Яблоко, дерево... и все последующие неприятности.
...Все началось с яблока.
Если бы не яблоко, мы с вами были бы все еще в раю.
Значит ли это, что плод с дерева познания оказался запретным неспроста?
Означает ли это что знания НЕ БЫЛИ УГОДНЫ БОГУ?
- Промежуточный
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Это способ описания процессов развития мироздания
Откуда взялось именно яблоко?
Интересно что именно символичность яблока, а не другого плода описывается в библии. Фактически и рост информационного прогресса начался именно с "яблока", как назывался самый первый компьютер.
В райском саду было ВСЕ доступно. За исключением одного места.
Места где росло дерево познания. И запрет касался именно плодов с этого дерева. А плод этот оказался именно яблоком.
В каком тексте есть упоминание о "яблоке"?
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт. Гл.2).
Не знаю как в оригинале, но пока не встретилось не только "яблоко", но даже и "плод" в прямой речи Господа.
Хотя в Библии яблоко не упоминается, возможно, что запретный плод стал ассоциироваться с ним из-за омонимичности латинских слов malum «зло» и mālum «яблоко»...
Алхимики, заметив, что сердцевина разрезанного поперёк яблока напоминает пятиконечную звезду, использовали яблоко как символ знания...
Подробнее о символике яблока:
http://www.happy-giraffe.ru/community/34/forum/post/152216/
Ясно что это просто символ.
Меня меньше волнует его происхождение. Я ставил вопрос иначе.
Почему из всех возможных запретов был избран запрет на ПОЗНАНИЕ?
Запрет был не на познание, а на "поедание" от древа "познания добра и зла", ибо "смертию умрёшь".
Если разбирать суть, то "смерть" - это "конец". Значит, в саду Эдем при поедании (питании) от "всякого дерева в саду" "конца" не предвиделось, а было только "Начало" - Генезис.
Древо "познания добра и зла" обладало некой спецификой создания "конца".
А вот здесь вы лукавите...
Не на "поедание чего либо". А ИМЕННО ПОЗНАНИЯ!!!
Промежуточный, 7 Май, 2015 - 00:48, ссылка
не яблоко конечно во первых во вторых речь шла о юзании именно плодов то есть результатов познания
Это совсем не то что есть познание
Вы правы. Речь идет по видимому о "вкушении" плодов (то есть результатов) познания.
Результатом познания будет истина. Значит ли это что был запрет на истину?
я могу только вместе с вами пофантазировать :) поскольку допотопный еврейский фольклор - весчь в себе
личностный Бог - первое проявление Абсолюта - способен создавать реальность - плоды деятельности сознания бесконечного в своей потенциальности.
Человек - один из таких плодов, не способный создавать реальность, но способный отражать ее в своем сознании. Человек впал в грех, отождествив отраженную в нем реальность со всей реальностью (использование плодов древа познания)
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
..16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт. Гл.2).
1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа. (Быт. Гл.4).
Вопросы к автору (авторам) текста Бытия.
Если я где и слукавил, так только в предположении, что "смерть" - это "конец", который обнаруживается после, в результате, по совершении акта вкушения от "дерева". Ни о каких "яблоках" в данном случае речи не идёт. Но можно найти другие тексты, где речь идёт о "плодах".
С моей точки зрения - "яблоко" - это чистейшей воды эрзац познания, и подмены сути действительности действительностью "виртуальной" - то есть тем, чтО мы "думаем" о действительности, "вкусив от древа познания добра и зла".
Или Вы считаете, что "смерть" - это ещё не "конец", и:
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (Быт. Гл.3).
Жить будем вечно? Или всё-таки "смерть" - это "конец" жизни?
Или уже сразу будем "познавать" ещё "не вкусивши"?
Что еще можно есть от дерева познания кроме самого познания.
Это и есть запрет на познание.
Повторяю, я не ставил вопрос о яблоках, грушах или других фруктах.
Речь идет о "плодах с дерева" фигурально. Если вы это не понимаете - очень печально.
Не занимайтесь демагогией.
От дерева едят "плоды" - продукт, который оно выдаёт. Вы считаете, что "познание" - это "плод"? Съел - и всё знаешь? Прочитал энциклопедию и уже умный? В Библии вон сколько слов. Выучил, и готово. Шпарь дальше - других учи. ЕГЭ-висты.
А это чьё?
Вы отличаете "познание" от "вкушения"? Результат сравнения от сравнения?
Я не считаю что познание это плод. Уже ответил в комментарии fidel. Читайте.
Вы успешно отбиваетесь от комментаторов с их вопросами.
Попробуйте отбиться от своих ответов на собственные вопросы самостоятельно, без посторонних.
Вопрос не в том, чтобы понять самого себя, а в том, почему я не понимаю того, ЧТО понимает другой.
Задавая вопросы Вам, я отвечаю на свои вопросы.
Запрещая мне задавать неудобные Вам вопросы (посылая меня в другое место), Вы, тем самым, запрещаете отвечать мне на мои вопросы.
Странно, не правда ли? А в основе лежит сравнение.
Вывод. Бог специально запрещал "вкушать" "плоды" от машины познания добра и зла, чтобы не зациклиться на внутреннем познании, не стать "солипсистом", которому всё ясно, потому что он так думает.
Но разрешал "вкушать" все остальные "плоды" "натурального производства", ибо от них человек и жив (Древо жизни).
Остался вопрос, почему Адам и Ева "вдруг" увидели свою "наготу"? Но это "на любителя" рефлексии.
Спасибо.
Наоборот, чтоб остаться рациональным солипсистом и не стать диалектиком, зацикленным между собственными внутренними противоречиями.)
А при чём тут рефлексия? "Увидеть наготу" - это означает "осознать, что Я = Ничто.
Рефлексия начинается, когда Адам (разум) и Ева (хавва - жизнь, как процесс накопления чувственного опыта) изгнаны из Рая (из состояния радости творчества неразделенного разума), и рассыпались на диалектические полюса или противоположные лики, так сказать, "оделись в одежды из кож".
.
Добро и зло - это самые первые противоположности. Как философия является царицей и одновременно производителем всех наук, так и добро и зло порождает остальные противоположности. Начало диалектики. В итоге, добро и зло породили процесс познания. Вкусив плод, люди ушли в автономное плавание.
Значит до "вкушения" этого плода между добром и злом у Адама и Евы не было разницы?
Значит познали они разницу только после этого?
То есть они могли творить зло не ведая, что это есть зло.
Вы думаете это было разумно создавать такой запрет?
Или это ваша собственная интерпретация божьего замысла?
Не было. Кроме того, они гуляли по эдему, разговаривали со зверями, пища была в достатке. Одежд на них не было, друг друга не стеснялись. И т.д. Съели плод - и увидели мир в новом цвете.
Есть факты, что они творили зло перед вкушением запретного плода?
Людям не нравятся дикие манеры у животных в зоопарке. Людям нравятся милые и симпатичные крокодилы, которых можно погладить по зубам. Нравятся кобры, с нежностью передающие от вас цветы своей любимой. А чтобы рвать живую плоть на глазах у публики - ни-ни!
Если в планах Бога была идея создать зоопарк-эдем с милыми обитателями, то запрет на познание добра и зла очевиден. Если Бог создавал людей с иной целью, заложив в их сущность право выбора - то опять же запрет очевиден, поскольку без запрета не могла быть реализация права выбора.
Так что круть-верть, или верть-круть, но запрет - величайшая идея Бога.
Пишу, что думаю. Не исключено, что дублирую чьи-то мысли. За прошлые тысячелетия наверняка тема обсуждалась не раз.
Если нет познания что есть зло и добро, разумеется можно творить зло не ведая того. И если вы это отрицаете у вас просто отсутствует логика. Или вы заведомо ее искажаете.
Речь идет не о диких животных и не о том что людям нравится.
Запрет совсем не очевиден. (Интересно а воспитывали ли бы вы своего ребенка без познания что есть добро и что есть зло? Интересно что бы у вас получилось)
Ваш ответ не принят. Продолжайте думать (если конечно есть желание).
Ваш тоже, поскольку как
да еще и в эдеме??? Зло начало твориться за пределами эдема. Эдем - это некий зоопарк, где человек и звери - самые первые творения Бога, еще живущие в особых тепличных условиях, не ведающие и не творящие ни добро, ни зло. Просто живут, кайфуют и все. Правда, нашлась одна ползающая тварь, ставшая орудием падшего ангела...
Чтобы осознать, можно ли было в эдеме творить зло до вкушения запретного плода, нужно понять, чем эдем (РАЙ) отличается от мира за его пределами. Идеал и реальность - вот их отличие. Какими словами Вы будете описывать идеальное общество? Правильно: не помышляющие даже о зле люди. Живущие такой идеально-пре-идеальной жизнью, что даже чихают мысленно, чтобы никому непреднамеренно не причинить вреда. Ваша тема - разговор об идеале. В идеале все должно быть идеальным.
У вас очень примитивные представления об Эдеме.
Я не уверен что "ваш Эдем" можно назвать раем. И уж тем более не божественной задумкой.
Я бы не нанял вас инженером по строительству Эдема.
Не спорю: я там не был. А посему - Вам виднее.
У Вас так много денег, что Вы можете построить рай? А бесплатно возьмете?
Для начала создайте идеальную тему о понятии идеал. В ней и объясните народу, что в идеале есть место и добру, и злу.
Вы думаете что рай строится с финансовым планом?
Начнем с того, что в этой теме вопрос не о идеале.
Вы так и не поняли суть вопроса.
Простите, но это Вы пишете странные вещи
Во-первых: начали Вы
но зачем-то упрекнули меня
Во-вторых, в стартовом топике Вы задаете первый вопрос:
на что я отвечаю:
и второй вопрос:
ответом на который были слова:
что подтверждает Библия:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло.
Дальнейшие комментарии излишни.
Не могли бы вы доказать это
Змей-соблазнитель.
Ссылка: Библия.
В пятиякнжии ничего не сказано о связи между восставшим ангелом и змеем соблазнишим первых людей. Кроме того в нем нет противостояния сатаны и бога. Это чисто хритианские литературные изыски
В работах Аристотеля также ничего не написано о Канте, Гегеле, fidel. Эти имена там даже не упоминаются, не говоря об их философии. Как же это объяснить?
Подобно Вам - изысками Аристотеля?
или изысками современных пользователей?
Согласно Вашей логике, диалектика должна быть выборочной. Вот есть пятикнижие - оно не должно быть стартовым информационным массивом для последующего миропознания. Тогда надо вернуться к более ранним верованиям и отсечь все последующие, иначе это не справедливо! Например, что земля плоская и лежит на черепахах, а за хрустальным куполом дислоцируется база богов.
вы о чем уважаемый ? Какая диалектика в священных книгах ?
Речь идет о религиозной догме
Речь шла о другом. Религиозная догма предназначена для последователей данной религии. Но это не значит, что некоторые детали этой религии не могут быть деталями другой религии. Если сравнивать все мировые религии по времени их появления (от идолов до христианства), то видна тенденция их диалектического развития. Разговор об этом. И пример с Аристотелем, в работах которого нет упоминания о последующих философах, подтверждает мою мысль - все последующее использует предыдущее.
как можно совместить эти представления с "человек был создан для обработки земли" ?
Философы до сих пор беззаботно гуляют в своем Эдеме рассуждений. А землю пашут или удобряют в периоды физического отдыха после умственной работы - это уже второстепенный разговор.
так ведь человек был создан богом специально для этой цели
так что он мог конечно в свободное от работы время пофилософствовать за бутылкой коньяка тем не менее цель его создания очерчена однозначно
Однако, не могли.) Чтобы творить зло, надо знать, что зло есть. Этот сюжет символически повествует об онтологической активности знания, где "запрет" тоже является тоже символическим и очень разумным напоминанием о единстве и творческой функции разума.
Демагогия. Творить зло можно не зная что это зло.
Отрицать это глупо.
Не знание законов - не освобождает от ответственности. (УГ. кодекс)
Нет, в данном случае, это не полемический приём, а именно о функции разума.
Даже если Вы приведёте в пример убийство, совершённое идиотом, не знающим, что он сотворил зло, так ведь оценивают это "творчество" другие умники. Да и УГ тоже не идиотам писан.
Речь идет не о слабоумии когда я говорю о возможности зла по незнанию.
Речь идет о знании разницы между добром и злом. Об этом и подразумевается в писании.
Познание именно этой разницы и было под запретом.
Так вот если не о слабоумии, то само знание зла - есть процесс творения зла. Поэтому
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него (т.е. не знай), ибо в день, в который ты вкусишь от него (т.е. когда начнёшь знать, что есть добро и зло), смертью умрешь (Быт. Гл.2).
Всё же ясно..
Это вы так решили?
Я очень рад что вам все уже ясно.
Продолжайте думать - это полезно даже если совсем ВСЕ ясно.
Тогда проанализируйте подробнее цитатку и это же решите. Потом будете за себя тоже радоваться.
Еще немного и вы мне скажете: покайся.
Хорошо что вы мне пока предлагаете только радоваться за решение вашей "цитатки".
многократно встречал у христианских авторов мысль о том что зло есть отсутствие добра и оно поэтому не субстационально. В этом смысле представление о том первые люди в раю не различали добро и зло мне кажется несостоятельной хотя бы уже потому что бог создал запреты - а это явно зло
У меня несколько иная трактовка.
Тут дело не в добре и зле.
Запрет на познание, точнее, на его плоды, связан с необходимостью сокрытия истины. Для чего это нужно?
Вероятно потому, что познание сути истины не очень лестно для человека. Человек не готов к правде о себе.
Поэтому этот запрет на познание предотвращал преждевременную гибель человека.
Как вы оцениваете преждевременность гибели ?
Раз мы уже "вкусили" преждевременно этот плод и были наказаны изгнанием, то
по всей видимости, это и происходит в настоящем.
еще пожалуй менее для меня понятная схема.
Прежде чего вкусили и кто это мы вкуссившие ?
в качестве примера - я ничего не кусал
Кусали, кусали...
Не отпирайтесь. Ели гранит науки.
Если смотреть на библейские сказания, как "специфическое" отражение реально происходивших процессов, то за картиной изгнания наших прародителей из Эдема мне видится следующее историческое содержание.
Становление человека как сознательного индивида происходило в рамках первобытной общины. Именно первобытная община "первоначально" была человеческим индивидом. Именно это и было, по-видимому, сильнейшим цементирующим фактором, обеспечивавшим ее устойчивость и внутреннюю гармонию.
С развитием же людей как сознательных существ, когда уже отдельный индивид мог осуществлять свою жизнедеятельность "по-человечески", то есть сам производить средства своего существования, первобытные ассоциации неизбежно распались. И "первобытный коммунизм" сменился миром частной собственности со всем набором своих проклятий, что и означало "изгнание из Рая".
С людьми воистину произошло "горе от ума"!
Но это вовсе не означает, что "знания НЕ БЫЛИ УГОДНЫ БОГУ"; это просто был необходимый этап в развитии человека.
И "задача" человеческих индивидов "сегодня" состоит в том, чтобы на основе знаний и прочих своих человеческих свойств /нравственности, духовности.../ возродить гармонические социальные отношения, построить Новый Эдем.
Вы конечно имеете право на личное мнение, но ваш ответ поверхностен.
Тема затрагивает более глубокие философские вопросы.
в Эдеме - у людей была долгая безальтернативная (догматичная) жизнь сытого домашнего животного.
Змей подарил этим сытым животным разум, мгновенно породивший сомнение во всем - в добре и зле, в собственной наготе, сомнение в божьем всемогуществе. Религии пытаются вернуть нас в догматичный Эдем, подобный теплому хлеву, отобрать у нас подарок змея, лишить любой альтернативы. Но человечество уже почти научилось жить в сомнении, придумало законы, диалектику и толерантность. Думаю проживем и без Эдема, а кому не по силам разумный процесс, путь просто верят, это намного менее затратный процесс, чем мышление.
Уважаемая Полина,
Я думаю что ваши обьяснения не попадут в цель.
Для религиозного человека ваши обьяснения отсутствуют. Он их просто не слышит.
Для не религиозного человека они не существенны.
Вопрос который поднимался в теме я считаю закрытым.
Мою версию ответа я высказал в комментарии fidel.
Я надеялся на более глубокий анализ моего вопроса, но все закончилось обсуждением библии и формальных догм.
Никто так и не спросил: а почему собственно нужно было богу щадить человеческое самолюбие предохранив его от познания себя?
Других причин запрещать познавать не было.
Все комментарии либо "защищали" позицию бога (что на самом деле довольно смешно, так как бог не нуждается ни в какой защите, тем более в примитивных обьяснениях!)
либо опускались до состояния проповеди а не попытки анализа.
Дальнейшее обсуждение этой темы считаю бесперспективным.
А может он щадил не человеческое самолюбие, а свое, ведь когда все случилось вопреки его желанию, многие потомки Адама и Евы сильно в нем разуверились, а те, кто не разуверился стали надоедать своим постоянным вымогательством (молитвами).
Что такое может нас напугать о себе? По-моему наша литература и криминальные новости и так полны ужастиками о человечестве и индивиде, что же еще мы еще не знаем? Об аде на солнце? так и это уже нам предсказали. Индусы тоже, тем, кто не оправдал доверия, предрекли понижение в траке, ну там переселение в животных, или того скучнее - в минералы. Наша, разбуженная змеем, фантазия уже давно переплюнула все божьи планы на человечество.
Я вижу, Полина, что вы хотите продолжить обсуждение этого. Хорошо.
Я выскажу свое мнение.
Во первых, у бога не может быть "самолюбия", как вы говорите.
Вы "очеловечиваете" бога.
Бог не может "любить себя", впрочем как и что либо.
Это самая глубокая ошибка всех верующих и не верующих - очеловечивание чего бы то ни было.
Человек далеко НЕ ЦЕНТР ВСЕЛЕННОЙ. Не нужно мерить все человеческими мерками.
Все что по этому поводу описывается в библии - народный фольклор. Человек всегда любил романтические истории.
На самом деле в структуре бога не могут присутствовать эмоции.
Все что им "делалось" могло предписываться либо рациональностью, либо целью. То есть либо он ОБЯЗАН БЫЛ это делать, либо ЗНАЛ ДЛЯ ЧЕГО ЭТО НУЖНО.
Всемогущество - это далеко не вседозволенность!!!
Когда я говорю что, возможно, запрет был связан с предохранением человека от познания, я имею ввиду не познание в виде "знаний". Речь идет о другом. Я не думаю что Адам и Ева были дебилами. И никто не мог препятствовать им в учебе и получении информации. Дерево "познания" видимо носило фигуральное понятие. Ведь все что описывается в библии всего лишь ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ПЕРЕСКАЗЫВАНИЕ понятий создателя, а вовсе не факт.
Это все равно как если бы папуас с новой гвинеи пытался бы пересказать суть андронного коллайдера.
Познание, тем более "добра и зла" это всего лишь человеческие ассоциации тех процессов которые относятся к формированию жизни из мертвой материи. И поэтому носят описание человеческими терминами.
Поэтому при анализе этого необходимо мыслить не моралью а философскими концепциями.
Я вообще в бога и сказку про Эдем не шибко верю, просто делаю допущение и отсюда играю (словами). Насчет очеловечивания, так и вы ведь тоже присваиваете вашему персонажу рациональность и целеполагание. Разве это не чисто человеческие качества? Считаете эмоций нет, а взрывы по всей вселенной - чем не эмоции? Не видите аналогии? А закон тяготения - очень похож на разумное и целенаправленное действие. Конечно разум наш пока не может обойтись без создания вершин, абсолютных и не очень. Не может пока в философских спорах не жонглирования границами нашего познания, - то можем познать, то не можем познать. Ведь это так удобно - послать собеседника, указывая на априорную ограниченность его мышления.
Насчет того , что мы даже не догадываемся о божественных целях относительно людей, предлагаю пофантазировать. У меня не так давно появилась мысль о том, что мы можем быть просто элементом чьей-то пищевой цепочки. Просто хозяева, заведшие ферму, по каким-то причинам еще до нас не добрались Согласна, очень банально. Изложите ваши версии, если они есть конечно, кроме вздохов о непознаваемом.
Договорились, только давайте без фантазий о пищевой цепочке. Это хорошо для голивудских сценариев но не для обсуждения.
Во первых о каком "моем персонаже" вы говорите?
Я никого персонально не указывал. Если вы о боге, то это вряд ли персонаж.
Что касается рациональности - это прежде всего экономичность. Вся вселенная устроена по этому принципу. Нигде вы не увидите ничего лишнего. Устройство атома - полярность зарядов - принцип иерархии... все это работает не на усложнение, а на упрощение.
Как раз человек этими качествами не обладает. Рациональность никогда не являлась основополагающей в человеке. Иначе он бы просто не жил.
Посудите сами: если бы вам до вашего рождения рассказали бы о всех неприятностях которые вас ждут в течении жизни, захотели бы вы рождаться? Может разве только из принципа "авось пронесет". А ведь жизнь продолжается. И это несмотря на то, что спроси каждого и он скажет что в перспективе ничего хорошего нет. Авось справимся.
Вообще очень многое в человеке базируется на "авось". Так что рациональность не характерная черта человека.
Далее. Сразу о вашей "пищевой цепочке". Я долго смеялся когда посмотрел фильм "Восхождение Юпитера". Там как раз об этом. Правда там из людей делали не еду а наркотик. Но все равно - весело.
Я не думаю что органика - такой важный пищевой продукт. Скорее она дефицит во вселенной. А значит для пищевой цепочки никак не подходит. Скорее как деликатес.
Это все равно, что вы бы построили пищевую цепочку из зернистой черной икры и трюфельных грибов. Наверное долго вы не протянули бы.
Свою версию я пытаюсь изложить в анализе трансформации сознания (Смерть и трансформация сознания), просто никто так по серьезному и не захотел обсуждать ее со мной. Если вы не против - я с удовольствием согласен обсудить ее с вами
Проблема теодицеи. Взгляд со стороны.
Fidel, Бога нет. Добро и зло всегда относительны и зависят от позиции оценщика. Мораль - идеализированное представление о порядке.
Перестаньте понимать буквально поднимаемые мной в темах вопросы. Думайте глубже.
тогда зачем вы используете именно христианские мифологемы ?
Христианство вполне конкретное учение и свои проблемы пусть решает само
Христианство - это театр. А театр это всего лишь инструмент донесения мысли. Не придавайте мифологемам больше значения чем они того заслуживают.
согласен, но ведь есть и реальная духовность
хотя бы поэтому не стоит им делать рекламу
имхо конечно
Рекламу? Вы всерьез озабочены популяризацией христианства?
Fidel, пока вы будете заниматься формой обсуждения, его истинное содержание будет ускользать от вас.
плоды древа познания были не яблоками, "знание добра и зла" не есть знания - добро и зло это ценностные установки Могу предположить, что речь шла об овладении волей, которая способна необусловлено выбирать ценностные установки