Загадка Диалектики

Аватар пользователя Иван Иваныч
Систематизация и связи
Гносеология

Здравствуйте. Вот для меня загадка из загадок. Что такое Диалектика. Не на словах, а на деле. Вот многие в своих "никах" указывают что они приверженцы Диалектики. И я то же ее признаю, но только как искусство рассуждать. А вот в чем состоит искусство Диалектики Гегеля. Все его хвалят за нее. А что она есть и как помогает философии не ясно. Пишут что Диалектика это вообще процесс развития.  Хорошо пусть так кто спорит что мир стоит на месте и меняется (например общество). Что здесь такого необычного что нужно стать Диалектиком чтоб понять это. Может быть достаточно здравого смысла без всяких усложнений которые только сбивают с толку.

Есть целый сайт о Диалектике (по Гегелю) по мне так абра-кадабра. Переставляют понятия так и этак, а на деле смешно выходит.

Я просто общался с автором. Он доказал себе,  что я ничего не смыслю в Диалектике. Только вот не смог мне ответить на простой вопрос что она есть то такое эта диалектика. Вот такой вот мудрец. Хоть бы какой пример привел, иль притчу бы рассказал для ясности....

 

Комментарии

Аватар пользователя Горгипп

Диалектика - искусство спора, достижения истины.

Аватар пользователя Григорий

Нет, не искусство.

И не для достижения истины, т.к. в споре истина не рождается!!! Истина просто есть.

Спор возникает при невежестве одного из спорящих и гордыни другого спорящего!!!

Диалектику придумал(и) психически больн(ые)ой невежественный(е) индивид(ы), с целью опустить всех до своего дебильного уровня. Ну а используют ее (диалектику - нарушение вещания) в своих корыстных целях спецслужбы посредством других привлеченных психически больных индивидуумов.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Иван Иваныч, 25 Май, 2015 - 12:34 Загадка диалектики.

Есть целый сайт о Диалектике (по Гегелю) по мне так абра-кадабра. Переставляют понятия так и этак, а на деле смешно выходит.

Случайно, этот ли сайт не "Диалектикс.Ру"? Если он, то полностью разделяю Ваше мнение о сайте как "абра-кадабре". Или что-то новенькое из сайтов про Диалектику, что я пропустил?

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

mp_gratchev, 25 Май, 2015 - 15:31, ссылка

Случайно, этот ли сайт не "Диалектикс.Ру"? Если он, то полностью разделяю Ваше мнение о сайте как "абра-кадабре". Или что-то новенькое из сайтов про Диалектику, что я пропустил?

 Да я имел ввиду этот (про другие не знаю). Если хочешь запутаться в понимании Диалектики то да, надо идти туда. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Что такое диалектика? Первое, что следует иметь ввиду, диалектика - это учение о развитии. О развитии чего-либо, о развитии какого-либо процесса, предмета, мысли. Майевтика - развитие мысли посредством интеллектуального родовспоможения.

Только в любом случае центральной идеей развития в диалектике служит идея развития через противоречие.

--

Аватар пользователя Григорий

Развитие через противоречия?

Раз - единица чего то.

Витие - спиральное восхождение.

Развитие через противоречия, невозможно в принципе.

Развитие — процесс, направленный на изменение материальных и

духовных объектов с целью их усовершенствования.

Противоречия вызывают взаимодействие, до полного устранения противоречий.

Устранение противоречия, означает уничтожение одной из сторон противоречия.

При уничтожении одной из сторон противоречия, оставшаяся сторона не усовершенствуется, а подтверждает правильность своего существования.

А уничтоженная потеряла любую возможность усовершенствоваться.

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Что такое диалектика?  Первое, что следует иметь в виду

Мне кажется, вы чересчур заужаете проблему. Я нарыл три варианта диалектики:

  1. Сократ называл ею правильный диалог в отличие от неправильного - софистики. Он же дал алгоритм - майевтику.
  2. Платон называл ею родо-видовую классификацию понятий. Его алгоритм - эйдосы. Энгельс предложил то же самое выяснять законами диамата.
  3. Аристотель называл ею то, что понятно само собой без силлогистики. Алгоритм - категории и предикабилии. Альтернативу предложил Фихте - противоречия через действенность.

Если знаете ещё какой вариант, добавьте. Но одного явно мало.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Мне кажется, вы чересчур заужаете проблему

Расширить, запутать и заболтать проблему всегда успеем. А пока имеем исходные положения:

Что такое диалектика? Первое, что следует иметь ввиду, диалектика - это учение о развитии. О развитии чего-либо, о развитии какого-либо процесса, предмета, мысли. Майевтика - развитие мысли посредством интеллектуального родовспоможения.

Только в любом случае центральной идеей развития в диалектике служит идея развития через противоречие.

Указание на ядро диалектики, на противоречие как источник и побудительный импульс развития - это уже достаточно много. И это нужно переварить, прежде чем обращаться к упомянутым Вами "алгоритмам": эйдосам и предикабилиям.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравтвуйте mp_gratchev 

Только в любом случае центральной идеей развития в диалектике служит идея развития через противоречие.

Указание на ядро диалектики

Вот хорошо ясно и по теме. Михаил Петрович пожалуйста приведите пример развития через противоречие (что Вы под этим подразумеваете)  и мы разберем вопрос. 

Так же ставит вопрос по отношению Вашего утверждения и kto, 29 Май, 2015 - 06:57, ссылка

Главной мыслью в вашей формуле есть "ПРОТИВОРЕЧИЕ". И вот ее желательно развернуть и объяснить что же это такое "ПРОТИВОРЕЧИЕ?"

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Ивановичу: но М.П. Грачев Вам же четко пояснил, что речь нужно вести о понимании процессов развития через взаимное проникновение и взаимодействие противоречий и противоположностей. Выберите какой нибудь процесс развития чего нибудь, а тогда и поглядим - какие в нем могут возникнуть противоречия и противоположности и как их диалектическое взаимодействие обеспечивает это развитие. А иначе все может быть по аналогии с тем, как слепые пытались объяснить каким есть слон с их личной точки зрения.   

Аватар пользователя Иван Иваныч

VIK-Lug Здравствуйте вот Вы говорите :

Ивану Ивановичу: но М.П. Грачев Вам же четко пояснил, что речь нужно вести о понимании процессов развития через взаимное проникновение и взаимодействие противоречий и противоположностей.

Давайте положим я не знаю английский язык (действительно не знаю) Человек объясняет какое либо время глагола (без примеров) Я говорю а как это в жизни то при разговоре будет.А мне ответ (дак вам же объяснили что есть такое время и такое, а уж дальше Вы сам)

Вот и Вы так же похоже думаете. Я же сразу же сказал, что я не знаю и не понимаю на деле как может происходить взаимное проникновение и взаимодействие противоречий и противоположностей. Поэтому и не могу привести никакого примера. Давайте это сделаете Вы (похоже Вы знаете что это) и уж сказанное разберем.

Так приведите пример развития процесса развития и проникновения.....

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Иван Иваныч, 29 Май, 2015 - 07:07, ссылка

Так же ставит вопрос по отношению Вашего утверждения и kto, 29 Май, 2015 - 06:57, ссылка    [Главной мыслью в вашей формуле есть "ПРОТИВОРЕЧИЕ". И вот ее желательно развернуть и объяснить что же это такое "ПРОТИВОРЕЧИЕ?"]

1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .

2. Противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей).

2.1. Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное.
2.2. Противоречие в диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.

3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления

4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимнообуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.

 

Вот хорошо ясно и по теме. Михаил Петрович пожалуйста приведите пример развития через противоречие (что Вы под этим подразумеваете)  и мы разберем вопрос. 

Пример 1.

Взаимодействие речного потока и дамбы. Устойчивость к разрушению дамбы  противостоит разрушающему воздействию напора речного потока.

Во время половодья речной поток (одна противоположность) размывает дамбу (вторая противоположность) и она, дамба, разрушается.

--

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 28 Май, 2015 - 21:05, ссылка
Что такое диалектика? Первое, что следует иметь ввиду, диалектика - это учение о развитии.

mp_gratchev, 29 Май, 2015 - 09:51, ссылка
Во время половодья речной поток (одна противоположность) размывает дамбу (вторая противоположность) и она, дамба, разрушается.

Михаил Петрович!
Это вы описали пример разрушения! Развитие-то где?
Вы сами себе противоречите... 
smiley

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил Петрович! Это вы описали пример разрушенияРазвитие-то где? Вы сами себе противоречите... 

Развитие двунаправленно. Оно и созидание, и разрушение (деградация). В обоих случаях взаимодействие противоположностей, отрицание отрицания, переход количества в качество.

--

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 29 Май, 2015 - 10:47, ссылка

Развитие двунаправленно. Оно и созидание, и разрушение (деградация). В обоих случаях взаимодействие противоположностей, отрицание отрицания, переход количества в качество.

Михаил Петрович!
Ну доведите свой пример до конца, ПОЖАЛУЙСТА!. Хорошо, развитие двунаправлено, дамба разрушена. Как тут дальше работают отрицание отрицания и переход количества в качество? ПОЖАЛУЙСТА! Хочу в итоге увидеть развитие (диалектику)! 

 
Аватар пользователя Григорий

Если развитием (раз - индивид, витие - спиральное восхождение) считать спиральное нагромождение слов и словосочетаний то у Михаила Петровича очень даже очевидное развитие расстройства вещания т.е. диалектики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor, 29 Май, 2015 - 14:52, ссылка [Развитие двунаправленно. Оно и созидание, и разрушение (деградация). В обоих случаях взаимодействие противоположностей, отрицание отрицания, переход количества в качество].

Михаил Петрович! Ну доведите свой пример до конца, ПОЖАЛУЙСТА!. Хорошо, развитие двунаправлено, дамба разрушена. Как тут дальше работают отрицание отрицания и переход количества в качество? ПОЖАЛУЙСТА! Хочу в итоге увидеть развитие (диалектику)! 

Берега реки - естественная дамба. Речной поток воздействует на берега реки.

 

             Рис. 18. Схема формирования меандр и стариц

1- возвышенный берег; 2 – перекат; 3 – низкий берег; 4 – наиболее глубокое место(обычно находится ниже максимальной кривизны); 5 – сближенные части крыльев излучины, подверженные прорыву; 6 – прежнее русло; 7 – место прорыва между крыльями излучины; 8 – занесенная отложениями часть прежнего русла; 9 – стержень; точками показаны отмели

В терминах развития диалектического отношения противоположностей (т.е. противоречие как отношение взаимодействующих противоположностей), развитие речной долины осуществляется посредством взаимодействия речного потока с руслом и берегом реки. Это взаимодействие и его результат называется "эрозией".

"Хорошо, развитие двунаправлено, дамба разрушена" - Дамба разрушена и река изменила свое русло.

В итоге наблюдаем развитие речной долины от бурной молодости к умиротворенной  старости.

--

Аватар пользователя Григорий

Противоположное не всегда противоречиво.

Противоположное, это то что положено (неактивно) напротив друг друга. Ну, да берега.

Противоречие, это то что против речи, т.е. есть течение речи, а есть противотечение. И они (активно) взаимодействуют.

Но речная долина, это результат противотечений, следовательно по аналогии, диалектика (противотечение) разрушает объект к которому прилагается. Разрушение не есть развитие.

Развитием будет возведение гидроэлектростанции!!! Где в акватории все течения и противотечения будут созидать электроэнергию, а не разрушать берега.

Аватар пользователя Victor

Михаил Петрович!

Вашу мысль я понял. Но развития (диалектического) в этом примере не увидел. Это скорее изменение. Тут надо договариваться что такое развитие. Иначе получается, что "капля камень точит" - это диалектика. Но не будем дальше углубляться. Спасибо на этом. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Михаил Петрович, вот Вам ответил на "реку и русло" Victor, 29 Май, 2015 - 17:33, ссылка

 Михаил Петрович!

Вашу мысль я понял. Но развития (диалектического) в этом примере не увидел. Это скорее изменение. Тут надо договариваться что такое развитие. Иначе получается, что "капля камень точит" - это диалектика. Но не будем дальше углубляться. Спасибо на этом. 

А ведь ответ сплошная ирония. По поводу  Вашего примера Диалектики, не потому что пример не разумен, а потому что просто все это,  пример Ваш прост и понятен ребенку что со временем река меняется  (не боги горшки обжигают) и вот ради этого всего такой сыр бор у НАС  и разбор ДИАЛЕКТИКИ.  МОЖЕТ И НЕТ ее этой самой Диалектики Гегеля?

А ведь Вы Михаил Петрович первый кто привел хоть что то конкретное. За это Вам большое спасибо. Дело Вы показали (как получилось это потом) Пусть другие кто защищает и ПОНИМАЕТ диалектику то же скажут свое (пример)

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

А ведь ответ сплошная ирония.

Иван Иванович, а чем плоха ирония? Известно, что ирония это ещё древняя фишка Сократа! Ирония иронией, но и о существе вопроса про диалектику не следует забывать.

Зачем плодить недоразумения на пустом месте? Я привел общее определение противоречия как универсальной философской категории. И  частные определения противоречия:

а) противоречие в формальной логике;

б) противоречие в диалектической логике;

в) противоречие в реале.

Все эти четыре определения противоречия Вас никак не впечатлили?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Иван Иваныч, 29 Май, 2015 - 22:40, ссылка

По поводу  Вашего примера Диалектики, не потому что пример не разумен, а потому что просто все это,  пример Ваш прост и понятен ребенку

Уважаемый Иван Иванович! Спасибо, что Вы оценили мой пример как простой и понятный даже ребенку!

--

Аватар пользователя kto

mp_gratchev, 29 Май, 2015 - 09:51, ссылка

Пример 1

Противоречие может быть только в тексте, а в Вашем примере текс усмотреть очень сложно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Противоречие может быть только в тексте, а в Вашем примере текст усмотреть очень сложно.

Уважаемый К_Т_О, Вы заужаете противоречие. Тогда как,

1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .

2. Противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей).

2.1. Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное.
2.2. Противоречие в диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.

3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления

4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимнообуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.

Получается, что Вы отрицаете универсальность противоречия (п.1) и наличие противоречий в природе и обществе (п.3). И лишь только из-за того, что противоречий в реале не может быть, потому что никогда не может быть (прямо по Болдачеву)? Другие аргументы у Вас есть?

P.S. Определение(п.1) выпишите на отдельный листочек и повесьте перед своим рабочим столом, чтобы мне каждый раз не вставлять его в текст, обращенный к Вам.

--

Аватар пользователя kto

mp_gratchev, 29 Май, 2015 - 11:00, ссылка

P.S. Определение(п.1) выпишите на отдельный листочек

а зачем мне это делать, если наши определения совпадают:

Ваше: противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения.

мое:Противоречие может быть только в тексте.

У Вас противоречие-обозначение (знак) и у меня противоречие-текст (последовательность знаков, может быть и один знак).

Знак отрицает (трансформирует) стоящий перед ним знак (стоящий раньше по времени знак). Таким образом противоречие это знак, потому что любой знак отрицает другой знак, стоящий раньше по времени. По этому, как мне кажется, я противоречие не заужаю, а конкретизирую.

Аватар пользователя mp_gratchev

Настаиваете на совпадении наших определений "противоречия"?

"мое (Бориса из с.Панфилово): Противоречие может быть только в тексте".

Мне (М.Грачёву) нужно время, чтобы переварить это нежданно-негадано навалившееся совпадение.

--

Аватар пользователя kto

mp_gratchev, 29 Май, 2015 - 16:15, ссылка
Настаиваете на совпадении наших определений "противоречия"?

Ранее я заявил, что в Вашем примере с рекой усмотреть противоречие сложно, но это не значит невозможно. При более внимательном рассмотрении Вашего примера я обнаруживаю, что форма русла реки это знак, который отрицается стоящим после него по времени потоком. Это аналогично тому как в слоге «ма» звук «м» размывается звуком «а».

Аватар пользователя Иван Иваныч

Михаил Петрович, зря Вы так о kto, 29 Май, 2015 - 10:24, ссылка

Вот смотрите Вы ему откзываете в Разуме.

P.S. Определение(п.1) выпишите на отдельный листочек и повесьте перед своим рабочим столом, чтобы мне каждый раз не вставлять его в текст, обращенный к Вам.

И при этом пишите так :  

2.1. Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное.
2.2. Противоречие в диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.

3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления

4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимнообуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.

Получается, что Вы отрицаете универсальность противоречия (п.1) и наличие противоречий в природе и обществе (п.3). И лишь только из-за того, что противоречий в реале не может быть, потому что никогда не может быть (прямо по Болдачеву)? Другие аргументы у Вас есть?

при этом 2.1 это разумная логика. А дальше непонятная диалектика. Ведь пример по "реке-руслу" ну и что здесь такого что нужно обсуждать и исследовать ну изменилось русло по определенным причинам, ну и бог с ним, ведь как говорил Гераклит все течет все изменяется.

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Присоединяюсь к Виктору Андреевичу в том, что вы сами себе противоречите. С одной стороны

взаимно отрицающих суждений (противоположностей)

И тут же

 речной поток (одна противоположность) размывает дамбу (вторая противоположность)

 То есть, 

- дамба = + река 

и для взаимности

+ дамба = - река

Вы уверены, что если где-то нет реки, там обязательно должна быть дамба? А то обуревают сомнения.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 29 Май, 2015 - 19:56, ссылка Михаил Петрович, Присоединяюсь к Виктору Андреевичу в том, что вы сами себе противоречите. С одной стороны [взаимно отрицающих суждений (противоположностей)] И тут же [ речной поток (одна противоположность) размывает дамбу (вторая противоположность)]

Уважаемый bravoseven, я тоже присоединяюсь к тому, что ранее сказал штурмовику КТО. А именно, Вы путаете два самостоятельных класса противоречий - противоречие в реале и противоречие суждений. Тогда как,

1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .

2. Противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей).

2.1. Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное.
2.2. Противоречие в диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.

3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления

4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимнообуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.

Ну, какое же может быть противоречие, диктуемое п.2, с одной стороны, и п.3 - с другой.

P.S. Определение(п.1) выпишите на отдельный листочек и повесьте перед своим рабочим столом, чтобы мне каждый раз не вставлять его в текст, обращенный к Вам.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Да ничего я не путаю. Я просто спрашиваю, что во всех ваших определениях означает "взаимно отрицающих", если река и дамба у вас существуют одновременно. Вопрос понятен? Если не понятен, так и скажите. Я ещё раз переформулирую.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 30 Май, 2015 - 00:06, ссылка

Михаил Петрович, Да ничего я не путаю. Я просто спрашиваю, что во всех ваших определениях означает "взаимно отрицающих", если река и дамба у вас существуют одновременно.

Ну, да. Река и дамба взаимно отрицают друг друга, хотя и существуют одновременно. Речной поток отрицает дамбу тем, что пытается своей энергией разрушить дамбу. А дамба отрицает речной поток тем, что гасит собой энергию потока.

--

Аватар пользователя bravoseven

Речной поток отрицает дамбу тем, что пытается своей энергией разрушить дамбу.

То есть, не отрицает, а пытается отрицать; не разрушает, а всего лишь пытается. Но ни в одном из приведённых определений слова "пытается" нет. Так что это целиком ваше изобретение и по-моему весьма спорное.

Бесспорным примером была бы пара "болезнь - здоровье". Диалектическим противоречием могут быть только предикаты, а никак не сущности как у вас. Это ещё Спиноза Декарту доказывал в далёком не помню каком году. Но точно до Хрущёва.

Аватар пользователя ZVS

Диалектическим противоречием могут быть только предикаты, а никак не сущности как у вас.

Можно и так.Более общим тезисом будет  наличие    Нечто( Единого) в чём взаимно определяют себя противоположности. Пример реки и дамбы конечно некорректен.:)

Ту же болезнь, как понятие, невозможно определить без понятия здоровья..А вот реки и без дамб прекрасно текут..:)

Вобщем грустно читать местных  "знатоков".

P.S.А ведь этот еще из лучших.(С) Впрочем есть подвижки. Вот Н.. уже разобрался с тождеством (противоположностей) в Едином.А то ведь  год назад на голубом глазу  уверял, что они тождественны  друг другу как есть.. :)

 

 

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

грустно читать местных  "знатоков"

 Не будьте квакой-задавакой. Это неприлично, негигиенично и несимпатично, вам говорят.

Аватар пользователя ZVS

По форме, по форме докладывать надо.(С)

Не дождётесь..

Аватар пользователя mp_gratchev

ZVS, 30 Май, 2015 - 05:37, ссылка

А вот реки и без дамб прекрасно текут

В смысле, прекрасно текут без берегов?

--

Аватар пользователя ZVS

В смысле, прекрасно текут без берегов

Не,у Вас про дамбы было написано, я ещё раз проверил..:)

Аватар пользователя mp_gratchev

ZVS, 30 Май, 2015 - 10:02, ссылка  [В смысле, прекрасно текут без берегов?] Не, у Вас про дамбы было написано, я ещё раз проверил.

 

Берега реки - естественная дамба (mp_gratchev, 29 Май, 2015 - 16:22, ссылка).

--

Аватар пользователя ZVS

Берега реки - естественная дамба

Ага. Река это  Вода(текущая)  и  её Берега, строго говоря.:)

И Река может течь( взятая в Целом, как есть)   потому как Берега у неё  по определению есть..а вот дамбы совсем необязательны. Для примера  с Рекой необходимо использовать противопоставление  текущей Воды и Берегов, которые и образуют Реку(как целое) в их взаимоопределении. Тогда вполне корректно будет.

Аватар пользователя mp_gratchev

И Река может течь( взятая в Целом, как есть)   потому как Берега у неё  по определению есть

Всё правильно. Река - это целое состоящее из частей: русло, берега, речной поток. Вместе с тем, река - это система, развивающаяся во времени. Частицы воды взаимодействуют с веществом берега, русло взаимодействует с речным потоком. Что и показано на рисунке. Меняется русло, водный поток подтачивает берега, река мелеет, пересыхает и пр.

--

Аватар пользователя ZVS

река - это система, развивающаяся во времени.

Если следовать необходимости показать   движение Реки в отношении полагаемых противоположностей, то  их надо предельно развести и обозначить таковыми.То есть, например, движущаяся вода противостоит неподвижным берегам, и в ходе их взаимодействия:

Меняется русло, водный поток подтачивает берега, река мелеет, пересыхает и пр.

Однако как только полагаем вернуться к рассмотрению реки в целом, как есть, обнаруживем, что  река  не меняется( в целом), она остаётся этой самой рекой!

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 30 Май, 2015 - 05:10, ссылка

То есть, не отрицает, а пытается отрицать

Здесь всё просто. На языке Гегеля слово "пытается" означает становление. Результатом взаимодействия речного потока и дамбы становится её прорыв (событие). Про "скачок" слышали?

"Скачок" применительно к взаимодействию речного потока и дамбы - это и есть её (дамбы) прорыв. А пока идёт незаметное для глаза разрушение. Геодезисты устанавливают на дамбе маячки и производят наблюдения на предмет скорости развития трещин на дамбе, если та исполнена в бетоне.

На процесс нужно смотреть через призму действия трёх законов диалектики:

1. Единства и взаимодействия противоположностей.

2. Перехода количества в качество.

3. Отрицания отрицания.

Не надо насиловать себя и думать, что ничего не происходит. Событие прорыва происходит не вдруг, - ему предшествует накопление мелких разрушений.

--

Аватар пользователя ZVS

На языке Гегеля слово "пытается" означает становление.

И где в переводе трудов Г. используется  слово становление, надо читать: попытка.. ?

Я конечно не лингвист-языковед, но смутно подозреваю какой-то подвох..:)

Аватар пользователя mp_gratchev

И где в переводе трудов Г. используется  слово становление, надо читать: попытка.. ? Я конечно не лингвист-языковед, но смутно подозреваю какой-то подвох.

Нет подвоха. В трудах Гегеля использован термин "становление". Ответственность за интерпретацию длящегося действия "пытается" во взаимодействии речного потока и дамбы лежит полностью на мне.

--

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

С языка сняли.

Аватар пользователя Алла

- Противоречие присуще ТОЛЬКО суждениям.

- Противоположными могут быть ТОЛЬКО предикаты (действия, качества, операции).

Здесь нет и нет надобности в спекулятивной логике Гегеля.

- Противолежащими могут быть ТОЛЬКО парные Идеомы (Бог-Дьявол, Зло-Добро, Труд и Капитал и проч.),  развитие содержания которых невозможны друг без друга, и которые опосредствуют (формализуют) собой развитие содержания и формы межчеловеческих (межчеловеческих) отношений. - Здесь и только здесь действенна логика Гегеля.

А "Капитал" Маркса исследует и формализует именно межчеловеческие отношения, поэтому-то, при формировании оснований "Капитала", ему была и необходима "диалектика" Гегеля.

И если все науки физики ищут свои основания в природе вещей (например: для того, чтобы творить вещества, необходимо знать о кислотах, основаниях и солях; для того, чтобы творить кислоты и проч., необходимы знания о молекулах, для того, чтобы творить молекулы, необходимы знания об атомах и т.д.). Именно здесь и только здесь все наши суждения четко и однозначно формируются в рамках формальной логики, причем основания этим суждениям поставляет натуральная практика (опыт, эксперимент).

Тогда как, все науки межчеловеческих отношений ищут свои основания в человеческих идеях и, следующих из них, в парных Идеомах, т.е. в рамках логики Гегеля.. А когда эти основания приобрели формат "достоверности" через конвенцию, то дальнейшие обобщающие суждения опять же формируют в рамках формальной логики.

--------------------------

А Грачев использует эти "противоположности" как синонимы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну и сильны же в Вас задатки, заложенные советской школой "марксизма-ленинизма" и в которой понятное дело должное понимание того, почему именно так Маркс с Энгельсом в Манифесте определили капитал (в общественной его форме), старались обходить глубоким молчанием: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет в превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". Ну и какое тогда противостояние между Трудом и Капиталом (типа Добра и Зла) может быть в этом случае, тем более если последний станет принадлежать на правах коллективной собственности всем членам общества?  

Аватар пользователя Алла

Вик

Вы путаете понятия "владение" и "собственность".

Основным признаком владельца является автономное право определения меры нанесения вреда на все составляющие его владения.

Тогда как "собственность" - эта та часть владений, которая запущена в сферу производства товаров либо в сферу их обращения, с целью участия в дележе прибавочной стоимости и которая, собственно, и есть "капитал".

Так вот, владельцем всего и вся страны является Народ этой страны, все остальные пользователи, в т.ч. и государство, станут только арендаторами, а, тем самым, исчезнет противолежание ("противоречие")  труда и капитала, но возникнет, наверное, некое новое парное противолежание.

Обществу собственность не нужна, как не нужны и товары - нужны средства и условия жизни. Так что, Общественное производство будет занято производством одного единственного "товара" - средств и условий нашей жизни.

Аватар пользователя Григорий

но возникнет, наверное, некое новое парное противолежание.

Может обязанности. Ведь обязанностей арендаторов перед владельцем нет!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: да ничего я не путаю, ибо коллективное право собственности со стороны всех членов общества на организацию и движение того коллективного продукта (и общественной силы), который Маркс с Энгельсом определили капиталом в общественной его форме для капиталистического способа производства, предполагает не только их совместное владение этим коллективным продуктом , но и сознательное и активное их совместное участие в организации и развитии его эффективного движения с соответствующим результатом уже в посткапиталистических условиях. Казалось бы такой простой посыл Маркса и Энгельса для перехода на более высокий уровень общественных отношений, но вот его то и постарались в СССР так называемые идеологи "марксизма-ленинизма" затемнить по полной программе и в результате мы сегодня имеем в условиях обеспечения нашего нынешнего бытия то, что имеем: действие самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. И это диалектика, однако.     

Аватар пользователя Григорий

ПРОТИВОРЕЧИЕ

противоречия, ср.

1. Мысль или положение, несовстимое с другим, опровергающее другое, Несогласованность в мыслях, высказываниях и поступках, нарушение логики или правды.

Впасть в противоречие. Противоречие в теории. Противоречие в собственных показаниях. Противоречие в показаниях свидетелей. Противоречие в поведении.

|| Несогласованность, несоответствие. Этот технический проект находится в противоречии с проектным заданием.

2. Мысль, высказывание или поступок, направленные против кого-чего-н. Не терпеть противоречий. дух противоречия (см. дух в метод считает, что процесс развития от низшего к высшему протекает не в порядке гармонического развертывания явлений, а в порядке раскрытия противоречий, свойственных предметам, явлениям, в порядке "борьбы" противоположных тенденций, действующих на основе этих противоречий.

Аватар пользователя boldachev

bravoseven, 29 Май, 2015 - 00:30, ссылка

  1. Сократ называл ею правильный диалог...
  2. Платон называл ею родо-видовую классификацию понятий...
  3. Аристотель называл ею то, что понятно само собой без силлогистики...

Извините. Может я что-то пропустил. Укажите в каких текстах у Платона и Аристотеля можно прочитать подобную трактовку диалектики (пожалуйста, с цитатами). Заранее благодарен.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Может я что-то пропустил.

Про Сократа и Платона мы с Михаилом Петровичем недавно уже спорили вот тут. А про Аристотеля я уговаривал как оказалось не Михаила Петровича, - Альцгеймер подвёл, - а Александра Леонидовича вот здесь.

Я обошёлся без цитат в расчёте на память Михаила Петровича и не учёл, что наши разборки могут ещё кого-то заинтересовать. Виноват.

Аватар пользователя kto

mp_gratchev, 28 Май, 2015 - 21:05, ссылка

Только в любом случае центральной идеей развития в диалектике служит идея развития через противоречие.

Главной мыслью в вашей формуле есть "ПРОТИВОРЕЧИЕ". И вот ее желательно развернуть и объяснить что же это такое "ПРОТИВОРЕЧИЕ?"

Аватар пользователя Григорий

что же это такое "ПРОТИВОРЕЧИЕ?"

То что против речи!!! Это спор, возражения, несогласие. И зависит оно от уровня знаний наличия имеющейся информации и мотивации.

 

Аватар пользователя Корвин

Диалектика рассуждения где прослеживаются связи понятий.

Аватар пользователя Григорий

Это в логике они прослеживаются. А в диалектике они принудительно связываются.

Аватар пользователя ZVS

для меня загадка из загадок. Что такое Диалектика.

Ну так и разгадывайте.:) Всё необходимое у Вас есть..нет избранных и это прекрасно, ибо если смог понять один, значит смогут и другие..но свою часть пути каждый должен пройти своими ногами..

Аватар пользователя Иван Иваныч

ZVS, 25 Май, 2015 - 13:28, ссылка

для меня загадка из загадок. Что такое Диалектика.

Ну так и разгадывайте.:) Всё необходимое у Вас есть..нет избранных и это прекрасно, ибо если смог понять один, значит смогут и другие..но свою часть пути каждый должен пройти своими ногами..

А Вы хитрец. есть такое : (Учитель спрашивает ученика мол как надо решить эту задачу, а тот спокойно отвечает : ее надо решить правильно). Только вот делу не помогли.

Аватар пользователя Григорий

делу не помогли.

Делу, или разрешению для вас загадки?

Чо за дело то? Дело же в переводе бизнес? Кто организовал бизнес?

ZVS, прав. Есть же целая википедия!!!

Аватар пользователя Алла

Диалектика - это связь первой сигнальной системы со второй, т.е. "диалог" между представлением (картинкой, образом) с понятийно-словарным арсеналом сознания.

Т.е. диалектика присуща всем и она не формализуемая. (Диалектика - и есть то, что формализует.)

Аватар пользователя Григорий

Связь (первой сигнальной системы со второй, т.е. "диалог" между представлением (картинкой, образом) с понятийно-словарным арсеналом сознания) это и есть сознание. Формализует (облекает в формы) не диалектика (расстройство вещания) а Разум.

Аватар пользователя Алла

Согласен.

Сознание - есть "шина" связи первой со второй сигнальными системами, со своей оперативной памятью, где и размещается вызванное представление, и со своим приложением: диалектика и логика. А язык, а затем - графика и письменность есть внешнее расширение оперативной памяти сознания.

Аватар пользователя Григорий

Вот к чему ведут радетели т.н. диалектики. ссылка

диалектико-логические противоречия продуктивны, хотя и основаны на правиле "противоречить разрешено".

Аватар пользователя Иван Иваныч

Алла, 25 Май, 2015 - 14:15, ссылка   Диалектика - это связь первой сигнальной системы со второй, т.е. "диалог" между представлением (картинкой, образом) с понятийно-словарным арсеналом сознания. Т.е. диалектика присуща всем и она не формализуемая. (Диалектика - и есть то, что формализует.)

Здравствуйте Алла. Если честно ничего не понял. У Вас слово Диалектика обозначает просто механизм мышления и ближе к Логике?  

Аватар пользователя Алла

Иван Иваныч.

У Вас слово Диалектика обозначает просто механизм мышления и ближе к Логике?  

Так под "диалектикой" вся древняя философия и имела в виду именно внутренний диалог, и ничего другого. И даже у Гегеля нет "диалектической логики": диалектика есть, спекулятивная логика есть, а "диалектической логики" - нет. Это Марксу с Энгельсом, чтобы придать Капиталу форму материализма, понадобились и "диалектика природы" и "диалектическая логика". Тогда как, именно, действенность спекулятивной логики Гегеля при формировании посылов и основных положений содержания "Капитала", четко говорит о том, что "Капитал" является не "материалестической теорией", а концептуальной доктриной метафизики.

Вне внутреннего диалога (диалектики) между представлением и словарным запасом, - нет надобности и в логике. - Именно внутренний диалог поставляет "материал" для логики.

И получается, что Вы правы в том, что:  диалектика с логикой и есть то, что мы называем мышлением.

Аватар пользователя kosmonaft

Пишут что Диалектика это вообще процесс развития.

Если Диалектика - есть процесс , то это не естественный процесс развития, а искусственный процесс превращения какой-то части целого в другое целое или нескольких частей целого в отдельные целые, с последующим отрывом этих новых целых от изначального целого, частями которого они были.
В результате этого изначальное целое так же превращается в другое целое, после чего все эти новые целые можно натравливать как друг на друга, так и на то целое, которое до разделения было изначальным целым.
В качестве примера можно привести создание Косово с последующим отрывом его от Сербии или создание украинцев и Украины с последующем противопоставлением украинства русскости и отрывом Украины от СССР.

 Если Диалектика - есть процесс,то это не процесс развития, а процесс разрушения.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте kosmonaft. Первые 2 Ваших абзаца мне очень по душе, мне кажется они очень емко описывают "процесс" Диалектики в смысле ее непонятности (а именно ее отрыв от действительности и  создание абра-кадабр):

Если Диалектика - есть процесс , то это не естественный процесс развития, а искусственный процесс превращения какой-то части целого в другое целое или нескольких частей целого в отдельные целые, с последующим отрывом этих новых целых от изначального целого, частями которого они были.
В результате этого изначальное целое так же превращается в другое целое, после чего все эти новые целые можно натравливать как друг на друга, так и на то целое, которое до разделения было изначальным целым.

 

Аватар пользователя Фристайл

Диалектика - слово, вокруг этого слова понаворочено мифов и глупости. Но на деле и само это слово, и вся говорильня вокруг него - яйца выеденного не стоят. Я сколько ни бился, никто из местных "диалектиков" не смог привести ни одного аргумента, доказательства т.н. "законов диалектики". Впрочем и философия, в том виде, как ее понимают "философы" - тоже пустопорожний бред. Хронической бедой местных "философов" является полностью неразвитая у них способность аргументировать свои утверждения. Тем самым такой "философ" - человек весьма сильно умственно ограниченный, наивно полагающий, что придание мутному потоку его сознания "философского" статуса хоть как-то поднимет над плинтусом его реноме.

Аватар пользователя Nirvanus

Искусство диалектики Гегеля состоит в том, что он впервые полностью систематизировал метод движения понятий от простого к сложному или от абстрактного более всего бессодержательного к полному содержания конкретному. Иными словами он возвел логику из тривиальных правил рассуждения к науке о мышлении.

Чтобы не быть голословным я вкратце попытаюсь объяснить диалектический метод. Я не считаю себе специалистом по диалектике, а скорее являюсь лишь учеником, поскольку только осваиваю ее, но думаю что в общих чертах показать что такое диалектика смогу.

Каждое понятие имеет объем и содержание, которые как его моменты находятся в обратно пропорциональной связи друг с другом - чем больше объем тем меньше содержания и наоборот. Объем понятия это то сколько это понятие может вместить в себя других понятий (например, понятие мебели вмещает в себя понятие стола, шкафа и т.д.).

Для того чтобы различные понятия могли объединится в более широкие по объему категории (например, чтобы свести понятия стола и шкафа к их общему единству) или чтобы более широкие категории могли вмещать в себя более узкие по объему понятия необходимо, чтобы эти понятия содержали в себе два основополагающих их момента: момент тождества и момент различия.

В этом заключается основание диалектики, которое по советской традиции принято называть единством и борьбой противоположностей.

И в самом деле, чтобы прийти к более широкому понятию охватывающему более значимые стороны чего-то, нам необходимо чтобы понятия были одновременно тождественными и различными друг другу, т.е. одновременно пребывали в единстве, но тут же были различными.

Различными поскольку если наша категория будет включать в себя лишь тождественное, например, стол и стол, то в таком случае бессмысленно говорить о каком то единстве, так как это одно и то же понятие, т.е. тут впадали бы в тавтологию. Тождественным, поскольку наши понятия должны обрести единое содержание, т.е. мы бы не могли найти нечто общее объединяющее два понятия в одну категорию если понятия заключали бы в себе только момент различия.

Диалектический метод состоит поэтому в том, чтобы снять в противоположностях двух понятий их различия и прийти таким образом к более высшему знанию, т.е. к единству этих понятий, которое теперь стает новым понятием или общей категорией. Так, например, мы смотрим на различные вещи и мысленно сводим стол и шкаф, которые по своему содержанию различны к тому что общее им, а именно что и то и другое суть мебель. Мебель поэтому стает субстанцией и того и другого, так как снимает с низ момент различия и возводит к единому более высокому содержанию.

Хочу заметить, что это не изложение диалектики, а просто небольшая мысль которая должна дать первый точек к ее пониманию.

Аватар пользователя Совок.

   Не нужно изобретать велосипед.  А нужно изучить наследие великих самых поздних философов, венчающих всю пирамиду философии. А к великим относятся только те которые на практике подтвердили свою теорию.  А это в первую очередь Энгельс, Маркс, Ленин, Сталин. Глупо ссылаться на Гегеля, когда есть более поздний Маркс, углубивший и уточнивший его диалектику. А ещё лучше изучить самый поздний труд по диалектике И.В.Сталина. Тогда вы и поймёте почему в искусстве практического спора диалектику Сталину не было равных в новейшей истории. И тогда вы поймёте что философ не тот кто из простого делает сложное словоблудие, а тот кто из сложного делает простое.

Аватар пользователя Nirvanus

А ещё лучше изучить самый поздний труд по диалектике И.В.Сталина

Это глупая логика считать то что было позже во времени более продвинутым, поскольку для истории характерны также и откаты назад. У Сталина нет философски значимых работ, можно отметить разве что некоторый политические и экономические работы и то с исправлениями.

Глупо ссылаться на Гегеля, когда есть более поздний Маркс, углубивший и уточнивший его диалектику

Маркс диалектику не углубил, а лишь материалистически истолковывал. Нет никакой разницы в что касается непосредственно диалектики между Марксом и Гегелем и Маркс не стесняясь этого называл Гегеля своим учителем.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Совок. Вот это Хорошо Вами сказано:

философ не тот кто из простого делает сложное словоблудие, а тот кто из сложного делает простое.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Хочу поспорить.

момент тождества и момент различия. В этом заключается основание диалектики

Вы трактуете диалектику по Платону как родо-видовое единство понятий. Здесь есть проблема: родо-видовое единство на приведённом вами основании тождества и различия может включать бесконечное количество понятий (мебель = стол + стул + диван + канапе + табуретка + раскладушка + ...), тогда как диалектическое единство начиная как минимум с Николая Кузанского и далее есть единство только двух! контрадикторных противоречий (становление = бытие + ничто). 

Вот вы говорите:

мы смотрим на различные вещи и мысленно сводим стол и шкаф

 Но для диалектического единства стол и шкаф должны быть не просто различны, а именно что взаимоисключать друг друга как болезнь и здоровье, жизнь и смерть, день и ночь и так далее.

Для установления родо-видового единства не требуется диалектика. Тут формальной логики за глаза хватает: нашёл общий предикат - тождество, нашёл индивидуальный - различие. Какие проблемы?

Аватар пользователя Nirvanus

родо-видовое единство на приведённом вами основании тождества и различия может включать бесконечное количество понятий

Это неверно так как нельзя делить содержание до бесконечности. Так, например, нельзя найти понятие по менее содержательное чем чистое бытие и также нельзя найти понятие более широкое по объему, так как оно будет лишено всякого смысла вообще.

Но для диалектического единства стол и шкаф должны быть не просто различны, а именно что взаимоисключать друг друга как болезнь и здоровье, жизнь и смерть, день и ночь и так далее.

До изложения этого я не дошел, поскольку комментарий вышел и так слишком трудоемким. Это в общим верно, что понятия следует довести до их противоречивости, так как противоположность это ничто иное как крайняя ступень различия.

Понятия следует доводить до их противоположности именно потому, что только в таком случае мы сможем выразить их абсолютную сущность, так как различие доведенное до крайности дает возможность также увидеть последнюю степень сущности которая их объединяет.

Так, например, стол и шкаф можно свести к мебели как общему моменту, но кроме этого их можно объединить и как такие, что состоит из деревянной субстанции, что поэтому означало бы наличие двух сущностей - мебели и деревянности.

Чтобы не плодить сущностей, а найти абсолютную сущность понятий нам следует довести их различие до крайности, поэтому такие понятие которые являются простыми именами вещей нам тут действительно не подходят.

Таким образом, когда мы, к примеру, рассматриваем противоположности, то у нас нет возможности сводить их ко многим единствам, так как они различны абсолютно во всем, кроме одного, что и является их сущностью.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

момент тождества и момент различия. В этом заключается основание диалектики

родо-видовое единство на приведённом вами основании тождества и различия может включать бесконечное количество понятий

А почему не продолжить? Ведь удобно. Не только Платон но и все античные того же мнения. Например «т – р» рассмотреть как «т/р» или как «р/т», или как «р/т  т/р», или как «т/р  р/т», или как «т/р ↔р/т». Более того как можно разместить «т/р – р/т» внутри «р/т – т/р» или взаимно?. Вот и вся категориально(?) представленная диалектика; остается дескать показать переход понятий от «К ↔ А» в предметной связке.
Зато [«т/р – р/т» внутри «р/т – т/р»] какой компактный, а главное удобный вид объяснения. Например: «мера – масштаб» ≡ «дураки – дороги» ≡ «качество – количество», это в отношении к обществу. Более возвышено – целевая причина ≡ преходящая причина ≡ Ноев Ковчег, или ладья на поверхности бытия …

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Это неверно, так как нельзя делить содержание до бесконечности.

Ошибаетесь. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна" (В. И. Ленин. Материализм и эмпириокритицизм. 1908 г.)

когда мы, к примеру, рассматриваем противоположности, то у нас нет возможности сводить их ко многим единствам

 Объективируя по Марксу противоположности, вы с ним идёте тропой Сусанина. Единства и противоположности вещей - категории чисто субъективные. Вам кажется единством стола и стула мебель, другому - арт нуво́, третьему - дрова согреться.

Мне нравится ход вашей мысли, но считать диалектическое единство как родо-видовое полагаю ошибкой.

Аватар пользователя Nirvanus

Ошибаетесь. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна" (В. И. Ленин. Материализм и эмпириокритицизм. 1908 г.)

Электрон это так же материя и сколько б Вы не делили ее она останется материей, поэтому не следует путать содержание понятия и формы объективной реальности, которые действительно безграничны.

Поэтому не следует смешивать сугубо онтологические вопросы с гносеологическими. Познание отображает само содержание, отвлекаясь от его форм.

Мне нравится ход вашей мысли, но считать диалектическое единство как родо-видовое полагаю ошибкой.

А Вы еще раз посмотрите на бытие и ничто, которые обретают свое единство в становлении. Становление это более широкое понятие, которое обозначает одновременно возникновение и исчезновение. Всякая конкретная форма находится в таком становлении и представляет собою таким образом единство бытия и ничто.

Бытие и ничто абсолютно различны между собою, но тот момент, который делает их тождественны заключается как раз в том, что они взятые в чистом виде неразличимы, т.е. как оба момента представляют собою исчезание и возникновение, так как если рассматривать чистое бытие мы видим что оно прешло в чистое ничто и наоборот.

Именно из этой их схожести, а именно что они перетекаю друг в друга и возникает категория становления как единство моментов возникновения и исчезновения.

На самом деле я не свожу диалектику к родо-видовым отличиям, так как моменты целого действительно должны быть не просто различны, но и абсолютно противоположны, поэтому простые имена вещей, которые не несут в себе содержание всеобщих категорий тут не подходят.

Но мне важно было показать лишь то момент, которые считается более всего затруднительным, а именно, что единство противоположностей этой не бред и не логическая ошибка, а что его действительно можно понять.

 

Аватар пользователя kto

"Нечто снято лишь постольку, поскольку оно вступило в единство со своей противоположностью; для него, взятого в этом более точном определении как нечто рефлектированное, подходит название момента." (Гегель Наука логики, т.1. М., 1970, с. 168)

Снятие это отрицание с утверждением (удержанием), то есть последовательность действий. Последовательность действий с удержанием это чтение текста. При чтении слова м-а-м-а звук м отрицается звуком а, но не анулируется. Звук м удерживается и под действием звука а отрицается и трансформируется в ма. Любая последовательность действий, например чистка ножом картошки, это "отрицание с утверждением". Жизнь это чтение текста гена, отрицание с утверждением.

Аватар пользователя Nirvanus

Нечто снято лишь постольку, поскольку оно вступило в единство со своей противоположностью;

Об этом я и говорю. Когда противоположности соединяются в своем единстве, то их различия снимаются, т.е. они не исчезают, но остаются лишь в виде одного из моментов.

Аватар пользователя Григорий

Соединяться могут только части единого.

Противоположности взаимодействуют. А вот слияние в единое противоположностей, происходит до полного устранения противоположного, т.е. до уничтожения одной из противоположных сторон. Пример огонь и вода, никогда не будут единым. А вот взаимодействовать могут, к примеру нагрев воды огнем.

 

Аватар пользователя kto

Григорий, 26 Май, 2015 - 13:52, ссылка

Пример огонь и вода, никогда не будут единым. 

 

будут, потому, что я могу сказать "вода горит огнем".

Аватар пользователя Григорий

Вы не правы!!! Во первых, горит не вода, а во вторых в воде и огне, нет ДНК.

Аватар пользователя Nirvanus

Аватар пользователя Григорий

Очередная жертва диалектики!!! Пахарь и до него добрался!!! Избороздил своим диалектическим плугом весь ум!!! Вона как болит!!!

Аватар пользователя kto

Григорий, 26 Май, 2015 - 16:32, ссылка
Вы не правы!!! Во первых, горит не вода, а во вторых в воде и огне, нет ДНК.

Гегель рассуждает не о предметах (воде и огне), о их «СНЯТИИ», по нашему это об их ЩУЩЕНИЯХ СУБЪЕКТОМ. А субъект СНИМАЕТ предметы с помощью чтения текста гена в котором представлен предмет в виде последовательности нуклеотидов (текста из 4-х букв). В геноме вода и огонь представлены генами и, с помощью мозга, субъект их может снимать в любой последовательности.

Аватар пользователя Григорий

При чем тут Гегель? Не он же рассуждает а вы!!!

А вы бредите! "Горит вода огнем" и есть бред.

Бред (лат. Delusio) часто определяют как расстройство мышления с возникновением не соответствующих реальности болезненных представлений, рассуждений и выводов[1], в которых больной полностью, непоколебимо убеждён и которые не поддаются коррекции[2].

Аватар пользователя kto

Григорий, 26 Май, 2015 - 17:40, ссылка
Бред (лат. Delusio) часто определяют как расстройство мышления

Это правильно. Но когда человек сочиняе сказку (вода горит огнем) он контролирует свой бред. А Гегель сформулировал идею, что любой бред это снятие априоного текста, и этим он развил идею Канта об априорных формах чувственности. "Снятие" Гегеля это чтение априорных форм чувственности Канта, а по нашему это транскрипция гена.

Аватар пользователя Григорий

Это правильно.

Ясен пень!!! Это же не диалектика!!!

Аватар пользователя kto

Диалектика эо отрицание одной буквы гена другой-следующей.

Аватар пользователя Григорий

Точно!!! И еще, это безсмысленные и безконечные споры ни о чем!!!

Ведь=

Диа - расстройство. (ди-а-ре́·я. 1. мед. расстройство деятельности кишечника у человека и животных, выражающееся в появлении жидких и обычно учащённых испражнений)

Лектика - вещание.

Диалектика - расстройство вещания у человека, выражающееся в появлении жидких и обычно учащённых словестных испражнений.

Наиболее приближенное к Диалектике это, понятие БРЕД.

Бред (лат. Delusio) часто определяют как расстройство мышления с возникновением не соответствующих реальности болезненных представлений, рассуждений и выводов[1], в которых больной полностью, непоколебимо убеждён и которые не поддаются коррекции[2].

Аватар пользователя Спартак

Nirvanus, 25 Май, 2015 - 22:59, ссылка

Вопрос от дилетанта: " Вы, как человек познавший (хоть в какой-то мере) диалектику, считаете, что реально существует противоположное? или это оборот речи для лучшего изложения описания, т.е. придуманный понятийный инструмент в реальности не существующий ни в каком появлении, даже как явление?"

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Вопрос от дилетанта: " Вы, как человек познавший (хоть в какой-то мере) диалектику, считаете, что реально существует противоположное? или это оборот речи для лучшего изложения описания, т.е. придуманный понятийный инструмент в реальности не существующий ни в каком появлении, даже как явление?"

Противоположности существуют объективно и заключены в самом содержании, которое в мышлении лишь отображается в виде диалектического движения понятий.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Nirvanus. Прочтя это :

Противоположности существуют объективно и заключены в самом содержании, которое в мышлении лишь отображается в виде диалектического движения понятий.

не удержался и не  могу не попросить разобрать это положение на каком либо примере (можете не отвечать т.к. вроде я сам сказал "проехали" по примерам).

Аватар пользователя Nirvanus

Если взять физическую силу действия и силу противодействия, то обнаруживается, что это не две различных силы, а по своему содержанию одна и та же сила заключающая в себя два противоположных момента. Эта сила определяет то с какой скоростью движется материальный объект, т.е. скорость объекта зависит от конкретного соотношения противоречащих друг другу моментов единой физической силы - действия и противодействия.

Еще могу привести пример, который использовал сам Гегель. Обычно тьму рассматривают лишь как отсутствие света, но в абсолютном свете ничего не видно точно также как и в абсолютной тьме. Мы можем видеть только в том случае, когда эти противоположные моменты находятся в единстве, т.е. мы видим лишь в оттененном свете или осветленной тьме.

Аватар пользователя VIK-Lug

Nirvanus-y: ну я бы не стал так уж однозначно определять физические силы действия и силы противодействия как по своему действию, так и по условиям возникновения, одной и той же силой, заключающей в себе два противоположных момента. Например, сила электрического тока, вырабатываемого на некой электростанции, и вращающая якорь электродвигателя  на каком то станке, и силы противодействия на валу этого двигателя, возникающие как от соответствующей механической (полезной) нагрузки на валу электродвигателя, так и в виде тормозящего момента его подшипников - это явно не одна и та же сила с противоположными моментами. При всем том в этом процессе еще принимают участие и сила инерции, и силы Кареолиса и т.д.  Все же процесс развития это в большей степени комплексный процесс, в котором возникают и взаимодействуют самые различные противоположности и противоречия. Ну примерно так, как на это указал Маркс в выводе о диалектике развития процессов обеспечения бытия людей для всех общественных форм в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала". 

Аватар пользователя Nirvanus

Люба сила это СИЛА как таковая, т.е. то же содержание заключенное в абстрактной категории силы. Определенная сила это поэтому лишь один из моментов силы как таковой. Если объект движется, то характер его движения всегда состоит из этих двух моментов - силы действия и противодействия, которые можно выразить как просто силу воздействующую на объект

Мы, например, можем отвлечься от силы противодействия когда последняя всегда сохраняется одинаковой, но будет изменятся лишь сила действия, которую мы будем просто называть силой, т.е. понятием в котором уже заключен момент противодействия.

Я с Вами не спорю, а просто уточняю свою позицию, так как мне кажется Вы ее не правильно поняли, так как говорите о названиях различных сил (что означает просо характера СИЛЫ как таковой), я же говорю о другом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Nirvanus-y: ну можно конечно абстрактно порассуждать о СИЛЕ как о неком философском Абсолюте. Но все же диалектика (особенно в её рациональном виде по Марксу, что и позволило ему достаточно объективно реализовать свою политэкономическую теорию) базируется на соответствующем различии "корней" возникновения тех или иных противоречий и противоположностей, взаимодействующих в том или ином преходящем процессе развития. 

Аватар пользователя Nirvanus

ну можно конечно абстрактно порассуждать о СИЛЕ как о неком философском Абсолюте

Тут речь идет вовсе не об абсолютах, а об всеобщем содержании. Если мы отвлечемся от всех второстепенных малозначимых моментов, то в сущности останется, что всякая конкретная сила есть СИЛА как таковая или сила вообще. Если сущность всякой силы есть сила вообще, то все конкретные проявления силы есть лишь моменты силы как таковой.

Но все же диалектика (особенно в её рациональном виде по Марксу, что и позволило ему достаточно объективно реализовать свою политэкономическую теорию) базируется на соответствующем различии "корней" возникновения тех или иных противоречий и противоположностей, взаимодействующих в том или ином преходящем процессе развития. 

Я бы не забегал так вперед, поскольку такое определение диалектики было ходячей фразой в советское время, но мало кто в самом деле понимал что это означает. Сначала легче понять что есть диалектика со стороны разума, а потому уже можно говорит о ней как о всеобщей теории развития.

Понятно, что мышление не производит содержания из себя, а лишь отображает его из объективной реальности, поэтому и само диалектическое движение содержания объективно, т.е. носит характер развития самой объективной реальности.

Я же хотел обратить внимание на диалектическое движение содержания разума, которое выражается через движение понятий, т.е. лишь на один момент диалектики, так как не рассматривал ее тут в целом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Nirvanus-y: увы, но Вы неправы. Ибо в советское время понимание "необходимой гибели позитивного существующего" ох как не приветствовалось. Особенно во время представления с высоких трибун этого самого "позитивного существующего" и когда было в ходу такое - "жить стало лучше, жить стало веселее". Вот под это самое "жить стало лучше, жить стало веселье" мы и "влетели" в условия того кризиса, на условия которого указал Маркс в выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала". Кстати, Вы то как диалектику этого вывода можете оценить в применении не только к условиям нашего бытия в СССР, но и в нынешних?    

Аватар пользователя Спартак

Nirvanus, 29 Май, 2015 - 10:42, ссылка

Если взять физическую силу действия и силу противодействия, то обнаруживается, что это не две различных силы, а по своему содержанию одна и та же сила заключающая в себя два противоположных момента.

Вы сейчас показываете, что никаких противоположностей в реальности нет или наоборот? Я что-то не понял?

 Если Вы описываете два противоположных конца палки. то противоположности найдёте, но в реальности их нет - есть одна и та же палка.

 То же самое и с тьмой у Гегеля. Де-факто,  Гегель на примере показал, что есть "описательная" противоположность, а в реальности её нет и в помине. а есть одно что-то.

 Итак, вопрос остался без ответа: есть  ли в реальности что-то противоположное чему-то?

Я лично не обнаружил, но у меня знаний мало, поможете найти?

 

Аватар пользователя Nirvanus

 Итак, вопрос остался без ответа: есть  ли в реальности что-то противоположное чему-то?

Подумайте сами, есть ли смысл в понятии силы, если нет никакого ей противодействия? Мы поэтому и говорим о силе, что объект будет сопротивляться воздействию на него, ибо в противном случае не было бы необходимости говорить о приложении силы.

Т.е. момент воздействия бессмыслен если мы его мыслим в отрыве от момента противодействия, он не существует поэтому сам по себе, а лишь в единстве со своею противоположностью. Разве можно сказать, что это всего лишь условность ума? Нет эти противоположные моменты объективны и существуют далеко не виде условности.

Аватар пользователя Спартак

Nirvanus, 29 Май, 2015 - 14:57, ссылка

Подумайте сами, есть ли смысл в понятии силы, если нет никакого ей противодействия?

Подумал.:) Представил два паровоза и одни рельсы. Вот они идут в разных направлениях друг относительно друга и упираются друг в друга при этом. Это что же, получается у паровоза №1 одна сила, а у паровоза №2 другая сила? Причём противодействующие!

 Переверните один из паровозов  и что получится? Оп-па! Да это одна и та же сила! Нет?

 Я бы вообще не стал в качестве примера брать силу.Сила это тоже описательный инструмент. Есть взаимодействие между Нечто. Оно описывается с помощью таких понятий как сила. масса, скорость, время и пр. .

 Если начаинать сначала. то етсь Нечто. Это нечто имеет свойства, т.е. то как он взаимодействует с иными Нечто.  Свойства у нечто "работают" в некоторой области. когда эти области одного или нескольких нечто пересекаются возникает взаимодействие. Которое описывается ... ( написано выше).

 Т.е. я к чему веду? свойства , при определённых условиях могут действовать прямо противоположно, но если покопаться , то обнаруживается ( я лично иного не нашёл), что это одно и то же свойство ( одной природы, одного типа). Классический пример магнит + магнит.  Если магниты отталкиваются разве это ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ??????

А свойства у них РАЗНЫЕ? нет, одинаковые, одно и то же свойство. А что же их отталкивает? Противоположность? Не-а. Нет её . падлюки, и здесь.

Отталкиваются они по причине вот такого неравномерно направленного свойства.

 Вот я и  ищу эти , получается мифические, противоположности в реале. Ищу-ущу и не нахожу. И не попался мне пока человек , который бы указал на эти противоположности.

Допускаю, что глуп и не образован, но тогда должен быть кто-то. кто приведёт наличие противоположности в реале.

Т.е. момент воздействия бессмыслен если мы его мыслим в отрыве от момента противодействия, он не существует поэтому сам по себе, а лишь в единстве со своею противоположностью.

 Я бы сказал , что не бессмысленен, ибо он всё-равно существует( есть противодействие или его нет) а трудно объясним и трудно воспринимаем без вот такого придуманного механизма под названием "противоположность".

 Противодействие прекрасно может обходиться и без противоположности.

Есть ОДИНАКОВОЕ Нечто ( паровозы игрушечные) стаивм их против друга и запускаем... Ах, я уже про это описывал.

 противодействие есть, а вот противоположности нет. Кроме как противоположности приложение свойства.

 Но мы-то о паровозах. А они-то одинаковые. И свойства у них одинаковые.

Где противоположность как Нечто?

 

Аватар пользователя Nirvanus

Представил два паровоза и одни рельсы.

Это представление не подходит под мою иллюстрацию. Два объекта это не один объект и они не находятся ни в каком отношении друг к другу, поэтому и силы у них разные. То о чем я говорю это сила вообще, т.е. смысл понятия силы, следовательно это касается лишь одного и того же отношения, а не разных отношений, которое потому не демонстрируют деление силы на противоположные моменты, что не иллюстрирует никакого взаимоотношения.

 

Аватар пользователя Спартак

Nirvanus, 29 Май, 2015 - 15:37, ссылка

Это представление не подходит под мою иллюстрацию.

Я Вам привёл пример из реальности. Под Вашу иллюстрацию он, как Вы говорите , не подходит.

Может просто Ваша иллюстрация ничего общего с реальностью не имеет?

А можно иллюстрацию из реальности? Потому что таких иллюстраций , которые не имеют аналогов в реальности, и  я могу набросать очень много и под любой вопрос.

 Хочется знаний, а не представлений.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Я привел Вам пример из объективной реальности, когда на один и то же объект одновременно действует действие и противодействия оба момента которых суть СИЛА. Пример с двумя поездами не подходит поскольку они не находятся ни в каком отношении друг к другу.

Если бы мы говорили о двух поездах которые столкнулись или о двух поездах, где один буксирует второй, тогда бы такая иллюстрация подошла бы, поскольку поезда находились бы в отношении друг к другу и оба преодолевали момент противодействия, который существовал бы в единстве с моментом действия.

 

Аватар пользователя Спартак

Nirvanus, 29 Май, 2015 - 20:39, ссылка

Забудьте про поезда. не подходят, так не подходят.

 Возьмите два одинаковых по размеру и составу магнита. Свойства у них одинаковы?

 Один магнит положите на стол. а второй пододвигайте к нему , что произойдёт?

 Повторите опыт перевернув один из магнитов. Что произошло сейчас?

 Вот это реальность. Вот это РЕАЛЬНОЕ "единство и борьба противоположностей".

 Но... где противоположности?  Нетути.

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Полярность магнитов может конечно подойти для иллюстрации, но по большему счете это вовсе не диалектика, так как магниты суть два различных тела, которые могут вступать друг с другом в какие угодно отношения. Вы опять же повторяете ту же ошибку рассматривая два объекта вместо одного.

Нам нужно взять целое и показать, что оно остается собою лишь в том случая когда его моменты, которые противоречат друг другу находятся в единстве. Само это единство должно быть единством противоположностей, сама сущность его содержания, которое выражено в определенном понятии должна состоят в том, что есть два момента каждый из которых пытается исключить второй, но одновременно с этим также невозможен без второго.

Аватар пользователя Спартак

Nirvanus, 29 Май, 2015 - 21:03, ссылка

 Так один магнит и есть это самое целое. А опыты с двумя магнитами необходимы лишь для демонстрации противоположностей.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Противоположности эти не находятся в единстве, если магнита два. Но в одном магните заключены два полюса.

Аватар пользователя Спартак

так я Вам так и написал выше.

Но это "выдуманный" дуализм. Для объяснения.
 

Аватар пользователя Григорий

 Спартак, 29 Май, 2015 - 20:57, ссылка

Но... где противоположности?  Нетути.

В опыте с магнитами противоположности есть.

Один магнит положите на стол. а второй пододвигайте к нему

Один положили напротив другого.

Вот противоречия нет.

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 29 Май, 2015 - 21:35, ссылка

 Если рассматривать последний коммент в отрыве от всего  обсуждения, то Вы, безусловно, правы.

Я одного не пойму, неужели я настолько  козноязычен, что меня не понимают?:))) Хотя и допускаю это.

 Хорошо, попробую попроще: вот я вперёд (в одну сторону )бегу с определённой скоростью. Если я остановлюсь и, не разворачиваясь телом(!), побегу назад ( в другую, прямо противоположную сторону), то буду уже не так прыток.:)

 Вот я есть одно целое и свойства у меня одни, но вот проявление этих свойств в разные стороны  различно.  Это и сеть единство и борьба противоположностей в одном целом?

 
 

Аватар пользователя Григорий

Спартак, 29 Май, 2015 - 22:00, ссылка

Да, я и выделил цитату.

А по поводу единства и борьбы противоположностей, я скажу, что противоположности могут в целом существовать и бороться могут.

Только необходимо четко знать что такое противоположности.

Т.к. придать различные значения одному, т.н. "тренд" последнего времени.

Противоположности, это то что положено против друг друга. Или занимают положение напротив.

Что можно считать противоположным?

ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ

противоположная, противоположное; противоположен, противоположна, противоположно.

1. Расположенный напротив. Противоположный берег. Противоположная сторона улицы.

2. Совершенно несходный, обратный данному, противоречащий данному.

Диалектический метод познания природы рассматривает развитие природы как результат взаимодействия противоположных сил в природе. противоположное мнение. Диаметрально противоположное убеждение. Прямо противоположный взгляд.

вот я вперёд (в одну сторону )бегу с определённой скоростью. Если я остановлюсь и, не разворачиваясь телом(!), побегу назад ( в другую, прямо противоположную сторону), то буду уже не так прыток.:)

Вот я есть одно целое и свойства у меня одни, но вот проявление этих свойств в разные стороны  различно.  Это и сеть единство и борьба противоположностей в одном целом?

В этом примере противоположными будут стороны в которые вы бегите.

И эти стороны статичны, не борются и не едины.

Но есть еще намерения. Первое намерение бежать вперед, второе намерение бежать назад, при какой то внезапной опасности.

Ну да, можно считать намерения противоположными по направлению.

 

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 29 Май, 2015 - 22:27, ссылка

Вот здесь с Вами трудно не согласиться. Во-всяком случае, для меня.

 Только я заметил, что слово "противоположные" зачастую неверно понимается.

 

Аватар пользователя Victor

Nirvanus, 29 Май, 2015 - 14:57, ссылка 
Подумайте сами, есть ли смысл в понятии силы, если нет никакого ей противодействия? Мы поэтому и говорим о силе, что объект будет сопротивляться воздействию на него, ибо в противном случае не было бы необходимости говорить о приложении силы.

Извините, вмешаюсь. Вы субъективизируете силу. Наделяете ее некой самостоятельностью. Однако это не так! Сила не может ничему и не кому сопротивляться. Она вообще не мыслима отдельно (от импульса, энергии, мощности).
Так же как число 152 не мыслимо вне полагания, единицы, ряда, разрядов, формата представления...
Не возможно "приложить силу" к объекту! Это онтологически (по устройству мироздания) не возможно в принципе, поскольку сила в технологической цепочке после импульса и перед энергией (если мы говорим о силе Ньютона). Вот в этих-то простых вопросах и "зарыта" вся диалектика "в натуре". Как только вы реально начнете решать задачи, вам всю вашу "гегелевскую диалектику" придется забыть... 

Советую вникнуть (а там как хотите):

Что произошло в механике?
Эйдетический язык физики. Сила
Эйдетический язык физики. Системы отсчета
Физика. Задача за 7-й класс 
 

Аватар пользователя Спартак

О, я тоже приобщился, спасибо.

 Из первого мне было интересно: "онтология - это конструктивность Единого, если говорить в платоновском смысле."

 Из второго : " Существование субстанций означает тот факт, что любое «нечто» нашего мира строиться методом (по технологиям) Единого - эйдетически."

 Всё остальное построено на ещё большем количестве ДОПУЩЕНИЙ , о чём , собственно говоря, там же и упоминается ( что хорошо), нежели в "классических" теориях.

Если допущений больше - теория хуже.

 

Ещё познавательно,  про "Декарт, когда утверждал, что основной движение – вращательное. Т.е. время (активность) и протяженность (пассивность) – в постоянном, не прекращающемся взаимодействии – единстве."

 Но это из-за  личной необразованности .

 Спасибо.
 

Аватар пользователя Nirvanus

Вы субъективизируете силу. Наделяете ее некой самостоятельностью.

Сила и энергия это одно и то же и я не наделял силу самостоятельностью, но поскольку рассматривал лишь ее то должен был отвлечься от носителя этой силы. Силе не противодействует нечто внешнее, я наоборот говорю, что сама сила заключает в себя как момент действия так и момент противодействия.

Чтобы понять это нужно уметь мыслить абстрактно. Когда я говорю о силе, то имею ввиду само содержание этого понятия, т.е. не некую конкретную силу, а всякую силу вообще. Если мы рассматриваем всякую силу и отвлекаемся от ее определенности, то стает понятно, что и действие и противодействия оба суть СИЛА. Но кроме того они оба суть взаимно исключающие друг друга моменты, так как действие всегда противоположно противодействию. Баланс этим моментов и дает нам конкретное движение физического тела.

Не возможно "приложить силу" к объекту!

Один объект воздействуя на другой прилагает к нему силу это определение можно встретить даже в школьном учебнике по физике.

Аватар пользователя Victor

Nirvanus, 29 Май, 2015 - 20:47, ссылка
Сила и энергия это одно и то же и я не наделял силу самостоятельностью, но поскольку рассматривал лишь ее то должен был отвлечься от носителя этой силы. 

Сила и энергия - это не одно и тоже. Например формула силы Ньютона и кинетическая энергия - это разные формулы (mdv/dt и mvv/2). И смысл их разный... А про мощность вы вообще забыли. А ведь именно мощность при взаимодействии играет ведущую роль...

Nirvanus, 29 Май, 2015 - 20:47, ссылка
... я наоборот говорю, что сама сила заключает в себя как момент действия так и момент противодействия.

Ну вот вам ньютоновская сила m(dv/dt). И где здесь момент действия и момент противодействия? Ваши диалектические "навороты" на эту формулу явно превышают ее возможности... frown

Чтобы понять это нужно уметь мыслить абстрактно. Когда я говорю о силе, то имею ввиду само содержание этого понятия, т.е. не некую конкретную силу, а всякую силу вообще. Если мы рассматриваем всякую силу и отвлекаемся от ее определенности, то стает понятно, что и действие и противодействия оба суть СИЛА. Но кроме того они оба суть взаимно исключающие друг друга моменты, так как действие всегда противоположно противодействию. Баланс этим моментов и дает нам конкретное движение физического тела.

Когда Маркс показал что в цене товара существует три компоненты, то он действовал абстрактно, отвлекаясь от производственных циклов, техпроцессов и т.п., выделяя главное.
Но вы то что делаете? Вы валите все в кучу! Вы обобщаете формулы имеющие однозначный четкий характер, навешивая на них свои понятия действия и противодействия, диктуемые вашей КМ, построенной на "диалектике" противоречий.
Вообще-то в физике действие - это опять же определенное понятие . Т.е. даже Язык вам запрещает это делать! И если "по взрослому", то в физике нет противо-действия...

Но в словаре Ушакова противодействие есть:

ПРОТИВОДЕ́ЙСТВИЕ, противодействия, мн. нет, ср. (книжн.).  Действие,  служащее  препятствием  к  проявлению,  развитию  другого  действия,  сопротивление. По законам механики действие равно противодействию.  Оказывать противодействие чему-нибудь.  Толковый  словарь  Ушакова. Д.Н.  Ушаков.  1935-1940.

  Я об этом и писал в своих статьях, что 3-й закон Ньютона сформулирован неверно, что Ньютон и не то имел ввиду. Но этот "косяк" уже будут расхлебывать другие поколения.  
И тут я могу только сочувствовать последователям гегелевской " диалектики" - они жертвы эволюции... 
Финиш!

Аватар пользователя fidel

Но для диалектического единства стол и шкаф должны быть не просто различны, а именно что взаимоисключать друг друга как болезнь и здоровье, жизнь и смерть, день и ночь и так далее.

Каким образом  жизнь может исключить смерть ? Это наверно естественнная последовательность состояний ? Вот если бы мертвый вдруг стал живым то тут было бы некое противоречие

Аватар пользователя bravoseven

Руслан,

Каким образом  жизнь может исключить смерть?

Таким, как в случае кота Шрёдингера. If you know what I mean.

Аватар пользователя Григорий

Неа!!!

Это на время борьбы ума с деструкцией!!!

У котика есть отпущенное физиологией время жизни. По прошествию которого она встретится с этим бывшим больным Шрёдингером

Аватар пользователя Иван Иваныч

 Здравствуйте Nirvanus, это хорфшо что Вы вступились за диалектику (Ваша  ссылка )

Честно сказать, складывается мнение, что Вы ее очень уважаете, но не понимаете до конца. Это я не в смысле что я понимаю, а то что Ваше изложение не прибавляет ясности к вопросу. Правда Вы уточняете что это не изложение диалектики и что Вы не являетесь специалистом по ней, а излагаете мысль (толчок к ее пониманию).

Очень хорошо, что Вы взяли "Быка за рога" и пытаетесь разобраться. Давайте вместе:

Вот сначала Вы анализируете объемы понятий и их соотношение, Я гадал к чему это ведь пока это просто логика. и поэтому мне показалось справедливым замечание 

 bravoseven, 25 Май, 2015 - 22:09, ссылка когда Вы начинаете объяснять диалектику на примере из чего состоит мебель (ее части)

Для установления родо-видового единства не требуется диалектика. Тут формальной логики за глаза хватает: нашёл общий предикат - тождество, нашёл индивидуальный - различие. Какие проблемы?

 Далее Вы пишите что :

Диалектический метод состоит поэтому в том, чтобы снять в противоположностях двух понятий их различия и прийти таким образом к более высшему знанию, т.е. к единству этих понятий, которое теперь стает новым понятием или общей категорией. Так, например, мы смотрим на различные вещи и мысленно сводим стол и шкаф, которые по своему содержанию различны к тому что общее им, а именно что и то и другое суть мебель. Мебель поэтому стает субстанцией и того и другого, так как снимает с низ момент различия и возводит к единому более высокому содержанию.

Но если честно (Мы с Вами рассуждаем, а не спорим и хотим разобраться) мне кажется это просто более общее понятие для Класса. Например класс Лес тоже состоит из отдельных деревьев разных видов, плюс кустарники и трава, опушки, и буреломы. 

А дальше Вот это (что Вы этим хотели сказать) :

Так, например, стол и шкаф можно свести к мебели как общему моменту, но кроме этого их можно объединить и как такие, что состоит из деревянной субстанции, что поэтому означало бы наличие двух сущностей - мебели и деревянности.

Чтобы не плодить сущностей, а найти абсолютную сущность понятий нам следует довести их различие до крайности, поэтому такие понятие которые являются простыми именами вещей нам тут действительно не подходят.

Таким образом, когда мы, к примеру, рассматриваем противоположности, то у нас нет возможности сводить их ко многим единствам, так как они различны абсолютно во всем, кроме одного, что и является их сущностью.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Вот сначала Вы анализируете объемы понятий и их соотношение, Я гадал к чему это ведь пока это просто логика. и поэтому мне показалось справедливым замечание 

Но существенная разница между простым отысканием родо-видовых отличий и диалектикой, а именно, что диалектика представляет собою самодвижение содержания, т.е. понятия сами выводятся из себя же, а не являются неким произволом субъекта, который просто пытается как то классифицировать некие определения.

Мой пример не был диалектическим, я поэтому в конце и написал, что не занимаюсь изложением диалектики, но он должен был раскрыть один существенный момент диалектики, а именно то как противоречие понятий снимается в новом понятии, т.е. обретает более значимое, более высокое содержание.

Например класс Лес тоже состоит из отдельных деревьев разных видов, плюс кустарники и трава, опушки, и буреломы. 

Нет, тут прежде всего следует строго отличать механическое единству и субстанциональное. Под механическим единством подразумеваются собирательные понятия, которые означают просто множество неких однородных вещей, как, к примеру, лес это множество деревьев, сноп это множество колосьев и т.д.

Под субстанциональным единством мы подразумеваем понятия которые не являются простым механическим соединением вещей, но отображают их сущностное единство, как например, понятие посуды включает в себя понятия тарелки, вилки, ложки, чашки и т.д., т.е. мы не можем увидеть или пощупать посуду как таковую это абстракция отображающая сущность скрытую в самих вещах, внешне не осязаемую.

А дальше Вот это (что Вы этим хотели сказать) :

В диалектике важно довести различие категорий до их крайности, т.е. чтобы они были не просто различными как в примере со столом и шкафом, но являлись полными противоположностями подобно бытию и ничто.

Почему это так важно? На не диалектических примерах я пытался показать, что если мы возьмем любые два понятия, то всегда найдем в них одновременно и момент тождества и момент различия и то что будет объединять эти понятия станет их субстанцией или более высокой по своему содержанию категорией,  так как она будет включать в себя знание и первого и второго понятия вместе взятых.

Но эта категория невозможна также и без того, что наши понятия содержат в себе момент различия и даже более того, только благодаря этому различию она обретает свою определенность. То что отличает понятия друг от друга или момент отрицания отбрасывает собою все что не является существенным, так как существенное это именно то, что объединяет, а не разъединяет понятия.

Если мы доведем различие двух понятий до крайности, т.е. сделаем их абсолютными противоположностями, то останется лишь одно единственное что сможет их объединить, что я условно называл абсолютной субстанцией, так как не будет больше ничего другого что их бы объединяло.

Я поэтому и говорил о том, что стол и шкаф не подходят для полноценной иллюстрации диалектического движения содержания, поскольку так как они не являются полными противоположностями, то их можно сводить ко многим единствам, которые будут равнозначными, что поэтому затруднит понимание того что же собственно является их абсолютной сущностью.

Хочу еще раз подчеркнуть, что для понимания диалектики этого недостаточно, так как она показывает движения начиная лишь из одного понятия, которое в процессе деления своего содержания обнаруживает противоречие внутри себя, которое принуждает его двигаться к новому содержанию разрешая это противоречие.

Но пока этим не следует забивать голову, я хотел обратить внимание лишь на то самый трудный для рассудка момента, а именно что противоположности могут быть в единстве и что противоречие не всегда является заблуждением, но бывает само движет мысль вперед.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо. Вот Вы говорите что :

 я хотел обратить внимание лишь на то самый трудный для рассудка момента, а именно что противоположности могут быть в единстве и что противоречие не всегда является заблуждением, но бывает само движет мысль вперед.

Давайте сделаем так: разберем пример (для наглядности, честно сказать я мало что понял в теории). Пожалуйста приведите пример показывая диалектику (ее ценность для мышления) в ее этапах. Вот возмем ...... вот их отношение..... вот противоположности.... вот дальше так.... и так.... вот вывод.... а вот и смысл Диалектики на практике..... КАК ТО ТАК. Хотя я до сих пор так ничего и не понял. Уж на практике должно стать понятно.

Аватар пользователя Nirvanus

Диалектика это философская теория, а не руководство по использованию некого прибора, поэтому мне не совсем понятно какой практической иллюстрации Вы хотите. Диалектика предназначена для того чтобы уметь лучше мыслить абстрактно, т.е. отвлеченно от конкретного наличного в ощущениях содержания и видеть поэтому дальше своего носа.

Если мы возьмем, к примеру, некоторые разделы высшей математики, то просто не сможем показать их на простых примерах обыденной жизни и для того чтобы понять их нужно уметь мыслить отвлеченно. То же самое с диалектикой, я не могу объяснить более проще того как уже объяснял Вам.

Если же говорить о ценность диалектики, то она является правильным выведением понятий из их собственного содержания, так что зная диалектику нет необходимости спорить о том какое понятие должно следовать за каким, поскольку видим перед собою логическое выведение каждого из них, т.е. не просто некое заверение традиции употребления понятий в определенной цепи, а саму логическую связь, которая вынуждает понятия быть в определенном отношении друг к другу.

 

Аватар пользователя Григорий

Иван Иваныч, 26 Май, 2015 - 19:56, ссылка

Вот суть.   

Диалектика предназначена для того чтобы уметь лучше мыслить абстрактно, т.е. отвлеченно от конкретного наличного в ощущениях содержания

А вот применение.

Если же говорить о ценность диалектики, то она является правильным выведением понятий из их собственного содержания,

Согласитесь правильно вывести из абстрактного не возможно в принципе.

Следовательно подменяется абстрактное на правильное.

А в итоге имеем это=

Григорий, 25 Май, 2015 - 13:15, ссылка

Диалектику придумал(и) психически больн(ые)ой невежественный(е) индивид(ы), с целью опустить всех до своего дебильного уровня. Ну а используют ее (диалектику - нарушение вещания) в своих корыстных целях спецслужбы посредством других привлеченных психически больных индивидуумов.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вы же приводили 2 понятия бытие и ничто. Далее Вы говорите что Диалектика предназначена для того что бы лучше мыслить абстрактно. Раз есть исскусство лучше мыслить абстрактно почему нельзя его показать в действии. Ведь вот Например Риторика - вот пример красивой речи. Логика - вот пример стройного рассуждения (это из этого, если бы было противоречие то оно бы выглядело так и т.д.)

Почему же Называя Диаелектику способом мыслить Абстрактно нельзя увидеть механизм этого мышления. По математике....Хорошо.... пусть нет примеров из обыденной жизни, но ведь как то ее преподают - ее делают доступной и она реально работает и механизм ее реально существует.

А вот Диалектика снова похоже от нас ускользнула. Может все же Гегель величайший Хитрец на самом деле сказал что есть гениальное средство, а на самом деле никто его до сих пор и не понял....

Вы же все же пишите что :

Если же говорить о ценность диалектики, то она является правильным выведением понятий из их собственного содержания. 

Как Выглядит эта правильность на деле.....? На словах понятно. Диалектика великая вещь, Диалектику создал Гегель. Ну и что что ее не понять от этого она не становиться менее Великой. Если честно Ерунда какая то получается.

Аватар пользователя Nirvanus

Как Выглядит эта правильность на деле.....? На словах понятно. Диалектика великая вещь, Диалектику создал Гегель. Ну и что что ее не понять от этого она не становиться менее Великой. Если честно Ерунда какая то получается.

По моему я ничего подобного не говорил и не занимался пустой похвалой Гегеля как великого мыслителя, а как мог пытался объяснить диалектический метод.

Жаль, что Вы совершенно ничего не поняли из того, что я написал, поскольку я ценю не пустую похвалу диалектики, а именно потому, что кое что понял из нее.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Давайте Nirvanus еще раз. Вот Вы взяли и ответили на последний абзац моего сообщения. Ответте на первые 3. Ну не может быть такое что Теория человеку понятна, а как это выглядит на деле не ясно. Будте ко мне справедливы, не спроста я поднял эту тему. Она всегда заканчивается как то так.... Вроде то что она есть кто то да понимает. А что она на деле показать не может.

Вот например я Столяр пожалуйста спросите меня я расскажу, Повар расскажу, Политик то же скажу кто такой, и про Логику что да как. Про Диалектику Сократа и Топику Аристотеля то же и на примерах. Почему Вы мне отказываете показать "Реальность" Диалектики о которой говорите?

Аватар пользователя Nirvanus

Почему Вы мне отказываете показать "Реальность" Диалектики о которой говорите?

 

Реальность диалектики как Вы выразились в движении логических категорий или в самодвижении содержания. Я показал на конкретных примерах как происходит это движение, но Вы ответив, что ничего не поняли начали утверждать потом, что я не привел никаких примеров.

Изначально я Вам сказал, что это не есть полное изложение диалектики, но раскрывает некоторые ее моменты, что еще сам занимаюсь ее изучением и поэтому не могу разложить все по полочкам от и до.

Но того содержания, которое было в основании моих комментариев было достаточно для поверхностного понимания диалектики. Хотите более детального изложения обращайтесь к "Науке логики" Гегеля, но она трудна в понимании, так как Гегель не прибегает подобно мне к подобным простым иллюстрациям, так как справедливо считает их такими в достоверности которых можно усомнится из-за того, что они не следуют из самой сути дела, т.е. не являются последовательным логическим выведением.

Я хотел на более простых для понимания примерах показать сам метод, но как и предупреждал Гегель был подвергнут критике, что мои примеры не достоверны, так как не являются последовательно выведенными понятиями, а больше похожи на иллюстрацию родо-видовых отличий формальной логики.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Ладно, как говорят "проехали". Давайте сделаем так если у Вас Nirvanus появиться какое либо соображение (пример) по этому вопросу Вы мне сообщите. Просто теория для меня, честно скажу, не подъемна.

Аватар пользователя Спартак

Иван Иваныч, 26 Май, 2015 - 20:43, ссылка

Можно я вставлю пять копеек?

Раз есть исскусство лучше мыслить абстрактно почему нельзя его показать в действии.

Показать можно запросто, только чтобы Вы его поняли  необходимо придти к общему понятийному обозначению, которое будет использоваться в этом показе. Для чего я предлагаю Вам описать ЛЮБУЮ свою мысль , не в плане написать слова обозначающие сымсл этой мысли, т.е. содержание. а описать сам процесс произрастания этой мысли, т.е. сама рождение мысли , как элемента мышления. Сможете?

 Ну, а Вы же это выше попросили сделать. Этого никто не сможет сделать.

Например Риторика - вот пример красивой речи. Логика - вот пример стройного рассуждения (это из этого, если бы было противоречие то оно бы выглядело так и т.д.)

Почему же Называя Диалектику способом мыслить Абстрактно нельзя увидеть механизм этого мышления.

 Почему же нельзя увидеть механизм? Можно. Собственно говоря, Вы этот механизм не только "видите", но и используете, когда мыслите и излагаете суть своих мыслей в понятной для собеседника форме.

Если я верно понял, то диалектика это язык мышления. Гегель попытался или сделал ( я не спец по диалектике) описание этого языка мышления и назвал его диалектикой.

Вотя печатаю сейчас буквы и они складываются в слова понятные всем. Почему? Потому что все изучали русский язык и знают  правила.

 Далее , из слов  складывается предложение , которое описывает два Чего-то(реальных или не реальных, т.е. абстрактных). Если между ними есть причинно-следственная связь, то  вот законы такого написания, "связывание" воедино, даёт нам наука Логика.

 А вот сами Понятия, обозначающие что-то, они ведь ни языком (русский язык), ни логикой не описываются. Их происхождение, их онтологию не описывает ничто. Кроме диалектики. Это и есть, на мой, дилетантский взгляд, суть.

 Онтология понятий - предмет диалектики. Или один из предметов( я не знаю). Понятий всех, в том числе абстрактных. Т.е. не описывающих что-то реальное в единственном числе. по-сути, эти понятия придуманный описательный инструмент и ничего более. Но без этого инструмента мы не можем вводить новые понятия, вернее сказать, "правильные" понятия.

Диалектика описывает связь между  понятиями ( без учёта содержания). Т.е если понятия назвать формой , то диалектика описывает взаимосвязь между формами. Зная Законы диалектики мы можем вводить эти понятия. Новые.

 Попробуйте придумать новое понятие чего-то. И, согласно закону диалектики, вы должны будете ввести ещё одно понятие - прямо противоположное по смыслу. И если такого понятия вы не обнаружите. то и первое ваше понятие будет глупостью - пустышкой- ни чем.

 

Проблема понимания диалектики, на мой дилетантский взгляд , состоит в том, что понятия исследуемые в диалектике  бывают двух типов, по обозначению: 1. обозначают что-то конкретное в реале и 2) абстрактное .

 Я не знаю, есть ли им название в диалектике. Если нет, то это упущение.:)

 Поиск взаимосвязи  между понятиями первой категории( обозначающих реально существующее Нечто) не имеет особого смысла по той причине, что поиск такой взаимосвязи осуществляется наукой. Т.е. там взаимосвязь между этим реально существующим Нечто исследуется , прямая связь. не через понятия. Изучив это реальное учёный вводится обозначение - понятие- и его правильность сомнений не вызывает. потому что описывает то, что есть в реальности.

 А вот связь между понятиями второй категории( обозначающих абстракцию) наука не устанавливает и ничто не устанавливает. кроме диалектики. В этом её назначение и, из этого, её суть.

 Мне так показалось, после прочтения здешнего обсуждения и вспоминания знаний о диалектике тридцатилетней давности.

 Если нёс бред, то прошу извинить за потраченное Вами время. Спасибо.

Прочёл комменты дальше и ещё одна мысль оформилась.

 Гегель, де-факто.,исследовал мышление, т.е. как мозг, через понятия устанавливает взаимосвязь и принимает верное решение.

 Диалектика это описание того , как мозг , оперируя абстракциями познаёт реальность.

Мышление существует. Гегель исследовал  как оно существует. Не на физиологическом уровне, а на уровне схемы мышления через понятия. И даже не самой схемы мышления, а законов взаимодействия между понятиями в этом мышлении.

 Т.е. он исследовал инструменты, которые мы используем. Диалектика это часть мышления о мышлении, т.е. рефлексии.

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Спартак, 28 Май, 2015 - 09:39, ссылка

Иван Иваныч, 26 Май, 2015 - 20:43, ссылка

Можно я вставлю пять копеек?

Здравствуйте Спартак. Да мы здесь пытаемся выяснить что означает слово Диалектика. Я внимательно прочитал все Ваше сообщение. Самое главное что я его понял (спасибо за ясность изложения).

Может быть с Вами многие не согласятся, не беда, потому, что как я понял мало кто понимает что для него самого означает этот термин - Диалектика. Что здорово у Вас Вы ясно описали свою мысль

 А вот сами Понятия, обозначающие что-то, они ведь ни языком (русский язык), ни логикой не описываются. Их происхождение, их онтологию не описывает ничто. Кроме диалектики. Это и есть, на мой, дилетантский взгляд, суть.

Дальше в теории то же понятно:

 Поиск взаимосвязи  между понятиями первой категории( обозначающих реально существующее Нечто) не имеет особого смысла по той причине, что поиск такой взаимосвязи осуществляется наукой. Т.е. там взаимосвязь между этим реально существующим Нечто исследуется , прямая связь. не через понятия. Изучив это реальное учёный вводится обозначение - понятие- и его правильность сомнений не вызывает. потому что описывает то, что есть в реальности.

 А вот связь между понятиями второй категории( обозначающих абстракцию) наука не устанавливает и ничто не устанавливает. кроме диалектики. В этом её назначение и, из этого, её суть.

И дальше, для наглядности попрошу у Вас привести пример показывающий как работает Ваша теория о Диалектики. Дабы не оказалось как у многих Создают воздушный замок из мыслей, а их реализация на деле ничего необычного и удивительного не дает. А бывает и вообще ничего не следует.

Аватар пользователя Спартак

Иван Иваныч, 28 Май, 2015 - 10:07, ссылка

И дальше, для наглядности попрошу у Вас привести пример показывающий как работает Ваша теория о Диалектики.

Есть понятие "день" и есть понятие "ночь". Закон единства и борьбы противоположностей.

 Одного понятия "день" или одного понятия "ночь", согласно диалектики,  использоваться не может ибо это противоречит закону образования понятий (диалектике).

 Т.е если мы , обозначая что-то ( ИСКУССТВЕННО вычленяя его и обозначая) присваиваем ему понятие, то это можно сделать лишь в одном случае - если мы можем вычленить что-то с прямо противоположными свойствами.

 День и ночь реально не существуют. Это условное вычленение. Искусственное.

Реально существует движение планеты вокруг своей оси и вокруг Солнца. Это изучает наука.  И в ней нет понятия "день" и понятия "ночь".

 В быту же. для  обозначения смысла своего высказывания нам не нужно говорить " во время нахождения планеты Земля в ... я ловил рыбу.". Можно просто  сказать " днём я ловил рыбу". И всем  понятно.

  Понятия  возникали по мере обозначения человеком  чего-то, что он вычленял как нечто цельное для описания своего восприятия с целью передачи информации о нём другим людям.

 Вот, почему именно эти термины  используются, какова между ними взаимосвязь, т.е. есть ли Закон, который позволит определить-обозначить-описать  эту связь и который поможет  вводить в обиход новые понятия, которые не будут противоречить существующему сообществу понятий и т.д. - это исследования и выводы диалектики Гегеля.

Не факт, что они верны и истинны. Гегель исследовал то, что уже существовало (набор терминов) и использовалось. В мышлении и общении . То есть возникло по-жизни. То есть эволюционировало, развивалось вместе с эволюцией человека.  Гегель попытался обозначить принципы этой эволюции.

 Так как это его исследование и выводы из него позволяют вводить новые понятия и с успехом ими пользоваться, указывает на истинность этих выводов.

 Хотя сомнения должны оставаться всегда.:)

Очень возможно, что диалектика имеет временное значение.

Собственно говоря, она и так имеет условное значение. потому что подавляющее число людей не имеют о ней никакого представления и успешно общаются, обмениваются информацией. Т.е. раз и без неё обходятся, то зачем она вообще нужна? Но эти люди ничего не продуцируют НОВОГО в языке понятий. И они образцом служить не могут.

 У меня нет мнения по этому поводу, я не думал или, сказать точнее, у меня мало данных для более-менее "приличного" вывода.

 Я могу сказать одно: я склоняюсь к тому, что в реально существующем нет диалектики, никакой. Или её Законы также условны, как условны и все термины обозначающее реальность.

 Я назвал , для себя, это законом палки. У палки есть два конца, они прямо противоположны. Но, и один конец, и второй это одна и та же палка.

 Т.е. для условий использования важно, что у палки есть концы и они прямо противоположно расположены, те. важно их описание со свойствами ( возьмёшься здесь за палку-получишь такие свойства, а  возьмёшься вот  здесь(иное место) - получишь эти свойства). А для познания самой сути палки (наполнения оной) это совсем не важно.

 Диалектика есть  инструмент. С сомнительным или узко прикладным эффектом.

 Я склоняюсь , но что-то   противится этому в моём сознании :). Вот сомнительно , и то, и другое.  т.е. это моё "склонение" очень-очень незначительное.

 Вот. Как сумел. Спасибо, за комплимент в предыдущем комментарии.

 

Аватар пользователя fidel

Есть понятие "день" и есть понятие "ночь". Закон единства и борьбы противоположностей.

День переходит в ночь, но что бы он боролся с ночью .... 

Аватар пользователя Спартак

fidel, 8 Июнь, 2015 - 11:47, ссылка

А Вы считаете , что борьба противоположностей это что-то сродни дзю-до?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Nirvanus, 26 Май, 2015 - 20:10, ссылка

Диалектика это философская теория, а не руководство по использованию некого прибора, поэтому мне не совсем понятно какой практической иллюстрации Вы хотите. 

В "Науке логики" у Гегеля диалектика и теория и метод /руководство, орудие/. В "Капитале" Маркса диалектика уже исключительно метод развертывания политэкономии как теории.

Известно, что другой классик марксизма предлагал как раз использовать диалектику Капитала именно в качестве руководства по использованию прибора.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Ивановичу: ну неужели так уж сложно понять суть того, о чем Маркс изложил как о той диалектической основе, на основе которой он (как верно отметил М.П.Грачев) уже в рамках политической экономии исследовал капиталистический способ производства в процессах обеспечения бытия людей: "В своем рациональном виде диалектика...в позитивное ПОНИМАНИЕ существующего (именно в ПОНИМАНИЕ и без чего пытаться рассуждать о сути диалектики это "до ветру против ветру") она включает в то же время и ПОНИМАНИЕ его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна" (см. послесловие ко второму изданию "Капитала").

Аватар пользователя Иван Иваныч

VIK-Lug, 27 Май, 2015 - 08:00, ссылка

Ивану Ивановичу: ну неужели так уж сложно понять суть того...... "В своем рациональном виде диалектика...в позитивное ПОНИМАНИЕ существующего (именно в ПОНИМАНИЕ и без чего пытаться рассуждать о сути диалектики это "до ветру против ветру") она включает в то же время и ПОНИМАНИЕ его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно .....

А вот это мне по душе... Так ясно и толково изложили вопрос.... Рас нам теперь с Вам понятно, что Есть диалектика не могли бы мне (так сказать для закрепления материала) и ПОНЯТЬ все ПОНЯТНОЕ в движении преходящей стороны которая по своему кретична и революционна, и еще до ветру -против ветру....

Привести пример, как Вот это все, прекрасно нами понятое,  работает?  

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Ивановичу: ну у Маркса, как результат его диалектического исследования в политэкономической сфере есть, например, такой вывод (по моему мнению фундаментальный и я его неоднократно уже цитировал, но как известно - повторение мать учения...): "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, его простые элементы остаются одинаковыми для всех форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные его основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанных процессов труда - моё дополнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и общественной его формой" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И к сожалению диалектику чего мы так и не поняли во времена СССР - с соответствующими последствиями как для СССР, так и для его социального организма, советского народа.   

Аватар пользователя fidel

на мой взгляд противоречия возникает между интересами людей, а не присущи процессу

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Иван Иваныч, я помещаю здесь фрагмент своего "логико-теоретического (и вместе с тем историко-теоретического)" исследования "Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми.)".

(Прикрепленный файл здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2125).

Помещаю в качестве ответа на Ваш призыв (http://philosophystorm.org/comment/reply/9012/136991)

... Давайте сделаем так: разберем пример (для наглядности, честно сказать я мало что понял в теории). Пожалуйста приведите пример показывая диалектику (ее ценность для мышления) в ее этапах. Вот возмем ...... вот их отношение..... вот противоположности.... вот дальше так.... и так.... вот вывод.... а вот и смысл Диалектики на практике..... КАК ТО ТАК. Хотя я до сих пор так ничего и не понял. Уж на практике должно стать понятно. 

Надеюсь, что Вам, (а может быть и другим участникам дискуссии) мой материал окажется полезным для уточнения ответа на вопрос "ЧТО есть ДИАЛЕКТИКА?"...

 

... Осознанное и непосредственное научно-теоретическое исследование действительного объекта философского познания даст научно-теоретическое знание  (достоверно-истинное в принципе) о том же, о чём вырабатывали знание философы на прошедшем этапе философского познания, т. е., с одной стороны, о познании бытия людьми, с другой стороны, о бытии как таковом. Но при этом вместе с тем даст знание метода научно-теоретического исследования явлений как выявленных в процессе и в результате познания бытия людьми и философами частей-целостностей бытия и (поэтому) объектов исследования наук.

В том, что это так и есть, можно убедиться, если рассмотреть и проанализировать теоретическое исследование явления «Отображение бытия в понятиях», выявляя в чём заключается и что даёт научно-теоретическое исследование данного явления. Я это и сделаю. Но прежде, на мой взгляд, необходимо выяснить чтó есть научно-теоретический анализ. Для этого я привожу фрагмент своего исследования непосредственного данного явления.

 

Фрагмент исследования явления «Отображение бытия в понятиях».

«Отобразить объект в понятиях – значит выявить его свойства («свойства»  здесь – в самом широком смысле, т. е. в том смысле, что познание есть выявление свойств познаваемого).

 Поэтому отображение объекта в понятиях можно представить как разделение объекта-целого на свойства-части.

Необходимо заметить, что изображению в понятиях объекта как целого (результат и итог отображения в понятиях объекта как целого) соответствует лишь такое разделение объекта-целого на свойства-части, при котором свойства-части, сколько бы их ни было выделено, вместе составляли бы объект-целое (как изображение в понятиях данного объекта). При этом разделение объекта-целого на свойства-части (анализ) должно быть вместе с тем соединением свойств-частей в объект-целое (синтез), т. е. в изображение объекта-целого в понятиях. В самом деле, изображение объекта в понятиях как итог выявления при отображении объекта его свойств есть целое, состоящее из частей (свойств), а не части-свойства – результат лишь анализа – из которых затем составляется целое (изображение объекта), т.е. производится синтез.

Таким необходимым разделением может быть лишь раздвоение целого-объекта на части-свойства и раздвоение в свою очередь выделенных частей-свойств. В самом деле, выделенные путем последовательного раздвоения части-свойства целого-объекта вместе составляют целое-объект, сколько бы их ни было  выделено; в результате их выделения целое-объект остается тем же целым, только состоящим теперь из частей-свойств (как изображение объекта в понятиях), т.е. их выделение есть анализ и вместе с тем синтез.

Части-свойства, выделенные путем раздвоения целого-объекта или раздвоения полученных в результате раздвоения частей-свойств, имеют следующие особенности. Они взаимообусловливаются и взаимоопределяются: выделяя одну, тем самым выделяем и другую; определив одну как «это», другую должны определить как «не  это», т.е. не какая-то другая, а другая «это» (неотделимая от «это»). Вместе с тем они исключают одна другую: каждая выделяется как бы за счет исключения из целого другой; если одна определяется как «это», то другая определяется как «не это» (противоположность «это»). Они - отдельные  части целого, но вместе с тем они не отделимы одна от другой (так как  при их разделении целое перестает быть целым, а они перестают быть частями данного целого).

Две части-свойства, выделенные путем раздвоения целого объекта (или раздвоения таким путем выделенных частей-свойств) и, следовательно, имеющие указанные особенности, будем называть сторонами-свойствами.

Изобразить объект-целое в понятиях – значит выявить путем анализа и (вместе с тем) синтеза свойства-стороны и свойства-стороны выявленных свойств-сторон. Если выявленные свойства-части объекта-целого нельзя признать свойствами-сторонами (не имеют вышеуказанных особенностей) то, значит, свойства-части объекта-целого  выявлены неточно (части-свойства вместе не составляют целое-объект как изображение объекта; следовательно, и анализ не является вместе с тем синтезом). А это означает, что адекватное изображение в понятиях объекта как целого не получено. Указанная необходимость выявления свойств-сторон и свойств-сторон выявленных свойств-сторон при теоретическом исследовании объекта есть ЗАКОН адекватного изображения в понятиях  объекта как целого. (Этот закон можно определить как «закон анализа объекта-целого на свойства-стороны» или как «закон анализа-синтеза»).

 

Мы рассмотрели изображение в понятиях объекта как абстрактного целого. Теперь рассмотрим изображение в понятиях объекта как части-целостности бытия.

Свойства-части, на которые объект как целостность и часть бытия разделяется при изображении в понятиях, выражают имеющееся строение объекта и происходящее движение объекта. Отсюда, объект как целостность и часть бытия изображается в понятиях как строение и как движение.

 

Объект как строение изображается в понятиях через выявление свойств, выражающих элементы строения. Значит, объект как строение и как целостность можно представить как разделяющийся при изображении в понятиях на свойства-части, выражающие элементы строения. Следование закону адекватного изображения в понятиях объекта как целого при изображении объекта как строения будет заключаться в выявлении при теоретическом анализе объекта свойств-сторон, выражающих элементы строения.

Свойства-стороны, выражающие элементы строения, в дальнейшем будем называть сторонами.

Учитывая особенности свойств-сторон, показанные выше, необходимо отметить, что стороны нельзя выделить и рассмотреть при теоретическом анализе объекта, отделив их друг от друга. Стороны сосуществуют или существуют только вместе в изображении объекта.    (Отсюда выражение, необходимо применяемое при теоретическом анализе объекта: с одной стороны, «это», с другой стороны, «другое», т.е. «не это»). Изображение объекта  как строения и целостности, выявляющее стороны, можно выразить следующей формулой: объект есть «это» и вместе с тем «не это».

При теоретическом анализе объекта стороны следует рассматривать по отдельности, но не разделяя. Это положение можно выразить следующей формулой: рассматривается «это» (и вместе с тем «не это»); рассматривается «не это» (и вместе с тем «это»). Стороны сторон также следует рассматривать по отдельности, но не разделяя. Это положение можно выразить следующей формулой. Стороны стороны «это»: рассматривается «это» (и «не это»); рассматривается «это» (и «не это»). Стороны стороны «не это»: рассматривается «не это» (и «это»);  рассматривается «не это» (и «это»).

 

Объект как движение невозможно изобразить в понятиях, не «остановив» движение, т.е. можно изобразить, лишь представив объект через сменяющиеся состояния; значит, объект как движение и целостность можно представить как разделяющийся при изображении в понятиях на свойства-части, выражающие состояния. Следование закону адекватного изображения в понятиях объекта как целого при изображении объекта как движения будет заключаться в выявлении при теоретическом анализе свойств-сторон, выражающих сменяющиеся одно другим состояния.

Изображение объектов в понятиях как движения и целостности можно выразить формулой: объект есть «это» (состояние) и вместе с тем «не это». Но смена одного состояния другим означает переход одного состояния в другое; и этот переход можно представить как одновременное существование одного состояния и другого, его сменяющего. Значит, выражение «вместе с тем» в формуле следует заменить на выражение «одновременно». (Это выражение показывает не просто нераздельность состояний-сторон, а именно переход одного состояния в другое).

 

Изображение в понятиях объекта как  движения в соответствии с формулой: объект есть «это» и (одновременно) «не это» (состояния) и изображение в понятиях объекта как строения в соответствии с формулой: объект есть «это» и (вместе с тем) «не это» (элементы строения) – представляют собой, суждения, определяемые в «Формальной логике» как недопустимые при изображении бытия в понятиях противоречия. Однако, это мнимые противоречия, так как представляют собой противоречия лишь по форме выражения, тогда как по содержанию это не противоречия, запрещаемые формальной логикой как неадекватные изображения в понятиях бытия (неадекватные по форме и вместе с тем по содержанию).

Данные противоречия как противоречия лишь по форме выражения «содержательная логика» и «формальная логика» (стороны логики как «Способа выработки путем мышления  адекватного изображения бытия в понятиях»; об этом подробнее – в самой работе) вместе, в своем единстве, с одной стороны, обусловливают  (вызывают к жизни именно как противоречия), с другой стороны, допускают (позволяют, разрешают). Допущение противоречия лишь по форме выражения (мнимого противоречия) со стороны содержательной логики (и вместе с тем формальной логики) заключается в следующем рассуждении и выводе: нельзя не признать, что объект есть «это», так как … (следует содержательное обоснование); но нельзя не признать и что объект есть «не это», так как… (следует содержательное обоснование); следовательно, надо признать, что объект есть «это» и «не это» …».

 

В качестве примера изображения объекта как целого рассмотрим изображение в понятиях явления «Перемещение тела».

  «Перемещение тела» как строение: в «это» время тело находится в «этом» месте – в «другое» время тело находится в «другом» месте. Иначе говоря, с переменой (течением) времени изменяется местоположение тела. Особенность изображения объекта «Перемещение тела» как целого в том, что изображение объекта как строения не является по форме выражения противоречием. (Это только подтверждает, что противоречие при изображении объекта как целого мнимое).

 «Перемещение тела» как движение: в процессе перемещения в любое время тело находится в каком-либо месте (состояние «это») и (одновременно) не находится в каком-либо месте (состояние «не это»). Здесь, наоборот, по форме выражения явное противоречие. Его допущение содержательной логикой (и вместе с тем формальной логикой): нельзя не признать, что «Перемещение тела» как процесс (действие) означает (есть), что в любое время тело находится в каком-либо месте, так как с течением времени изменяется местоположение тела; но нельзя не признать, что «Перемещение тела» как процесс означает, что в любое время тело не находится в каком-либо месте, так как местоположение тела в процессе перемещения в любое время изменяется. Следовательно, надо признать, что «Перемещение тела» есть: «в любое время тело находится и не находится в каком-либо месте».

(Конец фрагмента.)

 

Теперь можно приступить к анализу научно-теоретического исследования явления «Познание бытия (ОР) людьми как получение истинного знания бытия» (кратко – «Познание бытия людьми»), т. е. явления «Отображение бытия (ОР) в понятиях (в сознании) как выработка адекватного изображения бытия в понятиях».

  

Аватар пользователя Иван Иваныч

Гогузев Здравствуйте.

Прочитал. Уж больно сложно. Вот Лес,  его части деревья, кустарники, бурелом, все вместе и много. Не думаю, что я хуже разобрал вопрос чем Вы и что главное намного нагляднее, а значит яснее.  Нет "перелома о колено" здравого смысла. Критерий познания - ясность изложения это всегда хорошо. Честно скажу я мало что у Вас понял.

И еще. А про Диалектику то что скажете? что она есть (я просто в Вашем "нике" прочел что Вы признаете диалектику, а значит и понимаете ее. Можно про нее только по проще. Спасибо.

Аватар пользователя Лебедев плюс

Объективные законы природы есть всегда основа, в том числе, для философских выводов и обобщений, что наглядно видно из рассмотрения следующего:

 

1. – система диалектических противоположностей (полюсной пары) с диалектическим противоречием между ними есть источник саморазвития этой материальной системы в материальном миреэто есть утверждение философии, при этом указанный источник саморазвития, по условию действует в материалистической объективной реальности материального мира – в природе, обеспечивает преобразование энергии с совершением необходимой работы, без наличии которой материальная система в материальном мире – в природе, не саморазвивается, а прекращает свое существование – «умирает».

2. – для преобразования энергии, с совершением соответствующей работы, система должна иметь разность потенциальных энергий – РП между ее «входом» и «выходом» – это есть утверждение физики.

3. – из п. 1 и п. 2 однозначно следует, что в философии диалектические противоположности (полюсной пары) в системе соответствуют (и есть) «входу» и «выходу» этой же системы в физике, а диалектическое противоречие между диалектическими противоположностями (полюсной пары) в философии есть разность потенциальных энергий – РП (РП, которое измеряется как разница накоплений в единицах, например, в джоулях, в денежных единица, в байтах и т. д.) в физике между «входом» и «выходом» этой же системы, то есть только при наличии РП (как параметра в физике, для материальной системы) как диалектического противоречия (как понятие, категории в философии для материальной системы) имеется источник саморазвития системы в результате чего происходит материальный процесс в этой системе.

Примечание.

  1. Источник саморазвития и развития системы это рассматриваемая полюсная пара противоположностей с противоречием(ями) между ними, которые, соответственно, есть «вход» и «выход» системы с РП между ними.
  2. Понятие «саморазвитие», «развитие» соответствуют работе созидания в системе.
  3. Понятие «несаморазвитие», «неразвитие» соответствуют работе разрушения в системе.
  4. Понятие «стагнация» соответствует равенству указанных работ: работы созидания и работы разрушения.
  5. Противоречие – это то что «находится» между противоположностями.
  6. Без противоречий и противоположностей не возможно протекание процессов в системе.

Противоречие рассматривается для общего случая куда входят все многообразие возможных (даже из числа кажущихся гипотетическими) частных случаев (что позволит выявить взаимосвязь частного с общим и частные случаи между собой, выявит объективный критерий отличия ЛП от ДП) противоречия, определяемого как диалектическое или логическое, соответственно, рассматриваемые различия диалектического и логического противоречия (и их возможных, взаимодействий и взаимосвязей) правильно считать следующими:

1. Диалектическое противоречие (ДП) есть разность потенциалов (РП>0) как разность потенциальных энергий противоположностей в паре противоположностей, имеющих это диалектическое противоречие, при этом ДП и РП действуют в материалистической объективной реальности материального мира – в природе (в неживой и живой);

2. Логическое противоречие (ЛП) не имеет разности потенциалов (РП=0) как разности потенциальных энергий противоположностей в паре противоположностей, имеющих это логическое противоречие, при этом ЛП действуют в мышлении;

3. Противоположности с диалектическим противоречием, образуют источник саморазвития и развития системы при наличии указанной разности потенциалов РП>0, так как способны к преобразованию энергии при РП>0, а противоположности с логическим противоречием, не образуют источник саморазвития и развития системы при наличии указанной разности потенциалов РП=0, так как не способны к преобразованию энергии при РП=0;

 

1  В Н Лебедев. Диалектическое, логическое и не диалектическое противоречие (новая классификация). Свидетельство о публикации №214060800321 от 08.06.2014

2 Лебедев В. Н. Противоположности, противоречия.  (ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ, ЛОГИЧЕСКОЕ и НЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ новая классификация)

Тождество противоположностей.

Абсолютная истина (абсолют), истина (междисциплинарный подход).

Бесконечное мироздание есть Бог. – СПб. : Изд-во Политехн. ун-та, 2014. – 30 с.

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Иван Иваныч

Вот для меня загадка загадок. Что такое Диалектика.

Естественно, раз есть загадка, то должна быть и разгадка. Но поскольку у многих нет движения к разгадке(ум не развивается,т.е. не делается более подвижным), то и сама разгадка остаётся загадкой(т.к."Гора не пойдёт к Магомеду пока он не пойдёт к Горе"). Мёртвый(неразвитый) ум воспринимая живые рассуждения, способен видеть в них только одно расстройство. Посему такой ум будет всегда с упорством твердить, что ДИА - есть лишь расстройство и не более(на более он не способен).

Что такое диалектика... не на словах, а на деле?

Ну, если на словах - К ДИА прибавляем лексис(лектис/лектика), то на деле - это когда прибавляем к ДИА то,что более подходит к правильному(ценностному) действию/поведению - т.е. ЭТИС - ЭТИКА как ведение беседы на деле, во взаимоотношениях с собой и с другими. А видение беседы на деле - ЭСТЕТИКА. Или, по другому, как ВОЛЯ и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ беседы на словах и на деле.

Пишут,что Диалектика это вообще процесс развития. Хорошо, пусть так, кто спорит что мир стоит на месте и меняется. Что здесь такого необычного...

Необычное здесь то, что одной фл невозможно совместить стоит( не меняется) и меняется. В фл должно быть или - или, т.е. что-нибудь одно, иначе противоречие и расстройство рассуждений. Диалектика же вносит или словесное или на деле движение, но не просто движение как изменение( такое движение привело бы лишь к расстройству в рассуждениях), а как предельное движение, которое есть круговое(обратимое) движение, связывающее воедино то, что невозможно связать/разрешить фл. Т.е. расстройство видится когда движение не могут довести до предела. Это как у персонажей Гоголя - в доме(фл) светло. Открыл дверь на улицу, а там темнота... и думаешь идти или не идти(остаться дома)?... С одной стороны, идти это приключение дающее воможность познания неведомого, а с другой стороны, можно сбиться с пути, потерять всякую самоидентификацию в рассуждениях куда идти.

Посему "дорогу осилит идущий" в ночи как во свете!(пределе движения)

"Свет во тьме светит и тьма не обьяла его"(Библия).

Аватар пользователя Григорий

Более тупого пояснения этимологии слова диалектика, трудно представить. 

Вам Макеев следует подать заявку на премию шнобеля!!!

Геннадий Макеев, 26 Май, 2015 - 11:00, ссылка

Ну, если на словах - К ДИА прибавляем лексис(лектис/лектика), то на деле - это когда прибавляем к ДИА то,что более подходит к правильному(ценностному) действию/поведению - т.е. ЭТИС - ЭТИКА как ведение беседы на деле, во взаимоотношениях с собой и с другими. А видение беседы на деле - ЭСТЕТИКА. Или, по другому, как ВОЛЯ и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ беседы на словах и на деле.

Это же какой извращенный умишко нужно иметь что бы в диа лект и ка, увидеть этика и эстетика!!! А в расстройстве вещания (безсмысленном споре и тупых возражениях) увидеть правильное ведение беседы, живые рассуждения!!! Это не просто мертвый не развитый ум, это изнасилованный ум!!!

Диа - расстройство. (ди-а-ре́·я. 1. мед. расстройство деятельности кишечника у человека и животных, выражающееся в появлении жидких и обычно учащённых испражнений)

Лектика - вещание.

Диалектика - расстройство вещания у человека, выражающееся в появлении жидких и обычно учащённых словестных испражнений.

Наиболее приближенное к Диалектике это, понятие БРЕД.

Бред (лат. Delusio) часто определяют как расстройство мышления с возникновением не соответствующих реальности болезненных представлений, рассуждений и выводов[1], в которых больной полностью, непоколебимо убеждён и которые не поддаются коррекции[2].

Аватар пользователя Насущность

В качестве бреда:

Понятие - это знак вызывающий устойчивую репрезентацию.

Признак - это связь между понятиями.

Диалектика связана с понятием "языковой диалект".

Ибо, в основе, диалектика, это метод изучения.

Берётся понятие, затем его противоположность, и помещается в пятно внимания.

Поскольку "пятна внимания" у всех различны, марксисты использовали диалектику в целях обоснования,  требующего отключения логики.

"Это диалектика, батенька" использовалось и используется как наукообразный аргумент подготовленными манипуляторами.

Отсюда диалектика мнозначное понятие.

Это и метод изучения и метод пудрить неокрепшие мозги марксистами.

Смотрим "системный анализ".

Ибо любое "понятие" входит, как элемент, в огромное количество систем одновременно. Некоторые из систем "диалектичны".

Но далеко не все. Даже совсем не все.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

григорий

Более тупого пояснения этимологии слова диалектика...

Ничуть не сомневаюсь,что для вас всё что связано с диалектикой видится тупо.

Аватар пользователя Григорий

Значит для вас еще не все потеряно! Признание своих ошибок это половина пути!!!

Одно мешает, поспешность. Признавая свою тупость, пытаться давать оценку чему бы то ни было, еще более глупо.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Григорию.

Где это вы усмотрели, что я признаю свои ошибки? Из того,что мной написано, не сказано ни о каком признании мной ошибок. Так что в вашем понимании я и половины пути не прошёл, типа, топчусь на месте.smiley

Аватар пользователя Григорий

Из аргументированного комментария

Григорий, 26 Май, 2015 - 13:37, ссылка

вы процитировали одну фразу,

Более тупого пояснения этимологии слова диалектика...

с которой не сомневаетесь, что все связанное с диалектикой  тупо.

Ничуть не сомневаюсь,что для вас всё что связано с диалектикой видится тупо.

Следовательно признали свои ошибки.

Далее т.к. вы не возразили на аргументацию в моем комментарии, то следовательно согласились с ней!!! А аргументация была именно тупости вашего пояснения этимологии слова диалектика

Но, если не признаете свои ошибки, и топчетесь на месте, то чего же тут удалого то???

я и половины пути не прошёл, типа, топчусь на месте.smiley

Во, еще факт.

Из того,что мной написано, не сказано ни о каком признании мной ошибок.

Т.е. ошибки вы констатируете, но не признаете!!!

Ведь согласитесь, разумней было бы написать, дескать я не допустил ошибок (и обосновал бы это утверждение), и признавать нечего!!!

Аватар пользователя fidel

в природе, обеспечивает преобразование энергии с совершением необходимой работы, без наличии которой материальная система в материальном мире – в природе, не саморазвивается, а прекращает свое существование – «умирает»

Точнее может быть сказать - переходит в другое состояние. Но скорее закон термодинами а не диалектика

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Иван Иванович    …не спроста я поднял эту тему. Она всегда заканчивается как то так.... Вроде то что она есть кто то да понимает. А что она на деле показать не может

В.Н. Лебедев    …Противоположности с диалектическим противоречием, образуют источник саморазвития и развития системы при наличии указанной разности потенциалов РП>0, так как способны к преобразованию энергии при РП>0, а противоположности с логическим противоречием, не образуют источник саморазвития и развития системы при наличии указанной разности потенциалов…

Почему не с метафизическим проговариванием?  …или с рассудочным проговариванием?  ….противоречия!

Иван Иванович.  …Вот для меня загадка загадок. Что такое Диалектика.

Пишут, что Диалектика это вообще процесс развития. Хорошо, пусть так, кто спорит что мир стоит на месте и меняется.

Диалектика = простое по смысловому значению проговаривание, при котором возникает диалог логик, возникающий при том или ином уровне синтеза понятий описывающих явление. Само явление охватывается «тождеством – различиями». Уровни синтеза (сопоставления – совмещения – сопряжения – сочленения)  «т ↔ р» выражают достигнутый мышлением уровень опосредований, уровень умозрительного видения взаимодействия логических построений. Эти достигнутые уровни синтеза в прошлые времена проговаривались приемами: {«осевого» видения – рассмотрения его «угловым сечением» – анализом представляемым «квадратурой круга» – представлениями «удвоением куба»} ≡ ɣ - причинным осознанием целого. 

Способ проговаривания диалога логик был предложен Платоном строением «идеи». Лучше пока не имеется. Выше я его описал. Можно ли лучше? Наверно да. Но пока никем не предложен. Да и «иерархия Идей» которая к этому ведет через уровни синтеза: [«↔» - «◘» - «۞» - «҉»] ≡ «ɣ» не завершена, а значит уравнение развития целого (сущего) не видно (в применяемых суждениях и умозаключениях) по строению и по становлению познаваемого предмета.

Все так называемые законы диалектики описываются вариациями взаимодействия «т ↔ р». Даже более того, как только эти полярные определения (множества – единства) будут адресованы к переходу и преобразованиям понятий «движения ↔ взаимодействия», так перед нами открывается мир не из трех законов, а зависимости и обусловленности в гораздо большем проговаривании. Все зависит от того какой масштаб и меру осознания «философского камня» Вы готовы освоить. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Сергей Семёнов. Вот Вы очень много рассуждаете о теории (или гипотезе) диалектики. Как бы говоря диалектика хороша потому что она хороша. и приводили очень странные примеры

Эти достигнутые уровни синтеза в прошлые времена проговаривались приемами: {«осевого» видения – рассмотрения его «угловым сечением» – анализом представляемым «квадратурой круга» – представлениями «удвоением куба»} ≡ ɣ - причинным осознанием целого. 

можно на пальцах суть (пример для обывателя с нормальным здравым смыслом) а то как говорил один философ древности как бы самого себя не забытьза вашими сложными рассуждениями. Ведь если Вы так все прекрасно и сложно можете объяснить суть Диалектики для корифеев философии, то думаю для вас не составит труда дать понимание и для начинающих "диалектиков" (меня) желающего понять это ВЕЛИКОЕ знание Гегеля.

Аватар пользователя mp_gratchev

Иван Иваныч, 25 Май, 2015 - 12:34 http://philosophystorm.org/zagadka-dialektiki

Здравствуйте. Вот для меня загадка из загадок. Что такое Диалектика. Не на словах, а на деле.

Диалектическая логика (диалектика) в тени формальной логики.

На деле, диалектика в Античности - это аналог элементарной диалектической логики.

Диалектическая логика - формальная или содержательная дисциплина? Мне предпочтительнее говорить о едином основании традиционной формальной логики и диалектической логики в сократических диалогах Платона. Их исследование осуществил Аристотель в цикле трудов под общим названием "Органон" (лат. 'organon' инструмент, метод) . В сборник логических трактатов Аристотеля входят:

        - Категории ( лат. Categoriae, или Praedicamenta)
        - Об истолковании ( лат. De interpretatione)
        - Первая аналитика ( лат. Analytica priora)
        - Вторая аналитика (лат. Analytica posteriora)
        - Топика ( лат. Topica)
        - Софистические опровержения (букв. О софистических опровержениях; лат. Sophistici elenchi)

Современная формальная логика явилась результатом последовательного абстрагирования элементов естественных рассуждений (индивидуальных и совместных). Отвлечение от субъекта рассуждений, отвлечение от развития мысли в рассуждении, отвлечение от форм мысли, выраженных вопросом, оценкой, императивом.

В своем учении о силлогизме (умозаключении) Аристотель в перечисленных трудах препарировал сократовский диалог. Отвлекся от оппонирующих друг другу субъектов рассуждения, из всех грамматических форм оставил для анализа в силлогистике только форму "суждение". Мотивируя тем, что имеет значение лишь та высказывающая речь, о которой можно сказать - истинная она или ложная.

Элементы диалектической логики (субъект рассуждений, вопрос) рассматриваются им в Топике, Риторике, Софистических опровержениях.

Сейчас формальная логика активно устремлена навстречу диалектической логике и в специальных разделах неклассической логики разрабатывает темы противоречия (паранепротиворечивая логика), тему субъекта мышления (эпистемическая логика), ошибки рассуждений (Informal logic), тема формализации диалога. А также темы схватывания движения (логика времени), темы логики вопросов, оценок, императивов.

В элементарной диалектической логике всё это рассматривается с единой концептуальной позиции содержательной, а не формальной логики.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

mp_gratchev очень интересно (но ожидаемо) что Вы вопрос о Диалектике стали рассматривать с позиции Сократических диалогов Платона. Мне по душе Ваше упоминание о Топике Аристотеля. Я думаю это очень полезная книга (если ее разобрать) для совершенствования в искусстве рассуждения.

 Но думаю, что Вы очень не ПОЛЕЗНО относитесь к Топике Аристотеля :

Сейчас формальная логика активно устремлена навстречу диалектической логике и в специальных разделах неклассической логики разрабатывает темы противоречия (паранепротиворечивая логика), тему субъекта мышления (эпистемическая логика), ошибки рассуждений (Informal logic), тема формализации диалога. А также темы схватывания движения (логика времени), темы логики вопросов, оценок, императивов.

Кто ее захочет изучать и разбирать если о ней так сложно и непонятно пишут. А ведь по Сути в чем (как я понимаю) ценность Топики (Диалектики ) Аристотеля  Он как бы говорит:

Да люди имеют мнения и их высказывают. Но кто их умеет разбирать, эти Высказанные мнения (включая свои) Хороши ли они (правдоподобны) или нет. Кто ныне умеет строить беседы так что собеседник начинает понимать, что его мнение не верно (сам понимает отвечая на правильно поставленные вопросы). Сократ умел "обходить" защиту организма так что человек не спорил с противоположным мнением, а разбирал что он сам то  сказал на деле (дело сказал или так ерунду если разобрать).

А майевтика? она тоже занимает большое место в Диалектике.

А про Диаелектику Гегеля скажу так: Пользы от нее не видно. Гордости много, пишут, анализируют, хвалят, а как доходит до дела то от нее и прока нет. Здравый смысл ей не уступит ибо он понимает что делает, а диалектика Гегеля нет.

Ведь как говорил Сократ в Диалоге Платона "Ион" они, рапсоды (рапсоды - люди читающие поэмы древних и сильно гордящиеся этим) произнести поэмы могут, поведать о смысле могут, а как они к этому пришли пояснить не в состоянии.

Так же и с Диалектикой  (Гегеля).

 

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

А майевтика? она тоже занимает большое место в Диалектике.

Пока Михаил Петрович мешкает, открою секрет золотого ключика. Никакого места ни в майевтике, ни в диалоге, ни в языке вообще диалектика не занимает. Это алгоритм доязыкового мышления, точнее одного только разума. Её даже в рассудке нету, если конечно верить Гегелю.

Аватар пользователя Иван Иваныч

bravoseven, 28 Май, 2015 - 07:15, ссылка

Никакого места ни в майевтике, ни в диалоге, ни в языке вообще диалектика не занимает. Это алгоритм доязыкового мышления, точнее одного только разума. Её даже в рассудке нету, если конечно верить Гегелю.

Вот это уже разговор по существу. Как выглядит этот алгоритм доязыкового мышления - это что интуиция? но уж точно она не будет Диалектикой.  

Аватар пользователя bravoseven

это что интуиция?

Да. 

Аватар пользователя ZVS

иль притчу бы рассказал для ясности....

 

С причала рыбачил апостол Андрей,
А Спаситель ходил по воде.
И Андрей доставал из воды пескарей,
А Спаситель погибших людей.

И Андрей закричал: "Я покину причал,
Если ты мне откроешь секрет!"
А Спаситель ответил: "Спокойно, Андрей!
Никакого секрета здесь нет...

:)

Аватар пользователя Иван Иваныч

ZVS, 27 Май, 2015 - 15:58, ссылка

иль притчу бы рассказал для ясности....

 

С причала рыбачил апостол Андрей,
А Спаситель ходил по воде.
И Андрей доставал из воды пескарей,
А Спаситель погибших людей.

И Андрей закричал: "Я покину причал,
Если ты мне откроешь секрет!"
А Спаситель ответил: "Спокойно, Андрей!
Никакого секрета здесь нет...

Не в бровь, а в глаз. И дальше....

Видишь, там на горе
Возвышается крест:
Под ним - десяток солдат,
Повиси-ка на не - ем...

А когда надоест,
Возвращайся назад
Гулять по воде, гулять по воде,
Гулять по воде со мно - ой..."       

    Вот Это прекрасно для Диалектики. Загадка точно есть. А может и противоречие если порассуждать можно отыскать и дальше уже смело в дорогу, на всех парусах......
 

Аватар пользователя ZVS

Загадка точно есть.

А то.:) Только вот  закавыка  есть. Для  ловли карасей диалектика, как  и философия, не нужна. От слова вообще! Можно прекрасно строить дома и печь пироги без всякой философии. И примеров из серии диалектики шкафа( табуретки или велосипеда) можно конечно потребовать, только вот смысла в них мягко говоря не будет. От слова совсем.:)

Так что для начала определитесь, какие такие вопросы, Вам ну никак не решить без диалектики...

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 29 Май, 2015 - 14:15, ссылка

Для ловли карасей диалектика, как и философия, не нужна. 

 

Я бы уточнил, а то получается . на мой взгляд, неверно или неполно:

 " для ловли карасей ПРИДУМАННЫМ ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ СПОСОБОМ  диалектика, как и философия не нужна".

 Вот так будет верно.

 Но всё дело в том, что для того, чтобы ПРИДУМАТЬ САМОМУ СВОЙ метод ловли карасей  и диалектика нужна, и философия нужна, и ещё много чего нужно. На какой стадии развития ( можно даже не знать, что это элементы философии, например) - это уже иной вопрос.

  Продуцирующих что-то новое людей очень-очень мало. Остальные люди  простые копировальщики.

Аватар пользователя ZVS

" для ловли карасей ПРИДУМАННЫМ ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ СПОСОБОМ  диалектика, как и философия не нужна".

 Вот так будет верно.

Неплохо. Но если берётесь уточнять, доопределять некоторое  общее положение, то сразу идёте от общего, философского дискурса в сторону частного, конечного и  научного. Что бы остаться на заданном уровне обобщения, стоит напомнить, что философия конечными,определёнными так или иначе предметами, не должна  заниматься, в отличии от науки. Изучать  и совершенствовать способы рыбалки, земледелия  и,или иной практической хозяйственной деятельности  человека, вообще вне её сферы интересов, для этого вполне достаточно здравого смысла и никакой философии, типа диалектики..:) Философия, метафизика занимается Абсолютом и его производными, рассматривая предметы(понятия) как Целое,Единое, то есть не способы ловли рыбы её предмет, а в предельном  общем виде: способ  добычи пропитания; ещё более обще:способ воспроизводства самоосознающего  себя субъекта и т.д. Направление мысли понятно?:)

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 29 Май, 2015 - 18:44, ссылка

Вы правы. Почти во всём согласен с Вами. Только одно личное, т.е. от меня и на основе того что я знаю, замечание. Личный опыт, безусловно, не доказательство, но я не встречал людей что-то реально спродуцировавших новое и при этом не имеющих философской платформы. вот как-то у всех у них есть своя философская основа.

 Есть ли взаимосвязь между их  достижением и развитием в плане философии  и пр. я не могу утвердительно доказательно сказать, но факт наличия , и первого, и второго у таких людей  одновременно, для меня очевиден. Могу ли я ошибаться в этом вопросе? Конечно! Но, пока как-то так.

 Может Вы кого иного знаете?  Буду очень признателен за указание  я с удовольствием прочту о нём.

 

Аватар пользователя ZVS

не встречал людей что-то реально спродуцировавших новое и при этом не имеющих философской платформы

Ну, а как иначе!? Новое(реально новое), всегда есть результат ухода на более высокий уровень абстракций от конкретики в предмете, с последующим возвращением к иному способу реализации предмета.. без умозрительного схватывания сущности  предмета, в Целом, как есть, вообще, никогда не получишь его новой конкретной реализации..

P.S. А предмет диалектики это не  движение или там самодвижение предмета рассуждения.:) Грустный юмор в том, что полностью предмет диалектики есть Абсолютное,бесконечное,Целое (как Нечто неизменное само по себе) и Единое(как то же Нечто находящееся в движении, взаимодействии своих частей). Марксистам  любителям это было видимо сложно понять. Абсолютное в  диалектике они объявили придурью Гегеля..с подачи самого Маркса,вобщемто..Поставили,понимаешь немецкого философа идеалиста на ноги материализма...

Аватар пользователя VIK-Lug

ZVS: ага, зато некоторые "профи" идеалисты или метафизики (Вы то к каким себя относите?) такую диалектику "задвигают", что хрен поймешь - должны ли люди реализовать и развивать свою трудовую совместную деятельность в преходящих процессах обеспечения своего бытия на Земле, или все необходимое для этого из некого Абсолюта должно само "припрыгать". Однако.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Красиво!!!

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Гегель возобновил разговор о диалектике, но не порождал такой способ помышления. Вот в чем он преуспел так это в том - ищите "противоречие" = "конфронтацию - конфликт - кризис - катастрофу" и Вы тогда будете успешным мыслителем! Искать соответствие - синтез - связь = Логос весьма хлопотно, надо уразуметь "идею" Платона. Надо уразуметь что она своей конструкцией содержит все варианты опосредствований: [инвариантных - «↔» (инверсионных) - «◘» (авесно - реверсных) - «۞» (ракурсно - фокусных) - «҉» (феоменально - ноуменальных)] ≡ «ɣ», понятийного проговаривания состояний сущего, и, в тоже время является ЕДИНОЙ, является пределами (категориального видения ЕДИНСТВА) описывающими (описывающего) преобразования сущего (Д. Косой). 

Внимание мыслителей направив (в) на катастрофу, а не на её снятие, преодоление, на поиск соответствий, поиск оснований (противоречие - понравилось и Марксу, да и очень многим - поставившим диалектику на службу противостояния, наличия разрыва разумного и рассудочного). Поиск синтеза, а вернее "связи" и отношений образующих её строение и путь его становления, который тот же Маркс х о т е л первоначально искать в виде "общественной связи", не был им выполнен полностью в готовом, завершенном виде. Критика и логическое выведение понятийного и категориального представлений о действительности "съели" здоровье и время его жизни. Позитив оказался разбросан по многочисленным текстам. Да и по его "не опубликованным математическим и логическим исследованиям" (ж-л "наука и жизнь" как то об этом писал) видно, что исследование еще не было близко к завершению.

Об этом много и крайне интересно и верно высказался С.Н. Булгаков (Философия хозяйствования) указывая на основной недостаток его политэкономии, отсутствие анализа отношения "продукт - товар". Приведший к появлению теории товарной деятельности. Жизнь при этом приобрела карикатурное (макро- микро-) вид бытия - существования людей. Но она (жизнедеятельность) руками людей противится этому (узколобому) видению самих процессов в обществе. Отчуждения в обществе, точнее не соответствия, указывают что диалектика не понята как средство преобразования отношений и зависимостей {личных - вещных - субъектных - хозяйственных} в о б щ е с т в е н н о м воспроизводстве.

Как соединить "вложенность - входимость"  с "протяженностью - принадлежностью" - Гегель тоже искал ответ на особенности умственной деятельности (по Анаксагору), этим же был обеспокоен и Сократ и Аристотель, нашедший формулу "при(в)ходящих - преходящих" причин. Диалектика действительно помогает преодолеть застой в мыслях. Преимущество Гегеля в том, что он все таки начал свою малую Логику именно с анализа опосредствований, приведшего его к суждениям об "узловой линии мер" - почему то показавшейся со стороны рефлексии МАСШТАБНО  бесконечным явлением. 

  

  

Аватар пользователя Алла

Семенов

Позитив оказался разбросан по многочисленным текстам. Да и по его "не опубликованным математическим и логическим исследованиям" (ж-л "наука и жизнь" как то об этом писал) видно, что исследование еще не было близко к завершению.

Об этом много и крайне интересно и верно высказался С.Н. Булгаков (Философия хозяйствования) указывая на основной недостаток его политэкономии, отсутствие анализа отношения "продукт - товар". Приведший к появлению теории товарной деятельности. Жизнь при этом приобрела карикатурное (макро- микро-) вид бытия - существования людей. Но она (жизнедеятельность) руками людей противится этому (узколобому) видению самих процессов в обществе. Отчуждения в обществе, точнее не соответствия, указывают что диалектика не понята как средство преобразования отношений и зависимостей {личных - вещных - субъектных - хозяйственных} в о б щ е с т в е н н о м воспроизводстве.

Интересное замечание!

Но это связано с тем, что основания логики отношений материальных тел (ОМТ) не вписываются в логику отношений товарных тел (ОТТ), т.е. невозможно разместить ОТТ в категориях ОМТ: "Обладать, Действовать и Претерпевать".

По этому поводу скажу следующее:

Будем иметь в виду, что логику социального языка формировала деятельная составляющая Человечества (больше некому), используя для этого как прототип логику языка о натуральном мире. 
И если для натурального мира принципом взаимодействия между материальными телами является: 
«принцип минимального действия», 
( всё, что происходит в природе естественным образом, происходит по линии наименьшего сопротивления) , 
тогда как его прототипом в среде взаимодействий продуктов труда (товарных тел) является: 
«принцип минимума приведенных затрат», 
чем было формализовано всеобщее желание производящих производить оптимум средств и условий жизни (комфорта) с минимум затрат рабочего времени. 
Далее. 
Категории логики языка о натуральном мире: 
Обладать, Действовать и Претерпевать, 
стали прототипами категорий логики языка социального мира: 
Владеть, Пользоваться и Распоряжаться. 
А модальности: 
Возможно, Невозможно и Необходимо, 
явили себя прототипами для модальностей языка социального мира в формате: 
Разрешено, Запрещено и Обязательно. 

Чем и было осуществлено симметрическое отображение логики отношений тел материального мира на логику отношений материальных тел, созданных Трудом Человека, т.е. Товаров. 
И именно в этом, и только в этом, существует действительная связь между материальными телами натурального мира и материальными телами, произведёнными Человеческим Трудом. И других связей между телами, образующими натуральный мир и телами (товары), образующими мир социальный – НЕТ. 
Дополнение. 
Только при формировании всей искусственной среды нашего бытия Дух первичен по отношению ко «второму этажу» материальных тел и носящие общее имя «Товар». 
И именно, в мире товарных тел Человек и его экономическая мысль является «господом богом» и творцом как «законов» творения Товаров, так и форм их движения. 

И между прочим: только тот продукт работы, который произведен для обмена, является   ТОВАРОМ. Кроме того, категория социального языка "пользоваться" распадается на следующие подкатегории: "потреблять", "употреблять" и "использовать". Так вот те продукты работы, которые мы "потребляем" и "употребляем" товаром быть не могут - это средства жизни, а тот продукт работы, который мы "используем" - и есть "товар".

И как заключение.

Все выше изложенное целиком вписывается в этику и идеологию "Капитала".
----------------------------------- 
Примечание 
---------------- 
Всякий, активно участвующий в общественном производстве средств и условий нашей жизни, с необходимостью РАБ. 
И только паразитирующие мнят себя "господами". 
--------------- 
Да и вообще, пока будет существовать разделение Труда, а, следовательно, и технологическая дисциплина - рабство, как таковое, неизбежно. А роль "господ" будет отведена общественным (государственным) институтам, а в общем, Государству. 
И по существу, "раб - господин" (производящий и делящий) - вечные понятия по Гегелю, т.е. развитие этих отношений бесконечно и чётко в рамках трёх его законов. 
--------------- 
И именно, разделение Труда и есть источник рабства. 
--------------- 
Базовой тенденцией, формирующей наше будущее, является всеобщее желание производящих средства и условия нашей жизни (т.е. "рабов"), производить оптимум этих средств с минимумом затрат рабочего времени. 
А наше понимание этой тенденции и определяет содержание "принципа минимума приведенных затрат", без которого невозможна логика социального языка. 
Поэтому всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому Труду, должно быть выявлено и искоренено. 
А то, что способствует этому развитию, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями и общества и государства. 
-------------- 
Поэтому всякие желания паразитов, которые ищут удовлетворения через: воровство, обман, лицемерие, афёры, спекуляции, и т.д. вплоть до убийства - не могут породить общественную тенденцию и должны быть подавлены и искоренены. 
_________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа 

 

Аватар пользователя Галия

пока будет существовать разделение Труда, а, следовательно, и технологическая дисциплина - рабство, как таковое, неизбежно. 

 Алла, по-вашему, в обществе возможна ситуация "не разделения труда"?

желание ... "рабов" ... должно быть оберегаемо и поддержано ...

желания паразитов ... должны быть подавлены и искоренены. 

А кем? Кто в обществе не участвует в "рабстве и паразитировании"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну предположим у Маркса отражено, что "источником рабства" есть не само разделение труда, а ПОДЧИНЕНИЕ людей разделению труда и которое устраняется по мере всестороннего развития индивидов и соответственно снятием противоположности между умственным и физическим трудом.   

Аватар пользователя Галия

Виктор, ну предположим, что всё взрослое население планеты так всесторонне развилось, что соответственно сняло противоположность между умственным и физическим трудом. Следовательно, эта противоположность осталась только у детей, для которых ПОДЧИНЕНИЕ разделению труда является необходимой составляющей взросления.

Маркс назвал бы детей "рабами"?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а вот я лично сомневаюсь, что люди уже "подавили" в себе раба путем своего всестороннего развития и стали по-полной программе соображать в сути, например, того, что нынче определяется инновационным процессом в развитии условий своего бытия на Земле на основе того, что Маркс еще полтора века назад определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и которое обуславливается: "...производством в крупном масштабе, концентрацией капитала (как коллективного продукта и общественной силы - на что указали Маркс с Энгельсом в Манифесте), комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". Ну а диалектику этого процесса, как в основе изменения условий бытия людей на Земле в рамках соответствующих их социумов (да и человечества в целом), Маркс отразил в том выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала", который я процитировал накануне в адрес Ивана Ивановича по его запросу. Правда после этого он как то "слинял" от дальнейшего обсуждения этого практического примера диалектики в изложении Марксом. 

Аватар пользователя Галия

Вы можете сомневаться в ком угодно, даже в Марксе. В данном контексте, главное чтоб Вы в себе не сомневались.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: э нет уважаемая, ибо это только полные идиоты в себе не сомневаются, а те кто умнее вынуждены (потому что умнее) часто задавать себе вопрос - а не дурак ли я и пытаться доказать обратное, хотя бы самому себе. Диалектика однако. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семёнову: а мне почему то кажется, что С.Н. Булгаков (и к сожалению не только он) все же недостаточно осознал суть того, что у Маркса отражено следующим образом: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью, что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как свое историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - ОТНОШЕНИЯ, В КОТОРЫЕ ВСТУПАЮТ ЛЮДИ В СВОЕМ ОБЩЕСТВЕННОМ ЖИЗНЕННОМ ПРОЦЕССЕ, В ПРОИЗВОДСТВЕ СВОЕЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ, - имеют специфически исторический и преходящий характер; что наконец, условия распределения, по сущности своей тождественны с условиями производства, составляют оборотную сторону этих последних, так что и те и другие носят одинаково тот же самый исторический преходящий характер" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала").    

Аватар пользователя Андреев

Что такое Диалектика. И я то же ее признаю, но только как искусство рассуждать. А вот в чем состоит искусство Диалектики Гегеля. Все его хвалят за нее. А что она есть и как помогает философии не ясно. 

На мой взгляд диалектика - это учение о взаимосвязи всего со всем, о соединенности разединенного, как сказал Гераклит:

Сопряжения (синапсы, суставы) - 
это целое нецелых, схождение расходящихся, 
созвучие несозвучных, 
из всего – одно, из одного – все.

Он же подчеркнул то, к чему приходит современная наука - нет вещей, есть только процессы. Гегель дал диалектике научную форму, набор точных определений и принципов. Единство противоположностей и переход на новые уровни через отрицание отрицания. Это базисные принципы недогматического мышления, способного к бесконечному и безграничному познанию. 

Истиная философия - это восхождение к диалектике. Диалектика - это квинтэссенция философии. Как говорил Сократ: "Когда я вижу человека, способного разъединять единое и соединять многое в одно, я гонюсь за ним как за богом". Иными словами самое высшее искусство в глазах Сократа было искусство диалектики. 

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Андреев. Вы Получается Диалектика в понимании Сократа совпадает с пониманием Диалектики Гегеля? Вроде Сократ просто говорил о делении понятий на составные части (помните в диалоге Платона"Федр" откуда эта фраза которую Вы привели он рассуждает о любви и говорит что бывает и Благородная и "Левая" любовь) У Ксенофонта Сократ говорил про Диалектику как исскусство разбирать понятия на составные части.

Вот Вы пишете про Гегеля (кстати Вы первый кто написал ясно и по существу о Диалектики Гегеля :

Гегель дал диалектике научную форму, набор точных определений и принципов. Единство противоположностей и переход на новые уровни через отрицание отрицания. Это базисные принципы недогматического мышления, способного к бесконечному и безграничному познанию.  

Хотя на практике никто еще не показал как это недогматическое решение работает. Красиво написано (Дал форму, точные определения, отрицание отрицания, единство противоположностей), а вот смысла то в этих словах нет. КАК РАБОТАЕТ ТО НА ДЕЛЕ, вся эта красота слов?  

Аватар пользователя Андреев

Красиво написано (Дал форму, точные определения, отрицание отрицания, единство противоположностей), а вот смысла то в этих словах нет. КАК РАБОТАЕТ ТО НА ДЕЛЕ, вся эта красота слов?  

Иван Иваныч, красота обретает смысл, когда слова воплощаются в ДЕЛА. Красота слов работает не от прочтения, а от понимания ("понять" - поиметь в себе, принять и воплотить в себе).

Хорошо то, что вы замечаете красоту, понимаете, что не понимаете. И совсем будет здорово, если душа сама дойдет до того, что причина непонимания не в отсутствии смысла в чужих словах, а в недостатке собственной разумности. Когда человек осознает: "я знаю, что я не знаю", - он становится Сократо-подобным. Дай нам всем, Боже, хоть иногда достигать этой вершины!

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Андреев. Так не честно. Вы говорите о теории Гегеля, приводите его слова, а я всего лишь прошу давайте их проверим (имеют ли они под собой почву) можно ли рассуждать Диалектически и как это выглядит на деле.

Вы же вместо того что бы сказать Хорошо. Вот пример который подтверждает Как выглядит Диалектика Гегеля в "деле" делаете Так : Иван Иваныч учитесь понимайте и поймете. Так я поэтому и спрашиваю, что не понимаю, и не вижу ответа.

Ведь вот например Вы мне рассказывате об устройстве автомобиля вот это так это этак это все вместе и едет. А потом приводите в гараж и Вот смотри : вот колеса, вот двигатель, вот тяга, вот сцепление и вращение колес. вот это да это убеждает..... А Диалектика Гегеля не убеждает ибо пока не видать что она есть и как себя проявляет.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Для VIK-Lug, 28 Май, 2015 - 09:23, 

Марксова формула правильна! Но его позиция следующая: будущее на повестку дня внесёт анализ ТРУДОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ = {трудовая – производственная – воспроизводственная – хозяйственная}, что ≡ анализу «ФОД ↔ ОФД», «форм общественной деятельности» и «общественных форм деятельности», сопровождающих не только «физическую и умственную» деятельности – отношение которых рассматривал Маркс (я отображаю всю совокупность отношений формулой [т - д]). Но будет рассмотрена организация деятельности возникающая в связи с формированием специфически новых условий жизни и производства их, т.е. отношение «ремесленной и творческой» деятельностей, я называю всю совокупность отношений формулой: [д - п], их исследовал Платон в срезе своего времени и своих общественных условий воспроизводства жизнедеятельности. И самое главное появится возможность полномасштабного познания преобразований фактических параметров зависимостей диктующих какими быть отношениям, что анализируется корреляцией: {[т - д] // [д - п]}.

Анализ будет привнесен именно капитализмом при развитии рынков: {продуктового – товарного – фондового – валютного} Σ ≡ хозяйственному рынку опирающемуся на процессы (адаптации//иннервации) структурных строений «общин – общностей – обществ – сообществ» и индивидов их образующих своим поведением, тоже правильна, так как говорит об воспроизводстве общественных условий жизнедеятельности. Этот (диалектический анализ) должен быть привнесен на смену отношений капитала и труда = (к//т) выражающих становление «ОФТ ↔ ФОТ» обслуживающих Формы Труда = {предметный – простой – конкретны – абстрактный}. Выше я расписывал в Ваш адрес историческое формирование «ОФТ ↔ ФОТ».

Эта полная корреляция должна позволить и фактически и логически решить противоречие общественных сущностных сил высказываемых субстанцией (Обмена //Управления) описывающей  о б щ е с т в е н н ы е  обменные процессы между природой и людьми, и, между людьми по поводу их взаимодействий.   

Булгаков осознавал что необходимо рассматривать жизнь, её условия в родовом определении жизнедеятельности людей (продольный срез), а не только по поперечному преобразованию отношений, по срезу, дающему только «субъектные зависимости».

Для Иван Ивановича: от 27 Май, 2015 - 20:33 …Вы очень много рассуждаете о теории (или гипотезе) диалектики. Как бы говоря диалектика хороша потому что она хороша, и приводили очень странные примеры… 

…можно на пальцах суть (пример для обывателя с нормальным здравым смыслом) а то, как говорил один философ древности как бы самого себя не забыть за вашими сложными рассуждениями. Ведь если Вы так все прекрасно и сложно можете объяснить суть Диалектики для корифеев философии, то думаю, для вас не составит труда дать понимание и для начинающих "диалектиков" (меня) желающего понять это ВЕЛИКОЕ знание Гегеля.

Гегелевская матрешечная система рефлексии формосостояний сущего, о которых я говорил, таков один из ключей к диалектике Гегеля. О нее споткнулся даже Ленин (Ульянов) – назвав рефлексию “темным, путаным суждением”. Ею сегодня философы повально не владеют но при этом хотят понять диалектику. Диалог логик, например: Л.Р. Хаббард  списал у опытного индуса идеологию «рефлекторной – рефлективной – рефлексивной – ассоциативной» деятельности и построил на этом всю свою популярную методологию; И.И. Павлов не доработал роль рефлексов в связи с мыслительной деятельностью, но высказанные им предположения в его дневниках (опубликованных в «Диалектике природы») указывают на поиск основ формирования ассоциативных аспектов мышления. Этим же занимался в развитии павловской теории и Л.С. Выготский, для речевых становлений мышления через образование и Рубинштейн через полный охват всех вариаций ассоциативной деятельности.

Но Гегель смог показать ступеньчатое развитие рефлексии посредством исследований, изложенных в «Феноменологии Духа». Он выявил [для себя и показал иным это явление именно так как он понял его в произношении определений]  ступеньчатое развитие опосредований логических возможностей состояний сущего идеей {восприятия ↔ представления} проговариваемых формулой {«д – в» ↔ «т –р»}. Сегодняшним языком определений это звучит иначе, многими исследовавшими эту тему можно произнести со стороны организации речи как {«сопоставление – отношение» ↔ «соотношение – корреляция»}. На этом, не двигаясь далее по содержанию преобразования понятий в каждой из форм описывающих формосостояния и формополагание содержание сущего большинство «знатаков» его взглядов и сгорело. Не о Вас речь, Вами честно указывается на сложности «движения мышления» = «Дм», на диалектические преобразования исследуемые «логикой формы» = «ЛФ». Ни кем ещё не описываемое матрёшечное движение рефлексии порождающее ассоциативное мышление определений. Это небольшой комментарий (на пальцах) к одному из важных вопросов о диалектической логике! Надеюсь доходчиво. Маркс обещал гораздо больше написать о логических приемах построения «суждений ↔ умозаключений», «понятий ↔ категорий» но времени увы не нашел. Прошу извинить за многословие. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семёнову: ну по поводу диалектической логики это Вы к М. П. Грачеву обратитесь подискутировать - он в этом тот еще дока. А Иван Иванович все же эту тему несколько по иному запустил - в чем суть диалектики и в частности, например, как основы диалектического материализма и о котором Энгельс в свое время так заявил: "Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития". И здесь дело не в тех или иных языковых определениях и в логике их формирования (на чем Вы попытались сделать упор накануне), а в диалектическом ПОНИМАНИИ сути тех или иных процессов, которые реализуются вокруг нас в преходящем режиме и обеспечивают так или иначе наше бытие на Земле - как в рамках соответствующих социумов, так и в рамках человечества в целом. И как когда то говаривали в Одессе - почувствуйте разницу.  

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Сергей Семёнов  

Для Иван Ивановича: от 27 Май, 2015 - 20:33

......... На этом, не двигаясь далее по содержанию преобразования понятий в каждой из форм описывающих формосостояния и формополагание содержание сущего большинство «знатаков» его взглядов и сгорело. Не о Вас речь, Вами честно указывается на сложности «движения мышления» = «Дм», на диалектические преобразования исследуемые «логикой формы» = «ЛФ». Ни кем ещё не описываемое матрёшечное движение рефлексии порождающее ассоциативное мышление определений. Это небольшой комментарий (на пальцах) к одному из важных вопросов о диалектической логике! Надеюсь доходчиво

Честно сказать НИЧЕГО ТО я не понял. Еще хуже стало. ВЫ на пальцах обещали объяснить. Вот спроси я Вас о принципе работы автомобиля неужели бы Вы так же объясняли?  

Аватар пользователя Алла

Семенов.

По-моему, Вы с Булгаковым не различаете понятия: "работа", "труд" и "творчество", а тем самым искажаете содержание Капитала.

- "Работа", по Марксу, - это отчуждение собственного времени и умения на природный объект, с целью преобразование его (или их) в предмет пользования (потребительную стоимость).

- Труд - это коллективная деятельность (работа каждого) при производстве предмета пользования (потребительную стоимость), дележ которого и есть проблема политэкономии.

 Например.

Пекарь сам печет хлеб для обмена (для продажи) - это продукт работы.

А если технология выпечки хлеба разбита на отдельные участки, выполняемые разными работниками (планирование и организация работ (умственная работа), заготовка ресурсов, рубка  дров, изготовление теста и проч.) то, - это и есть Труд.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 30 Май, 2015 - 06:00, ссылка 
- Труд - это коллективная деятельность (работа каждого) при производстве предмета пользования (потребительную стоимость), дележ которого и есть проблема политэкономии.

Капитал т.3,гл.51: "условия распределения, по сущности своей тождественные с условиями производства, составляют оборотную сторону этих последних, так что и те и другие носят одинаково тот же самый исторически преходящий характер". 

Есть производство предмета пользования, а есть распределение произведённого предмета пользования. И то (условия производства), и другое (условия распределения) суть тождественны между собой. 
Так в чём же тождество? 
А в том, что и то и другое служат производству. 1) Производству продукта для 2) производства тела (другого продукта). 
Только в каждом конкретном случае надо рассматривать конкретно. 
Например, производство муки - одного продукта - необходимо для "производства" не одного, а многих тел, что требует пресловутого "распределения". 
Но если я произвёл один телевизор, то он и достанется одному потребителю, и тот будет "строить" (производить) свой "духовный продукт" в одиночку. 
Но во втором случае возможно "размножение" производства "духовного продукта", скажем в 10 раз (при 10 зрителях). 

Пекарь сам печет хлеб для обмена (для продажи) - это продукт работы. 

А если пекарь печёт хлеб для себя (на обед), то это тоже продукт работы?
Будет ли пекарь считать за труд сделать себе обед?  

Аватар пользователя Григорий

Ра-свет изначального, (Р-вибрационная волна, А-Человек)

Ботать - батывать, ботнуть сев. вост. тамб. качать, болтать, колебать, двигать взад и вперед или вверх и вниз; качать ногами; стучать ногами в широких сапогах; шагать по грязи, толочь грязь; бить или пахтать масло; мутить, болтать воду; загонять шестом рыбу в сети, призывать и ловить сома клоктом, ботаньем; арх. звонить, брякать позвонком, боталом.

Труд - Определенная форма, вибрационной волны, удовольствие доставляющая!!!

Т-Определенная форма

Р-вибрационная волна

У-Чувственность

Д-гармония

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Существует подход говорить о формообразовании явлений мира. Аристотелем заведен порядок прохождения анализа: «материя – форма – причина (привходящая) – целевая причина (преходящая)». Ни кто последние 2,5 тыс. лет не отбрасывает этот подход. Существует показ формополагания состояний развития (я Вам писал): {простая форма – превращенная – развитая – всеобщая …} перед тем как переходить к анализу причинного становления и развития очевидно надо рассмотреть формосостояния «сущего». Диалектический анализ, диалектический подход при постижении «развития предметов мира» заключается в выяснении содержания каждой из упомянутых форм (ибо они передают этапы в истории становления сущего) и переходов между ними. Называется это языком Логоса показать историю {становления ↔ строения} и тот этап о котором идет речь, который Вам интересен. Взаимодействие форм, выражающих тот или иной уровень строения познаваемого сущего, происходит (образно) – «матрешечным» видением опосредствований (рефлексией) составляющих его (универсалий предмета, понятий раскрывающих предмет) характеризующих содержательно представленное {сопоставление – отношение – соотношение – корреляцию} универсалий в строении познаваемого Вами сущего.

Например Маркс изучал, как он сам неоднократно говорил вопросы развития представленные «простой и превращенной» формой, отчасти для пояснения ряда исследований затрагивал и развитую. Простая форма рассматривалась им в связи с вопросами [труда – предметов труда/средств труда]. Превращенная затрагивалась как причинно обусловленная деятельность общественного производства содержательно в его обменных процессах. Развитая рассматривалась им еще глубже, уже в связи с вопросами субъектного становления «трудовой деятельности» затрагивающей содержание общественного воспроизводства. Развитая - позволяла ему (на тот момент анализа общественных процессов) раскрыть только некоторые моменты всеобщей, говорящей о хозяйственной деятельности. Он понимал (проговаривал) что для её содержательного анализа надо углубить исследование составляющих жизнедеятельность человека и в его индивидуальном, в родовом и социальном значениях и смыслах.

Это прописная истина для диалектиков. Подробно об этом писал (Платон и Ямвлих – заменивший термином «пределы» формосостояния бытия сущего) говоря о дневниках Пифагора. Пифагор проговаривал все формосостояния. Но вот по интересующему Вас сейчас вопросу он характеризовал упомянутые мною состояния как характеризуемые [цифрой – числом – величиной (развитая)– частями/долями (всеобщая)]. Но поскольку нами ведется разговор о диалектике Гегеля, то не мешает выяснить и содержание абстрактной и абсолютной форм рассказывающих о бытии сущего, только потому, что он расписывал и логически обосновывал их становление через понятия раскрывающие характеристики содержания становящегося сущего. Тогда и диалектика Гегеля, положенная в основу Марксом будет проговариваться осознанно, т.е. говоря сегодняшним языком: [морфологически – физиологически – онтологически – генеалогически] ≡ гносеологически правильно в отношении к обществу как живущему самостоятельной жизнью, не зависимой от субъективной жизни индивидов, но зависящей от субъектной взаимосвязи все тех же жизнедеятельных индивидов. Так понятнее? Автомобилем сможете дальше проехать по магистралям образующим общество?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семёнову: Маркс конечно использовал диалектику Гегеля при диалектическом исследовании процессов бытия людей и их развития - в основном при капиталистическом способе производства. Но как он её использовал и почему именно так? Собственно о чем он и изложил в послесловии ко второму изданию "Капитала" (см. например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ ). Вот и получается, что диалектика Маркса (как он определил - в рациональном её виде) это не совсем диалектика Гегеля и без понимания этого различия сложно понять диалектику развития чего то в преходящем режиме этого развития.