Введение основы общей философской системы, как попытка коллективного творчества.Этап второй.

Аватар пользователя Эрц
Систематизация и связи
Основания философии

В первой теме, мы определили восприятие как основу построения любой философской системы. Просто больше ничего нет, все остальное идет через восприятие. (возражения лучше в первую тему). Т е ЛЮБАЯ философская система строится на основе восприятия.

Теперь глянем что оно из себя представляет. Восприятие не существует как обьект. Это процесс.

Вопрос второй. Согласны ли вы, что восприятие это изменение?

Снова требуется либо однозначное да, либо замена изменения, чем-либо по вашему выбору с кратким обоснованием.

Мое обоснование: неизменного не бывает (логика и здравый смысл), локально неизменное – не воспринимается (скажем монотонный звук или изображение при фиксации зрачка)-опыт.

 

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Допустим, все это осознали. Как это должно способствовать результативности коллективного творчества ?

Аватар пользователя Алла

Эрц

Давайте попробуем так:
1. Есть явление, энергия которого переносится либо волной, либо корпускулой.
2, Есть приемник этой энергии - орган ощущения ( глаза,уши, нос и проч).
3. Энергия этого явления преобразуется этим органом в электро-импульс.
4. Этот импульс поступает в собственный "чип" этого органа, где он преобразуется в то, что, затем, формирует представление.
(По-моему, эта последовательность преобразований присуща каждому, тождественность которых не может вызывать сомнений, т.к. здесь всплошную физика.)

Так вопрос: Где и на каком этапе возникает восприятие?

Аватар пользователя Эрц

Давайте попробуем так:

Давайте. Только перед тем как "пробовать", давайте прикинем, а откуда нам известно об энергии, волне, корпускуле, глазах, носе и ушах? На каком ОСНОВАнии мы можем утверждать их существование? 

Аватар пользователя Алла

Эрц, 30 Сентябрь, 2017 - 07:42, ссылка
Давайте. Только перед тем как "пробовать", давайте прикинем, а откуда нам известно об энергии, волне, корпускуле, глазах, носе и ушах? На каком ОСНОВАнии мы можем утверждать их существование? 

Из физики и на основании ФИЗИКИ. (Или науки физики тоже нет?)

Явления и движение
-----------------------------

Понятия «формы движения материи» и «явления» - эквивалентны.

И именно, только «явления» отражаются, т.е. один к одному, нашим сознанием, которые, затем, мы воспроизводим нашими операциями, всё остальное мы отображаем, т.е. предварительно перерабатываем.

Т.е. операции – это воспроизведённые Человеком формы движения материи.

И только через ОПЕРАЦИИ человек напрямую связан с натуральным миром.

Откуда следует, что "формы движения" мы воспроизводим своими действиями и которые имеют только свои символьные обозначения, т.е. не имеющие своей онтологии. И Всё!

-------------------------

Следовательно, Явление - есть, просто, форма переноса энергии, т.е. - элементарное действие.

--------------

И этих форм всего ДВЕ, которые представлены двумя динамическими диф. уравнениями:

- уравнением теплопроводности. - (Корпускулярный перенос энергии. Между прочим, здесь же и весь химизм).

- уравнением колебания струны. - (Волновой перенос энергии, резонанс.)

А уравнением Лапласа формально представлены потенциальные поля, энергия которых может быть воспринята и перенесена корпускулой, либо волной.

(И замечание. Именно к этому энерго-массапереносу энергии потенциальных полей нет и не найдёшь алгоритма и именно из всего этого следует синергетика.)

Т.е. сутью явления является перенос энергии, т.е действия. – И всё.

----------------------

А явление явления (переноса энергии) – есть движение.

------------------------

А в философии композиции этих форм переноса энергии называют "формами движения материи".

И никто и никогда не пытался выявить "сущность" явления, т.к. явление - есть элементарное действие.

Тогда как, СВОЙСТВО - есть качественная характеристика ЯВЛЕНИЯ.

А о качестве может судить только "приёмник", в котором уже имеется набор, и классифицированный набор, - качеств. (А здесь и располагается "обработка информации").

А у Канта даже есть формула: "Сущность являет себя", т.е. только через явления Сущности мы знаем о её существовании.

И в конечном счёте, именно явления переводят нас в то или другое состояние, которое мы и называем чувством.

И именно, это чувственное состояние вызывает в нас тот либо другой класс операций (действий, поступков) для адекватной реакции на эти явления.

(И между прочим, безусловный рефлекс «работает» точно так же – всякое состояние организма вызывает определённый алгоритм сокращения определённой группе мышц, данный нам при рождении и «записанный» в спинном мозге.)

-------------------

Аватар пользователя Эрц

Сможете на основе физики, обьяснить что такое восприятие? (если да, нобелевский комитет примет Вас без очередиsmiley)

Аватар пользователя Алла

Эрц, 30 Сентябрь, 2017 - 15:21, ссылка

Сможете на основе физики, обьяснить что такое восприятие? (если да, нобелевский комитет примет Вас без очереди)

Восприятие - это описанный мною процесс преобразований действия явления, финалом (продуктом) которого является ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, 

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 30 Сентябрь, 2017 - 15:28, ссылка

Эрц, 30 Сентябрь, 2017 - 15:21, ссылка

Сможете на основе физики, обьяснить что такое восприятие? (если да, нобелевский комитет примет Вас без очереди)

Восприятие - это описанный мною процесс преобразований действия явления, финалом (продуктом) которого является ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, 

Кто на ком стоит?

Аватар пользователя Алла

Корнак7,

Кто на ком стоит?

Не знаю.
А если Вы знаете, то расскажите.

Аватар пользователя Эрц

Угу, и причем здесь физика?smiley

Аватар пользователя Алла

Эрц, 30 Сентябрь, 2017 - 15:37, ссылка

Угу, и причем здесь физика?

Вы это кому? Мне или Корнаку?
И в чем состоит повод для такого вопроса? 

Аватар пользователя Эрц

Вам, ёрничаю, не обращайте внимания (на физику, мы ж не материализЪм дербанимsmiley)

Аватар пользователя mitin_vm

Уважаемый Евгений Петрович!

На ФШ и в отделе "Физика" Научно технического форума давно известно и доказано, что никакой энергии нет, втом плане, что ЭТО не физическая величина, которая не объясняет "тепло", "свет"  и, конечно "влияние" энергии в любом процессе существования.

А что же может объяснить?

А попробуйте сами помыслить, понять и объяснить! И Бог Вам в помощь! Если ОН не поможет, то помогу Я - философ неоклассической формации (к Вашим услугам).

Аватар пользователя Алла

mitin_vm, 30 Сентябрь, 2017 - 11:24, ссылка

Нет кинетической энергии - нет и действия.
Даже Ваши "сотрясения" воздуха обладают действием. А для того, чтобы услышать Вас, читая Ваши посты, мне приходится воспроизвести эти сотрясения в самом себе, т.е. только проговаривая в себе Ваши тексты, они становятся для меня доступными.

Аватар пользователя Эрц

axby1, 29 Сентябрь, 2017 - 23:06, ссылка

Для получения ответа, Вам нужно либо подождать (чем все закончится), либо самому достроить мои умозаключения, по приведенному в предыдущей теме плану.smiley

Аватар пользователя axby1

достроить мои умозаключения

  Предлагаю более коллективнотворческий вариант - не достраивать, а согласовывать.

  На потенциальном пересечении наших мыслей вижу такое решение : отказ от фиксированной терминологии (за исключением, разумеется, предельно устойчивых категорий - таких как мир, пространство-время, логика и т.п.). Так, для пущей гибкости мышления и подвижности восприятия. Ну и понятное дело исключить любые ссылки на третьих лиц и пользоваться исключительно "первыми" (не на это ли Вы намекали в первой части ?). Полагаю, дальнейшие аргументы в пользу последнего решения можно считать исчерпывающими.

axby1, 20 Август, 2017 - 15:42, ссылка

Как минимум здесь можно выделить два фактора, сводящих на "нет" все наши потуги к коллективному философскому творчеству :

  • Привлечение с обсуждению третьих лиц, к которым нет возможности обратиться напрямую с целью уточнения тех или иных деталей, которые могут стать существенными для одинакового понимания предмета этого обсуждения. Рассеивание информации в данном случае происходит за счёт смещения позиции "я думаю то что думаю" в положение "я думаю о том, что думал переводчик о том, что думал об этом Кант" - в результате чего на третьей итерации от предмета обсуждения как правило остаётся один "пшик".
  • ...

Если человеку удалось скомпилировать в своей голове работы Гегеля и у него там  действительно всё срослось, то он алкоголику на бутылке сможет это объяснить.

  Ваше отсутствующему мировоззрению это не противоречит ?

Аватар пользователя Эрц

Нет. И давайте ближе к теме.devil

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 30 Сентябрь, 2017 - 14:58, ссылка

Нет. И давайте ближе к теме

Было предложение рассмотреть бытие воспринимающего и указать его место

Аватар пользователя axby1

Эрц :

Нет. И давайте ближе к теме.devil

  Ну тогда я даже приблизительно не улавливаю куда Вы клоните, чтобы представлять себе что будет ближе а что дальше от темы. О чём там Борчиков с потенциальными участниками грядущего проекта договаривается тоже не могу врубиться - ну решили собраться группой единомышленников и обсудить очередную тему, так зачем от остальных шифроваться, можно ведь просто попросить не влазить, в крайнем случае удалять комментарии особо назойливых не-участников. Похоже я совсем не в теме, наверное пора на свалку.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 30 Сентябрь, 2017 - 20:35, ссылка

Эрц :

Нет. И давайте ближе к теме.devil

  Ну тогда я даже приблизительно не улавливаю куда Вы клоните, 

Эксби, успокойтесь. Эрц обращался ко мне и мой пост удалил. Получилось будто вам ответил. Если я все правильно сам понял, конечно

Аватар пользователя axby1

  Всё равно не понимаю, какое отношение имеет всё то что вы обсуждаете к коллективному творчеству - ни в темах Эрца, ни в теме Борчикова. Наверное я что-то пропустил пока был в отпуске.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 30 Сентябрь, 2017 - 21:07, ссылка

  Всё равно не понимаю, какое отношение имеет всё то что вы обсуждаете к коллективному творчеству - ни в темах Эрца, ни в теме Борчикова. Наверное я что-то пропустил пока был в отпуске.

Я тоже не пойму. И вообще. Если в литературе еще можно изредка встретить коллективное творчество, то в философии мне не попадалось. Тут напарника-штукатура найти проблема. А уж напарника, или тем более целую бригаду философов?...

Аватар пользователя axby1

  Зато в математике оно считается чем-то само собой разумеющимся. А вот чего я в своей жизни не встречал - так это хоть сколь-либо внятных обоснований тому, что те принципы, на которых построено коллективное творчество математиков, должны хоть в чём-то отличаться от тех принципов, на которых должно быть построено коллективное творчество философов. Ну и ни одного философа который бы в этом направлении задумывался.

Аватар пользователя эфромсо

ни одного философа который бы в этом направлении задумывался

 - какой же Вы недогадливый...

как я понимаю - философы вроде есть, а философии чётаката нетуть...

когда-то, при Протагоре, Сократе, Аристотеле - что-то человеческое  начиналось (в контрах с религиями), а потом Платон благословил доискивающихся мудрости и  истин не заморачиваться на "тушках", а изощряться в систематизации идеализаций - и всем так понравилось, что до сих пор не отвыкли...

Аватар пользователя axby1

как я понимаю - философы вроде есть, а философии чётаката нетуть...

  Правильно Вы понимаете. То же самое было бы и с математикой, если бы и для неё нашёлся такой "благословитель".

Аватар пользователя эфромсо

За математику я не переживаю, а спасать  философию - готов прям здесь и сейчас же...

Аватар пользователя axby1

  Так нечего спасать - Вы же только что об этом писали.

Аватар пользователя эфромсо

Как же "нечего" - а смысл?

В "философских" системах - ничего кроме бессмысленных  идеализаций не различаю...

вот планеты Солнечной системы вращаются вокруг своих осей(кажись - почти все), двигаясь по орбитам вокруг центра, в котором разместилось Солнце, и смысл этого процесса в том, что там, где он происходит - другим быть никак не может, а философы с незапамятных времён вертят мысли в голове и двигают их, отталкиваясь от заблуждений предшественников, а центр - смысл жизни человеков, определять никак не хотят, потому что заняты описанием как бы  своих орбит и неразрывную связь с этой (таки абсолютной истиной) воспринимают как несправедливое ограничение свободы двигаться прямо - куда глаза глядят...

http://vk.com/topic-4643364_30252286?post=171338

Аватар пользователя axby1

В "философских" системах - ничего кроме бессмысленных  идеализаций не различаю...

  Ну эт смотря с какой стороны посмотреть. Бывает в жизни так, что всё то о чём Вы говорите - ну там дождь за окном, снег, небесные светила, люди какие-то перед глазами маячат то и дело, жрать иногда приходится - короче вся эта суета воспринимается как бессмысленный фон, а вот дифференциальные уравнения с гиперболическими арксинусами - так это "самое то" в плане осмысленности. Можно посмотреть на это дело перпендикулярно - скажем я слева, Вы справа, а посередине промежуточные градации от "радикальных технарей" от философии до "радикальных гуманитариев". Вот это уже будет объективно осмысленная абстракция, поскольку глядя на наши субъективные предрасположенности с этой колокольни мы абстрагируемся от их оценок на предмет "лучше-хуже", а принять эту информацию во внимание никому из нас не помешает.

  /Даю перекрёстную ссылку на полную развёртку этой мысли  */

Аватар пользователя Эрц

Я задаю наводящие вопросы, коллектив думает (и оппонирует)... а дальше истина либо рождается (либо кесарится, либо... ладно, здесь дамыsmiley)

Аватар пользователя Эрц

Вроде здесь ничо не удалял..?

Аватар пользователя Корнак7

В первой теме, мы определили восприятие как основу построения любой философской системы. Просто больше ничего нет, все остальное идет через восприятие. (возражения лучше в первую тему). Т е ЛЮБАЯ философская система строится на основе восприятия.

У вас домострой получается покруче, чем у Борчикова

Никто ничего не определил. Все только возражали

Аватар пользователя Эрц

Никто ничего не определил. Все только возражали

Это Ваше?

Корнак7, 29 Сентябрь, 2017 - 18:02, ссылка

Я считаю, что основой может быть только Я исследователя. Это и есть печка. Только на нее мы и можем опереться. Остальное требует доказательств

Что это как не согласие? Или у Вас в "я" еще чего-то кроме восприятия прописано? smiley

Не согласны Вы и остальные только с частностями, деталями, которые мы и будем утрясать.

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 30 Сентябрь, 2017 - 07:39, ссылка

 

Не согласны Вы и остальные только с частностями, деталями, которые мы и будем утрясать

Я выражал свое несогласие с отрывом восприятия от воспринимающего. И не только я.

Аватар пользователя Эрц

Хорошо. Возражения, Ваши и остальных на эту тему, приняты и учтены.

Теперь вентилируем СЛЕДУЮЩИЙ вопрос. Вопрос этой темы. Является ли восприятие- изменением? Ваши возражения этому ведь не мешают?

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 30 Сентябрь, 2017 - 08:04, ссылка

Хорошо. Возражения, Ваши и остальных на эту тему, приняты и учтены.

Теперь вентилируем СЛЕДУЮЩИЙ вопрос. Вопрос этой темы. Является ли восприятие- изменением? Ваши возражения этому ведь не мешают?

Сложно сказать, мешают, или нет. Подумать надо.

Является ли восприятие изменением?

Восприятие невозможно без изменения. Если ничего вокруг нас не меняется, то восприятие исчезает. Природа придумала выход. Меняется точка зрения. Двигается сам воспринимающий. Его глаза перемещаются с одной части картинки на другую.

Аватар пользователя Андреев

Не согласны Вы и остальные только с частностями, деталями, которые мы и будем утрясать

Вот и утрясите это возражение:

Когда вы говорите, что "восприятие" без воспринимающего и без воспринимаемого - это реальность, вы таким образом утверждаете, что способны слышать хлопок ладоней без участия рук, или проще сьесть дырку от бублика.

И более того на таком "основании" вы хотите построить философию? 

Аватар пользователя Эрц

РЕМАРКА. Мой косяк по ведению. Для Корнак и Андреева.

Дело не привычное, технологию только отрабатываем... Достаточно для основания, просто ВОСПРИЯТИЯ, уточнения в которые я бросился, чье, про его возможную недвойственность итд... ДЛЯ ЭТОГО ЭТАПА НЕ СУЩЕСТВЕННЫ.

Это будет третий этап... А сейчас разбираем восприятие-изменение.

Аватар пользователя Андреев

Мое обоснование: неизменного не бывает (логика и здравый смысл), локально неизменное – не воспринимается (скажем монотонный звук или изображение при фиксации зрачка)-опыт.

Восприятие - это регистрация изменения.

Изменение - это реальность. Восприятие - отражение реальности.

Аватар пользователя Корнак7

Чтобы говорить о собственно восприятии в отрыве от воспринимаего, нужно ввести понятие "познание" и разобрать механизмы познания.

Аватар пользователя Андреев

...нужно ввести понятие "познание" и разобрать механизмы познания.

Нужно чтобы некто, не просто существующий и воспринимающий, а мыслящий совершил в своем познании абстракцию - отвлек восприятие от всего, с чем оно неразрывно связано.

То есть нужены: субьект, восприятие, мышление, абстракция - и тогда можно обсуждать "восприятие в отрыве от всего" wink

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 30 Сентябрь, 2017 - 08:29, ссылка

...нужно ввести понятие "познание" и разобрать механизмы познания.

Нужно чтобы некто, не просто существующий и воспринимающий, а мыслящий совершил в своем познании абстракцию - отвлек восприятие от всего, с чем оно неразрывно связано

Ну, да. Думал, что это подразумевается, но упомянуть будет не лишним.

Мышление - наше все. Тем и отличаемся от животных.

Добавлю - критическое мышление. Мышление, которое все время настороже - нет ли тут домыслов?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: похоже мой совет как следует поразмышлять над диалектикой восхождения абстрактного к конкретному у Вас нашел должное отражение в понимании сути этой "науки мышления о мышлении". Только очевидно необходимо так отразить процесс познания людьми истинной сути чего-то: субъект (и очевидно это человек) - восприятие ним ряда взаимосвязанных абстракций от соответствующего объекта - осмысление и соединение в сознании субъекта этих абстракций в некий образ, наиболее отражающий истинную конкретную суть воспринимаемого объекта, в том числе и в динамике его движения и изменения.  

Корнаку7: вышеизложенное может быть принято за процесс познания воспринимаемого людьми, в том числе и "себя любимых", или чего то надо добавить или изменить?

Аватар пользователя Корнак7

 вышеизложенное может быть принято за процесс познания воспринимаемого людьми, в том числе и "себя любимых", или чего то надо добавить или изменить?

Механизм познания (в том числе способы нашего мышления) слишком большая и совершенно неисследованная область, чтобы надеяться, будто о ней все сказано в этой теме.

Нас в ней  в первую очередь должна интересовать опасность обмануться. Поэтому в продвижении лучше не торопиться. Шаг вперед два назад ))

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: ну как раз о механизмах познания и размышляет в своих работах Э.Ильенков и, в частности, в работе "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании". И как мне кажется, в его "науке мышления о мышлении" есть некая должная основа сути процессов познания людьми.

Аватар пользователя mitin_vm

Вадим пишет: - "(в том числе способы нашего мышления).

У мышления, размышления, познания есть единственный, но веками проверенный способ - сравнение

Аватар пользователя VIK-Lug

mitin_vm-y: но прежде чем сравнивать, надо определиться чего с чем сравнивать - что в этом процессе сравнивания есть конкретно-истинным (эталоном), а чего сравниваемое с ним. А потому и необходимо то, на что указал Гегель: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы..., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше мышление должно быть научным". 

Аватар пользователя Корнак7

VIK-Lug, 30 Сентябрь, 2017 - 14:10, ссылка

mitin_vm-y: но прежде чем сравнивать, надо определиться чего с чем сравнивать

В данном случае это не важно. Главное, что у нас есть такая способность. Это одна из главных способностей, которая позволяет нам познавать мир.

 

Аватар пользователя Корнак7

С основой вроде определились

Это Я, воспринимающее мир.

У нас нет очевидных возражений против этих трех составляющих. Это то, что нам дано. То есть то, чего добивался Владимирфизик, данности.

Все остальное требуется доказать.

"Я воспринимающее мир". Отсюда невозможно ничего выкинуть и здесь нельзя назвать что-то главным, или второстепенным.

Аватар пользователя Корнак7

С помощью размышлений мы можем придти к выводу, что мир делится на субъективный и объективный.

С субъективным миром мы знакомы непосредственно. Это наши ощущения.

Объективный мир нами предполагается. Мы предполагаем, что он существует вне нас. Мы догадываемся, что он существует вне нас на основе наших внутренних ощущений и размышлений. Отвечает ли мир нашим ощущениям и в какой степени  - нам не известно.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 30 Сентябрь, 2017 - 15:12, ссылка

С основой вроде определились

Это Я, воспринимающее мир. …

Все остальное требуется доказать.

"Я воспринимающее мир". Отсюда невозможно ничего выкинуть и здесь нельзя назвать что-то главным, или второстепенным.

Всё остальное требуется логически выводить, внося в рассуждение последовательно новые предположения-постулаты. Ответить на вопрос что же именно я воспринимаю, какой-такой мир? Подразумевает ввести понятие и определение мира. И как мир докажешь? Его введение в рассуждение будет постулативным:

«С помощью размышлений мы можем придти к выводу, что мир делится на субъективный и объективный.

С субъективным миром мы знакомы непосредственно. Это наши ощущения.

Объективный мир нами предполагается. Мы предполагаем, что он существует вне нас. Мы догадываемся, что он существует вне нас на основе наших внутренних ощущений и размышлений. Отвечает ли мир нашим ощущениям и в какой степени  - нам не известно»

 Аналогично с «доказательством» что есть Я и что есть восприятие. Мы принимаем понимание что есть Я и что есть мир как очевидное нам, то есть исходно-недоказуемое, или постулативно-предполагаемое нами. И раскрываем наше понимание Я и мира дескриптивно.

Аватар пользователя Корнак7

Аналогично с «доказательством» что есть Я и что есть восприятие. Мы принимаем понимание что есть Я и что есть мир как очевидное нам, то есть исходно-недоказуемое, или постулативно-предполагаемое нами. И раскрываем наше понимание Я и мира дескриптивно.

Ну, да. Я об этом говорил. Лучше всего было бы вообще начать с нуля. Но не получается. Тогда нам бы пришлось доказывать одни неизвестные через другие. Поэтому вводятся постулаты. "Я" и "не я". Но это единственный постулат. Остальное доказывается.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: но без целевого использования людьми этой нашей способности - это, как говорят в народе, "менять часы на трусы". 

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 30 Сентябрь, 2017 - 08:06, ссылка

Восприятие - это регистрация изменения.

"Регистрация" - это подразумевает чисто "получение восприятия" или как написал..

 Корнак7, 30 Сентябрь, 2017 - 08:16, ссылка
Чтобы говорить о собственно восприятии в отрыве от воспринимаего, нужно ввести понятие "познание" и разобрать механизмы познания.

интеллектуальную деятельность (т е ментальное действо раскладывание по полочкам и моделирование)? Нам интересен (пока) первый вариант. 

Аватар пользователя Корнак7

"Я воспринимаю мир"

Что это значит? Как я это делаю? Это, если о среднем звене.

"Я" - здесь про бытие нужно развить

"Мир". С этим идет время, пространство, объект и движение.

 

Аватар пользователя Эрц

Меня упорно подталкивают к третьему этапу... К разбору неразлучной триады Субьект-Восприятие-Обьект.

Но давайте все-таки разберемся со вторым вопросом.

Вот изменяющаяся Обьективная Реальность ("снаружи"). Вот по цепочке ПСС, эти изменения передаются (поступают) Субьекту, заставляя изменяться его Восприятие. И этот процесс непрерывен.

От оппонентов нужна четкая картинка представление этого процесса. (иначе дальше не уйдем.sad)

Обьективная Реальность ("снаружи") и восприятие Субьекта ("внутри"), изменяются ежемоментно и "параллельно" согласно ПСС (синхронизация этих изменений по времени в данный момент не актуальна, для данного этапа)  .

Т е нужно согласие оппонентов на правильность такой "картинки".

Аватар пользователя Корнак7

Вот изменяющаяся Обьективная Реальность ("снаружи"). Вот по цепочке ПСС, эти изменения передаются (поступают) Субьекту, заставляя изменяться его Восприятие. И этот процесс непрерывен.

А почему непрерывен?
Во-первых, не факт, во-вторых что это такое?
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрц-у: ну это слишком узкое определение сути "Я воспринимающее", ибо как уже однозначно определили психологи, сознание этого самого "Я" (где и закрепляются результаты его восприятия) способно не только воспринимать Объективную Реальность, но и "генерировать" то, чего еще нет, но может быть в будущем (в том числе и при непосредственном участии этого "Я") и даже то, чего нет, никогда не было и никогда не будет.

Аватар пользователя Андреев

Предположим, что это так. Есть постояннно изменяющаяся реальность снаружи и есть ее отражение, которое так же постоянно изменяется в восприятии субьекта. И этот процессс непрерывен. 

Что дальше?

Аватар пользователя Derus

Андрей, Вы в самом деле воспринимаете и реальность "снаружи" и ее отражение "внутри"?
С ув. D

 

Аватар пользователя Андреев

Derus, 30 Сентябрь, 2017 - 20:01, ссылка

Я воспринимаю отражение внутри как настоящую реальность, которая снаружи. Все что я имею - это отражение. Но отражение, а не первичная реальность.

Изменение реальности - отражение/восприятие/"рефлекс" - изменение воспринимающей системы.

Короче суть того, что предлагает Эрц, по моему скромному мнению (ИМХО), взять за единицу познания психики и сознания такую "клеточку":

Изменение - восприятие - изменение. ("товар - деньги- товар")

окружающая среда - рефлекс(ия) - воспринимающая система

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 30 Сентябрь, 2017 - 15:35, ссылка

Вот изменяющаяся Обьективная Реальность ("снаружи"). Вот по цепочке ПСС, эти изменения передаются (поступают) Субьекту, заставляя изменяться его Восприятие. И этот процесс непрерывен.

Слагаемые процесса:

  1. «снаружи» имеется изменяющийся Объект (предметное многообразие, представляющее собой событийный процесс)
  2. этот процесс-изменение дан Субъекту в восприятии
  3. в восприятии событийный процесс представлен Субъекту чувственно-феноменально как картинка меняющихся феноменов (феномены в движении-изменении как сменяющие друг друга события)
  4. и умозрительно в восприятии события феноменов-предметов связаны ПСС.

Теперь о «снаружи» и «внутри» субъекта  объектная действительность. События «снаружи» субъекта вроде независимы от него, внеположны ему. Но как они становятся доступны (в качестве «вутреннего» достояния, субъективной сферы) субъекту? Ведь в нервных рецепторах нет никаких ни событий, ни предметов, а одни однородные (независимые от модальности ощущений) нервные импульсы (голимая бескачественная физика нервного процесса). Как же события «снаружи» попадают «внутрь» субъекта? Впечатление об «объективной реальности» якобы пребывающей внеположно субъекту иллюзорно. Что есть согласно данным науки. Есть некие физические явления, умозрительно описываемые как элементарные частицы, они же волновые пакеты, есть эл-маг поле и электро-магнитное излучение. Всё это голимое умозрение, которое отнюдь не где-то «снаружи» субъекта, а как раз таки «внутри» - в его сознании в форме мыслимых объектов-ноуменов.

А что же без кавычек снаружи субъекта? Гадание на кофейной гуще. Наука свои умозрительные конструкты объявляет якобы самосущей «физической реальностью», философия эту внеположность без кавычек именует «вещью в себе». И даже полагание-предположение Бога, Абсолюта, Универсума событий/смыслов остается допущением-постулатом, а не непреложным фактом. Остается аппеляция Борчикова к нефеноменальному опыту Dasein, Ereignis.

Теперь вопрос: «изменяющаяся Обьективная Реальность ("снаружи")» кем/чем приводится в изменение? Кто/что подает раздражение на нервные рецепторы тела человека, возбуждает восприятие? Это умозрительные физические эл-маг излучения, вещь в себе, Абсолют, Бог, Универсум событий? Кто возбуждает восприятие во время сна?

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: эка как Вы по поводу "гадания на кофейной гуще". И для кого тогда Гегель отразил такое: "Относительно природы (некая часть которой и обеспечивает жизнь людей на Земле в тех или иных её условиях) мы согласны, что философия должна познавать её как она есть, что камень мудрости лежит запрятанным где-то, но это "где-то" находится в самой же природе, что она разумна внутри себя и знание имеет своей задачей исследовать и постигать не её показвающиеся на поверхности образования и случайности, а её вечную гармонию и оно должно постигать эту гармонию как её имманентный закон и сущность. Чтобы знать, в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны; лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов".   

Аватар пользователя Derus

Эрц, вновь приветствую.
1. Я тоже согласен взять восприятие за основу.
2. Что касается вашего вопроса: «Согласны ли вы, что восприятие это изменение?», то пока наоборот, не согласен, т.к. изменение – это уже то, ЧТО воспринимается. Разве нет?
Если да, то почему от изменения воспринимаемого Вы делаете вывод об изменении самого восприятия ("заставляя изменяться его Восприятие")?
Или я чего-то не понял и не заметил?
С ув. D

Аватар пользователя Корнак7

Пропала тема ))

Аватар пользователя Виктория

Что касается вашего вопроса: «Согласны ли вы, что восприятие это изменение?», то пока наоборот, не согласен, т.к. изменение – это уже то, ЧТО воспринимается. Разве нет?

Я пока тоже так это себе представляю)

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 30 Сентябрь, 2017 - 17:48, ссылка

Что касается вашего вопроса: «Согласны ли вы, что восприятие это изменение?», то пока наоборот, не согласен, т.к. изменение – это уже то, ЧТО воспринимается. Разве нет?

Я пока тоже так это себе представляю)

Восприятие - процесс (выяснили в первой части), изменение- процесс. А "ЧТО" - это что? ("что"- эт типа обьект, для третьей части нашего строительства). 

Аватар пользователя VIK-Lug

Derus-y: дык для того А. Зиновьев и Э.Ильенков и предложили на основе диалектики восхождения от абстрактного к конкретному "науку мышления о мышлении", чтобы познавать это самое "восприятие это изменение" (см. например, работу Э.Ильенкова "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании" и в которой есть такое: "Поэтому единственной субъективной формой, в которой может быть отражена, схвачена, воспроизведена объективная конкретность, является "единство многообразных определений", то есть система логически связанных между собой категорий, каждая из которых по своему объективному содержанию есть отражение одной из сторон, характеризующих специфику исследуемого объекта").

Аватар пользователя Корнак7

В общем картина такая
Эрц предлагает за основу взять воспрятие. Не  внимание, не впечатление и не способность воспринимать, а именно восприятие. Хотя совсем недавно ломались копья про то, что восприятие далеко от просто ощущений. То есть все пришли к выводу, что воспритие сложнее ощущений. И, тем не менее, Эрц берет именно восприятия, хотя провозглошает, что взял самую простую вещь.
Далее. Никто не может ответить на простые аргументы, а если и пытается, то говорит что-то маловразумительное и далекое от убийственной логики, которой я пользуюсь в этих аргументах.
Как может существовать процесс в отрыве от объекта? Ответ - никак.
Далее Эрц, понимая, что стоит на зыбкой платформе, совершенно безосновательно и произвольно предлагает считать восприятие непрерывным. А с чего бы нам это делать? Восприятие прерывно и еше как прерывно. Оно исчезает, если нет никакого движения. И нам приходится самим двигаться, чтобы восстановить это восприятие. Но мой аргумент Эрц ппускает мимо ушей.
Так почему же он настаивает на ничем необоснованной непрерывности? Да по той простой причине, что прерывность разрушает его построения. Без восприятия во време перерыва останется только Я. То Я, которое есть у людей, умеющих входить в глубокое состояние ОВД. То Я, которое ощущаешь в камере депривации. Можно вообще перестать что-либо воспринимать и при этом ощущать свой Да-зайн, свое бытие. 
Восприятие не может быть взято за основу и по той причине, что нам неизвестно доподлинно, что мы воспринимаем - реальность, или глюк. Как же мы можем основываться на каких-то глюках и ставить их в основу всей философии?
Восприятие всегда, априори принадлежит кому-то. А значит никак не может быть на первом месте.
Восприятие - это способность. Способность кого? Воспринимающего. А значит именно воспринимающий должен стоять на первом месте. Воспринимающий и только воспринимающий. Даже не нужно упоминать про его способность воспринимать, про процесс восприятия. Потому что в самом названии уже заключена эта способность.
То есть мы приходим к Воспринимающему (первоначально названному мной "Я") и "не Я", или миру.

Дальше продолжаем без меня. Я больше не собираюсь никого убеждать

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: а чем или кем есть воспринимающий без способности воспринимать даже собственное Я? И похоже это спор о том, что первично - курица или яйцо? Вам  не кажется?

Аватар пользователя Андреев

Как может существовать процесс в отрыве от объекта? Ответ - никак.

Так он уже исправился и ввел реальность, которая воспринимается некоей системой способной к отражению.

Восприятие прерывно и еше как прерывно. Оно исчезает, если нет никакого движения.

Вы правы, но он говорит как раз о непрерывном восприятии непрерывно изменяющегося мира. По сути и вы согласитесь, что сознание всегда воспринимает некие изменения, если не снаружи, то уж точно много чего движется внутри.

Восприятие не может быть взято за основу и по той причине, что нам неизвестно доподлинно, что мы воспринимаем - реальность, или глюк.

Верно, но само восприятие - эт несомненная реальность. Верно?

Восприятие всегда, априори принадлежит кому-то. А значит никак не может быть на первом месте.
Восприятие - это способность. Способность кого? Воспринимающего. А значит именно воспринимающий должен стоять на первом месте. Воспринимающий и только воспринимающий. 

Это все верно. Но воспринимающий - это не обязательно мыслящий субьект в четко оформленным "я-сознанием".

Это может быть любая система способная воспринимать, реагировать и приспосабливаться (изменяться вследствие восприятия).

Аватар пользователя Виктория

Хотя совсем недавно ломались копья про то, что восприятие далеко от просто ощущений. То есть все пришли к выводу, что восприятие сложнее ощущений. И, тем не менее, Эрц берет именно восприятия, хотя провозглашает, что взял самую простую вещь.

В данном случае восприятие рассматривается в широком контексте, а так, конечно, первичнее ощущения. 

Как может существовать процесс в отрыве от объекта? Ответ - никак.

Речь о субъекте, мы идем от первого лица. А субъекту даны другие объекты. Чтобы, к примеру, ребенок почувствовал себя субъектом, ему нужно пройти определенный путь и сначала обратить на себя внимание как на объект. Вы всё время рассуждаете как бы "над ситуацией", выйдя из своих границ, а попробуйте на нее посмотреть "изнутри".  

Восприятие не может быть взято за основу и по той причине, что нам неизвестно доподлинно, что мы воспринимаем - реальность, или глюк. Как же мы можем основываться на каких-то глюках и ставить их в основу всей философии?
Восприятие всегда, априори принадлежит кому-то. А значит никак не может быть на первом месте.

Какая разница - реальность или глюк? Откуда у вас уверенность, что субъект сам в какой-то "реальности"? По большому счету, совершенно не понятна суть всего происходящего, не вижу какого-то обоснования почему себя нужно отделять от глюков))

Восприятие - это способность. Способность кого? Воспринимающего. А значит именно воспринимающий должен стоять на первом месте. Воспринимающий и только воспринимающий. Даже не нужно упоминать про его способность воспринимать, про процесс восприятия. Потому что в самом названии уже заключена эта способность.
То есть мы приходим к Воспринимающему (первоначально названному мной "Я") и "не Я", или миру.

Восприятие подразумевает просто данность чего-то, что-то различается. В принципе я согласна с Виктором, что это спор наподобие "что раньше - яйцо или курица?". Восприятия (в шир. смысле) нет без субъекта (в шир. смысле, и точно не в психологическом) , но и субъект появляется только отталкиваясь от других объектов, различая другие объекты.

Аватар пользователя Корнак7

Ваши рассуждения, Виктория, можно как-то оправдать и понять с точки зрения психологии. Но они не годятся для философии.

Приведу еще один пример, который камня на камне не оставит от всего этого восприятия.

У Кастанеды описан прием, который называется неделание. Карлосу было предложено смотреть на камешек и "не делать" его. В результате камень перестал быть камнем. Восприятие изменилось. Есть и нейрофизиологии подобные эксперименты. Когда с помощью раздражения определенных участков мозга вызывают восприятие не отвечающее реальности. Человек может почувствовать третью руку, ощутить себя вне тела и прочее.

И вы предлагаете опираться на подобную вещь и строить на ней всю философию?
Не, пожалуйста, стройте. Только без меня

Аватар пользователя Корнак7

субъект появляется только отталкиваясь от других объектов, различая другие объекты.

Вы, лично вы, человек, который строит философию и строить решил с самого начала, не может знать ничего о других объектах. Он знает только себя. Ему неизвестно, что мир вне его. Он может как допустить, что мир в нем,так и допустить, что мир вне его.

Вам ли мне рассказывать о психологии детей, которые искренне считают, что мир исчезает, стоит им только закрыть глаза?

Не, прям детский сад какой-то.

Аватар пользователя Виктория

Вы, лично вы, человек, который строит философию и строить решил с самого начала, не может знать ничего о других объектах. Он знает только себя. Ему неизвестно, что мир вне его. Он может как допустить, что мир в нем,так и допустить, что мир вне его.

Всё это условности - "сам", объекты.  Я вообще пока стараюсь не касаться никаких др. тем, мира и пр.

Восприятие можно изменить так, что и себя будешь по-другому совсем воспринимать, и так, что Я растворяется. В чем же тогда "стойкость" Я по сравнению с "зыбкостью" восприятия?

Суть не в том, что воспринимается "что-то истинное". Суть в том, что "что-то различается, воспринимается", это первый шаг.

И кстати, почему вы из "восприятия" исключаете направленность на себя?

Аватар пользователя Виктория

Приведу еще один пример, который камня на камне не оставит от всего этого восприятия...

И вы предлагаете опираться на подобную вещь и строить на ней всю философию?
Не, пожалуйста, стройте. Только без меня

 

Во-первых, я не собираюсь пока ничего строить))

Я просто за честность, а она в том, что как бы не было зыбко восприятие (никто ведь не говорит тут, что восприятие  дает нам какую-то инф. о какой-то Реальности)), это то, чем мы располагаем.

Ваши примеры всем тут, думаю, очевидны, но и ваше "Я" - такая же непонятка, как и всё остальное))

Аватар пользователя Корнак7

ваше "Я" - такая же непонятка, как и всё остальное))

Забудьте про Я. 

Есть воспринимающий и восприятие

Воспринимающий первичен. Воспринимать - его способность. Восприятие - процесс

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 1 Октябрь, 2017 - 00:43, ссылка

Есть воспринимающий и восприятие

Воспринимающий первичен. Воспринимать - его способность. Восприятие - процесс

Процесс восприятия

изменение среды - восприятие - изменение воспринимающей системы

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: но по жизни (понятное дело, человека) так получается, что без способности чего то воспринимать и должно осмысливать результаты этого восприятия, то это уже не субъект воспринимающий, а лишь потребляющий чего то из окружающей природной среды в первозданном его виде. А человек-воспринимающий тем и отличается от существа потребляющего, что может, на основе результатов способности воспринимать Объективную Реальность и осмысливать результаты этой его способности, преобразовывать различные вещества и явления окружающей природной среды в полезную и удобную для себя форму. И повторяю, если у неких философов это "пролетает мимо кассы", то грош цена их философии. Ведь философия это "продукт" восприятия для людей, а не для того, кто хрен знает где существует.

Аватар пользователя Виктория

А вы понимаете, что выделение воспринимающего/наблюдателя/субъекта - в какой-то мере тоже условность? Можно встать на позицию клетки как "воспринимающего", а можно предположить, что мы с вами - сами часть чего-то, типа нейронов какого-то более совершенного воспринимающего?

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну так потому, когда заводят речь о процессах эволюции, то обосновывают их развитием всего человечества на Земле, а не отдельного человека в его составе.

Аватар пользователя Виктория

Соглашусь)

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 1 Октябрь, 2017 - 12:40, ссылка

А вы понимаете, что выделение воспринимающего/наблюдателя/субъекта - в какой-то мере тоже условность? Можно встать на позицию клетки как "воспринимающего", а можно предположить, что мы с вами - сами часть чего-то, типа нейронов какого-то более совершенного воспринимающего?

А вы понимаете, что для того, чтобы представить вашу картину требуется вот этот самый воспринимающий, которого вы столь смело назвали "условным"?

Аватар пользователя Виктория

А вы понимаете, что для того, чтобы представить вашу картину требуется вот этот самый воспринимающий, которого вы столь смело назвали "условным"?

Я это прекрасно понимаю)) И изложила своё понимание нашего непонимания ниже.

И я не случайно ранее вам привела пример с задачей про квадратуру круга. Задача не на пустом месте возникла, требуется логически сделать этот шаг.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 1 Октябрь, 2017 - 00:12, ссылка

Я просто за честность

Так вот.

Если вы действительно за честность, то должны рассуждать следующим образом.

"В настоящий момент я считаю, что первично восприятие. Но КТО так считает? Это считает некто, кто стоит вне этого восприятия, на котором сосредоточено мое внимание, а значит он более первичен, чем восприятие. 

Значит первичен воспринимающий, а не восприятие, которым занимаюсь Я, воспринимающий.

Само слово "воспринимающий" самодостаточно. Больше для основ философии не нужно. В нем заложено существование меня, существование Я и его способность воспринимать. Здесь "Я" следует воспринимать в контексте. Мы можем еще сказать Бытие Воспринимающего. Потому что Я ощущаю себя в процессе восприятия. То есть тут мы сразу делаем следующий необходимый шаг и вносим понятие времени, без которого, как говорил Хайдеггер, невозможно понимание бытия.

Воспринимающий воспринимает. Всё остальное требует доказательств.

Что именно он воспринимает? То, что существует вне его, в мире? Или он воспринимает продукт собственного производства? Это доказать невозможно. Мы можем только допустить, что воспринимаем мир. Мы вынуждены это допустить. Потому что ничего другого нам не остается. Иначе дальнейшие рассуждения бессмысленны. Или мы можем просто заняться построениями, которые нам нравятся, стать неким богом самим себе.

Есть воспринимающий и есть допущенное им существование мира.

Эта та печка, от которой и должен танцевать философ."

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: дык для того, чтобы человек "допущенное им существование мира" превратил его (или его отдельную часть, типа окружающей человека природной среды) в своем мышлении, на основе его способности восприятия, в образ, фактически соответствующий истинной конкретности этого мира, он может, в частности, воспользоваться логикой диалектики восхождения абстрактного к конкретному, например, таким образом: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, что способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций (о мире, или о его некой части - моё уточнение), а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей". 

Аватар пользователя Виктория

Корнаку.

Наши расхождения связаны с тем, что вы "первичность" выводите логически, а Эрц и я в данном случае - эмпирически.

Думаю, эта дискуссия - часть более глобального расхождения в философии, связанного с западной и восточной традициями.

Вы стоите на позиции евроцентризма, с его логикой, где все пляшут от субъекта, а Эрц (и в данном случае я понимаю его позицию) близок к восточному подходу.

Т.е. ваша логика мне совершенно понятна, но Эрц просто заходит с др. ракурса. 

Еще раз повторю, что вы делаете логическое рассуждение, перенос: "раз воспринимается, значит есть Воспринимающий". Это логично, и по логике первичен воспринимающий/наблюдатель/субъект.

Но в этой теме предлагалось отбросить в сторону все традиции европейской мысли и пр., и идти эмпирически, из "небытия" в "бытие")), от того, что первично в нашем опыте. По крайней мере, я так поняла Эрца.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 1 Октябрь, 2017 - 12:54, ссылка

Корнаку.

Наши расхождения связаны с тем, что вы "первичность" выводите логически, а Эрц и я в данном случае - эмпирически.

Как у вас ловко получилось перевернуть все с ног на голову.

Именно я говорю о незнакомом вам опыте Да-зайна, бытия Я. 

У меня как эмпирика и логика подтверждают друг друга. А у вас ни логики, ни эмпирики.

А про евроцентризм я первый раз слышу, хотя и догадываюсь, что это что-то нехорошее ))

Мои познания универсальны. Они из четвертой школы, которая основывается как на древних греках, так и на Востоке. В те времена вообще не было разделения на Восток и Запад. Одинаковые идеи можно найти и там и там. Идею сна, идею пробуждения.

 

Аватар пользователя Виктория

Как у вас ловко получилось перевернуть все с ног на голову.

Именно я говорю о незнакомом вам опыте Да-зайна, бытия Я. 

Откуда вам знать, что мне знакомо, а что нет?))

Но раз вы мое объяснение не поняли, предлагаю завершить это обсуждение.

Мне понятно, о чем говорите вы, и понятно, о чем говорит Эрц. Я не вижу существенного противоречия и не нахожу смысла спорить.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 1 Октябрь, 2017 - 15:32, ссылка

Как у вас ловко получилось перевернуть все с ног на голову.

Именно я говорю о незнакомом вам опыте Да-зайна, бытия Я. 

Откуда вам знать, что мне знакомо, а что нет?))

Это как раз тот случай, когда радуешься, что ошибся. Если я на самом деле ошибся. Но я ни разу не слышал от вас что-либо по этой теме. От Эрца слышал. От вас нет.

Аватар пользователя Виктория

Но я ни разу не слышал от вас что-либо по этой теме. 

И не услышите) Для меня это совсем не та тема, которую нужно тут обсуждать. Удивлена вашим переводом в личную плоскость. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 1 Октябрь, 2017 - 23:53, ссылка

Но я ни разу не слышал от вас что-либо по этой теме. 

И не услышите) Для меня это совсем не та тема, которую нужно тут обсуждать. Удивлена вашим переводом в личную плоскость. 

Удивлен, что это названо личной плоскостью.

Заставили усомниться в вашем заявлении об опыте Да-зайна

О своей личной жизни вами итак рассказано немало и утаивать на этом фоне подобный опыт выглядит странно.

Аватар пользователя Виктория

Заставили усомниться 

Сомневайтесь, сомневайтесь, это полезно)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Конаку7: это с каких же пор эмпирика и логика могут подтверждать друг-друга? Ибо то что Я "Знаю", еще не означает что Я "Могу" реализовать это самое Я "Знаю". И не зря есть в народе такое - "Теоретически это кобыла, а практически - не везет".  Чего мы часто и густо наблюдаем в результатах размышлений наших уважаемых философов, в том числе и на ФШ.   

Аватар пользователя Виктория

У меня такая идея по синтезу:)

Взять за эмпирическую основу "восприятие", а за логическую - воспринимающего/наблюдателя/субъекта.

Это если мы говорим о какой-то основе познания.

Но можно ведь рассматривать не только познание, а др. аспекты "существования", и тут уже можно вводить "бытие", например.

Т.к. условно всё равно мы приходим к разным областям:

1. познание

2. проживание/переживания, т.е. та сфера, где как раз уместно вспомнить про Dasein

3. деятельность, взаимодействие с миром/другими

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну-да, о чем собственно и отразили философы А.Зиновьев и Э.Ильенков в своих работах: "Абстрактное есть такое понятие о предмете (например, такого субъекта-воспринимающего, каким есть человек), полученное путем отвлечения в нем и исследования какой либо специфической стороны, односторонне определение предмета или односторонне понятие о предмете; конкретное - понятие о предмете, полученное при исследовании предмета с различных сторон, - соединение абстрактных определений (понятий) предмета или многостороннее понятие о предмете ("многостороннее", в смысле исследования ряда сторон, в простейшей форме - двух). Конкретное понятие есть такое соединение абстрактных, при котором последние органически связаны друг с другом, предполагают друг друга".

Аватар пользователя Корнак7

Вопрос второй. Согласны ли вы, что восприятие это изменение?

 

Вопрос дурацкий

Изменение чего? Восприятия, или воспринимаего?

Правильно было бы сказать - может ли быть восприятие без изменений наблюдаемого?

Может. Только после тренировки. Нужно войти в особое осознанное состояние. Делал множество раз. Ощущение, будто "залип" на чем-то. Например, при чтении текста смотришь на букву,ничего не движется, в том числе и твой взгляд. Восприятие не исчезает. Но если просто так пялиться на что-то, не отрывая взгляда, то картинка начинает плыть, растворяться, восприятие исчезает.

И что теперь скажите?

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 1 Октябрь, 2017 - 00:06, ссылка

Вопрос дурацкий

Изменение чего? Восприятия, или воспринимаего?

Мне кажется, я поймал идею автора темы:

Изменение реальности - отражение/восприятие/"рефлекс" - изменение воспринимающей системы.

Короче суть того, что предлагает Эрц, по моему скромному мнению (ИМХО), взять за единицу познания психики и сознания такую "клеточку":

Изменение - восприятие - изменение. ("товар - деньги- товар")

окружающая среда - рефлекс(ия) - воспринимающая система

Аватар пользователя эфромсо

А что - дерево или кто-то ещё, не обученный грамоте, воспринимает сделанные человеком на его стволе насечки в форме буквы "А" именно как букву, или как-то иначе?

Аватар пользователя Андреев

Не об этом речь. Речь о самом минимальном "атоме" психической жизни. Дерево и буквы - это слишком далеко.

Аватар пользователя Андреев

Но если просто так пялиться на что-то, не отрывая взгляда, то картинка начинает плыть, растворяться, восприятие исчезает.

Скажу, что исчезает качество восприятия. Но речь не о ТАКОМ восприятии, а об элементарном акте реакции воспринимающей системы (неважно клетка, животное, человек) - на определенное изменение внешней среды.

Изменение среды (температуры) - восприятие - изменение системы (повышение или понижение активности).

А например, у камня:

Изменение температуры среды - изменение температуры камня (никакого восприятия нет).

Вот этот акт восприятия и является обьектом, который ищет автор темы. Но это по моему пониманию. Посмотрим, что скажет старшина Эрц:)

Аватар пользователя эфромсо

акте реакции воспринимающей системы (неважно клетка, животное, человек) - на определенное(кем определённое - системой, выбирающей объект восприятия из различаемых, или сторонним наблюдателем некоторой (своей) реальности или- воображателем  такой возможности ?) изменение внешней среды.

 Как я понимаю - акт не есть неизбежность, а  только действие, которое субъект может и не делать...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 1 Октябрь, 2017 - 07:28, ссылка

Как я понимаю - акт не есть неизбежность, а  только действие, которое субъект может и не делать..

Это уже немного в сторону от темы, но в принципе, в русле. 

Восприятие - это реакция (изменение) внутренней среды, на значимое изменение среды внешней. Это рефлекс, который система не может остановить (в этом смысле он - неизбежность), но он запускается:

а) при достижении определенного порогового уровня изменений снаружи (например, падение температуры ниже 26 градусов, скажем)

б) при наличии во внутренней среде необходимого уровня ресурсов для "неизбежной" реакции (например, если количество АТФ израсходовано или не произведено, то псвдоподии амебы не двинутся, даже если тепература упадет ниже 20 градусов).

Поэтому клетка не может "не делать" рефлекс-отражение, но рефлекс может и не произойти.

Аватар пользователя Алла

Там, где господствуют чудеса и сакральное, ничего акромя трёпа быть не может.

Аватар пользователя Андреев

Эт-вы к чему? Не с той ноги встали, батенька? Или вчера крюшница не с той бутыли налила? :)))

Аватар пользователя эфромсо

А как же иначе?

...пока амеба не спит - служит исправно...

(только "старо"служащие в Советской Армии могли утверждать:

"солдат спит - служба идёт!")

Аватар пользователя Эрц

Восприятие - единственное свойство, которым отличается живое (чувствующее - более правильный, более точный термин), от не живого.

Т е НЕ клетка, а одноклеточный организм. Клетка не живая, организм живой. НО потенциал восприятия ОГРАНИЧЕН формой. Формой "я". (правда это уже другая тема).

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 1 Октябрь, 2017 - 18:49, ссылка

Восприятие - единственное свойство, которым отличается живое (чувствующее - более правильный, более точный термин), от не живого.

Т е НЕ клетка, а одноклеточный организм. Клетка не живая, организм живой. НО потенциал восприятия ОГРАНИЧЕН формой. Формой "я". (правда это уже другая тема).

Здесь явная неточность из-за отсутствия цельности мировоззрения.

Есть явления физико-химические, есть явления жизни и есть явления сознания и психики.

У клеток мы наблюдаем второй род явлений. У одноклеточных третий.

Можно вырастить культуру живой ткани. Она будет живой. Но у нее не будет того основного элемента, который мы здесь обсуждаем. Не будет восприятия.

Аватар пользователя Андреев

Интересно, что автор темы не замечает сообщений направленных непосредственно на прояснение его собственного вопроса.

Я понимал что один пост может быть пропущен, но то, что ни на один из трех постов я не получу ответа - скажу мягко, меня удивило.

Делаю четвертую попытку:

Короче суть того, что предлагает Эрц, по моему скромному мнению (ИМХО), взять за единицу познания психики и сознания такую "клеточку":

Изменение - восприятие - изменение. ("товар - деньги- товар")

окружающая среда - рефлекс(ия) - воспринимающая система

 

На всякий случай ссылки на предыдущие посты:

http://philosophystorm.org/vvedenie-osnovy-obshchei-filosofskoi-sistemy-...

http://philosophystorm.org/vvedenie-osnovy-obshchei-filosofskoi-sistemy-...

http://philosophystorm.org/vvedenie-osnovy-obshchei-filosofskoi-sistemy-...

 

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 1 Октябрь, 2017 - 19:51, ссылка

Интересно, что автор темы не замечает сообщений направленных непосредственно на прояснение его собственного вопроса.

Я понимал что один пост может быть пропущен, но то, что ни на один из трех постов я не получу ответа - скажу мягко, меня удивило.

 

Я ж говорю, тут домострой хуже Борчикова. Аналогичное впечатление.

Эрц просто думает, что сумеет тихим сапом выдать свои идеи за общепринятые.

Аватар пользователя Андреев

Эрц, 1 Октябрь, 2017 - 18:49, ссылка

Т е НЕ клетка, а одноклеточный организм. Клетка не живая, организм живой. НО потенциал восприятия ОГРАНИЧЕН формой. Формой "я". 

Значит, все-таки без "я" никуда? :) Но я вам предложил нейтральный заменитель "воспринимающая система", можно кака вы - живой организм.

И по этому поводу вопрос: вы считаете, что клетка нервной системы не живая?

И более точно: клетка многоклеточного организма не способна к восприятию?

Тогда что вы понимаете под восприятием? "Субьективное переживание разумного субьекта?"

То есть имеем дв варианта восприятия:

1) активная реакция воспринимающей системы на изменение среды

2) субьективное переживание разумного субьекта на раздражение рецепторов его органов чувств.

О каком ВОСПРИЯТИИ вы ведете речь?

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 1 Октябрь, 2017 - 07:04, ссылка

Но если просто так пялиться на что-то, не отрывая взгляда, то картинка начинает плыть, растворяться, восприятие исчезает.

Скажу, что исчезает качество восприятия.

Не соглашусь. Именно этим приемом пользуются гипнотизеры, чтобы восприятие наблюдаемого реала для воспринимающего исчезло абсолютно и далее ему внушается новая картинка.

То есть мы опять же видим исчезновение "непрерывного" со слов Эрца, восприятия (с заменой на глюки).

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 30 Сентябрь, 2017 - 20:26, ссылка

В общем картина такая
Эрц предлагает за основу взять воспрятие. Не  внимание, не впечатление и не способность воспринимать, а именно восприятие. Хотя совсем недавно ломались копья про то, что восприятие далеко от просто ощущений. То есть все пришли к выводу, что воспритие сложнее ощущений. И, тем не менее, Эрц берет именно восприятия, хотя провозглошает, что взял самую простую вещь.

Изменение чего? Восприятия, или воспринимаего?

Правильно было бы сказать - может ли быть восприятие без изменений наблюдаемого?

Может. Только после тренировки. Нужно войти в особое осознанное состояние. Делал множество раз. Ощущение, будто "залип" на чем-то. Например, при чтении текста смотришь на букву,ничего не движется, в том числе и твой взгляд. Восприятие не исчезает. Но если просто так пялиться на что-то, не отрывая взгляда, то картинка начинает плыть, растворяться, восприятие исчезает.

И что теперь скажите?

Скажу, что невернО представление о восприятии. Восприятие можно делить на впечатления, эмоции, интеллект итд итп и добиваться их определения и различения... (а оно надо?)

А вот во второй Вашей цитате, как раз ПРИМЕР ВОСПРИЯТИЯ (отрефлексированный ВАМИ).

Это тоже восприятие. И именно это восприятие "вне я". И именно по этому восприятие внеконцептуально (оно впрочем внеконцептуально и при восприятии обьектов...)

А на счет непрерывности. "Рвется" только осознание "кина", сам процесс изменения-восприятия непрерывен (при желании, его можно выцепить с помощью регрессивного гипноза).

И вот здесь ниже интересная мысль.. .Андреев, 1 Октябрь, 2017 - 07:57, ссылка

Да, кстати, изменение камня, нам просто НЕ ВИДНЫ, из-за нашей привычки к тому, что камень неизменен... т е наблюдать "как растут камни" - дзен.

Аватар пользователя Derus

Андрей, Вы говорите: «Я воспринимаю отражение внутри как настоящую реальность, которая снаружи. Все что я имею - это отражение. Но отражение, а не первичная реальность
Тут какое-то противоречие, по моему разумению.
Если у Вас действительно на руках только отражение, то откуда Вам вообще известно, что это именно «отражение»?

«Изменение реальности - отражение/восприятие/"рефлекс" - изменение воспринимающей системы
Чтобы воспринять (ну т.е. узреть, различить, зафиксировать и т.п.) хоть какое-то изменение будь то «снаружи», будь то «внутри», разве не должно быть (по отношению к изменению) неизменным?

Аватар пользователя Андреев

Derus, 1 Октябрь, 2017 - 12:59, ссылка

Если у Вас действительно на руках только отражение, то откуда Вам вообще известно, что это именно «отражение»?

Если бы я был один, то эта проблема была бы неразрешимой. Но поскольку я включен в общечеловеческую практику мышления-пзнания, как единичная, но тесно связанная с общим, "клетка", то ответ: "Мне это известно из общения с другими".

Эти другие - то есть совокупное знание человечества и всей природы, запечатленное в ткани моего мозга - и есть то "неподвижное", относительно чего воспринимаются все изменения.

Аватар пользователя Корнак7

Внимание
В смысле о внимании.
Эрц написал, что оно в обязательном порядке должно быть на что-то направлено. Кабудта о рассеянном, ни на что не направленном внимании, он никогда не слышал.
Есть такой Бахтияров, соратник Ксендзюка, он на деконцентрации внимании построил целую школу. И успешно там преподает.

 

Аватар пользователя Эрц

Эрц написал, что оно в обязательном порядке должно быть на что-то направлено. Кабудта о рассеянном, ни на что не направленном внимании, он никогда не слышал.
Есть такой Бахтияров, соратник Ксендзюка, он на деконцентрации внимании построил целую школу. И успешно там преподает.

Правильно. Об этом я и писал. Внимание - НАПРАВЛЕННОЕ. Рассейте внимание (удалите надобность "я" в обьективизации каждого предмета на "картинке") и увидите (воспримете) БОЛЬШЕ (четче, детальнее итд), а вот потом... это восприятие "ПРИ НУЖДЕ" (т е а5 с подачи "Я") можно обьективизировать. Т е проделать ту же самую рефлексию, как Вы проделали в ВАшем примере с медитацией на обьект (камень). 

Аватар пользователя Derus

Андрей, Вы говорите: "Если бы я был один, то эта проблема была бы неразрешимой. Но поскольку я включен в общечеловеческую практику мышления-пзнания, как единичная, но тесно связанная с общим, "клетка", то ответ: "Мне это известно из общения с другими"."
Меня всегда удивлял этот ход (мол, Федя с мыльного завода и Вася с баржи умней меня (коль только от них мне известно, что мной воспринимаемое - "отражение"))...
Как бы там ни было, но буду ли я прав, если скажу, что получается на мой исходный вопрос к Вам "Вы в самом деле воспринимаете и реальность "снаружи" и ее отражение "внутри"?" имеется ответ - нет?

"Эти другие - то есть совокупное знание человечества и всей природы, запечатленное в ткани моего мозга - и есть то "неподвижное", относительно чего воспринимаются все изменения."
Почему же тогда Вы в основу согласились взять восприятие, а не мозг с запечатленным в нем совокупным знанием человечества, коль он в основе-то? 

Аватар пользователя Андреев

Федя с мыльного завода и Вася с баржи умней меня 

Я думаю, я плохо выразил свою мысль. Речь не о конкретных других, которые меня "научили". Я имел ввиду общественную практику в которую каждый из нас включен. Но возможно, вам хочется меня плохо интерпретировать? :))

Почему же тогда Вы в основу согласились взять восприятие, а не мозг с запечатленным в нем совокупным знанием человечества, коль он в основе-то? 

Мы ищем элементарный атом познания, который можно положить в основание философской системы. Мозг - это очень "большой атом" :))

Но с другой стороны, если взять не мозг, а сознание, при этом не индивидуальное, а как бы свернутое общечеловеческое сознание, в котором, наподобие генетического кода в свернутом виде, находится Все Знание в Целом, то мы получим другой вариант основы - Логос, или Бог-Природа Спинозы. Эта свернутая Природа-БОг в голове человека очень напоминает Монаду Лейбница, которая связана прочно с монадой Пифагора, которая как раз обозначала и атом, и первосущность, и Бога и Абсолют. То есть как раз то, что мы ищем, и то, что некоторые уже предлагали в этой теме.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну а в такой молодой науке, как меметика, Все Знание человечества в Целом определяются как Метагеном (см. например, работы Ю.С.Хохлачева и в частности: "Метамеметика" на http://kommunika.ru/?p=11529 ).

Аватар пользователя Андреев

Верно, и это еше одно название и подтверждение реальности того, что Парменид назвал Истина-Бытие-Мышление.

Аватар пользователя волынский

Восприятие  это  отглагольное  существительное. Понятно,  что  ответ  содержится  в  вопросе.

Проблема  не  в  том,  восприятие  это  процесс  или  нет, проблема  в  том, насколько  восприятие  меняет  мир  как  целое?

Аватар пользователя Корнак7

волынский, 1 Октябрь, 2017 - 17:42, ссылка

Восприятие  это  отглагольное  существительное. Понятно,  что  ответ  содержится  в  вопросе.

Проблема  не  в  том,  восприятие  это  процесс  или  нет, проблема  в  том, насколько  восприятие  меняет  мир  как  целое?

Что значит "меняет"?
Наверное - насколько восприятие тождественно миру?

Аватар пользователя волынский

"Меняет"  это  значит, как  воспринимающий  субъект   воздействует  на  воспринимаемый  объект, как  внутри  своего  сознания, так  и  трансцедентально.

Аватар пользователя Эрц

Пожалуй пора вбросить часть 3... а то вопросы про "я" уже встают ребром.

---------

Изменения в действии.smiley Мне внезапно решили устроить отдых, т что неделю меня не будет. Приеду буду разбираться дальше, а пока без меня... (на отдыхе, тырнет - табуsmiley).

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Я" может появиться только на фоне "МЫ". Без "МЫ" "Я" не будет. Где вывод "МЫ"? 

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 2 Октябрь, 2017 - 06:45, ссылка

"Я" может появиться только на фоне "МЫ". Без "МЫ" "Я" не будет. Где вывод "МЫ"? 

А как вам такое?

"Мы" может появиться только как догадка, основанная на аналогии, что существую Я, а значит Возможно существуют и другие?

Аватар пользователя эфромсо

Возможно существуют и другие?

Лично я представляю себе это проще:

Мы - это те, кто различает  и воспринимает вожака как вожака...

http://philosophystorm.org/laboratornoe-proizvodstvo-nauchnoi-istiny#com...

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: хотел бы я поглядеть, как появилось бы Ваше "Я" -  без такого "МЫ", как Ваши родители, которые и были первыми учителями в формировании Вашего восприятия окружающей действительности, в том числе и Вашего "Я". Однако.

Аватар пользователя Корнак7

VIK-Lug, 2 Октябрь, 2017 - 09:32, ссылка

Корнаку7: хотел бы я поглядеть, как появилось бы Ваше "Я" -  без такого "МЫ", как Ваши родители, которые и были первыми учителями в формировании Вашего восприятия окружающей действительности, в том числе и Вашего "Я". Однако.

Вас все время переклинивает в социологию, научный коммунизм и  политику. И не только в этой теме

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: а куда же без неё родимой - социологии? Если матушка Природа предопределила людям не по одиночке, а вместе реализовать и развивать условия своей жизни на Земле. И если это в философии тех или иных философов "пролетает мимо кассы", то для кого тогда создается такая философия? Вон и Эрц предлагает некое коллективное творчество, а не творчество только "себя любимого".

Аватар пользователя Vladimirphizik

VIK-Lug, 2 Октябрь, 2017 - 09:32, ссылка

Корнаку7: хотел бы я поглядеть, как появилось бы Ваше "Я" -  без такого "МЫ", как Ваши родители, которые и были первыми учителями в формировании Вашего восприятия окружающей действительности, в том числе и Вашего "Я". Однако.

yes

Социум, начиная с родителей, формирует у ребенка "Я". Социум - это "МЫ". Без "МЫ" не будет "Я". Значит, старт с "Я" - не абсолютный. Ч.т.д.smiley

Аватар пользователя Корнак7

Социум, начиная с родителей, формирует у ребенка "Я". Социум - это "МЫ". Без "МЫ" не будет "Я". Значит, старт с "Я" - не абсолютный.

А у родителей кто все сформировал? А у их родителей...

Так вы до чего доберетесь и чего добьетесь? Ничего. Да и будет это не философия, а что-то другое

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: потому Гегель и указал на такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует" (или существовало - моё уточнение).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Корнак7, 2 Октябрь, 2017 - 11:16, ссылка

 

А у родителей кто все сформировал? А у их родителей...

Так вы до чего доберетесь и чего добьетесь? Ничего. Да и будет это не философия, а что-то другое

​Вот по этой причине я и считаю, что начало всех начал должно быть абсолютным. Таким началом является фраза "Есть Абсолют". А дальше идет расшифровка фразы, что Абсолют - это весь Мир (Идея), существующий (Движение) в пространстве (Пространство). То есть, Абсолют = Идея + Движение + Пространство. Вводим первое философское понятие "сущность", и, назвав весь Мир сущностью, применяем схему сущностно-сущего разложения в сторону нуля и, затем, от нуля в сторону всего Мира. Получаем, что Идея - предельная снизу сущность Абсолюта, а весь Мир - предельная сверху сущность Абсолюта. Пространство - это предельное сверху сущее, т.е. место, которое занимает весь Мир. Предельного снизу сущего нет. Бытие - неуничтожимый остаток, остающийся при абстрагировании по параметру движения - движение кадров "кинофильма". Движение кадров нельзя ни к чему привязать: в сущем мире нет такой сущности, как "кадр". Предельная абстракция. Неуничтожимый остаток.

Все: самые необходимые понятия определены. Из схемы сущностно-сущего разложения всего Мира определяем человека, как сущность сущего мира, и начинаем его мусолить вдоль и поперек. Как видите, идет логическое движение от общего к частному. 

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 2 Октябрь, 2017 - 12:48, ссылка

​Вот по этой причине я и считаю, что начало всех начал должно быть абсолютным. Таким началом является фраза "Есть Абсолют"

Вы опять со своей телегой впереди лошади

КТО будет заниматься рассуждениями о вашем абсолюте? Некто первичный по отношению к нему. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это - "откровение" Абсолюта о самом себе. Ведь Абсолют - это ВСЕ. В том числе и описание самого себя для реальных и потенциальных читателей. Когда настанет время и из сущностно-сущей цепочки появится человек, то он примет на себя функцию повествования.

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 2 Октябрь, 2017 - 13:04, ссылка

Это - "откровение" Абсолюта о самом себе. Ведь Абсолют - это ВСЕ. В том числе и описание самого себя для реальных и потенциальных читателей. Когда настанет время и из сущностно-сущей цепочки появится человек, то он примет на себя функцию повествования.

Я с вами бы согласился, если бы мы рассматривали вопрос мироздания. Но у нас другая задача. С чего начинается лично моя философия

Аватар пользователя Vladimirphizik

Лично Ваша философия должна начинаться лично с Вас.

Всеобщая философия должна начинаться с Абсолюта.

Аватар пользователя Алла

Физик

Там, где основанием служит сакральное, либо чудесное - там невозможен ни силлогизм, ни суждение (т.е. высказывание, имеющее заключение), а, следовательно, именно такие основания размышлений могут формировать только бесконечный трёп и ничего более.
А высказывания, основанием которых служит Абсолют, лишены не только выше сказанного, но  лишены и обобщения.
А такими признаками обладает только словоблудие.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А высказывания, основанием которых служит Абсолют, лишены не только выше сказанного, но  лишены и обобщения.
А такими признаками обладает только словоблудие.

​Евгений Петрович, Вы считаете, что словоблудием является утверждение, что есть весь Мир в пространстве, а в этом существующем Мире существует человек? Ведь Абсолют - это весь Мир вместе с пространством, в котором он существует. Другого Абсолюта просто нет. По определению. Есть, правда, еще один смысл Абсолюта - это информация о Мире, сформированная в голове у человека познающего. Объект и его изображение. Все остальные слова об Абсолюте - от лукавого или невежества. Вдумайтесь сами: что может быть абсолютнее всего сущего Мира и того места, которое он занимает? Это и есть ВСЕ. Полный комплект. Другими словами - АБСОЛЮТ. В Абсолюте есть и мироздание, и Бог, и человек, и его мышление и все-все прочее. По определению ВСЕГО. И это ВСЕ берется в основу, а затем раскрывается при помощи схемы сущностно-сущего разложения. Разве это не логично? А вот старт от человека - это не абсолютный старт. Стопудово во Вселенной есть другие разумные цивилизации. Для каждой из них нужно плясать от индивидуума? На фоне вечного существования всего Мира любая разумная особь - временное явление. Весь Мир вечен, а разум - блуждающий по уголкам Вселенной. В честь чего стартовать нужно от того, что сегодня есть в одном месте, а завтра его здесь не будет? Стартовать нужно с вечного, незыблемого, неизменного. Если выбирать базис, то прочный. Построите дряхлый фундамент - здание может разрушиться задолго до окончания стройки.

Аватар пользователя Алла

Физик

Это Ваш Абсолют. Тогда как у Андреев под этим словом имеет нечто другое, а я вообще ничего не вижу в наборе этих букв, третий - нечто другое, четвёртый - и т.д.
И не надейтесь, что Вы сможете убедить других в "истинности" Вашего Абсолюта.

Аватар пользователя Корнак7

Постижение, познание, философия не может начинаться с абсолюта.

Аватар пользователя Андреев

Алла и Корнак

Согласен с обоими. Абсолют - сложное понятие требующее долгого согласования.

Хотя скажу и в защиту Физика. Библия начинает именно с того, что Абсолют творит все остальное - и ничего себе модель, работала две тысячи лет.

Аватар пользователя Алла

Согласование невозможно! - Бог умер и вместе с ним умирает само христианство (единобожие) со своим Абсолютом.
А в общем, эра религиозного единобожия исжила себя, Начинается эра нового религиозного самосознания, средствами которого станет возможным единение всего Человечества.

Аватар пользователя Андреев

Алла, 3 Октябрь, 2017 - 08:06, ссылка

эра религиозного единобожия исжила себя...

Начинается эра нового религиозного самосознания, средствами которого станет возможным единение всего Человечества.

Логос умер, да здравствует Логос? :) "Ре-лигио" - вос-соединение, восстановление утраченного всеединства. Чтобы все воссоЕдинились, необходим Центр, Один Принцип, Один Закон. Вы можете его не называть Богом, назовите как древние греки Архе. Одно Начало. Согласны?

Вот и получается: "Монотеизм умер. Да здравствует Мон-Архия!" -:))

 

Аватар пользователя Алла

Андреев

Всё Ваше имеет в своем основании предпосылку, что человек творение Бога и является венцом природы.
Но если в основание положить, что Человек есть средство самосохранения Земной Жизни, созданное ею и для собственного самосохранения, то куда разместить Бога?

А в общем, Человек есть Хранитель Земной Жизни, а не верховный пожиратель Её ресурсов. 

Понял?!

Аватар пользователя Андреев

Но если в основание положить, что Человек есть средство самосохранения Земной Жизни, созданное ею и для собственного самосохранения, то куда разместить Бога?

Бог - это Закон самосохранения жизненных систем, и вообще Принцип обратной связи и синергетической интеграции.

В этом случае, человек - средство или орудие сохранения и регуляции Жизни во Вселенной. Но пока он очень плохо с этим справляется :)

А в общем, Человек есть Хранитель Земной Жизни, а не верховный пожиратель Её ресурсов. 

Понял?!

А это вы к кому обращаетесь? :))))) Я где-то говорил такое про человека? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алла, 3 Октябрь, 2017 - 07:18, ссылка

Это Ваш Абсолют. Тогда как у Андреев под этим словом имеет нечто другое, а ​...

Поэтому и говорю: Все остальные слова об Абсолюте - от лукавого или невежества.​

​Смысл Абсолюта - это ВСЕ. Что может быть еще большим ВСЕГО, как не весь сущий (существующий) Мир вместе с занимаемым пространством и пространством влияния? Вы хоть логику включайте, когда говорите о других вариантах определения Абсолюта. Например, тот же Бог - это не Абсолют, а абсолютное по своему смысловому значению  понятие. Было нелепо назвать Бога, совместно со всеми видами своего Движения и занимаемым Пространством, а также пространством влияния, назвать Абсолютом. Ведь ВСЕ включает в себя все. Даже пространство. Бог - это созидательная энергия Жизни. "Бог не есть Бог мертвых, но живых".

Что еще предложите на роль Абсолюта? Любое предложение будет жестко повергнуто фактором "Абсолют - это ВСЕ". В головах философов сформировалась каша. Какой-то детский сад. Они не видят разницы между "быть абсолютным" и "Быть Абсолютом". Даже ребенок поймет, что ВСЕ может сформировать только источник ВСЕГО. И что может быть таим источником? Ясен пень: весь сущий мир плюс Пространство. Такие вот дела, Евгений Петрович. Так что Вы не правы. Хотите подискутировать - выдвигайте любого претендента на роль Абсолюта и я Вам докажу, что Абсолютом может быть только весь Мир, существующий (Движение) в Пространстве вместе с этим Пространством. Хотите серьезного разговора - вперед. Только пустые слова без аргументации сыпать не надо. Тема Абсолюта у меня сейчас в приоритете. Но, боюсь, Вы не сможете предложить ничего другого на роль Абсолюта. Ведь и ежу понятно, что ВСЕМ может быть только то, что формирует это ВСЕ. А что другое, как не весь сущий Мир плюс Пространство является источником ВСЕГО? Нету такого другого. Вот и весь сказ.

Аватар пользователя Андреев

Бог - это не Абсолют

А я и Вика думали иначе: 

Абсолют, абсолютное (лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) - первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию.

В качестве синонимов абсолюта приводятся: абсолютный дух, абсолютная идея, Беспредельность, Абсолютный Разум, Мудрость, абсолютное сознание и абсолютное бытие.

По-моему, это все как раз и есть различные аспекты или имена Бога. Вот вам и первое расхождение.

А дальше идет расшифровка фразы, что Абсолют - это весь Мир (Идея), существующий (Движение) в пространстве (Пространство).

То есть, Абсолют = Идея + Движение + Пространство.

Вот тебе раз. А как же с формулировкой, что это Абсолют является безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию.

А у вас в Абсолют входят даже разлагающиеся биологические останки и отходы. Или не входят? А как же тогда быть с тем, что:

бсолютом может быть только весь Мир, существующий (Движение) в Пространстве вместе с этим Пространством. ВСЕ - так все. И без дураков. 

Все остальные слова об Абсолюте - от лукавого или невежества.​

То есть все вот эти ребята - лукавые невежды?

Для Пифагора Абсолют — это Единица-Монада; для Платона — Единое или Благо; у Аристотеля — «Перводвигатель»; Конфуций понимал под абсолютом — Поднебесную; Шанкара — Брахмана; у Иоганна Готлиба Фихте — абсолютное «Я»; Лао Цзы — Дао (чистое небытие, естественный порядок всех вещей); Георг Фридрих Вильгельм Гегель — Абсолютную Идею.

Так может, согласитесь, что не все так абсолютно просто с Абсолютом?

Аватар пользователя Vladimirphizik

А я и Вика думали иначе: 

На заборе тоже есть надписи. Вы им всем верите? Кто составлял ВИКИ? Можете назвать имя, фамилию? Назовете - я вызову этого автора на дуэль по теме "Что есть Абсолют?"

Если Вы считаете, что автор прав, можете от его имени вступить в дуэль.

По-моему, это все как раз и есть различные аспекты или имена Бога. Вот вам и первое расхождение.

​Каша. Получена в результате неразличения "Абсолюта" и "абсолютного".

Вот тебе раз. А как же с формулировкой, что это Абсолют является безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию.

Все та же каша (см. выше).

А у вас в Абсолют входят даже разлагающиеся биологические останки и отходы. Или не входят? А как же тогда быть с тем, что:

Поскольку какашки являются сущностями сущего мира, то и они являются частью Абсолюта. 

То есть все вот эти ребята - лукавые невежды?

Если путают "Абсолют" с "абсолютным", то ДА

Если и Вы не видите разницы, то и Вы попадаете в их число. Но у Вас есть шанс понять свое заблуждение: "Абсолют" и "абсолютный" - это понятия с разным смыслом.

Так может, согласитесь, что не все так абсолютно просто с Абсолютом?

А разве Вы что-то доказали?smiley

Аватар пользователя Андреев

А разве Вы что-то доказали?smiley

Конечно, и вы это подтвердили:

​Каша. Получена в результате неразличения "Абсолюта" и "абсолютного".

Все та же каша (см. выше).

И если ваше определение расходится с другими, да еще и общепризнанными, то строить на нем можно только личные воздушные замки. Удачи!

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы бы для начала почитали исторический обзор о "Абсолюте" и "абсолютном". Не бойтесь: эту публикацию я разместил на Прозе. ру - там нет вирусов. 

Абсолют в философии http://www.proza.ru/2017/07/30/936

Почитайте внимательно и Вы поймете, что многие философы, говоря "Абсолют", говорили об "абсолютном". Приведу аналогию для понимания разницы. Насколько помню, Вы - врач? Говоря, что Андреев "врач", каково для Вас будет классификация в смысле, что Андреев -  "врачебный"? Как Вы думаете, "врач" и "врачебный"  - это одно и то же?  

Аватар пользователя Алла

И пошло-поехало!!!

Я ж говорю, что для меня "Абсолют" - бессмысленный набор букв.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так меняйте свое представление. Вы ведь на философском форуме. 

"Абсолют" - это ВСЕ, а "абсолютный" - это предел в какой-то части ВСЕГО. Неужели так сложно понять это?

Аватар пользователя Victor

Я согласен с Алла:

Первый же шаг от Абсолюта у вас начинается с лжи:

Абсолют = Идея + Движение + Пространство.

Нельзя складывать неоднородное! Это не арифметика!
В.И. Моисеев, тоже начал с Абсолюта. Но ему пришлось придумать операции "нисхождения" и "восхождения"  (стрелочки вниз и вверх), что бы попытаться ввести легитимность... 

Такие фантазии дорого обходятся! Но самое интересное - они не приближают к истине... поскольку вечность рекурсивна... а рекурсивности Абсолют (Все) как-то безразличен...

Пишу не из противоречия вам...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уже много раз писал, что компоненты Абсолюта "переплетены" друг с другом, как следует из древнеиндийской Брихадараньяка-упанишады. Знаки "+" с арифметикой не связаны. Если Вы знаете, какие знаки применяются для описания "переплетения" - подскажите. Буду признателен.

Аватар пользователя Алла

Изменения  базовых представлений влечёт за собой разрушение мировоззрения.
А Вы попробуйте сменить Ваши предпосылки на мои.
Ну, например:
1. Вселенная (как Бесконечность) не имеет и не может быть системой, Бесконечность может быть только аморфным телом с хаосом своих явлений.
2. Только такая Бесконечность может быть Вечной, т.е. не имеющей ни прошлого ни будущего.

А теперь попробуйте эти основания втиснуть в свои изыскания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ваши базовые представления для меня не приемлемы. Они никаким боком не лезут в физику. Например, вечность Мира реализуется только в том случае, если Мир - это вечный двигатель, в котором выполняются соответствующие законы. Чтобы законы выполнялись в вечном двигателе, он должен быть единой гармоничной системой. Кроме того, в этой системе должен быть модуль (механизм) возврата в систему энергии, потерянной на разогрев всей системы в целом и прочие нелинейные процессы.  Таким механизмом, судя по всему, является мировой Разум. БВ - это сказка Венского леса. Он не выдерживает критики по поводу сущности сингулярности и пр. Просто на безрыбье и рак иногда заменяет щуку.

Аватар пользователя Алла

Ничего подобного, Только в таком мире возможны  любые локальные физики.
И к тому же, именно Вам не обойтись без "БВ",

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ничего подобного, Только в таком мире возможны  любые локальные физики.

Аморфность и Солнечная система. Аморфность и атом. Аморфность и климат Земли. Аморфность и экономика.

 Типичная "физическая поэтичность": для песен под гитару у ночного костра пойдет, а для серьезного разговора в любом жанре науки - несовместимые понятия.

И к тому же, именно Вам не обойтись без "БВ",

​Прекрасно обхожусь.

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 3 Октябрь, 2017 - 08:41, ссылка

​Смысл Абсолюта - это ВСЕ.

Это вряд ли.

Зачем тогда его выдумывать? Какая в этом надобность?

Тут совсем по-другому все устроено.

Абсолют творит некие "законы" и некие форму "жизни", которые продуцируют следующую ступень с расширением количества законом. Можно условно назвать эти промежуточные формы "жизни" архангелами, или еще как-то. И через несколько ступеней после расширения количества законов дело доходит до нас.

То есть абсолют непосредственно нами не управляет и с нами не контактирует. Но он находится там же, где и мы.

Аватар пользователя Андреев

То есть абсолют непосредственно нами не управляет и с нами не контактирует. Но он находится там же, где и мы.

Тогда он причастен временному и относительному бытию. Какой же он после этого Абсолют! :)

Он, должен быть, трансцендентен по отношению к миру, но присутствовать в мире через свои силы-логосы-энергии или, как вы их назвали, цепь архангелов-ангелов-престолов и прочая.

Посмотрите, как средневековые философы это все образно представляли. (Для лучшего рарешения щелкните на линк под сообщением.)

Надписи идут в такой последовательности:

Альфа и Омега
Доминации
Потенции
Архангелы
Ангелы
Принципы
Виртуалии
Тропосы

ВложениеРазмер
archangels.jpg 609.2 КБ
Аватар пользователя Vladimirphizik

Корнак7, 3 Октябрь, 2017 - 21:41, ссылка

Абсолют творит некие "законы" и некие форму "жизни", которые​...

​Это - избитые фразы, за которыми философы прячут свое невежество в отношении онтологии Абсолюта. Восточные философы честно говорят об абсолютном принципе, результатом которого является какое-то творение. Теологи - о Боге творящем. Философы, говорящие о творящем Абсолюте, боятся называть слова "принцип" и "Бог", уходя в демагогию за счет витиеватости, многозначия  и намека на свои сакраментальные знания.  

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 7 Октябрь, 2017 - 08:09, ссылка

Корнак7, 3 Октябрь, 2017 - 21:41, ссылка

Абсолют творит некие "законы" и некие форму "жизни", которые​...

​Это - избитые фразы, за которыми философы прячут свое невежество в отношении онтологии Абсолюта. Восточные философы честно говорят об абсолютном принципе, результатом которого является какое-то творение. Теологи - о Боге творящем. Философы, говорящие  творящем Абсолюте, боятся называть слова "принцип" и "Бог", уходя в демагогию за счет витиеватости, многозначия  и намека на свои сакраментальные знания. 

Я привел вам укороченную схему Луча Творения из Гурджиева.

Она существует не сама по себе, оторванная от всего остального учения. Ее используют для практических целей. Но это длинный разговор.

Схема только на первый взгляд выглядит так, как вы ее охарактеризовали.

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 2 Октябрь, 2017 - 13:15, ссылка

Лично Ваша философия должна начинаться лично с Вас.

Всеобщая философия должна начинаться с Абсолюта.

Об этом и речь. Мы пытаемся понять. Есть ли точки соприкосновения между моей, вашей и еще чьей-то философией. И начали от печки. Потом может и до абсолюта доберемся. А как иначе? Нельзя же не имея общего фундамента, на который мы можем опереться, переходить к сложным вещам. Мы просто будем продолжать не понимать друг друга, или думать, что понимаем, имея в виду разное.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 2 Октябрь, 2017 - 16:37, ссылка

Мы пытаемся понять. Есть ли точки соприкосновения между моей, вашей и еще чьей-то философией. И начали от печки. Потом может и до абсолюта доберемся. 

Я тут нечаянно натолкнулся на нечто, что обьединяет и точку "я-субьект" и Абсолют-Бог-Единое. Это так называемая Монада - Единое Целое. Сегодня это наверное назвали бы словом СИСТЕМА.

Мы ищем элементарный атом познания, который можно положить в основание философской системы. Мозг - это очень "большой атом" :))

Но с другой стороны, если взять не мозг, а сознание, при этом не индивидуальное, а как бы свернутое общечеловеческое сознание, в котором, наподобие генетического кода в свернутом виде, находится Все Знание в Целом, то мы получим другой вариант основы - Логос, или Бог-Природа Спинозы.

Эта свернутая Природа-Бог в голове человека очень напоминает Монаду Лейбница, которая связана прочно с монадой Пифагора, которая как раз обозначала и атом, и первосущность, и Бога и Абсолют. То есть как раз то, что мы ищем, и то, что некоторые уже предлагали в этой теме.

 

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 2 Октябрь, 2017 - 20:22, ссылка

Я тут нечаянно натолкнулся на нечто, что обьединяет и точку "я-субьект" и Абсолют-Бог-Единое.

Этот, или еще какой-то объединяющий момент вполне может иметь место и к ним следует двигаться. Но постепенно.

Пока вырисовываются разные варианты одного контекста. 

Я - не я

Воспринимающий-восприятие-воспринимаемое

Наблюдатель-наблюдение-наблюдаемое

Бытие "Я" с вниманием и умением различать

Далее начала развиваться линия время-движение-пространство. 

Все это и без нас всеми признанные основы философии

Аватар пользователя Андреев

Все это и без нас всеми признанные основы философии

Да, согласен.

Но вот то, что я-субьект в широком смысле - это любая воспринимающая СИСТЕМА. Это уже шаг вперед, позволяющий увидеть возможность восприятия на самом примитивном уровне. 

А само воспроятие - это ответ системы на изменение внешний среды изменением среды внутренней.

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 2 Октябрь, 2017 - 21:33, ссылка

Все это и без нас всеми признанные основы философии

Да, согласен.

Но вот то, что я-субьект в широком смысле - это любая воспринимающая СИСТЕМА. Это уже шаг вперед, позволяющий увидеть возможность восприятия на самом примитивном уровне. 

А само воспроятие - это ответ системы на изменение внешний среды изменением среды внутренней.

А как вы представляете среду в применении к "Я", наблюдателю, воспринимающему?

Аватар пользователя Андреев

А как вы представляете среду в применении к "Я", наблюдателю, воспринимающему?

Тут вопрос сложный и диалектический.

С одной стороны ответ простой, среда - это все, что "не-я". То, что внутри системы подвергается изменениям, как реакция на внешний сигнал - это "я-воспринимающая система". Все, что изменяется не изменяя внутренней системы - это внешняя среда.

Но внутренняя среда с опредленного уровня, тоже становится в определеном смысле "не-я". То есть, сигналы, которые идут от больной руки могут вызывать желание "я" отрезать эту руку. Но это уже специфика систем более высокого уровня. Поэтому их или нужно оставить на потом, или для простоты анализа договоритьсвя считать, что все, что является внутренней саморегулирующеся системой - это "я-воспринимающая система", "монада-субьект".

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 2 Октябрь, 2017 - 21:58, ссылка

А как вы представляете среду в применении к "Я", наблюдателю, воспринимающему?

Тут вопрос сложный и диалектический.

С одной стороны ответ простой

А что делать с "трудным вопросом" Чалмерса? Да поможет нам диалектика?

Аватар пользователя Андреев

Вы же видели мои три части "Поговорим о Чалмерсе". Найти решения не удалось, но идей было много интересных.

Однако, ответ можно найти, только начинать надо не с сознания, как Чалмерс, а с восприятия, как мы. При этом без резкостей и подпрыгиваний Эрца, а методично и скрупулезно.

Я не хочу открывать тему, так как уже слишком много меня :))

Давайте откройте тему: "Основание философии - я-субьект или я-воспринимающая система", скопируйте небольшой блок своих самых точных постов, я добавлю свой и пригласим всех мыслящих участников. Раз уж пошла такая свадьба :))

Аватар пользователя Алла

Андреев и др.

Конечно начинать надо с физики восприятия, следующим шагом может быть только система мер формирования качества воспринятого.
И если восприятие так и останется в области догадок (в виде идей, т.е останется чудом), то мы не получим ничего, акромя трёпа.

И  надо иметь всегда в виду, что факты и события внешнего окружения становятся для нас информацией (т.е. могут войти в состав суждения) только в том случае, если они стали качественными.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дубль

Аватар пользователя Derus

Андрей, Вы говорите: «Но возможно, вам хочется меня плохо интерпретировать? :))»
Ну что Вы…
Это исключено.
Однако признаю, что мой ход был грубым, в смысле, крайне упрощенным. Но как от интерпретации (ваших тех слов) по сути, я от неё не отказываюсь и сейчас.

«Речь не о конкретных других, которые меня "научили". Я имел ввиду общественную практику в которую каждый из нас включен.»
Увы, по моему разумению общественная практика – это как раз таки общение с конкретными другими людьми. Но как я отметил в прошлый раз, это уже не важно.
Важно, что на свой исходный вопрос к Вам я (судя по всему) имею отрицательный ответ.

«Мы ищем элементарный атом познания, который можно положить в основание философской системы. Мозг - это очень "большой атом" :))»
Совершенно верно.
Именно поэтому, я и не пойму, как же можно считать восприятие таким элементарным атомом познания, если понимать его как Вы, т.е. как отражение настоящей реальности «снаружи», которое узнается таковым только в результате некой «общественной практики»? Это элементарно по вашему?
Напоминаю предложение Эрца в исходной части: «Дружно забыли мировую философию и начинаем с нуля, с того что есть

Что касается:
«Но с другой стороны, если взять не мозг, а сознание, при этом не индивидуальное, а как бы свернутое общечеловеческое сознание, в котором, наподобие генетического кода в свернутом виде, находится Все Знание в Целом, то мы получим другой вариант основы - Логос, или Бог-Природа Спинозы. Эта свернутая Природа-БОг в голове человека очень напоминает Монаду Лейбница, которая связана прочно с монадой Пифагора, которая как раз обозначала и атом, и первосущность, и Бога и Абсолют. То есть как раз то, что мы ищем, и то, что некоторые уже предлагали в этой теме.»
(Еще раз хочу напомнить предложение Эрца приведенное мной чуть выше)
В таком случае, я не в теме :о)
Я под «восприятием» имел ввиду факт различения чего-то, некую данность чего-то,  некую «картинку», «стопкадр».
Уверен, что от него можно выйти и к той или иной субстанции, но отождествить его с самой (например) «мыслящей субстанцией» или с сознанием (даже с индивидуальным) пускай и в качестве "варианта" я пока не могу.

Аватар пользователя Андреев

Derus, 2 Октябрь, 2017 - 10:18, ссылка

буду ли я прав, если скажу, что получается на мой исходный вопрос к Вам

"Вы в самом деле воспринимаете и реальность "снаружи" и ее отражение "внутри"?" имеется ответ - нет?

Ведь не на все вопросы, можно ответить да или нет. Я воспринимаю отражение реальности внутри, через сигналы, полученные от моих рецепторов. Более того, я воспринимаю не сами сигналы, а то восприятие, которое из этих ощущений "слепили" мои анализаторы и моя подкорка. Вот этот образ реальности созданный моим мозгом и психикой я воспринимаю. 

Но как вы думаете, мой мозг, мои когнитивные механизмы, моя психика и мое сознание - это "я", или это "мое", но не "я"?

Аватар пользователя Derus

Андрей, Вы говорите: «Ведь не на все вопросы, можно ответить да или нет.»
Эт-точно…
Но у меня речь была только об одном. )
И лично я на него могу ответить однозначно - нет. Явления (так называемого) внешнего восприятия или той самой реальности "снаружи" (плотность, круглость, табуретка, туча) - самодостаточны, как и явления внутреннего восприятия (ощущения, эмоции, мысли, суждения). У них совершенно разные объекты (коих множество), а не так, что одни - копии или отражения других.

«Я воспринимаю отражение реальности внутри, через сигналы, полученные от моих рецепторов. Более того, я воспринимаю не сами сигналы, а то восприятие, которое из этих ощущений "слепили" мои анализаторы и моя подкорка. Вот этот образ реальности созданный моим мозгом и психикой я воспринимаю.»
В том-то и дело, что это уже определенная скажем так «философская система», тогда как мы-то вроде собрались ее строить и потому начинаем с начала ("с нуля").
Соответственно, мой исходный вопрос был нацелен на то, что «отражение» - это метафора сути самого восприятия или это то, на что восприятие направлено (т.е. воспринимаемое)?
Если первое, то имеем лишнее удвоение: воспринимаю отражение = воспринимаю восприятие (у Вас так и получается см. подчеркнутое),
если второе, то имеем уже далеко не «элементарный атом познания» (ведь чтобы понять, что мы воспринимаем именно отражение а не саму настоящую реальность, нужно обратиться, как Вы заметили к «общечеловеческой практике»).

«Но как вы думаете, мой мозг, мои когнитивные механизмы, моя психика и мое сознание - это "я", или это "мое", но не "я"?»
По мне так - это «мое», а не «я».
Но это уже другой вопрос, которому вроде как посвящен «третий этап».

Аватар пользователя Андреев

«Но как вы думаете, мой мозг, мои когнитивные механизмы, моя психика и мое сознание - это "я", или это "мое", но не "я"?»
- По мне так - это «мое», а не «я».

Вот здесь и ответ на ваш вопрос, точнее сложность ответа. 

Если все мои впечатления - от рецепторов органов чувств до мыслей моего "я" - это я, то ответ один, а если все мои органы, физиологические механизмы, все образные картинки созданные моим мозгом, и даже мои мысли - это не-я, то ответ будет другой.

Но я считаю, что надо признать, что есть: 

изменение среды снаружи - рецепция/восприятие - изменение внутри системы.

Восприятие - это зона (процесс) трансформации внешних физических воздрействий (изменений) в физиологические изменения (сигналы, импульсы)

Все, что связано с активностью воспринимающей системы - это ВСЕ есть "я-воспринимающая система", или условно "я-субьект", где субьект не обязательно разумно мыслящее существо, а просто СИСТЕМА, активно реагирующая на изменения среды.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Согласны ли вы, что восприятие это изменение?

Давайте порассуждаем. Есть объект, на который направлено воздействие. Восприятие это реакция на это воздействие. Реакция возникает тогда, когда воздействие существенно, то есть, оно оказывает влияние на объект. Например, дождь за окном никак не влияет на лист бумаги в комнате, в отличие от такого же листа, вынесенного на улицу. Имеем два случая: в одном дождь влияет на бумагу, в другом - нет. В первом случае происходит восприятие бумагой влияния дождя, в другом - нет влияния, нет и восприятия. Увлажнение бумаги, сопровождающееся ее набуханием, есть реакция листа на воздействие дождя. Как видим, реакция это изменение состояния бумаги. Делаем вывод, что восприятие это изменение. В полной формулировке: Восприятие это реакция объекта на воздействие. Реакция это изменение, вызванное влиянием (воздействием) стороннего объекта.

Мы рассмотрели восприятие с физической точки зрения. Можно рассматривать его с точки зрения человеческой физиологии, скажем, как наблюдение за окружающей действительностью. Но последнее можно свести к физической модели так, что не останется места для некого восприятия без внешнего влияния.

Аватар пользователя Андреев

Увлажнение бумаги, сопровождающееся ее набуханием, есть реакция листа на воздействие дождя. Как видим, реакция это изменение состояния бумаги. Делаем вывод, что восприятие это изменение. В полной формулировке: Восприятие это реакция объекта на воздействие. Реакция это изменение, вызванное влиянием (воздействием) стороннего объекта.

Реаакция бумаги не может считаться восприятием в том смысле, как мы его здесь обсуждаем. Бумага реагирует пассивно, как и камень на удар другого камня. Даже если он расколется - это не будет "изменением" в понимании "изменение системы".

Восприятие - это активное ("несимметричное") изменение саморегулирующейся системы на изменение внешней среды.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 3 Октябрь, 2017 - 20:12, ссылка 

... в том смысле, как мы его здесь обсуждаем. 

Я в общем-то это сразу и предположил, поэтому и указал на возможный другой смысл. Но лично мне этот смысл не нравится совершенно. Он подразумевает некие другие основы, из которых он исходит. Впрочем, я еще даже до середины обсуждений не дочитал (а вашу реплику видел и почитал по ссылке и дал комментарий), возможно, завтра продолжу участие.

Аватар пользователя Derus

Андрей, Вы говорите: «Вот здесь и ответ на ваш вопрос, точнее сложность ответа. Если все мои впечатления - от рецепторов органов чувств до мыслей моего "я" - это я, то ответ один, а если все мои органы, физиологические механизмы, все образные картинки созданные моим мозгом, и даже мои мысли - это не-я, то ответ будет другой
Хм…
Не понимаю, как это связано с моим вопросом о том, точно ли, воспринимаемая табуретка у Вас раздваивается на табуретку «снаружи» и на табуретку-отражение этой, которая снаружи?

«Но я считаю, что надо признать, что есть: изменение среды снаружи - рецепция/восприятие - изменение внутри системы.»
Ну всякое бывает на белом свете…
А бывает и не бывает никакого изменения внутри от восприятия какого-то изменения снаружи (чем совершеннее существо, тем меньше оно зависит от изменений внешней среды).
Мы тут о том, что порой бывает на белом свете?
Более того, выше я Вам предложил прогуляться в сторону: «Чтобы воспринять (ну т.е. узреть, различить, зафиксировать и т.п.) хоть какое-то изменение будь то «снаружи», будь то «внутри», разве не должно быть (по отношению к изменению) неизменным?».

«Восприятие - это зона (процесс) трансформации внешних физических воздрействий (изменений) в физиологические изменения (сигналы, импульсы)»
Ну лично я, когда, например, воспринимаю табуретку, воспринимаю табуретку, а не трансформацию внешних физических воздействий в физиологические сигналы.

В общем, Вы как будто твердо намерены тут не строить с нуля, а воспринимать всем известную постройку :о)

Аватар пользователя Андреев

А бывает и не бывает никакого изменения внутри от восприятия какого-то изменения снаружи (чем совершеннее существо, тем меньше оно зависит от изменений внешней среды).

Такого НЕ БЫВАЕТ. Все, что "воспринимается", вызывает раздражение рецепторов, а это уже изменение воспринимающей системы. Если нет внутреннего изменения, значит система не имеет рецепторов для его восприятия. Так ваш глаз не "замечает" ультрафиолет и инфраред, а специальные устройства - "воспринимают".

Ну лично я, когда, например, воспринимаю табуретку, воспринимаю табуретку, а не трансформацию внешних физических воздействий в физиологические сигналы.

Учитывая вышесказанное, вы либо хотите игнорировать общеизвестные истины, либо вы "лично" представляете некий особый вид живой природы, способный воспринимать обьекты без помощи органов чувств и без своего организма.

В общем, Вы как будто твердо намерены тут не строить с нуля, а воспринимать всем известную постройку :о)

Было бы глупо игнорировать таблицу умножения и строить с нуля, не учитывая даже законов логики. Верно? Так, если мы говорим о воспритии, с какого нуля вы предлагаете начать?

Аватар пользователя Derus

Понято, Андрей.
Нам не по пути (тем более, что я уже дважды предложил со свой стороны начать следующий шаг, на который Вы так и не откликнулись).
Оставляю Вас с таблицей умножения, импульсами, сигналами, рецепторами вплоть до пляски электронов, кою можно умудриться "воспринимать" вместо пасущейся лошадки на лугу. :о)
С ув. D 

 

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, и вам того же.

Но насчет вашего вопроса-предложения, я вам благодарен. Я нашел на него ответ, жаль, что он вам не понравится, но на всякий случай, поделюсь :)

Более того, выше я Вам предложил прогуляться в сторону: «Чтобы воспринять (ну т.е. узреть, различить, зафиксировать и т.п.) хоть какое-то изменение будь то «снаружи», будь то «внутри», разве не должно быть (по отношению к изменению) неизменным?».

Ответ: внутренняя среда, проявляющая стремление к сохранению бытия, или по-научному, стремление к сохранению гомеостаза.

Вот этот гомеостаз - внутреннее постояннство, превращает обычное физическое отражение внешних воздействий во внутренние адаптационные реакции. А процесс превращения физического импульса в физиологическую реакцию - это и есть опредление Восприятия.

Аватар пользователя Derus

Андрей, Вы говорите: «А процесс превращения физического импульса в физиологическую реакцию - это и есть определение Восприятия
Пускай это определение, объяснение, короче, теория того, ЧТО такое восприятие.
Но разве самому восприятию хоть когда-нибудь дано воспринять то, о ЧЕМ идет речь в данном определении?
Ну т.е. Вы хоть когда-нибудь воспринимали ЭТО: «превращение физического импульса в физиологическую реакцию»?
Я – нет.
Поэтому для меня это «ЭТО» - чистое чудо. И недаром же Вы говорите - «превращается»… ))
Именно поэтому я пока не могу, приняв в основу постройки восприятие, далее принять то, что никогда не воспринимается самим восприятием (если конечно, мы тут взялись строить очевидное).

Касательно моего хода против "восприятие - это изменение" , то пока обожду, т.к. без прояснения первого момента, смысла идти дальше всё равно нет.
 

Аватар пользователя Brain

Дорогой Derus, здравствуйте!!!

Слегка встряну; кратенько. Я здесь уже успел "въехать", что мои нижеследующие "коммЭнтарии" - по "правилам ведения заседания" должны быть помещены в Первый Пассаж данного "Уложения о Теоретических Основаниях Правильного философствования", но - не собираясь сильно муссировать здесь эти свои замечания - полагаю их уместность именно в этой - второй - части, предполагая возможную их "полезность" (по сути) именно здесь.

«Моцарт и Сальери» (1830) А. С. Пушкина. Слова Сальери (сцена 1):

 

Ремесло

Поставил я подножием искусству:

Я сделался ремесленник: перстам

Придал послушную, сухую беглость

И верность уху. Звуки умертвив,

Музыку я разъял, как труп. Поверил

Я алгеброй гармонию. Тогда

Уже дерзнул, в науке искушенный,

Предаться неге творческой мечты.

1. Сначала, - по поводу именно самого этого - "восприятие".

Не найдёте ли Вы (и уважаемое собрание), что более элементарным (уж коли речь идёт о ФУНДАМЕНТЕ [чего-то там]) "смотрится" нечто из ряда "действие ... воздействие ... взаимодействие ..." (без [/прежде] чего - о [любой] восприимчивости и речи {не тупиковой} быть НЕ может)? Ну, скажем, сижу(/лежу) я весь такой "восприимчивый" - в состоянии сенсорной депривации... И - чо? ;))) "Фундаментальненько" так...

 2. А теперь - ВООБЩЕ - относительно собственно ВСЕЙ этой (стотысчьпятьсотвасьмой!) ЗАТЕИ-ПОПЫТКИ опускания философствования в ремесленную плоскость (как мне это мероприятие с очевидностью видится).

НЕ штангенциркулем творится гармония; НЕ словарями и мысль творится-выверяется. Одно дело - любить, понимать язык (он = творческий инструмент), и вовсе иное - кроить из этой материи языка - "логические камзолы/робы". Текущие дебаты - как я их вижу, по сути - подобны [возможным] попыткам дефинирования "А какой смысл-значение мы условимся приписать ДО-ДИЕЗУ? (/что являет собой ДО-ДИЕЗ по сути?)" или "А давайте положим в основание системы живописи - серобуромалиновый с синим отливом; кстати - а что это такое - этот "серобуромалиновый с синим отливом"???".

Подобные "страдания" понятны в условиях аннулирования самой возможности творчества (=философствования). Ну, в самом деле - должны же ремесленники (да ещё и в кооперативных отношениях) обладать неким [общим] инструментом для конструирования взаимно-однозначных представлений. Лишенный способности понимания (понимание требует творчества) - [неизбежно, по необходимости] взыскует к аппарату представления (иначе - кранты). Понимающий же - понимает ("и так"), в том числе и - то, что "по правилам" имеется возможность лишь для фабрикаций (чего-то там), но любые эти фабрикации уже  детерминированы этими правилами, вторичны по отношению к ним и по сути - всего лишь рутинны (/скучны), "а-философичны априори".

Я, кстати, не против того, что сам процесс сотворения неких правил {"аксиомы"+"парадигмы"} может иметь творческую {"философичную"} составляющую, НО - дальнейшие действования по этим правилам - .... отнюдь... Этак [истинные] философствования породили [линейчатый] спектр наук (=ремёсел), но сами - остаются ВНЕ их (/НАД ними.).  

Закругляясь, дабы более здесь не многословить, навскидку - предлагаю проникнуться "параллельной" мыслью ("... о принципиальной неразрешимости диалога человека и ЭВМ средствами формальной логики ....").  

С уважением,

К.

Аватар пользователя Андреев

Именно поэтому я пока не могу, приняв в основу постройки восприятие, далее принять то, что никогда не воспринимается самим восприятием (если конечно, мы тут взялись строить очевидное).

Спасибо за вашу настойчивость в поиске постоянства. Мне вдруг пришла в голову очень образная идея, как выглядит постоянство, на фоне которого возникает восприятие клетки. 

Сначала я представил полную темноту, в которой возникает некая вспышка. Но поскольку светочувствительность у многих клеток отсутствует, я продолжил поиски И вдруг!

Блаженство! Вот тот постояный фон, на котором возникает восприятие как страдание. Недаром древние греки именно так представляли природу ощущения. А индийцы тоже недаром называли первичное состояние Сат-Чит-Ананда, Бытие-Сознание-Блаженство.

Постоянство - это блаженство бытия, а изменение среды - это угроза этому бытию, а значит страдание. И это есть первичная природа восприятия-"сознания".

Аватар пользователя Алла

Derus, 5 Октябрь, 2017 - 13:11, ссылка

Но разве самому восприятию хоть когда-нибудь дано воспринять то, о ЧЕМ идет речь в данном определении?
Ну т.е. Вы хоть когда-нибудь воспринимали ЭТО: «превращение физического импульса в физиологическую реакцию»?

Если положить, что все и всякие ПРЕДСТАВЛЕНИЯ  (картинки-образы-сюжеты и проч.) есть голограммы, то все сводится к преобразованию импульсов от рецепторов ощущений в электро-магнитные гармоники. Правда, необходимо ещё одно допущение, что всякий нейрон (т.е. сущность мозга) - есть пара (резонатор-осциллятор), тогда согласованное функционирование некоторой группы нейронов и есть представление (волновой пакет).

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 29 Сентябрь, 2017 - 22:36

Вопрос второй. Согласны ли вы, что восприятие это изменение?

Снова требуется либо однозначное да, либо замена изменения, чем-либо по вашему выбору с кратким обоснованием.

На первый вопрос моим ответом было "Ощущение"

Если под "Восприятием" понимать процесс создания чувственного образа , то в основе восприятия лежит ощущение, в чем мое мнение совпадает с мнением Википедии:

Восприя́тиеперце́пция (от лат. perceptio) — чувственное познание предметов окружающего мира, субъективно представляющееся прямым, непосредственным[1].

Восприятие для человека - ощущение созерцаемого, для животных - чувственное созерцание, чувственное обоняние и т.д.; по приоритету для жизнедеятельности органов чувств.

Познание возможно на основе восприятия, оно не может быть восприятием. 

Против первого термина в таком понятии возражений нет.

Второй термин -"Изменение". Сразу возникает вопрос! Изменения в чем? В объекте созерцания? В чувственном образе? В ощущениях?

В объекте созерцания? Т.е. если объект неизменен, значит невозможен к восприятию?  Нет! Мы  воспринимаем любой объект: и движущийся, и меняющий свои формы, и неподвижный, и не меняющий свои формы. Вопрос вычеркиваем.

В чувственном образе? Нет! Чувственный образ изменится только с изменением ощущений. Вопрос вычеркиваем.

В ощущениях? А если ощущения неизменны, мы не воспринимаем объект? Воспринимаем. Как?

Дело в том, что изменяться  может не только объект нашего внимания, но и вектор нашего созерцания. Мы постоянно сканируем окружающее пространство и фиксируем ИЗМЕНЕНИЯ наших ощущений. А чувственный образ не просто зафиксированная картинка, а целый пакет суммарной информации динамики созерцания объекта со всех возможных точек зрения.

Следовательно я согласен с утверждением: восприятие это изменение, но с дополнением в нервных окончаниях рецепторов органов чувств.

Аватар пользователя Алла

Олан

Когда вы все перестанете использовать понятия "ощущение" и "чувство" как синонимы?

Ведь, ощущения - это датчики связей нашего мозга с состоянием параметров внешнего окружения.
Тогда как чувство - это состояние мозга, которое доступно для сознания именно через то, что мы называем "чувство". Но здесь другая загвоздка - беда в том что интенсивность внешнего воздействия и восприятие именно только интенсивности мы почему-то называем "чувствительностью". 
Поэтому я предлагаю понятию "чувство" отвести только к нашему состоянию, а предикат "чувствительность" относить только к ощущениям, т.е. к интенсивности внешнего воздействия на ощущение (чувствительность к звукам, к запахам, к цвету, и проч).

Аватар пользователя Корнак7

Я понимаю, что мой призыв - глас в пустыне

Но тем не менее

Тема пошла в разнос. О названии забыто. Так мы никогда не доберемся до решения поставленной задачи. Хотя, впрочем, это и итак было понятно сразу.

Аватар пользователя Алла

Корнак7, 6 Октябрь, 2017 - 07:38, ссылка

Я понимаю, что мой призыв - глас в пустыне

В этом Вы сами виноваты.

Я же предложил определение "восприятия" и даже продолжил вплоть до формирования представления, - А Вы? - Я от Вас не получил ни комментариев, ни Вашего собственного определения. Да и вообще, из Ваших сообщений следует, что восприятие - это ЧУДО,
А там где чудеса, там невозможна ЛОГИКА, т.е невозможны прения, диспуты и просто споры. 

Аватар пользователя Андреев

Это мой глас :))

Я же вам предложил:

Давайте откройте тему: "Основание философии - я-субьект или я-воспринимающая система", скопируйте небольшой блок своих самых точных постов, я добавлю свой и пригласим всех мыслящих участников. Раз уж пошла такая свадьба :))

Второй раз предлагаю. В третий открою сам :))

Аватар пользователя Алла

Андреев

Я бы назвал эту проблему: "Основания наших поступков".

Аватар пользователя Андреев

Тогда это была бы тема не на ФШ, а на ПШ (психологический штурм)

Аватар пользователя Алла

Неужто в формировании Ваших конкретных поступков не участвует Ваше мировоззрение?

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 6 Октябрь, 2017 - 07:02, ссылка

Когда вы все перестанете использовать понятия "ощущение" и "чувство" как синонимы?

sad А где я их использовал как синонимы? Не мне вас учить, но... я лично то, на что обратил внимание и что является темой моего суждения, привожу в форме цитаты.

Так легче и мне и собеседнику. И понятней что произошло: или я допустил ошибку, или собеседник вырвал цитату из общего контекста,  что привело к полному изменению смысла суждения.

Что мы хотим? Утвердить свою лидирующую позицию, или понять друг друга (найти то общее, что присуще нашим мировоззрениям). Я лично пытаюсь совершить второе.

Теперь об ощущении и чувстве.

В моей модели Бытия это различные категории. Я, лично, не путаю их. Это делает общепринятая практика названия органов ощущения органами чувств.wink

Что нам выдают наши рецепторы?  (Органы чувств) Ощущения кислого, соленого, теплого, мягкого, мелодичного,земляничного (запах), яркого и т.д.

А какие чувства мы испытываем? Чувства страха, неуверенности, гордости, недовольства, восхищения, удовлетворения и т.д.

Какова функция Ощущений? Определение свойств объекта для его идентификации с сохраненным памятью эталоном тождественности (для узнавания).

Какова функция Чувств? Интуитивная оценка свойств объекта для принятия решения о вреде или полезности объекта.

Вопрос: можно ли отнести Любовь к чувствам? Лично я считаю, что нет.

Любовь - это предпочтение какого либо объекта при выборе из категории равнозначных объектов, отданное ему на основе чувства Восхищения. (Я люблю Катю. Я люблю шашлык. Я люблю пиво. Я люблю отдых в лесу. и т.д.)

Предпочтительный выбор на основе восхищения - Любовь.

На основе страха - Трусость, на основе выгоды - Корысть, на основе долга - Честь и т.д.

Предпочтение синтезируется сознанием на основе Чувств. Чувства возникают из Ощущений, а Ощущения генерируются рецепторами и воспринимаются Сознанием.

Именно Сознанием! Потому что, когда вы без сознания, вы ничего не ощущаете, не чувствуете и не выбираете.

Такова моя точка зрения на данный вопрос.

Аватар пользователя Алла

Ощущения формируют ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
Представление вызывает чувство, т.е. вводит нас  в некое состояние.

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 6 Октябрь, 2017 - 14:48, ссылка

Ощущения формируют ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
Представление вызывает чувство, т.е. вводит нас  в некое состояние.

С дополнением ряда формирования чувств согласен, но... нужно подумать...

Всё правильно! Чтобы вынести оценку, нужно представить то, что ты оцениваешь.

Без представления оценить нельзя.

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 6 Октябрь, 2017 - 14:48, ссылка

Ощущения формируют ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
Представление вызывает чувство, т.е. вводит нас  в некое состояние.

С дополнением ряда формирования чувств согласен, но... нужно подумать...

Всё правильно! Чтобы вынести оценку, нужно представить то, что ты оцениваешь.

Без представления оценить нельзя.

Аватар пользователя Derus

И я Вас приветствую, Дорогой Brain!
Рад, что решили слегка подкинуть дров в наш костерок.

«Не найдёте ли Вы (и уважаемое собрание), что более элементарным (уж коли речь идёт о ФУНДАМЕНТЕ [чего-то там]) "смотрится" нечто из ряда "действие ... воздействие ... взаимодействие ..." (без [/прежде] чего - о [любой] восприимчивости и речи {не тупиковой} быть НЕ может)?»
Если на постройку, которую (вроде как МЫ) тут строим, смотреть как на нечто «после» самого акта строительства, то можно было бы подумать о вашем предложении.
Однако не знаю как кто, но я не разрываю строительство от строимого. В силу чего не могу положить в фундамент предложенное вами, т.к. и действие, и воздействие, и взаимодействие – надо прежде всего воспринять!
Ну т.е. либо мы считаем явление восприятия чем-то вторичным, коль ДО него было множество событий (как рассказывает, например, Андрей, это и физические импульсы, и превращающие их в сигналы устройства рецепторов и мн. др. вплоть до "общечеловеческой практики", ну т.е. те же действия, те же воздействия, те же взаимодействия, о которых говорите Вы), и тогда действительно надо начинать с чего-то иного восприятию. Либо всё-таки понять: а точно ли, мы имеем что-то ДО восприятия (с тем или иным многообразием воспринимаемого)?
Как Вы догадываетесь, мне пока очевидно, что восприятие – (т.е. не бытие чего-то там (действующего за кадром восприятия), а сама данность чего-то (там)) – первое.
Другой вопрос считать ли отдельный «кадр» - восприятия воcприятием или считать восприятием всю «кинопленку», коя тут же становится «процессом» и само собой – чем-то изменяющимся, даже если кино про что-то вечное и неизменное?

«А теперь - ВООБЩЕ - относительно собственно ВСЕЙ этой (стотысчьпятьсотвасьмой!) ЗАТЕИ-ПОПЫТКИ опускания философствования в ремесленную плоскость (как мне это мероприятие с очевидностью видится).»
Ну что, Вы...
Развлекаемся… :о)
(Хотя, конечно, с огнем играть не безопасно…)

«НЕ штангенциркулем творится гармония»
Согласен.

«Текущие дебаты - как я их вижу, по сути - подобны [возможным] попыткам дефинирования "А какой смысл-значение мы условимся приписать ДО-ДИЕЗУ? (/что являет собой ДО-ДИЕЗ по сути?)" или "А давайте положим в основание системы живописи - серобуромалиновый с синим отливом; кстати - а что это такое - этот "серобуромалиновый с синим отливом"???".»
Видите ли…
Есть такая штука как сознание, в том смысле, что мы не просто что-то (взаимо)делаем (например, включаем или создаем музыку) и воспринимаем, но еще и способны знать, что что-то делаем и что-то воспринимаем. Это факт! (Правда, не ручаюсь за его всеобщность.)
Так вот посмотрите на эту затею с колокольни попытки: а давайте попробуем быть в своем уме, ну т.е. быть сознательными, т.е. как бы знать то, что мы делаем, воспринимаем, знаем и многое другое.
В самом деле, есть смысл у сознания?
Помните, в какой-то теме я спрашивал, а какой смысл знать свою судьбу или свой гороскоп, ну и живи себе по своей же начертанной природой или богом сущности, т.ск. непосредственно? Так вот мне кажется, что это скорее из этой оперы.
Ну а так-то да, положить в основание системы живописи – серобуромалиновый с синим отливом, - это очень смешно.)))

«Подобные "страдания" понятны в условиях аннулирования самой возможности творчества (=философствования).»
Можно ли сознание отнести к творческой деятельности?

«Я, кстати, не против того, что сам процесс сотворения неких правил {"аксиомы"+"парадигмы"} может иметь творческую {"философичную"} составляющую, НО - дальнейшие действования по этим правилам - .... отнюдь... Этак [истинные] философствования породили [линейчатый] спектр наук (=ремёсел), но сами - остаются ВНЕ их (/НАД ними.).»
Согласен.

«Закругляясь, дабы более здесь не многословить, навскидку - предлагаю проникнуться "параллельной" мыслью ("... о принципиальной неразрешимости диалога человека и ЭВМ средствами формальной логики ....").»
Равно как у ЭВМ принципиально нет сознания. Оно не знает самого себя (у него даже нет гороскопа!). Действия там, всякие, воздействия, взаимодействия есть, а сознания - нет. Верно?
С ув. D

Аватар пользователя Brain

Дорогой Derus, спасибо за ответ!

 

а точно ли, мы имеем что-то ДО восприятия (*)

сама данность чего-то (там) – первое (**)

 

[Ф]Акт восприятия и - соответственно - его результат (=обретение даваемого, его "поглощение") несостоятельны в двух ситуациях:

а) воспринимающий аппарат (ВА) работоспособен (или нет - без разницы), но отсутствуют (депривация) [воз]действия на него;

б) ВА бездействует (/отсутствует)

И (из а и б) - да, по формуле (*) - ответ отрицательный. 

Но вот всмотритесь в свою же формулу (**), сфокусируйтесь на этом - "данность"...
Вот в этом смысле я и толковал про действие ("оттуда") - "давать", про его "первичность-элементарность". Ведь, посудите сами, в этой "данностной фокусировке": восприятие (/воспринимание) видится (уже) как "взятие" (но НЕ "давание"). 
Да, данность - первое; ... а "взятие" (воспринимание/воспрятие) - без неё, без действия "давания" - так и зависнет в своей нереализованности.
И - да, данность ещё может рассматриваться как результат процесса "давание-приобретение-освоение" (некого "кадра") - на стороне "приёмника" (/воспринимателя).
Но всё равно, уж простите, продолжаю - с т.зр. элементарности - усматривать здесь "действие" более элементарным, поскольку в любом случае данность - будь она рассматриваема как "данность даваемая" или как "данность воспринимаемая...воспринятая...приобретённая" - вне ДИНАМИКИ (действия) не видна НИКОМУ никоим образом (лишена возможности быть АКТуальной), не может обратиться в предмет (в том числе и текущего разговора). Здесь я - можно говорить - на стороне Вашего "Другой вопрос считать ли отдельный «кадр» - восприятия воcприятием или считать восприятием всю «кинопленку», коя тут же становится «процессом» ...."
Микеланджело уже давно всё [в том числе и] это отобразил в зазоре между знаменитыми пальцами )) Мы лишь позиционируем собственную частную "кочку отсчёта" правее или левее относительно центра этого зазора.

Возможно ли [вос]приятие - без ДЕЙСТВИЯ (динамика)? "О сознании" - на текущем Этапе, скорее всего будет смотреться оффтопом. Сухо-кратко лишь отмечу, что смысл оно конечно же имеет, но за ним (не только своим) - как я его понимаю - не примечаю никакой вовсе активной роли, не говоря уже о таком качестве активности, как творчество, которое (в моём понимании) осуществляется ("продюсируется") мышлением (как я его понимаю, осуществляю - в сознании вовсе НЕ нуждающемся). Я всецело (100%) отношу сознание [и] к творческой деятельности, с тем же его предельным статусом (в ней), что и у холста - в процессах "живописания". Сознание (как "холст") могу выявить и в ЭВМ (=калькуляторе, любом ином рассужданте, ....), но вот мышлением ("собственным") оно в этих автоматах никогда не озарится (покуда эти машины будут только вычислять {следовать правилам}).

 На этом, для данного костерка - увы - мои щепки закончились, пойду покурю в сторонке, СПАСИБО за душевный разговор!
 
 С уважением,
 К.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

P.S. Поутру - вот такое "решение" "высветилось" - как продолжение Вашей фразы

"не могу положить в фундамент предложенное вами, т.к. и действие, и воздействие, и взаимодействие – надо прежде всего воспринять!"

.... т.е.: с необходимостью - совершить ... ...комплекс действий  ... а уж как называть это, вопрос  - в данном ракурсе - не принципиальный; пусть называется термином "восприятие"; главное, что прояснён более элементарный агент ("действие"), позволяющий рассматривать ("разбирать по косточкам") в том числе и само это "восприятие", не оставляя [и] его  этаким "аксиоматическим атомом".

​В противном случае, постулируемое "восприятие" вводится в статусе чуда (типа "мне было видение, мне явилась ДАННОСТЬ ("кадр"), .....") и затеянная здесь система (а она заведомо - по максимуму - может претендовать лишь на свою научность, не имея шансов "войти в философию"; само понятие "система" - тому порукой) в своём зародыше закрывает себе путь в "микромир" - по типу ботаники, для которой не может существовать ни молекул, ни атомов.

... как-то так ... ;)

Аватар пользователя Derus

Дорогой Brain, по поводу моего «а точно ли, мы имеем что-то ДО восприятия (*)… сама данность чего-то (там) – первое (**)» Вы говорите:
«[Ф]акт восприятия и - соответственно - его результат (=обретение данного, наличие данности) несостоятельны в двух ситуациях:
а) воспринимающий аппарат (ВА) работоспособен (или нет - без разницы), но отсутствуют (депривация) воздействия на него;
б) ВА бездействует (/отсутствует)

И (из а и б) - да, по формуле (*) - ответ отрицательный.»
А разве я не буду прав, если скажу, что ваш теоретический расклад возможен как минимум только ПОСЛЕ того, как произошло:
а) восприятие «воспринимающего аппарата»? Т.е. после того, как воспринимающий аппарат был объектом самого восприятия.
б) восприятие действия?
в) восприятие действия как воз-действия на воспринимающий аппарат?
Если да, то обратите внимание на то, что восприятие уже трижды имело место быть, до того как появился этот теоретический расклад. Значит, восприятие (для теоретика) – первее, его же теории о восприятии.
С другой стороны, а насколько вообще возможен хотя бы пункт «а»? Вот по-моему, невозможно воспринять воспринимающий аппарат. (Воспринять восприятие – можно. Это и есть факт сознания.) Да и по вашему же раскладу, чтобы воспринять воспринимающий аппарат этот аппарат должен подействовать сам на себя, что из разряда чуда. Ну также как если бы глаз увидел себя самого путем действия на самого себя тем, на что он способен – т.е. зрением…
Как бы там ни было, но ни в какой смене восприятий никогда не лежит (в качестве объекта восприятия) воспринимающий аппарат, являющийся воспринимающим аппаратом этого же восприятия. Вам это очевидно? Если да, то зачем же начинать с неочевидного?

«Но вот всмотритесь в свою же формулу (**), сфокусируйтесь на этом - "данность"...
Вот в этом смысле я и толковал про действие ("оттуда") - "давать", про его "первичность-элементарность". Ведь, посудите сами, в этой "данностной фокусировке": восприятие (/воспринимание) видится (уже) как "взятие" (но НЕ "давание"). Да, данность - первое; ... а "взятие" (воспринимание/воспрятие) - без неё, без действия "давания" - так и зависнет в своей нереализованности.»
Подождите, «данность чего-то» – это иное описание самого восприятия чего-то, т.е. сказать, «мне дано что-то» и «я воспринял что-то» - одно и тоже. Поэтому обнаружить в нем «взятие чего-то» - может и можно, да только не раньше данности самого восприятия восприятию, и уж точно не с необходимостью именно «взятие» (ну также как например, Вы занимая какое-то пространство, разве можете сказать, что Вы его «взяли»? По-моему, нет. Это данность. Хотя, конечно, же люди часто борются за пространство, за место под Солнцем (особенно на кладбище :о)).
«Данность чего-то» как я указал в прошлый раз соотносительна с «бытием чего-то». Мол, существует ли что-то само по себе или не существует, нам очевидно после его данности. А бывает и не очевидно, хотя по-прежнему дано. Ведь полно же вещей, которые мы считаем несуществующими, но воспринимаемыми.
Итак. Познание восприятия – это уже второй шаг. Любая теория о нем это то, с чем можно соглашаться или не соглашаться, но которая по факту – вторична по отношению к факту восприятия.

«продолжаю - с т.зр. элементарности - усматривать здесь "действие" более элементарным, поскольку в любом случае данность - будь она рассматриваема как "данность даваемая" или как "данность воспринимаемая...воспринятая...приобретённая" - вне ДИНАМИКИ (действия) не видна никоим образом (лишена возможности быть АКТуальной), не может обратиться в предмет (в том числе и текущего разговора).»
Пускай так, но одно дело исходить из того, что есть, и другое дело из того, без чего не может быть то, что есть. Возможности заведомо определяются по акту, значит, акт для самого описания – первичен. Разве нет?

«Мы лишь позиционируем собственную частную "точку отсчёта" правее или левее относительно центра этого зазора.»
Я могу встать на т.зр. «действие – воздействие – взаимодействие». Даже могу встать на т.зр. (Андрея) «Изменение реальности - отражение/восприятие/"рефлекс" - изменение воспринимающей системы.»
Но будет ли это описанием по порядку очевидного?

"О сознании" - в этой теме, скорее всего будет смотреться оффтопом. Сухо-кратко лишь отмечу, что смысл оно конечно же имеет, но за ним (не только своим) - как я его понимаю - не примечаю никакой вовсе активной роли, не говоря уже о таком качестве активности, как творчество, которое (в моём понимании) осуществляется ("продюсируется") мышлением.»
Вот-вот и я про то, что сознание – это не творческая деятельность, чем и хотел показать сомнительность вашего сетования на нашу затею как далекую от творчества.
Сознание - это способ существования (попытку описания которого я предложил в прошлый раз взять в качестве оценивающей колокольни нашей затеи).

"Я всецело (100%) отношу сознание [и] к творческой деятельности, с тем же его предельным статусом (в ней), что и холст - в процессах "живописания". Сознание (как "холст") могу выявить и в ЭВМ (=калькуляторе, любом рассужданте, ....), но вот мышлением ("собственным") оно никогда не озарится (покуда эти машины будут только вычислять {следовать правилам}) "
А вот точно ли это что-то типа «холста», я сомневаюсь. Ведь на сознание я указал как из оперы: восприятие восприятия, мыслю, что мыслю, знаю, что знаю,  т.д., а ничего подобного найти ни в ЭВМ, ни в калькуляторе я не могу.
С ув. D

П.С.
Случайно заглянул на почту и обнаружил там ваше письмо про сознание.
Понято. За мной не заржавеет!

П. П.С.
«…с необходимостью - совершить ... ...комплекс действий  ... а уж как называть это, вопрос  - в данном ракурсе - не принципиальный; пусть называется термином "восприятие"; главное, что прояснён более элементарный агент ("действие"), позволяющий рассматривать ("разбирать по косточкам") в том числе и само это "восприятие", не оставляя [и] его  этаким "аксиоматическим атомом".»
Хм…
А не слишком ли абстрактно получается? Просто «действие»… Восприятие – это уже все-таки определенное действие. Все как бы понимают в общем-то о чем речь. И именно в силу своей минимальной определенности, оно тянет за собой уже следующие смыслы и вопросы, например, "ЧТО дается?", ну или (как пошло большинство) "КОМУ дается?", ну или "КЕМ дается?" и т.д.

«В противном случае, постулируемое "восприятие" вводится в статусе чуда (типа "мне было видение, мне явилась ДАННОСТЬ ("кадр"), .....")»
Так а разве не само собой то, что это чудо?
Почитайте теории восприятия, например, про превращение физических импульсов извне в образы и идеи внутри. 

«и затеянная здесь система …. в своём зародыше закрывает себе путь в "микромир" - по типу ботаники, для которой не может существовать ни молекул, ни атомов.»
А Вы вспомните смысл атома у Демокрита.
Насколько я слыхивал краем уха от него, «атом» – это не то, что нельзя разделить, а то, что делить далее совершенно не нужно, теряет смысл. Да, у каждой науки - свой "атом". Ну а каков тут у нас «атом» - определяется стихийно.

Аватар пользователя Brain

Дорогой Derus,

мне удаётся встать на Вашу точку зрения и я вижу-очевижу и сам, что всё, что Вы докладываете (повествовательно или вопросительно) - так и видится-очевидится с её позиций, поэтому тут только можно во всём соглашаться, поддакивать и утвердительно кивать головой (так я и поступаю в ЭТОЙ точке). 

Очевидность - она же такая... 
Не всем же, например, сразу очевидно, что во всех случаях на плоскости квадрат гипотенузы в точности равен сумме квадратов катетов. И если в приведённом примере имеется возможность привести к соответствующей очевидности (в соответствующую точку) желающего её обрести - поскольку сам пример из исключительно рационального поля, т.е. существует АЛГОРИТМ такого приведения (стэп бай стэп, поинт то поинт), то на поле действительности, состоящем практически на все 100% из "иррацио" - не во всякую его точку можно привести (практически - ни в одну "стОящую"), используя такой "системный транспорт", как алгоритм (/системы, доказательства, логика, рассуждалово...) . 

На рациональном поле достаточен аппарат представлений, всецело обеспечиваемый способностью к рассуждениям; в самой же [континуальной!] действительности (включающей в себя и это ничтожное по своей "внесённой массе" [квадратно-гнездовое] рациональное поле) необходим аппарат понимания - с неизбежностью нуждающийся в способности мышления. Представление и понимание - принципиально разные (не "конвертируемые") ...вещи (к сожалению, подавляющее большинство их попросту отождествили для себя... довольствуясь исключительно представлениями). Всякое представление возможно создать и передать другому (без "потерь") в терминах той или иной системы, все из коих всецело принадлежат этому их общему полю "рацио". Понимание же - никогда не "упаковать" ни в какую систему, не разложить на "узлы и связи", и на такой "телеге" как "логика" (термины, алгоритмы, доказательства) - путь к нему в практически 100% ситуаций требует вечности (необходим бесконечный текст), т.е. - "можно и не запрягать", если иного "транспорта" не предвидится...  Если образно, то: даже не пытайтесь вычертить "грусть" и "ностальгию", "радость" и/или "мышление", "понимание", ..., ....,   

Вот - эскизно - та "транспортная проблема", из-за которой я и нахожу ("очевижу"), что если достаточным избирается некий куцый ареал (интересов), и он всецело покрыт (/покрывается) узлами той или иной схемы-системы, то - как говорится - "вожжи в руки"; если же тебя интересует сама действительность (а не её исчезающе-тонкая рациональная прослойка), то - предпочитаю (даже если кой-куда исходно-поначалу и прискакал на "логической кобыле") далее -> "пешочком". Вы же тоже любите прогуливаться. Но и прогуливаться можно - исключительно лишь по тропинкам, а можно - не чураясь и "буреломов" и прочих "дебрей" (где не ступала ....).

Собственно, в основном с этим замечанием ("о принципиальной порочности систем") я исходно и подошел к "костерку" (теперь-то я и сам понимаю, что не с дровишками, а - что-то жидкое и негорючее принёс... - извините пожалуйста ..), а про "элементарность" просто вскользь упомянул (не так важно - дерево там или металл или камень выбирают для моста, песок или пластилин или бумагу - если ты видишь, что собрались строить вдоль русла... Да, "у каждой науки - свой "атом"", но я было купился на "философской" - в заголовке). Но... коль скоро постройка [очередной стотыщь...ой] системы - в генеральном плане, то конечно же - моё место в курилке (в лучшем случае) ;))) Буду [теперь - только] подглядывать за строительством (очень постараюсь - без ехидства) - а вдруг и вправду красиво получится! (По-любому - [само] Ваше участие - УЖЕ украшает!)

С уважением,
К.

Аватар пользователя сиспилакопа

Эрц, честно говоря, мне непонятно пока, как восприятие может быть изменением? Разве что, только Вы отождествляете восприятие с неизменным? Но в таком случае необходимо доказать, что есть только изменяемое, а неизменяемого нет. И Вы такое доказательство и положили в своё обоснование:

Эрц, 29 Сентябрь, 2017 - 22:36

Мое обоснование: неизменного не бывает (логика и здравый смысл), локально неизменное – не воспринимается (скажем монотонный звук или изображение при фиксации зрачка)-опыт

Почему Вы допускаете существование только локально неизменного? Разве Вы можете доказать, что Ваше восприятие, скажем по простому, размером с существующим изменяемым? На каком основании Вы считаете бесконечным изменяемое, а неизменяемое считаете только локальным? Почему не наоборот?

Аватар пользователя Корнак7

сиспилакопа, 8 Октябрь, 2017 - 18:31, ссылка

Эрц, честно говоря, мне непонятно пока, как восприятие может быть изменением?

Мне тоже не понятно.

Хотя сам процесс восприятия есть движение во времени. Воспринимаемой тоже движется во времени. Но зачем восприятие называть изменением? Не понятно.

Штото Эрц не договаривает ))

Аватар пользователя Эрц

Ну, что ж продолжим... пока отсюдова. а то многовато.

сиспилакопа, 8 Октябрь, 2017 - 18:31, ссылка

Почему Вы допускаете существование только локально неизменного?

Варианта ответа 2. ВСЕ изменения ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Относительность воспринимается относительно "я". Т е "я" и мое "предыдущее" восприятие, меняется на "нынешнее". А №2 это "предел" нашего "человеческого" - ограниченного человеческой ФОРМОЙ, восприятия. Т е то, что мы могли бы увидеть как изменение, но не видим из за несовершенства восприятия (именно это и ограничивает наше "Я" - могли БЫ, но ограничено), соответственно - видим ЛОКАЛЬНУЮ неизменность.

 Корнак7, 8 Октябрь, 2017 - 19:04, ссылка

Но зачем восприятие называть изменением? Не понятно.

За тем, чтоб ХОТЬ КАК-ТО, ОБОЗНАЧИТЬ, что есть восприятие. Т к именно восприятие, это единственное, что НЕВОЗМОЖНО концептуализировать, т к ИМЕННО ОНО, дано нам КАК ЕСТЬ.

Я смотрю, вы тут без меня чего только про восприятие не нафантазировали... Будем разгребать... потихоньку...

Аватар пользователя Корнак7

 Корнак7, 8 Октябрь, 2017 - 19:04, ссылка

Но зачем восприятие называть изменением? Не понятно.

За тем, чтоб ХОТЬ КАК-ТО, ОБОЗНАЧИТЬ, что есть восприятие. Т к именно восприятие, это единственное, что НЕВОЗМОЖНО концептуализировать, т к ИМЕННО ОНО, дано нам КАК ЕСТЬ.

Я смотрю, вы тут без меня чего только про восприятие не нафантазировали... Будем разгребать... потихоньку...

Не помню, чтобы тут кто-то пытался хоть как-то характеризовать восприятие. То есть фантазируете вы.

Ваше обоснование попытке обозначить восприятие не состоятельно. Как мне показалось. И не только мне.

А зачем вообще обозначать через что-то то, что дано нам в непосредственном опыте? Будь это изменение, или что-то еще. Логичнее следовало бы обозначать что-то другое через восприятие.

Аватар пользователя Эрц

А зачем вообще обозначать через что-то то, что дано нам в непосредственном опыте? Будь это изменение, или что-то еще. Логичнее следовало бы обозначать что-то другое через восприятие.

Вот я и непонял, нахрена восприятие начали переобзывать ВНИМАНИЕМ, ощущением короче по всякому...

ДО обозначения "чего-то другого" мы должны ПОНЯТЬ, что оно ВОСПРИЯТИЕ представляет ДЛЯ НАС. Дойти до этого ЛОГИКОЙ (не эмпирикойsmiley), бо это философия, а не практика.

--------

Кстати. По поводу "исчезания" восприятия при длительном рассматривании обьекта... восприятие НЕ исчезает, а разок у меня было даже наоборот... ВЕСЬ угол зрения стал в идеальном фокусе, весь. правда не надолго... "он захотел посмотреть на систему..." и всё. ключевое он и захотел.smiley

Аватар пользователя Андреев

ДО обозначения "чего-то другого" мы должны ПОНЯТЬ, что оно ВОСПРИЯТИЕ представляет 

Так ведь сказали уже: ИЗМЕНЕНИЕ. Только уточните изменение чего? Изменение некой воспринимающей системы, или внутренней среды воспринимающего, или изменение в нервной системе, или изменение сознания субьекта.

Определитесь. А то вам то внимание и я-субьект не нравятся, то не нравится система и воспринимающая среда. Сказали изменение среды - восприятие - изменение... чего? кого?

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 10 Октябрь, 2017 - 23:19, ссылка

Так ведь сказали уже: ИЗМЕНЕНИЕ. Только уточните изменение чего?

Хорошо... Давайте так, творчество у нас коллективное...

ВЫ ответьте: Окружающая обьективность изменяется? (чего-нибудь неизменное есть?)

"Внутренняя" материальная обьективность изменяется? (чего-нибудь неизменное есть?)

Ментальная субьективность изменяется? Может она оставаться неизменной хоть на миг, с учетом постоянного ВЗАИМОЗАВИСИМОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с "наружной" и "внутренней" обьективностью?  + к этому Ментальность - свобода воли (и мысли в первую голову), не так чтобы и зависима от любой обьективности и имеет свою "изменяемость".

Дык ЧТО конкретно изменяется? ВЫ, МНЕ скажите. (я уже ВАМ сказал в третьей темеsmiley)  

Аватар пользователя Андреев

Эрц, 11 Октябрь, 2017 - 22:14, ссылка

Окружающая обьективность изменяется? (чего-нибудь неизменное есть?)

"Внутренняя" материальная обьективность изменяется? (чего-нибудь неизменное есть?)

Ментальная субьективность изменяется? 

Я уж не знаю, сколько раз можно повторять. Ну да "эх да еще раз" :))

Изменение среды постоянно. Неизменное - сама среда в своей совокупности и ее законы (Натура-Природа).

Внутренняя среда изменяется постоянно, приспосабливаясь к постоянно меняющейся среде. Постоянное в ней (относительно постоянное) - гомеостаз, динамическое равновесие. Если оно нарушится, наступит смерть и прекращение возможности воспринимать.

Ментальная субьективность - это скользкий термин. Вы имеете ввиду разумного субьекта-человека, базисную ментальность любого живого организма, или фундаментальную способность клетки воспринимать и реагировать? Но в любом случае тот, кто воспринимает внутри любой воспринимающей монады - один и тот же. Меняются его восприятия, меняется среда, меняется внутренняя среда, но "тот, который во мне сидит" - эта субьектная основа неизменна, тождественна самой себе от начала и до конца жизненного цикла любого организма.

Аватар пользователя Корнак7

Андрееву

Мне ваши рассуждения об изменениях среду и попытках связать эти изменения с восприятием напоминают анекдот, где доказывается месторасположения органов слуха у таракана в ногах. Если ему оторвать ноги, то он ничего не слышит и при резких звуках не убегает.

Аватар пользователя Андреев

Я думаю многим рассуждения Ньютона, что не только Земля притягивет яблоко, но и яблоко притягивает Землю казались смехотворными. А рассуждения Анаксагора, что солнце это раскаленная глыба, летающаю с большой скоростью вдалеке от земли, тоже звучали как безмерная глупость. Ну и так далее...

Смеяться хорошо, когда другие потом не посмеются над твоим смехом :))

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 12 Октябрь, 2017 - 08:19, ссылка

Я думаю многим рассуждения Ньютона, что не только Земля притягивет яблоко, но и яблоко притягивает Землю казались смехотворными. А рассуждения Анаксагора, что солнце это раскаленная глыба, летающаю с большой скоростью вдалеке от земли, тоже звучали как безмерная глупость. Ну и так далее...

Смеяться хорошо, когда другие потом не посмеются над твоим смехом :))

Может вы и правы. Может в самом деле орган слуха у таракана в его ногах

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 10 Октябрь, 2017 - 23:03, ссылка

1 Вот я и непонял, нахрена восприятие начали переобзывать ВНИМАНИЕМ, ощущением короче по всякому...

--------

2  По поводу "исчезания" восприятия при длительном рассматривании обьекта... восприятие НЕ исчезает, а разок у меня было даже наоборот... ВЕСЬ угол зрения стал в идеальном фокусе, весь. правда не надолго... "он захотел посмотреть на систему..." и всё. ключевое он и захотел.

1.  Переобзывать не значит пытаться объяснить, как это делаете вы с вашим "изменением"

Причины переобзывания были объяснены по крайней мере три раза. Объясню в четвертый. У слова "восприятие" несколько значений. А у слова "наблюдатель" только одно, насколько мне известно. Могу привести эти значения, если сами не додумаетесь, хотя их уже начинали приводить и без меня.

2. То факт, что у вас что-то получалось после того, как вы пялились на предмет, никак не отменяет факт исчезновения восприятия в других аналогичных случаях

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 11 Октябрь, 2017 - 06:46, ссылка

У слова "восприятие" несколько значений. А у слова "наблюдатель" только одно, насколько мне известно.

Дык в том и фокус smiley, что у слова ВОСПРИЯТИЕ, НЕТ (и не может быть) никаких значений. Чтоб что-то определить, нужно определить его, через что-то ИЗВЕСТНОЕ, т е УЖЕ определенное. И так ДО ОСНОВЫ, которая неопределима (по определениюsmiley) т е берется "как есть" априорно. Основа, это то через ЧТО определяется ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.

А с Вашим "наблюдателем", я ж вроде вчера закончил: ВЫ не сможете определенно сказать, является ли он наблюдателем. ВЫ не видите (не воспринимаете), воспринимает ли ОН. ВЫ можете сказать воспринимаю, ТОЛЬКО О СЕБЕ.  

То факт, что у вас что-то получалось после того, как вы пялились на предмет, никак не отменяет факт исчезновения восприятия в других аналогичных случаях

Да есть там восприятие, есть... почитайте любых медитаторов, сами попробуйте наконец, в конечном итоге испытывается "блаженство" (типаsmiley), а это тоже восприятие. 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 11 Октябрь, 2017 - 22:26, ссылка

Корнак7, 11 Октябрь, 2017 - 06:46, ссылка

У слова "восприятие" несколько значений. А у слова "наблюдатель" только одно, насколько мне известно.

Дык в том и фокус smiley, что у слова ВОСПРИЯТИЕ, НЕТ (и не может быть) никаких значений. Чтоб что-то определить, нужно определить его, через что-то ИЗВЕСТНОЕ, т е УЖЕ определенное.

Вы немного запутались.

У того, о чем мы с вами пытаемся говорить НЕ ДОЛЖНО быть никаких других значений. Но они есть. И не одно.

А с Вашим "наблюдателем", я ж вроде вчера закончил: ВЫ не сможете определенно сказать, является ли он наблюдателем. ВЫ не видите (не воспринимаете), воспринимает ли ОН. ВЫ можете сказать воспринимаю, ТОЛЬКО О СЕБЕ.  

Не помню, чтобы вы с ним закончили. 

Мы не можем судить о наблюдателе (или о воспринимающем) со стороны. Только изнутри. У меня складывается впечатление, что у нас разный опыт. Хотя я надеялся, что он похож.

Аватар пользователя Бармалей

Корнак7, 12 Октябрь, 2017 - 19:28, ссылка
Мы не можем судить о наблюдателе (или о воспринимающем) со стороны. Только изнутри.

 Может все же запутались вы? Изнутри ЧЕГО вы можете судить о воспринимающем?

Корнак7, 12 Октябрь, 2017 - 19:28, ссылка

у слова ВОСПРИЯТИЕ, НЕТ (и не может быть) никаких значений

У того, о чем мы с вами пытаемся говорить НЕ ДОЛЖНО быть никаких других значений. Но они есть. И не одно.

Вы даже не заметили противоречия в своих речах? Вы пытаетесь говорить о восприятии. Пишите, что у него не должны быть никаких значений. Но тут же утверждаете обратное - "что они есть и не одно значение". И какие же вы можете тогда привести?

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 12 Октябрь, 2017 - 19:28, ссылка

Вы немного запутались.

У того, о чем мы с вами пытаемся говорить НЕ ДОЛЖНО быть никаких других значений. Но они есть. И не одно.

Не я, а Вы.smiley Это ВЫ (с Аланом Дугом) пытаетесь (аки психологи) разделить восприятие на части и каждую ЧАСТЬ, обозвать, чтоб изучать не ЦЕЛОЕ, которое концептуальному изучению не поддается, а именно ЭТУ ЧАСТЬ, которую худо бедно можно концептуализировать. 

Вот тут копипастну ответ Дугу, по этому вопросу в теме 1

1.У Вас восприятие поделено на "психологически обозначенные" фрагменты, а оно цельное.  

2.У Вас и (не только), попутано восприятие- КАК ПРОЦЕСС и ОСОЗНАНИЕ воспринятого. Т е когда Вы видите (воспринимаете) обьект, Вы ОДНОВРЕМЕННО можете испытывать и эмоцию (а точнее весь спектр, на который психологи покрошили восприятиеsmiley). При этом ВашеВНИМАНИЕ (еще один кусочек из восприятия), может переключаться (или не переключаться) с одного на другое - осознанно (или нет). 

Воспринимается ВСЁ, осознается отнюдь не все, а "фильтром" является Ваше "Я". 

Тот "слон", которого не замечаем в кунсткамере, он все равно воспринимается."

Так про восприятие понятней?

Мы не можем судить о наблюдателе (или о воспринимающем) со стороны. Только изнутри. У меня складывается впечатление, что у нас разный опыт. Хотя я надеялся, что он похож.

"Велик и могуча рускава изыка, однако". Смотрим "наблюдатель" - ОН - ТРЕТЬЕ ЛИЦО, единственное число. Вот так ВЫ (Я- ПЕРВОЕ ЛИЦО единственное число), его и воспринимаете. И НИКАК ИНАЧЕ. Гляньте абзацем выше... ВАШЕ Я - это тот самый "слон", который есть ( в нашей кунсткамереsmiley) ПО УМОЛЧАНИЮ (правда есть он там пока мы не осознаем, что его "в натуре" нетsmiley). Но на данный момент именно он (я) рулит: у этого "наблюдателя" рожа крива, а вот тот...блондинка с 6 размером...smiley

Аватар пользователя Корнак7

Смотрим "наблюдатель" - ОН - ТРЕТЬЕ ЛИЦО, единственное число. 

Слушайте, Эрц, я думал, что всем понятно, ну хотя бы вам, что мы строим философию каждый от своего личного лица )) а не от чьего-то

Наблюдатель - Я. Не кто-то другой. 

Вы по ссылке прошлись? https://chaparral.space/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%22%D0%92_%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%22,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.B0_7

Аватар пользователя Алла

Эрц

Ну, хорошо. - Восприятие - есть восприятие и ни чем другим быть не может. (Ну, типа как инстинкт удаления метаболизмов).

Тогда как вопрос состоит не в этом
Вопрос-то в следующем: В чем функциональная цель (смысл) восприятия?
А ответ вполне очевиден - финалом восприятия, и для любых вариантов, является ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (образ-картинка) внешних обстоятельств. И именно эта картинка генерирует в нас ЧУВСТВО, которое, в свою очередь, вызывает в сознание некоторый класс представлений, к которому принадлежит (или может принадлежать) это картинка-представление. А к самому классу представлений уже привязан некоторый набор успешных реакций на их внешние проявления, т.е. уже есть в наличии некоторый набор поступков, в рамках которых может быть осуществлено самосохранение.

Аватар пользователя Эрц

Вопрос-то в следующем: В чем функциональная цель (смысл) восприятия?
А ответ вполне очевиден - финалом восприятия, и для любых вариантов, является ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (образ-картинка) внешних обстоятельств.

На данный момент (при двойственном восприятии), ДА. Эт прописано во всех (почти) философских системах (правда по разному). А попытаться шагнуть дальше? Тем более что за нас этот шаг уже сделали, т е тропа протоптана.smiley 

Аватар пользователя Алла

Эрц

А попытаться шагнуть дальше? 

А "дальше" - это куда дальше?

Аватар пользователя Бармалей

Корнак7, 10 Октябрь, 2017 - 21:44, ссылка

Не помню, чтобы тут кто-то пытался хоть как-то характеризовать восприятие. То есть фантазируете вы.

Ваше обоснование попытке обозначить восприятие не состоятельно. Как мне показалось. И не только мне.

А зачем вообще обозначать через что-то то, что дано нам в непосредственном опыте? Будь это изменение, или что-то еще. Логичнее следовало бы обозначать что-то другое через восприятие.

 Обычная демагогия в типичном корнаковском стиле. Сам он ничего не может сказать по существу вопроса, но других, когда они все же пытаются работать над вопросом, обвиняет в фантазерстве. Тупо делая выводы, даже не утруждая себя аргументами.

Уровень интеллектуальных способностей Корнака7 наиболее ярко демонстрирует себя в его пассаже про ЧТО ТО ДРУГОЕ ("Логичнее следовало бы обозначать что-то другое через восприятие".) Даже не хочется ему задать вопрос - а что же он имел про "что-то другое"? Он не сможет ответить. 

Вопрос о восприятии очень важен. Я, вступив на путь своего энергетического развития, в первую очередь изучил информацию о восприятия, изложенной Ксендзюком в своей ранней книге "Тайна Карлоса Кастанеды. Анализ магического знания дона Хуана: теория и практика". 

Здесь не упоминается о главном. Восприятие - это результат энергообмена между человеком и Вселенной. Некий прообраз который мы имеем уже тут в нашем мире. Характер процесса восприятия обусловлен особенностями нашего энергообмена. Оно блочного типа, так как воспринимать не блоками, а более "расширенно" у нашего тела не хватает энергии. Это как бы "в двух словах".

Вот отрывок о восприятии из этой книги. Я не скажу, что сейчас согласен со всем тут изложенным. Мне есть что сказать по восприятию. Но писать портянки текста в облом. Возможно начну новую тему, выложу видео или аудио со своей ТЗ по восприятию. У меня есть и видео и аудио, но они они сделаны для КаКанавтов. И потому многое там (ТС, эманации, коконы и пр.) не будут понятны здесь.

_______________________________________________________________________  

Когда все наше внимание оказалось «захваченным» внушенным описанием мира, клетка захлопнулась. В этот момент мы окончательно становимся людьми и теряем свободу. Для нас привычно рассматривать генезис человеческой личности как процесс обогащения, расширения и упорядочивания опыта, и мы вряд ли задумывались над тем, что с определенной точки зрения такой рост может выглядеть умалением, а развитие — деградацией. Растет и усложняется в нас именно описание мира: деталей становится больше, количество связей возрастает, элементы приобретают твердую однозначность. Нетрудно понять, что само восприятие в результате делается уже и беднее. Ибо непосредственным эффектом развития и его эволюционной целью оказывается устойчивость картины мира, что обеспечивается игнорированием того поля ощущений (переживаний, восприятий), которое в данную картину не входит. Всякий вводимый в описание элемент есть плод усечения определенной области переживания до единичного сигнала с заранее обусловленным содержанием, то есть, сведение поля в точку. Так формулируется далеко ведущий парадокс человеческого развития: каждый новый шаг в разработке описания мира обедняет переживание и ограничивает опыт. Подобную динамику можно проследить как в эволюции отдельной личности, так и в развитии цивилизации вообще.

У этой проблемы есть и другой аспект — энергетический. В системе дона Хуана этот аспект играет необыкновенно важную роль, так как любые достижения на пути магии возможны лишь при наличии специфической энергии. Вот как о роли описания говорит дон Хуан, используя уже иную терминологию:

"Я считаю, что восприятие человека на протяжении веков изменяется. Определенному времени соответствует определенная форма, определенный узел из бесчисленного количества энергетических полей. И овладение модальностью времени — этими несколькими избранными полями — отнимает всю имеющуюся у нас энергию, не оставляя нам возможности использовать какие-нибудь другие энергетические поля." (VIII, 9)

Понять, почему дело обстоит таким образом, можно, если мы вспомним о масштабах работы, совершаемой в процессе восприятия. Даже элементарный акт перцепции является плодом усилий сложного и неосознаваемого механизма. Для того, чтобы стать полноценным компонентом нашего описания мира, внешний сигнал подвергается многочисленным и разнообразным процедурам — трансформациям столь значительным, что поневоле приходишь в изумление: насколько ничтожна связь нашего внутреннего мира с Реальностью! Какою мерою можно оценить глубину той пропасти, что разверзлась между нами и вездесущим Объектом? А ведь мы сами — его неотъемлемая часть, взгляд, направленный изнутри Реальности на все ту же Реальность, но взгляд бесконечно искусственный, последовательно искаженный, доведенный до абсурдной слепоты.

 

Тайна Карлоса Кастанеды. Анализ магического знания дона Хуана: теория и практика

 

Рис. 1. Модель перцептивного аппарата человека.

На рис. 1 мы попытались изобразить максимально упрощенную модель человеческого восприятия. Современная психология знает немало подобных схем, но подлинный масштаб искажений сенсорной информации, проходящей через данный механизм, остается предметом дискуссий и является, собственно говоря, проблемой не столько психологической, сколько философской — одним из тех "проклятых вопросов", к разрешению которых по сей день нельзя даже подступиться. Дон Хуан, презирающий всякую метафизику и опирающийся исключительно на непостижимый опыт «магической» практики, считает, что искажения почти полностью скрывают от нас облик мира. На наш взгляд, с этим трудно поспорить. Обратите внимание на то, какой тернистый путь преодолевает сенсорный сигнал для полного (или же частичного) усвоения психикой.

С самого начала мы вынуждены признать, что перцептуальный аппарат человека ограничен. А это значит, что некоторая (быть может, бесконечно значительная) часть Реальности остается вовсе недоступной восприятию. Невоспринимаемое буквально пронизывает мир, существуя в самой непосредственной близости от человека, но никак с ним не пересекаясь. Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое — приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом?

Легко можно проследить, какая часть сенсорной информации, доступной нашему аппарату и полученной им, отсеивается сразу же, утопая в аморфном пространстве бессознательного. Это так называемый сенсорный «шум» — лишенные всякого смысла сигналы, лежащие в стороне от луча внимания, осмысление которых специально не производится. В серии тройного вытеснения «шум» отсеивается в первую очередь. Здесь следует помнить, что только внимание определяет, что в данной ситуации «шум», что — полезный сигнал. То же самое происходит на остальных уровнях вытеснения. Например, для здорового человека скорость и характер сокращений его сердечной мышцы почти всегда является сенсорным «шумом», восприятие которого полностью бессознательно. Но в случае серьезной озабоченности болезнью сердца такая информация быстро может стать полезным сигналом, а в «шум» превратится что-нибудь другое.

Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их «узнаванием». Полезный сигнал осмысляется, т. е. наделяется значением согласно заготовленному списку. Мы не будем сейчас рассматривать, откуда берется такой список — об этом речь впереди. В данный момент важно лишь иметь в виду, что процесс наделения смыслом является, возможно, самым сложным и энергоемким моментом в механизме восприятия. О том, каким именно образом это происходит, ученые рассуждают давно, разрабатывая многообразные версии и модели. Сам Кастанеда явно отдает предпочтение теории «глосс» Т. Парсонса. "Описание подхода к пониманию магии содержится в идее Толкотта Парсонса о глоссах, — говорит он в беседе с Сэмом Кином на страницах "Psychology Today". — Глосса — это тотальная система восприятия и соответствующих средств артикулирования. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили всинкретическом целом ряд изолированных восприятий — пол, потолок, стены, окно, освещение и т. д. — и этим создали нерасчленимую целостность. Но нас следует определенным образом обучить, чтобы так собирать мир." Если следовать данной терминологии, то глоссировка производится именно в смыслообразующем блоке.

По окончании этой работы определенный объем информации оказывается просто излишним. На данном этапе и происходит второе вытеснение, на сей раз в подсознательное. Следующий процесс — референция, то есть оценка осмысленного сигнала — для своего успешного протекания нуждается не во всем комплексе (пучке) собранного восприятия, а лишь в отдельных параметрах, по которым должна производиться оценка. И в этом случае сложность механизма обусловлена подвижностью внимания, что, в свою очередь, непосредственно связано с изменениями мотивации. В каждый отдельный момент мы сознательно воспринимаем лишь то, что оцениваем. Но и здесь работа не заканчивается. Произведенная референция порождает третье вытеснение — устранение сигналов, в той или иной степени противоречащих избранной оценке. К несчастью, человек мало способен работать с неоднозначным материалом, полным внутренних конфликтов и парадоксов. Третье вытеснение особенно легко заметить в межличностных отношениях, т. к. именно в общении с себе подобными человек глубже всего погружен в оценочность. Психотерапевты хорошо знают это явление: если клиент уверен, что кто-то к нему относится отрицательно, то любое поведение данного лица, противоречащее такому убеждению, он, скорее всего, не заметит. Впрочем, референтный аспект перцепции универсален, и его результаты можно прослеживать постоянно.

Итак, на выходе из референтного блока мы получаем информацию настолько ущербную и однобокую, что всякий образ, построенный на ее основе, должен страдать явной и всесторонней недостаточностью. Почему же такая недостаточность ускользает от нашего внимания и, более того, кажется совершенно неочевидной в большинстве случаев? Механизм, с таким успехом скрывающий убожество нашего восприятия, Гриндер и Бэндлер удачно назвали «галлюцинированием». Мы же можем именовать его, например, достройкой. Ибо все утерянные, отсутствующие после вытеснений компоненты заменяются при помощи продуктивной части перцептуального аппарата сконструированными, достроенными, чтобы неизменно сохранять иллюзию целостности, о которой мы уже достаточно сказали выше. «Галлюцинирование» делается явным, когда человек, исходя из собственных предубеждений, начинает приписывать людям или объектам характеристики и действия, не существующие в реальности. В таких случаях говорят: он видит то, что хочет видеть. Окружающим часто трудно понять, откуда у подобных людей столько упрямства и убежденности — нам никак не верится, что они именно галлюцинируют, т. е. воспринимают несуществующее как реальность. Мы поневоле хотим думать, что это сознательное искажение, обман и тому подобное. К несчастью, здесь оказывается пораженным сам процесс восприятия, протекающий вне области ясного сознания, так что переубеждение этих упрямцев наталкивается на почти непреодолимые трудности. Известный эксперимент Постмена и Брунера очень убедительно демонстрирует универсальность процесса достройки ("галлюцинирования") во всех актах перцепции. Брунер и Постмен обращались к испытуемым с просьбой идентифицировать игральные карты, которые можно было видеть в течение очень короткого и тщательно измеренного отрезка времени. В основном это были обычные карты, но попадались и «аномальные». Например, красная шестерка пик или черная четверка червей. Даже при самом коротком предъявлении большинство испытуемых правильно идентифицировали почти все нормальные карты. Что же касается аномальных, то они чаще всего без колебаний идентифицировались как нормальные. Черную четверку червей принимали либо за черную четверку пик, либо за красную четверку червей. При этом испытуемые вовсе не высказывали своих предположений, они называли то, что действительно видели. Это подтвердилось следующим образом. По мере увеличения длительности предъявления аномальных карт, испытуемые начинали колебаться, выдавая тем самым некоторое осознание аномалии. При предъявлении им, например, красной шестерки пик они сообщали следующее: "Это шестерка пик, но что-то в ней не так… У черного изображения края красные."(!) Поистине, мы находимся в "пузыре восприятия" и видим на его стенках то, что сами сконструировали внутри себя. При этом наш аппарат использует три пары способов воздействия на полученный сигнал:

вычленение (изоляция) — вытеснение

усиление — ослабление

комплексация (сборка) — игнорирование

Таким образом, мы склонны согласиться с доном Хуаном: грандиозный механизм восприятия неминуемо должен потреблять львиную долю психической энергии индивида. Обратной стороной этого процесса, еще более энергоемкой, оказывается эмоциональное реагирование как результат вовлеченности субъекта в переживаемое им «галлюцинаторное» описание мира, но это уже эффект, последствие работы тоналя, о чем мы подробнее скажем ниже.

Итак, для того, чтобы всерьез взяться за восстановление подлинной целостности своего существа (т. е. необусловленного восприятия в чистом виде) мы имеем две достаточно веские причины: когнитивную (так как в нынешнем состоянии у нас нет доступа к Реальности и мы манипулируем только самодельным "описанием мира") и энергетическую (так как удержание описания требует почти всей перцептивной энергии личности). Иными словами, мы не знаем и не имеем сил постичь Реальность, а значит, и подлинную сущность нас самих. Оттого мы ограничены и немощны в этом мире.

http://www.e-reading.club/chapter.php/31059/12/Ksendzyuk_-_Taiina_Karlosa_Kastanedy._Analiz_magicheskogo_znaniya_dona_Huana__teoriya_i_praktika.html

Аватар пользователя vlopuhin

Бармалей, 10 Октябрь, 2017 - 23:10, ссылка

Здесь не упоминается о главном. Восприятие - это результат энергообмена между человеком и Вселенной. Некий прообраз который мы имеем уже тут в нашем мире. Характер процесса восприятия обусловлен особенностями нашего энергообмена. Оно блочного типа, так как воспринимать не блоками, а более "расширенно" у нашего тела не хватает энергии.

Про какую энергию идёт речь? Физическую?

По моему мне не хватает "ширины" информационного пространства, и к физическом телу это отношения не имеет. Иначе говоря, представив в своей голове простенький радиоприёмник до мельчайших подробностей, включая внутренности диодов и транзисторов, я непременно должен услышать радиостанцию Маяк. Честно признаюсь, экспериментировал до посинения - результат ноль!

Аватар пользователя сиспилакопа

Эрц, 10 Октябрь, 2017 - 21:31, ссылка

Варианта ответа 2. ВСЕ изменения ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Относительность воспринимается относительно "я". Т е "я" и мое "предыдущее" восприятие, меняется на "нынешнее". А №2 это "предел" нашего "человеческого" - ограниченного человеческой ФОРМОЙ, восприятия. Т е то, что мы могли бы увидеть как изменение, но не видим из за несовершенства восприятия (именно это и ограничивает наше "Я" - могли БЫ, но ограничено), соответственно - видим ЛОКАЛЬНУЮ неизменность.

Эрц, вот Вы сейчас какой-то монотеизм проповедуете. У Вас в Вашей трактовке восприятия полный разрыв между Вашим восприятием и не Вами - всем остальным. У Вас восприятие относительно! Я собственно и спрашивал Вас предыдущим комментом о Вашей трактовке восприятия, чтобы понять каким образом Вы выводите свои постулаты.

Так вот объясните, как, если Ваше восприятие относительно, Вы узнали всё то, что выдаете за абсолютные величины?

Вам абсолютный дух поведал, или в буддийских книгах прочитали?

Т е "я" и мое "предыдущее" восприятие, меняется на "нынешнее".

С какого такого перепугу? Почему Вы один постулат (допущение), доказываете при помощи другого?

Аватар пользователя Эрц

сиспилакопа, 10 Октябрь, 2017 - 23:07, ссылка

Так вот объясните, как, если Ваше восприятие относительно, Вы узнали всё то, что выдаете за абсолютные величины?

Вам абсолютный дух поведал, или в буддийских книгах прочитали?

Последнее предположение наиболее вернО.smiley

Абсолютная "величина" одна. Абсолютная Истина (по буддизму), только это не "величина", не нечто "существующее".

Т е "я" и мое "предыдущее" восприятие, меняется на "нынешнее".

С какого такого перепугу? Почему Вы один постулат (допущение), доказываете при помощи другого?

Это не "допущение", это "обьективная реальность". Причинно-следственность обьективности и субьективности: КАждое нынешнее состояние "Системы", является следствием предыдущего, и причиной последующего...+ свобода воли (и мысли), которая тоже изменение. 

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 2 Октябрь, 2017 - 19:50, ссылка

Поэтому вводятся постулаты. "Я" и "не я".

Корнак7, 1 Октябрь, 2017 - 00:43, ссылка

Забудьте про Я.

 

Есть воспринимающий и восприятие

 

Воспринимающий первичен. Воспринимать - его способность. Восприятие – процесс

А откуда Вы их берете, ПОМИМО восприятия?

 

Корнак7, 1 Октябрь, 2017 - 08:52, ссылка

Если вы действительно за честность, то должны рассуждать следующим образом.

 

"В настоящий момент я считаю, что первично восприятие. Но КТО так считает? Это считает некто, кто стоит вне этого восприятия, на котором сосредоточено мое внимание, а значит он более первичен, чем восприятие.

А теперь попытайтесь разложить это еще раз.  Как только у ВАс появился "НЕКТО", это значит, что ВОСПРИЯТИЕ его СОЗДАЛО. ОН (некто) стал СУЩЕСТВОВАТЬ. Т е Вы можете отодвинуть восприятие еще на шаг, восприняв "некто", воспринимающего "чего-то" и еще на шаг "некто", воспринимающий "некто", воспринимающий "чего-то" и еще... до бесконечности. Не проще ли выбросить "Я" - воспринимающего.

----------

Теперь о восприятии. ЭТО НЕ ТО, ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ (по этому поводу). Дальше будут пояснения в ответах другим участникам, по более конкретным вопросам.

Аватар пользователя Корнак7

Как только у ВАс появился "НЕКТО", это значит, что ВОСПРИЯТИЕ его СОЗДАЛО. ОН (некто) стал СУЩЕСТВОВАТЬ

Может быть и так, как вы говорите.

А может и совсем по-другому.

Воспринимающий НЕКТО может воспринимать. Но и наш ум может думать о НЕКТО и его способности воспринимать.  То есть тут разные ракурсы.

Но я уже отошел от "я", воспринимающего и восприятия.

Лучший вариант - Наблюдатель - наблюдение - наблюдаемое. Этот вариант лишен недостатков предыдущих.

Слово "Я" имеет слишком много разных мешающих понимание значений

Восприятие тоже спорный термин. Можно придавать ему разное значение

Выгоднее всех выглядят 3"Н"

Аватар пользователя Эрц

Лучший вариант - Наблюдатель - наблюдение - наблюдаемое. Этот вариант лишен недостатков предыдущих.

Какая хрен разница, если над всей этой троицей (как ни назови), стоит ВАШЕ "Я" , которое констатирует СУЩЕСТВОВАНИЕ: Во- это наблюдатель, Во- эт наблюдаемое, взаимодействуют НАВЕРНОЕ, заразы. Т е даже то что "Этот" ВОСПРИНИМАЕТ "Это", ВЫ с уверенностью сказать не можете.

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 10 Октябрь, 2017 - 23:07, ссылка

Лучший вариант - Наблюдатель - наблюдение - наблюдаемое. Этот вариант лишен недостатков предыдущих.

Какая хрен разница, если над всей этой троицей (как ни назови), стоит ВАШЕ "Я" , которое констатирует СУЩЕСТВОВАНИЕ: Во- это наблюдатель, Во- эт наблюдаемое, взаимодействуют НАВЕРНОЕ, заразы. Т е даже то что "Этот" ВОСПРИНИМАЕТ "Это", ВЫ с уверенностью сказать не можете.

Не берите меня для примера. Вам обо мне ничего не известно.

Возьмите себя в глубоко осознанном состоянии, или как там вы привыкли называть.

Вот есть вы (сознание, Я, пуруша...). Вы наблюдаете  и больше ничего не делаете. Вы "ощущаете" себя, свое Я, свое бытие. "Ощущаете" себя наблюдателем. Наблюдаете с помощью направленного внимания. Наблюдаете, привлекая свою способность различать.

То есть, чтобы придти к подобному подходу,  к подобному описанию, нужно иметь некий опыт, который даст вам возможность представить картинку не снаружи (на что вы мне уже не первый раз указываете), а изнутри.

Аватар пользователя Эрц

Вот есть вы (сознание, Я, пуруша...). Вы наблюдаете  и больше ничего не делаете. Вы "ощущаете" себя, свое Я, свое бытие. "Ощущаете" себя наблюдателем. Наблюдаете с помощью направленного внимания. Наблюдаете, привлекая свою способность различать.

Дык вот пока ЕСТЬ ВЫ (я), ни о каком "наблюдении", чего либо кроме себя речи нет. Потом ВЫ (я) переключает внимание на "обьект" (медитации). Теперь есть обьект и "я", как Строннний наблюдатель (т е не "ощущаемый") вынесенный за скобки, НО ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИЙ с обьектом, с помощью "матрицы" заданной этим "Я"!!!  Именно на подавление этого "я" наблюдателя с его "матрицей" направлена например медитация на разлагающиеся трупы. Выбивается оценочность "хорошо"\плохо, нравится\ненравится итд.

В конечном итоге, не остается ни обьекта, ни субьекта (с его Я-оценочной матрицей) остается восприятие - сам процесс.

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 11 Октябрь, 2017 - 23:01, ссылка

Вот есть вы (сознание, Я, пуруша...). Вы наблюдаете  и больше ничего не делаете. Вы "ощущаете" себя, свое Я, свое бытие. "Ощущаете" себя наблюдателем. Наблюдаете с помощью направленного внимания. Наблюдаете, привлекая свою способность различать.

Дык вот пока ЕСТЬ ВЫ (я), ни о каком "наблюдении", чего либо кроме себя речи нет. 

Ну, понятно. Вы в самом деле не владеете этой темой.

Попробуйте прочитать 7 главу из "ВПЧ". Может что-то изменится.

http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/poiski.txt

 

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 4 Октябрь, 2017 - 18:13, ссылка

Теперь вопрос: «изменяющаяся Обьективная Реальность ("снаружи")» кем/чем приводится в изменение?

Это уже не "третий" этап, а четвертый, а мы со вторым не разобрались (поторопился аднако с третьим наверное).

Идея достаточно простая. При безначальности существования "я" (и соответственно "остального"), сможем ли мы указать хоть на одну причинно следственную связь, в которой мы не поучаствовали? Вот. Хотя пока, это обсуждать бы не хотелось. 

Аватар пользователя Андреев

При безначальности существования "я" (и соответственно "остального"), сможем ли мы указать хоть на одну причинно следственную связь, в которой мы не поучаствовали? 

Вопрос, конечно скользкий. Ибо если "я" - это субьект, лично воспринимающий изменения в его сознании/мозгу, то есть много чего, что воспринимается без участия этого "я-субьекта".

А если восприятие - это активное ("несимметричное") изменение (ответ) саморегулирующейся воспринимающей системы на изменение внешней среды,

тогда такое "я" - это сама воспринимающая система, не важно это одна клетка или целый организм. Тогда нет ни одного восприятия ("причинно-следственной связи"), которое прошло бы без участия этого "я-воспринимающая система", без пусть незначительного, но активного изменения системы-рецептора в ответ на изменение среды.

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 10 Октябрь, 2017 - 22:23, ссылка

А если восприятие - это активное ("несимметричное") изменение (ответ) саморегулирующейся воспринимающей системы на изменение внешней среды,про

У меня предложение.

Давайте уподобимся Чалмерсу, назовем сознание, в котором происходит восприятие, трудным вопросом и оставим его .

Мы можем просто констатировать существование Наблюдателя (Воспринимающего) и процесс наблюдения (восприятия).

На этом всё.

Нет никакого смысла пытаться объяснить основы. Это нам не по зубам. Пусть это будет печкой, от которой последуют наши исследования.

 

Аватар пользователя Эрц

Ребята, а ненадо перепрыгивать ЧЕРЕЗ определенные (мноюsmiley например...) этапы. Давайте разберем ОСНОВУ до основания. Причем до такого, что от нее можно будет состроить ЛЮБУЮ из имеющихся систем...

Аватар пользователя Андреев

Мы можем просто констатировать существование Наблюдателя (Воспринимающего) и процесс наблюдения (восприятия).

Пусть будет так. Но воспринимающая система звучит более безличностно, чем наблюдающая система. ИМХО

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 10 Октябрь, 2017 - 23:14, ссылка

Мы можем просто констатировать существование Наблюдателя (Воспринимающего) и процесс наблюдения (восприятия).

Пусть будет так. Но воспринимающая система звучит более безличностно, чем наблюдающая система. ИМХО

А что вы подразумеваете под "безличностно" и почему должно быть безличностно?

Аватар пользователя Андреев

Пусть будет так. Но воспринимающая система звучит более безличностно, чем наблюдающая система. ИМХО

Корнак7, 11 Октябрь, 2017 - 06:59, ссылка

А что вы подразумеваете под "безличностно" и почему должно быть безличностно?

Мне показалось разумным преложение Эрца найти первичную клеточку, базисную субстанцию всей психической деятельности. Если все ищут именно это (в чем я уже очень сильно сомневаюсь), то надо опуститься на самое дно примитивной жизни - на уровень одноклеточных. Они обладают раздражимостью и адаптационными реакциями. Эти свойства можно назвать базисным восприятием

Изменение внешней среды - воздействие на мембрану/восприятие - изменение внутренней среды 

У животных помимо восприятия окружающей среды появляется восприятие внутренней среды. У человека вообще часть восприятий становятся сознательными. Поэтому вы правы - восприятие имеет несколько значений.

Но наблюдение осуществляет НАБЛЮДАТЕЛЬ. Можно ли клетку назвать наблюдателем? Можно ли считать, что клетка не просто реагирует и приспосабливается, а НАБЛЮДАЕТ? По-моему - нет. Поэтому я за "восприятие" и "воспринимающую систему", которая не имеет никаких иных уровней восприятия кроме первичного акта:

среда - мембрана/рецептор/восприятие - система.

Аватар пользователя vlopuhin

Андреев, 11 Октябрь, 2017 - 07:50, ссылка

среда - мембрана/рецептор/восприятие - система.

То есть опускаемся всё ниже и ниже, уже даже ниже одноклеточных...

Почему среда? Почему не система? И тогда:

1.система - мембрана/рецептор/восприятие - система

2.система-среда-система

3.система-черный ящик-система

А в черном ящике всё что угодно! Остаётся выяснить: кому? Варианта два, либо ответа нет и не будет, либо ответ прост до невозможности - системе.

Аватар пользователя Андреев

А в черном ящике всё что угодно! Остаётся выяснить: кому?

В каком смысле "кому? Повторите мысль более развернуто, пожалуйста.

Аватар пользователя vlopuhin

Это то же самое, что и объяснить Ваше: среда - мембрана/рецептор/восприятие - система.

Что такое среда? По Вашему среда живая? Она что то хочет передать в систему (восприятие)? По моему не хватает двунаправленности информационного потока, иначе получается, что я общаюсь со средой. Как это объяснить? По моему никак, по крайней мере у меня словами не получается.

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 11 Октябрь, 2017 - 08:22, ссылка

Что такое среда? По Вашему среда живая?

Среда - это то, что с другой стороны от границы живой системы ("не-я"). Чаще всего - это вода, газ, почва - то есть, неживая среда. Но может быть и живая. Но изнутри, с точки зрения клетки-воспринимающей системы, это все равно - среда ("не моё").

Она что то хочет передать в систему (восприятие)? По моему не хватает двунаправленности информационного потока, иначе получается, что я общаюсь со средой.

Нет никакого желания у среды общаться. Она просто меняется: наступает ночь, падает температура - это воздействует на мембранну клетки. Рецепторы мембраны трансформируют это физическое воздействие в понятный для внутреней среды сигнал (например, снижение АТФ) - это запускает защитные механизмы. Вот эта реакция живой системы на изменение внешней среды и есть процесс восприятия - базисная единица жизни вообще и психической жизни в частности.

Аватар пользователя vlopuhin

Тогда получается интересная вещь, внутри клетки должно быть то же самое, что и снаружи, плюс ещё что то, потомучто клетка знает как реагировать на смену времени суток. Но скорее всего всё дело в мембране! Не спроста молекулярные биологи упёрлись в мембрану, всё по отдельности могут синтезировать, а клетку нет, и не получается именно мембрана. То есть сама мембрана по Вашей логике уже система.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а Вы что подразумеваете под "то же самое", которое должно быть как внутри, так и снаружи клетки? 

Аватар пользователя vlopuhin

Вам знакомо понятие темпоральности по А.Болдачеву? Так вот то, что я вижу вокруг себя, горы леса и океаны, это всё "замороженное" время, сначала всё "витает в воздухе", а потом эманирует в мир, не было компьютеров, была идея, а потом она "материализовалась". По другому я это называю (не устану повторять! :) ) заполнение веществом информационного пространства вдоль силовых линий информационного поля.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а вот меня в большей степени интересует не то, как "заполняется веществом информационное пространство вдоль силовых линий информационного поля", а как в головах людей "рождается" то, чего еще нет в том самом "Замороженном времени", а может быть в будущем, в том числе и благодаря их совместной деятельности. И в этом плане для меня есть более понятным то, чего философ Э.Ильенков отразил как в работе "К вопросу о природе мышления", так и в работе "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании". Рекомендую и Вам поразмышлять над сутью того, чего отражено в этих (как собственно и в других) работах Э.Ильенкова. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну и откуда там "ноги растут"?

По моим понятиям из Информационного Поля (единственный незамкнутый однонаправленный информационный поток, по другому элементарное взаимодействие). По Андрееву из среды: среда - мембрана/рецептор/восприятие - система. Что Вы думаете по этому поводу вместе с господином Э.Ильенковым?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: из такой способности людей, как их воображение. Ибо Информационное поле, без взаимодействия с ним людей, есть "спящим" полем. Типа того содержания, что отражено в книге и которое начинает "действовать" только тогда, когда эту книгу начинает читать человек и соответствующим образом воспринимать прочитанное. А каким может быть разумным результат такого воображения, то у Э.Ильенкова об этом так отражено: "В итоге "диалектика" оказывается "естественной Логикой разума", поскольку "разум", по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных (данных "опыта")". 

Аватар пользователя vlopuhin

То, что Вы назвали спящим полем есть память. А то, которое действует, есть время записи/воспроизведения, насколько я понимаю то самое восприятие, но только оно двунаправлено.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: но ведь то, что воображение человека "рисует" в его голове, может и не "стыковаться" с тем, что происходит во внешней среде "здесь и сейчас", но может происходить в будущем. И вместе с тем человек это еще несуществующее будущее, "нарисованное" его воображением, воспринимает как должное и что служит ему соответствующей основой в целевой направленности его последующей жизнедеятельности.    

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 11 Октябрь, 2017 - 11:07, ссылка

Ну и откуда там "ноги растут"?

По моим понятиям из Информационного Поля 

А где находится информационное поле во вселенной? Вне материи, в необьяснимой трансцендентности или так, где сказал Андреев: "в среде", в ноо-материи, в Логос-Натуре.

Информационное поля - это совокупность всех процессов, реакций и движений материи. Эти не энтропийные процессы - ведущие к образованию звезд, планет, галлактик, атомов, молекул, клеток - это и есть Информационное поле в действии. Оно же и Субьект Субстанция Бытия. Оно же имманентное проявление трансцендентного Господа Бога, по совместительству.

Оно все строит. Из Него " ноги растут".

Аватар пользователя vlopuhin

Вот и инобытие всплыло!

Можете перевести всё это на наш, рабочекрестьянский?

Я мыслю так. Если принимается система-среда-система (среда это то же самое, что и черный ящик), то искать "виновника торжества" нужно в системе/системах, поскольку черный ящик для них прозрачен, грубо говоря пуст! Из него ноги расти не могут. Я не могу сказать, что такое информационное поле, возможно потомучто это предел, а его по определению определить нельзя. Максимум, что можно сказать так это то, что информационное поле есть элементарное взаимодействие. Я бы ещё согласился с Евгением Волковым: это элементарное взаимодействие есть пространственная граница системы. Но это уже отклонение от темы, поскольку система по Волкову это уже субъект-объект. Если же принять во внимание что информация это свет, то элементарное преобразование света (то же зеркало) и есть восприятие. То есть восприятие есть не просто изменение, а преобразование. Возникает новая проблема. Допустим есть мембрана/граница, с одной стороны что то изменяется, с другой что то изменяется. Эти изменения как то связаны? Да, конечно связаны! Что то вещественное границу пересекло? Скорее всего вещественное нет (оставим приём пищи в стороне, мы же не про бутеры говорим, а про "Закончить приём пищи! Встать! Выходи строится!"). Пересечь границу могла только информация, для неё нет границ. Тогда восприятие есть изменение/преобразование информации: услышал "Встать, выходи строиться!", - вскочил и побежал (ну или отзеркалил:"Да пошли вы, я ещё не поел!"). Но и это не всё, тот самый субъект в виде моего "я" и есть та самая информация в данный момент (в момент выполнения команды).

Аватар пользователя Андреев

То есть восприятие есть не просто изменение, а преобразование. Возникает новая проблема. Допустим есть мембрана/граница, с одной стороны что-то изменяется, с другой что-то изменяется. Эти изменения как то связаны? Да, конечно связаны! Что то вещественное границу пересекло? Скорее всего вещественное нет... Пересечь границу могла только информация, для неё нет границ. Тогда восприятие есть изменение/преобразование информации

Можно, конечно, приписывать атомам обмен не потенциалами и импульсами, а "информацией". Но это будет большая натяжка, "введение дополнительной сущности без надобности".

А вот, когда импульс снаружи включает какую-то цепную реакцию внутри, то тот медиатор, который выделяется на внутренней стороны мембраны, действует уже не как атом, молекула или брошенный камень, от которого идут круги, а как СИГНАЛ - информационная единица.

Информационные единицы - это "пища" воспринимающих систем, живых самоуправляемых структур. Поэтому снаружи - это еще не сигнал, а только изменение физико-химических параметров, воздействующих на мембрану. А вот внутри - это сигнал, это информация.

Таким образом. Мембрана - это зона преобразования внешнего раздражителя во внутренний сигнал. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну вот наконец то, преобразование!

Правда тут возникает еще одна проблема:

Алла, 11 Октябрь, 2017 - 07:31, ссылка

Эрц

Ну, хорошо. - Восприятие - есть восприятие и ни чем другим быть не может. (Ну, типа как инстинкт удаления метаболизмов).

Тогда как вопрос состоит не в этом
Вопрос-то в следующем: В чем функциональная цель (смысл) восприятия?

Я бы сказал так, откуда взялся перекос? Или даже эволюция, ведь снаружи было нечто (раздражение/изменение), а внутри оно же стало СИГНАЛОМ. Иначе говоря в самом преобразовании при переходе от просто изменения появился неучтённый остаток. Что это, если не правило буравчика? То есть начинаем восприятие потихоньку наворачивать! А как же ещё дифференцировать восприятия? Грубо говоря, для Аэрофлота я мешок с дерьмом, моё философствование и Аэрофлот взаимнопрозрачны, не тот уровень взаимодействия/восприятия.

Аватар пользователя Андреев

откуда взялся перекос? Или даже эволюция, ведь снаружи было нечто (раздражение/изменение), а внутри оно же стало СИГНАЛОМ. Иначе говоря в самом преобразовании при переходе от просто изменения появился неучтённый остаток.

Верный вопрос. 

Ответ прост. Живая клетка - это бытие в бытии. Она сохраняет свое бытие вопреки изменениям бытия снаружи. Вот эта рефлексия и диалектическое противодействие-взаимодействие и рождает возможность превращения простых физико-химических действий-реакций в информационное восприятие.

Аватар пользователя vlopuhin

Чем же принципиально различается изменение снаружи и сигнал изнутри? По моему ничем, то же похолодание привело лишь к замедлению скорости химических реакций. В какой момент "простые физико-химические действия-реакции" преобразовались в информационное восприятие? То есть по моему чего то ещё не хватает, что я назвал "правилом буравчика". Что изменилось от того, что Вы притащили в дискуссию волшебные слова "живая", "бытие", "субстанция"? Если это некоторая объективная вещь, то скорее всего в неё можно ткнуть пальцем. То, что я назвал "правилом буравчика", есть ортогональное действие (крутим в одной плоскости, получаем действие в другой), оно ведёт к расширению информационного пространства, тот самый перекос во взаимодействии, довесок, так сказать источник эволюции. Каков механизм Вашего "бытия"?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну тем и различается, что изменение снаружи может быть одно, а "сигнал изнутри" начинает создавать в голове человека нечто другое - то, чего еще нет снаружи, но может быть (но не обязательно). А такая "работа" сигнала изнутри и определяется как способность человека к воображению и соответствующим восприятиям его результатов.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть если похолодало, то необходимо надеть шубу? По моему Вы знали ответ! Но вопрос то был в другом, откуда у Вас это знание?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: про шубу - "мимо кассы". Ибо речь идет, в частности, о том как архитектор "рисует" в своем воображении некое сооружение (здание, мост и т.д), а конструктор типа Форда - авто, самолет, пароход и много еще чего, что потом ложится в основу обеспечения и развития условий жизни людей на Земле. А изначально соответствующие знания люди получают в том, что философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности.    

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 12 Октябрь, 2017 - 07:45, ссылка

Иначе говоря в самом преобразовании при переходе от просто изменения появился неучтённый остаток. Что это, если не правило буравчика? То есть начинаем восприятие потихоньку наворачивать! 

Вот набрел в своих архивах на илюстрацию вектора сознания совпадающую с вашим любимым буравчиком:

Субьект рождается на пересечении поля сознания (рефлексии окружающей среды) и вектора интенции-стремления к сохранению бытия. И в этом смысле, крест это тоже символ человеческого сознания.

ВложениеРазмер
vektor_soznaniya.jpg 10.27 КБ
Аватар пользователя vlopuhin

Можно и так. Правда это уже некая модель, а начиналось всё, насколько я понял, с восприятие->изменение->преобразование. А чем просто изменение отличается от преобразования это уже технические тонкости. Хотя на дальнейшие выводы правило буравчика будет влиять кардинальным образом, в частности этим объясняются ограниченные возможности человечества в плане эволюции, хвост как отпал, так и вырастет обратно, и ничего с этим не поделаешь. Можно конечно же говорить о генной инженерии, но тут же возникает вопрос о естественном и искусственном, типа кто кого. По моему силы не равны, естественной генной инженерии миллионы лет, имеется ли возможность и смысл её править? Как говорится, бороду то можно сбрить, а что делать с умищем?

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 11 Октябрь, 2017 - 08:46, ссылка

Но скорее всего всё дело в мембране! То есть сама мембрана по Вашей логике уже система.

Конечно можно сказать, что суть человека в его разумной голове. Но сказать что голова - это уже человек, согласитесь, "преувеличение" :))

Но если серьезно, конечно, мембрана, которая ограничивает бытие клетки от бытия среды, создавая голографическую микрокопию бытия всей Природы на очень ограниченном пространстве - ее роль чрезвычайно важна. Она и ограничивает, и разделяет, и связывает соединяет, она обеспечивает гомеостаз внутри и общение снаружи. Но все же не надо забывать, что она обеспечивает новое бытие внутри уже имеющегося.

Жизнь - это удвоение бытия, это бытие в квадрате. Или как вы сказали - производная Бытия Природы, такой вот дифференциал (different - другой, иной, отличный) - иное бытие внутри Бытия. 

Если Бытие Природы - это Субстанция-Субьект в масштабе вселенной, то жизнь в клетке - это образ и подобие этого Супер-Субьекта, его альтер-эго - иной "есмь" (новый другой "sum").

Аватар пользователя эфромсо

реакция ЖИВОЙ системы на изменение внешней среды и есть процесс восприятия - базисная единица жизни вообще и психической жизни в частности.

 Таким образом - если система что-то воспринимает, это ещё не значит, что она заморачивается самоидентификацией (типо: кто я - отстранённый НАБЛЮДАТЕЛЬ или СУБЪЕКТ-УЧАСТНИК взаимодействия?)...

Это я к тому, что НАБЛЮДАТЕЛЯМ(созерцателям) - философия ни к чему...

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но изначально "базисной единицей жизни вообще" является наличие такой внешней среды, в которой эта самая жизнь может быть и развиваться в той или иной её форме. И пока что такая внешняя среда имеется только на Земле. А есть ли она (в смысле, такая же внешняя среда) где то еще, кроме Земли - то это тот еще вопрос и пока об этом мы можем только предполагать, но не утверждать.  

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 11 Октябрь, 2017 - 07:50, ссылка

Мне показалось разумным преложение Эрца найти первичную клеточку, базисную субстанцию всей психической деятельности.

Мы не трогаем "психическую деятельность (пусть психологи этим занимаются) мы СИСТЕМУ строим ФИЛОСОФСКУЮ. Точнее ищем ее ОСНОВУ.

Аватар пользователя Андреев

Мы не трогаем "психическую деятельность (пусть психологи этим занимаются) мы СИСТЕМУ строим ФИЛОСОФСКУЮ. Точнее ищем ее ОСНОВУ.

Можно, конечно строить философскую систему и искать основу в любом месте, но надо знать, как это место называется.

Если это эйдос или Абсолют - это метафизика. 

Если Бытие и субьект - это философия.

А если это восприятие - то это психология.

Вы предложили (заметьте не я! :)) восприятие. И как вы хотите это "восприятие" получить из философии? Может вы считаете, что это аксиоматическая данность? Видимо, вы уже убедились, что это не так. Понятие более чем туманное. Но если вы считаете, что оно не имеет отношения к основам работы разума-психики, то мне вас не понять...

 

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 11 Октябрь, 2017 - 22:52, ссылка

Вы предложили (заметьте не я! :)) восприятие. И как вы хотите это "восприятие" получить из философии? Может вы считаете, что это аксиоматическая данность? Видимо, вы уже убедились, что это не так. Понятие более чем туманное. Но если вы считаете, что оно не имеет отношения к основам работы разума-психики, то мне вас не понять...

Восприятие не нужно "получать из философии", это философию можно и нужно получать из восприятия. А понятие не "туманное", оно изачальное и не подлежит концептуализации, т е его НЕ ИЗ ЧЕГО вывести, т е ВСЁ выводится ИЗ НЕГО. По той простой причине, что больше у нас ничего нет.

Аватар пользователя Эрц

Derus, 30 Сентябрь, 2017 - 17:24, ссылка

1. Я тоже согласен взять восприятие за основу.

2. Что касается вашего вопроса: «Согласны ли вы, что восприятие это изменение?», то пока наоборот, не согласен, т.к. изменение – это уже то, ЧТО воспринимается. Разве нет?

Раз взяли за основу, то...  "То ЧТО воспринимается" - оно УЖЕ изменилось. ТО, что БЫЛО в Вашем восприятии, тоже соответственно ИЗМЕНИЛОСЬ, т е было одно восприятие, СТАЛО другое (измененное). Даже для восприятия "условно неизменного" Вам придется изменить "точку зрения" - шевельнуть зрачком.

Эт раз. А второе, тут речь шла о депривационной камере...smiley (я тащусь...) Даже если в депривации ОСТАНОВИТЬ восприятие постоянно возникающих мыслей, чувств, эмоций (ИХ МЫ ТОЖЕ ВОСПРИНИМАЕМ!!!), то восприятие НИКУДА НЕ ДЕНЕТСЯ. Вы будете воспринимать самоосознание "Я" (+ соответственно "остальное", как существующее "что-то"). И даже если Вас пробьет на "просветление", т е не будет ни "Я" ни "Остального", то и тогда восприятие никуда не денется (а наоборот достигнет небывалой чувствительности).   

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 10 Октябрь, 2017 - 22:02, ссылка

Derus, 30 Сентябрь, 2017 - 17:24, ссылка

1. Я тоже согласен взять восприятие за основу.

2. Что касается вашего вопроса: «Согласны ли вы, что восприятие это изменение?», то пока наоборот, не согласен, т.к. изменение – это уже то, ЧТО воспринимается. Разве нет?

Раз взяли за основу

За основу-то мы взяли. Но не восприятие, а воспринимающего. И записали особое мнение. Лучше применять термин "наблюдатель"

С вашим отрывом восприятия от воспринимающего почти никто не согласился. Так что не надо тут приписывать несуществующее и прибегать к помощи Деруса. Она вам не поможет

Аватар пользователя Андреев

Эрц, 10 Октябрь, 2017 - 22:02, ссылка

Даже если в депривации ОСТАНОВИТЬ восприятие постоянно возникающих мыслей, чувств, эмоций (ИХ МЫ ТОЖЕ ВОСПРИНИМАЕМ!!!), то восприятие НИКУДА НЕ ДЕНЕТСЯ.

Ошибаетесь. Восприятие никуда не денется пока жив вопринимающий. Есть восприятие, есть воспринимающий. Чувствую, значит существую. Причем я могу иметь восприятие своего 'я' или нет, но если есть восприятие, есть и субьект восприятия. 

Если вы это аксиматическое основание отрицаете вряд ли получится дальнейшее общение. Надо все-таки признавать научные истины.

И даже если Вас пробьет на "просветление", т е не будет ни "Я" ни "Остального", то и тогда восприятие никуда не денется (а наоборот достигнет небывалой чувствительности).

Вы говорите о растворении 'я' в Абсолюте, но это не растворние воспринимающего, растворение его границ. Он расширяется до отождествления с Абсолютом, и именно поэтому его восприятие расширяется. Но это ЕГО восприятие. Он ЕСТЬ. 

А вот если ваше воспринимающее сознание (ваше 'я') отключит наркоз или травма, вы не будете воспринимать НИЧЕГО, восприятие будет стремиться к нулю пропорционально утрате жизни вашего 'я':

1) сон - частичная утрата восприятия,

2) наркоз - глубокая утрата восприятия,

3) кома - почти полная утрата восприятия (могут быть некие элементы физиологических рекций),

4) смерть - полное прекращение восприятия.

Аватар пользователя Галия

1) сон - частичная утрата восприятия, 

2) наркоз - глубокая утрата восприятия,

3) кома - почти полная утрата восприятия (могут быть некие элементы физиологических рекций),

4) смерть - полное прекращение восприятия.

Восприятия чего? - какой-либо ограниченной (привычной) картины мира, системы представлений (воззрений) на мир, как "систем объектов". Т.е. восприятие не утрачивается и не прекращается, а только изменяется: частично, более-менее полно, на глубинном уровне, ну и, наконец, кардинально. До абсолютного, т.е. полного слияния с миром, до состояния смирения, т.е. "смерти". Из которого субъект всегда может заново его ограничить, если пожелает.)

Аватар пользователя Алла

А чем Вам не нравится, что:
Восприятие - это процесс переработки внешнего потока энергии явлений, результатом которого является с генерированное Представление (картинка-образ-сюжет-событие)?

Да и вообще: Как и почему, если мы смотрим на кошку, то в нас возникает образ кошки, который затем мы можем видеть даже с закрытыми глазами.
И именно этот образ (а не сама кошка) побуждает нас к познанию натуральной кошки, т.е. наполнить этот образ внутренним содержанием, или искать ответы на вопросы: чем кошка обладает?, как действует (т.е. чем себя являет?) и как претерпевает? (т.е. изменяется?).

Разве не так?... А?

Аватар пользователя Галия

Чтобы предметно говорить о "процессе переработки", хорошо бы сначала описать этот процесс. Не так ли?
Вы можете описать, предварительно разложив работу некоего "обратного потока энергии" на структурные элементы? Который до того неизвестно как сгенерировался?

Аватар пользователя Алла

Галия

Если мозг есть голограммный (квантовый) "компьютер" (а почему бы и нет?), то описать "процесс переработки" проще паренной репы

Аватар пользователя Галия

Мне нравится Ваш оптимизм. Разумеется, что может быть проще описания работы голограммного (квантового) "компьютера".))

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 11 Октябрь, 2017 - 08:05, ссылка

Ошибаетесь. Восприятие никуда не денется пока жив вопринимающий. Есть восприятие, есть воспринимающий. Чувствую, значит существую. Причем я могу иметь восприятие своего 'я' или нет, но если есть восприятие, есть и субьект восприятия. 

Если вы это аксиматическое основание отрицаете вряд ли получится дальнейшее общение. Надо все-таки признавать научные истины.

Наука, это хорошо. Вот только настоящая наука, не бывает категоричной. А наука о сознании (все отрасли ее), о сознании ничего практически не знает. Черный ящик, с несколькими изученными "входами" и "выходами".

Для науки неплохо бы связать материальное тело с нематериальным сознанием... Но данное в обьективной науке практически невозможно, т к она ОБЬЕКТИВНАЯ (а сознание нет). Про "внетелесное восприятие" рассказывать не буду... В принципе тема и идет к тому, чтоб показать нематериальность ВСЕГО, но такими темпами...   

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 1 Октябрь, 2017 - 03:53, ссылка

Процесс восприятия:

изменение среды - восприятие - изменение воспринимающей системы

 

Андреев, 1 Октябрь, 2017 - 19:51, ссылка

Короче суть того, что предлагает Эрц, по моему скромному мнению (ИМХО), взять за единицу познания психики и сознания такую "клеточку":

Изменение - восприятие - изменение. ("товар - деньги- товар")

окружающая среда - рефлекс(ия) - воспринимающая система

Что такое, в ВАШЕМ понимании СИСТЕМА? (Вопрос звучит так: Нахрена Вы ее сначала ПОДЕЛИЛИ, а потом ОБЬЕДИНИЛИ в Систему?smiley)

Вот обьективность: кирпичь, фотоны, оптика глаза, нейроны с своей электрохимией... Вопрос в том "КТО сидит у "монитора"?" Т е восприятие это КТО. Вся остальная материальная обьективность" - ЧТО. НО тот КТО "сидит у монитора" (воспринимабщий, "я") - это ТОЖЕ ОБЬЕКТ (не материальный) - и тоже воспринимаемый (создаваемый) восприятием.

Андреев, 1 Октябрь, 2017 - 19:59, ссылка

И по этому поводу вопрос: вы считаете, что клетка нервной системы не живая?

И более точно: клетка многоклеточного организма не способна к восприятию?

Тогда что вы понимаете под восприятием? "Субьективное переживание разумного субьекта?"

То есть имеем дв варианта восприятия:

1) активная реакция воспринимающей системы на изменение среды

2) субьективное переживание разумного субьекта на раздражение рецепторов его органов чувств.

О каком ВОСПРИЯТИИ вы ведете речь?

 Об обоих+ еще много всего. И интеллектуальная составляющая и эмоциональная (возможно аналог есть и у одноклеточныхsmiley), ну и самая первая, разделение я\остальное (в доступном для данной формы существования виде).

Андреев, 2 Октябрь, 2017 - 23:12, ссылка

Я воспринимаю отражение реальности внутри, через сигналы, полученные от моих рецепторов. Более того, я воспринимаю не сами сигналы, а то восприятие, которое из этих ощущений "слепили" мои анализаторы и моя подкорка. Вот этот образ реальности созданный моим мозгом и психикой я воспринимаю.

Но как вы думаете, мой мозг, мои когнитивные механизмы, моя психика и мое сознание - это "я", или это "мое", но не "я"?

Вот ВЕСЬМА приличный вопрос! (для четвертого этапаsmiley). Что такое "Я", если в чего не ткнешь, оказывается не "я", а "МОЕ"? Вот и получается, что "Я", это набор, "привычного" моего, при этом ежели чего "отпало", вне зависимости материальное (от тушки) или нематериального (от ПРИВЫЧНОГО восприятия - "матрицы") - все равно это буду "Я". Патамушта МОЕ восприятие так решило! 

 

Андреев, 3 Октябрь, 2017 - 20:10, ссылка

Все, что связано с активностью воспринимающей системы - это ВСЕ есть "я-воспринимающая система", или условно "я-субьект", где субьект не обязательно разумно мыслящее существо, а просто СИСТЕМА, активно реагирующая на изменения среды.

 Об этом говорит Derus, 3 Октябрь, 2017 - 10:05, ссылка, ответ которого немного расширим и углУбим. Нет, обязательно "ЧУВСТВУЮЩЕЕ"  существо. И не "Реагирующая", т е не только реагирующая, но и СВОИМ ПОВЕДЕНИЕМ (свободой воли, даже амеба) ИЗМЕНЯЮЩАЯ окружающую среду. Т е вносящая "случайный фактор" в упорядоченные ПСС Мира. Работает не только Обьективно-материальный фактор, но и Субьективная часть (показанной Вами) системы.

 

Аватар пользователя Корнак7

Вот ВЕСЬМА приличный вопрос! (для четвертого этапаsmiley). Что такое "Я", если в чего не ткнешь, оказывается не "я", а "МОЕ"? Вот и получается, что "Я", это набор, "привычного" моего, при этом ежели чего "отпало", вне зависимости материальное (от тушки) или нематериального (от ПРИВЫЧНОГО восприятия - "матрицы") - все равно это буду "Я". Патамушта МОЕ восприятие так решило! 

Вот-вот.

Это "я" только все запутывает.

Но и воспринимающий запутывает не меньше. Потому как у восприятие несколько толкований.

Совсем другое дело Наблюдатель. К нему трудно придраться. Никто даже и не пробует ))

Аватар пользователя Эрц

Это "я" только все запутывает.

Но и воспринимающий запутывает не меньше. Потому как у восприятие несколько толкований.

Совсем другое дело Наблюдатель. К нему трудно придраться. Никто даже и не пробует ))

Уже попробовал (думаю получилосьsmiley)

Эрц, 10 Октябрь, 2017 - 23:07, ссылка

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 10 Октябрь, 2017 - 23:13, ссылка

Это "я" только все запутывает.

Но и воспринимающий запутывает не меньше. Потому как у восприятие несколько толкований.

Совсем другое дело Наблюдатель. К нему трудно придраться. Никто даже и не пробует ))

Уже попробовал (думаю получилосьsmiley)

Эрц, 10 Октябрь, 2017 - 23:07, ссылка

Ваша ссылка не работает. Попробуйте еще раз

Аватар пользователя Андреев

Эрц, 10 Октябрь, 2017 - 22:32, ссылка

Что такое, в ВАШЕМ понимании СИСТЕМА? (Вопрос звучит так: Нахрена Вы ее сначала ПОДЕЛИЛИ, а потом ОБЬЕДИНИЛИ в Систему?smiley)

Система - это любой воспринимающий "субьект" - и человек, и животное, и растение и клетка. Кто кого поделил, я не знаю. Это все ваши интерпретации. Я ничего не делил. Читайте внимательно.

Вот обьективность: кирпичь, фотоны, оптика глаза, нейроны с своей электрохимией... Вопрос в том "КТО сидит у "монитора"?" Т е восприятие это КТО. 

Если восприятие это КТО, то "нахрена" вы спорите с Корнаком насчет его наблюдателя и введения "я". Ваше мышление работает очень своеобразно. 

воспринимабщий, "я" - это ТОЖЕ ОБЬЕКТ (не материальный) - и тоже воспринимаемый (создаваемый) восприятием.

Вы закольцовываете этот процесс в пустоте. Восприятие воспринимающего "я" - это тоже восприятие... продолжите немного  (восприятие "чье?") - "это восприятие воспринимающего субьекта".

Нет живого обьекта без восприятия (это базисная характеристика жизни: саморегуляция и адаптация). Но нет восприятия без живого "субьекта" - воспринимающей, саморегулируемой системы.

Это аксима, и вы можете гордиться тем, что вы ее открыли (если только вы это сможете "восприять") -:))

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 11 Октябрь, 2017 - 08:23, ссылка

Но нет восприятия без живого "субьекта" - воспринимающей, саморегулируемой системы.

Да. НО что такое этот "живой субьект"? ЧТО ТАКОЕ "Я"? НЕ для Вас, для Вас это просто ОБЬЕКТ, для него, для "я"?

Это только НАБОР ПРИВЫЧНЫХ (для него, для "Я") ВОСПРИЯТИЙ. Его Я-матрица. Генерируемая его же "я" - восприятием.  

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 11 Октябрь, 2017 - 23:22, ссылка

Андреев, 11 Октябрь, 2017 - 08:23, ссылка

Но нет восприятия без живого "субьекта" - воспринимающей, саморегулируемой системы.

Да. НО что такое этот "живой субьект"? ЧТО ТАКОЕ "Я"? НЕ для Вас, для Вас это просто ОБЬЕКТ, для него, для "я"?

Это только НАБОР ПРИВЫЧНЫХ (для него, для "Я") ВОСПРИЯТИЙ. Его Я-матрица. Генерируемая его же "я" - восприятием.  

Если говорить об обычном режиме восприятия, то вы правы.

Но ведь Хайдеггер с его бытием, для которого нет необходимости в привлечении восприятия чего-либо.

Аватар пользователя Эрц

Если говорить об обычном режиме восприятия, то вы правы.

Но ведь Хайдеггер с его бытием, для которого нет необходимости в привлечении восприятия чего-либо.

Про обычный режим и речь.

А Хайдеггер... если "бытие" - нечто существующее, то для кого? А5 Сторонний Наблюдатель - Я. А если бытие - "Нечто" - не ЧТО - не обьект, то это снова то же самое ВОСПРИЯТИЕ - процесс. Но в этом случае "бытие" - абстракция (куда чего-только не напихали), а восприятие "вот оно" - есть. 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 12 Октябрь, 2017 - 21:33, ссылка

Если говорить об обычном режиме восприятия, то вы правы.

Но ведь Хайдеггер с его бытием, для которого нет необходимости в привлечении восприятия чего-либо.

Про обычный режим и речь.

Если мы будет говорить про обычный режим, то нам придется перейти к разговору о бабах на работе и о работе при бабах.

А у Хайдеггера про бытие вашего Воспринимающего и моего Наблюдателя.

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 11 Октябрь, 2017 - 08:23, ссылка

Но нет восприятия без живого "субьекта" - воспринимающей, саморегулируемой системы.

Да. НО что такое этот "живой субьект"? ЧТО ТАКОЕ "Я"? НЕ для Вас, для Вас это просто ОБЬЕКТ, для него, для "я"?

Это только НАБОР ПРИВЫЧНЫХ (для него, для "Я") ВОСПРИЯТИЙ. Его Я-матрица. Генерируемая его же "я" - восприятием.  

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 11 Октябрь, 2017 - 08:23, ссылка

Но нет восприятия без живого "субьекта" - воспринимающей, саморегулируемой системы.

Да. НО что такое этот "живой субьект"? ЧТО ТАКОЕ "Я"? НЕ для Вас, для Вас это просто ОБЬЕКТ, для него, для "я"? 

Это только НАБОР ПРИВЫЧНЫХ (для него, для "Я") ВОСПРИЯТИЙ. Его Я-матрица. Генерируемая его же "я" - восприятием.  

Аватар пользователя Андреев

Что такое "Я", если в чего не ткнешь, оказывается не "я", а "МОЕ"? Вот и получается, что "Я", это набор, "привычного" моего, при этом ежели чего "отпало" - все равно это буду "Я". Патамушта МОЕ восприятие так решило! 

МОЕ восприятие - слышите? МОЕ... Не просто: "восприятие решило" ... А вы говорите МОЕ восприятие. Потому что если оно ничье, то его не может быть.

Восприятие всегда чье-то. И это данность. Оно не может быть существительным. Это процесс, привязанный к сущности-субьекту, к Тому, КТО способен воспринимать.

Аватар пользователя Эрц

Vladimirphizik, 2 Октябрь, 2017 - 12:48, ссылка

​Вот по этой причине я и считаю, что начало всех начал должно быть абсолютным. Таким началом является фраза "Есть Абсолют".

Покажите мне "Абсолют", который "есть".   Вот Абсолютную Истину, можно "увидеть", "воспринять", "став ею" (этим процессом). Как понимаете вся терминология в этом деле чисто условна. А "Есть Абсолют" подразумевает ВАС, для которого он есть и меня, для которого его СУЩЕСТВОВАНИЕ обусловлено. (Обусловленный Абсолют,представляете?smiley). В моей теме про Абсолют, я его разобрал, как вижу...smiley 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолют - это весь сущий (Движение) Мир вместе с Пространством, в котором он находится и который задействует в своем бытии. Абсолют в целом Вы можете осмыслить и увидеть, находясь над Миром в качестве обособленного наблюдателя (вектор внимания на Мир направлен извне). Но это осуществить реально нельзя. Вы, как часть всего Мира, можете только изнутри Мира видеть и ощущать другие части Мира (вектор внимания направлен изнутри Мира на сам Мир). Пространство и Движение Вы определяете своим телом и часами соответственно. Вот Вам и доказательство того, что Абсолют есть, и он определяется, как предел суммирования всех частей Мира, движений и пространств.  Три параметра, определяющие ВСЕ. Смысл Абсолюта - это ВСЕ. Абсолют - это ИМЯ, данное формирователям массива ВСЕГО. Теперь об абсолютном. Абсолютное - это предел, к которому стремится что-то частное. Тоже все, но с маленькой буквы, поскольку это все - частное (лишь часть ВСЕГО). Например, абсолютная истина - это предел ряда частного всего, касаемого истин отдельных заключений. Но, кроме отдельных истин и абсолютной истины, как предела всех истин, в массиве ВСЕГО есть еще много чего другого.  Разница между "Абсолютом" и "абсолютным" такая же, как разница между ВСЕМ и всем, причем частное все - это незначительная часть ВСЕГО. 

Аватар пользователя Корнак7

..

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 5 Октябрь, 2017 - 22:18, ссылка

На первый вопрос моим ответом было "Ощущение"

Если под "Восприятием" понимать процесс создания чувственного образа , то в основе восприятия лежит ощущение, в чем мое мнение совпадает с мнением Википедии:

Эт Вы мне бросьте Вики приводить...smiley

Восприятие - это ВСЁ. И ощущения и эмоции итп ипр и интеллект... ВСЁ. И некчему делить. ВСЁ это проходит через восприятие.

 Второй термин -"Изменение". Сразу возникает вопрос! Изменения в чем? В объекте созерцания? В чувственном образе? В ощущениях?

А5 ответ ВО ВСЁМ. По той же причине. ВСЁ проходит через восприятие. (или у ВАс по другому?smiley)

Т.е. если объект неизменен, значит невозможен к восприятию?  Нет! Мы  воспринимаем любой объект: и движущийся, и меняющий свои формы, и неподвижный, и не меняющий свои формы. Вопрос вычеркиваем.

 Нифига не вычеркиваем. Изменения относительны. Относительно обьективности (раз) И относительно субьективности (два). А вся обьективность локально неизменна (условно, относительно...)

В чувственном образе? Нет! Чувственный образ изменится только с изменением ощущений. Вопрос вычеркиваем.

нифига. Попробуйте отрефлексировать собственные "внутренние" мысли, ощущения, эмоции, итд когда Вы глядите на якобы-неизменный кирпич smiley.

Следовательно я согласен с утверждением: восприятие это изменение, но с дополнением в нервных окончаниях рецепторов органов чувств.

Выбросте Вы "рецепторы"... это тот же самый "кирпич" или "фотон" которые изменяются... НО "тот КТО сидит за монитором" изменяется тоже. 

Аватар пользователя Корнак7

В общем, картина такая.

Если по поводу отрыва восприятия от воспринимающего редко кто соглашается, то по поводу введения термина "изменения" не соглашается практически никто. Разве что пытаются чисто теоретически развить мысль в неугодном для Эрца направлении (Андреев и Олан Дуг)

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 11 Октябрь, 2017 - 07:13, ссылка

Если по поводу отрыва восприятия от воспринимающего редко кто соглашается, то по поводу введения термина "изменения" не соглашается практически никто. Разве что пытаются чисто теоретически развить мысль в неугодном для Эрца направлении (Андреев и Олан Дуг)

Обозначте любое другое, доступное для понимания и проверки, свойство восприятия, посмотрим...

Кстати я не собираюсь отрывать восприятие от воспринимающего...smiley Ведь "воспринимающий", и САМ генерируется этим же самым восприятием. 

Аватар пользователя ZVS

я не собираюсь отрывать восприятие от воспринимающего..

Это вы повторяете уже давно. Восприятие тождествено воспринимающему и воспринимаемому в пределе, который и есть Абсолют. Или Бог или Бытиё(универсум, мироздание) или ещё 100500 названий из различных учений.  Из этого основания нельзя никуда сдвинуться(выйти за)!  Как аналогия, мы можем считать основанием любого текста бумагу, на которой он написан. "По форме правильно, по существу издевательство".   Для какого либо движения в умозрении придётся понизить уровень абстракции предмета, то есть начать различать Восприятие и Воспринимаемое(Воспринимающего). Доступно? 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 11 Октябрь, 2017 - 23:40, ссылка

Корнак7, 11 Октябрь, 2017 - 07:13, ссылка

Если по поводу отрыва восприятия от воспринимающего редко кто соглашается, то по поводу введения термина "изменения" не соглашается практически никто. Разве что пытаются чисто теоретически развить мысль в неугодном для Эрца направлении (Андреев и Олан Дуг)

Обозначте любое другое, доступное для понимания и проверки, свойство восприятия, посмотрим...

Кстати я не собираюсь отрывать восприятие от воспринимающего...smiley Ведь "воспринимающий", и САМ генерируется этим же самым восприятием. 

А какая надобность обозначать через что-то восприятие?
Вы хотите через изменения? А где ваша расшифровка изменений? Вы пошли сами против себя, решив обозначать одно неизвестное через другое.

О генерировании чуть позже