчетливо ясно, т.к. практически использовано. Вам же с этим следует разбираться, вы это просто не понимаете, кроме  надерганных цитат. Здесь важно ВАШЕ ЛИЧНОЕ ПОНИМАНИЕ.

 Моё личное понимание выражено в определениях бесконечных понятий философии, духа, человека, истории, марксизма, социализма...

 Не было бы понимания текстов Гегеля , не было бы этих понятий с моей стороны. А с вашей стороны что, кроме цитат?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Я это определение озвучивал десятки раз,//

Нужны не уверения об озвучивании и не хождение вокруг и около, а прямая запись:

"Дефиниция":

Далее искомый текст определения.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 18 Апрель, 2022 - 17:48, ссылка

//Я это определение озвучивал десятки раз,//

Нужны не уверения об озвучивании и не хождение вокруг и около, а прямая запись:

"Дефиниция":

Далее искомый текст определения.

Ок. "Наука логики" Гегеля ( 1072 стр) есть понятие сущности бытия:

 ВСЕОБЩЕЕ - учение о бытии;

ОСОБЕННОЕ- учение о сущности;

 ЕДИНИЧНОЕ - субъективное  понятие.

-----------

 Вам что , весь текст "Науки логики" перепечатать, или есть другой вариант  понимания диалектического мышления в форме бесконечного понятия? Не легко ли вы желаете понять диалектику. мы группой исследовали каждую строчку "Науки логики", более 10 лет. 

Или бесконечное понятие философской системы Гегеля:

 ВСЕОБЩЕЕ - "Наука логики";

ОСОБЕННОЕ -" Философия природы";

  ЕДИНИЧНОЕ - "Философия духа". 

Аватар пользователя mp_gratchev

«дефиниция — это краткое определение или толкование слова». При этом смысл незнакомого понятия выражается при помощи известных слов. 

--

Аватар пользователя ЛАС

КРАТКО О БЕСКОНЕЧНОМ ПОНЯТИИ ("ДЕФИНИЦИИ") 

mp_gratchev, 19 Апрель, 2022 - 09:48, ссылка

«дефиниция — это краткое определение или толкование слова». При этом смысл незнакомого понятия выражается при помощи известных слов. 

Нет такой дефиниции, это единство трёх томов "Науки логики" .  Есть и простой  вариант  для школьников "Философская пропедевтика", но понимания от этого краткого изложения не будет.

Может вы умнее меня (что было до разбора "Науки логики") и поймёте из краткого изложения ПОНЯТИЯ  для школьников. Для меня этот текст прояснился только сейчас, после "Науки логики".

 

§91

1) Понятие содержит моменты единичности, особенности и всеобщности. (ЛАС:  дефиниция)–

Единичность есть отрицательная рефлексия понятия внутрь себя, то,

благодаря чему нечто есть в себе и для себя, и то, чему эти определения

присущи как моменты. Всеобщность есть положительное, не исключающее

других моментов единство понятия с собой, она содержит в себе

противоположное ей, оставаясь безразличной к нему и поэтому неопределенной.

– Особенность есть соотнесение единичности и всеобщности друг с другом.

Она представляет собой всеобщее, низведенное до некоторого определения или,

наоборот, единичное, возведенное до своей всеобщности.

§92

Насколько отличаются друг от друга эти определения как моменты понятия,

настолько же соответственно отличаются друг от друга и понятия различного

содержания, а именно как понятие о чем-то всеобщем, о чем-то особенном и

о единичном.

§93

Всеобщее подчиняет себе или, лучше сказать, включает в себя особенное и

единичное. Единичное обладает темп же определениями, какие есть у всеобщего

и особенного, и одновременно многими сверх того. Точно так же обстоит дело и с

особенным но отношению ко всеобщему. Поэтому все, что можно сказать о

всеобщем, можно сказать также об особенном и единичном, и все, что можно

сказать об особенном, можно сказать о единичном, но не наоборот.

§94

Особенные определения, подчиненные одной и той же всеобщности,

координированы друг с другом. Так же называются и те определения, которые

содержит в себе одно и то же единичное. Однако ни в каком единичном не могут

быть координированными такие               определения, которые являются

координированными во всеобщем.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а то, как Гегель определяет в "Философии права" суть не только самого понятия, но и его Высшую диалектику - это "мимо кассы" или как? А ведь это он сделал уже после того, когда сотворил его "Науку логики". Однако.

Аватар пользователя ЛАС

 Мне здесь все понятно с бесконечным понятием. Это зачем мне (?), вы лучше в адрес Грачева  Или что- то есть нового, что я упустил, и что я упустил в логике бесконечного понятия?

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Онтология - учение о бытии.
Всеобщее - учение о бытии.
__________________________
Онтология - это всеобщее?

--

Аватар пользователя ЛАС

ПСЕВДОФИЛОСОФИЯ ОНТОЛОГИИ И ГНОСЕОЛОГИИ 

mp_gratchev, 19 Апрель, 2022 - 10:02, ссылка

.

Онтология - учение о бытии.
Всеобщее - учение о бытии.
__________________________
Онтология - это всеобщее?

 Кому нафиг  нужна  эта безмозглая "онтология" без "гносеологии". Почему онтологию и гносеологии Линьков назвал лжефилософией, точнее псевдофилософией, т.к. по частям они ничего не решают. Это или бессмысленное бытие, или  несуществующее мышление. Только в единстве оправдано их существование. Но это единство есть сфера разума- бесконечного понятия , а не однобокого, однополушарного рассудка, разделяющего, абсолютизирующего онтологию и гносеологию.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 «истины не существует» - ложное утверждение.

Доказательство:

Отрицание истины невозможно, поскольку тот, кто отрицает истину и говорит «истины не существует», признает это положение за истину, в противном случаем, мы не имели бы данного положения. Если мы скажем «истины не существует», то мы это положение принимаем за истину, т.е. мы не в силах устранить истину, отрицать ее. 

"Если мы скажем «истины не существует», то мы это положение принимаем за истину" - следствие дефляционной теории истинности.

Предложение "У ЛАСа отсутствует дефиниция бесконечного понятия" истинно по умолчанию. Сюда не нужно добавлять слово "истинно":

Истинно, что "У ЛАСа отсутствует дефиниция бесконечного понятия".

--

Аватар пользователя ЛАС

Истинно, что "У ЛАСа отсутствует дефиниция бесконечного понятия". Рассудку, конечно не понять Гегеля, который уже прямым текстом дал выжимку в уровне школьников:

§91

1) Понятие содержит моменты единичности, особенности и всеобщности. (ЛАС:  дефиниция)

Аватар пользователя mp_gratchev

Понятие содержит

Содержание понятия и дефиниция понятия - разные вещи.

* * * 

"дефляционизм работает только в рамках одного логического мира". Что произойдет при столкновении двух противоречащих логических миров?

Например, В логическом мире 1 (ЛМ1) имеем, А-истинно. И в ЛМ2 имеем, неА-истинно.

    А: Истинно, что "У ЛАСа отсутствует дефиниция бесконечного понятия".

неА: Истинно, что "У ЛАСа  есть дефиниция бесконечного понятия"

Возможно ли согласование миров ЛМ1 и ЛМ2?

Для доказательства неА достаточно ЛАСу предъявить искомую дефиницию. В противном случае, достоверно истинным остается одно лишь утверждение А.

--

Аватар пользователя МИБ

Например, В логическом мире 1 (ЛМ1) имеем, А-истинно. И в ЛМ2 имеем, неА-истинно.

    А: Истинно, что "У ЛАСа отсутствует дефиниция бесконечного понятия".

неА: Истинно, что "У ЛАСа  есть дефиниция бесконечного понятия"

Возможно ли согласование миров ЛМ1 и ЛМ2?

Трудно открыть Канта и прочитать определение бесконечного суждения (понятия)? Ясен пень: легко и просто клепать логические миры (сегодня создание нового логического мира  - тема студенческой дипломной работы средней сложности). Ох, лодырь!

Суждения Кант делит на три вида: положительные, где субъект накрывается предикатом полностью, отрицательные, где субъект накрывается предикатом лишь частично, и бесконечные, где субъект не допускает никакого предиката. Например, суждение "абсолютное есть не-корова" - бесконечное суждение, определяющее бесконечное понятие "абсолютное", безразличное к понятию "корова" ("чушка", "селедка", "количество", "качество", "понятие" и т.д.). Кант пишет, что отличия отрицательных суждений от бесконечных в формальной логике (логике рассудка) нет и быть не может. Бесконечные суждения - инструмент исключительно разума, недоступный рассудочному мышлению. И Гегель сообщает, что бесконечное понятие - принцип всякой настоящей философии,  и  все ее содержание зиждется на нем.

Вы же беретесь судить-рядить о философии, даже не приложив усилий для понимания, что это такое, и какое отношение к философии имеет логика вообще и диалектика - в частности. Все же прочтите Канта на эту тему и продумайте, какое отношение имеет идея бесконечного суждения к кризису оснований математики (вообще науки, оперирующей формальной логикой и ее всяческими клонами ЛМ1, ЛМ2, ..., ЛМn, ...).

Впрочем, мы с Вами обсуждали эту проблему несколько лет назад, но Вы не продвинулись в понимании того, что называют диалектикой, ни на шаг.

Увы!

Аватар пользователя ЛАС

ПОНЯТИЕ СУЩНОСТИ БЫТИЯ

МИБ, 19 Апрель, 2022 - 15:15, ссылка

Михаил, спасибо за помощь.

 Я уже устал от рассудочного подхода М.П. Грачева.

 Хотя читал у данного автора различие рассудка и разума по Канту. Но видимо  у Канта не так определенно, как у Гегеля, т.к.  М.П  в наших дискуссиях все время сидит на рассудке.  Тезисы о различии рассудка и разум (многократно озвучивал), где Гегель по сути изложил бесконечное понятие никак не зацепили и все мимо внимания.  Аналогично бесконечное понятие было изложено в самом начале "НЛ" в категории  СТАНОВЛЕНИЯ от Гегеля, проходят мимо сознания М.П., но это уже сложнее. Если и озвучивает противоречие в непонятной элементарной диалектике, но   ЕДИНСТВО  противоположностей не раскрывает так как это сфера РАЗУМА

 Все одно и то же, рассудок:

А: Истинно, что "У ЛАСа отсутствует дефиниция бесконечного понятия".

неА: Истинно, что "У ЛАСа  есть дефиниция бесконечного понятия"

МИБ, 19 Апрель, 2022 - 14:42, ссылка

А чем Вам не нравится определение бесконечного понятия у Канта или у Гегеля, что Вы требуете высосать из пальца нечто своё, уродливое и болезное? 

 Даже привел определение бесконечного понятия по "Философской пропедевтике" ( даже сам первый раз прочитал, Т.к. после "НЛ" это уже было не очень интересно). Никакой реакции. Что естественно, т.к. для понимания нужно использовать РАЗУМ. Бесконечное понятие единство ПОНЯТИЯ(единичное, 3 т.. НЛ) СУЩНОСТИ (особенное , 2 т. НЛ) БЫТИЯ ( всеобщее , 1 т.,НЛ).

 Но понять  понятие сущности бытия можно только разумно,  диалектически в форме бесконечного понятия.

Аватар пользователя mp_gratchev

 //Я уже устал от рассудочного подхода М.П. Грачева. Хотя читал у данного автора различие рассудка и разума по Канту. Но видимо  у Канта не так определенно, как у Гегеля, т.к.  М.П  в наших дискуссиях все время сидит на рассудке.//

Нельзя сидеть ни на рассудке, ни на разуме. Но можно о них рассуждать.

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Добрый вечер. Рассуждая о разуме и рассудке, приходишь к таким выводам: какие физические предметы стоят за этими словами? За словом колесо- предмет( колесо), за словом мама- лицо.  Какой предмет стоит за словом «разум»? Какой предмет стоит за словом «рассудок»? Мозг? Нет. У мозга есть своё определение- мозг. Эти слова - ментальные организмы, живые, потому что работают. Но для чего они созданы? Ментальное - для ментального мира? Эти словоформы входят в наш язык,  что мыслился , создавался Мыслью Божественной. Для чего? Чтобы каждый предмет в физическом мире имел своё имя, определение. Разум и рассудок - это определения. Для каких предметов? Вот такой вопрос возник недавно у меня. Кто сможет помочь раскрыть его? Заранее благодарна. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

За нашей Мыслью - органом есть предмет: высоко развитая Мысль способна представить самое себя( не каждому это по силам); наша Мысль - это лента, похожая на ленту  гимнастки. Наша Мысль мыслит, верно? Какие предметы определяют слова Разум и Рассудок? С уважением.

Аватар пользователя mp_gratchev

//ЛАС, 6 Апрель, 2022 - 11:46, ссылка И где бесконечное понятие у Маркса, если он кастрировал диалектику? Ильенков молодец, но до Гегеля не дорос, т.е нет у него бесконечного понятия.//

Плюс у ЛАСа нет дефиниции бесконечного понятия. Не потому ли, что это понятие-симулякр, у которого нет предмета?

--

Аватар пользователя ЛАС

ДЕФИНИЦИЯ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ

mp_gratchev, 20 Апрель, 2022 - 00:44, ссылка

//ЛАС, 6 Апрель, 2022 - 11:46, ссылка

ЛАС

И где бесконечное понятие у Маркса, если он кастрировал диалектику? Ильенков молодец, но до Гегеля не дорос, т.е нет у него бесконечного понятия.//

mp_gratchev,

Плюс у ЛАСа нет дефиниции бесконечного понятия. Не потому ли, что это понятие-симулякр, у которого нет предмета?

ЛАС не философ, у него действительно нет авторского определения дефиниции, а у  философов классики множество дефиниций, мне достаточно Гегеля, поэтому ЛАС использует дефиницию Гегеля. На основе этой дефиниции у ЛАСа  есть то, что должно быть у ЛЕВЫХ - социалистов, коммунистов, но отсутствует  целостное понимание социализма, т.е. на основе дефиниции Гегеля, теории классического и современного марксизма у ЛАСа есть БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ СОЦИАЛИЗМА. Так ЛАС использует  РАЗУМ в своих рассуждениях.

 Вот одна дефиниция бесконечного понятия от Гегеля:

Напомню истину:

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

 Здесь три момента бесконечного понятия: Всеобщее- особенное- единичное ( " в нем").

 Или та простая дефиниция бесконечного понятия, которую я повторил уже сотню раз.

 

ПЕРВЫЙ РАЗДЕЛ. ПОНЯТИЕ ( Гегель / ЭФН)

...

§91

1) Понятие содержит моменты единичности, особенности и всеобщности.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Рассуждая о разуме и рассудке, приходишь к таким выводам: какие физические предметы стоят за этими словами? За словом колесо- предмет( колесо), за словом мама- лицо.  Какой предмет стоит за словом «разум»? Какой предмет стоит за словом «рассудок»//

Поддерживаю Ваши вопросы о рассудке и разуме.

--

Аватар пользователя ЛАС

Какой предмет стоит за словом «разум»? Какой предмет стоит за словом «рассудок»//

mp_gratchev, 20 Апрель, 2022 - 00:48, ссылка

Конечное понятие в рассудке и бесконечное понятие в разуме.

Напомню истину:

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

Аватар пользователя ЛАС

ВСЕОБЩНОСТЬ -СТАТУС МЫШЛЕНИЯ

Эль-Марейон, 19 Апрель, 2022 - 23:53, ссылка

Добрый вечер. Рассуждая о разуме и рассудке, приходишь к таким выводам: какие физические предметы стоят за этими словами? За словом колесо- предмет( колесо), за словом мама- лицо.  Какой предмет стоит за словом «разум»? Какой предмет стоит за словом «рассудок»? Мозг? Нет.

 Рассудок и разум - это степень развитости  мышления. В рассудке только внешняя сторона мышления -  ЯВЛЕНИЕ МЫШЛЕНИЯ.

 В разуме сама СУЩНОСТЬ МЫШЛЕНИЯ   как деятельность всеобщего внутри себя. 

Исходя из сущности , которая все определяет в мышлении, мышление не может быть ЕДИНИЧНЫМ , т.е. изучать, воспринимать, отражать, мыслить ... что-то ОДНО, к примеру, как вы пишите " колесо".

 Или мышление не может быть ОБЩИМ, т.е. изучать, воспринимать, отражать, мыслить ... какую -то определенную группу предметов, к примеру или только "формы общества", или только  "характеры личности", и т.д.....

 Исходя из сущности (деятельность всеобщего), которая все определяет в мышлении, мышление  может быть только  ВСЕОБЩИМ.

Т.е.  мышление это философское понятие - оно УНИТВЕРСАЛЬНО - ВСЕОБЩЕ, а не социологическое (стратификация, или политическое  Власть, или экономическое- прибыль). Всеобщность  мышления означает, что мышлению безразлично  то, какой предмет оно исследует, любой из всей бесконечности внутреннего и внешнего существующего в мире.

 Раличие вассудка от разума, то что это однобокие понятия абстракции предметов, т.е.  КОНЕЧНЫЕ ПОНЯТИЯ.

В разуме  - БЕСКОНЕЧНЫЕ, КОНКРЕТНЫЕ ПОНЯТИЯ предметов, выражающие истину тв целом.

 В рассудке мышление недоразвито ( А=А только устойчивость), в разуме совершенно ( А=А и А= не-А материя в движении).

Аватар пользователя mp_gratchev

//Рассудок и разум - это степень развитости  мышления.//

Рассудок и разум - это области функционирования мышления. Они сосуществуют одновременно. Про степени, это Ваша иллюзия.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: да хватит Вам уже "мучить" ЛАС-а и "забивать" тему о социализме Вашими с ним "терками". А то что рассудок и разум это не только степень развитости процессов мышления у отдельных индивидов, но и процессы мышления при определении более оптимальных истинных решений их результатов. И правильным (не только по моему мнению) является определение сути рассудка и разума у философа Э.Ильенкова: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной - и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества и с "запртетом противоречия в определениях". Но тут и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендентальной" - ни в одном пункте этих правил не нарушающее, все же с трагической неизбежностью , заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собою, к "саморазрушению" (см. работу Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления").  

Аватар пользователя mp_gratchev

.

//М.П.Грачеву: да хватит Вам уже "мучить" ЛАС-а и "забивать" тему о социализме Вашими с ним "терками".//

Эта тема не о социализм, а попытка связать божий дар с яичницей. Где общество и где проблема соотношения диалектической логики в широком и узком смысле?

В теме слово "социализм" на третьей позиции. На первых двух - диалектика и логика.

Соседство первого с двумя другими выглядит неубедительно.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а соседство третьего с первыми двумя, то это однозначно поиск истинных философских решений для успешного перехода из условий нынешнего капитализма - в социализм. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

 О ПОЛЕЗНОСТИ ФИЛОСОФИИ

 mp_gratchev, 20 Апрель, 2022 - 18:28, ссылка

//М.П.Грачеву: да хватит Вам уже "мучить" ЛАС-а и "забивать" тему о социализме Вашими с ним "терками".//

1. Где общество и где проблема соотношения диалектической логики в широком и узком смысле?

 Диалектика единственный  метод философии, как «осознание формы внутреннего самодвижения её содержания» (Гегель/ НЛ/ 35 с.). Не понимаю, что есть широкий и узкий смысл диалектики, она монолит с одним смыслом. «Осознание формы» есть форма бесконечного понятия, внутреннее самодвижение содержания которого, осознается только процессом логики моментов бытия, сущности и понятия. Логика отражена   Гегелем в «Науке логики», изложены разделы моментов бесконечного понятия. Диалектика без логики бесконечного понятия не существует.

2. Эта тема не о социализм, а попытка связать божий дар с яичницей ….Где общество и где проблема соотношения диалектической логики…. В теме слово "социализм" на третьей позиции. На первых двух - диалектика и логика.

Соседство первого с двумя другими выглядит неубедительно.

 ЛАС

 Я надеюсь, что Э.В. Ильенков  был настоящим философов, в отличие от любителей. Вот что он написал на стр. 5  своего известного труда // ИЬЕНКОВ ЭВАЛЬД ВАСИЛЬЕВИЧ. Диалектическая логика. Очерки истории и теории. М., Политиздат, 1974. 271с//.

...мышление  мы понимаем  как идеальный компонент  реальной деятельности общественного человека, преобразующего своим трудом  и внешнюю природу, и самого себя.

Диалектическая логика  есть,  поэтому не только  всеобщая схема  субъективной  деятельности, но одновременно  и всеобщая схема изменения  любого естественно природного и социально-исторического материала. Логика,  ставшая диалектикой, является... наукой о развитии всех вещей, как материальных, так и "духовных".

 Здесь комментарии  излишни, чтобы абсолютно не согласится с

«попыткой связать божий дар с яичницей… В теме слово "социализм" на третьей позиции. На первых двух - диалектика и логика.

Соседство первого с двумя другими выглядит неубедительно».

А для меня вообще философии  (диалектики- логики) не существует без реальности наличного бытия. Философия самое полезное знание  для эффективной деятельности человека. Аристотелевская «бесполезность философии» вероятно, греет душу М.П. Грачеву и его единомышленникам. Но мне ближе в данном случае философ - марксист  Э.В. Ильенков, т.к. отсутствие бесконечного понятия актуальнейшего общества - социализма  явилось одной из причин убийства СССР.

Аватар пользователя mp_gratchev

// Не понимаю, что есть широкий и узкий смысл диалектики, она монолит с одним смыслом.//

Это следствие того, что не различаете диалектику и диалектическую логику.

Хотя у меня чётко записано: проблема "диалектической логики".

--

Аватар пользователя ЛАС

Есть ли  широкий и узкий смысл  диалектики

mp_gratchev, 20 Апрель, 2022 - 21:35, ссылка

// ЛАС

Не понимаю, что есть широкий и узкий смысл диалектики, она монолит с одним смыслом.//

mp_gratchev,

Это следствие того, что не различаете диалектику и диалектическую логику.

Хотя у меня чётко записано: проблема "диалектической логики".

 

Очень даже различаю и об этом уже написал. Дал определение диалектического мышления, средство его реализации  логики бесконечного понятия. А у вас то, что: ядро диалектики - тождество противоположностей, а какой логикой достигается это тождество, скрывается за методом «синтеза» как "черным ящиком». Вам Виктор напомнил философа Ильенкова, который         прямо сказал, что рассудку не «по зубам» познать ЕДИНСТВО противоположностей – это сфера разума (НУЖНА ДВОЙНАЯ РЕФЛЕКСИЯ). Повторю, нет никакой диалектики без логики  бесконечного понятия (становления, переходов, рефлексии в себя и в иное), что у вас мистика, придумка МИБ*а и ЛАС*а. Вас поддерживают те, кто отрицает   философию Гегеля и остается, в лучшем случае, в сфере рассудка,  а вероятнее в "женской логике", как наш известный Шерри.

ЛАС

что уже писал:

Диалектика единственный  метод философии, как «осознание формы внутреннего самодвижения её содержания» (Гегель/ НЛ/ 35 с.). Не понимаю, что есть широкий и узкий смысл диалектики, она монолит с одним смыслом. «Осознание формы» есть форма бесконечного понятия, внутреннее самодвижение содержания которого, осознается только процессом логики моментов бытия, сущности и понятия. Логика отражена   Гегелем в «Науке логики», изложены разделы моментов бесконечного понятия: понятие(3) сущности (2)бытия(1). Диалектика без логики бесконечного понятия не существует. Но вы рассудочно можете это дробить (как рассудочно разделять  онтологию и гносеологию, безмозглого бытия и несуществующего мышления) и выбрасывая на свалку «мистику и придумку МИБ*а и ЛАС*а» ЛОГИКУ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ.  И с чем остались?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас.добрый день. Есть, например, мышление на уровне тела только: сердечное, желудочное, ходовое. Они тоже не лишены логики, и там есть  форма внутреннего самодвижения содержания . Первичен физический мир( мир чувств) , поэтому подобие ментальному мышлению нужно искать в мышлении тела. Сердечно- сосудистая система оформлена отдельно в теле, поэтому мыслит не форма, а внутреннее ее содержание., то есть, проходят процессы внутри ее . Организм наш - это формы в формах , и в каждой - Движение своего содержания. С уважением. 

Аватар пользователя ЛАС

Эль-Марейон, 21 Апрель, 2022 - 09:42, ссылка

Лас.добрый день. Есть, например, мышление на уровне тела только: сердечное, желудочное, ходовое.

 Согласен, но это  есть уровень рассудка.

 Организм

 Очень  важно - первая форма бесконечного понятия.

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Лас. Рассудок к телу не относится: какой рассудок может быть у  животного? У него, как и нашего  тела, есть только инстинкты, а не желания. Инстинкты- это необходимость, которую следует наполнить . С уважением.

Аватар пользователя ЛАС

логика организма не только у тела, но и в диалектике.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: да плевать хотели советские люди на Ваше бесконечное понятие социализма. Ибо именно то самое "производство общественной жизни" в СССР привело к тому, что у большинства советских людей сложилось такое мнение: "капитализм конечно загнивает, но как красиво он это делает". А вторым существенным фактором явилось то, что единая ВКП(б) при Ленине, потом, в виде КПСС,  преобразовалась в некий "союз" различных национальных компартий (кроме российской). А лидеры этих национальных компартий потом и "сработали" на развал СССР. А это и есть та самая "реальность наличного бытия" перед развалом СССР. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

"КАПИТАЛИЗМ ГНИЁТ КРАСИВО"

VIK-Lug, 21 Апрель, 2022 - 12:25, ссылка

VIK-Lug, 21 Апрель, 2022 - 12:25, ссылка

ЛАС-у: да плевать хотели советские люди на Ваше бесконечное понятие социализма. Ибо именно то самое "производство общественной жизни" в СССР привело к тому, что у большинства советских людей сложилось такое мнение: "капитализм конечно загнивает, но как красиво он это делает".

1. Вероятно и "плевать" и совсем не обязательно  это знать простым работягам и каждой доярке. Но зато  работникам идеологии социализма и коммунизма знать бесконечное понятие социализма необходимо. Я это испытал на своей шкуре, кода получал ежедневно десятки вопросов относительно социализма  от "въедливых" трудящихся, очень много было неравнодушных. Так что Виктор, далеко не все были равнодушны  в СССР к тому, что делает власть.

2.

"капитализм конечно загнивает, но как красиво он это делает"...

 Святая простота, не сейчас ли харкается кровью Донбасс и Луганск от этого фашизма, порожденного этим загнивающим капитализмом, да неужели   так "красиво он это делает". Убито 14 тыс.  в т.ч. и мирных жителей, детей , стариков, женщин. Уж кому- кому, но тебе VIK-Lug гнать эту чушь.

3.

А лидеры этих национальных компартий потом и "сработали" на развал СССР. А это и есть та самая "реальность наличного бытия" перед развалом СССР

Верно, т.к.  "плевать хотели советские люди на Ваше бесконечное понятие социализма". Хотя Сталин предупредил" Без теории нам -смерть". Если соображаешь, то теория и есть БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ СОЦИАЛИЗМА,  которое даже сегодня отсутствует в мозгах левых.

Аватар пользователя ЛАС

 

 О СТЕПЕНИ  РАЗВИТОСТИ РАССУДКА И РАЗУМА

Область функционирования у них одна - ПРЕДМЕТ, но рассудок  из-за своей ограниченности не видит внутреннего движения ПРЕДМЕТА, цепляет  только результат этого движения -  УСТОЙЧИВОЕ СОСТОЯНИЕ.  Т.е. степень  цепляемости ограничена  ограниченной природой рассудка, т.е. в познании видит одни АБСТРАКЦИИ.

  Разум лишен ограниченности  рассудка, поэтому  АБСТРАКЦИЯМИ не занимается . Это не мои фантазии (как думает обычно М.П.), а характеристика философии со стороны Гегеля. Исходя из этого рассудок и разум отличаются не сферой по существу , а степенью познаваемости предмета, т.е. степенью развитости мышления, т.к. в рассудке только явление мышления, а не само мышление в сущности.  не случайно Гегель и определили эту ограниченность рассудка, что снимается разумом:

 «Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

 Поэтому рассудку кажется, что его область  давно всеми освоенная - ОПЫТ, НАУКА, ИСКУССТВО, РЕЛИГИЯ.

Аватар пользователя mp_gratchev

//, но рассудок  из-за своей ограниченности не видит внутреннего движения ПРЕДМЕТА,//

Мышление функционирует в рассудке и в разуме.

Рассудок как философская категория - это бесконечное понятие. Поэтому было бы заблуждением говорить об ограниченности рассудка.

С тем же успехом можно говорить об ограниченности разума.

После того, как разум вскрыл внутреннее движение предмета, оно становится достоянием рассудка.

В том числе, внутреннее движение рассуждения, как явление рассудка.

--

Аватар пользователя ЛАС

Рассудок как философская категория - это бесконечное понятие. 

Вы что это  ФИЛОСОФСКОГО  нашли в рассудке? 

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Вы что же, отрицаете рассудок в статусе философской категории?

--

Аватар пользователя ЛАС

 ПОЧЕМУ РАССУДОК НЕ ЕСТЬ ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ 

mp_gratchev, 20 Апрель, 2022 - 21:39, ссылка

.

Вы что же, отрицаете рассудок в статусе философской категории?

У вас какие аргументы считать рассудок философской категорией?

Философия есть сфера разума, всеобщего  и сфера абсолютного непонимания разума со стороны рассудка. Рассудок занимается абстракциями, общим, сбросом содержания (только А= А), конечность понятий, причина который в бесконечных понятиях, все явления мышления рассудка (опыт, наука, искусство, религиозные представления) есть дофилософское знание ( Е.С. Линьков)....

У разума (философии) все противоположно. Вы же ни один мой аргумент не можете раскритиковать, т.к. за этими аргументами  стоит глыба, гений философии Гегель, который интегрировал всю классическую философию и совершил РЕВОЛЮЦИЮ  в философии.

А у вас, уважаемый М.П.,  что и кто?

Аватар пользователя mp_gratchev

//У вас какие аргументы считать рассудок философской категорией?//

Аргумент.

Понятие рассудок возникло в сфере философии как парная категория к философской категории "разум".

--

Аватар пользователя ЛАС

 ДИАМАТ БЕССМЕРТЕН

mp_gratchev, 1 Май, 2022 - 13:02, ссылка

//У вас какие аргументы считать рассудок философской категорией?//

Аргумент.

Понятие рассудок возникло в сфере философии как парная категория к философской категории "разум".

 

ЛАС

Да ДИАМАТ БЕССМЕРТЕН, вместе с тем, что дуализм и внешность отношений рассудка в марксизме, называется МЛ "философией.

  
Можно прояснить , что же это в РАССУДКЕ ОТ ФИЛОСОФИИ (монизма, внутренних отношений , всеобщего, разума, субстанции, энтелехии...)

Аватар пользователя mp_gratchev

Привёл требуемый аргумент:

"Понятие рассудок возникло в сфере философии как парная категория к философской категории "разум" ".

Есть возражение на аргумент по существу.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//У разума (философии) все противоположно. //

У ЛАС разум - это философия. И рассудок - это наука.

Философия не наука, а словоговорение в зоне тощих абстракций разума типа "всеобщее", "бесконечное понятие".

--

Аватар пользователя ЛАС

 

МЕТАКАТЕГОРИЯ ФИЛОСОФИИ ЕСТЬ КОНКРЕТНОЕ

mp_gratchev, 1 Май, 2022 - 13:07, ссылка

//У разума (философии) все противоположно. //

У ЛАС разум - это философия. И рассудок - это наука.

Философия не наука, а словоговорение в зоне тощих абстракций разума типа "всеобщее", "бесконечное понятие".

ФИЛОСОФИЯ абстракциями не занимается

Если Вы открывали тексты Гегеля, то он постоянно пишет, что ФИЛОСОФИЯ абстракциями не занимается.  АБСТРАГИРОВАНИЕМ (ОБОБЩЕНИЕМ) занимается рассудок, формальная логика (обобщение), сбрасывая тем чсамым большую часть содержания А= не-А.

 ВСЕОБЩЕЕ не абстракция , каким боком это вы  перебрали все сущесьтвующее внешнее и внутренне в мире и ОБОБЩИЛИ это все бесконечное многообразие? Я вас это уже спрашивал, но вы как рыба молчите, т.к никакого абстрагирования не возможно сделать, если вы конечно не ИХ,

  Всеобщее у первого реального философа Парменида есть мыслимое бытие , или бытие , которое можно только мыслить. Т.е. ВСЕОБЮЗЕЕ ЕСТЬ ЕДИНСТВО БЫТИЯ И МЫШЛЕНИЯ (А= не-А, ничто по Гегелю) , т.е. не АБСТРАКЦИЯ , а конкретное.

 Тем более бесконечное понятие, где даже в определениях всеобщего ( О-Е) АБСТРАГИРОВАНИЕМ НЕ ПАХНЕТ (СТАНОВЛЕНИЕ, СНЯТИЕ, РЕФЛЕКЦСИЯ...).  При завершении круга диалектики, где собирается , КОНКРЕТИЗИРУЕТСЯ все существенное содержание, возникает диалектическая форма мышления бесконечное понятие, которую  д.ф.н. А.Н. Муравьев назвал КОНКРЕТНОЕ КОНКРЕТНОГО.

  Сейчас И.А. Илльна неудобно вспоминать, из=за его приверженности к фашизму (что делает Путин, вернее его консультанты, писатели его текстов выступлений), но я читал его книгу "Философия (учение) Гегеля о   КОНКРЕТНОСТИ  бога и человека". Так вот этот  знаток Гегеля обосновывает, что  метакатегория философии Гегеля есть  КОНКРЕТНОЕ.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Если Вы открывали тексты Гегеля, то он постоянно пишет, что ФИЛОСОФИЯ абстракциями не занимается//. 

Что такое абстракция? - это чистое от определений понятие. Таким у Гегеля является понятие Бытие.

Читайте "Науку логики" Гегеля!

"БЫТИЕ
А. БЫТИЕ (SEIN). Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения". 

--

Аватар пользователя buch

А. БЫТИЕ (SEIN). Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения". 

Чудеса . Понятие есть , а определения нет . Тогда смысл такому понятию целиком задает контекст . Каков контекст - таково и понятие . Но кажется , мы все равно , приблизительно одинаково мыслим это самое Бытие ( как например Сократ в "Федре" - Занебесную область не воспел никто из здешних поэтов, да никогда и не воспоет по достоинству. Она же вот какова (ведь надо наконец осмелиться сказать истину, особенно когда говоришь об истине): эту область занимает бесцветная, без очертаний, неосязаемая сущность, подлинно существующая, зримая лишь кормчему души – уму; на нее-то и направлен истинный род знания.)

На мою реплику можно не отвечать .

Аватар пользователя ЛАС

АБСТРАГИРОВАНИЕ  СФЕРА РАССУДКА, А НЕ РАЗУМА

buch, 3 Май, 2022 - 13:25, ссылка

mp_gratchev, 2 Май, 2022 - 22:13, ссылка

Рассудок бессмертен, выхватит  кусок мысли (абстракцию) и думает вот истина. 

Что такое абстракция? - это чистое от определений понятие

Это ЧИСТАЯ МЫСЛЬ.

БЫТИЕ
А. БЫТИЕ (SEIN). Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения". 

 Это конкретное бытие Парменида: единство мышления и бытия. 

АБСТРАКЦИЯабстрактное (от лат. abstraction – отвлечение), – один из моментов процесса познания, к-рый заключается в мысленном отвлечении от ряда несущественных свойств, связей изучаемого предмета и выделении основных, общих его свойств, связей и отношений

Так понятия формальной логики -это абстракции, т.к. определяют А=А и абстрагируются от А = не-А. 

 Повторю, философия АБСТРАГИРОВАНИЕМ  не занимается, это сфера рассудка.

buch, 3 Май, 2022 - 13:25, ссылка

А. БЫТИЕ (SEIN). Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения". 

Чудеса . Понятие есть , а определения нет .

  Я подумал, что это категория, а потом вспомнил 

В философии категория есть  общее (это от рассудка ?)  понятие, отражающее наиболее существенные связи и отношения реальной действительности и познания. 

Действительно  бытие как категория выражает связь существующего с мышлением ( Парменид: мыслимое бытие).

 О какой определенности  речь в бытии? в данном случае если установить внешний ПРЕДЕЛ (определенность), мы получит определенное бытие или качество, реальность. В чувственной сфере (наличном бытием)  определяем  меру наличного бытия (единство качества и количества) в форме конечного понятия  (А= А, рассудочно А = Вс)

 Само бытие есть  ВСЕОБЩЕЕ, оно  имеет внутреннюю определенность (бесконечное понятие), но эта определенность пока не раскрыта мышлением.

Так что Сергей, никакого контекста.  Бытие лишено определения (пока не в отношениях с  мышлением- ничто), да и то это специфика начала, а далее или конечное, или бесконечное понятие бытия.

  В социализме бытие - коммунистическая революция, а определенное бытие , т.е. наличное бытие социализма - это социалистическая норма. И бытие и наличное бытие имеют понятия. а не контексты.

 

Аватар пользователя buch

ЛАС, 3 Май, 2022 - 16:59, ссылка

Видит Парменид , не хотел я в Вашу беседу вклиниваться .  Все равно меня из вашего дискурса , как пробку из воды выталкивает . Хочу лишь заметить , что тогда получается , что есть понятия без определений . А ведь тут требовали каждому понятию давать четкие дефиниции . Значит словами мы выразить их не можем . Значит мыслим не всегда словами , ведь мы все равно как то мыслим чистое Бытие . А значит такие понятия не могут быть встроены в суждения , умозаключения .... Потом ведь , Гегель , не предъявил принцип по которому из одних противоположностей с необходимостью должны получиться другие . Он воспользовался , так сказать , уже существующими понятиями и категориями в нашем мышлении . Так что - почему из чистого Бытия обязательно должно получиться наличное- остается большой загадкой ... Ну и так далее ...

Аватар пользователя ЛАС

 БЫТИЕ: НЕОБХОДИМОСТЬ  КАКОЙ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ ПОНЯТИЯ БЫТИЯ?

buch, 3 Май, 2022 - 17:42, ссылка

Хочу лишь заметить , что тогда получается , что есть понятия без определений...остается большой загадкой .

ЛАС

Убежден в том, что таких понятий нет, иначе Гегель бы относился к бытию  случайно, а неосозннано, и был бы   другой контекст, случайный. Почему Гегель начинает "Науку логики" с БЫТИЯ как материалист, а не как идеалист , ставя в начало абсолютную идею

 Чтобы осознать  понятие как вполне определенное, Гегель пять раз ( д.ф.н. А.Н. Муравьев) исследовал всю историю классической философии. Причем  через всю эту историю, проходит основной вопрос философии, т.е. вопрос отношение БЫТИЯ и  СОЗНАНИЯ. Это 5 х  на кличество классиков (десятки. сотни), столько же  раз Гегель приступал к определению понятия бытия?

 Но Гегель  в начале "Науки логики" выразил мысль , что БЫТИЕ  лишено определенности по отношению к наличному бытию,   к своей внешности (явлению)  (рассудок), и не определено по отношению к своей внутренности (сущности) (разум). Определенность осуществляется  через НИЧТО (мышление, сознание). С позиции разума определенность бытия есть все содержание "Науки логики" в форме бесконечного понятия , для рассудка   как мера бытия (наличное бытие).

Аватар пользователя buch

 

ЛАС, 3 Май, 2022 - 21:30, ссылка

Окей . Давайте я тоже самое попробую сказать на другом языке . Чистое Бытие не связано с наличным Бытием через те отношения которые есть в наличном Бытии . То есть оно не взаимодействует с ним через известные виды взаимодействий и отношений ( каузальная замкнутость физического ) . Но мы непосредственно соприкасаемся с чистым Бытием , в своем сознании , с оговоркой что мы соприкасаемся только с его деформацией , вызванной его соприкосновением с материальной основой нашего сознания .

Аватар пользователя ЛАС

ДИАЛЕКТИКА СУЩНОСТИ И ЯВЛЕНИЯ КАК ОТНОШЕНИЕ БЫТИЯ И НАЛИЧНОГО БЫТИЯ 

 buch, 4 Май, 2022 - 06:42, ссылка

Чистое Бытие не связано с наличным Бытием через те отношения которые есть в наличном Бытии

 Отношения чистого бытия  с наличным бытием как отношения сущности и её явлений.

 Я с вами соглашусь, при условии:

1)

Если явление не существенно , т.е. нет существенного наличного бытия, все случайно, стихийно, закономерность отсутствует, типа закон тяготения не существует и т.д. и. т.п. ?

2) Если  сущность не является, то нет никакой науки, которая открывает законы. Т.к. сущность  в науке есть совокупность , система (теория) законов  в науке?

 

 Вы согласны с этими , очевидно ложными выводами? Если не согласны , то ваш тезис ложен (доказательство от противного). И наоборот, если согласны, что все стихийно и нет никаких законов, то вы правы.

3)

Ещё Платон критиковал элейскую школу и утверждал что всеобщее (идея) существует в вещах, Для меня  это парадоксально слышать от Платона, т.к. традиция утверждает, что у Платона два мира: мир идей и мир вещей.

 4)

 Е.С Линьков   предложил гениальное доказательство существование момента всеобщего (бытия) в любом единичном эмпирическом факте, по формуле сохранности вещи  , как (Гегель)отношение вещи к самой себе (самость) А=А. Все  гениально просто. Бытие причина существования наличного бытия, нет бытия нет ничего , о существовании можно забыть. И об этой дискуссии в том числе следует забыть, т.к. и она не существует

Аватар пользователя buch

 ЛАС, 4 Май, 2022 - 10:21, ссылка

 

Вы согласны с этими , очевидно ложными выводами?

Вери гуд . Но Ваши опровержения не подходят . Сущность наличного Бытия не обязательно должна совпадать с сущностью чистого Бытия ( по дубу очень сложно заключить каким был желудь ) Более прозорливо заключил Платон , утверждая , что вещи приобщаются к идеям не при помощи подобия , а каким то другим способом . Познавая наличное Бытие ,  вы познаете сущность наличного Бытия , но абсолютно не обязательно сущность чистого Бытия . К тому же всегда нужно помнить о существовании трех реальностей ( объективной , субъективной и всеобщей ) Так  и у того же Платона : красота есть в вещах , есть в душе и есть сама по себе в мире идей .

Аватар пользователя ЛАС

buch, 4 Май, 2022 - 15:27, ссылка

 Ок.

 А что вы понимаете  под сущностью чистого бытия?

Аватар пользователя buch

Если следовать Платону и Гегелю то я ничего понимать не должен . По Платону , потому что чистые идеи соотносятся только сами с собой . А по Гегелю , потому что чистое Бытие не имеет никаких определений . Потом правда появляется чистый Дух и познает сам себя . Но разве я  равен чистому Духу что бы знать , что он познал ? Я только наблюдаю сам этот процесс познания со стороны . Мое понимание не равно пониманию чистого Духа . Но если не следовать буквально Платону и Гегелю - то на саму сущность замахиваться не будем ( что мы еретики какие нибудь ) но количество и качество у чистого Бытия точно есть .

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 5 Май, 2022 - 05:21, ссылка

РАЗУМ КАК СФЕРА АБСОЛЮТНОГО НЕПОНИМАНИЯ РАССУДКОМ

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Лас. Мне думается, что разум нарабатывает мышление, а рассудок раскладывает его по полочкам, но процесс мыслеобразования несвойственен ни тому, ни другому. Почему? Потому что мысли сами собираются из словоформ, как органы из клеток в нашем теле . В ментальном мире мысли сами организуются в язык как живой организм, потому что мысли сами живые. Подобие идёт из мира тела. С уважением.

Аватар пользователя ЛАС

 Это представления, а не понятие.

Аватар пользователя ЛАС

Точнее не о них рассуждать, а их применять в рассуждениях. Достаточно рассуждений о них  философов по существу- философов классической философии, начиная с Парменида и заканчивая Гегелем.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Точнее не о них рассуждать, а их применять в рассуждениях//

В смысле, "сидеть на" возбуждающем средстве и "применять" его для поднятия духа?

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 17 Апрель, 2022 - 19:02, ссылка

Теперь попробуйте по озвученным признакам сформулировать искомое определение.

В противном случае, названные признаки не годятся для определения бесконечного понятия.

А чем Вам не нравится определение бесконечного понятия у Канта или у Гегеля, что Вы требуете высосать из пальца нечто своё, уродливое и болезное? 

Аватар пользователя mp_gratchev

//А чем Вам не нравится определение бесконечного понятия у Канта или у Гегеля, что Вы требуете высосать из пальца нечто своё, уродливое и болезное?//

Имеете виду себя? Это у вас, у МИБ и ЛАС, отрицаете нечто своё, "высосанное из пальца"?

Приведите хотя бы определение какое есть - которое точно "не измышление". Чтобы было, что обсуждать.

Или начните подобно Гегелю: Бытие. Чистое Бытие - без всякого дальнейшего определения.

--

Аватар пользователя ЛАС

 Сколь раз можно приводить:

ПЕРВЫЙ РАЗДЕЛ. ПОНЯТИЕ ( Гегель / ЭФН)

...

§91

1) Понятие содержит моменты единичности, особенности и всеобщности.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а почему не то определение понятия Гегелем, которое он изложил потом в "Философии права" в более развернутом виде?

Аватар пользователя Эль-Марейон

 

Лас. Верно: понятие содержит моменты единичности , особенности и всеобщности. Понятие- это мысль , которая собирается из слов ( моменты единичности), которые каждый со своим содержанием приводят к всеобщему содержанию , то есть, мысль собирает не только словоформы, но и их содержание. С уважением. 

 

 

Аватар пользователя ЛАС

Неверно с позиции понятия.

Аватар пользователя Сергей-Нск

mp_gratchev, 20 Апрель, 2022 - 01:04, ссылка

Приведите хотя бы определение какое есть - которое точно "не измышление". Чтобы было, что обсуждать

Михаил, сколько можно толочь воду в ступе? Судя по ответам Вашего собеседника, он не понимает, что такое "определение", не понимает, что такое "понятие", а его "бесконечное понятие" - обычный высосанный из пальца креатив, который он, разумеется, точно так же не может определить, как и его любимый авторитет. Как говорится: яблоко от яблони... У него вообще с внятностью текстов проблемы, Эллочка более внятно пишет, хотя и более наивно. 

Аватар пользователя ЛАС

Понятно

 

Авторитетные философы

КонфуцийСократЛокк

Аватар пользователя МИБ

...начните подобно Гегелю: Бытие. Чистое Бытие - без всякого дальнейшего определения.

Гегель не начинает с Бытия и  Ничто, это Ваш предрассудок, почерпнутый из философии для папуасов.  Прежде, чем "начать" с Бытия, Гегель совершил "поход за открытиями" (его собственное признание) - написал "Феноменологию духа". Так что Вы предлагаете начать не сначала, а с середины (с конца исследования эволюции мышления, откуда следует его понимание логики бесконечного понятия). "Феноменология" - вот с чего необходимо начать изучение логики Гегеля, а не следовать предрассудкам Ого-го!-философии, как это делают ныне вумные маши, называющие себя и друг друга современными философами. Современный доктор философии не стыдится признаться, что он не понимает ни одного предложения в "Феноменологии духа" (М.В.Попов). Уже стало притчей во языцех фраза на экзамене филфака СПбГУ: "Ставлю 5 баллов тому, кто понял хотя бы одну фразу в ФД!"

Михаил, Ваша привязанность к философии для папуасов и к Ого-го!-философиям Вас не шибко украшает. Хотите понять, в чем предмет философии - начните с "Феноменологии духа", а "Науку логики" оставьте до лучших времен. Философия, как всякое реально познание, основывается на эмпирическом базисе, чего Вы, кажется, совершенно не понимаете, но что очень хорошо понимал и использовал в своей системе Гегель.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас. Я не думаю, что бесконечное понятие- это так трудно подтвердить примером. Но сначала следует сказать, что бесконечное понятие- это всякая мысль, которую можно мыслить долго и упорно, если ты поставил перед собой цель  познать ее. Вы помните, мы с вами говорили о том, как числа Никола Тесла 3,6 и 9 превратить в Ноль каждое из них, чтобы доказать работу  первой спирали- электроны  вращаются вокруг атома. 6- это атом, из него легко сделать Ноль. Из 9 легко получается Ноль . Из числа 3 трудно это сделать. Верно? Затем мы неожиданно пришли к мысли ( можете комментарий найти) , чтобы электрон легко вращался вокруг атома, тройка сама , раскрываясь превращается в круг. Проблема как бы уже решилась. Но мысль- живой ментальный организм, способная раскрыть себя полностью: оказывается, что 9- это новый электрон и он точь -в - точь как сам атом 6 , только наоборот. 6 и 9 - в зеркальном отражении друг друга. Но сегодня я более поняла , что  так же ведут себя и частицы- звуки в ментальном мире . И это ещё не все: слог - атом - тоже имеет форму 6 . Рассуждать можно до бесконечности. Развивать понятие- мысль можно до бесконечности . Вот и ответ на вопрос. Все зависит от развития собственной Мысли и цели, которую следует достигать. С уважением.

Аватар пользователя ЛАС

Это не со мной, да мне это не очень интересно, для меня более понятно превращение геометрических фигур друг в друга по Н. Кузанскому. Но это пройденный этап.

 Итак, где в вашем примере бесконечное понятие как единство всеобщего, особенного и единичного, если это так просто?

Эль-Марейон, 17 Апрель, 2022 - 10:24, ссылка

Лас. Я не думаю, что бесконечное понятие- это так трудно подтвердить примером. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас. Вы там что- то на что- то делите. Я ответила, пыталась вам помочь найти пример того, что бесконечное понятие- это  мысль, которую необходимо помыслить, чтобы понять . Развитая Мысль- орган способна ее мыслить бесконечно. Все зависит от развитости самой Мысли. С уважением.

Аватар пользователя ЛАС

 Это представление, а не понятие, которое предельно конкретно как 2Х2=4

Речьдаже  не о конечном понятии А=Вс (формальная, рассудочная логика), а о разумном  бесконечном понятии как единстве всеобщего, особенного и единичного. Понимание будет только тогда, когда озвучат конкретный предмет изучения в бесконечном понятии ( В-О-Е), а иначе "игра слов" (МПГ).

Аватар пользователя МИБ

Эль-Марейон, 17 Апрель, 2022 - 10:24, ссылка

Лас. Я не думаю, что бесконечное понятие - это так трудно подтвердить примером. Но сначала следует сказать, что бесконечное понятие- это всякая мысль, которую можно мыслить долго и упорно, если ты поставил перед собой цель  познать ее.

А кроме собственных измышлений на тему бесконечного понятия есть что сказать? Рассказы наших мифотворцев неоязычников-инглиндов  не есть философия, а есть ахинея, изжитая около трех тысяч лет назад.

Напомню, что понятие "душа" возникло в IV тысячелетии до н.э. С тех пор оно нещадно, но бестолково, эксплуатируется невеждами (в новое время - Е.Блаватская, Е.Рерих, А.Бейли, А Безант и куча с ними).

Бесконечными являются понятия (точнее, некоторые категории, например "Абсолютное", "Субстанция", "Всеобщее"), которые невозможно определить через понятия (категории) лежащие вне них. Такие категории, как Бытие, Ничто и многие другие являются конечными категориями ("понятиями" smiley). Бесконечный "Ом!" бесконечным понятием не является, хотя "Ом!" рекомендуют "мыслить  долго и упорно", чтобы познать его.

С уважением. МИБ.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: не хотел бы я видеть конечной категорией такую основу Бытия людей на Земле от Маркса: "Следовательно, труд, как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь" (см. Гл.1 в Т.1 "Капитала"). А развитие прогрессирующего совершенствования общественных сил труда является базовой основой для формирования действенных и действительных социалистических (а потом и коммунистических) отношений при соответствующем производстве общественной жизни.

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 19 Апрель, 2022 - 20:52, ссылка

МИБ-у: не хотел бы я видеть конечной категорией такую основу Бытия людей на Земле от Маркса: "Следовательно, труд, как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь" (см. Гл.1 в Т.1 "Капитала"). А развитие прогрессирующего совершенствования общественных сил труда является базовой основой для формирования действенных и действительных социалистических (а потом и коммунистических) отношений при соответствующем производстве общественной жизни.

Не хочется видеть? Закройте глаза - и не увидите!

Однако труд, согласно "Немецкой идеологии", есть предпосылка и основа отчуждения человека от своей сущности. Вы это не хотите видеть? 

Развитие общественных сил труда в коммунизме, по мнению классиков, есть уничтожение всех производственных отношений. Это Вам не нравится?

Социализм (коммунизм) не побеждает стихийно, как это было во всех прежних революциях. Для его победы необходима партия, вооруженная научной теорией. Вам это не хочется видеть? Не хочется видеть теорию и логику свободы - диалектику? Поэтому Вы так настойчиво балаболите против нее? Вам достаточно объявить труд и его производные бесконечными категориями - и дело в шляпе? Хорошо бы, если бы было так: издал указ - и все проблемы!

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: однако балаболите это Вы - своими "заумными" определениями того, каким должно отношение индивидов к СОЗНАТЕЛЬНОЙ организации и реализации общественных сил труда в процессах обеспечения условий их жизни при социалистических и коммунистических общественных отношениях. Вы в "Критику Готской программы" давно заглядывали (если вообще это когда то делали)? А ведь именно там Маркс указал на то, в чем разница: когда труд является средством для обеспечения жизни людей, а когда потребностью сознательного и всемерно развитого индивида.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Понятно, что ваше не-А, или отрицание идентичности, основано на серии из сравнительных моментов, где всеобщее является связующим субстратом из конечных отрицаемых, т.е моментов эмпирического опыта, которые снимаются в своей идентичности и переходят во всеобщее.

Однако эта весьма умудренная спекуляция мышления отвергается следующим фактом - в самом эмпирическом опыте мы не видим нигде серии моментов, а только одно единое актуальное состояние с уже заданной идентичностью - а то что вы вымышляете некое потустороннее всеобщее, и причем вымышляете его именно в таком маргинальном виде - это лишь персональная фикция вашего мышления, и по существу ничем не обосновано помимо веры, что так должно быть. Так что очень легко опровергнуть гегелевскую диалектику как фантасмагорию

Аватар пользователя МИБ

Юлька Ухмылка, 21 Апрель, 2022 - 15:29, ссылка

Понятно, что ваше не-А, или отрицание идентичности, основано на серии из сравнительных моментов, где всеобщее является связующим субстратом из конечных отрицаемых, т.е моментов эмпирического опыта, которые снимаются в своей идентичности и переходят во всеобщее.

Реальность не исчерпывается эмпирическим опытом, если понимать под реальностью нечто большее, чем потребности кишечника. Бесконечное понятие есть вещь из иной реальности, отличной от потребительства. Это понятие создано мышлением и не обозначает никакой эмпирии, кроме эмпирии самого мышления в форме разума. 

...вы вымышляете некое потустороннее всеобщее, и причем вымышляете его именно в таком маргинальном виде - это лишь персональная фикция вашего мышления, и по существу ничем не обосновано помимо веры, что так должно быть. Так что очень легко опровергнуть гегелевскую диалектику как фантасмагорию

Типичная безграмотная фантасмагория мелко-буржуазного потребителя, ограниченного маленьким  собственным Я, не доросшим даже до религии. Мол, все, что вне сферы моих интересов (культура, наука, философия) - просто фантасмагория глупеньких детишек, не осознавших вкуса вкусной жизни, сладости сверхкомфортного потребления за счет чужого труда! 

Аватар пользователя ЛАС

Практика: всеобщее понятие социализма

Первый шаг диалектики: место социализма в истории;

особенный  момент  всеобщего понятия социализма

В диалектике единичное подчиняется особенному, а особенное всеобщему, т.к. и особенное и единичное есть внутренние определения  всеобщего, выводятся из всеобщее. Во всеобщем понятии бесконечного понятия все выводится из внешнего, рассудочного, метафизического (по Энгельсу)  эмпирического определения предмета. Другого источника нет - это материя бесконечного понятия, из которой и возникает форма всеобщего.

В современной истории противоборствуют две тенденции: капиталистическая от прошлого общества (классовая формация)  и коммунистическая от будущего (бесклассовое общество или гуманизм). Это противоборство  проявляется: то в бытии социализма в СССР и социалистической  системы, варшавского договора; то в реставрации капитализма, мировой системы капитализма, мирового рынка, блока НАТО, то наличие биологических лабораторий с военным уклоном, нашествия вируса «ковид-19»…, то  …

Классики марксизма обосновали, что коммунистическая тенденция преобладает в мире, господствует настойчивое требование о левом повороте, как средстве преодоления глабальных проблем. Поэтому совершается переход от капитализма к коммунизму, что и есть реальность коммунистической  революции.    Здесь в единстве два нечто, в единстве элементы капитализма и коммунизма. Это сложное общество, состоящее из двух основ, и называется социализм, историческая функция которого снятие классов (Ленин), что по смыслу есть  абсолютное  социальное выравнивание. Классики марксизма назвали это начальной стадией становящегося коммунизма, которой характерны родимые пятна капитализма (В.М. Попов: «следы»). Но это не конвергенция, где власть реализует и  за, то и за другое, и непонятно, что будет преобладать, пример гибели СССР. Поэтому началом коммунистической революции  является   социалистическая революция, устанавливающая коммунистическую власть, преодолевающей родимые пятна капитализма, что есть снятие частной собственности. Т.к. в марксизме нет бесконечных понятий, то исходим из односторонних определений, фиксирующее в динамике две основы. Эти основы выражены в ленинском определение социализма: цель - снять родимые пятна, следы капитализма, частную собственность; средство - коммунистическая (советская) власть, установленная социалистической революцией. Итак, этот процесс социализма выражается  постоянным изменением пропорции коммунизма и капитализма.

Второй шаг диалектики: определение  ВСЕОБЩЕГО - первого момента понятия.

Итак, опыт СССР, рассудочное определение коммунистической революции и социализма в наличии, как «переходный период» по времени и по содержанию - изменение качества.  Осуществляем  рефлексию вовнутрь и везде присутствует соотношение  капитализма  и коммунизма, капитализм УЖЕ неполный, а коммунизм  ЕЩЁ неполный. Такое отношение  называется  социалистической нормой, что есть результат отношения революции к самой себе «А=А» (т.к. в любом периоде это норма качественно сохраняется, меняется только количественная характеристика пропорции).

В единичное, сняли абстрактность определения  революции в рассудке,  формальной логике, но сохранили абстрактность, неопределенность  нормы   изнутри,  в реальности социализма, т.е. в разуме.

Третий шаг диалектики:

единичный  момент  всеобщего понятия социализма

 

Момент единичности  есть  снятие двойной  определенности  особенного и всеобщего, снятие сохраняет содержание всеобщего и особенного, отрицая из форму противоположности. Гегель назвал  переход от особенного к единичному - спекуляцией, т.е. определение  единства противоположностей.  Следует учитывать  несколько единичных: эмпирическое – как материя бесконечного понятия; второе единичное как момент всеобщего понятия; третье единичное как момент особенного понятия, третье единичное как момент единичного понятия, единичное понятие в целом  как  момент бесконечного понятия.

 Сквозной, интегральной   характеристикой социализма  является устойчивый, постоянный процесс коммунистической революции в каждой форме социализма, т.к. это переходное общество между формациями. Другое  содержание  единства снимаются из характеристик всеобщего момента, что было снятием характеристик особенного:

1) Автореференция,  самость, самостоятельность, замыкание на себе «А=А».

2) Единичное абстрактно, т.к. изменчивая часть  «А= не-А» в содержании  единичного момента всеобщего понятия не определена.

3) Единичный  момент снимает от всеобщего  бесконечность, что означает, что здесь содержится  в снятии круг диалектики, снимающий все содержание  моментов, это есть  форма всеобщего понятия социализма.

4) Логика единичного момента  как результат логик, снимает рефлексия в себя и в иное, становление, снимает переходы в  становлении как прехождение и возникновение, снимает формальную, в которой уже сняты ассоциативная и комбинаторная логики (отдельные моменты конечны).  Вся эта логика во всех моментах и в самом всеобщем понятии как момент всеобщего в бесконечном понятии.

5) Т.к. определенность есть отрицание, то действует абсолютное (бесконечное) отрицание, т.е. отрицание отрицания, снимающее прежние формы и устанавливающие новые формы мышления.

6) Истина единичного для всеобщего понятия абсолютна, но для бесконечного понятия  относительная, не хватает истины особенного и единичного понятия в составе бесконечного понятия. Относительная истина выступает как иллюзия на этом этапе духа, дух уверен, заблуждаясь, что здесь его знания истины, поэтому эта незрелая истина выступает как достоверность  для духа не данном этапе познания абсолютной истины предмета.

 Абсолютность истины в конце означает, что в начале субъект и предмет, форма и содержание различны, что означает относительную истину, а в конце едины. Это положение в каждом моменте понятий,   во всеобщем, особенном, единичном понятии и в бесконечном понятии в целом, где и достигается действительная абсолютная истина, относительность истины снята.

29.03.21  Л. Санталов

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 30 Март, 2022 - 11:47, ссылка

КРИТИКА ДИАЛЕКТИКИ СОЗНАНИЯ   МАРКСИЗМА

 

VIK-Lug, 29 Март, 2022 - 13:14, ссылка

ЛАС-у: я Вам указал на то, как Гегель отразил о сути Высшей диалектики понятия и об её использовании в соответствующих научных исследованиях. Что собственно и использовал Маркс в его научных исследованиях капиталистических условий обеспечения жизни люди. Вы же, с постоянным упрямством некого бесконечного словоблудия, продолжаете свое - здесь читаю, здесь не читаю, а там селедку заворачиваю. Однако.

Виктор, у тебя как было рассудочное мышление без диалектики, так и осталось. Я же не могу, занимаясь классикой философии,    мыслить в рамках формальной логики. Специально для вас открыл тему по чисто диалектической, разумной логике. Но для вас это «словоблудие» - это ваше рассудочное восприятие.

Изложу свою позицию.

 

Достижения марксизма

1. Марксизм на сегодня единственная общественная теория, которая адекватно отражает национальную и мировую  социальную действительность, отражает мир в глобальном масштабе.  Альтернативы, существующие на сегодня, не выдерживают критики, т.к. абстрактны, в большей части ложны.  Поэтому по содержанию  того же социализма  истоком является пока только марксизм.

2. Марксизм значительно вышел за пределы  господствующего рассудочного мышления, и  находится уже на переходе от рассудка к разуму. Разумно была создана теория материалистического понимания истории (МПИ), т.к. Маркс исходил из  ВСЕОБЩЕГО, использовал два закона субстанции. В результате исследования субстанции  история  из хаоса представлений превратилась в стройную систему - единства формаций и революций. МПИ позволяет оценить: на каком этапе развития находится современное общество.  Общество, начиная с ХХ века, находится на этапе перехода от классовой формации к бесклассовому  устройству, или в переходе  к  коммунизму - гуманизму. Это и есть процесс коммунистической революции.

3. Заслугой марксизма  стало то, что он впервые оживил метод диалектики Гегеля и частично стал его использовать  на практике, критикуя  Гегеля за идеализм, якобы  гегелевская абсолютная идея не понятно где существуют

4. Другие заслуги, изложены в 28 т ПСС, (о существовании классов, о диктатуре пролетариата, о переходе к бесклассовому обществу…).

Несовершенство  уровня  диалектического мышления в марксизме

Господствующим уровнем мышления ранее и у современных марксистов, даже в теории,  был и есть рассудок, порождающий абстрактное, одностороннее мышление, дуализм,  мышление в представлениях и в конечных понятиях.

Диалектическое  мышление, даже у самих классиков, осталось на уровне явления (видимости), диалектическая логика Гегеля по существу не используется. Почему так и основные причины такого положения в марксистском мышлении исследовал д.ф.н. А.Н. Муравьев  в своей монографии (докторская диссертация) «Философия и опыт» СПб, «Наука», 2015. В девятом очерке: «Об истоках и итогах философствования ХХ века» Андрей Николаевич  реализует эти исследования, в том числе  отражает и практику мышления в марксизме. Изложу некоторые положения.

 Два истока философствования в ХХ веке

«Из них один – видимый, феноменальный, лежащий на поверхности истории мировой культуры. Об этом историческом истоке, представляющем собой комплекс особенных пространственно-временных обстоятельств и условий, которые определяют явление со стороны его эмпирической единичности, обычно только и идёт речь.

О другом истоке – вечном, невидимом, ноуменальном, уже не историческом, а логическом – речь заходит лишь тогда, когда мысль углубляется в сущность явления, в его субстанциальное основание и начинает исследовать то же явление со стороны его всеобщности, первопричины». (ФиО/134 с.)… проблема логического, понятого как конкретное тождество трёх моментов, названных Гегелем абстрактным или рассудочным, диалектическим или отрицательно-разумным и спекулятивным или положительно-разумным. См.: Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук, §79. Т.1. С. 201. 9  (ФиО/137 с.)

«… завершения истории мировой культуры как стихийного способа развития человеческого духа – завершения, которое может быть только сознательным.… Этот вывод приводит нас к субстанциальному истоку философствования… приходим к проблеме завершения исторического становления философии логической наукой, т.е. логической философией. Первым актом, или только началом этого завершения стала система Гегеля…»

«…требуется, прежде всего, осознать, что истинный исток и исход, т.е. всеобщее начало, основание и результат философии, …есть логика, а не история. История выступает лишь видимым истоком философии…». (ФиО/138 с.)

«Если Маркс и Энгельс в середине XIX столетия писали: «Мы знаем только одну единственную науку, науку истории»78, то это означало, что их революционно-критическая, или отрицательно-разумная, диалектическая установка по отношению к явлениям истории была исключительно-положительной, т.е. абстрактной (неопределенной, не отрицательной  изнутри-ЛАС), или рассудочной установкой по отношению к истории в целом». …» (ФиО/139 с.).

И подробнее вывод из первого истока – истории:

        Именно поэтому они заявили: «Там, где прекращается спекулятивное мышление, – перед лицом действительной жизни, – там как раз и начинается действительная положительная наука, изображение практической деятельности, практического процесса развития людей. Прекращаются фразы о сознании, их место должно занять действительное знание. Изображение действительности лишает самостоятельную философию её жизненной среды (ЛАС - идеология). В лучшем случае её может заменить сведение воедино наиболее общих результатов, абстрагируемых из рассмотрения исторического развития людей» Маркс К., Энгельс Ф. Немецкая идеология // К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, 2-е изд., Т.3. М.: Изд-во политической литературы, 1955.  С.26.

«Хотя диалектика, согласно Марксу, не преклоняется ни перед чем конечным, отрицает его, истина, познанная логически, не конечна, и без третьего момента логического (спекулятивного, или положительно-разумного) сама диалектика неистинна, т.е. чревата доктринёрством, софистикой и, как реакцией на них, скептицизмом. Именно поэтому марксистско-ленинской философии не хватало главного – того, что действительно сделало бы её наукой – науки логики» (ФиО/139 с.).

Да и первый момент - Всеобщее отсутствует, что есть рефлексия рассудочного определения во внутрь, меняющая все характеристики рассудочного определения. В марксизме нет этой рефлексии в себя.

 Это уже «вся спекуляция», точно рассудок, дуализм, формальная логика (абстрагирование), односторонние определения и никаких бесконечных понятий (двух моментов не хватает: всеобщего и единичное, круга диалектики нет).

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: много слов и все "мимо" - мимо сути того, что Гегель отразил о сути Высшей диалектики понятия. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

 Добавь еще , что у ученого - философа  уважаемого А.Н. Муравьева и  Е.С. Линькова  "словоблудие".

 Читайте основной текст, вам полезно.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: в сравнении с Гегелем и Марксом, они точно словоблуды. Ибо до сих пор не раскрыли суть нынешних капиталистических условий и чем они отличаются в России и в Китае. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

 Это не их сфера, предмет другой.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

1. Марксизм на сегодня единственная общественная теория, которая адекватно отражает национальную и мировую  социальную действительность, отражает мир в глобальном масштабе.  Альтернативы, существующие на сегодня, не выдерживают критики, т.к. абстрактны, в большей части ложны.  Поэтому по содержанию  того же социализма  истоком является пока только марксизм.

 2. Марксизм значительно вышел за пределы  господствующего рассудочного мышления, и  находится уже на переходе от рассудка к разуму. Разумно была создана теория материалистического понимания истории (МПИ), т.к. Маркс исходил из  ВСЕОБЩЕГО, использовал два закона субстанции. В результате исследования субстанции  история  из хаоса представлений превратилась в стройную систему - единства формаций и революций. МПИ позволяет оценить: на каком этапе развития находится современное общество.  Общество, начиная с ХХ века, находится на этапе перехода от классовой формации к бесклассовому  устройству, или в переходе  к  коммунизму - гуманизму. Это и есть процесс коммунистической революции.
 

Два истока философствования в ХХ веке

«Из них один – видимый, феноменальный, лежащий на поверхности истории мировой культуры. Об этом историческом истоке, представляющем собой комплекс особенных пространственно-временных обстоятельств и условий, которые определяют явление со стороны его эмпирической единичности, обычно только и идёт речь.

«Если Маркс и Энгельс в середине XIX столетия писали: «Мы знаем только одну единственную науку, науку истории»78, то это означало, что их революционно-критическая, или отрицательно-разумная, диалектическая установка по отношению к явлениям истории была исключительно-положительной, т.е. абстрактной (неопределенной, не отрицательной  изнутри-ЛАС), или рассудочной установкой по отношению к истории в целом». …» (ФиО/139 с.).

 

1. Это кто говорят ?) Наверное сами марксисты?) Ну да ну да, замкнулись там себе в своём маленьком иллюзорном мирке, и внушили себе что они что то там адекватно отражают, причем по существу, это именно они не выдерживают никакой критики, хотя бы потому что их учение есть безумная помесь материалистического позитивизма и вульгарного идеализма Гегеля... А они разве не абстрактные когда выдумывают всякие там теории о разумном становлении по диалектическим законам ? - это же чисто спекулятивные выдумки которые никак нельзя ни увидеть ни измерять научными приборами - тоже мне реалисты !  

2. А какая вообще разница между разумным и рассудочным ? Это какая то произвольная выдумка данная кантом, и совершенно неочевидная, сфантазированная разница между обеими плоскостями. Вы что думаете что упорядочили хаос представлений и связали всё это в единый закономерный принцип диалектического развития ?) Хах) Ну так и другие философы точно также связывают и объединяют весь хаос в какую то логическую и изнутри непротиворечивую систему, попутно включая и объясняя через неё возможность и необходимость всяких прочих интерпретаций, будь то ложных или истинных. Так что я не вижу в чём здесь состоит привелигированность диамата. 

3. Какая наивность ! Видеть в "истории" заложника истины и объективной реальности !)) Это конечно предел наивного реализма со стороны материалистов - ну и действительно, как можно было бы упустить из виду, что и сама история есть всего лишь концепт мышления?! - они просто уверовали что существует некая объективная история где храниться перечень всех факторов - абсолютно упуская из виду что такое полагание быть может всего лишь очередная субъективная выдумка на подобии многих тех философских систем которые они сами бросались обвинять и порицать. Это какой то наивный реализм где совершенно упускается из виду субъективность которая полагает и мыслит исторический процесс и проецирует его. 

 

Аватар пользователя ЛАС

Это какой то наивный реализм где совершенно упускается из виду субъективность которая полагает и мыслит исторический процесс и проецирует его. 

 Спасибо за откровенность. Но хотя бы по этому- перечитайте тезисы о Фейербахе.

Главный недостаток всего предшествующего материализма — включая и фейербаховский — заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. 

Аватар пользователя МИБ

1. Это кто говорят ?) Наверное сами марксисты?) Ну да ну да, замкнулись там себе в своём маленьком иллюзорном мирке, и внушили себе что они что то там адекватно отражают, причем по существу, это именно они не выдерживают никакой критики, хотя бы потому что их учение есть безумная помесь материалистического позитивизма и вульгарного идеализма Гегеля... 

Как и ожидалось, Юлька-Ухмылка  является несчастной жертвой философии для папуасов. Не понимая ничего не только в системе Гегеля, но и в собственной папуасской философии пошлого позитивизма, мадам взялась учить марксистов по поводу их фашистского характера (мол, вот либералы! никакого фашизма ни в прошлом, ни в настоящем!).

это же чисто спекулятивные выдумки которые никак нельзя ни увидеть ни измерять научными приборами - тоже мне реалисты ! 

Вот то ли дело - Юлечка!  Ее можно вполне измерить долларами, точно подсчитать, сколько она стоит на день, на год, на десять лет. А чем измерить мир или войну, образование или профессию? Не долларами же! И даже не рублями! Нечем их измерить, эти фикции тупого мышления!

Ну, Юля - это не Ухмылка, а прям-таки Юлия Латынина с ее измерительным прибором - со стрелкой осциллографа!

А какая вообще разница между разумным и рассудочным ? Это какая то произвольная выдумка данная кантом, и совершенно неочевидная, сфантазированная разница между обеими плоскостями.

Юля демонстрирует агрессивное невежество, порожденное Ого-го!-философией

Под занавес обвинение марксизма в историческом детерминизме:

они просто уверовали что существует некая объективная история где храниться перечень всех факторов - абсолютно упуская из виду что такое полагание быть может всего лишь очередная субъективная выдумка на подобии многих тех философских систем которые они сами бросались обвинять и порицать.

Юля просто уверовала, что она первая, кто додумался до подобной клеветы. Мол, за 150 лет не было ни одного сколь-нибудь смышленого профессора, который бы догадался о механическом характере марксизма! А вот Юлечка догадалась. Прям Стрелка Осциллографа, а не Юлька!

Наконец - жалобное:

Так что я не вижу в чём здесь состоит привилегированность диамата. 

Ослепить себя мишурой быта и затем жаловаться на слепоту! Мол, марксисты виноваты, что Юля ослепла.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 31 Март, 2022 - 12:50, ссылка

ГЕГЕЛЬ О ВЫСШЕЙ ДИАЛЕКТИКЕ 

VIK-Lug, 31 Март, 2022 - 11:15, ссылка

...(1)с должного понимания (2) сути Высшей диалектики понятия Гегеля, больше Вам пользы будет в должном понимании того, (4) о чем тот же Гегель так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, (5)а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует. (6).. Можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства"

 Виктор, мне очень интересно, как Вы это понимаете, МИБ это понимает с пелёнок?

 Моя позиция по этой цитате:

1)

должного понимания

Понимание следует в диалектике из БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ. а не рассудочного конечного понятия, которое абстрактно и не отражает конечную причину происходящего, что в бесконечном понятии.

2) 

сути Высшей диалектики понятия Гегеля

-Диалектика есть мышление в бесконечных понятиях, "осознание формы внутреннего самодвижения  её содержания"  (Гегель/ НЛ/ 35 с.)

-Диалектика понятия,

-речь о бесконечном понятии.

 Высшая диалектика  есть мышление на уровне сущности, действительности, понятия. Низшая диалектика есть видимость - явление высшей диалектики, чем страдали марксисты. У Маркса из трех моментлов бесконечного понятия ( всеобщего, особенного и единичного) использован был только ОСОБЕННЫЙ МОМЕНТ.  Поэтому, хоть заищись, у Маркса бесконечного понятия не найдёшь. Т.к. марксизм по своей логике  практически скатился в рассудок,  дуализм, конечные понятия, разрыв  субъекта и объекта... Что и есть уровень ЯВЛЕНИЯ.

3)

о чем тот же Гегель так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное

 Философия  есть сфера абсолютной истины, высшей диалектики, ВСЕОБЩЕГО, высшей диалектики, Абсолюта, РАЗУМА, ДУХА , СУБСТАНЦИИ-СУБЪЕКТА...   Разум диалектическое мышление в бесконечных понятиях.

4)

4) о чем тот же Гегель так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного,

Это первые два момента  бесконечного понятия. Наличное бытие, внешнее, реальное, после рефлексии становится  ВСЕОБЩИМ , сохраняя А=А.  Поле рефлексии в своё иное становится внутренним Всеобщего, или его сущностью. Т.к. это сущность (внутреннее) есть сущность  наличного бытия ( внешнего), то единство внешнего и внутреннего есть действительное. В понятии это момент ОСОБЕННОГО.

5)

(5)а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует.

  За пределами целого нет ничего , потустороннего (Аристотель)., за пределами  ВСЕОБЩЕГО  нет ничего в разуме,  Диалектика всегда изучает ОДНО, ЕДИНОЕ.  Не "огурец = селедке" , как заблуждаясь , думает Женя.  Это у него  уже не диалектика, т.к. уровень рассудка и формальной  логики.

6)

Можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства.

 Это по Гегелю есть достоверность духа, его иллюзия , заблуждения, ложь...  Все за пределами философии, разума, диалектики.  Движение к разуму Гегель в "Феноменологии духа" обозначил как движение от ДОСТОВЕРНОСТИ   к  ИСТИНЕ.

------

 Итак любая цитата у Гегеля в его текстах. В частности так разбирали "Науку логики" по предложениям ( 1070 стр.), Сейчас это исследуем в "Феноменологии духа.

 

Виктор, мне очень интересно, как Вы это понимаете? 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: пора бы Вам уже и до "Философии права" Гегеля добраться. Ибо именно там он отразил такое: "Определения, получающиеся В ПРОЦЕССЕ РАЗВИТИЯ ПОНЯТИЯ (понимаете - развития понятия), сами суть , с одной стороны, ПОНЯТИЯ, а с другой стороны, они имеют ФОРМУ НАЛИЧНОГО БЫТИЯ, так как понятие есть по существу ИДЕЯ". Однако.   

Аватар пользователя ЛАС

О ФИЛОСОФИИ, ФИЛОСОФАХ И ФИЛОСОФСКОЙ ЗАДАЧЕ НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ  

 Данная проблема    входит в  актуальность   темы, которая о логике бесконечного понятия. Что и показывает решение философской задачи нашего времени, которую  так просто изложил   д.ф.н. А.Н. Муравьев. 

 Источник: Очерк десятый  (А.Н. Муравьев / Философия и опыт)

Философская задача настоящего времени

«Итак, философская задача нашего времени состоит в том, чтобы сущность и явление философии перестали быть противоположными друг другу, достигли конкретного тождества в понятии философии как таковой. Новейшей философии надлежит преодолеть более чем полуторавековое низведение сущности философии до видимости, которое ныне свело к минимуму её влияние как гаранта истинности всех человеческих знаний и действий. ( МАН/ФиО/ 154)

 Средство решения:

«…-– в логической форме понятия, первым и пока единственным образцом, которой является "Наука логики" Гегеля» ( МАН/ФиО/ 155).

Что такое философия и кто такой философ?

«…люди в своём большинстве всегда считали и сегодня ещё продолжают считать философией как раз то, чем философия кажется  (А.Н. Муравьев. Философия и опыт. С. 144.).

Что же такое философия по видимости, или по явлению?

Современные философы, правда, больше не создают учений в классическом смысле слова… философ по явлению, или по видимости есть тот, кто создаёт что-то своё, в силу чего ценность его произведений определяется двумя параметрами. Первый – отличие того, что делает он, от того, что делают другие индивиды. Второй параметр характеризует то, насколько философ в своих работах выразил себя, т.е. свою индивидуальность и личность. ( ФиО/145).

Поэтому и философ в существенном смысле – не один из многих, а просто один. Он есть тот, кто занят тем существенным делом, которое выступает действительным основанием и началом всех других человеческих дел и в действительности он – один, несмотря на то, что по видимости у него были предшественники, в его эпоху есть и после него будут другие философы. ( ФиО/146).

…философия по сути никому, кроме того, кто ею серьёзно занят, не известна,… Кто же такой философ в существенном значении этого слова? Он есть гений, высший теоретический ум человечества… Философ по существу есть сознательная форма этого единого истинного содержания всех многообразных человеческих дел. Он в том смысле есть гений человечества, что его труд необходим ему самому и другим людям настолько, насколько всем людям необходимо знать, чтό и ради чего они должны делать.Именно он есть действительный, настоящий философ, или философ по сути.  ( ФиО/146).

Он является настоящим философом благодаря всеобщности самой философии как всеобщему методу познания истины. ( ФиО/147).

…настоящим философом является только тот, кто превзошёл свою индивидуальность и личность, а то, что делает настоящий философ, есть всеобщее, а не особенное дело – дело, которое принадлежит не времени, но тому, благодаря чему идёт время, т.е. вечности.. ( ФиО/148).

Поэтому задача, которая стоит перед по-настоящему современной, или новейшей философией, состоит в том, чтобы преодолеть этот разрыв единого и многого, всеобщего и особенного, сущности и явления, ….( ФиО/151)

… По-настоящему современной, т.е. по сути, а не лишь по времени своего появления на свет, новейшей философией следует считать сам абсолютный дух философии, исподволь накапливающий энергию, необходимую для её дальнейшего, уже не исторического, а логического развития. Поэтому она существует пока ещё в почти не проявленном виде – как поставленная всей классической … философией задача,                                                  ….( ФиО/152)

 Филодоксия – иронический термин, изобретённый Платоном для обозначения того, чем занимались софисты, Кант углубил установленное Платоном принципиальное различие между философией и филодоксией (между любовью к мудрости и любовью ко мнениям), указав в предисловии ко второму изданию "Критики чистого разума" на двух противников метафизики как науки – на догматизм «болтливой поверхностности, присвоивший себе претенциозное имя популярности», и на скептицизм, «который быстро расправляется со всей метафизикой». Их сторонники, по словам Канта, стремятся «вообще сбросить оковы науки и превратить труд в игру, достоверность – в мнение, а философию – в филодоксию» (Кант И. Критика чистого разума // И. Кант. Собр. соч. в 8-ми тт. – Т.3. М.: Чоро, 1994. С.34-35).  Ссылка 90 с 152. 

 

Аватар пользователя ЛАС

3. Логика сущности:  особенного понятия  как момента бесконечного понятия

Особенное  понятие    в целом есть первый  момент  бесконечного понятия. Если  всеобщее понятие  в логике Гегеля  называлось «а) рефлексия или момент рассудочного мышления», то особенное понятие  носит название «б) диалектика или момент отрицательно разумного мышления» //Гегель. ЭФН.  § 79.  Это понятие есть первая определенность  всеобщего понятия, выводится из всеобщего и находится внутри всеобщего понятия как бытие иного себя самого.    Здесь используется логика сущности -  сначала рефлексия в себя  - переход с внешности всеобщего вовнутрь самого всеобщего, далее рефлексия в свое иное, т.е. всеобщее определяет себя как своё особенное.  Любое определение есть отрицание, т.к. в этой логике все моменты  становления:  снятие  (отрицание, сохранение) и возникновение. Возникает новый момент особенного как определенность всеобщего, что  снимает  абстрактность всеобщего, и сохраняет всю внешнюю определенность  абстрактного всеобщего как противоположность  рассудочного определения  (формальная логика) эмпирического единичного. Напомню, что само  всеобщее содержит единство бытия и мышления, субстанция-субъект /Парменид, Гегель/, но как абстракция  называет  это всеобщее бытием, т.к. существует не только объективное, но субъективное. Как правило,  бытие   как уровень  разума, монизма постоянно путают с наличным бытием как уровнем рассудка, дуализма.

Здесь  двойная спираль ДНК - постоянная смена противоположностей  бытия и ничто (содержание всеобщего). Противоположность  бытия есть мышление (ничто: А= не-А), что никак не мог понять Ленин, почему сфера сущности так определена Гегелем: «сущность есть движение ничто, через ничто, да и к ничто». Проследим  цепочку. Определение  единичного эмпирического есть движение от  бытия к  ничто, т.е. к мышлению; переход от формального определения А=А единичного эмпирического  к всеобщему  А=А, означает переход  от мышления (ничто)  к бытию, переход  от всеобщего к особенному, означает переход от бытия  к мышлению, и т.д. спираль ДНК продолжается  пока  не  закончится большой круг диалектики. Единство бытия и  мышления как субстанция-субъект выражено Гегелем в определении метода диалектики как «осознание  формы (мышление - ничто) внутреннего самодвижения её содержания (бытие)» (НЛ/35 с.)  Субстанцию- субъект  как всеобщий принцип Гегель вывел  из истории классики (Феноменология духа/ Введение).

 Итак, особенное понятие  снимает старую форму всеобщего понятия,  сохраняя все предыдущее содержание. Сохраняет момент всеобщего, но главный  момент здесь  есть особенное, какое название и носит данное понятие. Специфика особенного не только в том, что  в содержании А=А, снятое от всеобщего, но собственное А= не-А как отрицание А=А,  но и в том, что содержание  А= не-А  из сущности наличного бытия. Ясно,   что сущность наличного бытия так же определяется рефлексией  в себя и в своё  иное. Так снимается  содержание бытия и сущности реальности в особенном моменте  особенного понятия. По сути,  мы возвращаемся назад к рассудку (наличное бытие), а далее, определяя сущность бытия, возвращаемся в разум, в сферу особенного. Так определяется   мышление внутреннего движения содержания в особенном моменте. В чистой мысли это сложновато понять, но проясним это на практике социализма.

 Помимо  моментов  гегелевской логики  рефлексии  и диалектики, завершение особенного понятия  происходит в спекуляции. Момент единичного  в особенном понятии снимает   в моменте тотальности особенного  главную тенденцию всеобщего и наличного бытия  процесс коммунистической революции, от стихийности перешли к осознанности реализации. Так возникает особенное понятие  как момент бесконечного понятия.

Практика: особенное понятие  социализма

 Продолжение следует.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: однако изначально следует понять чем у Гегеля является действительно ПОНЯТИЕ по своей сути, а потом уже сообразить и о Высшей диалектике ПОНЯТИЯ: "Философия занимается идеями. Она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она наоборот, показывает односторонность и неистинность последних; показывает так и то, что лишь понятие (а не то, как обычно приходится часто слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само само сообщает её себе. Вся что не есть эта положенная самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть ВТОРОЙ СУЩЕСТВЕННЫЙ для познания самого понятия момент идеи, и этот момент отличен от формы, которая есть только понятие". Ну и какую структуру по Вашему сообщают себе в процессе своего существования хоть "особенное понятие", хоть "бесконечное понятие" социализма? Однако. 

Аватар пользователя ЛАС

Вы ничего не поняли в диалектике.  Это я дипломатично сказал, выдайте свой ответ МИБ*у, и он как слесарь вам ответит по пролетарски, не жалея вашей "женской логики".

 

ЛАС, 29 Март, 2022 - 10:34, ссылка

Практика: всеобщее понятие социализма

NB

Всеобщее не бесконечное понятие.

 

 Что ближе, почитайте внимательно, потом может  разберетесь с теорией, Но видно у вас нет никакого желания  применить к этому усилий.

Успехов.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: странное кино у нас с Вами получается. Я Вам демонстрирую то, чего Гегель отразил как об изначальной сути понятия, так и о Высшей диалектике понятия, а Вы в ответ - я мол ничего не понимаю в этом от Гегеля. Извините, но это уже не о том, чего отразил Гегель, а из серии "сам дурак". Однако. 

Аватар пользователя ЛАС

Ничего он это не отражал, и вы его тезис не понимаете, т.к. ничего сказать не можете о высшей диалектике, это не для рассудка, а разума.

...(1)с должного понимания (2) сути Высшей диалектики понятия Гегеля, больше Вам пользы будет в должном понимании того, (4) о чем тот же Гегель так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, (5)а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует. (6).. Можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства"

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дай Бог чтобы Вы поняли суть бесконечного действия этой самой Высшей диалектики понятия Гегеля, как это сделал я, когда с парнями из Межгосударственного Банка СНГ еще в 2000 году разрабатывали на основе того, что Маркс отразил в "Капитале", клиринговую систему международных взаиморасчетов в национальных валютах - о которой сегодня вещают чуть ли не из каждого утюга. И прав Гегель, когда о сути этой диалектики отразил такое: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед". И собственно о чем отразил и Ленин: "Теория Маркса есть ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ.... - к современному капитализму". А клиринговая система международных взаиморасчетов в национальных валютах и есть таким примером "Применением теории развития - к современному капитализму" (что в Китае сегодня и реализуется по полной программе). А у Вас слов более чем, а практический результат их реализации - "ноль целых, ноль десятых". Однако

Аватар пользователя ЛАС

Очередной Шерри (Жека, как ты его называешь), сам ни бе ни ме ни кукареку, а так же вообразил себе что понимает  Гегеля, хотя так и не смог применить к практике. Е где у вас практически бесконечное понятие, или понимание тезиса Гегеля, о чем я вас перешпрашиваю  третий раз , не считая МИБ*а, который о том же.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык это же Вы "ни бе ни ме ни кукареку" в том, на чем базируется и  реализуется теория развития в условиях современного капитализма. А Ваше желание увидеть суть "практического бесконечного понятия", ну попробуйте его определить в понимании нынешних процессов развития и обеспечения условий жизни жителей Китая в условиях капитализма. Однако Вы как то с реализацией этого не шибко торопитесь. Однако. 

Аватар пользователя ЛАС

 

VIK-Lug, 3 Апрель, 2022 - 20:50, ссылка

Я живу в России и тема по актуальной  логике бесконечного понятия СОЦИАЛИЗМА. Гле ваш комментарий:?

...(1)с должного понимания (2) сути Высшей диалектики понятия Гегеля, больше Вам пользы будет в должном понимании того, (4) о чем тот же Гегель так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, (5)а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует. (6).. Можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства"

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык это же у Вас (с целью познания того самого наличного и действительного по Гегелю) тот еще пробел в сравнительном анализе того, как реализуется фундаментальный вывод Маркса:"Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" в Китае и в России. Ибо тот же Маркс указал на такое: "Каждая нация  может и должна учиться у другой". А то что для КПК Китая развал СССР явился тем еще уроком - так потому сегодня китайское общество продолжает развиваться в условиях капитализма и становится главным конкурентом для так называемого "свободного" Запада. Однако.     

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 4 Апрель, 2022 - 16:08, ссылка

ЛАС-у: дык это же у Вас (с целью познания того самого наличного и действительного по Гегелю

Я все это прокомментировал всю цитату, а Вы ни слова. о своем понимании не выдали. Думаете , что если Гегель  сказал  РАЗУМНОЕ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ..., то думает ,что все поняли? Глубокое заблуждение.

  Для рассудка все смыслы диалектики  ЗАКРЫТЫ, ему кажется что он выдает истину, но с позиции разума это не так.

Гле ваш комментарий:?

...(1)с должного понимания (2) сути Высшей диалектики понятия Гегеля, больше Вам пользы будет в должном понимании того, (4) о чем тот же Гегель так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, (5)а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует. (6).. Можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства"

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у:а Вы считаете что все люди понимают или поймут в будущем Ваше толкование бесконечного понятия социализма? Ибо для них тем самым "наличным и действительным"  являются те условия, в которых они обеспечивают не только свою жизнь, но и будущих потомков. И в этом плане они (в отличии от Вас) весьма должно понимают то, что Гегель отразил в определении его Высшей диалектики понятия, которая "... состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед". Теперь о Марксе - он четко и однозначно, в результат е своих научных исследований (и именно так, как об этом отразил Гегель в его Высшей диалектике понятия, как о соответствующей диалектической основе для таких научных исследований) однозначно определил такое: "И так, капитал - не личная, а общественная сила" (возражения есть?). Для Вас и должна быть главной проблемой и задачей та, разрешение которой позволит успешно реализовать и развивать эту общественную силу в условиях реальных социалистических общественных отношений (понятное дело, при действии в движении и в развитии этой общественной силы в условиях действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества). Пока что такого в Ваших рассуждениях не просматривается. Однако.    

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 7 Апрель, 2022 - 15:59, ссылка

ЛАС-у:а Вы считаете что все люди понимают или поймут в будущем Ваше толкование бесконечного понятия социализма?

 Обязаны понять ТЕ,  кто занимается теорией социализма, без чего нет практики.  ЭТИ ТЕОРЕТИКИ ДОЛЖНЫ ОСВОИТЬ ДИАЛЕКТИКУ гЕГЕЛЯ.

 Мы этот печальный урок проходили. в СССР. Сталин многократно просил ученых экономистов написать учебник по  экономике СССР (29- 53 г). Не смогли понять эту практику и разрушили  ПРАКТИЧЕСКИ систему по всем  изюминкам этой экономики.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык без понимания того, как сформировать должную мотивацию у членов соответствующего общества обеспечивать условия своей жизни и их развитие при приоритетном действии права коллективной собственности со стороны всех членов общества, можно заниматься теорией социализма бесконечно. А это не только экономика, а диалектическая взаимосвязь в том, на что указал в своем выводе (по моему мнению - в фундаментальном) Маркс: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". А заявлять Сталину о том, что не всё было тогда о,кей в "производстве общественной жизни" СССР - дураков не было. Однако.  

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС-у: дык без понимания того, как сформировать должную мотивацию у членов соответствующего общества обеспечивать условия своей жизни

В этой модели мотивация была огромная, особенно при снижении себестоимости...Никакой уравниловки. 

"Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни"

Аналогично профессура надергала цитат из Маркса, и по супер опыту ничего в учебнике по экономике. Сталин из послал далеко ( без уточнения). С задачей не справились. 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: может быть и надергали, но докажите, что именно это (после того как Маркс определил капитал коллективным продуктом и общественной силой): "Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность...." было реализовано в СССР таким образом, чтобы это способствовало успешному развитию советского общества, а советские люди активно участвовали в этом развитии? Но именно этот факт "пролетает" мимо Вашего внимания как "лист фанеры над Парижем" и именно его соответствующая реализация уже при социализме отсутствует в Ваших размышлениях. Однако.   

Аватар пользователя ЛАС

В сталинской модели вся собственность была государственной, за исключением промысловой кооперации, артелей.ЛПХ  не частные а личные.

 Советсткие люди  предельно активно участвовали, иначе СССР не был бы сверхдержавой на мировых позициях, без космоса, атомных проектов и т.д.  Слом системы 55-91 г.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: то то и оно, что государственной (при этом без должного соответствия тому, что по этому поводу отражено в теории марксизма, ибо тогда само слово капитал - было ругательным) - без каких либо реальных прав коллективной собственности со стороны всех членов общества. А исходя из этого и труд всех трудоспособных членов общества реализовался не на основе мотивации коллективного собственника, а именно по тому самому принципу: я начальник - ты дурак. При действии которого многие "дураки" попадали в места не столь отдаленные, типа С.Королева и перечень которых можно продолжить бесконечно. Что потом использовалось как фактор для развала СССР. 

Аватар пользователя ЛАС

 Здорово же тебе промыла мозги буржуазная пропаганда.

 Никакой аргументации, своих  антисоветских тезисов.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а ты бы лучше "собрал до кучи" то, чего Маркс отразил в применении теории развития к условиям капитализма (в частности, нынешнего в России) - путем использования Высшей диалектики понятия Гегеля: "Капитал - это коллективный продукт и общественная сила и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества ", "Капитал - это не вещь, а определенное, принадлежащее соответствующей исторической формации общества, производственное отношение...", "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни".  Ибо поря бы тебе понять, что в прошлое пути нет (как известно, СССР с его признаками социалистического общества, но так и не развитыми, "накрылся медным тазом"), а есть только то, о чем отражено у Гегеля: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение (того же социализма - моё уточнение) не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед .... Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея". Мы ведь сегодня "кувыркаемся" в капиталистических условиях, а как из них "перебраться" в социализм", то на то и указали и Гегель,и МАркс. Однако.  

Аватар пользователя ЛАС

 

 VIK-Lug, 12 Апрель, 2022 - 12:49, ссылка

...Ибо поря бы тебе понять, что в прошлое пути нет (как известно, СССР с его признаками социалистического общества, но так и не развитыми, "накрылся медным тазом"),..

 Как не понимал, так и не понимаешь что написал? Где у тебя комментарий тезиса Гегеля  о высшей диалектике?

 Как собираешься снимать экономическую частную собственность  в форме государственной ( Маркс) как собираешься  реализовать основнойной  экономический  закон социализма?

 В Прошлое никто не зовет, а используют из прошлого" огонь, а не пепел", как раз для того, что вы упорно не хотите понять ( второй особенной формы социализма, хотя и первую форму - предпосылку не поняли).

 СССР не накрылся "медным тазом", т.к. для этого не было ни одной объективной причины, а его  убили враги, начиная с Н.С.Хрущёва.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: тю на тебя, ибо где это Маркс утверждал не о замене действия права частной собственности на право коллективной собственности со стороны всех членов общества? А государственная собственность в СССР отнюдь не была частной собственностью, но вот действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества не было развито и реализовано должным образом. Как собственно не была сформирована и сознательная мотивация со стороны советского народа должным образом и эффективно использовать это право коллективной собственности с его стороны. И как то у меня возникло смутное сомнение - а ты собственно как понимаешь действие того или иного права, на основе действия которого и определяется признак собственности?  

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 12 Апрель, 2022 - 19:59, ссылка

ЛАС-у: тю на тебя, ибо где это Маркс утверждал не о замене действия права частной собственности на право коллективной собственности со стороны всех членов общества?

Надеюсь читал ЭФР 1844г, если читал, то перечитай о трёх формах коммунизма. 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну и какая фаза должна реализоваться сегодня, чтобы начать переход из нынешних капиталистических условий нашего бытия - в фазу более высокого уровня, социалистическую, а затем и в коммунистическую. Ну это если действовать не путем постоянного повторения некого "бесконечного понятия социализма", а из понимания того, на чем базировал свои мысли и действия Ленин: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой" (см. работу Ленина "про друзей народа"). Ну и понятное дело, делать это надо на основе того, что Гегель отразил о сути Высшей диалектики понятия.  

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 20 Апрель, 2022 - 15:03, ссылка

ЛАС-у: ну и какая фаза должна реализоваться сегодня, чтобы начать переход из нынешних капиталистических условий нашего бытия - в фазу более высокого уровня, социалистическую, а затем и в коммунистическую.

 После того, когда вызреет субъективный фактор революционной ситуации (много наивных, верящих в в эту буржуазную власть) и произойдет смена власти в форме СОВЕТОВ, то форма социализма может только одна -ленинский социализм в известном смысле  (форма СССР), т.к. нужно доделать работу от капитализма. Я все это уже расписал.

 

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 20 Апрель, 2022 - 15:03, ссылка

"Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". 

У Маркса есть еще одно определение производственных отношений. Производственные отношения - совокупность всех отношений частной собственности. Производственные отношения противостоят общественным отношениям, как совокупности неотчужденных отношений.

Маркс придавал первостепенное значение исследованию отношений собственности "в их реальной форме, то есть как производственных отношений", а не в их юридическом выражении, как "волевых отношений".

Далее, Маркс в "Тезисах о Фейербахе" пишет:

...сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.

Понятно, что любители фальсифицировать марксизм, подменяют одно определение другим:

Под "производственными отношениями" Маркс и Энгельс понимали совокупность общественных отношений, в которые люди должны вступить, чтобы выжить, произвести и воспроизвести свои средства к жизни. 

Подчеркивая важность производственных отношенийМаркс рассматривает общество как понятие, отождествленное с производственными отношениями в их совокупности. Производственные отношения вместе образуют общественные отношения, или общество, находящееся на определенной ступени своего развития.

Тем самым проповедуется, что производственные отношения вечны - в противоположность мысли Маркса, что  коммунизм есть движение по уничтожению производственных отношений. 

Напомню: статьёй «Экономические проблемы социализма в СССР» И. Сталин обнажил факт отсутствия экономической науки  в  СССР  и  упрекнул в отсутствии знания производственных отношений  не кого-нибудь, а ответственных специалистов Госплана СССР – органа, определявшего деятельность всех экономических институтов страны! Его призыв заниматься исследованием реальных производственных отношений был равносилен приговору тем, кто по долгу службы должен был эти отношения определять и планировать.

Так что, Виктор, поосторожнее бросайтесь своим "марксизмом", нередко почерпнутым из оппортунистических и ренегатских источников.

Аватар пользователя ЛАС

+!

 Важно для форм социализма- снятие форм отчуждения, форм частной собственности.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: да мало ли кого и как "рихтовал" Сталин во времена его нахождения у власти (того же С. Королева и не только его). Вопрос в том, что после того, как СССР "накрылся медным тазом" (и про Сталина можно сказать, что иные уж ушли, а оные далече) мы сегодня обитаем все в тех же капиталистических условиях, исследование сути которых (у Гегеля это определяется разумным познанием наличного и действительного, а не того, что одному богу известно где находится, - и делать это на научной основе, путем применения его Высшей диалектики понятия, что собственно в "Капитале" и реализовал Маркс) как то не шибко просматривается в Ваших рассуждениях. А без понимания этой сути, о переходе в социалистические общественные отношения - это как говорила моя покойная бабушка "дурак думкой богатеет". Однако.

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 7 Апрель, 2022 - 15:59, ссылка

Для Вас и должна быть главной проблемой и задачей та, разрешение которой позволит успешно реализовать и развивать эту общественную силу в условиях реальных социалистических общественных отношений (понятное дело, при действии в движении и в развитии этой общественной силы в условиях действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества). Пока что такого в Ваших рассуждениях не просматривается. Однако.    

Тем более, Виктор, "пока что такого" и "в Ваших рассуждениях не просматривается. Однако".  Почему бы Вам не заняться положительной работой в теме вместо безграмотного критиканства?   Например, объяснить термины вроде "социалистические общественные отношения", "право коллективной (частной?) собственности" и прочий мелко-буржуазный новояз.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: это кому объяснять суть того, что у Маркса отражено в его выводе: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни"? Дык сам Маркс об этом доступным языком и объяснил в Гл.51 в Т.3 "Капитала", а Гегель в "Философии права" суть тех метафизических сущностей, на основе которых и должно реализоваться "производство своей общественной жизни". И если Вы этого не знали - ну так это Ваши личные проблемы. Зря что ли Ленин всем предлагал: "Учиться, учиться и еще раз учиться".  Однако.

Аватар пользователя МИБ

...это уже не о том, чего отразил Гегель, а из серии "сам дурак". Однако. 

Однако, дурак Гегель, что ли? 

Пример: мы можем прочитать у Эйнштейна, что время переходит в пространство, а пространство - во время. И что? Теперь можно мнить, что пространство-время - конечное одеяло: натягивая одно, жертвуем другим? Конечно нет. Для понимания мысли Эйнштейна необходимо немного поучиться, понять теорему Кеплера о равенстве секторных скоростей в гиперболическом пространстве, например.

Теоремы Гегеля намного сложнее приведенного примера, но Вы даже не отдаете себе отчета, что для их понимания требуется немалый запас сведений из философии,  а не простое натягивание совы на глобус, что Вы здесь демонстрируете.

Во-первых, Вы не понимаете, что Гегель работает с идеями в пространстве Абсолютного Бесконечного. Это понял лишь Георг Кантор, и приблизился к пониманию Владимир Ленин. Больше из корифеев я никого назвать не могу, по крайней мере это - не Вы, не Шерри, и даже не Линьков с Муравьевым. 

Во-вторых, Вы абсолютно не понимаете, что такое понятие в диалектике и как оно движется, в чем источник движения в логике бесконечного понятия. Сказать, что источник движения в противоречии - значит примкнуть к антикоммунисту К.М.Попперу или М.В.Попову. Ленин понял, что здесь нельзя отделаться простым представлением, а требуется построить  логику движения понятия. Где Вы пишете о такой логике? Где ее излагаете?  Кроме совы на глобусе и сферического коня в вакууме, Вы ничего не демонстрируете.

Надо же, он понял Маркса: капитал есть продукт общества в целом! Богатство обществ, не только тех, в которых господствует производство товаров, является овеществленным трудом людей, в частности. Но в чем ошибка А.Смита в этом вопросе? Почему Маркс долго и больно обсуждает "догму Смита"? Почему никто из ученых, членов КПСС, не обратил на эту догму никакого внимания, и пришлось ждать развала СССР и появления В.Белла, чтобы немного подтянуть хотя бы несколько человек к пониманию Маркса?

Далее, в рядах коммуно-фашистов укрепилось мнение о том, что капитализм сам по себе  отомрет, как только исчезнут рынки сбыта - нужно лишь подождать! Ленин критически отозвался об этой идее Красной Розы, но где понимание ущербности ее? Нет его. Даже у Вас не видно понимание этой идеи, хотя она напрямую соотносится с социализмом. Опять же, нет ни у кого, кроме В.Белла (правда, и у него неверное решение, но хотя бы вопрос поставлен!).

Опять же, Маркс пишет, что с развитием производительных сил уменьшается норма прибыли на вложенный капитал. Отсюда вывод тех же коммуно-фашистов: не нужно напрягаться, капитал сам себя изживет. Наоборот, нужно всячески способствовать капиталистам России в развитии ее производительных сил по примеру Китая (например, Vik-Lug - один из таких вумников). Здесь полное игнорирование исторического материализма, непонимание существа конкуренции, как двигателя капитализма. 

И т.д., и т.п. Вот моменты, о которых надо писать, рассказывать, а не толкаться без толку в "Философии права", притягивая ее за уши к марксизму. В "Философии права" ценно лишь определение собственности и частной собственности, а также логика изложения, о которой Вы почему-то даже не упоминаете.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: ну это надо быть совсем "шибко грамотным" (типа Вас, уважаемый), чтобы считать сложным то, что Гегель в определил в сути Высшей диалектики понятия, которую он предложил для научных исследований, например, того же капитализма ("Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед". Но как раз этого и нет в понимании того, что ЛАС определяет "бесконечным понятием социализма". Да собственно и Ваше понимание перехода из капиталистических условий обеспечения жизни людей в социалистические (а потом и в коммунистические) не имеет под собой должных объективных оснований. Однако.    

Аватар пользователя ЛАС

ДИАЛЕКТИКА БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ -КРЕПКИЙ ОРЕШЕК 

Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед". Но как раз этого и нет в понимании того, что ЛАС определяет "бесконечным понятием социализма".

Кто же виноват, если вы Виктор этого не понимаете.

 Предел рассудка порождает противоположное содержание  Всеобщего, методом рефлексии от разума.

 Предел всеобщего порождает положительное свое развивающее содержание  ТОТАЛЬНОСТЬ ОСОБЕННОГО.

 Предел  тотальности особенного порождает свой предел  ВСЕОБЩЕЕ, что все снимается в ЕДИНИЧНОМ, или в противоположном содержании бесконечного понятия.

 Виктор, или не ползайте по верхам, или начните разбираться  с диалектикой и логикой бесконечного понятия. Все тексты Гегеля об этом.Содержание  социализма от марксизма есть материя диалектики.

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 21 Апрель, 2022 - 12:51, ссылка

МИБ-у: ну это надо быть совсем "шибко грамотным" (типа Вас, уважаемый), чтобы считать сложным то, что Гегель в определил в сути Высшей диалектики понятия, которую он предложил для научных исследований, например, того же капитализма ("Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед". Но как раз этого и нет в понимании того, что ЛАС определяет "бесконечным понятием социализма". Да собственно и Ваше понимание перехода из капиталистических условий обеспечения жизни людей в социалистические (а потом и в коммунистические) не имеет под собой должных объективных оснований. Однако.    

Вот и покажите, как из Высшей диалектики понятия "капитализм" породить  "положительное содержание и положительный результат", а не морочьте головы своими  "шибко грамотными"  познаниями.

Ведь не сложно же, как Вы заявили!

Или, хотя бы, дайте примерчик того, как понятие что-то порождает... уж не до хорошего!

Маркс утверждал, что понятие "капитализм" может породить два варианта - коммунизм и фашизм с последующей братской могилой человечества. Как у Вас там? Сегодня реализуется коммунизм? Или правит бал фашизм с братскими могилами?

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: а Вам слабо видеть в нынешних процессах обеспечения жизни россиян то, на что указал Ленин в "Государство и революция" - о применении теории развития к условиям современного капитализма в России; "... является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом"? Вот и у ЛАС-а этого не получается. Ну попробуйте тогда это увидеть в нынешних процессах развития при капитализме под руководством КПК в Китае. Вы же не будете утверждать, что Китай нынче не развивается, а "загибается", и уже стал главной "головной болью и проблемой" для США? 

Аватар пользователя ЛАС

 Естественно . " неполучается" если смотреть глазами обывателя.

Аватар пользователя Victor

ЛАС, 1 Апрель, 2022 - 15:00, ссылка

3. Логика сущности: ...

В истории философии первым, кто пытался формализовать интуитивно-понятное представление о сущности, был Аристотель. По свидетельству большинства философов сделал он это крайне запутано в отношении своей первой категории.  - сущность.

Но будет полезным извлечь кое-какой смысл из его попыток описать действительность. Прекрасно понимая, что предел интеллекта выражается в языке, он выделил некие обобщенные (категорийные) особенности его применения:

Из сказанного без какой‑либо связи каждое означает или сущность, или «сколько», или «какое», или «по отношению к чему‑то», или «где», или «когда», или «находиться в каком‑то положении», или «обладать», или «действовать», или «претерпевать».

Итого: здесь получается 10-ть категорий.

В чем же тут проблема с первой категорией - сущностью? Самое простое объяснение - состоит в том, что Аристотель не смог обобщить свои исследования до наличия в действительности  субстанций (причины самой себя).

Поэтому первая категория у него приобретает двойственный характер, что заставляет его (шизофренично) раздваивать ее "двух смыслах" (глава 5-я) - первичная и вторичная:

Сущность, называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, – это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, – и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду «человек», а род для этого вида – «живое существо». Поэтому о них говорят как о вторых сущностях, например «человек» и «живое существо».

На современном уровне, мы понимаем, что Аристотель говорит об одном и том же как о конкретном и абстрактном в их диалектическом единстве. Но вот вопрос который стоял перед Аристотелем - как обозначить эти две стороны сущности?

Для этого Аристотель до 5-й главы использует четыре главы "подготовки", а именно:

- в первой главе он дает понять что понятие (как термин) - это возможности субъектного до-категориального суждения в двойственности между реальностью внешней и реальностью внутренней - умозрительной в отношении двойственности - предмет/наименование[Одноименное, соименное, отыменное] ;

- во второй главе он более подробно рассматривает двойственность в разрезе [Сказываемое о предмете и находящееся в предмете]. То есть если мы говорим, что "человек бежит", то этот "бег" не содержится в человеке, хотя коннотация (объединение) смысла здесь присутствует. 

- в третьей главе он рассматривает двойственность рода и вида[Род как сказуемое. Видовые отличия]

***

Надо сказать, что в современных представлениях эта двойственность ближе всего к пониманию ее как диалектического единства; имманентного/трансцендентного.

***

Нет большого смысла обсуждать 5-ю главу, посвященную сущности у Аристотеля. Лучше дать выдержку, которую составили философы:

... Действительная вещь есть конкретная, воплощенная форма; она есть целое, состоящее из материи и формы. Но таким образом оказывается, что простых сущностей нет, что каждая действительная сущность есть нечто сложное и притом нечто сложное по самому понятию своему. Это у Аристотеля не продумано до конца, и отсюда – множество противоречий его метафизики, необычайная запутанность некоторых основных ее понятий.  ...

Если мы возьмем Index Aristotelicus Боэция, это драгоценнейшее пособие при изучении Аристотеля, и откроем его на слове «οὐσία» (сущность), то увидим, в сколь различных смыслах употреблял Аристотель это слово:

1. οὐσία определяется у него как ὑποχείμενον ἔσχατον, то подлежащее, которое ни о чем не сказывается, но о котором сказывается все остальное: только единичная субстанция, единичное существо есть сущность (τὸ καθ’ ἔκαστον ἡ οὐσια... τῶν καθόλου λεγομένων οὐδέν οὐσία).

2. Тем не менее, сущностями у Аристотеля называются в известном смысле также виды и роды, поскольку видом и родом определяется существо вещи – то, что она есть (τὸ τί ἐστί); Аристотель даже зовет роды и виды «вторичными сущностями» (δεὐτεραι οὐσίαι).

3. У Аристотеля есть и тексты, где сущность или οὐσία сближается с материальным субстратом, и иногда – с элементарными телами (стихиями), например, огнем, водой и пр.

4. Наконец, οὐσία определяется Аристотелем, как сложно целое (οὐσία ἐστί ἤτε ὕλη καὶ το εἶδος καὶ τὸ ὲκ τούτων), состоящее из сочетания материи и формы.

Сбивчивости в философском понимании сущности не избег, следовательно, и Аристотель; но заслуга его состоит в том, что, несмотря на это, он ясно осознал философскую антиномию между общим и частным, занимавшим и до и после него столь многих мыслителей. Сбивчивость понятия сущности объясняется теми противоположными тенденциями – идеалистической и реалистической, которые Аристотель пытался в нем совместить и согласовать.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

К чему это я вспомнил Аристотеля? К тому. что о двойственности мира как ее исходном архэ знали, как минимум, с античных времен. Первый, кто доказал что двойственность носит субстанциональный характер, был Декарт.

В своем трехтомнике "Эвалектика ноосферы" В.В. Демьянов назвал учение Гегеля - дуалектика, поскольку у того не было понимания цикличности  как дву-фазового процесса: анти-(распада) и орто-(агрегации), которые именно совместно, в разных своих производных парах (вещественное/энергийное, материальное/идеальное, конкретное/абстрактное, синтез/анализ, анаболизм/катаболизм, ...) создают пары высшего назначения (генотипическое/фенотипическое, феноменальное/ноуменальное, косное/живое,  ...) создают организменность, исходно присущую Единому (Все от Плоти Единого - императив Демьянова).

***

Аватар пользователя ЛАС

Victor, 2 Апрель, 2022 - 12:22, ссылка

ЛАС, 1 Апрель, 2022 - 15:00, ссылка

Аристотель это начало,  но осознал сущность на уровне  абсолютной действительности - ЭНТЕЛЕХИИ, АБСОЛЮТА ВСЕОБЩЕЕ ...

 Вы что всем этим  хотели сказать  в отношении бесконечного понятия, где у Гегеля сущность ( действительность ) вполне конкретно составляет особенный момент понятия?

Аватар пользователя Victor

ЛАС, 3 Апрель, 2022 - 03:08, ссылка

Вы что всем этим  хотели сказать  в отношении бесконечного понятия, ...

Я этим хочу сказать, что я речь веду о сущности в историческом контексте, начиная с Аристотеля. А   "бесконечное понятие" для меня - это такая же фантазия как "кентавр": придумать его можно, а пользы - никакой! 

Почему так важна сущность для философии? Потому как она, образно говоря, (1) является "строительным материалом" для любой конструктивной деятельности в силу своей онтологической субстанциональной двойственности: сущность = пассивное/активное (здесь "/" знак диалектического единства); (2) является смыслообразующей единицей любой интеллектуальной деятельности. Например, единица как сущность = знак/полагание, является сущностью любого натурального числа; (3) без принятия определения сущности все дискурсы ведут в тупик... .

***

В свое время, в группе по логике на fb, я познакомился с интересной статьей (John Corcoran): Existential Import Today: New Metatheorems; Historical, Philosophical, and Pedagogical Misconceptions . В ней он утверждает, что тавтологии неинформативны, а следовательно - ничего не дают нам к пониманию мира, поскольку бессмысленны... (перевод):

«Вполне естественно , что предложения, логически эквивалентные нулевому множеству, называются неинформативнымитавтологическими (логически истинными) или тавтологиями (логическими истинами). Таким тавтологические предложения, таким образом, удовлетворяются каждой интерпретацией. Предложения, которые не тавтологичны, считаются информативными .»

То есть вот это выражение А=А, в понимании данного автора бессмысленно. "А" здесь переменная у которой нет ее значения. То есть у нее нет сущности - двойственности! Еще абсурдней выглядит выражение А=неА.

Вы эти два выражения используете как символы (метафорически). Так в одном месте вы пишите:

ЛАС, 19 Март, 2022 - 11:13, ссылка

Чтобы   А= не-А  было истиной по закону непротиворечия , необходимо рассматривать в разных отношениях, к примеру:

 1.  Суждение А=А:  дождь полезен для роста грибов.

 2 Суждение  А= не-А: дождь вреден для сенокоса. 

 Суждения противоположные для одного субъекта "дождь" но оба истинны, хотя предикаты противоположны.

Выражение А=не-А не имеет смысла в алгебре Буля, откуда вы его попытались позаимствовать. И кроме того, пропозиции (истинные или ложные суждения) всегда в глобальном логическом смысле одинаковы (истинны или ложны), а в локальном смысле содержания независимы!!! Именно в этом смысле надо понимать диалектику, как возможность формирования конструктивности мира через диалектическое единство ("/", например: локальное/глобальное), а не потому, что  полезен и вреден здесь противоположности.

Одним словом, ваши "метафорические" формулы вообще далеко в стороне от диалектики как конструктивности. А все начинается с того. что вы игнорируете  переменную А как двойственность, хотя на этом держится значительная часть математики и программирования.

Специально прочитал (из уважения к оппоненту - ЛАС ) двухтомник Линькова и очерки Муравьева, что бы понять в чем "ахиллесова пята" гегельянства. Все оказалось до примитивности просто - оба не предполагали, что диалектика должна быть вычислимой (иначе это банальная болтология). Но вычислимость ей создает как раз-таки сущность. Например в эйдосе линейной геометрии:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,

такой сущностью является линия = протяженность/направление (где "/" знак диалектического (орто-динамического) единства). Гомологичен эйдосу линейной геометрии эйдос числа:

полагание - единица - ряд - группировки - представление,

что позволяет реализовать технические изделия... Кстати сказать, число в "Наука логики" у Гегеля закончилось на представлении о "ряде", а дальше идет "пурга" про бесконечность...

***

То есть мой вывод: пока не будет достигнута конвенциональная истина в отношении сущности, все дискурсы философии малоэффективны. Как мне представляется, это задача на ближайшие десятилетия в философии, ИМХО... . Без такой договоренности, говорить о социализме - не комильфо...

Аватар пользователя ЛАС

ТРИНИТАРИЗМ  как "ТРОИЦА ПРОКЛА" И БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ

Victor, 3 Апрель, 2022 - 09:38, ссылка

Спасибо за ответ уважаемый Виктор  Андреевич.

 Я хотел уточнить у вас  следующее:?

ТРИНИТАРИЗМ -это утверждалось различным образом: «Один Бог в трех Личностях» 1 и «три Личности в одной Сущности»...

Тринитаризм — это Учение о Троичности Целого, названное по латинскому оригиналу TRINITAS, что означает Троица, Троичный. Оно связано с культурным наследием многих народов. Тринитаризм можно назвать Системой Знаний о Троице, о Триединстве. Это учение о Животворении, о Целостном и Динамичном Основании Жизни. С этой точки зрения, нет более древнего, более мощного и более распространенного Учения.

 Прокл разработал  связь в триединстве. "Троица Прокла", где в одном лице обязательно присутствуют  два других  3х3 = 9 в классике философии является фундаментом  диалектического мышления в бесконечном понятии. Так я подхожу излагая логику  бесконечного понятия, у которого три "лица": всеобщее ("бог"). особенное ( "ИХ") и единичное ("святой дух").

 В содержании бесконечного понятия 3х3/: 

 ВСЕОБЩЕЕ понятие  как единство всеобщего, особенного и единичного;

ОСОБЕННОЕ понятие  как единство всеобщего, особенного и единичного;

ЕДИНИЧНОЕ понятие  как единство всеобщего, особенного и единичного;

Другого метода, помимо бесконечного понятия,   логики , диалектики  я не вижу познания "троицы", Иное все в рассудке ограничено конечным понятием (причина в бесконечном), наукой и её языком математикой с дурной бесконечностью.  Бесконечное понятие (истинная бесконечность) в истории  философии классики, "Феноменологии духа" и в главном труде Гегеля "Науке логики".

 В вашем ответе постоянно звучит рассудок:

что позволяет реализовать технические изделия... Кстати сказать, число в "Наука логики" у Гегеля закончилось на представлении о "ряде", а дальше идет "пурга" про бесконечность...

Специально прочитал (из уважения к оппоненту - ЛАС ) двухтомник Линькова и очерки Муравьева, что бы понять в чем "ахиллесова пята" гегельянства. Все оказалось до примитивности просто - оба не предполагали, что диалектика должна быть вычислимой (иначе это банальная болтология). Но вычислимость ей создает как раз-таки сущность. 

 ЛАС
Вряд ли, метод познания сущности не вычислимость , а рефлексия наличного бытия  во внутри и своё иное.

Специально прочитал (из уважения к оппоненту - ЛАС ) двухтомник Линькова и очерки Муравьева, что бы понять в чем "ахиллесова пята" гегельянства. Все оказалось до примитивности просто - оба не предполагали, что диалектика должна быть вычислимой (иначе это банальная болтология). 

Но вы как Карл Поппер: диалектика формально  противоречит науке. 

 То есть вот это выражение А=А, в понимании данного автора бессмысленно. "А" здесь переменная у которой нет ее значения. То есть у нее нет сущности - двойственности!

 

ЛАС: Естественно , рассудок не видит   внутреннего движения, хватает одни результаты этого движения. Рассудок формальной логикой выхватывает одну сторону - устойчивость предмета. А  диалектика,  ВСЕОБЩЕЕ  формулой А= А  сохранность вещи. явления. эмпирического  единичного.

Выражение А=не-А не имеет смысла в алгебре Буля,

Естественно, т.к. это математика , язык рассудочной науки, здесь нет диалектики внутреннего самодвижения содержания (А= не-А).

ЛАС, 3 Апрель, 2022 - 03:08, ссылка

Вы что всем этим  хотели сказать  в отношении бесконечного понятия, ...

Я этим хочу сказать, что я речь веду о сущности в историческом контексте, начиная с Аристотеля. А   "бесконечное понятие" для меня - это такая же фантазия как "кентавр": придумать его можно, а пользы - никакой! 

Почему так важна сущность для философии? Потому как она, образно говоря, (1) является "строительным материалом"

Аристотеля  изучал по первоисточникам и знаю его позицию: сущность, материю, форму и т.д. до энтелехии. Действительно согласен  сущность это "строительный материал", без которого невозможно познать тотальность форм предмета. Но вряд ли по Аристотелю можно познать сущность практически, нужен метод диалектики, а не формальной логики.

 

 

 

 

Аватар пользователя Victor

ЛАС: Естественно , рассудок не видит   внутреннего движения, хватает одни результаты этого движения. Рассудок формальной логикой выхватывает одну сторону - устойчивость предмета. А  диалектика,  ВСЕОБЩЕЕ  формулой А= А [обеспечивает]  сохранность вещи. явления. эмпирического  единичного.

С методической точки зрения вы действуете неправомерно! Вы неким терминам (рассудку, разуму, диалектике, и т.п.) придаете (явно и неявно []) НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ свойство акторовсубъектности. Или в современной терминологии, в применении к социологии - роль агентности

В истории философии, насколько я сведущ, роль акторов придавали либо организменности, либо субстанциям (причина самой себя). (Теологию я не рассматриваю). В частности, Гегель ввел понятие активной и пассивной субстанции. А вы что пишите?

Естественно, т.к. это математика , язык рассудочной науки, здесь нет диалектики внутреннего самодвижения содержания (А= не-А).

Вы, уважаемый Леонид, на роль некого диалектического актора выдвигаете абсурдное "до не могу" (А= не-А), хотя тот же Гегель ввел активную субстанцию. Кто поверит в такую диалектику?

***

В любой интеллектуальной деятельности самое ценное - инварианты. Так в физике, такими инвариантами являются закон сохранения энергии и увеличение энтропии изолированной системы.

Гений Платона открыл организационный инвариант - эйдос. В восточной философии такими организационными инвариантами были: Инь-Ян и У-Син. Нумерологически, эйдос и теория У-Син эквивалентны. В современном мире эти инварианты (по моим наблюдениям) превратились в системную (структурно/функциональную) парадигму. Любые социальные теории, без этой парадигмы, становятся просто инфантильными...

Та парадигма Гегеля, которую исследователи обозначили как: тезис - антитезис - синтез, оказалась  не совсем состоятельной как инвариант, поскольку она символическая. Но "символическая" не значит бессмысленная...

***

Действительно согласен  сущность это "строительный материал", без которого невозможно познать тотальность форм предмета.

Мы с вами достигли некого  символичного консенсуса и потому, я пока предлагаю завершить наш дискурс.

... и да, в тринитаризме я несведущ. 

Аватар пользователя МИБ

Victor, 3 Апрель, 2022 - 09:38, ссылка

Я этим хочу сказать, что я речь веду о сущности в историческом контексте, начиная с Аристотеля. А   "бесконечное понятие" для меня - это такая же фантазия как "кентавр": придумать его можно, а пользы - никакой! 

Леонид, Victor хочет сказать, что его не интересует материализм Гегеля - он предпочитает идеализм в его формулировке. Поясню. Вот Иустин Философ (2-й век н.э.) рассказывает:

Платон, вероятно, разделял учение Моисея и других пророков о едином Богe, с которым познакомился бывши в Египте, но наученный несчастною судьбой Сократа боялся вооружить против себя какого-нибудь Анита или Мелита, которые обвинили бы его пред Афинянами и сказали: «Платон ведет себя нечестиво и беспокойно, не почитая богов, которых чтут граждане». Из страха цикуты он употреблял о богах неодинаковый и прикровенный образ речи и искусно представлял, что есть боги – для тех, которые допускали это, и что нет их – для тех, которые думали иначе: это легко видеть – из его собственных слов.

Сказавши прежде, что все сотворенное подвержено смерти, он потом говорит, что боги сотворены. Если же он признает началами всего – Бога и вещество, то очевидно по необходимости следует заключить, что боги произошли из вещества. Если они произошли из вещества, из которого, по словам Платона, произошло и зло, то людям здравомыслящим предоставляется судить, какое мнение должно иметь о богах, происшедших из вещества? Потому-то и материю он признал несотворенною, чтобы не подумали, что он почитает Бога творцом зла.

Вот что говорит он о богах, созданных Богом: «боги богов, которых Я создатель». О Боге же истинном он имеет правильное мнение. Ибо он узнал в Египте, что Бог, посылая Моисея к евреям, сказал ему: «Я есмь Сый» [сущий - МИБ], из чего Платон понял, что Бог сказал пророку не собственное имя Свое.

21. Действительно, Бога нельзя назвать никаким собственным именем. Ибо имена существуют для обозначения и различения предметов при их множестве и разнообразии, но никого прежде не было, кто дал бы Богу имя, и Он не имел нужды давать самому Себе имя, будучи только один, как Он сам свидетельствует чрез пророков Своих, говоря: «Я Бог первый и последний и кроме Меня нет другого Бога» [Я есть Абсолют. — МИБ.]. Поэтому, как я выше сказал, Бог, посылая Моисея к евреям, не упоминает ни о каком имени Своем, но таинственно обозначает Себя посредством причастия (Сый) и тем дает знать, что Он есть един. «Я – Сый» [Сущий] говорит Он, противопоставляя Себя, как сущий, тем, которые не существуют, дабы прежде заблуждавшиеся познали, что они были привязаны не к сущим, а к тем, которые не существуют. Ибо Он знал, что между людьми еще не исчезло то древнее заблуждение прародителей, в которое захотел вовлечь их человеконенавистник демон, говоря: «если вы послушаетесь меня преступить заповедь Божию, будете как боги» называя богами несуществующих, чтобы люди думая, что есть, и другие боги, поверили, что и им можно сделаться богами; поэтому-то Бог сказал: «Я есмь Сый», чтобы посредством причастия «Сый» показать различие сущего Бога от несуществующих. Когда же люди поверивши обольщению демона, осмелились ослушаться Бога и вышли из рая, то они запомнили, что им было говорено о богах, а Бог еще не открыл им, что нет других богов, (кроме Его); ибо несправедливо было несоблюдших первой заповеди, которую сохранить было так легко, еще учить, но следовало подвергнуть их праведному наказанию. Итак изгнанные из рая, они, думая, что изгнаны только за непослушание Богу, а не за то также, что поверили, будто есть боги, которые не существуют, – передали эту мысль о богах и своим потомкам. Таково происхождение ложной мысли о богах, которая получила начало от отца лжи. Бог, видя, что ложная мысль о многобожии, подобно какой-нибудь болезни, обременила душу людей, восхотел уничтожить ее; поэтому Он, явившись сперва Моисею, сказал Ему: «Я есмь Сый». Ибо, я думаю, надлежало, чтобы будущий начальник и вождь еврейского народа первый из всех познал сущего Бога. Посему явившись ему первому, сколько возможно Богу явиться человеку, сказал ему: «Я есмь Сый». Потом, посылая его к евреям, повелел ему сказать тоже и им: «Сый послал меня к вам».

22. Все это Платон узнал в Египте и конечно ему понравилось учение о едином Боге, но боясь ареопага, он почитал не безопасным упоминать пред афинянами об имени Моисея, учившего о единстве Божием, и его учение о Боге изложил в тщательно обделанном разговоре «Тимей», в котором он рассуждал о божественных вещах, – не как учение, преподанное Моисеем, но как свое собственное мнение; впрочем, он сказал то же самое, что и Моисей написал о Боге. Он сказал: «надобно по моему мнению, прежде всего, различать, что есть всегда сущее и немеющее начала [обозначаемое бесконечным понятием], и что – бывающее, но никогда не сущее» [обозначаемое конечными понятиями].

Спрашиваю, эллины, тех, кто может разуметь: не одно ли то же в словах Моисея и Платона, с разницею только в члене? Моисей сказал: Сый, а Платон: сущее. То и другое выражение, очевидно, приличествует Богу всегда сущему; ибо только Он один всегда есть и не имеет начала. Что же другое противополагается всегда-сущему, о чем Платон сказал: «всегда бывающее, но никогда не сущее?»

Рассмотрим это внимательно и увидим, что он ясно и прямо безначального называет вечным, а получивших начало или созданных, – как у него говорится о них: «боги богов, которых Я создатель», — называет происходящими и погибающими. Вот его собственные слова: «надобно по моему мнению прежде всего различать, что есть всегда сущее, но немеющее начала, и что бывающее, но никогда не сущее. Одно понимается разумным мышлением, будучи всегда тожественно, другое же подлежит мнению посредством неразумного ощущения, так как оно происходит и погибает, но никогда не есть». Эти слова тем, которые могут правильно мыслить, дают разуметь погибель и уничтожение созданных богов. Считаю необходимым обратить внимание и на то, что Платон называет Бога не творцом, но создателем богов, ибо по мнению того же Платона есть большая разница между тем и другим: творец не нуждается ни в чем постороннем и собственною силою, и могуществом производит творимое, создатель же или художник получает возможность для своего созидания от вещества и из него образует свое произведение.

 Я цитирую Иустина не потому, что мне в лом рассказать о двух понятиях сущности через Платоновского "Тимея", а потому, что проблема сущности занимала многих как до, так и после христианской философии. Мы должны здесь уяснить, что одно понятие сущности обозначает истинное, бесконечное, вечное, абсолютное, другое - противоположное - не истинное, конечное, пребывающее, относительное. Если я правильно понял А.Н.Муравьева, то первое понятие ближе к ноуменальной философии, второе - к феноменальной. Гегель относит философские системы, преклоняющиеся перед феноменами сущности, к идеалистическим. Для него всякая истинная философия строится на бесконечном понятии и все свое содержание основывает только на нем. Таким образом, если философия признает конечные сущности чем-то значимым - это идеализм, то противоположная философия - это что?

Victor позиционирует себя, похоже, идеалистом, заявляя, что философия, имеющая своим принципом бесконечное понятие - чертополох в огороде аналитической философии (философии для папуасов). Вообще-то, стыдно для человека, претендующего на звание философа, нести такую чушь о категории "сущность", что несет он. Хотя бы разобрался в том, что пишет ученик Платона Аристотель, а не ссылался на какого-то папуаса маде ин оттедова:

Предложения, которые не тавтологичны, считаются информативными .

Удивительное невежество! Человек цитирует человека, не ведающего, что вся математика строится на тавтологиях! И сам не ведает, и другим мозги пудрит словами Джона Коркорана, который даже до папуса не дорос. Но ведь - Запад! Они там такие вумные!

Понятно, что синтетические суждения порождают информацию, но это было известно Канту задолго до Дж.Коркорана. В чем открытие-то, Victor? У Канта есть еще масса трезвых и интересных мыслей, до которых Джон еще не дорос (и не дорастет!).

Выражение А=не-А не имеет смысла в алгебре Буля, откуда вы его попытались позаимствовать.

Где это ЛАС кокетничает логикой Буля? Он, наоборот, пишет, что логика Аристотеля (а не только логика Буля) способна оперировать лишь с пассивными неизменными сущностями, с А = А. Перед активными сущностями, являющимися другими самих себя, непрерывно изменяющимися, перед А = не-А, логика папуасов бессильна. Автореферентный характер таких сущностей не позволяет применять к ним логику Буля или еще какую папуасскую логику из набора более тысячи новых неклассических клонов все той же формальной логики.

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,

Перечислил чувственные восприятия и заявил, что это ряд сущностей! Прям Шерри какой-то, а не философ. Тот тоже видит сущность - причем, бесконечную! - в картинках 6 и 9.

 ...пока не будет достигнута конвенциональная истина в отношении сущности, все дискурсы философии малоэффективны.

<...> Без такой договоренности, говорить о социализме - не комильфо...

Ну, теперь стало ясно, почему развалился СССР. Нужно было подождать, пока папуасы не придут к единому мнению относительно понятия/категории "сущность"! 

Нет, ну, можно подумать, что ЛАС не знает об аргументах К.Поппера против диалектики! Знает ли эти аргументы Victor - большой вопрос. Похоже - нет. Как и о тавтологиях.

Аватар пользователя ЛАС

О ФИЛОСОФИИ  "ОТЦА ДИАЛЕКТИКИ" - ПЛАТОНА  

МИБ, 21 Апрель, 2022 - 05:28, ссылка

Не хочу оценивать позицию Виктора, хотя он берется за интересные темы, ясно что до Гегеля он не дошел, остался  на позициях рассудка. Рассудок не позволяет  адекватно оценивать  и историю философии.

 Античную изучал по программе А.Н. Муравьева.  Конспектировали обсуждали многие диалоги Платона, первая десятка с главным героем Сократом. Философия Платона  - это целый космос, и отец диалектики не Гераклит и его становление, а Платон. Не случайно у меня реферат по Платону был на 40 стр., самый объемный. Т.к. идей в философии Платона очень много, которые нужно обязательно отразить - содержание диалектики. Застряла в голове его диалектика.

Содержание

  1. Актуальность: аспекты герменевтики  диалектики Платона
    1. Диалектика как искусство
    2. Диалектика  как мудрость
    3. Диалектика трансцендент
    4. Диалектика как наука
    5.  Диалектика как идеология
    6.  Диалектика как гуманитарное знание

 

  1. Введение в диалектику Платона

2.1.Многообразие определений  платоновской диалектики

  1. Метод философии
  2. Диалог
  3. Логос - онтологическое определение
  4. Искусство мыслить (два способа)

2.2. Три аспекта диалектики как высшей науки

2.2.1 Метод: форма изложения самой диалектики (диэрезис, восхождение от абстрактного к конкретному)

2.2.2. Объект диалектики (опыт): монизм – критика элейской школы

2.2.3. Предмет диалектики: противоречивость истины

2.2.3.1. Противоречие рассудка – «закон непротиворечия»

2.2.3.2. Противоречие разума

2.3. Четыре раздела диалектического метода.

2.3.1. Уподобление, вера, рассудок, разум: предметы и определения

2.3.2. Особенность рассудка и разума: сравнительный анализ (таблица)

3. Три момента диалектики Платона

3.1. Рассудочный момент: предпосылка диалектики

3.2. Разумный момент: непосредственно диалектика

3.3. Завершающий момент диалектики

4. Заключение

Диалектика – сердце платоновской философии. Все диалоги ведут к ней! Если пройти мимо диалектики, то Платона – не понять. Платон: “Диалектика – это карниз, венчающий все наше знание”. Диалектика – это то, ради чего он создает мифы, и шаг за шагом очищает мнения от неистинного в них.

По Платону, существуют два вида диалектического мышления. В «Федре» (255de) он говорит, что первый из них — «способность, охватывая все общим взглядом, возводить к единой идее то, что повсюду разрозненно, чтобы, давая определение каждому, сделать ясным предмет поучения... Второй вид—это, наоборот, способность разделять всё на виды, на естественные составные части, стараясь при этом не раздробить ни одной из них...». Это и есть знаменитые «соединение» (synagoge) и «разделение» (diairesis) Платона[1]

 

[1] http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/bogom/06.php   Богомолов А. Диалектический Логос: Становление античной диалектики

ЛАС

 Первая способность диалектического мышления - находить  ЕДИНОЕ- ВСЕОБЩЕЕ во многом.

 Вторая- находить в этом ЕДИНОМ (всеобщем) многое (три момента бесконечного понятия).

 ЛАС: замечательно все сказано о диалектике бесконечного понятия.

 С "Тимеем" проблемы понимания, только некоторые моменты. Типа: 

  •  «Наше познание … пробудило в нас стремление к исследованию природы целого. Это стремление дало нам философию, и большего дара, чем этот дар бога, людям никогда не было и не будет».

Диалектику как единое целое сиволизирует образ «круга», где начало и конец сходятся[1]." Тимея" мы в программе А.Н. Муравьева не изучали, может по причине того, что слушатели школы  ничего не поймут, типа:

«Тимей», в котором он рассуждал о божественных вещах, – не как учение, преподанное Моисеем, но как свое собственное мнение; впрочем, он сказал то же самое, что и Моисей написал о Боге. Он сказал: «надобно по моему мнению, прежде всего, различать, что есть всегда сущее и немеющее начала [обозначаемое бесконечным понятием], и что – бывающее, но никогда не сущее» [обозначаемое конечными понятиями].

 Но там, как понял о главном, о бесконечном понятии.

 

[1] Круг как форму диалектики фундаментально исследует  Гегель в истории философии  в категории «в себе и для себя»,в диалектических «триадах», в трёх стадиях логического,  в «Науке логики»  с…

Суровая оценка рассудку от Платона:

и что – бывающее, но никогда не сущее» [обозначаемое конечными понятиями].

А большинство участников ФШ только за это  конечное (рассудок)и цепляются.

 

Аватар пользователя Victor

Уважаемый МИБ ! Ну не интересны вы мне со своим примитивным мышлением и необъятным хамством!

Очень надеюсь на взаимность!

Аватар пользователя МИБ

Ну не интересны вы мне со своим примитивным мышлением и необъятным хамством!

Очень надеюсь на взаимность!

Дык, ясен пень! Victor имеет право хамить в адрес всей философии, а МИБ не имеет права одернуть зарвавшегося (завравшегося)  дилетанта с его самомнением - мол, у меня крайне развитое, а  не примитивное мышление! Мол, куда там до меня всяким Аристотелям с Платонами, Кантам с Гегелями! Да и Кантор с Расселом, и Карнап с Поппером мне по щиколотку! Я, мол, закидал шапкой всю историю философии и саму философию, построил свою Ог-го!-философию! И это не хамство, а истина, как она есть!

Аватар пользователя ЛАС

ПРАКТИКА: ОСОБЕННОЕ ПОНЯТИЕ СОЦИАЛИЗМА КАК МОМЕНТ ОСОБЕННЫЙ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ СОЦИАЛИЗМА

1. Определение социализма

 Напомним, речь идет о социализме как форме снятия классов (заслуга марксизма), которая  не существует без своего основного средства – коммунистической власти. Неслучайно главный вопрос любой революции  есть вопрос о власти, поэтому началом коммунистической революции  является социалистическая революция, устанавливающая социализм. Наиболее понятно суть социализма  выражена в ленинском определении социализма как единства цели и средства:

Классы при социализме  проявились как родимые пятна капитализма (Маркс) или «следы» капитализма (В.М.Попов).

А) заслуга традиционного марксизма в осознании того, что  классы есть историческая категория, т.е.  у классовых явлений есть начало и конец, о чем Маркс определенно заявил: «…что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит, ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего:

 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества,

 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата,

 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов (ЛАСсоциализму) и к обществу без классов (ЛАС: коммунизму- гуманизму)».

К. Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. ПСС т.28, с. 424

Б) Ленинское определение социализма.  Ленин определяет социализм через единство цели и средства: «… точно указать цель (и сущность) социализма: переход земли, фабрик и пр., вообще всех средств производства в собственность всего общества и замену капиталистического производства производством по общему плану в интересах всех членов общества… средство, которое современный социализм выставил для осуществления социализма - завоевание политической власти организованным пролетариатом» [4, 263]. Из ленинского тезиса видно, что соотношение базиса и надстройки в революции, по сравнению с формацией,  переворачивается - надстройка  определяет базис.

 В) Л.А. Санталов о  бесконечном понятии социализма:

«Бесконечное понятие социализма есть процесс коммунистической революции, в тотальности особенных форм на национальном уровне (социализм в известном смысле, снятие экономической, правовой и профессиональной частной собственности) и в тотальности трех особенных очередей революций на мировом уровне (страны среднего, нижнего и высшего уровня развития капитализма). Результатом реализации социализма является гуманизм, или общество  подлинной свободы человека, а не осознанной необходимости, т.к. сняты все существенные противоречия предыстории».

2. Сущность социализма есть то, противоречие что действует в объекте. То, что действует, Гегель назвал действительностью  (единство внешнего наличного бытия и внутренней сущности), а бытие становится существенным. Итак,  речь идет о противоречии  внутреннего движения социалистической нормы, т.е. пропорция между коммунизмом и капитализмом постоянно меняется,  и количественно (содержание) и качественно (форма)

Неслучайно Виктор  оценил сущность   так  (Victor, 3 Апрель, 2022 - 09:38, ссылка):

«Почему так важна сущность для философии? Потому как она, образно говоря, (1) является "строительным материалом"».

 Действительно, противоречие сущности определяет становление новых форм в тотальности, пронизывая все формы  единым движением к гуманизму -  бесклассовому обществу (коммунизму). В каждом моменте времени проявляется это противоречие, где капитализм   УЖЕ  неполный, а коммунизм ЕЩЁ  неполный, т.к. одно переходит в другое. Кратко сущность социализма сводится к НЕПОНОТЕ И ПЕРЕХОДНОСТИ, где одно есть следствие другого.  В рассудке полный хаос в  толковании сущности социализма, что естественно, т.к. рассудок не видит  внутреннего движения содержания и понятия социализма в целом.    

      3.

 Родимые пятна капитализма есть классовые явления при социализме,   что снимают все формы социализма.  Выражение "родимые пятна капитализма" восходит к «Критике Готской программы» (1891) К. Маркса. Говоря о первой фазе коммунизма — социализме, Маркс пишет:

«Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое, наоборот, только что выходит из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло» (К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. XV, М. 1933, с. 274).

В сталинской модели  социализма складывается представление, что социализм уже построен (Конституция СССР  1936 г), не случайно В.М. Попов  называет эти родимые пятна капитализма  «следами», убежден, что этот социализм и есть бесклассовое общество коммунизм. Явное забегание вперед, особенно в  модели Сталина, хотя это вынужденная модель.  Иначе, к чему это сказано: «Без теории – нам смерть». У Сталина логическая ошибка- подмена понятий государственной (формой частной собственности) с общественной собственностью.  «Следы»  (М.В. Попов) «родимые пятна капитализма» (К. Маркс)  принадлежат  формации коммунизма как первой фазы, как неполного коммунизма, а не в материальной предпосылке. Только в социализме по существу, предполагается реальное снятие «родимых пятен капитализма»,  или классов, т. е. трёх форм частной собственности. Только тогда будет понятно, чем действительный социализм, отличается от реального социализма (СССР).

      4.

 Особенное понятие социализма есть  внутренняя определенность всеобщего понятия. Эта определенность особенного  и есть  выражение  определенного бытия, реальности, сущности, действительности  самого бесконечного понятия социализма. Эту  «реальность» Гегель фиксирует в абсолютной идее как истине, т.е. соответствие понятия своей реальности. Реальность  понятия выражена в мышлении  внутри самого понятия. Без реальности главного не существует - истины. Это бытие всеобщего выражается  тотальностью особенных форм социализма. Тотальность означает полноту всех форм без логически ошибок определения (узкого, широкого, или их единства). Тотальность означает, что объем понятия коммунистической революции исчерпан и достигли соответствия  («=») объема определяемого понятия «А» сумме объемов определяемых понятий «не-А». Тотальность  особенного понятия зависит от уровня развития  страны. По теории  Маркса, для  высшего уровня развития капитализма  количественно это  три формы, для среднего развития по теории Ленина, дополнительная форма: социализм в известном виде.

 

5.Социализм в известном смысле  как материальная подготовка социализма по существу.  Данная форма как предпосылка необходима для России, исходя из следующих положений марксизма.

По теории Ленина слабым звеном (основной закон революции) являются страны со средним уровнем развития. Россия начала ХХ века  представляла смесь феодализма и капитализма,  т.к. существовали монополии, то можно считать (вывод советских историков, Ленин, Сталина) это капитализм  среднего развития. Почему и произошла революция в России. Средний уровень развития капитализма потребовал дополнительную форму  социализма «в известном смысле». Когда необходимо  развить формы частной собственности до формы монополии, что попадает под национализацию государства. Государственная собственность  - это по Марксу всеобщая ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ. 

Снятие частной собственности  в марксизме  процесс закономерный, возможен только через монопольную стадию.

А).: «…социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» [В.И.Ленин. ПСС, 34, 192].

 

Б) «…Кооператив, – указывал В.И.Ленин,- если он охватывает все общество, в котором социализирована земля и национализированы фабрики и заводы, есть социализм».

Поэтому Ленин вводит НЭП при советской власти, чтобы развить  капитализм до  монополии, с дальнейшей национализацией в государственную собственность. В такой форме выступил СССР, что было, по сути, материальной предпосылкой социализма по Марксу, т.е. социализма по существу. Данная предпосылка решала главную историческую задачу, завершала историческую миссию капитализма – формирование всеобщей частной собственности как государственной собственности (Маркс / ЭФР, 1844). В противном случае  форма уравнительного коммунизма, если «до частной собственности по существу не доросли» (Маркс). 

Опыт СССР показал, что  наряду с реализацией  главной задачей зарождались  начала и других форм социализма по существу: культурная революция, закон потребительной стоимости общественные фонды потребления, автоматизация производства, борьба с бюрократизмом…

Аватар пользователя ЛАС

БЫЛ ЛИ В СССР СОЦИАЛИЗМ?

Эти споры  постоянно возникают у людей с домарксистским (рассудочным) и тем более с дофилософским (разумным) мышлением.  Обыватели постоянно  отрицают всякие «измы» и тем более созиализм в СССР. Особенно много таких представителей встретил на форуме психологов.     Обывателей немало в правящей «элите», так известный «троечник» Черномырдин, выступая  перед депутатами, выдал: «Ну, их, эти «измы», главное чтобы народ жил хорошо». Далее это недоразумение  несли депутаты в народ. Напрямую отрицают социализм троцкисты, утверждающие, что в СССР был не социализм, а госкап. Эту позицию постоянно тиражирует Евгений  Вишняков (Шерри) или  он представитель троцкизма, что вряд ли, ни в теорию, ни в логику он не вникает, поэтому по недомыслию  «аргументирует» якобы отсутствием бытия  социализма. Естественно  он не вникает, что  у социализма есть реальность и действительность, по своей сущности (во что тоже не вникает). Евгений не понимает и то, почему Ленин определил  СССР как материальную предпосылку  социализма и  что это означает по сущности. Вот такое состояние теории и логики  социализма  всего троцкизма, если они  в СССР  кроме госкапа ничего коммунистического не видят.
         Другая крайность, когда социализм отождествляется с коммунизмом (определение социализма у КПРФ,  в рабочей академии у В.М. Попова). Поэтому и исчезает различие между социалистической  и коммунистической революцией, первая устанавливает  коммунистическую власть,  вторая – бесклассовое общество – гуманизм, разрешая шесть противоречий предыстории.
   Итак, почему же  в СССР социализм был реальностью?

 1.  Любая революция есть переходный период по времени и  меняет качество по содержанию. Название социальной революции происходит от названия того общества, которое она устанавливает, социалистическая революция (ВОСР 1917 г) устанавливает социализм. Вряд ли кто-то будет утверждать, что социалистической революции в 1917 году в России не было.

2. Главный вопрос политической революции, чем, по сути, была социалистическая революция в России – вопрос о власти, буржуазная  власть была уничтожена и установлена везде коммунистическая власть в форме Советов.

3. При наличии  главного средства социализма Советов, позволило Ленину определить социализм через единство средства и цели:  к средству  социализма относится не только  коммунистическая власть, но и план;   провозглашается цель  социализма – уничтожение частной собственности (классов). В явной форме изначально это был процесс снятия  частной собственности  через национализацию. Кто же будет утверждать, что такой социализм не был реальностью в СССР?

 4. Диалектическая логика  показывает то, что  бытие (всеобщее) социализма есть коммунистическая революция, а после становления  возникает наличное бытие, определенное бытие, или реальность социализма   в виде социалистической нормы, что и выразил Ленин в своем определении единства средства и цели. При  целостном понимания социализма (бесконечного понятия), необходимо  осуществить переход  с внешнего уровня (наличного бытия) внутренний, здесь помимо логики бытия становления, необходима логика сущности –  логика рефлексии. В результате получили  первый момент понятия абстрактное всеобщее, что снимает противоречие коммунизма и капитализма (сущность социализма, социалистическую норму), т.е. всю структуру  содержания ленинского определения. Отрицается  реальность социализма в форме  наличного бытия и возникает абстрактное всеобщее   как первый момент понятия социализма.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну и на основе чего должна формироваться необходимая "логика сущности - логика рефлексии"? У Маркса это определяется "производством общественной жизни", правда суть которого (в отличии от сути экономических процессов капитализма и их развития он очевидно не успел должным образом раскрыть, но основные положения которого можно увидеть в "Философии права" Гегеля), а у Вас? На чем реально базируется Ваше определение гуманизма? 

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 18 Апрель, 2022 - 13:11, ссылка

ЛАС-у: ну и на основе чего должна формироваться необходимая "логика сущности - логика рефлексии"?

 На основе противоречия наличного бытия конкретного эмпирического единичного. 

 На чем реально базируется Ваше определение гуманизма? 

 Моего определения нет, это все из марксизма.

 Доказательством (Гегель ФП) гуманизма является процесс коммунистической революции (социализм).

 

Аватар пользователя ЛАС

 VIK-Lug, 7 Апрель, 2022 - 12:02, ссылка Но вопрос то в том - почему (если всё это было) СССР всё же "накрылся медным тазом" и мы все нынче "кувыркаемся" в капиталистических условиях? 

 ​ Система сознательно, или по бестолковости элиты

 Разрушили , начиная с 1953 года. И кто знает реальность , то тайны нет.

Аватар пользователя ЛАС

Сталинская модель и мифы

 Разбираясь с понятием социализма, с его предпосылкой, возникла необходимость напомнить господствующие мифы по негативному отношению к СССР (по Книге  «Кристалл роста…»).

 В сталинской модели  ежегодный рост экономики 13, 8 % самый высокий не только в СССР, но и в мире.

 Мифы изобретались сознательно и массово внедрялись в общественное сознание  всей мощью пропагандисткой машины, цель оболгать СССР и реставрировать капитализм. Главная цель мифов заменить истинные причины рекордного роста ложью, закрасит период 1929- 55 год черной краской. Пять мифов.

 ПЕРВЫЙ МИФ: низкая база роста

Понятно с низкой базы и получаются высокие проценты.  Первая мировая война, разруха, революция, гражданская война. ЛАС: в войну, как правило, отрицательные проценты роста,   1941 - 45 г.  – 3,7%.  

 «Низкая база» - это ложь, т.к. низкая   база относится к 1921 году, началу восстановительной экономики, относится к НЭПу за этот период 1921-1928 год.  В 1928 году  основные показатели превзошли показатели царской России 1913 год: по национальному  доходу на 19%, легкая промышленность на 20%, промышленность на 32%, сельское хозяйство на 33%,                                                                                                    основные фонды на 36%.. Поэтому рост  13,8%  в течение 22 лет (без войны) происходит с высокой базы, это факт.

ВТОРОЙ МИФ: половина страны сидели, а половина их охраняли

 Фантастические цифры, десятки миллионов заключенных, государство в государстве, архипелаг ГУЛАГ, все трудятся подневольно и строят это будущее. По факту, заключенных  0,8%  осужденных по политическим и уголовным статьям. Спецпоселенцы 0, 85%, подневольным было только место проживания. Жили семьями, работали на земле, вознаграждались со стороны государства. Суммарно 1, 65 % - это потенциально возможный вклад в экономику страны. Т.к. рабский труд не может быть эффективным, производительность труда в ГУЛАГе на 40-50% ниже, чем в гражданских предприятиях. Более того расходы не покрываются доходами, система ГУЛАГ по факту, убыточная. Получается то, что тянуло экономику вниз, пытаются представить как фактор роста экономики. Речь не о невинно наказанных (у меня родственник сидел не за что), чему нет прощения, а речь о масштабах явления и вкладе в экономику.

                ТРЕТИЙ МИФ: государственные займы у населения

За счет этого проводило индустриализацию. От дохода семьи 3, 9 % и   5 % доля в бюджете от доходов населения. По опросам 90 % населения утверждало, что участие в займах, не возможность заработать, а участие  в решении задач страны. Это не налог, а ценная бумага, через 10 лет можно сдать и  получить деньги назад.

 ЧЕТВЕРТЫЙ МИФ: государство ограбило деревню

Государство проводило индустриализацию на деньги, отобранные от крестьян. Государство спровоцировало голод 1932-33 г. Действительно голод по разным подсчетам унес от 2 до 8 млн. жизней (реальнее 3 млн., часто встречающаяся оценка). В России на рубеже 19-20 вв. голод регулярное явление( 1891-92 гг., 1901-2, 1905-6, 1911 -12 гг.). Суммарно пострадали (не погибли) десятки млн. человек в десятках губернией. Главная причина сочетание засухи и эпидемии, заражение зерновых стеблевой ржавчиной…. Государство по возможности решало проблему, закупки в Канаде 3 млн. пудов хлеба. Меры по ирригации и т.д. Положения крестьян  в начале тяжелое, вводили карточки, но в 1932 году вводят двухконтурную финансовую систему, нагрузка на село снижается, к 1935 году сокращается закупка иностранного оборудования, заработала ЛПХ (личные подсобные) были основным источником питания, на селе появляется техника, приходят квалифицированные кадры… Уровень жизни крестьян повышается, начиная с 1935 года.

 ПЯТЫЙ МИФ: мобилизационная экономика

 Можно назвать в годы первой пятилетки, или в войну.   В целом это не мобилизационная экономика, а очень хорошо организованная экономика. Работали так, как сейчас работает любая ведущая корпорация мира. Тоже мобилизуют все резервы, живут в мире жесткой конкуренции.

Аватар пользователя ЛАС

ЭФФЕКТ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА ТОЛЬКО В ЦЕЛОСТНОЙ СИСТЕМЕ

 fed, 10 Апрель, 2022 - 09:16, ссылка

ЛАС,: Предпринимательство социалистическое

ну да, нужно развивать предпринимательство. Хотя бы такое, как было при Сталине.

 Согласен при Сталине была  целостная система:

1) планирование комплексное с направленное на экономику предложения;

2) технологии передовые;

​ 3) деньги, двухконтурная система:

4) эффективность: производительность, снижение затрат, натуральные показатели, стимулирование за результаты сверх заданий;

5) социалистическое предпринимательство: проимысловая кооперация (артели), ЛПХ (80% молока, 75% яиц, 52% мяса, 48% овощей).

 Поэтому  и мировой рекорд по темпам развития, ежегодный рост 1928- 55 гг. 13,8% в сравнении с падением экономики сегодня, хотя якобы основа  КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВО.

 

развивать предпринимательство. Хотя бы такое, как было при Сталине.

А какое ещё предпринимательство , оно не работает без целостной системы?

Аватар пользователя fed

ЛАС, : социалистическое предпринимательство: проимысловая кооперация (артели), ЛПХ (80% молока, 75% яиц, 52% мяса, 48% овощей).

Да, было такое. 

о предпринимательстве при Сталине_артели. http://forum-msk.org/material/economic/7781012.html

 Незамеченная революция - о частном предпринимательстве в 50-х.http://forum-msk.org/material/society/9861957.html

Аватар пользователя ЛАС

Хотя мне важен факт, но посмотрю, спасибо.

 Было бы лучше, если бы вы добавили что-то к этой общей характеристике.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 10 Апрель, 2022 - 09:55, ссылка

ЭФФЕКТ  РАЗВИТИЯ  ТОЛЬКО В ЦЕЛОСТНОЙ СИСТЕМЕ: ПЛАНИРОВАНИЕ

Главный национальный стыд на первом месте: богатая страна, а народ живет бедно. Не растущая  второй десяток экономика, падающие 8-й год доходы населения.

 

 …

При Сталине была  целостная система, что и предлагается  взять за основу  в будущем социализме снятия экономической частной собственности. Рассмотрев мифы,  подмену основных причин экономического роста, рассмотрим конкретнее  сами элементы системы (ЛАС, 9 Апрель, 2022 - 17:51, ссылка Сталинская модель и мифы).

 

 Основные элементы системы:

1) комплексное планирование,  направленное на экономику предложения;

2) передовые технологии;

​ 3) деньги, двухконтурная система обращения:

4) эффективность: постоянный рост производительности труда, снижение затрат, натуральные показатели, стимулирование за результаты сверх заданий, сдельная оплата труда;

5) социалистическое предпринимательство: промысловая кооперация (артели), ЛПХ (80% молока, 70% яиц, 52% мяса, 48% овощей).

 Подробнее о планировании.

1. Это качественное государственное планирование (ленинское определение социализма), как понимаю, исходя  из  усиления коммунистического фактора в социалистической норме и  реализации основного экономического закона, закона потребительной стоимости. В ресурсном отношении это  сбалансированные планы развития. Все  технологические цепочки продуманы от сырья до конечного продукта, узкие места расшивались  или создавалось новое  производство, или административное решение… Планирование основано впервые в мире на натуральных показателях. Показатели были сквозные от  министерства до предприятия. План имел статус закона (за невыполнение вплоть до уголовной ответственности). Впервые в мире планировали комплексно в масштабе страны на основе межотраслевых балансов (и других видов балансов, финансовый, денежный и т.д.). Это были планы впервые основаны не на достигнутом уровне, уровне   равновесия и развития по «волнам» (Кондратьев), а на больших стратегических целях, что  прежние экономисты отрицали. Необычность планов была в том, что планировалось производство не  СПРОСА, а ПРЕДЛОЖЕНИЯ, т.е. опережающее развитие производственной структуры (первична энергетика, дороги и т.д.), а потом под это быстро строились предприятия.  Первый такой план – план ГОЭЛРО́ — государственный план электрификации Советской России после Октябрьской революции 1917 года. План ГОЭЛРО, рассчитанный на 10-15 лет, предусматривал строительство 30 районных электрических станций (20 ТЭС и 10 ГЭС), общей мощностью 1,75 млн. квт. Через десять лет вышли по энергетике на мировой уровень.  В планирование есть цели (дерево целей),  балансовым методом просчитаны все ресурсы, масштабные проекты… Теоретические споры ученых, якобы  по целям работать нельзя, но для реализации продуманного в конкретике  плана, нужна совершенная организация и управление. Что и было сделано в  СССР  (29- 53 гг.).  Использовали впервые в мире  балансовый метод в масштабе всей страны, что на Западе сделали только через 10 лет. Опыт  планирования в СССР через много лет весь был использован в мировой практике (межотраслевой баланс, планирование в корпорациях…).

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 16 Апрель, 2022 - 09:40, ссылка

ВСЕОБЩЕЕ ВСЕГДА О ЧЕМ-ТО 

mp_gratchev, 16 Апрель, 2022 - 01:02, ссылка

Всеобщее - это всегда о чём-то.

ЛАС

Естественно, это только рассудок  МНИТ  о какой-то пустой абстракции, т.к. за пределами РАЗУМА.

ВСЕОБЩЕЕ  для мироздания - ЕДИНСТВО МИРА.

ВСЕОБЩЕЕ  классической философии - БЕСКОНЕЧНОЕ  ПОНЯТИЕ.

 ВСЕОБЩЕЕ  социализма - КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.

ВСЕОБЩЕЕ   человеческой истории -  ДВА ЗАКОНА СУБСТАНЦИИ.

ВСЕОБЩЕЕ духа -  ИСТИНА В СЕБЕ И ДЛЯ СЕБЯ.

ВСЕОБЩЕЕ  человека, его род,  ЕГО РАЗУМНАЯ ПРИРОДА.

  И т. д.  и т. п.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: и на этих абстракциях Вы предлагаете реализовать Высшую диалектику понятия Гегеля в процессах трансформации условий капитализма в условия социализма? Но где тогда определение Разума всех перечисленных Вами предметов и как бы взаимосвязанных между собой - как и предлагал делать Гегель при использовании его Высшей диалектики понятия (см. параграф 32 в ФП? Ибо у того же В.Межуева в этом плане всё о,кей - взаимосвязанное развитие процессов экономики, политики и культуры (что собственно и отражает то самое "производство общественной жизни" по Марксу). Однако. 

Аватар пользователя ЛАС

Посмотрите про  АБСТРАКЦИИ ДИСКУССИЮ с М.П.

ЛАС, 19 Апрель, 2022 - 11:09, ссылка

КРАТКО О БЕСКОНЕЧНОМ ПОНЯТИИ ("ДЕФИНИЦИИ") 

mp_gratchev, 19 Апрель, 2022 - 09:48, ссылка

ЛАС, 19 Апрель, 2022 - 10:34, ссылка

ПСЕВДОФИЛОСОФИЯ ОНТОЛОГИИ И ГНОСЕОЛОГИИ 

mp_gratchev, 19 Апрель, 2022 - 10:02, ссылка

 Естественно Межуев понятен, т.к. это не философия , а рассудок.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: см. мой коммент МИБ-у от 19.04.2022 в 20:52. И попробуйте доказать, что Маркс в своем неком "рассудке" ошибается. Однако. 

Аватар пользователя ЛАС

Не ошибается , т.к. пишет о законе потребительной стоимости_-основновном экономическом законе  социализма. Но это особенная форма социализма,  как  форма, за пределами которой другая форма. Т.е. эти формы по отношению к себе конечны- рассудочны.

 Но Разум требует другое:  какое место занимает эта особенная форма во ВСЕОБЩЕМ -  коммунистической революции?

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а Вы точно уверены, что то что определял Маркс потребительной стоимостью и как это понимаете Вы - это одно и то же (тем более это определять неким законом потребительной стоимости). Ибо как известно, размышления Маркса о роли процессов труда в обеспечении условий жизни людей на Земле, определяются "Трудовой теорией стоимости". И в этом плане есть статья д.э.н. А.В. Бузгалина (одного из современных знатоков теории марксизма) " Трудовая теория стоимости - реактуализация" (была размещена на сайте http://www.alternativy.ru/ru/node/982 , но она есть в Яндексе). 

Аватар пользователя ЛАС

О ЗАКОНЕ ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ 

Ибо как известно, размышления Маркса о роли процессов труда в обеспечении условий жизни людей на Земле, определяются "Трудовой теорией стоимости". И в этом плане есть статья д.э.н. А.В. Бузгалина (одного из современных знатоков теории марксизма) " Трудовая теория стоимости - реактуализация" (была размещена на сайте http://www.alternativy.ru/ru/node/982 , но она есть в Яндексе). 

Я конечно посмотрю, это очень важно для третьей формы социализма СНЯТИЕ ПРАВОВОЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, ГДЕ  в основе закон потребительной стоимости. МИБ  5ть статей от написал, выжимки от Маркса, у меня в Понятии социализма 3, к конце основного текста.

 Не могли бы вы сделать выжимки от Бузгалина,  у меня пока силенок не хватает?

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: к сожалению похоже сайт "Альтернативы" или заблокирован, или "накрылся медным тазом". Но эта статья А.В. Бузгалина есть в Яндексе и речь в ней идет о сравнении, господствующей в нынешних так называемых рыночных отношениях, "теории предельной полезности" и "трудовой теории стоимости" Маркса. И как первая "выводится" из второй. А вообще Вам стоит поразмышлять над содержанием этой статьи - мы её когда то на сайте Альтернативы обсуждали в многочисленных комментах.  

Аватар пользователя ЛАС

"теории предельной полезности" и "трудовой теории стоимости" Маркса

То и другое мне понятно, а причем здесь закон потребительной стоимости.

 В "полезности ", как помню, влияние всех факторов производства на стоимость.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну и какой смысл в "законе потребительной стоимости" без учета закономерностей в тех процессах труда, которые преобразуют вещества и явления природы в эту самую потребительную стоимость? У Маркса в "Капитале" как раз это и раскрыто по полной программе - как суть самой потребительной стоимости, так и тех процессов труда, на основе которых она появляется. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

Социализм и потребительная стоимость. Часть 1

https://kommunikadotru.wordpress.com/2018/01/11/социализм-и-потребительная-стоимост/

Социализм и потребительная стоимость. Часть 2

https://kommunikadotru.wordpress.com/2018/01/11/социализм-и-потребительная-стоимост-2/

Социализм и потребительная стоимость. Часть 3 от Маркса

https://kommunikadotru.wordpress.com/2018/01/11/социализм-и-потребительная-стоимост-3/

Социализм и потребительная стоимость. Часть 4 от Маркса

https://kommunikadotru.wordpress.com/2018/01/11/социализм-и-потребительная-стоимост-4/

Социализм и потребительная стоимость. Часть 5 от Маркса

https://kommunikadotru.wordpress.com/2018/01/12/социализм-и-потребительная-стоимост-5/

 

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 21 Апрель, 2022 - 12:33, ссылка

ЛАС-у: ну и какой смысл в "законе потребительной стоимости" без учета закономерностей в тех процессах труда, которые преобразуют вещества и явления природы в эту самую потребительную стоимость? У Маркса в "Капитале" как раз это и раскрыто по полной программе - как суть самой потребительной стоимости, так и тех процессов труда, на основе которых она появляется. Однако.

Потребительная стоимость создается конкретным трудом, т.е. конкретным алгоритмом, осуществляющим и овеществляющим нужную потребительную стоимость. Иными словами, к информации сырья конкретный труд добавляет информацию, порождаемую  алгоритмом, что и порождает необходимую потребительную стоимость. Закон потребительной стоимости нужно искать в законах конкретного труда, а не в законах стоимости, т.е., абстрактного труда. Нужно иметь в виду идеи академика Трапезникова, а не В.Ельмеева или М.Попова.

У Маркса на эту тему ничего конкретного нет по вполне понятным причинам. Информационная теория потребительной стоимости еще только-только возникает.

Аватар пользователя ЛАС

 МИБ:  О ЗАКОНЕ ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ

Михаил, есть ссылки на коммунике (3 - она доступна) на академика Трапезникова по этому закону? 

МИБ, 21 Апрель, 2022 - 23:38, ссылка

 Закон потребительной стоимости нужно искать в законах конкретного труда, а не в законах стоимости, т.е., абстрактного труда. Нужно иметь в виду идеи академика Трапезникова, а не В.Ельмеева или М.Попова.

 Подробнее

МИБ, 21 Апрель, 2022 - 23:38, ссылка

VIK-Lug, 21 Апрель, 2022 - 12:33, ссылка

ЛАС-у: ну и какой смысл в "законе потребительной стоимости" без учета закономерностей в тех процессах труда, которые преобразуют вещества и явления природы в эту самую потребительную стоимость? У Маркса в "Капитале" как раз это и раскрыто по полной программе - как суть самой потребительной стоимости, так и тех процессов труда, на основе которых она появляется. Однако.

Потребительная стоимость создается конкретным трудом, т.е. конкретным алгоритмом, осуществляющим и овеществляющим нужную потребительную стоимость. Иными словами, к информации сырья конкретный труд добавляет информацию, порождаемую  алгоритмом, что и порождает необходимую потребительную стоимость. Закон потребительной стоимости нужно искать в законах конкретного труда, а не в законах стоимости, т.е., абстрактного труда. Нужно иметь в виду идеи академика Трапезникова, а не В.Ельмеева или М.Попова.

У Маркса на эту тему ничего конкретного нет по вполне понятным причинам. Информационная теория потребительной стоимости еще только-только возникает.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: да не пытайтесь Вы показать себя таким же "шибко грамотным" как МИБ. Можете конкретно изложить - в чем выражается действие "закона потребительной стоимости" в соответствующих производственных отношениях при социализме? И какую роль он должен выполнять при формировании действительных и действительных социалистических общественных отношений (производственные отношения в которых лишь некая составляющая, обеспечивающая их должное формирование).

Аватар пользователя mp_gratchev

Конкретное изложение, оно в рассудке. Разуму это не под силу. Ибо Маркс застрял на полпути к бесконечному понятию ЛАСа.

--

Аватар пользователя ЛАС

Рассудок не видит действие целого, тем более он не види А= не-А.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Рассудок видит действие целого.

И тем более, видит противоречие А и неА. А именно, присяжные (воплощенный рассудок) видят противоречие прокурора и адвоката - выносят вердикт в отношении целого "виновности" подсудимого.

--

Аватар пользователя ЛАС

 О ЛОГИЧЕСКОЙ ОШИБКЕ ПОДМЕНЫ РАССУДКА РАЗУМОМ

mp_gratchev, 21 Апрель, 2022 - 18:42, ссылка

.

Рассудок видит действие целого.

И тем более, видит противоречие А и неА. А именно, присяжные (воплощенный рассудок) видят противоречие прокурора и адвоката - выносят вердикт в отношении целого "виновности" подсудимого.

Абсолютное заблуждение, у рассудка  высшая логика - формальная. Если бы видел внутреннее развитие А= не-А то у левых было бы целостное понятие социализма во всех последовательных формах снятия частной собственности (классов). 
 Пример с буржуазным судом  очень неудачный, т.к. плевать этому суду на правосудие, даже по формальной логике, не говоря о целостной логике- диалектической, которая всегда с одним результатом  ПОЛНОЙ ИСТИНОЙ.   Цель этого правосудия  защита классовых интересов олигархии (ГОСУДАРСТВЕННЫЙ  преступник,  рецидивист Чубайс на свободе, невинный ни в чем Н. Платошкин  получил 5 лет, с целью лишить возможности участвовать в выборах, какое же здесь правосудое, с сущностью справедливости- свободы- равенства).

 Я не понимаю вас М.П. вы отрицаете  очевидные вещи, пытаетесь подменить недоразвитый рассудок РАЗУМОМ.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

//Абсолютное заблуждение, у рассудка высшая логика - формальная. //

Плюс у рассудка ещё Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).

Осталось разобраться, что она из себя представляет и какие у неё основания.

Очевидная вещь состоит в том, что люди противоречат друг другу и каждый из них настаивает на своей правоте.

В совместном рассуждении собеседники способны разрешить проблему и установить, какое из противоречащих высказываний действительно истинное.

--

Аватар пользователя ЛАС

ФОРМАЛЬНОЕ И ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ И ЭДЛ(?)

mp_gratchev, 22 Апрель, 2022 - 15:08, ссылка

.

//Абсолютное заблуждение, у рассудка высшая логика - формальная. //

Плюс у рассудка ещё Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).

Осталось разобраться, что она из себя представляет и какие у неё основания.

Очевидная вещь состоит в том, что люди противоречат друг другу и каждый из них настаивает на своей правоте.

В совместном рассуждении собеседники способны разрешить проблему и установить, какое из противоречащих высказываний действительно истинное.

 ЛАС

 А вы не допускаете, что с позиции  каждого оппонента  действует закон непротиворечия, а формальное противоречие недопустимо.

 Причем здесь диалектика? Якобы «истину» эти рассудочно спорящие  находят по правильности мысли. А кто из них исследовал истину посылок?

 Нет, вы настаиваете  разрешить  противоречие  суждений (точнее предложений) «Дождь полезен/ дождь вреден», что выясняется методом  формальной логики. Здесь нет, и не может быть диалектических противоречий (типа конечное/ бесконечное, явление/ сущность  и т.п.)

 Единство противоположностей  диалектических противоречий определяется не ЭДЛ, а только разумом, бесконечным понятием. И что решает ЭДЛ, известно только М.П. Грачеву.

Аватар пользователя mp_gratchev

//А вы не допускаете, что с позиции  каждого оппонента  действует закон непротиворечия, а формальное противоречие недопустимо.//

Верно, с позиций каждого из оппонентов свое высказывание истинное, а чужое противоречащее в соответствии с законом непротиворечия ложно.

Что такое "позиция" в логическом плане? У каждого оппонента позиция это самостоятельная логическая система: LS1, LS2.

В дискуссии две логические системы составляют единство и через их носителей взаимодействуют между собой.

Причём здесь диалектика? При том, что это взаимодействие осуществляется уже по классической схеме диалектики:
тезис - антитезис - синтез.

Что касается вашего примера, то в нём никакого противоречия нет - ни формального, ни диалектичнского. Ибо для посевов дождь действительно полезен, а для отдыхающих на пляже неприемлем.

Отношение типа "конечное/ бесконечное" тоже противоречием не является. Это просто парные философские категории - противоположности.

Фраза "единство противоположностей диалектических противоречий", мягко выражаясь, - философски косноязычная.

.

//И что решает ЭДЛ, известно только М.П. Грачеву//

ЭДЛ выдаёт следующие решения. Оппоненты в дискуссии приходят к консенсусу:

1. Истинный тезис А.
2. Истинный антитезис неА.
3. Истинный синтез тезиса и антитезиса.
4. Дискуссия отложена для выработки сторонами дополнительных аргументов.
5. Дискуссия прекращена - каждый остался при своём мнении.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: так где Ваша суть "закона потребительной стоимости"? Если Вы его определяете как действие основного экономического закона при социализме? Ибо тот же А.Галушка ("Кристаллы роста") вона чего определил сегодня главной экономической задачей для России: "Определение на базе реалий сегодняшнего дня решений и ключевых факторов экономической модели будущего России". Ну и какое место в этой экономической модели для будущего России должен занимать Ваш "Закон потребительной стоимости", а не "Трудовая теория Маркса"? И это - "не лезьте" Вы со своим "бесконечным понятием" в определение причин того, почему мы в Донбассе восстали с оружием в руках против уже зародившегося в 2014 году нацизма на Украине (кровавые события на майдане в Киеве, в Одессе, а потом и у нас). Лучше попробуйте определить откуда и как этот самый нацизм появился на Украине и стал творить своё кровавое варварство. Однако.  

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 23 Апрель, 2022 - 14:06, ссылка

ЛАС-у: так где Ваша суть "закона потребительной стоимости"? Если Вы его определяете как действие основного экономического закона при социализме? Ибо тот же А.Галушка ("Кристаллы роста") вона чего определил сегодня главной экономической задачей для России: "Определение на базе реалий сегодняшнего дня решений и ключевых факторов экономической модели будущего России". Ну и какое место в этой экономической модели для будущего России должен занимать Ваш "Закон потребительной стоимости", а не "Трудовая теория Маркса"? И это - "не лезьте" Вы со своим "бесконечным понятием"...

 

Галушко заблуждается, если вспомнить Ленина -Апрельские тезисы. Отмеченная модель заработает  только при условии  Советской власти, м гос. монополии на внешнюю торговли и банки.

 Т.к. гос. предприятия, монополии в сегодняшних реалиях , т.е. при буржуазном государстве  реализуют только интерес узкой группы олигархов.

 Пока не проработаю "Кристалл роста", за  закон потребительной стоимости браться не буду, хотя понимаю, что это есть.

 Вас раздражает, по причине непонимания " бесконечное понятие", так есть другие темы без Гегеля. Я же глубоко убежден, что, игнорируя бесконечное понятие, ползать по любому предмету бесполезно, если интересует истина.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а чего это "без Гегеля" - если его Высшая диалектика понятия (как и суть самого понятия) мне очень даже понятны и импонируют (чего не скажешь о Вашем отношении именно к этим его определениям). А Галушка прав, ибо он то как раз и предлагает действовать так, как об этом отразил Ленин: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом для него наиболее важен закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А вот у Вас с этим как раз и не всё "тип-топ". Однако. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Грачев. Ни ТФЛ, ни ЛАС, ни Гегель не знают формы мысли "вопрос".//

//VIK-Lug, 23 Апрель, 2022 - 15:53, ссылка. М.П.Грачеву: зато Гегель хорошо знает что такое цель не только процесса мышления и её познания в нем, но и философии в целом: "Философия, именно потому, что она есть ПРОНИКНОВЕНИЕ в разумное, представляет собой ПОСТИЖЕНИЕ НАЛИЧНОГО И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует .... - существует в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права"). Однако.   //

Подмена предмета. Речь не о том, что Гегель знает. А о том, чего Гегель не знает.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а зачем "пылить мозгами" по поводу того, что уже хорошо знаешь и практически всем известно? Типа того, что Солнце появляется на Восходе, а уходит - на Западе? Тем более, что это не Солнце "Ходит по небу", а это Земля вращается. А вот как перебраться из нынешних капиталистических условий нашей нынешней жизни - в более высокий уровень реализации этих условий (например, в социалистический и в коммунистический, или в тот, о котром утверждает В.Путин и к чему призывает А.Галушка), то диалектическая метода Гегеля (та же Высшая диалектика понятия) для определения "маршрута" для этого, так в самый раз. А у Вас же, как я уже  указывал: процесс это все, а результат - ничто. Однако. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//М.П.Грачеву: а зачем "пылить мозгами" по поводу//

По-вашему, Гегель правильно поступил, что в "Науке логики" не удостоил своим вниманием логическую форму мысли "вопрос" и ограничился концептами традиционной формальной логики: понятием, суждением, умозаключением.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а чё, при познании того, что Гегель определил "наличным и действительным" возникает мало вопросов? Типа такого: смотрит человек на Солнце и задает сам себе вопрос - ну и чего это яркое светило делает на Земле? А почему и как возникает этот вопрос - дык это уже чистая физиология "обработки" соответствующих ощущений в мозгу людей. Однако.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это не ответ, а игра в испорченный телефон.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык тогда Вы отразите понятие вопроса в философии и когда его необходимо использовать. Ну чтобы не было такого: Вы мне про Фому, а я Вам про Ерему.

Аватар пользователя mp_gratchev

В философии: "Основной вопрос философии".

Необходимо использовать при характеристике мировоззрения того или иного автора.

--

Аватар пользователя ЛАС

это только в рассудке материализм и идеализм есть отдельные характеристики. Что  только несовершенство, по гегелю достоверности.

Аватар пользователя МИБ

как перебраться из нынешних капиталистических условий нашей нынешней жизни - в более высокий уровень реализации этих условий ( например, <...> в тот, о котром утверждает В.Путин и к чему призывает А.Галушка),

Вот тебе и марксист VUK-Lug!  Фашизм-путинизм - идеал для него, оказывается. Геббельсятина взамен сталинизма!

Посмотрите, кто нахваливает этот, с позволения сказать, труд - нет ни одного антифашиста! Михалков, Глазьев, Проханов... Весь отстой, на ком делалась контрреволюция в СССР. И эти люди рекомендуют нам очередную мульку от нового Геббельса, находящегося на службе мирового терроризма - финансового капитала!  

Теперь понятно, почему украинский народ так ненавидит сам себя, так себя уничтожает (см. сообщения геббельсятников  из Кремля).

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: хватит дурковать уважаемый! Ибо если Вы против того, что Ленин отразил в работе "Государство и революция" - ну так это Ваши личные проблемы. А настоящий фашизм украинского пошиба Вы на своей шкуре не испытывали и не Вам судить о его сути. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

 

VIK-Lug, 23 Апрель, 2022 - 15:42, ссылка

ЛАС-у: а чего это "без Гегеля" - если его Высшая диалектика понятия (как и суть самого понятия) мне очень даже понятны и импонируют (чего не скажешь о Вашем отношении именно к этим его определениям). А Галушка прав, ибо он то как раз и предлагает действовать так, как об этом отразил Ленин: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом для него наиболее важен закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А вот у Вас с этим как раз и не всё "тип-топ"

Где это вы у Галушко увидели?

 А у меня как раз закон развития из двух законов субстанции (социализм)

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: "закон развития из двух законов субстанции" - это Вы о чем? Ибо у А.Галушки вполне конкретная и понятная цель: "Определение на базе реалий сегодняшнего дня решений и ключевых факторов экономической модели будущего России". Однако 

Аватар пользователя ЛАС

  ДВА ЗАКОНА ВСЕОБЩЕГО ПО МАРКСУ И "КРИСТАЛЛ РОСТА..."

Это я о том, что вы постоянно цитируете Маркса, которого интересовали ДВА ЗАКОНА... , и на основе которых Маркс открыл материалистическое понимание истории как единство революций и формаций. Надо точнее ,то пожалуйста из моих тезисов на конференцию РУСО, что цензура от КПРФ зарубили: 

Э.В. Ильенков, Ф.Энгельс оценили марксизм как спинозизм, т.к. в основе марксизма понятие субстанции (причины самой себя). Маркс формально  противоречит себе, то у него «говно субстанции», а то материалистическое понимание  истории есть  следствие  применения к исследованию двух законов  субстанции, законов функционирования и развития социальной реальности. В результате история из представляемого  хаоса превратилась в стройную систему единства формаций и революций. “Для Маркса важно только одно: найти закон тех явлений, исследованием которых он занимается. И при том для него важен не один закон, управляющий ими, пока они имеют известную форму и пока они находятся в том взаимоотношении, которое наблюдается в данное время. Для него, сверх того, еще важен закон их изменяемости, их развития, т. е. перехода от одной формы к другой, от одного порядка взаимоотношений к другому…»

Ибо у А.Галушки вполне конкретная и понятная цель: "Определение на базе реалий сегодняшнего дня решений и ключевых факторов экономической модели будущего России"

 ЛАС

Даже здесь уже сказал несколько раз, что Галушко молодец, скинул всякое мифотворчество со сталинской , самой эффективной в мире экономической системы (13, 8% эк. ежегодный рост). Но его ( речь о Галушка)  ошибка не в экономике, а политике, он игнорирует  КЛАССОВЫЙ ПРИНЦИП и классовую сущность государства.

 То, что сделал Галушка в "Кристалле роста..." необходимо обязательно использовать в главном законе социализма - законе потребительной стоимости. Но речь только о  СОЦИАЛИЗМЕ.

 При Путинской России - ЭТО АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНО, т.к. государство буржуйское и  цели господствующего класса  другие.  Почему так - Ленин  подробно объяснил в "Апрельских тезисах".

 Беда Галушко в том, что он зарплату получает на службе у Путина, поэтому верит, что либерализм ещё можно вылечить.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну предположим Маркс в "Капитале" (и не только) отразил определение не двух законов, а гораздо больше. А их действие отразил в таком выводе: "Производственные отношения (на основе организации и реализации которых создаются те самые потребительные стоимости, как соответствующая основа для развития материальных условий жизни людей) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (базовым в котором является тот Дух, который А.С.Пушкин определил Духом просвещения). А действие этого вывода в жизни людей и в развитии её условий и является для них бесконечным. Только вот этого Вы "в упор" предпочитаете не замечать. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

 Я о законах разума, всеобщности.  А  вы все время крутитесь ниже плинтуса , в рассудке.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну если "Дух просвещения" это только для рассудка, а не в том числе и для разума - ну тогда. Учитесь у МИБа действовать по принципу "сам дурак" - или как?. 

Аватар пользователя ЛАС

КРАТКО: БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ ДУХА.  ДУХ МОЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ КАК ИСТИНА В СЕБЕ И ДЛЯ СЕБЯ  

VIK-Lug, 27 Апрель, 2022 - 10:21, ссылка

ЛАС-у: ну если "Дух просвещения" это только для рассудка, а не в том числе и для разума - ну тогда. Учитесь у МИБа действовать по принципу "сам дурак" - или как?. 

 ВСЕОБЩИЙ  момент понятия духа  есть РАЗУМ ,  и рассматривается генезис духа посредством моментов ВСЕОБЩЕГО  понятия: сознание, самосознание, разум. 

ОСОБЕННЫЙ   момент понятия духа есть  действительность духа и рассматривается через ОСОБЕННОЕ ПОНЯТИЕ :  право, просвещение (образование), мораль. Т.е. через эту действительность дух начинает познавать сам себя, видеть себя как в зеркале, что есть дух. В объективном духе это право, мораль , нравственность.

 ЕДИНИЧНЫЙ    момент понятия духа есть уже снятие всеобщности и особенности (спекуляция) выражает истинность духа посредством  ЕДИНИЧНОГО ПОНЯТИЯ  как единства моментов :искусства,  религии, философии.

 Так все в единстве трех понятий моментов генезиса, действительности, истины  (логика троицы Прокла) получаем бесконечное понятие духа, ГДЕ ДУХ МОЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ КАК ИСТИНА В СЕБЕ И ДЛЯ СЕБЯ (д.ф.н. А.Н. Муравьев).

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык истины они ведь разные и по разному действуют - о чем собственно и отразил Гегель в Предисловии к "Философии права" и указал на то, что "истинной истина" есть лишь та, которая получена на основе науки. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 27 Апрель, 2022 - 10:56, ссылка

Наука это здесь  ФИЛОСОФИЯ. ( См. начало "Феноменологии духа"), а истина   здесь  АБСОЛЮТНАЯ, т.к. бесконечное понятие.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну наука по Гегелю - это когда исследуется не только форма предмета, но и его содержание, - на основе чего он и творил его "Философию права". Однако.

Аватар пользователя ЛАС

Читайте " Феноменологию духа"

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: материалистическое понимание - это не у Маркса, а у тех, кто так и не сподобился должным образом понять, что Маркс отразил уже в Т.3 "Капитала", например, в Ст.51, на которую я Вас неоднократно ориентирую и где он и отразил свой фундаментальный вывод о сути такой диалектической взаимосвязи материального и общественного : "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". А где Вы видели такое "производство общественной жизни" без действия в этом "производстве" тех метафизических сущностей, суть которых Гегель отразил в "Философии права"? Или так "глубоко копать" Вам "не с руки"? Тогда обратите внимание в конце всё в той же Ст.51 в Т.3 "Капитала" на суть того, что начинается со слов: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма данного процесса развивает далее его МАТЕРИАЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЕГО ФОРМЫ".... И возможно Вы тогда поймете, на чем базируются различного рода революции и не только политические, но и научно-технические, культурные и т.д. Однако.  

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 27 Апрель, 2022 - 10:49, ссылка

 ок.

Аватар пользователя ЛАС

Социализм и потребительная стоимость. Часть 1

https://kommunikadotru.wordpress.com/2018/01/11/социализм-и-потребительная-стоимост/

Социализм и потребительная стоимость. Часть 2

https://kommunikadotru.wordpress.com/2018/01/11/социализм-и-потребительная-стоимост-2/

Социализм и потребительная стоимость. Часть 3 от Маркса

https://kommunikadotru.wordpress.com/2018/01/11/социализм-и-потребительная-стоимост-3/

Социализм и потребительная стоимость. Часть 4 от Маркса

https://kommunikadotru.wordpress.com/2018/01/11/социализм-и-потребительная-стоимост-4/

Социализм и потребительная стоимость. Часть 5 от Маркса

https://kommunikadotru.wordpress.com/2018/01/12/социализм-и-потребительная-стоимост-5/

  •  
Аватар пользователя МИБ

ЛАС-у: да не пытайтесь Вы показать себя таким же "шибко грамотным" как МИБ. 

Виктор, не стоит хвалиться своим невежеством в философии. Невежество (невегласие) - вечная беда России. Густав Шпет (известный переводчик "Феноменологии духа" Гегеля) так характеризует отношение к философии в нашей стране (см. "Очерк развития русской философии", т.1):

Невегласие есть та почва, на которой произрастала русская философия. Не природная тупость русского в философии, как будет показано ниже, не отсутствие живых творческих сил, как свидетельствует вся русская литература, не недостаток чутья, как доказывает все русское искусство, не неспособность к научному аскетизму и самопожертвованию, как раскрывает нам история русской науки, а исключительно невежество не позволяло русскому духу углубить в себе до всеобщего сознания европейскую философскую рефлексию. Неудивительно, что на такой почве произрастала философия бледная, чахлая, хрупкая. Удивительно, что она все-таки, несмотря ни на что, росла.

Аналогично высказывается о гонениях невежества на философию в России Эрнст Радлов (первый перевод "Феноменологии духа" под его редакцией):

 

Думаю, что не лучший способ изучать философию (и особенно Гегеля), стоя на позициях "невегласия". 

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: Вы бы лучше своими мозгами занялись. Ибо с какого это бодуна Вы обнаружили фашизм в России? Похоже Вы настоящего фашизма (на базе укронацизма) не испытали на собственной шкуре (как мы здесь в Донбассе), вот и городите по принципу - черти чё и с боку бантик. И изучайте "Философию права" Гегеля - там есть много чего полезного (типа сути нравственности, свободы, воли и самого права), как избежать проявлений этого самого фашизма. Однако.

Аватар пользователя МИБ

Да, оказывается путинизм защищает украинцев от массового геноцида со стороны ВСУ.  Мерзкие укрофашисты разрушают свои города, не жалеют ракет, своих и тех, что поставляют им страны НАТО, на уничтожение своей инфраструктуры и экономики, убивают мирных жителей, грабят их, вывозя награбленное имущество в РФ, насилуют женщин и детей, при этом прикрываясь якобы войной с РФ. Укрофашисты уничтожили половину бронетанковых  войск России, гордость российского флота крейсер "Москва" тоже на их совести, не говоря о тоннах крови русских воинов-миротворцев на их руках!

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: посидел бы ты дурачина в блокаде (без электричества, связи, воды и еды)  и под взрывами мин, снарядов и ракет от укропов, как мы в 2014 и 2015 году (еще тогда между прочим мы были гражданами Украины), сразу бы понял чем укрофашизм отличается от российского капитализма.   

Аватар пользователя МИБ

И кого нужно благодарить за блокаду? Кого забрасывали минами и прочими кунштюками ВСУ? Неужто безоружных украинцев, граждан Украины? Или все же имела место война? Тогда кого с кем?

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: тю на тебя дурачина, ибо как раз нас в 2014 - 2015 году, тогда еще граждан Украины (гражданами ЛНР и РФ мы стали уже гораздо позже) и стали "забрасывать минами и прочими кунштюками ВСУ" (даже с самолетов стали долбать) и различные укронацистские добробаты (типа Айдара или Азова) стали творить у нас и на нас своё кровавое варварство. Вот тогда мы и начали вести войну против них и "начистили им мурло" по полной программе под Дебальцево. А вот почему тогда эту нашу победу превратили в режим "Минск 2" - это конечно для всех нас тот еще вопрос. Но это уже история и всё то хорошо, что хорошо заканчивается. В смысле - мы сегодня вместе с РФ очищаем территорию наших республик (ЛНР И ДНР) от бандеровской укронечисти со всей её западной помощью различным вооружением (у нас его уже "горы"). Однако.     

Аватар пользователя ЛАС

О НЕПОНИМАНИИ ДИАЛЕКТИКИ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ 

VIK-Lug, 21 Апрель, 2022 - 14:06, ссылка

ЛАС-у: да не пытайтесь Вы показать себя таким же "шибко грамотным" как МИБ.

 Я  другой человек и никем показывать себя не собираюсь , это делают только неразвитые, пошлые людишки (стремление показывать себя тем, кем они не являются, т.к. не обладают действительными знаниями). Виктор, посмотри тему " Мои учителя", может тогда не будешь сотрясать попусту воздух.

 МИБ*а я уважаю за , то что это настоящий марксист и знает диалектику Гегеля по существу (не по верхам), многосторонне научно образован. Он всегда  может помочь в непонятных и сложных проблемах.

 Моя особенность  в том, что теория социализма была для 19 века + ленинское (новая теория революции...) и сталинское развитие ( "Кристалл роста..."...) в теории и практике. Главная современная  проблема  в том, что коммунисты и другие левые не понимают социализма , т.к. отсутствует целостное (бесконечное понятие) социализма по всем этапам процесса  коммунистической  революции в национальном и мировом масштабе, по причине абстрактного понимания диалектики от Энгельса на уровне явления, по причине рассудочного дуализма, по причине игнорирования абсолютной идеи Гегеля, и не желании  заниматься сложными по языку текстами Гегеля. Результат негативный - СССР сознательно убили враги, государственные преступники, предатели  России.

Игнорирование диалектики бесконечного понятия  и означает игнорирование теории социализма и стратегического плана современных  действий левых сил в интересах всех трудящихся.

Аватар пользователя mp_gratchev

//ЛАС. Очень даже различаю и об этом уже написал. //

Если бы различали, то так бы и написали: в понятии диалектической логики не усматриваете широкого и узкого смысла. Здесь же, подменяете одно понятие (диалектическая логика) на другое самостоятельное понятие (диалектика).

.

//Дал определение диалектического мышления, средство его реализации  логики бесконечного понятия. //

Теперь осталось соотнести понятие диалектического мышления с понятием "диалектическая логика".

Например, Диалектическая логика - это теоретическая модель мышления, которое представляет собой предмет исследования.

--

Аватар пользователя ЛАС

Из определения мышления все соотнесение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мышление и логика соотносятся в виде предмета и его теории.

А ваша беспредметная рассудочная ссылка на "определение мышления" - ни о чём.

--

Аватар пользователя ЛАС

ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ В ЛОГИКЕ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ

 

//ЛАС

Дал определение диалектического мышления, средство его реализации  логики бесконечного понятия. //

Теперь осталось соотнести понятие диалектического мышления с понятием "диалектическая логика".

ЛАС, 21 Апрель, 2022 - 17:39, ссылка

Из определения мышления все соотнесение.

mp_gratchev, 21 Апрель, 2022 - 19:17, ссылка

Мышление и логика соотносятся в виде предмета и его теории.

А ваша беспредметная рассудочная ссылка на "определение мышления" - ни о чём.

ЛАС

 Можно конечно рассуждать на пустом месте, вам что это дает? Я вас просил дать определение мышления по существу, кроме рассудочной жвачки на уровне явления  для студентов, ничего не прозвучало.

 МЫШЛЕНИЕ  есть деятельность ВСЕОБЩЕГО  внутри себя ( д.ф.н.  А.Н. Муравьев).

 ВСЕОБЩЕЕ  исследует только РАЗУМ, сфера  ФИЛОСОФИИ , методом диалектики.

 Диалектика есть метод мышления в логике бесконечного понятия  как единства всеобщего, особенного, единичного. 

Диалектическая логика выражена в "Науке логики" процессами становления(снятия-отрицания) переходов, рефлексии в себя и рефлексии в иное.   Логика реализуется во всех моментах бесконечного понятия: бытия, сущности, единичного (снятые моменты в понятии).

Аватар пользователя mp_gratchev

//МЫШЛЕНИЕ  есть деятельность ВСЕОБЩЕГО  внутри себя ( д.ф.н.  А.Н. Муравьев).Я вас просил дать определение мышления по существу, кроме рассудочной жвачки//

Мышление есть конкретная нейрофизиологическая деятельность мозга в процессе отражения человеком объективной реальности.

--

Аватар пользователя ЛАС

МЫШЛЕНИЕ В РАССУДКЕ

mp_gratchev, 22 Апрель, 2022 - 19:09, ссылка

//МЫШЛЕНИЕ  есть деятельность ВСЕОБЩЕГО  внутри себя ( д.ф.н.  А.Н. Муравьев).Я вас просил дать определение мышления по существу, кроме рассудочной жвачки//

mp_gratchev

Мышление есть конкретная нейрофизиологическая деятельность мозга в процессе отражения человеком объективной реальности.

Посмотрите еще Спинозу, + теория отражения , где сознание " чистая доска " ничего не отражает.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Посмотрите еще Спинозу, + теория отражения , где сознание " чистая доска " ничего не отражает.//

Встречное предложение. Посмотрите Локка и Аристотеля.

--

Аватар пользователя ЛАС

 

mp_gratchev, 23 Апрель, 2022 - 11:05, ссылка

//Посмотрите еще Спинозу, + теория отражения , где сознание " чистая доска " ничего не отражает.//

Встречное предложение. Посмотрите Локка и Аристотеля.

Локка то зачем, у него "чистая доска" как раз.

А у Аристотеля энтелехию (всеобщее) или формальную логику?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Мышление есть конкретная нейрофизиологическая деятельность мозга в процессе отражения человеком объективной реальности.//

Определение Муравьева опровергнуто. Оно абстрактное и невнятное. В результате, Вы по существу ничего не возразили.

На вашу "табулу раса" необходимо нанести письмена Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 23 Апрель, 2022 - 13:44, ссылка

Или Гегель врет, ошибся, в чем? 

Эль-Марейон, 23 Апрель, 2022 - 09:53, ссылка

Лас . Добрый день . Все смешалось: знания, Сознание, дух. С уважением 

У меня ничего не смешалось.

 Дух (без религии) - истина, которая уже познана, т.е "в себе и для себя". Это означает, что форма мышления соответствует своей реальности- объекту. Что и выразил Гегель как единство духа, предмета, сознания.

 Знание, сознание нельзя абсолютизировать как идеализм, хотя самосознание  в статусе идеализма. Нельзя абсолютизировать и материализм, его не существует без идеализма. Это только безмозглый рассудок  все раскидывает отдельно  по полочкам.

 Знания, сознание, самосознания без предмета-объекта просто не существует. Уберите ОБЪЕКТ - не будет ни знания, ни сознания, ни самосознания. 

 Или Гегель врет, ошибся, в чем?

Гегель

СОЗНАНИЕ

Наше обычное знание представляет себе лишь предмет, который оно знает, но в то же время не представляет себе себя, т.е. самого знания. Целое же, которое налицо в знании, это не только предмет, но и Я, которое знает, а также взаимоотношение между мной и предметом – сознание. - Дух проявляет себя, существенно соотносясь с каким-либо существующим предметом, в этом смысле он есть сознание.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас . Сознание- это уровень чувств, а чувства к знаниям не имеют отношения. Вся проблема в том, что человек не знает, что такое Сознание. Сознание происходит от слова Изнанка- внутренний мир человека. Изнанка везде одинаковая: она живет в материи, а не материя - в ней. Какое отношение Изнанка имеет к знаниям? Знания творит сам человек. Пользуясь богатствами языка, человек мыслит, используя слова , и сам создаёт свои знания( все зависит от самого мышления- развитого или недоразвитого).  Далее, человек- общественное животное, то есть общается друг с другом и обменивается знаниями. Гегель не прав, потому что не знает, что есть Сознанием. Сознание- это уровень инстинкта только. Какие знания у медведя, комара, утки? С уважением.

Аватар пользователя ЛАС

О РАЗЛИЧИИ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО И ПРАКТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ 

Эль-Марейон, 23 Апрель, 2022 - 22:14, ссылка

1.

Лас. Сознание- это уровень чувств, а чувства к знаниям не имеют отношения.

ЛАС. Ещё как имеют. Вы же  проигнорировали  философию  (начало  «Философии духа»/ Антропология),  игнорируете  результат  становления  души человека  (расы, дух народов, пол, характер, виды психики - темперамент, возраст, сон,  и т. п.,  результатом чего стали ощущения). И чтобы чувства и форма ощущения  стали реальностью, то ощущения  должны сами себя определить, т.е. познать себя  в самоощущении. Поэтому  ощущения есть первая форма ЗНАНИЯ  человека, что Гегель  фундаментально обосновал в начале «Феноменологии духа». Я это подробнее изложил уже в теме ДИАЛЕКТИКА СОЗНАНИЯ.  Поэтому вряд ли я соглашусь с вашим первым тезисом. Причина  вашего отношения к ощущениям  в том, скажу вам как бывший материалист*, что нет никакого познания в материализме, пока не сработает идеализм**,  и сознание самого себя не определит. Это самосознание относится ко всем своим формам; чувственным формам -  ощущениям, восприятиям, представлениям, далее, рассудку, и наконец, к разуму. Не случайно МИБ в эволюции форм логики, остановился на БЕСКОНЕЧНЫХ ФОРМАХ,  что обычному мышлению кажется чем-то заоблачным и недействительным.  Причина заблуждений в том, что люди игнорируют различие теоретического и практического сознания. Я об этом писал уже несколько раз, но, ни Грачев, ни вы, ни другие на это не обращают внимание, якобы  это непонятные абстракции, хотя философия не занимается абстракциями, это не рассудок.

*

**

  Я не материалист и не идеалист, это абстракции, однобокие в реальности не существующие. Философия абстракциями не занимается, она всегда конкретна, материализм и идеализм сняты в разуме. Поэтому нужно стремится к разумному пониманию существующего, а не материалистическому (марксизм) или идеалистическому  пониманию той же истории.

 Все это аналогично тому, как попытка  разодрать отдельно онтологию и гносеологию, или теоретическое и практическое сознание; как разодрать историческую и логическую философию, как представить отдельно диалектику и логику бесконечного понятия и т. д.  и т. п.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

ЛАС, 24 Апрель, 2022 - 11:24, ссылка

Причина заблуждений в том, что люди игнорируют различие теоретического и практического сознания. Я об этом писал уже несколько раз, но, ни Грачев, ни вы, ни другие на это не обращают внимание, якобы  это непонятные абстракции, хотя философия не занимается абстракциями, это не рассудок.

Путь (этапы) сознания, [антропология - {«морфология - <физиология» ↔ «генеалогия> - онтология»} - гносеология] охватываемые мысленно, … движением мышления, его формами выражающимися [отображением - {«осознанием - <сознанием» ↔ «самосознанием> - самоосознанием»} - представлением]. Все эти этапы формируются нервной системой человека, и их можно наблюдать, так говорила Н.Бехтерева. По поводу социализма см: ссылка . С уважением Семёнов Сергей

Аватар пользователя ЛАС

"ПОЗИТИВ" ОТ ЛИБЕРАЛЬНОЙ ЭЛИТЫ РОССИИ 

Сергей Семёнов, 24 Апрель, 2022 - 15:43, ссылка

По поводу социализма см: ссылка .

 

Если В.И. Ульянов предположил и подготовил рефлексный государственный путь ≡ {«структурно-функциональное  -  <программно-целевое» ↔ «гражданско-правовое> - хозяйственно родо-видовое»} управление ≡ {«О.В.Козлова  - <Г.Х.Попов» ↔ «А.Г.Аганбегян> - Д.М.Гвишиани»}, то про В.В. Путина можно сказать, что он формирует реверсное представление о взаимодействиях хозяйственных инструментов государств. Отношения в государстве, на предприятии, в корпорации – это основной инструмент ситуативного регулирования. Он пока ещё использовался не в полной мере.

 Кажется вы серьезный человек, и так верить выразителю классового интереса  кучки олигархов за счет обмана, мифотворчества,  эксплуатации, снижения уровня жизни людей , полного разрушения производства, науки, образования, медицины, культуры, истории. Чего стоит толь один власовский флаг.

 Конечно есть около него люди, которые желают вытащить Россию из краха, тот же Галушка с " Кристаллом роста"( самая эффективная экономическая система при Сталине: 13, 8% ежегодный рост) Но даже это ученый - экономист слепой, и не понимает, что эта система жизненна только при  СОЦИАЛИЗМЕ, госмонополии на внешнюю торговлю и госмонополии на банки., и т.д. ( см. Апрельские тезисы Ленина). А при Путине буржуазное государство  действует с точностью наоборот и против России.  Вы мне неверующему в либерализм ( таких в России большинство) приведите  хоть что- то позитивное, где еще не успели все разворовать и отправить за границу нашим противникам? А показатель наше будущее -  больше половины молодежи (по опросам) не видят ничего хорошего в России для себя и планируют уехать за границу.  Я не смотрел последние выступления МИБ*а, но если он прочитал то, что вы  написали про деятельность вашего лидера -  Путина, то он вывалит вам всю бесконечную  негативную статистику  "величайших" достижений либеральной власти.

  А вот и Михаил, прошелся по этому поводу очень дипломатично пока.

 

МИБ, 24 Апрель, 2022 - 21:44, ссылка

 Сергей Семёнов, 24 Апрель, 2022 - 10:41, ссылка

...невозможно не уважать лидера, если он взывает к верному развитию представлений и практически это осуществляет.

Путин - никакой не лидер, а ставленник западного фашизма с целью уничтожения России (мечта всех буржуа в последние лет 150-200). Путин - не лидер России, а обычный диверсант на ее просторах. Что он и демонстрирует, начиная с "Курска" - и кончая "Москвой", начиная с экономики - и кончая политикой: они утонули!

Россия утилизирована за 20 с хвостиком путинских лет как экономически, так и политически.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас. Добрый вам вечер. Дух, наша Мысль, что мыслит и познает себя постоянно, пока жива. Мышление- это процесс, у него нет формы, форма есть у материи. Верно: дух и Сознание едины. И конечно тот предмет, что обладает этим духом, Мыслью. Верно: есть Сознание- все остальное есть. Но Сознание никаким боком не относится к знаниям: знания- это знаки, по которым шагает наша Мысль в познании себя. Наши мысли- понятия- это живые организмы, но они и инструменты в познании. Мыслями, мыслями , шагая по знакам ( знаниям) , наша Мысль раздвигает свою бесконечность, познать которую никогда невозможно. Поэтому процесс мышления- бесконечен. С уважением.

Аватар пользователя ЛАС

О ФОРМЕ МЫШЛЕНИЯ 

Эль-Марейон, 25 Апрель, 2022 - 23:10, ссылка

Мышление- это процесс, у него нет формы, форма есть у материи. 

Как же нет формы (?), без единства формы и содержания ничего не существует. Или вы пытаетесь утверждать, что мышления не существует, т.е. нет человека как мыслящего существа?

 К примеру, форма вашего  мышления - религиозные представления.  Форма мышления осознается в логике: ассоциативная. комбинаторная, формальная, диалектическая ( МИБ : эволюция форм мышления). У художников, поэтов, писателей образная, ассоциативная форма мышления, у шахматистов, програмистов... комбинаторная логика, у М.П.Грачева - форма мышления в конечных понятиях - формальная логика, у МИБ*а, Гегеля - форма мышления в бесконечных понятиях.

Мышление- это процесс, у него нет формы, форма есть у материи.

Я мыслю ПРОЦЕСС  коммунистической революции, у него 4 формы  на национильном уровне и три формы на мировом уровне, 10 форм в бесконечном понятии социализма, в котором три понятия моментов , и каждое понятие моментов содержит еще три момента (троица Прокла). 

 По Энгельсу мышление есть вышая ФОРМА развития мытерии. Но для вас видимо Энгельс, который специализировался на философии, не авторитет?

Но Сознание никаким боком не относится к знаниям:

Т.е. здесь ошибка с НАЗВАНИЕМ. Этимология неверная СО- ЗНАНИЕ

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас.  Наша Мысль мыслит  уже готовыми словоформами , наполненными и смыслом, и жизнью Религиозные представления и все другое - это не форма, это содержание словоформы, смысл самого слова. Далее, мои рассуждения никоим образом не относятся к религии: Бог- это не только религия, это ещё и жизнь, и наука, и развитие , и сам человек, который не может ни мыслить и ни чувствовать. Какая здесь религия? Есть способ мышления: бытовое, музыкальное, художественное и так далее. Форма- это то, что держит содержание. Мысль вселенной собирает словоформы из слогов- атомов. И это не форма мышления, а способ мышления, способ собирания слова.  Логика - от слова логос- слог. Логика начинается от слога. Форма слова- это выбор слога, правильного или неправильного. Вот что получается.В основе слова «Сознание» лежит слово «Изнанка», но не знания. Суть знания я уже объяснила. По Энгельсу, мышление- это высшая форма развития материи? Не согласна: мыслит наша Мысль- орган. Она- живой ментальный организм действительно имеет форму ленты. Но сам процесс ее мышления- использование готовых слов. О какой форме речь тогда? С уважением.

Аватар пользователя ЛАС

 И все у вас на уровне ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Лас. Никто не отрицает, что человек мыслит , мыслят и животные. Мыслить- познавать, но и то, и другое не форма, а способ добывания истины. С уважением.

Аватар пользователя ЛАС

 Животные не мыслят по причине отсутствия отношения к себе, всеобщее не развито. Но понимание этого в сфере разума, а не в представлениях.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Энгельс- авторитет , но время не стоит на месте: все течет, все изменяется.  Познание- это мышление, мышление- это познание. Верно: ни то, ни другое  не обходится  без нашего ментального органа, что стал нашей плотью и обитает с нами, полный благодати и истины. Это наша Мысль. С уважением.

Аватар пользователя ЛАС

 

Эль-Марейон, 26 Апрель, 2022 - 18:21, ссылка

Энгельс- авторитет , но время не стоит на месте: все течет, все изменяется.

У Энгельса в основе постоянное образование,  взять хотя бы то, что он знал более 20 языков. И кто сегодня превзошел Энгельса. А в теории общества Энгельсу и Марксу  даже сегодня нет равных и альтернатив.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас. Верно: Энгельс- мудрый философ. Благодаря именно ему  я развила тему о противоположностях, и она помогла мне представить  мир вселенной . Одно его слово, что все противоположности взаимопроникаемы, дало мне понять, что  мы с ним- люди разных эпох, но на одной волне. Но я пошла дальше него: я раскрыла ментальный мир противоположностей,  увидела природу материи  в обоих мирах. . Познакомилась с настоящим Богом- противоположностью( познала самое себя). Сегодня я уверена, что высоко развитая Мысль способна делать и великие открытия. Философия Маркса и Энгельса- это основа основ, это источник мудрости, что будет питать развитые Мысли не просто идеями, а уже наполненными верным содержанием  наши Мысли. Жизнь человека  очень коротка, знать и понимать можно многое, но продолжателей этого многого даёт время, жизнь. С уважением. 

Аватар пользователя ЛАС

Эль-Марейон, ссылка

 Согласен.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эль-Марейон: ну предположим к взаимопроникновению противоположностей "приложил руку" и Гегель и именно тем, что он первый указал на тот процесс, где это взаимопроникновение реализуется: "Положенным оно становится через ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ СУЖДЕНИЯ" (см. Кн.3 "Наука логики", Р.1 "Субъективность"). Собственно об этом отразил и Маркс в Послесловии ко второму изданию Капитала: "Именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение её (диалектики - моё уточнение) всеобщих форм движения". 

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 23 Апрель, 2022 - 11:06, ссылка

//Мышление есть конкретная нейрофизиологическая деятельность мозга в процессе отражения человеком объективной реальности.//

Определение Муравьева опровергнуто. Оно абстрактное и невнятное. В результате, Вы по существу ничего не возразили.

На вашу "табулу раса" необходимо нанести письмена Элементарной диалектической логики.

Лихо конечно. А второе:

Представление о сознании как свойстве? Что есть сознание? Что это за писмена ЭДЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

/На вашу "табулу раса" необходимо нанести письмена Элементарной диалектической логики.//

//Представление о сознании как свойстве? Что есть сознание? Что это за письмена ЭДЛ?//

Например, следующие письмена:

Ни ТФЛ, ни ЛАС, ни Гегель не знают формы мысли "вопрос".

Но в рассудочных рассуждениях формой мысли "вопрос" пользуются, не отдавая себе в этом отчёт.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 23 Апрель, 2022 - 14:49, ссылка

/На вашу "табулу раса" необходимо нанести письмена Элементарной диалектической логики.//

//Представление о сознании как свойстве? Что есть сознание? Что это за письмена ЭДЛ?//

Например, следующие письмена:

Ни ТФЛ, ни ЛАС, ни Гегель не знают формы мысли "вопрос".

Но в рассудочных рассуждениях формой мысли "вопрос" пользуются, не отдавая себе в этом отчёт.

 

 Понятно, вопрос о чем(недостаток информации) по конкретному предмету?

 Вы можете нанести все письмена ЭДЛ при изучении конкретного предмета.

Аватар пользователя mp_gratchev

ЭДЛ - теоретическая модель объекта "естественные рассуждения". В теории ЭДЛ исхожу из четырёх основных форм мысли: суждение, вопрос, оценка, императив.

Вопрос - ф о р м а мысли, в которой фиксируют недостаток искомой информации.

Суждение - ф о р м а мысли, в которой утверждают или отрицают некоторую информацию.

//Гегель. Первый раздел. Понятие. § 90. Содержание формальной логики составляют
1) понятие как таковое,
2) суждение и
3) умозаключение.//

Ни ТФЛ, ни ЛАС, ни Гегель не знают формы мысли "вопрос".

Но в рассудочных рассуждениях формой мысли "вопрос" пользуются, не отдавая себе в этом отчёт.
В частности, в упомянутой цитате ЛАСа.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: зато Гегель хорошо знает что такое цель не только процесса мышления и её познания в нем, но и философии в целом: "Философия, именно потому, что она есть ПРОНИКНОВЕНИЕ в разумное, представляет собой ПОСТИЖЕНИЕ НАЛИЧНОГО И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует .... - существует в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права"). Однако.   

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 23 Апрель, 2022 - 15:28, ссылка

ЭДЛ - теоретическая модель объекта "естественные рассуждения". В теории ЭДЛ исхожу из четырёх основных форм мысли: суждение, вопрос, оценка, императив

Можно на примере показать как эта модель используется и каков результат по ИСТИНЕ?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Любопытно. Вас не интересует, как устроена модель, а сразу её использование "по Истине".

Это чисто потребительский подход.

--

Аватар пользователя ЛАС

 ИСТИНА КАК ПРЕДМЕТ И МЕТОД ФИЛОСОФИИ

mp_gratchev, 24 Апрель, 2022 - 16:49, ссылка

Любопытно. Вас не интересует, как устроена модель, а сразу её использование "по Истине".

Это чисто потребительский подход.

Почему ИСТИНА?   Т.к это предмет философии, единственного метода философии,  высшего метода  - диалектики мышления в бесконечном понятии. Все остальное  ниже уровнем и вообще не о чем, если не касается  ИСТИНЫ.

 А чем вас не устраивает потребительский подход к ИСТИНЕ. Все остальное не существенно, случайно, второстепенно, за пределами мышления и познания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Истина в том, что в "Науке логики" Гегель остаётся в традиционной парадигме трёх основных форм мысли:
понятие-суждение-умозаключение.

Этот факт и истину Вы саботируете.

.

 //А чем вас не устраивает потребительский подход к ИСТИНЕ.//

Во-первых, подменили предмет речи. Претензия состояла в потребительском подходе к такой вещи, как теоретическая модель "естественных рассуждений".

Во-вторых, "потребительский" - это значит обывательский, а не философский подход к предъявленной вещи.

--

Аватар пользователя ЛАС

СУЖДЕНИЕ АРИСТОТЕЛИ ПО СОДЕРЖАНИЮ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ СУЖДЕНИЮ ГЕГЕЛЯ.

mp_gratchev, 25 Апрель, 2022 - 08:41, ссылка

Истина в том, что в "Науке логики" Гегель остаётся в традиционной парадигме трёх основных форм мысли:
понятие-суждение-умозаключение.

Этот факт и истину Вы саботируете.

Неверно. Бесконечное понятие состоит уз суждений  и есть умозаключение (фигуры силлогизма). Только форма старая, по названиям. а содержаное принципиально отличается от логики  Аристотеля, т.к. это моменты бесконечного понятия.  НО ВЫ ЭТО "САБОТИРУЕТЕ".

 Но до вас это не доходит, т.к. Вы вероятно не изучали " Науку логики". где Гегель пишет об этом прямым текстом. 

Для меня истина главное. т.к. это уровень философии, разума. диалектики. бесконечного понятия. А всякие рассуждения о потребительском подходе второстепенны, имеют значение только в социологии общества( В. Белл).

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev

Мышление есть конкретная нейрофизиологическая деятельность мозга в процессе отражения человеком объективной реальности.

Как кажется, мышление человека отличается от мышления кота объективной реальностью? Ведь физиологическая деятельность мозга наблюдается как у человека, так и у кота!

Дело не только в построении модели объективной действительности мозгом (вопрос об объективности моделей - вопрос довольно темный) - эта функция присуща и многим животным. Такие чувственные модели (комплексы ощущений) Аристотель назвал первой материей. Но человек отличается от животных тем, что он способен строить модели моделей в мышлении, знать, что он знает, формировать в мышлении языковую модель (вторая сигнальная система) - вторую материю, материю из мысли. Этим - саморефлексией, автореферентностью - мышление человека отличается от мышления высших животных. Вспомним, что саморефлексивные системы не поддаются научным методам познания - и приходим к методу познания, более рациональному, чем научный  - диалектическому. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Как кажется, мышление человека отличается от мышления кота объективной реальностью? Ведь физиологическая деятельность мозга наблюдается как у человека, так и у кота!//

У меня о человеке, а не про кота:
"Мышление есть конкретная нейрофизиологическая деятельность мозга в процессе отражения ч е л о в е к о м объективной реальности".

К сожалению, возражение у Вас не получилось.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

ЛАС, 22 Апрель, 2022 - 10:54, ссылка

Спасибо Вам тов. ЛАС.  Что Вы смогли объяснить Грачеву М.П. ответ на вопрос: “что не так?” … в его отображении представлений о ‘деятельности’ выполняемой мышлением затрагивающем {«чувства - <ум» ↔ «разум> - сознание»}. Когда с моей стороны рассматривался вопрос о «правильном» и «истинном» в представлениях формируемых мышлением. Квадрат внутри круга, и круг внутри квадрата. Разговор ведётся о их единстве, о сопряжениях порождающих  тороидально-вихревое вращение смыслов. [Сергей Семёнов, 28 Март, 2022 - 18:30,  ссылка] Сама «деятельность» [формирующая «понятие»] есть циклически единое изображение мезо- процессов в любом целостно сущем развивающемся по пути {«существенного - <существования» ↔ «сущности> - сущего»}.

Вопросы соотношений «рефлексии» и «реверсности» – центральный для рефлексии в-себе и в-иное, т.е. для «кругового - ДЛ» \ «ФЛ - линейного» представлений. Вместе, т.е. органически-целостно его следует рассматривать посредством доминантной (идеи) корреляции: {«реверсно - <рефлексные» (↔) либо (⇠⇡⇣⇢)  «ракурсно> - репродуктивные»} деятельные возможности [(УД)умственной деятельности ⇠⇡⇣⇢ деятельности ума(ДУ)]. Грачев на этом вопросе постоянно замыкается на осознании противоречия со стороны «ФЛ»- рефлексии забывая о реверсности. С уважением Семёнов Сергей

 

Аватар пользователя ЛАС

 Сергей Семёнов, 22 Апрель, 2022 - 19:26, ссылка

М.П.  игнорирует диалектику по существу от Гегеля. Постоянно рассуждает , по - моему, в сфере рассудка. Я ему ничего не доказал, т.к. это бесполезно , рассудок "не победим".

У вас нечто иное, как я сужу по языку. У Гегеля и реверс есть  ( круг диалектики конец возвращается к началу). Хотя у вас о том же

 Вопросы соотношений «рефлексии» и «реверсности» – центральный для рефлексии в-себе и в-иное, т.е. для «кругового - ДЛ»

И ракурс есть во всеобщем разворачивается  вся тотальность форм особенного.  Возможно у вас другие смыслы. Сылку посмотрю

Аватар пользователя Сергей Семёнов

ЛАС, 22 Апрель, 2022 - 19:53, ссылка

во всеобщем разворачивается  вся тотальность форм особенного ///  ... и единичного.

По поводу рефлексности можно сказать следующее.  Её можно рассматривать «идеей» проговариваемой понятиями: {«рефлекторное - <рефлективное» ↔ «рефлексивное> - реорганизационное»} сообщают о формировании мысли.  По поводу реверсности проговариваемой: {«фокусно - <дугами» ↔ «окружностями> - каузальностями»} сообщают о формо-состояниях мыслейФормо-организация и формо-полагание мыслей деятельно формо-образуется «фазами ↔ фракциями» материала формы [предмета; - идей; – понятийно проговариваемых представлений]

По поводу мезо-экономики. Не макро- .. и микро- экономик, а полно-целостных деятельно общественных структур формируемых  {«операциями - <процедурами» ⇠⇡⇣⇢ «процессами> - функциями»} обслуживающими «общественно-производственные ↔ хозяйственно-воспроизводственные» сферы жизнедеятельности людей необходимо сказать следующее. “Реверсно // рефлексная” деятельность капиталов обслуживающих [формы: «общественной – хозяйственной – субъектной» собственности] конечно же описывается принципами «ДЛ» и «ФЛ». В обществе потому и отсутствует ‘Теория о его целостно-сущностном развитии’, … по причине не развитости  представлений о «синтезно ⇠⇡⇣⇢ связных» сопряжениях обслуживаемых «рефлексно // ракурсными» преобразованиями формируемых состояний «движения // взаимодействия» его структур.    С уважением Сергей Семёнов.

Аватар пользователя ЛАС

“Реверсно // рефлексная” деятельность капиталов обслуживающих [формы: «общественной – хозяйственной – субъектной» собственности] конечно же описывается принципами «ДЛ» и «ФЛ».В обществе потому и отсутствует ‘Теория о его целостно-сущностном развитии’, … по причине не развитости  представлений о «синтезно ⇠⇡⇣⇢ связных» сопряжениях обслуживаемых «рефлексно // ракурсными» преобразованиями формируемых состояний «движения // взаимодействия» его структур.

 При капитализме нет для власти надобности развивать мышление, иначе формы эксплуатации будут всем  понятны.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//М.П.  игнорирует диалектику по существу от Гегеля. Постоянно рассуждает , по - моему, в сфере рассудка. Я ему ничего не доказал, т.к. это бесполезно , рассудок "не победим".//

Складывая пазл из абстрактных слов (философских категорий), Вы остаётесь в зоне рассудочных рассуждений. Однако до высот Элементарной диалектической логики так и не поднимаетесь.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Грачев на этом вопросе постоянно замыкается на осознании противоречия со стороны «ФЛ»- рефлексии забывая о реверсности. С уважением Семёнов Сергей.//

Уважаемый Сергей Семёнов! Не замыкается, а отталкивается от внутреннего противоречия ФЛ и диалектики, которое разрешается в Элементарной диалектической логике.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык Гегель как раз и определил как в процессах мышления диалектическое движение суждения переходит в умозаключение, а субъективность познания предмета преобразуется в его объективность (в соответствующее понятие). А где объективность результатов при мышлении на основе Вашей ЭДЛ? Ибо получается - процесс это всё, а результат ничто. Однако.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 23 Апрель, 2022 - 11:32, ссылка

Не замыкается, а отталкивается от внутреннего противоречия ФЛ и диалектики, которое разрешается в Элементарной диалектической логике.

Надо отметить положительный момент в становящейся идеологии хозяйствования В.В. Путина. Он впервые для государств(-а) решил затронуть аспекты «реверсного» отношения валют между ними. Поиск осуществления реверсных операций для разно-валютных  хозяйственных организаций на уровне государств – опирающийся на знание мезо-экономических явлений – позволит «общественным субъектам / субъектам общества» = участникам производственных и воспроизводственных взаимодействий <самостоятельно = суверенно> «побеспокоиться» о рефлексно осуществляющихся процессах развития предприятий, отраслей, регионов. При таком подходе к валютным отношениям образуются агентства (РЦРП – региональные центры ресурсного перераспределения), приобретающие правовую, а не только законодательную, основу для самостоятельного развития.  Вопрос заключается в том, что реверсное видение целостно-сущего позволяет рассматривать его со стороны каузальных построений циклического типа, способствующих видению «внешне ↔ внутренних» отношений и соотношений, образующихся на данном предприятии или в регионе.

Хозяйственные явления имеют генетическую природу, формируемую со стороны моноболизма: {«анаболизма - <катаболизма» ↔ «мезоболизма> - метаболизма»}, обслуживающего общественно-структурные клетки по аналогии с клетками организма: {«простые - <репродуктивные» ↔ «нервные> - стволовые»}, которые выполняют жизненные функции. Содержание хозяйственно-реверсных явлений в символическом виде можно представить каузально и/или причинностно «Ծ, ୫»; хозяйственно-рефлексные явления воспроизводственного содержания = «седалище духа» ≡ «{«⅄ - <℧» ↔ «Ω/Y> - Ω/℧»}» ≡ душа.

Например, реверсно-товарно/финансовый газовый поток, проходящий по Украине, не был реализован по причине неверно сформированных межгосударственных отношений и соотношений, основанных только на рефлексных принципах, сформированных в условиях СССР. Это привело к нарастанию отчуждений и кризисных явлений при становлении самостоятельно-целостных государств.  С уважением Семёнов Сергей. 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 23 Апрель, 2022 - 11:32, ссылка

Не замыкается, а отталкивается от внутреннего противоречия ФЛ и диалектики, которое разрешается в Элементарной диалектической логике.

//Семёнов. Надо отметить положительный момент в становящейся идеологии хозяйствования//

Что за поветрие на подмену предмета речи? Сначала Виктор из Луганска, теперь Сергей Семёнов.

У меня об ЭДЛ, а Вы про "положительный момент". Хотя отвечаете на моё сообщение.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 23 Апрель, 2022 - 11:32, ссылка

Не замыкается, а отталкивается от внутреннего противоречия ФЛ и диалектики, которое разрешается в Элементарной диалектической логике.

 А можно показать как разрешается противоречие в  ЭДЛ на каком -то примере? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Элементарная диалектическая логика сама есть и пример, и результат разрешения противоречия.

В данном случае, разрешение противоречия между формальной логикой и диалектикой.

Формальная логика запрещает логическое противоречие, а диалектика позволяет любое противоречие, в том числе, логическое.
Которое, в отличие от формально-логического, является диалектико-логическим противоречием. Хотя формальный вид у них один и тот же: А & неА.

Разница следующая.
ФЛ-противоречие: А & неА = 0
ДЛ-противоречие: А & неА = 1

--

Аватар пользователя ЛАС

АВТОРЕФЕРЕНТНЫЕ ОБЪЕКТЫ (В. БЕЛЛ)

mp_gratchev, 23 Апрель, 2022 - 23:22, ссылка

Элементарная диалектическая логика сама есть и пример, и результат разрешения противоречия.

В данном случае, разрешение противоречия между формальной логикой и диалектикой.

Формальная логика запрещает логическое противоречие, а диалектика позволяет любое противоречие, в том числе, логическое.
Которое, в отличие от формально-логического, является диалектико-логическим противоречием. Хотя формальный вид у них один и тот же: А & неА.

Разница следующая.
ФЛ-противоречие: А & неА = 0
ДЛ-противоречие: А & неА = 1

ЛАС

 Пусть будет для вас так, по форме  может и можно согласиться. Только для меня, Гегеля и всех мыслящих диалектически, все законы формальной логики неукоснительно нужно соблюдать.  А не как наш Шерри с издевательством, не понимая различия рассудка и разума: «огурец = селедке». Из этого исходил Гегель, когда  создавал «Науку логики». Для него  всегда было неукоснительное требование недопустимости  формальных противоречий. Все различие  упирается в различие РАССУДКА И РАЗУМА. Никакая ЭДЛ не разрешает проблему диалектических противоречий, где предмет  одновременно есть объект и субъект, т.е. А = не-А есть истина. Эти диалектические объекты (В. Белл), замкнуты на себя (принцип субстанции), или являются  АВТОРЕФЕРЕНТНЫМИ.  Почему многие рассудочные парадоксы неразрешимы  (каталог каталогов, лжец, брадобрей и т.д. и т.п., теоремы Гёделя…). Что писали в своих тезисах про оппортунизм в марксизме:

ФИЛОСОФСКИЙ ОППОРТУНИЗМ В МАРКСИЗМЕ И ДИАЛЕКТИКА

Белоногов М.И. (Юрга, Кемеровская обл.)

Санталов Л.А (Архангельск)

 

Общество имеет два противоположных, но одинаково истинных, определения: общество есть объект иобщество есть субъект. Только гегелевская диалектика является методом познания и преобразования такого организма. Гегельпока остаётся единственным философом, который отразил организм в мышлении как логику бесконечного понятия[7].

  1. В науке невозможно исследовать противоречивые в самом своем определении, объекты. Такие объекты В.Белл предложил называть диалектическими [8]. Научному методу доступен только метафизический метод исследования природы, в том числе – и общества. Если  признать диалектику научным методом, то придется согласиться и с критикой диалектики К.Поппером: «Ибо легко показать, что если бы человек примирился с противоречием, то ему пришлось бы отказаться от всякой научной активности, что означало бы полный крах науки... ведь из пары противоречащих высказываний можно с полным правом вывести все, что угодно»  [9,118-138] Карл Раймунд Поппер (1902 - 1994) - английский философ, логик и социолог австрийского происхождения, автор философской концепции критического рационализма и принципа фальсификации в науке. Его работа "Что такое диалектика?" была опубликована в журнале "Вопросы философии" (№ 1 за 1995 г., с. 118-138).

Добавлю.

 Автореферентные объекты у Гегеля выражены в главном принципе диалектики - СУБСТАНЦИИ- СУБЪЕКТЕ, что Гегель обосновал в предисловии "Феноменологии духа". Кроме того, фундаментом любого процесса познания существующего является теоретическое сознание - АВТОРЕФЕРЕНЦИЯ, САМООПРЕДЕЛЕНИЯ субъекта познания. Об этом Гегель подробно пишет в "Философии духа" в "Субъективном духе" с САМООЩУЩЕНИЕМ, а в "Феноменологии духа" в разделе САМОСОЗНАНИЯ. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Пусть будет для вас так, по форме  может и можно согласиться. Только для меня, Гегеля и всех мыслящих диалектически, все законы формальной логики неукоснительно нужно соблюдать. //

Что значит мыслить диалектически? Конечно же, в своих индивидуальных рассуждениях Гегель и ЛАС неукоснительно соблюдают законы формальной логики.

Только, когда Гегель дискутирует с Кантом, вне своего желания они противоречат друг другу в нарушение законов ФЛ.

Мыслить диалектически совсем не значит складывать в цепочки предложений абстрактные философские категории.

--

Аватар пользователя ЛАС

 ИСТОРИЧЕСКИЙ ТИП ФИЛОСОФИИ КАНТА НЕ РЕШАЕТ ПРОТИВОРЕЧИЯ АВТОРЕФЕРЕНТНЫХ ОБЪЕКТОВ, УТОНУЛ В КАТЕГОРИЧЕСКОМ ИМПЕРАТИВЕ И АНТИНОМИЯХ 

mp_gratchev, 25 Апрель, 2022 - 00:42, ссылка

Только, когда Гегель дискутирует с Кантом, вне своего желания они противоречат друг другу в нарушение законов ФЛ.

Мыслить диалектически совсем не значит складывать в цепочки предложений абстрактные философские категории.

Кант как и вы не может предложить организм разрешения противоречий автореферентных объектов, поэтому застрял на антиномиях, и выскочил из философии в мораль . Якобы моральный принцип категорического императива  есть средство разрешения противоречий автореферентных объектов, поэтому он и застрял на парности категорий диалектики, для него проблема находить  единство противоположного. Кантовская философия несовершенна, дуальна,  агностицизм., т.к. она не завершает классику, и является   ИСТОРИЧЕСКИМ ТИПОМ ФИЛОСОФИИ (Е.С. Линьков).

 У Гегеля все с точностью наоборот он разрешает логикой организма, т.е. бесконечным понятием противоречия автореферентных объектов.

 Вот вы  и складываете  рассудочнов цепочки категории, а я "складываю" разумно  моменты бесконечного понятия. исторический тип означает односторонность , дает только дефиницию единство диалектических противоречий, т.е. дефиницию бесконечного понятия. А Гегель мыслит уже не в дефиниции, а в самом понятии единства противоположностей.

Вот Вы и застряли на определении рассудка и разума от Канта, но эти определения несовершенны. Гегель ушел от ограниченности кантовской философии.

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 25 Апрель, 2022 - 00:42, ссылка

Только, когда Гегель дискутирует с Кантом, вне своего желания они противоречат друг другу в нарушение законов ФЛ.

Ну, так и евклидова геометрия противоречит как гиперболической или сферической геометрии, так и параболической. Это нарушение законов ФЛ?

Аватар пользователя ЛАС

 Михаил, я не умею открывать ссылки на 2-й стр. темы. Приходится ползать по всей 2-й стр, чтобы найти ответы, очень неудобно ( много тратится времени). Лучше ответы писать в продолжении темы диалектика, логика, социализм 2. Там сразу все открывается. Или ты знаешь как открывать ссылки на 2-й странице, подскажи?

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 23 Апрель, 2022 - 17:38, ссылка

Что за поветрие на подмену предмета речи? Сначала Виктор из Луганска, теперь Сергей Семёнов.

Субстанцией «субъект ↔ объектного» представления является «рефлексно ↔ реверсное» мысленное отображение действительности посредством (чакрама [круг] ↔ мандалы [квадратом]), с помощью которых становится возможным изобразить процесс преобразования суждений – в умозаключения. Одно (формируемое суждениями) есть наружно представляемый (по отношению к окружности) квадрат круга, изображаемый категориями. Другое (представление, сформированное умозаключениями) – круг квадрата,  изображаемый понятиями. Их наложение = есть «квадратура круга» = мёбиусно-реверсное (↔) изображение субстанции, что понятийно проговаривается как “катоптрика” (по Евклиду). Понятие “катоптрика” сообщает о «фокусности ↔ окружности(-ей)» = (реверсно – рефлексно) становящихся чакрамов в организме.

По Гегелю «субстанция» есть “рефлексно-реверсное” соединение, представляющее собою «внешне ↔ внутреннее» единство <“бытия-в-себе” и “бытия-для-себя”>.  А формула Гегеля о целостном представлении становящейся [но ещё не ставшей (тезис / антитезиссинтез)] сущности выглядит следующим образом:  {(тезис - антитезис)  ↔ (синтез - связь)}, что ≡ {«синкразия - <симметрия» ↔ «диссиметрия> - ассиметрия»}.

Размышления о «субъектах общества» – это рефлексия общественная, рассуждения о том, как  с у б ъ е к т и в н о,  гражданами, то есть рефлексно [отражённо, выраженно], формируется воздействие (действие) отношений на поведение граждан (естественное, социальное). Рассуждения об «общественных субъектах» – это разговор об о б ъ е к т и в н ы х  значениях смысловой определённости общественного уклада, разговор о структурных звеньях общества. Единство «общественных субъектов» и «субъектов общества» = «квадратура круга» (круг в квадрате + квадрат в круге) следует рассматривать как  описание ‘хозяйственной деятельности’ человека и сформированных им общественно функционирующих структур, жизнь которых, в отличие от  индивидов, обретает самостоятельную (хозяйственную) среду, свои собственные нормы и обеспечивающие условия.

Реверсное (циклически-круговое) отображение хозяйственной жизнедеятельности позволяет каузально «Ծ» рассматривать формируемые отношения. При этом нужно соблюдать все правила формальной логики, проговаривать о каузальности как о процессуальной спирали (эйдосной связи), изображаемой со стороны явлений (диалектически, диалогически; формально-логически) логическими приемами, сообщающими о деятельности в целостно-сущем её представлении со стороны: «труда – деятельности – поведения (естественного / социального)», что ≡ {« »  ҉  « »} хромосомному представлению либо клеточному строению {« »  ҉  « »}. Рассуждать о каузальности со стороны субъектной активности  моментов деятельных причин, формируемых зависимостями, которые сказываются на обусловленностях поведения граждан, становится возможным, если терминологически описывать «идею» в виде следующего логического представления: {« - <» ⇠⇡ ҉ ⇣⇢ «> - »}, что проговаривается понятиями: {«causa efficines - <causa finalis» ⇠⇡ causa efficiales ⇣⇢ «causa sui> - causa efficionis»}.         С уважением Семёнов Сергей.

 

Аватар пользователя ЛАС

Сергей Семёнов, 23 Апрель, 2022 - 16:22, ссылка

Я рад за вас , что вы нашли что-то положительное у разрушителя страны Путина.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

ЛАС, 23 Апрель, 2022 - 20:02, ссылка

рад за вас , что вы нашли что-то положительное у разрушителя страны Путина.

По отношению к прогрессивным управленцам, революционерам и первооткрывателям можно высказывать различные мировоззренческие позиции. Но невозможно не уважать лидера, если он взывает к верному развитию представлений и практически это осуществляет. Это то, как формируется осознание, это то, как бытие определяет сознание и как сознание определяет бытие. “Рефлексно реверсная” система отношений – это «квадратура круга» ≡ «мандала» ≡ «чакрам». Неверно было бы воспринимать негативно человека, если он показывает на то,  что становится возможным, и аргументирует необходимость так-то поступать. Если В.И. Ульянов предположил и подготовил рефлексный государственный путь ≡ {«структурно-функциональное  -  <программно-целевое» ↔ «гражданско-правовое> - хозяйственно родо-видовое»} управление ≡ {«О.В.Козлова  - <Г.Х.Попов» ↔ «А.Г.Аганбегян> - Д.М.Гвишиани»}, то про В.В. Путина можно сказать, что он формирует реверсное представление о взаимодействиях хозяйственных инструментов государств. Отношения в государстве, на предприятии, в корпорации – это основной инструмент ситуативного регулирования. Он пока ещё использовался не в полной мере. Изобразить этот путь и найти приемы его применения станет возможным благодаря каузально-реверсному взгляду на хозяйственную организованность.

С уважением Семёнов Сергей.  

Аватар пользователя ЛАС

 

Сергей Семёнов, 24 Апрель, 2022 - 10:41, ссылка

ЛАС, 23 Апрель, 2022 - 20:02, ссылка

рад за вас , что вы нашли что-то положительное у разрушителя страны Путина.

По отношению к прогрессивным управленцам, революционерам и первооткрывателям можно высказывать различные мировоззренческие позиции. Но невозможно не уважать лидера, если он взывает к верному развитию представлений и практически это осуществляет.

У этого "прогрессивного" лидера по всем аспектам один РЕВЕРС.  Все разрушено, главное нет производства, все в интересах олигархии, в том числе ресурсы, финансы в интересах врагов России (НАТО). Вообще нет ничено позитивного. Т.к. это уготовлено капиталом по международному разделению труда. Или у вас либералов, всё позитивное?

Аватар пользователя mp_gratchev

//то придется согласиться и с критикой диалектики К.Поппером: «Ибо легко показать, что если бы человек примирился с противоречием, то ему пришлось бы отказаться от всякой научной активности, что означало бы полный крах науки... ведь из пары противоречащих высказываний можно с полным правом вывести все, что угодно»  //

С каким противоречием пары высказываний примириться? Это верно для формально-логического противоречия.

А для диалектико-логического противоречия актуально не примирение, но его разрешение.

--