"Диалектика шкафа" в "Философии имени" А.Ф.Лосева

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Термины: 

1. Некоторое предисловие. Роман на мои комментарии к его аудиофайлам "Философии имени" Лосева и в качестве возражений на мои доводы, бросил мне вызов. :))):

Мне было бы интереснее почитать твоё опровержение «диалектики шкафа», чем то, что ты написал здесь. Твои комментарии — это всего лишь «ловля блох». Я досконально изучал творчество Лосева и знаю, что Лосев принадлежит к числу тех опасных мыслителей (вместе с Гегелем, Платоном), которые любую критику уже включили в оборот своей мысли. Нам кажется, что они чего-то недодумали, и мы рады поскорее пнуть их, а они на самом деле посмеиваются над нами в своих текстах и нас же самих выставляют дураками. [4] Поэтому я с опасением смотрю на людей, пытающихся развенчать упомянутых мыслителей, и мои опасения чаще всего оправдываются.

Разбором "диалектики шкафа" мы и займемся. :)

2. Вот текст самого Лосева (приходится прибегать к пространным цитатам):

Возьмем пример: вот перед нами стоит шкаф. Есть ли он нечто единое и одно? Не есть ли он также и нечто многое? Разумеется. В нем есть доски, крючки, краска, ящики, зеркало и т. д. и т. д. Ну, так что же он — единое или многое? Абстрактный метафизик сейчас же станет в тупик, ибо если А=А, то уже ни в коем случае А не может равняться не-А. А тут как раз оказывается, что один и тот же, именно один и тот же шкаф есть и одно и многое. [1]Как быть? Для непосредственного знания и для диалектики тут нет ни малейшего затруднения. Как бы мне ни вколачивали в голову, что единое не есть многое, а многое не есть единое, — все равно я, пока нахожусь в здравом уме и в свежей памяти, вижу шкаф сразу и как единое и как многое. А если я еще и диалектик, то я еще и пойму, как это происходит. Именно, диалектика мне покажет, что единое и многое есть логически необходимое противоречие, антиномия, ибо одно не может быть без многого и требует его, а многое само необходимо есть тоже нечто единое, и что это противоречие необходимо, логически необходимо примиряется и синтезируется в новой категории, именно в целом. «Целое» есть диалектический синтез «одного» и «многого»... Лица, воспитанные на абстрактной метафизике и формальной логике и искалечившие свое непосредственное жизненное восприятие, никогда не поймут, как это шкаф сразу, одновременно, в одном и том же отношении есть и единое, и многое.[3]

Они станут говорить, что это в разных смыслах шкаф есть единое и есть многое, желая спасти формально-логические законы тождества и противоречия.[2] Но именно один и тот же шкаф и един и множествен, один и тот же шкаф есть и целое и части, один и тот же шкаф есть целое, не содержащееся в отдельных частях (ибо каждая часть не есть целое) и в то же время только в них и содержащееся (ибо не может же шкаф находиться сам вне себя). Это вы, абстрактные, несознательные метафизики и беспочвенные нигилистические идеалисты-утописты, боитесь противоречия и не умеете его формулировать, а не мы, диалектики, для которых противоречие есть жизнь и жизнь есть противоречие, ждущее синтеза. Это вы настолько искалечили свое простое человеческое восприятие, что не верите непосредственному свидетельству опыта об одновременном единстве и множественности каждой вещи и находите всякие ухищрения, чтобы обойти это простейшее жизненное самоутверждение вещи и растворить его в метафизическом выведении реальной вещи из того, что не есть вещь, и реального восприятия — из того, что не есть реальное восприятие.

3. Действительно, шкаф есть и нечто единое (единый смысл, функция) и нечто многое (различие своих свойств). Но в чем здесь проблема для "абстрактного метафизика"? Лосев ссылается, на закон тождества (см. [1]) Но тут какое-то недоразумение со стороны Лосева, ведь А="шкаф" и, следовательно, А=А в нашем случае выражается "шкаф"="шкаф". Высказывания же, "шкаф-един" и "шкаф-множественнен", это не А=А, а "А есть В" и "А есть С", где В="един", а С="множественнен". Логически, проблема состоит не в том, что А=А, а в том, верно ли, что А одновременно есть В и С, или корректнее говорить, можно ли субъекту А приписывать предикаты В и С. В нашем случае, предикаты В и С находятся в логическом отношении противоречия, следовательно, С =не-В. Теперь исходное противоречие формулируется так, А есть В и одновременно А есть не-В. Возможно ли это?

4. Сам Лосев отвечает за "метафизиков" как это возможно (см. [2]). Действительно, один и тот же шкаф в разном смысле един и множественнен. Он един, поскольку имеет единый смысл (именно поэтому его выражают одним словом "шкаф"). Шкаф множественнен в другом отношении - в смысле своих свойств. Иначе говоря, шкаф един как смысл и множественнен как совокупность свойств одновременно, но в разном отношении. Для метафизика здесь нет никакой проблемы. Более того, метафизическая категория "целого" здесь вполне уместно: целое есть единство множественности. Здесь нет ничего особенного.

5. Но Лосев понимая логичность такого хода мыслей метафизиков, заостряет свою позицию оппонента "метафизикам" до абсурда (см. [3]). Действительно, как можно понять Лосевское понимание "диалектики", при которой :

шкаф сразу, одновременно, в одном и том же отношении есть и единое, и многое.

Возможно, я "искалечил свое простое человеческое восприятие" и чему-то там не верю, но мне это представляется просто абсурдом. Ведь если А=В и А=не-В в одном и том же отношении, в одном и том же смысле, то получается, что 1) А есть нечто неопределенное. Ведь "определить значит ограничить", значит отличить одно от другого. Но если А есть и В и не-В в одном и том же отношении, то его уже невозможно не от чего отличить, поскольку В и не-В покрывают все поле возможностей. 2) В этом случае, нарушается закон противоречия, который является не "абстрактно-метафизическим предрассудоком", а прежде всего, простым требованием осмысленности. Ведь если А есть и В и не-В в одном и том же отношении, то в чем смысл такого высказывания? Ведь протоворечие подобного рода (настоящее противоречие, а не диалектическое) есть то, что может содержать любое содержание, поскольку оно объемлет все поле возможностей (В и не-В).

6. Настоящее диалектика есть противоречие определений, данных в разном отношении. Например, как в нашем случае со шкафом, который в разном отношении един и множественнен. Именно это имеет в виду, Гегель, когда говорит, что рассудок (т.е. мышление, держащееся за закон тождества и противоречия) является первой формой логического вообще (§79) и далее (§80):

мы должны признать право и заслугу чисто рассудочного мышления, состоящую вообще в том, что как в теоретической, так и в практической области никакая прочность и определенность невозможны без помощи рассудка.[выделено мной] Что касается процесса познания, то он начинается с того, что наличные предметы постигаются в их определенных различиях; так, например, при рассмотрении природы различаются вещества, силы, виды и т. д. и самостоятельно фиксируются в этой их изолированности. Мышление действует при этом как рассудок, и принципом его деятельности является здесь тождество, простое отношение с собой. Это тождество есть то, что ближайшим образом обусловливает в процессе познания переход от одного определения к другому.

И далее (§81) о диалектике:

Однако в своей подлинной определенности диалектика, наоборот, есть собственная истинная природа определений рассудка[выделено мной], вещей и конечного вообще.

Иначе говоря, рассудочная, т.е. основанная на законе тождества и законе противоречия, определенность должна сохраниться, чтобы вообще диалектика как движение мысли("имманентный переход от одного определения в другое" ЭФН, (§81)) могла состояться. Валить же все в одну кучу и называть все это диалектикой, надеясь на пиетет читателей, которые будут, вместе с Романом, искать глубину там (см. [4]), где вообще нет ничего определенного и где поэтому можно "найти" любую определенность - называется не диалектикой, а софистикой, т.е. способом всегда оставаться правым и позволять говорить себе всякое...

7. Итоги: Диалектика действительно имеется даже в описании таких простых вещей как шкаф, но это диалектика, включает в себя момент рассудочного (т.е. метафизического) описания, в котором соблюдены все законы логики - тождества и противоречия. В противном случае, мы теряем определенность и осмысленность того, о чем говорим. Диалектика есть нечто, выстраивающееся на основе рассудочного, но основе его определений и разграничений. Диалектика есть способ, каким показывают, что рассудочное мышление "или-или" недостаточно для описания мира, например, движения. Но и диалектика как отрицательно-разумное, как пишет Гегель, тоже в свою очередь недостаточно. Дальше диалектики идет положительно-разумное, или спекулятивное. Об этом Лосев, видимо, вообще не догадывается.

Комментарии

Аватар пользователя molbard

гегелевское переиначивание Лосева может закрывать правильное понимание того, что имеется ввиду, когда выносится утверждение о том , что А есть В и не есть В "в одном и том же отношении". а отношение действительно логически может быть "одим и тем же", как например, одним и тем же может быть категория в отличии от разных понятий.
для начала, например, постарайтесь ответить на изначальный вопрос: отличается ли бытие единицы от единичности единицы? это может натолкнуть на след понимания. тогда, возможно, окажется, что совершенно иррелевантно здесь использование рассудочных субъект-предикатных конструкций, а действует совершенно иная логико-категориальная структура. например, стоит тщательнее вдуматься в аристотелевское определение "чтойности", обратить внимание на отношение целого частей, смысла и факта, и все станет на свои места. так же как иррелевантна субъект-предикатная структура в логике усийно-ипостасного мышления ("един в трех лицах"!) торопиться не будем. Надеюсь, Роман ответит просто и развернуто. чтобы стало окончательно понятно, что диалектика НЕ выстраивается на основе рассудочных различений, что диалектический род и вид НЕ то, что рассудочный род и вид, если только не понимать саму диалектику рассудочно, то есть отрицательно-разумно, но тогда утверждение о рассудочных основаниях диалектики тавтологично....

Аватар пользователя actuspurus

1. Возможно, Вы правы - и то, что понимает под "диалектикой" Лосев отлично от того, как ее определял Гегель, независимо от того, что сам Лосев в своем определении "диалектики" ссылается на Гегеля (см. ссылку Лосева на ЭФН). Тем не менее, мне все равно неясно как возможно, что

А есть В и не есть В «в одном и том же отношении»

Ваша ссылка на то, что сама "субъект-предикатная структура" иррелевантна тому, что выражает диалектика (т.е. форма выражения не соответствует содержанию) не снимает, однако, сам вопрос. Ведь содержание, чтобы быть определенным должно само опираться на различие, которое в свою очередь должно фиксироваться в понятиях. Иначе говоря, диалектика, чтобы быть выраженной и сообщенной, вынуждена опираться на рассудок, хотя бы в плане удержания различий в каждом "шаге" своего движения. Так строится наша речь - как последовательность субъектно-предикативных высказываний, даже если само содержание не соответствует этой форме. К сожалению, других форм выражения смысла у нас нет. :)
2. Но если диалектика как некоторое содержание должно (пусть вынужденно) использовать язык, построенный в субъект-предикативной форме, то это означает, по крайней мере, что она должна (в целом выходя за рамки этой формы) тем не менее соблюдать логику языка (чтобы вообще передавать смысл). Но это означает, что возражения к самой субъект-предикативной форме выражения диалектического являются чем-то по сути некорректным, поскольку другой формы выражения у нас нет!
3. Не знаю, что Вы хотели сказать, указывая на различие в единице бытия и чтойности, или различия целого и частей, смысла и факта - все это пронизано рассудочным различием, а уж "единство в трех лицах" - это просто рассудок в квадрате. Где здесь "Один" различен в себе в одном и том же отношении? Ведь "Один" и "три лица" - это два отношения (аспекта) одного и того же.
4. И, наконец, Вы пишете:

диалектика НЕ выстраивается на основе рассудочных различений, что диалектический род и вид НЕ то, что рассудочный род и вид

Это странно. Ведь рассудочные различия - это не какие-то там искусственные, неистинные, "плохие" и т.д. различия. Рассудочные различия - это просто различия вообще, всякое различие рассудочно. Другое дело, что рассудок стремится во чтобы то ни стало это различие сохранить, тогда как разум движется от одного различия к другому. Но само различие устанавливает рассудок! В этом собственно и состоит его функция. Поэтому Ваше высказывание о том, что

диалектика НЕ выстраивается на основе рассудочных различений

кажется несообразным. Получается, что диалектика вообще не выстраивается на основе различий. Как это понимать? Ведь различение есть основа всякой определенности. А уж без определенности вообще никакое содержание невозможно, даже диалектическое. Или быть может, Вы имели в виду, что диалектика не может быть выражена в субъект-предикативной форме высказываний, свойственной рассудку и языку вообще? Но тогда диалектика, кажется, вообще никак не может быть выражена.
5. Особость диалектического "рода и вида" для меня тоже звучит несколько непонятно, но, видимо, я далек от такой диалектики. "Торопиться не будем" :)) Более же всего, вызывает недоумение, почему Вы вообще что называется "рассудочно" (т.е. категорически) разводите рассудочное и диалектическое сами по себе? Разве, рассудочное не есть одна из сторон Логического вообще?

Аватар пользователя Ultima ratio

Выражение: "этот лист зеленый" в суждении предстает как "единичное есть особенное". Здесь мы видим отождествление различного не в разных отношениях, а в этом конкретном отношении.
Диалектика - логика содержания, а не форм. Противоречия в ней принадлежат не абстрактному полю возможностей (В и не-В), а конкретному целому, противоречия которого рассматриваются.
Ошибку допускаете вы, отождествляя противоречие формальной логики и противоречие диалектики. То, что верно для одного, неверно для другого, так как речь идет о разных вещах.
В чем смысл тождества различного, спрашиваете вы, демонстрируя ненужность этого в формальной логике. И забывая (не понимая?) при этом, что смысл тут в разных задачах, которые ставят перед собой эти логики. Одна исследует формы правильного говорения, другая ищет сущность конкретного предмета в его становлении.

Аватар пользователя Корвин

Для Ultima ratio.

Логика - это наука о способах доказательств и опровержений. Т.е. конкретная логика есть некоторая методология, возможно формализованная. Вопрос в том, что такое диалектика? Конкретный предмет рассуждений может быть настолько специфичен, что к нему не приложима (полностью) никакая методология. В этом случае рассуждения ведутся исходя только из его конкретного содержания.
Как я понимаю, у Вас речь идет об этом. Именно это отсутствие методологии у Вас и есть диалектика. Но тогда диалектика это не особая логика , а только отсутствие логики как системы.

Аватар пользователя actuspurus

Хорошо сказано! :))

Аватар пользователя Ultima ratio

Для Корвина.
Диалектика это такая логика, которая сливается с методологией.
Познание специфических предметов не отрицает общих (в диалектике всеобщих) принципов, которые и служат устойчивыми маяками познания. Так, хоть мы имеет в конкретном случае специфическую сущность специфического предмета, мы тем не менее имеем дело с сущностью, а не с специфичной абракадаброй.

Аватар пользователя actuspurus

Для Ultima ratio:
1. Но в выражении "этот лист зеленый" нет диалектики. :) Ваше "единичное есть особенное" - это опять же не диалектика, а простая предикативная логика. Здесь нет отождествления, а только движение предицирования: субъект (этот лист) обладает свойством "быть зеленым" (предикат). Не всякий союз "есть" говорит об отождествлении.
2. Но если говорить о соотношении формальной логики и диалектики, помимо Вашего неудачного примера, то можно сказать так - насколько Диалектика есть Логика, настолько она должна содержать в себе Формальную логику, логику Рассудка. Логика содержания, о которой Вы говорите есть дополнение к формальной логике, как бы "расширение" формальной логики, чтобы описать движение, целое и т.д. в понятиях вообще. Необходимость диалектики в этом случае неабсолютна. Например, в физике и математике придерживаются строгой формальной логики. :)

Аватар пользователя Ultima ratio

Для actuspurus.
1. это опять же не диалектика, а простая предикативная логика.
Скорее; и в простой предикативной логике можно обнаружить диалектику, если, конечно, не смотреть на нее сквозь призму формальной логики.
2. Диалектика есть Логика, настолько она должна содержать в себе Формальную логику
Она и содержит ее как свой необходимый момент. Точно так же, как, например, литературное произведение содержит в себе грамматику, но не сводится к ней. Представлять диалектику дополнением к формальной логике столь же нелепо, как выдавать поэму за дополнение к грамматике.
Необходимость диалектики в этом случае неабсолютна.
Верно, часто можно обойтись и без нее. Зачем вызывать тяжелую артилерию туда, где достаточно шпильки с ядом? :)
Например, в физике и математике придерживаются строгой формальной логики. Я мог бы показать, что не смотря на это, диалектика есть и там. Но это отдельная и сложная для меня тема, так как математика и физика у меня на уровне общего образования.

Аватар пользователя molbard

Наконец-то в нашей философской тусовке появился ильенковец :) Hi!

Аватар пользователя Корвин

Ну раз пошла такая дискуссия, то позволю себе высказать свое обывательское мнение о диалектике. Во времена Платона (и не только) когда кто-то (Оратор) хотел сообщить кому-то (Слушателю) свои знания, свой внутренний опыт, то не делал это прямо, а пользовался экивоками. Он поступал так, потому что из-за разности мировозрений у Оратора и Слушателя ( разности понятийных баз) при прямом изложении он бы не был понят. Он даже подталкивал иногда Слушателя задавать вопросы, что при прямом изложении было бы совершенно излишне. И вот эта уклочивая, двусмысленная речь и есть в моем понимании диалектика. Т.е. 1) диалектика связана с коммуникацией; 2) противоречия в диалектике имеют причиной противоречия между участниками коммуникации (не психологические противоречия, а понятийные).
Если в средневековье Библию пытались изучать с позиций диалектики то это, потому что Библия понималась как коммуникативный объект. Когда пришел Гегель, то он так перевернул предметную область философии, что любой объект стало возможно рассматривать как субъект и как отношение между субъектами. В результате область диалектики расширилась безбрежно. Следующие философы вернули отчасти предметную область на место, но диалектика вкусив всевластия уже не захотела мириться со скромным уделом и посчитала своим долгом быть затычкой в каждой философской бочке.

Аватар пользователя actuspurus

Иначе говоря, диалектика не касается самой сути дела, но только способа ее изложения! Так ли Вас надо понимать? Но это уже не Ильенков, для которого диалектика реальна, а как раз то, что я всегда и говорил:
диалектика есть способ понятийной фиксации некоторых видов реальности, которые не удается фиксировать без противоречия (в формально-логическом смысле) (например, движение, см. например http://philosophystorm.org/actuspurus/572), а не сама суть дела. Но чтобы это обосновать требуется определенная честность и непредвзятость в анализе нашего познания. :)))

Аватар пользователя Ultima ratio

Для actuspurus:
Иначе говоря, диалектика не касается самой сути дела, но только способа ее изложения! Так ли Вас надо понимать?
Честно говоря, я ошарашен.
Откуда взялось такое понимание? Вам так хочется? или вы это прочитали в моем комментарии?

Аватар пользователя actuspurus

Для Ultima Ratio, ответ на комментарий - http://philosophystorm.org/actuspurus/765#comment-3981
Этот мой комментарий относится к комментарию Корвина, а не к Вам! (Правда, с Ильенковым - это мой недосмотр, я не посмотрел авторство). :)))

Аватар пользователя Олег Суворов

Для Ultima ratio.

Я тоже ошарашен, хотя и знаю, откуда берётся такое понимание. Оно порождается отождествлением (смешением) двух принципиально разных вещей -- диалектических и формально-логических противоречий. Отсюда, как следствие, диалектика отождествляется (смешивается) с формальной логикой.
Таким образом, суть дела, т.е. реальный процесс познания (диалектика объектно-субъектного отношения), отождествляется (смешивается) со способом описания этого процесса. Если не развести эти, повторяю, принципиально разные вещи, а главное -- не дать диалектическому противоречию адекватного определения, существенно отличающего его от формально-логического противоречия, то дискуссия по данной проблеме как была, так и останется "хором глухих".
Ввиду этого я не вижу смысла вступать в дискуссию, тем более, что я уже излагал свою точку зрения на соотношение диалектической и формальной логик (см. материалы моего блога, в частности, "Сущность диалектического противоречия в свете апорий Зенона").
И всё же я намерен в ближайшее время ещё раз проанализировать эти вопросы.
С уважением, Олег Суворов.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Причем здесь смесь?
Главное противоречие при рассмотрении так называемой диалектической логики состоит в... противоречии, или по-другому - в коренном вопросе описания: могут ли концепции диалектической логики быть... противоречивы? :) [Противоречивы в смысле нарушающие закон противоречия Аристотеля]

Ответ - не могут, но нарушают. Нарушение же лежит в самой основе происходящей от гениального Гегеля (гениального - по мысли самого Гегеля). Они - противоречия - заложены с первых же слов: диалектика и логика, потому что и смысл понятия "диалектика", и смысл понятия "логика", и - ГЛАВНОЕ - смысл понятия "противоречие" были Гегелем заменены на свой - иной смысл, чем как это понимал глупый Аристотель.

И после этого говорить о противоречии стало невозможным, потому что согласно аристотелевскому закону противоречия, надо сначала договориться о словах и их смыслах, а уже потом пытаться обнаружить противоречие в выражении, которое эти слова содержит. А как же нам теперь быть, если само слово противоречие Гегель предложил понимать по-другому?! Это был яркий пример как при помощи необдуманной терминологии можно обосрать любую здравую мысль.

Аватар пользователя Корвин

Для actuspurus.

Я хотел сказать, что диалектическими дла субъекта являются чужие знания. Т.е. вся внесубъектная реальность состоит из: 1) просто реальности, и 2) реальности чужих знаний. Хотя чужие знания для субъекта кажутся противоречивыми, для самих первоначальных владельцев они таковыми не являются. Когда субъект хочет превратить чужие знания в свои, он перестраивает их в непротиворечивые. Если сможет, а если не сможет то они так и останутся для него чужими.

Аватар пользователя actuspurus

1. Иначе говоря, диалектика не является отражением реальности противоречий, а только некоторого способа организации знания, в частности для каждого из нас таким выглядит чужое знание. Так?
2. Но такое заявление фактически указывает, что диалектика есть нечто мнимое, нечто несуществующее само по себе, но только благодаря наличию нашей свободы, в частности ошибаться... :)
3. В общем я с Вами согласен... См. http://philosophystorm.org/actuspurus/813

Аватар пользователя Корвин

Для actuspurus.

Диалектика является отражением реальности противоречий между субъектами. Видеть диалектику в реальности - значит одушевлять реальность. Взгляды Ильенкова - это форма пантеизма.

Аватар пользователя molbard

Пожалейте память Эвальда. Ему еще при жизни клеветы и бреда хватало.

Аватар пользователя Корвин

Что поделаешь, мне был нужен пример.

Аватар пользователя Ultima ratio

Для Корвина:
В русском языке слово "связь" произошло из вязания, но ведь это вовсе не значит, что одноименную философскую категорию мы должны понимать исходя из того узкого смысла, который ограничен происхождением этого слова. В истории диалектики множество вещей которые обозначались этим словом. В современной науке, диалектика это всеобщие законы развития природы, общества и мышления. "быть в каждой бочке затычкой" ее обязывает эта ее специфика, а не некая демоническая сущность "алчущая всевластия". Уж коли есть такие законы, должна быть и наука их познающая.

Аватар пользователя actuspurus

Для Ultima Ratio
1. На мое замечание, Вы пишете:

1. это опять же не диалектика, а простая предикативная логика.
Скорее; и в простой предикативной логике можно обнаружить диалектику, если, конечно, не смотреть на нее сквозь призму формальной логики.

Но то, что диалкетику можно обнаружить везде - это как раз довод против диалектики. То, что можно обнаружить везде не касается самой сути дела, но только способа об этом деле говорить! Это можно пояснить и иначе. Диалектика как противоречивое знание - допускает произвол толкования - она бессодержательна именно потому, что неопределенна - включает в себя все возможности - и одно, и его отрицание. Именна эта произвольность диалектики и позволяет ее находить в чем угодно. :)))
2. Вы неправильно поняли смысл моих слов о "дополнительности" и "расширительном" содержании диалектической логики по отношению к формальной, точнее к рассудочной (категориальной) логике. Я имел в виду, что диалектика не имеет своего содержания, но полнотью базируется на различиях, которые устанавливает рассудок, обращаясь с этими различиями произвольно - говоря о преодолении границ рассудка, о движении понятия и др. Иначе говоря, диалектика - эта игра рассудочной логики, а нечто самостоятельное и самодостаточное. Вообще можно сказать, что свое содержание диалектика получает только как отрицание рассудочной логики - диалектика как нерассудочная логика. Попробуйте ее сформулировать иначе! :)))
3. Но если можно обойтись без диалектики - без явного противоречия, которое неизвестно, что значит, то зачем она вообще нужна? Предлагаю продолжить дискуссию на базе новой темы, где я резюмировал свою позицию - http://philosophystorm.org/actuspurus/813

Аватар пользователя Ultima ratio

Произвольна не диалектика, а ваше ее понимание.
Не вижу смысла продолжать дискуссию.

Аватар пользователя molbard

Зовущему в мир фантазий:

Собственно, я посмотрел "тезисы о диалектике" и тоже пришел к выводу, что за диалектику выдается даже не разновидность ее (субъективная диалектика), а чистой воды софистика. При таком обороте дела диалектика и правда теряет смысл содержательной логики и методологии мышления. Но когда читаешь такие "перлы", что все это "относится к способу понятийной фиксации некоторых видов реальности", то сразу закрыдывается нешуточное подозрение, что под эту инструменталистскую трактовку маскируется субъективно-идеалистическое понимание мышления. Так что первичными тут оказываются именно онтологические вопросы.
И вот пелена спадает с глаз и все становится понятно, откуда есть пошла эта "псевдо-диалектика" и почему желаемое выдается за действительное: http://philosophystorm.org/actuspurus/637 : " Проблема реализма, которую я только наметил, состоит в следующем. Как возможно, чтобы теория, т.е. некоторая идеальная конструкция, являлось знанием реального? Если отвечать на этот вопрос последовательно до конца, то получится, что идеальное также реально. Но тогда возникнет проблема, а как возможно, чтобы идеальное было реальным? И вот тут и возникает переход к идеализму. "
Обращаю внимание на последние два предложения.
И все же трудно поверить, что при столь высокой компетентности уважаемый actuspurus не может понять, что объективность идеального только и может быть логически последовательно обоснована на почве реализма. Может причиной тому - именно рассудочная логика, которая, по иррациональному убеждению actuspurusa, не снимается ни в какой содержательной - диалектической логике?
В свете этого мне вполне понятен отказ Ultima Ratio от участия в дискуссии, ведь не всякий согласится , чтобы его так запросто втянули в мир фантазий, даже если этот мира богат рассудочно проработанным содержанием и приютен...("диалектический голливуд") :))

Аватар пользователя actuspurus

Molbart'у
1. Вообщем, ничего другого не приходится ожидать. В традиции нашей отечественной философии сетовать на всякого рода трудности обсуждения иных вопросов, поставленных, как мне представляется четко и ясно, и цепляться за всякого рода отговорки - это дескать не так, то не подходит, и вообще все это "мир фантазий", "диалектический голливуд" и т.д. Другая характерная черта нашего философского "бомонда" - заклеймить врага ужасным термином "идеалист" со всеми этими жаргонизмами недавним времен "маскирует", "субъективно-идеалистическое" и др., чтобы спокойно перевести дух от тревожащих вопросов, один из которых - "а не является ли диалектика своего рода философским пережитком?" В этой связи, сделаю только намек, не кажется ли Вас странным, что философия Гегеля и наследующего ему марксизма - так и осталась на обочине истории мысли, при всей своей грандиозности. Наука и современная философия (Хайдеггер, Гуссерль, Деррида и др.) прошли мимо диалектики.
2. Отказываться от дискуссии Ваше право. Я думал, что Вам это интересно. Но видимо ошибался, спасибо, по крайней мере, за откровенность. В чем же вообще Вы видете "совместное философское творечество" на сайте? Такими темпами сайт превратится в "отстойник" разноречивых мнений, в пустую болтовлню о разном, не имеющим дело к живой философии. А жаль. :))
3. Как Вы обратили внимание с моими тезисами согласны - kroopkin, а также как я подозреваю - Dvin и Корвин. Так, что я не одинок в своих "фантазиях". Я хотел организовать общую дискуссию о природе диалектике, а не защищать только свое мнение. Мне, казалось, это актуальная тема, которая интересует многих и могла бы, как я уже писал, создать интересную дискуссию, затрагивающую многие вопросы философии, в том числе онтологические.
4. И, наконец, боюсь, что Ваш реализм более "иррациональный" и мистический, чем мой идеализм... Но это уже не важно ни для Вас, ни для меня. Желаю Всего наилучшего. :)))

Аватар пользователя molbard

все просто: дискуссия, которую вы предложили вести в определенном смысловом поле, у меня не вызывает интереса, поскольку ничего нового и аргументативно значимого в артикулирующих это смысловое поле позициях я не нахожу.

Аватар пользователя molbard

" Наука и современная философия (Хайдеггер, Гуссерль, Деррида и др.) прошли мимо диалектики." неудивительно )
...Лосев, Гадамер, Адорно и даже Бодрийар, тоже, конечно, прошли мимо диалектики, не говоря о школах отечественной философии? вот ведь какое умственное неряшество...))

Аватар пользователя actuspurus

О диалектике Лосева мы уже знаем,
Адорно со своей "негативной диалектикой" стоит как раз скорее на моих позициях (об этом можно поспорить),
Гадамер не диалектик, а герменевтик - это совершенно разные вещи,
И уж, конечно, Бодрийяр никакой ни диалектик, с чего Вы взяли?
Так, что действительно, "какое умственное неряшество…))"

Аватар пользователя molbard

" Гадамер не диалектик, а герменевтик — это совершенно разные вещи " - это шедевр!
Следуя этой "логике", Маркс не диалектик, а полит-экономист. Браво!

Аватар пользователя actuspurus

Но Маркс называл себя диалектиком, занимался ею явно, так что Маркс и диалектик, и политэкономист, а Гадамер, насколько я знаю, никак о диалектике не высказывался и вообще занимался другими вещами. :)))

Аватар пользователя molbard

полагаю, здесь не место сажать друг-друга за парту. хотя я мог бы настоятельно рекомендовать Вам внимательнее проработать Гадамера хотя бы в объеме "Истины и Метода", где есть целые абзацы по диалектике. Философская герменевтика дает нам диалектический реннессанс, под влиянием которого был, ксати , и упомянутый выше Деррида, но тут влияние исходило уже от лекций Кожева по философии Гегеля.

Аватар пользователя actuspurus

Если следовать Вашей логике, то и я диалектик, поскольку занимаюсь Гегелем, наверное, лет десять. :))) Лекции Кожева, насколько я помню, слушали Сартр, Бланшо, Клоссофски, Батай, Бодрийяр и все они по Вашему стали диалектиками?
Насчет, Гадамера, я согласен, быть может он диалектик, в чем я сильно сомневаюсь. "Истину и Метод" я, действительно, не читал. :))
Точно также и Деррида, даже если как Вы пишете он был под влиянием герменевтики, да мало ли чего еще (иудаизма) - тем не менее, в его работах диалектики я не встречал.
Но даже если и согласиться с Вами, что диалектику мы в современной философии встречаем у маргинальных и второстепенных философов, то что это дает?

Аватар пользователя molbard

" Но даже если и согласиться с Вами, что диалектику мы в современной философии встречаем у маргинальных и второстепенных философов, то что это дает?"
В глазах современных постмодернистов-неопрагматистов вроде Рорти "второстепенными маргиналами" выглядят Гуссерль и Хайдеггер, завязывший весь этот "симулятивный дискурс", впрочем и сама философия есть маргинальный "литературный жанр", давно уже не опрадывающий былые притязания на статус культурного метанарратива. "и что это дает?"
и к чему эта аппеляция к "магистральным течениям мысли" на грани эпигонского пафоса, если столь сильна заявленная Вами претензия мыслить самостоятельно?

Аватар пользователя actuspurus

Molbart'у
1. Касательно первого вашего сообщения. Вы не удерживаете мысль - я сослался на устойчивую традицию мысли после Гегеля - что диалектика как она им понималась, изжила себя и почти никто к ней не обращается. Причем здесь все эти Ваши заявления об "эпигонстве" и т.д? Такой ссылкой я хотел Вас втянуть в дискуссию и Вот втянул. :))) Но почему мы дискутируем по пустякам, а не перейдем к существу вопроса? В Ваших знаниях предмета я не сомневаюсь, и Вам не собираюсь доказывать, что я что-то знаю. :)))
Я всегда мыслю самостоятельно и обращаюсь к авторитетам только за тем, чтобы быть весомей для собеседника, например, для Вас. :)) Свою мысль я готов изложить просто и ясно как я всегда делаю, не прячась за авторитетами - почитайте все мои сообщения, если будет время. :))
2. Во втором комментарии Вы фактически возобновляете старый диалог о диалектике. Я так понимаю, что Вам все-таки эта тема интересна, Вы даже цитату Гегеля откопали, поздравляю. Но почему Вы так нервничаете? К чему все эти оскорбления "шарлатанство", "эпигонство"? Если Вы хотите все-таки продолжить дискуссию, то давайте это делать доброжелательно, без личных выпадов, уколов из-за угла и т.д. Опять же повторяю, я открыл тему - присоединяетесь. :))) Давайте оставим личные обиды и выпады и перейдем к существу вопроса. Мне самому интересно возможно ли диалектика в итоге или нет? :)))

Аватар пользователя molbard

эх...искушаете :)

Аватар пользователя molbard

" О диалектике Лосева мы уже знаем"
А как не знать, если за плечами две пятилетки ударного труда над Гегелем, ведь Лосев в отношении платоновской диалектики за Гегелем идет практически след в след, когда тот реконструирует диалектику Платона.

Вот вам на третью пятилетку:
"Платон, стало быть, утверждает, что другое, как отрицательное, нетождественное вообще, есть вместе с тем в одном и том же отношении тождественное с собою; таким образом не различные стороны находятся во взаимном противоречии."
Г.В.Ф.Гегель. Лекции по истории философии. Книга Вторая. - Спб., 1994. С.168-169.

И правильно: Гегель практически дословно воспроизводит слова Платона в диалоге "Пир", нацеленные на критку Гераклитовского принципа соединения противоположностей: "из начал различных, покуда они различны между собою, согласия не получается". И всякое отношение противоположностей, не опосредованное единым, индуцирующим, что каждая конституируется в одном и том же отношении - в одном и том же горизонте смысла, становится фиктивным - неразрешимым в основание. Как только вы, следуя рассудочной логике, смысл подменяете значением, а идею - понятием, то результатом такого шарлатанства является чистой воды софистика, которую вы уже представляете как диалектику и еще предлагаете вступить в дискуссию относительно ее статуса.

Аватар пользователя molbard

Роман Таран: О Реальном и Мысленном Различии: http://philosophystorm.org/romantaran/805

Аватар пользователя Dvin

Лосев: «Возьмем пример: вот перед нами стоит шкаф. Есть ли он нечто единое и одно? Не есть ли он также и нечто многое? Разумеется. В нем есть доски, крючки, краска, ящики, зеркало и т. д. и т. д. Ну, так что же он — единое или многое?»

Во-первых, изначально была сделана подмена понятий: «одно» на «единое». Согласитесь, шкаф действительно «один», но не «единое» - он по своей изначальной сущности (по предназначению) нечто составное: «…в нем есть доски, крючки…». По отношению к шкафу (к конкретному шкафу, стоящему перед нами) можно было бы построить две пары противоречивых высказываний: (1) шкаф один («одно») – шкафов много («множество»); (2) шкаф монолитен, однороден («единое») – шкаф структурен, составен («многое»).
Что нам предложил Лосев? Он легким движением руки заменяет смысл «единого» (однороден) на смысл «одного» (один) и пытается разрешить несуществующее противоречие между «один» и «структурен» (ведь именно в этом смысле он использует термин «многое», а не «много»). Следовательно, самого предмета обсуждения (противоречия) и не существует.

Во-вторых, противоречивые высказывания относительно свойств конечных предметов (шкафов, стульев, камней), а не относительно идеальных понятий, являются формально логическими и, безусловно, подчиняются закону запрета противоречий. То есть, из двух любых противоречащих друг другу высказываний (взятых в одном отношении) о конкретном шкафе (который стоит перед нами): шкаф белый или черный, трехдверный – двухдверный и т.д. одно обязательно будет истинным, а другое ложным. Это все к тому, что никакой «диалектики» шкафа (как и стула, камня) не может быть. Не надо искать диалектику там, где ее нет принципиально.

В-третьих, конечно, можно (и нужно) сказать, что в данном случае мы делаем высказывания не о свойствах конкретного шкафа (белый/черный), а о шкафе как философском понятии, то есть о нем как о «едином» и «многом». Но тут следует сразу заметить, что, переходя с вещного уровня («в нем есть доски, крючки, краска, ящики, зеркало»), на философский («шкаф есть единое и есть многое») мы сразу теряем конкретный «шкаф» как предмет анализа. Более того, на уровне «единое/многое» вообще нет понятия «шкафа». Если на этой конкретной вебстранице заменить все слова «шкаф», скажем, на «стул» или любое другое, обозначающее вещь, а лучше просто на "нечто", "объект" (как кому нравится), то смысл не измениться ни на йоту. Следовательно, опять можно сделать вывод, что никакой «диалектики шкафа» (ни конкретного, ни шкафа как понятие) нет и быть не может. Обсуждаемая проблема, называется «диалектика единого и многого» и находится она на уровне мышления мышления, то есть на философском (наряду с проблемами диалектики «формы и содержания», «причины и действия» и т.д.). Только там и возможна диалектическая логика. А никак не на уровне «шкафа», тем более конкретного из досок в углу.

В-четвертых, обозначение уровня сразу делает бессмысленным применение формально-логического аппарата символической записи, типа А и не-А. На уровне конкретного шкафа все просто: А(скажем, белый) совместно с не-А (не белый) абсолютно исчерпывают пространство качества («в одном отношении») и имеют однозначную границу между собой: отсечение всех белых шкафов оставляет множество небелых, а вместе они образуют множество всех шкафов. Но если буквой А обозначить, к примеру, «форму» (пара «форма/содержание» просто наглядней, чем «единое/многое»), а не-А – «содержание», то никакой однозначности ни в границах между понятиями, ни в определении пространства, ни самого смысла слов «в одном отношении» мы не имеем. То есть не-А ("содержание") не может рассматриваться как исчерпывающий «остаток» от А (формы) – мы не можем помыслить форму без содержания и содержание без формы (как просто это делаем с белым и не-белым). И посему, понятие «в одном отношении» не имеет того значение, которое есть в формальной логике. Конечно, мы понимаем, что пара «форма/содержание» имеет общее основание, но это основание не внешне паре, а сама она и есть. Нечто (хоть шкаф, хоть стул, хоть философская теория) на уровне рассмотрения формы и содержания есть и форма, и содержание. С одной стороны, это чисто формально-логическое противоречие, но с другой – это диалектическое противоречие, то есть противоречие в котором пара противоположных предикатов (А – не-А, форма – содержание) не исчерпывают область «одного отношения», и к нему (к противоречию) невозможно тупо применять закон запрета противоречия. (Можно было бы это написать и с использованием пары «единое/многое», но это вызвало бы не нужные ассоциации с существующим разговором, ведь понятно, что тема не исчерпывается диалектикой единого/много и тем более несуществующей «диалектикой шкафа».)

Можно и дальше продолжать (в-пятых, и т.д.), но и этого думаю достаточно, чтобы показать, с одной стороны, абсурдность самой темы «диалектики шкафа», а с другой сложность и непроработанность темы «диалектическая логика».

Аватар пользователя actuspurus

1. Согласен с Вами, никакой "диалектики шкафа" нет, но Лосев вкупе со своими последователями в это верят и поэтому я был вынужден ее анализировать.
2. Жаль, что Вы не участвовали в дискуссии по поводу диалектики раньше.
2. И наконец, следует отметить, что как показывает практика (комментарии Dvin и Ultima Ratio), Роман оказался все-таки не прав (см. http://www.philosophystorm.org/romantaran/766#comment-3898) и тема "природы диалектики" интересует всех. :))))
3. Предлагаю Вам продолжить дискуссию по диалектике на базе моих тезисов - http://philosophystorm.org/actuspurus/813

Аватар пользователя Dvin

Спасибо, посмотрю ваши тезисы. А раньше лишь наблюдал - разговор не затрагивал интересные для меня проблемы.

Аватар пользователя Пермский

actuspurus, 7 октября, 2007
3. Действительно, шкаф есть и нечто единое (единый смысл, функция) и нечто многое (различие своих свойств). Но в чем здесь проблема для "абстрактного метафизика"? Лосев ссылается, на закон тождества (см. [1]) Но тут какое-то недоразумение со стороны Лосева, ведь А="шкаф" и, следовательно, А=А в нашем случае выражается "шкаф"="шкаф". Высказывания же, "шкаф-един" и "шкаф-множественнен", это не А=А, а "А есть В" и "А есть С", где В="един", а С="множественнен". Логически, проблема состоит не в том, что А=А, а в том, верно ли, что А одновременно есть В и С, или корректнее говорить, можно ли субъекту А приписывать предикаты В и С. В нашем случае, предикаты В и С находятся в логическом отношении противоречия, следовательно, С =не-В. Теперь исходное противоречие формулируется так, А есть В и одновременно А есть не-В. Возможно ли это?

«Но тут какое-то недоразумение со стороны Лосева». Согласен, что тут есть недоразумение, но не со стороны Лосева, а со стороны Булата. Булат: «ведь А="шкаф" и, следовательно, А=А в нашем случае выражается "шкаф"="шкаф"». Проследим логическую цепочку Булата с данной посылки. «Высказывания же, "шкаф-един" и "шкаф-множественнен", это не А=А, а "А есть В" и "А есть С", где В="един", а С="множественнен"». Булат теперь уже отрицает свою же логическую посылку, в которой А=А (шкаф). У него А=А заменено на «не А=А», или «"А есть В" и "А есть С", где В="един", а С="множественнен"». Булат впал в формально-логическое противоречие, в котором в посылке «А=А» (шкаф), а в следующем суждении шкаф уже «не А=А» (не-шкаф=шкафу). Это не-А представлено как «"А есть В" и "А есть С", где В="един", а С="множественнен"». Но ведь не-А = В и С – это «распил» шкафа-А на отдельные части В и С, на два шкафа: один шкаф единый (В) и второй шкаф множественный (С). Два раздельных шкафа «единый-В» и «множественный-С». Действительно шкаф есть А=А и не есть не-А=единый-В и множественный-С. Ничем не оправданно удваивать шкаф на раздельные единый и множественный. В том и фишка, что шкаф есть А=А, где сокрыто разом, в одном отношении к А и единство и множественность. Единство и множественность принадлежат одному и тому же А-шкафу.
Для формальной логики это непостижимо, несовместимо и потому шкаф в формальной логике удваивается на два шкафа, на два раздельных, несовместимых отношения: либо шкаф единый, либо шкаф множественный, либо совмещая два отношения (единый и множественный) в формальной логике порождаем два шкафа (шкаф-В – единый и шкаф-С - множественный). Беспомощность ФЛ в описании предмета сразу с более чем одной стороны приводит к абсурдам. Для ФЛ шкаф – либо единый, либо множественный. А если для большей наглядности беспомощности ФЛ представить шкаф такими его сторонами, признаками как, скажем, лицевые дверцы и боковые стенки то в ФЛ описании получим следующее. Шкаф есть либо лицевые дверцы, либо боковые стенки, третьего не дано.
«Теперь исходное противоречие формулируется так, А есть В и одновременно А есть не-В. Возможно ли это?». Конечно, возможно. И нужно всего-то выйти за узкие рамки ФЛ и рассматривать предмет не с одной стороны, не в одном отношении предмета к одному его свойству, стороне, а разом с нескольких сторон в одном отношении этих разных сторон к одному и тому же единому для них предмету. Теперь шкаф разом есть и единство всех своих сторон, признаков и множество самих этих признаков, сторон одного-единственного шкафа :))) Казалось бы до смешного просто. Однако это непросто для тех, кто завяз в трех правилах (тождества, противоречия и исключенного третьего), заплутал «в трех соснах» ФЛ.

7. … Диалектика есть способ, каким показывают, что рассудочное мышление "или-или" недостаточно для описания мира, например, движения. Но и диалектика как отрицательно-разумное, как пишет Гегель, тоже в свою очередь недостаточно. Дальше диалектики идет положительно-разумное, или спекулятивное. Об этом Лосев, видимо, вообще не догадывается.

Предъявите, пожалуйста, что это за зверь такой «положительно-разумное, или спекулятивное». Насколько возможно объясните предметно, более определенно. Под спекулятивным Гегеля, насколько я понимаю, подразумевается умозрительное. Но это очень абстрактно-неопределенно. Что понимаете Вы под спекулятивным в более определенно-смысловом значении, приближенном к теме диалектики и «дальше диалектики»?

Аватар пользователя Корвин

Давайте все станем на диалектическую основу и примем что Лосев умный и дурак одновременно. И не будет больше пищи для споров.

Аватар пользователя boldachev

+100
Умный, что думает диалектически.
А дурак, что думает диалектически о шкафе.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 декабря, 2013 - 21:58
Умный, что думает диалектически.
А дурак, что думает диалектически о шкафе.

+1. Очень смешно.

Аватар пользователя Дмитрий

Не знаю, какой Лосев умный или дурак, но отношение целого к своим частям - это, действительно, серьезная философская проблема.
Вот что утверждает Пермский: шкаф одновременно в одном и том же отношении (!) есть и единство и множество. Правильно ли будет сказать, что целое - это части? Я, кстати, уже приводил на форуме такой пример: две последовательности - "йфяцычувскам..." и "абвгдеёжзийк..." отличаются тем, что вторая последовательность образует нечто целое - алфавит, а первая - нет.
Вот теперь возьмем просто доски - будет у нас уже шкаф? Шкаф получается, когда мы образуем из частей некий определенный порядок. Т.е. нельзя сказать, что шкаф - это только двери, стенки и т.д. Эти части еще должны образовать целое. Так что говорить, что шкаф - это единое и многое в одном и том же отношении, нельзя.

Аватар пользователя kosmonaft

Шкаф-это прежде всего идея и в виде идеи он целое.
Если шкаф-это реализованная идея,соответствующая идее шкафа,то это единое.

Аватар пользователя Корвин

По моим представлениям имеется:
1. логика, отражающая то, как мы мыслим предметы независимые от нашего мышления;
2. логика, отражающая то, как мы мыслим наше мышление предметов;
3. логика, отражающая то, как мы мыслим понятия.
Второго пункта Лосев не признает и в результате 1-ое и 3-ье у него начинают пересекаться. Я называю 2-ое трансцендентальной логикой, а 3-ье диалектикой.

Аватар пользователя Дмитрий

Я, если честно, понимаю одну единственную логику - как науку о формах мышления. Другое дело, в логике можно выделить общие правила (общая логика) и частные правила касательно того или иного содержания мышления (трансцендентальная логика, математическая логика и т.д.). Какое-то время диалектика понималась как метод нахождения ошибок. После диалектика стала пониматься как логика развития, а общая логика превратилась в формальную, стала как бы частным случаем диалектики.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

Да, есть проблема целого и частей, системы и элементов. Но она не имеет никакого отношения к диалектике. Нет никакого противоречия, нет никакой проблемы в утверждении, что нечто есть целое и оно же составное, или что система содержит элементы. Это напрямую вытекает из определения понятий "целое" и "система": когда мы произносим целое, то автоматом подразумеваем наличие частей, когда говорим "система", то сразу констатируем, что у нее есть элементы.

А у Лосева в "диалектике шкафа" мы имеем дело с элементарной логической ошибкой, с подменой терминов.

Лосев: «Возьмем пример: вот перед нами стоит шкаф. Есть ли он нечто единое и одно? Не есть ли он также и нечто многое? Разумеется. В нем есть доски, крючки, краска, ящики, зеркало и т. д. и т. д. Ну, так что же он — единое или многое?»

Противоречие возникает только если приписать логическому субъекту противоположные (взаимоисключающие) предикаты - таковыми в нашем примере являются "одно - много", "единое/монолитное - составное". "Шкаф один, шкафов много", "шкаф един, монолитен - шкаф составной, состоит из частей" - это противоречия. И читаем у Лосева: "ну, так что же он — единое или многое?". Он просто приписал логическому субъекты предикаты из разных пар: шкаф един/монолитен или шкафов много?

Еще раз: сначала Лосев предлагает приписывает шкафу через запятую два предиката "единое и одно", хотя ясно, что это принципиально разные предикаты: да, шкаф действительно "одно" (один), но шкаф никак не "единое". Далее Лосев берет предикат противоположный понятию "одно" - "многое" и почему-то противопоставляет его предикату "единое" ("так что же он — единое или многое?"). Хотя и ребенку понятно, что шкаф один (а не много) и шкаф не един (а составной).

То есть, мало того, что на у ровне шкафов, палок и пр. нет и не может быть никакой диалектики (зачем же ее так низко опускать - этого не делали ни Платон, ни Гегель), так и просто с выделением пары противоположных предикатов Лосев не справился. Бывает со всяким. Но зачем же это продолжать за ним повторять? )))

Шкаф получается, когда мы образуем из частей некий определенный порядок. Т.е. нельзя сказать, что шкаф - это только двери, стенки и т.д. Эти части еще должны образовать целое. Так что говорить, что шкаф - это единое и многое в одном и том же отношении, нельзя.

Следует добавить, что противоречие возникло если бы мы приписали предикаты "целое" и "часть" одному субъекту: "шкаф есть целое" и "шкаф есть часть". Но поскольку эти предикаты приписываются разным субъектам: "шкаф есть целое" и "полка есть часть шкафа", то никаких проблем )). Это не только не противоречащие друг другу суждения, а автоматически следующие друг из друга: если мы утверждаем, что полка есть часть шкафа, то как следствие имеем истинное предложение "шкаф есть целое, в которое в качестве части имеет полку". И наоборот из суждения "шкаф есть целое" следует вывод "у шкафа есть части".

Аватар пользователя Дмитрий

"шкаф един, монолитен - шкаф составной, состоит из частей" - это противоречия.

Весь вопрос состоит в том, что понимать под этим "един". Во всяком случае, если спросить: может ли существовать нечто, в чем нельзя было бы выделить частей (а, стало быть, это неимеющее частей нечто было бы неделимым), я бы затруднился ответить. Ведь всякий предмет можно рассматривать как составное целое - единое множество, всякий предмет делим. При этом можно выделить два случая: если части целого однородны, и если они неоднородны. Например, если мы к некому качеству, например, красный цвет добавим красный цвет, то мы получим целое того же качества - красный цвет. А если мы к краному цвету добавим зеленый цвет (речь, разумеется, идет об электромагнитных волнах), то получится некое новое качество - желтый цвет. Та же логика касается и шкафа - выломите дверь, снесите заднюю стенку и шкаф уже не будет единым. Так что, когда мы единству приписываем множество, тут нет противоречия. Единое множественно, многое едино. Единое как неделимое или многое, лишенное единства, может быть, и мыслимо, но не представимо.

Аватар пользователя boldachev

может ли существовать нечто, в чем нельзя было бы выделить частей (а, стало быть, это неимеющее частей нечто было бы неделимым), я бы затруднился ответить.

Электрон, субъект, Абсолют, Брахман, свобода...
Но речь-то идет не о том, что можно или нельзя разделить, а как мы рассматриваем нечто в конкретном анализе - как единое или как целое, как неделимое или как состоящее из частей.

Та же логика касается и шкафа - выломите дверь, снесите заднюю стенку и шкаф уже не будет единым.

Я бы все же предложил придерживаться разницы понятий "целое" и "единое": шкаф перестанет быть целым, а единым он никогда не был - по своей сути (дверцы, полки) он исходно составной (не единый).

Единое множественно, многое едино.

Та же песня, которую пел Лосев: многое противостоит одному, а не единому. Нет никакой диалектики в том, чтобы утверждать, скажем, что единых государств много.

Аватар пользователя Дмитрий

шкаф перестанет быть целым, а единым он никогда не был - по своей сути (дверцы, полки) он исходно составной (не единый).

Ну вот лежат у меня на полу дверцы и полки - это шкаф? Уже то, что мы называем эти части одним словом, уже говорит, что это есть нечто единое.
Просто единое можно понимать как неделимое - оно мыслимо (атом), но непредставимо. Но можно понимать единое и как делимое - почему нет? Организм же тоже един в каком-то смысле. В каком-то смысле все едино.

Электрон, субъект, Абсолют, Брахман, свобода...

Шкаф. Разве не подходит? А у электрона точно нет частей? Вы всматривались и не разглядели? ;)
А чем субъект отличается от Брахмана? Ведь если все то, что Вы перечислили отличаются друг от друга, значит они имеют части. То, что не имеет частей, неразличимо.

Аватар пользователя boldachev

Уже то, что мы называем эти части одним словом, уже говорит, что это есть нечто единое.

Вы все таки отказываетесь различать понятия "целое" и "единое": шкаф - это целое относительно частей - полок и дверей, но он не есть их единое. Если уж и говорить о "едином", но уже не в смысле "не составном", а в смысле "объединяющее" (единое для них), то единым для деталей шкафа является их деревянность. Хотя, конечно, можно сказать, что единым для них является их "детальность" для шкафа, тогда нельзя говорить, что шкаф есть единое, он все равно остается целым.

Шкаф. Разве не подходит? А у электрона точно нет частей?

Я же отмечал, что важна не абсолютная констатация, а принцип рассмотрения на конкретном уровне: электрон в физике рассматривается как единый (не состоящий из частей), а вот шкаф является шкафом только тогда, когда у него есть полки - иначе это не шкаф, то есть шкаф по понятию своему не единый.

Аватар пользователя boldachev

Ведь если все то, что Вы перечислили отличаются друг от друга, значит они имеют части.

Не понял. Как это? Если я отличил свободу от любви, значит они имеют части? Странная логика )))

Аватар пользователя Дмитрий

А свобода чем-нибудь отличается от любви? Или это одно и то же? И что Вы скажете по поводу моего примера со смешением цветов? Желтое - это единое или целое?

Аватар пользователя boldachev

Не-нет. Постойте. Вы все же поясните как из тезиса, что любовь отличается от свободы вы делаете заключение, что у любви есть части? Даже можно еще упростить: скажем, есть "большая любовь" и "маленькая любовь", и мы из различаем, но разве из факта этого различия можно заключить, что у любви есть части? Поясните ход своих мыслей. Или рассмотрите два валуна, разные по форме и размеру.

Аватар пользователя Корвин

Когда говорится что шкаф есть одно, то подразумевается не то что он еще не разобран на части, а то что он мыслится как одно. Например: у Лосева дома есть шкаф, он ударился головой о свой шкаф и т.д. Но если мы говорим: Лосев ударился головой о свой шкаф и зеркало в нем треснуло, то шкаф мыслится уже как многое. Т.е. свойство шкафа быть одним или многим это не свойство реального шкафа, как допустим свойство шкафа быть/не быть цвета натурального дерева, способ нашего мышления шкафа. И рефлексия способов нашего мышления подчиняется особой логике.
Конкретней: Есть рассуждение. В нем есть два под-рассуждения. В первом шкаф мыслиться как одно, во втором - как многое. В этом нет противоречия, потому что это разные шкафы – один из одного рассуждения, другой из другого. Это разделения касается не конкретного шкафа, а способов его мышления, т.е. происходит нарушение принципа Парменида, который требовал отожествлять предмет и мысль о нам.

Аватар пользователя boldachev

Я бы полностью согласился с написанным, если заменить понятия "одно" и "многое", на "целое" и "часть" или на "единое" и "составное". На мой взгляд, "одно" и "многое" - это про что-то другое (один шкаф - много шкафов) - хотя, конечно, при некотором ракурсе эта пара может трактоваться как "единое" и "составное".

Но мой же исходный посыл заключался не выяснении какую пару применить, и возможно ли вообще рассуждать с этой позиции, а в указании на то, что Лосев совершил элементарную логическую ошибку - соединил понятия из разных пар "единое" и "многое".

Аватар пользователя Корвин

Да Лосев просто не признает существования особой логики лежащей между тем, что он называет ФЛ и диалектикой. Проблема тут не в предикатах, а в особом предмете (субъекте) суждения который не вполне подчиняется закону тождества.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 13 декабря, 2013 - 17:38
Когда говорится что шкаф есть одно, то подразумевается не то что он еще не разобран на части, а то что он мыслится как одно. Например: у Лосева дома есть шкаф, он ударился головой о свой шкаф и т.д. Но если мы говорим: Лосев ударился головой о свой шкаф и зеркало в нем треснуло, то шкаф мыслится уже как многое. Т.е. свойство шкафа быть одним или многим это не свойство реального шкафа, как допустим свойство шкафа быть/не быть цвета натурального дерева, способ нашего мышления шкафа. И рефлексия способов нашего мышления подчиняется особой логике.

«Реальный шкаф» пребывает вне логики. В реале шкаф просто есть. Ни единое, ни многое. Деление на единое, многое, внешнее, внутреннее и прочие полярности – это сфера не реала, а мышления. При этом, если мы выбираем в качестве системы координат мышления ФЛ, то понятие шкафа у нас строится из альтернативных суждений: шкаф либо един, либо множествен, либо целое, либо части, но не третье (и един, и множествен; и целое, и части). Если мы для мышления о шкафе (понятия шкафа) выбираем иную систему координат – сверх формально-логическую (диалектическую), то суждения о шкафе строятся по иным правилам, чем в ФЛ.
Сколько бы ни ударялся головой о шкаф Лосев в реале шкаф есть шкаф, а вот мыслим мы о нем, понимаем рационально очень по-разному (ФЛогически, диалектически, алогично – ударился головой о шкаф и не мыслишь его единым или множественным, мыслишь своим обидчиком, которого хочется в ответ еще побольнее ударить).

Конкретней: Есть рассуждение. В нем есть два под-рассуждения. В первом шкаф мыслиться как одно, во втором - как многое. В этом нет противоречия, потому что это разные шкафы – один из одного рассуждения, другой из другого. Это разделения касается не конкретного шкафа, а способов его мышления, т.е. происходит нарушение принципа Парменида, который требовал отожествлять предмет и мысль о нём.

Приведен конкретный пример формально-логического рассуждения о шкафе. Шкаф-то какой был такой и есть (в реале), а рассуждение специфически конкретное – формально-логическое. А ведь о том же шкафе можно рассуждать не в рамках ФЛ, а в рамках разрешенного противоречия (диалектики). В одном отношении (в отношении понятия одного и того же шкафа) мы можем высказывать суждения, что шкаф есть одно и что (понятие о том же самом реальном шкафе) шкаф есть многое. То есть в диалектике нет шизофрении двух шкафов из рассуждений ФЛ («это разные шкафы – один из одного рассуждения, другой из другого»). В диалектике остается один шкаф, который разом и единый и множественный, а ФЛ вынуждена удваивать шкаф на один единый и второй множественный. Реальный шкаф – просто шкаф. «Диалектический» шкаф (диалектическое понятие шкафа, или диалектически понимаемый шкаф) – это шкаф, обладающий как характеристикой единства, так и характеристикой множественности (всякие части, элементы шкафа [дверки, стенки, полки, ручки] принадлежат шкафу как единому целому). «Формально-логический» шкаф – это шкаф который удваивается в суждениях (не в реале) на шкаф единый и шкаф из множества частей, причем истинный шкаф в ФЛ только один из шизофренического удвоения реального шкафа на отдельные (в ФЛ) шкаф единый и шкаф-множество частей.

Аватар пользователя ZVS

Определение:Целое(Единое)то, что не рассматривается как Часть чего-либо,и(или) как состоящая из частей, которые можно определить вне(независимо от) Целого..
Пользуйтесь.:)
И это самое,
чем точнее(конкретнее) пытаешься определить предмет, тем меньше в этом смысла(философии).Бросьте этот шкаф..

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 декабря, 2013 - 15:30
Следует добавить, что противоречие возникло если бы мы приписали предикаты "целое" и "часть" одному субъекту: "шкаф есть целое" и "шкаф есть часть". Но поскольку эти предикаты приписываются разным субъектам: "шкаф есть целое" и "полка есть часть шкафа", то никаких проблем )). Это не только не противоречащие друг другу суждения, а автоматически следующие друг из друга: если мы утверждаем, что полка есть часть шкафа, то как следствие имеем истинное предложение "шкаф есть целое, в которое в качестве части имеет полку". И наоборот из суждения "шкаф есть целое" следует вывод "у шкафа есть части".

Получается формально алогичное рассуждение, или ФЛ противоречие. Одно суждение - шкаф есть целое. Второе суждение - шкаф есть не-целое, или части. По правилам ФЛ рассуждения шкаф есть либо целое, либо части, третье исключено "целое и части". Либо эти суждения касаются разных субъектов. "Шкаф" и "у шкафа" - это один субъект или разные?

Аватар пользователя boldachev

2 Пермский

boldachev: Но поскольку эти предикаты приписываются разным субъектам: "шкаф есть целое" и "полка есть часть шкафа", то никаких проблем )).

Я конечно, опять не отнимаю у вас права интерпретировать прочитанное. Но это сильно:

Пермский: Одно суждение - шкаф есть целое. Второе суждение - шкаф есть не-целое, или части.

У меня же написано "предикаты приписываются разным субъектам", а у вас - один )))

Может быть это для вас и не важно, но при таком прочтении у меня всегда возникает вопрос: ведь не может быть, что Болдачева читали какими-то другими глазами, каким-то другим умом, чем Канат и Гегеля? что тогда у них вычитали (а они покруче, посложнее, чем полки и дверцы)? ведь свобода полная - из них никто не напишет, мол, ребята, вы чо... читать не умеете? Ведь ясно написано, что диалектика не про противоположности, а про противоречия и уж подавно не между полками и дверцами ))

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 13 декабря, 2013 - 11:20
Вот теперь возьмем просто доски - будет у нас уже шкаф? Шкаф получается, когда мы образуем из частей некий определенный порядок. Т.е. нельзя сказать, что шкаф - это только двери, стенки и т.д. Эти части еще должны образовать целое. Так что говорить, что шкаф - это единое и многое в одном и том же отношении, нельзя.

Итак (хоть А.В. и считает нестоящим занятием упражняться в диалектике по поводу шкафа) возьмем шкаф с точки зрения ФЛ и с т.з. диалектики. Что есть шкаф в ФЛ суждениях. Шкаф - это доски-строительные элементы-части. Шкаф - это стенки его образующие: боковые, задняя, верхняя и нижняя. Шкаф - это лицевые дверцы. Шкаф - это ручки на лицевой части-дверцах. Есть ли противоречие в данных суждениях? Нет. До той поры, пока мы не связываем эти отдельные суждения - ФЛ определения шкафа между собой по поводу шкафа. Так что такое шкаф? - это доски или стенки, или дверцы, или ручки? ФЛ требует считать истинным в отношении одного и того же предмета (шкафа) в одно и то же время (когда шкаф собран воедино и цел) только одно из суждений-определений шкафа. Признаем шкаф дверцами, получаем что всё что не есть дверцы (стенки, ручки, доски) - это ложные суждения о шкафе. Диалектика утверждает, что противоречивые суждения в отношении одного и того же нечто могут быть истинными. И дверцы и не-дверцы (стенки, ручки, доски) относятся (выступают в одном и том же отношении - в отношении к шкафу) к шкафу как их обладателю. То есть в отличие от ФЛ диалектическое рассуждение относит к шкафу и дверцы и не-дверцы (стенки, доски, ручки и т.д.).
Для ФЛ назвать шкаф целым или частями, дверцами или стенками, писюльками или мисюльками - по барабану. Назови шкаф мисюльками, но не писюльками - ФЛ сочтет такие суждения истинными. А скажи что шкаф разом и писюльки и мисюльки - ФЛ даст оценку такому рассуждению как ложному. Когда мы шкаф используем как повод, пример рассмотрения единого и множественного, целого и части и рассматриваем доски, стенки, дверцы, ручки как части своего целого (части шкафа) - мы имеем в качестве предмета рассуждения диалектический метод. Когда же мы абстрагируемся от понятия целостности, единства шкафа и рассуждаем о простом (отвлеченном от целостности) тождестве предмета (субъекта) и его свойства (предиката) - наши рассуждения оказываются формально-логическими.
"Шкаф получается, когда мы образуем из частей некий определенный порядок. Т.е. нельзя сказать, что шкаф - это только двери, стенки и т.д. Эти части еще должны образовать целое". То есть в Вашем рассуждении целое образует не шкаф, а части? Есть отдельно шкаф и целое, образованное частями? Тогда что есть сам шкаф, если целое находится вне его - в частях? Я под шкафом разумею целое и части, или два в одном. А у Вас есть сам шкаф, есть части и есть целое, образованное частями, или три вне одного (1) шкаф, (2) части, (3) целое (образованное не шкафом, а частями). Куда-то диалектика из Ваших рассуждений ускользнула - единство пропало.

Аватар пользователя boldachev

Перскому

Шкаф - это доски-строительные элементы-части. Шкаф - это стенки его образующие: боковые, задняя, верхняя и нижняя. Шкаф - это лицевые дверцы. Шкаф - это ручки на лицевой части-дверцах.

Вы не привели ни одного истинного суждения )) Неужели вы посчитаете истинными суждения: человек - это печень, автомобиль - это колесо, дом - это перекрытие. Они могут стать истинными если их переформулировать в терминах обладания: у шкафа есть дверцы, у шкафа есть полки и т.д. Но эти истинные суждения не являются противоречивыми, поскольку не приписывают логическому субъекту взаимоисключающие (к примеру, противоположные) предикаты. Как и не противоречат друг другу суждения: у человека есть печень, у человека есть сердце и пр. Следовательно ваш тезис:

ФЛ требует считать истинным в отношении одного и того же предмета (шкафа) в одно и то же время (когда шкаф собран воедино и цел) только одно из суждений-определений шкафа.

ни о чем, он не имеет отношения к приведенным предложениям, которые либо все ложные, в вашей исходной интерпретации, либо все истинные в моей переформулировке (через принадлежность). А диалектике здесь вообще делать нечего, поскольку нет не только противоречий, но даже противоположностей. Или для вас дверь противоположна полке? Ну я понимаю пол-потолок, курица-яйцо, но дверь-полка... Наверное это и есть "диалектический метод".

P.S. Вот интересно, станете ли настаивать на своей "диалектике" двери-полки или признаете, что сгоряча написали что-то не то? ))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 декабря, 2013 - 18:28
Вы не привели ни одного истинного суждения )) Неужели вы посчитаете истинным суждения: человек - это печень, автомобиль - это колесо, дом - это перекрытие. Они могут стать истинными если их переформулировать в терминах обладания: у шкафа есть стенки, у шкафа есть полки и т.д. Но эти истинные суждения не являются противоречивыми, поскольку не приписывают логическому субъекту взаимоисключающие (к примеру противоположные) предикаты. Как и не противоречат друг другу суждения: у человека есть печень, у человека есть сердце и пр.

Все приведенные мной суждения истинны в рамках ФЛ. И если я заменю в суждении «человек - это печень» печень на мисюльки, то от этого суждение в рамках ФЛ не потеряет ни доли истинности. ФЛ суждения – это суждения формальные (оторванные от содержательного смысла). Вы же пытаетесь приписать ФЛ то, чем она совершенно не интересуется – содержательный смысл.
Ваша переформулировка суждений с субъекта «шкаф» на перечисление принадлежности «к шкафу» сути ФЛ не меняют. Пока предикаты включены в рамки одного суждения через перечисление – мы их встроили в формат формальной логики. Но стоит их разбить на несколько отдельных суждений (У шкафа есть стенки, у шкафа есть полки) мы возвращаемся к жесткому формату ФЛ исключенного третьего. У шкафа есть стенки и у шкафа есть не-стенки (полки) – подпадает под ФЛ запрет. Так что не надо наводить тень на плетень с ФЛ суждениями.

И диалектике здесь вообще делать нечего, поскольку нет не только противоречий, но даже противоположностей. Или для вас дверь противоположна полке? Ну я понимаю пол-потолок, право-лево, но дверь-полка... Наверное это и есть "диалектический метод".

Опять подмена. Противоречия в суждениях. Для ФЛ принадлежность двери шкафу выражается в суждении «у шкафа есть дверь». Противоположность в суждении «у шкафа есть не-дверь». Предикат, противоположный «двери» - любая не-дверь, в том числе полка. Суждения по правилам ФЛ образуют противоречие А = В и А = не-В. В – дверь, не-В – полка, стенки, ручки и т.д. Либо «у шкафа» - это не субъект и речь у Вас идет ни о чем (ни о ФЛ, ни о диалектике).

Аватар пользователя boldachev

2 Пермский

Но стоит их разбить на несколько отдельных суждений (У шкафа есть стенки, у шкафа есть полки) мы возвращаемся к жесткому формату ФЛ исключенного третьего.

Извините, но мне придется напомнить вам содержание закона: "Закон исключённого третьего - закон классической логики, состоящий в том, что из двух высказываний — «А» или «не А» — одно обязательно является истинным, то есть два суждения, одно из которых является отрицанием другого, не могут быть одновременно ложными".

Противоречия в суждениях. Для ФЛ принадлежность двери шкафу выражается в суждении «у шкафа есть дверь». Противоположность в суждении «у шкафа есть не-дверь».

Просто классическое противоречие: суждение «у шкафа есть дверь» противоречит суждению «у шкафа есть полка» ))) Наконец-то, Михаил Грачев будет знать, что такое противоречие в реале. Могу предложить еще одно: суждение "Пермский человек" противоречит суждению "Пермский философ" - истинно одно из двух.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 13 декабря, 2013 - 20:59
суждение "Пермский человек" противоречит суждению "Пермский философ" - истинно одно из двух.

Мои тапочки смеются. :)))))Суждение "Пермский человек" противоречит суждению "Пермский НЕ человек" и соответственно одно из этих суждений ложное. А в приведенных вами суждениях никакого противоречия нет, Пермский человек и он же философ! А еще он пешеход, заботливый отец, муж и т.д.

Предлагаю Пермскому два суждения: "Болдачев философ" и "Болдачев не философ". Согласно законам логики одно из этих суждение ложное. А вот какое именно? Думаю, что используя логику вы ответ в этих высказываниях не найдете, логика тут бессильна, и только выйдя из границы этих суждений, то есть рассмотрев другие суждения Болдачева, например процитированные выше, вы без труда найдете правильный ответ. :)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 декабря, 2013 - 20:59
«Но стоит их разбить на несколько отдельных суждений (У шкафа есть стенки, у шкафа есть полки) мы возвращаемся к жесткому формату ФЛ исключенного третьего».
Извините, но мне придется напомнить вам содержание закона: "Закон исключённого третьего - закон классической логики, состоящий в том, что из двух высказываний — «А» или «не А» — одно обязательно является истинным, то есть два суждения, одно из которых является отрицанием другого, не могут быть одновременно ложными".

Разве я нарушил это правило ФЛ? Берем за истинное суждение «У шкафа есть стенки». Получим ложное суждение «У шкафа есть не-стенки». А – истинно. НЕ-А – ложно. Где не-А есть полки. Либо истинно «У шкафа есть стенки» и ложно «У шкафа есть не-стенки», то есть полки. Только, заключив стенки и полки в одно суждение, мы получим формально-логически истинным принадлежность шкафу и полок и стенок.

"Противоречия в суждениях. Для ФЛ принадлежность двери шкафу выражается в суждении «у шкафа есть дверь». Противоположность в суждении «у шкафа есть не-дверь»".
Просто классическое противоречие: суждение «у шкафа есть дверь» противоречит суждению «у шкафа есть полка» ))) Наконец-то, Михаил Грачев будет знать, что такое противоречие в реале. Могу предложить еще одно: суждение "Пермский человек" противоречит суждению "Пермский философ" - истинно одно из двух.

Ценю Ваш юмор, иронию, но причем здесь реал? Неужели суждения формально-логические истинные ли, ложные ли есть реал? С Вашей стороны это что-то новенькое. В ФЛ, в суждениях есть абстрактное противоречие А есть В и А есть не-В. Вы вероятно забыли, что ФЛ имеет предметом не реал, а правила мышления. Причем формальные правила, которым на реал глубоко наплевать: что шкаф, что мисюльки – всё едино.
«Могу предложить еще одно: суждение "Пермский человек" противоречит суждению "Пермский философ" - истинно одно из двух». Для ФЛ – именно так. Вам ли это не знать? Только надо помнить, что степень формальности, абстрактности ФЛ такова, что «философ» и «человек» в ФЛ – это «А» и «не А». "А"-человек, "не-А" - не-человек (философ). Либо "А" - философ, "не-А" - не-философ (человек). Очень просто и очень абстрактно (формально-логически) :))

Аватар пользователя boldachev

Извините. Но общение не может быть продолжено: либо по причине, что я полный дурак, либо - вы не знаете основ классической логики, либо - знаете, но боитесь признать свою ошибку. В любом случае, обсуждение невозможно, а объяснять бессмысленно. Еще раз извините.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 декабря, 2013 - 22:17
Извините. Но общение не может быть продолжено: либо по причине, что я полный дурак, либо - вы не знаете основ классической логики, либо - знаете, но боитесь признать свою ошибку. В любом случае, обсуждение невозможно, а объяснять бессмысленно. Еще раз извините.

Я сожалею, но согласен с Вами. Редкостное рассогласование в понимании элементарных вещей. Искренне желаю Вам успехов.

Аватар пользователя Олег Суворов

Пермскому и Болдачеву.

Выход есть, он в диалектике. В том именно, что нечто то же и в то же время не то же...)))

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Но проблема тут не только не философская, а даже не логическая, а сугубо этическая: может или не может человек признаться, что ошибся.

Аватар пользователя Корвин

Истина в вине - говорили древние.

Аватар пользователя boldachev

Пермскому

То есть вы настаиваете, что пары суждений "Болдачев человек" / "Болдачев философ" и "у шкафа есть полка" / "у шкафа есть дверь" являются противоречивыми, то есть не могут быть одновременно истинными. Ответьте только "да" или "нет".

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 декабря, 2013 - 17:43
То есть вы настаиваете, что пары суждений "Болдачев человек" / "Болдачев философ" и "у шкафа есть полка" / "у шкафа есть дверь" являются противоречивыми, то есть не могут быть одновременно истинными. Ответьте только "да" или "нет".

На некорректно поставленный вопрос нельзя отвечать однозначно да или нет. Ответ будет ни истинным, ни ложным, а бессмысленным. О чем Вы спрашиваете? О суждениях в рамках формальной логики или о суждениях в рамках диалектики? Если мой вопрос для Вас столь же не корректен как Ваш вопрос, обращенный ко мне, то разговор смысла не имеет по причине отсутствия признаваемой обоими общей платформы для рассуждений.
Некорректный вопрос: "Вы не хотите отвечать на мой коммент, да или нет?" Что для Вас будет означать ответ "да" или "нет" без дополнения пояснением смысла этого "да"/"нет"? Я Вас при ответе "да"/"нет" без пояснения смысла - не пойму. Ведь "да" должно быть "да, не хочу", но если Вы отвечаете "нет", то и этот ответ может иметь тот же смысл, что и ответ "да" - также "не хочу" ("нет, не хочу"). И что тут истинно - "да" или "нет"? "Ответьте только "да" или "нет"". Предположим Вы ответили "да". А я на этот же вопрос ответил "нет". Чей ответ будет истинным Ваш, мой, или оба?

Аватар пользователя boldachev

boldachev: То есть вы настаиваете, что пары суждений "Болдачев человек" / "Болдачев философ" и "у шкафа есть полка" / "у шкафа есть дверь" являются противоречивыми, то есть не могут быть одновременно истинными.

Пермский: На некорректно поставленный вопрос нельзя отвечать однозначно да или нет.

Извините. Больше задавать вопросы не буду.
Успехов

P.S. А тапочки Виктора будут продолжать смеяться (ссылка)

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 15 декабря, 2013 - 20:17
P.S. А тапочки Виктора будут продолжать смеяться (ссылка)

Над вашими высказываниями смеялись! И опять смеются, видя как вы пытаетесь свои некорректные высказывания приписать Пермскому. Ваше амплуа не меняется! :))))

Аватар пользователя Сергей Александров

суждение "Пермский человек" противоречит суждению "Пермский философ" - истинно одно из двух».

Александр я может не правильно Вас понял, но явно заблуждаетесь.
В данном контексте: человек, философ, мужчина, семьянин, отец , и так далее это предикаты, их может быть сколько угодно, и они совершенно не обязательно будут исключать друг друга. Не случается такое , что они исключают друг друга , но для этого надо выстраивать логические цепочки.
Например, Пермский - мужчина, Пермский - мать.
Добавляем в эту цепочку ещё одно утверждение : Все матери женщины, то есть не мужчины. Поэтому Пермский - мужчина и Пермский -мать находятся в противоречии. Но только благодаря вводу дополнительного утверждения.
Ваш пример со шкафом ещё более примечателен. По определению шкафа это предмет имеющий стенки и полки. Исключим один из этих атрибутов , то получим не-шкаф, возможно ящик, стеллаж, гроб и так далее.
На мой взгляд прежде всего ФЛ отличается от диалектики , тем , что мы можем при мышлении о чём-то, чего- то допустить качественные изменения в одном или нескольких предикатах, атрибутах, акциденциях, то есть допускаем возможное существования вещи в более широких , плавающих границах.

Аватар пользователя boldachev

Честно говоря, не понял, о чем вы?
Вы прочитали комментарий Пермского, на который я дал свой и из которого вы взяли цитату? Безусловно, суждения "Пермский человек" и "Пермский философ" не являются противоречивыми, как убеждает нас Пермский. Вы как и Виктор посчитали мой язвительный пример, демонстрирующий абсурдность логики моего оппонента за утверждение. (Правда, в отличие от Виктора, поинтересовались, а не стали хихикать вместе с тапочками - что с них возьмешь).

Вот пояснения Пермского:

Разве я нарушил это правило ФЛ? Берем за истинное суждение «У шкафа есть стенки». Получим ложное суждение «У шкафа есть не-стенки». А – истинно. НЕ-А – ложно. Где не-А есть полки. Либо истинно «У шкафа есть стенки» и ложно «У шкафа есть не-стенки», то есть полки. Только, заключив стенки и полки в одно суждение, мы получим формально-логически истинным принадлежность шкафу и полок и стенок.

Из чего следует однозначный вывод: суждения «У шкафа есть стенки» и «У шкафа есть полки» противоречивы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Примерно год назад я демонстрировал подобные логические недоразумения.
http://www.philosophystorm.org/sergei_aleksandrov/3421

Аватар пользователя boldachev

Тут проблема в неоднозначности понимания смысла логического оператора - "не". В языке отрицание "не" используется и в смысле "не этот", "другой", и тогда действительно "не стенка" может пониматься и как "полка". Но в логике отрицание имеет однозначный смысл "противоположный" - запись А и не-А в логике подразумевает контрадикторность, а не просто А (стенка) и какое-то другое В (полка) (В математике мы же не трактуем -1, как любое число не равное 1). Суждения "s есть p" и "s есть не-p" должны удовлетворять закону исключенного третьего, то есть истинным является только одно из них.

Аватар пользователя Сергей Александров

Мне больше нравятся выкладки Васильева в его неаристотилевой логике
http://amkob113.narod.ru/vlog/nvs-2.html
Стенка шкафа есть , существует, а не-стенки шкафа не существует вообще.Есть шар синего цвета, а не-синего цвета шара не бывает. Не существует ничего с приставкой не-. Можно видеть синий цвет, а видеть не-синий невозможно. Для того чтобы возникла контрадикторность необходимо и достаточно ввести дополнительные утверждения, например, Если шар красный, то он не может быть синим.
Когда Пермский пытался противопоставить Пермский - философ и Пермский- человек, то без обязательного дополнительного утверждения, что философ не может быть человеком, контрадикторности не возникает.

Аватар пользователя boldachev

Когда Пермский пытался противопоставить Пермский - философ и Пермский- человек

Пермский не писал это. Он лишь предложил противопоставить стенку и полку, на что, для демонстрации абсурдности такой логики, я и предложил ему другое "противоречие", построенное по такому же принципу. В конечном итоге он не стал отвечать на вопрос: являются ли суждения "Болдачев человек" и "Болдачев философ" противоречивыми. ))

Не существует ничего с приставкой не-.

Существует. Есть предикаты, которые составляют непрерывный спектр - такие как цвет. Есть однотипные предикаты, составляющие конечное множество, скажем, части тела, номиналы монет. Для первого и второго случая отрицание предиката не определено: не-синий, не-рука, не-10 рублей может быть любым предикатом в множестве данного типа. Но есть множества однотипных предикатов, состоящих только из двух элементов: положительный - отрицательный, пустой - наполненный, левый - правый и пр. - это противоположные предикаты, и отрицание одного из них с необходимостью указывает на второй: "не-левый" однозначно "правый" - третьего не дано )) Помните анекдот: товарищ майор, ваша жена родила. - Мальчик? - Нет. - А кто?

И это не из области кому, что больше нравится ))

Аватар пользователя Сергей Александров

Существует. Есть предикаты, которые составляют непрерывный спектр - такие как цвет.

Существовать значит быть воспринятым. Не так ли? Я воспринимаю мяч синего цвета. Значит мяч синего цвета существует. А способны ли воспринимать мяч не-синего цвета? Вы способны воспринимать мяч какого угодно цвета, а только затем делать логический вывод , что этот цвет не-синий. Кстати о непрерывности спектра. Если Вы утверждаете, что нет чёткой границы между синим и красным цветом, то тогда Вы не способны определить цвет, то тогда вообще об контрадикторности речи быть не может. То есть Вам необходимо и достаточно как-то определить , что есть красное, а что синее. А затем ввести правило, что не-синее это красное. То есть проблема контрадикторности и проблема восприятия опосредованы введением множества различных утверждений. И именно в этой опосредованности вполне может себе найти место, то есть быть уместной и диалектика.

Аватар пользователя boldachev

товарищ майор, ваша жена родила. - Мальчик? - Нет. - А кто?

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо. Хорошая иллюстрация как подтверждение моего утверждения. Для того чтобы понять этот юмор необходимы дополнительные логические выкладки.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 16 декабря, 2013 - 01:04
Из чего /из цитаты пояснений Пермского!/ следует однозначный вывод: суждения «У шкафа есть стенки» и «У шкафа есть полки» противоречивы.

Браво, еще раз передернули "карту".:))) В процитированных вами пояснениях Пермского вообще нет суждения "У шкафа есть полки", у него суждения о стенках и НЕ-стенках. Или тренируйте ловкость рук или не передергивайте карты, а иначе вам удачи не видать. :)))

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Виктор
Мало того, что вы не умеете читать, но так вы еще просто агрессивный хам. Остановитесь. Займитесь чем-нибудь полезным.

Виктор: Пермского вообще нет суждения "У шкафа есть полки", у него суждения о стенках и НЕ-стенках.

Пермский, 13 декабря, 2013 - 19:21. ссылка: Для ФЛ принадлежность двери шкафу выражается в суждении «у шкафа есть дверь». Противоположность в суждении «у шкафа есть не-дверь». Предикат, противоположный «двери» - любая не-дверь, в том числе полка.

Пермский, 13 декабря, 2013 - 22:05. ссылка: Либо истинно «У шкафа есть стенки» и ложно «У шкафа есть не-стенки», то есть полки.

Угомоните свои тапочки и, если хватит мудрости, смелости, элементарной порядочности - просто извинитесь.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 16 декабря, 2013 - 17:36
вы не умеете читать

Возможно. Попробуйте вы:

boldachev, 16 декабря, 2013 - 01:04
Вот пояснения Пермского:

Разве я нарушил это правило ФЛ? Берем за истинное суждение «У шкафа есть стенки». Получим ложное суждение «У шкафа есть не-стенки». А – истинно. НЕ-А – ложно. Где не-А есть полки. Либо истинно «У шкафа есть стенки» и ложно «У шкафа есть не-стенки», то есть полки. Только, заключив стенки и полки в одно суждение, мы получим формально-логически истинным принадлежность шкафу и полок и стенок.

Из чего следует однозначный вывод: суждения «У шкафа есть стенки» и «У шкафа есть полки» противоречивы.

Где в приведенном вами пояснении Пермского суждение "у шкафа есть полки"? Где??????
Может хватит смешить тапочки и хамить их владельцу?

Аватар пользователя Сергей Александров

Из чего следует однозначный вывод: суждения «У шкафа есть стенки» и «У шкафа есть полки» противоречивы.

Из этого можно сделать однозначный вывод, что полки и стенки тождественны. :)

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 16 декабря, 2013 - 08:01
Из этого можно сделать однозначный вывод, что полки и стенки тождественны. :)

И тождество их заключено в шкафе :))

Аватар пользователя Дмитрий

шкаф - это целое относительно частей - полок и дверей

Вот именно! Но ведь можно говорить о шкафе и безотносительно к его частям. Шкаф есть целое относительно своих частей и един безотносительно к своим частям. И неверно было бы сказать, что шкаф в одном и том же отношении есть единое и целое. Шкаф есть некий смысл и в этом отношении он един и неделим. В самом деле, обратите внимание как звучит словосочетание "разобранный шкаф", как будто он есть, только разобран; но в то же время его нет - он же разобран. Наверное, будет легче понять, если вновь обратиться к нашему любимому гелиморфизму: форма - суть бытия вещи неделима, материя - то, из чего состоит, делима. Кстати, свобода, любовь - тоже есть некие смыслы.

Если я отличил свободу от любви, значит они имеют части? Странная логика )))

Поверьте, не менее странно звучит то, что свобода, любовь и т.д. не имеют частей. Вообще, странные примеры Вы привели - как можно говорить о любви, свободе и т.д. имеют ли они части или нет? Но давайте отвлечемся от каких-либо примеров и будем рассуждать строго логически. Есть единое, не имеющее частей, и другое единое, не имеющее частей. Чем одно единое отличается от другого? Если бы они имели части, тут же можно было бы сказать: отличаются они частями. А если частей нет?

Пермскому.

То есть в Вашем рассуждении целое образует не шкаф, а части? Есть отдельно шкаф и целое, образованное частями? Тогда что есть сам шкаф, если целое находится вне его - в частях? Я под шкафом разумею целое и части, или два в одном.

Я разумею то же самое, Вы меня просто не поняли. Шкаф есть целое образованное частями - стенками, полками и т.д. Шкаф - это целое по отношению к своим частям. Но я обратил внимание на тот тонкий момент, который, наверное, кроме меня тут никому больше неинтересен, что сами по себе части еще не дают нам шкаф. Части должны еще принять некий порядок, чтобы стать не просто каким-то составным целым, но именно определенным целым - шкафом. Если вы возьмете, и оторвете у шкафа заднюю стенку, а сбоку присобачите дверь, т.е. если вы измените порядок частей, вы же снова получите какое-то составное целое, но это бужет уже не шкаф.

Итак возьмем шкаф с точки зрения ФЛ и с т.з. диалектики...

Ваши рассуждения напомнили мне киника Антисфена, утверждавшего, что невозможно сделать какие-либо суждения, не избежав противоречий, кроме суждений типа "Сократ есть Сократ" или "Человек есть человек". Но нельзя сделать суждения вроде "Сократ есть человек" - по Антисфену это означало бы, что "Сократ есть не-Сократ". Эту антисфеновскую проблему решил Аристотель - создатель нелюбимой Вами формальной (обычной, общей) логики. Аристотель ввел категории - то, что сказывается о субъекте - среди которых есть категория "обладание". С точки зрения логики (формальной ли, диалектической или какой-нибудь другой) нет никакого противоречия между суждениями "шкаф имеет двери" и "шкаф имеет не-двери", шкаф имеет и двери, и не-двери. Противоречие было бы если бы Вы сказали "шкаф имеет и не имеет двери".

То есть в отличие от ФЛ диалектическое рассуждение относит к шкафу и дверцы и не-дверцы (стенки, доски, ручки и т.д.).

Читайте Аристотеля.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрию

Вообще, странные примеры Вы привели - как можно говорить о любви, свободе и т.д.

Это не я)) Это вы именно с этого и в частности со свободы начали:

А чем субъект отличается от Брахмана? Ведь если все то, что Вы перечислили [Электрон, субъект, Абсолют, Брахман, свобода...] отличаются друг от друга, значит они имеют части.

Есть единое, не имеющее частей, и другое единое, не имеющее частей. Чем одно единое отличается от другого?

Да чем угодно: размером, формой и пр. Вы все таки поясните: почему то, что различно обязательно должно иметь части? Есть различаемые нами философские понятия - это значит что они имеют части? Да, есть такой фактор различения - структурный, но он ведь не единственный.

Аватар пользователя Дмитрий

Это не я)) Это вы именно с этого и в частности со свободы начали

Может быть, я потерял нить разговора. Может быть, это я привел этот ряд: Электрон, субъект, Абсолют, Брахман, свобода...

Вы все таки поясните: почему то, что различно обязательно должно иметь части?

Чисто логически. Один предмет отличен от другого, когда у него есть что-то, чего нет у другого. Вы сказали: размером, формой и т.д. Вот философ Демокрит говорил об атомах как неделимых сущностях и тут же утверждал, что они как раз отличаются друг от друга размером, порядком, формой, - тем самым, противоречил сам себе. Представьте, что у нас есть некий предмет и другой такой же предмет большего размера, например, куб и еще один куб меньшего размера. Одно то, что меньший куб равен, допустим, 1/4 большого куба, говорит о том, что он делим. Возьмем форму: предмет шарообразный и предмет кубический - у куба есть углы, у шара их нет и т.д.
Отбросив в сторону такие понятия как любовь, свобода и т.д. (хотя и эти и всякие иные понятия тоже в каком-то смысле делимы, ведь мы же расчленяем их в ходе анализа)) снова прошу Вас привести пример того, что не имеет частей.

Аватар пользователя boldachev

Возьмем форму: предмет шарообразный и предмет кубический - у куба есть углы, у шара их нет и т.д.

Угол - это часть куба? Интересно.... А какие еще есть части у куба кроме углов? А у шара есть части? Судя по вашей логике - нет.

снова прошу Вас привести пример того, что не имеет частей.

Снова привожу:

Электрон, субъект, Абсолют, Брахман, свобода

Причем "субъект, Абсолют, Брахман" не имеют частей по определению; электрон - по текущим данным науки; свобода - как понятие. Понятия нам даны только как целостность и не могут быть "разложены" на части.

А вообще, давайте закончим эту фигню. Вам самому не кажется абсурдным заявление: различаются, значит имеют части? Если нет, то напишите обстоятельный текст на эту тему, поместите его на обсуждение. Сделайте себе имя в философии.
Успехов

Аватар пользователя Дмитрий

Видимо, это слишком глубокий уровень философствования для Вас.
У шара есть части - центр, края и т.д. Тоже почитайте на досуге Платона, Аристотеля.

Понятия нам даны только как целостность и не могут быть "разложены" на части.

Да бросьте! Неужели Вы ни разу не делили понятия? Это же так просто - берешь понятие, кладешь его перед собой и топором: тюк, тюк, тюк...

Сарказм, надеюсь, понятен? Вы не можете в рассуждениях отвлечься от конкретного содержания. Вы говорите, что можно мыслить диалектически, но нельзя мыслить диалектически о шкафе, но дело-то не в шкафе! Речь идет о едином и многом, о целом и частях. А шкаф - это всего лишь пример. Философия стремится к тому, чтобы отвлекаясь от конкретного содержания, рефлексировать те общие формы мышления, которые применяются к какому-либо содержанию, будь то шкаф или еще чего-то. Вот одна такая форма - логическая операция деления. Ведь прежде чем оторвать у шкафа дверцу, Вы должны ее различить, отделить ее уже в мыслях. То же самое о понятии: когда Вас просят его определить, Вы пытаетесь различить то, что в этом понятии мыслится, что его образует, короче говоря, проанализировать это понятие.

Вам самому не кажется абсурдным заявление: различаются, значит имеют части?

Я спросил у Вас, чем различаются друг от друга то, что не имеет частей. Ну, чем они отличаются? Ответа так и не последовало. То, что не имеет частей, не может быть различено - это слишком просто, поэтому так трудно понять. Что вообще означает "не имеет частей", как это можно себе представить? Это какая-то вещь-в-себе, неделимый атом? Вы привели какие-то странные примеры: Абсолют, Брахман, бла-бла-бла... и неделимы они по определению - о как! Да Вы мистик, черт побери.

Я готов предложить следующий тезис: неделимое, т.е. то, что не имеет частей, может различаться как часть некоего целого. Но опять же, что это может быть?

Аватар пользователя Виктор

Дмитрий, 17 декабря, 2013 - 11:28
У шара есть части - центр, края

:))))))))))))))))))))

Аватар пользователя Дмитрий

Иди уже отсюда, а?

Аватар пользователя Виктор

Подержитесь за центр шара... :))))

Аватар пользователя boldachev

Я спросил у Вас, чем различаются друг от друга то, что не имеет частей. Ну, чем они отличаются? Ответа так и не последовало.

Зачем вы врете?

Дмитрий: Чем одно единое отличается от другого?

boldachev, 15 декабря, 2013 - 22:00. ссылка: Да чем угодно: размером, формой и пр. Вы все таки поясните: почему то, что различно обязательно должно иметь части?

Дмитрий, 16 декабря, 2013 - 08:39. ссылка: Чисто логически. Один предмет отличен от другого, когда у него есть что-то, чего нет у другого. Вы сказали: размером, формой и т.д.

Что вообще означает "не имеет частей", как это можно себе представить? Это какая-то вещь-в-себе, неделимый атом?

В своих рассуждениях вы просто перепутали понятия "делимость" - возможность разделить (разрезать кусок масла, отлить из стакана немного воды) и "структурность" - обладание частями (полки, дверцы - из которых собирается целое). Кусок масла делим, но не состоит из частей - в нем нельзя указать части, он монолитен. Тем более делимость относится только к некоторому классу объектов: протяженных во времени и пространстве. И если вы о философии ("Философия стремится к тому, чтобы отвлекаясь от конкретного содержания, рефлексировать те общие формы мышления..."), то должны понимать, что философские понятия не локализованы, у субъекта нет протяженности - там делить нечего.

У шара есть части - центр, края и т.д.

Вы понимаете какую ерунду вы написали? ))) Разделите шар на части: положите перед собой центр, а рядом края, как полки и дверцы. А потом выложите в рядок все углы куба... )))

Вы привели какие-то странные примеры: Абсолют, Брахман, бла-бла-бла... и неделимы они по определению - о как! Да Вы мистик, черт побери.

А вы просто философски безграмотны, если не знаете, что такое Абсолют, субъект, свобода, а на предложение указать части понятия пишите какую-то ерунду:

Это же так просто - берешь понятие, кладешь его перед собой и топором: тюк, тюк, тюк...

Не ожидал я от вас такого поворота.
Успехов в тюканье топором по понятиям.

P.S. Господа, что происходит? Уровень на ФШ понизился ниже плинтуса. То обладание разными (просто разными, а не противоположными) предикатами приводит к противоречию, то предлагают вытащить центр из шара, как полку из шкафа, то под ногами постоянно путаются какие-то ржущие тапочки... Ужас. )))

Аватар пользователя Дмитрий

Алеександр, соберитесь. Вы, наверное, просто перегрелись.

Успехов в тюканье топором по понятиям.

Т.е. сарказма моего Вы так и не поняли. И решили, что я действительно рублю топором понятия. Как Вы себе это представляете?

а на предложение указать части понятия...

Зачем Вы врете? Не поступало ко мне такого предложения.

В своих рассуждениях вы просто перепутали понятия "делимость" - возможность разделить (разрезать кусок масла, отлить из стакана немного воды) и "структурность" - обладание частями (полки, дверцы - из которых собирается целое).

Какой высокий уровень абстракции! Браво! На уровне шкафа. Вы можете понять, что часть в самом общем смысле понимается всегда как часть целого? Почему масло я не могу рассматривать как нечто целое?

Вот Вам цитатка из одного очень философского трактата:

Парменид. Следовательно, если единое будет единым, оно не будет целым и не будет иметь частей.

Аристотель. Конечно, нет.

Парменид. А потому, не имея вовсе частей, оно не может иметь ни начала, ни конца, ни середины, ибо все это были бы уже его части.

Аристотель. Правильно.

Парменид. Но ведь конец и начало образуют предел каждой вещи.

Аристотель. Как же иначе?

Парменид. Значит, единое беспредельно, если оно не имеет ни начала, ни конца [16].

Аристотель. Беспредельно.

e
Парменид. А также лишено очертаний: оно не может быть причастным ни круглому, ни прямому.

Аристотель. Как так?

Парменид. Круглое ведь есть то, края чего повсюду одинаково отстоят от центра.

Аристотель. Да.

Парменид. А прямое – то, центр чего не дает видеть оба края.

Аристотель. Да.

Парменид. Итак, единое имело бы части и было бы многим, если бы было причастно прямолинейной или круглой фигуре.

Аристотель. Совершенно верно.

Парменид. Следовательно, оно – не прямое и не шарообразное, если не имеет частей.

138
Аристотель. Правильно.

Вообщем, уровень на форуме, действительно, упал ниже плинтуса. Во всяком случае, Платону здесь не место. А я предпочитаю больше компанию с Платоном, Парменидом, чем в компании с Виктором, например, в которой, кстати, оказались и Вы, Александр.

Аватар пользователя boldachev

Вот Вам цитатка из одного очень философского трактата:

Кстати, ради любопытства, а к чему тут ваша цитатка? В ней обсуждается, что единое, есть именно то, что не может быть целым, не может иметь частей. То есть вы привели пример того, что не имеет частей? Так же и свобода, любовь, субъект, сознание не имеют границ, не являются ни круглым, ни прямым, то есть не имеют частей. Вы не согласны с классиком? (Это если оставить в стороне проблему является ли центр шара частью шара, как полка есть часть шкафа.) Вы и после этой "цитатки" считаете, что из указания различия однозначно следует утверждение о наличии частей?

Аватар пользователя Дмитрий

А Вы читали диалог Платона "Парменид"? Судя по Вашему комментарию, Вы его явно не читали.

Аватар пользователя boldachev

Что ж вы все пытаетесь уйти от ответа: то с топором по понятиям, то сейчас с "Парменидом"? Ведь вопрос был вполне конкретным и корректным: что вы хотели продемонстрировать этой цитатой? Можете просто ответить: она подтверждает такую-то мою мысль (скажем, нет ничего у чего нет частей)? Ведь зачем-то вы ее привели :)

Аватар пользователя Дмитрий

Чтобы показать Вам и Виктору, что у шара есть части.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Я же прочел в вашей цитате логическое доказательство того, что единое не имеет частей. То есть то, что вы требовали от меня ))

Конечно, то, что так писал Платон - это лишь повод поразмыслить, а не вердикт. Согласитесь, что центр шара как часть нечто принципиально другое, чем полка как часть шкафа. Это скорее два разных понятия, называемых одним словом. Центр шара - это скорее элемент геометрической фигуры, а не часть конкретного физического шара. Ведь и у шкафа есть центр, но мы его не перечисляем в номенклатуре его частей для сборки :). А есть и еще одно понятие, называемое частью - отрезанный кусок. Но ведь и это не часть-деталь? Чем часть (отрезанная) куска масла отличается от стенки шкафа? у большого куска масла больше "частей", чем у маленького или нет? разное ли число "частей" у одинакового по весу шарообразного куска масла и кубического? есть ли части у понятий? всегда ли целое подразумевает наличие частей? ведь шкаф целый, поскольку содержит все необходимые части, а кусок масла целый, поскольку от него еще ничего не отрезали - одно ли это понятие называемое нами словом "целый"?

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно, то, что так писал Платон - это лишь повод поразмыслить, а не вердикт.

Конечно, не вердикт. Вообще, это самый сложный диалог у Платона и самый спорный. Я привел из него небольшую выдержку, чтобы показать, что части есть и у шара. Но если этот момент Вас не убедил, я могу привести цитату и из "Категорий" Аристотеля:

Что касается количества, то одно раздельно, другое непрерывно, и одно
состоит из частей, имеющих определенное положение по отношению друг к другу,
а другое - из частей, но имеющих такого положения. Раздельны, например,
число ..., непрерывны - линия, поверхность, тело...

Вердикт или не вердикт, а все-таки интересно, о каком таком непрерывном количестве Аристотель ведет речь. Ведь, действительно, мы видим перед собой некоторое раздельное количество, когда части не имеют друг с другом общих границ, но если они имеют общие границы, они сливаются в непрерывность - и где конец одной части и начало другой?

Согласитесь, что центр шара как часть нечто принципиально другое, чем полка как часть шкафа.

Согласен. Я говорю о частях в самом общем смысле, так сказать, о частях вообще. Вы же говорите о частях шкафа. Часть шкафа - это нечто различенное нами в этом объекте - шкаф. А часть дверцы (замок) - это ведь тоже часть шкафа, так ведь? А часть замка - ручка, а часть ручки? Стало быть, шкаф можно делить до бескнечности, мы же понимаем его как некую определенную структуру - это условность (в смысле, что шкаф условно понимается как совокупность таких-то и таких-то частей). В этой связи многие Ваши вопросы отпадают. Отвечу лишь на этот:

есть ли части у понятий?

Если понимать процесс деления в самом общем смысле, то можно сказать, что да. Понимаю, что звучит это странно, на ум приходит мысль, будто понятие "материально" и сделано из частей как дом из кирпичей. И так обычно не говорят, хотя в литературе по логике я часто встречал выражения вроде "расчленение понятия". И это имеет основание, ведь как-то же понятия образуются, что-то же мы в них объединяем. Обратите внимание, прежде чем разобрать физический шкаф, мы разбираем "логический" шкаф: шкаф - это полки, двери и т.д.

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Вы не можете в рассуждениях отвлечься от конкретного содержания.

+1
Я тоже давеча тут на кого-то ворчал за подмену формального содержательным. Так что, этот дефект мышления скорее правило, чем исключение. Оттого и уровень форума хоть брось. Однако, другого-то нету.
"Все говорят: нет правды на Земле.
Но правды нет и выше." (с) А. Пушкин. Моцарт и Сальери. 1830 г.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 15 декабря, 2013 - 20:53
Шкаф есть целое образованное частями - стенками, полками и т.д. Шкаф - это целое по отношению к своим частям. Но я обратил внимание на тот тонкий момент, который, наверное, кроме меня тут никому больше неинтересен, что сами по себе части еще не дают нам шкаф. Части должны еще принять некий порядок, чтобы стать не просто каким-то составным целым, но именно определенным целым - шкафом.

Вы затронули чрезвычайно важный момент. Что порождает порядок связи частей в целое? Само нечто, именуемое целым (шкаф) или иное нечто? В моем понимании целое и есть шкаф. И составные части целого также есть шкаф. Почему части при полярности целому тождественны целому? Ответ на этот вопрос и объясняет способ, механизм связи частей в их целое (шкаф). Так откуда берутся части их целого? Они предсуществуют целому? Нечто сперва создало части адекватные еще не существующему целому, потом соединило их и результатом явилось целое (шкаф)? Если так, то целое есть придаток, последствие частей. Части вовсе не зависят от своего целого, но напротив творят его как постфактум самосборки частей неким неопределенным нечто. На мой взгляд ситуация иная. Возьмем аналогию с творчеством человека. В уме человека не части шкафа предшествуют эйдосу шкафа, а эйдос шкафа раскладывается на части, элементы однозначно соответствующие эйдосу, адекватные своему целому. До получения феномена шкафа есть идея, эйдос, ноумен шкафа (целого), который умом раскладывается на части (полки, дверцы, ручки). В феноменальное существование шкаф является при соединении человеком идеи-эйдоса и материи-материала в изготовлении частей и их сборки в шкаф. Эйдос шкафа содержит и части и целое. Ум выстраивает идеальную конструкцию и руки (практическая деятельность) сочетают эйдос с материалом в феномен. Что здесь шкаф: части или целое? И то и другое. В природе творит не человек, а дух. Дух извлекает из Программы мира нужный эйдос сочетает его с материалом-материей и мы имеем феномены эволюции, развития мира: минеральный, растительный, животный и человеческий феноменальные миры. Никакого саморазвитии материи. Развитие есть результат триединства Духа, Идеи и Материи.

"Итак возьмем шкаф с точки зрения ФЛ и с т.з. диалектики..."
Ваши рассуждения напомнили мне киника Антисфена, утверждавшего, что невозможно сделать какие-либо суждения, не избежав противоречий, кроме суждений типа "Сократ есть Сократ" или "Человек есть человек". Но нельзя сделать суждения вроде "Сократ есть человек" - по Антисфену это означало бы, что "Сократ есть не-Сократ". Эту антисфеновскую проблему решил Аристотель - создатель нелюбимой Вами формальной (обычной, общей) логики. Аристотель ввел категории - то, что сказывается о субъекте - среди которых есть категория "обладание". С точки зрения логики (формальной ли, диалектической или какой-нибудь другой) нет никакого противоречия между суждениями "шкаф имеет двери" и "шкаф имеет не-двери", шкаф имеет и двери, и не-двери. Противоречие было бы если бы Вы сказали "шкаф имеет и не имеет двери".
"То есть в отличие от ФЛ диалектическое рассуждение относит к шкафу и дверцы и не-дверцы (стенки, доски, ручки и т.д.)"
Читайте Аристотеля.

Читаю Аристотеля.

Аристотель КАТЕГОРИИ
ГЛАВА ПЯТНАДЦАТАЯ
[Обладание]
Что касается обладания, то о нем говорится во многих значениях: или как об обладании свойством и состоянием, либо каким-нибудь другим качеством (так, о нас говорят, что мы обладаем каким-то знанием и достоинством), или как об обладании количеством, например что имеют определенную величину (ведь говорят, что нечто имеет величину в три локтя или в четыре локтя), или как об обладании тем, что имеют на теле (например, платьем или хитоном), или как об обладании тем, что имеют на части тела (например, кольцом на руке), или как об обладании частью тела (например, рукой или ногой), или как о содержимом сосуда (например, о медимне для пшеницы или о глиняном сосуде для вина: ведь говорят, что глиняный сосуд содержит вино и медимн - пшеницу; так что обо всем этом говорится, что оно что-то содержит в себе как в сосуде), или об обладании говорится как о владении имуществом (ведь о нас говорят, что мы владеем домом или полем).

Какое отношение категория обладания имеет к законам формальной логики? В законе противоречия А = В, или шкаф есть единое, заключено отрицание А = не-В, или шкаф есть не-единое. ФЛ строится на отрицании допущения, что А = В и вместе с тем А = не-В. То есть истинно либо шкаф есть единое, либо шкаф есть не-единое. Категория же обладания выводит отношения шкафа за рамки или, или. Шкаф обладает единством и шкаф обладает множеством (ему принадлежат и полки, и стенки, и дверцы, и ручки). Взгляд Аристотеля на категорию обладания выводит его понимание вещи за рамки формальной логики.
Это подтверждает оценка взглядов Аристотеля на логику, высказанная А.О. Маковельским в работе «История логики»:

«На тесную связь логики Аристотеля с его метафизикой указал Тренделенбург, который видел в логических формах Аристотеля не что иное, как выражение онтологических законов и отношений. Вследствие этого Тренделенбург оспаривал у формальной логики право называться аристотелевской и считал формальное направление, которое стало развиваться в логике со времени стоиков, решительным уклонением от Аристотеля. Тот же взгляд на логику Аристотеля высказывается в «Истории логики» Прантля, который первые зачатки формальной логики усматривает у первых перипатетиков: Теофраста и Евдема. Взгляд Тренделенбурга разделяют Бониц, Ибервег, Целлер и др., а из русских историков логики Е. А. Бобров, который говорит, что логика Аристотеля настолько тесно связана с его метафизикой, что без последней не может быть верно понята. По мнению Е. А. Боброва, формальная логика есть незаконное детище аристотелевской логики».

Делаю вывод: то что Аристотель относит к категории обладания выходит за рамки того, что сегодня понимается под ФЛ.
Сегодня под законом противоречия в классической (формальной) логике понимается то, что описывается абстрактной формулой А = В и А = не-В . В этот закон ФЛ вписываются два суждения шкаф тождественен дверям и шкаф тождественен не-дверям, составляющие противоречие. Как только категорию тождества мы заменяем на обладание, мы выходим из рамок ФЛ. Можно очень по разному понимать диалектику (как, например, сверхформальную логику, содержательную логику, логику динамики, развития т.д.). Но классическую, или формальную, логику, по мне, следует понимать в рамках принятых правил ФЛ и не выходить за их границы в рассуждениях, кои претендуют именоваться формально-логическими.

Аватар пользователя Дмитрий

Вообщем, понятно. Формальная логика - это логика идиотов.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 17 декабря, 2013 - 07:48
Вообщем, понятно. Формальная логика - это логика идиотов.

Я бы не был столь категоричным. ФЛ - это логика А.Болдачева и иже с ним.

boldachev, 17 декабря, 2013 - 13:30
Кусок масла делим, но не состоит из частей - в нем нельзя указать части, он монолитен

Болдачевский монолит-кусок делим на более мелкие куски. Но сам кусок-монолит кусок чего? какого целого от которого был "откушен?" Так он монолит или кусок (часть какого-то целого, откушенная от него)? Если масло способно принимать форму кусков (больших, а путем откусывания от больших кусков - и малых), то какой же масло монолит. А если масло монолит, то от него нельзя откусить ни одного куска-монолита, то есть облечь масло в форму не-монолита, или множества кусков масла.

Аватар пользователя Виктор

Пермскому,
Александр, слово монолит используют говоря о чем-то твердом и не имеющем частей, а размер и форма этого чего-то не играет никакой роли. Например, кусок льда, кусок гранита, кусок стекла. На мой взгляд, приведенная вами фраза Болдачева вполне корректна. Замечу, целое образуют части и связи между этими частями, а синонимом целого является более современное и научное слово система. Кстати, шкаф хороший пример целого. Шкаф имеет множество частей (стенки, двери, полки и т.д.) связанных (склееных, сбитых, скрученных болтами и т.д.) между собой.
В философии целым является бытие субъекта, в котором две части (субъект и объект) связанны рациональным мышлением (логикой).

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 17 декабря, 2013 - 21:48
… слово монолит используют говоря о чем-то твердом и не имеющем частей, а размер и форма этого чего-то не играет никакой роли. Например, кусок льда, кусок гранита, кусок стекла. На мой взгляд, приведенная вами фраза Болдачева вполне корректна. Замечу, целое образуют части и связи между этими частями, а синонимом целого является более современное и научное слово система. Кстати, шкаф хороший пример целого. Шкаф имеет множество частей (стенки, двери, полки и т.д.) связанных (склееных, сбитых, скрученных болтами и т.д.) между собой.
В философии целым является бытие субъекта, в котором две части (субъект и объект) связанны рациональным мышлением (логикой).

Монолит. Взял определение из трех разных словарей.

Монолит - (от моно... и ...лит) - цельная каменная глыба; сооружение иличасть его, высеченные из цельного камня (напр., памятник). Монолитный -цельный, единый. (энциклопедический словарь)
Монолит - Цельная каменная глыба (словарь Ожегова)
МОНОЛИТ - а, м. Цельная каменная глыба, а также предмет, высеченный из нее. Монолитный - 1) являющийся моно-литом; 2) перен. представляющий собой цельность, сплоченный (монолитное единство). (словарь иностранных слов)

Если отвлечься от буквального значения (каменная глыба) и рассматривать в переносном философском значении (а Болдачев все-таки взял не каменную глыбу, а кусок-монолит масла), то, как видно из словарей, монолит неразрывно связан с цельностью. В ФЛ можно утверждать, что целое – это то, что не-части, не имеет частей. Ну если не диалектика, то хотя бы здравый смысл нам говорит, что целое и части – неразрывная парочка (целое - то, что образовано своими частями, а части - то, что образует своё целое).
Возьмем болдачевскую вещь-масло. Рассуждая о масле, можно сказать, что масло есть монолит, цельное? Конечно, можно. Можно сказать, что масло есть кусок? Естественно. Никакого абсурда. А когда мы, следуя требованию ФЛ (закону исключенного третьего), отвечаем на вопрос что есть масло (или, или) – приходим к абсурдному выводу, что масло есть либо монолит, либо кусок. В здравом же сверхФЛ рассуждении масло, естественно, и цельность монолита и частность, раздельность на куски, или и монолит, и кусок.
Болдачевский кусок-монолит это что? Целое или часть? Болдачев утверждает – это не целое и не часть, а совсем другое – нечто делимое. По его мнению кусок-монолит не имеет частей, зато делим (надо полагать немерено). В таком случае кусок (масла), раз это делимое, то результатом деления куска мы что имеем? Хренову тучу всё более мелких кусков, не имеющих предела деления? Или в обратном порядке болдачевский кусок-монолит (масла) сам есть следствие деления куска-глыбы масла на куски монолиты, один из которых (из множества) есть кусок-монолит, выхваченный из процесса деления масла на куски-монолиты Болдачевым?
Что имеем в итоге рассуждения из болдачевской посылки (кусок-монолит масла)? Что масло – это не целое и не части, а нечто делимое - на куски-монолиты, которые можно до бесконечности делить на хренову тучу больших ли, маленьких ли кусков-монолитов масла. Что это за хрень такая? Это попытка рассуждать о масле с позиций ФЛ, не выходя за её границы.
Если отбросить хрень ФЛ, то что есть масло? Масло – это и целое, и часть; и единое, и множественное. Пока мы любой кусок масла рассматриваем «сам-по-себе», вне отношений к другим кускам масла – данный кусок масла и монолит, и целый, и единый. Как только мы выходим за рамки-границы отношения «сам-по-себе» и соотносим данный кусок масла с кусками масла, «откушенными» от данного куска, данный кусок оказывается раскушенным, разделенным на части данного куска-целого, образующим множество кусков, относительное к исходному единству болдачевского куска-монолита масла.
Масло, рассматриваемое как «кусок-монолит», есть единое и целое в отношении этого «куска», взятого «самим-по-себе». Масло, рассматриваемое как «кусок-монолит», есть частное, множественное, относительно другого «куска масла», от которого оно само (исходный кусок-монолит) было «откушено». И все эти куски (и куски-монолиты, куски-части, единые и множественные) есть масло. Так масло в данном куске или в любом ином куске есть единое или множественное, целое или частное? Масло оно и в Африке масло: хоть целое, хоть в частях, хоть единое, хоть множественное, хоть кусковое, хоть размазанное по хлебу в бутерброде. Только в ФЛ масло или целое или часть, или единое или множественное, или кусковое или некусковое (растопленное). Не ограничивайте своё мышление рамками ФЛ. Опирайтесь, хотя бы, на здравый смысл (1 класс, 1я четверть).

Аватар пользователя Сергей Александров

А когда мы, следуя требованию ФЛ (закону исключенного третьего), отвечаем на вопрос что есть масло (или, или) – приходим к абсурдному выводу, что масло есть либо монолит, либо кусок.

Александр, шутка должна быть лаконичной, в этом её ценность. Или все серьёзно считаете, что ФЛ мыслит только исключащим "или" - XOR? И Вы полностью исключаете такие логические операции как дизъюнкция, конъюнкция, импликация и так далее.
Если это серьёзно , то действительно у Вас с логикой проблемы, то есть ни она Вам не друг , ни Вы ей.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 18 декабря, 2013 - 12:24
Александр, шутка должна быть лаконичной, в этом её ценность. Или все серьёзно считаете, что ФЛ мыслит только исключащим "или" - XOR? И Вы полностью исключаете такие логические операции как дизъюнкция, конъюнкция, импликация и так далее.
Если это серьёзно, то действительно у Вас с логикой проблемы, то есть ни она Вам не друг, ни Вы ей.

Да. Вы меня прижали. У меня проблемы с логикой. Я рассуждаю алогично. Потому прошу мне помочь и объяснить почему следующие суждения не относятся к закону исключенного третьего.
Шкаф – это целое или не-целое, третье исключено. Масло – монолит или не-монолит, третье исключено.

Аватар пользователя Сергей Александров

Потому прошу мне помочь и объяснить почему следующие суждения не относятся к закону исключенного третьего.
Шкаф – это целое или не-целое, третье исключено. Масло – монолит или не-монолит, третье исключено.

Александр. Если честно я не понимаю Ваших затруднений.
Давайте в контексте.
Например. Я ушёл на работу шкаф был целый(то есть все части были на месте). пришёл с работы шкаф не целый(не хватает , для примера, дверцы).
Масло.
Я купил масло одним куском(монолитом) . Принёс домой. Жена этот кусок-монолит поделила на две части. Одну часть убрала в морозилку.
И в чём проблема?
Пока у Вас всё какие-то беспредметные абстракции, у Вас и будет путаница в голове.
Надо обязательно понимать что такое целое , не-целое в контексте.
Вот смотрите.
Этот конкретный шкаф целый( не сломанный), в отличие от того шкафа не-целого, без дверцы.
Или.
Этот конкретный шкаф целый, цельный ( не разборный), а то шкаф не-цельный( его можно разобрать.
У моей жены одежды целый (битком забитый) шкаф, а у меня только пол-шкафа.
И так далее.
Короче сформулируйте более точно Вашу проблему.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 18 декабря, 2013 - 18:36
«Потому прошу мне помочь и объяснить почему следующие суждения не относятся к закону исключенного третьего.
Шкаф – это целое или не-целое, третье исключено. Масло – монолит или не-монолит, третье исключено».
Пока у Вас всё какие-то беспредметные абстракции, у Вас и будет путаница в голове. …
Короче сформулируйте более точно Вашу проблему.

Хорошо рассмотрим более конкретно-предметно.

Например. Я ушёл на работу шкаф был целый (то есть все части были на месте). пришёл с работы шкаф не целый (не хватает, для примера, дверцы).

То есть в этих суждениях избежали противоречия разнеся их по времени. Я же свожу суждения шкаф есть целое или шкаф есть не-целое в одном времени, месте и вещи (шкаф). И не-целое здесь не отсутствие какой-либо части шкафа, а противоположность всех частей шкафа шкафу как целому. Ведь части (полный набор) – это не-целое (целое не равно сумме частей) и целое – это не-части. По моему мнению, раз целое исключает части как свою противоположность (части – это не-целое), то в формально-логических суждениях о шкафе истинным должно быть одно из двух суждений. Либо шкаф есть целое, либо шкаф есть части (сумма частей). Но мы же понимаем, что шкаф это ни целое и ни части, а как раз третье (исключенное в ФЛ). Шкаф и целое и части разом в одно и то же время, месте и вещи, или как раз то, что запрещено в ФЛ. Предметно-конкретно нет никакого целого вне шкафа и никаких его частей вне шкафа. А абстрактно-формально есть некое целое, отрицающее части, и есть части, отрицающие целое. И абстрактно-формально (то есть в ФЛ) шкаф либо целое, отрицающее части, либо не-целое (части), отрицающие целое - третьего не дано (третье пребывает вне рамок ФЛ в конкретно-предметном, или содержательном, а не абстрактном).

Масло.
Я купил масло одним куском (монолитом). Принёс домой. Жена этот кусок-монолит поделила на две части. Одну часть убрала в морозилку.
И в чём проблема?

Проблема в том, что корифей ФЛ Болдачев утверждает, что монолит не имеет частей. Ваша жена не знакома с требованиями ФЛ и по своему невежеству совершила логическую непристойность – монолит разделила на части.

Аватар пользователя Сергей Александров

Шкаф и целое и части разом в одно и то же время, месте и вещи, или как раз то, что запрещено в ФЛ.

Запомните как дважды два ФЛ занимается исключительно суждениями о шкафе, а не шкафами, не временем, и местом и не вещами, только суждениями о них.
Это во-первых.А во-вторых Вы опять говорите что-то невразумительное. В формальной логике есть один принцип, которым можно проверить истинность, а именно если,оставить форму логического рассуждения, и поменять содержание , то истинность рассуждения должна сохранится. Именно поэтому эту логику называют формальной. За адекватность содержания отвечает сам заполняющий. Вы идёте именно по этому пути. У Вас есть центральный тезис : Абсолют это целое и части разом в одно и то же время, месте...И Вы пытаетесь методами формальной логики( а какой же ещё) оставляя форму этого тезиса распространять его на шкафы и масло.

Проблема в том, что корифей ФЛ Болдачев утверждает, что монолит не имеет частей.

Болдачёв уже разъяснил свою позицию: иметь части и делить на части в зависимости от контекста это разные вещи. Поделить на части можно не только шкаф, но и дверь и полки , используя топор и пилу.
Всё зависит от контекста.
Все недоразумения со шкафом прекратятся, когда Вы дадите пространное определения шкафа.
Например. Определение Абсолюта - это то что находится во всём имея всё в себе. Почему бы и нет. Но к шкафу это не имеет отношение, как и к формальной логике.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 18 декабря, 2013 - 21:59
Запомните как дважды два ФЛ занимается исключительно суждениями о шкафе, а не шкафами, не временем, и местом и не вещами, только суждениями о них.

Мы с Вами и рассматриваем суждения в ФЛ и за рамками ФЛ. Неужели Вы подозреваете, что речь идет о шкафах, масле в реале? На счет в отношении одного и того же времени, места и предмета суждений речь идет опять же о требованиях ФЛ к непротиворечивым суждениям. Вы ничего не попутали в своих подозрениях о предмете нашего разговора?

Это во-первых. А во-вторых Вы опять говорите что-то невразумительное. В формальной логике есть один принцип, которым можно проверить истинность, а именно если, оставить форму логического рассуждения, и поменять содержание, то истинность рассуждения должна сохранится. Именно поэтому эту логику называют формальной. За адекватность содержания отвечает сам заполняющий. Вы идёте именно по этому пути.

Да, для ФЛ что рассуждать о шкафе, что о масле, что о писюльках-мисюльках – всё едино.

У Вас есть центральный тезис: Абсолют это целое и части разом в одно и то же время, месте...И Вы пытаетесь методами формальной логики( а какой же ещё) оставляя форму этого тезиса распространять его на шкафы и масло.

Я об Абсолюте по правилам ФЛ не рассуждаю. К нему не приложимо требование в одно и то же время и месте.

Болдачёв уже разъяснил свою позицию: иметь части и делить на части в зависимости от контекста это разные вещи. Поделить на части можно не только шкаф, но и дверь и полки, используя топор и пилу.
Всё зависит от контекста.

Болдачёв говорит «монолит не имеет частей» и это не о шкафе, а о масле. Вы привели пример – разрезать масло (монолит) на части. Пример в контексте описания действий Вашей жены.

Все недоразумения со шкафом прекратятся, когда Вы дадите пространное определения шкафа.
Например. Определение Абсолюта - это то что находится во всём имея всё в себе. Почему бы и нет. Но к шкафу это не имеет отношение, как и к формальной логике.

Как-то у Вас алогично получилось. Дать нужно определение шкафу, а пример привели, который «к шкафу это не имеет отношение, как и к формальной логике». Так Вы и дайте «пространное определения шкафа». Может быть тогда и разговор станет более предметным и менее невразумительным.
А вообще ФЛ - удивительная вещь. Она обыденное мышление пытается выстроить по определенным правилам (законам ФЛ) и с её помощью рассуждать должно быть легко и просто. Вместо этого при попытке разобраться что же требует от рассуждающего ФЛ? получается, словами Борчикова, "Дошли руки до захватывающего сериала «О шкафе».Осилил, сколько мог". Вот тебе и легко и просто. Чтобы мыслить по правилам ФЛ, нужно прилагать нехилые усилия (чтобы не сорваться и не выйти за рамки ФЛ к здравомыслию):))

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 18 декабря, 2013 - 11:31
По его /Болдачева/ мнению кусок-монолит не имеет частей, зато делим

Совершенно прав Болдачев. Поскольку, разделить (разбить, разрезать) монолит на более мелкие куски, это совершенно не означает разделить монолит на его части! В результате такого деления, вы получите множество разных и более мелких кусков, каждый из которых по прежнему монолитен. Вот если вы захотите склеить обратно эти множество кусочков, допустим гранита,то в результате уже получите не прежний монолит, а целое из склеенных кусочков. То есть, теперь это целое будет иметь части (монолитные мелкие кусочки) и связи между ними (клей).
Естественно, масло не гранит и соединив мелкие куски масла в более крупный кусок, вы получите прежний монолит. Так сказать, масло масляное и поэтому клея не требуется. :))

Аватар пользователя Дмитрий

Высший пилотаж! Во философствует! Лежит масло - единое такое. Мы его разрезали на куски (ни в коем случае не на части!), а потом мы эти куски склеили и получили составное целое, состоящее из частей - бывших кусочков. Эх, жаль, с пластилином так не получится. :)))

Аватар пользователя Виктор

Дмитрий, 18 декабря, 2013 - 15:29
Эх, жаль, с пластилином так не получится.

А вы попробуйте, вспомните детство. У детей это получается совершенно легко! Не найдете пластилина, накопайте глины, можете даже на говне экспериментировать. :))

Аватар пользователя Дмитрий

Ставить эксперименты над вашими мозгами мне не очень хочется. Во-первых, это не гуманно. Во-вторых, элементов(кусков, частей) вряд ли там очень много.

Аватар пользователя Виктор

Дмитрий, копайтесь в своем говне! Как говорит пословица (народная мудрость!)"свое говно не пахнет". :)))

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 18 декабря, 2013 - 15:28
Совершенно прав Болдачев. Поскольку, разделить (разбить, разрезать) монолит на более мелкие куски, это совершенно не означает разделить монолит на его части! В результате такого деления, вы получите множество разных и более мелких кусков, каждый из которых по прежнему монолитен. Вот если вы захотите склеить обратно эти множество кусочков, допустим гранита,то в результате уже получите не прежний монолит, а целое из склеенных кусочков. То есть, теперь это целое будет иметь части (монолитные мелкие кусочки) и связи между ними (клей).

Логика действительно классная (классическая). Оказывается целое проявляет свою природу, если его лишить самое себя - разбить, разрезать. Берем монолитную хрустальную рюмку. Она не целая, но монолитная. После того как эту рюмку мы разобьем на счастье (по традиции бить посуду на счастье), мы и обнаружим, что единый монолит может стать также и целым. Оказывается целое скрыто в монолите до его разбиения на куски. И мы узнаем что монолит был еще и скытым целым после того как куски-осколки мы свяжем в целое клеем. Просто проверь известным критерием - практикой: удалось разбить на куски, а потом склеить - значит рюмка как оказалось была не тольно монолитной, но и целой. Поздравляю Вас с Болдачевым :))

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 18 декабря, 2013 - 18:19
удалось разбить на куски, а потом склеить - значит рюмка как оказалось была не только монолитной, но и целой. :))

Рюмка до разбития - монолит, а рюмка после склеивания - целое, это действительно так. Только рюмка до и рюмка после, это разные рюмки, а не одна и та же, хотя по форме они похожи!
Возвращайтесь лучше в философию, в бытие, а блуждать в быту среди множества объектов можно до бесконечности. :)

Аватар пользователя Дмитрий

ФЛ - это логика А.Болдачева и иже с ним.

И моя.

В этот закон ФЛ вписываются два суждения шкаф тождественен дверям и шкаф тождественен не-дверям, составляющие противоречие. Как только категорию тождества мы заменяем на обладание, мы выходим из рамок ФЛ

Как понимать суждение "шкаф тождественен дверям"? Целое тождествено части? Это логически неверное суждение. Но почему-то Вы все логически ложные суждения почему-то называете формальной логикой, а логически правильные суждения - диалектикой. И что за странное различие формальной логики и диалектики? Ввел категорию обладание и уже диалектик?

Аватар пользователя Сергей Александров

Я бы даже так сказал: "Вы все логически ложные суждения почему-то называете формальной логикой, а логически правильные суждения - диалектикой- где Ваша логика?
А логики нет , более того человек не видит смысла в логике, и это логично по его мнению, в смысле он не видит в этом противоречий - ведь логики нет.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 18 декабря, 2013 - 11:10
Я бы даже так сказал: "Вы все логически ложные суждения почему-то называете формальной логикой, а логически правильные суждения - диалектикой- где Ваша логика?
А логики нет, более того человек не видит смысла в логике, и это логично по его мнению, в смысле он не видит в этом противоречий - ведь логики нет.

1. Суждения (1) шкаф целое, но не части и (2) шкаф части, но не целое – это есть формально логические суждения? Если да, то это правильные суждения или ложные? Где логика?
2. Вполне можно сказать, что логики нет, если мы вместо полагания на ФЛ правила (для меня три собственно ФЛ закона) или на правила диалектики (кто таковые признает и им следует) будем мыслить без их соблюдения, полагаясь на здравый смысл, авось кто что поймет.
3. Можно подобно дзен-буддистам просто глубокомысленно молчать, полагая, что рассуждения скорее заводят человека в тупик, чем приближают к пониманию истины.

Аватар пользователя Сергей Александров

Суждения (1) шкаф целое, но не части и (2) шкаф части, но не целое – это есть формально логические суждения?

Логика занимается не классификацией суждений, а отношениями между суждениями.
Напомню Вам.
Все люди смертны.
Сократ человек.
следовательно.
Сократ смертен.
Например, Вы пишите теорию про шкаф и тут же пишите, что

шкаф целое, но не части и (2) шкаф части, но не целое

Несомненно Вы совершаете логическую ошибку в конкретной Вашей этой теории. Чтобы её избежать Вам ничего не стоит написать например
шкаф и части и целое, шкаф или целое или части.
Также можно в зависимости от теории исключить одно из суждений.
Короче:
Пермский и человек и философ, но точно не логик.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 18 декабря, 2013 - 14:37
Например, Вы пишите теорию про шкаф и тут же пишите, что
шкаф целое, но не части и (2) шкаф части, но не целое
Несомненно Вы совершаете логическую ошибку в конкретной Вашей этой теории. Чтобы её избежать Вам ничего не стоит написать например
шкаф и части и целое, шкаф или целое или части.
Также можно в зависимости от теории исключить одно из суждений.
Короче:
Пермский и человек и философ, но точно не логик.

Спасибо, доктор, легче стало (спасибо за помощь). Ну коль логика такова в Вашем и Болдачева понимании, то я уж лучше буду продолжать рассуждать алогично.

Аватар пользователя Сергей Александров

А попробуйте вообще не рассуждать. Когда медитируешь можно и без рассуждений обойтись

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 18 декабря, 2013 - 10:48. ссылка
«ФЛ - это логика А.Болдачева и иже с ним».
И моя.

Не открою большого секрета, сказав и я «иже с ним». Вопрос в том, что по образному выражнию А.В. «1 класс, 1я четверть», или, по мне, ФЛ, - это не предел для логики. Как только описание вещи в рамках ФЛ ограничивает мышление представлением вещи или целой, или многочастной; или единой, или множественной; или конечной или бесконечной (по закону исключенного третьего), как мы вместо «или, или» рассуждаем не-формально-логически – с применением аристотелевской категории обладания: вещь и целая и обладает частями: и единая и обладает множеством своих признаков, свойств; и конечная и обладает бесконечными отношениями с другими вещами, в которых проявляет свои свойства, свою природу.

Как понимать суждение "шкаф тождественен дверям"? Целое тождествено части? Это логически неверное суждение.

Давайте разберем. Если целое не тождественно части, верно будет сказать, что часть не принадлежит целому, иное чем целое? Целое тождественно самому себе, или целое равно целому, А = А. Верно? А часть не равна, не тождественна целому, но равна сама себе. Часть В равна себе, или В = В. В таком случае что есть шкаф? Это А или В? Если мы утвердительно отвечаем, что шкаф у нас целый, значит шкаф = А, или шкаф тождественен целому. Если мы утвердительно высказываемся, что часть (дверцы) принадлежит шкафу, шкаф есть и целое А и часть В (дверцы, С-стенки, D-полки). Ведь убери у шкафа дверцы – это уже не будет шкаф (не хватает части В) и не будет целое (шкаф как целое). Следовательно, целое тождественно каждой своей части. Без хотя бы одной из своих частей целое перестаёт быть себе тождественным, перестает быть целым. Целому быть себе тождественным означает быть тождественным каждой своей части и всем частям вместе. А = А, только в том случае, когда есть и отношения А = В, А = С, А = D, или А = В+С+ D.

Ввел категорию обладание и уже диалектик?

Не совсем так. Использовал категорию обладания и уже выходишь за рамки ФЛ закона исключенного третьего. Как далеко уйдешь от 1й класс 1я четверть – еще вопрос.

Аватар пользователя Дмитрий

Это даже по-русский не звучит: - Что такое шкаф? - Шкаф - это дверца!
Но если и следовать Вашей, я уж не знаю какой, логике, то ведь тоже концы с концами не сходятся:

Целому быть себе тождественным означает быть тождественным каждой своей части и всем частям вместе. А = А, только в том случае, когда есть и отношения А = В, А = С, А = D, или А = В+С+ D.

Если целое тождественно всем частям вместе, то оно не может быть тождественным каждой части в отдельности. И Вы сами это подтверждаете. Вы говорите:

Ведь убери у шкафа дверцы – это уже не будет шкаф (не хватает части В) и не будет целое (шкаф как целое).

Но по Вашей логике, если мы уберем дверцу, то это будет все тот же шкаф. Ведь шкаф, с точки зрения Вашей личной формальной логики, тождественен не только дверце, но и остальным частям. Остальные-то части остались, если убрать дверцу.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 18 декабря, 2013 - 15:08
Если целое тождественно всем частям вместе, то оно не может быть тождественным каждой части в отдельности. И Вы сами это подтверждаете. Вы говорите:
Ведь убери у шкафа дверцы – это уже не будет шкаф (не хватает части В) и не будет целое (шкаф как целое).
Но по Вашей логике, если мы уберем дверцу, то это будет все тот же шкаф. Ведь шкаф, с точки зрения Вашей личной формальной логики, тождественен не только дверце, но и остальным частям. Остальные-то части остались, если убрать дверцу.

Ваше заключение из моих посылок ложное. Я говорю шкаф как целое тождественен каждой части в отдельности и всем частям вместе. Из данного утверждения следует, что каждая часть равна, тождественна всему целому (каждая часть несет свое целое, а целое несет в себе каждую свою часть). Стоит убрать из тождества целого частям хотя бы одну часть как целое рушится, утрачивается. А вы делаете вывод, что без дверцы (убрали тождество целого всего лишь одной части - дверце) будет всё тот же шкаф. Ваш вывод прямо противоположен моему. Устрани тождество шкафа (как целого) хоть дверце, хоть стенкам, хоть полкам, хоть ручкам и шкаф перестанет быть тождественным себе, перестанет быть целым. «Остальные-то части остались, если убрать дверцу», а шкафа как целого не стало. Если обозначим шкаф – А, дверцу – В, стенки – С, полки – D, ручки - F , целое – Х, то А = А при следующем условии. АХ = АВ + АС + АD + АF. Убери АВ (тождественность шкафа и дверцы), или АС, или АD, или АF и шкаф перестанет быть шкафом, утратит целостность.

Аватар пользователя Дмитрий

Я говорю шкаф как целое тождественен каждой части в отдельности и всем частям вместе.

Как может быть тождественен каждой части и всем частям вместе? Я такого себе представить не могу. Видимо, диалектика - не мое.

Аватар пользователя boldachev

Не надо грешить на диалектику )) Это просто проблемы с обычной логикой. Когда с ней не в ладах приходится ссылаться на диалектику.

Аватар пользователя Сергей Александров

Без хотя бы одной из своих частей целое перестаёт быть себе тождественным, перестает быть целым.

Да без дверцы шкаф будет не целым, и может даже не шкафом.

Целому быть себе тождественным означает быть тождественным каждой своей части

Откуда это Вы взяли?

А = А, только в том случае, когда есть и отношения А = В, А = С, А = D, или А = В+С+ D.

А я предупреждал Вас, что размышления об абсолюте до добра не доведут
Давайте всё-таки порассуждаем.
А - это шкаф.
В - это правая дверца.
С - это левая дверца.
Х - это полка.
Допустим, что
А= В+С+Х.
уберём дверцу.
А-В = К
К это шкаф без дверцы.
уберём вторую
А-В-С=М
М это шкаф без обеих дверей.
Сократим.
М= А-В-С = (В+С+Х)-В-С = Х
М =Х
То есть М (шкаф без двух дверей) тождественен Х (полке)
Но А - то есть шкаф со всеми дверями и полкой , не тождественен полке, также как и не тождественен М ( шкафу без двух дверей)
Александр. Я интуитивно понимаю куда Вы клоните. Есть такая проблема поставленная ещё греками , как "корабль Тесея), тоже о соотношении частей и целого, но это проблема решается по разному в разных философских системах.
Если Вы хотите, чтобы шкаф без дверей, был тождественен шкафу с дверями, то флаг Вам в руки.
А интересно Александр(Пермский) без рук тождественен Александр( Пермскому) с руками?

Аватар пользователя boldachev

Я привел из него небольшую выдержку, чтобы показать, что части есть и у шара.

Но это побочный продукт цитаты (тем более, что Платон явно не подразумевал часть-центр, а имел в виду часть-кусок), главное в ней - доказательство (Платоном) того, что единое не имеет частей. И на этом можно было бы закрыть исходную проблему: все ли что мы различаем имеет части? ("если все то, что Вы перечислили отличаются друг от друга, значит они имеют части"). Нет, различие не обязательно указывает на целостность. Есть сущности, которые мы не можем зафиксировать как целые (которые можно представить как совокупность частей или которые можно разделить на части): единое (Абсолют, Брахман), субъект, философские понятия (свобода, любовь, бытие, сущность и пр.). То есть разделить на части можно только то, что дано, имеет размер в пространстве/времени.

Но если этот момент Вас не убедил, я могу привести цитату и из "Категорий" Аристотеля

Как и в чем можно убедить цитатами? Вы хотите убедить меня в том, что Аристотель использовал слово "часть", для обозначения фрагмента линии, поверхности? Ну использовал, и что? Я с ним и с вами согласен - да так принято говорить. Но я отмечаю, что есть как минимум две пары понятий целое/часть, которые называются одними и теми же словами "целое" и "часть". Есть целое которое имеет части (именно об этом вы писали "они имеют части"), составлено из частей, и есть целое, которое может быть разделено на части. И разница между этими понятиями принципиальная: если вы разложите на части целое-шкаф, оно перестанет быть целым, а разрезав целый отрезок на две части мы получим два целых отрезка. :) То есть одно целое состоит из частей, а второе целое, не содержит в себе частей, а лишь делимо на части. А есть "часть" шара - центр. А это вообще нечто другое: ведь из частей шкафа, как и из разрезанных частей отрезка мы можем опять получить исходное целое, но центр шара мы вообще не можем иметь в виде части, в виде отдельной вещи, чтобы потом опять к чему-то приделать :).

Обратимся к понятиям.

хотя в литературе по логике я часто встречал выражения вроде "расчленение понятия". И это имеет основание, ведь как-то же понятия образуются, что-то же мы в них объединяем.

Под "расчленением" понятия в философии можно понимать раскрытие сущности понятия, ну, типа, как у Гегеля понятие "мера" может быть представлено как синтез "качества" и "количества". Но подобные операции синтеза и расчленения нельзя представлять как соединение частей и разделение целого. Это всего лишь метафоры - дань бедности языка. Но даже если отбросить этот спорный момент, то все равно остаются понятия (единое, субъект, сознание), которые принципиально не могут быть представлены как "синтезированные" или которые можно "расчленить".

Итак, возвращаясь к нашей печке: полное деление сущностей можно провести на (1) те, которые могут быть представлены как целое и (2) те, которые невозможно назвать целым. А следовательно, тезис "если различен, значит имеет части" не верен. В свою очередь целые сущности могут быть различены на те, которые состоят (составлены) из частей (фиксированных) и те, которые не имеют априори частей, но могут быть разделены на части (произвольные). Тут можно было бы предложить терминологическое различие: целое (собранные из частей) и целостное (не имеющие частей, но которое можно разделить на куски): целое-часть, целостное-кусок (кусок не очень философское слово, но очень подходит по смыслу :). При этом часть целого (шкаф) не является целым (шкафом), а кусок целостности (отрезок) является целостностью (отрезком), да и сама целостность есть кусок (исходная целостность отрезка, сама есть кусок другого отрезка). Поэтому, говорить, что нечто имеет части можно только о целом, составленном из частей. Целостность частей не имеет, но может быть разбита на куски.

P.S. Вы не набрасывайте на эти рассуждения. Они приведены не для того, чтобы опровергнуть вас, продемонстрировать вашу неточность, а просто для выработки более строгой терминологии, да и для упражнения ума )))

Аватар пользователя Дмитрий

Я пытаюсь говорить о целом и частях в абстрактном, общем смысле, а вы меня опять возвращаете в обыденный мир. Ну, неужели это так трудно - абстрагироваться от какого-либо конкретного содержания? Дело не в конкретном шкафе и не в кусках каких-то. Я говорю о мышлении и о его операциях. Мы же шкаф-то делим на части в первую очередь у себя в голове. Если понимать единое как не имеющее частей, т.е. как неделимое, то оно немыслимо, неразличимо. Как его различить? Если у него есть форма - он имеет части, т.к. форма делима. Если у него есть размер, он имеет части. И основная часть (опять это слово) диалога "Парменид" которая начинается с гипотезы о неделимом едином, приходит к заключению, что такое единое невозможно, его нет. (А, кстати, Брахман-то в индийской философии как раз и понимается как неразличимое. Ему можно приписать только отрицательные предикаты, но не положительные.) И после в диалоге рассматривается гипотеза о едином как имеющем части - едином множестве. Чистое множество, кстати, тоже неразличимо, ведь чтобы говорить о многом, мы должны его объединить в единство.

Аватар пользователя boldachev

Я пытаюсь говорить о целом и частях в абстрактном, общем смысле, а вы меня опять возвращаете в обыденный мир.

Извините, что привожу примеры (как это делал и Платон с шаром) больше не буду.

Если понимать единое как не имеющее частей, т.е. как неделимое, то оно немыслимо, неразличимо. )))

Это к Платону ("Парменид. Следовательно, если единое будет единым, оно не будет целым и не будет иметь частей.")

Если у него есть форма - он имеет части, т.к. форма делима. Если у него есть размер, он имеет части.

У субъекта есть форма? есть размер?

А, кстати, Брахман-то в индийской философии как раз и понимается как неразличимое. Ему можно приписать только отрицательные предикаты, но не положительные.

Да, Брахман по определению не различим, и этим отличается, скажем, от объектов, которые по определению различимы. Неразличенность, не обладание формой, не обладание пространственными размерами - это тоже способы отличения от того, что обладает формой и размерами.

По сути, проблема свелась к тому, что должны ли мы признавать нечто, что неразличимо, или ограничить философию только различимым (объектами, данными субъекту в различении) и тогда утверждать: что различимо, то имеет части. Хотя еще остается вопрос, как быть с объектами, которые различимы, но не могут быть разложены на составляющие? Счастье, боль, радость... (ой... опять примеры, простите :) Мы можем поделить радость на части? (Если только не шутить, типа, большая радость состоит многих маленьких).

Я даже не могу себе представить, зачем вам нужен этот тезис? Это даже не материализм (в нем материя не есть целое, делимое на части), а какой-то вещизм - все есть целое, то есть вещи, все можно порубить на части, а потом склеить обратно. (Только не пишите, что я опять возвращаюсь в обыденный мир - просто сам ваш тезис основан только на логике обращения с вещами, а когда мы обращаемся к абстрактному, то разве там возможно такое? Понятие "абстрактное" можно разделить на части? Какие?)

Аватар пользователя Сергей Александров

Мы можем поделить радость на части?

Всё зависит от контекста. Делится радостью, счастьем, болью с друзьями обычное явление.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 18 декабря, 2013 - 21:24
как быть с объектами, которые различимы, но не могут быть разложены на составляющие? Счастье, боль, радость...

Вообще-то, вами перечислены не объекты (явления), а чувства (процессы). А как с ними быть очень подробно написал философ Вл.Соловьев в своей "Нравственной философии". Эта работа целиком посвящена чувствованию субъекта или его иррациональному мышлению.

Аватар пользователя Дмитрий

Извините, что привожу примеры

Причем тут примеры? Я сам привожу примеры. Просто Вы, по-видимому, деление не в состоянии понять как-то иначе, чем физическое деление и еще говорите мне про вещизм. А сами рассуждаете: вот стоит шкаф. Он есть целое образованное из частей - полок, дверей. Спасибо, капитан очевидность, очень глубокие рассуждения. Вот это проницательность! Но сами при этом недоумеваете, как это вырвать центр из шара. Мне достаточно уже того, что я его различаю, а Вам его надо вырвать и потрогать. И у меня вещизм, да-да. Я говорю о логических операциях, неужели не понятно? Сколько раз-то можно повторять?

У субъекта есть форма? есть размер?

А субъект различим?

Мы можем поделить радость на части?

Если понимать это деление как-то физически, то нет.

Я пытаюсь говорить о философской проблеме отношения единого и многого, а Вы понимаете эту проблему как-то физически: вот физический шкаф и вот его физические полки. А как они, кстати, образовали целое? Вот есть полки, двери, стенки и т.д. Откуда взялся шкаф?

Аватар пользователя boldachev

Я пытаюсь говорить о философской проблеме отношения единого и многого

Значит мы с вами о разном. Вроде изначально проблема была про целое и части , а потом я полностью переключился на выяснения логической осмысленности вашего заявления: если различимо, значит имеет части. И последние десяток комментариев только об этом вас и спрашиваю и сам пишу только про это. А вы все мне про единое и многое.

Кстати, вот хороший пример:

Но сами при этом недоумеваете, как это вырвать центр из шара. Мне достаточно уже того, что я его различаю...

Вы различаете центр шара, значит центр шара имеет части, чтд! На сколько частей вы его разделите? :)

Аватар пользователя Дмитрий

На бесконечное множество.

Вроде изначально проблема была про целое и части

А, оказывается, речь идет о многом и едином! Казалось бы, причем тут шкаф? Это он во всем виноват!

Аватар пользователя boldachev
На сколько частей вы его [центр] разделите? :)

На бесконечное множество.

И каждый элемент этого множества будет центром? Или все бесконечное множество будет центром, а каждый элемент будет вне центра? Или внутри центра? Или только один элемент этого бесконечного множества будет центром? Но тогда, чем же был изначально поделенный центр?

Да, во всем виноват шкаф )

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр , ну зачем издеваться над людями. Возьмете определение шара . Как шар это абстракция, так и центр шара абстракция.
Я могу вообще не употреблять понятие шар, а описать множество точек.
Всё множество точек в пространстве, которые удалены от одной точки не более определённого расстояния(радиуса).
Шар определяется через центр, почитайте, и ни как иначе.
Причём здесь части или целое? Что в голове у людей? Как можно заниматься философией , если не знают не логики , ни математики.

Аватар пользователя boldachev

Мне действительно любопытно из какой логики исходя можно выдвинуть тезис: если различимо, значит имеет части ) Я допускаю, что я чего-то не понимаю.

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр, насколько я понял Вы исследуете следующий тезис, который предложил Дмитрий

А чем субъект отличается от Брахмана? Ведь если все то, что Вы перечислили отличаются друг от друга, значит они имеют части. То, что не имеет частей, неразличимо.

Ну мне кажется что он погорячился или описался. Он наверное имел в виду не части, а свойства, предикаты, атрибуты. Части целого это только один из видов перечисленного. Шар от куба, или Брахман от субъекта, конечно отличаются не частями , а свойствами. И именно опираясь на свойства мы можем отличить одно от другого.

Аватар пользователя Дмитрий

Вот передо мною физический шар. Давайте разрубим его пополам. Получим две полусферы - две части шара. Или два куска, образующие шар. Давайте и эти полусферы разрубим надвое. Причем тут части и целое, да?

Аватар пользователя Сергей Александров

Передо мной реальный бильярдный шар, то есть тот который бьют кием, чтобы он закатился в лузу. Я беру молоток отбиваю от него кусок. ...Всё . Это уже не бильярдный шар, не смотря на внешнее сходство , им уже нельзя играть в бильярд.
Но не этом дело. Шар , действительно, именно шар это математическая абстракция. Мяч, луна, головка сыра и так далее шарообразны, но не шары.

Аватар пользователя Спокус Халепний

От товарища Архимеда...
...о шарообразной поверхности:
Если сечение поверхности любою плоскостью, проведенной через данную точку, есть круг, то эта поверхность есть шар.
Правда, он - глупый - не знал о геометрическом месте точек, о чем сейчас любой школьник знает. Действительно, и ежу ясно что такое геометрическое место. С алгебраическим - сложнее.

Аватар пользователя Сергей Александров

Если сечение поверхности любою плоскостью, проведенной через данную точку, есть круг, то эта поверхность есть шар.

Здесь есть проблемы . Во-первых ,Вы не сможете проверить все сечения исследуемой поверхности. 1000 из них будут кругами, а 1001 эллипсом. Во-вторых , как Вы определите , вернее отличите круг от не-круга?
Круг от не-круга отличается тем, что в круге существует точка равноудалённая от окружности , которая ограничивает круг. Будете искать эту точку?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Во-первых, Вы не сможете проверить все сечения исследуемой поверхности.

Вы забыли дополнить: не сможете проверить все сечения... в отличие от лёгкой проверки геометрического места всех точек.

Во-вторых, как Вы определите, вернее отличите круг от не-круга?

Почему я? Архимед! А то, чуть что - сразу косой.
Дело в том, что Архимед за круг уже своё отсидел (ранее). Он к шарообразной поверхности пришел ОТ круга, а не наоборот.
То же самое и с окружность, которая у него возникла раньше срока... отсидки за круг.

Аватар пользователя Дмитрий

В принципе, бесконечная делимость в данном случае не принципиальна. Можно сказать, что есть центральная часть и есть части у краев. Я Вам даже рисуночек нарисую:

Ну как?

Аватар пользователя Сергей Александров

Это что? Круг? Или эллипс?

Аватар пользователя Дмитрий

Хотите сказать, что я плохой художник?

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет , не в этом дело . По определению круга окружность должна быть равноудалена от центра, а у Вас?

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, извините. Глаз - не алмаз.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы опять не поняли. Если центр не точка, а окружность имеет толщину, то невозможно построить круг. Вы хоть раз в жизни циркуль в руках держали.
А впрочем дело зашло уже слишком далеко. Да и поздно уже.

Аватар пользователя Дмитрий

Нет, блин, безграмотный. 4 класса церковно-приходской школы.

Аватар пользователя boldachev

Отлично! Настроение подняли ))))
Правда так и не понял: у центральной части есть части? Ну, я имею в виду, центр, а не шарик в центре ))))
Ладно. Извините за назойливость )
И спасибо за тему, надеюсь, с целым и частями и целостностью и кусками было интересно и полезно.

Аватар пользователя kosmonaft

Я бы ещё цельность добавил...,))

Аватар пользователя boldachev

Добавьте )

Аватар пользователя kosmonaft

Целое(целость)-это просто целое.
Цельность-это состояние внутреннего целого.Это целое,применительно к содержанию.
Целостность-наружное состояние.Это целое,применительно к форме.

Аватар пользователя boldachev

Хорошо. А как нарушается цельность? Целое разбирается на части, целостность делится на куски (так я предложил), а цельность?

Аватар пользователя Сергей Александров

Осколки? Ошмётки? Огрызки?

Аватар пользователя kosmonaft

Цельность относится к другому виду материи.К тому,что может меняться,но в то же время на более высоком уровне рассмотрения может существовать как целое.Бред...Не хватает слов и понятий...
Ну вот,например,говорят:цельный человек.Это значит,что внутренние качества данного человека складываются в некое целое(характер),которое выступает уже как самостоятельное целое и в то же время оно характеризует то,внутренним целым чего является.
Или вот...Цельное молоко.
Это как?
Это идея молока?
Может быть цельность-это категория идеального?
Добавлю.
Если у Вашего шкафа или не у Вашего,а у шкафа Лосева,не будет хватать каких-то полочек или дверок,то будет нарушена его целостность.
Цельность-это то что делает шкаф шкафом.
Не может быть идеи пол-шкафа...,))

Аватар пользователя boldachev

Вполне логично! Цельное - это совершенное состояние целого, соответствие исходной идее целого. Шкаф без одной полки все равно остается целым, по отношению ко своим частям, но теряет цельность. Машина на свалке все равно целое, но не цельное, какой она была при выходе с конвейера. Тогда цельному противопоставлено ущербное, недостаточное, ломаное.

P.S. Наверное, первый в истории ФШ пример совместного философского творчества )))

Аватар пользователя kosmonaft

Не очень получается всё это держать в голове для того,чтобы боле-менее точно сформулировать мысль.
Тут ведь как...Мы не можем рассматривать шкаф отдельно от идеи шкафа,которая содержится в нашем сознании.
Просто шкаф-это как и просто человек-целое,содержащее многое.
Просто шкаф-это вещь в себе.
Цельное,применительно к шкафу-это более формализованный шкаф как целое в нашем сознании.
Это что-то,что должно иметь не только внутреннее пространство,ограниченное стеками,но ещё и полки с дверцами.
И это уже не совсем вещь в себе.
Здесь тоже иерархия,но иерархия в среде идей.
Цельному противоречит не ущербное,а менее формализованное.
Если посмотреть на пример с машиной.
Машина на свалке-это целое,потому что она машина,но так как она сломана,то...
Здесь снова приходится что-то прибавлять,а этого делать не хочется...,))
Идея машины содержит в себе не просто саму машину как целое,но и то,что эта машина должна выполнять определённую функцию (ездить).
И получается,что мы имеем не только цельность как возможность выполнять определённую функцию на пару с целостностью как возможностью выполнить данную функцию,но ещё и нечто (некто),наделяющее целое функцией,для того,чтобы эту функцию использовать.
Прошу прощения за корявость изложения,так как всё делается на ходу и по-ходу...,))

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 декабря, 2013 - 14:01.
Вполне логично! Цельное - это совершенное состояние целого, соответствие исходной идее целого. Шкаф без одной полки все равно остается целым, по отношению ко своим частям, но теряет цельность. Машина на свалке все равно целое, но не цельное, какой она была при выходе с конвейера. Тогда цельному противопоставлено ущербное, недостаточное, ломаное.

В таком случае цельному противостоит совокупность «ущербных, ломаных» целых. Шкаф без одной полки – это другое целое не равное исходному целому (включающему все свои – исходного целого – части). Шкаф без двух полок – это третье целое – дважды ущебное, по отношению к первому целому и просто ущербное – по отношению ко второму целому.
Может идти нужно в направлении восхождения к совершенству, а не в сторону ущербности. По мере постижения эйдоса вещи человеком создаются целые вещи («шкафы») в направлении от менее совершенной конструкции к более совершенной. И максимальное воплощение эйдоса в вещи есть совершенное воплощение эйдоса в завершенной цельности вещи. Моя корректировка Вашей мысли в том, что совершенствуется не целое (свойство, характеристика предмета), а совершенствуется степень тождества (или подобия?) предмета его эйдосу. При этом каждая из вариаций от меньшей к большей степени совершенства предмета (простая конструкция/сложная конструкция) есть целое.

Аватар пользователя Дмитрий

Куда? Стоп-стоп.

Мне действительно любопытно из какой логики исходя можно выдвинуть тезис: если различимо, значит имеет части

Давайте еще разочек я приведу свою сверхлогику.
Вот есть единое, не имеющее частей. Представили? Нет, конечно, как можно себе это представить! Чем это, не имеющее частей, отличается от другого единого, не имеющего частей? Ну, чем, елки-палки?
Вы привели примеры себе на беду: Абсолют, субъект, Брахман... Почему про атом не упомянули? Сидите себе, созерцаете Абсолют, а атомы различить не можете? Хотите, сказать, боль, радость, любовь - это единое? Урчание в желудке не есть ли тоже что-то единое? Приятных сновидений.

Аватар пользователя kosmonaft

Если целое имеет "самостоятельные" части,которые сами есть целое,но целое-другое или эти части составные,то есть состоящие из частей,соединённых в некое единое,то это не целое.
Если целое имеет части,которые,в свою очередь,есть это самое целое,то целое частей не имеет.
Логика или бред?
Если просто доску распилить на две части,то получим не две части одной доски,а две разные доски.
Даже если полученные доски будут иметь одинаковый размер.
Если некое геометрическое тело распилить на две равные части,то получим два геометрических тела.
Если геометрическое тело шар распилим напополам,то получим две половинки шара.Но эти половинки не были половинками шара,до того.как шар был распилен.
Не нужно забывать об иерархии (степени и уровнях формализации).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В который раз о формальной и других логиках

Дошли руки до захватывающего сериала «О шкафе».
Осилил, сколько мог. И вот что подумалось, если перенести это все на соотношение ФЛ и ДЛ.

Формальную логику люблю, даже было время сам преподавал ее. А вот формальных логиков не люблю. Для них либо А, либо не-А, третьего не дано. Как мыслят, так и живут. Сурово и непримиримо. Иначе: либо ФЛ, либо ДЛ, третьего не дано. И если ФЛ есть, то никакой ДЛ нет. А как нет: есть М.Грачев, есть А.Пермский, есть С.Борчиков. Были и величайшие диалектики: Платон, Плотин, Фома Аквинский, Николай Кузанский, Фихте, Шеллинг, Гегель, В.С. Соловьев, А.Ф. Лосев и мн. др. Как это всех нас и их нет? Что за юношеский максимализм такой? Что же тогда ДЛ? И всю жизнь от Ф-логиков слышу: «А так фигня всякая». Вот и поговорили…

Точка зрения диалектиков, более приемлема. Есть и ФЛ (со своими границами), есть и ДЛ (со своими границами). Есть и третье – их соединения, например, ДЛ можно выражать средствами ФЛ (то, что в современной философии делает В.И. Моисеев), можно и в ФЛ находить диалектические моменты – всевозможные расширительные варианты ФЛогик. И нет никаких оскорблений и обвинений в ерунде.

Таким образом, если Логику в целом образно представлять как Единый шкаф, то в нем обнаружится множество частей (полок): формальная логика, математическая логика, паранепротиворечивая логика, диалектическая логика, трансцендентальная логика (Кант), логика культуры (В.С. Библер), логика имагинативного Абсолюта (Я.Э. Голосовкер) и т.д. и т.п. И никому из авторов разных логик и в голову не приходило считать свою логику единственной, и только формальные логики пребывают в полной уверенности, что их полочка ФЛ равна всему шкафу Л, а других полок (частей) нет и не может быть вовсе...

Аватар пользователя Дмитрий

Для них либо А, либо не-А, третьего не дано.

В формальной логике закон исключения третьего может и не выполняться.

Таким образом, если Логику в целом образно представлять как Единый шкаф, то в нем обнаружится множество частей (полок): формальная логика, математическая логика

А у Логики в целом есть какие-то законы?

Аватар пользователя Виктор

Дмитрий, 19 декабря, 2013 - 01:09
В формальной логике закон исключения третьего может и не выполняться.

Закон потому и закон, что из нет ни одного исключения! Закон исключенного третьего конечно же может не выполняться отдельными людьми, их обычно называют идиотами.

Аватар пользователя Дмитрий

Сергей утверждал, что для суровых и непримиримых формальных логиков либо А либо В, третьего не дано. Но ведь бывает, что дано и третье.

Рассмотрим два случая:
1. "Этот лист белый" и "Этот лист не белый". Выполняется закон запрещения противоречия - одинаково истинными/ложными эти суждения быть не могут. Выполняется закон исключения третьего - из ложности одного суждения следует истинность другого. Кто-нибудь будет с этим спорить?
2. "Этот лист белый" и "Этот лист черный". Выполняется закон запрещения противоречия - одинаково истинными/ложными эти суждения быть не могут. Закон исключения третьего не выполняется - из ложности одного суждения не следует истинность другого. Оба суждения могу быть ложными, а истинное суждение, например, может быть: "Этот лист серый".
В первом случае мы имеем дело с контрадикторными суждениями, во втором - с контрарными.

Другое дело, диалектическая логика отличается от формальной тем, что она допускает случай, когда оба противоположных суждения могут быть истинными. Как это может быть?

Аватар пользователя Сергей Александров

Чё-то Вы понакрутили. Я бы ещё включил, для примера логика бального танца, логика вкусной еды, Логика познавательного туризма и так далее.
Более того, я бы сделал логику подразделом эстетики. И тогда Ваша Логика это эстетика.

Аватар пользователя ZVS

Тема, хороший пример почему не надо "метать бисер перед свиньями", иначе пытаться использовать велосипед ли, шкаф ли, как пример для философского рассуждения.
Люди строят дома и выращивают картофель, как и многое другое в повседневной деятельности, прекрасно обходясь без каких-либо философских категорий и рассуждений, и ЭТО ПРАВИЛЬНО!Да,можно поднять(обобщить) даже велосипед или шкаф до философской категории,но именно поднять, понимая, что это уже будет не тот конкретный шкаф с полками или без в чьей-то прихожей.А лишь пример категории Целого и категории Части,допустим. Но примеры ничего не доказывают.Это всегда частное.Если вышли на уровень обсуждения Целого, на примере шкафа, так и обсуждать надо Целое..грустое зрелище.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, отчего же грустное? Я повеселился. Тема сравнима с "Афоризмами" Дилетанта. Увлекает...

Аватар пользователя boldachev

ответ на kosmonaft, 19 декабря, 2013 - 15:07. ссылка

Тут (с вещью в себе) мне кажется, вы перемудрили. Надо уточнить, что когда мы говорим о цельности, то имеем в виду не вообще идею абстрактных машины или шкафа, а идею конкретных вещей - их исходное идеальное (в смысле правильное) состояние, соответствующее идее/проекту/мысли их создателя. Вынули из конкретного шкафа полку (задумано было 5, а стало 4), поцарапали и погнули крыло авто - вот и нарушена цельность. А целое никуда не делось. Так и с цельность образа - упустил деталь - и нет этой цельности. Есть ущербность образа, шкафа, автомобиля.

Итого:

  • Целое - это то, что имеет части; при разделении на части целое пропадает, но может быть восстановлено при сборке.
  • Цельное - это совершенное, полное состояние целого, соответствующее своей изначальной идее. При нарушении цельности получаем ущербное целое.
  • Целостность - это целое без частей, могущее быть разделено на куски; причем любой кусок является сам целостностью, а исходная целостность есть кусок.
Аватар пользователя kosmonaft

"""Тут (с вещью в себе) мне кажется, вы перемудрили. Надо уточнить, что когда мы говорим о цельности, то имеем в виду не вообще идею абстрактных машины или шкафа, а идею конкретных вещей"""

Целое - это то, что частей не имеет,но может быть разделено на части; при разделении на части целое пропадает, но может быть восстановлено при сборке.

Я не готов утверждать,что цельность-это полностью конкретизированное целое,превращающее вещь в себе просто в вещь.
Я имел в виду,что цельное-это в той или иной мере конкретизированное абстрактное целое.
То есть,это хотя всё ещё и вещь в себе,но уже в меньшей степени.
Если идея конкретной вещи в сознании не может соответствовать идее вещи как таковой,то цельность,как идея вещи в сознании,может только приближаться к идее вещи как таковой.

Целостность-это тот или иной вывод сделанный на основании внешнего оценочного суждения о целом...Конкретизировать не могу,хотя и понимаю,что целостность относится к внешнему,к форме,к материи...

Аватар пользователя boldachev

Я так и не понял, а зачем тут прозвучала "вещь в себе" - это ведь из совсем дрогой оперы, в которой поется про субъекта, явления и нечто, лежащее за явлениями. Оперируя с целым, частями, целостным и целостностью мы имеем дело исключительно и только с явлениями, с тем, что имеет форму, что дано в пространстве/времени. Вещь в себе, на мой взгляд, здесь даже к хвосту не привязать.

Аватар пользователя kosmonaft

Если рассматривать вещь просто как вещь,оторвав её от идеи вещи,то и цельность,и целостность полностью теряют свою значимость,а значит и о вещи в этом случае можно говорить либо как о целом,либо как не о целом.
И больше никак.
Вещь,полностью оторванная от субъекта-это абсолют.
Абсолют это целое или не целое?
Абсолют имеете части или не имеет?...,))

Аватар пользователя boldachev

вещь просто как вещь,оторвав её от идеи вещи

Возможно стало понятней: вы наверное, каким-то образом вещь в себе (кантовскую) ассоциируете с идеей вещи (платоновской). По мне, это две разные вещи (по крайней мере на уровне нашего разговора). Ну и произнося слово "вещь", автоматом подразумевается субъект - нам взгляд, не надо каждый раз об этом напоминать.
А так, спасибо.

Аватар пользователя kosmonaft

Странно.
Сначала Вы пишете:

"""Я так и не понял, а зачем тут прозвучала "вещь в себе" - это ведь из совсем дрогой оперы, в которой поется про субъекта, явления и нечто, лежащее за явлениями."""

А затем утверждаете:

"""Ну и произнося слово "вещь", автоматом подразумевается субъект - нам взгляд, не надо каждый раз об этом напоминать."""

Из сказанного Вами можно сделать следующий вывод:

Если говоря "вещь",мы автоматически подразумеваем "субъекта",значит мы автоматически подразумеваем и то,что "вещь",о которой мы говорим не просто вещь,а "вещь в себе".

Логично?

Вещь в себе-это идея вещи.Это целое,содержащее в себе многое.
Думаю,"не надо каждый раз об этом напоминать",что в данном случае вещь-это просто вещь.

Не знаю что по этому поводу говорили Кант с Платоном и что они при этом имели в виду...,))

Аватар пользователя boldachev

Не знаю что по этому поводу говорили Кант с Платоном...

Так узнайте. Почитайте. Кто вам мешает, прежде, чем писать - узнать? Хотя бы на уровне Вики.
Успехов

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 декабря, 2013 - 19:33. ссылка Есть целое которое имеет части (именно об этом вы писали "они имеют части"), составлено из частей, и есть целое, которое может быть разделено на части

Вопрос в том, что целое по определению отрицает части, а части по определению отрицают целое. И это логично в рамках ФЛ. В диалектике это взаимное отрицание снимается исключенным в ФЛ третьим – обладателем, носителем целого и частей. Аристотелевская категория обладания снимает ФЛ противоречие, несовместимость прямого соотнесения целого и частей, то есть выводит мышление за ограничение ФЛ запрета «исключенного третьего». Целое не есть сумма частей, а есть исключение, отрицание частей. Зато целое не тотально тождественно третьему – предмету – а является лишь одной стороной, одним аспектом предмета, частично тождественно предмету. Равным образом части не тотально тождественны предмету, а является лишь одной стороной, одним аспектом предмета, частично тождественны предмету. Предмет несводим ни к целому, ни к частям, а есть третье (исключенное в ФЛ), обладающее как своей целостностью, так и своими частями. Диалектика и рассматривает предмет не как формальное (абстрактно-отвлеченное) тождество его либо целому (предмет – это целое, а не части), либо частям (предмет – это сумма частей), а как конкретное тождество и целому и частям.

И разница между этими понятиями принципиальная: если вы разложите на части целое-шкаф, оно перестанет быть целым, а разрезав целый отрезок на две части мы получим два целых отрезка. :) То есть одно целое состоит из частей, а второе целое, не содержит в себе частей, а лишь делимо на части

Последовательно ФЛ рассуждение либо допускает отрицание частей в целом, либо утверждает включенность («содержит в себе») частей в целое. Контекст не должен менять смысл, определение посылки «что есть целое». В противном случае образуется две посылки, два разных понятия целого. Если в посылке понятие одно, то в выводе целое либо «состоит из частей», либо «не содержит в себе частей». Так что такое целое? Отрицание частей или состоящее из частей? Или целое – это то так. то сяк, тогда к чему правила ФЛ? Может признаетесь, что ФЛ недостаточно?

Под "расчленением" понятия в философии можно понимать раскрытие сущности понятия, ну, типа, как у Гегеля понятие "мера" может быть представлено как синтез "качества" и "количества". Но подобные операции синтеза и расчленения нельзя представлять как соединение частей и разделение целого. Это всего лишь метафоры - дань бедности языка. Но даже если отбросить этот спорный момент, то все равно остаются понятия (единое, субъект, сознание), которые принципиально не могут быть представлены как "синтезированные" или которые можно "расчленить".

По мне, ни одно понятие нельзя «расчленить» на части. Такое «расчленить» обнаруживает не части понятия, а новые понятия.

Поэтому, говорить, что нечто имеет части можно только о целом, составленном из частей. Целостность частей не имеет, но может быть разбита на куски.

А может все-таки не целое состоит из частей (по мне, это нонсенс), а нечто (предмет, вещь) есть целое и части, обладает своей целостностью и своими частями. А в этом нечто, предмете целое отрицает части, а части отрицают целое и это взаимное отрицание, исключение единится предметом – их обладателем. Предмет (нечто) состоит из своих частей, объединяя их своей целостностью.
А иначе что есть целостность не разбитая на куски? если имеется еще и вторая целостность разбитая на куски. Или разбитое на куски всё же не целостность? :))

Аватар пользователя Сергей Александров

Вопрос в том, что целое по определению отрицает части, а части по определению отрицают целое.

Александр, дайте это определение.
Вот что написано БСЭ

Часть и целое, философские категории, выражающие отношение между совокупностью предметов (или элементов отдельного объекта) и связью, которая объединяет эти предметы и приводит к появлению у совокупности новых (интегративных) свойств и закономерностей, не присущих предметам в их разобщённости. Благодаря этой связи образуется целое, по отношению к которому отдельные предметы выступают в качестве частей. Категории Ч. и ц. характеризуют также общее движение познания, которое обычно начинается с нерасчленённого представления о целом, затем переходит к анализу, расчленению целого на части и завершается воспроизведением объекта в мышлении в форме конкретного целого.

С Вашим отсутствием логики Вы доходите до полного абсурда, и даже откровенного бреда, если целое отрицает части, то содержание отрицает форму, сущность отрицает явления , качество отрицает количество, время отрицает пространство и так далее .

Если в посылке понятие одно, то в выводе целое либо «состоит из частей», либо «не содержит в себе частей». Так что такое целое?

Вы правы в том, что в рассуждениях мы всегда должны придерживаться одного контекста. В этом и заключается целостность рассуждения. А целостность рассуждения, то есть связь частей и отдельных суждений , из которых состоит рассуждение базируется, как бы Вам этого не хотелось, на ФЛ. И Вы правы , если мы в определённом контексте рассуждаем о целом, то это понятие должно быть тождественно во всех суждениях этого рассуждения. А быть тождественным значит , что если про целое мыслим как А , то мы не можем , не должны мыслить об целом как об не-А, то есть придерживать закону исключённого третьего. Вы же к этому призываете?
Но целое , как философская категория не может мыслиться вне частей по определению. Хотя я приводил и другое понимание целого , например, целое, как несломанное.
К монолиту-куску масла или геометрическому отрезку термин целое, на мой взгляд не совсем подходящий . Да мы можем поделить и то и другое на части, но только после этого деления и появления частей появляется понятие целый, то есть некий концепт прошлого куска масла или отрезка. Например, задача: когда принесённый кусок масла был целым, он весил один килограмм, но потом от него часть равную зоо грамм отрезали, сколько масла осталось?

А иначе что есть целостность не разбитая на куски? если имеется еще и вторая целостность разбитая на куски. Или разбитое на куски всё же не целостность? :))

Александр, Вы что не понимает очевидного, что целое это не целостность. Если целое это нечто состоящее из частей, то есть сам предмет, то целостность это свойство предмета.
Вот одно из определений целостности

ЦЕЛОСТНОСТЬ — свойство объектов как совокупности составляющих их элементов, организованных в соответствии с определенными принципами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

(ошибка нажатия)

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 20 декабря, 2013 - 08:34.
что есть целостность не разбитая на части?

То, что не имеет частей обычно называют единым. Единое можно разбить (расколоть, разрезать, разделить) на множество кусков, но от этого куски не станут частями единого и каждый кусок сохранит единство уже в себе.
Вам нравятся примеры, так вот разделив шкаф (целое) на составляющие его части (двери, стенки, полки) вы тем самым уничтожите шкаф и получите вместо шкафа груду хлама, а разделив кусок масла (единое!) получите тоже самое масло, только маленькими кусками.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, браво! Так держать. Должен же кто-то на ФШ демонстрировать образцы диалектической логики.

А вот как формальные логики демонстрируют образцы их ФЛ-мышления.

Виктор пишет:

разделив шкаф (целое) на составляющие его части (двери, стенки, полки) вы тем самым уничтожите шкаф и получите вместо шкафа груду хлама

В ФЛ есть две операции:
«Деление понятий — это логическая операция, посредством которой объем делимого понятия распределяется по объемам новых понятий, каждое из которых представляет частный случай исходного понятия. Например, расчеты делятся на наличные и безналичные» (см. Википедия).
«Анализ — операция мысленного или реального расчленения целого (вещи, свойства, процесса или отношения между предметами) на составные части, выполняемая в процессе познания или предметно-практической деятельности человека» (см. Википедия).
И ни в том, ни в другом случае после ФЛ-операций шкаф не превращается в груду хлама. А вот чтобы разрубить его топором, надо перестать быть Ф-логиком и стать столяром-плотником.

Еще хлеще придумал Болдачев.

boldachev пишет:

Есть сущности, которые мы не можем зафиксировать как целые (которые можно представить как совокупность частей или которые можно разделить на части): единое (Абсолют, Брахман), субъект, философские понятия (свобода, любовь, бытие, сущность и пр.).

В любом учебнике ФЛ прочтем, что всякое понятие обладает характеристикой – объем понятия.
«Объём понятия — совокупность предметов, охватываемых понятием. Вместе с содержанием понятия составляют основную характеристику понятия, являясь обратно пропорциональными его параметрами (увеличение объёма приводит к уменьшению содержания и наоборот)» (см. Википедию).
А если так, то и философские понятия подвержены ф-логической процедуре деления. Берем понятие «бытие» и обнаруживаем, что есть «материальное бытие» (Аристотель), «историческое бытие» (Маркс), идеальное бытие (Платон), божественное бытие (Фома Аквинский), виртуальное бытие (Н.А. Носов) и т.д., а господин Болдачев все эти великие персоналии переплюнул, объявив, что философское понятие не подлежит делению.

Интересно также, что имеются понятия с разными объемами:
– с конечным – например, понятие «элемент периодической системы Менделеева» имеет объем на сегодня около 126),
– с единичным – например, понятие «первый космонавт мира»; понятие же «Единое» не является единичным, потому что есть «Единое» Платона, а есть «Единое» Плотина, а есть «Единое» Николая Кузанского, которое равно максимуму и тождественно минимуму, чего нет ни у Платона, ни у Плотина;
– бесконечным – например, «число» или канторовский "алеф",
– и даже нулевым – например, «пегас» или "русалка".
Бесконечные и особенно нулевые понятия - камень преткновения для Ф-логиков.
Если какие-то понятия делятся на несколько частей, какие-то имеют одну часть, то, о боже! – нулевое понятие имеет ноль частей. Тут без диалектической логики уже не обойтись. Тут даже столяр-плотник на ноль частей целое не разрубит...

Аватар пользователя Сергей Александров

Ко мне претензий, на сколько я понял, нет.

Аватар пользователя ZVS

Ко мне претензий, на сколько я понял, нет.

Я сразу на капу нажал..(С)Кин-дза-дза.:)

Аватар пользователя Сергей Александров

Ку( два раза)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Александров пишет:

Ко мне претензий, на сколько я понял, нет.

Есть:

Сергей Александров Александру Пермскому пишет:

С Вашим отсутствием логики Вы доходите до полного абсурда, и даже откровенного бреда...

Надо уточнять, отсутствием какой логики. У Пермского данный пассаж выдержан в рамках диалектической логики, а в рамках ф-логики он абсурден. Наооборот, Ваши рассуждения - формальнологические, и в рамках Д-логики могут кем-то восприниматься как нонсенс. Все логические системы относительно замкнутые образования - и логики (люди), обученные или зацикленные на одну систему и к тому же не имеющие этической культуры, объявляют других коллег "дураками" (как Лосева, см. выше) или сумасшедшими, несущими бред.

Аватар пользователя Сергей Александров

и в рамках Д-логики могут кем-то восприниматься как нонсенс.

Ишь как. Не будьте голословными приведите пример. Обоснуйте. И в обосновании обязательно укажите какой именно закон "диалектической логики" я нарушил.

Все логические системы относительно замкнутые образования

Все замкнутые логические системы различны прежде всего по закону достаточного основания, про который почему-то забывают. В зависимости от критерия достаточности основания выстраивается логическая система - ЛЮБАЯ.
Единственное основание для диалектической логике я могу рассмотреть исключительно в диалоге. То есть диа-(двое) и -лект-(читают). Читают одно и тоже по разному воспринимая, и тогда в диалоге они могут выйти на общий критерий достаточности основания для их диалога об чём-то.
Но когда они выйдут на этот обобщающий критерий все их выкладки будут соответствовать трём законам формальной логики. Если же они изначально будут пренебрегать законами формальной логики в своём диалоге, то взаимопонимание исключено.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, я не против ФЛ и вполне с Вами согласен, что любая система ДЛ может быть описана ФЛ-методами. Моя точка зрения интегральная: признавать ФЛ, ДЛ и другие логики, а вот почему Вы признаете только ФЛ, не понимаю такую односторонность.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков

Еще хлеще придумал Болдачев.

Ну такого позорища я честно говоря не ожидал от вас ))). Человек называющий себя философом, бравирующий тем, что знает, что такое диалектическая логика (но если спросить, то не сможет и двух слов связать - ну просто потому, что нет таковой), не сумел разобраться в элементарном различии философского понятия от формально-логического, спутал процедуру деления логического понятия на классы и подклассы, с принадлежностью нечто кому-либо, то есть с наличием множества трактовок одного философского понятия (бытие, Единое) разными авторами. Надо было еще дойти до того, что философское понятие "любовь" разделить на любовь Пети, любовь Васи, любовь Светы и т.д. )))

Вы смеялись над обсуждением лосевского шкафа, а поступили с философским понятием "Единое", как с мебелью: есть объем понятия "мебель" (столы, стулья, шкафы...), само понятие можно разделить, скажем, на квартирную, дачную, офисную - в сумме они составят полное полное понятие... (все это вам надо было читать в вики). А теперь берем Единое и делим (о ужас) это понятие на непересекающиеся части (это условие деления формально-логических понятий: "третье условие состоит в том, чтобы члены деления исключали друг друга"): вот тут у нас Единое Платона, тут - Плотина, там - Кузанского; складываем вместе - получаем общий объем понятия Единое. Очень легко детям объяснять. А главное, так интегральненько: разделил - сложил!

Тут же еще надо обратить внимание на то, что понятие "дачная мебель" (результат деления исходного понятия) никак не тождественно понятию "мебель" - она лишь часть, подкласс исходного, делимого понятия, новое, другое понятие. Так, по вашему, и в философии должно быть: понятие "Единое Плотина" или "Единого Кузанского" не есть понятия "Единое" - они лишь только части, не полные понятия, другие понятия (напомню: это условие деления понятий). А полного понятия "Единое" не может быть ни у одного философа - ведь по вашей логике, по вашему делению это в любом случае будет часть, кусочек, подкласс понятия "Единое" - "Единое Тютькина", "Единое Борчикова" и т.д.

Кстати, такая трактовка "деления понятия", какую привели вы, недопустима даже в формальной логике: ваш пример деления понятие "Единое" на "Единое Платона", "Единое Плотина" и пр. аналогичен делению понятия "мебель" на "Мебель Тютькина", "Мебель Борчикова", "Мебель Болдачева"... ). Да, мебель Борчикова отличается от мебели Болдачева ("«Единое» Николая Кузанского, которое равно максимуму и тождественно минимуму, чего нет ни у Платона, ни у Плотина"), но это же не причина для того, чтобы утверждать, что наши мебели есть подклассы понятия "мебель", самостоятельные понятия полученные делением исходного понятия "мебель".

Надеюсь, что из этой аналогии вам уже стало ясно, что вы неправильно применили формально-логическую процедуру деления понятий - деление производится по признакам, а не по принадлежности кому-то. Это вы должны были прочитать в вики: "Первое условие состоит в том, чтобы каждое конкретное деление производилось по одному и тому же, общему для новых понятий, основанию (признаку)".

Даже не знаю, что вы сейчас будете делать... Ведь не напишете же, мол, да погорячился, не понял в чем суть деления формально-логических понятий, неправильно и неправомерно применил его к философским понятиям, у которых нет объема? Скорей всего мы увидим коронную фразу "видать, тут без диалектической логики уже не обойтись". И понятно, надо же за что-то неведомое никому прятаться, когда указывают на незнание и неумение пользоваться элементарной логикой.

Аватар пользователя Сергей Александров

вот тут у нас Единое Платона, тут - Плотина, там - Кузанского;

Александр, я бы назвал логику Сергея Борчикова, логикой эклектика, то есть эклектической логикой.
Под эклетикой я понимаю:
(от греч. eklektikos — способный выбирать, выбирающий) — соединение разнородных, внутренне не связанных и, возможно, несовместимых взглядов, идей, концепций, стилей и т.д. Для Э. характерно игнорирование логических связей и обоснования положений, использование многозначных и неточных понятий и утверждений, ошибки в определениях и классификациях и т.д. Используя вырванные из контекста факты и формулировки, соединяя противоположные воззрения, Э. вместе с тем создает видимость логической последовательности и строгости.

Аватар пользователя boldachev

я бы назвал логику Сергея Борчикова, логикой эклектика

У такой логики есть вполне устоявшееся и отражающее суть ("соединение разнородных, внутренне не связанных и, возможно, несовместимых ...") название "женская логика", которым обозначают ее (логики) отсутствие.

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо. Вот мы и нашли какое достаточное основание для своей логики выбрал для себя Борчиков и иже с ним - НИКАКОГО.
Но есть опасность - он может утверждать, что для его логики и не нужен закон достаточного основания, как и другие логические законы.
Приговор - диалог и взаимопонимание с человеком , который руководствуется эклектической логикой невозможны. Увы.
А между тем этот человек склонен к совместному творчеству. Может ему это только кажется?

Аватар пользователя kosmonaft

Сергею Борчикову
Философское понятие делению не подлежит,так при делении философского понятия на две части,то получим два философских понятия которые от того философского понятия,которое мы разделили отличаются только числом.
Если каждое из этих новых двух философских понятий разделить надвое,то у на будет уже целых четыре философских понятия.
Понятие само на себя не делится...,))
Понятие "бытие" тоже не делится,так как "бытие"-это "просто бытие".
Но,к примеру,"материальное бытие"-это "бытие",а "бытие"-это не только "материальное бытие".
К просто "бытию" добавляется "нечто" и "бытие" перестаёт быть "просто бытием" и становится "историческим бытием".
"Бытие" в этом случае рассматривается через призму истории.
При этом на своем уровне формализации,когда на "бытие" смотрят как на "просто бытие",оно ("бытие") так и остаётся "просто бытием".
Что такое диалектика?
Диалектика-это спеклятивный метод присоединения "нечто" к "философскому понятию",в результате которого получаем не "просто философское понятие",а "философское понятие"+"нечто".

Уточню.
Если "философское понятие"-это целое,содержащее в себе многое,то "нечто",присоединяемое к философскому понятию,берётся не как постороннее,а выделяется в самом "философском понятии",делая его более формальным,то есть конкретизируя.

Так как на самом деле я не философ,а электрик,то и мою философию предлагаю рассматривать не как философскую,а как электрическую...,))

Аватар пользователя Сергей Александров

Пример диалектической логики на примере шкафа
Мужи жена в мебельном магазине выбирают шкаф.
Он : Этот шкаф слишком большой он у нас не поместится у стены.
Она: Это шкаф слишком маленький , в него не влезут все мои вещи.
Что удивительно они говорят об одном и том же предмете , но этот предмет в зависимости от обоснований или слишком маленький или слишком большой, что по законам формальной логики неправильно.
Мне интересно как бы в таком случае, при явном противоречии в диалоге, поступили Борчиков с Пермским?
Но нормальные люди , учитывая противоречие, стали бы искать общий критерий для достаточности основания. То есть когда бы их общие рассуждения нашли консенсус.
Возможно в этом можно найти диалектическую логику.

Аватар пользователя Дмитрий

Я думаю, следует говорить не сколько о диалектической логике, сколько о диалектике. Формальная логика запрещает противоречие, но ведь запретить противоречие не значит его устранить. Отсутствие противоречия - это конец движения мысли, окончательная оформленность, итог, совершенство. В нашем мышлении всегда есть противоречия, которые и заставляют нас снова и снова все пересматривать, двигаться вперед к формальной цели - отсутствию противоречий. А диалектика должна как-то описывать этот путь. Когда-то диалектику понимали как "работу над ошибками" - метод, способ нахождения ошибок, их анализ и устранение. Самое точное определение, на мой взгляд.

Вы точно заметили, что у Сергея Борчикова, скорее, эклектика, чем диалектика, - бездумное и беспринципное синтезирование всего и вся. Ошибок миллион.

Аватар пользователя kosmonaft

"""Когда-то диалектику понимали как "работу над ошибками" - метод, способ нахождения ошибок, их анализ и устранение. Самое точное определение, на мой взгляд."""
А я думаю,что всё как раз наоборот.
Диалектика является механизмом превращения нечто в немного другое нечто,а логика служит для проверки правильности этого превращения...,))

Аватар пользователя Дмитрий

А я думаю,что всё как раз наоборот.

Я рад за Вас. По-разному понимали диалектику. Вот Вы приводите еще одно понимание. Стоит ли оно чего-то или нет, зависит от того, как хорошо Вы сможете его объяснить. Может быть, оно не так уж далеко от моего?

Аватар пользователя kosmonaft

Если упрощённо,то логика рассматривает и сравнивает миры(вещи,идеи) в статике,как в пределах одного положения,так и между мирами (вещами,идеями),находящимися в разных статичных положениях,а диалектика пытается объяснить и обосновать изменения,произошедшие при переходе из одного рассматриваемого статического положения в другое,а так же причины,вызвавшие эти изменения.

Аватар пользователя Дмитрий

а диалектика пытается объяснить и обосновать изменения,произошедшие при переходе из одного рассматриваемого статического положения в другое,а так же причины,вызвавшие эти изменения.

А она при этом допускает противоречия в своем объяснении и обосновании или нет?

Аватар пользователя kosmonaft

Она или они?
Обосновать и объяснить можно что угодно...,))

Аватар пользователя Дмитрий

Она, диалектика. Я же процитировал.
Ну, хорошо, будем считать, что не допускает.

Аватар пользователя kosmonaft

Обоснования не должны содержать логических противоречий.
А наличие логических противоречий можно выявить только с помощью логики.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я думаю, следует говорить не сколько о диалектической логике, сколько о диалектике.

Согласен. Но концепт "диалектической логики" настолько долго муссируется , что хочется хоть что-то мыслить под этим концептом.

Формальная логика запрещает противоречие, но ведь запретить противоречие не значит его устранить.

Формальная логика не запрещает, а выявляет противоречия, а устранить или наоборот как то завуалировать их наличие, это дело того, кто эти противоречия выявил. Например , Борчиков , чтобы завуалировать свои противоречия не гнушается эклектикой.

Отсутствие противоречия - это конец движения мысли, окончательная оформленность, итог, совершенство.

Хорошо сказано. Поэтому нельзя отождествлять формальную логику, как инструмент , с самим мышлением.

В нашем мышлении всегда есть противоречия, которые и заставляют нас снова и снова все пересматривать, двигаться вперед к формальной цели - отсутствию противоречий.

Абсолютно с Вами согласен.

А диалектика должна как-то описывать этот путь. Когда-то диалектику понимали как "работу над ошибками" - метод, способ нахождения ошибок, их анализ и устранение. Самое точное определение, на мой взгляд.

Нет, всё-таки способ нахождения ошибок это формальная логика. А вот устранять ошибки можно по разному. При возникновении и выявлении противоречия можно тупо воспользоваться методом выбора, то есть выбрать одну из противоположностей, а другую противоположность запретить, устранить. По всей вероятности именно этот способ устранения противоречия у многих и ассоциируется с ФЛ., но это не так, ФЛ не призывает уничтожать одну из противоположностей, а требует устранить противоречие. А вот диалектический способ устранения противоречия это исследование оснований, расширение и углубление их до такой степени, когда тезисы, которые прежде были противоположны, стали тождественны.Если хотите приведу массу примеров.

Вы точно заметили, что у Сергея Борчикова, скорее, эклектика, чем диалектика, - бездумное и беспринципное синтезирование всего и вся. Ошибок миллион.

Рад , что Вы с этим согласились.

Аватар пользователя Дмитрий

Формальная логика не запрещает, а выявляет противоречия, а устранить или наоборот как то завуалировать их наличие, это дело того, кто эти противоречия выявил. Например , Борчиков , чтобы завуалировать свои противоречия не гнушается эклектикой.

Не думаю, что Сергей Борчиков как-то нарочно завуалировал свои противоречия. Я уверен, что он тоже усердно старается выстраивать свой текст в строгом соответствии с правилами формальной логики, но у него это не так хорошо получается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отвечать Болдачеву, сказавшему об А.Ф. Лосеве, что он дурак, да еще и плюсик поставившему этому высказыванию ( http://philosophystorm.org/actuspurus/765#comment-70399 ) считаю ниже своего достоинства. Вообще, сначала хотел обратиться к руководителям и модераторам форума о забанивании данного «писателя», но решил подождать их реакции…

Что же касается сути спора, то реакция формальных логиков показательна. С удивительным рвением все стали меня упрекать, что я всё свел к понятиями и прочим формальностям, в то время когда речь идет о природе вещей и предметов. Но при этом оппоненты как-то забыли, что формальная логика потому и формальная, что занимается формами мышления, вне зависимости от содержания (предмета, объекта). А посему, как только мы начинаем анализировать предмет, то покидаем область формальной логики и входим в область содержательных логик (среди которых находятся и неоплатоническая (эманационная) логика, и трансцендентальная логика Канта, и спекулятивная логика Гегеля, и диалектическая логика А.Ф. Лосева).
Поэтому у меня нет никакой нужды дальше вдаваться в тонкости формальнологических законов, а вместе с Вами готов обсуждать диалектические особенности вещей, предметов, объектов сущего мира, феноменов и процессов человеческого бытия, а также умопостигаемых сущностей, в том числе таких, как Единое, Абсолют и др.

Аватар пользователя ZVS

как только мы начинаем анализировать предмет, то покидаем область формальной логики

Надо признать всё же, что и Лосев довольно свободно обошёлся в своих рассуждениях о шкафе, с формальной логикой.
Есть высказывание (А)что шкаф-целое, пусть оно (А) истинно.
Есть и высказывание, что шкаф-состоит из частей. Не-А есть отрицание истинности первого высказывания, но не отрицания САМОГО высказывания.

Аватар пользователя boldachev

To Сергей Борчиков

Спасибо за не ответ. Ведь забавно же получается, как писать комментарий на мою реплику ("Еще хлеще придумал Болдачев"), тут достоинства хватило. А как потребовалось ответить по существу за свои элементарные логические и философские ошибки - не-е-е, это ниже достоинства.

Но при этом оппоненты как-то забыли, что формальная логика потому и формальная, что занимается формами мышления, вне зависимости от содержания (предмета, объекта).

Нет, оппоненты (в моем лице) не забыли - только и говорили о правилах формального мышления вне зависимости от содержания: если уж правила, то одни и для мебели, и для Единого. К тому же вы сами указали, какими правилами тут следует пользоваться: определить объем понятия и произвести его деление. И я продемонстрировал, что ваше разделение понятия "Единое" было выполнено с нарушениями всех формальных правил - просто безграмотно. Не говоря уж о том, что по вашей же мысли ("как только мы начинаем анализировать предмет, то покидаем область формальной логики и входим в область содержательных логик"), так бездумно применять правила формальной логики к таким "предметам" как Единое и бытие принципиально невозможно. Для философа, призывающего обсуждать диалектические особенности Единого, нет худшего падения, чем призывать делить это самое Единое на части, на подклассы, представлять его как составленное из других понятий. Признайтесь, что вы тут явно погорячились, пытаясь делить Абсолют, бытие, Единое, свободу, любовь, субъекта на части. Или не хватит смелости? Или мудрости?

Поэтому у меня нет никакой нужды дальше вдаваться в тонкости формальнологических законов, а вместе с Вами готов обсуждать диалектические особенности вещей

Вдумайтесь в ситуацию. Вы пришли - обвинили меня в незнании формальной логики, в частности, операции разделения понятия на классы и подклассы. Безграмотно применили эту операцию на примере понятия Единое (разделив его не на подклассы, не на самостоятельные непересекающиеся понятия, как того требуют правила, а по принципу принадлежности: это стул Пети, а это стул Васи), а когда вам на это указали, то стали хамить ("данного «писателя»") и - как я и предсказывал - быстро побежали прятаться в диалектические кусты, мол не пристало мне вдаваться в тонкости формальной логики.

А по поводу диалектической логики (которой нет), я вам скажу так: вы и близко не представляете себе, что такое диалектика, и я вам готов это продемонстрировать: напишите текстик на тему "Диалектические особенности вещей, предметов, объектов сущего мира, феноменов и процессов человеческого бытия, а также умопостигаемых сущностей, в том числе таких, как Единое, Абсолют и др.", а я его прокомментирую. Вообще очень странно, что одного из наиболее серьезно относящихся к диалектике людей в современной России (это я о себе - не верите, спросите у Грачева), и могущего о ней (диалектике) хоть что-то рассказать помимо упражнений с противоположностями в духе диамата, записали в ярого ее противника. Да, я противник профанации диалектики, а еще больший противник, когда люди, которые не в состоянии выдержать в своем тексте элементарную логику, прикрывают это отсылкой на особенности "диалектической логики" ))).

Ну, я жду, продемонстрируйте какой вы диалектик.

Аватар пользователя Пермский

Дискуссия о ФЛ и диалектике столь бурно развивается, что успевать быстро отвечать на все комменты для меня невозможно. Отвечаю с возрастающим интервалом.

Сергей Александров, 18 декабря, 2013 - 18:56
Есть такая проблема поставленная ещё греками , как "корабль Тесея), тоже о соотношении частей и целого, но это проблема решается по разному в разных философских системах.
Если Вы хотите, чтобы шкаф без дверей, был тождественен шкафу с дверями, то флаг Вам в руки.
А интересно Александр(Пермский) без рук тождественен Александр( Пермскому) с руками?

В терминологии этого рассуждения я придерживаюсь не ФЛ системы, а диалектической (поскольку диалектика понимается весьма по-разному, то сверхФЛ системы). В таких координатах тождество шкафа каждой из своих частей и своему целому есть частичное тождество шкафа себе как целому, себе как сумме частей, себе как носителю-обладателю каждого своего свойства, признака, части. В обладании всеми своими частями и целостностью шкаф образует конкретное тождество частям и целому. Лишаем шкаф тождества целому - шкаф перестаёт обладать целостностью и рассыпается на несвязанные в целостность части. Лишаем шкаф тождества хотя бы одной своей части – шкаф теперь лишен, не обладает этой частью и лишается своего тождества целому – инвалид.
Пермский без рук тождественен Пермскому с руками настолько, насколько инвалид тождественен здоровому человеку. Частичное тождество. Ну не хватает рук для полного тождества – полного счастья :))

Аватар пользователя Сергей Александров

Лишаем шкаф тождества хотя бы одной своей части – шкаф теперь лишен, не обладает этой частью и лишается своего тождества целому – инвалид.
Пермский без рук тождественен Пермскому с руками настолько, насколько инвалид тождественен здоровому человеку. Частичное тождество.

Уважаемый Александр. Смотрите что Вы делаете. Вы выводите некий критерий достаточности основания. Давайте его обобщим .
Есть целоеА, которое состоит из частей В1, В2, В3...Вn.
Если мы из целого А вынем несколько частей, то получим Ai(инвалид).
А тождественно Ai , ровно настолько насколько А тождественно Аi .
Ну что я могу сказать очень обнадёживающий критерий. А масло-то оказывается масляное.
Хотите я Вам предложу решение проблемы корабля Тесея и инвалидного шкафа?
Но я не буду навязываться.

Аватар пользователя Сергей Александров

Но при этом оппоненты как-то забыли, что формальная логика потому и формальная, что занимается формами мышления, вне зависимости от содержания (предмета, объекта). А посему, как только мы начинаем анализировать предмет, то покидаем область формальной логики и входим в область содержательных логик (среди которых находятся и неоплатоническая (эманационная) логика, и трансцендентальная логика Канта, и спекулятивная логика Гегеля, и диалектическая логика А.Ф. Лосева).

Вы хоть отдаёте себе отсчёт. Какой именно конкретный предмет анализируют "неоплатоническая (эманационная) логика, и трансцендентальная логика Канта, и спекулятивная логика Гегеля, и диалектическая логика А.Ф. Лосева)"?
И чем вообще отличается "содержательная" логика от формальной?
Вы хоть понимаете, что когда Вы в своих рассуждениях употребляете понятие "логика" , Вы как минимум должны придерживать закону тождества. То есть всякий раз употребляя термин "логика" , под ним должно понимать одно и то же, и не каждый раз что-то иное. А то у Вас получается :
Шёл дождь и два студента. Мы сели вместе с батарейками. Эта ключевая фраза и вода освежили меня.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...отдаю отчет и понимаю...

Аватар пользователя boldachev

Сергею Борчикову

Да, Сергей, вы можете не писать новый текст, а просто выложите какой-нибудь существующий, который демонстрирует ваше понимание и использование диалектики.

Аватар пользователя Victor

Ребята!
Пожалейте Алексей Федоровича!
"Исходники" дискурса выбрали самый неудачный кусок из наследия Лосева (что их тоже характеризует "положительно"). Это ведь ПРЕДИСЛОВИЕ к "Философии имени"!!! И надо понимать к кому обращено это ПРЕДИСЛОВИЕ! Кому это он пишет (явно "в запале"):

Вместо всех этих вырожденских направлений и ублюдочных, ушибленных, жалких систем, я исповедую диалектику, для которой существуют сущности и смыслы,...

применяя явно не интеллигентные слова...
***
Куда вы пытаетесь применить свою ФЛ? Если ей Лосев дает определение "логос о логосе", а диалектику определяет как "логос об эйдосе".
При чем здесь истина и ложь? или рассуждения о предикатах? или поиск противоречий? Оставьте это соискателям "диалектических логик"!!!

Ну не интересует это диалектику (лосевскую)!!!
Лосев рассматривает число и пишет:

Тот эйдос, который свойствен числу, эйдос числа, или число как эйдос, является только смысловым актом, чистым полаганием, при исключении всякой качественности, эйдетической и тем более вещественно-чувственной.
Потому если говорить о единстве, то здесь лучше подчеркивать момент порождающего единства. Число ведь — процесс, и функции, объединяющие этот процесс, по неизбежности оказываются как бы подвижными, а принимая во внимание абсолютную единичность перво-принципа, оказываются функциями рождающими, поро-
дительными.

Или вот:

Следовательно, вся диалектическая система примет тогда такой вид пентады (термины здесь, конечно, все условные и их можно заменить другими):
I. Перво-начало (перво-принцип смысла).
II. Смысл (эйдос, самый смысл, или смысловая сущность).
III. Становление (смысла).
IV. Ставшее (ставший смысл, факт и событие смысла).
V. Выражение (понимаемый смысл, энергийно-выразительная форма смысла).

И где тут атрибутика ФЛ? Где противоречия? Истина и ложь? Это совсем другая процессуальная область, где идет конструктивное построение кумулятивным (самодостаточным) способом.
У формальной логики вообще нет кумулятивности!!! Она линейная. И ее основу составляет событийность: сел в автобус - истина; не сел - ложь.
Теория предикатов - ущербна в своей основе; мне даже лень этот вопрос разбирать...

После Балтимора Лосев вообще практически оставил эту тему. Рядом с ним была "философская пустыня"... Короче, имейте уважение к истории!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя boldachev

Victor

"Исходники" дискурса выбрали самый неудачный кусок из наследия Лосева

Проблема-то не в Лосеве, не в анализе его творчества, образцы которого вы продемонстрировали, а в ответе на вполне философски осмысленный и значимый вопрос: возможно ли применять диалектическое мышление (то, что мы под этим подразумеваем помня о Платоне, Гегеле) к вещам? Есть ли какие-либо "диалектические особенности вещей, предметов, объектов сущего мира, феноменов и процессов человеческого бытия" (Борчиков)? Допустимы ли в классической (додеаматовской) диалектике такие фразы, как "диалектика шкафа", "диалектика строительных перекрытий", "диалектика курицы"? Вот об этом и была дискуссия, а не о Лосеве. И сошлись три позиции: (1) никакой диалектики нет и быть не может; (2) диалектика - это когда есть противоположности, а у шкафа они есть (целое-части, верх-низ, перед-зад), а значит можно и нужно говорить о диалектике шкафа (он одновременно и зад, и перед); (3) диалектика есть логика оперирования философскими понятиями (типа как у Лосева -"логос об эйдосе") и за пределами философии ее (диалектики) нет и быть не может - нет никаких ни диалектики, ни онтологии, ни этики шкафа, табурета, помойного ведра.

Аватар пользователя Victor

Александр!
Ни одна из трех ваших позиций, по мне, не удовлетворяет моему представлению о диалектике как конструктивности. Зачем заниматься "логикой об эйдосе" если ее нет за пределами философии?
Да, есть шкаф, и его эйдос (идея).
- есть имена;
- есть поименованные части шкафа;
- есть их сборка;
- есть шкаф собранный;
- есть его представление.
Здесь диалектика как конструктивная процессуальность.
***
В "Самое само" Лосев пишет, что вещь можно интерпретировать множеством способов. Я подозреваю, что Лосев в этом видел тоже аспект диалектики.
Кто хочет, пусть это будет: "(целое-части, верх-низ, перед-зад)". Только эта интерпретация будет уже более пространственная (в своей системе координат), а не кумулятивно-конструктивная. Эстетик захочет увидеть красоту шкафа - его право.
Но есть, ИМХО, абсолютные онтологические координаты у эйдоса, которые Прокл называл ипостаси:

Между тем пять родов сущего есть причина ипостаси всех эйдосов. (Прокл, "Комментарии к Пармениду")

по которым шкаф конструируется. Это организационный инвариант особого рода, который, подозреваю, пока трудно понять.
***
Вы, Александр, ИМХО, зря ставите имена Платона и Гегеля вместе ("помня о Платоне, Гегеле"). По мне, Гегель к "логосу об эйдосе" никакого отношения не имеет. Вот противоречия - это к нему!
***
То, что спекуляция словами в философии распространена - не секрет. Сейчас слова "эйдос", "диалектика" кто только не упоминает. Может быть так и нужно? - Плюрализм? Не знаю. Да и не интересует это меня. Мне бы с "логосом об эйдосе" разобраться... предметно!

Аватар пользователя boldachev

Ни одна из трех ваших позиций, по мне, не удовлетворяет моему представлению о диалектике как конструктивности.

Причем здесь конструктивность? И речь не идет о представлении о диалектике, а только об отношении диалектики и вещей (я там зря упомянул про противоположности - по сути, речь шла о том, можно или нельзя "применять" диалектику к вещам). Перечисленные мной три взгляда на эту проблему исчерпывающи - и вы сами констатируете, что придерживаетесь второго, утверждая:

Да, есть шкаф, и его эйдос (идея).
- есть имена;
- есть поименованные части шкафа;
- есть их сборка;

Да, констатируете вы, есть диалектика (ваша или Лосева, но диалектика) шкафа, да, диалектика применима к вещам. Есть философы, которые принципиально не признают диалектику (в любом ее виде и по отношению к чему угодно), есть другие, скажем, я, придерживающийся мнения, что диалектика возможна только и исключительно в философии.

Вы, Александр, ИМХО, зря ставите имена Платона и Гегеля вместе ("помня о Платоне, Гегеле"). По мне, Гегель к "логосу об эйдосе" никакого отношения не имеет.

Да, безусловно, Гегель не имеет никакого отношения к "логосу об эйдосе", вернее, "логос об эйдосе" не имеет отношения к Гегелю. ))) Но из этого следует сделать вывод противоположный тому, который сделали вы: не следовало бы рядом с Гегелем и Платоном при обсуждении классической (додиаматовской) диалектики упоминать этот самый "логос об эйдосе" - он не имеет никакого отношения к тому, что обсуждалось на этой странице. (Я вставил в скобках это словосочетание в своем предыдущем комментарии только для два вас, чтобы локально расширить тему). А так получается, вы включились в бурное обсуждение со словами: не, вы не то обсуждаете, надо обсуждать только "логос об эйдосе".

Сейчас слова "эйдос", "диалектика" кто только не упоминает. Может быть так и нужно? - Плюрализм?

Плюрализм - это когда есть два или несколько мнений или, если говорить о философии, концепций, а когда либо бла-бла-бла (способ прикрыть элементарную логическую неряшливость), либо пара тезисов, на все случаи жизни, либо концепция, но не имеющая к диалектике никакого отношения - то это не плюрализм.

Аватар пользователя Victor

А. Болдачев:
... я, придерживающийся мнения, что диалектика возможна только и исключительно в философии.

Александр, на здоровье! Придерживайтесь!
Я придерживаюсь противоположной позиции и поэтому (поскольку "пересечения" нет) постараюсь вам не мешать.
Сорри!

Аватар пользователя boldachev

) Вы восприняли отнесение себя к одной из позиции одной из классификаций как-то очень лично. Все мы на каких-то полках сидим. Тут важно понимать, что полок много. И пару на всех хватит. Все будем здоровы!

Аватар пользователя Сергей Александров

Следовательно, вся диалектическая система примет тогда такой вид пентады (термины здесь, конечно, все условные и их можно заменить другими):

Я бы запретил людям , которые отрицают необходимость в рассуждениях формально-логического аппарата использовать термин "следовательно", ибо если отрицать ФЛ то из чего угодно может следовать что угодно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще ни один ваш оппонент не запретил и не отрицает ФЛ, они лишь определяют границы ее применимости. В то время как Ф-логики только и могут - запрещать ДЛ.

Аватар пользователя Сергей Александров

Никто ДЛ не может запретить. Нужно ещё определить что это такое. Может это просто иллюзия. Например, я запрещаю обезличенный Абсолют. И что?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теперь согласен, запретить нельзя. А насчет определения - я определился. Определяйтесь и Вы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Задача не в том , чтобы Вам или мне определиться, а определить что такое ДЛ, как нечто что устраивает всех.
Типа : Вот Шкаф.
- Да , согласен, это Шкаф.
_ Теперь все видят и знают и признают , что это Шкаф.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Вот шкаф" - одно дело для потребителя, другое для столяра (как сделать).
Аналогично "Вот ДЛ" - одно дело для всех, другое - для метафизика.
Для всех сказать не могу, а если хотите решать метафизические проблемы, конструируя метафизические теории и системы, то вот есть образцы диалектчисекого мышления. Выше ноднократно их упоминал: Лао-Цзы,Платон, Плотин, Николай Кузанский, Гегель и мн. другие. Смотрите, учитесь, овладевайте.

Аватар пользователя Корвин

to Victor

Почему философия Лосева вызывает такое неприятие, а порой даже злобу? Потому что она претендует на универсальность. Есть ограничивающие установки, которые порождают русский неоплатонизм Лосева, и если бы они были показаны, такой реакции не было бы.

Шкаф – он есть предмет мышлении. Если бы Лосев просто сказал что намерен рассуждать о понятии предмета, и рассуждать диалектически, то не было бы проблемы. Но Лосев не может так сказать, потому что Парменид не велит. Нельзя отделять сам шкаф от того, как он мыслится предметно в силу главного принципа Парменида.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 декабря, 2013 - 21:24
Это к Платону ("Парменид. Следовательно, если единое будет единым, оно не будет целым и не будет иметь частей.")
Если у него есть форма - он имеет части, т.к. форма делима. Если у него есть размер, он имеет части.

Какая форма и размер есть у единого? Единое есть понятие. Разве понятия обладают формой и размером? Понятие единого прилагается (описывает, обозначает, характеризует) к предмету, характеризующемуся и другими понятиями (формы, частей, целого). По мне, форма есть не у единого, а у предмета, который описывается, характеризуется разными понятиями: единства, целостности, формы, содержания, частей, многого. Потому делимы не единый, целый, форма, содержание – понятия описывающие предмет, а предмет. И делим предмет (тоже понятие) на совокупность понятий, предмет в уме мы делим (подразделяем) на целое и части, на единое и множественное, на форму и содержание и т.п. понятия.
Тот же Платон:

348 …но если мне указывают, что причастное тому и другому совмещает признаки обоих, то … это вовсе не кажется нелепым, равно как если бы кто-нибудь обнаружил, что все есть единое вследствие причастности единому и оно же, с другой стороны, есть многое вследствие причастности ко множественному. Пусть-ка кто докажет, что единое, взятое само по себе, есть многое и, с другой стороны, что многое [само по себе] есть единое, вот тогда я выкажу c изумление. 349 …Если же кто-то… сначала установит раздельность и обособленность идей самих по себе, таких, как подобие и неподобие, множественность и единичность, покой и движение, и других в этом роде, а затем докажет, что они могут смешиваться между собой и разобщаться, вот тогда, Зенон, я буду приятно изумлен.

Что здесь есть причастное тому и другому? Это есть конкретное нечто (предмет, вещь), которому причастны (принадлежат, характеризуют его) абстрактные понятия единого и многого. В абстрактном отношении «самого по себе» единое отрицает многое, а многое отрицает единое, или многое, взятое само по себе – это не-единое. Равно единое, взятое само по себе – это не-многое. В своей причастности (отношению к) нечто (предмету) отрицающие друг друга понятия единого и многого единятся принадлежностью предмету, который совмещает и единство и множество. Противоположности в их третьем (предмете, нечто), как отрицают друг друга (при определении их самими по себе, единое есть единое, а многое есть многое), так и полагают друг друга (в отношении каждой из них предмету). Чтобы предмет состоялся он должен определяться и как единое и как множественное. Определи предмет только единым, не получишь предмета – нет предмета без множества своих признаков, свойств, частей. Определи предмет только множеством – получишь не предмет, а лишенный единства набор признаков, свойств.

У субъекта есть форма? есть размер? …когда мы обращаемся к абстрактному, то разве там возможно такое? Понятие "абстрактное" можно разделить на части? Какие?)

Разве у понятия субъект ли, объект ли есть форма, размер? Какие форма, размер есть у абстрактно-формального неопределенного объекта? Не у конкретных предметов, обладающих своими признаками, характеристиками, а у абстрактных объекта, субъекта, целого, части, единого?

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

boldachev, 18 декабря, 2013 - 21:24
Это к Платону ("Парменид. Следовательно, если единое будет единым, оно не будет целым и не будет иметь частей.")
Если у него есть форма - он имеет части, т.к. форма делима. Если у него есть размер, он имеет части.

Ну я понимаю, что у всех могут быть проблемы в формальной логикой. Но чтобы вот так цитировать... Вот как выглядел цитируемый вами фрагмент моего комментария (выделен вырезанный вами текст):

boldachev, 18 декабря, 2013 - 21:24. ссылка

[Дмитрий, 18 декабря, 2013 - 20:56. ссылка] Если понимать единое как не имеющее частей, т.е. как неделимое, то оно немыслимо, неразличимо. )))

Это к Платону ("Парменид. Следовательно, если единое будет единым, оно не будет целым и не будет иметь частей.")

[Дмитрий, 18 декабря, 2013 - 20:56. ссылка] Если у него есть форма - он имеет части, т.к. форма делима. Если у него есть размер, он имеет части.

У субъекта есть форма? есть размер?

Поясняю: то, что с отступом и с черточкой слева - это текст собеседника (Дмитрия), на который я отвечаю, а сам ответ (принадлежащий мне текст) - это тот который без отступа. Вы понимаете, что вы в одну цитату, приписанную мне вставили текст двух людей, причем после моего комментария на одну мысль, прицепили совершенно другую мысль Дмитрия (цитату из него, а не его ответ на мой текст). Напишите опровержение: мол, ошибся )))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 21 декабря, 2013 - 15:24
Вы понимаете, что вы в одну цитату, приписанную мне вставили текст двух людей, причем после моего комментария на одну мысль, прицепили совершенно другую мысль Дмитрия (цитату из него, а не его ответ на мой текст). Напишите опровержение: мол, ошибся )))

Подтверждаю заявленное А.В. в приведенном им комменте - это моя ошибка. Оправдания нет, объяснение есть. Работал над комментом, скопированным в вордовский файл, где структура текста (четкое разделение на цитаты и комменты к ним) слабо разграничена. Это, разумеется не оправдывает мои ошибки. Приношу извинения :( и пожелания наилучшего :)

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Бывает. Я стараюсь писать прямо на сайте, чтобы избежать таких накладок.

Аватар пользователя Victor

Корвин:
Почему философия Лосева вызывает такое неприятие, а порой даже злобу?

Это возможно у вас вызывает злобу. У меня - громадное уважение. Есть культурные люди, которые если не понимают, то обходят стороной, не обзываясь...

Остальное, извините, я не хочу дискутировать.

Аватар пользователя Корвин

Судя по реакции, я попал в точку: Лосев не может разделить шкаф как предмет мысли и реальный шкаф, в силу порождающих его философию ограничивающих условий.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Плевако ("Дело горбуна"): "Горбун, горбун, горбун..."
....................
Шкаф, шкаф, шкаф....
А зачем шкаф?
Давайте рассмотрим классическое: коса.
Девичья коса, коса как инструмент, песчаная коса.
Слово "коса" имеет многообразие смыслов (девичья, инструмент, песчаная).
Слово "коса" определенного смысла имеет многообразие видов (девичья коса длинная, короткая, рыжая и т.д.).
Слово "коса" имеет и конкретику. Единственное понятие: коса - не камень и т.д.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 21 декабря, 2013 - 16:52
Давайте рассмотрим классическое: коса.
Девичья коса, коса как инструмент, песчаная коса.
Слово "коса" имеет многообразие смыслов (девичья, инструмент, песчаная).
Слово "коса" определенного смысла имеет многообразие видов (девичья коса длинная, короткая, рыжая и т.д.).
Слово "коса" имеет и конкретику. Единственное понятие: коса - не камень и т.д.

Следует ли Вас понимать так, что под диалектикой Вы имеете в виду отношение слов-омонимов?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зачастую философы играют словами.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 21 декабря, 2013 - 17:44.
Зачастую философы играют словами.

Да, Вы, конечно же, правы. И некоторые из наших форумчан такую игру словани даже называют: словоблудие :))

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 19 декабря, 2013 - 15:39
Сергей утверждал, что для суровых и непримиримых формальных логиков либо А либо В, третьего не дано. Но ведь бывает, что дано и третье.
Рассмотрим два случая:
1. "Этот лист белый" и "Этот лист не белый". Выполняется закон запрещения противоречия - одинаково истинными/ложными эти суждения быть не могут. Выполняется закон исключения третьего - из ложности одного суждения следует истинность другого. Кто-нибудь будет с этим спорить?
2. "Этот лист белый" и "Этот лист черный". Выполняется закон запрещения противоречия - одинаково истинными/ложными эти суждения быть не могут. Закон исключения третьего не выполняется - из ложности одного суждения не следует истинность другого. Оба суждения могу быть ложными, а истинное суждение, например, может быть: "Этот лист серый".
В первом случае мы имеем дело с контрадикторными суждениями, во втором - с контрарными.
Другое дело, диалектическая логика отличается от формальной тем, что она допускает случай, когда оба противоположных суждения могут быть истинными. Как это может быть?

Формулировка закона противоречия: неверно, что А есть В и А есть не-В одновременно истинны, или два несовместимых (противоречащих, контрадикторных) суждения не могут быть одновременно истинными. В то же время противоположные суждения (контрарные) могут быть истинными в случае, если речь идет о разных признаках одного предмета. То есть лист, пока мы берем его абстрактно, как наличие одного единственного отношения (белый/не-белый) и от других отношений отвлекаемся, отбрасываем их, описывается в суждениях противоречием белый/не-белый. Зато как только мы возвращаемся от голимой абстрактности, сугубой формальности сведения листа к изолированному отношению белый/не-белый к конкретности наличия у листа (конкретного предмета) многих отношений, то уже нет ни противоречия, ни запрета на высказывание противоположных (контрарных) суждений лист белый и не-белый.
Почему же снят запрет на одновременную истинность двух суждений во втором случае? Потому что суждения здесь рассматриваются за рамками предельной абстрактности, формальности. Потому что предмет рассуждения берется не формально в одном единственном отношении либо да, либо нет, а допускается конкретное рассмотрение предмета не в одном, а во многих отношениях. Теперь истинно, что лист может быть не только белый, но и одновременно не-белый – перемежающийся разным цветовым узором, включающим своими признаками обладание и белым и не-белым окрасом.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 19 декабря, 2013 - 14:56
Дмитрий, 19 декабря, 2013 - 01:09
В формальной логике закон исключения третьего может и не выполняться.
Закон потому и закон, что из нет ни одного исключения! Закон исключенного третьего конечно же может не выполняться отдельными людьми, их обычно называют идиотами.

Эта позиция – конек в комментах Полидариса. И исключений среди форумчан из такой оценки соблюдения логики, по мне, Полидарис действительно не допускает :))

Аватар пользователя Корвин

И сколько бы ни твердили мне всякие неучи и профаны, что диалектика есть нечто далекое от истины, я им никогда не поверю, ибо подобные суждения могут исходить только от лиц, не имеющих никакого отношения к философии. Лица, воспитанные на абстрактной метафизике и формальной логике и искалечившие свое непосредственное жизненное восприятие, никогда не поймут, как это шкаф сразу, одновременно, в одном и том же отношении есть и единое, и многое. Они станут говорить, что это в разных смыслах шкаф есть единое и есть многое, желая спасти формально-логические законы тождества и противоречия. Но именно один и тот же шкаф и един и множествен, один и тот же шкаф есть и целое и части, один и тот же шкаф есть целое, не содержащееся в отдельных частях (ибо каждая часть не есть целое) и в то же время только в них и содержащееся (ибо не может же шкаф находиться сам вне себя).

Заметьте, Пермский, Лосев пишет «в одном и том же отношении».

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 декабря, 2013 - 15:12.
Итого:
• Целое - это то, что имеет части; при разделении на части целое пропадает, но может быть восстановлено при сборке.

Хотелось бы знать, что Вы подразумеваете под «то»? «То» есть целое и суждение можно представить как: Целое - это целое, что имеет части; при разделении на части целое пропадает, но может быть восстановлено при сборке? Или «то» - нечто иное, отличное от целого? Для меня «то» есть предмет, которому целое принадлежит как его сторона, аспект, характеристика. Аналогично «то»-предмету принадлежат и части как иная сторона, аспект, характеристика предмета.

• Цельное - это совершенное, полное состояние целого, соответствующее своей изначальной идее. При нарушении цельности получаем ущербное целое.
• Целостность - это целое без частей, могущее быть разделено на куски; причем любой кусок является сам целостностью, а исходная целостность есть кусок.

Правильно ли понимать «целостность» как целое, взятое «само по себе» - без отношения к частям? Тогда как не-целостность есть целое в его отношении к частям, или «то, что имеет части»?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 20 декабря, 2013 - 12:38
Вопрос в том, что целое по определению отрицает части, а части по определению отрицают целое.
С Вашим отсутствием логики Вы доходите до полного абсурда, и даже откровенного бреда, если целое отрицает части, то содержание отрицает форму, сущность отрицает явления, качество отрицает количество, время отрицает пространство и так далее.

ПЛАТОН. Парменид.

348 …но если мне указывают, что причастное тому и другому совмещает признаки обоих, то … это вовсе не кажется нелепым, равно как если бы кто-нибудь обнаружил, что все есть единое вследствие причастности единому и оно же, с другой стороны, есть многое вследствие причастности ко множественному. Пусть-ка кто докажет, что единое, взятое само по себе, есть многое и, с другой стороны, что многое [само по себе] есть единое, вот тогда я выкажу c изумление. 349 …Если же кто-то… сначала установит раздельность и обособленность идей самих по себе, таких, как подобие и неподобие, множественность и единичность, покой и движение, и других в этом роде, а затем докажет, что они могут смешиваться между собой и разобщаться, вот тогда, Зенон, я буду приятно изумлен.

Момент, аспект отрицания обязателен в выявлении отношений разных понятий. Если бы целое не содержало в себе отрицания части, одно не содержало отрицания другого, то мы лишились бы основания для различения понятий. Другой вопрос, что отношения понятий не сводятся только к моменту отрицания, включают и момент полагания, единства, тождества между собой. Вы же, оставаясь в плену ФЛ, абсолютизируете момент отрицания, абстрагируетесь от других аспектов и «доходите до полного абсурда, и даже откровенного бреда».

А целостность рассуждения, то есть связь частей и отдельных суждений, из которых состоит рассуждение базируется, как бы Вам этого не хотелось, на ФЛ.

Любая разновидность логики (логических рассуждений) базируется на элементарных формальных отношениях А = А, А не = А, А = В, А = не-В и прочее. Вы при желании можете любые более сложные отношения в логике свести к элементарным (принцип редукционизма) и объявить любые логические рассуждения принадлежащими сфере ФЛ. В таком случае нет и предмета дискуссии. Любые рассуждения либо из сферы ФЛ (сводятся к элементарным ФЛ отношениям), либо рассуждения не логичные, алогичные, не имеют отношения к логике, равной ФЛ. А диалектика, специальные логики - это не более чем трактовки единственной логики - ФЛ.

Да мы можем поделить и то и другое на части, но только после этого деления и появления частей появляется понятие целый, то есть некий концепт прошлого куска масла или отрезка. …
Александр, Вы что не понимает очевидного, что целое это не целостность. Если целое это нечто состоящее из частей, то есть сам предмет, то целостность это свойство предмета.
Вот одно из определений целостности
ЦЕЛОСТНОСТЬ — свойство объектов как совокупности составляющих их элементов, организованных в соответствии с определенными принципами.

Чтобы у Вас не было путаницы в тонком различении целого и целостности, переформулирую. Кусок-монолит – это не целое. Пока есть монолит – нет целого. Разбиваем монолит на более мелкие куски и тут у Вас объявляет себя целое, поскольку куски разбитого куска-монолита можно рассматривать как части целого. Но целого самого по себе (до разбития исходного куска на куски-части) оказывается нет, а есть только единое-кусок-монолит. Но ведь равным образом можно рассуждать и о куске-монолите как одном из множества кусков получившихся после разбития предыдущего единого-глыбы-монолита на куски-монолиты. Равно и предмет рассуждения кусок-монолит можно рассматривать одной из частей глыбы-монолита-целого, разбитого на куски-монолиты-части предшествовавшей глыбы.
Целостность для Вас нечто бесконечно далекое, не связанное с целым (обычное дело для формально-логического рассмотрения изолированно каждого понятия, каждого отношения). По мне, целостность есть целое, рассматриваемое в приложении к предмету, взятое в качестве свойства, характеристики предмета. Вы понимаете что и целостность и целое – это об одном, а не инопланетные по отношению друг к другу понятия?

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 20 декабря, 2013 - 10:22
Пермский, 20 декабря, 2013 - 08:34.
что есть целостность не разбитая на части?
То, что не имеет частей обычно называют единым. Единое можно разбить (расколоть, разрезать, разделить) на множество кусков, но от этого куски не станут частями единого и каждый кусок сохранит единство уже в себе.
Вам нравятся примеры, так вот разделив шкаф (целое) на составляющие его части (двери, стенки, полки) вы тем самым уничтожите шкаф и получите вместо шкафа груду хлама, а разделив кусок масла (единое!) получите тоже самое масло, только маленькими кусками.

«То, что не имеет частей обычно называют единым» А то-единое есть вместе с тем и то-множественное? Или единое – это единое, а множественное – это множественное. А «то» - единое или множественное? Вот из Вашего суждения я делаю вывод: раз «то» не имеет частей, следовательно, «то» не есть целое. Это верный вывод?
Теперь каким должен быть второй вывод: раз «то» есть единое, следовательно, оно имеет или не имеет многое (куски)?
Чтобы быть целому необходимо иметь части, ибо как Вы утверждаете, нет частей – нет и целого. А нет кусков (многого) нет и единого? Значит либо целое и единое появляются после разбиения одного куска на много кусков, на части-куски, либо единое и целое есть в исходном куске-монолите.
«разделив кусок масла (единое!) получите тоже самое масло, только маленькими кусками». Еще раз, что мы получим, разделив единое (кусок масла)? Разделив единое получим многое, или разделив масло получим масло? Единое – это не-многое или единое - это масло? Масло – это масло или единое/многое? Кусок – это масло, или единое/многое, или кусок? Вы умудрились разные понятия так смешать, что через деление у Вас одно понятие превращается в другое, другое в третье и т.д. Так что вы делите? Кусок, масло или единое? Сколько ни дели масло получишь масло, а не единое и не многое. Сколько ни дели единое не получишь ни масло, ни кусок, а многое. Сколько ни дели кусок получишь кусок, а не единое и не масло. Если я разделю лёд, я что получу лед или масло? Естественно лед. Разделю кусок – получу кусок, или единое/многое, или масло? Естественно кусок. Откуда берется маленький кусочек? Из разделения большого куска, то есть при делении куска мы получаем кусок, а ничто другое.
Когда единое мы прилагаем к маслу, то множественное также становится причастным к маслу. И причина рассмотрения отношения единое/множественное в применению к маслу заключена не в специфичности масла, а в самом отношении единое/множественное. Замени масло на лед или иной предмет единое останется в неразлучной связке с множественным.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 20 декабря, 2013 - 15:15.
Спасибо. Вот мы и нашли какое достаточное основание для своей логики выбрал для себя Борчиков и иже с ним - НИКАКОГО.
Но есть опасность - он может утверждать, что для его логики и не нужен закон достаточного основания, как и другие логические законы.
Приговор - диалог и взаимопонимание с человеком, который руководствуется эклектической логикой невозможны. Увы.
А между тем этот человек склонен к совместному творчеству. Может ему это только кажется?

Эклектика – это способ рассуждения, игнорирующий правила логики. Игнорирование правил логики в отдельных рассуждениях присущи практически любому человеку (нет безошибочных людей), в том числе и всем форумчанам ФШ. Вы с Болдачевым ни в коем случае не исключение из известного правила «человеку свойственно ошибаться». Другое дело, что Вашими же словами «нормальные люди» стремятся исправлять свои ошибки. Чтобы их исправлять нужно сперва их признать, а чтобы признать – нужно понять в чем же ошибки. Мы друг другу указываем на логические ошибки, но вот стремления понять, что пытается донести до Вас оппонент – очень плохо проглядывается. Конечно, проще обвинить в голимом невежестве и тем снять вопрос. Типа, «ты дурак, а я умный-всезнайка – вопрос исчерпан». К чести А.В. – он куда более толерантен к мнениям оппонентов - за что уважаю, и при этом по-хорошему ироничен – за что весьма симпатизирую. Ваш юмор мне очень симпатичен, пока не переходит в уничижающий сарказм :)))

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 20 декабря, 2013 - 15:29
Пример диалектической логики на примере шкафа
Муж и жена в мебельном магазине выбирают шкаф. …
Мне интересно как бы в таком случае, при явном противоречии в диалоге, поступили Борчиков с Пермским?
Но нормальные люди, учитывая противоречие, стали бы искать общий критерий для достаточности основания. То есть когда бы их общие рассуждения нашли консенсус.
Возможно в этом можно найти диалектическую логику.

Диалектика как рассуждение в диалоге – это тема М.Грачева. К нему и апеллируйте.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 декабря, 2013 - 18:09.
To Сергей Борчиков
Спасибо за не ответ. Ведь забавно же получается, как писать комментарий на мою реплику ("Еще хлеще придумал Болдачев"), тут достоинства хватило. А как потребовалось ответить по существу за свои элементарные логические и философские ошибки - не-е-е, это ниже достоинства.

Это начало коммента и весь текст коммента полностью - по мне, образец достойного, толерантного, уважительного общения с оппонентом на форуме.
Лично выражаю благодарность за демонстрацию возможности выдержанного уважительного диалога и призываю форумчан к сдержанности, терпимости, уважительности в нашем общении на форуме.
Пермский.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 22 декабря, 2013 - 08:57
«То, что не имеет частей обычно называют единым». А «то» - единое или множественное? Вот из Вашего суждения ...

Александр, я так понимаю, что вы хотите посредством логичного рассуждения установить какое из двух суждений правда, а какое ложь. Должен разочаровать вас, еще Кант писал, что логика здесь бессильна, что можно совершенно логично высказать любую ложь. Иначе говоря, имея два противоречащих друг другу суждения об одном и том же , можно только утверждать, что одно из них ложь, а другое правда и ничего третьего быть не может (закон исключенного третьего). При этом, логически рассуждая определить какое именно из этих двух суждений ложное совершенно невозможно.
Думаю не следует забывать, что логика исключительно в суждениях, в речи, как и возможные ее нарушения (противоРЕЧИЯ), а не в том, о чем эти суждения. Как пример, вы можете рассуждать о шкафе и его частях логично (без противоречий), можете рассуждать с логическим ошибками (с противоречиями), можете вообще ничего не говорить, от этого сам шкаф нисколько не изменится.

Вам не понравилось слово "то" в моем высказывании о едином, так никаких проблем нет, могу тоже самое сказать и без "то": "единое потому и единое, поскольку не имеет частей". :)

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 22 декабря, 2013 - 10:03

Пермский, 22 декабря, 2013 - 08:57
"А «то» - единое или множественное? Вот из Вашего суждения ..."

Александр, я так понимаю, что вы хотите посредством логичного рассуждения установить какое из двух суждений правда, а какое ложь. Должен разочаровать вас, еще Кант писал, что логика здесь бессильна, что можно совершенно логично высказать любую ложь. Иначе говоря, имея два противоречащих друг другу суждения об одном и том же , можно только утверждать, что одно из них ложь, а другое правда и ничего третьего быть не может (закон исключенного третьего).

Именно формально-логический ответ «то или другое» я и хочу от Вас получить. Мне интересно, если «то» есть единое, что же представляет из себя «другое» - множественное, многое? Если «то» есть целое, что же "другое" есть частное, части, или не-целое? Если в ФЛ шкаф есть целое, а целое содержит в себе части, состоит из частей, без частей – нет целого, то что такое не-целое? Части у нас в целом, а что у нас в не-целом? Когдя я беру суждение о шкафе как целом, включающем свои части, я понимаю такое суждение как логичное. А когда мне говорят, что шкаф – это либо целое, либо не-целое; либо части, либо не-части (отсутствие частей), я понимаю такие суждения как абсурдные, алогичные. А что эти суждения сами по себе (взятые порознь друг от друга, или взятые формально-абстрактно) разве нарушают законы ФЛ, закон исключенного третьего? По мне, нет.
Очень причастен к Вашему приведенному мной рассуждению коммент Корвина:

Корвин, 21 декабря, 2013 - 18:00.
И сколько бы ни твердили мне всякие неучи и профаны, что диалектика есть нечто далекое от истины, я им никогда не поверю, ибо подобные суждения могут исходить только от лиц, не имеющих никакого отношения к философии. Лица, воспитанные на абстрактной метафизике и формальной логике и искалечившие свое непосредственное жизненное восприятие, никогда не поймут, как это шкаф сразу, одновременно, в одном и том же отношении есть и единое, и многое. Они станут говорить, что это в разных смыслах шкаф есть единое и есть многое, желая спасти формально-логические законы тождества и противоречия. Но именно один и тот же шкаф и един и множествен, один и тот же шкаф есть и целое и части, один и тот же шкаф есть целое, не содержащееся в отдельных частях (ибо каждая часть не есть целое) и в то же время только в них и содержащееся (ибо не может же шкаф находиться сам вне себя).

Вам не понравилось слово "то" в моем высказывании о едином, так никаких проблем нет, могу тоже самое сказать и без "то": "единое потому и единое, что не имеет частей".

А Вас не смущает, что единое и части из разных областей? Единое имеет общую область с многим, а части из одной области с целым. Может единое потому единое, что не есть, не является многим, не имеет многое. Или единое имеет многое, как в трактовке Болдачева целое имеет части (Целое - это то, что имеет части). Если все-же целое не имеет частей, единое не имеет многого, тогда возвращаемся к вопросу что есть «то», которое имеет части и есть целое, которое имеет многое и есть единое.
В формально-логическом рассуждении Вы готовы пожертвовать "то" в альтернативе выбора между единым и многим в пользу единого. Для диалектики же "то" и есть "третье" - предмет (злосчастный шкаф), который есть и единое и многое (имеющий много признаков предмет, имеющий много деталей шкаф); и целое и части (состоящий из частей, образующих предмет-целое, шкаф-целое). Оставаясь на позициях голимых абстракций ФЛ, это видимо трудно понять.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 22 декабря, 2013 - 11:45
Именно формально-логический ответ «то или другое» я и хочу от Вас получить.

Ответ вы от меня давно получили и даже в разной форме (с "то" и без "то"). Так что, вам нужен не мой ответ, вы хотите логичного доказательства, что именно мое суждение о едином правда, а другое суждение ложь. На это могу только еще раз сказать (повторить вслед за Кантом), что такое логичное доказательство в границах только двух противоречащих друг другу суждений принципиально невозможно. Замечу, пытающихся это сделать давным давно назвали софистами или грубо говоря словоблудами, заблудившимися в словах... Есть и в русском языке короткое слово для обозначения заблудившихся, только админ почему-то запретил пользоваться на сайте русским языком. :)

Только выйдя за границы двух противоречащих друг другу суждений можно понять, какое из них ложное. Иначе говоря, включайте "понималку" (диалектику) и будет вам счастье...

Кстати, шкаф тоже можно считать единым, если нас не интересует его содержание (начинка). А рассматривая шкаф в границах более общего понятия мебель в комнате, тот же самый шкаф будет уже частью мебели находящейся комнате. :)))

Еще раз предлагаю вам вернуться в философию, где вопрос целого и части решается очень просто.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 22 декабря, 2013 - 16:11
Еще раз предлагаю вам вернуться в философию, где вопрос целого и части решается очень просто.

Спасибо. Предложение принимается.

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр, Ваши обвинения в том что это именно я не стремлюсь к взаимопониманию, и прибегаю лишь сарказму, не принимаю.
О проблеме единого и многого я в курсе, и эту проблему пытался обсуждать в своём блоге в опросе "Всё" .
http://www.philosophystorm.org/sergei_aleksandrov/3757
И именно эта проблема была одной из главных у Парменида. Но , ивините, речь шла не о "Всё", а о частном целом и его частях. Парменид не рассматривал этой проблемы. Но даде если редуцировать проблему единого и многого до проблемы целого и частей, то и тогда я не понимаю зачем Вы привели эту цитату Парменида. Неужели Вы с помощью этого текста можете доказать, что каждая деталь, часть шкафа тождественна шкафу?

Вы же, оставаясь в плену ФЛ, абсолютизируете момент отрицания, абстрагируетесь от других аспектов и «доходите до полного абсурда, и даже откровенного бреда».

Александр, как можно рассуждать о понятиях и их соотношений не придерживаясь определений этих понятий? Если Вы так поступаете, до почему тогда удивляетесь , когда я Вас упрекаю в том, что Вы игнорируете закон достаточного основания. Как мы вообще можем понимать друг друга , когда под понятиями понимаю что угодно? Я Вам дал определение целого, целостности, частей. Но я не вижу Ваших определений. Я говорю, что целое это то что состоит из частей, вы же утверждаете, что целое это то и только то , что отрицает части. Если Вас устраивает Ваше определение, то по мне оно абсурдно, и не определяет ничего.

А диалектика, специальные логики - это не более чем трактовки единственной логики - ФЛ.

Всё сводится к закону достаточного основания. Вы его явно недооцениваете. Обоснуйте!!! - вот смысл всей логики. А вот критерий обоснованности, достаточности основания может быть различным. Эклектика это самое плохое и зыбкое основание для логики. Поэтому и возникают у "мыслителей" эклектического типа претензии к ФЛ. И это логично! :)

Целостность для Вас нечто бесконечно далекое, не связанное с целым

Уважаемый, но я же дал Вам определение целостности, зачем уж там гнусно передёргивать?
Впрочем такое "взаимопонимание" и стиль диалога свойственно для эклектика-"мыслителя".

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 23 декабря, 2013 - 12:11
… я не понимаю зачем Вы привели эту цитату Парменида. Неужели Вы с помощью этого текста можете доказать, что каждая деталь, часть шкафа тождественна шкафу?

Речь я вел о различии абстрактного формального тождества одного (абстрагированного от наличия других, самого по себе) свойства, признака предмета и предмета, с одной стороны, и конкретного тождества предмета и совокупности его свойств, признаков. Нелепо говорить, что предмет и единый и в то же время не-единый, когда мы рассматриваем только одно свойство «единый» в приложении к предмету, тождеству предмета и его свойства. Абстрактно предмет либо обладает единством, есть единый, либо не обладает единством, есть не-единый. Аналогично с другими свойствами предмета, взятыми формально-абстрактно вне соотнесения с наличием у предмета и других свойств, кроме абстрактно выхваченного свойства в формально-абстрактном тождестве. В конкретном тождестве свойств предмету, он (предмет) оказывается тождественным всем свойствам, которыми обладает, или тождественен своим свойствам в их совокупности: и единому, и многому, и целому, и частному и т.д.

Александр, как можно рассуждать о понятиях и их соотношений не придерживаясь определений этих понятий? Если Вы так поступаете, до почему тогда удивляетесь, когда я Вас упрекаю в том, что Вы игнорируете закон достаточного основания. Как мы вообще можем понимать друг друга, когда под понятиями понимаю что угодно? Я Вам дал определение целого, целостности, частей. Но я не вижу Ваших определений. Я говорю, что целое это то, что состоит из частей, вы же утверждаете, что целое это то и только то, что отрицает части. Если Вас устраивает Ваше определение, то по мне оно абсурдно, и не определяет ничего.

В Вашем определении целого отсутствует в явном виде Третье, которое и обладает как целым, так и частями. Это Третье есть Предмет. Именно предмет владеет, обладает как целым, так и частями. В Вашем определении предмет сокрыт под «то». Само по себе целое есть отрицание частей, как и сами по себе части есть отрицание целого. Целое – это не-части. А части – это не-целое. И лишь в предмете взаимное отрицание целым частей, а частями целого сочетается и их взаимным полаганием. Целое само по себе тождественно предмету, или предмет как целое; и части сами по себе (сумма частей) тождественны предмету, или предмет как сумма частей. Когда мы снимаем абстрактность тождества целого самого по себе предмету и так же отвлеченно-абстрактного тождества частей самих по себе предмету в конкретности предмета как обладателя и целого и частей мы и имеем понятие диалектического Третьего, или предмета и как целого и как суммы частей (обладателя сразу и того и другого). Для кого способность диалектически мыслить не составляет затруднений понимает, что не «целое состоит из частей», а предмет состоит из частей и он же есть целое. Для упертых формальных логиков здесь есть неодолимая проблема.

Всё сводится к закону достаточного основания. Вы его явно недооцениваете. Обоснуйте!!! - вот смысл всей логики.

Достаточное основание целого и частей есть их третье, или предмет (вещь, нечто), обладающий и целым и частями.

А вот критерий обоснованности, достаточности основания может быть различным. Эклектика это самое плохое и зыбкое основание для логики. Поэтому и возникают у "мыслителей" эклектического типа претензии к ФЛ. И это логично! :)

Вот эти претензии эклектичности рассуждения я и высказываю Вам, поскольку Вы не в состоянии связать, перейти от рассмотрения предмета (вещи, нечто) сугубо формально-абстрактного к его конкретности обладания многими признаками, свойствами.

Целостность для Вас нечто бесконечно далекое, не связанное с целым
Уважаемый, но я же дал Вам определение целостности, зачем уж там гнусно передёргивать?

Я объяснил Вашу логическую ошибку подмены понятием целого понятия предмета в Вашей трактовке того, что есть «то» в определении целого. У Вас «то» есть целое, а следует понимать под «то» - третье целого и частей, или предмет.

Впрочем такое "взаимопонимание" и стиль диалога свойственно для эклектика-"мыслителя".

Возвращаю данную оценку Вашим рассуждениям.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы хотите приложить предикат целое к шкафу? Приложите кто Вам мешает. Дайте определение целому шкафу и не-целому шкафу. Можете даже дать определение целым частям шкафа и не-целым-частям шкафа.
В приложении к шкафу , вообще не возникает противоречия, конрадикторности между целым шкафом и частью шкафа. Могут возникнуть следующие :целый (несломанный) - сломанный, целый(собранный) - разобранный, целый (наполненный) - пустой. Возможно ещё есть противоположности.
Но как целый шкаф отрицает части шкафа, хоть убейте, не понимаю. Целый(собранный) шкаф и собран из частей. Я , конечно , допускаю, что существуют шкафы не собранные , а вырубленные из единого дерева и не имеющие деталей как таковых, но такие предметы в русском языке называются цельными. Чувствуете разницу целый и цельный.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 24 декабря, 2013 - 11:53
Дайте определение целому шкафу и не-целому шкафу.

Шкаф есть целое - это определение шкафа как целого. Шкаф есть его части - это определение шкафа через части, или шкаф состоит из своих частей.

Можете даже дать определение целым частям шкафа и не-целым-частям шкафа.

Это уже Ваша загадка, на которую Вам и отвечать, какое отношение сия загадка имеет к определению шкафа.

В приложении к шкафу , вообще не возникает противоречия, конрадикторности между целым шкафом и частью шкафа.

Противоречие, контрадикторность возникает в суждениях о шкафе: шкаф есть целое и шкаф есть не-целое; шкаф есть его части и шкаф не есть его части.

Могут возникнуть следующие: целый (несломанный) - сломанный, целый(собранный) - разобранный, целый (наполненный) - пустой. Возможно ещё есть противоположности.

Теперь Вы привели не противоречие, конрадикторность, а конрарность, противоположность суждений.

Но как целый шкаф отрицает части шкафа, хоть убейте, не понимаю

.
Вы этого не понимаете, поскольку шкаф (разумеется понятие) совершенно не отрицает ни целое, ни части (ибо и целое и части причастны, принадлежат их обладателю - шкафу). Отрицают друг друга не шкаф и целое, не шкаф и части, а целое и части, взятые сами по себе (вне контекста их принадлежности одному и тому же шкафу), ибо целое не есть части, а части не есть целое.

Целый(собранный) шкаф и собран из частей. Я, конечно, допускаю, что существуют шкафы не собранные , а вырубленные из единого дерева и не имеющие деталей как таковых, но такие предметы в русском языке называются цельными. Чувствуете разницу целый и цельный.

Разницу чувствую. Вы под цельностью в её отличии от целого полагаете монолитность, или не составность из частей. Но я Вам указываю и изначально речь шла о шкафе составном. Но составность из частей не отменяет наличие целого, отличного от частей сложенных для транспортировки разобранного шкафа. Цельность и целое всё-равно очень близкие понятия. Цельность включает (подразумевает) целое. Шкаф сборно-разборный и цельно-литой включают различимые детали-части целой конструкции: стенки, полки. Идея рукотворного предмета может быть реализована технологически по-разному: литая конструкция или та же конструкция сборная, одна монолитная другая из разборно-сборных частей. И тот и другой предмет будет целым, но по-разному: цельно-монолитным и сборным из разделяющихся частей.

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр , но у Вас же сплошные логические ляпсусы. Вот смотрите:

Шкаф есть целое - это определение шкафа как целого. Шкаф есть его части - это определение шкафа через части, или шкаф состоит из своих частей.

Во-первых , это не определение такой вещи как шкаф, это некая формальная отписка, на месте "шкафа" мы можем написать , что угодно. Но не в этом дело . Давайте левый части этих, так называемых определений изымем, а правые приравняем , так как подразумевается , что они тождественны. Получится:
...целое ....состоит их своих частей.
На что это похоже? Приглядитесь. Ничего это Вам не напоминает? Это определение целого!!! Не верите? Поройтесь в фил. энциклопедии.
Вы же почему-то в этом определении видите противоположности.
Понимаете , формулы : "шкаф состоит из своих частей" и "шкаф не-целое" не являются тождественными, также как и формулы : "шкаф это целое " и "шкаф не есть его части".
Вы же мне пытаетесь навязать их тождественность. Право, это так смешно,что даже уже и не смешно.

а целое и части, взятые сами по себе (вне контекста их принадлежности одному и тому же шкафу), ибо целое не есть части, а части не есть целое.

Дайте определение целого вне контекста шкафа. А впрочем Вы уже давали: целое это то что отрицает части.
Ну если Вам так хочется, вместо "то" вставляем "предмет.
И получаем: Шкаф это то, что отрицает дверцу шкафа.
А. Пермский это тот, кто отрицает свою ногу.
А на мой взгляд целое это то что состоит из частей.
Понимаете Вы ходите вокруг да около проблемы целостности и гармонии
Я как-то описал вкратце эту проблему
http://www.philosophystorm.org/sergei_aleksandrov/3284
Части Х сами по себе, без активного начала , то есть целостнообразующего фактора, никогда не станут целым Х. Навыки столяра и сам столяр и есть это активное начало , которое способно превратить части Х в целое Х.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 24 декабря, 2013 - 21:08
Александр, но у Вас же сплошные логические ляпсусы. Вот смотрите:
Шкаф есть целое - это определение шкафа как целого. Шкаф есть его части - это определение шкафа через части, или шкаф состоит из своих частей.
Во-первых, это не определение такой вещи как шкаф, это некая формальная отписка, на месте "шкафа" мы можем написать, что угодно.

В этом и фишка ФЛ. Предмет для ФШ хоть шкаф, хоть писюльки-мисюльки.

Но не в этом дело. Давайте левый части этих, так называемых определений изымем, а правые приравняем, так как подразумевается, что они тождественны.

Тождественны не друг другу напрямую. Сами по себе они взаимно отрицают друг друга. Тождество их опосредовано их причастностью предмету. Именно принадлежность одному-единому для них предмету и совмещает противоположности в единый предмет, который и целый и из частей.

Получится:
...целое ....состоит из своих частей.
На что это похоже? Приглядитесь. Ничего это Вам не напоминает? Это определение целого!!! Не верите? Поройтесь в фил. энциклопедии.
Вы же почему-то в этом определении видите противоположности.

У Вас проблемы со зрением? Вы из определения убрали определяемое «то», или предмет, или нечто, которому как целому принадледат части, или которому как состоящему из частей частей присуще целое. Иначе говоря, нечто, предмет совмещает противоположности целого и части. Если это выше Вашего разумения, о каких сверх формально-логических рассуждениях может идти речь? Разберитесь сперва с формальной логикой.
А для Вас целое и части – это не противоположности, а одно и то же? Мягко говоря, странная логика.

Понимаете, формулы: "шкаф состоит из своих частей" и "шкаф не-целое" не являются тождественными, также как и формулы: "шкаф это целое " и "шкаф не есть его части".
Вы же мне пытаетесь навязать их тождественность. Право, это так смешно, что даже уже и не смешно.

Опять Вы плутаете в «дебрях» формальной логики. Каждое из приведенных суждений взятое само по себе не находится ни в каких отношениях с остальными суждениями, ни в отношении тождественности в том числе. Есть в этих суждениях отношение раздельно, абстрактно взятого каждого понятия (части, целого) к понятию шкаф. Сами по себе эти суждения нарушают ФЛ? Про тождественность речь заходит при сопоставлении суждений по отношению к предмету (шкафу). Их связанность, единство определяется их причастностью, принадлежностью их общему в чем они объединяются в одно. Это предмет, которому они принадлежат как их целому, их единому.

Дайте определение целого вне контекста шкафа. А впрочем Вы уже давали: целое это то что отрицает части.
Ну если Вам так хочется, вместо "то" вставляем "предмет.
И получаем: Шкаф это то, что отрицает дверцу шкафа.
А. Пермский это тот, кто отрицает свою ногу.

Опять Ваше понимание с точностью до наоборот :)).
Из-за того что шкаф (предмет, нечто) Вы отождествляете с одним его свойством (целое), и получается что шкаф (или что для Вас есть только целое) отрицает свою часть или части. Посмотрим с другой стороны. Что есть шкаф? Это тождественность целому, или целое. Так по-вашему? И части имеют отношение к шкафу, следовательно, через целое и не иначе. А теперь мы убрали одну часть (ручку) из целого. Теперь целого нет (ведь целое включает все части). А шкаф при этом тоже пропал (шкаф без ручки)? Так шкаф обладает своими частями (наряду с обладанием свойством «целое» или не обладанием целым при отсутствии ручки)?
Так может шкаф как целое включает, полагает все свои части, а как не-целое (при отсутствии ручки) включает, полагает свои части, кроме отсутствующих (отсутствующая часть здесь ручка). В этом рассуждении мы получим отрицание шкафом (предметом) отсутствующего свойства, признака, части. Шкаф без дверцы есть отрицание шкафа как целого, отрицание обладания дверцей. Пермский здоровый-целый отрицает Пермского инвалида без ноги как не-целого, ибо такой Пермский не здоровый-целый, а увечный безногий – отрицание обладания ногой.

Части Х сами по себе, без активного начала, то есть целостнообразующего фактора, никогда не станут целым Х. Навыки столяра и сам столяр и есть это активное начало, которое способно превратить части Х в целое Х.

Наконец нашлось признаваемое обоими основание. Без столяра даже при наличии набора-коструктора из суммы всех частей целого – целого не получишь. Только когда столяр соберет все части в предмет – возникнет свойство предмета, именуемое целостностью, или предмет как целое (согласитесь столяр собирает не абстрактное целое, а конкретный предмет, обладающий свойством целое). При этом свойство предмета – наличие у него совокупности частей не исчезнет. В сделанном (сотворенном руками и умом человека) предмете имеет место наличие «два в одном» - и целое (не сводимое к частям) и сами части (без которых предмет не может обладать целым, целостностью). Это действительно предметообразующий фактор Х (или человеческая активность, ум, руки и воля), без которой нет бытия предметов «второй природы», техносферы, культуры. Целое же при этом умственная абстракция, применяемая к предметам наряду с другой умственной абстракцией – частями – равным образом применяемой к предметам. В реале имеем дело с воплощением в предметность «второй природы» идей, абстракций, понятий, пребывающих в нашем уме, мышлениии. Целое и часть присущи не шкафу в реале, а понятию шкафа в уме, в логических суждениях.
Вопрос о том, что целое – это не части, а части – это не целое, действительно вразумительно не освещен в энциклопедиях. Может причина в том что мы оба недооцениваем серьезность вопроса? Вы со своей колокольни видите данный вопрос очевидным, а я со своей. Видимо не все так просто с целым и частями. Есть трактовки этого вопроса близкие к моей в работах предложенных поисковиком. Но это личное мнение современных философов (небезызвестный на ФШ Лев Балашов и Спиркин). Но вряд ли их мнение можно рассматривать как аргумент «за» наравне с великими философами (совсем не тот уровень авторитета).

Аватар пользователя Сергей Александров

Вопрос о том, что целое – это не части, а части – это не целое, действительно вразумительно не освещен в энциклопедиях.

Я бы так не уничижал энциклопедии.
Например:
Часть и целое, философские категории, выражающие отношение между совокупностью предметов(частей) и связью, которая объединяет эти предметы(части) и приводит к появлению у совокупности новых свойств и закономерностей, не присущих предметам(частям) в их разобщённости. Благодаря этой связи образуется целое, по отношению к которому отдельные предметы выступают в качестве частей. ... Характер трактовки категорий Ч. и ц. и связанной с ними проблемы целостности в значительной мере определяет общую стратегию научного познания в тот или иной период его развития.
Пожалуйста. Все проблемы чётко выделены.
Если к этому добавить анализ причинно-следственных связей, то стоит поставить не просто проблему целостности, а причину появления именно этой целостности, то есть выяснения целостнообразующего фактора. Для шкафа это "возможно" столяр, вернее его навык и воображение.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 25 декабря, 2013 - 16:22
«Вопрос о том, что целое – это не части, а части – это не целое, действительно вразумительно не освещен в энциклопедиях».
Я бы так не уничижал энциклопедии.
Например:
Часть и целое, философские категории, выражающие отношение между совокупностью предметов (частей) и связью, которая объединяет эти предметы (части) и приводит к появлению у совокупности новых свойств и закономерностей, не присущих предметам (частям) в их разобщённости. Благодаря этой связи образуется целое, по отношению к которому отдельные предметы выступают в качестве частей. ... Характер трактовки категорий Ч. и ц. и связанной с ними проблемы целостности в значительной мере определяет общую стратегию научного познания в тот или иной период его развития.
Пожалуйста. Все проблемы чётко выделены.

Очень мне хотелось бы с Вами согласиться, чтобы всё было просто и однозначно понятно в вопросе что есть целое и что есть части. Да только что здесь предлагается? Не определение целого и определение части/частей типа: целое есть…(то-то), целое – это…(то-то); часть/части есть …, часть/части – это… Когда заявляется про целое и части, что они «выражают отношение», «приводит» и т.п., то такие выражения очень неоднозначные. В этих выражениях целого и частей отсутствует понимание, определение что есть целое и части сами по себе. Если целое нечто отличное от понятия частей – как можно сформулировать отличие целого от частей: целое – это не части, а что? Если никакого отличия нет («мы говорим целое – подразумеваем части, говорим части – подразумеваем целое») – зачем нужны два термина для одного понятия?
А теперь главное – к чему приводит введение в рассуждение о целом и частях терминов «отношение», «связь», «совокупность предметов», «новые свойства»?
Высказывание про «совокупность предметов» неоднозначно. Что это? Система-предмет более высокого уровня организации, куда исходные предметы входят частями-элементами системы? Или под этим разумеется не предмет-система, интегрирующий предметы-элементы в высшую целостность (целое более высокого уровня организации)? Совокупность может подразумевать целокупность (свойство целого), а может подразумевать простую сумму предметов, не образующую целое.
Исходим из заявления, что у данной совокупности присутствуют «новые свойства». Откуда они взялись у совокупности? Нас отсылают к связи. Связь и есть то, что порождает целое. Но если целое есть порождение, следствие связи частей, то исходным в определении целого и частей должны быть части. Такую трактовку понятия целого и части отстаивает Нирванус. Целое – это результат связи между частями. Связь – это взаимоотношение частей, образующее целое. Части – это элементы, предметы, пребывающие во взаимоотношениях (во взаимосвязи), порождающей целое. Из этих суждений по крайней мере понятно, что целое и части – это не одно и то же понятие: целое – это не части, а части – это не целое. Я такой трактовки понимания целого и частей не придерживаюсь. По мне, отношение целого и частей равноправные и вне их рассмотрения самими по себе – завязаны с отношением к предмету ли, миру ли как обладателю ими как своими свойствами, признаками. Предмет – средоточие разнообразных свойств, отношений, связей. Целое и части, связи и отношения, генезис свойств (старые и новые свойства) – всё это причастно предмету. Предмет выступает владыкой (обладает) всеми своими свойствами, отношениями, связями. Все свойства равноправны в своей причастности предмету. Так, целое и части порождают друг друга (без наличия всех частей у предмета не проявится эффект целого, а без целого как свойства, характеристики предмета части останутся простой совокупностью, суммой, а не целокупностью). При этом сами по себе части и целое взаимно отрицают друг друга (части – это не-целое, а целое – это не-части). Полагаются же целое и части вместе, воедино своей принадлежностью, причастностью их «третьему» - предмету.

Если к этому добавить анализ причинно-следственных связей, то стоит поставить не просто проблему целостности, а причину появления именно этой целостности, то есть выяснения целостнообразующего фактора. Для шкафа это "возможно" столяр, вернее его навык и воображение.

По мне, это вопрос генезиса, процессуальности, эволюции вещей, предметов, мира. Предмет, объединяя свои свойства, отношения, связи, заключает в себе и фактор, выводящий его за собственные пределы самоидентичности, к эволюционному переходу от данного предмета к новым свойствам, новому предмету. Этим фактором в отношении к артефактам выступает человек (для шкафа – это столяр, задумавший идею шкафа и её реализовавший в материале). В отношении же к природе, миру таким фактором выступает Дух.

Аватар пользователя Сергей Александров

В отношении же к природе, миру таким фактором выступает Дух.

Александр. Не надо быть семи пядей во лбу , чтобы понять к чему Вы клоните с самого начала.
Но давайте поближе рассмотрим Вашу аллегорию
Мир это шкаф, Дух это столяр.
У столяра есть четыре причины, которые выделил ещё Аристотель, собирать шкаф. У него есть материал(субстрат) для шкафа, у него есть силы (энергия) , у него есть план, чертёж(форма, морфо-), но самое главное у него есть конечная цель, предназначение этого шкафа.
Не могли бы Вы объяснить какие подобные причины имеет Дух по отношению к миру.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 26 декабря, 2013 - 15:01
У столяра есть четыре причины, которые выделил ещё Аристотель, собирать шкаф. У него есть материал(субстрат) для шкафа, у него есть силы (энергия) , у него есть план, чертёж(форма, морфо-), но самое главное у него есть конечная цель, предназначение этого шкафа.
Не могли бы Вы объяснить какие подобные причины имеет Дух по отношению к миру.

Мои представления на эту тему в состоянии формирования и процесс этот идет по ходу дискуссий на ФШ. Я вряд ли дам готовый законченный ответ, но куда клонятся мои мысли выскажу.
Деятельность человека складывается в подобии активности Творца. Мы можем строить аналогии сверху вниз, от Бога к человеку (герметическое "как вверху так и внизу"), так и в обратном направлении. По мне Причина, которая движет миром, свершает неостановимый поток Жизни, проявляет себя в эволюции мира - это Абсолют. Абсолют пребывает не вне Жизни, а пронизывает своим присутствием всё сущее. В эзотеризме присутствие Абсолюта во всём символизируется монадами - "вечными странниками". Ни одна вещь, ни один атом не могут существовать без присутствия монады, или "зерна Духа". Есть выражение "У Бога нет других рук, кроме твоих". Мы любим, радуемся желаем или противимся чему-либо и при этом свои побуждения, мотивы приписываем главным образом себе. Но легко ответить о причине того или иного нашего действия ссылкой на мотив, желание, которое мы полагаем своим собственным. Когда же мы вопрошаем себя, а почему я желаю что-либо - ответить на данный вопрос затруднительно. Можно такой вопрос закрыть утверждением "потому что я так устроен". И другие со своими желаниями, симпатиями-антипатиями "так устроены". В философском ответе на вопрос "какие причины имеет Дух по отношению к вдыханию жизни в мир, в предметы" я скажу - Дух представляет аспект (ипостась) Абсолюта, наряду с такими аспектами как материя-материал (проводник активности Духа), Идея (формы, которые Дух связывает с материей), Цель (Программа эволюции мира, которую Дух реализует в проявлении мира). Монада (присутствие Абсолюта в любой вещи, в том числе в человеке) есть та Причина, которая приводит к активности, к взаимосвязи все четыре ипостаси Абсолюта и оживляет всякое сущее, приводит его в состояние процесса, эволюционирующего участника потока Жизни.

Аватар пользователя Сергей Александров

В этих выражениях целого и частей отсутствует понимание, определение что есть целое и части сами по себе.

Давайте попробуем вернуться к примеру шкафа и описать его как целое не вдаваясь в детали и части шкафа. Да это можно сделать, например, кухонный шкаф, шкаф для белья , шкаф для документаций, то есть определить конкретный шкаф как целое можно через его предназначение - цель. Не даром ведь в русском языке целый и цель однокоренные слова.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 26 декабря, 2013 - 18:10
"В этих выражениях целого и частей отсутствует понимание, определение что есть целое и части сами по себе".
Давайте попробуем вернуться к примеру шкафа и описать его как целое не вдаваясь в детали и части шкафа. Да это можно сделать, например, кухонный шкаф, шкаф для белья , шкаф для документаций, то есть определить конкретный шкаф как целое можно через его предназначение - цель. Не даром ведь в русском языке целый и цель однокоренные слова.

Заметьте в данной Вашей трактовке акцент сделан на различие целого самого по себе и частей самих по себе. Для меня то, что Вы поняли куда я клоню - очень ценно. В энциклопедиях же рассматривается (почему-то) один аспект целого и частей - их неразрывная связь. Вы же меня поняли и посмотрели на целое и части с другой стороны - со стороны их отличия друг от друга.
Опять же Вы своим взглядом на целое помогли мне развить моё понимание целого. Мне в голову не приходило связать целое с целью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ДИАЛЕКТИКА ВЕЩИ

Поговорил о диалектике соотношения ФЛ и ДЛ, правда, от оппонентов в ответ, как всегда, ничего не услышал, кроме «Нельзя…», но и на том спасибо. Перехожу к диалектике самой вещи. Буду говорить о ней в русле взглядов великих предшественников Плотина и А.Ф. Лосева, а также современных коллег В.И. Моисеева и А.Л. Пермского (если Александр Леонидович не возражает).

1) Диалектический закон ЕДИНСТВА эйдоса вещи.
Всякая вещь считается единой, пока сохраняется ее эйдос. Дерево, растущее под моим окном, остается тем же самым деревом, даже если все его листья (его части) опадут осенью. Даже если ветер отломит целую ветку, оно – то же самое дерево. Однако если столяр спилит дерево и изготовит из него нечто с эйдосом «шкаф», то оно перестанет быть деревом и станет шкафом, стоящим у меня в углу комнаты. Аналогично в шкафу можно поменять полки или прибить лишний крючок, он останется тем же самым единым шкафом, с тем же самым единым эйдосом. Но вот когда я, выну все полки, перегородки и дверцы и вставлю туда холодильник, то поменяется эйдос, и получится новая вещь с эйдосом – «Каркас для холодильника». Но и эта вещь будет единой в силу своего эйдоса.

2) Диалектический закон единства САМОБЫТИЯ и ИНОБЫТИЯ вещи.
Итак, всякая вещь имеет в себе элемент самобытия, который выражается на языке проективно-модальной онтологии в символах: В = А!А, где знак ! означает стрелочку вниз и читается как : вещь есть мода (модус) самой себя при условии самой себя, т.е. своего эйдоса.
Но у вещи есть еще части. Надо понимать, что всякая часть предназначена для чего-то и, как правило, отражает связь вещи с иными вещами. Например, полки шкафа нужны для того, чтобы класть на них белье и отражают связь эйдоса шкафа с эйдосом «белье». Крючки нужны для того, чтобы вешать одежду и отражают связь шкафа с эйдосами «пальто», «халат», «пиджак». Листья на дереве отражают связь дерева с эйдосом «солнце», а кора – с эйдосом «воздух», «мороз», «насекомые» и т.д.
Получается, что кроме самобытия, вещь имеет в себе моды инобытия, т.е. бытие вещи при условии (У) других вещей (эйдосов): В = А!У1 + А!У2 + А!У3 + … и т.д.
Общая формула:
В = А!А + А!(Сумма У)

3) Диалектический закон Многоединого.
Всякая вещь есть многоединое. Слово это активно употреблял Плотин (хотя он употребляя и термин «единомногое», но об их различии поговорю в другой раз, если проявится интерес у аудитории), а из современников - В.И. Моисеев. Все споры в этой теме как раз идут вокруг проблемы многоединого. И в частности вокруг проблемы, способна ли ФЛ описать механизмы многединого? Я не являюсь упертым противником формальной логики, я лишь прошу у ее адептов дать адекватное описание бытия вещи. Пока я таких описаний не вижу. Диалектическая же логика варианты описания дает. Вот один из вариантов.
Вещь есть синтез своего самобытия как эйдосного целого с инобытием иных вещей, выражающихся в виде множества ее частей (частных мод).

Аватар пользователя Корвин

Victor: «Теория предикатов - ущербна в своей основе; мне даже лень этот вопрос разбирать...»
Вопрос простой: может ли теория предикатов применяться для решения философских проблем? Насколько она им адекватна?