Вот, новый поворот! Что он нам несёт... или ещё раз Рассел со своим парадоксом.

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Логика

Разговор о парадоксе Рассела, вдруг, вошёл в новый поворот на 365-ом шаге дискуссии. Приходится всё начинать по-новой... а счастье было так близко!

Опять повторяю открытую мною тему и переношу сюда интересный ответ Олег П. от 15-го июля (с обновлением от 21-го июля 2017) .

_______________________________________________________

Лаконичная запись парадокса Рассела о множествах звучит так:

Пусть дано множество C всех множеств, не содержащих самих себя в качестве своего элемента. Тогда:
- если C не принадлежит C, то (по определению C) C       принадлежит C;
- если C       принадлежит C, то (по определению C) C не принадлежит C.

Данная, форма записи наглядно разграничивает условия парадокса и выводы. Больше того, в каждом из двух противоречащих друг другу выводов, идёт напоминание об условии (мол, "по определению C").
Сейчас мы не будем рассматривать в условии парадокса довольно дискуссионное понятие "всех" [множеств], а сосредоточимся на не менее спорном выражении "самих себя" в условии.
Для того чтобы вникнуть в словосочетание "множество не содержащее само себя в качестве элемента", хорошо бы сначала разобраться в понятии "множество содержащее само себя в качестве элемента".

К этому выражению можно подойти с двух сторон: а) с позиции "приземлённой" аристотелевской логики и б) с позиции "небесной" математики (т.н. чистой математики).

А) Первый подход подразумевает, что множество, которое содержит само себя в качестве элемента, должно каким-то образом возникнуть. Не обязательно в материальном смысле. Достаточно сформировать его в процессе логического рассуждения. И тут обнаруживается, что это сделать невозможно, потому что, имея какое-либо множество из одного или более элементов, и когда мы хотим поместить в него самого себя, то мгновенно обнаруживается, что мы поместили туда множество, которое ещё не содержало себя в качестве элемента. И при этом, одновременно, изначальное множество преобразовалось в другое.
Таким образом, множество "внутри" (помещённое в качестве элемента) не то же самое множество, что "снаружи", которое пополнилось новым элементом, ведь, помещаемое множество было без оного. Получается, что у выражения само в себя составляющие "само" и "себя" означают не одно и то же, хотя предполагалось, что они тривиально эквивалентны. Другими словами, происходит нарушение закона тождества: задумывалось, что "само" и "себя" - это одинаковые сущности, а на самом деле они разные.
Из этого можно сделать вывод, что парадокса как такового не существует из-за логической ошибки ещё на стадии условия задачи.
Тут следует оговориться, что понятие существование математического объекта (в нашем случае – множества содержащее само себя в качестве элемента) в данном подходе опирается на практическую сферу использования математики и логики.

Б) Второй подход не подразумевает этапа возникновения множества содержащего самого себя в качестве элемента. Потому что математические объекты в чистой математике не возникают, "не рождаются", а они сразу же существуют в заданной аксиоматической "реальности" и опровергнуть их существование можно лишь доказав, что они противоречат введённым аксиомам (или сами аксиомы противоречивы).
В таком случае получается, что в новейших теориях множеств данный парадокс… тоже не существует, но вовсе не потому, что найдена логическая ошибка! И даже больше того! Парадокс был признан, а для борьбы с ним были выстроены аксиомы с такими свойствами, чтобы данный парадокс не возникал. А так как он может возникнуть только при попытке умственно сотворить множество содержащее само себя в качестве элемента, то математическое сообщество условилось одним махом покончить со всеми этими дьявольскими творениями и считать, что математические объекты даны нам от… (тут указательный палец направляется вверх). То есть, они начинают существовать мгновенно, стоит только произнести что-либо после волшебного слова "пусть".
Основу такого подхода к понятию существование в математике положил Кантор в самом конце XIX века, пытаясь создать свою непротиворечивую математику на основе теории множеств. По-настоящему же этот принцип взял на вооружение не менее знаменитый Гильберт, который понятие существование в математике провозгласил основополагающим подходом под красивым лозунгом: если непротиворечиво, значит существует. Однако в таком подходе есть "детальки".
Во-первых, в основе формулировок самих аксиом лежит целый набор таких слов естественного языка, которые обладают лишь интуитивной строгостью. То есть, возникает очевидное несоответствие между исключительной (чуть ли не абсолютной) строгостью теории множеств построенной на таких аксиомах и инструментом, с помощью которого были сформулированы эти аксиомы – во многом с помощью чисто интуитивных понятий на естественном языке.
Во-вторых, уже после построения Гильбертом [якобы] строгой аксиоматической арифметики, когда он напряженно работал над такой же строгой математикой (вообще), появилась работа Гёделя, в которой показано, что не всё в математике формально доказуемо, хотя содержательно доказуемо всё.

Итак, главный аспект проблемы заключается в соразмерности использования чистого и прикладного подходов к самой математике. Казалось бы, исключительная чистота никогда не повредит, т.к. кашу маслом не испортишь. С другой стороны – нельзя же делать булочки из одного только изюма.
Прикладное рассмотрение предусматривает мысленное создание такого математического объекта, который моделирует реальный (или даже предполагаемо реальный) объект. Сугубо же математический подход не требует этого, т.к. математические объекты "сразу же" существуют, если они описаны без нарушений в рамках принятой (: очередной :) аксиоматической системы.

Интересно отметить, что ещё за сто лет до Гёделя, два выдающихся математика - Гаусс и Коши - в своих трудах как бы символизировали такие подходы.
Гаусс вообще работал в основном "в стол", т.к. считал, свои разработки ещё сыроватыми, недостаточно строгими (конечно же, в сравнении с нашей бытовой строгостью они были божественно строги). И он публиковал свои работы с большой задержкой и только тогда, когда в них были убраны все "лишние" слова, особенно касающиеся неких сомнений и вариантов решений.
Коши действовал наоборот. Он считал, что другим математикам будут полезны и интересны его сомнения и "переживания", и поэтому обставлял свои выводы многими вспомогательными обоснованиями и предупреждал о ложных путях решения. То есть, он давал возможность математической общественности порыться в своих умственных закромах.
Поэтому Гаусс говорил, что Коши страдает математическим поносом. А Коши считал, что Гаусс страдает математическим запором. Впрочем, это отступление имеет уж о-очень косвенное отношение к парадоксу Рассела. Так что в этой писанине мне вроде уже пора сливать воду. :)
 

Связанные материалы Тип
3 06. (ЛФ) Число и Множество. Олан Дуг Запись
Сам в себе Vladimirphizik Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон тождества, применимый к закону тождества, и проблема синтеза

Спокус Халепний, 4 Август, 2017 - 12:17, ссылка

vlopuhin, 4 Август, 2017 - 11:40, ссылка :
Закон тождества в том виде, в котором Вы здесь его пропагандируете не только заставляет терять связь бабочки с куколкой, он вообще запрещает какое бы то ни было движение мысли.

Я не против, если вы поправите меня (и/или Аристотеля) в разъяснении закона тождества.

Попробую поправить. Если мы ратуем за закон тождества, то должны его применять к самим себе, т.е. вести диалог о законе тождества, подразумевая под ним (под законом) одно и то же. А коли каждый говорит о «своем» законе тождества, то никакого разговора (по Аристотелю) не получится.
Масло в огонь подлил сам Аристотель, поскольку не дал четкой интерсубъективной формулировки закона тождества, которой следовало бы придерживаться.

В аристотелевских мыслях имеются как минимум две интенции:
1) онтологическая, метафизическая:

в одно и то же время быть и не быть нельзя
(Мет, IV, 4, 1006a)

2) формальнологическая (языковая):

Если же.. сказали бы, что слово имеет бесчисленное множество значений, то совершенно очевидно, что речь была бы невозможна; …невозможно что-либо мыслить, если не мыслят что-то одно; а если мыслить что-то одно возможно, то для него можно будет подобрать одно имя).
(Мет, IV, 4, 1006b)        

В формальной логике за тысячелетия утвердилась вторая формулировка:

Закон тождества – закон логики, согласно которому в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле.
(в частности, Википедия)

Я полностью с этой формулировкой согласен. Пока мы рассуждаем, мы должны употреблять термины и понятия, формулировки и определения в одном и том же значении, иначе рассуждению и диалогу хана. На этом основании хана и парадоксу Рассела.
Но вот когда фл-закон тождества незримо переносится с языка на вещи, объекты («что-либо») или мышление в целом, как это происходит в формулировке Спокуса:

Спокус Халепний, 4 Август, 2017 - 10:42, ссылка

Формулировка рассуждения о чём-либо должна рассматривать это что-либо  в одном и том же отношении, в одно и то же время, и с одними и теми же другими уточнениями (если таковые имеются) на всём протяжении рассуждения, т.е. до его завершения.

то он (закон) превышает свои полномочия. Ни одна логика не познает законы объектов и явлений, а познает законы мышления. А посему прав vlopuhin, ни одна логика не может диктовать, каким быть объекту и как ему изменяться (в куколку превращаться или в бабочку, или в крокодила – это изучает биология, а не логика).
Предмет вполне может изменяться даже в процессе разговора. Но мы, дабы соблюдать фл-закон тождества должны оговаривать, что под куколкой понимаем куколку, а не детскую игрушку, а под бабочкой понимаем бабочку, а не некую человеческую особь.

Аналогично закон фл-тождества не запрещает изменение мышления и мысли, даже понятия и термина и даже в одном и том же разговоре, если это оговаривается (этим занимается диалектическая логика). Если мы фиксируем, что под начальным термином понимаем одно и то же, а под измененным термином тоже одно и то же, то с точки зрения ФЛ всё нормально.
Например, мы рассматриваем термин «живые существа», подразумевая все растения и животные, а в дискуссии появляется человек, негласно подразумевающий под живыми существами ангелов, демонов и даже идеи (как В.С. Соловьев). Ничего страшного, согласно закону фл-тождества мы должны ввести два состояния термина «живое существо»: 1) включающее только биологические живые существа, 2) включающее плюс и различные духовные существа. Вопрос о том существуют или нет первые и вторые – это уже вопрос онтологии и соответствующих наук. Но с формальнологической точки зрения, главное - не путать термины и определения, а этого мы добились.

Таково мое понимание фл-закона тождества.
Если кто-то предложит свое, не возражаю. Будем дискутировать дальше, главное, в таком диалоге соблюдать фл-закон тождества и, говоря о моем законе, подразумевать мой закон, говоря о законе Вадима Владимировича, подразумевать его закон, говоря о законе Виктора Борисовича, подразумевать его формулировки, а говоря о законе Аристотеля, подразумевать закон Аристотеля (хотя это без интерпретации сделать очень и очень трудно, тут без теории интерпретации не обойтись).

Остается проблема интерсубъективации и сочетания наших разных формулировок, но эта проблема, не подъемная для формальной логики. Она требует иных логик, гносеологий и методологий, в частности теории СИНТЕЗА философских аксиом и философских систем, о которой я много говорю в параллельных темах.

Аватар пользователя vlopuhin

И так с Вашей помощью, насколько я понимаю, удалось приблизится к предмету рассуждений! По моему Вы показали порядок действий, но за кадром остался нерешенный вопрос по поводу того, откуда берётся движение мысли?:

Если мы фиксируем, что под начальным термином понимаем одно и то же, а под измененным термином тоже одно и то же, то с точки зрения ФЛ всё нормально.

Не получается так, что бы и овцы были целые и волки сытые. Необходимо изменить само мышление, иначе ведро с болтами и гайками никогда не взлетит. Но что значит изменить мышление? Изменить логику? Или есть ещё что то? Например, для того, что бы компьютер "летал" недостаточно заменить процессор, нужно ещё и операционную систему переписать, и периферию с драйверами перетрясти, и тут уже в тягость таскаться со старым барахлом, из одной системы в другую таращить какой нибудь параллельный порт, или как в данном случае вытаскивать из сундука закон тождества, и усмирять им разбушевавшихся. Ведь Вадим Владимирович дальше говорит о математических объектах, которые якобы от Бога, собственно как и множества Рассела. Здесь то уже ФЛ вообще как зайцу стопсигнал. Как мне кажется, нужно вводить законы движения, для которых ФЛ оказалась бы частным случаем. Точно так же, как законы Ома выводятся из уравнений Максвелла.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос о мышлении не остался за кадром. Он составляет предмет актуального интереса всей современной философии.
И вопрос о ФЛ тоже не снимается. В рамках Вашего предложения о создании нового универсального логического исчисления, из которого все остальные логики (ФЛ, ДЛ, МЛ, проективно-модальная логика и прочие) вытекали бы как частные случаи, работает, в частности, В.И. Моисеев и Интегральное сообщество. Но это большой исследовательский проект, который не реализуется двумя-тремя репликами на ФШ. Формат ФШ к решению таких задач не приспособлен.

Аватар пользователя vlopuhin

Речь не идёт о глобальных проектах. Задача исключительно логическая, и её решение я бы обозначил так: новая логика не насаждает закон тождества, а даёт возможность выводить логически закон тождества как естественную необходимость, хотя бы в рамках самосохранения. И для этого необходимо договориться, что же такое логика вообще? Одна на всех, или каждый за своё? Вот на логике как раз и можно найти консенсус. Грубо говоря, пока америкосы не признают главенство международного права, разговаривать с ними бесполезно, были говнюками, гавнюками и останутся.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет вопросов. Если сможете договориться, цены Вам не будет. Потому что я уже десятки лет по данному направлению веду "договоры-переговры" с профессионалами, а воз и ныне там. С трепетным ожиданием посмотрю за Вашими переговорами.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть на вопрос что такое логика однозначного ответа нет даже в среде специалистов? Неужели всё действительно настолько запущено?...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Однозначный ответ, что есть логика, дает каждая логика.
Остается:
1) состыковать эти ответы - задача пока не из легких,
2) разработать универсальный логический язык - задача, которая пока обсуждается на уровне плана, ее еще надо реализовать.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Сергею Борчикову.

Приведённое вами понимание мыслей Аристотеля обсуждать я немного побаиваюсь, потому что читать мысли даже живых людей я ещё не научился, а уж хватать мысли через столетия и тысячелетия от классиков... тут уж мне учиться поздно. Мне бы хоть их тексты научиться анализировать! Зато меня утешает, что есть среди моих собеседников те, которым это всё запросто - впитывать в себя мысли летящие к ним через столетия! Я за них искренне болею!

Поэтому давайте сосредоточимся не на чтении мыслей на расстоянии, а на чтении текстов. Причем, свеженьких, только-только (при вас же) написанных.

Ниже вы процитировали закон тождества из Википедии и мою формулировку:

В формальной логике за тысячелетия утвердилась вторая формулировка:

Закон тождества – закон логики, согласно которому в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле.
(в частности, Википедия)

Я полностью с этой формулировкой согласен. Пока мы рассуждаем, мы должны употреблять термины и понятия, формулировки и определения в одном и том же значении, иначе рассуждению и диалогу хана. На этом основании хана и парадоксу Рассела.
Но вот когда фл-закон тождества незримо переносится с языка на вещи, объекты («что-либо») или мышление в целом, как это происходит в формулировке Спокуса:

Спокус Халепний, 4 Август, 2017 - 10:42, ссылка

Формулировка рассуждения о чём-либо должна рассматривать это что-либо  в одном и том же отношении, в одно и то же время, и с одними и теми же другими уточнениями (если таковые имеются) на всём протяжении рассуждения, т.е. до его завершения.

то он (закон) превышает свои полномочия. Ни одна логика не познает законы объектов и явлений, а познает законы мышления.

 В моей записи закона тождества только ОЧЕНЬ невнимательный читатель сможет УЗРЕТЬ покушение на познание неких объектов или явлений. Моё объяснение закона тождества СПЕЦИАЛЬНО (бля) ПРЕДНАЗНАЧЕНО ИМЕННО (бля) ДЛЯ ТАКИХ НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ!!! Поэтому оно сразу начинается со слов: "Формулировка рассуждений о чём-либо должна..."

Я уж не знаю как иначе можно сказать о чём у меня будет идти речь! Прямо так и начал, что речь будет идти не об объектах и явлениях (бля!!!), а о том как формулировать свои мысли о них, а также о чём-либо другом. Поэтому моя форомулировка закона не только сходна с формулировкой из Википедии, но и лучше оной. Потому что я попытался избежать понятий, которые нуждаются в специальном пояснении. Например, я избежал использование  (как это есть в Википедии) понятие смысл, а также понятие логика, потому что по ним пишутся отдельные диссертации и трактаты. Ведь в их формулировке эти понятия выступают не в бытовом, обыденном значении, а именно как некие термины в формулировке закона.

Поэтому я расписал с допустимой краткостью то, что в Википедии понимается под  выражением "...одним и тем же смыслом". Мало того, я попытался использовать в формулировке такие выражения, которые максимально близки к объяснению Аристотеля в его тексте. Но, конечно, гарантировать правильность чтения его текстов я не могу. Уж, извините! Особенно на фоне философов, которым на тексты Аристотеля наплевать, т.к. они работают непосредственно с мыслями гения. Преклоняю колено.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К формулировке закона тождества

Вадим Владимирович, в части слов Формулировка рассуждений  и На всём протяжении рассуждения я уже давно и изначально с Вами согласился. Тут я Ваш полный сторонник. Вы зря на меня серчаете. Это и есть суть формальнологического закона тождества. Вы точно ее схватили.

Я лишь обратил внимание Вас и участников диалога на слова что-либо в одном и том же отношении, в одно и то же время, поскольку они амбивалентны и могут вести к искажению смысла закона фл-тождества.
Если под что-либо понимаются эти самые формулировки рассуждений, то вопросов нет. А если под что-либо понимаются денотаты или предметы рассуждений (вещи, объекты, явления, идеи, сущности), то я указал на это как на неправомочное расширение закона фл-тождества.
Было бы хорошо, если бы Вы немного подшлифовали свою формулировку, чтобы у сторонних читателей не возникало соблазна скатится в онтологическое толкование закона.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если вы согласны, что в законе тождества речь идёт о "форомулировке рассуждений", то есть о том какими должны быть сформулированные нами рассуждения... причем, как те, - первичные, - которые сформулированы сначала мысленно, так и те, - вторичные, производные, - которые предназначены для других (т.е. в речи или на бумаге)... а ещё точнее - в законе тождества скорее даже имеется в виду какими эти формулировки наших рассуждений НЕ должны быть (предупреждения об ошибках, типа, начал, имея в виду одно, а закончил рассуждение, имея в виду чуть другое ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ))... Да, так вот, если вы с этим согласны насчет того, что речь у нас идёт о формулировке рассуждений, то вы просто обязаны согласиться, что рассуждения - это всегда рассуждения о чём-то. Другими словами, это рассуждения о чём-либо.

Вот это самое что-либо как раз и не должно подменяться на что-либо_другое в процессе рассуждения о чём-либо конкретном, о котором начато наше рассуждение. Сама по себе подмена может быть незаметна, случайна, сделана непреднамерено, а может быть создана и нарочно (софизмы). Так вот, о каких подменах идёт речь? Например, когда рассуждая, например о свойствах этого нашего "что-либо", мы в начале рассуждения говорим об одном свойстве, а в конце рассуждения имеем в виду уже другое свойство. Аналогично, мы можем ошибиться в "фиксации времени": начинаем рассуждение о Борчикове, имея в виду молодого Борчикова - ученика 10-го класса, а в ходе рассуждения критикуем его как доктора философских наук. То есть, рассматриваем его на протяжении одного рассуждения НЕ В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ОТНОШЕНИИ, и НЕ В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ. То есть, мы подменили понятия по ходу рассуждений - нарушили закон тождества.

Что вам тут не нравится? Может быть сам Борчиков как объект и явление?

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 8 Август, 2017 - 08:43, ссылка

Если вы согласны, что в законе тождества речь идёт о "формулировке рассуждений"

 Возможно, Спокусу, Борчикову, да и всем остальным людям планеты Земля будет полезно с самого начала, всегда и всюду различать материальное и не-материальное (идеальное), как того требует дихотомическая логика (она же - формальная).

Так, Аристотель дал две формулировки закона противоречия:

  1. для материи Ми (либо существует, либо не существует);
  2. для идеи Фа (либо истинно, либо ложно).

Это обязательно для любого случая, в том числе и для закона тождества. Если есть некоторый объект Ми, то ему должна соответствовать одна и только одна идея Фа. И обратно: если есть некоторая идея Фа, то ей должен соответствовать один и только один объект Ми.

Именно с этого начинается самая великая наша книга Библия: В начале Бог создал небо и землю. Для нас небо - это идеальный универсум, а земля - материальный универсум.

Пока мы не научимся во всех без исключения случаях проводить подобное различение, проку от наших споров будет немного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спокусу, Борчикову, да и всем остальным людям планеты Земля будет полезно с самого начала, всегда и всюду различать материальное и не-материальное (идеальное).

Полностью согласен. И изрекал это на ФШ тысячекратно. Это аксиома философии. Собственно, с этого и начинается философия. Различил материальное и не-материальное,  ты - философ. Не различаешь - ты хоть кто, но не философ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об интенциальности мышления

Вадим Владимирович, можно немного побросаюсь авторитетами. Вы затронули очень важную проблему. Она не так проста, как кажется. Это проблема интенции, т.е. о-чем-ности сознания, в частности понятий. Ею, например, вовсю занимался Гуссерль. Какова природа интенции, до сих пор не ясно. Если интенцию прочно увязывать со смыслом понятий, как делала предыдущая логика, тогда Вы правы.
Но философы и логики вдруг обнаружили, что интенция может изменяться в ходе мышления независимо от мыслителя, его волевых установок, желаний и строгости следования формальнологическим, да и любым другим законам мышления. И вот тогда упорное следование букве и форме закона оказывает обратную услугу: не ведет к истине, а наоборот вносит элемент фальши и лжи.

Итак, в каждом понятии мы должны различать форму понятия - как само понятие, и его интенцию как содержание понятия. Я утверждаю, что закон тождества формальной логики полностью сохраняет свою силу касательно формы и даже части содержания понятия, но уже не работает, если речь идет об интенциях мышления, которые могут изменяться даже в рамках неизменного понятия, а посему эти изменения должны отслеживаться вопреки запрету закона тождества. Как раз для того, чтобы сохранить метафизическое тождество интенций.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Всё ваше сообщение построено на неопределенном понятии "интенция". А в качестве вывода вы опираетесь на "метафизическое тождество интенций" под апдлодисменты слушателей. Однако, и понятие "метафизика", и понятие "тождество в метафизике", и (тем более) "тождество неопределённых интенций в метафизике" - всё это требует отдельного четырёхтомного издания. В котором, кстати, надо ещё доказать, что сотни других хФИЛОСОФОВ этими же понятиями пользуются неправильно, потому что все они пользуются ими по-разному. В крайнем случае, в четырёхтомнике надо отобразить пусть не свою, новую интерпретацию этих понятий, а хотя бы согласиться с кем-то из обусловленной сотни хФИЛОСОФОВ.

И вот всю эту херню вы противопоставляете одной небольшой, но главной концепции Аристотеля, а именно его Первой философии, в которой он оговаривает ЛИШЬ одну простейшую вещь: при любых рассуждениях в науке или в философии, или в чём угодно серьёзном, надо соблюдать закон тождества, непротиворечия и закон исключенного третьего.

И тут к нам подсел... Гуссерль с интенциями со словами - всё это фигня, первые правила рассуждения надо менять. Потому что сейчас вся сила в гемоглобине, в смысле - в интенциях. А что это такое (интенции) мы потом решим.

P.S.

Как по мне, то у меня к понятию "интенция" есть вполне себе нормальное объяснение, которое не требует четырёхтомника, и не фигурирует в моей речи как неопределённое. Поясню.

Есть масса терминов, которые бессмыслены без, например, своей пары. Понятие "левое" не имеет никакого смысла без понятия "правое". "Верх" не может никак мыслиться без "низа". "Жидкое" не имеет смысла, без "твёрдого" или хотя бы без "газообразного".

Точно так же и слово "интенция". Оно, есть составляющая триады "потенция - интенция - экстенция".

Потенция - это некие свойства объекта, с помощью которых объект в принципе имеет возможность определенным образом взаимодействовать с чем-либо.

Интенция - это такая настройка потенций данного объекта, которая находится в состоянии "готов" к взаимодействию с этим чем-либо.

Экстенция - это проявленная интенция, т.е. реализованная возможность - проявленное взаимодействие.

В этом смысле эти термины полезны, т.к. характеризуют состояние объекта при взаимодействиях его с другими объектами. Например, если мы знаем, что у данного объекта нет определенных потенций (потенциальных возможностей для проявления данного типа взаимодействий) то об его интенциях в этом плане можно даже и не говорить. Или другая задача - узнать почему, обладая уже даже интенцией к взаимодействию (т.е. будучи готовым к взаимодействию), экстенция, т.е. само взаимодействие так и не наступило.

И вот, вместо такого вот, вполне согласованного с сутью словообразования (от латинского) мы вдруг решаем, что интенция - это нечто совсем другое, не очень-то и определённое - гуссерлевское. Но, конечно же, (кто б сомневался!) намного лучшее, чем этот закон тождества, туды его в качель!

 

Аватар пользователя vlopuhin

Спокус Халепний, 8 Август, 2017 - 08:43, ссылка

...

"Формулировка рассуждений о чём-либо должна..."

Сергей Борчиков, 8 Август, 2017 - 09:17, ссылка

...

в каждом понятии мы должны различать форму понятия - как само понятие, и его интенцию как содержание понятия. 

Вот и пошел форменный беспредел. А всё потомучто о движении нет ни слова, даже о таком элементарном, как от простого к сложному, или от общего к частному!

Может быть такой вопрос отрезвит буйные головы: так где живут понятия, в языке, или это свойства субъекта, может быть свойства объекта (как раз то "о чём..")? А что если понятия рождаются в суждении? А ещё конкретнее в тексте, пока не прочитал текст, понятия не имеешь, а как прочел, так тут же прозрел! А ещё лучше аудио-текст, либо видео плюс сбоку бантик в виде 25-го кадра?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спокус Халепний, 8 Август, 2017 - 10:15, ссылка

И вот всю эту херню вы противопоставляете... главной концепции Аристотеля, а именно его Первой философии.

Поскольку я стопроцентный сторонник Аристотеля и его Первой философии, постольку, чтобы не выглядело наоборот, всю мою херню снимаю.

Аватар пользователя vlopuhin

А вот и момент истины, то есть формы! Так что такое форма понятия? Если рассуждать глубжее, то должна быть одна единая форма, так сказать Первоначальная, и я эту форму не раз озвучивал, это поток (в потоке потенциально присутствует движение, но проявляется оно только при взаимодействии, физики наоборот определяют взаимодействие через движение, через вторую производную (физика, превый курс любого ВУЗа)). И там, в потоке, есть движение, более того есть точка входа/выхода из потока, иначе взаимодействие, а кому же она нужна без  этого, даже если поток "заморожен" до абсолютного нуля? Это информационный контейнер (вполне может оказаться, что информационный контейнер пуст, это когда в нём отсутствует смысл), то есть логика есть информационный поток, замкнутый сам на себя, и не важно что там внутри, хоть Булева алгебра, хоть Библия во всех её Евангелиях/Откровениях, хоть сверхпроводимость. Возьмите калькулятор, он не помнит все таблицы Брадиса, он выводит результат на основании введённых значений. Так неужели человеческий мозг хуже? Зачем ему хранить в своей памяти ВСЁ? Достаточно хранить алгоритм вывода истины. А это на мой взгляд и есть движение, хоть "диагональный сдвиг", хоть "...вдоль по Питерской..." Для того, что бы понятие сдвинулось с места, необходимо уловить подходящий момент останвки движения, и внести изменения в код. Вот только тут и и понадобится закон тождества (в момент подгрузки "свежего" утверждения в контейнер), а в движении это тормоз. Разве не этим занимается генетика? Так где у америкоса точка входа/выхода? Надо полагать бабло! А вы что подумали? Вероятно про ген превосходства, типа того, что в дырочку научились попадать!?

Аватар пользователя Горгипп

 "потенция - интенция - экстенция".

Очень толково! Но! Потенция - это основание. Интенция - направленность на предмет.  Предметы разные. Потому для каждого предмета необходимо иметь своё достаточное основание. Например, сила тяжести и противодействующая ей мышечная сила составляют общее для многих животных основание. Наглядно, прыгающий лягушонок и ползающий уж. Достаточное основание, возникающее благодаря интенции на конкретный предмет, определяет соответствующую экстенцию. В результате на одном общем основании возникает многообразие достаточных оснований, экстенций.

Словом, У Вас всё правильно, но не видно лишь предопределённости к разнообразию, возникающему на общем основании.