Возможно ли было бы познать такой мир?

Аватар пользователя Герогий
Систематизация и связи
Основания философии

Вот вопрос у меня образовался.Если бы во Вселенной возможно было бы вообще всё, любой абсурд, существовало бы вообще всё абсолютно прямо здесь и сейчас, в любой точке пространства.Было бы вообще всё одновременно в любой точке пространства.Вопрос:Возможно было бы познать такую вселенную, дать ей определение и была бы ли это вселенная?
 

Комментарии

Аватар пользователя fidel

Вот вопрос у меня образовался.Если бы во Вселенной возможно было бы вообще всё

это так и есть Возможно все

Аватар пользователя Герогий

Почему возможно всё? К примеру в эту секунду невозможно построить планету диаметром 500 млрд. световых лет.
 

Аватар пользователя fidel

Почему возможно всё? К примеру в эту секунду невозможно построить планету диаметром 500 млрд. световых лет.
 

докажите

Аватар пользователя Герогий

Докажите обратное
 

Аватар пользователя fidel

мне проще соглситься с вами что познавамость скорее ограничение

Аватар пользователя Герогий

То есть вы хотите сказать, что мир это не только познаваемое? 
 

Аватар пользователя fidel

я связан с достаточно специфической традицией и мой опыт мне говорит, что воспринимаемое можно разделить на три основные области - известное, неизвестное, и непознаваемое

Кроме того у человека есть возможность в этих трех областях воспринимать мир как минимум тремя разными способам

Неизвестное в данном случае это не то что обычно считается неизвестным, а достигаемое посредством изменения области набора чувственного, используемого для восприятия мира

надеюсь я вас не напугал :) этой тирадой

 

Аватар пользователя Галия

Вот вопрос у меня образовался.Если бы во Вселенной возможно было бы вообще всё, любой абсурд, существовало бы вообще всё абсолютно прямо здесь и сейчас, в любой точке пространства.Было бы вообще всё одновременно в любой точке пространства.Вопрос:Возможно было бы познать такую вселенную, дать ей определение и была бы ли это вселенная?

Если текст заметки разделить на эти три основные области - известное, неизвестное, и непознаваемое, то известным (для Герогия) является то, чему им "дано определение", неизвестным то, что он называет термином "абсурд" (буквально, "за пределами слуха"), а непознаваемым - "вселенная".

Следовательно, ответ на вопрос таков: невозможно познать вселенную, возможно только видеть, что она существует здесь и сейчас, содержит абсолютно всё, вытекающее из любой точки пространства. Зато возможно познать, как превращать любой абсурд в нечто боле-мене определённое,

посредством изменения области набора чувственного.. (т.е измените 

сначала свой набор чувств, а потом уж записывайте его сюда)

Аватар пользователя Герогий

Но вселенная не содержит вообще всё.
 

Аватар пользователя Галия

А это кто так решил? Вроде бы, само слово указывает на "всё и вся вообще вселённое".

Аватар пользователя Герогий

Да это же очевидно.К примеру в пространстве не содержится вообще всего.Вот никто не может понять меня, что имеется в виду под ВСЁ.Если бы во вселенной было бы вообще всё, то в эту же самую секунду автомобиль стоящий около моего дома, и стоял бы и не стоял, и только стоял, и только не стоял, и был бы одновременно и автомобилем и не был бы автомобилем, но также был бы горой,галактикой,небытием и тд. и тд. до бесконечности. То есть это самое ВСЁ вбирает в себя вообще всё, при этом ничего не отрицая, ликвидируя неполноту содержания.
 

Аватар пользователя Галия

ВСЁ вбирает в себя вообще всё, при этом ничего не отрицая, ликвидируя неполноту содержания. 

Ну.. да.

Вот никто не может понять меня, что имеется в виду под ВСЁ.

Если как про автомобиль, то, собственно, так оно и есть, по факту. 

 

Аватар пользователя Герогий

Если автомобиль есть, то его есть, отрицает его "не есть" в данный момент времени, значит неполнота содержания.
 

Аватар пользователя Один

Вопрос:Возможно было бы познать такую вселенную, дать ей определение и была бы ли это вселенная?

Так и та вселенная, которая у нас есть, она хоть и познаваема, но не до абсолюта.

<... дать ей определение...>  Вы его сформулировали сами - это Вселенная в которой <возможно было бы вообще всё, любой абсурд, существовало бы вообще всё абсолютно прямо здесь и сейчас, в любой точке пространства>.

А вот нашу "текущую" Вселенную отдефинировать по классической схеме дефинирования не получится. Это понятие по классической схеме недефинируемо. 

Аватар пользователя Герогий

Но в этом определении невозможно понять, что такое вообще всё? Для этого надо вообще всё это знать. 
 

Аватар пользователя Один

Но в этом определении невозможно понять, что такое вообще всё? Для этого надо вообще всё это знать

Да. Невозможно. Но это ваше определение опираясь на определение нашей вселенной создано вами согласно классической схеме. А вот определение (дефиниция) по классической схеме нашей вселенной аккурат и невозможно придумать в т.ч. и по причине невозможности <вообще всё это знать> и <что такое вообще всё>.smiley

Но это не основная причина невозможности отдефинировать нашу вселенную по классической схеме. Напомню,

классическая схема дефиниции: обязательно дать ответ на вопрос - Что это? - в виде отсыла на более общее или сравнимое, похожее и однозначно известное и указать достаточный набор отличительных свойств-с, характеристик и/или признаков от этого более общего/похожего. 

А вот этого у нас аккурат и нет, т.е. нашу вселенную нам несчем корректно сравнить, как это сделали в своей дефиниции вы. 

 

Аватар пользователя Герогий

А я не производил дефиницию, так как её произвести невозможно.Даже не получается адресовать вопрос к этому ВСЁ в виде "Что это?".Невозможно сказать это "что", либо "ничто", либо ещё что-то и тд. до бесконечности. 
 

Аватар пользователя Ren

По моему, этот ваша попытка определения "всего", из области парадоксов. Чем-то напоминает: "Может ли бог создать такую высокую лестницу, что сам не сможет на неё залезть."
Значит в вашей понимании "всего" есть смысловые ошибки.Вы мыслите как человек, и представляете, как человек, пытаясь сгрести в кучу и объекты и субъекты и идеи и случившееся и не случившееся. Но у создателя, возможно, совсем другое "видение" бытия. Может и абстракции и реальность с её субъектами-объектами (и идеи), и время, субъективны и существуют только в человеческом представлении и для человека. То есть дело не в солипсизме - всё это существует, но в другом виде - например, для создателя это всё привычные операции с числами (или с чем-то ещё типа чисел). Может создатель и есть поток этих чисел? Тогда он и будет этим вашим "всё". И "ничего" или ещё что-то вы туда не засунете, потому что "ничего" не существует в принципе, а всё остальное что-то - уже там. Это я к тому, что, как и с примером с лестницей, вопрос про "вообще всё" так же не корректен.

Аватар пользователя PRAV

Ren, 15 Июнь, 2016 - 16:41, ссылка

По моему, этот ваша попытка определения "всего", из области парадоксов. Чем-то напоминает: "Может ли бог создать такую высокую лестницу, что сам не сможет на неё залезть."

А  кто как мыслит тот,  так и представляет…  

 

«Лестница вверх /|\ ведущая вниз»

 

 

М. Щербакова  

"Не сосчитать ступеней всех,
Не разобрать рисунков лиц
На лестнице, ведущей вверх,
На лестнице, ведущей вниз.

Нет указателей и вех,
Тебя толкают и влекут
Спешащие как будто вверх,
Стоящие все время тут. .......

Тебя подхватит тел поток,
И, обогнать стараясь всех,
Локтями будешь ты жесток
За приготовленный успех.
Но, камни лестницы дробя,
Лежать порою будешь ниц -
Играет каждый за себя
На лестнице, ведущей вниз.......

К перилам встать - совсем не грех,
Но повнимательней вглядись:
Ты не один, идущий вверх
По лестнице, ведущей вниз.
Там верят в жизнь, там воздух чист,
Там ждут уже который век
Всех тех, кто так стремился вниз
По лестнице, ведущей вверх.....

Не сосчитать ступеней всех,
Не разобрать рисунков лиц
На лестнице, ведущей вверх,
На лестнице, ведущей вниз.
Итак, пока ты у перил - 
Но знаешь сам, не на года,
Пора уже идти в свой мир
По лестнице... скажи, куда?"

 

**************

…Опять же для кого-то это парадокс, а вот кому-то  это

знание  о ДНК  молекуле.  А  как мы знаем в  сказке

ложь, а вот философы  урок из сказки  извлекают…wink

Аватар пользователя Галия

"Может ли бог создать такую высокую лестницу, что сам не сможет на неё залезть? Может ли бог создать такой камень, который не сможет поднять? и т.п." - а по-моему, это не парадоксы, а повсеместно наблюдаемые факты.))

Аватар пользователя Герогий

Это самое "вообще всё" может приводить к любому абсурду, ибо оно есть ВСЁ.Да, что-то общее есть с примером бога и лестницы.А где смысловые ошибки? Даже если у создателя другое "видение" бытия, всё равно интересно, что есть это самое "вообще всё"? Почему наша вселенная не содержит в себе "вообще всё"? 
 

Аватар пользователя Герогий

Так моё определение бесконечно не полно, это даже не определение, а просто вступительная часть.
 

Аватар пользователя Один

Герогий, 13 Июнь, 2016 - 21:45, ссылка

Так моё определение бесконечно не полно, это даже не определение, а просто вступительная часть.

В задачу формулирования дефиниции по классической схеме не входит описание всего и вся. Для корректного дефинирования достаточно того, чтоб дефинированный объект был впоследствии однозначно идентифицирован остальными (т.е. теми кто в темеsmiley).   

Аватар пользователя Герогий

А это не объект, о ВСЁ ничего сказать не получается.
 

Аватар пользователя Один

А мы и не говорили обо всём. Мы же о дефинировании. Так? 

А обо всём сказано уже чуть выше. 

Аватар пользователя Герогий

Так и там неполнота содержания.
 

Аватар пользователя ВФКГ

...Если бы во Вселенной возможно было бы вообще всё, любой абсурд, существовало бы вообще всё абсолютно прямо здесь и сейчас... Вопрос:Возможно было бы познать такую вселенную...

Герогий, 1 Июнь, 2016 - 15:13

 Существует всё и только то, что ВОЗМОЖНО. Что невозможно - не существует и существовать не может. ВОЗМОЖНО только то, на что есть ПРИЧИНЫ, которые ограничены условиями существования и взаимодействия. Беспричинное - невозможно, поскольку оно как и небытие ничем не может быть ограничено.

Поэтому все процессы познания и все науки направлены на обнаружение, уяснение и моделирование ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ ПРИЧИН возможных явлений, тенденций, процессов.

Если бы существовала "золотая рыбка" и она могла бы исполнять любое желание, то очень скоро Бытие растворилось бы в небытие, вместе с беспричинным произволом "рыбок", людей и "богов".

Аватар пользователя fidel

я бы переформулировал это в виде - материальная когнитивная система не способна воспринимать иррациональное

Аватар пользователя ВФКГ

Поговаривают, что одна несчастная собака "сошла с ума", приняв за действительность множество собственных отражений в зеркальной комнате. Не будем уподобляться ей, тем более, что даже современные цивилизованные собаки не станут воспринимать отражения и изображения на экранах за реальность.

Иррациональное может быть только субъективным; при дефектах восприятия, мышления, представления, при непонимании причин просходящего, при сопоставлении несопоставимого.

Аватар пользователя fidel

то что иррациональное может быть только субъективным не делает его несуществующим Для вас субъективное = несуществующее ? И не обязательно это дефекты - это может быть нечто за пределами возможностей рационального восприятия

Аватар пользователя ВФКГ

Бесперспективно спорить о существовании Пегасов, Кентавров, литературных героев, персонажей мультиков, кошмарных снов и т.д. не разделяя действительное и воображаемое существование.

Аватар пользователя Герогий

Тут вопрос, мы делим на существующее и несуществующее, а если "есть" что-то ещё, что нельзя отнести к существующему и несуществующему? 
 

Аватар пользователя Один

Герогий, 4 Июнь, 2016 - 23:24, ссылка

Тут вопрос, мы делим на существующее и несуществующее, а если "есть" что-то ещё, что нельзя отнести к существующему и несуществующему? 

Пока ещё не познанное - подобный ответ на ваш ворпос вас устроит? 

Аватар пользователя Герогий

Но ведь небытие ограничено бытием.
 

Аватар пользователя PRAV

Герогий, 1 Июнь, 2016 - 15:13

 

Вот вопрос у меня образовался.Если бы во Вселенной возможно было бы вообще всё, любой абсурд, существовало бы вообще всё абсолютно прямо здесь и сейчас, в любой точке пространства.

 

Вам для примера схема (условно) дана организма человека.

А   в этой схеме функционируют 12 основных  систем, тем

самым  обеспечивают организму нужную энергию, что

так  необходима организму  в целом состоянии.

А  организм как мизерная часть от  целого

Мироустройства, а  в нём  ВСЕ  части

тела  функционируют  синхронно

с  ритмами Природы и самой

Вселенной на весь период

жизни  земного

человека …

yes

 

 

Герогий

Возможно было бы познать такую вселенную, дать ей определение и была бы ли это вселенная?

Какой же вы,  однако,  любопытный увидеть и познать ВСЁ  сразу

желаете  сегодня (прямо здесь и сейчас) притом не утруждаете

себя покинуть на мгновение свою планету,  чтоб посмотреть

на МИР глазами наблюдателя. Какой же вывод можно

сделать из того что вы узнали о мире  АБСОЛЮТА.

Конечно,  НЕТ, здесь прозвучит в ответ познать

нельзя  МИР  (Вселенная)  АБСОЛЮТА 

Познать,  возможно (ссылка

лишь  субстанцию  свою,

(себЯ свой организм)

от А до Я и  боле

ни чего, увы

не дано

вам…  

crying

Аватар пользователя PRAV

Возможно было бы познать такую вселенную, дать ей определение и была бы ли это вселенная?

Давайте упростим задачу и назовём Вселенную

уж не иначе  как Природа  (что окружает человека).

Поскольку человеку не судьба покинуть дом родной,

(что есть его планета), дадим ему для изучения объектов

бинокль стократного увеличения чтоб из окна квартиры смог

он наблюдать всё то, что происходит  за окном в самой Природе.

Вот тут и возникает каверзный вопрос, возможно ли познать Природу

не выходя из дома своего при помощи бинокля стократного увеличения…     

Аватар пользователя ВФКГ

PRAV, 5 Июнь, 2016 - 07:48, ссылка

Вот тут и возникает каверзный вопрос, возможно ли познать Природу

не выходя из дома своего при помощи бинокля стократного увеличения…

Ещё незабвенный Шерлок Холмс убедительно показал удивительное многообразие открытий, которые можно сделать на основании развитой наблюдательности, а древние греки убедительно показали, что если строго следовать логике рассуждений и не скатываться к произвольным допущениям или политическим манипуляциям, то от горсти песка можно легко дойти до вывода о атомарном строении вещества, от нескольких наблюдений невооружённым глазом - к истинным выводам о планетарном строении солнечной системы и т.д.

Другими словами : познаваемость зависит лишь от уровня развития познания, от продолжительности, многофакторности, непристрастности и целенаправленности наблюдений.

Аватар пользователя PRAV

ВФКГ, 5 Июнь, 2016 - 11:53, ссылка

Ещё незабвенный Шерлок Холмс убедительно показал удивительное многообразие открытий, которые можно сделать на основании развитой наблюдательности…

Ну,  неужели,  в самом деле,  

возможно,  суть  понять,   как дерево

растёт (за окном).  Для этого достаточно

 лишь  наблюдать за деревом  в бинокль.  Притом

не знать, что дерево питается с земли корнями, а листьям

нужен  фотосинтез  и многое чего ещё о дереве не может знать

сидящий у окна с биноклем  Шерлок Холмс (и это всё закономерно).

Природа  познаётся изнутри, а не поверхностно за счёт дедукции философа.   

ВФКГ

 а древние греки убедительно показали, что если строго следовать логике рассуждений и не скатываться к произвольным допущениям или политическим манипуляциям, то от горсти песка можно легко дойти до вывода о атомарном строении вещества, от нескольких наблюдений невооружённым глазом - к истинным выводам о планетарном строении солнечной системы и т.д.

 

Хм, песок в ладони можно сосчитать  уж если постараться,

а вот на небе звёзды   сосчитать, навряд ли  звездочёт сумеет  

(как бы он не старался) МИР не стоит на месте ВСЁ  в движении…  

 

 

ВФКГ

Другими словами : познаваемость зависит лишь от уровня развития познания, от продолжительности, многофакторности, непристрастности и целенаправленности наблюдений.

 

Другими словами:

 Не выходя из дома (планета Земля)  своего…

 

… «Теорию  ВСЕГО»  землянам (не осилить)  не построить  какими   бы

приборами (примитивная подзорная труба + современный телескоп)  

 не изучай пространство (Галактика, Вселенная)  МИРА итог один

-  Тупик (в познании)  в науке …                   

 

Аватар пользователя ВФКГ

PRAV, 8 Июнь, 2016 - 16:28, ссылка

итог один -  Тупик (в познании)  в науке …

 Когда-то думали, что океан неисчерпаем. Оказалось, что - исчерпаем и планета Земля не такая уж большая. Сфера познания тоже не бесконечна и рано или поздно придётсчя остановиться. Трагедия в политизации и милитаризации познавательной деятельности, а не в ограниченности пирамиды познания.

Аватар пользователя PRAV

ВФКГ, 8 Июнь, 2016 - 18:08, ссылка

 Когда-то думали, что океан неисчерпаем. Оказалось, что - исчерпаем и планета Земля не такая уж большая.

 

А кто же океан–то исчерпал вы не сказали, ну если на словах,  

то да изучен океан, как и Земля,  изучена как  вдоль так

поперёк.  А что внутри планеты учёные не знают…

ВФКГ

Сфера познания тоже не бесконечна и рано или поздно придётсчя остановиться. 

 

Землянам это не грозит при их познании:  шаг вперёд, а  два назад   в  итоге

 воз (познание) стоит поныне там (какой уж век наука  топчется на месте).

Трактат (научно- философский)  "СУТЬ БЫТИЯ"  не может академик

 до сих пор расшифровать так о каком познании ведётся речь.

Другой вопрос, а толи   изучают академики, какой уж век…

…Толи слона  (ссылка),  а может НЕЧТО (ссылка)  неизвестное…

 

ВФКГ

Трагедия в политизации и милитаризации познавательной деятельности, а не в ограниченности пирамиды познания.

 

Прогресс научный не может работать только на науку.

Военные  нуждаются  в прогрессе тоже и больше

забирают средств с бюджета для себя, а вот

науке остаются крохи от делёжа пирога.

И  то, что есть в науке  на сегодня

(микроскоп, ракета, телескоп)…  

   

…вполне достаточно для познавания, но вот

 беда нет понимания порой в науке того

что изучается приборами в НИИ…

Аватар пользователя Герогий

Только частично
 

Аватар пользователя axby1

Вопрос:Возможно было бы познать такую вселенную, дать ей определение и была бы ли это вселенная?

  Вы лучше себя спросите : нужна мне такая вселенная ? Тогда возможно до остальных вопросов дело не дойдёт.

Аватар пользователя Герогий

Конечно нужна.
 

Аватар пользователя axby1

  Тогда мучайтесь вопросами )
 

Аватар пользователя Герогий

Вы хотите сказать, что разрешить эти вопросы принципиально невозможно?)
 

Аватар пользователя PRAV

Возможно ли было бы познать такой мир?

 

 Герогий, 1 Июнь, 2016 - 15:13

Вот вопрос у меня образовался.Если бы во Вселенной возможно было бы вообще всё, любой абсурд, существовало бы вообще всё абсолютно прямо здесь и сейчас, в любой точке пространства.Было бы вообще всё одновременно в любой точке пространства.Вопрос:Возможно было бы познать такую вселенную, дать ей определение и была бы ли это вселенная?

 

Судите сами...

 

                                             ДИАЛОГИ ПЛАТОНА

                                                  ПАРМЕНИД

Переход к диалектике единого и иного

 

Парменид

– Если ты желаешь поупражняться, то возьми хотя бы предположение, высказанное Зеноном: допусти, что существует многое, и посмотри, что должно из этого вытекать как для многого самого по себе в отношении к самому себе и к единому, так и для единого в отношении к самому себе и ко многому.  С другой стороны, если многого не существует, то опять надо смотреть, чтó последует отсюда для единого и для многого в отношении их к себе самим и друг к другу.  И далее, если предположить, что подобие существует или что его не существует, то опять-таки, какие будут выводы при каждом из этих двух предположений как для того, что было положено в основу, так и для другого, в их отношении к себе самим и друг к другу. Тот же способ рассуждения следует применять к неподобному, к движению и покою, к возникновению и гибели и, наконец, к самому бытию и небытию; одним словом, что только ни предположишь ты существующим или несуществующим, или испытывающим какое-либо иное состояние, всякий раз дóлжно рассматривать следствия как по отношению к этому предположению, cтак и по отношению к прочим, взятым поодиночке, и точно так же, когда они в большем числе или в совокупности. С другой стороны, это прочее тебе тоже следует всегда рассматривать в отношении как к нему самому, так и к другому, на чем бы ты ни остановил свой выбор и как бы ты ни предположил то, что предположил существующим или несуществующим, если ты хочешь, поупражнявшись надлежащим образом в этих вещах, основательно прозреть истину.

 

*****************

…Вопросы ставились  о  «Многом» в   IV веке  до н. э

А  в XXI веке   вопросы ставятся о  «Всё»  с одной

лишь разницей во времени (IV до н. э -  XXI век)

а на вопросы   ответов нет. И  не предвидится

ответ в ближайшие (№?) тысячелетия…

Аватар пользователя Герогий

То есть тут приблизительно вот так получается.Если я скажу, что "вообще всё" не существует, то получится, что это верно и неверно, так как раз оно "вообще всё" и содержит в себе ВСЁ, то следовательно содержит и собственное несуществование.Тогда получается, что сказав, что "вообще всё" не существует, я лишь показал, что оно существует не существуя.Это верно. А вот неверно-это то, что "вообще всё" содержит себя и как существующее, что вступает в противоречие с первым аргументом, следовательно "вообще всё" не существует и неполнота содержания.Но! Раз вообще всё содержит в себе всё, то содержит в себе и эту самую неполноту содержания, то опять получается, что вообще всё существует, тут как бы странная ситуация возникает. 
 

Аватар пользователя PRAV

Герогий, 17 Июнь, 2016 - 14:29, ссылка

Раз вообще всё содержит в себе всё, то содержит в себе и эту самую неполноту содержания, то опять получается, что вообще всё существует, тут как бы странная ситуация возникает. 

    Пожалуй,  странность состоит лишь в том, что вы пытаетесь своим умом ВСЁ  существующее взором обхватить,   для понимания ВСЕГО что существует.  Но это ж не реально поскольку  не представить вам ВСЁ ЭТО и даже не пытайтесь представлять у вас фантазии не хватит, чтоб описать    ВСЁ  существующее, а с ним того что нету. Пытались многие до вас  поупражняться в своём искусстве мысленного воображения представить ВСЁ мироустройство в целом состоянии. Фантазии у них,  однако,   не хватило,  слова закончились и споры прекратились.

      Другие мудрецы приходят и с новой силой  дебаты - споры возникают, но,  как и прежде  затухают споры из-за отсутствия фантазии и слов заумных, чтоб описать  ВСЁ  существующее, а с ним того что нету. Нет,  нет, запрета нет на философские дебаты и посему,  мечтайте, фантазируйте и дальше пока не надоест  мечтать и фантазировать,  поняв бессмыслицу в  своих суждениях…

Аватар пользователя ВФКГ

Если пересчитывать ворсинки на лапках пауков, тогда и вечности не хватит.Но для того и существуют обобщения, чтобы не пересчитывать все атомы во Вселенной.

Аватар пользователя Герогий

Обобщения чего в данном смысле?
 

Аватар пользователя ВФКГ

Все атомарные структуры и их соединения во Вселенной объединяются и незываются термином ВЕЩЕСТВО. И т.д.

Аватар пользователя Герогий

Но это локальное обобщение.
 

Аватар пользователя Герогий

А почему бессмыслицу?