"Диалектика вещи" Сергея Борчикова

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Гносеология
Онтология
Логика

Эта ветка создана для обсуждения текста Сергея Борчикова "Диалектика вещи" и заявленных в ней трех законов диалектики вещи. (Для обсуждения смежных проблем прошу переместиться в соседние ветки. :)

Сергей Борчиков, 22 декабря, 2013 - 11:48. ссылка:

ДИАЛЕКТИКА ВЕЩИ

Поговорил о диалектике соотношения ФЛ и ДЛ, правда, от оппонентов в ответ, как всегда, ничего не услышал, кроме «Нельзя…», но и на том спасибо. Перехожу к диалектике самой вещи. Буду говорить о ней в русле взглядов великих предшественников Плотина и А.Ф. Лосева, а также современных коллег В.И. Моисеева и А.Л. Пермского (если Александр Леонидович не возражает).

1) Диалектический закон ЕДИНСТВА эйдоса вещи.

Всякая вещь считается единой, пока сохраняется ее эйдос. Дерево, растущее под моим окном, остается тем же самым деревом, даже если все его листья (его части) опадут осенью. Даже если ветер отломит целую ветку, оно – то же самое дерево. Однако если столяр спилит дерево и изготовит из него нечто с эйдосом «шкаф», то оно перестанет быть деревом и станет шкафом, стоящим у меня в углу комнаты. Аналогично в шкафу можно поменять полки или прибить лишний крючок, он останется тем же самым единым шкафом, с тем же самым единым эйдосом. Но вот когда я, выну все полки, перегородки и дверцы и вставлю туда холодильник, то поменяется эйдос, и получится новая вещь с эйдосом – «Каркас для холодильника». Но и эта вещь будет единой в силу своего эйдоса.

2) Диалектический закон единства САМОБЫТИЯ и ИНОБЫТИЯ вещи.

Итак, всякая вещь имеет в себе элемент самобытия, который выражается на языке проективно-модальной онтологии в символах: В = А!А, где знак ! означает стрелочку вниз и читается как : вещь есть мода (модус) самой себя при условии самой себя, т.е. своего эйдоса.

Но у вещи есть еще части. Надо понимать, что всякая часть предназначена для чего-то и, как правило, отражает связь вещи с иными вещами. Например, полки шкафа нужны для того, чтобы класть на них белье и отражают связь эйдоса шкафа с эйдосом «белье». Крючки нужны для того, чтобы вешать одежду и отражают связь шкафа с эйдосами «пальто», «халат», «пиджак». Листья на дереве отражают связь дерева с эйдосом «солнце», а кора – с эйдосом «воздух», «мороз», «насекомые» и т.д.

Получается, что кроме самобытия, вещь имеет в себе моды инобытия, т.е. бытие вещи при условии (У) других вещей (эйдосов): В = А!У1 + А!У2 + А!У3 + … и т.д.

Общая формула:

В = А!А + А!(Сумма У)

3) Диалектический закон Многоединого.

Всякая вещь есть многоединое. Слово это активно употреблял Плотин (хотя он употребляя и термин «единомногое», но об их различии поговорю в другой раз, если проявится интерес у аудитории), а из современников - В.И. Моисеев. Все споры в этой теме как раз идут вокруг проблемы многоединого. И в частности вокруг проблемы, способна ли ФЛ описать механизмы многединого? Я не являюсь упертым противником формальной логики, я лишь прошу у ее адептов дать адекватное описание бытия вещи. Пока я таких описаний не вижу. Диалектическая же логика варианты описания дает. Вот один из вариантов.

Вещь есть синтез своего самобытия как эйдосного целого с инобытием иных вещей, выражающихся в виде множества ее частей (частных мод).

Попробую кратко пересказать "диалектику" вещи Сергея Борчикова, заменив лишь слово "эйдос" на более естественное для европейской философии "понятие".

1. Дерево является деревом поскольку подпадает под понятие "дерево", когда оно перестанет подпадать под понятие "дерево", оно перестанет быть деревом. Из дерева можно сделать шкаф, который будет шкафом, пока подпадает под понятие "шкаф". Если из шкафа сделать каркас для холодильника, то у нас не будет больше шкафа, а будет каркас для холодильника, подпадающий под понятие «каркас для холодильника».

2. У шкафа есть части/детали, скажем, полки, которые нужны для хранения белья. Шкаф есть шкаф при условии наличия у него его частей.

3. Всякая вещь есть единомногое/многоединое.

Кто мне сможет сказать, в чем, где в этом предельно формально логическом тексте диалектика? Может в слове "эйдос"? И она исчезла, когда я его заменил на "понятие"? В утверждении, что из дерева можно сделать шкаф? В указании на то, что на полках можно хранить белье?

Или диалектика заключалась в формулах, которые я пропустил? Да вроде ее там и подавно быть не может, поскольку проективно-модальная онтология Моисеева есть развитие дедуктивной «Онтологии» С.Лесьневского - предельно формальной теории, поскольку Лесьневский "стремился построить универсальную логическую систему, свободную от парадоксов и способную послужить в качестве номиналистического основания математики. (Новая философская энциклопедия)". Да и вообще, на мой взгляд, формулы в философии появляются тогда, когда сказать нечего или мысль предельно банальна (а какую же еще мысль можно записать формулой? :).

Может вся диалектика сосредоточилась в слове "единомногое"? В нем действительно есть указание на противоположности, на некоторый неформальный момент. Но только вот незадача, это понятие Плотина, по указанию самого Плотина, никак нельзя применить к вещам:

Благо, Первое начало – простое и неразложимое, в то время как то начало, что следует за ним (Ум), будучи едино-многим, имеет уже сложную природу...

Ум есть начало не единое, но едино-многое: он представляет собою одновременно и единство, и множество.

Лишь сам Ум есть едино-многое, то есть множественен целокупно и неразделим в частях, в нашем же мире все обособлено и частично. (Плотин. ЭННЕАДЫ)

Так что Сергей Борчиков тут ввел нас в заблуждение - не может быть всякая вещь единомногим. (Надеюсь, не по злому умыслу, а просто по незнанию).

Может я действительно что-то упустил. Но это легко поправить - надо попросить Сергея написать пару предложений по форме:

(1) произнося слово диалектика я имею ввиду то-то и то-то,

(2) в качестве диалектической логики я рассматриваю вот такую-ту логику (автор, текст), которая отличается от формальной логики тем-то и тем-то.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы могли бы с таким же успехом заменить слово "эйдос" на "термин", "слово", "символ", да хоть на "форму" или еще что-то в этом роде - и тем самым убить мой текст. То, что Вы здесь пересказали, это не мой текст и не мои мысли. И в этом пересказе, действительно, нет никакой диалектики. Так что и говорить не о чем...

Аватар пользователя boldachev

Так что и говорить не о чем...

Как не о чем? О диалектике.

А так уже диалектично?

Дерево является деревом поскольку подпадает под эйдос "дерево", когда оно перестанет подпадать под эйдос "дерево", оно перестанет быть деревом. Из дерева можно сделать шкаф, который будет шкафом, пока подпадает под эйдос "шкаф". Если из шкафа сделать каркас для холодильника, то у нас не будет больше шкафа, а будет каркас для холодильника, подпадающий под эйдос «каркас для холодильника».

Тоесть диалектика в магическом слове эйдос? Кстати, а у Гегеля не было диалектики? Ведь он не использовал понятие "эйдос". Эйдос - это главное в диалектике? Где об этом можно прочитать?

А как на счет двух предложений? Это же не для меня, а полезно и познавательно для всех. Да и про "единомногое" хотелось бы уточнений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну так и Вы расскажите тогда для всех, чтобы им было полезно. Откуда Вы узнали, что шкаф - это шкаф? Неужели только потому, что Вы понятие такое ему приписали - быть шкафом. Или для того, чтобы отличить шкаф от дерева, Вам необходимо отличать понятие "шкаф" от понятия "дерево"? Неужели дерево не было деревом и без Вашего понятия? Интересные ведь для всех вопросы...

Аватар пользователя boldachev

Сергей, как-то странно получается - вы написали заголовок "ДИАЛЕКТИКА ВЕЩИ", потом в пункте 1. предложили нам "Диалектический закон ЕДИНСТВА эйдоса вещи", смысл которого сводится к констатации того, что вещь есть вещь пока она является вещью с эйдосом этой вещи. (Шкаф есть шкаф, потому что он вещь с эйдосом "шкаф"). А на вопрос "а причем тут диалектика? она только в слове эйдос?" отвечаете:

Ну так и Вы расскажите тогда для всех. Откуда Вы узнали, что шкаф - это шкаф? Неужели только потому, что Вы понятие такое ему приписали - быть шкафом.

Причем тут "понятие" - его уже заменил на эйдос, если вы считаете, что без него вся диалектика пропала.

Потом я вам задавал вопрос про "многоединое". Хотелось бы еще узнать какое отношение к диалектике имеет проективно-модальная онтология Моисеева, которая была упомянута в п.2 "Диалектический закон единства САМОБЫТИЯ и ИНОБЫТИЯ вещи".

Ну и еще раз прошу последовать примеру Михаила и отреагировать на мое предложение:

написать пару предложений по форме:
(1) произнося слово диалектика я имею ввиду то-то и то-то,
(2) в качестве диалектической логики я рассматриваю вот такую-ту логику (автор, текст), которая отличается от формальной логики тем-то и тем-то.

Ведь действительно не понятно, исходя из каких соображений вы назвали свои законы диалектическими. А то получается, если я скажу есть дерево и есть понятие "дерево", то это будет формальная логика, а как заменю "понятие" на "эйдос" - станет диалектическая. Так?

Аватар пользователя mp_gratchev

(1) произнося слово диалектика я имею ввиду то-то и то-то,

Произнося слово диалектика я имею ввиду философию и теорию развития сущего в природе обществе и мышлении. Развитие мысли (сущее) в рассуждении описывается двумя моделями естественного мышления: традиционной формальной логикой и элементарной диалектической логикой. Причём обе логики строят свои теоретические модели реального мышления с взаимноисключающих позиций. В ТФЛ исходят из принципов

                        - абстрактного тождества;
                        - запрещенного противоречия;
                        - исключенного третьего.

На практике в статусе мировоззрения, следование этим принципам исторически вело к тоталитаризму и кострам инквизиции.

В ЭДЛ исхожу из принципов

                        - конкретного тождества;
                        - разрешенного противоречия;
                        - включенного третьего.

На практике это описывает регистрацию реальных проблем и нацеленность на их разрешение, в частности, в совместном аргументативном рассуждении.

Вторая группа принципов является диалектическим отрицанием первой группы в том смысле, что в совместном рассуждении каждому позволено противоречить друг другу, но запрещено противоречить своим ранее высказанным публичным заявлениям.

(2) в качестве диалектической логики я рассматриваю вот такую-ту логику (автор, текст), которая отличается от формальной логики тем-то и тем-то.

В качестве диалектической логики я рассматриваю элементарную диалектическую логику (автор М.П. Грачёв, текст введения в логику здесь: http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2861 ), которая отличается от формальной логики параметрами, приведенными в следующей таблице:

Грачёв М.П. табл. параметров ФЛ и ДЛ

Главное отличие состоит в том, что элементарная диалектическая логика, будучи более полной моделью естественного рассуждения, ассимилирует в себе основные принципы традиционной формальной логики. Аналогичную операцию с элементарной диалектической логикой ТФЛ проделать не может.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Ну не удержался )

Произнося слово диалектика я имею ввиду философию и теорию развития сущего в природе обществе и мышлении. Развитие мысли (сущее) в рассуждении описывается двумя моделями естественного мышления: традиционной формальной логикой и элементарной диалектической логикой.

Продемонстрируйте работу элементарной диалектической логикой, как логики "развития сущего в природе". Возьмите какой-нибудь пример развития в природе (онтогенез или еще что) и опишите его в терминах и законах элементарной диалектической логикой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр, вот уж не ожидал )

Продемонстрируйте работу элементарной диалектической логикой, как логики "развития сущего в природе".

Не внимательно читаете. О развитии сущего в природе - методологией познания служит философия и теория диалектики как общей дисциплины. А сущим для элементарной диалектической логики служит "развитие мысли" в рассуждении.

Такую работу элементарной диалектической логики демонстрирует каждая ветка дискуссии на Философском штурме, в том числе, и настоящая ветка.
--

Аватар пользователя boldachev

Да, спасибо. Действительно невнимательно прочитал. Извиняюсь.

Такую работу элементарной диалектической логики демонстрирует каждая ветка дискуссии на Философском штурме, в том числе, и настоящая ветка.

Что демонстрирует? Развитие? Не замечал :)

А что такое "теория диалектики"?

Аватар пользователя mp_gratchev

А что такое "теория диалектики"?

Теория (греч. theoria, — рассматриваю, исследую) - это форма организации гуманитарного или естественнонаучного знания, в широком смысле — комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле — совокупность высказываний или суждений, связанных логическими аргументами в различных областях человеческого знания.

Теория диалектики - это область гуманитарного знания, служащая наименованием для комплекса взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение развития тех или иных объектов в природе, обществе и мышлении. Диалектическую методологию противопоставляют метафизической.
--

Аватар пользователя boldachev

направленных на истолкование и объяснение развития тех или иных объектов в природе

Спасибо. Понятно. Судя по тому, что не было приведено конкретной теории, то вы таковой не знаете.

Да и по тому, что известно мне, сейчас нет никакой теории развития - на диалектической, ни какой другой.

Еще раз спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо. Понятно. Судя по тому, что не было приведено конкретной теории, то вы таковой не знаете.

Вообще-то, вопрос был поставлен о том [А что такое "теория диалектики"?], то есть о её определении. А насчет конкретных теорий рекомендую обратиться к Яндексу, который знает всё:

Теория развития vs. А.Болдачев
--

Аватар пользователя boldachev

boldachev: Судя по тому, что не было приведено конкретной теории [развития], то вы таковой не знаете.

А насчет конкретных теорий рекомендую обратиться к Яндексу, который знает всё

Вы понимаете абсурдность ситуации, когда на вопрос "а есть ли теория развития?" дается ответ не, типа, "да, конечно, теория развития Пупкина", а приводится скриншот из яндекса. И самое забавное тут, что на картинке не ответы Яндекса (который знает все), а наиболее частые запросы пользователей. Да, Михаил, запрос на теорию развития в науке да и у просто интересующихся есть ))))

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы понимаете абсурдность ситуации, когда на вопрос "а есть ли теория развития?" дается ответ не, типа, "да, конечно, теория развития Пупкина", а приводится скриншот из яндекса. И самое забавное тут, что на картинке не ответы Яндекса (который знает все), а наиболее частые запросы пользователей. Да, Михаил, запрос на теорию развития в науке да и у просто интересующихся есть ))))

В свою очередь, Вы понимаете абсурдность ситуации, когда на вопрос, на который существует не меренное количество ответов, задается не поисковой системе, а на Философском штурме.

Да, Александр, Вы продемонстрировали, что знаете "скриншот из яндекса" и знаете отличие ответа из Яндекса от "наиболее частых запросов пользователей".

Ну, что же. Давайте действовать по шагам:

Шаг первый - скришот запроса. Статус: осуществлен.
Шаг второй - ответ Яндекса (не о Пупкине, а, скажем, о теории У.Ростоу). Статус: читаем.

& диалектическая логика

Аватар пользователя boldachev

Вы занимаетесь своим любимым делом: выкручиваться путем мелких подтасовок :)
В данном случае легким движением руки "теория развития" (о которой изначально шла речь) превратилась в "теорию развития общества".

Зачем вы это делаете? ну ясно же, что нет сейчас в науке теории развития, не решена эта проблема, есть попытки - наиболее частые в сфере общественного развития, поскольку там возможно обойтись общими фразами и простыми классификациями. Зачем вам обманывать себя самого? Или вам важнее оказаться формально правым? На здоровье, считаете, что есть теория развития, значит она есть - вы абсолютно правы в своем праве так думать. Я тут неправ.

На этом это ответвление в дискуссии считаю закрытым. Если хотите обсуждать эту проблему, то откройте новую ветку.

Аватар пользователя mp_gratchev

Шаг 3. Отрицание первых двух шагов.

(Статус: закрытие дискуссии в ветке)

На этом это ответвление в дискуссии считаю закрытым.

Разумеется, хозяин 'барин'. Гипотеза: При не меренном количестве частных теорий развития, по мнению А.Болдачева, никто не знает, что такое теория развития, поскольку общей теории 'развития вообще', признанной каждой бабушкой на скамейке у подъезда, нет и не предвидится.

"диалектика как логика философии фигурирует как теория развития вообще" - Круг замкнулся на моем верхнем определении диалектики.
--

Аватар пользователя boldachev

Кстати, учитывая это:

Произнося слово диалектика я имею ввиду философию и теорию развития сущего в природе обществе и мышлении

можно ли заключить, что для вас никакой диалектики вещей (шкафа) быть не может? Вещи же не развиваются.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев.
Произнося слово диалектика я имею ввиду философию и теорию развития сущего в природе, обществе и мышлении

Болдачев.
можно ли заключить, что для вас никакой диалектики вещей (шкафа) быть не может? Вещи же не развиваются.

1. В этой фразе при сопоставлении 'вещи' со 'шкафом' звучит некоторая двусмысленность: шкаф как вещь с вещевого рынка и философская вещь (например, кантовская "вещь-в-себе" или вещь "сама по себе").

2. Из приведенного мною определения диалектики никак не следует отрицание диалектики вещей.

3. Что касается шкафа, то у него двойная природа: он и материальный объект (как всякая материальная вещь может быть рассмотрен процесс развития его природного тела: возникновение, функционирование, гибель); он и артефакт (от лат. Artefactum — искусственно сделанное) с не меренным количеством диалектических аспектов.

В этом смысле шкаф ничем не хуже стакана, диалектика которого была рассмотрена классиком диамата в известном рассуждении из брошюры о профсоюзах.

С той моей поправкой, что функциональность задействованного в человеческих отношениях того или иного артефакта есть элемент диалектики, но ещё не вся диалектика.

4.

boldachev, 11 декабря, 2013 - 21:58. ссылка
+100
Умный, что думает диалектически.
А дурак, что думает диалектически о шкафе.

Я здесь не усматриваю оскорбительного выпада против Лосева, а некоторую формально-логическую зашоренность рецензента.

В самом деле. Есть две взаимоисключающие логики: LS1 и LS2.
В логике LS1 думать о диалектике шкафа есть норма, а в логике LS2 думать о диалектике шкафа есть отклонение от нормы. По Александру Болдачеву диалектика вещей в принципе несостоятельна. Да и самих вещей как объективной реальности, можно предположить, тоже нет. А есть только действительность субъекта.

Хотя с позиций абсолютного релятивизма особого преимущества у LS1 перед LS2 и у LS2 перед LS1 вроде бы и не должно быть. Сказать: "дурак, что думает диалектически о шкафе", - это однозначно разоблачить себя как догматика, приверженного к одной логической системе LS2.

5. Хочу обратить внимание на мудрую реплику Романа Тарана здесь: (цит.: по п.1 топика Булата Гатиятуллина) "Я досконально изучал творчество Лосева и знаю, что Лосев принадлежит к числу тех опасных мыслителей (вместе с Гегелем, Платоном), которые любую критику уже включили в оборот своей мысли. Нам кажется, что они чего-то недодумали, и мы рады поскорее пнуть их, а они на самом деле посмеиваются над нами в своих текстах и нас же самих выставляют дураками. [4] Поэтому я с опасением смотрю на людей, пытающихся развенчать упомянутых мыслителей, и мои опасения чаще всего оправдываются".

6.

2. Вот текст самого Лосева (приходится прибегать к пространным цитатам):

"Возьмем пример: вот перед нами стоит шкаф. Есть ли он нечто единое и одно? Не есть ли он также и нечто многое? Разумеется. В нем есть доски, крючки, краска, ящики, зеркало и т. д. и т. д. Ну, так что же он — единое или многое? Абстрактный метафизик сейчас же станет в тупик, ибо если А=А, то уже ни в коем случае А не может равняться не-А. А тут как раз оказывается, что один и тот же, именно один и тот же шкаф есть и одно и многое. [1]Как быть? Для непосредственного знания и для диалектики тут нет ни малейшего затруднения".

На мой взгляд, логическое субъект-предикатное препарирование одного и многого есть ложный ход. Диалектика шкафа тут состоит в переходе от гносеологического противоречия парных категорий одного и многого к натуральному, эмпирическому шкафу как материально воплощенному синтезу идеальных философских категорий.

--

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Корвин

to Boldachev
«…поскольку проективно-модальная онтология Моисеева есть развитие дедуктивной «Онтологии» С.Лесьневского…»

Это ваш собственный вывод или Вы опираетесь на какие-то источники?

Аватар пользователя boldachev

Я думаю, вам проще было бы просто набрать в поисковике "проективно-модальная онтология" и справится у самого Моисеева. Он во всех статья и в книге («Логика Синтеза») указывает на истоки своей онтологии.

В.И.Моисеев
ПРОЕКТИВНО-МОДАЛЬНАЯ ОНТОЛОГИЯ И НЕКОТОРЫЕ ЕЕ ПРИЛОЖЕНИЯ
В этой работе я хотел бы предложить для рассмотрения проект
одной аксиоматической системы с использованием средств языка
«Онтологии» С.Лесьневского

Аватар пользователя Корвин

Лесьневский создавал свою онтологию как альтернативу логике предикатов. Моисеев строит ПМО на основе логики предикатов. Какое же тут развитие онтологии Лесьневского? Я подумал, может у Вас есть какая-то дополнительная информация объясняющая этот парадокс.

Аватар пользователя boldachev

Я подумал, может у Вас есть какая-то дополнительная информация объясняющая этот парадокс.

Нет, я лишь констатировал то, что всегда указывает сам Моисеев: преемственность его онтологии и "Онтологии" Лесьневского. На данной странице мне важно было задать вопрос Борчикому: где он видит диалектику в приведенной им формуле Моисеева?

Аватар пользователя Корвин

Вот я и привожу вместо Борчикова пример противоречия требующего снятия.

Аватар пользователя Софокл

Интересные вопросы задает Болдачев!
Где диалектика действительно находится: в движении вещей и (или) понятий? А может так случиться, что диалектика находится только в Уме? Если только там, то как она выражает бытие вещей (сущее)? Например, Кант вообще не говорил о движении вещей как неких реальных предметах. Ему это было не надо. Ему хватило заявить, что рассудок для него является "исходным синтетическим единством", в которое заранее включена перцепция. Кант считал, что: 1, аперцепция заранее присутствует во всяком представлении, сообщая ему единство и 2,предзаданность этого единства распространяется и на аффицирование чувственности. Такой расклад позволял ему вообще уйти от обсуждения вопроса о том, что представляют собой вещи "на самом деле". Для понимания "природы вещей", Канту совсем не надо раскапывать их "реальность". Человеку, в его случае, для того, чтобы с вещами управляться, достаточно получать от них чувственные импульсы, а уж рассудок, по собственным законам, выводит логику, которая миру не противоречит... То есть, философия Канта, есть не что иное как систематическое истолкование бытия сущего. Собственно, мысль о том, что главное для понимания бытия надо найти основания в Уме, проходит красной нитью через немецкую классику. Уже у Гегеля, а затем Фихте и Шеллинга "наука логики" то бишь диалектика станет поиском движения оснований, которое получило название духа, интеллигенции...
Так вот, для людей особо одаренных, хочу подчеркнуть так называемая "диалектическая логика" это не просто "снятие" логики формальной. Диалектическая логика это философское истолкование последней. На самом деле формальная логика никогда не противостояла логике "диалектической". В самой своей колыбели, у Аристотеля, она была философской. Это у логиков, занимающихся лишь исследованием того, как субъект высказывания сопрягается с предикатом, это у них, был утрачено философское осмысление соединения субъекта-человека с объектом деятельности. Поэтому не удивительно, что и Кант и Гегель разворачивают свои системы как реакцию на столь формалистический подход. Тот же Энгельс в своей "диалектике природы", сам того не подозреваю поднимает тот же самый вопрос. Правда ему показался более убедительным "материалистический" подход. В нем бы не было никакого криминала, если бы сей уважаемый господин, перешел бы на язык предшественников и ставил вопрос о диалектике определения и определяемого. А так, как он был с ней не знаком, то мы получили грубо натуралистскую концепцию диалектики с фетишизацией обывательских предрассудков...
Говорить же о диалектике "шкафов" и "полок"..., у меня правда нет никого желания.

Аватар пользователя Горгипп

"диалектическая логика" это не просто "снятие" логики формальной. Диалектическая логика это философское истолкование последней...

Голова!

Говорить же о диалектике "шкафов" и "полок"..., у меня правда нет никого желания.

А тут подвела...

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич, говрить о диалектике шкафов и полок можно только как примере, раскрывающем диалектику основоположений Ума в котором он рассматривает свое отношение к миру. Тоже, что обычно предпринимается здешними "философами", назвать "философией" и "диалектикой" язык не поворачивается..., но вы то, как я понимаю, с этим никогда не согласитесь.

Аватар пользователя Горгипп

это у них, был утрачено философское осмысление соединения субъекта-человека с объектом деятельности

Гегель восстановил субъект-объектное единство. Энгельс верно предложил перевернуть его теорию с головы на ноги, но не проделал это так, как нужно. Получился материализм, не соответствующий действительности. Его справедливо ругают и критикуют...
Теперь о "шкафе".
Я исхожу из того, что диалектика - искусство спора, достижения истины.
Действительная диалектическая логика (ДЛ), какой пока нет, направляет к истине: соответсвию мышления предмету.
В роли ДЛ должна выступить теория процесса вообще.
Отсюда, "шкаф" нужно рассматривать как процесс, совершаемый по законам диалектической логики.

Аватар пользователя Софокл

Ну, что-то как-то так , Сергей Васильевич... Открытым остается вопрос о природе Логоса как ядра диалектической логики. Является ли Логос предписывающей инстанцией или только рекомендующей. Если бы Логос был предписывающим, то мышление никогда бы не делало ошибок... Вообще, когда я читаю высказывания подобные вашему, то тогда, Сергей Васильевич, меня начинаю мучить сомнения в правомочности человеческого существования: если человек марионетка в руках Логоса, то зачем в Истине обнаруживается такое не истинное существование. Ведь понятый таким образом Логос самодостаточен, самообосновываем, как же в нем находится место для марионеточных людей? Зачем Истине помещать внутрь себя ложь?

Аватар пользователя Горгипп

если человек марионетка в руках Логоса,

Вопрос-то простой, если природа создаёт новое, совершенное, то человеку нужно у неё поучиться. Сравните, у Гегеля бог (равно природа), а человек овладевает его логикой творчества, созидания.
Он не марионетка, а хозяин своей судьбы, какая во всём зависит от знания "диалектики природы". Причём личная судьба свершается в границах общей судьбы.

Зачем Истине помещать внутрь себя ложь?

Истинное и ложное как бы соседствуют. Например, ложное - кажимое обращение Солнца вокруг Земли, истинное - вращение Земли вокруг своей оси, которое создаёт названное ложное впечатление.
Раскрывать истинное, кроющееся за ложным, должна бы помогать диалектическая логика.
Абсолютная истина - системное устройство связей и отношений объектов, которое снимается человеком как диалектическая логика. Я её называю "системной".

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич, пожалуйста поподробнее о том, как человек овладевает логикой творчества, созидания... Вы тут говорите об абсолютной истине, так зачем ей понадобилось становиться истиной относительной, человеческой? Относительное ведь рангом пониже? Не правда ли? Как бог (природа) опускается до человеческого? Если опускается, то истина записана на небесах, а мы ее слепые (зрячие) исполнители. А если поднимается, то нет никакой абсолютной истины (бога). Человек, в своем опыте, сам создает свою судьбу. Вот такая несуразица в моих размышлениях. Вам бы прояснить ее. Я честно не понимаю тезиса о том зачем истине прятаться за ложным. Что это за Истина, которая прячется? Раз прячется, значит человеческие поиски ценятся гораздо выше, чем их результат. А раз так, то всякая претензия на прописывание шаблона по поиску истины, просто не состоятельна. Но вы же с этим не согласны, ведь у вас человек учится у природы! В чем это учение состоит? В том, чтобы осознать, что ты сам себе предоставлен и нет никаких гарантий природы, что ты выживешь, кроме твоих усилий, твоего пути проб и ошибок, пути опыта? Назвать такой подход "логикой", "ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКОЙ"! Извините, это ошибка принимающая инструмент, создаваемый человеком в опыте, за божественные законы, которым человек подчинен... Хорош "хозяин судьбы", если его судьба зависит от "общей судьбы"! Таких "хозяев" называют "рабами по убеждения". Я - раб и принимаю свою рабскую судьбу. Отныне она моя собственная судьба! У Спинозы подслушали?

Аватар пользователя Горгипп

говорите об абсолютной истине, так зачем ей понадобилось становиться истиной относительной, человеческой?

Не так.
Для путешествия ход Солнца по небосклону - абсолютная истина. А для маятника Фуко - относительная...

зачем истине прятаться за ложным.

Истина и ложное - результаты познания мира. Только и всего.
Мир (объект) устроен закономерно. Эта закономерность суть абсолютная истина.
Чтобы напиться, человек идёт на звук текущей воды. Исходное действие.
Чтобы напиться, человек загребает пригоршней воду из ручья. Непосредственное действие.
Чтобы не пить грязными руками, использует походную кружку. Относительное действие.
Есть ещё относительное относительного и соотносительное действия. Не буду утомлять.
Эти формы действия представляют собой закономерность мира, "диалектику природы".

Я - раб и принимаю свою рабскую судьбу.

Загибаете!

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич, спасибо за ваш ответ:

Мир (объект) устроен закономерно. Эта закономерность суть абсолютная истина....Эти формы действия представляют собой закономерность мира, "диалектику природы"

Вот и стало ясно, что для вас представляет диалектика! Это боговдохновенный Логос. Только мне никогда не было понятно, как в таком совершенстве заводятся червяки, типа человека и заблуждений. Но для вас, как я понимаю это мелочи. Человек со своим несовершенством цель этого боговдохновенного Логоса. Мне теперь стал более понятен Гераклит с его играющим богом-ребенком. И совершенство ребенка и его поступки - игры... Еще раз, спасибо!

Аватар пользователя Горгипп

Станислав Валентинович, и Вам спасибо, но не это:

стало ясно, что для вас представляет диалектика! Это боговдохновенный Логос.

Вот. Способ существования материи - закономерное, системное, самодвижение путём противоположностей. Отсюда снимается системная логика, или, если хотите, диалектическая.
Или существование материи - это самодвижение субъектов действия и отношения.
Мало совершить логически правильное действие, надо понимать, что действием ещё выражается отношение... Например, к человеку.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич, замечательно! Вы только что совершили не банальное открытие. Оказывается наши мысли близки друг другу. Смотрите что вы пишите: самодвижение путем противоположностей... это как? Что, для осуществления "диалектической логики" надо шарахаться из одной крайности в крайность, от одного отрицания к другому? Нет! Может ли система предписывать это шарахание? Нет! А если нет, то логика, системность образуется не предписыванием совершаться бытию через противоречия... Система вырастает не из противоречивости, а из понимания что бытие это и есть наш мотивированный опыт. Да, опыт предполагает, что мы будем впадать в крайности, принимать взаимоисключающие решения, но логику мы будем находить не в этой форме наших поисков, а в том что весь наш опыт есть продолжение нашего желания жить. Желание жить, осуществлять бытие, совершать опыт это и есть основание Логики, это и есть Логос. Но если мы подобным образом понимаем собственное основание, то говорить о том, что над нами есть какие-то высшие законы, диктующие нам как "правильно" поступать, то это будет звучать как насмешка над нашим знанием и опытом бытия. Как раз в опыте и рождаются истины, за которые нам порой и жизнь отдать не жалко. Любите своих близких? Больше собственной жизни?! Разве эту любовь вы вынесли из рекомендаций "диалектической логики"? Нет! Эту любовь вы вынесли из опыта своей жизни. А ведь у многих этот опыт не состоялся и они не то что близких, себя не любят...

Аватар пользователя Горгипп

пишите: самодвижение путем противоположностей... это как?

Гегель реально представил процесс (правда, умственный) в виде продвижения противоположностей. Так вышел к спекулятивной форме мышления, положительно-разумной, к творчеству. Перечитайте принципы рефлексии в "Феноменологии духа".

говорить о том, что над нами есть какие-то высшие законы, диктующие нам как "правильно" поступать, то это будет звучать как насмешка над нашим знанием и опытом бытия.

Человек неотъемлимая часть природы. Её законы и его законы. Он пытается использовать их зряче. Например, всеобщий закон возникновения и исчезновения. Не прожигает свою жизнь, мол, умирать - так с музыкой, а заботится о том, чтобы потомки жили лучше. Потому человечество интересует, как это делается? Что сделать - приблизительно знаем, а как - нет!
Мы дилетанты перед лицом природы (Энгельс).

Желание жить, осуществлять бытие, совершать опыт это и есть основание Логики, это и есть Логос.

Логика вещь конкретная. "Желание жить" основанием логики не является, но побуждением к действию - да! А где действие - там и логика. Следовательно, без логики не выживешь. Природа выживает самосовершенствуясь. Человек, в том числе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, поскольку тема диалектики на форуме с «бородой», то выскажусь о новой ветке А.Болдачева. Опять тут всё Болдачев в полемическом запале свалил в кучу.

Вопрос 1. О существовании-несуществовании диалектики как таковой.
Лично для меня не интересный. Если кто-то его не решил, займитесь изучением истории философии и решите его для себя. Примеров предостаточно. Приблизительно каждый второй великий философ – диалектик.

Вопрос 2. О соотношении диалектики и формальной логики (и других логик).
Высказал здесь - http://philosophystorm.org/actuspurus/765#comment-71697 :
они все взаимообратимы друг на друга.
Уточню в свете упоминания логики В.И. Моисеева.
Логика открытого синтеза В.И. Моисеева есть прекрасный образец синтеза формальной логики и диалектической: а) формализация формальнологическими средствами диалектических закономерностей и б) развитие-дополнение формальной логики средствами диалектических форм мышления.

Вопрос 3. О диалектике вещи.

Собственно тот вопрос, о котором я и хотел поговорить. Вопрос архиважный.
Поэтому возвращаю всех к диалектике вещи.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков

Опять тут всё Болдачев в полемическом запале свалил в кучу.

Сергей, нет никакого полемичесеого запала и кучу из перечисления вопросов, проблем, старых и текущий обсуждений нагородили вы.

Поводом для этого разговора послужил семинар Ф-шутрма «Вещь как концепт»

Нет, поводом для открытия мной этой ветки обсуждения, послужила моя просьба к вам:

boldachev, 20 декабря, 2013 - 18:09. ссылка: напишите текстик на тему "Диалектические особенности вещей, предметов, объектов сущего мира, феноменов и процессов человеческого бытия, а также умопостигаемых сущностей, в том числе таких, как Единое, Абсолют и др.", а я его прокомментирую.

На которую вы откликнулись (за что вам спасибо) комментарием, озаглавленным "ДИАЛЕКТИКА ВЕЩИ". Я, как и обещал, прокомментировал этот текст (вынеся его для удобства в отдельную запись) и задал вам несколько вопросов, на которые получил лишь обвинения в свой адрес и призывы самому что-то рассказать.

По факту, в своих последних двух комментариях вы просто хотите увести разговор в сторону, чтобы избежать необходимости отвечать за свой текст. Если вас интересуют заявленные вами проблемы - откройте отдельное обсуждение и разбирайтесь с ними там. Эта ветка создана мной специально и только для того, чтобы вы ответили на вопросы по своему тексту "ДИАЛЕКТИКА ВЕЩИ", и ничего другого тут я обсуждать не намерен.

Итак, повторяю (развивая) вопросы:

1) В чем заключается диалектичность "Диалектического закона ЕДИНСТВА эйдоса вещи": Всякая вещь считается единой, пока сохраняется ее эйдос ("Шкаф считается единым, пока сохраняется эйдос "шкаф")? Что может произойти в "эйдосом"? он, судя по вашему закону, может не сохраниться? Если эйдос не сохранится, то вещь не будет считаться единой - шкаф развалится, так?

2) Хотелось бы узнать какое отношение к диалектике, к закону Диалектического единства САМОБЫТИЯ и ИНОБЫТИЯ вещи" имеет упомянутая вами проективно-модальная онтология Моисеева, которая есть развитие предельно формальной дедуктивной «Онтологии» С.Лесьневского.

3) На каком основании вы применили понятие Платина "едино-многое" (ссылаясь на него "Всякая вещь есть многоединое. Слово это активно употреблял Плотин"), в то время, когда Плотин неоднократно указывал, что оно имеет отношение только к Уму?

Могу добавить еще один пункт:

4) Вы привели формулу (ссылка): Вещь = эйдос (самобытие вещи) + всё множество предикаций вещи и других вещей.. Она имеет отношение к "диалектике вещи"? Если да, то какое? Диалектичность этой формулы только в том, что в ней стоит магическое слово "эйдос"?

Для аргументации ответов на вопросы прошу предварительно написать пару предложений по форме:

(I) произнося слово диалектика я имею ввиду то-то и то-то,
(II) в качестве диалектической логики я рассматриваю вот такую-ту логику (автор, текст), которая отличается от формальной логики тем-то и тем-то.

Еще раз прошу дать однозначные ответы на пронумерованные вопросы, а не пытаться увести разговор в сторону - я хотел бы, чтобы ничего кроме вашего текста и его обсуждения на этой странице не было (прошу всех учитывать эту мою просьбу - если будут злостные офтопики, буду просто удалять).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова о диалектике вещи

Поводом для этого разговора послужил семинар Ф-шутрма «Вещь как концепт»http://philosophystorm.org/video/4671
Этот семинар одной (реальной) части участников Ф-штурма не удовлетворил другую (виртуальную) часть Ф-шурма. И мне кажется неудовлетворенность как раз проходит по линии: ФЛ – ДЛ. Ибо и концепт И.Данилова, и обсуждение на семинаре было исключительно в духе ФЛ.
Но на ФШ есть и другие концепты - диалектические.

1) Например линия А.Л. Пермского в ветке «Диалектика шкафа" в "Философии имени" А.Ф.Лосева»http://philosophystorm.org/actuspurus/765

2) Или ветка Владимира Першина «Определение вещи методом материалистической диалектики»http://philosophystorm.org/vladimir_pershin/3017
У В.Першина есть такие диалектические строки:
«Вещь – это отношение между человеком и природой, возникающее в процессе его целесообразной деятельности. Как у всякого отношения у него две стороны, которые относятся друг к другу. С одной стороны, это объективная реальность, существующая вне и независимо от человека, с другой – ее идеальная форма…»
Если взять к исследованию хотя бы одну из сторон – идеальную форму, то тотчас выяснится, что она тоже представляет сложную систему: в нее входит и чувство, и образ, и ЭЙДОС, и понятие, и имя, и концепт вещи. И всё это требует диалектического рассмотрения.

3) Еще ветка Евгения Волкова «Понятие вещь или заблуждения О.М.Ноговицына и его последователя И.Данилова» http://philosophystorm.org/evgenii_volkov/4750
Главный пафос Е.Волкова – протест против механистичности подхода И.Данилова к вещи и апеллирование к системному подходу. Вещь – сугубо системное образование. А это уже означает – диалектическое. Или говоря неоплатоническими словами – Многоединое.
Показательно, что Булат, упрекая Е.Волкова, точно поставил диагноз (касательно того семинара): «Вы не поняли смысловой стержень дискуссии. Ноговицын Олег Михайлович и Данилов Игорь действуют в рамках некоторой замкнутой концепции, в которой "вещь" понимается именно так. То, что есть другие подходы к концепции "вещь", они прекрасно знают».
Всё верно: именно формальная логика всегда действует в рамках замкнутой системы, замкнутых на самих себя определенностей. Диалектика же – вскрывает эти рамки и выходит к другим определенностям, к другим подходам и концептам, к их рассмотрению, сочетанию и синтезу.

4) Моя концепция ВЕЩИ как диалектического Многоединого (системы), в которой Единым (центром, ядром), вокруг которого группируются все предикации вещи (материя, нечто, свойства, образ, понятие, концепт и т.д.), является ЭЙДОС, а Многим – все эти предикации самой вещи вкупе с предикациями всех других вещей и явлений, с которыми взаимодействует данная вещь (ср., например, с концептом Анаксагора: всякая вещь содержит в себе гомеомерии всех других вещей).
Вещь = эйдос (самобытие вещи) + всё множество предикаций вещи и других вещей.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 22 декабря, 2013 - 20:03
1. Дерево является... Кто мне сможет сказать, в чем, где в этом предельно формально логическом тексте диалектика?

В тексте диалектики нет. Диалектика, это переход от логичного текста одного уровня обобщения используемого понятия к логичному тексту другого уровня обобщения этого же понятия. Можно сказать диалектика, это способность субъекта логично мыслить (видеть) один и тот же объект, но с разных сторон. Как пример, можно логично рассуждать о шкафе как целом состоящим из частей (стенок, полок и т.д.) - взгляд изнутри , а можно логично рассуждать о том же самом шкафе как части мебели в комнате - взгляд снаружи.
Если ли у диалектики, у перехода от формальной логики к формальной логике какой-то закон? Есть один единственный, это отсутствие всякого закона. Субъект по своему желанию и совершенно свободно выбирает позицию рассмотрения объекта. Например, о том же шкафе субъект может логично рассуждать, как о мебели изготовленной из дерева. ИМХО конечно.

Аватар пользователя boldachev

Виктор

Диалектика, это переход от логичного текста одного уровня обобщения используемого понятия к логичному тексту другого уровня обобщения этого же понятия.

Со стороны логики, наверное, именно так и следует определить диалектику.

Есть один единственный, это отсутствие всякого закона.

В этом вопросе я бы не был столь категоричным. Если взглянуть не на один переход, а на достаточно длинную последовательность диалектических переходов - если они были именно диалектичными, а не случайно хаотичными - то обязательно можно будет отследить некоторую закономерность этой линии, необходимость движения от одного перехода к другому. И если получится сформулировать эти закономерности, то это и будут законы диалектической логики: логики переходов в иерархии мышления понятий.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 23 декабря, 2013 - 16:03
Если взглянуть не на один переход, а на достаточно длинную последовательность диалектических переходов ...то это и будут законы диалектической логики: логики переходов в иерархии мышления понятий.

На мой взгляд, у субъекта нет никакой возможности взглянуть на диалектичечкий переход. Ведь это не явление и даже не процесс, а переход от одного процесса логичного мышления к другому процессу логичного мышления или просто граница между двумя процессами. Думаю, можно только говорить о направлении последовательных переходов. Это может быть направление либо от менее общих понятий к более общим, либо наоборот.
Назвать то или иное направление диалектических переходов законом, видимо тоже нельзя. Поскольку закон потому и закон, что из него нет исключений, а субъект по своему желанию выбирает как направление диалектических переходов, так и саму возможность перехода. Может ведь и не переходить на следующий уровень обобщения используемых понятий и продолжать ходить кругами на одном и том же уровне (блудить, заблуждаться).

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд, у субъекта нет никакой возможности взглянуть на диалектичечкий переход

Так я и не писал об одном переходе: "если взглянуть не на один переход".

Думаю, можно только говорить о направлении последовательных переходов.

Да, именно так и у меня было написано: "а на достаточно длинную последовательность диалектических переходов".

Назвать то или иное направление диалектических переходов законом, видимо тоже нельзя.

Так это и не возможно, речь шла о законе движения ("то обязательно можно будет отследить некоторую закономерность этой линии") - сама траектория не закон, разговор о возможности поиска закона движения по этой траектории.

субъект по своему желанию выбирает как направление диалектических переходов, так и саму возможность перехода.

Если так, то это не диалектика, таковая проявляется только в целенаправленном движении. Не понимание этого привело к выхолащиванию диалектики в диамате: понадергав у Гегеля переходиков (качества в количества и пр.) они убили диалектику, которая у Гегеля заключалась именно в непрерывности переходов и, безусловно, в необходимой их связанности, неслучайной подчиненности единому направлению мышления.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 23 декабря, 2013 - 19:10
сама траектория не закон, разговор о возможности поиска закона движения по этой траектории.

Так ведь сколько субъектов, столько и траекторий. Сам субъект выбирает по какой траектории ему двигаться или вообще не двигаться, а оставаться на понятном ему на данный момент уровне обобщения используемых понятий. А если каждый субъект действует по своему собственному закону, то это означает что никакого общего закона диалектики нет.
Например, для философа начальный уровень обобщения используемых понятий, это уровень: субъект ("я") - рациональное (логичное) мышление - объект ("не я"), где в понятие объект уже включено все множество существующих понятий (науки, религии, искусства, быта) и философа совершенно не интересуют понятия менее общие. А для кого-то предел понимания понятие дерево или даже шкаф...

Аватар пользователя boldachev

Хорошо. Мы оба высказали свои взгляды на эту проблему.

Аватар пользователя Виктор

Выскажу еще одну мысль по этой проблеме, при этом естественно на ней не настаивая. На мой взгляд, диалектические переходы при рациональном (логичном) мышлении подобны интуитивным переходам при иррациональном мышлении (чувствовании). Подобны в том смысле, что и там, и там это скачок. Можно сказать, диалектика необходимое условие для ремесла, так же как интуиция необходимое условие для творчества. Под ремеслом я имею в виду создание просто нового явления (новая комбинация из известного старого), но не принципиально нового явления (явления с новым смыслом), что характерно для творчества.

Аватар пользователя Сергей Александров

Опять тут всё Болдачев в полемическом запале свалил в кучу.

Сергей, а мне кажется , что это Вы склонны сваливать всё в кучу.
Вы приводите в своём примере некие эйдосы дерева и шкафа.
Эйдосы. Эйдосы! Эйдосы? У дерева и шкафа есть что-то общее , что мы можем назвать эйдосом?
Но посмотрим что у "эйдосов" дерева и шкафа может общего. Дерево всегда развивается из семени. Развивается- вьётся- расплетается - разкручивается. Что-то находящееся в семени само по себе начинает себя обнаруживать как дерево, сменяя всякие состояния, модусы, если хотите. Это что-то находящееся в семени и делающее дерево деревом возможно и есть эйдос?
Как же дело обстоит со шкафом? Может шкаф развивается из семени? Вроде бы нет. Шкаф , в отличие от дерева, является плодом воображения человека, которое (воображение) связано с некоторым человеческими потребностями и обустройством среды под эти потребности. То есть онтологически ничего общего у шкафа и дерева нет.
А с точки зрения понятий, как предложил рассматривать эйдосы Александр, то всё упирается в определение, с помощью которых мы и отличаем куст от дерева, а тумбочку от шкафа.
Нет,конечно понятие и определение понятия направлены исключительно на потребность людей во взаимопонимании . Поэтому они имеют свойства модифицироваться, изменятся , усложняться и упрощаться, интегрироваться и дифференцироваться . Возможно эти изменения в понятиях Вы называете диалектикой?
То что вчера ещё называли тумбочкой сегодня называют шкафом, а что вчера ещё было деревом, стало кустом.
Но не называете те же диалектикой производство деревянных шкафов?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Александров пишет:

Это что-то находящееся в семени и делающее дерево деревом возможно и есть эйдос?

Это, пожалуйста, к kto, это его опредление эйдоса - http://philosophystorm.org/vladimir_rogozhin/4810#comment-72447
А у Вас спрошу. Выглянули в окно, там два нечто. Одно побольше, одно поменьше. И одно Вы называете деревом, другое кустом. Почему? Не гены же из них в Вашу голову залезли и там дали свои всходы?

Сергей Александров пишет:

А с точки зрения понятий, как предложил рассматривать эйдосы Александр, то всё упирается в определение, с помощью которых мы и отличаем куст от дерева, а тумбочку от шкафа.

Я ни на миллиметр не отрицаю теорию понятий. И Вы совершенно правы, что с помощью понятий можно дать определение вещам, но я уточняю - через посредство эйдосов. Напрямую - сомневаюсь. Как гены дерева не могут забраться в Вашу голову, так Ваша голова не может протиснуться под кору дерева, чтобы узреть там их гены или понятия. Но Ваши понятия вполне могут оперировать с заменителями вещей - эйдосами.

Аватар пользователя Софокл

Ваши понятия вполне могут оперировать с заменителями вещей - эйдосами.

Сергей Алексеевич, есть два разных понимания эйдоса как сущности (идеи) и как ее чувственного вида. Из вашего спича становится неясным, что именно вы подразумеваете под эйдосом. Эйдос - заменитель вещи? Это как?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, боюсь, вдруг Болдачев воспримет мой ответ здесь как злостный оффтопик и удалит. Поэтому ответил тут, в моей Системе – http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4681#comment-72584

Аватар пользователя boldachev

Ну зачем же так? :)))
Это был вопрос по существу вашей "диалектики", поскольку, пока только "эйдос" вы указали, как обязательный ее элемент.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву на http://philosophystorm.org/boldachev/4813#comment-72483

Александр,
для меня поводом написать исходный текст явилось то, что я и отметил: семинар Ф-штурма «Вещь как концепт», других поводов у меня не было.
Спасибо, что он явился для Вас поводом его прокомментировать. И поскольку Вы его прокомментировали, то тем самым Вы своей цели достигли.
И на этом я бы поставил точку. Но памятуя пожелание Пермского вести дискуссию в корректных формах, хочу спросить Вас: Вы желает и дальше комментировать мои ответы или же хотите вступить в творческий диалог? Если Вы желаете комментировать, то я не возражаю, комментируйте. Если Вы хотите вступить в творческий диалог, то предлагаю на равных задавать друг другу вопросы и отвечать на них.

Пока же, не зная Вашего решения, отвечу лишь на содержательные вопросы, касающиеся интересующей меня темы о вещи. Касательно же вопросов о диалектике (I, II) и позиции В.И. Моисеева (2) см. мои ответы ранее – http://philosophystorm.org/boldachev/4813#comment-72420

boldachev пишет:

1) Что может произойти с "эйдосом"? он, судя по вашему закону, может не сохраниться?

Да, стоит озеро с именем «Малое». Оно имеет эйдос «Озеро». Со временем оно пересыхает и превращается в болото. У данной вещи эйдос «Озеро» пропал и появился эйдос «Болото». Через какое-то время пропадет и эйдос «Болото» и появится эйдос «Торфяные разработки».

boldachev пишет:

Если эйдос не сохранится, то вещь не будет считаться единой - шкаф развалится, так?

Вещь перестает быть единой, если у нее пропадает эйдос, но поскольку появляется новый, то озеро так же едино, как и болото (первый диалектический закон).

Вопрос 1Б: Что Вы подразумеваете под вещью? Ответ важен, поскольку, возможно, Вы определяете вещь так, что она совсем не зависит от эйдоса. И тогда мой ответ для Вас – бессмыслица.

boldachev пишет:

3) На каком основании вы применили понятие Плотина "едино-многое"…

На основании изучения «Эннеад» Плотина. Плотин употребляет две формы: «polla en» (что можно переводить как много-единое) и «en polla» (что можно переводить как едино-многое). Приведу цитату: «Если мы возьмем «сущее», то в нем будет [уже] едино-множественное («en polla»)» (О числах, 1.13). Но задайте вопрос поточнее.

Вопрос 2Б: А как Вы оценивает наличие у Плотина двух зеркально симметричных форм «polla vеrsus en»? Не находите ли что здесь диалектический закон инверсии одного в другое?

Аватар пользователя Сергей Александров

У данной вещи эйдос «Озеро» пропал и появился эйдос «Болото».

Сергей. Похоже Вы нашли решение апориям Евбулида "Лысый" и "Куча".Напомню:

«Потеряв один волос, ещё не становишься лысым; потеряв второй волос — тоже; когда же начинается лысина?»
или, если сформулировать по-другому:
«Если волосы с головы выпадают по одному, с какого момента человек становится лысым?»

«Если прибавлять по одному зерну, с какого момента появится куча, и значит ли это, что куча возникает в результате прибавления одного зерна?»
или, если сформулировать по-другому:
Одно зерно кучи не составляет. Если прибавить ещё одно зерно — это тоже не куча. Так с какого же зерна начинается куча?

Эйдос "волосатый " заменяется на эйдос "лысый", а эйдос "некуча" заменяется на эйдос"куча" и всё теперь понятно.
Поздравляю.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков

И поскольку Вы его прокомментировали, то тем самым Вы своей цели достигли.

Сергей, я никак не могу для себя решить: вам действительно не ясны смысл и цель открытия этой ветки, вы искренне не понимаете, что от вас требуется или так изощренно пытаетесь запутать следы, уйти от ответов на довольно простые вопросы (Михаил Грачев с первого раза все понял и расписал по пунктам). И в такой ситуации мы с вами оказываемся уже не первый раз: я задаю конкретные вопросы - вы пишете все что угодно, но только не ответы на них. Я все же склоняюсь ко второму варианту - ну вы же вменяемый человек.

Но все же напомню вам свою цель, которую я сформулировал здесь:

вы и близко не представляете себе, что такое диалектика, и я вам готов это продемонстрировать: напишите текстик на тему "Диалектические особенности вещей, предметов, объектов сущего мира, феноменов и процессов человеческого бытия, а также умопостигаемых сущностей, в том числе таких, как Единое, Абсолют и др.", а я его прокомментирую.

А поводом для моего этого выпада стали ваши неоднократные унижающие собеседников заявления, мол, вы - сторонники формальной логики - умишком не вышли, только мы, мыслящие диалектически, владеющие диалектической логикой можем называться философами (привожу не прямую цитату, а общий смысл). Вот я и решил продемонстрировать всем (и вам), что вы не имеет ни малейшего представления о диалектике и прикрываете свое слабое владение традиционной человеческой логикой ссылками на какие-то диалектическую и прочие несуществующие логики.

По сути вы, правы, когда написали "прокомментировали, то тем самым Вы своей цели достигли". Да, все убедились, что вы всеми правдами и неправдами уже несколько итераций обмена комментариями в этой ветке уходите от ответа на главные мои вопросы "почему ваши законы называются диалектическими?", "как связана онтология Моисеева с диалектикой?", ну и, конечно же, "что такое диалектика и диалектическая логика?".

Да, вы после третьего вопрошания отписались в лучшем бюрократическом стиле:

Касательно же вопросов о диалектике (I, II) и позиции В.И. Моисеева (2) см. мои ответы ранее – http://philosophystorm.org/boldachev/4813#comment-72420

Там читаем:

Логика открытого синтеза В.И. Моисеева есть прекрасный образец синтеза формальной логики и диалектической: а) формализация формальнологическими средствами диалектических закономерностей и б) развитие-дополнение формальной логики средствами диалектических форм мышления.

Ну написано же "прекрасный образец", какие еще объяснения нужны? И опять отсылка к какой-то "диалектической логике" - Сергей, не мучайте же нас поясните, что синтезировал Моисеев, откуда он взял эту самую "диалектическую логику"?

О существовании-несуществовании диалектики как таковой.
Лично для меня не интересный.

А вопрос же стоял не про существование диалектики, просьба была написать пару предложений по форме: "произнося слово диалектика, я имею ввиду то-то и то-то" и "в качестве диалектической логики я рассматриваю вот такую-ту логику (автор, текст), которая отличается от формальной логики тем-то и тем-то". А что вы нам выдаете про ДЛ:

О соотношении диалектики и формальной логики (и других логик).
Высказал здесь - http://philosophystorm.org/actuspurus/765#comment-71697

Смотрим по ссылке, отправляющей нас к диалектической логике и находим:

...как нет [ДЛ]: есть М.Грачев, есть А.Пермский, есть С.Борчиков. Были и величайшие диалектики: Платон, Плотин, Фома Аквинский, Николай Кузанский, Фихте, Шеллинг, Гегель, В.С. Соловьев, А.Ф. Лосев и мн. др. Как это всех нас и их нет?... ДЛ можно выражать средствами ФЛ (то, что в современной философии делает В.И. Моисеев), можно и в ФЛ находить диалектические моменты – всевозможные расширительные варианты ФЛогик.

Во-первых, вы что, действительно не понимаете, что "диалектика" и "диалектическая логика" это не одно и то же? Логика - любая и, конечно, диалектическая (если таковая возможна) - это система правил, необходимых для получения истинных суждений. Так вот, на сегодняшний момент нет никакой диалектической логики. Поэтому я и интересуюсь, что вы имеете в виду, употребляя аббревиатуру ДЛ? Во-вторых, вам же ясно, что между системами перечисленных вами философов существуют существенные расхождения. Диалектика Гегеля и диалектика Лосева принципиально несовместимы. А сравните диалектики Грачева и Пермского: у одного противоречия спора-диалога, а у второго лишь противоположности (противоречия исключены). Поэтому и возникает недоумение: что, кто стоит за вашим постоянным козырянием диалектикой? Или вы понимаете диалектику как индульгенцию на использование этого слова где угодно и как угодно без уточнения его смысла для прикрытия отсутствия всякого смысла? В результате имеем диалектический закон перехода озера в болото.

Безумно показателен ваш ответ на мою серию вопросов:

boldachev, 23 декабря, 2013 - 15:42. ссылка: В чем заключается диалектичность "Диалектического закона ЕДИНСТВА эйдоса вещи": Всякая вещь считается единой, пока сохраняется ее эйдос ("Шкаф считается единым, пока сохраняется эйдос "шкаф")? Что может произойти в "эйдосом"? он, судя по вашему закону, может не сохраниться? Если эйдос не сохранится, то вещь не будет считаться единой - шкаф развалится, так?

Тут я сам виноват, что не остановился на первом вопросе, а задал еще несколько - ведь понимал, что сам открываю вам лазейку для ухода - так и получилось:

1) Что может произойти с "эйдосом"? он, судя по вашему закону, может не сохраниться?

Да, стоит озеро с именем «Малое». Оно имеет эйдос «Озеро». Со временем оно пересыхает и превращается в болото. У данной вещи эйдос «Озеро» пропал и появился эйдос «Болото». Через какое-то время пропадет и эйдос «Болото» и появится эйдос «Торфяные разработки».

Где главный вопрос про диалектичность закона? Конечно, нет - вы нам рассказываете сказку про озеро Малое и болото. Наверное, в этом суть вашей диалектики, которая недоступна простым смертным - они убогие, думая лишь формально логически, считают, что озера не пересыхают, шкафы не ломаются, а сами они живут вечно (о смерти догадываются только "диалектики").

Еще одна сказка, теперь про Плотина:

3) На каком основании вы применили понятие Плотина "едино-многое"…

На основании изучения «Эннеад» Плотина. Плотин употребляет две формы: «polla en» (что можно переводить как много-единое) и «en polla» (что можно переводить как едино-многое). Приведу цитату: «Если мы возьмем «сущее», то в нем будет [уже] едино-множественное («en polla»)» (О числах, 1.13). Но задайте вопрос поточнее.

Извините, что пропустил слово "вещь" в вопросе: "На каком основании вы применили понятие Платина "едино-многое" [к вещи]..., в то время, когда Плотин неоднократно указывал, что оно имеет отношение только к Уму?". Хотя этот вопрос полностью с цитатами был точно задан в исходном тексте поста:

Но только вот незадача, это понятие Плотина, по указанию самого Плотина, никак нельзя применить к вещам:

Благо, Первое начало – простое и неразложимое, в то время как то начало, что следует за ним (Ум), будучи едино-многим, имеет уже сложную природу...

Ум есть начало не единое, но едино-многое: он представляет собою одновременно и единство, и множество.

Лишь сам Ум есть едино-многое, то есть множественен целокупно и неразделим в частях, в нашем же мире все обособлено и частично. (Плотин. ЭННЕАДЫ)

Так что Сергей Борчиков тут ввел нас в заблуждение - не может быть всякая вещь единомногим. (Надеюсь, не по злому умыслу, а просто по незнанию).

Прочитали "в нашем же мире [мире вещей] все обособлено и частично"? Как же вы изучали «Эннеады», что пропустили это указание? Да и если посмотреть фрагмент текста, из которого вы привел свою цитату, то и в нем нет указание на ваш закон "Всякая вещь есть многоединое". Читаем у Плотина:

К тому же, если необходимо иметь дело с ипостасийным бытием каждого сущего, – ибо нет ничего сущего, что не было бы единым, – то необходимо, чтобы единое и все числа были раньше сущности и порождали сущность. Потому и есть единое сущее, а не так, что сначала сущее, а потом уже единое. Если мы возьмем "сущее", то в нем будет уже едино-многое. В одном же "Едином" нет "сущего", если оно в то же время не творит его, склоняя себя к порождению.

То есть речь идет не о том, что сущее (вещь) есть едино-многое (таким является только Ум), а указывается, что сущее не существует как обособленное сущее, оно необходимо подразумевает свое творение/эманацию из Единого - в сущем присутствует едино-многое, но, повторю, оно само не есть едино-многое.

Нет, конечно, вы имеет полное право как угодно использовать термины, но при этом и следует писать: я трактую едино-многое не так как Плотин и т.д.

Видите, как подробно я разбираю сложные моменты. Это философия. А вы отделываетесь сказками про озеро Малое и жонглированием словами, смысл которых не можете пояснить.

Итак, я не буду отвечать на ваши вопросы про вещь и пр., с помощью которых вы хотите увести обсуждение от исходной проблемы - вашего понимания диалектики. Если вы и в следующем комментарии не ответите на все вопросы по поводу диалектики и диалектической логики, то я и все получат право относиться к вам, как к человеку, который использует термины не имея ни малейшего представления о них.

Повторю вопросы:

Для аргументации ответов на вопросы прошу предварительно написать пару предложений по форме:

(I) произнося слово диалектика я имею ввиду то-то и то-то,
(II) в качестве диалектической логики я рассматриваю вот такую-ту логику (автор, текст), которая отличается от формальной логики тем-то и тем-то.

1) В чем заключается диалектичность "Диалектического закона ЕДИНСТВА эйдоса вещи": Всякая вещь считается единой, пока сохраняется ее эйдос?

2) Хотелось бы узнать какое отношение к диалектике, к закону "Диалектического единства САМОБЫТИЯ и ИНОБЫТИЯ вещи" имеет упомянутая вами проективно-модальная онтология Моисеева, которая есть развитие предельно формальной дедуктивной «Онтологии» С.Лесьневского.

3) На каком основании вы применили понятие Платина "едино-многое" к вещам, в то время, когда Плотин неоднократно указывал, что оно имеет отношение только к Уму? (см. цитаты в исходном тексте и в этом комментарии).

4) Вы привели формулу (ссылка): Вещь = эйдос (самобытие вещи) + всё множество предикаций вещи и других вещей.. Она имеет отношение к "диалектике вещи"? Если да, то какое? Диалектичность этой формулы только в том, что в ней стоит магическое слово "эйдос"?

Прошу вас не делать бюрократических отсылок к другим комментариям, не писать про болота и каркасы для холодильников, а философски строго (так, как если бы вы писали в "Вопросы философии") ответить на все пронумерованные вопросы - давайте уважать участников ФШ.

Аватар пользователя Горгипп

Во-первых, вы что, действительно не понимаете, что "диалектика" и "диалектическая логика" это не одно и то же?

Не одно и то же.

Логика - любая и, конечно, диалектическая (если таковая возможна) - это система правил, необходимых для получения истинных суждений.

Ну да!

на сегодняшний момент нет никакой диалектической логики.

Нет.
Но есть философы-мичуринцы, синтезирующие всё что шевелится.

Аватар пользователя boldachev

Но есть философы-мичуринцы, синтезирующие всё что шевелится.

Если бы еще шевелилось, то можно было бы и понять... Но синтезировать нечто с отсутствующим - это высший философский пилотаж. )))

Аватар пользователя Софокл

Если бы еще шевелилось, то можно было бы и понять... Но синтезировать нечто с отсутствующим - это высший философский пилотаж. )))

Александр, абсолютно с вами согласен. Достаточно открыть Хайдеггера и прочитать как он "синтезирует", Ничто с бытием, чтобы оценить уровень философствования. Видимо, это удел настоящих философ: не быть мичиринцами)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, спасибо за комментарий.

А всё дальнейшее мы с Вами десятки раз и год, и два назад проходили.
Есть два стиля ведения диалога:
1) когда один экзаменует другого,
2) творческий диалог двоих, со-беседа.
Я в этот раз, входя с Вами в диалог, четко спросил Вас:

Сергей Борчиков пишет:

Но памятуя пожелание Пермского вести дискуссию в корректных формах, хочу спросить Вас: Вы желает и дальше комментировать мои ответы или же хотите вступить в творческий диалог?

Ответа не услышал.
Свое предложение изложу еще раз.
Если Вы хотите экзаменовать меня, то пожалуйста, я не возражаю. И понаблюдаю за этим со стороны. Я тоже в свою очередь проэкзаменовал Вас и "оценку" Вам в моем уме уже поставил.
Но если Вы всё же захотите участвовать в творческом, дружеском диалоге на равных, то я отвечу на все Ваши вопросы и даже в чем-то готов изменить мои мнения под напором аргументов, рассчитывая на аналогичный настрой и с Вашей стороны.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Сергей
Я не вижу ни малейшего смысла вести диалог с человеком, который изначально неуважительно относится к собеседнику, игнорируя элементарные вопросы, заданные (неоднократно) для прояснения содержания его текста, который не в состоянии логически обосновать ни один свой тезис, который продолжает оперировать терминами, смысл которых он не понимает.

Извините
Всего наилучшего

P.S. Уважаемые члены ФШ обращайте внимание на то, что Сергей Борчиков широко используя термины "диалектика" и "диалектическая логика", так и не смог объяснить, что он имеет в виду, да и перепроверяйте его утверждения по поводу позиций известных философов (пример с термином Плотина "едино-многое" показал, что он просто не понимает его тексты).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя boldachev

Чтобы не было вопросов, на них надо отвечать сразу по мере их поступления ))
Этого требуют элементарные правила вежливости и уж подавно философской этики.

Аватар пользователя boldachev

Вот такой диалог получился:

boldachev:
Кто мне сможет сказать, в чем, где в этом предельно формально логическом тексте диалектика? Может в слове "эйдос"? И она исчезла, когда я его заменил на "понятие"?...
Может я действительно что-то упустил. Но это легко поправить - надо попросить Сергея написать пару предложений по форме:
(1) произнося слово диалектика я имею ввиду то-то и то-то,
(2) в качестве диалектической логики я рассматриваю вот такую-ту логику (автор, текст), которая отличается от формальной логики тем-то и тем-то.

Сергей Борчиков:
То, что Вы здесь пересказали, это не мой текст и не мои мысли. И в этом пересказе, действительно, нет никакой диалектики. Так что и говорить не о чем...

boldachev:
То есть диалектика в магическом слове эйдос? Кстати, а у Гегеля не было диалектики? Ведь он не использовал понятие "эйдос". Эйдос - это главное в диалектике? Где об этом можно прочитать?
А как на счет двух предложений? Это же не для меня, а полезно и познавательно для всех.

Сергей Борчиков:
Ну так и Вы расскажите тогда для всех, чтобы им было полезно. Откуда Вы узнали, что шкаф - это шкаф?

boldachev:
Ну и еще раз прошу последовать примеру Михаила и отреагировать на мое предложение написать пару предложений по форме:
(1) произнося слово диалектика я имею ввиду то-то и то-то,
(2) в качестве диалектической логики я рассматриваю вот такую-ту логику (автор, текст), которая отличается от формальной логики тем-то и тем-то.
Ведь действительно не понятно, исходя из каких соображений вы назвали свои законы диалектическими.

Сергей Борчиков:
Опять тут всё Болдачев в полемическом запале свалил в кучу...
Вопрос 1. О существовании-несуществовании диалектики как таковой.
Лично для меня не интересный.
Вопрос 2. О соотношении диалектики и формальной логики (и других логик).
Высказал здесь - http://philosophystorm.org/actuspurus/765#comment-71697 :
они все взаимообратимы друг на друга.
Логика открытого синтеза В.И. Моисеева есть прекрасный образец синтеза формальной логики и диалектической...

boldachev:
По факту, в своих последних двух комментариях вы просто хотите увести разговор в сторону, чтобы избежать необходимости отвечать за свой текст...
Итак, повторяю (развивая) вопросы: [...приведено 4 вопроса...].
Для аргументации ответов на вопросы прошу предварительно написать пару предложений по форме:
(I) произнося слово диалектика я имею ввиду то-то и то-то,
(II) в качестве диалектической логики я рассматриваю вот такую-ту логику (автор, текст), которая отличается от формальной логики тем-то и тем-то.
Еще раз прошу дать однозначные ответы на пронумерованные вопросы, а не пытаться увести разговор в сторону...

Сергей Борчиков:
Александр, для меня поводом написать исходный текст явилось то, что я и отметил: семинар Ф-штурма «Вещь как концепт», других поводов у меня не было.
Спасибо, что он явился для Вас поводом его прокомментировать. И поскольку Вы его прокомментировали, то тем самым Вы своей цели достигли. И на этом я бы поставил точку.

boldachev:
...поводом для моего этого выпада стали ваши неоднократные унижающие собеседников заявления, мол, вы - сторонники формальной логики - умишком не вышли, только мы, мыслящие диалектически, владеющие диалектической логикой можем называться философами (привожу не прямую цитату, а общий смысл). Вот я и решил продемонстрировать всем (и вам), что вы не имеет ни малейшего представления о диалектике и прикрываете свое слабое владение традиционной человеческой логикой ссылками на какие-то диалектическую и прочие несуществующие логики.
Повторю вопросы: [...список вопросов...]
Прошу вас не делать бюрократических отсылок к другим комментариям, не писать про болота и каркасы для холодильников, а философски строго (так, как если бы вы писали в "Вопросы философии") ответить на все пронумерованные вопросы - давайте уважать участников ФШ.

Сергей Борчиков:
Александр, спасибо за комментарий. ... Если Вы хотите экзаменовать меня, то пожалуйста, я не возражаю. И понаблюдаю за этим со стороны. Я тоже в свою очередь проэкзаменовал Вас и "оценку" Вам в моем уме уже поставил. Но если Вы всё же захотите участвовать в творческом, дружеском диалоге на равных, то я отвечу на все Ваши вопросы...

boldachev:
Уважаемый Сергей
Я не вижу ни малейшего смысла вести диалог с человеком, который изначально неуважительно относится к собеседнику, игнорируя элементарные вопросы, заданные (неоднократно) для прояснения содержания его текста, который не в состоянии логически обосновать ни один свой тезис, который продолжает оперировать терминами, смысл которых он не понимает.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да, надо снова заводить тему "Что такое диалектика?"

Господи Боже,да какое мне дело
до законов природы и арифметики,
когда мне почему-нибудь эти законы
и дважды два четыре не нравятся?
Ф.М.Достоевский.
«Записки из подполья»

Аватар пользователя Софокл

Вряд ли вы найдете новые аргументы в пользу диалектики. Все давно уже сказано.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Софокл пишет:

Вряд ли вы найдете новые аргументы в пользу диалектики. Все давно уже сказано.

 

Это все она в нашу пользу говорит и говорит... Но "линейное мышление" не дает услашать и узреть "совпадение противоположностей"...

Аватар пользователя Софокл

Владимир Рогожин:

Это все она в нашу пользу говорит и говорит...

Знаете, я этой госпожи-болтушки нигде не встречал, точнее встречал во множестве образов, но вот какой из них настоящая "диалектика" не мог определить. Ведь каждая, уподобляясь базарной бабке кричала: "это Я, та самая"...!

Но "линейное мышление" не дает услашать и узреть "совпадение противоположностей"...

А что такое мышление существует? "Линейное мышление - это отсутствие мышления, точнее программа действий. Что бы мыслить не надо быть диалектиком, триалектиком и тому подобной чушью, надо просто быть мыслителем, мыслящим нестандартно. А вот все эти диалектики, триалектики и иже с ними, так и болеет несбыточным желанием найти у нестандартного мышления в некие стандартные приемы, делающие его нестандартным.
Да, кстати, Владимир Рогожин, вы какой версии диалектики придерживаетесь? Диалогической (Платон, софисты), гегелевской, сакральной (Ареопагит, Кузанский)... своей собственной?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Софокл пишет:

...Да, кстати, Владимир Рогожин, вы какой версии диалектики придерживаетесь? Диалогической (Платон, софисты), гегелевской, сакральной (Ареопагит, Кузанский)... своей собственной?

 

Мало-помалу беру главные диалектические идеи у великих мыслителей прошлого, критически осмысливаю и промысливаю их с предельно острой "бритвой Оккама" и строю свою диалектику Природы "совпадения проивоположностей", "соединения несоединимого" на основе сущностного понятийно-фигурного синтеза в виде абсолютной (безусловной, предельной) порождающей структуры. Данную порождающую структуру первопроцесса Природы рисую (эйдос первопроцесса)в виде простого математического символа - это тот рисунок, что не удалось нарисовать ни Егору Федоровичу, ни Федору Федоровичу. "Истина должна быть нарисована и предъявлена "неограниченному кругу" зрителей" (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике"). Метод построения протоэйдоса Природы- онтологическое конструирование, метод предельного со-средо-точения. Не люблю плести понятийные кружева и рассуждать о диалектике, тем более "диалектике шкафа", а только наблюдаю за матушкой-Природой. Только в ней истинная диалектика, а "что наверху, то и внизу".

Аватар пользователя Софокл

Владимир Рогожин, когда вы пишите:

Метод построения протоэйдоса Природы- онтологическое конструирование, метод предельного со-средо-точения.

Я, честно, не понимаю возможности такого подхода. Вы говорите об "онтологическом конструировании"! Да, есть такой подход, называется он пост или ин детерминизмом... Согласно ему, и его застрельщику Фихте, реальным может быть все то, что может быть создано. В те времена это была по настоящему революционная идея. В ней прекрасно совмещалась и человеческая активность, и человеческий опыт в его контакте с миром... Но прошло время, и всплыл вопрос о законности подобной человеческой деятельности. Откуда вы знаете, что в своем "предельном сосредоточении мысли" вы создаете не фантомы, которые хотя и будут работать, но работать так, что человек будет казаться что он движется на встречу своему счастью, а на самом деле к своему скорому концу... Сегодня есть много любителей поговорить об эволюции и прогрессе. И куда не кинешь взор, всюду примеры грандиозного человеческого творчества. Всякие технические достижения. А поглядишь на самого человека, бежит он как белка в колесе за призрачным счастьем понимаемым им как комфорт и продолжительность жизни. Сладко попил, вкусно поел, трахнул красавицу вроде бы все хорошо, да только чувствует этот человек кратковременность и проходящность своих успехов. А раз так, то надо спешить снова и снова за этими моментами "счастья". Вот такую "онтологию" вы и предлагаете своим собеседникам. Кроме того, Владимир Рогожин, онтология это не похлебка, которую готовит умелый повар из различных, на его взгляд, добротного качества ингредиентов - идей. Брать "диалектические" идеи у великих мыслителей прошлого, критически осмысливать их с предельной острой и строить свою диалектику Природы... это как раз и есть подход человека, не знающего что за дверями его кабинета есть и другая жизнь. Только тогда мыслитель имеет право что-либо сказать людям, когда на своей собственной шкуре испытал свои открытия и они стали его убеждениями. Время умников, открывающих людям принципы их жизни на кончиках своих авторучек, давно прошло. Хватить предлагать ставить эксперименты на окружающих, сначала поживите так, как предлагаете другим.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Софокл пишет:

Я, честно, не понимаю возможности такого подхода. Вы говорите об "онтологическом конструировании"! Да, есть такой подход, называется он пост или ин детерминизмом... Согласно ему, и его застрельщику Фихте, реальным может быть все то, что может быть создано. В те времена это была по настоящему революционная идея. В ней прекрасно совмещалась и человеческая активность, и человеческий опыт в его контакте с миром... Но прошло время, и всплыл вопрос о законности подобной человеческой деятельности...

 

Чем занимается "пост или индетерминисты" - это их дело. Я решаю проблему обоснования знания, прежде всего фундаментальных знаковых систем - математики и физики.

Софокл пишет:

...Откуда вы знаете, что в своем "предельном сосредоточении мысли" вы создаете не фантомы, которые хотя и будут работать, но работать так, что человек будет казаться что он движется на встречу своему счастью, а на самом деле к своему скорому концу... Сегодня есть много любителей поговорить об эволюции и прогрессе. И куда не кинешь взор, всюду примеры грандиозного человеческого творчества. Всякие технические достижения. А поглядишь на самого человека, бежит он как белка в колесе за призрачным счастьем понимаемым им как комфорт и продолжительность жизни. Сладко попил, вкусно поел.... вроде бы все хорошо, да только чувствует этот человек кратковременность и проходящность своих успехов. А раз так, то надо спешить снова и снова за этими моментами "счастья". Вот такую "онтологию" вы и предлагаете своим собеседникам. .

 

Здесь Вы вообще не по теме - ни в онтологию, ни в диалектику. Программы "комфорта" может кто-то другой и пишет...

Софокл пишет:

...Кроме того, Владимир Рогожин, онтология это не похлебка, которую готовит умелый повар из различных, на его взгляд, добротного качества ингредиентов - идей. Брать "диалектические" идеи у великих мыслителей прошлого, критически осмысливать их с предельной острой и строить свою диалектику Природы... это как раз и есть подход человека, не знающего что за дверями его кабинета есть и другая жизнь. Только тогда мыслитель имеет право что-либо сказать людям, когда на своей собственной шкуре испытал свои открытия и они стали его убеждениями. Время умников, открывающих людям принципы их жизни на кончиках своих авторучек, давно прошло. Хватить предлагать ставить эксперименты на окружающих, сначала поживите так, как предлагаете другим.

 

Это уже поучения экспериментатора - "знатока жизни".
Дайте свои диалектико- онтологические идеи и тогда сравнят участники ФШ... Посмотрим какое обоснование математики и физики Вы предложили...

Аватар пользователя Софокл

Чем занимается "пост или индетерминисты" - это их дело. Я решаю проблему обоснования знания,

Владимир Рогожин, не красивую картину вы живописуете своему читателю! Из нее вырисовывается, что только вы занимаетесь проблемой "обоснования знания", а эти самые "пост" индетерминисты, занимаются невесть чем... насчет математики не знаю, кто там индетерминист, кроме имени Пуанкаре, ничего не вспоминается. А физиков целое направление: Эйнштейн, Пригожин... релятивистская физика имеет своим основанием философский индетерминизм. Правда физики Фихте не читали, они до индетерминистских выводов своим умом дошли.

Здесь Вы вообще не по теме - ни в онтологию, ни в диалектику. Программы "комфорта" может кто-то другой и пишет...

Не спорю. Онтологию многие по разному понимают. Для некоторых это только теория элементарных частиц.

Это уже поучения экспериментатора - "знатока жизни".

Я вас понимаю, читать мои строки вам было не приятно. Помните как было у некоторой части ученых: ставить эксперименты на себе. Простите меня великодушно, этой глупости я у них научился.
Я еще раз должен перед вами извиниться потому, что не могу выполнить вашей просьбы "Дайте свои диалектико- онтологические идеи", так как не знаю, что такое "диалектика" в качестве онтологии.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо за хороший, добрый комментарий! Жаль только, что не удалось побеседовать по диалектико-онтологическим идеям...

Аватар пользователя Софокл

У меня есть статейка называется Отношение или жажда абсолютного http://www.philosophystorm.org/sofokl/2705 Если вдруг заинтересуетесь, я не буду возражать против вашего просмотра. Всего доброго.

Аватар пользователя boldachev

Да, надо снова заводить тему "Что такое диалектика?"

Практически бессмысленно. Что мы узнаем? Что Грачев сводит диалектику к проблеме спора-диалога? Нет, конечно, в традициях диамата он будет что-то говорить про развитие, не приводя ни одного примера, но при любой возможности вставлять в комментарии свои формальные схемы ЭДЛ. Пермский будет приводить примеры противоложностей, на чем и закончится вся диалектика. Борчиков будет постоянно ссылаться на всех философов сразу, приставляя слово "диалектический" к любому тезису (диалектический закон превращения озера в болото), а когда его будут ловить на формальных логических ошибках, будет писать, что нам не понять диалектическую логику. Victor будет строить эйдосы. Ну и т.д. Я бы наложил мораторий на использование термина "диалектика", до того как каждый не изложит, что же он им называет. А использовать термин "диалектическая логика" надо запретить вообще (если только не обсуждаются ее возможные варианты).

Аватар пользователя ZVS

Я бы наложил мораторий на использование термина "диалектика", до того как каждый не изложит, что же он им называет.А использовать термин "диалектическая логика" надо запретить вообще

Гениальное решение.
А я предупреждал..:)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

ZVS пишет:


Я бы наложил мораторий на использование термина "диалектика", до того как каждый не изложит, что же он им называет.А использовать термин "диалектическая логика" надо запретить вообще

Гениальное решение.
А я предупреждал..:)

 

Нет, все-таки ослушаемся, начнем снова. Но сначала разберемся с диалектикой, потом с диалектической логикой, ну а потом уже и с триалектикой...

Да, "Диалектику" молодежь сейчас не поет...

"Знаю все разовьет диалектика,
И когда не будет меня,
Будет все у человечества,
А мне бы раздобыть огня..

Припев:
Ох и трудная это эпоха-
Ни лабаза тебе и не газа,
И на душу у нас очень плохо
И по железу, и по мясу...

Припев...

Будет квас на улицах в бочках -
А тут из чащи звери глядят:
Оправляешься под кусточком,
А тебя в этот миг съедят.

Припев...

Лютый голод на охоту гонит,
А на встречу тебе мамонтище.
Поглядишь на такого и вздрогнешь,
И не знаешь кто больше пища.

Припев:
Ох, и трудная эта эпоха:
Ни лабаза тебе, ни газа.
И на душу у нас очень плохо
И по железу, и по мясу...

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 24 декабря, 2013 - 18:20
Пермский будет... Борчиков будет... Victor будет... Ну и т.д.

Приятно оказаться с вами одной компании, обозначенной "и т.д" :))

boldachev, 23 декабря, 2013 - 16:03

Виктор
Диалектика, это переход от логичного текста одного уровня обобщения используемого понятия к логичному тексту другого уровня обобщения этого же понятия.

Со стороны логики, наверное, именно так и следует определить диалектику.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 24 декабря, 2013 - 18:49

boldachev, 23 декабря, 2013 - 16:03
Виктор:
"Диалектика, это переход от логичного текста одного уровня обобщения используемого понятия к логичному тексту другого уровня обобщения этого же понятия".
Со стороны логики, наверное, именно так и следует определить диалектику.

Увы, Виктор, это предположение А.В. теперь находится под запретом, наложенным самим автором :)) Как говорится, "начинать нужно с себя", или "инициатива наказуема" :))
Мораторий, так мораторий. Будем применять ФЛ и диалектику анонимно. Зато логические ошибки в комментах будем выявлять и предлагать их исправлять.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 24 декабря, 2013 - 19:47
Увы, Виктор, это предположение А.В. ...

Определение мое, а автор темы предположил, что возможно (наверное) именно так и следует определить диалектику. :)

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 24 декабря, 2013 - 20:10
Определение мое, а автор темы предположил, что возможно (наверное) именно так и следует определить диалектику. :)

Ну что же, я так понимаю Вы не намерены на себя распространять "мораторий Болдачева" :))

Аватар пользователя Виктор

Так ведь свое мнение о диалектике (что это такое) я уже высказал и уточняющих вопросов не возникло. Значит, либо поняли и согласны, либо поняли и несогласны, либо никто ничего не понял. Хотя нет, Болдачев понял, но у него остались сомнения. В любом случае обсуждать пока больше нечего. :)

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 24 декабря, 2013 - 18:20. ссылка
А использовать термин "диалектическая логика" надо запретить вообще (если только не обсуждаются ее возможные варианты).

Ну, да. Воздержимся от неподобающего использования словосочетания и заменим термин "диалектическая логика" каким-нибудь эвфемизмом (от греч. euphemia — хорошо толкую) типа "обратная логика" как у Александра Болдачева. Или "вторая логика" у Клейна*.

P.S. Александр! Что случилось с сайтом http://noospherenetwork.com/ ? Статья [А.В. Болдачев. Обратная логика разрешения противоречий] теперь на нём не открывается. Где ещё опубликован текст этой статьи на русском языке?

__________________
*) "3. "диалектика как метод (мышления)": попытки приблизиться ко "второму типу" мышления (диалектическому);попытка мышления (отражения действительности) на основе иной "базовой логики" - диалектической логики, Второй логики" (Клейн).

Практически бессмысленно. Что мы узнаем? Что Грачев сводит диалектику к проблеме спора-диалога?

Грачев не сводит диалектику к проблеме спора-диалога. Во-первых, потому что различаю диалектику и диалектическую логику. Во-вторых, диалектика и диалектическая логика у Грачева - это разноуровневые дисциплины. Первая есть теория развития в природе обществе и мышлении. Вторая акцентируется на узком предмете - логике.
--

Аватар пользователя boldachev

заменим термин "диалектическая логика" каким-нибудь эвфемизмом

Нечего заменять - нет такого объекта, который можно было бы назвать термином "диалектическая логика". Для обозначения определенного типа мышления можно использовать термин "диалектическое мышление" - понятно, что речь идет не о законах этого мышления (логике), а о самом мышлении.

"обратная логика" как у Александра Болдачева

Если бы это была "диалектическая логика", то я ее бы так и назвал. А так это лишь "обратная логика", не претендующая ни на что более, чем определенный метод обращения с противоречиями. (Сайт был на модернизации - появились проблемы с подключением существующего контента - возможно скоро будут решены.)

Грачев не сводит диалектику к проблеме спора-диалога.

Зачем вы обрываете цитату? там же было "Нет, конечно, в традициях диамата он будет что-то говорить про развитие, не приводя ни одного примера".

Первая есть теория развития в природе обществе и мышлении. Вторая акцентируется на узком предмете - логике.

Все знающие уже привыкли к вашему термину "элементарная диалектическая логика", которым вы называете свою логику спора-диалога, и если вы не будете опускать слово "элементарная", то проблем с пониманием, о чем вы говорите не будет.

Аватар пользователя Горгипп

Первая есть теория развития в природе обществе и мышлении. Вторая акцентируется на узком предмете - логике.

Первая есть теория философии - это так. Вторая - эта теория, выступающая логикой.
Болдачёв верно отмечает, что ни первого (главного) ни второго (второстепенного) нет. Есть разнящиеся представления о том и другом...
Не зная общего нельзя переходить к частному. Не имея теории нельзя переходить к диалектической логике. Даже если есть теория и её логика, то их "нет" до тех пор, как не будут проверены практикой.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

boldachev пишет:


Да, надо снова заводить тему "Что такое диалектика?"

Практически бессмысленно.....
Я бы наложил мораторий на использование термина "диалектика", до того как каждый не изложит, что же он им называет. А использовать термин "диалектическая логика" надо запретить вообще (если только не обсуждаются ее возможные варианты).

 

Александр! Так это было бы здорово, если бы в табличной форме, наглядно все представили кратенько свое понимание диалектики и диалектической логики и дали бы (нарисовали) ее сущностный эйдос. Иначе все размыто в длинных текстах...

Аватар пользователя boldachev

представили кратенько свое понимание диалектики и диалектической логики и дали бы (нарисовали) ее сущностный эйдос. Иначе все размыто в длинных текстах...

И тут проблема. Я например не знаю что такое "сущностный эйдос", да еще "критенько нарисованный" - для меня диалектика может быть проявлена лишь в длинном тексте. Хотя, конечно, краткое представление всегда может (и должно) быть сделано.

На мой взгляд проблема не в том, чтобы свести все в единую таблицу, а чтобы понимать, о чем ты читаешь. Ну скажем, когда я вижу слово "диалектика" у victor'а, то понимаю, что речь идет о неких иерархических структурах понятий - эйдосах, когда Грачев пишет об своей ЭДЛ - думать надо в сторону логики спора-диалога (хотя, если он пишет просто о диалектике, то подразумевается диамат). А вот что имеет в виду Сергей Борчиков так выяснить и не удалось: он перечисляет десяток фамилий и пристыковывает эпитет "диалектический" к любым словами.

Поэтому спорить о диалектике бессмысленно, надо просто всегда при произнесении слова "диалектика" добавлять "в моем представлении" или "как мне кажется, в гегелевской версии"...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

boldachev пишет: .... Я например не знаю что такое "сущностный эйдос", да еще "критенько нарисованный" - для меня диалектика может быть проявлена лишь в длинном тексте. Хотя, конечно, краткое представление всегда может (и должно) быть сделано....

 

Сущностный эйдос - это внутренняя структура "вещи-в-себе", сущностно обоснованная. Первая сущность - форма. "Вещь-в-себе" - матушка-Природа. Рассмотреть и нарисовать предельные формы существования материи. "Кратенько" - в одном символе всю диалектику Природы. Т.е. "абсолютную идею", то что пытался нарисовать Егор Федорович.

boldachev пишет: .... На мой взгляд проблема не в том, чтобы свести все в единую таблицу, а чтобы понимать, о чем ты читаешь. Ну скажем, когда я вижу слово "диалектика" у victor'а, то понимаю, что речь идет о неких иерархических структурах понятий - эйдосах, когда Грачев пишет об своей ЭДЛ - думать надо в сторону логики спора-диалога (хотя, если он пишет просто о диалектике, то подразумевается диамат). А вот что имеет в виду Сергей Борчиков так выяснить и не удалось: он перечисляет десяток фамилий и пристыковывает эпитет "диалектический" к любым словами....

 

Так когда автор сожмет предельно свой взгляд и мысли на диалектику, то читающему сразу легко представить различие. Можно ли всю диалектику Гегеля свести к нескеольким фразам?

boldachev пишет: ....Поэтому спорить о диалектике бессмысленно, надо просто всегда при произнесении слова "диалектика" добавлять "в моем представлении" или "как мне кажется, в гегелевской версии"...

 

Нет спорить надо, но улучшить методологию спора. Разве диалектик только Гегель? Мне больше нравится диалектик Кузанский: "совпадение противоположностей" - бери, промысливай Природу и рисуй протоэйдос Природы...

Аватар пользователя Victor

А. Болдачев:
... Victor будет строить эйдосы. Ну и т.д. Я бы наложил мораторий на использование термина "диалектика", до того как каждый не изложит, что же он им называет.

Я излагаю свою версию представлений о диалектике. Она почти (с поправкой на примерно 100 лет истории) полностью совпадает с представлениями А.Ф. Лосева.
А.Ф. Лосев ("Античный космос..."):

1. Во-первых, диалектика есть логос, логическое конструирование....
2. Во-вторых, диалектика есть логическое конструирование эйдоса...
3. В-третьих, диалектика есть логическое конструирование не всех вообще возможных видов эйдоса, но — эйдоса в узком смысле, т. е. вообще вещной определенности предмета, или, точнее, его категориальной определенности...
4. В-четвертых, диалектика (общая и основная) есть логическая конструкция категориального эйдоса как бытия, основанного на самом себе и от себя самого зависящего.
... Но самый-то эйдос вещи на чем основывается как эйдос? Конечно, только на самом себе.
5. (тут о Гуссерле)
6. ... Что диалектика охватывает все — это вытекает из того, что это «все»,
то, что мы вообще знаем, и есть эйдос. Раз изучается именно эйдос, значит, изучается все.

***
В чем я вижу особую заслугу А.Ф. Лосева? Мне представляется, что он упорно хотел донести до нас мысль, что существует некий единый эйдетический организационный суперпозиционный инвариант.
Поясню как пример. Законы сохранения:
массы - импульса - силы - энергии - мощности,
это единый эйдетический суперпозиционный инвариант. То, что мы рассматриваем это (в основном) как законы сохранения "до" и "после" (обычно в части второго и четвертого статуса) - это печально.
***
Независимо от того, согласятся со мной (Лосевым) или нет, хочу сказать что в любом случае считаю диалектику ядром философии и благодарен Александру Болдачеву за акцентирование на этой теме. Поскольку так, как формулирует свои "диалектические законы" Сергей Борчиков для меня совсем не приемлемо!
Очень надеюсь услышать и от других их версии.
Victor.

Аватар пользователя boldachev

Victor

Я излагаю свою версию представлений о диалектике. Она почти (с поправкой на примерно 100 лет истории) полностью совпадает с представлениями А.Ф. Лосева.

Вот для этого и надо сесть и подумать: у нас несколько практически несовместимых философских систем, к которым прицепляем эпитет "диалактические". У нас и Платон диалектик, и Гегель, и Энгельс, и Лосев...

Как бы это ни было не приятно для вас, но я (именно я) не стал бы говорить о диалектике Лосева - то, что изложено в приведенных вами пунктах я бы классифицировал как объектно-иерархическая логика.

Проблема тут в основном в том, что в широком "народном" сознании слово "диалектика" связана в большей степени с именем Гегеля, и странно было бы ставить задачу всем доказывать обратное - это уже история философии. Ну и по сути, логика Лосева статична - она подразумевает построение фиксированных иерархических систем понятий ("существует некий единый эйдетический организационный суперпозиционный инвариант") без логики их развития (что я и назвал "объектно-иерархическая логика"), а диалектика (гегелевская) ассоциируется с развитием мысли, с постоянными переходами, с не фиксированным уровнем мышления.

В грубом приближении, на мой взгляд, мышление может быть разбито на три уровня: линейное, иерархическое и диалектическое.

Аватар пользователя Сергей Александров

Насколько я знаю, и что мне понятно, мышление делиться на 3 вида: эйдетическое, логическое и диалектическое.
Эйдетическое в смысле образное(эйдос - образ). И оно у нас с рождения.
С логическим как бы тоже всё понятно, по сути оно и есть возможно линейное , более того он антагонистично эйдетическому.
Диалектическое мышление это примирение этих видов мышлений. То есть оно уже по своей природе диалектитично, как синтез противоположных видов мышлений, и характер у него тоже диалектичен.
Эйдетическое мышление оперирует образами и на выходе получает образы. Логическое мышление оперирует понятиями и на выходе получает понятия. Диалектическое же мышление оперирует образом-понятием.
Как это можно понять? Логическое мышление , когда получает некий материал для размышления изначально абстрагирует ,делает допущения, обобщает, и по сути работает не с конкретикой, не с тем что есть, не с тем что воспринято , а с возможностями . Понятия это возможный вариант воспринятого и усвоенного.
Когда мышление приобретает диалектичекий характер, то абстрагирование воспринятых эйдосов-образов, происходит не до полного "изсушения" до формального понятия, а до образа-возможности. И именно с этими образами-понятиями, образами-возможностями диалектическое мышление и имеет дело. Поэтому и описать диалектическое мышление понятийным формально-логическим видом мышления невозможно.
Но я не настаиваю. Это мой взгляд на диалектическое мышление - как синтез образного и логического видов мышлений.

Аватар пользователя boldachev

Когда я писал, что

мышление может быть разбито на три уровня: линейное, иерархическое и диалектическое

, я забыл прибавить, что имею в виду только ту часть мышления, которую вы назвали логическим, то есть рациональное мышление подверженное логической формализации.

И смысл такого деления предельно прост. Стандартная формальная логика (с разновидностями) линейна - реализуется последовательный переход от суждения к суждению. Оперирует она понятиями одного уровня. Однако мы понимаем, что имеет множество несовместимых понятийных уровней, и между ними наблюдаются вполне себе выявляемые связи - в результате фиксации этих связей получаются иерархические логики (иерархические классификации). При попытке же мыслить сами переходы возможно получение логики типа гегелевской, которую я бы назвал диалектической.

Да, мышление в целом иррационально, не формализуемо, но если попытаться выделить в нем рациональную составляющую, то есть логику, то последнюю я и предложил разбить на три уровня.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

boldachev пишет:

...Да, мышление в целом иррационально, не формализуемо, но если попытаться выделить в нем рациональную составляющую, то есть логику, то последнюю я и предложил разбить на три уровня.

 

"Мышление иррационально" - этот вывод только потому, что идет "копание" мышления, а надо радикально переключиться с диалектики мышления и "диалектики вещи" на копание диалектики Природы - единственно актуальной для диалектики "вещи-в-себе". Это, очевидно, не делается, все стесняются быть продолжателями дела Федора Федоровича... Ничего, кто не любит и не уважает диалектику, пусть потерпят.
И только после того, как глубинно будет промыслена диалектитка Природы, можно переходить к диалектике мышления и по "горизонту", и по "вертикали".

Аватар пользователя boldachev

как глубинно будет промыслена диалектитка Природы, можно переходить к диалектике мышления

Каждый для себя сам выбирает дорогу )))
Вот для меня не очень понятно: как можно промысливать что-то непромысленным мышлением?
Или еще проще: не думаете же вы, что мысля Природу, вы мыслите именно ее, а не свои мысли о Природе? она же вам не дана непосредственно - только через ваше мышление.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

boldachev пишет:

...Вот для меня не очень понятно: как можно промысливать что-то непромысленным мышлением?
Или еще проще: не думаете же вы, что мысля Природу, вы мыслите именно ее, а не свои мысли о Природе? она же вам не дана непосредственно - только через ваше мышление.

 

Наука и философия накопила достаточно фактов, чтобы провести в "res extensa" тотальную унификацию материи по всем этажам Универсума и диалектизировать ее предельные формы существования (предельные состояния).
А из "res cogitans" достаточно взять конструктивные умозаключения "Мыслю, значит существую" и древнее "В Начале был Логос..."
А дальше идет построение протоэйдоса первопроцесса Универсума.

Аватар пользователя boldachev

Наука и философия накопила достаточно фактов ...

Наука - да. А в философии нет никаких фактов)) Только мнения по поводу протоэйдоса первопроцесса Универсума. А эти протоэйдосы не имеют никакого отношения к Природе - это лишь ваши мысли. Вам надо определиться: вам факты (научные шашечки) или ехать (философски мыслить). Совместить это еще никому не удавалось. Хотя... Все в ваших руках [голове].

Аватар пользователя Владимир Рогожин

boldachev пишет:


Наука и философия накопила достаточно фактов ...

Наука - да. А в философии нет никаких фактов)) Только мнения по поводу протоэйдоса первопроцесса Универсума. А эти протоэйдосы не имеют никакого отношения к Природе - это лишь ваши мысли. Вам надо определиться: вам факты (научные шашечки) или ехать (философски мыслить). Совместить это еще никому не удавалось. Хотя... Все в ваших руках [голове].

 

Философы также как и физики глядят на небо и читают литературу по фундаментальным вопросам естествознания. А то что абсолютное движение - по кругу, так это было известно еще и до какой-либо науки - первым философам. А гераклитова "О природе", его понимание логоса и его диалектика: "Люди стараются постичь подлежащую связь вещей: это выражено в Логосе как формуле или элементе упорядочивания, установления общего для всех вещей."
"Сопряжения: целое и нецелое, сходящееся расходящееся, созвучное несозвучное, из всего — одно, из одного — все":
"Этот космос, тот же самый для всех, не создал никто ни из богов, ни из людей, но он всегда был, есть и будет вечно живым огнем, мерами разгорающимся и мерами погасающим".
Так что для разума, глубинно промысливающего диалектику Природы, фактов и выводов науки и философии предостаточно, чтобы "схватить" абсолютные формы существования материи и нарисовать сущностный конструкт первопроцесса Природы.

Аватар пользователя boldachev

Так что для разума, глубинно промысливающего диалектику Природы, фактов и выводов науки и философии предостаточно, чтобы "схватить" абсолютные формы существования материи и нарисовать сущностный конструкт первопроцесса Природы.

Дайте это почитать физику или биологу, изучающему природу (с маленькой буквы) :))

Аватар пользователя Горгипп

после того, как глубинно будет промыслена диалектитка Природы

У природы нет "диалектики". У неё есть законы. Вопрос в том, есть ли ещё законы помимо предметных, которые можно отнести к всеобщим, универсальным? Энгельс выудил у Гегеля законы процесса вообще. Но их законами назвать нельзя по определению. Закон ясно и точно объясняет явление и предписывает форму решения соответствующих задач. Например, закон всемирного тяготения, закон Ома... Так называемые диалектические законы указывают на процессуальность, но форму её не предлагают. Потому, скажем, никто ещё не построил новое качество по закону превращения количества.
Итак, всё, что остаётся философии, найти действительные законы процесса вообще. Тогда можно будет сказать что она наука, со своим объектом и предметом исследования.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Горгипп пишет:


после того, как глубинно будет промыслена диалектитка Природы

У природы нет "диалектики". У неё есть законы. Вопрос в том, есть ли ещё законы помимо предметных, которые можно отнести к всеобщим, универсальным? Энгельс выудил у Гегеля законы процесса вообще. Но их законами назвать нельзя по определению. Закон ясно и точно объясняет явление и предписывает форму решения соответствующих задач. Например, закон всемирного тяготения, закон Ома... Так называемые диалектические законы указывают на процессуальность, но форму её не предлагают. Потому, скажем, никто ещё не построил новое качество по закону превращения количества.
Итак, всё, что остаётся философии, найти действительные законы процесса вообще. Тогда можно будет сказать что она наука, со своим объектом и предметом исследования.

 

Инменно в Природе узревается первая, фундаментальная диалектика - диалектика "совпадения противоположностей", "соединения несоединимого": абсолютных (безусловных, предельных) форм существования материи (ее абсолютных состояний):абсолютного движения, абсолютного покоя и абсолютного становления.
Концепты "бытие", "ничто", "становление" должны получить новую сущностную интепретацию и репрезентацию. Фактов уже достаточно в фундаментальной науке. Но, к сожалению, научный мейнстрим не очень любит диалектику и онтологию, а эмпирический стандарт обоснования знания уже достиг своих пределов. Физика уперлась как сверху (понимание феноменов информаци, времени, сознания и их месте в НКМ), так и снизу. Необходимо вводить онтологический стандарт обоснования, а здесь как раз диалектика "совпадения противоположностей" - первый помощник.
Наука "раздробила" логос на именные "законы природы" и десятки именных "логик", пора возвращаться к логосу Универсума, промыслить его инварианты (качественное количество) и сконструировать сущностный протоэйдос (прото-форму) первопроцесса матушки-Природы.
Такой первоконструкт я построил, если кто-то предлоржит иной - будем конкурировать, уже не привыкать (2 международных конкурса FQXi по фундаментальным вопросам естествознания)...

Аватар пользователя Горгипп

Инменно в Природе узревается первая, фундаментальная диалектика - диалектика "совпадения противоположностей", "соединения несоединимого"

Теперь понятно чем Вы занимаетесь.

Аватар пользователя Сергей Александров

Однако мы понимаем, что имеет множество несовместимых понятийных уровней, и между ними наблюдаются вполне себе выявляемые связи - в результате фиксации этих связей получаются иерархические логики (иерархические классификации).

Не удивительно. Это вполне соотносится с Вашей парадигмой темпоральности. Тогда для понимания диалектического мышления в этой парадигме , возможно, не плохо бы ввести точку бифуркации и механизм сборки. То есть возможный переход из одного иерархического гомеостатического состояния , из одних критериев достаточности оснований , в другое состояние.

Да, мышление в целом иррационально, не формализуемо, но если попытаться выделить в нем рациональную составляющую, то есть логику, то последнюю я и предложил разбить на три уровня.

Спасибо. Понятно.

Аватар пользователя boldachev

Это вполне соотносится с Вашей парадигмой темпоральности.

Ну темпоральность, скажем, боком - она появилась на десяток лет позже, чем преставление об иерархичности логики (связь только через понятие уровневости, иерархичности).

не плохо бы ввести точку бифуркации и механизм сборки

Да, что-то подобное есть. Но в общем случае уровни (мышления) не жестко фиксированные. А механизм переходов - это и есть вожделенная (пока гипотетическая) диалектическая логика - так мне видится.

Аватар пользователя Сергей Александров

Кстати, Вам не кажется, что только что обнаружился новый подход к пониманию диалектического мышления.

Аватар пользователя boldachev

Где-то, я его изначально [со времен знакомства с Гегелем] и представлял )))

Нашел старую запись [что интересно, тогда сначала была диалектическая логика, а потом иерархическая и уровней было на 2 больше, но последние, наверное, не формальны :)]

22 Сентябрь 2007 @ 16:53
Это элементы, понятия так называемой (мной) иерархической логики.
(1) Формальная логика оперирует одноуровневыми понятиями, строя из них причинно-следственные цепочки (таковые и бывают только в пределах одного уровня).
(2) Диалектическая логика - парами противоположных понятий в пределах уровня, приводя формальную логику к противоречию и "выталкивая" мышление за пределы уровня.
(3) Иерархическая логика (пока не формализованная, но отчасти существующая в моих текстах) оперирует понятиями разных уровней реальности (мышления) создавая межуровневые инварианты (надреальные, а следовательно и надидеальные понятия).
(4) Можно выделить еще "эволюционную" (новационную - как там еще можно назвать - подумаю) логику, на языке которой (с помощью межуровневых инвариантов) можно выразить формирование новаций, эволюционных феноменов, то есть в результате оперования ее понятиями появляются (творятся) новые понятия (формальная, диалектическая, иерархическая логики "работают" лишь с имеющимися понятиями).
(5) И можно говорить об абсолютной логике - логике творения как такового, которая по сути не есть логика. Если в эволюционной логике творение есть результат, итог, то абсолютная логика оперирует этими результатами, верней процессами формирования этих результатов.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 25 декабря, 2013 - 11:38
мышление может быть разбито на три уровня: линейное, иерархическое и диалектическое.

Логичное мышление всегда линейно, всегда по линии: субъект - объект. На мой взгляд, диалектика это не переход субъекта от линии логичного мышления куда-то в сторону или выше/ниже, а способность субъекта логично мыслить (линейно) тот же самый объект, но на другом уровне его (объекта)обобщения. Иначе говоря, объект переносится субъектом на другой уровень обобщения, а сам субъект остается на месте, где и был и со своим прежним логичным мышлением. То есть, иерархия и уровни не в мышлении субъекта (процесс один и тот же), а в мыслимом им объекте. Когда субъект мыслит не только сам объект, но при этом учитывает и положение объекта в иерархии обобщений, то такое логичное мышление видимо можно назвать диалектическим, а субъекта диалектиком.

Аватар пользователя boldachev

сам субъект остается на месте

Ну, это вопрос говорения. Я предпочитаю говорить о смещении уровня субъекта.

А про остальное - в моем комментарии Александрову.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 25 декабря, 2013 - 15:02
предпочитаю говорить о смещении уровня субъекта.

Предпочитать что-либо безусловно ваше право. Тогда поясните пожалуйста, субъект сам смещается с одного уровня на другой или его кто-то смещает? Если сам, то видимо у субъекта в бытие есть ноги, а если не сам, то видимо в бытие есть еще кто-то, способный действовать. Замечу, последний случай психиатры называют раздвоением личности у пациента и такой субъект явно не диалектик.:) Возможно вы знаете и какой-то третий вариант смещения уровня субъекта...

Аватар пользователя boldachev

субъект сам смещается с одного уровня на другой или его кто-то смещает?

Шизофрения - это не смещение уровня субъекта, а фиксация двух субъектов в одном теле (обычно одного уровня).

Прежде всего надо себя спросить: а можем/должны ли мы выделять уровень субъекта? Если, да, то и ответ получаем автоматически: уровень субъекта может смещаться и глобально (воспитание, обучение, практики) и локально (болезнь, выпил или наоборот просветлело в голове). Способностью к неформальному мышлению обладают люди способные к автономному (без внешних воздействий, без препаратов и пр.) изменению уровня.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 25 декабря, 2013 - 18:29
а можем/должны ли мы выделять уровень субъекта? Если, да, то...

А если нет, если не можем? Говоря о переходе с одного уровня на другой я имею в виду уровень обобщения используемых субъектом понятий. Например, субъект может рассуждать только березе ее ветках и листьях, а может рассуждать о березе как дереве или о березе как растении, то есть уровень обобщения мыслимого понятия (объекта) повышается. А у самого субъекта разве есть какой-то другой уровень обобщения? Понятие субъект уже максимально общее, включающее в себя все множество людей, воспитанных и невоспитанных, больных и здоровых, пьяных и трезвых, умных и дураков.
Возможно, вы имеете в виду какой-то другой переход и уровень (образования? воспитания?), а не диалектический переход, не диалектику.

Аватар пользователя boldachev

Можно себе представить субъекта который может мыслить лишь не выше веток и листьев, а понятие "растение" уже для него запредельно. Для многих недоступен поэтический уровень. К тому же, при мышлении на каждом конкретном уровне, для меня удобнее, представлять субъекта именно этого уровня, а не рассматривать весь доступный ему спектр уровней "обобщения". Это же философия, а не социология, не психология.

Возможно, вы имеете в виду какой-то другой переход и уровень (образования? воспитания?), а не диалектический переход, не диалектику.

Способность не только вставать на разные уровни мышления, но и приращивать их безусловно зависит от образования/воспитания. И лишь небольшое количество людей способно варьировать уровень мышления и отслеживать это варьирование (речь, конечно, не о березах, а о философии).

Но опять же повторю - это дело сугубо личного подхода: удобно вам мыслить статичного субъекта, значит так вам удобно.

Аватар пользователя Сергей Александров

Мыслить субъекта возможно только через его функции, например, и в основном, через восприятие, то есть субъект-объектные отношения. Но , кстати , вопрос не простой как в мышлении удерживать восприятие?

Аватар пользователя boldachev

Я думаю, что на этой странице (коль уж здесь пошел разговор о диалектике) разговор может быть только о мышлении мышления: как в мышлении удерживать мышление. Иначе опять опустимся до диалектики шкафа и болот.

Аватар пользователя boldachev

Кстати, вот если представить, что Лосева с его шкафам не было, или просто Лосев не написал про шкаф. Чтобы люди отвечали на вопрос: а существует ли философия шкафа, философия болота, философия березы? Все бы только покурили пальцем у виска. А диалектика - пожалуйста ))))

Аватар пользователя Сергей Александров

То что Лосев пытается преподать за диалектику , явно диалектикой не является. Диалектика, на мой взгляд, связана со скачкообразными переходами. Да, возможно это как у Энгельса некие скачки в реальности, возможно это скачки в мышлении, возможно это скачки во взаимопонимании, происходящие во время диалога. То есть было это стало то, мыслили так - теперь мыслим так.
Но ШКАФ и диалектика?! Жуть. (Жуткий. Например, при встрече с доброй знакомой: «жуткая встреча»).

Аватар пользователя boldachev

Диалектика, на мой взгляд, связана со скачкообразными переходами.

Ну, если традиционно связывать диалектику с Гегелем, а не со Шкафом (Лосевым), то, конечно, речь должна идти об уровнях мышления и переходами между ними. Тут вполне банальная логика: внутри одного уровня логика - формальная, хочешь взглянуть (помыслить) шире - скачи между уровнями, смещай свою точку зрения. Естественно, при этих скачках возникают противоречия (формальные), которые надо иметь возможность разрешать (хотя бы с помощью формализма обратной логики :).

Аватар пользователя Сергей Александров

которые надо иметь возможность разрешать

Слава Великому Русскому Языку.
В том то и дело , что диалектика заключается в разрешении , в смысле позволении , во-первых, и в разрешении-устранении , во-вторых.
В понятии "разрешение" заключается необходимое и достаточное условие диалектики, необходимое как разрешение-позволение(противоречия) и достаточное как разрешение-устранение(противоречия).
Но я лично расширяю всё-таки для себя понимание диалектика на все три возможных аспекта : Природа-Мышление-Диалог.

Аватар пользователя boldachev

Слава Великому Русскому Языку

Да, русский язык нам помогает: разрешение/позволение и разрешение/результат у нас одно слово и в обоих смыслах оно есть разрешение противоречия :)

понимание диалектика на все три возможных аспекта : Природа-Мышление-Диалог.

Для точности/строгости я бы сформулировал бы так: мышление Природы - мышление Мышления - мышление Диалога. Это же философия, а не наука.

Аватар пользователя Сергей Александров

Для точности/строгости я бы сформулировал бы так: мышление Природы - мышление Мышления - мышление Диалога. Это же философия, а не наука.

Александр, полностью согласен с Вашим уточнением. Спасибо.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 25 декабря, 2013 - 21:16
речь, конечно, не о березах, а о философии

Ну если о философии, то тем более. Философ мыслит максимально общими понятиями: субъект ("я") - логичное мышление - объект ("не я"), а все вместе, это бытие субъекта или субъективное бытие. Никакого более высокого уровня обобщения в логике просто не существует и соответственно диалектики (диалектических переходов)на этом уровне уже нет.

Аватар пользователя boldachev

Вы посмотрите на скольких уровнях мыслят понятие "диалектика" - тут разброс, количество уровней на порядок больше, чем при мышлении березы )))

соответственно диалектики (диалектических переходов)на этом уровне уже нет.

Понятно, для вас диалектика существует на уровне переходов от "ветки-лист" к уровню "растение". Не будем же мы о таком спорить? ))) [Я это буквально - предлагаю закончить - мы позиции высказали.]

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 25 декабря, 2013 - 21:43
Вы посмотрите на скольких уровнях мыслят понятие "диалектика"

Пока я увидел только один уровень - уровень непонимания что это такое. :)) А когда нет понимания смысла понятия, то трактовок слова которым оно обозначено может быть бесконечно много.

Понятно, для вас диалектика существует на уровне переходов от "ветки-лист" к уровню "растение". Не будем же мы о таком спорить?

Диалектика не уровень перехода, а сам такой переход. Естественно, указанный вами переход не единственный, но самый высокий уровень обобщения, который субъект может логически мыслить, это уровень понятия объект ("не я"). Рад что вы это поняли.
Осталось только понять, что никакой другой диалектики нет, как нет и законов диалектики.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

boldachev пишет:

...Вот для этого и надо сесть и подумать: у нас несколько практически несовместимых философских систем, к которым прицепляем эпитет "диалактические". У нас и Платон диалектик, и Гегель, и Энгельс, и Лосев....

 

Александр! А зачем эти системы "совмещать"? Надо брать лучшие диалектические идеи у предшественников и их развивать... В науке достаточно много накопилось данных, требующих радикального диалектического взгляда.

boldachev пишет:

...Как бы это ни было не приятно для вас, но я (именно я) не стал бы говорить о диалектике Лосева - то, что изложено в приведенных вами пунктах я бы классифицировал как объектно-иерархическая логика.
.

 

Не согласен, Лосев диалектик по своей глубинной сути. Особая его заслуга для современного мышления - актуализация диалектики эйдоса и логоса.

boldachev пишет:

...Проблема тут в основном в том, что в широком "народном" сознании слово "диалектика" связана в большей степени с именем Гегеля, и странно было бы ставить задачу всем доказывать обратное - это уже история философии. Ну и по сути, логика Лосева статична - она подразумевает построение фиксированных иерархических систем понятий ("существует некий единый эйдетический организационный суперпозиционный инвариант") без логики их развития (что я и назвал "объектно-иерархическая логика"), а диалектика (гегелевская) ассоциируется с развитием мысли, с постоянными переходами, с не фиксированным уровнем мышления....

 

Диалектику Егора Федоровича и Алексея Федоровича надо критически пересматривать и творчески развивать, затем наглядно нарисовать итог этого развития - чтобы "народу" было понятно.

boldachev пишет:

...В грубом приближении, на мой взгляд, мышление может быть разбито на три уровня: линейное, иерархическое и диалектическое.

 

Вот здесь согласен.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Victor пишет:


А.В чем я вижу особую заслугу А.Ф. Лосева? Мне представляется, что он упорно хотел донести до нас мысль, что существует некий единый эйдетический организационный суперпозиционный инвариант.
Поясню как пример. Законы сохранения:
массы - импульса - силы - энергии - мощности,
это единый эйдетический суперпозиционный инвариант. ..

 

Это хороший вывод. Но не надо Логос сразу "дробить" на "законы сохранения". Это уже физикалистский подход. Надо сначала диалектико-онтологически сконструировать "единый эйдетический организационный суперпозиционный инвариант".

И его этот инвариант самодвижения Логоса в виде эйдоса структуры первопроцесса (Природы) нарисовать. Т.е. узреть сущностную структуру "языка Природы". И только потом позволительно переходить к мышлению...
"Истина должна быть нарисована..." (А.Зенкин. "Научная контрреволюция в математике"). Т.к. многие философы контрреволюцию в математике перебросили в свое время на Философию.

Аватар пользователя Вернер

А если ввести понятие доминанта?
Или доминантного качества?
Или относительно доминантного качества или свойства?
Этот, скажем так оператор доминанта многое проясняет.
А вдобавок представление о реальности как о совокупности относительно локализованных и относительно распределённых объектов снимает напряги "вещи".

Аватар пользователя Вернер

Из универсальной матрицы реальности как совокупности относительно локализованных и относительно распределённых объектов не выбраться и мышлению как совокупности относительно локализованных понятий на базе относительно распределённой среды чувствования.
Например ощущения горячего - теплого практически непрерывны по качеству как распределённая среда, а понятия горячо, тепло, прохладно, холодно - относительно локализованные понятийные объекты.

Аватар пользователя boldachev

А если ввести понятие доминанта?

Вводите.

Аватар пользователя Вернер

boldachev пишет:


А если ввести понятие доминанта?

Вводите.

 

Уже.
http://ruslabor.narod.ru/Platon_physics_vitalism.pdf
Нужно только добавить универсальную матрицу реальности объект - среда, включающую соответственно понятие (объект) - чувства (среда) или бозон Хиггса (объект) - скалярное поле Хиггса (среда), далее везде.

Аватар пользователя boldachev

Нужно только добавить...

Что я могу добавить? Добавляйте везде!

Аватар пользователя Victor

Болдачев А.:
1.Проблема тут в основном в том, что в широком "народном" сознании слово "диалектика" связана в большей степени с именем Гегеля, и странно было бы ставить задачу всем доказывать обратное - это уже история философии.
2. Ну и по сути, логика Лосева статична - она подразумевает построение фиксированных иерархических систем понятий ("существует некий единый эйдетический организационный суперпозиционный инвариант") без логики их развития (что я и назвал "объектно-иерархическая логика"),
3. а диалектика (гегелевская) ассоциируется с развитием мысли, с постоянными переходами, с не фиксированным уровнем мышления.
4. В грубом приближении, на мой взгляд, мышление может быть разбито на три уровня: линейное, иерархическое и диалектическое.

1. Да это так, но я делаю все возможное, что бы в «народном» сознании была и другая диалектика, связанная с именем А.Ф. Лосева. Кое-какие подвижки есть.

2. У Лосева «космос устроен числом». Исходно он пишет об этом как об эйдетическом числе, которое проходит в своем развитии пять статусов:
полагание - число (единица) - ряд - группировка (разряд) - представление (1).

Вот это ваше «без логики развития» расшифруйте мне дальше, что вы понимаете под этим? Ряд - это «отрицание отрицания» полагания? А разрядность - это «единство противоположностей»? Или как? Что такое логика развития?

Я пошел по пути обозначенным В.В. Демьяновым, у которого развитие - это всегда преемственное наращивание параметрических свобод. Как это происходит, я изложил в «Эйдетической логике». В соответствии которой:
Линейного мышления не существует!

Даже если мы будем «линейно» рассматривать движение пассажира с пересадками транспорта как «конъюнктивную» «линейку» в булевской алгебре, то уже имеем дела как минимум в двухмерным «пространством», поскольку есть уровень значений («истина» и «ложь») и операторы над ними. А те логики, которые работают с этим, представляют нам бинарные операции в таблице 4-х мерного (диалектически) уровня (два пространственных и два «двигательных»).

Продолжу о числе - следующий уровень развития числа:
непрерывность - дискретность - сложение - умножение - возведение в степень (2).
Где уже «движется» то число, которое было сконструировано в первом эйдосе числа (мысль - это тоже эйдос, который конструируется (структурируется) по ходу движения в эйдосе).

Иерархия - это аспект структуры (4-й статус). Я бы не называл мышление иерархичным, поскольку без трех предыдущих структуре статусов, мы ничего в ней «понять» не сможем. Как по мне:
Иерархического мышления не существует! (в чистом «прямом» виде).
А всегда существует только диалектическое мышление. Совсем другое дело, как это правильно заметил Пиаже, ассоциативность у многих детей слабая, что бы структурировать (в том числе и иерархию) сложные наблюдения.

3. Гегель (полагаю) так и не понял одну важную вещь, хотя его современники уже многое понимали.
Силлогизмы - это попытка эйдетического мышления. Гвоздем программы («величайшим тормозом») тут стала предикативная логика. Когда живой Язык, в основе которого эйдос, стали заменять предикативными конструктами под соусом истинности. Объясню на примере как правильно надо работать с силлогизмами:

медь метал
металлы электропроводны
------------------------------
медь электропроводна

В эйдетической (компьютерной) логике
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структурирование - композиция,
это элементарно:

Если Электропроводность.Атрибут = Металл Тогда
Если Металл.Атрибут = Медь Тогда
// справедлива иерархическая структура подчинения:
Электропроводность
Металл
Медь

Конец Если;
Конец Если;
{Обратите внимание, Александр, мы пользуемся всегда в софте структурированным объектом: Предприятие. Цех.Участок.Сотрудник.ФИО. Просто мы так не программирует, а рационально разбиваем базы данных, пользуясь «ключами».}

То, во что превратили силлогистику накрутив туда «фигуры» и всякую шелуху - это невообразимо.
Ну, никак, Гегель не мог понять, ИМХО, что все происходит на оси «одно» - «многое» (эйдетико-голографично), где «многое» есть диалектическая (иной не знаю!) структура (а не на линейной оси тезиса-антитезиса!). Что предикаты - это затратный путь! Античный космос так не мыслит. Хотя в «феноменологии духа» есть места, где он пытается выстроить подобные проекции: «-в-себе», «для-себя» (кажется так).
История логики отбросит предикаты как ящерица хвост - безболезненно (в программировании я их не встречал). Но пока людям нужны диссертации путь работают.
*****
«Веселый человек шел домой. Дом стоял на краю хутора. Край хутора спускался к речке.»
Каждое предложение конструктивно, потому что структурировано соединяет «одно» и «многое» Разорви мы эту связь - смысл потеряется. («Эйдос это смысл», Лосев).
человек, дом, край хутора, речка - о чем речь?

Субъекта не существует! Вы сами об этом говорили. По мне, субъект - это уровень организации объектов.
Для меня логика это нечто выше чем «нормативное мышление». Это некое сопряжение, «тождество бытия и мышления». Потому разбивать диалектику на субъективную и объективную, ИМХО, смысла нет, если субъект - это уровень организации объектов.
Александр. Заранее извиняюсь, если что-то не так понял у вас. Интересуюсь - как вы понимаете "логику развития"?

Аватар пользователя boldachev

я делаю все возможное, что бы в «народном» сознании была и другая диалектика, связанная с именем А.Ф. Лосева

Я не очень понимаю смысл этой замены: какая разница как будет называться философская система, главное, чтобы она была. Если термин занят, то удобнее и целесообразнее придумать новый, чтобы всем было сразу ясно отличие, чтобы был лейбл. Скажем, "эйдическая логика" и др. К примеру, если бы Михаил Грачев серьезно занялся развитием логики спора-диалога под ее сущностным названием, он мог бы стать ведущим в этом направлении, а так он мыслится на задворках диалектики (не спорить же с Гегелем за приоритет). Так и у вас, зачем бороться с Гегелем - делайте свое дело, занимайте свою собственную нишу.

Вот это ваше «без логики развития» расшифруйте мне дальше, что вы понимаете под этим?

Представляемая вами логика является классификационной, то есть в ней изначально задан фиксированный подход, и вы применяете его к любому предложенному предмету. (Поэтому вы и утверждаете, что ваша логика применима ко всему.) То есть предмет в ней берется не как развивающийся, а уже как развитый, данный в своей полноте, но мыслимый не как конечная форма, а развернутая форма (как бы в проекциях). Эйдическая логика - это логика фиксированных уровней рассмотрения. Причем сама структура уровней берется как предзаданная, аксиоматическая структура. В то время, как Гегель в своей логике стремился реализовывать иерархические переходы в мышлении исходя из необходимости самого предмета мышления (понятия), из его развития. (Поэтому эта логика и применима только к развитию мышления и не имеет отношения к статичным вещам.) У гегелевской логики нет изначально заданной структуры, фиксированного количества уровней рассмотрения - все диктуется развитием предмета (понятий).

Линейного мышления не существует!

Вы как-то в лоб, формально воспринимаете некоторые слова. Ладно бы я написал "одномерная" - еще можно было подумать, идет противопоставление плоскости и объему... Речь идет не о размерности (операторов), а об общем принципе связи суждений: линейная, значит заключающаяся в последовательном логическом выводе в пределах одного уровня мышления.

Иерархического мышления не существует!

И после нескольких таких категоричных жирных заявлений с восклицательными знаками вы хотите говорить о диалектике? Все, что вы пишете встроено в жесткую структуру, которая давит всю свободу мышления - шаг в сторону и вы выкрикиваете "не существует!". Откуда тут взяться развитию?

Субъекта не существует! Вы сами об этом говорили. По мне, субъект - это уровень организации объектов.

Да, я писал, что субъект не существует для себя как объект. Но для кого-то ведь существуют уровни организации объектов? Кто различает разные уровни организации? Для кого существуют объекты? Тут есть варианты: для Бога, для субъекта, они абсолютны (что, по сути, для Бога).

Ну, никак, Гегель не мог понять...

А ему это было надо? Он понял, что-то другое, что не понял, скажем, Лосев. Так и оставьте Гегелю гегелевское, то есть диалектику. А свое имя впишите в другую строку истории, под другим названием. Вам что, не дают спать лавры Гегеля? Ну сделал он свое диалектическое дело. А вы сделайте свое - эйдическое. И все будут довольны.

Аватар пользователя Victor

А. Болдачев:
Он понял, что-то другое, что не понял, скажем, Лосев. Так и оставьте Гегелю гегелевское, то есть диалектику.

Согласен! Я их противопоставляю, а надо смотреть независимо.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,
Спасибо за ясное описание вашего понимания диалектики. Я с ним, как вы догадываетесь, полностью не согласен. А конкретно вот с чем:

существует некий единый эйдетический организационный суперпозиционный инвариант

Здесь я солидарен с Александром Владимировичем. Такой инвариант непременное условие формальной логики. Диалектика же создаёт иерархию категорий ad hoc, каждый раз свою для каждого данного набора понятий.

Объясню на примере как правильно надо работать с силлогизмами: медь металл ...

Вопрос с силлогизмами уже давно и успешно решён формальной логикой и вообще не требует никакой диалектики. Последняя решает более сущностный вопрос - а металл ли медь или может наоборот.

История логики отбросит предикаты как ящерица хвост - безболезненно (в программировании я их не встречал)

Боюсь показаться банальным, но в программировании роль предиката пропозиции выполняет оператор, процедура или функция, а роль субъекта пропозиции - её аргумент. Так что, либо встречали и не узнали, либо это было не программирование.

Аватар пользователя Victor

Браво:
Боюсь показаться банальным, но в программировании...

Тоже боюсь показаться банальным, но подозреваю, что вы ни одной программы не написали (пропозиция!).

Диалектика же создаёт иерархию категорий ad hoc, каждый раз свою для каждого данного набора понятий.

А как создает? Логика (метод, операторы, еще что-то...). Все, что вы "диалектики" говорите - для меня это "фэнтази" (религия). Но я прагматик, не исключаю, что что "высокое" не понимаю... даже наверняка!

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

подозреваю, что вы ни одной программы не написали

Спасибо за вопрос, люблю похвастаться. Если не считать программирования аналоговых машин в семидесятые, то я начинал в 1987 году на Commodore 64, а последний сертификат 1С:Профессионал № ПУПП800013453 от 20.10.10 г. Подозреваю, мы с вами где-то коллеги.

А как создает?

По больному бьёте!
Вообще говоря, Гегель посвятил этому "как" несколько книжек, не буду пересказывать. Но чтобы понять его метод мало одной метафизики, требуется какой-то материальный аналог идеальным процессам разумного мышления.
Подтвердить или опровергнуть Гегеля могли бы нейрофизиологи, но у них пока нету столько данных. Даже кантовскую априорность убедительно подтвердить не получается, хотя кое-что мне попадалось.
Другим материальным аналогом мог бы быть язык. Но он напрямую отражает только рассудочное мышление, а не разумное, собственно и являющееся диалектическим.
Одно несомненно - проблема формальной логики в зависимости от уже имеющегося понятия общности, частности или единичности терминов. Поэтому она не даёт нового знания, а только подтверждает догадки, которых миллион. Кроме того, неизбежность опытной проверки любого предвидения делает формальную логику и вовсе лишним звеном познания.
Единственное, что может вывести логику из этого порочного круга, это гегелевский метод. Он описывает происхождение кванторов логики первого порядка из самого понятия, то есть из данных, а не из головы учёного мужа.
Таким образом, на ваш вопрос ответят либо нейрофизиологи, изобретя что-то посильнее МРТ, либо лингвисты, сподобившись смоделировать гегелевскую процедуру алгоритмом обработки текста. А я пас, я на пенсии.
Вот такие виды на урожай.

Аватар пользователя Victor

Снимаю все свои "обвинения", коллега!
И "больное место" вы хорошо объяснили. Интуитивно я с вами согласен.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

С.Александров

Дерево всегда развивается из семени. ...Шкаф является плодом воображения человека. ...Т.е. онтологически ничего общего у шкафа и дерева нет.

Если бы ничего общего у них не было, то шкаф в виде представления(идеи) так и остался бы в голове субьекта, без его дальнейшего воплощения.

Аватар пользователя Сергей Александров

то шкаф в виде представления(идеи) так и остался бы в голове субьекта, без его дальнейшего воплощения.

А как связаны голова субъекта и дерево?