что такое логика 3

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Философия политики и права

Что такое логика 3

Чтобы разобраться в сложившихся в стране отношениях между властными институтами и народом, найти пути преодоления кризиса, надо понять, почему страна загнана в тупик и находится на грани социального взрыва. В этом, как показывает дискуссия в теме «Вот она логика 2» заинтересованы почти все участники, и каждый в меру своего мировоззрения и социальной ответственности пытается донести до оппонентов свое видение проблемы.

Все помнят, как еще в 91 году Ельцин «мечтал» с напева Гайдара, что, мол, они в стране создадут 36 – 38 корпораций и они, корпорации добьются подъема экономики страны, и все будут жить припеваючи. Была запущена программа создания таких корпораций, и вакханалия и грабеж госсобственности в стране начались. Ельцин успокаивал народ, мол, обогащайтесь, кто, как может, запустили ваучеры с обещанием по «волге» за каждый ваучер, ввели НДС, налоги на прибыль более 100% на доход.  При этом набирались огромные валютные кредиты у других стран, населению выдавались кредиты под бешеные проценты, была создана почва для бесконтрольного воровства. Ведь был лозунг «обогащайтесь». Вот ушлые мальчики в малиновых пиджаках и ринулись на госсобственность. О производстве не думали, да и развивать его в этих условиях было утопией, хотя и такие находились. Упор сделали на продажу природных богатств, о России и ее народе никто не собирался думать. Если кто помнит, в те времена получило широкое развитие организованной преступности, которая очень легко сливалась с чиновниками, действуя порой единым фронтом. Потом воровские крыши заменились на милицейские самым естественным образом. Отсюда миллиарды полковников МВД и ФСБ. В полицию, СК, прокуратуру, ФСБ, суды и прочее полезли заработать. Лозунг то все еще стоит перед чиновниками. Но тут началась грызня между представителями олигархического капитала и капиталом силовых ведомств. Для ее усмирения к власти был допущен Путин, который ввел жесткую вертикаль власти. Олигархов первой формации сразу же потеснили, а на смену пришел невиданный доселе государственный олигархат во главе с Путиным, или теми, кто за ним стоит. А такие обязательно заводятся. Закон системности бытия всегда в действие.

Вот Корнак7, 6 Октябрь, 2019 - 06:43, ссылка пишет: «Лично я вижу выход из ситуации в следующем.

Формирование обществнных организаций по различным профилям и их объединение в единое для постановки и реализации практических целей.

Власть подобную фигню может прохлопать и пропустить. Она порой даже это дело поддерживает и поощряет. Под такую идею можно даже пробить использование зомбоящика. Что-то вроде телеканала ОТР.

Это нечто вроде профсоюзов. Только не нынешних, конечно. Здесь несложно будет внедрить очень важное положение выборности и оперативного отзыва руководства. И сделать это в двухэтапном виде. "Парламент", который выбирает высших руководитеелей. А высшие руководители отдельных "профсоюзов" выбирают центральный комитет из десятка человек».

Но Вадим из уфы не учел опыт Новогородской республики, опыт Ливийской Джамахирии, которые шли тем же путем, вовлекая в политические структуры сословия. Сословия никогда не договорятся, это утопия. Всегда будет сохранен принцип стаи: вожак и остальные.

Абсолютно прав Илья Геннадьевич, 5 Октябрь, 2019 - 23:09, ссылка, заявляя, о проблеме левой идеи сегодня, что она слишком широка, настолько, что местами становится правой. И совершенно неправ говоря, что Сегодня в России правит бал мелкобуржуазная революционность. А она, как известно ещё со времён Маркса - безыдейна, а Ленин дополнял, что не просто безыдейна, а слишком увлекающаяся идеями. Чем новомоднее, тем легче увлекаема

В стране правит бал государственный олигархат, то есть организованный в единый конгломерат, возглавляемый президентом страны, имеющий неограниченную власть. При этом именно этот олигархат возглавляет класс коррупции в стране. Но, видимо, ИГ являясь представителем класс коррупции не замечает такой «мелочи» или не хочет замечать, принимая во внимание его глубокие познания российской действительности. Что делает его и таких как он самыми опасными врагами всего общества. Хотя может быть многие этого вероятно и не понимают.

Так что надо делать. Первое найти опору в классе свободного труда. Он себя уже обозначил. Второе. Невзирая на то, что именно этот класс носитель идей преобразований в стране, что этот класс является проводником в жизнь этих идей, ему надо понять, что без вовлечения инертной массы класса наемного труда и класса чиновников, преобразований не добиться. А для этого надо найти площадку переговоров, где каждый класс был бы равен между собой, но не равны партии и союзы, составляющие каждый класс. Не надо пытаться привести под свои знамена всех несогласных. Это невозможно. А вот использовать, как пишет Виктор Борисович стихию народных масс

vlopuhin, 5 Октябрь, 2019 - 18:49, ссылка

Стихия народного возмущения для власти всегда будет круче тайфунов и наводнений.

можно и нужно сообща, всем оппозиционным силам. Но для единства всех надо определить, как будет в будущем распределяться власть между классами. Как перейти к равноправному договору между классами? И видится лишь один путь – трехклассовый парламент, достигаемый через референдум. А для этого надо включить всю мощь пропаганды каждого класса.

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

А вот использовать, как пишет Виктор Борисович стихию народных масс

vlopuhin, 5 Октябрь, 2019 - 18:49, ссылка

Стихия народного возмущения для власти всегда будет круче тайфунов и наводнений.

Этот вариант не пройдет.

Ничего стихийного у нас быть не может. Только местный мелкий акт неповиновения, с которым власть справится. Как в Ингушетии. А любую несогласованную организацию власть уничтожит в зародыше. 

Большинство населения притерлось, нашло свою нишу-кормушку и рисковать не будет. А те, кто не нашел - люмпены по жизни. С такими ничего не создашь.

Народ может выступить совсем уж от безисходности. Пока что каждый держится за свое место в жизни и рисковать не будет.

В реальности я вижу только один вариант. Построение поселений, живущих по своим законам.

 

Аватар пользователя vlopuhin

То есть всё-таки так и хотите развалить Россию? Потуги уже были, это и Дальневосточная Республика во времена революции, это и Сибирская Республика во времена последних выборов президента. Даже не надейтесь, со времён ВОВ патриотизм лишь крепчает, и я не вижу в этом ничего негативного. Как говорится, не хотите кормить российскую армию, будете кормить американскую.

Вот и в предложении Е.Волкова развал России не подразумевается, трёхклассовая парламентская республика это логика совсем даже противоположная развалу. В данном случае я применил термин "логика" в том значении, которое ему придаёт автор, хотя в корне с этим не согласен. Объясню почему. Евгений Михайлович упомянул про референдум. Вот когда вплотную возникнет вопрос вопроса, который следует выносить на референдум, вот тогда и всплывёт истинное значение термина логика. Думаю в Истории найдутся примеры референдумов "ниочем", это когда классу коррупции удавалось протолкнуть на референдум "дурацкий вопрос".

Аватар пользователя эфромсо

Ржунимагу... в стране, где дурака нельзя называть дураком, а выглядеть дураками приходится умникам - любые вопросы не могут быть не-дурацкими.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот и я о том же :) Так где искать логику? В информации, или в дезинформации?

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

логика как таковая есть только в действительности

(всё, что действительно есть - следствия действительных причин)

а вариантов "видения" происходящего - может быть скольугодно много...

Если кто просматривает  реальность как "кино"

(в конусе "узкого угла зрения" с частотой 24 кадра в секунду)

тот может примерять к "картинке" те или иные логики

а тому, кто в курсе происходящего в пределах обзора хотя бы 180 градусов -

 "логически" ухитряться не приходится... 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

То есть самый крутой в мире логик рак, у него глаза устроены так, что видят на все 360 и в вертикальной и в горизонтальной плоскостях. Собственно как и у стрекозы.

Аватар пользователя эфромсо

Не в коня корм однако...

Рак - не логик, он практически бог, как и стрекоза...

а "самым крутым логиком" - приходится быть слепцу,

ни черта толком не зрящему в себе  и вокруг...

Аватар пользователя vlopuhin

Если в действительности, то да, "крутологика" мера вынужденная. Что то вроде наказание мышлением.

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 8 Октябрь, 2019 - 08:06, ссылка

То есть всё-таки так и хотите развалить Россию?

1. Создание поселений - это не создание государств

2. Пытаться что-то сделать для всего государства? А почему не для всего мира? Мелко плаваете, Лопухин))

3. Появление  поселений - это реальный выход для укрепления государства. В Израиле таких полно. Государство от этого не разваливается.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну хорошо. Как Вы себе это представляете? Как в середине 19-го века переселяли крестьян на Дальний Восток? Или как при Сталине крымских татар и прибалтов? И это в то время, когда народ прёт в мегаполис под названием Москва, поговаривают, что коренные москвичи уже даже бесплатное молоко требуют за вредность... Хотя при коммунистах был реальный опыт, это северная зарплата (коэффициенты), тогда даже границу пришлось сооружать прямо внутри страны, и проходила она через тюменский аэропорт, у меня даже в паспорте стоял штамп ПЗ (погранзона) для права на пересечение этой границы. Потому что сопровождалось это "крепостным правом" на селе. Опять же это экономический инструмент, но не политический.

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 8 Октябрь, 2019 - 10:13, ссылка

Ну хорошо. Как Вы себе это представляете?

Варианты самые разные. Устройство поселение под запросы, под идеи.

Есть же всякие анастасиевцы. Почему не быть другим формам сотрудничества, основанным на других идеях? Всё зависит от целей. Кому-то интересно экономическое развитие, кому-то надежное будущее, кому-то здоровье, путешествия. 

Скажем, поселение на колесах. Покупается автобус в складчину. В нем складные дома.

Или. Покупается стадо коров и земля. Нанимается пастух и доярка. Открывается свой молочный киоск.

Или. Покупается земля, строятся небольшие домики и организуются сплавы по реке, виндесерфинг а озере.

Или. Создание транспортной фирмы, аренда строительной техники.

Или. Школа типа "Синегорья" Щетинина

Масса вариантов создания экономической базы для таких поселений. То, что интересно - тем и заниматься.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, в дискуссиях с Евгением Михайловичем насколько я помню это уже обсуждалось. Тогда я предлагал закупить ракетки, воланчики и шахматные доски... Правда тогда это предлагалось не для того, что бы вселить в головы идеи, а наоборот, заменить дурацкие навязчивые идеи здоровым образом жизни. В общем партии любителей пива по моему здесь не годятся, так же, как и сословия, так как не выдерживается системный подход. Грубо говоря, "гранаты не той системы", нет классового понимания системы государство.

Аватар пользователя Алла

Виктор Борисович и другие.

Прежде чем спорить о государстве, надо определиться: А Что такое Власть?

Да и сама тема хоть и называется: что такое логика? - а разговоры ведуться о логистике высказываний, а не о логике.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Любая власть любит жить всласть, на то она и Власть.

Аватар пользователя Корнак7

Реалист_Жизни, 12 Октябрь, 2019 - 08:32, ссылка

Любая власть любит жить всласть, на то она и Власть.

А еще назвали себя реалистом жизни.

Мне даже лень приводить многочисленные примеры, не отвечающие вашему утверждению.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Мне даже лень приводить многочисленные примеры, не отвечающему вашему утверждению. Корнак7.

Любая власть любит жить всласть, на то она Власть.

Хотя бы пяток ответов, будет над чем поразмышлять на досуге.

Аватар пользователя Корнак7

Хотя бы пяток ответов, будет над чем поразмышлять на досуге.

Можете начать с римского императора

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю ответ нужно искать в ЭФ и НТС Е.Волкова. По этому поводу были дискуссии, если не ошибаюсь. Думаю тема благодатная, в смысле есть над чем подумать, но в этот раз только логика!

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 12 Октябрь, 2019 - 15:13, ссылка

Так логики как предмета исследования ни в самом топике, ни в комментариях к нему -НЕТ.
А есть только критика логистики суждений сторонних лиц.

Аватар пользователя vlopuhin

Объясните, пожалуйста, при чем здесь логистика?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Или. Покупается стадо коров и земля. Нанимается пастух и доярка. Открывается свой молочный киоск.

В котором сама доярка и покупает свою продукцию, так как больше некому.  

Аватар пользователя Корнак7

В котором сама доярка и покупает свою продукцию, так как больше некому.  

Я далек от того, чтобы закрываться от общества. Взаимообмен должен быть. Мы им бусы, они нам золото. Молока-то у нас будет как гуталина на фабрике у дяди кота Матроскина с таким-то стадом.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы понимаете, что для эффективной экономики, построенной на обмене, необходима плотность населения, выше определённого порога? Отселили Вы доярку с глаз долой с её стадом, и что? Для кого ей там на своём хуторе ларёк молочный открывать? 

Вот и выяснится со временем, что в поселении чистых философов, хорошо бы иметь несколько более приземлённый народец, который хотя бы в ларьках сидеть будет, чтобы философам было бы, где молочко покупать, а ещё нужен будет не очень фолософствующий народец, дерьмо за философами убирать, на машинках их возить, детишек их учить, самих оболтусов лечить и т.д. и т.п. И в силу очень большой разницы в этих всех видах деятельности, понадобятся очень разные люди, способные к ним. А где их взять, когда кругом одни философы? 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 9 Октябрь, 2019 - 14:55, ссылка

Вы понимаете, что для эффективной экономики, построенной на обмене, необходима плотность населения, выше определённого порога? Отселили Вы доярку с глаз долой с её стадом, и что? Для кого ей там на своём хуторе ларёк молочный открывать? 

Не, я отселять никого не хочу. Я там жить хочу. А доярку нанять. Если стадо будет слишком большое и я с ним один не управляюсь.

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 8 Октябрь, 2019 - 08:06, ссылка

Вот и в предложении Е.Волкова развал России не подразумевается, трёхклассовая парламентская республика это логика совсем даже противоположная развалу. В данном случае я применил термин "логика" в том значении, которое ему придаёт автор, хотя в корне с этим не согласен. Объясню почему. Евгений Михайлович упомянул про референдум. Вот когда вплотную возникнет вопрос вопроса, который следует выносить на референдум, вот тогда и всплывёт истинное значение термина логика. Думаю в Истории найдутся примеры референдумов "ниочем", это когда классу коррупции удавалось протолкнуть на референдум "дурацкий вопрос".

Евгений Михайлович, извините, но так оно и есть. Логики в Вашем стартовом тексте нет, есть чувства, или то, что Вы называли феноменами, что вообще никакой логике не поддаётся. Если Вы не следили за дискуссией в теме М.П.Грачева, то вкратце поясню. Основным и чуть ли не единственным признаком логического получения любой абстракции является то, что логические абстракции появляются парами. Например, пустое множество - полное множество, где свойство - нечего отнять и нечего добавить. Далее подставляем в эту нехитрую схему значения, получаем: сложение - вычитание, деление - умножение, дифференцирование - интегрирование, единство - противоположность, развитие - деградация, индукция - дедукция, и т.д. и т.п. То есть когда Вы даёте определение системы, то необходимо определить и  что такое не-система. Иначе Ваша теория превращается в искусство, или школу правильного творчества. Здесь необходимо отметить, бытие, не-бытие, инобытие, а также пространство и время, - это логические термины, которые необходимо определить в теории, присвоить им значение, иначе говоря смысл, то есть осмыслить. В логике основное свойство того, что обозначается этими терминами - абсолютная бессмысленность. Только так можно избежать падения в пропасть материй и абсолютов. В итоге это то же самое, что и подставить числа в формулу в математике. Я понимаю, что Вы категорически против того, что я говорю, но, извините, молчать не могу.

Добавлено.

По этому и Вывод у Вас "однобокий":

 И видится лишь один путь – трехклассовый парламент, достигаемый через референдум. А для этого надо включить всю мощь пропаганды каждого класса.

Кому видится? Напомню, с художником бесполезно спорить, он рисует так и то, как он видит. В Вашем выводе нет других путей, и этот недостаток я отношу именно на непонимание что такое логика? Полный вывод должен содержать в себе противоположный путь, а так же весь спектр "путей" между предлагаемым и противоположным, именно в этом смысл словосочетания "единство противоположностей" и "полнота теории". И только по свойствам всякого "пути" можно будет понять почему именно к такому выводу Вы пришли? То есть в логически обоснованном выводе станет понятен смысл Ваших слов "И видится лишь один путь". Хотя могу ошибаться, всё же Вы привели в тексте мнения других участников дискуссии. Правда так и не понятно конкретно, что они предлагают?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 8 Октябрь, 2019 - 15:38, ссылка

vlopuhin, 8 Октябрь, 2019 - 08:06, ссылка

Вот и в предложении Е.Волкова развал России не подразумевается, трёхклассовая парламентская республика это логика совсем даже противоположная развалу. В данном случае я применил термин "логика" в том значении, которое ему придаёт автор, хотя в корне с этим не согласен. Объясню почему. Евгений Михайлович упомянул про референдум. Вот когда вплотную возникнет вопрос вопроса, который следует выносить на референдум, вот тогда и всплывёт истинное значение термина логика. Думаю в Истории найдутся примеры референдумов "ниочем", это когда классу коррупции удавалось протолкнуть на референдум "дурацкий вопрос".

Доброй ночи, Виктор Борисович! Начал ночью, заканчиваю утром. Мне лично неизвестны случаи проведения референдумов о ни о чем.

Евгений Михайлович, извините, но так оно и есть. Логики в Вашем стартовом тексте нет, есть чувства, или то, что Вы называли феноменами, что вообще никакой логике не поддаётся.

Если понимать логику как логическую форму или структуру, то вероятно логики нет в моей тексте. Я же воспринимаю логику как выбор правильных рассуждений и действий, ведущих к конечной цели кратчайшими путями.

Вы, уважаемый Виктор Борисович полагаете логичным применять понятие противоположности и их включать в тексты. Я же полагаю, что понятие противоположности надуманные, противоречащие закону системности бытия, так как никаких противоположностей в природе нет и быть не может.

Птицына И.Б. считает, и многие с ней согласны, что реальное  - идеальное, дух – материя, тело – душа и многое другое приводимое вами, в том числе являются противоположностями. Если в механике противоположности устанавливаются по сторонам света или формы изделия, то в философии противоположности понимаются иначе. Но правильно ли это? Вот Птицына указала на реальное и идеальное как противоположности. Но существуют ли прилагательное без существительного? Всегда мы подразумеваем за прилагательным существительное. В самом деле приставим в реальному понятие сопли и к идеальному понятие решение. Что мы видим. Противоположность? Нет видим глупость, если утверждать, что это противоположные понятия.

Если Вы не следили за дискуссией в теме М.П.Грачева, то вкратце поясню. Основным и чуть ли не единственным признаком логического получения любой абстракции является то, что логические абстракции появляются парами. Например, пустое множество - полное множество,

Рассмотрим ваш пример. Понятие пустое множество как и полное вообще не удобоваримые понятия для философии. Эти термины выведены в математике и ею лишь используются. Попытка внедрить  в философию математические термины в первую очередь нарушает закон системности бытия и законы познания от абстрактного к конкретному и наоборот, потому что эти понятия одновременно и конкретные и абстрактные. Нет ничего хуже для познания мироздания, как подобные определения. Потому Маркс так и не понял сущность системы, классов, что посчитал рабочую силу как нечто конкретное и абстрактное одновременно, включив в нее свойства управляющего элемента. Вы заметили, что я избегаю рассуждений на подобные темы. Считаю их малопродуктивными и порой вредными, если идут рассуждения в категориальной форме.

где свойство - нечего отнять и нечего добавить.

А лучше забыть о них.

Далее подставляем в эту нехитрую схему значения, получаем: сложение - вычитание, деление - умножение, дифференцирование - интегрирование, единство - противоположность, развитие - деградация, индукция - дедукция, и т.д. и т.п.

И получаем ерунду.

То есть когда Вы даёте определение системы, то необходимо определить и  что такое не-система.

Да нет такого понятия «не система»!

Иначе Ваша теория превращается в искусство, или школу правильного творчества.

В школу да, а уж чего пусть люди рассудят.

Сейчас моя теория проходит вторую стадию понимания обществом. Это стадия неприятия и полного игнорирования. Такое происходит практически со всеми значимыми теориями, изобретениями. Потом наступает бум, когда возникает необходимость в них. Но чаще всего авторы этого не видят.

Здесь необходимо отметить, бытие, не-бытие, инобытие, а также пространство и время, - это логические термины, которые необходимо определить в теории, присвоить им значение, иначе говоря смысл, то есть осмыслить.

Тогда мы получим полные бессмысленности тексты. Я в этом не участвую. Нет не бытия, инобытия и  прочее. Понятиям время и пространство я дал определение. А значение и смысл несколько разные понятия.

В логике основное свойство того, что обозначается этими терминами - абсолютная бессмысленность. Только так можно избежать падения в пропасть материй и абсолютов. В итоге это то же самое, что и подставить числа в формулу в математике. Я понимаю, что Вы категорически против того, что я говорю, но, извините, молчать не могу.

Это нормально. Вы проходите определенную СВОЮ стадию в познании мироздания. Куда она вас выведет, посмотрим.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добавлено.

По этому и Вывод у Вас "однобокий":

 И видится лишь один путь – трехклассовый парламент, достигаемый через референдум. А для этого надо включить всю мощь пропаганды каждого класса.

Я бы сказал единственный вывод. Понятие однобокости подразумевает наличие еще подобных теорий. А их то и нет.

Кому видится? Напомню, с художником бесполезно спорить, он рисует так и то, как он видит. В Вашем выводе нет других путей, и этот недостаток я отношу именно на непонимание что такое логика?

Виктор Борисович! Ну давайте рассуждать. Где взяться другим выводам с другим направлением мышления и действия. Лично я не знаю других путей. И вы не знаете, и никто не знает. Но если рассуждать о пуцтях с наличием классам коррупции, то их предостаточное множество. Вот из царской России, в общем то достаточно мирного класса коррупции мы получили партийно-хозяйственную бюрократию, уничтожившую класс свободного труда и который пришлось создавать заново, потом либеральную олигархию, развалившую страну, и сейчас государственную олигархию, частично укрепившей страну и теперь вновь ее разваливающую. Есть путь возвращения партийно-хозяйственной бюрократии сменившую идеологию на принятие класса свободного труда, и этот класс коррупции как показывает Китай, недолговечен. Руководитель Китая по примеру России пошел по пути многоразового избрания на высокую должность. Но при этом класс коррупции процветает. Вероятно это неизбежно в условиях незнания пути развития без класса коррупции.

Полный вывод должен содержать в себе противоположный путь, а так же весь спектр "путей" между предлагаемым и противоположным, именно в этом смысл словосочетания "единство противоположностей" и "полнота теории".

Нет. Единство противоположностей нечто другое.

И только по свойствам всякого "пути" можно будет понять почему именно к такому выводу Вы пришли?

Вы нарушаете один из главнейших условий движения -Оптимальность. Вы предлагаете показать еще кучу абстрактных рассуждений. Но проверяются они практикой. Да и кучу эту надо еще придумать, а для этого нет точек опоры. Если для трехклассового парламента есть и много, то для новых абстрактных направлений путей развития общества нет. по крайней  мере я о них ничего не знаю. А потому мне это не интересно.

То есть в логически обоснованном выводе станет понятен смысл Ваших слов "И видится лишь один путь".

Видится по наличию точек опоры, как общественного порицания коррупции, хотя полную ее суть общество еще не познало, по стремлению к объединению оппозиции, хотя никак не могут найти площадку для объединения, обнищания населения, хотя пока телевизор все же побеждает холодильник.

Хотя могу ошибаться, всё же Вы привели в тексте мнения других участников дискуссии. Правда так и не понятно конкретно, что они предлагают?

Вот именно непонятно. А точнее понятно, что ничего конкретного нет в понимании изменения структуры классов в обществе. Пока все другие предложения исходят из попыток раскроить «Тришкин кафтан».

Аватар пользователя vlopuhin

Я бы сказал единственный вывод. Понятие однобокости подразумевает наличие еще подобных теорий. А их то и нет.

Это не оправдание, и не препятствие. Хотя я Вам с самого начала говорил о том, что Вам не хватает толкового оппонента, вместо такого балабола, как я.

 Где взяться другим выводам с другим направлением мышления и действия. Лично я не знаю других путей. 

А если подумать? Неужели Вашим утверждениям не найдутся диаметрально противоположные? И не надо их требовать от кого то, думаю они Вам известны. Например, самый элементарный способ, трёхклассовая парламентская республика это ... , и соответственно сразу станет понятно, что такое не-трёхклассовая не-парламентская не-республика. И я Вам уже это демонстрировал вот здесь ссылка : 

Если взять несколько дихотомий, то получим свёртку/развёртку, это будет то же самое, но по вертикали, нечто всегда где то по середине, если вдаваться в крайности, то абстрагируемся от от общества ( отключаем чувства), получаем чистое государство, военный режим, абстрагируемся от государства (забиваем на все законы), получаем неорганизованное общество, абсолютную анархию.

В частности таким образом можно получить полное определение того, что мы имеем на сегодняшний день, типа недополукапиталистический постсоциализм. 

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! Аналогично, пишу вечером, утром пока еду на работу переосмысливаю, что то удаляю в своих комментариях, что то добавляю.

Рассмотрим ваш пример. Понятие пустое множество как и полное вообще не удобоваримые понятия для философии.

Более пристального внимания заслуживает вот это Ваше:

Я же полагаю, что понятие противоположности надуманные, противоречащие закону системности бытия, так как никаких противоположностей в природе нет и быть не может.

Ведь вот же всё необходимо, самый необходимый критерий, или смысл! В природе нет, и не может быть противоположностей и противоречий. Соответственно нет смысла их там искать, о чем я и твержу на каждом шагу. Противоположности, противоречия смыслы появляются в рассуждениях, а точнее в живом мышлении, и конкретно в теориях. Собственно и Вы говорите о том же:

Сейчас моя теория проходит вторую стадию понимания обществом. Это стадия неприятия и полного игнорирования. Такое происходит практически со всеми значимыми теориями, изобретениями. Потом наступает бум, когда возникает необходимость в них. Но чаще всего авторы этого не видят.

Всё на поверхности,  но Вы это игнорируете.

Нет не бытия, инобытия и  прочее.

Никто и не спорит с этим. Это логические термины. Возьмите любую формулу в математике. Ни у кого не возникает даже мысли спорить с формулами, выверяется результат после подстановки чисел.

Понятиям время и пространство я дал определение. А значение и смысл несколько разные понятия.

Понятиям невозможно дать определения, они бесконечны. Определения даются терминам.

Пока у меня сложилось такое понимание. Всё, что у Вас идёт до определения системы, не поддаётся логике в принципе, это можно сказать то, что Вы называете философской абстракцией. Соответственно дискутировать об этом бессмысленно по определению, то есть необходимо принимать так, как оно есть в Вашей теории. Всё, что идёт после определения системы, а именно противоположность субъекта и объекта, уже поддаётся логическому осмыслению. Дальше уже можно сказать всё "идёт как по маслу" :)

Мне лично неизвестны случаи проведения референдумов о ни о чем.

Из источника: ссылка . 

25 апреля 1993 года. Первый референдум в условиях «молодой демократии». В референдуме приняли участие 64,51 % избирателей. На него вынесено четыре вопроса. На вопрос «Доверяете ли вы президенту РФ Борису Ельцину?» ответило «да» 58,66 % голосовавших, на вопрос «Одобряете ли вы социально-экономическую политику, осуществляемую президентом и правительством РФ с 1992 года?» — 53,04%. За досрочные выборы президента высказалось 49,49 %, за досрочные выборы народных депутатов — 67,16 % от числа проголосовавших.

На результаты этого референдума до сих пор ссылаются либералы, оправдывающие последовавший вслед за этим разгон и расстрел парламента. Однако еще тогда Конституционный суд Российской Федерации установил, что по первым двум вопросам референдума, имеющим нравственно-оценочный и политический характер, для принятия положительного решения требуется большинство голосов от числа проголосовавших. Положительное решение по третьему и четвертому вопросам носит конституционный характер и должно быть принято большинством от общего числа избирателей, чего не произошло. А значит никаких правовых оснований для своей кровавой «поэтапной конституционной реформы» Ельцин не имел.

Как говорится, правильно сформулированный вопрос это уже  99% успеха.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 9 Октябрь, 2019 - 09:14, ссылка

В природе нет, и не может быть противоположностей и противоречий.

Ну здрасьте! )))

Разве концы палки НЕ противоположны? Разве старт (начало события) НЕ противоположен финишу (окончанию события)? Разве восхождение Солнца на небо НЕ противоположно закату Солнца за горизонт? 

Если бы противоположностей НЕ было в природе, то и понятие противоположности у человека НЕ появилось бы. Все понятия формируются из наблюдений за действительностью.

Аватар пользователя vlopuhin

С этим пожалуйста в диамат, по мне так "Что хотят-пусть говорят: так, мол, не бывает-волк и семеро козлят вместе распевают!"

Аватар пользователя ПростаЯ

Ок. Говорите, что хотите. 

Аватар пользователя vlopuhin

Я говорю то, что есть. Это Вы говорите, что хотите. Ну и расскажите мне чем/как/почему один конец палки противоположен другому? Кто его мог противоположить без меня?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 9 Октябрь, 2019 - 11:52, ссылка

 Ну и расскажите мне чем/как/почему один конец палки противоположен другому? Кто его мог противоположить без меня?

??? Вы-то тут причём? Концы палки были противоположны всегда - даже до первого Адама на Земле. М? НЕ существует этакого некто, кто противоположил концы палки. Противоположность концов палки - это данность, которую человек в природе заметил и отметил понятием в речи. Всё просто. 

Я говорю то, что есть. 

Не-а. Наоборот. То, что в природе есть (а именно - противоположности) - Вы объявили НЕсуществующим

Аватар пользователя vlopuhin

То есть вот так вот не думая взял и отметил? Я так не думаю. С точки зрения диамата получается я не человек. Так что ли? Для начала нужно различить нечто, а уже потом отмечать и противопоставлять. Вот так вот, всё сам, никому нельзя ничего доверить...

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 9 Октябрь, 2019 - 12:07, ссылка

То есть вот так вот не думая взял и отметил?

Наоборот - отметил, подумав. Заметил - обдумал - дал понятие.

С точки зрения диамата получается я не человек. 

Почему Вы решили, что у диамата такая точка зрения относительно Вас?

Для начала нужно различить нечто, а уже потом отмечать и противопоставлять.

Ну так и было. Сначала человек различил и отметил концы у палки и её середину, а в довершение противопоставил концы палки относительно середины. При этом и палка, и её концы, и её середина существовали и до появления человека. Т.е. человек НЕ противоположил концы палки, а отметил наличие противоположности у концов палки.

Аватар пользователя vlopuhin

И палке, и концам с серединами до фени мои манипуляции смыслами. Вы сочинили целую теорию, и даже ни в одном месте не усомнились, а так ли оно на самом деле? Возможно и так, возможно и не так. Доказать слабо? Хотя бы раз, не для палки, для себя. Заодно возможно Вас заинтересует, что такое критерий истинности, и где находятся концепалки, про которые Вы говорите?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 9 Октябрь, 2019 - 12:33, ссылка

И палке, и концам с серединами до фени мои манипуляции смыслами.

Разумеется. У палки нет разума, чтобы осознавать Ваши манипуляции смыслами. Но несмотря на отсутствие у палки разума, концы её противоположны, как бы Вы НЕ противились этому факту. 

Доказать слабо? 

Что именно доказать-то? Что противоположность концов палки - это данность, очевидность?  Как можно доказать данность, очевидность? Данность, очевидность доказывается самой собой. 

 где находятся концепалки

Концы палки находятся на концах палки. А Вы где думали? 

Аватар пользователя vlopuhin

У палки нет конца, самый сильный микроскоп не смог обнаружить :) Тем более середины. Конец палки есть только в моём мышлении. И это не очевидность, это, как Вы выразились, данность. Вот отсюда и пошла гулять губерния, кем данность, кому данность, почему так, а не иначе, а что если отломать, то куда девался, откуда другой взялся, кто разрешил...

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 9 Октябрь, 2019 - 12:52, ссылка

У палки нет конца, самый сильный микроскоп не смог обнаружить :) 

??? Ну это Вы глупость ляпнули. Если бы у палки НЕ было концов, то Вы НЕ смогли бы, например, воткнуть палку одним концом в землю, а на другой повесить ведро вверх дном. Если бы у палки НЕ было концов, то и смертей посажением на кол тоже НЕ было бы.

Аватар пользователя vlopuhin

У палки не было конца, пока я её не оконечил и не воткнул в землю. А то, что получилось воткнуть, ну очень шибко свезло, чаще получается мимо, типа пальцем в небо.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 9 Октябрь, 2019 - 13:10, ссылка

У палки не было конца, пока я её не оконечил

О как... А что было у палки в том месте, где Вы её потом оконечили, м?

Аватар пользователя vlopuhin

Вот теперь, после долгих переговоров, я смело могу спросить, Вы про какую палку спрашиваете? То есть, что значит оконечить? Не напрягайтесь, всё будет как в ЕГЭ:

1. Оконечить смысл (дать определение в мышлении)

2. Оконечить предмет в реальности (отпилить лобзиком)

3. Не знаю (спрошу у мамы)

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 10 Октябрь, 2019 - 15:53, ссылка

Вы про какую палку спрашиваете? 

Про ту же, что и Вы. Вот Вы про какую палку спрашивали?

 То есть, что значит оконечить? Не напрягайтесь, всё будет как в ЕГЭ:

1. Оконечить смысл (дать определение в мышлении)

2. Оконечить предмет в реальности (отпилить лобзиком)

3. Не знаю (спрошу у мамы)

Ну если Вы хотите палку оконечить, то выбирайте второй вариант. 

Аватар пользователя vlopuhin

Палку в студию! Лобзик (у меня под рукой только бензопила) мой, щас буду пилить, растолпись народ, расчешись рука...

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 10 Октябрь, 2019 - 16:01, ссылка

Палку в студию! Лобзик (у меня под рукой только бензопила) мой, щас буду пилить, растолпись народ, расчешись рука...

А за средством от чесотки пусть автор темы сбегает - неча без дела сидеть, когда другие трудятся. Да?

Аватар пользователя vlopuhin

.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 9 Октябрь, 2019 - 12:52, ссылка

Конец палки есть только в моём мышлении. 

НЕ только. Конец у палки есть и в действительности. Иначе откуда бы он появился в Вашем мышлении, м? 

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь я и просил Вас доказать, что у палки есть конец. Вы же решили, что смыслу, который я обозначаю как "конец палки", что то соответствует в действительности. Так? Я и прошу Вас, ткните пальцем в это нечто в действительности. Возможно там ещё и русалки обнаружатся? Политика с экономикой...

Иначе откуда бы он появился в Вашем мышлении, м? 

Ну не ветром же надуло. Скорее всего логически вывелся, по правилу буравчика, из НИЧТО. Такая вещь только оттуда и могла вывестись, и только по правилу буравчика, из яйца (НЕЧТО) обычно выводятся птенцы. "НИЧТО это там, где есть всё, но хрен достанешь. ВСЁ это там, где ничего нет, но достать можно." Вот с этой казалось бы бессмыслицы и начинается логика. Не было ничего (не было смысла), и вдруг нате вам (палка, да ещё и с концами)!

Но и это ещё не всё :) Нужна ещё некая с вашего позволения сказать хрень, куда бы эти смыслы можно было складывать, иначе скиснут. Такая хрень должна, да просто обязана, быть абсолютно бессмысленной, иначе это уже будет смысл, и он тоже может скиснуть. Так вот такая абсолютно бессмысленная "хрень" называется БЫТИЕ. Но это только в логике, мудрым философам этот факт по колено, они Вам из абсолютной бессмыслицы могут раздуть всё что угодно, от синергетики с аттракторами, до метафизического Абсолюта.

P.S. "А конец мой ещё не конец, Мой конец это чьё то начало." Или вот ещё пошлый анекдот из моего студенческого прошлого. Бесконечное пространство это женское общежитие. Это к вопросу о том, что такое определение термина?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 10 Октябрь, 2019 - 09:21, ссылка

Так ведь я и просил Вас доказать, что у палки есть конец. Вы же решили, что смыслу, который я обозначаю как "конец палки", что то соответствует в действительности. Так? Я и прошу Вас, ткните пальцем в это нечто в действительности. 

Ну так я и показала Вам, как ткнуть. Берёте палку, втыкаете в землю. То, чем воткнули, и есть один из концов палки. Сверху на палку надеваете ведро вверх дном. То, на что дно ведра упрётся, и есть второй конц палки. 

"НИЧТО это там, где есть всё, но хрен достанешь. ВСЁ это там, где ничего нет, но достать можно." Вот с этой казалось бы бессмыслицы и начинается логика

Да, это действительно бессмыслица. А из бессмыслицы, как известно, ничего, кроме ещё одной бессмыслицы извлечь НЕвозможно.

Ничто - НЕ существует. Всё - существует. Ничто и всё - противоположности.

Так вот такая абсолютно бессмысленная "хрень" называется БЫТИЕ.

Ну, в русском языке бытие - это синоним к существованию. Т.е. слово "бытие" имеет тот же смысл, что и слово "существование". 

Аватар пользователя vlopuhin

А без ведра и земли можно? Без рук без топорёнка построена избёнка... А то Вы сейчас наворотите снежный ком всякой всячины...

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 10 Октябрь, 2019 - 10:24, ссылка

А без ведра и земли можно? 

Нельзя. Вы же хотите доказательство действительностью. Так что придётся Вам действительно брать палку и тыкать в её концы указанным мной способом.

Аватар пользователя vlopuhin

...доказательство действительностью.

Что то новенькое :) Вы всей мощью объективной реальности собираетесь доказать наличие конца у палки? Лучше разберитесь с тем, что такое действительность?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 10 Октябрь, 2019 - 10:33, ссылка

Вы всей мощью объективной реальности собираетесь доказать наличие конца у палки? 

Оспидя... Палка, Вы, кусок земли под Вашими ногами, ведро - только эти 4 предмета из всей мощи объективной реальности потребуются Вам для доказательства себе очевидного.

Лучше разберитесь с тем, что такое действительность?

Уже. Что Вам НЕ понятно?

Аватар пользователя vlopuhin

Мне пока всё понятно. Вам похоже нет. Палка это абстракция, Вы по определению не можете ткнуть в неё пальцем. А вот в то, во что Вы можете ткнуть пальцем, это будет конкретная палка у Вас под носом, конкретный предмет, которого в моей действительности может не быть, от слова ваабще, пока я доскребусь до вашего Урюпинска, Вы этой палкой истопите печь. Увы, такова селяви... Ничего плохого в этом не вижу, по крайней мере мы ведь знаем, о чем говорим, понимаем друг друга. Одер нихт ферштейн?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 10 Октябрь, 2019 - 11:47, ссылка

Палка это абстракция, Вы по определению не можете ткнуть в неё пальцем. А вот в то, во что Вы можете ткнуть пальцем, это будет конкретная палка 

Открыли Америку... В слово "палка" и Вы НЕ ткнёте пальцем. Ткнуть Вы сможете только в реальную палку. И вот  у этой реальной палки есть концы, м?

А смысл слов-понятий - в обозначении объектов и явлений действительности, т.е. реальной палки и её концов.

Мне пока всё понятно. Вам похоже нет.

Вам кажется. Мне всё понятно.

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вам всё понятно, то причем здесь слово "палка"? Как раз в слово Вы можете ткнуть пальцем, как и я, для этого нам не нужен реальный предмет, который мы называем этим словом. Мы только и занимаемся тем, что тычем друг друга носом в слова.

А вот это вообще шедевр:

А смысл слов-понятий - в обозначении объектов и явлений действительности, т.е. реальной палки и её концов.

Ещё раз. Определение даётся терминам, это когда к термину привязывается один единственный смысл в пределах данного контекста. Читайте по слогам: термином обозначается смысл. Может быть и найдётся нечто соответствующее смыслу в действительности, а может быть и нет, тогда это оксюморон, как говорится слово есть, а жопы нет. Здесь необходимо не путать объекты идеального мира, такие как например "политика", с оксюмороном, если с первым ещё не очень, то со вторым полный шандец! Например, в логике "логическая ошибка" это оксюморон.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 10 Октябрь, 2019 - 12:46, ссылка

Если Вам всё понятно, то причем здесь слово "палка"? 

??? Слово "палка" обозначает любую реальную палку.

Как раз в слово Вы можете ткнуть пальцем, как и я

В написанное  - можете, в произнесённое устно - нет. Точнее сказать, тыкая в написанное слово, Вы тыкаете бумагу или монитор компа, а пытаясь тыкнуть в устное слово в момент его произнесения - Вы ткнёте воздух 

Определение даётся терминам

Ну да. "Термин - это слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и так далее." (Вики)

Предназначение (смысл) слова-понятия - назвать (обозначить словом) некий объект или явление действительности.

В чём Ваша претензия-то? 

 

Аватар пользователя vlopuhin

??? Слово "палка" обозначает любую реальную палку.

Особенно туберкулёзную :) Вообще то "туберкулёзной палочкой" называют сигарету.

В написанное  - можете, в произнесённое устно - нет.

Ещё и мысленно про себя. Ну если не могу ткнуть реально пальцем, то указать/объяснить/рассказать то могу? Или и с этим швах?

Предназначение (смысл) слова-понятия - назвать (обозначить словом) некий объект или явление действительности.

С понятиями не знаю, это что такое расплывчатое, бесконечное, навроде чернильной кляксы, а со словами (терминами) только через смысл, напрямую никак! Только через чтение/запись. В нашем случае через текст. Иначе коммуникация не состоится.

Ну да. "Термин - это слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и так далее." (Вики)

Вот тут кстати всплыл контекст. Как раз контекст требует однозначного определения терминов. Это уже закон тождества в действии. Иначе мы не только не сможем понять друг друга, но и я фактически не смогу мыслить, рассуждать в мышлении. 

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 10 Октябрь, 2019 - 13:21, ссылка

Особенно туберкулёзную :) Вообще то "туберкулёзной палочкой" называют сигарету.

Надеюсь, Вы сможете понять, почему туберкулёзную палочку назвали палочкой, а НЕ кружочком или загогулинкой... М?

Ну если не могу ткнуть реально пальцем, то указать/объяснить/рассказать то могу? Или и с этим швах?

Ну Вам виднее - швах Вы или что-то ещё можете )))

Иначе коммуникация не состоится.

Иначе мы не только не сможем понять друг друга

Оспидя... У Вас столько условий, что я уже НЕ хочу с Вами ни коммуникации, ни понимания )))

Аватар пользователя vlopuhin

Ну если даже на уровне палочек трындец, то про системы можете и не заикаться...

Аватар пользователя ПростаЯ

И Вам НЕ трындеть! )))

Аватар пользователя vlopuhin

Ну почему же? Продолжайте! Я на Вас оттачиваю своё острословие. Не дай те сгинуть таланту :)

Заметили как Александр Бонн затёр мой комментарий? Ссытся крендель, помнит наши дискуссии...

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 10 Октябрь, 2019 - 15:23, ссылка

Ну почему же? Продолжайте!

Ок. Задавайте тему обсуждения.

Заметили как Александр Бонн затёр мой комментарий? 

Нет. Я всех читаю выборочно.

Аватар пользователя vlopuhin

Вам не достаточно названия темы на форуме? Имейте хотя бы каплю уважения к автору... 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ок. Ну, если из уважения к автору, то вопрос по теме Вам задать придётся. Итак, каким будет Ваш вопрос по теме автора?

Аватар пользователя vlopuhin

"Уговорила языкатая" :) Приведите, пожалуйста, все определения термина логика, кроме двух уже в этой теме прозвучавших.

Аватар пользователя ПростаЯ

Я НЕ могу привести "кроме". Могу тока все. Всех приводить?

Аватар пользователя ПростаЯ

ЛО́ГИКА, логики, жен. (греч. logike от logos - слово, разум).

1. Наука об общих законах 

развития объективного мира 

и познания (филос.)

2. Разумность, правильность

 умозаключений. Говорить с 

неотразимой логикой.

3. Внутренняя закономерность. 

Логика вещей. Логика событий. 

Неумолимая логика истории.

В его поступках нет никакой логики.

 

Толковый словарь Ушакова.

 Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Аватар пользователя vlopuhin

Замечательно! Правда у термина по определению одно значение, но мы закроем глаза на такую мелочь :)

Ушаков конечно же авторитетная личность, но мы же знаем, что истинность утверждений устанавливается другим способом. Каким? Предлагаю такой вариант. Какое из этих трёх определений мне поможет разобраться в этом винегрете? Попробую рассуждать объективно, включаю самостоятельное мышление. Итак

1. Назовите хотя бы один закон "общего развития объективного мира". Раз уж мы заговорили о палке, то такая наука, как указано в первом определении, наверняка поможет нам разобраться, где у неё конец, и есть ли он вообще?

2. Вот это уже на мой взгляд ближе к теме. Но возникает вопрос, где искать разумность? По Вашему разумной может быть только палка, она сама всё знает про свои концы и середины, а я так себе, зеркалю действительность. По моему бред! А Вы как думаете?

3. Тоже где то рядом с темой, но придётся как то нашу палку связать с вещью, а так же с событиями. По моему это определение всё ещё больше запутывает, невозможно простое объяснить через сложное. Или я ошибаюсь?

Добавлю определение от себя раннего.

4. Логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. Например, телевизор это прибор, объект физического мира, его можно использовать по разному, можно даже выкинуть в окно, но меня интересует его устройство и принцип работы. Так вот про устройство этого прибора нужно рыться в учебниках, то есть в информационном пространстве. Все объекты информационного пространства представляют из себя потоки. Информационный поток в виде принципиальной схемы телевизора замкнут сам на себя, то есть самодостаточен и крайне совершенен на данный момент телевайзеростроения.

И от себя позднего.

5. Логика это неразрывная парочка из теории ( ФЛ - пять законов, написанных на бумаге) и практики (прикладная часть - законы мышления). По другому можно сказать, что это элементарный информационный поток, замкнутый сам на себя. То есть принципиальная схема телевизора это составной информационный поток, замкнутый сам на себя.

Итого по моему глубокому убеждению логику необходимо искать в мышлении, и нигде более, поскольку логика это про информационные объекты (смыслы, или значения знаков, а так же теории - результат мышления). То есть всё, что здесь говорилось, это про теории, а не про логику. Включая кстати математику. Как Вам такой вывод? По моему блестяще! :)

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Логика всегда показывает противоречиЯ.--есть Да----есть Не--.

Два больше чем один.

Один больше чем два.

Аватар пользователя vlopuhin

Это уже детали. Действительно логика в том понимании, которое я отразил в предыдущем комментарии, позволяет разрешать противоречия и полноту теорий.

По поводу тех двух определений логики, о которых я говорил вот здесь ссылка . Первое от автора: логика это понятийный (терминологический) аппарат теории, который постоянно находится в развитии. Второе от меня: логика это законы мышления, которые изменить невозможно (см. п. 5 ссылка).

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 11 Октябрь, 2019 - 05:33, ссылка

 от меня: логика это законы мышления, которые изменить невозможно

"Изменить невозможно" - лишнее. Само слово "закон" уже подразумевает НЕвозможность его изменения. В Вашем определении НЕ хватает одного важного слова, отражающего суть термина "логика". Логика - это ПРАВИЛЬНОЕ мышление, т.е. рассуждения, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ действительности.

Пример.

1. Ветер дует, потому что деревья качаются - рассуждение логическое, но НЕверное.

2. Деревья качаются, потому что ветер дует - верное, правильное рассуждения.

Итак,  хорошее определение логики:

Логика - это наука о законах правильного мышления.

Аватар пользователя vlopuhin

Насчет закона согласен, насчет "правильного" нет. Аналогично, неправильно плавать нельзя, можно только тонуть. Оценки в логике не нужны, если это действительно логика. Я и говорил выше, логическая ошибка это абсурд.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 11 Октябрь, 2019 - 09:17, ссылка

неправильно плавать нельзя

Ещё как можно. У каждого из 4-х стилей спортивного плавания свои телодвижения, техника исполнения. От правильной техники зависит скорость движения.

логическая ошибка это абсурд

Ваще-то рассуждение с логической ошибкой называют софизмом.

Вы попросту отрицаете НЕправильные рассуждения, а они у людей сплошь и рядом, в том числе у кухонных философов. Только в науках, использующих математику, логические ошибки исключены. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ветер дует, потому что деревья качаются.

 Это утверждение формально составлено верно, но оно ложное. Истинности вполне достаточно, "неправильность" это избыточность для логики. Правила в лёгкую нарушаются, смотрите футбол, и всё станет понятно.

А про математику Вы шибко преувеличиваете, я так думаю. Хотя, весьма правдоподобно.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 11 Октябрь, 2019 - 09:38, ссылка

Истинности вполне достаточно

Словом "правильное" (мышление) я на неё как раз и указываю.

Правила в лёгкую нарушаются, смотрите футбол

Смотрите рассуждения кухонных философов - влёгкую нарушаются правила правильного логического мышления.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 11 Октябрь, 2019 - 03:53, ссылка

Назовите хотя бы один закон "общего развития объективного мира".

??? Закон всемирного тяготения. Законы физики и прочих наук.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы уверены, что они объективны? Я не очень, мне больше нравится про слонов на черепахе. Америкосы подвесили огромные тяжелые шарики на толстых верёвочках верёвочках (или весах, подробности не знаю), и таки не притягиваются, чего то не хватает! И с энергией сплошные косяки, и с временем нескладушки...

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 11 Октябрь, 2019 - 09:13, ссылка

Вы уверены, что они объективны? 

НЕобъективные НЕ работали бы.

Америкосы подвесили огромные тяжелые шарики на толстых верёвочках верёвочках (или весах, подробности не знаю), и таки не притягиваются

А должны?

И с энергией сплошные косяки, и с временем нескладушки...

Ну так и вода на высоте 6000 м кипит при 80 градусах.

ЗЫ. Все свои претензии адресуйте материи. Учёные законы существования материи НЕ пишут,  а описывают. 

Аватар пользователя vlopuhin

Что такое материя? Данное в ощущениях? Вы же говорите там палка с концами, при чем здесь материя? Повторюсь, материя это бессмысленный термин для затыкания дыр в теориях. Всё, что Вы здесь говорите, прекрасно объясняется без материи, как и без бога.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 10 Октябрь, 2019 - 15:23, ссылка

Я на Вас оттачиваю своё острословие. 

То, что Вы называете у себя острословием, Вам ещё точить и точить laugh

Аватар пользователя vlopuhin

Конечно! Я ведь только начинаю жить, как почтальон Печкин.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вот здесь действительно нужно применить смысл.А для чего понадобилось искать середину и противопоставлять ей концы? Чтобы найти противоположность чего концов и середины, концов палки ? А если палка почти круглая и концы почти смыкаются? 

Вероятно таким как вам интересно про палку. Вначале найти мол противоположности, а потом решить палка имеет концы или палка бесконечна. Вы детские фильмы сказки любите? Я очень. Потому хорошо усвоил бессмысленность таких рассуждений особенно в философии. Потому, что от концов палки такая философия ведет к противоположностям души и тела, святого духа и не очень. В общем полная глупость и потрата времени. А на утверждение, что еще до человека концы палки были противоположны, можно сказать, что и кирпич в вашем доме противоположен Кремлю в Москве. и что дальше? Какие выводы последуют? я утверждаю, что противоположностей нет потому, что кроме глупости никаких выводов и нового познания нет в поисках противоположностей. Если присмотреться в философии полно таких познавателей любителей концов палки и прочей глупости.

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Волков, 9 Октябрь, 2019 - 12:48, ссылка

Вот здесь действительно нужно применить смысл.А для чего понадобилось искать середину и противопоставлять ей концы?

Концы противоположны НЕ середине, а друг другу. Концы противоположны друг другу относительно середины. 

А если палка почти круглая и концы почти смыкаются? 

А если палка почти круглая и концы почти смыкаются, то такая палка имеет форму почти окружности. 

Вначале найти мол противоположности, а потом решить палка имеет концы или палка бесконечна. 

НЕ так. Сначала находят концы. Если они есть - значит, палка конечна, а НЕ бесконечна. Концы у палки всегда противоположны относительно её середины.

противоположностям души и тела

Душа и тело противоположны по признаку материальности. Тело есть материя, душа - НЕматерия.

кирпич в вашем доме противоположен Кремлю в Москве

??? Это вы глупость ляпнули. У кирпича нет противоположности. Так же как и у Кремля. У предметов нет противоположностей, но есть противоположные признаки. 

Короче, философия противоположностей вами НЕ понята.

Аватар пользователя Евгений Волков

ПростаЯ, 9 Октябрь, 2019 - 13:01, ссылка

Короче, философия противоположностей вами НЕ понята.

и слава богу.

Аватар пользователя vlopuhin

Тем не менее определение системы Вы дали. Да и про то, что у палки два конца наверняка знаете не по наслышке. По моему это не так уж и бессмысленная трата времени, хотя бы раз в жизни нужно в этих "пустяках" разобраться. Словосочетание "конец палки" это знак (впрочем так же, как и произнесённое вслух, или проговоренное про себя), и его значение (смысл) есть только в мышлении. Действительность может значительно отличаться от того, что я про неё думаю.

Аватар пользователя Корнак7

А если палку распилить пополам вдоль, или поперек? У нее окажется уже четыре конца? Откуда они взялись? Ведь у Простой все было так просто. Вот палка, вот два конца. Хорошо, что Простую нельзя пополам распилить и ее от этого не станет две.

Или еще можно палку расщепить с одного конца. И тогда концов станет три?

И почему "конец"-то, а начало где?

Вот так и бывает, когда люди с бытовым мышлением пытаются заниматься философией.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы правы, так можно дойти до палки бесконечной.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 9 Октябрь, 2019 - 13:35, ссылка

А если палку распилить пополам вдоль, или поперек? У нее окажется уже четыре конца?

Нет. Если распилить палку, то получится две палки, у каждой из которой будет по два конца.

Или еще можно палку расщепить с одного конца. И тогда концов станет три?

Нет. У палки останется два конца, один из которых - расщепленный.

А пример "палки" с тремя концами - рогатка. Сами догадаетесь, какие концы рогатки противоположны и относительно чего? 

И почему "конец"-то, а начало где?

А у палки может быть начало? 

Понятие "начало" характеризует "протяженность" события, процесса, движения объекта. А для характеристики протяжённости самогО объекта используют понятия "низ", "дно", "конец".

Вот так и бывает, когда люди с бытовым мышлением пытаются заниматься философией.

Бытовое мышление - это какое? Это согласно которому, палка разделённая надвое, становится палкой с четырьмя концами, как у Вас? Или бытовое мышление это такое, как у Лопухина, у которого концы палки существуют только в его мышлении, а в природе ни концов палки, ни как следствие, самОй палки - нет? А вот Волков славит бога за то, что НЕ понимает, что такое противоположность. У Волкова бытовое мышление?

Короче, какими характерными признаками отличается бытовое мышление? 

Аватар пользователя Евгений Волков

У Волкова мышление в свете элементарной философии.

Аватар пользователя ПростаЯ

Есть ли отличия между светом элементарной философии и светом бытового мышления? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Огромное!

Аватар пользователя эфромсо

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 9 Октябрь, 2019 - 14:54, ссылка

 Или бытовое мышление это такое, как у Лопухина, у которого концы палки существуют только в его мышлении, а в природе ни концов палки, ни как следствие, самОй палки - нет?

Во-первых, Лопухин так не говорил. Лопухин говорил, что действительность может отличаться от того, что я о ней думаю, это не значит, что в действительности нет "палок с концами". Во-вторых, Лопухин действительно оперирует в мышлении смыслами. Всяко лучше чем когда за меня думают "палки" и прочие компьютеры. Даже если это суперпуперматерия, типа философской категории, которая якобы думает через меня, грубо говоря думает моими мозгами, то это всё равно бред получается, как говорится мимо кассы (мимо меня). Хотя с другой стороны это же какая ответственность сваливается с моих плеч! Просто любо-дорого!

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 9 Октябрь, 2019 - 09:45, ссылка

Я бы сказал единственный вывод. Понятие однобокости подразумевает наличие еще подобных теорий. А их то и нет.

Это не оправдание, и не препятствие. Хотя я Вам с самого начала говорил о том, что Вам не хватает толкового оппонента, вместо такого балабола, как я.

 Не кокетничайте, лучшего нет.

Где взяться другим выводам с другим направлением мышления и действия. Лично я не знаю других путей. 

А если подумать? Неужели Вашим утверждениям не найдутся диаметрально противоположные? И не надо их требовать от кого то, думаю они Вам известны. Например, самый элементарный способ, трёхклассовая парламентская республика это ... , и соответственно сразу станет понятно, что такое не-трёхклассовая не-парламентская не-республика. И я Вам уже это демонстрировал вот здесь ссылка : 

Если взять несколько дихотомий, то получим свёртку/развёртку, это будет то же самое, но по вертикали, нечто всегда где то по середине, если вдаваться в крайности, то абстрагируемся от от общества ( отключаем чувства), получаем чистое государство, военный режим, абстрагируемся от государства (забиваем на все законы), получаем неорганизованное общество, абсолютную анархию.

В частности таким образом можно получить полное определение того, что мы имеем на сегодняшний день, типа недополукапиталистический постсоциализм. 

Не найдутся!  Мы имеем дело с государственным олигархатом.

 

vlopuhin, 9 Октябрь, 2019 - 09:14, ссылка

Добрый день, Виктор Борисович!

Ведь вот же всё необходимо, самый необходимый критерий, или смысл! В природе нет, и не может быть противоположностей и противоречий. Соответственно нет смысла их там искать, о чем я и твержу на каждом шагу. Противоположности, противоречия смыслы появляются в рассуждениях, а точнее в живом мышлении, и конкретно в теориях.

Так о чем же говорить. В быту одно, а в теориях совсем другое.

Понятиям невозможно дать определения, они бесконечны. Определения даются терминам.

Согласен.

Пока у меня сложилось такое понимание. Всё, что у Вас идёт до определения системы, не поддаётся логике в принципе, это можно сказать то, что Вы называете философской абстракцией.

Но и система философская абстракция. Но вот система государство уже абстрактно - конкретное понятие.

Соответственно дискутировать об этом бессмысленно по определению, то есть необходимо принимать так, как оно есть в Вашей теории.

Верно.

Всё, что идёт после определения системы, а именно противоположность субъекта и объекта, уже поддаётся логическому осмыслению.

Да они не противоположные, а взаимодействующие. Это существенное отличие.

Тем более, что конкретные люди легко перемещаются из одного состояния в другое.

Дальше уже можно сказать всё "идёт как по маслу" :)

Ка раз не идет. Для этого надо, чтобы другие поняли.

25 апреля 1993 года. Первый референдум в условиях «молодой демократии». В референдуме приняли участие 64,51 % избирателей. На него вынесено четыре вопроса. На вопрос «Доверяете ли вы президенту РФ Борису Ельцину?» ответило «да» 58,66 % голосовавших, на вопрос «Одобряете ли вы социально-экономическую политику, осуществляемую президентом и правительством РФ с 1992 года?» — 53,04%. За досрочные выборы президента высказалось 49,49 %, за досрочные выборы народных депутатов — 67,16 % от числа проголосовавших.

На результаты этого референдума до сих пор ссылаются либералы, оправдывающие последовавший вслед за этим разгон и расстрел парламента. Однако еще тогда Конституционный суд Российской Федерации установил, что по первым двум вопросам референдума, имеющим нравственно-оценочный и политический характер, для принятия положительного решения требуется большинство голосов от числа проголосовавших. Положительное решение по третьему и четвертому вопросам носит конституционный характер и должно быть принято большинством от общего числа избирателей, чего не произошло. А значит никаких правовых оснований для своей кровавой «поэтапной конституционной реформы» Ельцин не имел.

Верно, не имел. Но кто тогда руководствовался правом? Да и сейчас та же картина.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мелкобуржуазная революционность, правит бал там где актуальна революционность. При чём тут наш олигархат, которого нет? Он что стремится к революции? Естественно в консервативной части общества, и уж тем более в реакционной, накапливается прямо противоположная энергия.

Вся революционность в нашей стране, сегодня мелкобуржуазна, даже в левой среде, прикрываются марксизмом, троцкизмом, и прочими леворадикальными измами, обычные мелкие буржуа. С таким же мелкобуржуазным воззрением. Горстку доподлинных левых, в количестве полтора инвалида, можно считать за статпогрешность. 

Отсюда все эти завиралные идеи, про человеческий капитал (т.е. каждый человечек капиталист от рождения) про внеклассовый консенсус (против противных коррупционеров, конечно) расширительное толкование классов и прочее. Это всё мелкобуржуазные заходы, абсолютно правые по своей природе, так как именно фашизм, доводит эти идеи до предельной, кристальной чистоты, все, мол, частные владельцы, хотя бы собственной рабочей силы, живём в одном государстве, как в единой корпорации, которая должна заботиться в равной степени обо всех, а управляться внеклассовой общественной силой,  представленной "лучшими людьми".  А тонкая грань от фашизма идейного, до фашизма реального, проходит исключительно по вопросу диктатуры. Должны ли "лучшие люди", физически прессовать "людей худших" или достаточно будет только политических ограничений. 

Кто из сегодняшних "революционеров" не поддержит такой подход:

 "Либо сегодня у нас есть частная промышленность (крупная собственность), и в таком случае именно она должна размышлять о методах производства, либо мы считаем, что определять средства производства — задача правительства, и в таком случае у нас отпадает нужда в частной собственности.
Задача министерства экономики заключается всего лишь в том, чтобы устанавливать цели для национальной экономики, а частная промышленность должна осуществлять их. Если частные предприниматели считают, что они не в состоянии это сделать, то народно-социалистическое государство сумеет своими силами решить эту задачу"

Ну, признавайтесь, что это то, к чему хочется прийти. И не к этому ли сводятся все интеллектуальные потуги сегодняшней революционной массы? 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, у вас вольное трактование фашизма с причислением к нему всего, что с этим фашизмом имеет общего. Вы ходите на двухногах? Значит вы фашист.

В период Гитлера экономика развилась огромными темпами. Почем не взять с них пример в этом?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Только экономические успехи фашизма, от Португалии, Испании, до Сингапура а не только Германии, основаны были на фашистском устройстве общества и иначе никак. Одно не продаётся без другого. И это следует понимать. 

Я просто говорю о том, к чему надо быть готовым, а именно, мелкобуржуазная революционность это прямой, прямейший путь к фашизму. Мягкому, как у Салазара или Ли Кван Ю, пожёстче, как у Муссолини, или к совсем хардовому, как у Гитлера, но к фашизму. Ну, так оно устроено. И в России, победи какой-нибудь Корнилов в 17-м, всё могло бы сложиться в эту сторону, а не туда, куда сложилось. 

И сегодня в России всё готово к фашизму. Нет только политической воли. А политический запрос есть, так как мелкобуржуазная революционность его воспроизводит автоматически. Вы понимаете, что у наших соседей по глобусу в 14-м году фашизм не состоялся только благодаря внешнему сдерживающему фактору? Их просто за уши оттянули, а так, было бы себе вполне нормальное, фашистское государство. А теперь ни два, ни полтора, вот и не получается ничего. 

Аватар пользователя Корнак7

Должны ли "лучшие люди", физически прессовать "людей худших" или достаточно будет только политических ограничений.

А почему вы называете это прессование?
Если гаишник руководит процессом движения на дороге, а мастер  на заводе процессом производства - это прессование?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет конечно. А вот люстрация, от народного выкидывания в мусорные баки, до прислонения к тёплой стеночке, это прессование. 

Но Вы-то за люстрацию? 

Аватар пользователя Корнак7

Но Вы-то за люстрацию? 

Я за конфискацию наворованного. А ГД все никак не решится на то, что давно принято во всем нормальном мире. Не конфискует имущество даже у тех, кого сажают в тюрьму за экономические преступления, связанные с пребыванием на гос. службе.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Тогда у меня для Вас новость:

Статья УК РФ 104.1.

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 8 Октябрь, 2019 - 17:29, ссылка

Тогда у меня для Вас новость:

Статья УК РФ 104.1.

Ну, какая же это новость? У казнокрадов главный ночной кошмар, что при посадке их денежки отнимут. Пока что сон не в руку.

Если вы воспользуетесь гуглом, то легко в этом убедитесь. Для конфискации нужно доказать, что конкретно это куплено на деньги, полученные преступным путем. А это малореально. В нормальных странах, если твои доходы не совпадают с расходами, то извини, друг, изымем и посадим. Налоговый закон там карает за нарушения покруче, чем за убийство. У нас же доходы и расходы  всех чиновников и депутатов, а также их родственников поголовно расходятся как в море корабли в соответствии со временем проведенном в должностном кресле.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот-вот, это как раз добавочка в кашу определений денег. Типа дровишки откуда? В смысле привязки денег к народонаселению это будет означать что то вроде "именные" денежки. Тут даже делать ничего не надо, уже всё придумано - платёжное поручение (ПП)! Там всё прописано (порядка 130 полей записи), кто, кому, когда, скока и почему :) А то видите ли Статья УК, это уже анекдот ходячий, есть кто стрелял, есть чем стрелял, есть мотив убийства, - а доказать блин невозможно.

И это я уже спрашивал у академиков: платёжное поручение это деньги? Когда я прихожу на склад за товаром я приношу с собой что? Накладную! Накладная это деньги? Нет, но товар выдают без проблем... То есть по сути двухкомпонентная денежная система (2К-ДС) уже есть и работает. Правда пока это "несоединяющиеся сосуды", инфляция по безналу на порядок превышает инфляцию наличности (см. отчеты ЦБ по годам). И тут возникает интересный вопрос, что такое информация и информационные технологии? :) Например, кто больше всех орёт про информационную безопасность? Тот кто торгует информацией. Потому что если эту информацию раскрыть, то она обесценится, кто же станет покупать то, что всем и так известно? Идём дальше, что я вижу по зомбоящику, информацию? Нет, рекламу, круглосуточно, через каждые 6-7 минут, даже когда за окном чемпионат мира по футболу. Смотрели "Жизнь других", там недавно была передача про Австрию. Каждый авсриянин платит налог на каждый телевизор, на каждый компьютер и нотебук, и при этом не возмущается, а даже наоборот, потому что именно на эти деньги существует телевидение, а не на выручку от продажи рекламы. Так что перед тем, как говорить о референдуме, как и завещал великий Ленин, когда говорил про то, что сегодня ещё рано, а завтра будет поздно (там ещё про почту, мосты, вокзалы и телеграф :) ), необходимо освободить СМИ из под опеки олигархов. К чему и призывает Е.Волков, чему противится ИГ. Как я всегда и говорил: необходимо запретить рекламу в любом виде, вместо того, что бы рисовать всякую гадость на пачках сигарет.

Аватар пользователя Евгений Волков

Не только СМИ, Виктор Борисович! Вообще институты государства не должны вмешиваться в сферу чувств людей. Потому, что у договорной системы государство только две пространственные границы: всеобщее делегированное право, возникшее из делегирования права на жизнь и всеобщая рабочая сила. Других нет и потому чувствами институты государства распоряжаться и тем более владеть не могут.

Попытка институтов государства управлять чувствами есть прямое коррупционное действие.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Институтам государства тогда нечем будет заняться. Чем они тогда оправдают свою зарплату? Отсутствием дорог и водопроводов? Вам же ИГ прямо сказал, без "космонафтов" обществу кирдык.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И.Г. не противится освобождению СМИ от олиграхов, а строго наоборот, считает что большая часть СМИ вообще должна прекратить своё существование. Государственные СМИ должны существовать на государственном содержании, а ответственность за фейки, везде, в тырнете не исключение, типа, про наводнение в Крымске, должна быть уголовная, вплоть до высшей меры, или даже начиная с высшей меры.

Пы.Сы. рекламу полностью запрещать нельзя. Она, всё же, двигатель торговли, а то, вот, завтра, совершим прорыв, наладим производство, а так ничего толком и не продадим, как всегда, потому что никто, кроме разработчиков и производителей, о товаре и не узнает.

Нужен запрет на всякую мотивирующую рекламу, типа: пейте пиво пенное, здоровье будет о...фигенное. Но, для рекламы должно быть особое информационное пространство, специальные СМИ, специализированные сайты, на торговых площадках и всё такое, там пожалуйста, сколько угодно.   

Аватар пользователя vlopuhin

Детский лепет. Вы случайно не из Форексклуба? Со всеми этими Вашими экономическими академиями и рейтинговыми агентствами в топку. Я качественный продукт нахожу и покупаю не только без рекламы, но скорее вопреки. А Ваш гербалайф и пальмовое масло продавайте корейцам и японцам, вместо того, что бы гнать туда титановые лопаты. Вот из за таких двигателей торговли, как Вы, производство остаётся в заднице. И раз уж зашла речь о товарах, то на каком основании в моей стране продаётся импортный банковский продукт (что на нашем рынке делает забугорный Райфайзенбанк)? Нам что своих захребетников мало? Я готов кормить доморощенного капиталиста, настоящего, а не пальцем деланного, но только ради того, что бы не кормить импортного. И по поводу СМИ. Что то я не уверен, что функция СМИ это двигатель торговли. Как раз мотивированные репортажи и нужны, и как раз направленные на пропаганду здорового образа жизни, а ещё лучше в целях образования, но не про то, как футболёры заколачивают бабло. Подумайте на досуге, почему в сборной Хорватии по футболу нет ни одного хорвата, и почему такую популярность имело индийское кино в СССР, мексиканские и бразильские телесериалы в постсоветское время, и голливуд его мать сегодня. Кстати недавно узнал, голливуд "изобрели" русские, у америкосов для такого дела мозги деревянные, они умеют резервации строить, да бомбы бросать, даже делать их не умеют, для чего им и понадобились умные немцы после второй мировой, что с них взять, потомки поработителей...

Государственные СМИ должны существовать на государственном содержании, а ответственность за фейки, везде, в тырнете не исключение, типа, про наводнение в Крымске, должна быть уголовная, вплоть до высшей меры, или даже начиная с высшей меры.

Согласен. Пожалуй это мера. Соврал раз, - в тюрьму, соврал другой, - к стенке. Кто больше всех врёт? Реклама! (см. к/ф "Автострада 60") Осталось разобраться, что такое логика, и выработать критерии истинности? Кто придумал и почему процветает хайли лайкли, или кто первый соврал, того и правда? А ну ка философская братия, напрягись! Хватит по мозгам ездить, пора делом заняться...

Аватар пользователя Корнак7

Кстати про ложь. Поселения тем и хороши, что все всё друг про друга знают. Если ты обманул раз, то тебе уже нет веры. А скорее нет и тебя в этом поселении. А в глобализованном (или глобализированном?) обществе врут все и врут постоянно.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен. Только я это называю трудовыми коллективами, ячейками общества. Для этого не обязательно внутрисадовокольцовое население расселять по всей России, засерут все округи. Они уже и так на берегах Байкала территорию пометили, колышки забили.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Думаете в станице Кущёвская, кто-то, что-то не знал про Цапков и Цеповязов? Да лана. 

Вот, наблюдаю в живую,  живут три соседки, терпеть друг дружку не могут, но соберутся в кучку и ах-ах-ах, ля-ля-ля, а разошлись в стороны и давай поливать говном, эта такая, а та сякая. Вот так и "узнают" всё друг про друга в небольших поселениях.

Люди так устроены, им конфликт жизненно необходим, даже в самом малом поселении, самых близких людей, в собственной семье, в собственной отдельной квартире и то, разгорается порой так, что до убийства доходит. Так в большом городе от них, от близких от соседей, от знакомых, всегда есть где спрятаться и снять напряжение, а в малом поселении, в подводной лодке, куда денетесь? 

Почитайте обо всех трудностях, психологического подбора участников для долгих экспедиций. Спецом подбирают, тестируют по сотням параметров и то, не получается.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я качественный продукт нахожу...

На помойке что ли? 

Реклама нужна и качественному продукту, и может быть ему она и нужнее всего, так как не редко, качество сопровождается и количеством... денег которых за него просят. Не всегда корреляция истинная, но она обычно есть. Так вот, нужно и объяснить, за что же бабки просят.

Ну или вот, проплатить антипальмовую кампанию, что бы люди, считающие себя интеллектуалами, с умным видом рассуждали о вреде растительного масла и сами, добровольно, покупали бы в тридорога, продукт с повышенным содержанием жира животного. А Вы говорите, реклама не нужна, ещё как нужна. Иначе никак.   

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

У Вас наивное представление о "там" и странное представление о "здесь".

Вы очень недооцениваете, что имеете и очень переоцениваете, то, чего, слава богу, пока, не имеете.

Вы хотите "тамошних" порядков? Да бога ради, давайте введём американскую практику, когда полицай может конфисковать (причём в пользу полиции же, т.е. в конечном итоге и в свой карман, непосредственно) у Вас лично, любую крупную сумму денег, если Вы тут  же не предъявите доказательств законности происхождения денег. И ещё смешнее, доказательство законности, оцениваются, на предмет убедительности, тем же полицаем. Не убедили, ну всё, прощайтесь с бабками. Вы действительно этого хотите? У нас, в России? Или Вы свято уверены, что после ввода драконовских законов,  страдать от них будете, в первую очередь, не Вы сами, а только "плохие люди"? 

И кстати, в США, конфискация не главная мера воздействия, так как конфискация по суду, дело тонкое, целая процедура, точное определение, что конфисковывается (вопреки Вашему убеждению, не всё подряд, а точно так же как и у нас, полученное незаконным путём или использованное в ходе незаконной деятельности) сроки апелляций, в течении которых ничего конфисковывать нельзя, это может тянутся и тянутся. Поэтому главная мера воздействия "там" - арест имущества. Разом всё. А после этого прокурор договаривается, чем обвиняемый готов поделиться, на это подписывается признание и согласие на конфискацию, а к остальному, типа, претензий нет. И гуляй Вася. "Там" вообще довольно странное представление о законности и справедливости, чаще всего, работа прокурора сводится к банальному шантажу, давай, выбирай, признание и "законную" трёшку, с удо через год, или засудим лет на 30, с правом на удо лет через 25-ть. А виновен ты ил нет, дело десятое, можешь порыпаться, посудиться, подаказывать, что не верблюд, если бабки есть на адвокатов. Думай сам, решай сам. Точно так же и с бабками, арест имущества и лет 10-ть разбирательств, в течении которых у тебя ни счетов в банке ни наличных на кармане, что не освобождает от выплаты, например, ипотечных взносов, погашения кредитов, которые есть у всех, поголовно,  повседневных счетов и т.д. даже налогов на арестованное имущество, или давай, подписывай на такую-то сумму и свободен.  Государство шантажист и вымогатель, в чистом виде. И по отношению ко всем, а не только к "плохим людям".

И знаете почему "там" столь сурово налоговое законодательство? Потому что, вопреки всеобщему заблуждению, презумпция невиновности это не универсальная норма права, и как раз на налоговое право, и у нас, к слову тоже, она не распространяется. И государство шантажист и вымогатель, в этом случае получает почти абсолютную власть. Чем и пользуется. 

Уверен, что Вы первый волком взвоете, и небо Вам в овчинку покажется, введи у нас подобные правила.   

Потому что, как показывает опыт, коррупции в США ничуть не меньше, чем у нас и коррупционеры и "там" живут отлично, а вот всем остальным, такие правила игры, для тех, кто не может нанять приличного адвоката, не в состоянии сам разобраться в самом запутанном законодательстве в мире, это тихий ужас, и остаётся только ходить, втянув голову в плечи, чтобы, не дай бог, не попасть в  фокус внимания правоохранителей.

А теперь, наложите это всё на наши реалии, и может быть придёт понимание, что может, ну её на фиг, эту "цивилизацию", может, поживём ещё немного "дикарями".    

Аватар пользователя Корнак7

А теперь, наложите это всё на наши реалии, и может быть придёт понимание, что может, ну её на фиг, эту "цивилизацию", может, поживём ещё немного "дикарями". 

Так и я не против. Для начала перестанем соревноваться с ними в разрыве между нищими и богатыми. Сравняемся, или даже немного отстанем. А что для этого нужно сделать? Пресмотреть залоговый аукцион, прихватизацию. Сравнить у чиновников доходы и поместья за бугром. Если разрыв раз в сто, то немножко забрать. Пусть деляться, как говорится.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. Вы предлагаете спуститься до мексиканского уровня, на котором находится и США, к слову:

По данным ЦРУ R/P 10 %: в РФ - 7,4 США -15,0 

Есть к чему стремиться, вдвое нужно увеличить разрыв, тогда, наконец-то, догоним США. 

Аватар пользователя Корнак7

По данным ЦРУ

Вы доверяете ЦРУ? Я бы не стал этого делать)

"Несколько дней назад были опубликованы два примечательных ежегодных документа. Это Bloomberg Billionaires Index и Global Wealth Report 2018. Первый, как нетрудно догадаться по названию, – своеобразная перепись долларовых миллиардеров от агентства Bloomberg, второй – отчет о всемирном богатстве от крупнейшего швейцарского банка Credit Suisse. Аналитики обеих компаний сходятся в одном: российским миллиардерам жить стало лучше, жить стало веселее. «Блумберг» так и назвал краткий обзор своего индекса: «Какие санкции? Российские богачи оказались главными победителями года».

Действительно, 10 самых состоятельных людей России увеличили свои капиталы на 10,8% за год – первое место в мире. Их американские коллеги разбогатели всего на 7,5%, британские – на 3,4%.

https://tsargrad.tv/articles/nespravedlivost-v-cifrah-razryv-mezhdu-bednymi-i-bogatymi-stal-prosto-chudovishhnym_164848

А что вы скажите на тот факт, что богатые не платят те проценты с доходов, что платят остальное население? Об этом Пронин на Царьграде говорит постоянно

Аватар пользователя Евгений Волков

правильно фамилия Юрия Пронько, великолепный экономист.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, во-первых, мы любим на всё смотреть избирательно, когда в разгар кризиса число российских миллиардеров сократилось вдвое Вы почему этому факту не радовались? Когда их активы примерно во столько же раз подешевели, Вы до потолка чего не прыгали? Может быть потому, что и Ваши активы пропорционально просели и Ваши доходы проследовали вслед за их доходами? И было не до веселья?

Вот как выглядел рост доходов первой 10-ки ещё 3 года назад Что же Вы не заливались счастьем?

У нас индекс РТС в 14 году рухнул до 570, И до максимума того же года мы ещё не добрались, до сих пор. 

Но несколько лет подряд экономика потихоньку восстанавливается, число миллиардеров в России возвращается к норме, их уже почти 100, ещё чутка и рекорд 13-го года - 110/111 миллиардеров, если не побьём, то, хотя бы, повторим. Их активы дорожают. И в сравнении год к году, показывают "впечатляющий" рост, однако, в большинстве своём, это не более, чем восстановление после падения или попытка вернуться на траекторию роста. Несколько бизнесов показывают опережение, несколько опаздывают, а усреднённо, худо бедно, выходим на докризисные показатели, впрочем, до исторических максимумов всё равно, как до луны.  

Аватар пользователя Корнак7

Несколько бизнесов показывают опережение, несколько опаздывают

Ну, да, ну, да...

Тракторная промышленность почти исчезла? Исчезла. Один Кировец пока на плаву и у того были серьезные проблемы на грани банкротства.

Инструменты для рабочих и крестьян где? Всё китайское? Мы не можем дрели делать? 

Телевизоры с самолетами похерили? И это в стране с таким огромным рынком и с такими площадями и бездорожьем?

Водный транспорт, самый дешевый, куда делся? Реки высохли?

Двадцать лет нам заливают в уши, что пора прекратить кошмарить бизнес. И под шумок уничтожают то, что есть. Я уж не говорю про социальную справедливость. Нету - и ладно. Но экономику зачем уничтожать?

На западе олигархи кто? Бил Гейтс. А наших бил гейтсев всех из страны  выдавливают. А олигархи у нас одни воры.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Тракторная промышленность почти исчезла? Исчезла

Нет не исчезла. И не один Кировец на плаву. В стране 17 производителей тракторов, 6 производят собственные модели, 6 собирают совсем-совсем импортные, а ещё 5 собирают или белорусские, или харьковские. Да, положение у них всех не лёгкое, держатся исключительно на помощи государства, без которой бы давно бы прикрыли лавочку, но держатся. Ну а какой кирдык наступит братской Белоруссии если мы начнём клепать трактора, как они, и вовсе помолчу. 

Про телевизоры вообще не понял юмора, Вы попробуйте купить телик не российского производства. Запаритесь искать. Давно уже, кроме самых топовых моделей всё локализовано в России. 

Кстати, когда в США не осталось ни одного национального производителя телевизоров, что случилось ещё в прошлом веке, тоже визг стоял у патриётов, но вот, живут же, как-то. 

Нет на сегодня стран, которые бы полностью удовлетворяли бы себя только собственным производством. И быть не может. За всю историю человечества лишь две страны имели физическую возможность построения полноценной автаркии, но не реализовывали таковую, это РИ и СССР, всё, остальные, так или иначе, всегда будут вовлечены в международную кооперацию. Даже Китай, это второй импортёр в мире, и 10% мирового импорта это потребление Китая, в том числе и промышленных товаров.   

И ещё раз, нормальная экономика, удобная для жизни, не может нести на себе больше 40% а лучше меньше, сферу производства, любого производства, иначе велкам в советскую действительность, с нормой - один магазин на 100 км квадратных и одна парикмахерская на 100 тысяч жителей (утрирую, конечно, но кто жил, тот помнит). Соответственно, выбирайте, битком набитые, на каждом шагу магазины, но импортом, или вся страна у станка, а в единственном сельпо, банки с морской капустой, составленные пирамидками до потолка.   

На западе олигархи кто? Бил Гейтс.

Мальчик в песочнице этот Биллинелюбили, никто Вам не доложит, кто на Западе олигархи, кто стоит за всеми этими бриджвотерсами и сколько, на самом деле капитала, под управлениями Джонсонов (которые банкиры, а не промышленники), зачем публику лишний раз будоражить, пусть на шантрапу, типа Биллинелюбили и Илончика отвлекаются. 

Аватар пользователя Корнак7

Нет на сегодня стран, которые бы полностью удовлетворяли бы себя только собственным производством.

Нет на сегодня стран,в которых бы по двадцать лет говорили, что хватит кошмарить бизнес, и продолжали это делать.

Повальные проверки, поборы, рейдерские захваты, взятки, увод капитала за границу.

В прошлом году обанкротилось предприятий в два раза больше, чем было создано. Причем лидером здесь выступает Москва.

Количество предприятий за годы правления Путина сократилось не в два раза, как больницы и школы, а в десять раз.

 

Аватар пользователя Корнак7

..

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Слушайте, ни разу в жизни меня не проверили, ни одной проверки за много лет занятием бизнесом. Однажды по собственной дури я решил сделать образцово показательный бизнес, в самом центре Питера, пошёл в СЭС и на коленях просил прийти меня проверить,выдать заключение, что всё окей. Звонил им, телефоны обрывал, даже уже думал к другу детства обращаться, у которого жена в этой сфере крутиться, пусть подскажет, как заставить их  прийти, меня проверить. Но слава богу, сами пришли, сами проверили. И больше я такой глупости уже не совершал никогда. А вот на вывеску у меня уже сил не хватило. Повесил, без разрешения, конечно же, в самом сердце культурной столицы, через четыре года это обнаружилось, потом ещё три года, раз в год мне звонили, просили, подойти и оформить её. Ну, разок сунулся, увидел очереди километровые, и плюнул. Так и проработал с неоформленной вывеской, за которую мне никто, ничего не сделал. И это, повторяю, самый-самый-самый центр, пешеходно-туристический, витрина города. Что уж говорить, о перифериях. В офис в другом историческом месте, который даже снят был без договора, неподписанный лежал в кабинете владельца, что бы на случай шухера, прибежать и подписать "вчерашним числом", не пришёл вообще никто и никогда, хотя в бизнес-центре сидело штук 40 разного уровня компаний, работали кафе, сауна, ещё чёрт знает что, никого, ни разу не побеспокоили. Здание районной администрации прямо за углом, и вместе со всеми чинушами от главы начиная, ходили в один и тот же ресторан обедать. Вот сидим мы, вот глава района, вот начальники отделов, здрасьте, здрасьте, и всё никакого дела до нас нет, за все годы до нас доковырялся военкомат, давайте мол список военнообязанных сотрудников, здание военкомата прямо напротив, 50 метров максимум, так за все годы ни у нас ноги не дошли, ни у них, хотя звонили регулярно.  

Повальные проверки? Вы представляете сколько в стране проверяющих, а сколько объектов проверок? Они даже работая в режиме 24/7/365 за 10 лет всех и по разу не проверят. Физически не смогут. Так что вероятность того, что вас проверят хотя бы раз, практически вблизи нуля. Чем все и пользуются, под вселенский плач Ярославны, про какой-то там кошмаринг.   

Вывозом капитала за границу у нас, в первую очередь, заняты контрабандисты. Или Вы думаете, что всё это товарное изобилие на черкизонах, да и в официальных магазинах, чего греха таить, появилось здесь без оплаты? Нет уж, там за красивые глаза, даже барахло не отгружают. За всё надо платить. Деньгами, как ни странно.  Которые туда надо из страны вывести. На втором месте наши туристы, которые мегатоннами (до 30 миллиардов в год) вывозят деньги на покатушки, а потом жалуются, фиг ли в стране собственные туристические направления не развиваются и стоят так дорого. Потом инвестиции в зарубежный бизнес, тот же Ростсельмаш, в Канаде собирает трактора, например,  и только копейки это действительный вывоз того, что грезится Вам, т.е. награбленного.

Ну про укрупнение капитала в монополистическую эпоху, Вам в школе забыли рассказать. Поэтому Вас так изумляет, что кол-во разоряющихся в этой системе всегда больше, чем кол-во создаваемых.  

И таки количество банков сократилось ещё больше чем больниц, но Вас это не радует, хоть Вы и против банков. А почему не радует? Зато оставшиеся банки растут как на дрожжах, а некоторые,уже вполне себе мирового уровня, хоть  и по нижней кромочке, но хоть так. И в остальных бизнесах, или так, т.е. укрупняться до значимого уровня, или исчезать, в конкуренции с не нашими монстрами. Другого не дано, вот уже 150 лет как. Называется эпоха империализЬму.  

Аватар пользователя Корнак7

таки количество банков сократилось ещё больше чем больниц, но Вас это не радует, хоть Вы и против банков. А почему не радует?

Вам не известен ответ? Вы говорите искренне?

Да потому что закрытие банков - это  замечательный способ разорения бизнеса. Именно так уничтожаются бизнесмены, которых заставляют держать в банках деньги. Именно так, вполне законно, забирают у них деньги. Вначале из банка деньги выводятся туда, куда надо, потом его закрывают. Скулить бесполезно. В каждом банке сидят полковники захарченко. Попробуй, повоюй с ними. Кто ж вам вернет ваши деньги?

Вы, Илья Геннадьевич, постоянно опираетесь на свой опыт. Это дело хорошее, но не для такой темы, как экономика России. Всему нужно знать место и время. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я-то в экономику России погружён был столько лет, как активный её участник, а Вы-то откуда свои знания о ней черпаете? Судя по той, уж простите, *рне, которую Вы пишите, то Вы её даже на картинке не видели. 

Из закрытых тысячи банков, именно разорились со скандалами десяток, может полтора. Остальные закрыты, в основном через отзыв лицензии, через ликвидацию в следствии объединений, слияний и прочих укрупнений. После требования о повышении уставного капитала, штук 500 банков так или иначе прекратили своё существование, по-тихому, в полном соответствии с процедурными нормами. И ничего страшного не случилось. 

В каком мире Вы живёте? Как у Вас смелости хватает на улицу-то выходить? Стррррррррррррашно же в таком мире жить. Давайте уже, возвращайтесь в реальность, тут хорошо, честное слово. 

 

Аватар пользователя Корнак7

В каком мире Вы живёте? Как у Вас смелости хватает на улицу-то выходить? Стррррррррррррашно же в таком мире жить. Давайте уже, возвращайтесь в реальность, тут хорошо, честное слово. 

Лично у меня все в порядке. Лично для меня нынешние положение дел лучше, чем при СССР.  Мне за державу обидно. А что происходит со страной, некогда бывшей в лидерах, я прекрасно вижу. И народ видит. И власть видит то, что народ все видит. А потому соответствующее количество полиции, не считая росгвардейцев.

А у вас нет ответа на цитату от Путина. Только "личный опыт".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Лично для меня нынешние положение дел лучше, чем при СССР.  

Вот в чём и парадокс, с кем не пообщаюсь, у всех, лично, дела лучше чем при СССР, лучше чем в 90-е и в целом не плохо. И при этом все пекутся о каком-то неведомом народе, который всё видит, который живёт худе чем в 90-е, и уж тем боле хуже чем в СССР, и ваще, хуже, чем когда-либо.  Но если этот самый народ разобрать на единицы, у каждой, оказывается всё хорошо. 

Ну, а по поводу картинки, хотелось бы пруфов, как грится. Так как на сегодня численность МВД 750 тыс. сотрудников. 

А вот в 1953, уже далёком, году, согласно вики, численность сотрудников МВД СССР была - 1 095 678 человек. И далее молчок. Прям военная тайна. 

Но я вполне поверю, что общее число ментов выросло, так же как выросло число охранников вообще. Так как стало что охранять, в отличии от... 

Аватар пользователя Корнак7

Ну, а по поводу картинки, хотелось бы пруфов, как грится. Так как на сегодня численность МВД 750 тыс. сотрудников. 

Пруфы всегда неплохо. Но и там могут наврать. Ситуацию следует понимать в целом. Отдельные моменты могут быть ошибочными.

Мне наш разговор напоминает следующую картину. В кустах благим матом орет девица, что ее насилуют. Подходит здоровенный мужик, типа Ильи Геннадьевича, и говорит - ну, вот что ты разоралась среди ночи и не даешь людям спать? Говори спокойно - тебя насилуют. И не только тебя между прочим В других странах тоже насилуют. И вообще нужно доказать факт насилия. Многие это сексом называют. И им нравится.

То же самое и с нашей экономикой.

Аватар пользователя Корнак7

Еще про многострадальную экономику России.

Кредиты для государственных предприятий. Почему вообще они должны возвращаться, а тем более с них платить проценты? Кто это придумал?

Печатаем деньги. Строим на них завод по производству инструментов. Нормальных инструментов, а не китайских одноразовых из сыромятного металла. Таких, которые как раньше служили десятки лет. Покупаешь ножовку - и через месяц ее выбрасываешь. Она не затачиваемая. 

Огромный завод-конструктор. Открываешь один цех, который уже через год начинает выпускать продукцию на всю страну, другой... Вытесняешь дешевых китаезов и дорогих еврояпонцев с их брендами стоимостью в половину цены. Реклама на Гос.ТВ. Сеть мастерских по обслуживанию. Есть же примеры по успешной работе Интерскола, например, Зубр неплохая фирма. Здесь не нужны какие-то космические технологии. Нужно всего лиь политическое решение восстановить былое величие страны. Но его нет и не ожидается. Всё, что везется из Китая, мы можем делать лучше и не дороже. Где обещанные 25 миллионов рабочих мест? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Кредиты вынуждены возвращать в силу универсальности денег. Иначе просто нечем будет давать кредит следующим страждущим. Если бы существовали бы специальные инвест деньги, которые раз запущенные в экономику, автоматически выбывали бы из оборота и возвращались эмитенту, то нужда в возврате кредита, т.е. обнулению эмиссии денег сделанной под проект, отпала бы. 

Китаёзов вытеснить не получится. Всё равно народ будет массово покупать отвёртки по 30 рублей. 

И это неплохо звучит, один цех на всю страну. Эпично. 

Вот, только сегодня, послушал, случайно, на Маяке про историю Камаза. Подумал, вот хороший предмет для размышлений. Понадобились стране большегрузы, объективно - они нужны, и тогда, и сейчас, вещь нужная. И вот два решения проблемы, одно: строим завод, гигантские вложения денег, просто космические, до ста тысяч людей на стройплощадке, пирамида Хеопса отдыхает (каждый год, по несколько раз, прохожу мимо могилы милой девушки, лет 20-ти, погибшей на стройке Камаза) люди оторваны от любой другой работы, копошатся на огромном пустыре, созидают, куча бабала отдана зарубежным спецам, и за зарубежныое оборудование и технологии, зато... зато собственный дизель, и для военных целей, в том числе, собственный тягач, и всё такое. Вроде бы польза несомненна. Но с другой стороны, 7 лет ударного строительства, отвлекшего гигантские средства сразу и на длительный срок, куча людей выдернута из остальной экономики, на время, потом надо что-то с ними делать, затем несколько лет уходит на производство, прежде чем суммарная партия грузовиков начинает действительно влиять на ситуацию в стране и начинать приносить пользу. Ну а окупаемость проекта наступает где-то ближе к миллионному грузовику, когда наконец себестоимость единицы продукции с учётом капитального вложения, подступает к вменяемой цифре.  И вот вопрос, а не выгоднее ли, не ждать 10 лет, прежде, чем число выпущенных камазов станет значимым для экономики, (при этом цена каждого будет просто космическая, до окупаемости ещё пахать и пахать), а купить готовые изделия (в том числе и б/у, по бросовым ценам) но не через 10 лет, а сразу, по факту нужды, и сразу начинать извлекать пользу для экономики из факта покупки? Нам ведь не шашечки, в смысле завод, а нам ехать, т.е. возить грузы, и прямо сейчас, а не через 10 лет. 

Точно так же и с инструментами, ждать, когда Ваш единственный цех наполнит страну продукцией, или плюнуть на всё и купить таки дешёвую китайскую байду, но сегодня, когда она нужна, а не отличную и дорогую шнягу, но когда-то, по записи или из под полы, по блату.

И вот вопрос, нам нужно производство ради производства, или нужна функционирующая экономика? как стоял ещё в 20-м году прошлого века, так и стоит до сих пор. 100 лет не можем окончательно разобраться с приоритетом. 

Пы. Сы. с миллионами рабмест, Вы как всегда, слышали звон, да не знаете где он. У нас в стране катастрофически низкая средняя производительность труда (это к слову о борьбе с китайскими производителями, мало того, что китайских рабочих больше, чем всех граждан РФ, вместе взятых, так ещё и производительность труда у них выше, как Вы собрались их забарывать, уму не постижимо) и виной тому довольно слабое технологическое вооружение производства и не только производства, а экономики в целом. Везде, в среднем по экономике, у нас ещё полно "каменного века".  Много чего по-старинке, много ручного труда, и ещё ряд объективных и субъективных причин. Так вот, одним из инструментов борьбы с существующем отставанием, является переход на более высокий уровень технологий, в том числе и путём замены существующих неэффективных рабочих мест, новыми высокопроизводительными. Т.е. планируется не создание НОВЫХ рабочих мест (тем более, что взять НОВЫХ работников попросту неоткуда, так как в стране итак постоянный дефицит в 6-8 миллионов работников), а создание модернизированных рабочих мест вместо старых. 25 миллионов мест, означает что более трети рабмест в экономике должны встать на современный уровень производительности.   И эта работа ведётся, что бы Вы себе не думали. Новые линии внедряются. Новые технологии, со скрипом но пробиваются и не только в производстве, и на транспорте (на том же желдоре у нас эффективность уже выше, чем в Китае, но серьёзно отстаёт от США), и торговле, и сх, и в управлении, в банковском секторе, в финансах вообще (хоть Вы и считаете это всё ненужными погремушками, но это тоже современные рабочие места) везде нужно повышать эффективность и это делается.  И на сегодня, в экономике, по данным росстата уже более 19 млн. рабмест относятся к числу высокопроизводительных. Отстаём от графика, но уже и было признано, что из-за провалов 14-16 годов, цифра в 25 миллионов к 2020-му, вряд ли будет достигнута, но окончательные результаты, а там основной критерий был заложен - сравнение с производительностью 11-го года, обещают посчитать и доложить в апреле 20-го. Осталось немного, поживём - увидим. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, вы ничерта не поняли.

Предприятия государственные. Зачем государству брать у самого себя в кредит? Оно строит предприятия и преумножает СВОИ деньги. Те же отвертки. Стали выпускать и закрыли доступ китайцам. Всё. Переходим к молоткам.

Китайцы быстрее и лучше работают, у них дешевле продукция? Позвольте не поверить. У них не такие налоги, как у  нас. Зарплата до 50 000 рублей вообще не облагается налогом.  Им выгодно работать и зарабатывать в два раза больше нас. А наши еще со времен СССР при увеличении производительности труда урезали расценки. О людях как не думал, так и не думают.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Потому что кредит это форма эмиссии денег. Деньги же надо откуда-то взять. 

Но, если мы будем только эмитировать и эмитировать, не изымая, не обнуляя, то через некоторое время у нас в экономике будут триллионы триллионов денег, без всякого содержания. Чтобы этого не происходило, вот и выдуман механизм кредит - эмиссия, возврат кредита - ремиссия. Деньги сделали оборот и "исчезли". А завод остался. Нужны новые деньги? Новый кредит, новая эмиссия, итак по кругу. 

 

Китай с его очень низким ВВП на душу населения, вынужден, как и Россия, пойти по пути опережающего роста зарплат (да, да, зарплаты в России значительно выше реально заработанных денег, и если завтра придут настоящие поборники либерального рынка, нас всех ждёт не только заморозка роста зарплат, а разовое снижение процентов на 15-25) Иначе, внутренний спрос не разбудить. И это тенденции последних нескольких лет, не ясно сколько Китай ещё сможет себе это позволять, не обрушив финансы на фиг, так как, такой шикарной штуки, как продажа ресурсов, для покрытия разницы у него нет. Ну, будем посмотреть. Вассерман, заочно, предлагает им решение этой проблемы, объединение внутренних рынков с Индеей, но это, конечно, из области фантастики. Хотя, идея красивая. 

Аватар пользователя Корнак7

У вас на все находится ответ. Только ответа больше похожи на отмазки. Все государства развиваются, а мы топчемся на месте. И это даже при подкаблучной статистике. А по факту продолжаем нищать. Если начать считать инфляцию товаров, которые покупает нищее население, то мы стремительно катимся вниз.

На главный вопрос у вас ответа нет. О призыве прекратить кошмарить бизнес.

Трамп установил рекорд по скорости развития экономики. А мы весь рынок сдали китаезам. Все борются с чужими экономиками. Мы воюем со своей.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мир в среднем тоже топчется на месте, мы просто наиболее близки к его медиане, как и положено самому большому отдельному куску мира. И собственно, почти всегда в этом положении находились. Было два момента, когда мы как-то выбивались из общего ритма, это конец 18-го века, когда в Европе наступил глубочайший кризис феодализма, а в России он только-только доковылял до самой маковки своего расцвета. И неожиданно, на короткий срок, дела в России были в среднем, гораздо лучше, чем где либо на континенте. Ну и наше рассогласование с мировой великой депрессией, наша короткая и вынужденная изолированность, сыграла, неожиданно нам на руку, мы отстали от остальных на несколько десятилетий, конечно, но зато, не посыпались в пропасть, вместе со всеми остальными. Ровно как и в 18-м веке и по тем же причинам, нам опять свезло. Так что, может быть наше сегодняшнее лёгкое отставание и в третий раз позволит избежать многих бед.  Кто знает.

Про кашмаринг бизнеса я ответил, что его в природе не существует. Только на страницах СМИ и в пропагандистских целях, озвученных лозунгах. Это такой слава капээсэс, не более. 

Трамп гонит экономику к коллапсу, не надо ему мешать. Прошлый, такой же мудрец, Ронни Рейган, со своей рейганомикой, подвёл пиндостан к самому краешку, полного краха удалось избежать только благодаря падению СССР и последующему не контролируемому  росту долга. Сейчас не будет первого, по причине отсутствия СССР, а второй спасательный круг уже источен до нельзя. Так что, даешь второй срок Донни! 

Аватар пользователя Корнак7

Красиво излагаете, Илья Геннадьевич.

Только думается мне, что все наши беды искусственные. Для народа, для бизнеса ничего не делается. Я вижу только ежемесячные новые налоги  и очередные "майские указы"

Одно только оставляет надежду. Что народ наш умней и хитрей власти. Не таких умели надуть и пережить.

Народный талант часто можно видеть в изобретательстве надписей на плакатах. Из последнего. "Да здравствует Путин! Долой честные выборы!" Полицейские, рванувшие на красную тряпку, впали в когнитивный диссонанс. 

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 11 Октябрь, 2019 - 20:07, ссылка

Про кашмаринг бизнеса я ответил, что его в природе не существует. Только на страницах СМИ и в пропагандистских целях, озвученных лозунгах. Это такой слава капээсэс, не более. 

И надо отдать должное это у Вас получается складно. Но не совсем, похоже Вы заигрались в "монопольку". Но рынок это не только рынок товаров. Это ещё и рынок труда. И вот с этим "товаром" сплошные нескладушки. Вы красиво описали возвращение кредитов, либо их невозвращение в случае, если деньги реализованы в виде скажем дорог и зданий, возврат тут бессмысленен в виду того, что деньги преобразовались в нечто осязаемое. Но это при условии, что это нечто становится собственностью кредитора. Фактически же кредитор требует вернуть и деньги, а это уже две шкуры с одного барана. Такой замечательный эффект возможен только при слиянии власти с капиталом, государства с олигархами (или с банками).

Аватар пользователя Корнак7

Про кредиты. Не все понимают, насколько банки их надувают.

Рассмотрим, к примеру, кредит в 20%. На пять лет. Если мы берем деньги у знакомых, то возвращаем в конце срока в двойном размере. Так было раньше даже у ростовщиков. А если взять деньги у банка? А у банка через два с половиной года мы должны вернуть все взятые деньги. А вторую половину выплачивать остальные. То есть по факту мы не можем пользоваться всеми деньгами весь срок. Тогда почему мы должны выплачивать проценты со всей суммы все пять лет? Это же откровенное надувательство!. В реальности получается не 20%, а ровно 40!

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, если кредитор государство, то есть эмитент денег, то получается "три шкуры" с одного стада баранов :) "Откуда деньги Зин?" Всё дело становится ещё запутаннее, когда это производство не товаров, а услуг. Можете спросить Фристайла, он вам всё объяснит популярно, как можно законно заныкать прибавочную стоимость...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это ещё и рынок труда. И вот с этим "товаром" сплошные нескладушки.

 

У нас в стране ровно одна проблема, на всех и на всё. Из которой проистекают все остальные, в том числе и проблемы с рынком труда. У нас абсолютно недостаточная плотность населения, в целом и жуткая неравномерность этой плотности в частности. 

У нас один единственный регион который по самому краешку, минимум-миниморум, проходит по европейским меркам, как плотно заселённый. Не говорю уже об азиатских стандартах. У нас не накапливается критической массы (за исключением двух столиц), населения, чтобы зажечь "цепную реакцию", которая могла бы поддерживать сама себя. 

Нам нужны свои "голубые" и "золотые бананы".  Хотя бы Питер-Москва-Астрахань и Питер-Москва-Сочи. Тогда экономика приобрела бы необходимую устойчивость, без нужды в постоянной подпитке от торговли ресурсами, без которой она затухает, как лучинка на ветру. 

А до той поры все наши пожелания, останутся лишь пожеланиями, неуместными хотелками. Ну, давайте повысим заработные платы и что? Они размазанные манной кашей по нашей бесконечной тарелке не приведут ни к какому принципиальному изменения дел. Система всколыхнётся и опять перейдёт в устойчивое состояние, в котором уже никому не будет хватать средней зарплаты в 100 тысяч рублей, как сейчас никому не хватает средней зарплаты в 40 тысяч, как вчера никому не хватало средней зарплаты в 20 тысяч и т.д.  

Аватар пользователя vlopuhin

У нас в стране ровно одна проблема, на всех и на всё.

Если раскинуть мозгами, то это может быть не только проблемой, но и преимуществом. Помню такой случай из спелеологической жизни. Уходит группа в пещеру Орешинская в Красноярском Крае. Вовремя не возвращается, заблудились. Отправляют группу на поиски. Она тоже заблудилась, отправляют вторую группу поисковиков. Затем возвращается первая группа поисковиков, затем группа спелеологов-туристов, потом вторая группа поисковиков. Группы гуляли под землёй неделю, ни разу не пересекнувшись... В общем все наши "гости", обязательно обрусеют, даже завоёвывать не надо.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, недостатки  это продолжения достоинств, а достоинства проистекают из недостатков.

Россия как феномен,сложилась из своей географии, как говаривал мерзавец Гитлер: география - это судьба. Это одна из двух его толковых мыслей. Вторая про то, что огромность России даёт возможность ей никуда не спешить. 

Эта неспешность, с равной вероятностью, позволяет России выигрывать и проигрывать в общей гонке. Т.е. сама по себе преимуществом не является. Иногда мы отстаём, и кажется что всё пропало, а иногда, из-за того что отстаём, не попадаем в те неприятности, в которых оказываются торопыги. Но специфику страны понимать и учитывать надо. 

И понимать, что общественные отношения, с самого низу, до самого верху, здесь складываются не случайным образом, а в соответствии с условиями. Если здесь реализуется автократия, из века в век, при всех режимах и укладах, значит она только здесь и эффективна. Если поместное мздоимство здесь традиция, освящённая веками, то она не от сырости завелась и т.д. Всё это не прихоть или злая воля, а оно всё, либо так, либо, к сожалению, никак.  

Аватар пользователя Корнак7

Если поместное мздоимство здесь традиция, освящённая веками, то она не от сырости завелась и т.д. Всё это не прихоть или злая воля, а оно всё, либо так, либо, к сожалению, никак.  

Мздоимство было дикостью даже для узбеков, которым его навязали, когда гремело "узбекское дело". И там были честные менты.

В Грузии мздоимство в органах развалилось по одному щелчку пальцев.

Мздоимство навязывают нам сверху, создавая для этого условия. Никому не придет в голову давать взятку водителю маршрутки. Но организовать перевозки так, чтобы давали, можно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы давно были в Грузии?

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 13 Октябрь, 2019 - 17:29, ссылка

Вы давно были в Грузии?

Вообще никогда. В Азербайджане и Узбекистане был. Но это не заменит мое отсутствие в Грузии, да?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет не заменит.

В Грузии, произошло следующее, совершенно дикую ситуацию, вернули к норме, почти до российского уровня довели ситуацию с коррупцией, стало похоже на нечто цивилизованное, а не то, что было. И назвали это победой демократии В определённом смысле, для Грузии, это действительно была победа. Но это такая победа, которой уж лучше не хвастаться. Потому как, то, что было до "победы",  это было такое позорище, что к нему бы, лишний раз, внимание не привлекать.   

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мздоимство было дикостью даже для узбеков, которым его навязали, когда гремело "узбекское дело". И там были честные менты.

Мдя, были честные узбекские менты, которые честнобрали своё, строго по тарифу и согласно чину. Но тут понаехали нечестные московские менты, полезли с грязными ногами. куда не просили, разворошили палкой, и слились куда-то. А результатом всего была лишь естественная реакция - национализм. Честные узбекские менты задались простым вопросом. а зачем им собственно эти нечестные московские менты нужны? Быстро пришли к выводу что и на фиг не нужны, в результате имеем что имеем, местное мздоимство вполне себе легализовалось, теперь честные узбекские менты берут всё так же, честно, строго по тарифу, в соответствии с чином, но уже без нас. И нам совершенно нечего им предложить, вообще, для нашего возвращения, хоть в каком-то виде.  

Так что, для дела развала большой страны, показушная борьба с местным мздоимством сделала всё что нужно. Отработала на пять. 

Теперь дело за малым, показушной борьбой с местным мздоимством, развалить страну меньшую.  

Аватар пользователя Корнак7

Ну, давайте повысим заработные платы и что?

Давайте вы для начала перестанете постоянно повышать тарифы на энергоресурсы, что и ведет к обнищанию населения.

Давайте вы перестанете обдирать нищих как липку и налоги станете брать с богатых.

Давайте вы перестанете душить мелкий бизнес. А люди уж как-нибудь сами выкрутятся. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это и есть переход системы к равновесию. 

Повысили зарплату, давайте платить больше. Иначе никак. Иначе завтра, никакой зарплаты вам не будет вообще. Замкнутый круг. И разорвать его может качественное изменение ситуации. 

И мне видится лишь два решения, точнее одно, но комплексное. Это создание "бананов" в европейской части (не спрашивайте как, не знаю, знал бы, был бы не здесь), и развитие мощной кооперации в азиатской части. Как потребительской, так и производственной (то же не знаю как)

А всё остальное, имхо, ни к каким переменам не приведёт, меняйте путиных на беспутиных, толку не будет.

Мелкий бизнес никто не душит, он самоудушается естественным путём, не конец 18-го века на дворе, а начало 21-го. Мелкий бизнес это пережиток, атавизм, который сколько нибудь ещё может существовать в условиях перенаселённой и недостаточно развитой Азии, но никак не в недонаселённой и высокоразвитой России. 

Аватар пользователя Корнак7

Если поместное мздоимство здесь традиция, освящённая веками, то она не от сырости завелась и т.д. Всё это не прихоть или злая воля, а оно всё, либо так, либо, к сожалению, никак.  

Население Канады 40 миллионов. Фермеров 200 000

Население России 150 миллионов. Фермеров:

- приход Путина 260 000

- исход Путина 130 000

Ни прибавить, ни убавить. Но вы можете сочинить какие-нибудь "аргументы". Ведь Россия самая передовая страна и потому у нас идет "укрупнение"?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да, у нас идёт укрупнение. Равно, как и в Канаде. Канадская ферма это огромный бизнес. Тысячи гектаров земли, механизация и т.д.  и т.п. И цена обычной фермы миллионов 10.

При паре сотен тысяч хозяйств, якобы фермерских, трудится 15% работоспособного населения страны (кем же, уж не батраками ли?) Это у нас проходит не как фермерское хозяйство, а как  сельхоз предприятие. А там, традиционно всё называется фермерством.  

Аватар пользователя ZVS

Корнак7, 11 Октябрь, 2019 - 18:47, ссылка

У вас на все находится ответ. Только ответа больше похожи на отмазки.

 Не, это такой "способ"  аргументации.  Многие, научившись играть с понятиями(словами),  искренне считают это вершиной умственного развития. Дальше зачем, любая позиция прекрасно обосновывается. В одном случае сошлёмся на заграницу, где всё тоже самое(или наоборот и хуже), в другом, повергнем сомнению, мол вы то сами в Грузии(в этой загранице) были?  В следующем вспомним, что "а вот у нас в деревне(станице).." и т. д. Очень удобно. Только  скучно быстро становится. А так поговорить, оно конечно, кому-то и в тему.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! 

Евгений Волков, 9 Октябрь, 2019 - 08:05, ссылка

Если Вы не следили за дискуссией в теме М.П.Грачева, то вкратце поясню. Основным и чуть ли не единственным признаком логического получения любой абстракции является то, что логические абстракции появляются парами. Например, пустое множество - полное множество,

Рассмотрим ваш пример. Понятие пустое множество как и полное вообще не удобоваримые понятия для философии. Нет ничего хуже для познания мироздания, как подобные определения. Потому Маркс так и не понял сущность системы, классов, что посчитал рабочую силу как нечто конкретное и абстрактное одновременно, включив в нее свойства управляющего элемента. Вы заметили, что я избегаю рассуждений на подобные темы. Считаю их малопродуктивными и порой вредными, если идут рассуждения в категориальной форме.

Я это Ваше заявление расцениваю как попытку разделить логику на математическую, философскую, бытовую и прочие. А в пределе получается по одной логике на каждую душу населения. В принципе ничего страшного в этом нет, жили ведь как то раньше люди, да и теперь живут. Попытки систематизировать логику случались не раз, например, это способы мышления по Александру Болдачеву ссылка . Но ведь люди с разными способами мышления как то между собой коммуницируют?

Попытка внедрить  в философию математические термины в первую очередь нарушает закон системности бытия и законы познания от абстрактного к конкретному и наоборот, потому что эти понятия одновременно и конкретные и абстрактные.

Вот тут не понятно, каким образом математика нарушает системность бытия? Каким образом вообще можно нарушить фундаментальный закон природы?

 Потому Маркс так и не понял сущность системы, классов, что посчитал рабочую силу как нечто конкретное и абстрактное одновременно, включив в нее свойства управляющего элемента.

В том то и соль, что не одновременно. Эта последовательность определяется даже не причинно-следственными связями, и уровнями абстракции. "Верхний" уровень не может появиться раньше "нижнего". Верхний-нижний здесь весьма условно, более конкретно это звучать может так, невозможно было бы описать, что такое ускорение, пока не было определено, что такое скорость. У Маркса это синтез, труд (это уже не работа, и не рабочая сила, это абстракция уровнем выше) измеряется в человекочасах, грубо говоря, количество труда равно количество человек умножить на количество часов. В обратную сторону (делением), не составит большого мысленного напряжения получить вполне осмысленных "полтора землекопа". В действительности такого нет и не может быть, в бухгалтерии - пожалуйста, хоть на каждом шагу. Но как отсюда логически вывести классы? Думаю у Маркса не получилось не потому, что это не выводится, или он чего то не понял, а потому что он мылил в "другую сторону".

Вы заметили, что я избегаю рассуждений на подобные темы. Считаю их малопродуктивными и порой вредными, если идут рассуждения в категориальной форме.

Да, я это заметил. Встречный вопрос (прям по М.П.Грчеву). А где Вы здесь заметили "категориальную форму"? В чем она заключается? Можем же договариваться, и так было не раз.

Аватар пользователя Корнак7

Аватар пользователя Корнак7

За годы правления Путина

Количество чиновников выросло в два раза

Количество аварийного жилья выросло в два раза

Количество долларовых миллиардеров выросло в 15 раз

Средний размер зарплаты. В него кто-то верит? Обычный средний гражданин получает тысяч двадцать. Одинокий пенсионер, или многодетная мать - это почти всегда нищенская жизнь. Надо было раньше думать и заботиться о своем будущем, скажите вы, Илья Геннадьевич? Так ведь нас приучили, что государство будет о нас заботиться. Это сейчас народ умней стал.

ВВП у ВВП подкачал. Меньше, чем в штате Нью-Йорк

Эффетивный менеджер газпрома Миллер. Зарплата 60 миллионов в месяц. А что стало с газпромом при нем? Его стоимость снизилась с 300 миллиардов долларов до 50. И сидит он своем месте исключительно потому, что является дружком Путина. То же самое происходит везде.

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь нас приучили, что государство будет о нас заботиться.

Вот-вот, всё, что написано в газете "Труд" было истиной в последней инстанции.

Аватар пользователя vlopuhin

yes

Обидно да?... Нам это говорит японец... А мы сами себя мешаем с дерьмом и шаримся по помойкам...

Но шибко уж японцу верить не надо, а то и в самом деле начнём строить научный коммунизм. Послушать можно, но сделать как надо. Надо кому? Японцу с америкосами?

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, заметьте, я не говорю от имени народа, предпринимателей, оппонентов власти. Я повторяю слова Путина. "Хватит кошмарить бизнес". Он повторяет их уже двадцать лет. 

И кому же мы должны верить? Вашему личному опыту, или словам президента?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я повторяю слова Путина. "Хватит кошмарить бизнес". 

Вот в этом квинтэссенция  всякой критики Путина. Приписывать ему слова, которые он не произносил. Я ж прям вижу до сих пор эту картинку, молодой Медведев, на старте своей карьеры президента, лепит от балды, и рождает свой очередной медведизм, кстати, память действительно не подвела, вот и картинка:https://youtu.be/uHdiK4aoZ4I?t=25

И кому же мы должны верить?

 https://www.youtube.com/watch?v=pgYKbfBkK8k

 

Аватар пользователя Корнак7

Ну и я отвечу ссылочками о постоянных требованиях Путина прекратить давить на бизнес

2019 год Путин https://newvz.ru/info/144264.html

2018 год  Путин https://moika78.ru/news/2017-12-14/7837-putin-o-lozunge--khvatit-koshmarit-bizes---slozhny-vopros-ne-budu-skryvat/

2017 год Путин  https://www.forbes.ru/biznes/348759-resheniy-nedostatochno-putin-potreboval-prekratit-beskonechnye-proverki-i-davlenie-na

А началось все с 2008 года, когда Медведев, будучи президентом, произнес это требование прекратить кошмарить бизнес. С тех пор это стало традицией

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я повторяю слова Путина. "Хватит кошмарить бизнес". Он повторяет их уже двадцать лет. 

Ну, кажется разобрались, с тем, что он не повторяет эти слова, и самим словам не 20 лет.

И что увязывают его выступления с этой фразой исключительно журналисты. Зафиксируем факт, искаженного отражения действительности в Вашем мозгу. Это важно. 

Из таких вот искажений и складывается общее рассогласование с действительностью. По мелочам, по мелочам, и так потихонечку сознание оказывается в одном месте, а действительность совсем в другом. Я этот эффект давно наблюдаю и отслеживаю, пытаясь понять, как вполне вменяемые люди, перестают адекватно воспринимать окружающий мир. И каждый раз, постоянно я сталкиваюсь с этим эффектом, мелким искажениями фактов, фактиков, в том, что эти люди черпают из СМИ, вроде не важными, вроде пустяковыми, но исключения нет. Берёшь любую статью, на выбор, и сразу начинаешь видеть в ней откровенное враньё, но в мелочах, вроде бы совершенно не принципиальных. Но без вранья не обходится.

И прихожу я к предварительному выводу, что здесь  кроется корень проблемы. Либо это такая методика, мелким размывом правды, мелкодисперсной ложью зомбировать людей, либо это как раз эффект зомбированности, когда автор уже не может, хотя бы в мелочах не соврать, возможно, испытывает "физиологическую потребность" во лжи, что и проявляется в таких вот мелких фактических неточностях. Пока не разобрался. 

Вот маленький тест, что здесь не так:

      

Аватар пользователя Корнак7

Из таких вот искажений и складывается общее рассогласование с действительностью. По мелочам, по мелочам

Совершенно с вами согласен. Вот так, пытаясь выдать литературный прием, гиперболу, за искажение действительности и действует власть.

Мы же говорим о сути. Мы говорим о фактах. При этом порой позволяем себе гиперболы. Но наши гиперболы - это невинная шалость против массовой лжи пропагандонов, льющейся на население.

Сказать "двадцать лет" - это все равно что сказать "сто лет".

А суть такова. Власть, Медведев ли, Путин ли, постоянно говорит, что нужно прекратить давить на бизнес. И не менее постоянно это давление усиливает. Вам повторить цифры статистики? У нас закрывается предприятий в два раза больше, чем открывается.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы совершенно правы Вадим.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да в том-то и дело, что когда говорят о фактах, факты нельзя искажать, никак. Так и работает механизм зомбирования. Потом что к реальности нас привязывает лишь факт. И синхронизирует сознания между собой и с реальностью только факт. И если факт подменить мифом, то между собой сознания может и будут синхронизированы, а вот с реальностью уже никак.

Вот в реальности нет никакого кошмаринга бизнеса. Это миф. Любой, кто занимался бизнесом хоть сколько-нибудь долго, это подтвердит, а есть известная проблема, бизнес предоставленный сам себе, есть стихия и ЛЮБАЯ попытка взять его под контроль, вызывает трения. И задача, как минимизировать трения не решена, и вообще не ясно, имеет ли она решение. Этим можно заниматься бесконечно. И через сто лет вопрос: кто в доме главный, государство или бизнес будет стоять всё столь же остро. Потому как это не антагонистическое, т.е. решаемое, противоречие, а диалектическое, т.е. принципиально неразрешимое. 

Однако, раздувается и педалируется в СМИ именно миф. Вместо дискуссии о корне проблемы, носятся с тем, что проблемой, по большому счёту, не является.

Если бизнес "честен" он низкодоходен если вообще рентабелен. Кто на такой позарится? Никто. И таким бизнесом можно заниматься неопределённо долго, вообще ни разу не встретив никакого проявления интереса со стороны государства.   А если бизнес высокодоходен, то, с огромной долей уверенности, можно предполагать, что в основе бизнеса лежит не совсем честная схема. И конечно же, такой бизнес это лакомый кусок, в том числе и для тех, кто по долгу службы должен отслеживать возникновение таких вот бизнес-аномалий, и внимательно проверять, откуда дровишки. 

И не надо про честность высокодоходного бизнеса, в экономике, в которой нет высокого дохода в целом, неоткуда ему взяться и в частности. Украсть - можно, заработать - нет. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вот это почестному! Вот теперь плавно подходим к вопросу что такое право (почему оно берётся с потолка, и с потолка ли?), кто и для кого пишет законы? Почему можно законно украсть, но честно заработать нельзя?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну. украсть можно не законно, а просто украсть.

Чем человек, в широком смысле, и занимается на протяжении всей цивилизации.

Вот растут себе деревца, потихоньку накапливают массу, связывают углерод и воду, годами и десятилетиями, потом приходит человек, тяп-тяп, топориком, и то что копилось много лет, сжигает в печке за один сезон. Тем и живёт. А как иначе построить цивилизацию, если себя хлопками по бокам зимой греть, то ни на что другое сил уже не хватит. 

Пчёлки, там, суетятся, летают по миллиону цветков облетая, собирают мёд по крупицам, а человек, раз всё это в медокачку, по банкам и на рынок. Ну, там, нефть, газ, руда... все источники богатства цивилизации, всё же просто крадётся. Потом как-то перераспределяется между подельниками, кому больше, кому меньше, кому-то вообще шиш, но изначально попросту крадётся.

И другого варианта нет, быстро разбогатеть можно только украв что-то, где-то, кем-то. чем-то любовно собранное в кучу. А по-другому можно лишь, как пчёлка, по капле таскать, таскать, таскать, и может быть, когда-нибудь, что-нибудь натаскать и получится.

И нормально функционирующий бизнес (само слово бизнес от бзз-бзз, звукоподражание возни насекомых, бузи-бузи) это такая вот копошня, на индивидуальном уровне бесплодная. И если посреди этой копошни появляется, вдруг, Монблан благополучия, то к бабке не ходи, кто-то, где-то, что-то крадёт.   

Но никого, в здравом уме, не прельщает перспектива бесплодно бузить, с нулевой вероятностью разбогатеть. Вот все, от мала, до велика, ночами не спят, думают, как бы что-нибудь украсть, где бы что-нибудь отжать, не заплатить одному, а самому содрать три шкуры со второго. И вот эту массу суетливых воров, предлагается никак не трогать, не контролировать, не беспокоить? Да, ладно.   

Ну а вторым этапом идёт уже сам контроль. кто ж в нём, как не человеки, сиречь природные воры? И всё то же самое, что верно для низов, верно и для верхов. Точно так же, ночей не спят, всё варианты в головах прокручивают. А кто будет контролировать их? Другие человеки? Ну-ну. 

Так и бегаем по кругу. 

Аватар пользователя Корнак7

Так и бегаем по кругу.

Классическая демагогия.

Оставьте кошелек на улице в Саудовской Аравии - никто не тронет.

Почитайте как живут коренные катарцы в пустыне на своем газе.

Аватар пользователя Корнак7

Классическая демагогия.

Поясню.

На сто тысяч населения в Канаде фермеров в 6 раз больше, чем у нас.

В США 2,4 миллиона фермеров. Или в ДЕСЯТЬ раз больше на сто тысяч населения.

Крестьянство - это не просто выращивание продуктов. Это гораздо больше. Через удушение крестьянства уничтожается страна. Но это уже лирика. Если вас не пронять даже голыми цифрами, то разговоры о человеке на земле тут будут неуместны.

Продукты - этот тот механизм, с помощью которого легче всего управлять рабами.

Аватар пользователя vlopuhin

Для начала необходимо убедить "раба" в том, что этот, а никакой другой, продукт ему нужен. Потому что пчёлки друг у друга мёд не крадут, у них этого мёда завались. Это новые русские охренели, когда узнали сколько в стране "мёда". По началу даже был некий момент коммунизма, "в зобу дыханье спёрло", думали всем хватит (наверно и точно хватило бы, если бы заграница не "помогла"). Значит ночами не спит и думает о стране (о законах) самая никчемная, самая необеспеченная банда, у которой кроме думалки ничего нет (то, что есть, всё равно рано или поздно отберут). Разделение труда блин, одни трудятся, другие воруют, третьи думают, волкИ тряпошные... Евгений Петрович (Алла), теперь Вам понятно, что такое власть? Помните сказочку про голого короля?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мёду на всех не хватит.

Как поётся в моей любимой песенке из детства, если б каждый из сограждан дал мне по рублю... Так вот если каждый из сограждан даст по роблю, всего лишь, то чьё-то состояние вырастет на 140 миллионов, довольно внушительная сумма. А вот если обладатель 140 миллионов даст каждому из сограждан по рублю, кто-нибудь станет богаче? Вот то-то.

 Если взять все активы наших форбс топ100, отнять, разом продать (иностранцам вестимо, у кого ещё столько денег найдётся) и поделить, равными долями. То каждый гражданин получит примерно по 120 тысяч рублей. Скажите, вот, лично Вы, станете принципиально богаче, от разовой выплаты в 120 тысяч рублей. Не трудитесь отвечать, у меня натурный эксперимент перед глазами, когда у нас было наводнение, то каждому пострадавшему выплатили минимум по 120 тысяч. Вот, мой сосед, купил новую куртку, тыщ за 7, кеды, тыщи за 2, закрыл долги по жекехе, а остальные? Остальные, как в том анекдоте, подождут. Вот и всё богатство. Вот что такое размазанное по тарелчке, а не сконцентрированное добро - ничто. Никакой значимости не имеющее, ничему на пользу послужит не могущее. А собранное в кучу, это сила, это гудят пароходы, летят самолёты и танки наши быстры. Так что на фиг Ваше разделение мёда между всеми желающими. Кстати, большевики как-то раз проделали такое, каждому дали земли по едокам, поровну. И через некоторое время, в стране, как и положено, образовалось 2 миллиона кулаков и членов их семей, и многие миллионы бедняков и батраков. Ту же картину мы наблюдали с ваучерами. Дали ведь каждому, на, кушай, не обляпайся, и что? А ничего. Как и положено капиталу, он сконцентрировался, а мелкие пчёлки, как и положено пчёлкам, безропотно снесли свой медок в общую кучу и забыли про него.     

И что Вы на власть так ополчились? Власть это функция. Не более. Но эту функцию осуществляют человеки, и то же не более того . А человеки все одинаковые, снизу до верху, ничем принципиально не отличаются. А человек суть хищник. т.е. хититель. С прекрасно развитым хватательным рефлексом, лучше чем у любого другого животного.   

Аватар пользователя Корнак7

А вот если обладатель 140 миллионов даст каждому из сограждан по рублю, кто-нибудь станет богаче? Вот то-то.

В принципе не так важно, где лежат все эти миллионы. В гос. банке, или у кого-то под матрасом. Важно другое. Что с ними делают. Вкладывают в экономику, или нет. В экономику свою, или чужую. А у нас даже государственные деньги, не говоря о частных, в экономику (нашу) не вкладываются. Слишком рискованно. В прошлом году 200 000 уголовных дел по экономическим делам. Осудили по 35 тысячам. Но 200 000 бизнесов разорили.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Во-первых,открытие одного дела вовсе не означает не открытия второго, третьего и т.д. по одному фигуранту. Даже чаще всего, открытие одного дела, например по мошенничеству, автоматически влечёт открытие по другим делам, сокрытие, уклонение и т.п. 

Во-вторых, экономические преступления совершают не только предприниматели.

В-третьих: 

В течение 2018 года российские суды вынесли приговоры за преступления в сфере экономической деятельности в отношении 7,7 тыс. человек — это на 20% больше, чем в 2017 году (6,4 тыс. человек).

 

Аватар пользователя Корнак7

В-третьих: 

В течение 2018 года российские суды вынесли приговоры за преступления в сфере экономической деятельности в отношении 7,7 тыс. человек — это на 20% больше, чем в 2017 году (6,4 тыс. человек).

Не знаю, где вы находите такие цифры. Я сегодня слышал по ЦТ про 200 000 и про 35 000

Вот еще информация:

https://www.industri-survey.com/single-post/2019/03/18/200-%D1%82%D1%8B%D1%81-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B4%D0%B5%D0%BB-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не знаю, где вы находите такие цифры.

А гугль без проблем находит кучу ссылок на эту информацию:

https://www.google.ru/search?client=opera&q=В+течение+2018+года+российские+суды+вынесли+приговоры+за+преступления+в+сфере+экономической+деятельности+в+отношении+7%2C7+тыс.+человек+—+это+на+20%25+больше%2C+чем+в+2017+году+(6%2C4+тыс.+человек).&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8 

 

Двести тысяч дел и только 43 фамилии? Не густо. Даже на фоне 200 тысяч. На фоне всей массы предпринимателей, это ниже среднего процента самых экзотических болезней. Т.е. вообще не о чем говорить. 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А занятых в сельском хозяйстве всё равно в России больше чем в США и Канаде вместе взятых. А всё от чего? Производительность чрезвычайно низкая. И на сегодня первый признак отставания в развитии, черезмерное число работников в СХ.

Но ничего, развитие крупных агрохолдингов, должно наконец-то покончить с этой проблемой, будет как у всех. Уже, собственно число работников в крупных хозяйствах понизилось более чем вдвое при непрерывающимся росте производства. 

Теперь о Вашем наивном представлении  о фермерстве в америках:

В современных США 67 % сельскохозяйственной продукции производят 69 тыс. крупных товарных ферм (36 % от общего числа ферм). 26 тыс. (14 % общего числа) ферм производят продукции на 1 млн долларов и более, что в целом составляет 42 % от сельскохозяйственной продукции и 42 % от земельных площадей. Мелкие фермы, которые производят 1,5 % продукции на 14 % земельных площадей, составляют 50 % от общего числа ферм

Мелкие фермеры не играют никакой роли в секторе сх, кормят сами себя, 1,5 % продукции это ни о чём. А страну, как и у нас кормят крупные хозяйства, которые традиционно называются фермерскими, но по нашей классификации они конечно же таковыми не являются. 

И как следствие:

 Согласно данным Бюро трудовой статистики (BLS), численность фермеров в США снизится в период с 2015 по 2022 годы на 19%

По мне, так все 50% этой шантропы мелкотравчатой должны ликвидировать, а не всего 19, но, пока видать, условия не созрели.  

Аватар пользователя Корнак7

Мелкие фермеры не играют никакой роли в секторе сх, кормят сами себя, 1,5 % продукции это ни о чём

США. ДВА С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНА фермеров. Это а) весь рынок экологически чистой продукции и б) море людей, занятых своим любимым делом, за которое они получают приличные деньги. В среднем 5000 долларов.

Вы в курсе, что власть США помогает фермерству, субсидирует выпуск продукции, печется и бережет своих подданных? А наши всё гнобят.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да в США субсидирют фермеров, тех самых, владельцев крупных хозяйств. Я уже, по-моему упоминал, что, как выяснилось, все получатели субсидий живут на Манхеттене. Никто эту шантропу с их биоразлогаемой картошкой там не субсидирует, дураков нет, там деньги считать умеют.

В Канаде после окончания Второй мировой войны число занятых в сельском хозяйстве постоянно уменьшается в связи с повышением производительности труда и оттоку рабочей силы в города: в 1946 году в сельском хозяйстве было занято 1,2 миллиона канадцев, к 1976 году меньше 0,5 миллионов, а в начале 2002 года всего 313 тысяч человек

И так везде, где страна развивается, там резко сокращается число фермеров и работников в СХ вообще.

А так, можем вернутся в Российскую империю, там 85% было таких вот "фермеров", с экологической продукцией , работающих на собственный прокорм. 

Смотрим на обувь. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Оставьте кошелек на улице в Саудовской Аравии - никто не тронет

Ну ещё бы. незамысловатая этика пустынных кочевников, подразумевает телесные наказания, как нечто, само собою разумеющееся.  Вот и результат. Уже не раз высказывался в пользу усердного бития батогами, как лучшего лекарства от большинства социальных болезней. 

Почитайте как живут коренные катарцы в пустыне на своем газе.

Вам не понравится, там всё не по-вашему, фермеров нет ваще, а государство регулярно снижает налоги на крупный нефте-газовый бизнес.

Аватар пользователя Корнак7

Вот в реальности нет никакого кошмаринга бизнеса. Это миф

Как-то смотрел интервью с французским поваром, решившим открыть дело в России. Он охренел от наших правил, начиная с того, что еду следует готовить в перчатках.

В общепите у нас практически невозможно не нарушать правила. Потому как одни правила противоречат другим. И любой проверяющий, если ему не дать на лапу, закроет ваш бизнес.

Продать нормальные продукты крестьянину невозможно. Всё захватили гипермаркеты. Фермерство разваливается который год подряд.

Бензоколонки зарабатывают на жвачках и сигаретах. Душат акцизами.

Хуже условий для внедрения изобретений чем  в России вы не найдете нигде.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как-то смотрел интервью с французским поваром, решившим открыть дело в России. Он охренел от наших правил, начиная с того, что еду следует готовить в перчатках.

Тысячи поваров и наших и не наших, работают, пинками не выгонишь, а одному видишь ли перчатки подмышками жмут. Вот я неплохой кулинар, по признанию многих, люблю погреметь сквородками, и для гостей готовлю в перчатках, и не вижу в этом какой-то проблемы. 

Вообще мне нравятся эти постоянные поскуливания про правила, которые всех достают. Но что случается когда горит очередная "хромая лошадь" или "зимняя вишня"? Тут же звучат голоса а куда смотрели проверяющие???

Помню, как икея, с хлопаньем двери уходила с матюгами, из-за того, что у них, где-то там, в Приволжье или Поволжье. попросили предъявить расчёты на безопасность здания от урагана. Возмущению не было предела. А то, что в степных районах дует так, что порой и маму, и папу, и святого духа вспомнишь от страха, это им хрен по деревне? Я сам живу в степи, я знаю, что такое ветер. Когда в Москве несколько лет назад прошёл ледяной дождик, и вся область осталась без света, мне было трудно нашим местным объяснить в чём проблема, так как у нас это обычнейшее явление, раза три за сезон. И никогда ничего не обрывается, потому как, зная особенности, сразу делают с учётом. Так и в строительстве крупных и таких потенциально опасных объектов, надо учитывать специфику местного климата, а не строить из себя обиженную принцессу. Сказано что типовой проект без расчёта на ураганный ветер не катит, значит есть причины такое требование предъявлять. И так во всём, правила безопасности писаны кровью. И выполнять их действительно трудно. Но надо. 

 Хуже условий для внедрения изобретений чем  в России вы не найдете нигде.    

Вот русские, чего только не наоткрывали и не наизобретали. Хуже китайцев, честное слово. А где внедрения? Что в Российской империи, что в СССР, что в современной РФ. 

Не видится ли Вам в этом некая закономерность, что без оглядки на строй, политику и экономику, ситуация не меняется веками? Может быть сами догадаетесь в чём подвох?  

Аватар пользователя Корнак7

Вообще мне нравятся эти постоянные поскуливания про правила, которые всех достают. Но что случается когда горит очередная "хромая лошадь" или "зимняя вишня"? Тут же звучат голоса а куда смотрели проверяющие???

Ну, вот видите, вы сами и ответили. Правила не помогают. Лошади горят. А почему? Потому что правила сочиняются не для того, чтобы их выполняли, а для того, чтобы кошмарить бизнес. Они все противоречат друг другу. Один проверяющий приходит и говорит - ставьте на окна решетки согласно правилам. Другой приходит и говорит - снимайте решетки согласно правилам. Про перчатки это я просто к слову. Готовьте хоть в  изолированной камере роботами. Но если вы почитаете каковы правила для частной сыроварни в 100 литров молока в день, то никогда не возьметесь за это дело.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Правила помогают, если их соблюдают. И в лошади и в вишне понарушали всё, что только можно.

Нет правил насчёт решёток на окна. И быть не может. Вот это, как раз, самодеятельность предпринимателей, которые думают что сраная решёточка, чем-то им поможет.  

А частная сыроварня на сто литров молока, это вообще бесполезная трата человеческого труда. Но практически уверен, что ничего сверх необходимого в них нет. Я имел богатый опыт открытия предприятий торговли и могу сказать, что ничего в требованиях сверхъестественного или невыполнимого нет. Это кроме того факта, что никто не горит желанием бежать вас проверять, кому вы на фиг сдались. 

Сегодня не в это упирается дело. А в то, что цена входа в рынок очень велика, порог высок. И это объективно. Сегодня нельзя, как в 90-е, снять какой-нибудь подвал зассаный, завалить его ящиками до потолка, смести в уголок крысиное дерьмо и начать торговать. Или открыть кафешку в бывшем общественном туалете и т.д. Не из-за требований СЭС, а потому что к вам не пойдёт народ.  Народ уже привык, к наличию интерьера и экстерьера, к сервису, грамотным и обходительным продавцам, к широкому ассортименту, низким ценам, дисконтным акциям, программам лояльности и т.д. И каждый пункт из этого списка стоит денег. При чём не малых. А рентабельность на насыщенном рынке, а наш рынок розницы насыщен, уже минимальна. Т.е. потолок очень низкий. И в эту щёлку, между порогом и потолком, не каждый влезет. Люди с опытом и капиталом, открывающие уже вторую, третью... десятую точку, это одна ситуация, а новичок без гроша, это другая.  Поэтому с годами новичков будет всё меньше. И бог ты с ним. 

Аватар пользователя Корнак7

Сегодня не в это упирается дело. А в то, что цена входа в рынок очень велика, порог высок. И это объективно.

Поэтому с годами новичков будет всё меньше. И бог ты с ним. 

Это и есть политика уничтожения малого бизнеса. Бизнеса, на котором держится половина экономики на западе

Убыток Мираторга превысил 2 миллиарда рублей.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да при чём тут политика? Это жизнь. Она течёт, меняется. Деревце вчера было еле приметным ростком, а завтра будет в три обхвата. Задавит собою любую поросль. А потом его съест грибок и древоточец и оно завалится. Ну и что?  

Что толку переживать о мелком бизнесе? Он никому не нужен, даже самому себе. 50% фермеров производящих 1.5% продукции, для чего они? 

Дотации им давать? Зачем? Он сколько сеял, столько и посеет, ни граммом больше, потому как, всё что у него есть, он итак эксплуатирует по полной. Чтобы просто больше заработал? За счёт остальных? Так может ему сразу поработать там, где труд приносит больше пользы и соответственно приносит больше денег?

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич готов разорить 2,5 миллиона человек. Но в США за это просто убьют. Ну, или в навозе утопят весь белый дом. 

Кроме того, фермерство - это последний оплот здоровья людей. Параллельно росту с\х корпораций растут все современные хронические заболевания.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А я-то грешным делом думал, что растёт продолжительность жизни. Не так как у питающихся исключительно экологичным пигмеев в Африке. 

И при чём тут разорить. Я предлагаю этих людей занять чем-то более общественно полезным. Как занялись миллионы фермеров, бросивших это безнадёжное дело за последние пол века.  

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 14 Октябрь, 2019 - 17:26, ссылка

А я-то грешным делом думал, что растёт продолжительность жизни.

Нет, вы ошибаетесь. Продолжительность жизни человека на одинаковом уровне уже больше 2000 лет. Только раньше все здоровые были и не знали современных заболеваний, а теперь все с детства больные

"Для суждения о том, сколько лет жили древние греки, мы можем воспользоваться надписями на могильных камнях, а также сведениями из литературы. Вот небольшой список древнегреческих знаменитостей, родившихся в VII - III веках до н. э., с указанием возраста кончины:

Питтак, тиран Митилены - около 80 лет.

Солон, государственный деятель - около 70.

Писистрат, тиран Афин - 73.

Ксенофан, философ - около 92.

Пифагор - около 80.

Анаксимен, философ - около 70.

Парменид, философ - около 95.

Аристид, военачальник - около 72.

Анаксагор, философ - около 72.

Софокл, драматург - около 90.

Еврипид, драматург - около 76.

Горгий, философ - 105 - 109.

Сократ (казнен) - 70 лет.

Гиппократ, врач - 90 или 100.

Демокрит, философ - 90 или 100.

Антисфен, философ - около 80.

Ксенофон, писатель - 75.

Платон, философ - 81.

Диоген, философ - 77 или 91.

Ксенократ, философ - 86.

Антипатр, вождь Македонии - около 78.

Теофраст, философ - 84.

Пиррон, философ - 90.

Филемон, автор комедий - около 99.

Эпикур, философ - 71.

Зенон, философ - около 72.

Клеант, философ - 99.

Тимон, философ - 90.

Аристарх, астроном - около 80.

Архимед - около 75.

Хрисипп, философ - около 73.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Писистрат, тиран Афин - 73

И за 5 лет до смерти выиграл олимпийские игры, ну, не нашлось среди греческих юношей способных одолеть могучего старца.

Мда, "сильный был мужчина. Всю силу на стихи растратил. Жизнь мою погубил" (с@ Формула любви)

 

Аватар пользователя Корнак7

Про фермера Джастаса наверное все слышали. Он знает ситуацию в США лично.

Там за последние полсотни лет фермеров действительно стало намного меньше. Еда подешевела в три раза. Люди тратили на еду 20%, теперь 7%. Но при этом выросли расходы на медицину. И тоже ровно в три раза. Качество еды резко упало.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Про фермера Джастаса наверное все слышали. Он знает ситуацию в США лично.

Поэтому и слился в Россию. 

Джастас объясняет: такая модель была распространена в Европе и особенно в США до 1960-х годов. Потом вести семейные фермы там стало сложнее - рынок отдали крупным игрокам. Но в России есть все условия для средних хозяйств, считает американец.

А так да, прям фермерский рай в США. 

Расходы на медицину выросли из-за долбанутой системы здравоохранения, с которой они там периодически борются, вспомните ту же Обамакер, но так и не смогут победить, имхо. Трудно враз завалить рынок ёмкостью в два триллиона. 

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 14 Октябрь, 2019 - 17:26, ссылка

Я предлагаю этих людей занять чем-то более общественно полезным.

Хреново предлагаете. Не-системно мыслите, вот я Вам и говорю, читайте НТС Е.Волкова. Например, я на своём участке сажу картошку три сотки, получаю урожай на две семьи на год. Ну это так, мимо ходом, типа утренней зарядки и почистить зубы. Хотя и тут прижимают гады, налог на землю растёт с каждым годом, что и следовало ожидать, сначала дачная амнистия, типа легализация землевладельцев, а потом нешуточные поборы, в масштабе государства не только на яхту для кругосветки хватит. Крупное хозяйство получает с тех же трёх соток с гулькин нос, и половина того сгниёт до Нового Года. Для того, что бы посеять пшеницу и собрать урожай на две семьи на год, мне придётся заниматься только выращиванием пшеницы, ну там под комбайном лежать, амбары строить, за кредитом  в очереди стоять... Потом у меня допустим два десятка курочек, яйцами и куриными супчиками я обеспечиваю две семьи круглый год, это тоже не в напряг, правда корма придётся покупать, то есть кому то из членов семьи необходимо работать в производстве и приносить домой зарплату, если меня с работы выгонют, то найти другую мне вряд ли удастся, а до пенсии в свете последних решений партии и правительства ещё почти десять лет, придётся Вите писю курить до пенсии (дык я и оттачиваю острословие, буду мемуары писать и философствовать :) , типа зевакам за деньги мозги пудрить). Точно такие же яйца с курятиной на большой птицефабрике получить вообще невозможно, там необходимо тоннами скармливать птичкам и распылять в воздухе антибиотики, иначе птички сдохнут. Да мало ли примеров, когда крупное хозяйство просто физически невозможно. Вы же не только губите малого предпринимателя, Вы *уки закрыли производство! В деревне не работает ни один леспромхоз, запретили пилить лес (при этом китайцы пилят и вывозят). Грибы ягоду, шишку, собирать тоже запрет норовят ввести, потому как прибайкальский заповедник. Про рыболовство вообще молчу, запрет на вылов омуля чинится с незапамятных времён. Радиозавод закрыли, всё закрыли, пансионат для придурков закрыли, одна железная дорога, типа станция Большой Луг, в округе на сто километров хрен где лишний рубль в своё хозяйство добыть можно. И Вы мне тут рассказываете басни про дефицит рабочей силы? Хотя соврал трошки :) , есть ещё один способ заработать в деревне, недавно вскрылся, ноухау, дарю. В городе закрыли кладбища, а те, которые ещё открыты, бабки ломят не по детски, так теперь в деревню везут покойников, там кладбище бесплатное, пока. Можно на этом деле бизнес открыть, правда говорят там уже всё схвачено, придётся пулемётом обзаводиться, что бы от братвы отбиваться, ну типа изобретать катафалк-тачанку...

А по сути это опять тот же самый вопрос, может ли, должно ли, имеет ли право государство заниматься бизнесом? И каким? Про банки по моему уже понятно из разговоров выше, банковским бизнесом государство заниматься категорически не может, правда это только в том, случае, если государство является эмитентом денег, грубо говоря печатает деньги и пускает их в оборот. При таком раскладе либо печатает, либо крутит (либо крест сними, либо портки надень). Но в реальном секторе экономики по моему вполне может, национализация космодромотанкостроения так вообще государству прямо показана, это как доктор микстуру прописал. Но когда крупный фермер давит на корню моё домашнее хозяйство при полной поддержке государства, то тут уже криминалом пахнет. Я же ему конкурент, я же не пойду в магазин покупать его никчемный товар.

Тут ещё вот какое дело. Должно ли государство заниматься спортом? Должно! Но ведь это не значит подтягиваться на турнике, и ставить мировые рекорды. Хотя очень даже полезно для чиновников :) , а не только для "космонафтов". С бизнесом всё несколько иначе. Повторюсь, Вы заигрались в монопольку, я Вам не фабрика по переработке в навоз окорочков и смартфонов. Рынок труда это люди... "Все мы люди, человеки, чада, Хоть одну нам малую забаву надо..." (С.Есенин)

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович, добрый день или утро, у нас 9.15. Примерно такая же картина в наших краях. Вадим говорит ИГ тоже самое, но ИГ яркий представитель класса коррупции и по другому мыслить не в состоянии. Ему его логика мышления не позволяет мыслить по другому. но достаточно создать условия, чтобы он и ему подобные не могли сосредотачивать в одних руках власть и капитал, и его мышление резко преобразится.

И никогда он не будет читать НТС, разве, что под расстрелом. Во-первых, не поймет, так как мышление заточено под сохранение государства первого типа и мыслит он как и любой коррупционер: все мое и хрен вам. А во-вторых, НТС освещает путь к государству второго типа, а для таких как он это смерти подобно. Вот и боится господин ИГ усомниться в своем мировоззрение.

Аватар пользователя vlopuhin

Ваша языко-логика, Евгений Михайлович, шибко сложна для понимания. Придётся перевести ЭФ и НТС не только на английский, но и на коррупционный (а то и на феню), что бы разговаривать на одном языке с властью.

Аватар пользователя Евгений Волков

Заодно и на разговорный русский, пожалуйста.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Все эти пейзанские фантазии о самообеспечении себя картошкой, упираются в тот факт, что растениеводство энергоубыточно, т.е.  энергия которую мы извлекаем из картошки не покрывает ВСЕХ энергозатрат на её производство. И если вы не будете иметь другого источника энергии (а в условиях капитализЬму, это надо сразу же переводить на язык денег, т.е. если не будете иметь другого источника дохода, хотя бы пенсии какой) то очень скоро на своей картошечке и загнётесь, физически. 

Это кроме того, что риск неурожая для малого хозяйчика смертелен. И каких-нибудь сто лет назад, это была не метафора, а самая обыденная обыденность. 

Для больших хозяйств первая проблема во всём мире решается через субсидирование, а вторая, через диверсификацию, которую на 3-х сотках Вы себе позволить не можете. Поэтому укрупнение хозяйств это не прихоть жадного капиталиста, а единственное решение. Ну или полностью менять сложившуюся экологию, сносить ваши заповедные леса под корень, высаживать пермокультурные лесо-сады в масштабах тайги, и жить всей страной собирательством, как пращуры.   

 

В стране дефицит рабочих рук. Это факт. Но как я уже говорил, проблема у нас по большому счёту, одна, и одно из следствий этой проблемы относительно малая подвижность населения. Я как-то раз развернул карту родины и понавтыкал флажочков во все места, в которых жили мои прадед с прабабкой. А это несколько сёл в Сибири , 3 остановки, потом всё Поволжье, сверху, до самой Астрахани, 5 остановок, потом Азербайджан 2 остановки, Казахстан 1 пункт, Дагестан 2 пункта, и наконец Ставрополье 3 пункта, итого 15 переездов за 30 с лишком лет. Не просто квартирных переездов внутри города или района, это у меня лично 8 раз происходило, а полного подрыва,  и вперёд, за лучшей долей, с детьми, пожитками, с полной неопределённостью, но с верой в себя и свои силы. 

И вот вопрос, что высиживают люди там, где высиживать нечего? Боитесь работу потерять на старости лет? Откройте базу вакансий по стране, их полтора миллиона, ВСЕГДА, открытых, в каждый конкретный момент времени есть, как минимум, полтора миллиона открытых вакансий. Иногда больше, но ни разу не было меньше. Ах да, огород. куры... ну, каждый сам кузнечек своего счастья, хотя и огород и курей, и в других местах найти не так, чтобы очень, сложно. Моей тётушке 85 лет, её личный маршрут по стране ни чуть не менее петляв, чем у дедов, там и Новокузнецк, и Ферганская долина, и Курск, и снова Новокузнецк, потом Ставрополье, теперь она полным ходом продаёт свою квартиру и собирается переезжать в Краснодар. 85 лет человеку. А она планы строит, жизнь меняет. Соседке моей 72 года, после наводнения о котором я упоминал не раз, она сильнее всех пострадала, восстановить хозяйство в полной мере не смогла, тоже решила, да ну и пусть, это знак, и собралась переезжать куда-то под Казань, там, мол, жизнь богаче, возможностей больше, если начинать снова с нуля, так уж на новом месте. Пасеку продала, сейчас землю продаёт и адьё. Навстречу новой жизни.  

Аватар пользователя Корнак7

Я бы не стал всем рекомендовать переезды. Для некоторых это смерти подобно. У человека как и животных есть однолюбы и многолюбы, любители переездов и любители оседлости. Это их черта характера. Любители переезда будут этим заниматься даже если у них все хорошо устроено.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну дык, оседлое население составляет костяк, закрепляет пункты, что в нынешнюю эпоху развитой инфраструктуры есть необходимость. Это не так, как, в относительно недалёком прошлом, ну, там, тысячу лет, плюс-минус, раз в 30 лет город снимается с места  переезжает на новое. Город. Не семья, не деревня. 

Сегодня мы не очень можем себе позволить двигать города с периодичностью в 30 лет. Хотя, это было бы, со всех точек зрения, хорошо. Так что, какое-то постоянное население сохранять нужно, но остальные должны мотаться по стране, как в *опу раненные, если мы хотим страну обустроить. Как собственно и было во все времена больших свершений в нашей стране. Сколько там новых городов при Екатерине секунде построили, 140 плюс-минус. Я живу в станице, которую населили на ровном пустынном месте, аккурат по её приказу. Сорвались, приехали, да в чистом поле обустроились.

 Чё-то вспомнился фильм "мертвец". Музыкой навеяло. 

Аватар пользователя Корнак7

Нынче актуальны переезды не внутри страны, а из страны))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, не знаю, я себя вне своей страны не мыслю. Но это тоже вариант. Для кого-то. 

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 15 Октябрь, 2019 - 14:54, ссылка

Сегодня мы не очень можем себе позволить двигать города с периодичностью в 30 лет. Хотя, это было бы, со всех точек зрения, хорошо.  

Ну и в чем проблема? Жить ведь по Вашему стало лучше, да и веселее? Если при СССР я студентом на стипендию мог позволить себе летать самолётом из Новосибирска в Красноярск в красноярские пещеры самолётом, то теперь я не смог себе позволить поезду из Иркутска в Новосибирск никаким транспортом на похороны мамы. Маргинал мать твою... У меня даже слов нет... И не важно, что ситуация была несколько другой, факт остаётся фактом...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, студентом и я мог из Питера в Москву подорваться, вообще без денег. Зайцем, на трёх собаках, да хоть автостопом. Молодость... Всегда есть варианты. Простейший  - занять денег и всё же поехать. 

Аватар пользователя vlopuhin

Да поймите Вы наконец, дело не в деньгах, и не в их отсутствии. Надо куда то вернуться человеку, у него должен быть ДОМ. Домой - это не за деньги, и не хрен знает куда... Зачем кому то надо навязывать мне чуждый мне образ жизни? Систему ценностей не совместимую с моей? Я же здесь не насрано, живу я здесь, могу и ответить адекватно...

Что это означает в рамках затронутой автором в названии темы? По моему то, что логика останется в глубокой жопе (точнее то, что я называю логикой). А пока что на поверхности битва культурки, кого как воспитали. И это самое воспитание подаётся под соусом с названием "мировоззрение". А понятийный аппарат заменяет саму логику, тем самым загоняется в забытье теория, что это такое, какой такой павлин-мавлин... Кроме куцых выжимок из словарей пустота! "И мёртвые скосами по обочинам..."

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, возможно, это действительно, лишь дело в воспитании, но для меня дом, это не кирпичи и доски. А там где ты и близкие тебе люди. И для меня вопрос возвращения был всегда не куда, а к кому.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер, Виктор Борисович! Академик Лысенко воспитывал растения кнутом и был большим противником генетиков. Но по сути сам того не понимая, он пытался изменить генетический код внешним воздействием. То есть тем, чем сама природа изменяет генетический код. Но в силу необразованности действовал Лысенко более чем варварски, да еще был противником механического воздействия на генетику, что сейчас развилось семимильными шагами. Я затронул генетику потому, что на на любую систему действуют две силы: внешние и внутренние. С человеком то же самое. Всегда действуют внешние и внутренние силы. эти силы создают определенное поле у человека, то есть набор фактических данных, которые после их обработки развивают мировоззрение человека.

У вас был отрицательный опыт с коммунистами в СССР, вот вас и претит информация о коммунистах, но вы не учли системность бытия, что в партии, стоящей у власти так же развился класс коррупции, который предал рядовых коммунистов как и весь народ.

Именно эти коммунисты, которые вовсе не коммунисты, стали владельцами заводов, пароходов, банков. в государстве первого типа всегда к власти приходит класс коррупции. вот от чего я пытаюсь всех предостеречь, но к сожалению меня не слышат. для этого я написал ЭФ и понятийный словарь, без которого понять, что такое коррупция невозможно.

Аватар пользователя vlopuhin

Здравствуйте, Евгений Михайлович!

Системность бытия говорите?! Позволю себе сострить, нет никакой системности, и тем более "загадочного бытия", есть системность мышления. Вот смотрите, что пишет ИГ:

Илья Геннадьевич, 15 Октябрь, 2019 - 17:37, ссылка

... для меня дом, это не кирпичи и доски. А там где ты и близкие тебе люди. И для меня вопрос возвращения был всегда не куда, а к кому.

Видите систему? Нет? Щас растолкую :) . Вот Вам одна система: я-семья-клан-банда. Вот Вам другая: я-семья-коллектив-общество-государство. В чем разница? Первая строится на традиции (на чувствах), думать можно ненадо, вторая на логике (точнее это уже теория!), без самостоятельного мышления такую систему хрен построишь. По моему так. Вот это и есть изомерия, люди те же, а результат диаметрально противоположный. Вопрос в том, как эти две системы совместить? Ведь каждого человека в такой "неудобной позе" (раком, прости меня господи...) просто раздирает на части как Павлика Морозова. То есть это уже должна быть система систем. Расскажите нам, как эта проблема решается в НТС? Трёхклассовым парламентом? При чем здесь парламент, если в Вашей деревне арендатор просто обнаглел? И никакие силы не смогли сплотить КПСС, она просто развалилась изнутри, как Вы и пишите.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

от Вам одна система: я-семья-клан-банда. Вот Вам другая: я-семья-коллектив-общество-государство. В чем разница?

Дык, как всегда в отношении  к "Я" .

Вот, один живёт и жалуется, что общество/государство ЕМУ, в ЕГО деревне, не создало райской жизни. Не явило к утру мост анженерной конструкции, чтоб от ЕГО крыльца да до царского дворца, что не метнулось прибрать за НИМ, где он насрал, что соломки не подстелило, где он упасть соизволил и т.д. Тут только ножкой, от обиды, по-детски топнуть, какое гадкое это общество, какая дрянь это государство. Надо дубину взять да всё сломать. А так как, одному дубиной махать несподручно, да и страшно, надо банду сколотить, из таких же любителей себя в обществе, обозвать её, там, партией, к примеру, движением каким, и давай заваливать ненавистное государство, с прицелом на переделку всего общества.

Или другой подход. Вот живёт человек и думает, ну что Я за дурак такой, кругом жизнь кипит, свершения свершаются, а Я от задницы собственное *овно не отгребу. Чё-то Я не того, отстаю от общества, не вписываюсь, надо бы взять СЕБЯ за шкирку, да встряхнуть хорошенько, может догоню остальную жизнь, пока не поздно. И давай крушить собственный мирок, как негодный, тормозящий и позорящий перед обществом.   

 

Аватар пользователя vlopuhin

Примерно так, но не совсем. Вот моё определение, по мотивам НТС Е.Волкова: страна это организованное государством общество, ограниченное территорией  Земли (соответственно всеми природными ресурсами, которыми обладает данная территория).

Аватар пользователя Корнак7

Про оторвать задницу.

С полгода назад прочитал про одну деревеньку. Мужики заасфальтаровали себе дорогу. И что вы думаете? Их оштрафовали, а дорогу разломали))  Потому как несогласовано с районной администрацией.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Такая мера (уничтожение) могла иметь место быть, если они там по ходу дела какие-нибудь коммуникации в асфальт закатали, ну там, кабель силовой, водопровод и т.д.  А так, да, штраф за самоуправство на не принадлежащей тебе земле, самострой, как ни крути. 

Аватар пользователя vlopuhin

Кстати про асфальт. Властям привлечь меня к ответственности как два пальца об асфальт. Достаточно Большой Луг объявит посёлком городского типа, и тогда я вместо того, что бы строить на своей земле жильё, использую её не по назначению: откармливаю курочек в курятнике и выращиваю картофель.

Аватар пользователя Дилетант

Илья Геннадьевич, 16 Октябрь, 2019 - 15:37, ссылка
..штраф за самоуправство на не принадлежащей тебе земле, самострой, как ни крути. 

За то, что ногами ходишь по не принадлежащей тебе дороге: купи кусок дороги - и ходи по ней сколько хочешь... 
А покупать за рубли будет нельзя, а только за золото.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, своё право ходить по дорогам мы покупаем платя налоги. Хотя совсем недавно, буквально на дысь, платить приходилось на месте, местным мздоимцам.  Кто у нас там внутренние таможни и мелочные сборы отменил? Елизавета, кажется. 

Впрочем, для проезда по некоторым дорогам, эта практика возрождена и в новейшее время. 

Аватар пользователя Дилетант

Вот поэтому и живём по колено в грязи: когда по трассе едешь, то прекрасно, а когда в город заезжаешь до своего дома, того и гляди колесо проткнёшь.

Аватар пользователя vlopuhin

Скажите ещё, что в этом Путин виноват, не приехал в ваш засратый двор. Тут Спокус жаловался, мол я его со всей Америкой вместе взятой виню в том, что Байкал засрали. Да, это мы не попадаем в дырочку из позы орла, но это не то явление, которому следует уделить столь пристальное внимание. Согласитесь, убрать мусор с берегов Байкала, почистить клозеты и наладить дороги пустяковое дело. Как заставить каждого мыслить самостоятельно? Как вернуть в школу предмет логики, если там последнее что осталось херят не по детски? При этом те же америкосы с пиндосами не по детски ссаться, как бы мы не вернули взад СССР.

То есть кому то очень надо запудрить мне мозги всяким хламом, лишь бы я чего лишнего не думал, ковырялся в своей песочнице, и не совал нос куда не следует. Однако система! Но мы не привыкли отступать, нам  победить её поможет киножурнал "Хочу всё знать"!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 17 Октябрь, 2019 - 03:46, ссылка

Скажите ещё, что в этом Путин виноват, не приехал в ваш засратый двор.

Во дворе-то как раз чисто. Грязно в ПЕРЕХОДЕ от трассы ко двору. А навести чистоту в переходе не дают местные власти. Разве не об этом речь? 

Как вернуть в школу предмет логики,...

Тема называется "что такое логика 3". Какая связь всех этих разговоров с логикой? 
(Это уже третья тема "о логике". Скоро будет уже четвёртая?). 

Аватар пользователя vlopuhin

А навести чистоту в переходе не дают местные власти.

Это другое дело. По моему это власти договориться меж собой не могут, делят зону ответственности. У меня на пути в деревню есть участок дороги, как после бомбёжки. Я по началу думал, что это место такое, почва болотистая. А потом, когда починили этот участок, выяснилось, что в этом месте граница проходит, с одной стороны город командует, с другой село, и они никак не могли поделить, кому это "болото" чинить, пока не приехал чиновник покруче, и не раздал всем люлей.

Аватар пользователя Корнак7

Если при СССР я студентом на стипендию мог позволить себе летать самолётом из Новосибирска в Красноярск в красноярские пещеры самолётом, то теперь

У меня мать всю жизнь проработала на одном месте мастером. Все мои школьные годы она  меня с братом возила на Азовское море. Обычно на самолете. На своем самолете.  В смысле сделанном в СССР))

Аватар пользователя vlopuhin

Дело даже не в этом. Северный кореец будет пешком ходить, будет серпом пшеницу убирать, но может себе позволить показать фигу всей Америке со всеми её президентами по отдельности и вместе взятыми. Здесь же из за горстки продажных мудаков вся жизнь наперекосяк... И это при том, что в моей деревне был свой аэродром, два раза в неделю можно было летать самолётом Сузун-Новосибирск, туда и обратно. Всё просрали гады... Да мне собственно не надо уже никуда лететь, так просто, руки чешутся морду набить какому-нибудь псевдокоммунисту, или засратому комсомольцу, каждый из них теперь как минимум управляющий каким-нибудь хоть и захудалым, но банком, четко усвоили Капитал Маркса *уки...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 10 Октябрь, 2019 - 10:28, ссылка

Я это Ваше заявление расцениваю как попытку разделить логику на математическую, философскую, бытовую и прочие.

Доброе утро, Виктор Борисович! Я не разделяю логику на какие-то составные. Вообще полагаю, что нельзя лошадь ставить впереди телеги. То есть в начале все же мы имеем мышление, а потом оно разделяется на логическое и не очень. То есть, даже не зная ничего о системе, мы имеем либо системное мышление, либо бессмысленное, не системное. В свою очередь системное мышление определяется как внутренними, так и внешними факторами. Приведу пример. В нашей деревне есть арендатор – СПК и арендодатели, владельцы земельных паев. Один арендодатель сумел заключить договор аренды на более выгодных для себя условиях. И сообщил об этом другим арендодателям, чтобы деревня не умирала, а люди держали скотину, а не только десяток курей, которых они могли прокормить на получаемую аренду. В результате деревня умирает, молодежь не задерживается, соответственно нет смены поколений, так как и зарплата плевая, да и ее недостаточно для всех, и скотину не выкормишь и не получишь доход. Арендатор в лице председателя СПК углядел для своего обогащения угрозу в заключенном договоре и расторг договор аренды, хотя земли ему не хватает. С одной стороны его действия весьма логичны, он, таким образом, устраняет для себя угрозу переоформлять договора аренды и платить больше. Тем самым больше положить в свой карман, опираться лишь на небольшую часть местного населения, а значит устранять для себя все заботы об инфраструктуры села, как градообразующего предприятия. Это, как я раньше писал, я называю частным мышлением, что является основным видом мышления российской олигархии. А именно, поддерживать материальное положение части населения до среднего уровня потребления, обеспечивающих работу трубы. И наплевать на остальное население. Таким образом, действия как местного так и всероссийского олигархата весьма логические, направленные на интересы своего класса.

  Но с его стороны могло бы проявиться общественное мышление и тоже логическое по примеру мышления Павла Грудинина, которые все получаемые доходы направляет в фонд оплаты работников и фонд развития инфраструктуры. Председатель СПК мог бы заключать договора аренды с большей оплатой, тем самым давать возможность развиваться частному животноводству, а, следовательно,  сохранению населения на селе, соответственно увеличивать рабочие места, но частное мышление местного олигарха, преодолело, жажда наживы стала выше. И не понимает местный олигархат, что село надо развивать и сохранять и увеличивать численность населения на селе.  В противном случае рано или поздно у него все отберут. Это российский олигархат имеет возможность при случае сбежать из страны, а у местного такой возможности нет, но ведут они себя точно также, что лишний раз доказывает классовость общественных отношений.

Если первый тип мышления олигархический, противный всему населению, но пока поддерживаемый верховной властью, то второй тип, не поддерживаемый властью, является мышлением класса свободного труда. Вот почему надо понимать, что понятие буржуазия не пригодное для политического просвещения населения, а требуется его заменить в мышление на класс коррупции.

А уж какая будет логика философская или бытовая, математическая или химическая не суть.

А в пределе получается по одной логике на каждую душу населения.

Нет. Не у каждого человека, а у каждого класса.

В принципе ничего страшного в этом нет, жили ведь как то раньше люди, да и теперь живут. Попытки систематизировать логику случались не раз, например, это способы мышления по Александру Болдачеву ссылка .

А потому это оставалось лишь попыткой, что не учитывалось мышление классов.

Но ведь люди с разными способами мышления как то между собой коммуницируют?

По принципу системы. Субъект управляет объектом.

Вот тут не понятно, каким образом математика нарушает системность бытия?

Не математика, она всегда была и есть во всех общественных отношениях, а введение математических терминов, пригодных лишь для механических систем.

Каким образом вообще можно нарушить фундаментальный закон природы?

Закон системности бытия нарушить невозможно.

Потому Маркс так и не понял сущность системы, классов, что посчитал рабочую силу как нечто конкретное и абстрактное одновременно, включив в нее свойства управляющего элемента.

В том то и соль, что не одновременно. Эта последовательность определяется даже не причинно-следственными связями, и уровнями абстракции. "Верхний" уровень не может появиться раньше "нижнего". Верхний-нижний здесь весьма условно, более конкретно это звучать может так, невозможно было бы описать, что такое ускорение, пока не было определено, что такое скорость. У Маркса это синтез, труд (это уже не работа, и не рабочая сила, это абстракция уровнем выше) измеряется в человекочасах, грубо говоря, количество труда равно количество человек умножить на количество часов. В обратную сторону (делением), не составит большого мысленного напряжения получить вполне осмысленных "полтора землекопа". В действительности такого нет и не может быть, в бухгалтерии - пожалуйста, хоть на каждом шагу. Но как отсюда логически вывести классы? Думаю у Маркса не получилось не потому, что это не выводится, или он чего то не понял, а потому что он мылил в "другую сторону".

Давайте о Марксе, как-нибудь отдельно поговорим в новой теме.

Да, я это заметил. Встречный вопрос (прям по М.П.Грчеву). А где Вы здесь заметили "категориальную форму"? В чем она заключается? Можем же договариваться, и так было не раз.

Не могу пока ответить на этот вопрос.

Аватар пользователя vlopuhin

Здравия Вам, Евгений Михайлович!

Я не разделяю логику на какие-то составные. Вообще полагаю, что нельзя лошадь ставить впереди телеги. То есть в начале все же мы имеем мышление, а потом оно разделяется на логическое и не очень.

Обеими руками за! Мышление необходимо ставить во главу, и сразу же признать его объективным свойством естественных систем, это закон природы, и с этим ничего не поделаешь. Единственно, на чем я настаиваю, признать мышление вообще не алгоритмизируемым, или алгоритмически невычислимым. То есть логически описать мышление вообще не возможно, только его маленькую толику, как говорится вершину айсберга. Можно сказать и так: мы можем подвергнуть логическому анализу теорию, но как она появилась на свет божий, объяснить не сможем никогда, этот процесс неповторимый, и необратимый, то есть уникальный.

То есть, даже не зная ничего о системе, мы имеем либо системное мышление, либо бессмысленное, не системное.

Этим заявлением Вы сами опровергли закон системности бытия. Как это понимать? Я это расцениваю как неудачную попытку определения бытия, хотя и согласился с Вами ранее понимать бытие как нечто уже познанное и познаваемое, а так же не отрицание существования чего то, что человечеству в его несовершенстве познать в принципе невозможно. Соответственно дальше можно не комментировать, пока не будет ответа на этот отрывок из Вашего комментария.

 Давайте о Марксе, как-нибудь отдельно поговорим в новой теме.

Согласен. Ответьте на такой вопрос. Я тут набрался наглости и сформулировал два определения логики (наглости, потому что одно от Вас) ссылка . Вы с ними согласны? Будете отстаивать Ваше определение, или дадите другое, например как в этом Вашем комментарии (на который я сейчас отвечаю)?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 11 Октябрь, 2019 - 08:35, ссылка

Здравия Вам, Евгений Михайлович!

Спасибо! Здравия мне бы не помешало.

Обеими руками за! Мышление необходимо ставить во главу, и сразу же признать его объективным свойством естественных систем,

Верно. Одно уточнение. Естественных живых систем.

это закон природы, и с этим ничего не поделаешь.

И делать ничего не надо. Надо лишь понять, что мышление неотъемлемое свойство любых живых систем.

Единственно, на чем я настаиваю, признать мышление вообще не алгоритмизируемым, или алгоритмически невычислимым.

И я об этом же. Но надо понимать это как мышление живых разумных договорных систем. Не зря же договорные системы развиваются по своим законам. А вот мышление от клетки к более развитым живым системам возможно и просчитываются, как собственно мышление до разумного мышления систем одного уровня. Надо подумать. Я исхожу из мысли, что любая система математически может быть обсчитана, за исключением договорных систем. Вот вновь обнаруживается необходимость понимания родовой классификации систем.

То есть логически описать мышление вообще не возможно,

невозможно мышление договорных систем.

только его маленькую толику, как говорится вершину айсберга.

Скорее основание айсберга можно описать.

Можно сказать и так: мы можем подвергнуть логическому анализу теорию, но как она появилась на свет божий, объяснить не сможем никогда, этот процесс неповторимый, и необратимый, то есть уникальный.

Согласен.

То есть, даже не зная ничего о системе, мы имеем либо системное мышление, либо бессмысленное, не системное.

Этим заявлением Вы сами опровергли закон системности бытия. Как это понимать?

Виктор Борисович!. Хорошо, что вы обратили на это внимание. Я так выразился на мышление по принципу «в огороде бузина, а в Киеве дядька».

Я это расцениваю как неудачную попытку определения бытия, хотя и согласился с Вами ранее понимать бытие как нечто уже познанное и познаваемое, а так же не отрицание существования чего то, что человечеству в его несовершенстве познать в принципе невозможно.

Именно так я понимаю Бытие.

Согласен.

Ответьте на такой вопрос. Я тут набрался наглости и сформулировал два определения логики (наглости, потому что одно от Вас) ссылка . Вы с ними согласны? Будете отстаивать Ваше определение, или дадите другое, например как в этом Вашем комментарии (на который я сейчас отвечаю)?

Понятийные аппарат непременнейшее условие достижения оптимального результата. Но это не логика, а инструмент логических рассуждений. Но и не законы мышления. А все изречения великих людей в наше время необходимо проверять через понятийный аппарат. Люди выдавали умные мысли и не их беда, что тогда они не знали НТС.

vlopuhin, 11 Октябрь, 2019 - 03:53, ссылка

Замечательно! Правда у термина по определению одно значение, но мы закроем глаза на такую мелочь :)

Если принимать во внимание, что логика всего лишь правильные рассуждения, а это значит, что мы выбираем такие действия, которые быстрее всех приведут к цели. Потому понятие наука я бы к логике не относил, так как всегда логика субъекта и логика объекта взаимодействуют и у них разные цели.

Ушаков конечно же авторитетная личность, но мы же знаем, что истинность утверждений устанавливается другим способом.

Через системность.

Каким? Предлагаю такой вариант. Какое из этих трёх определений мне поможет разобраться в этом винегрете? Попробую рассуждать объективно, включаю самостоятельное мышление. Итак

Назовите хотя бы один закон "общего развития объективного мира". Раз уж мы заговорили о палке, то такая наука, как указано в первом определении, наверняка поможет нам разобраться, где у неё конец, и есть ли он вообще?

Палочная философия. Думаю простая и Вы увлеклись механическими системами. А Простой вообще пора поискать средство от чесотки языка.

Добавлю определение от себя раннего.

4. Логика это информационный поток, замкнутый сам на себя.

Логика не поток.

И от себя позднего.

Логика это неразрывная парочка из теории ( ФЛ - пять законов, написанных на бумаге) и практики (прикладная часть - законы мышления).

Итого по моему глубокому убеждению логику необходимо искать в мышлении, и нигде более, поскольку логика это про информационные объекты (смыслы, или значения знаков, а так же теории - результат мышления). То есть всё, что здесь говорилось, это про теории, а не про логику. Включая кстати математику. Как Вам такой вывод? По моему блестяще! :)

Блестяще!

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Михайлович удалил мой комментарий, но я всё же продолжу. 

ПростаЯ, 11 Октябрь, 2019 - 18:41, ссылка

Далась Вам эта палка... Возьмите что-нить другое, но только с концами!

 Я уже не помню, кто первый заикнулся про палку, но пример весьма подходящий. Во-первых, вряд ли можно придумать чего то проще. Во-вторых, думаю я Вам достаточно подкинул для размышлений, дальше уж сами. По поводу первого очень примечательно, что такая мощная философская система, как диамат не справляется с простенькой проблемой, по Вашему палки растут на деревьях, материя на ветвях большого взрыва, дкумать я не могу и вообще мне думать запрещено. Вы хотя бы понимаете, что если допустить существование материи как Вы предлагаете, то Вы тут же не только превращаетесь в кусок дерьма, вас вообще нет. О каком к черту солисизме тут можно говрить?... К этому выводу я пришел ещё лет надцать назад, и все эти годы реанимировал субъекта, хотя бы в Декартовском смысле.

Аватар пользователя Евгений Волков

Доброе утро, Виктор Борисович! Не хотелось вас и Вадима из Уфы удалять, но Ирина из Беларуси задолбала своей простотой и упрямством. Ладно бы по делу, а так ради поговорить. Видно скучно дамочке сидеть дома, поговорить с не с кем, выйти со своей теорией мыслей не хватает. Вот и нашла отдушину в возражениях по каждому поводу. хотя ей я неоднократно советовал ознакомиться с НТС. Можно не принимать ее, но ознакомиться и возражать по делу. Вот тогда бы от нее была бы большая польза для общества.

Новая теория систем отвергает материю как понятие вообще. Ее нет в природе, а есть лишь системы, о чем мы с вами всегда помним. Но поменять мировоззрение с религиозного и атеистического на системное пока мало кому удается. Вот потому мы с вами имеем некомпетентных оппонентов. Но все впереди.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 12 Октябрь, 2019 - 07:49, ссылка

Я НЕ - сторонница солипсизма.

ЗЫ. НЕ получится у нас точить дальше Ваше простигосподиостроумие. НЕ хочу раздражать автора темы, поэтому Вам НЕ скучать...

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 12 Октябрь, 2019 - 11:55, ссылка

Вы себе льстите. Диаматическая братия сидит в засаде, как сказал А.Болдачев, ждёт на чем бы паразитировать... Так что больше "палки" я Вам идей подкидывать не стану, не дождётесь...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ок. Тогда Вам НЕ кашлять...

Аватар пользователя Евгений Волков

ПростаЯ, 11 Октябрь, 2019 - 10:27, ссылка

vlopuhin, 11 Октябрь, 2019 - 10:06, ссылка

Что такое материя? Данное в ощущениях?

Да, в ощущениях органов чувств. 

Вы же говорите там палка с концами, при чем здесь материя?

??? Палка дана Вам в ощущениях органов чувств? Вы можете её увидеть глазами, взять в руки, взвесить на весах?

материя это бессмысленный термин

??? Вы НЕ понимаете смысл этого фундаментального понятия физики??? Ну в деле понимания фундаментального, базового я НЕ смогу Вам помочь. Как-нить сами, сами...

Всё, что Вы здесь говорите, прекрасно объясняется без материи, как и без бога.

Флаг Вам в руки! 

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 11 Октябрь, 2019 - 11:10, ссылка

??? Вы НЕ понимаете смысл этого фундаментального понятия физики??? Ну в деле понимания фундаментального, базового я НЕ смогу Вам помочь.

Нет, не так. Вот когда я ещё не был отпетым материалистом, тогда не понимал. А теперь прекрасно понимаю, отпели :)

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ, 11 Октябрь, 2019 - 11:16, ссылка

Ну вот и славненько...

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 11 Октябрь, 2019 - 11:27, ссылка

Не вижу ничего славненького :) Столько лет мне мозги пудрили... Хотя отец мне говорил ещё когда я пешком под стол ходил:"Витя, не верь ни во что, есть только Природа!"

Вы разобрались с действительностью? Что это такое, где живёт, чем питается? Что такое реальность? У Вас реальностей сколько? У Владимира (Делитант) реальностей как минимум пять! А у Вас?

И всё таки мне в ощущениях дана палка, или материя? Откуда мать её ети взялась палка? Она в действительности есть? Или хотя бы в реальности? Только можно без Бооольших Взрывов.

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ, 11 Октябрь, 2019 - 11:40, ссылка

vlopuhin, 11 Октябрь, 2019 - 11:23, ссылка

Не вижу ничего славненького :) Столько лет мне мозги пудрили...

Видимо, Ваши мозги склонны к пудрению )))

Вы разобрались с действительностью? Что это такое, где живёт, чем питается? Что такое реальность? У Вас реальностей сколько? У Владимира (Делитант), как минимум пять! А у Вас?

У меня действительность и реальность - синонимы. А реальности бывают двух видов - объективная (в единственном экземпляре) и субъективная (их множество). Субъективная реальность - это представление об объективной реальности (например, научное, эзотерическое и прочее религиозное), а также выдуманная реальность (например, компьютерная виртуальная, художественная литература и прочее искусство).

И всё таки мне в ощущениях дана палка, или материя? 

И всё-таки палка, которая дана Вам в ощущениях ОРГАНОВ ЧУВСТВ - это объект материи. 

Откуда мать её ети взялась палка?

Упала с дерева.

Она в действительности есть? 

Как и прочие объекты материи. 

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 11 Октябрь, 2019 - 12:32, ссылка

У меня действительность и реальность - синонимы. А реальности бывают...

То есть действительность и реальность это одно и то же, только действительность одна, а реальностей много? Ну как минимум две! :)

Упала с дерева.

Значит всё-таки Большой Взрыв! Потому что где она была, когда дерево ещё не выросло? Или это другая палка? Как и прочие другие объекты материи. И они "думают" за Вас, с чем Вас и поздравляю.

Как всё запущено... Можете мне не верить, но палка одна. Знаков/слов/предметов множество, и деревянных, и не очень, толстых и длинных, тонких и круглых...

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ, 11 Октябрь, 2019 - 12:47, ссылка

vlopuhin, 11 Октябрь, 2019 - 12:32, ссылка

То есть действительность и реальность это одно и то же, только действительность одна, а реальностей много? Ну как минимум две! :)

Что Вас смущает? Вы - один, а глаз у Вас много. Ну как минимум 2! И это НЕ включая очки! А очков у Вас может быть НЕ одна пара - от близорукости и старческие (для чтения моих премудростей).

Значит всё-таки Большой Взрыв!

Разумеется. БВ первичен.

Можете мне не верить

А я и НЕ верю.

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 11 Октябрь, 2019 - 12:55, ссылка

Меня не смущает, я это знаю, проверял :) Действительность у каждого из нас своя, типа свой экземпляр информационного пространства. А вот Реальность одна на всех! Всякие там виртуальности и потусторонности это на любителя, не надо мне их навязывать, хомячте в одиночку.

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ, 11 Октябрь, 2019 - 13:18, ссылка

Ну вот и славненько...

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 11 Октябрь, 2019 - 15:05, ссылка

Опять славненько! Кому? Вам? Или материи? Надо полагать Вашей палке пофиг, и те и другие...

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ, 11 Октябрь, 2019 - 18:41, ссылка

Далась Вам эта палка... Возьмите что-нить другое, но только 

Аватар пользователя Толя
Аватар пользователя vlopuhin

В каждой шутке только доля шутки, но эта доля заставляет думать, а еслиа нет, то и шутка дурацкая. Прошу прощения, Евгений Михайлович, но Вам необходимо обоснованно опровергнуть не Виктора Кочана, а всю эту материалистическую истерию/ахинею. И как Вы это собираетесь делать с помощью субъективного систематического мышления, я не могу понять, хоть убейте. Почему в игноре объективная логика, тоже понять не в моих силах. Но этих предателей псевдокоммунистов и прочую шваль давил и буду давить, мешать с дерьмом невзирая на авторитет, звание и должность... Обратите внимание на комментарии ИГ. Логика железная, аргументов море. И это вполне объяснимо, изучали Шопенгаура, и могут править Сартра *уки... Это вам не семечки на завалинке лузгать... В общем надо думать... Мы для этого дерьма пушечное мясо... Но ещё не вечер...

Аватар пользователя Корнак7

Логика железная, аргументов море.

Этот тот случай, когда логикой и аргументами пытаются воевать с фактами.

Плести паутину из слов тут многие обучены. Только эти ребята даже на самые отвлеченные разговоры  не могут найти консенсус. А уж в данном разговоре "аргументы" и "логика" краснобаев нам не нужны. По делам их узнаете их. Путину дали достаточно времени.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, Путин упустил момент, когда преобразования можно было делать сверху. И народ бы поддержал... Но теперь он в общей упряжке, и поезд ушел, и рельсы разобрали...

Аватар пользователя Корнак7

Попался на глаза пост с другого форума. У меня совершено нет никаких причин не верить этой женщине. Я ее знаю лет семь. Она с Украины, с Чернигова. Приехала в Карелию вслед за мужем, переезд которого - это целая многолетняя история. Он россиянин, проживший некоторое время у жены и с трудом вернувшийся на Родину.

"Очень давно не жила в России.
Нахожусь здесь уже месяц, время от времени возникает необходимость в решении бытовых проблем, покупках то того, то другого - накопились впечатления и вопросы.

Впечатления самые нерадостные. Но ближе к теме.
Товары здесь самого низкого качества, нижайшего. Цены намного выше, чем в Украине. Купить что-то функциональное, произведённое из натуральных материалов, негде.
К примеру, трикотажная шапочка. Их много, но только из полиэстера, из шерсти-полушерсти нет нигде.
То же самое по трикотажным брюкам - все стеклянные.
Искала одеяло привычное-традиционное байковое, из хлопка - нет таких. Нужны были подушка и тёплое одеяло - всё, что предлагается только с искусственными наполнителями и верх из полиэстера.

Меня это поначалу удивляло. Я никогда не покупаю что попало, пользуюсь одеждой и прочим только из натуральных материалов. В Украине купить натуральное без проблем. Товар подобный здешнему там вообще не предлагается, нет его, возможно, я не видела. Здесь же на мои вопросы о качестве, бирках и особенно о составе ткани продавцы реагируют с удивлением и даже насмешкой, дескать, дамочка капризная, бери то, что предлагают и не морочь людям голову.

Удивляет то, что 90% товара не имеет бирок с указанием производителя, состава материала - нет ничего. И в магазинах и на рынке. Люди же покупают и не спрашивают, не следят, им всё равно.

Три недели назад заказала одеяло. Вчера его привезли из Иваново. Продавец нахваливает, говорит, что верх из турецкого сатина. Я в шоке, состояние когнитивного диссонанса! В Иваново не нашлось своего сатина!Там настолько разрушили ткацкое производство!? И теперь мы поддерживаем турецкого производителя, тем самым своего топим, даже из памяти и истории стирая целую легендарную-знаменитую отрасль и регион?!
Продавец рассказывает, что наполнитель - овечья шерсть. Давай разбираться - оказывается овечьей шерсти только 30% , остальное - вездесущий полиэстер. На моё недоумение продавец отвечает, что одеяло из 100% нет в природе, а если и есть, то будет стоить более 10000 тысяч. И что все одеяла, на которых указано, что это овечья шерсть, на самом деле произведены из полиэстера, а шерсти в них в лучшем случае 3-5%.

В Чернигове купить натуральное одеяло просто. Мне даже кажется, что сложнее купить одеяло из искусственного материала. Байковые, шерстяные, ватные, гобеленовые из хлопка, со 100% овечьей шерсти! С бирками, подробным составом, сертификатами, телефонами, факсами, гарантией и возвратом. По очень приемлемым ценам.

Невозможно купить тёрку, ситечко и прочую мелочь. Или нет или же отвратительного качества и конструкции. Крышки капроновые на банки купила - не надеваются, диаметр не соответствует диаметру горлышка. Прищепки - не держат. И так со всем.

Мне очень обидно за Россию и за людей, проживающих в Карелии. Такое впечатление, что им свозят, предлагают самый непотреб со всего мира, всё вредное для здоровья, за их же деньги и никто не несёт никакой ответственности за товар, который им втюхивают. И они, наивные, другого не требуют и не ищут.
Мне говорят, что за натуральным нужно ехать в Финляндию. Зачем, почему такие сложности!? Если люди едут в Финляндию за необходимым, значит есть спрос? Так почему бы этот спрос не удовлетворять здесь, на месте, и дать возможность людям зарабатывать и государственную казну наполнять? В чём проблема? Кто-то может объяснить?

Я понимаю, что такая ситуация определяется покупательной способностью населения. При этом не могу поверить, чтобы в Украине эта способность была выше.
Ни в коем разе не хочу оскорбить чьи-то чувства - я сама люблю Россию, болею за неё. Но не могу объяснить, почему такая разница в качестве и стоимости самых простых товаров, почему нет ярлыков и бирок? Ведь кто-то же должен отвечать за производимую продукцию!

Ещё одно наблюдение - здесь везде расплачиваются с помощью карточек, очень редко наличными.
В аптеках не продают ампулы поштучно, только упаковками - в УКраине с этим нет проблем.
Все вопросы с государством решаются безумно долго, чиновничий аппарат забюрокрачен так, что никакому Салтыкову-Щедрину даже не снилось! Элементарные вопросы решаются очень долго, бесконечно сроки продлеваются, такое впечатление, что они приходят на работу спать. Чиновники они везде чиновники, но опять же , я сравниваю.

http://filens.info/forum/index.php?topic=477.msg356849#msg356849

Аватар пользователя vlopuhin

И в этом цвете мне ИГ предлагает рыться на помойке? А в общем то да, все качественные вещи в моём быту по его понятию действительно с помойки! И мне жаль, что у соседа нет таких инструментов, как у меня, я их, честно признаюсь, стырил у деда, а некоторые, типа как сделать клин в молотке, дед завещал мне смыслами...

Аватар пользователя Евгений Волков

Алла, 12 Октябрь, 2019 - 08:17, ссылка

Виктор Борисович и другие.

Прежде чем спорить о государстве, надо определиться: А Что такое Власть?

Уважаемый, Евгений Петрович! Прежде чем понять что такое власть, надо понять что такое государство, совокупное делегированное право и совокупная рабочая сила, а перед этим понять что такое система и ее пространственные границы.

Власть  проявление заемного права, позволяющее классу коррупции владеть рабочей силой области труда, эксплуатировать другие классы общества.

Но без понимания сущности системы в этом сложно разобраться.

Да и сама тема хоть и называется: что такое логика? - а разговоры ведуться о логистике высказываний, а не о логике.

Могу Вас удивить, но как такой логики не существует. Всегда встает вопрос а логика чего?

И опять, нужно применять последовательность познания: общего, обще-конкретное, конкретное.

vlopuhin, 12 Октябрь, 2019 - 15:13, ссылка

Думаю ответ нужно искать в ЭФ и НТС Е.Волкова. По этому поводу были дискуссии, если не ошибаюсь. Думаю тема благодатная, в смысле есть над чем подумать, но в этот раз только логика!

Думаю, Виктор Борисович я ответил на ваше предложение выше, отвечая Евгению Петровичу.

Алла, 12 Октябрь, 2019 - 15:28, ссылка

vlopuhin, 12 Октябрь, 2019 - 15:13, ссылка

Так логики как предмета исследования ни в самом топике, ни в комментариях к нему -НЕТ.

Правильно, как нет самой логики.

А есть только критика логистики суждений сторонних лиц.

Есть и очень интересная.

Аватар пользователя Алла

Евгений Волков, 12 Октябрь, 2019 - 18:54, ссылка

Так почему свою тему Вы обозвали: что такое логика?

Аватар пользователя Евгений Волков

Чтобы кто-то спросил об этом. Шутка. в статье я показал, что логика мышления и действий одной группы (класса) всегда противоречит логике других классов.

Аватар пользователя Алла

В любом обществе всего 2-а класса - это класс производящих и класс паразитирующих.(живущих на халяву).
А логика одна на всех, а вот основания и посылки суждений для этих классов - разные.

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 13 Октябрь, 2019 - 10:33, ссылка

В любом обществе всего 2-а класса - это класс производящих и класс паразитирующих.(живущих на халяву).

А как же разрушители?

А производящие с использованием чужого труда и сами работающие, они к первому, или второму классу относятся?

Аватар пользователя Евгений Волков

Поддерживаю вопросы!

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 11 Октябрь, 2019 - 16:10, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

Несколько раз порывался ответить, и всякий раз захожу в тупик, не сходятся концы с концами... Не нахожу нужные слова...

Надо лишь понять, что мышление неотъемлемое свойство любых живых систем.

Следующим шагом надо полагать будет "способность выбора направления собственного движения"? Я так не думаю, то же самое можно сказать и про электрон, и про Землю, она сама строит траекторию своего движения, то, что мы называем орбитой. Мышление в моём понимании это когда делается логический вывод, это когда из одного нечто получается другое, или из двух абстракций третья (синтез), или из одной абстракции две (растождествление, элементарно одну палку ломаем, получаем две, трём одну палку о другую, получаем огонь). То есть получаем отличие мышления человека от мышления всех других живых систем: человек оперирует в мышлении смыслами, или абстракциями, и способен из этих абстракций выстраивать иерархии.

Единственно, на чем я настаиваю, признать мышление вообще не алгоритмизируемым, или алгоритмически невычислимым.

И я об этом же. Но надо понимать это как мышление живых разумных договорных систем. Не зря же договорные системы развиваются по своим законам.

 Да, но Вы не даёте отличие мышления кошки от мышления её хозяина. По этому приходите к парадоксальному выводу, как Вы писали где то выше, или даже в предыдущей теме что человек это животное, с чем я категорически не согласен.

То есть логически описать мышление вообще не возможно,

невозможно мышление договорных систем.

Вот теперь можно вернуться к Вашему примеру с арендой земли (СПК в вашей деревне). Вы уверены, что вся логика, которой оперирует арендатор и арендодатель заключается в выгоде? Я нет, но то, что Вы назвали системным мышлением, в данном случае другого и не подразумевает. По этому вывод у Вас однозначный: арендатор должен поубавить свой "аппетит". И другого вывода по Вашей логике, как ни крути, не получится:

Если первый тип мышления олигархический, противный всему населению, но пока поддерживаемый верховной властью, то второй тип, не поддерживаемый властью, является мышлением класса свободного труда. Вот почему надо понимать, что понятие буржуазия не пригодное для политического просвещения населения, а требуется его заменить в мышление на класс коррупции.

Если вывод действительно логический, то их должно быть как минимум два, как Вы вслед за Простой говорите правильный и не-правильный (я бы поправил: истинный и ложный). 

Далее Вы пишите:

А уж какая будет логика философская или бытовая, математическая или химическая не суть.

Я бы сказал так. Логика должна быть объективная, та, которая одна на всех. Соответственно теория развития общества, организованного государством и правом, закреплённом в юридических законах, должна быть не философская, не математическая, и не химическая, а полная и непротиворечивая.

Понятийные аппарат непременнейшее условие достижения оптимального результата. Но это не логика, а инструмент логических рассуждений. Но и не законы мышления. А все изречения великих людей в наше время необходимо проверять через понятийный аппарат. Люди выдавали умные мысли и не их беда, что тогда они не знали НТС.

Всё с точностью до наоборот. Логика мертва/суха и т.д. И это верно, логика это инструмент, это бритва, ей неведомы чувства, она знает только истинно и ложно. Тогда как конкретная ложность или истинность устанавливается в теории. То есть теория это пространство, пространственный аспект рассуждений, логика это временной аспект рассуждений. Да, можно ориентироваться в окружающем мире с помощью чувств, неких убеждений, как Вы говорите мировоззрения. Но та логика, о которой говорю я, есть естественные законы природы, лишенные всякой субъективности. Конечно же результат логических рассуждений может быть не принят во внимание при принятии решения, верх могут одержать чувства. Но это не причина отказываться от логики вообще. Вы сначала получите логический результат, вот потом и поговорим. Вы сначала покажите, как работает логика в договорных системах, потом и будет пища для размышлений. Иначе это уже начинает походить на ЭДЛ М.П.Грачева, разговоров много, а результат ноль!

Добавлено.

Итак, покажите как работает системное мышление. Возможно после этого станет понятно, что такое логика?

1. Как в Вашей теории решается проблема палки, поднятая выше? Поясню, нужно ответить на вопрос, что такое палка? Откуда взялась и что такое действительность? Вы уже сказали, что это механическая система, но по моему это утверждение необходимо раскрыть (как скобки в математической формуле).

2. Почему на основании системного мышления в вашей деревне оказался виноватым один арендатор? Почему бы арендодателю не подтянуть ремешок и не сбросить цену на землю?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 13 Октябрь, 2019 - 11:27, ссылка

Евгений Волков, 11 Октябрь, 2019 - 16:10, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

Несколько раз порывался ответить, и всякий раз захожу в тупик, не сходятся концы с концами... Не нахожу нужные слова...

Давайте разберемся, Виктор Борисович!

Надо лишь понять, что мышление неотъемлемое свойство любых живых систем.

Следующим шагом надо полагать будет "способность выбора направления собственного движения"?

Именно. Вчитайтесь в слова: способность выбора направления собственного

Я так не думаю, то же самое можно сказать и про электрон, и про Землю, она сама строит траекторию своего движения, то, что мы называем орбитой.

Ни электрон, ни Земля неспособны самостоятельно выбрать направление своего движения. Ей, не живой системе направление задает внешний фактор, тогда как живой системе задает направление движения собственный управляющий орган в зависимости от состояния внешней среды.

Мышление в моём понимании это когда делается логический вывод,

Но ни электрон ни Земля никаких логических выводов сделать не могут, а значит и мыслить не в состоянии, как бы кому ни хотелось так думать.

это когда из одного нечто получается другое, или из двух абстракций третья (синтез), или из одной абстракции две (растождествление, элементарно одну палку ломаем, получаем две, трём одну палку о другую, получаем огонь).

Или движется в нужную сторону, например, змея уползает от вас. Но вывод будете делать вы, а у змеи инстинкт – с вами лучше не встречаться на всякий случай.

То есть получаем отличие мышления человека от мышления всех других живых систем:

Получаем

человек оперирует в мышлении смыслами, или абстракциями, и способен из этих абстракций выстраивать иерархии.

способен

Единственно, на чем я настаиваю, признать мышление вообще не алгоритмизируемым, или алгоритмически невычислимым.

И я об этом же. Но надо понимать это как мышление живых разумных договорных систем. Не зря же договорные системы развиваются по своим законам.

 Да, но Вы не даёте отличие мышления кошки от мышления её хозяина.

Вы ошибаетесь или не читали полностью монографию. Там я раскрываю мышление от клетки до человека.

По этому приходите к парадоксальному выводу, как Вы писали где то выше, или даже в предыдущей теме что человек это животное, с чем я категорически не согласен.

И буду продолжать утверждать, что человек тоже животное, многие и ногда поступают как животные.

По сходству строения и особенностей жизнедеятельности человека относят к отряду Приматы. Современный человек относится к семейству Гоминиды (Люди), роду Человек, виду Человек разумный (Homo sapiens).

А если человек теряет всякую связь с людьми, он превращается в настоящее животное. Тому есть не мало примеров, когда человек перестает быть видом человек разумный..

То есть логически описать мышление вообще не возможно,

Вот теперь можно вернуться к Вашему примеру с арендой земли (СПК в вашей деревне). Вы уверены, что вся логика, которой оперирует арендатор и арендодатель заключается в выгоде? Я нет, но то, что Вы назвали системным мышлением, в данном случае другого и не подразумевает.

А частное мышление, то есть в собственных интересах никто не отменял.

По этому вывод у Вас однозначный: арендатор должен поубавить свой "аппетит". И другого вывода по Вашей логике, как ни крути, не получится:

Обязательно должен либо направлять все доходы на инфраструктуру села. Он же подгребает под себя да еще берет больше заработанного.

Если первый тип мышления олигархический, противный всему населению, но пока поддерживаемый верховной властью, то второй тип, не поддерживаемый властью, является мышлением класса свободного труда. Вот почему надо понимать, что понятие буржуазия не пригодное для политического просвещения населения, а требуется его заменить в мышление на класс коррупции.

Если вывод действительно логический, то их должно быть как минимум два, как Вы вслед за Простой говорите правильный и не-правильный (я бы поправил: истинный и ложный). 

Не согласен. Вижу единственное слово – оптимальный между частным и общественным мышлением.

Далее Вы пишите:

А уж какая будет логика философская или бытовая, математическая или химическая не суть.

Я бы сказал так. Логика должна быть объективная, та, которая одна на всех.

Нет одной на всех. Это заблуждение. Когда возникает взаимодействие разумных живых систем, а для других логика как рыбе зонтик, то у надсмотрщика за рабами логика наказать так, чтобы не убить и не покалечить, но чтобы было весьма ощутимо, т огда как у раба логика уклониться от ударов или принять удар так, чтобы сила удара была наименьшей. А некоторых логика дать сдачи. Вы можете в этом примере найти одну логику?

Соответственно теория развития общества, организованного государством и правом,

Организованного правом в государство

закреплённом в юридических законах,

выгодных какому классу?

должна быть не философская, не математическая, и не химическая, а полная и непротиворечивая.

Полная и не противоречивая как толстая проститутка? Шучу.

Добавлено.

Итак, покажите как работает системное мышление. Возможно после этого станет понятно, что такое логика?

Например, слово за слово. Примеров множество. Не системное мышление, пример, в Киеве дядька, в огороде бузина.

Как в Вашей теории решается проблема палки, поднятая выше? Поясню, нужно ответить на вопрос, что такое палка?

Какая?

Откуда взялась и что такое действительность?

Вот пример в огороде бузина, в Киеве дядька.

Вы уже сказали, что это механическая система, но по моему это утверждение необходимо раскрыть (как скобки в математической формуле).

Раскрыта и довольно подробно в НТС.

Почему на основании системного мышления в вашей деревне оказался виноватым один арендатор? Почему бы арендодателю не подтянуть ремешок и не сбросить цену на землю?

СПК местное градообразующее предприятие. Других нет. Паи раздавались из земель бывшего колхоза. СПК арендует эти земли из расчета 200 кг зерна за пай в 4 га, точнее 3.75 га.

Уплачивается арендатором налог эквивалентный 100 кг зерна.

Урожайность с 1 га от 20 до 30 центнеров с гектара. С пая СПК получает 7 – 11 тонн зерна.

Затраты на один арендованный пай эквивалентны 600 кг зерна плюс 100 кг в виде налога. Всего расходы менее 180 кг с гектара.

Фактически аренда дармовая. Заключенный договор, о котором я писал подразумевал 100 кг с гектара и два рулона соломы. Налог на землю не предусматривался. Вот такие условия арендатор расторг, дабы другие не запросили себе такие же условия. Хотя и эти условия кабальные.

Так в какую сторону надо подвигаться? Ранее на наших землях урожайность доходила до 80 центнеров. Сейчас местная олигархия себе те позволяет трудиться и улучшать производительность труда. Им гораздо проще ограбить население.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Итак, покажите как работает системное мышление. Возможно после этого станет понятно, что такое логика?

Например, слово за слово. Примеров множество. Не системное мышление, пример, в Киеве дядька, в огороде бузина.

А ещё можно погадать на кофейной гуще, или бросить кубики. Вы уж меня простите, Евгений Михайлович, но это больше похоже на творческую мастерскую художника, но никак не на доказательство истинности суждений, и уж тем более теорий. Повторюсь, с такой логикой дальше Вашего:

Вот такие условия арендатор расторг, дабы другие не запросили себе такие же условия. Хотя и эти условия кабальные.

...

Сейчас местная олигархия себе те позволяет трудиться и улучшать производительность труда. Им гораздо проще ограбить население.

такого вывода не продвинуться. Но "Почему эти птицы на Север летят, Если птицам положено только на Юг?"... Откуда берутся Коперники, Ньютоны, Архимеды?... Или вот ещё: "Художник должен быть голодным!"

Аватар пользователя Корнак7

Петр 1 любил работать и был знаком со  многими ремеслами - работал на токарном станке, виртуозно владел топором, был кузнецом, столяром, плотником, строителем, кораблестроителем, архитектором...
Можем ли сказать, что он что-то зарабатывал своим трудом? Нет. Ему просто нравилось работать.
Похожим примером может быть принц Чарльз, турецкий Сулейман в средние века.

То есть, существуют люди, которые от работы получают удовольствие. И если бы такие люди жили отдельно от остальных, то среди них был бы коммунизм.

Аватар пользователя vlopuhin

Вспомните персимфанс, никогда сборище выдающихся личностей не станет коллективом, ну это как Лебедь, Рак и Щука...

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 14 Октябрь, 2019 - 11:34, ссылка

Вспомните персимфанс, никогда сборище выдающихся личностей не станет коллективом, ну это как Лебедь, Рак и Щука...

Если люди любят и умеют работать, то это никак не подразумевает, что они не сумеют организоваться. Скорее наоборот.

Аватар пользователя vlopuhin

Возможно. Но похоже организоваться это означает создать некую иерархию (то самое разделение труда, например, на физический и умственный).

Аватар пользователя dmitribon

На еврейский и русский. Воровать нужно учиться, и будет труд. 

Вспомнил из детства:

"Мир, Труд, Май - Я (на трибуне) пё... , ты поймай!"

Аватар пользователя Корнак7
Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 16 Октябрь, 2019 - 04:05, ссылка

Здравствуйте, Евгений Михайлович!

Доброе утро, Виктор Борисович!

Системность бытия говорите?! Позволю себе сострить, нет никакой системности, и тем более "загадочного бытия", есть системность мышления. Вот смотрите, что пишет ИГ:

Илья Геннадьевич, 15 Октябрь, 2019 - 17:37, ссылка

... для меня дом, это не кирпичи и доски. А там где ты и близкие тебе люди. И для меня вопрос возвращения был всегда не куда, а к кому.

А если у человека нет семьи? Куда он возвращается и к кому? Кто-то возвращается к своей печке или животным. Люди все разные.

Видите систему? Нет? Щас растолкую :) . Вот Вам одна система: я-семья-клан-банда. Вот Вам другая: я-семья-коллектив-общество-государство. В чем разница? Первая строится на традиции (на чувствах), думать можно ненадо, вторая на логике

Вторая на пространственных границах всеобщего делегированного права и всеобщей рабочей силы. А логика присутствует. Логика развития человечества.

(точнее это уже теория!), без самостоятельного мышления такую систему хрен построишь. По моему так.

Даже имея самостоятельное мышление это не главное. Нужен договор.

Вот это и есть изомерия, люди те же, а результат диаметрально противоположный.

Я бы это изомерией не назвал. Разные пространственные границы.

Вопрос в том, как эти две системы совместить? Ведь каждого человека в такой "неудобной позе" (раком, прости меня господи...) просто раздирает на части как Павлика Морозова. То есть это уже должна быть система систем.

Просто люди строили систему моральных ценностей и часто у них это получалось. Например в деревнях даже двери не запирали.

Расскажите нам, как эта проблема решается в НТС?

Проблема лишь раскрывается НТС и ЭФ. А все решается общественным договором. Но для этого надо, чтобы три класса объединились для этой цели.

Трёхклассовым парламентом?

Трехклассовый парламент лишь закрепит всеобщую договоренность.

При чем здесь парламент, если в Вашей деревне арендатор просто обнаглел?

Обнаглел лишь из-за разобщенности людей.

И никакие силы не смогли сплотить КПСС, она просто развалилась изнутри, как Вы и пишите.

КПСС как и государство возглавлялось классом коррупции. Потому и развалилась вместе с СССР.

Аватар пользователя vlopuhin

 Евгений Волков, 16 Октябрь, 2019 - 05:29, ссылка

Вот это и есть изомерия, люди те же, а результат диаметрально противоположный.

Я бы это изомерией не назвал. Разные пространственные границы.

Да, действительно это разные пространственные границы, признаюсь, погорячился с изомерией :) . Одна построена на чувствах, другая на логике. Согласитесь, чувства абсолютно не логичны, хотя и имеют два противоположных устойчивых состояния, например, хорошо или плохо, но это не свойство логических суждений, которые могут принимать значение истинно или ложно. То есть это два свойства мышления? Я бы так не сказал, всё-таки мышление я бы отнёс именно к логической составляющей. Тогда как назвать чувственную составляющую? Сознанием? Хотя бы потому что плохо и хорошо вещи сугубо субъективные, сознание по определению не может быть объективным, даже общественное сознание может принадлежать только конкретному человеку, но не обществу в целом, общество в целом может быть "обременено" только некоторой идей (типа национальной), или лучше теорией.

Расскажите нам, как эта проблема решается в НТС?

Проблема лишь раскрывается НТС и ЭФ. А все решается общественным договором.

Вот это уже что то! Вот как раз о логике общественного договора я и спрашивал. Получается Вы бросили общество на полпути, ткнули пальцем, мол вот здесь у Вас ребята дело швах, а как отсюда выгребаться, - решайте сами.

Трёхклассовым парламентом?

Трехклассовый парламент лишь закрепит всеобщую договоренность.

Вот тут то сомнения и возникают. Почему Госдума в настоящем виде не справляется с поставленной задачей, а трёхклассовый парламент справится? Разве сейчас кто то говорит давайте ка коррупционеры объединимся и пограбим свой народ вдрызг, а что бы утух и не дёргался, выставим вперёд армию? Нет, всё звучит из уст власть имеющих чинно и пристойно.

Аватар пользователя Корнак7

Почему Госдума в настоящем виде не справляется с поставленной задачей, а трёхклассовый парламент справится?

Возражаю. ГД прекрасно справляется с поставленной ей задачей. Только не нами эта задача ставятся.

Аватар пользователя vlopuhin

Отсюда важный вопрос, поставленный Евгением Петровичем (Алла), предлагаю вернуть его в студию: кто/что такое власть? "[кто/]" я добавил от себя умышленно/осознанно. По моему власть это конкретный полицинер на улице моего города. Даже не его командир, отдающий ему приказ, по сути командир транслирует приказ "голого короля", это та самая "прокладка", с которой непосредственно контактирует народ. И тут я соглашусь с ИГ: нечего на зеркало пенять, коль рожа крива! То есть этот самый полиционер преступник, если он не воспользовался возложенными на него властными обязанностями, и если он эти обязанности превысил. Так кого "пустим в расход"? Народ, "короля", или власть?

Как раз тот, кого традиционно принято называть властью (кто ставит задачу), по Вашему тот, кто отдаёт приказ, всегда в любой ситуации отвертится: и я не я, и хата не моя...  Тогда как реальная власть, те самые конкретные хлопцы в "космических шлемах" и с резиновыми дубинками, ходят под присягой президенту и Отечеству. Это реальная армия, только задачи у неё искаженные, вместо того, что бы выполнять волю народа, они по закону выполняют нечто другое... 

Вспомните: "Опять бью мимо, хоть цель близка, Последние силы отдав для броска..." А лучше вот это:

я мечтала о морях и кораллах,
я поесть хотела суп черепаший.
я шагнула на корабль, а кораблик
оказался из газеты вчерашней.
(Татьяна Доронина)

Это к слову о "волках тряпошных". То есть проблема в разделении власти и тех, кто имеет "реальную власть", а не в соединении государства с капиталом. Почему? Потому что в таком случае тот, кто принимает решение, тот за него и в ответе (единство прав и обязанностей).

Итого.

Как было показано вот здесь vlopuhin, 15 Октябрь, 2019 - 08:41, ссылка , срастание государства с капиталом, на что указывал великий Маркс, это не только вредно, но и полезно. Тогда как растождествление власти, разделение её на принимающую решения и исполняющую эти решения (а так же законодательную и представительную во внешнем международном мире), имеет для общества куда более существенное значение. Думаю это по НТС Е.Волкова будет означать распределение всеобщего заёмного права. Что же происходит с противоположной стороны, то есть в области рабочей силы? В этой части общества осталось только собственное право, право распоряжаться собственной рабочей силой на рынке труда. И если эта рабочая сила на рынке труда не востребована, то она будет непременно реализована по другому назначению. Распределяться праву здесь некуда, оно не опосредовано, пребывает в первозданном виде, в виде естественного права на жизнь. Вот для того, что бы сдержать это стихийное право, ему и противопоставляется армия. И никакого договора здесь нет, всё естественно как в первобытном обществе: либо кушаешь ты, либо кушают тебя.

Вот что такое логика! Это про теории, аксиомы и теоремы. Чувствам здесь не место. Например, дано:

Теория: НТС.

Аксиома: существует только естественное право на жизнь.

Теорема: должно исчезнуть стихийное неуправляемое право. Что это такое? Это нереализованное право рабочей силы, и необузданное право власти. На уровне естественных систем это часть населения, действующая вне правового поля, это воры во власти с одной стороны, и необразованное население с другой. Это же "клондайк" для воров в законе, разделяй и властвуй, благодатнейшая почва для криминала, с одной стороны свободно разгуливающая сила для организации братвы, с другой "зажравшиеся ботаники" с нобелевскими лауреатами :)

Доказательство: ... Ну это уже сами...

Дополнено.

Получается с доказательством? Нет? Щас я Вам помогу :)

1. Берём первый пункт из дано, то есть другие "аксиомы" из НТС.

2. Допустим что это не так, и стихийное право не исчезает. Исчезновение стихийного права это процесс передачи права от одной части населения к другой. Нам потребуется определение времени в НТС. В НТС время это время жизни системы. Что нам даёт такое определение времени для процесса передачи права? Ничего!

3. В рамках НТС данная теорема недоказуема из-за неполноты теории.

4. Доказательство закончено.

Аватар пользователя Корнак7

Неорганизованность населения в какой-то степени компенсируется неорганизованностью власти. И это может когда-то сыграть свою роль.

Если бы америкосы, или китайцы хотели нас разделить, то сделать это несложно. Часть власти в регионе купить, часть запугать и устроить сепаративное восстание. Тем более подобные настроения у населения есть. Некоторые регионы могли бы жить как саудиты с катарцами. Возможно такие планы и зреют.

Ну, а что? Дождались какой-нибудь новой реформы, типа пенсионки, подняли силовиков, быстренько провели голосовалку и всё. В сети полно роликов с недовольными генералами всех родов, в том числе и кгб.

Аватар пользователя vlopuhin

Планы могут зреть сколько угодно. Силовые структуры у Путина в порядке, как в шахматной многоходовке. И распоясовшихся во власти тормозят, и братву вовремя разгоняют (взять хотя бы "шелковый путь", вот где братва разгулялась, бомбили всякий автохлам, едущий из Владика на запад, усмирили ведь...). У америкосов думаете как то по другому? Сомневаюсь...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 16 Октябрь, 2019 - 13:26, ссылка

 Евгений Волков, 16 Октябрь, 2019 - 05:29, ссылка

Проблема лишь раскрывается НТС и ЭФ. А все решается общественным договором.

Вот это уже что то! Вот как раз о логике общественного договора я и спрашивал. Получается Вы бросили общество на полпути, ткнули пальцем, мол вот здесь у Вас ребята дело швах, а как отсюда выгребаться, - решайте сами.

Помилуйте, дорогой Виктор Борисович! Как раз об этом я писал в заключительной части монографии. Предложил путь, который мне видится, как решить проблему с коррупционным классом.

Трехклассовый парламент лишь закрепит всеобщую договоренность.

Вот тут то сомнения и возникают. Почему Госдума в настоящем виде не справляется с поставленной задачей, а трёхклассовый парламент справится?

Справиться, обязательно, так как трехклассовый парламент вынужден будет руководствоваться необходимостью договариваться, в первую очередь из-за отсутствия класса коррупции, а не принуждением других классов классом коррупции, как в современной государственной Думе.

Разве сейчас кто то говорит давайте ка коррупционеры объединимся и пограбим свой народ вдрызг, а что бы утух и не дёргался, выставим вперёд армию? Нет, всё звучит из уст власть имеющих чинно и пристойно.

Именно, но все институты власти подчинены одному принципу: во всем доминированию представителей класса коррупции. Вспомните недавние массовые процессы задержаний и последующих осуждений в Москве, принятия Думой пенсионной реформы, мусорной реформы, НДС и многое другое.

Корнак7, 16 Октябрь, 2019 - 13:49, ссылка

Почему Госдума в настоящем виде не справляется с поставленной задачей, а трёхклассовый парламент справится?

Возражаю. ГД прекрасно справляется с поставленной ей задачей. Только не нами эта задача ставятся.

Вот именно, всегда интересы укласса коррупции на пером месте.

vlopuhin, 17 Октябрь, 2019 - 08:36, ссылка

Отсюда важный вопрос, поставленный Евгением Петровичем (Алла), предлагаю вернуть его в студию: кто/что такое власть? "[кто/]" я добавил от себя умышленно/осознанно. По моему власть это конкретный полицинер на улице моего города.

Власть это реализация заемного права правящим классом и никак иначе. А то, что власть в умах людей представляется, полицейским, судьей или чиновником это нормально. Население не обязано знать так глубоко откуда ноги растут.

Даже не его командир, отдающий ему приказ, по сути командир транслирует приказ "голого короля", это та самая "прокладка", с которой непосредственно контактирует народ.

Именно.

И тут я соглашусь с ИГ: нечего на зеркало пенять, коль рожа крива!

Криворожесть проявляется лишь в одном случае. В момент попытки уклониться от противостояния, в первую очередь мирного противостояния с классом коррупции.

То есть этот самый полиционер преступник, если он не воспользовался возложенными на него властными обязанностями, и если он эти обязанности превысил. Так кого "пустим в расход"? Народ, "короля", или власть?

Никого не надо. А надо просто лишить их властных полномочий.

Как раз тот, кого традиционно принято называть властью (кто ставит задачу), по Вашему тот, кто отдаёт приказ, всегда в любой ситуации отвертится: и я не я, и хата не моя... 

Не отвертится, когда будет лишен полномочий.

Тогда как реальная власть, те самые конкретные хлопцы в "космических шлемах" и с резиновыми дубинками, ходят под присягой президенту и Отечеству. Это реальная армия, только задачи у неё искаженные, вместо того, что бы выполнять волю народа, они по закону выполняют нечто другое... 

Так было всегда, но надо сделать так, чтобы больше такого не было.

Это к слову о "волках тряпошных". То есть проблема в разделении власти и тех, кто имеет "реальную власть", а не в соединении государства с капиталом.

Как вы себе представляете разделение власти и реальную власть. Это что-то новенькое.

Почему? Потому что в таком случае тот, кто принимает решение, тот за него и в ответе (единство прав и обязанностей).

Вы о вертикали власти?

Итого.

Как было показано вот здесь vlopuhin, 15 Октябрь, 2019 - 08:41, ссылка , срастание государства с капиталом, на что указывал великий Маркс, это не только вредно, но и полезно.

Государство никак не может срастаться с капиталом. Это абсурд.

Тогда как растождествление власти, разделение её на принимающую решения и исполняющую эти решения (а так же законодательную и представительную во внешнем международном мире), имеет для общества куда более существенное значение.

Государство создавалось по примеру модели человека. Принимание правил, выработка решений, исполнение решений.

Другой схемы государства нет и быть не может.

Думаю это по НТС Е.Волкова будет означать распределение всеобщего заёмного права.

Именно.

Что же происходит с противоположной стороны, то есть в области рабочей силы?

Нет такой области. У области управления своя рабочая сила.

В этой части общества осталось только собственное право, право распоряжаться собственной рабочей силой на рынке труда. И если эта рабочая сила на рынке труда не востребована, то она будет непременно реализована по другому назначению. Распределяться праву здесь некуда, оно не опосредовано, пребывает в первозданном виде, в виде естественного права на жизнь.

У области труда есть собственное право, но уровень его незначительный.

Вот для того, что бы сдержать это стихийное право, ему и противопоставляется армия.

Нет стихийного права, есть противостояние прав двух областей.

И никакого договора здесь нет, всё естественно как в первобытном обществе: либо кушаешь ты, либо кушают тебя.

Договор был, есть и будет всегда. И начинается он с кабального договора. Но по мере передачи заемного права и превращения его в собственное право области труда договор будет приобретать более справедливые очертания.

Вот что такое логика! Это про теории, аксиомы и теоремы. Чувствам здесь не место.

Оптимальные теории

Например, дано:

Теория: НТС.

Аксиома: существует только естественное право на жизнь.

Теорема: должно исчезнуть стихийное неуправляемое право.

Нет такого права.

Что это такое? Это нереализованное право рабочей силы, и необузданное право власти.

Это высокий уровень заемного права у класса коррупции.

На уровне естественных систем это часть населения, действующая вне правового поля,

Я не знаю такого поля.

это воры во власти с одной стороны,

это класс коррупции

и необразованное население с другой.

Предполагаю, это класс наемного труда

Это же "клондайк" для воров в законе, разделяй и властвуй, благодатнейшая почва для криминала, с одной стороны свободно разгуливающая сила для организации братвы, с другой "зажравшиеся ботаники" с нобелевскими лауреатами :)

Это класс коррупции.

Доказательство: ... Ну это уже сами...

Вот это плохо, когда сами без указания путеводной звезды.

Дополнено.

Получается с доказательством? Нет? Щас я Вам помогу :)

1. Берём первый пункт из дано, то есть другие "аксиомы" из НТС.

2. Допустим что это не так, и стихийное право не исчезает. Исчезновение стихийного права это процесс передачи права от одной части населения к другой. Нам потребуется определение времени в НТС. В НТС время это время жизни системы. Что нам даёт такое определение времени для процесса передачи права? Ничего!

3. В рамках НТС данная теорема недоказуема из-за неполноты теории.

4. Доказательство закончено.

Потому недоказуемо, что в основе лежат не существующие понятия.

Аватар пользователя vlopuhin

Что значит несуществующие понятия? Не существующие в НТС? Возможно, но в разгар перестройки, насколько я помню, в ходу было мнение (понятия по Вашему), что безработица и инфляция (проще говоря откат и распил, америкосовское изобретение) вещи для экономики объективные, и даже необходимые, без них экономика как рыба без воды. Теперь же, когда у нас на вооружении такая теория (НТС), мы можем такие понятия вытаскивать на свет божий и чехвостить в пух и в прах? Или будем обходить стороной?

Ведь я и призываю Вас показать всю логическую силу Вашей теории. С "палкой" Вы обтекаемо уклонились, по вашему как и в диамате палки растут на деревьях? Власть по вашему заёмное право, а коснись кого за мягкое место потрогать, - не понятно. Теперь Вы не хотите объяснить с позиций НТС что такое безработица? Я уже и так, и сяк, а оно никак...

Вы же утверждаете, что класс наёмного труда и класс коррупции должны исчезнуть. Вот я и пытаюсь разобраться, как объясняется механизм этого исчезновения с точки зрения НТС? Но не только не понятен механизм, но и определение класса наёмного труда никак не втискивается в НТС. В самом деле, что значит обладать правом, которое мне некуда пристроить? Вот Вам и правовое поле, которое Вам не понятно. Что тут не понятного, безработный имеет право на жизнь, имеет потенциал для реализации своего права в системе государство, но оно никому не нужно, не востребовано. Занюханая Европа платит даже иностранцам пособие по безработице, лишь бы они не работали. Как же так? Вы говорите система "государство" строится по аналогии системы "человек", но как объяснить тот факт, что в системе государство субъект отказывается управлять частью своего "организма" (объектом)? ИГ меня убеждает в том, что у нас огромный дефицит рабочей силы, и мне ему нечем возразить, да дефицит, всё логично. А выглянул в окно - батюшка наш родный, там профицит, мне свою задницу работящую пристроить некуда.

В общем с логикой 3 не складушки выходят. Пора задуматься о логике 4 :)

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 17 Октябрь, 2019 - 13:10, ссылка

Что значит несуществующие понятия? Не существующие в НТС? Возможно, но в разгар перестройки, насколько я помню, в ходу было мнение (понятия по Вашему), что безработица и инфляция (проще говоря откат и распил, америкосовское изобретение) вещи для экономики объективные, и даже необходимые, без них экономика как рыба без воды. Теперь же, когда у нас на вооружении такая теория (НТС), мы можем такие понятия вытаскивать на свет божий и чехвостить в пух и в прах? Или будем обходить стороной?

Понятия не существующие, но обсуждать их надо. Вы совершенно правы, Виктор Борисович! Например, понятие материя. Лежит в основе мировоззрения большой части населения. А из этого понятия, как и из понятия бог вытекает единственная формула управления государством: «часть общества управляет остальными». А уже понятие система дает основание для формулы «общество управляет обществом». И если посмотреть, то понятие материя о не существующем явлении. Вот что я хотел сказать.

Именно придержание формулы «часть управляет всеми» приводит к таким средствам как инфляция и безработица. Именно правящему классу это выгодно. Потому надо показывать конкретно, что выгодно правящему классу, а он всегда класс коррупции в государстве первого типа, но почему-то несправедливо обзывается государством. Тем самым завуалируя хищническую суть класса коррупции.

Ведь я и призываю Вас показать всю логическую силу Вашей теории.

Она тогда обретет силу, настоящую силу, когда в ней досконально разберутся. Вот Вы пока единственный, кто наиболее глубоко понял НТС, но плохо еще разобрался в ЭФ.

С "палкой" Вы обтекаемо уклонились, по вашему как и в диамате палки растут на деревьях?

Виктор Борисович! Вспомните родовую классификацию систем, и вы тоже уклонитесь от такого обсуждения.

Власть по вашему заёмное право,

Власть реализация заемного права, заемное право в действие.

а коснись кого за мягкое место потрогать, - не понятно.

А причем задница родного человека и заемное право? Шутка.

Теперь Вы не хотите объяснить с позиций НТС что такое безработица? Я уже и так, и сяк, а оно никак...

Безработица как и инфляция, как войны с другими государствами всего лишь средства класса коррупции держать в узде остальной народ. Я даю философское понятия (общее понятие) а дальше уже обще-конкретное и конкретное. А это уже дело научных дисциплин. Посудите сами. Сравнивая экономику предприятия в СССР и экономику предприятия России на уровне обще-конкретного мы имеем две совершенно разнонаправленные дисциплины, в основе которых разная идеология. НТС все это не может охватить, но способствует движению от общего к обще-конкретному и конкретному.

Вы же утверждаете, что класс наёмного труда и класс коррупции должны исчезнуть.

Да, но в разные эпохи, одновременно невозможно в силу неграмотности населения. Вначале класс коррупции. Да мы уже стоим на пороге его исчезновения.

Вот я и пытаюсь разобраться, как объясняется механизм этого исчезновения с точки зрения НТС?

Научиться объединяться остальным трем классам.

Но не только не понятен механизм, но и определение класса наёмного труда никак не втискивается в НТС.

Прекрасно объясняется. Просто Вы читали невнимательно.

В самом деле, что значит обладать правом, которое мне некуда пристроить?

Если некуда пристроить, то значит нечего пристраивать.

Вот Вам и правовое поле, которое Вам не понятно.

Нет не правовое. Вы ошибаетесь.

Что тут не понятного, безработный имеет право на жизнь,

имеет

имеет потенциал для реализации своего права в системе государство,

имеет

но оно никому не нужно, не востребовано.

Неверно. Оно нужно, но ему создали искусственно препятствия для реализации, так как это выгодно классу коррупции. А это происходит по единственной причине. Низкий уровень прав у рабочего. Необходимо его поднимать, а это возможно, когда вся масса выступит единым фронтом. Но класс коррупции это понимает и потому делает все, чтобы разобщить народ, натравить друг на друга.

Занюханая Европа платит даже иностранцам пособие по безработице, лишь бы они не работали.

Лишь бы не бастовали, то есть не повышали уровень своих прав.

Как же так? Вы говорите система "государство" строится по аналогии системы "человек", но как объяснить тот факт, что в системе государство субъект отказывается управлять частью своего "организма" (объектом)

Нет. Вывод неверен. Класс коррупции не стремится задействовать весь потенциал рабочей силы по известным соображениям. Но достаточно государству вступить в войну и сразу же будут задействованы все. Безработицы, как и инфляции не будет. Класс коррупции эти явления быстро остановят.

ИГ меня убеждает в том, что у нас огромный дефицит рабочей силы, и мне ему нечем возразить, да дефицит, всё логично.

Оглянитесь кругом и найдете массу возражений. Да и безработица приобрела иные формы в виде низкооплачиваемых специальностей. Пособия платить не надо. Впервые в мире в России вошло в обиход выражение работающий бедняк.

А выглянул в окно - батюшка наш родный, там профицит, мне свою задницу работящую пристроить некуда.

Вот сами и ответили.

В общем с логикой 3 не складушки выходят. Пора задуматься о логике 4 :)

Верно. Пора браться за статью логика собственности.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, Евгений Михайлович, весьма доходчиво!

Есть ещё один момент. По Вашему "основная движущая сила" это класс свободного труда. Но послушайте Фристайла, он этим вопросом, насколько я понял, занимался всерьёз. Так вот в той же Америке из всех бизнесменов выживает только 5%, остальные 95% обречены на банкротство. Ну и о каком классе предпринимателей здесь может быть речь, если мы задрав штаны догоняем Америку? У нас будет, если ещё нет, то же самое. И как раз срастание государства с капиталом (которое Вы отвергаете), будет означать открытие рабочих мест для обанкротившихся предпринимателей и прочего населения. Да, это значит открывать массово фабрики для производства резиновых калош, для того, что бы тут же их сжигать в котельных для обогрева домов. Но иначе всё может закончится плачевно. Тогда как этот шаг кроме "нищих рабочих", и кроме "фиктивной занятости", будет означать лавинный рост класса наёмного труда. Где то у меня было про это, именно трудовой коллектив предоставляет бесплатное образование, поскольку со школьной скамьи в производство приходят (приходили) нолики бес палочки. Так хотя бы можно будет говорить о всеобщем бесплатном образовании. При СССР это было обязательное среднее образование. Сейчас оно не тянет даже на дошкольное. Хотя это моё сугубо субъективное мнение.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так вот в той же Америке из всех бизнесменов выживает только 5%, остальные 95% обречены на банкротство. Ну и о каком классе предпринимателей здесь может быть речь,

Есть предприниматели, а есть капиталисты (владельцы капитала) и это не одно и то же.

Предприниматель сколько угодно может воображать себя капиталистом, но это не так. Он арендатор капитала, платящий капиталисту плату. И интерес капиталиста, чтобы этот арендатор был только плательщиком, а не становился сам капиталистом. Для чего самым лучшим условием является, его, арендатора, неизбежное банкротство.    

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 17 Октябрь, 2019 - 15:40, ссылка

Он арендатор капитала, платящий капиталисту плату.

Да, но кто арендодатель? Одно дело, когда это капиталист, и совсем другое, когда это государство. Правда для этого государству необходимо национализировать кое что. Хотя бы систему образования и медицину.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А разницы нет, кто арендодатель. В этом вся и проблема. Тут в полную силу встаёт диалектическое противоречие капитализма. Ну, хорошо, отняли капитал и передали государству, всё, нет крупных капиталистов, а есть одно государство и предприниматели.

Но, предприниматели, если предприятие прёт (а цель всей затеив том, чтобы перестать душить предпринимателей, вроде как), становятся потихоньку, потихоньку, бац, и капиталистами. И что делать? Государству их прихлопывать? Конфликт. Разрешать расти дальше? Ну дык, всё вернётся на круги своя, народившийся частный капитал, предложит другие условия аренды, и начнёт расти дальше, а государство сокращаться. И что тогда? Всё по новой?  

Аватар пользователя vlopuhin

Есть разница, и огромная. Если капиталист не может себе позволить бесплатно образовывать свой персонал, то государству раз плюнуть. Опять же опыт перестройки. Средняя фирмёшка питалась классными специалистами на халяву с улицы, туда их из СССР волной вынесло. Теперь халява кончилась, надо мышковать, а это не то, что бы дорого, а очень дорого. И на этом деле государство может строить свой бизнес, если капиталист нанял спеца с улицы - будь добр внеси в казну кругленькую сумму. Не хочешь, не надо, вези спецов из-за бугра, но только тогда *ука заплатишь в десять раз больше. Если ты покидаешь страну, будь добр оплати своё образование в полном объёме по ценам матье го ети Европейского Союза, или пусть за тебя заплатит тот, кому ты там нужен. А что? Сколько стоит футболист какого-нибудь Ювентуса? Почему классный сантехник должен стоить меньше? Играть, так по полной. Вот это и будут те самые деньги, привязанные к народонаселению в действии.

Добавлено.

Но, предприниматели, если предприятие прёт (а цель всей затеив том, чтобы перестать душить предпринимателей, вроде как), становятся потихоньку, потихоньку, бац, и капиталистами.

Нет, тема "затеи" логика НТС, то есть логика системы. Вы же нарисовали схему, "как убить дракона". 

И что делать? Государству их прихлопывать? Конфликт. Разрешать расти дальше? Ну дык, всё вернётся на круги своя, народившийся частный капитал, предложит другие условия аренды, и начнёт расти дальше, а государство сокращаться. И что тогда? Всё по новой?   

Я тут выше упомянул другую схему, откат и распил. По сути её придумали не америкосы, это исключительно по Марксу, любая самая захудалая бухгалтерия теперь работает по такой схеме. Государству, точнее обществу, государство это продукт развития общества, а ещё точнее власти остаётся либо влезать по уши в эту схему, то есть узаконить её и принять в ней активное участие, либо "выковыривать из бухгалтерии Маркса", то есть менять систему. По Е.Волкову это значит "менять договор". Но когда власть отстраняется от "бухгалтерии", то она и превращается в "голого короля", а "космонафты" превращаются не в защитников власти и Отечества, а в защитников тех самых капиталистов, и самой отвратительной части оных, каких то там фурий, как любит повторять Виктор (Vik-Lug). Посмотрите на Трампа, или на Зеленского. Пацаны штаны на лямках, на побегушках у тех самых капиталистов. И посмотрите на Путина. Эта шантропа капиталистическая у него на побегушках, какой то там мудозвон Коломойский, мечтавший "дружбанить" с Путиным, ему даже в пуп не дышит. Так вот после того, как воплотится в жизнь мечта Е.Волкова о трёхклассовом парламенте, наш президент превратится в такого же идиота как Трамп с Зеленским, а скорее всего президентству тут и кирдык. Тут и сказочке конец, а кто слушал - молодец...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык тот же Маркс (ну это если государство это продукт развития общества, как утверждаете Вы) и предупреждал о том, что если общество и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов. Другой вопрос - кто и как "поведет" это общество (в той же России) на смягчение и сокращение этих родов. Ибо иное это деградация и саморазрушение, что собственно и произошло с СССР и с его обществом (советским народом), когда власть в нем возглавил М. Горбачёв сотоварищи.   

Аватар пользователя vlopuhin

Что то я не понял, Вы за государство, или за узаконенный бандитизм?

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы, уважаемый Виктор Качан неверно поняли понятие развитие государства. Единственный закон развития государства, это постепенное превращение заемного права в собственное право. А чтобы вам понять этот закон, прочитайте ЭФ, как Вам советовал Виктор Борисович! Скажу только одно. Этот закон может исполняться лишь на основе общественного договора. Вот такой вот парадокс в договорных системах.

Аватар пользователя Евгений Волков

Опять спутали класс коррупции, Виктор Борисович. Обращаетесь от одной ветви этого класса к другой.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну так Вы все государственные институты сведёте к *уям собачим...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 17 Октябрь, 2019 - 16:59, ссылка

Ну так Вы все государственные институты сведёте к *уям собачим.

В государстве первого типа все институты власти работают на класс коррупции или его представляют.

Аватар пользователя Евгений Волков

Илья Геннадьевич, 17 Октябрь, 2019 - 15:40, ссылка

Есть предприниматели, а есть капиталисты (владельцы капитала) и это не одно и то же.

Предприниматель сколько угодно может воображать себя капиталистом, но это не так. Он арендатор капитала, платящий капиталисту плату. И интерес капиталиста, чтобы этот арендатор был только плательщиком, а не становился сам капиталистом. Для чего самым лучшим условием является, его, арендатора, неизбежное банкротство. 

Очень правильно говорите, но забыли или утаиваете одно Но. У ваших капиталистов для того, чтобы не дать предпринимателю стать таким же есть в руках власть. То есть это уже класс коррупции и в свой круг они пускают немногих. лишь тех, кто может укрепить их класс.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А у них и есть власть.

Просто не дадут в аренду капитала, и прощай Вася. 

Вы знаете, как выглядит "карьерный рост" предпринимателя? Тут никакое трудолюбие, усЁрдие не при чём. К тебе подходит представитель капитала, к которому ты как-то можешь приблизится и задушвненько так говорит, я Вас, мол, хочу кое с кем познакомить. И подводит, невзначай, к какому-то человечку, тот тебе улыбается, перекидывается с тобою парой фраз и вроде всё, а на следующий день на тебя вдруг валятся предложения, одобряются кредиты, каких  не просил и тому подобное. Всё, прошёл "одобрение" и тебе разрешено подняться на ступеньку выше. Тут же заводятся знакомства с представителями капитала, о которых ты раньше только в газетах читал, теперь это твой уровень допуска. И так далее, пока кто-то не решит, а на фиг нам такой красавец и, в одночасье, это всё закончится, как не бывало, заказы перестанут волшебным образом поступать, кредиты одобряться, большие люди перестанут приветливо улыбаться при встрече. И окажется, что без этого всего, твой распрекрасный бизнес, который ты, якобы, своим умом и талантом раскрутил,  и гроша ломанного не стоит.  Финита.  Another one bites the dust.

И это может случится на любом этаже, "карьерной лестницы". 

Аватар пользователя Евгений Волков

Это может случится, но это не характерно. настоящий бизнес это не только труд все 24 часа, это сбор нужной информации, подбор персонала, создание среди персонала уз взаимовыручки, борьбы за само предприятие. а то, что вы назвали, всего лишь реализация чьего-то лобби. и это не бизнес, а все та же типичная коррупция. У нас один предприниматель был не в ладах с главой района. так последний приказал положить перед дверью его магазина бетонный блок и работа магазина прекратилась, а с ней и бизнес. у предпринимателя не было власти, а глава таким образом приобрел незаконно капитал.

Потому не надо путать бизнес и коррупцию в бизнесе.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 17 Октябрь, 2019 - 15:34, ссылка

класс свободного труда это не только предприниматели, но и ремесленники, фермеры, художники, свободно мыслящие работники типа Вас и многие другие чего-то добивающиеся.

Аватар пользователя vlopuhin

Художник всегда нищий, по определению, как и ученый. Хотя ученый может "удовлетворить своё любопытство за чужой счет". Бывают правда авантюристы, типа Николая Рериха, но таких проходимцев мало, они погоду не делают. Так что всё остаётся в силе.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы не правы. Последний митинг в Москве показал кто составляет класс свободного труда. Предпринимателей там было меньше.

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо. Собственно идея заключается в том, что класс определяется не по отношению к капиталу, а по отношению к власти. Власть это законодатели, исполнители, представители. С другой стороны народ. Вот и все классы, вся как говорится система. Где Вы здесь увидели коррупцию? По моему коррупция это только та часть общества, для которой законы по колено, Вы же всех представителей власти записали в коррупционеры:

Евгений Волков, 17 Октябрь, 2019 - 18:04, ссылка

В государстве первого типа все институты власти работают на класс коррупции или его представляют.

Да Вы батенька анархист?... :)

Вот и возникает вопрос, что изменится, когда вместо Госдумы будет трёхклассовый парламент? "Космонафты" с дубинками развернуться лицом к белому дому и спиной к народу?

Насколько я понял, что такое система вообще, любые изменения в системе государство должны отражаться на физическом уровне. То есть если система это абстракция, пусть даже философская, или будь это даже мировоззрение, то любые изменения в этой абстракции необходимо отразятся на обществе, или даже на физическом мире (вздумалось мне костерок развести, взял и сломал палку). Ведь в этом весь смыл Права: изменилось что то в правовых отношениях, глядишь и у меня в кармане (или на карточке) трёшка намагнитилась :) , какая ни какая а прибавочка к пенсии. Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а может всё же точнее будет так - если изменится смысл Права в производственных отношениях, то и лишняя трёшка по делу будет. Ибо без соответствующих результатов в этих отношениях, лишняя трешка - "водка на ветер" (инфляцией называется).   

Аватар пользователя vlopuhin

Смысл права измениться не может по определению. Может измениться только Ваше представление о том, что такое право, самому же праву, как и системе государство глубоко пофиг, что Вы о них думаете. Это во-первых. Во-вторых, классы не имеют никакого отношения к производственным отношениям. Когда я выйду митинговать на площадь, то я не на работе, никаким трудовым договором я не отягощен, в отличии от полиционера, он то как раз на работе, и в его должностной инструкции четко прописано: надавать этому балбесу по шапке. И в третьих, похоже Вы так и не удосужились прочитать и вникнуть в монографию Евгения Волкова, по этому как всегда "лепите горбатого".

Аватар пользователя Евгений Волков

Хорошо ответили Виктор Борисович, но в одном вы ошиблись. Классы непосредственные участники общественных отношений. даже если рабочий вышел на митинг, он взаимодействует с теми же "космонавтами", но свои требования направляет верховным властным институтам.

Аватар пользователя vlopuhin

Как на митинг попал рабочий? Нету там рабочих, рабочие у станка трудятся, крестьянин в поле, они максимум могут попасть на шоу телемост Народ-Путин. Вот когда на митинг выйдут рабочие, как шахтёры во времена Ельцина, вот тогда уже будет не до смеха, и Ельцину было не до смеха, он даже пообещал лечь на рельсы под паровоз. Рабочим как раз эти пацаны в касках как гнилая дамба в Тулуне перед паводком. Ну и где тут ошибка? Для разговора с рабочими придётся резиновые палки поменять на автоматы с боевыми патронами. Думаете Путин такое допустит? Он скорее всех олигархов к стенке поставит, и к утру деньги найдутся на всё и даже больше. А вы мне здесь рассказываете про художников с кисточками и предпринимателей с калькуляторами...

Аватар пользователя Евгений Волков

Путин выберет олигархов. Это он доказал многократно.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhiny-y: еще и как может изменяться смысл права. Ибо как метафизическая сущность он и может реализоваться только через представление о нем в сознании людей. И о диалектике чего и размышляет Гегель в Предисловии к "Философии права". А о монографии Е.Волкова - так для меня это не то место, где отражена истинная суть о смысле права и его действии. И поэтому кто "лепит горбатого" - то это еще надо поглядеть.  

Аватар пользователя vlopuhin

Уважаемый материалистический диалектик, у Вас палки растут на деревьях, и материя думает за вас. По этому вот эту Вашу фразу "Ибо как метафизическая сущность он и может реализоваться только через представление о нем в сознании людей." можете смело затолкать пёсу под хвост.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Виктор Качан! Ваши слова можно было бы воспринимать всерьез, если бы Вы прочитали ЭФ. А так вы лишь повторяете известную отмазку серости: "Нет пророков в своем отечестве".

А то, что вы не в состоянии прочитать лишь показывает ваш уровень способностей к познанию.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 18 Октябрь, 2019 - 05:20, ссылка

Хорошо. Собственно идея заключается в том, что класс определяется не по отношению к капиталу, а по отношению к власти.

Доброе утро, Виктор Борисович!

Открою Вам маленький секрет. Классы определяются по отношению к праву. Но для удобства малопосвященным в глубины права, принято считать, что классы определяются отношением к праву и капиталу. Ведь тот же капитал, это все тоже отложенное право. Но ваш вывод, что классы определяются по отношению к власти в корне не верен.

К власти одинаково относятся и класс коррупции и класс открытой государственной собственности, то есть класс не коррумпированных чиновников. Думаю, что Вы понимаете разницу между этими классами.

Власть это законодатели, исполнители, представители.

Разделите их на тех, кто ворует, берет взятки, превышает полномочия и тех, что честно исполняет свои обязанности в пределах должностных инструкций и получите два разных по своим целям классы.

С другой стороны народ.

С другой стороны народ забитый, задавленный нуждой и те, кто стремиться к свободе в своих действиях, кто не желает быть дойной коровой у класса коррупции. И вы опять получите два разных по целям классы. Если первый стремиться лишь в получать достойную зарплату в соответствие с вложенным (затраченным) трудом, то второй класс стремиться получать достойный доход (прибыль), управляя каким-то предприятием, каким-то делом. И опять мы получаем два класса с разными целями. Отсюда в обществе в системе государство первого типа возникают четыре класса.

Вот и все классы, вся как говорится система.

Именно, других нет, а эти всегда с нами.

Где Вы здесь увидели коррупцию?

В превышении предоставленных прав и нарушении целей общественного договора.

По моему коррупция это только та часть общества, для которой законы по колено,

Соглашусь и с таким пониманием.

Вы же всех представителей власти записали в коррупционеры:

Евгений Волков, 17 Октябрь, 2019 - 18:04, ссылка

В государстве первого типа все институты власти работают на класс коррупции или его представляют.

Все, если их не поддерживают сверху. А в условиях жесткой вертикали власти только вливание в класс коррупции позволяет удержаться у власти.

Да Вы батенька анархист?... :)

Я коммунист новой формации, борющийся за идею устранения класса коррупции от власти или капитала.

Вот и возникает вопрос, что изменится, когда вместо Госдумы будет трёхклассовый парламент?

Изменится главное. Все будут вынуждены договариваться между собой.

"Космонафты" с дубинками развернуться лицом к белому дому и спиной к народу?

Исчезнут.

Насколько я понял, что такое система вообще, любые изменения в системе государство должны отражаться на физическом уровне.

В первую очередь на правом. Изменение уровня прав в сторону увеличения у области труда влечет повышение материального благосостояния у народа.

То есть если система это абстракция, пусть даже философская, или будь это даже мировоззрение, то любые изменения в этой абстракции необходимо отразятся на обществе, или даже на физическом мире (вздумалось мне костерок развести, взял и сломал палку).

Неверная постановка вопроса. Реальные изменения отражаются на абстрактном понимании этой действительности, на абстрактной модели.

Ведь в этом весь смыл Права: изменилось что то в правовых отношениях, глядишь и у меня в кармане (или на карточке) трёшка намагнитилась :) , какая ни какая а прибавочка к пенсии. Или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь.

Аватар пользователя vlopuhin

Вечер добрый, Евгений Михайлович! 

Евгений Волков, 18 Октябрь, 2019 - 11:53, ссылка

Я коммунист новой формации, борющийся за идею устранения класса коррупции от власти или капитала.

Как я и говорил, у нас с Вами по многим вопросам есть взаимопонимание, и этот благодаря Вашей формуле системы, и тому, что я называю информизмом. По этому я не стану здесь плодить копии текста, а остановлюсь только на представленной цитате. И даже не Ваши убеждения и коммунистические предпочтения меня затронули, а то, что я подчеркнул в цитате. Так Вы не различаете власть и капитал? Это одно и то же? Благодаря союзу "или" всё же становится понятно, что различаете. Тогда и коррупций становится как минимум две: одна орудует во власти, другая  крутит капитал. Это означает одно: "не возможно из одного ружья одним выстрелом убить двух воробьёв". Что там по этому поводу говорит теория?...

P.S. Заметили, как я "испытываю на прочность" Вашу НТС? Я то заметил, как Вы "отстреливаетесь", но у меня уже "патроны на исходе", вся надежда на креатив...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 18 Октябрь, 2019 - 15:51, ссылка

Вечер добрый, Евгений Михайлович! 

Евгений Волков, 18 Октябрь, 2019 - 11:53, ссылка

Я коммунист новой формации, борющийся за идею устранения класса коррупции от власти или капитала.

Как я и говорил, у нас с Вами по многим вопросам есть взаимопонимание, и этот благодаря Вашей формуле системы, и тому, что я называю информизмом.

Именно Ваш Информизм позволил Вам так глубоко вникнуть в ЭФ.

По этому я не стану здесь плодить копии текста, а остановлюсь только на представленной цитате. И даже не Ваши убеждения и коммунистические предпочтения меня затронули, а то, что я подчеркнул в цитате. Так Вы не различаете власть и капитал?

Обязательно различаю, Виктор Борисович! Я всегда подчеркивал, что с момента возникновения системы государство, право воздействующее на рабочую силу и противостоящее ей право объекта стало приобретать множественные формы в зависимости от складывающихся общественных отношений.

Это одно и то же? Благодаря союзу "или" всё же становится понятно, что различаете.

как река с разными параллельными руслами

Тогда и коррупций становится как минимум две: одна орудует во власти, другая  крутит капитал. Это означает одно: "не возможно из одного ружья одним выстрелом убить двух воробьёв". Что там по этому поводу говорит теория?...

Не коррупции две, а множество видов коррупции. В данном случае вы различаете чиновника, берущего взятки, превышающего полномочия и бизнесмена, дающего взятки, нарушающего права других людей.

P.S. Заметили, как я "испытываю на прочность" Вашу НТС? Я то заметил, как Вы "отстреливаетесь", но у меня уже "патроны на исходе", вся надежда на креатив...

Здесь на сайте вы единственный "стрелок" по настоящим целям.