Вот, новый поворот! Что он нам несёт... или ещё раз Рассел со своим парадоксом.

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Логика

Разговор о парадоксе Рассела, вдруг, вошёл в новый поворот на 365-ом шаге дискуссии. Приходится всё начинать по-новой... а счастье было так близко!

Опять повторяю открытую мною тему и переношу сюда интересный ответ Олег П. от 15-го июля (с обновлением от 21-го июля 2017) .

_______________________________________________________

Лаконичная запись парадокса Рассела о множествах звучит так:

Пусть дано множество C всех множеств, не содержащих самих себя в качестве своего элемента. Тогда:
- если C не принадлежит C, то (по определению C) C       принадлежит C;
- если C       принадлежит C, то (по определению C) C не принадлежит C.

Данная, форма записи наглядно разграничивает условия парадокса и выводы. Больше того, в каждом из двух противоречащих друг другу выводов, идёт напоминание об условии (мол, "по определению C").
Сейчас мы не будем рассматривать в условии парадокса довольно дискуссионное понятие "всех" [множеств], а сосредоточимся на не менее спорном выражении "самих себя" в условии.
Для того чтобы вникнуть в словосочетание "множество не содержащее само себя в качестве элемента", хорошо бы сначала разобраться в понятии "множество содержащее само себя в качестве элемента".

К этому выражению можно подойти с двух сторон: а) с позиции "приземлённой" аристотелевской логики и б) с позиции "небесной" математики (т.н. чистой математики).

А) Первый подход подразумевает, что множество, которое содержит само себя в качестве элемента, должно каким-то образом возникнуть. Не обязательно в материальном смысле. Достаточно сформировать его в процессе логического рассуждения. И тут обнаруживается, что это сделать невозможно, потому что, имея какое-либо множество из одного или более элементов, и когда мы хотим поместить в него самого себя, то мгновенно обнаруживается, что мы поместили туда множество, которое ещё не содержало себя в качестве элемента. И при этом, одновременно, изначальное множество преобразовалось в другое.
Таким образом, множество "внутри" (помещённое в качестве элемента) не то же самое множество, что "снаружи", которое пополнилось новым элементом, ведь, помещаемое множество было без оного. Получается, что у выражения само в себя составляющие "само" и "себя" означают не одно и то же, хотя предполагалось, что они тривиально эквивалентны. Другими словами, происходит нарушение закона тождества: задумывалось, что "само" и "себя" - это одинаковые сущности, а на самом деле они разные.
Из этого можно сделать вывод, что парадокса как такового не существует из-за логической ошибки ещё на стадии условия задачи.
Тут следует оговориться, что понятие существование математического объекта (в нашем случае – множества содержащее само себя в качестве элемента) в данном подходе опирается на практическую сферу использования математики и логики.

Б) Второй подход не подразумевает этапа возникновения множества содержащего самого себя в качестве элемента. Потому что математические объекты в чистой математике не возникают, "не рождаются", а они сразу же существуют в заданной аксиоматической "реальности" и опровергнуть их существование можно лишь доказав, что они противоречат введённым аксиомам (или сами аксиомы противоречивы).
В таком случае получается, что в новейших теориях множеств данный парадокс… тоже не существует, но вовсе не потому, что найдена логическая ошибка! И даже больше того! Парадокс был признан, а для борьбы с ним были выстроены аксиомы с такими свойствами, чтобы данный парадокс не возникал. А так как он может возникнуть только при попытке умственно сотворить множество содержащее само себя в качестве элемента, то математическое сообщество условилось одним махом покончить со всеми этими дьявольскими творениями и считать, что математические объекты даны нам от… (тут указательный палец направляется вверх). То есть, они начинают существовать мгновенно, стоит только произнести что-либо после волшебного слова "пусть".
Основу такого подхода к понятию существование в математике положил Кантор в самом конце XIX века, пытаясь создать свою непротиворечивую математику на основе теории множеств. По-настоящему же этот принцип взял на вооружение не менее знаменитый Гильберт, который понятие существование в математике провозгласил основополагающим подходом под красивым лозунгом: если непротиворечиво, значит существует. Однако в таком подходе есть "детальки".
Во-первых, в основе формулировок самих аксиом лежит целый набор таких слов естественного языка, которые обладают лишь интуитивной строгостью. То есть, возникает очевидное несоответствие между исключительной (чуть ли не абсолютной) строгостью теории множеств построенной на таких аксиомах и инструментом, с помощью которого были сформулированы эти аксиомы – во многом с помощью чисто интуитивных понятий на естественном языке.
Во-вторых, уже после построения Гильбертом [якобы] строгой аксиоматической арифметики, когда он напряженно работал над такой же строгой математикой (вообще), появилась работа Гёделя, в которой показано, что не всё в математике формально доказуемо, хотя содержательно доказуемо всё.

Итак, главный аспект проблемы заключается в соразмерности использования чистого и прикладного подходов к самой математике. Казалось бы, исключительная чистота никогда не повредит, т.к. кашу маслом не испортишь. С другой стороны – нельзя же делать булочки из одного только изюма.
Прикладное рассмотрение предусматривает мысленное создание такого математического объекта, который моделирует реальный (или даже предполагаемо реальный) объект. Сугубо же математический подход не требует этого, т.к. математические объекты "сразу же" существуют, если они описаны без нарушений в рамках принятой (: очередной :) аксиоматической системы.

Интересно отметить, что ещё за сто лет до Гёделя, два выдающихся математика - Гаусс и Коши - в своих трудах как бы символизировали такие подходы.
Гаусс вообще работал в основном "в стол", т.к. считал, свои разработки ещё сыроватыми, недостаточно строгими (конечно же, в сравнении с нашей бытовой строгостью они были божественно строги). И он публиковал свои работы с большой задержкой и только тогда, когда в них были убраны все "лишние" слова, особенно касающиеся неких сомнений и вариантов решений.
Коши действовал наоборот. Он считал, что другим математикам будут полезны и интересны его сомнения и "переживания", и поэтому обставлял свои выводы многими вспомогательными обоснованиями и предупреждал о ложных путях решения. То есть, он давал возможность математической общественности порыться в своих умственных закромах.
Поэтому Гаусс говорил, что Коши страдает математическим поносом. А Коши считал, что Гаусс страдает математическим запором. Впрочем, это отступление имеет уж о-очень косвенное отношение к парадоксу Рассела. Так что в этой писанине мне вроде уже пора сливать воду. :)
 

Связанные материалы Тип
3 06. (ЛФ) Число и Множество. Олан Дуг Запись
Сам в себе Vladimirphizik Запись

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

Он вам родственник этот Рассел?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Там, в теме, я мимоходом упомянул кое-что о значении этого парадокса для математики. Если кратко, то ВСЯ теперешняя математика была создана (преобразована в совремённый вид) как отклик на данный парадокс. В этой новой математике я не бельмеса не смыслю. И не потому что очень уж лень разобраться в её основах, а потому что практически ЛЮБОЕ моё желание понять, ровно через минуту обрастает кучей вопросов, на которые я не могу найти ответов. Тогда я попробовал начать с основы основ не только в математическом плане, но и в историческом. То есть, попытался узреть откуда есть пошла эта математическая новая земля.

И вот тогда я упёрся в парадокс Рассела, из-за которого, как оказалось, пошёл весь этот сыр-бор. Мне показалось, что на самом деле парадокса нет (о чём, собственно, и говорится в этой теме). Но если нет парадокса, то что тогда виднейшие математики создавали в ответ на этот парадокс.

Итак. Если вы можете разъяснить мне - тупому обывателю - самые основы этого новейшего математического фундамента (теорию множеств), то welcome!  Ну, например, самое простейшее в этой теории: пустое множество (о чём уже в дискуссии вскольз упоминалось).

Аватар пользователя Вернер

Отвечу по обывательски. Пустое множество это оксюморон.

Рассела можно прикрывать.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А число ноль?

Аватар пользователя Вернер

Имеет право быть. Ведь когда вычитаем из числа само число должно что-то получаться.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А когда мы пересекаем два обычных множества, образуя третье, то там может не оказаться элементов. Чем это отличается от ЕСТЕСТВЕННОГО образования нуля в результате арифметического вычитания?

Аватар пользователя Вернер

Тем, что это ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО (?)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вернер, пошёл в баню!

В прямом смысле. Итак, у нас есть баня с женским и мужским отделениями. На входе/выходе мы ведём учёт двух множеств - множество людей в мужском отделении и множество людей в женском. Люди всё время заходят и выходят.

В один прекрасный момент (буквально на секунду) получилось пустое множество людей в женском отделении. Это ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО?

Аватар пользователя Вернер

Это подмена тезиса.

До того говорилось о пересекающихся множествах, а в банях множества в женском отделении и мужском не пересекаются.

Вот ежели взять множество борделя или борделей, то может быть там и Рассел найдётся.

(усложнил задачу)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Замечание ваше не только правильно, но и современно! Уточняю. Будем пересекать множество людей в женском и мужском отделениях на предмет наличия у этих элементов гендерных преобразований. И вот, совершенно случайно и главное - ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО - мы получаем пустое множество. То есть никто пол не менял! Удивительно! Впрочем, я ж не дурак какой-то там, я бы просто так вас в баню бы не посылал. Не жалеете теперь? Увидели такое чудо!
 

Аватар пользователя Вернер

А чего вы хотели, если не ввели множества гендерных преобразователей.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Покажите мне, пожалуйста, на данном примере как можно ввести множество гендерно преобразованных людей.

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 16 Июль, 2017 - 23:44, ссылка

Вы взяли два пустых множества и "пересекли" их. есен пень, что получили такое же пустое множество.

Математически это выглядит так: 0 + 0 = 0

Почему же для Вас это чудо?

А потому, что Вы игнорировали "шаблон тождественности" ( Олан Дуг, 25 Июль, 2017 - 15:06)  в своих рассуждениях.

 Вы взяли два полных множества . Но полнота их по двум разным признакам: 1.наличие одних половых признаков и 2. наличие других половых признаков. Видите, что эти множества уже разные?(хотя это сейчас и не важно).

 Важно другое . Вы берёте и вводите третий признак - отсутствие гендерных преобразований и рассматриваете эти множества уже по этому признаку. Но по этому признаку два первых множества пусты- не имеют наполнения (нет там элементов., отсутствуют, ноль). Вот и их, множеств, пересечение будет пустым не будет там элементов.

 

Де-факто, как и во всяком парадоксе, в данных Ваших рассуждениях ошибка уже в условиях, которые Вы затем рассматриваете и преобразуете.

Безошибочно, условие вашей задачи выглядит так (на мой взгляд дилетанта): берём два  множества , два отделения бани. В одном мужчины, в другом женщины. И в одном, и в другом множестве отсутствуют элементы на предмет гендерных изменений, т.е. по этому признаку эти два множества пусты. Совмещаем их и получаем третье множество , в котором также отсутствуют элементы, т.е. тоже пустое.

И где чудо? Нямашака.

Всё естественно и ничего противоестественного!wink
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы взяли два пустых множества и "пересекли" их. есен пень, что получили такое же пустое множество.

Математически это выглядит так: 0 + 0 = 0

Почему же для Вас это чудо?

Прочтите внимательно ветку дискуссии Вернер - Спокус. Это не я, а Вернер говорит, что при пересечении множеств образование пустого множества противоестественно. Я же, приводя пример с гендерно преобразованными людьми, просто иронизирую со словом "противоестественно", намекая: а) что такое всё-таки возможно; и б) что может быть ИМЕННО для Вернера это удивительно (противоестественно), что в этом случае образовалось пустое множество, т.е. - как это так (безобразие!) - нет ни одного гендерно преобразованного! :) Другими словами, я слово "противоестественно" использовал в двух смыслах (ради смеха).

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 27 Июль, 2017 - 11:38, ссылка

Значит все мои слова обращены к Вернеру, а не к Вам.smiley
 

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 16 Июль, 2017 - 22:28, ссылка

Пять копеек от ещё большего дилетанта ( как я понимаю математику): число "ноль" математике это "отсутствие" в действительности. И всё.

Вот бывало же, что в кармане было 3.62 руб., а потом не стало. Это и есть ноль. В рублях.:)

Видимо,  с пустым множеством тоже что-то похожее.
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Проблема тут вот в чём. Аксиома чистой математики говорит нам, что пустое множество может быть только одно, потому что не имеет значения рассматриваем ли мы множество марсианских зверей в зоопарке или множество крокодилов в моей ванной - пустота одна на всех (мы за ценой не постоим).

С нулём (рублей в моём и вашем карамане) почему-то не вызывает у тех же чистых математиков возражения о возможности многих различных нулей, типа ноль рублей, ноль болельщиков на стадионе, ноль марсиан на Луне и т.д. Мол, то 0 рублей, а то - 0 марсиан. А вот за разговор о различных пустых множествах можно от чистого математика и по заднице получить.

Поэтому я здесь (на форуме) уже который раз справшиваю - объясните смысл этой запретной аксиомы? Зачем она нужна и почему естественно образованные пустые множества (в ходе ЗАКОННЫХ операций над множествами) схлопываются в одно пустое множество, даже если образование пустого было промежуточным этапом в ходе математических операций над множествами? Ведь в этот момент они исчезают как КОНКРЕТНЫЕ множества (множества ЧЕГО-ТО). И по идее надо прервать операции, несмотря на то, что следующая операция вполне возможно снова "наполняла" бы то пустое множество (но оно исчезло как множество ЧЕГО-ТО конкретного).

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 27 Июль, 2017 - 12:00, ссылка

Вопрос схлопывания множеств не так прост. Математика она ведь не для математики самой по-себе. а для описания действительности. В действительности же пустые множества они разные. Вот в рассмотренном примере с баней, есть два разных (по другим признакам) множества (мужское и женское отделение), которые по гендерным изменениям одинаково пусты и при их пересечении образуется третье множество, которое тоже пусто, но по другим признакам оно отлично от первых двух. Вот действительность , описываемая этими тремя множествами имеет просто разные границы .  и пустое множество идентично иным пустым множествам почти по всем признакам. но по одному, как минимум(я не специалист, может спецы ещё найдут чего) они различны - по границам этого множества.

Отсюда, в математике (как обобщении) все пустые множества идентичны, а в действительности это не так.

 Яблок нет в лукошке и яблок нет в городе это два разных, отличных друг от друга по охвату территории, пустых множества.

Аксиома чистой математики имеет дело лишь со счётом  наполнения и не имеет дел ни с чем иным. А иного навалом. От разности самого этого подсчитываемого наполнения, до объёма в котором подсчёт производится.

Счёт это обобщение. как всякое обобщение оно имеет сови границы применения. выход ха эти границы и порождает ... .

Здесь, на мой взгляд, собака и порылась. И математики правы, и ... я , что ли. Присоединитесь?:)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тему можно мусолить бесконечно. Но если Вы хотите ее решить, то почему не решаете? Ведь алгоритм уже был предложен:

 ссылка

Пусть имеется исходный список элементов, который состоит из некоего количества составных элементов-сущностей:

Список списков будет больше этого списка, как минимум, на одну сущность. Этой лишней сущностью будет сам же список. В выше упомянутой схеме добавится еще одна сущность. В итоге, получатся разные сущие. Вот и все.

Но самое главное заключено в добавленном элементе. Ведь этот элемент и есть "сам в себе". Это равнозначно, что в вышеприведенный рисунок добавляется абсолютно такой же еще один рисунок. Это как так? Сможете нарисовать суммарный рисунок, отражающий ситуацию "сам в себе" рисунок?

Аватар пользователя Спокус Халепний

К сожалению, кроме как о красивой бабёнке, я ничего внятного сказать о вашем "разъяснении" не могу. В каждом (подчёркиваю) вашем предложении я нахожу несуразицы, которые не только не проясняют, но наоборот - затуманивают.

Давайте дождёмся, когда кто-нибудь согласится с вашим... как вы выразились - алгоритмом, и пристыдит меня за нежелание подумать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В каждом (подчёркиваю) вашем предложении я нахожу несуразицы

Вот, наконец, все и встало на свои места. Ясно, спасибо за откровенность. Больше в Ваших темах меня не увидите. Успехов в Ваших суразицах! 

Аватар пользователя Олан Дуг

Спокус Халепний, 17 Июль, 2017 - 08:01, ссылка

Давайте дождёмся, когда кто-нибудь согласится с вашим... как вы выразились - алгоритмом, и пристыдит меня за нежелание подумать.

Я столкнулся с подобным при попытке описать "Я" через "Я". Выяснил, что это называется "рекурсией" или "дурной бесконечностью". Понял, что создавать рекурсию - попусту тратить время и, как математики, наложил себе ограничение на эту область, но... бесконечные ряды возникали вновь и вновь (хотя в ограниченном по размеру виде).

И я "открыл"(для себя) Фрактал, который решил ВСЕ мои проблемы. Я пришел к мнению, что Бытие - Фрактал, наше мышление построено на принципе Фрактала (организованная система самовозникающая на каком либо основании из элементов ПОДОБНЫХ основанию. (Подобное множество не само множество!) Множество не может содержать само себя (возникает рекурсия), но может содержать любое количество ПОДОБНЫХ множеств (возникает фрактал - снежинка, река, дерево, ЧЕЛОВЕК, наше сознание и т.д.). Появилась интересная тема для размышлений - алгоритм возникновения границ роста фрактала.

 

Аватар пользователя vlopuhin

К этому выражению можно подойти с двух сторон: а) с позиции "приземлённой" аристотелевской логики и б) с позиции "небесной" математики (т.н. чистой математики).

В итоге так и не понятно, Вы за какой Интернационал? Мне кажется здесь всё-таки дело вкуса. Например, скорость изменения скорости можно назвать ускорением, а можно и не заморачиваться, - оставить скоростью, всё равно и то и другое из "одного флакона".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы за какой Интернационал?

Не могу найти кого-нибудь, кто объяснил бы принципы теперешней, так называемой, чистой математики. Я имею в виду её основы: системы аксиом и главное, чтобы ответили на вопрос "зачем".

Вполне допускаю, что мне это просто не под силу, - не по Сеньке шапка, -  а потому не могу сказать, что я однозначно за "1-й интернационал". Возможно, если я с чьей-то божьей помощью врублюсь в эту теорию множеств, согласно которой, например, пустое множество может быть только одно (одно на всех, мы за ценой не постоим), то мои симпатии перекинутся в эту экологически чистую математическую нишу. Но пока вокруг головы зудят эти поганые мухи здравого смысла, я за Аристотеля.

Аватар пользователя Вернер

Давно читал, что в математике есть разные подходы, типа формального и интуитивистского (?)

С философской точки зрения их промежгрупповые заморочки могут не сильно волновать.

С философской точки зрения можно зафиксировать, что:

1. Вся реальность универсально структурирована как сочетание объектов и среды, счисляемых соответственно арифметикой и высшей математикой. 

2. Количественность - объективное свойство реальности, при этом математика это обо всём и ни о чём.

3. Теорию вероятностей следует чаще применять в событийности (и событийной политике), скажем математическое ожидание по имеющимся обстоятельствам просто срывает маски.

PS. Исходя из ваших предыдущих сообщений (про баню), Рассела надо проверять на промежполовую ориентацию (не пидар ли?).

Аватар пользователя vlopuhin

Не могу найти кого-нибудь, кто объяснил бы...

Така же ерунда, я уже думал, что я один такой, елозю голой задницей о лёд в поисках за что бы зацепиться... 

Аватар пользователя axby1

 Спокус Халепний :

Не могу найти кого-нибудь, кто объяснил бы принципы теперешней, так называемой, чистой математики.

vlopuhin :

Така же ерунда 

  Если вы видите, что математики в этом вопросе некомпетентны, то может не стоит ждать объяснений тому стрикоробу, которой они нагородили, а поставить целью самим в этом разобраться ? На философов, у которых не принято дискуссии до конца доводить, тоже я думаю ориентироваться не стоит. Добейте вы уже этого Рассела, там может и делов-то на копейку.

Аватар пользователя vlopuhin

Вся беда в том, что Аристотель с Кантором за себя уже ответить не могут, а ныне здравствующие чистые математики спрятались за горизонт. Но основания должны быть прочными, иначе информационный каркас (логика) может рухнуть. А надо то всего лишь, насколько я понимаю, признать ноль и бесконечность числами. или числами-терминаторами.

Аватар пользователя axby1

  Пока мы имеем набор версий, представленных в форме "что так что эдак - фигня получается". А надо привести это дело к форме определённости - "Допустим, это так (множество не может включать само себя). Тогда имеем следующее : ... (определённость). Допустим, это не так (может включать само себя). Тогда получаем другой вариант определённости : ..."

  В результате должны получить целостное представление о сути проблемы. Хотя скорее наоборот - сначала нужно схватить эту суть сразу и целиком, а потом уже расписывать её по пунктам.

Аватар пользователя vlopuhin

Если хватать сразу и целиком, то на мой взгляд получается такая картина. Шуранов логически связал бесконечность и континуальность в одну БЕСКОНЕЧНОСТЬ. Проблема в том, насколько это строго логически доказывается, поскольку доказательство он строит математической логикой, всё остальное (модальности) держится, как мне кажется, исключительно на интуиции. В частности необходимо взглянуть на результат. А результат говорит о том, что по той же логике бесконечности должны плодиться как кролики (правда он обозвал их нагромождениями). Или, как говорит Спокус, объясните мне почему у вас пустое множество одно единственное, если оно присутствует в каждом множестве?

 А надо привести это дело к форме определённости - ...

Я бы сформулировал так: если множество пустое, то таких множеств бесконечно много, непустых множеств одно, и оно бесконечно (можно было бы сказать неограничено, но по моему это одно и тоже, что и бесконечно, хотя можно и возразить). Как там у Шуранова: "Мир является единственно существующим, но не является единственным."

Аватар пользователя axby1

Как там у Шуранова: "Мир является единственно существующим, но не является единственным."

  Вот только за одну эту фразу я отношу его к числу авторитетных для себя философов.

Аватар пользователя Ren

А как это понять: есть миры несуществующие? Но если они не существуют, то значит их нет. Идеи не считаются.

Аватар пользователя axby1

Идеи не считаются.

  Это факт, а не идея.

А как это понять

  Тебе скорее всего никак, я сколько не пробовал объяснять - не получалось. Для начала нужно понять, что натуральный ряд чисел не подвержен влиянию времени. И что это тоже факт, а не идея.

  Пойми одну простую вещь : в контексте моего увлечения философией всё про что нельзя утверждать с абсолютной точностью расценивается мною как "селёдка не первой свежести". Представь себе математика, который мямлит нечто вроде "у меня к сожалению нет свидетельства о принадлежности к конечной инстанции, но я всё-таки осмелюсь предполагать о том, что на евклидовой плоскости иногда бывает так, что две прямые параллельные третьей приблизительно параллельны". Вот примерно так для меня звучат твои комментарии. А теперь с учетом вышесказанного попытайся "гипотетически приблизительно" определить вероятность того, что хоть что-нибудь из того что я тебе отвечу будет представлять для тебя хоть какой-то интерес.

Аватар пользователя Ren

Дим, в контексте твоего увлечения чем угодно, пойми, что с абсолютной точностью что-то утверждать может только Абсолют. А что касается разнообразных философских идей, то они уж никак не могут быть абсолютными истинами, разве что содержать в себе элементы истин относительных. И то не факт.
Насчёт интереса: пойми, что имея предметом интереса некую идею, человек волен как принять её, так и опровергнуть. А сомнения - это признак мысли. Не сомневаются только дураки и роботы. Да, и верующие ещё. А я себя к этим трём особым категориям не отношу, оттого и воздерживаюсь сразу делать ставки на одну из тёмных лошадок чужих бредовых идей, бегущих на все четыре стороны. Но это не значит, что мне не интересно взглянуть на какую-либо лошадку, они бывают забавные.

Аватар пользователя axby1

  Читаю : "самой разобраться в готовых решениях мне лень не позволяет, предрассудки и плохое воспитание, поэтому мне удобнее рассчитывать на то, что за меня Абсолют это сделает".

  Выражаясь в привычных для тебя терминах, я отношусь к числу сторонников враждебной тебе "идеологии философского тутанхамонизма". Только вот как ты мне оппонировать собираешься - ссылками на пустое множество мыслей по предмету моих интересов ? Ведь для этого тебе как минимум необходимо научиться отличать философскую идею от философского факта, иначе тебе в принципе не на что будет сослаться в аргументации своих доводов, может ты это наконец понять ? И вообще, если хочешь об этом поговорить, создай тему или пиши в теме Виктории, а то нам тут в 365 комментариев нужно уложиться, иначе придётся опять всё по новой - математики там такого нагородили, что сам абсолют ногу сломит ))

  Резюмирую : философия есть сфера познания (собственно, единственная сфера, где приобретаются какие-то знания) ; критерием знания является точность (собственно, единственный критерий, по которому определяется принадлежность той или иной информации к категории знаний). Вот и оцени после этого свои шансы убедить меня в том, что мне вместо знаний следует забить себе голову той кашей, которую ты так лелеешь.

Аватар пользователя Эрц

Или, как говорит Спокус, объясните мне почему у вас пустое множество одно единственное, если оно присутствует в каждом множестве?

Если пустить по-боку математику и оставить чисто философию, то пустое множество одно, патамушта, делать с ним чего-либо бессмысленно (ни прибавить, ни убавить, не умножить ни разделить). К множеству "яблок", можно при желании добавить любое пустое множество, суть не изменится.

Я бы сформулировал так: если множество пустое, то таких множеств бесконечно много, непустых множеств одно, и оно бесконечно (можно было бы сказать неограничено, но по моему это одно и тоже, что и бесконечно, хотя можно и возразить).

  А вот с этим согласен. Именно из этого одного множества, мы вычленяем НУЖНОЕ нам для...

Т е "непустое" Бесконечное множество, создает потенциал для наших НУЖД. У нас есть модель, что ВСЁ это множество (обьектов).

При этом мы (почему-то) и само понятие "множество", воспринимаем как обьект, т е "множество- в- котором -ничего- нет" для нас тоже почему-то обьект... Так?

С другой стороны, если оно одно (пустое), то у нас получаются два обьекта: бесконечное непустое (ВСЁ) и пустое. При этом оба множества зависят от нашего ума, т е как пустое, так и не пустое МЫ должны (можем) наполнить "содержимым" - обьектами. Пустое множество "в буквальном смысле", а непустое "разделить на обьекты" (т к в модели нашего ума, он и является "множеством обьектов). Действия-то одинаковые. Предустановки разные.

Непустое множество, это то, с чем нам НАДО работать (зачем-то...)

А пустое, то же самое, но которое можно спокойно созерцать, не разбивая на обьекты, патамушта нинада...smiley

 

Аватар пользователя vlopuhin

Если пустить по-боку математику и оставить чисто философию, то пустое множество одно, патамушта, делать с ним чего-либо бессмысленно (ни прибавить, ни убавить, не умножить ни разделить).

И тут попёр Гегель! С его отрицанием. Ведь если пустое множество одно, то из него можно состряпать бесконечное множество непустых множеств. Таким образом, отрицанием нашего одного бесконечного не пустого множества, будет бесконечное множество пустых множеств (хотя бы по тому, что хрен его знает чего там в отрицании одного непустого множества, но необходимо предположить, иначе говоря необходимо брать в рассмотрение более общий случай, типа если у меня отсутствует информация, что находится в чемодане, то я не просто могу, но просто обязан предположить, что там может быть всё что угодно, вплоть до ядрёной бомбы, хотя по известной бритве можно чего то исключить, вот только после исключения чего либо из бесконечности, бесконечность не уменьшается, по этому метафизика будет непрерывно плодить сущности). Во накуралесил, даже голова закружилась...

Аватар пользователя Эрц

Не Гегель, Шредингер. 

Ведь если пустое множество одно, то из него можно состряпать бесконечное множество непустых множеств.

Не "из него", а "в нем". Но тогда оно станет "кому-то нужно". Т е пока "множество котов" (или не котов) в ящике, нам пофигу в каком они виде, и коты ли это. А вот если нам приспичило попользовать кота, вот тут уже ящик перестает быть безРАЗЛИЧНЫМ  (пустым) множеством, становится непустым. Вот тогда...

не просто могу, но просто обязан предположить, что там может быть всё что угодно, вплоть до ядрёной бомбы, хотя по известной бритве можно чего то исключить, вот только после исключения чего либо из бесконечности, бесконечность не уменьшается, по этому метафизика будет непрерывно плодить сущности).

А вот "исключать" ничего низзя! Т к наше "пустое множество" - не более чем набор Относительных Истин, НО!!! Полный Набор. Т что и в детском чемоданчике, может оказаться цельный рояль, ежели правильно составить ограничивающие- (обуславливающие), эту истину условия. 

Аватар пользователя vlopuhin

Не "из него", а "в нем".

Именно из него! Когда я чего то в нём набуровил, то получил непустое множество. Но пустое множество осталось. То есть получилось два множества, одно пустое, другое нет. Когда непустое множество освобождается, то есть становится пустым, то нужно ещё доказать, что это пустое множество то же самое ПУСТОЕ множество, что и было, поскольку место то осталось. Это уже обратная логика, сначала из одного пустого множества плодятся непустые, затем из одного непустого множества плодятся пустые. То есть, если этого не доказать, то начинают плодиться сами логики, и этот "фонтан" никак не заткнуть... Иначе говоря, экспериментировать на котах не получается, нужно на "кроликах"!

Аватар пользователя Эрц

Не-е... Пустое множество-одно, и Ваше Непустое Множество-которое тоже одно, это одно и то же множество. Просто пустое - оно ПОТЕНЦИАЛ. Там так же есть ВСЁ, но оно НЕ РАЗДЕЛЕНО Вашим умом на обьекты, патамушта ВАМ это (пока) не надо (закрытый ящик, но не пустота пустой коробки). А Ваше Непустое,тоже неразделенное на обьекты, но в Вашем уме,смоделированное, как "наполненное обьектами".

Получается что Пустое множество переводим (в уме),сначала в Непустое,а потом уж из него начинаем дробить на непустые множества стульев и кроликов.

И вот тогда Непустое Множество ДЕЙСТВИТЕЛЬНО одно. Чтоб не возникало соблазна, создать отдельное пустое множество кроликов, а потом втихомолку набить его ВСЁМ, создав очередную бесконечность (всунутую множеством в предидущюю бесконечность)  

Аватар пользователя vlopuhin

И вот тогда Непустое Множество ДЕЙСТВИТЕЛЬНО одно.

Нет, сколько кроликов, столько и "полупустых" множеств. Прихожу я с работы устамши, включаю зомбоящик, а там на каждом канале Путин. Представляете, как здорово! Помните у Высоцкого: "Вот хорошо! Я бутылочку взял..." Так что из одного непустого бесконечного множества можно извлечь множество пустых! Вот и требуется доказать, что это одно, что это он, Единый.

Аватар пользователя Эрц

Угу.. будем смотреть где косяк...

Одно Пустое Множество (как потенциал всего) у нас есть. Остаются пустые множества кроликов... Т е кроликов нет (уже), а множества есть. Множество- обьект. Пустое множество (кроличье), это обьект, который безразмерно увеличивается, когда съедают последнего крола. Так?... Ну и чо тут такого? А5 - чисто восприятие:

У нас есть неразделенный на обьекты потенциал Пустое Множество, есть его первая производная Непустое Множество состоящее из обьектов, которые не актуализированы, т к это всего лишь модель. Мы берем ее часть для обьективизации - скажем "ферма", разносим по множествам "куры", "кролики" и пр скот. Скажем множество "кролики", стало пустым... Ну и чо? У нас было в основе Пустое Множество, мы взяли его ЧАСТЬ для обьективизации. С частью обьективизированного случился конфуз и она (ЭТА часть) вернулась в лоно изначального Пустого Множества. Теперь. при желании мы можем заполнить ее чем угодно, почерпнув это из изначальной Пустоты, хоть теми же кроликами обратно, хоть котами. НО вот то, что осталось "куры" итд, они там и остались, т е в это пустое множество, второй раз их не впихнуть. Вот как-то так. А если на соседней "ферме" все множества превратились в пустые, дык это то же самое одно на всех Пустое Множество.

Т е надо смотреть на то, откуда мы это взяли и куда оно в конечном итоге вернется, когда перестанет быть нужным НАМ.

"...Жорж - посошок, Ричард, правда не стал", т е от пития водочки ее меньше не становится (в философском смысле, только в субьективном восприятии), бо Пуста Изначально.smiley 

Аватар пользователя vlopuhin

Если пустить по-боку математику и оставить чисто философию, то пустое множество одно, патамушта, делать с ним чего-либо бессмысленно (ни прибавить, ни убавить, не умножить ни разделить). 

Вроде бы логично, я бы ещё добавил, что пустое множество непрерывно и не резиновое. По этому Ваше:

Скажем множество "кролики", стало пустым... Ну и чо? У нас было в основе Пустое Множество, мы взяли его ЧАСТЬ для обьективизации. С частью обьективизированного случился конфуз и она (ЭТА часть) вернулась в лоно изначального Пустого Множества.

не меньше чем конфуз для моего понимания. Хотя ниже Дмитрий (axby1) говорит о необходимости "принять противоречие на грудь":

Здесь и далее помним о том, что противоречие в метафизике – это не препятствие, а наоборот – смысловая единица, из которых она делается. 

Ну и как тут не вспомнить правило буравчика? 

Угу.. будем смотреть где косяк...

По моему косяк вот здесь: "...пустое множество одно, патамушта, делать с ним чего-либо бессмысленно..." Поскольку до смыслов ещё как до Пекина пешком, чистая логика абсолютно беспристрастна и бессмысленна, по этому определять пустое множество через отсутствие смысла пустое дело.

Аватар пользователя Эрц

Поскольку до смыслов ещё как до Пекина пешком, чистая логика абсолютно беспристрастна и бессмысленна, по этому определять пустое множество через отсутствие смысла пустое дело.

Ну эт, по меньшей мере не спортивно. 

не меньше чем конфуз для моего понимания.

Попытаемся еще раз (сотворить концепцию, неконцептуализируемогоsmiley).

Пустое Множество ("резиновое" и вневременное, вместо "непрерывного"), аналог Абсолюта (точнее Абсолютной Истины, см мою тему по соседству).

1.Есть Пустое Множество, как Потенциал, в "чистом" восприятии, восприятии вне желаний "я". Таковое восприятие, лишено разделения на обьекты и моделирования. Реальность воспринимается как феномен ума.

2.Когда в уме возникает обьект "я", "все остальное", тоже становится "обьектом" - Непустым Множеством.

Т е было Пустое Множество внеобьектное (без субстанциональное), стало ДВА обьекта: Непустое Множество и "я", при этом второй обьект совершенно не учитывается (в математике, физики стали умней в этом планеsmiley).

Вот это неучтенное "я", является генератором ВСЕХ множеств.

3.Мы выделили часть Непустого Множества и разбили на "частные непустые множества".

4.Парочка из них из них стала "пустыми". Т е эти ДВА обьекта вернулись к состоянию п.2, когда множества (в уме "я") существуют, но наобьекты не разбиты. (поле разбито на кластеры, но информацией не заполнено).

Отсюда возникает вопрос. (а5 таки восприятия)  В момент выделения нами из Непустого Множества, нескольких "частных непустых множеств", можно ли считать ОСТАВШУЮСЯ часть - непустым множеством? Ведь именно в этот потенциал, возвращаются, ставшие пустыми, наши "частные" множества.

Если можно, то никакого парадокса нет, кроме когнитивного диссонанса, при приравнивании Непустого Множества к Пустому (изначально разделенного Абсолюта, к изначально неразделенной (пустой) Абсолютной Истине).

А если низзя, то тут и возникает парадогз.smiley 

Аватар пользователя vlopuhin

Попытаемся еще раз (сотворить концепцию, неконцептуализируемогоsmiley).

Пустое Множество ("резиновое" и вневременное, вместо "непрерывного"), аналог Абсолюта (точнее Абсолютной Истины, см мою тему по соседству).

...

В этом месте Вы уже добавили ко всему прочему восприятие и Абсолют, ещё и что то там про время. Вот и я про тоже: vlopuhin, 17 Июль, 2017 - 06:05, ссылка .

Мне представляется такая картина:

- Либо будем плодить пустые множества.

- Либо будем плодить бесконечности.

- Либо будем плодить логики (можно я буду считать Вас третьим после Аристотеля и Б.М.Шуранова?), здесь то как раз и учтётся объект "я":

Т е было Пустое Множество внеобьектное (без субстанциональное), стало ДВА обьекта: Непустое Множество и "я", при этом второй обьект совершенно не учитывается (в математике, физики стали умней в этом планеsmiley).

- Либо и то, и другое, и третье, плюс комбинаторика.

Так Вы за какой Интернационал? Сразу признаюсь, я за то, что ноль и бесконечность это "две стороны одной медали", если нечто поделить на ноль, получится бесконечность, если нечто поделить на бесконечность получится ноль. Если складывать нули, получится ноль, если складывать бесконечности, получится бесконечность. Отнимать и умножать мы не умеем, ну не дано, как говаривал мой учитель математики, и ставил бедолаге тройку (отнять и умножить это лишние сущности, их можно выразить через прибавить и поделить).

Аватар пользователя Эрц

Вы увильнули от главного вопроса: Вот то, что осталось, когда мы выцепили к рассмотрению несколько локальных непустых множеств, вот оно - это для нас пустое множество? Если мы его не рассматриваем, не наполняем...

Аватар пользователя vlopuhin

Мне казалось, что об этом только и говорю. И даже Шуранова призвал на помощь: "Мир является единственно существующим, но не является единственным." Это не просто пустое множество, это множество пустых множеств. Насколько я понимаю, по Вашему это будет звучать как множество Абсолютов. Но я не могу утверждать это абсолютно, знаний не хватает, по этому для меня это пока только гипотеза, и предложил (в рамках как мне кажется моей компетенции) остановиться на числах-терминаторах ноль и бесконечность (хотя бы в этом договориться бы...).

Аватар пользователя Эрц

А вот не надо, приписывать мне всякие Абсолюты, да еще в таких количествах. smiley(сползайте таки в мою тему, про Абсолют- его отсутствие). Все эти Абсолюты, плод ума...

Ладно, попробуем еще раз. Через геометрию... 

Вот есть точка отсчета "я". Из этой точки можно провести бесконечное число векторов. Можно? Но нахрена это нужно... Мы проводим только те векторы которые нам нужны. Вон там выше картинка нарисована Vladimirphizik, 17 Июль, 2017 - 06:40, ссылка  просто надо представить ее в обьеме. Теперь представте, что внимание Вашего "я" перемещается в один из мелких кружков и делает его пустым множеством. Т е этот кружочек, становится практически неотличим от всех остальных "не проведенных Вами векторов" из точки отсчета "я". А вот чтоб снова "набить" его обьективным содержимым ВАМ придется в эту точку перенести свое "я", как точку отсчета (и вот Вам а5 бесконечный ежик потенциальных векторов), что не ликвидирует предыдущую нарисованную Вами картинку.

Аватар пользователя vlopuhin

Вообще то я понимаю, что такое Евклидово пространство (по крайней мере я так думаю). Я так же могу себе представить оси координат и т.д. Даже нарисовать могу... Но ведь речь не об этом. Я прекрасно понимаю, что Евклидово пространство в моём воображении не то же самое, что в Вашем, это два разных экземпляра. Экземпляра чего? Если я всё правильно понимаю, то доказать требуется, что вот это"чего" одно. Но и это не всё. На самом деле до нас с Вами люди, не настолько тупые, как может показаться на первый взгляд, уже договорились о некоторых вещах, в частности о том, что есть некая формальная логика, и даже приписали её Аристотелю (не обижайтесь, это я пишу больше для себя). Так вот этой логике пофиг моё воображение, но требуется не прибегая ни к каким посторонним вещам, разрешить парадокс Рассела (доказать что это не парадокс, и Рассел ошибся, а если ошибся, то ткнуть пальцем где). По этому предлагаю вернуться к началу и уточнить, при чем здесь пустое/пустые множество/множества. А то я что то потерял нить рассуждений... Может быть при том, что Парадокс Рассела "не работает" (или наоборот работает!) на пустом и бесконечном множествах? Так другие числа (если говорить о математике) ни чем не хуже и не лучше, они так же плодятся из ничего. Например, Рассмотрим множество {1,2,3}. Как из этого множества получаются множества {1,3},{1,2},{2,3} и даже такие: {2,2},{3,3}? В самом деле, +2 в Африке совсем даже не то же самое, что и +2 в Сибири! А значит двойки во всех полученных множествах разные! Ну и на кой черт мне в таком случае сдался закон тождества? Другими словами Ваш закон тождества совсем даже не то же самое, что мой закон тождества. А это означает, что логики могут плодиться так же как и множества с их элементами. В общем выход один - договариваться!

Аватар пользователя Эрц

Если я всё правильно понимаю, то доказать требуется, что вот это"чего" одно. Но и это не всё. На самом деле до нас с Вами люди, не настолько тупые, как может показаться на первый взгляд, уже договорились о некоторых вещах,

Проблема одна, чтоб договориться, нужно уйти на "уровень выше", т е туда, где парадокса не существует. А вот для этого... для этого придется признать, что математика, является такой же Относительной Истиной, как и прочие. (Физики ж это признали с своими физическими истинамиsmiley). Т е как только мы вводим субьекта, наблюдателя и берем его за точку отсчета, все становится на свои места. Он (субьект) и есть множество всех множеств, не являющийся их элементом (отдельное считающее ВСЁ "я"). А вот если он (с дуру) включит себя в эти множества, то тогда пропадет "я" и все понятия "множеств". Он может посчитать собственную тушку, но не собственное "я" (-точку отсчета). Т е здесь уже математика добралась до своего принципа неопределенности, когда без введения "субьекта", получается парадокс.

Т что "договориться" на имеющемся уровне НИПАЛУЧИЦЦА.smiley 

Аватар пользователя vlopuhin

Т е как только мы вводим субьекта, наблюдателя и берем его за точку отсчета, все становится на свои места. Он (субьект) и есть множество всех множеств, не являющийся их элементом (отдельное считающее ВСЁ "я"). А вот если он (с дуру) включит себя в эти множества, то тогда пропадет "я" и все понятия "множеств"

Так вводим, или выводим? Если вводим, то откуда? Если выводим, то куда? Кроликов развести вряд ли получится, шибко умные стали, не ведутся на развод. А если серьёзно, то по моему Вы продемонстрировали первый шаг к дурной бесконечности, ваше "нужно уйти на "уровень выше""  и есть правило буравчика в действии, а вот там, на уровне выше/ниже/вправо/влево (правда мне кажется что всё-же это не там, а тут), пока обстановка разряженная, договориться, хоть и не на долго, но вполне ПАЛУЧИЦЦА.smiley Ну и постепенно народ потянется, глядишь всё и наладится...

Есть одна неувязочка, как Вы себе представляете, что "он (с дуру) включит себя в эти множества"? Если он, это ОН, и он вне множества ВСЁ, то для него было бы счастьем включиться хотя бы в одно из множеств. Но для НИЧТО есть только НИКАК. Тем не менее из одного числа каким то образом плодится целая бесконечность, что и доказал Б.М.Шуранов. Чудеса да и только... Или это "выкрутасы" Информационного Поля?

Аватар пользователя Эрц

Так вводим, или выводим? Если вводим, то откуда? Если выводим, то куда?

Попробуем еще так... обьяснить.

Есть ТРИ (3шт) возможных модели рассмотрения вопроса.

Модель раз. Модель сугубо обьективная. Есть обьекты, стулья, кролики, цифирь и при сбирании их в кучку, появляется парадокс... что в общем и понятно, а ну-ка собери в кучку ВСЁ.smiley Операции идут чисто с обьектами

Модель два. Моделирующий вспоминает, что забыл посчитать себя (когда считал ВСЁ). Для начала, он тупо прибавляет к счету единицу (+1 обьект), но потом, вспомнив начатки европейской философии, соображает, что прибавив единицу, он "себя" не прибавил... ну да дурная бесконечность и "правило буравчика". Некоторые на этом и останавливаются (ну парадокс и парадокс), а некоторые начинают из "себя" возгонять некую "метафизическую сущность", с неизвестными свойствами и параметрами, типа счету она не поддается... ну дык ведь и парадокса она не решает.

Ну и модель три. Раз+два, но уровнем выше. Т е не только "обьективная реальность, но и "я", данное в процессе ощущения". "Я" не существует, "обьектов" не существует, существует процесс, где "я", дробит реальность на обьекты и пытается их построить в модель.

Разница с моделью 2 в том, что Стороннего Наблюдателя мы можем выставить только единожды, чтоб показать себе (и другим, и только для этого), что вот она такая модель, внутри которой моделирует, смоделированное "я". Т е ЭТОГО Стороннего Наблюдателя мы во ВСЁ не вносим, т к его нет.

Еще раз. Модель 2: "я" наблюдаю ВСЁ (и то и другое существует - субстанционально), "я" наблюдаю "я", наблюдающего ВСЁ (и это "я" существует) итд в бесконечность.

Модель 3: я создаю Стороннего Наблюдателя (который не существует) ЧТОБЫ показать себе (Вам) модель в виде скажем континуума, в котором не существует "я" и обьектов. но идет процесс при котором "виртуальное я"  считает "виртуальные обьекты" (и то и другое феномены ума). Т е дурную бесконечность надстраивать не на чем... Но при этом ВСЁ посчитано. (и привет парадоксуsmiley

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь и я про то же, плодить логики это вынужденная необходимость, более того, их должно быть восемь (семь с нулём), а не три. Но и это не главное. Куда девать формальную логику? Ведь Спокус уже на протяжении нескольких серий навешивает на меня закон тождества, как смирительную рубашку на психа. Периодически приплетает Путина и 86%. Но я то интуитивно чувствую: что то не так! И скорее всего дело в логике. Когда она усколобопрямолинейная, то зная что должно быть на выходе, можно надёргать из реальности (благо там этого добра завались, одних только цифирей с модальностями забесконечность) всё что нужно и выстроить на вход. И всё будет по честному, даже комар носа не подточит. Но без "я" нелинейности взяться не откуда. 

Разница с моделью 2 в том, что Стороннего Наблюдателя мы можем выставить только единожды, чтоб показать себе (и другим, и только для этого), что вот она такая модель, внутри которой моделирует, смоделированное "я". Т е ЭТОГО Стороннего Наблюдателя мы во ВСЁ не вносим, т к его нет. 

Нет, так не пойдёт, он хоть и прозрачный, но есть! Как лампа дневного света, раскочегарился и светит, процессирует/конвертирует спектр из одного диапазона в другой, пока не отключится ("батарейка не сядет", кто же без топлива летает?...).

Аватар пользователя Спокус Халепний

...Спокус уже на протяжении нескольких серий навешивает на меня закон тождества, как смирительную рубашку на психа.

 Выделенная часть фразы достойна попасть в скрижали Философского Штурма. Спокус тут не причём. Упоминаемый тип одежды был предоставлен (бесплатно) Аристотелем. А с меня что возмёшь? Только очередной, миллионный, римейк с этим законом тождества.

С другой стороны, этот проклятый Аристотель закрыл мне мой поганый рот! А ведь сколько было планов!!! Вот, сами прикиньте. Он (Стагирит) нижайше просит, чтобы люди, когда они что-либо хотят помыслить (не говоря уже о "рассказать" помысленное) то, обозвав каким-нибудь словом это помысленное, в дальнейшем, - на протяжении рассуждения, - под этим словом имели в виду всё время одно и то же. Вот и всё!!! А вот почему такое требование к нашей мысли (или рассуждению) выставляется? По одной простой причине - если НЕ соблюдать это правило, то "логично" объяснить можно всё - любую бредятину, которая приходит нам в голову! Вот я и говорю: что ж ты, сука, Аристотель, мне рот закрыл?! Ведь я готов был всем всё объяснить, а тут (с бодуна) почитал когда-то эту его "Метафизику" и вся цель жизни, бля, в мусор! И главное - этот его закон прилип ко мне, как пиявка - не отрывается! Короче, никому не рекомендую пользоваться этим Аристотелем, потому что это полный аналог продажи души дьяволу. И вместо того, чтобы всем всё объяснять (ясен пень - им же во благо!) приходится поджимать хвост и вникать в суть произносимых слов, т.е. опускаться с небес на землю. В общем, я ему этого не прощу никогда!

Аватар пользователя vlopuhin

Вадим Владимирович, Вы вероятно ждали, что Вас кто то пожалеет? Хорошо, примите мои соболезнования. Но костью в горле Стагирита явился Рассел, я хоть и псих, но то же сбоку припёка.

... если НЕ соблюдать это правило, то "логично" объяснить можно всё - любую бредятину, которая приходит нам в голову!

Да именно так, логично объяснить можно всё что угодно, придётся с этим смириться, это жизнь такая. Выход, не устану повторяться, единственный - договариваться. Но не всё так уж плохо, главное ценить и уважать то, в чём уже договорились, что уже проверено временем. И вот тут закон тождества как нельзя кстати. Но это уже, как мне кажется, другая история, Аристотель здесь ни при чем.

Аватар пользователя Спокус Халепний

костью в горле Стагирита явился Рассел

И вы думаете, что Рассел заставил Аристотеля поперхнуться этой костью? То есть, Аристотель, склонив голову, разрешил Расселу сознательно нарушить закон тождества? Или всё же Рассел, как часто это делают и другие смертные, нарушил закон тождества, НЕ ЖЕЛАЯ, НЕ ОСОЗНАВАЯ этого?

P.S. В этом аспекте образуется сама по себе довольно интересеная психиатрическая проблемка. Мне кажется, что надевать смирительную рубашку следует НЕ НА ТЕХ, кто случайно нарушает закон тождества, а на тех, кто делает это осознанно, ЗНАЯ, что тут идёт нарушение 1-го и главного закона любых рассуждений homo, - сами понимаете, - сапиенсов.

Аватар пользователя vlopuhin

Аристотелю придётся склонить голову. Поскольку кроме Вас кинуться на его защиту, порвав тельняшку на груди, охотников не видно. Сознательное же нарушение пахнет откровенной уголовщиной, а вор по определению знаете где должен находится.

P.S. Может быть всё таки есть разрешение парадокса? Ошибка в условиях как то не проканывает, потому что выглядит не как ошибка, а как двигатель прогресса. Это всё равно что выбить крышку погреба и выбраться на волю.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вопрос о том как выглядит ошибка мне напоминает моё любимое (со студенческих времён) типичное замечание профессионала архитектора (в отличие от профи по точныи наукам): этот карниз смотрится вяло. Причем, архитекторы между собой могут рассуждать на тему "насколько вяло смотрится эта деталь" часами. Поэтому давайте спрыгнем с такого типа оценок и ПРОСТО найдём ошибку в моём рассуждении заданной в теме. То есть, давайте ответим на вопрос - найдено или не найдено нарушение закона тождества в формулировке условия парадокса. А уже потом сольёмся в экстазе по проблеме насколько "вяло" смотрится это нарушение.

Аватар пользователя vlopuhin

Видите ли в чем проблема, Вам бы с Шурановым пообщаться. По мне так если принять Вашу ошибочку (точнее Рассела) говорящую о том, что в постановке задачи налицо нарушение закона тождества, то придётся вводить в рассмотрение время. Собственно так эта ошибка и обнаруживается (в последовательности построения множества, содержащего самого себя в качестве элемента). А время это уже новая сущность, о которой в ФЛ ничего не сказано. Если же принять на грудь всё сразу здесь и сейчас, то ошибочка исчезает сама собой, а парадокс остаётся нерушимым. То есть это не тот случай как если бы с яйцом, здесь вид сбоку не тот же самый что и в профиль, выныривать и подглядывать запретил А.Болдачев.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я с вами согласен насчет учёта или не учёта так называемого "времени" при описании математических объектов. На самом деле это не "время", а именно то, что называется существованием математических объектов. Одни математики говорят, что для существования математического объекта надо указать способ его возникновения, а другие говорят, что не надо, что достаточно, мол, смотреть на воображаемый математический объект здесь и сейчас, не задумываясь каким образом он в принципе может возникнуть.

Именно в этом нюансе и скрывается проблема. Взгляд чистой математики в этом смысле, т.е. взгляд на то, что математические объекты приходят к нам от бога, на самом деле не просто метафора. Эта ситуация во многом отражает чисто психологический подход чистых математиков, которые по своему менталитету близки к религиозным людям (и даже к людям с соответствующим расстройством психики). Слабое, но всё же религиозное, расстройство - это приобщение себя к метафизике. И наоборот, люди с рациональным мышлением (в пределе - с циничным) - "не верят" в то, что к свалившейся в его сознание математической абстракции причастен бог. Они - дураки - думают, что бог иногда отдыхает и не следит за их мыслями. :)

А вот теперь, возвращаясь к парадоксу Рассела, интересно взглянуть на время. Но совсем в другом плане.

Дело в том, что вышеприведенных взглядов на чистоту математических объектов (мол, они даны нам от бога) во времена Рассела ещё не было. Больше того, именно парадокс Рассела дал главный толчок на формирование чистой математики в терминах современной теории множеств. То есть, разноголосица по проблеме существования математических объектов возникла намного позже.

Но если парадокса Рассела на самом деле нет (из-за нарушения закона тождества), то выходит, что создание чистой математики ДЛЯ УСТРАНЕНИЯ данного парадокса был мартышкиным трудом?!

Этот вопрос я задаю себе и... оглядываюсь по сторонам: не стоит ли кто рядом, уже наготове, со смирительной рубашкой для меня.

Аватар пользователя vlopuhin

Но если парадокса Рассела на самом деле нет (из-за нарушения закона тождества), то выходит, что создание чистой математики ДЛЯ УСТРАНЕНИЯ данного парадокса был мартышкиным трудом?!

Тем не менее джина из бутылки выпустили... 

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

создание чистой математики ДЛЯ УСТРАНЕНИЯ данного парадокса был мартышкиным трудом?

 Да, для устранения данного парадокса математика не нужна. Тут нужна логика.

Аватар пользователя Эрц

Ведь Спокус уже на протяжении нескольких серий навешивает на меня закон тождества, как смирительную рубашку на психа. Периодически приплетает Путина и 86%. Но я то интуитивно чувствую: что то не так!

А к чему относится "закон тождества"? Исключительно к договоренности об интерсубьективности восприятия. Так?

Теперь смотрим, как он выполняется в натуре. Чтоб договориться, надо "показать пальцем" и поименовать обьект. Далее поименовать его свойства... т е мы создаем модель, вместо обьекта, при этом модель в "стопкадре". а если...

"Продам хамелеона, зеленого... нет, синего, нет красного... круто. Не, не продам!" (с)

Если тебе просто показали пальцем: Вот! Смотри САМ! Если показали пальцем мне и Вам на одно и то же. А=А, а сколько придется обравнивать наши модели? Сможем ли мы обровнять (договориться) на 100%? А между тем вот оно было одно и то же обьективно показано.

Т е наш "хамелеон" - немоделируем, он неконцептуален. Но А=А, мы можем договориться об его модели, той или иной степени точности (нужной НАМ).

Обьект= только самому обьекту, при этом в процессе изменения, не в статике. А мы гоняем модели. Т е дойдя до обьекта "бесконечность", мы пытаемся засунуть в модель и ее. А она, зараза, не концептуализируется принципиально. Ярлык "бесконечность" есть, а то на что его вешать моделированию не поддается (адекватномуsmiley).

Когда она усколобопрямолинейная, то зная что должно быть на выходе, можно надёргать из реальности (благо там этого добра завались, одних только цифирей с модальностями забесконечность) всё что нужно и выстроить на вход. И всё будет по честному, даже комар носа не подточит. Но без "я" нелинейности взяться не откуда. 

ДА. Пока не упремся в то, что невозможно адекватно СМОДЕЛИРОВАТЬ. А т же адекватно смоделировать УСЛОВИЯ существования (модели). Смоделировать невозможно, но можно "увидеть" (как хамелеона), можно показать пальцем: Вот, смотри САМ! (только смотреть надо не на "палец"...)

Нет, так не пойдёт, он хоть и прозрачный, но есть!

Нету! Это "палец показывающий на Луну", палец в расчет не берем, того "чей" палец тоже. Смотрим исключительно куда показывают.smiley А там модель того, что нельзя смоделировать.

Аватар пользователя Спокус Халепний

к чему относится "закон тождества"? Исключительно к договоренности об интерсубьективности восприятия. Так? Теперь смотрим, как он выполняется в натуре. Чтоб договориться, надо "показать пальцем" и поименовать обьект.

Аристотелевский закон тождества относится к правилам мышлния и соответственно - к внешней форме проявления этого мышления (если нам надо поделиться размышлениями, но это уже вторично).

Тогда возникает вопрос - о какой договоренности вы говорите? О договоренности со своим вторым "я"? (Не я разбил витрину, а это подлое моё второе "я".)

В общем, если у вас (мнж.) большие разногласия между вашими "я", то положитесь на меня - вторая смирительная рубашка вам ничего стоить не будет, она идёт как free.

Аватар пользователя vlopuhin

Обьект= только самому обьекту, при этом в процессе изменения, не в статике. А мы...

Хорошо, поставлю вопрос несколько иначе. Есть логика, допустим ФЛ. Логично предположить, что этой логике пофиг объекты/субъекты, она к ним нечувствительна. Но так ли это? По моему нет. Если речь идёт о суждениях, то это одно дело, но когда о физических объектах, то всё в корне меняется. Не говоря уже о субъекте, например, спички в руках ребёнка, или обезьяна с гранатой, и т.д. и т.п. То есть речь то не о субъективном восприятии, здесь плод коллективного творчества, логика языка, я так думаю. А это означает, что я меняюсь координально в зависимости от того, на каком языке разговариваю, если на С++, то вообще задница, например "GO TO M" может восприняться как самое матерное слово, даже само слово "бесконечность" там вообще отсутствует, а не только то, что оно могло бы там обозначать. С другой стороны есть среда бизнессубкультуры, хоть я их и недолюбливаю, но надо отдать им должное, для них сделка это самое святое, договор дороже денег, не выполнить условия договора смерти подобно. То есть получается обратный эффект, информация кучкует народ в "песочницы", Инрформационное Поле рулит! Как Марксизм-Ленинизм при коммунистах.

Аватар пользователя Эрц

Спокус Халепний, 26 Июль, 2017 - 01:57, ссылка

Аристотелевский закон тождества относится к правилам мышлния и соответственно - к внешней форме проявления этого мышления

 Да, речь о слово-мысле извержении, на основе интерсубьективно принятого (договорного) языка. (т е на всех рубашек не хватитsmiley). У Вас есть обьект восприятия А - вкус апельсина, сможете адекватно приравнять его к А - озвученной (измысленной) модели? А если сможете, то на каком уровне точности? Может у профессионального дегустатора, модель получится лучше, подробнее, но это все равно не будет А-пельсин. Прикиньте, где будут различия между Вашей и "дегустаторской" моделью? А где будут различия между двумя "дегустаторскими" моделями (от разных дегустаторов)? На каком этапе А=А? В констатации что это апельсин, дык сейчас столько цитрусовых гибридов, что и здесь возможны расхождения.smiley

vlopuhin, 26 Июль, 2017 - 05:55, ссылка

Есть логика, допустим ФЛ. Логично предположить, что этой логике пофиг объекты/субъекты, она к ним нечувствительна. Но так ли это? По моему нет. Если речь идёт о суждениях, то это одно дело, но когда о физических объектах, то всё в корне меняется.

Да. Вот здесь  Эрц, 24 Июль, 2017 - 18:42, ссылка  выше, я написал в точности то же самое. А потом предложил третью модель, обьединяющую (не учитывающую) субьбективность и обьективность. Т е они там равноправно присутствуют, как феномены ума, соответственно и логика (одна) обходится с ними вполне "равноправно".

Т е Вы можете разговаривать на любом языке, если помните, что это только модель.

------------

Аристотель, был прав в одном, каждое понятие надо выводить (договариваться). Гляньте на соседние (smiley )темы, "бесконечностей", "Абсолютов", "бытия" всевозможных мастей, метафизики и прочей фигни вагон с тележкой... а сколько всего навешено на понятие "я"...   Т е все почему-то считают, что данная терминология "само собой разумеющаяся" (ну как же, корифеи ею пользовалисьsmiley значит...) Но как только намекаешь, что нихреново бы озвучить значение используемого термина (в понимании оппонента), в ответ раздается нечленораздельное мычание (либо отсылка к всем-известностиsmiley).

Т е договариваться надо начинать с нуля, при этом "ноль" надо найти и зафиксировать, что именно это "ноль".

Аватар пользователя vlopuhin

 Прикиньте, где будут различия между Вашей и "дегустаторской" моделью?

Откуда Вам известна истинная модель А-пельсина? Вы приравняли себя к богу? Или Вы всё-таки ноль? 

Т е договариваться надо начинать с нуля, при этом "ноль" надо найти и зафиксировать, что именно это "ноль".

Вот с нуля и не советую, не рационально. Может быть с обезьяны? С биоробота? А лучше с момента возникновения права, как предлагает Евгений Волков. Иначе как можно договариваться на пустом месте? (Элементарная логика: "я" это не пустое место)

Аватар пользователя Эрц

Откуда Вам известна истинная модель А-пельсина? Вы приравняли себя к богу? Или Вы всё-таки ноль? 

Дык в этом и фокус, когда есть апельсин, модель не нужна. Парадокс возникает когда мы "апельсин" пытаемся, (согласно Аристотелю) представить себе (или другим) КАК МОДЕЛЬ. При этом уверяя всех (в первую голову себя), что это и есть Истинная Истина, а это всего лишь модель, т е Относительная Истина (она же, обусловленная).

 Вот с нуля и не советую, не рационально. Может быть с обезьяны? С биоробота? А лучше с момента возникновения права, как предлагает Евгений Волков. Иначе как можно договариваться на пустом месте? (Элементарная логика: "я" это не пустое место)

"Я" - феномен созданный умом. Стоит ли это считать "пустым местом" или нет, об этом тоже нужно договариваться (т е давать определение "пустого места" и "я").

Я в своей теме пытался найти "ноль" и договориться, но оказалось не с кем.smiley

  Элементарная логика: "я" это...

Восприятие, другого у нас ничего нет, это тот "ноль" с которого можно вывести все, в т числе и "я", это единственное "неопределимое", все остальное через эту единственную аксиому. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 26 Июль, 2017 - 19:07, ссылка

Я в своей теме пытался найти "ноль" и договориться, но оказалось не с кем.smiley

Не правильная мысль! Отвечают и спорят несогласные! А если согласен? Констатируешь верность мысли и читаешь дальше.

Ваши рассуждения мне понятны и они тождественны моим. Даже ваши утверждения  о приоритете "изменения" над "движением" (для сознания). Ведь для сознание движение "относительно", а изменения "абсолютны", но...изменение - производное от движения (ведь происходит изменение движения).

Восприятие, другого у нас ничего нет, это тот "ноль" с которого можно вывести все, в т числе и "я", это единственное "неопределимое", все остальное через эту единственную аксиому. 

В моей модели сознания "Я" - это система начала  координат всех рецепторов и эффекторов Индивида. (А поскольку центры этих координат разнесены по всему телу и "Я" ощущается как форма подобная телу.)

Аватар пользователя Эрц

В моей модели сознания "Я" - это система начала  координат всех рецепторов и эффекторов Индивида. (А поскольку центры этих координат разнесены по всему телу и "Я" ощущается как форма подобная телу.)

smiley А если "не ощущается"? Полная депривация...smiley (с движением тоже не гуд...) 

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 26 Июль, 2017 - 20:20, ссылка

А если "не ощущается"? Полная депривация..

А это уже не важно, потому... что существует первая производная, затем вторая и т.д.

Вначале формирование образов рецепторами, потом освоение формирование цели сознанием, потом освоение управления эффекторами, потом усложнение цели и метода её достижения и т.д.... т.е. формирование фрактала сознания, отдельные ветви которого могут далеко уходить от ствола первоначальной основы (возникновение ощущения разделения "Я" и тела).

Причем вносите коррективы в суждение на предположении того, что мысль облаченная в слова уже не совсем соответствует воображаемому образу.

Аватар пользователя Эрц

Ну дык вопрос простой (всем его задаю): Что для Вас есть "я"?

Аватар пользователя Олан Дуг

Что для Вас есть "я"?

Моя сущность, которая позволяет мне ставить цели и их достигать (посредством рецепторов и эффекторов). Совокупность систем координат шести чувств и жизненного опыта их использования.

Аватар пользователя Эрц

Моя сущность, которая позволяет мне  

Мои ноги (моя машина), которые позволяют МНЕ достигать...

Попытайтесь уловить разницу, между "я" и "мое" . И соответственно ответить на вопрос еще раз. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Я - это сущность моего сознания, которая позволяет  ставить цели и их достигать посредством  эффекторов, на основе совокупности систем координат самих эффекторов,  шести чувств и жизненного опыта их использования.

Аватар пользователя Эрц

Я - это сущность моего сознания

Я- это сущность. Моего сознания. Т е у Вашего сознания (не у "Я" у сознания), есть еще какая-то "сущность". "У меня есть собака, а у собаки есть кость". Мы (ой, пардон, Вы) ушли от "Я" еще дальше, чем в предыдущем посте. (Кстати я- сущность, а сущность- я, тоже не пойдетsmiley) Следующая попытка...

(я конечно, слегка ёрничаю, но этот вопрос все равно должен быть решен человеком, так или иначе, патамушта иначе, он встанет, как... (сравнение придумайте сами) в самый неподходящий момент).

Аватар пользователя Олан Дуг

Я - это Я!devil

Аватар пользователя Эрц

Какие Ваши доказательства?smiley (усы лапы хвост не предлагать). Вопрос-то достаточно серьезен.

Аватар пользователя vlopuhin

Эрц, 26 Июль, 2017 - 21:18, ссылка

Ну дык вопрос простой (всем его задаю): Что для Вас есть "я"?

ссылка ссылка 

То есть "я" действительно существует, это Информационное Поле, элементарное взаимодействие, сохраняющее целостность системы, ствол ёлки ("я" здесь и сейчас это одна прямая линия на этом стволе), субъект мышления, а не просто феномен, как результат восприятия. Если уж совсем примитивно, то это верёвочка в сливном бочке унитаза. В таком представлении феноменом "я" будет инструкция по пользованию. Либо я чего то не так понял...

Аватар пользователя Эрц

Блин, с утра написал ответ, а он не послался...

То есть "я" действительно существует, это Информационное Поле,

Не-а. Но это один из самых толковых ответов, за последнее... много. smiley аднако, все равно не айс. 

Да, есть такая модель, ВСЁ- Инфополе.  Но оно ВСЁ. А кто тогда создает, ограничивает  локальное инфополе? "Я"? Если "я" создает эти границы, то тоже "я", эти границы и убрать может. А если границ нет, то есть только ВСЁ. "Я" - нет. И "информации" и "поля", тоже нет, т к некому эти ярлыки вешать и не на что.

Получается (из Вашей концепции), что "я" - это только ограничивающий фактор, что соответствует действительности. Т е "функция" ограничения. Пощупать нечего, несубстанционально. Вот.

Аватар пользователя vlopuhin

Т е "функция" ограничения. Пощупать нечего, несубстанционально. Вот.

И здесь  я должен задать вопрос о динамике, Вы действительно уверены в её адекватности? Нет такой хреновины в логике! А значит о субстанциональности вопрос принципиально не ставится.

А кто тогда создает, ограничивает  локальное инфополе? "Я"? Если "я" создает эти границы, то то[т ]же "я", эти границы и убрать может.

 Не может, без посторонней помощи никак. Согласно правилу буравчика должно быть как минимум три точки, три начала, три нуля. В общем надо подумать...

Аватар пользователя axby1

vlopuhin :

Я бы сформулировал так: если множество пустое, то таких множеств бесконечно много, непустых множеств одно, и оно бесконечно

  Я обычно в таких случаях провожу предварительный философский анализ, на основании результатов которого можно было бы хоть что-то утверждать со всей однозначностью. Согласно этим результатам по отношению к парадоксу Рассела математики придерживаются следующей позиции : мы не знаем что такое "множество всех множеств", а потом удивляемся, почему это у нас нихрена не срастается ? Поэтому хотя бы ради приличия предлагаю исходить из того, что мы знаем, что это такое, а именно - семантический эквивалент понятия "всё", спроецированный (девиртуализированный) на математику. Таким образом, всё что нам нужно для успешного разруливания этого парадокса - так это не противоречить определению "всё есть то, к чему нечего добавить". Ну а теперь дело за малым - инкорпорировать оба формально-несовместимых суждения в одной общей истине :

  • множество всех множеств необходимо добавить в качестве собственного элемента чтобы не противоречить его определению
  • множество всех множеств нельзя добавить в качестве собственного элемента, поскольку в соответствии с тем же определением оно уже туда включено

  В качестве художественной зарисовки сюда можно прицепить случай совокупления бытия с ничтом, могу предложить и свою версию семантической развёртки этой дилеммы :

  Задача № 0. Берём всё и смотрим на него со стороны.

  Здесь и далее помним о том, что противоречие в метафизике – это не препятствие, а наоборот – смысловая единица, из которых она делается. При том что способ его разрешения всегда один : смотрим на противоречие ; определяем, где у него - тезис, а где – антитезис ; затем это дело синтезируем, получая новый смысл как результат синтеза, и отбрасывая тезисы за ненадобностью.

  Тезис :  То, чем мы смотрим (сознание), должно находится за пределами того, на что мы смотрим (всё)

  Антитезис :  Употребляя понятие "всё" в его собственном смысле (как то, к чему нечего добавить), необходимо включить в сферу его рассмотрения и сознание - следовательно оно не может находиться за пределами всего

  Синтез :  Мысленно перепрыгиваем через бесконечность "вложенных автоосознаний", и получаем точку, с которой можно смотреть вообще на всё – в том числе и на любые разновидности змей, кусающих себя за хвост

  Разрешение парадокса Рассела путём его тривиализации не даёт никакого полезного для математики результата, и если таковой предполагать, то необходимо предполагать и способ девиртуализации метафизической развёртки на математическую. Например, при разрешении "парадокса квадратуры круга" тривиализация даёт "вырожденную" формулировку : "делим окружность на бесконечное число бесконечно узких прямоугольников и складываем их площади". Вырожденной её можно считать в контексте прикладной математики, поскольку с её точки зрения осуществление последовательности действий по сложению нулей не может дать ненулевой результат - будь этих нулей хоть бесконечность бесконечностей (по аналогии с тем, что приведённым выше тезисам нельзя найти применение в прикладной части математики, как и любым формальным противоречиям). В контексте же "чистой" математики производится расширение семантики нулей и бесконечностей и делается уточнение, что они не должны быть "дурными" - со всеми вытекающими. Так и здесь - если мы хотим достичь какого-то результата, то должны расширить семантику термина "множество всех множеств", делая поправку на то, что оно не должно быть "дурным". Как это водится, прицепить сбоку математики некий аналог теории пределов и адаптировать её для множеств, подставив их вместо чисел. Тогда уже можно будет о чём-то говорить.

  А решение Шуранова я предложил в качестве варианта такого расширения. Сам из его рассуждений я ничего не понял и выбрал этот пример из соображений компактности и завершённости текста - не Кантора же сюда привлекать с его эпопеей.

Аватар пользователя ZVS

axby1, 19 Июль, 2017 - 23:20, ссылка

Задача № 0. Берём всё и смотрим на него со стороны..

Очень хорошо! Вы показываете  необходимость предельного перехода(прыжка через бесконечность) от единства(Единого) (противоположностей, противоречий) к  целостности, синтезу(Целому).  Поставить правильно задачу -наполовину её решить(С).smiley

Я, на данный момент, считаю что подобное умозрительное  решение,  даже  если оно найдено, в каждом предметном случае, не имеет формальных правил вывода. То есть задачи такой общности не имеют более общих оснований, граничных условий, позволяющих видеть направление поиска решения.  Предельный переход на метафизический уровень всегда умозрителен,  то есть субъективен, иррационален. Но  обратное движение(после) уже можно рационально объяснить(логически формализовать).

Аватар пользователя axby1

  Позвольте поинтересоваться, а Вы случайно не встречали на ФШ ещё кого-нибудь, кому это объяснять не нужно ? А то я уже задолбался здешним философам ликбез по этой теме устраивать, тем более что в благодарностях за это они не склонны рассыпаться :)

Аватар пользователя vlopuhin

Попробую немного добавить. Шуранов берёт бесконечность в виде ряда натуральных чисел и пользует математику. Главное отличие ряда натуральных чисел от множеств в том, что ряд натуральных чисел упорядочен по возрастанию. Может быть здесь есть какая то зацепка? То есть в ряд натуральных чисел уже изначально затесалась "дурная бесконечность". А вот отличить математическую логику от философской задача для меня не посильная. Но в начале своей статьи он пишет о том, что "логика скачков" математике не по зубам (или что в этом роде). Может быть по зубам физике? Ну там генераторы, триггеры и прочая пурга... То есть там в основу кладётся взаимодействие (хотя бы одноразовое, такое как БВ), как источник всякого движения, и уже потом на помощь приходит чистая математика. Если чуточку продолжить, то может быть философская логика как раз и должна объяснить взаимодействие? По тому что для физической логики БВ это максимум, на что она способна. Если теперь взглянуть на философскую логику в виде текстов, то здесь опять обнаружится "затесавшаяся дурная бесконечность", это ряды букв (звуков) в слове, структура предложения... Упорядочивания по возрастанию вроде бы нет, а вот скачки на перекатах (переходах) сплошь и рядом.

Аватар пользователя axby1

  Я так понимаю Вы специализируетесь на электронике, поэтому выделяете для себя физику как профилирующую дисциплину - что отражается на используемой Вами терминологии. В связи с чем проведу небольшое терминологическое согласование.

  Философию я считаю единственной сферой приобретения знаний, и с этой точки зрения физика как и любая другая наука заимствует из философии готовые модели и перетасовывает их на разные лады в стремлении прийти к наилучшему соответствию при наложении этих конструкций на опыт. Знания приобретаются либо путём анализа действий на нижних философских мета-уровнях с последующей фиксацией на верхних, либо наоборот - путём проецирования семантики верхних уровней на нижние, как это было показано в предыдущем моём комментарии. Очевидно, что здесь имеет место второй случай, а именно - девиртуализация развёртки полной формулы { может & неможет } в непротиворечивые действия предметной области ФЛ. Вот от этого я и пляшу в своих рассуждениях. Точнее, самих рассуждений пока у себя не наблюдаю, как и все участники обсуждения этой темы зависая в непонятках.

Если чуточку продолжить, то может быть философская логика как раз и должна объяснить взаимодействие?

  В моей терминологии любая логика является философской, и я для себя чётко выделяю два таких "логических перескока" : с информатики как средства описания действий на математику как средство выражения истинных формул, а оттуда в свою очередь - на обратную логику, обеспечивающую достижение полноты за счёт инкорпорирования формально-взаимоисключающих суждений. Проще говоря - да.

Упорядочивания по возрастанию вроде бы нет, а вот скачки на перекатах (переходах) сплошь и рядом.

  Таким образом, "скачки" в логике - это вообще говоря нормально, но они исключают какую-либо последовательность рассуждений при переходе между мета-уровнями, и применительно к данному случаю формализованная последовательность рассуждений будет следствием перескока на обратную логику, а не его причиной. Что собственно и сделал Шуранов, только вот проследить за его ходом мысли мне никак не удаётся.

  Короче, вишу в цикле с вами за компанию )

Аватар пользователя vlopuhin

 Я так понимаю Вы специализируетесь на электронике, поэтому выделяете для себя физику как профилирующую дисциплину - что отражается на используемой Вами терминологии. В связи с чем проведу небольшое терминологическое согласование.

Моя трудовая деятельность на сегодняшний день не имеет никакого отношения к тому, что я здесь пишу. И пишу только из спортивного интереса, каждый раз с опасением, что он увянет, сам не понимаю, почему не увядает?... Увлечение физикой связано со школой, затем три года НГУ (факультет геофизики), НЭТИ заочно, факультет информатики, рабтал в КИПиА, на ВЦ и с тех пор уже как 22 года в айтишниках, в основном железячник, но и писал кое что на С, могу отличить флаг от таймера, офлайн от систем реального времени. Что касается математики, так это всё тянется из НГУ и НЭТИ, натаскали основательно, до сих пор знаю что такое ряд Фурье, ряд Тейлора, Многочлен Лагранжа и т.д. и т.п. 

К философии у меня подход несколько другой. В общем то я думаю, что физики, математики, философы и др. отличаются друг от друга способом мышления, а цель у всех одна, адекватное описание действительности. И лишь философам удалось продвинуться до такой степени, что они спсобны различить действительность и реальность. Поскольку по философии у меня всегда была двойка, то думаю наверстать упущенное, в частности только теперь начинаю понимать, что такое логика. Да ещё не маловажное замечание, спасибо с ФШ не гонят, кайф от общения неописуемый, иногда даже на обед не хожу!

От Шуранова я тоже в восторге (видимо от непонимания, объяснять физику что такое трансфиниты бесполезно), вот только он заглядывает к нам редко, как бы не захворал.

Аватар пользователя axby1

.

Аватар пользователя axby1

  Кто-нибудь на ФШ пытался въехать в решение Шуранова (ссылка) ? Моих мозгов не хватает на то чтобы проверить его корректность и мои обоснования сводятся к общим впечатлениям об авторе как о человеке, которому не свойственно разбрасываться словами, и если он говорит что решил эту проблему, то вполне допускаю что так оно и есть. Честно говоря, для меня это звучит как бред, хотя из этого не следует, что оно таковым и является (если, скажем, допустить, что у Кантора на этой теме поехала крыша, то из этого не следует, что Шуранов берёт с него пример). Уверенно могу сказать лишь то, что проблема имеет место быть, раз уж она до сих пор не даёт покоя математикам, а следовательно должна иметь решение.

Аватар пользователя 77

Кто-нибудь на ФШ пытался въехать в решение Шуранова (ссылка) ? Моих мозгов не хватает на то чтобы проверить его корректность и мои обоснования сводятся к общим впечатлениям об авторе как о человеке, которому не свойственно разбрасываться словами, и если он говорит что решил эту проблему, то вполне допускаю что так оно и есть. Честно говоря, для меня это звучит как бред, хотя из этого не следует, что оно таковым и является

 Для себя я проблему бесконечности решила, на стыке некоторых физических положений, и практического нагуализма, позволяющего внедряться в философские категории не только ментально, но проживать их своим целостным существом. На попытки объединения принципиально разных сфер познания у меня всегда горит глаз, но я отдаю себе отчет, насколько это скользкая дорожка, поэтому адресовала ваш вопрос практику нагуализма и по совместительству - математику Сожалею, но его совсем не впечатлила статья, сказал ровно то же что и вы - бред:) вызывающий аллергию на псевдофилософское склонение математического аппарата. Но это не повод расстраиваться, даже если мы в чем то заблуждаемся, трудно переоценить важность междисциплинарного направления, тк за ним очертания будущего.

Аватар пользователя axby1

  Нет, почему же, я не стану называть содержание Вашей статьи "бредом". Я провожу чёткий водораздел между рациональной и иррациональной формами выражения знаний, и очевидно что Ваши исследования относятся именно ко второму случаю, где я слабо ориентируюсь и потому не смогу аргументированно возразить на полученные Вами результаты. В контексте рациональных философских исследований бесконечности наблюдается определённое развитие этих представлений - сначала она была "дурной", потом стала "умной", а теперь вообще должна "стихами разговаривать" чтобы я смог врубиться в то, что подразумевает Шуранов под своими "забесконечностями", коих он уже насчитал ни много ни мало шесть уровней. Так что до Ваших высот постижения бесконечности мне ещё далеко :)

  С определённой долей уверенности могу сказать, что принципиальная разница между рациональной и иррациональной методологиями познания состоит в необходимости чувственного сопровождения в процессе приобретения знаний в сфере иррационального. То есть мне не нужно знать о том, что чувствовал Шуранов на момент решения "проблемы бесконечности", и для усвоения этой информации мне необходимо на основании его слов воспроизвести ту умозрительную ("бесчувственную") картинку, которую ему удалось разглядеть свои умом и описать в своей статье. В вашем же случае я не могу абстрагироваться от чувственных переживаний, сопровождающих постижение тех истин, которые Вам удаётся извлечь из иррациональной сферы познания. Для этого мне нужно поднатаскаться, например, в учении ДХ, овладеть каким-то практиками, позволяющими войти в способствующие такому постижению состояния, и тогда Ваши слова приобретут для меня осмысленные очертания.

  Можете ли Вы подтвердить, что на момент пребывания в обычном состоянии сознания не можете знать об исследуемых Вами иррациональных философских категориях того, что знаете когда "проживаете их своим целостным существом" ?

Аватар пользователя 77

Я сразу оговорилась, что решила эту проблему для себя, для того чтобы соблюсти законы философского жанра и накропать статью на что то претендующую, мне бы следовало учесть весь имеющийся опыт рационального познания, как минимум удостоверится, как точно сформулирована эта проблема в динамике от *дурной* до *умной* Если не ошибаюсь, трудные проблемы имеют тенденцию переформулироваться быстрее, чем решаться :)

Также мне стоило бы отметить, что метод даже в случае иррационального, не обязательно тождественен предмету и результату, хотя здесь вы одним щелчком вскрыли очень принципиальный момент: в нагуализме, трансперсональных практиках и в духовном поиске вообще в широком его гуманитарном понимании, объект и субъект исследования - суть одно и тоже. Смысл здесь в том, чтобы пойти дальше, и вытащить из своей внутренней иррационально-чувственной реальности нечто, имеющее самостоятельную ценность. А для этого мне как раз и нужен багаж дистиллированной рационализации, как вы говорили, исключающей опытное постижение вообще.

Другими словами я ставлю себе задачу уложить иррациональный опыт в канву уже существующей понятийной сетки, собственно за этим и читаю ФШ :) Спросите о критериях допустимости? Навскидку отвечу что они процессуального толка: если мозаика имеет тенденцию складываться достаточно долгое время, то скорее всего, новые элементы, взятые из четко разделенных вами сфер войдут на свои места, обосновывая картину в целом и себя в ней. Пока так, на Вильяма нашего не замахиваюсь, решение проблемы существует в виде дискуссии с френдом, вам привела мнение математика относительно изысканий в статье, не более того) 

Что касается ответа на поставленный вами вопрос: поняв иррациональным образом, вне синтаксиса, нечто об устройстве мира - я не утратила это знание по возвращении, наоборот, начала его конвертировать в общепринятые системы знаний. Это похоже на выход в другое измерение, где становится возможным элементарная операция соединения двух точек прямым отрезком, которую невозможно произвести из отдельных плоскостей, к которым эти точки принадлежат.  Нечто подобное происходит и в актах рационального мышления - каждый новый синапс возникает на месте сигнала, перепрыгнувшего через пропасть. То есть я считаю, что равно важны как чистые изолированные методы, так и поиск соединяющего их звена, к чему естественно мы придем :)

Аватар пользователя axby1

  Думаете так понятнее стало ? Дайте хоть ссылку на свою статью, чтобы у меня была хотя бы гипотетическая возможность воскликнуть по её прочтении "так вот ты оказывается какой, практический нагуализм !".

Аватар пользователя 77

Нет статьи, есть конспект лекции по физике с камментами, если вы сформулируете проблему так как она звучит сейчас для вас, отвечу корректнее)

Аватар пользователя axby1

  Ща сформулирую, только умный вид на себя напущу, чтобы у Вас не оставалось сомнений в том, что я понимаю о чём спрашиваю. Во : опишите пожалуйста процессуальную динамику трансперсонального восхождения от "дурной" нагуалистической бесконечности к "умной". Вы ж только корректно ответьте :)

Аватар пользователя 77

А я было обрадовалась, что хотя бы с вами можно обойтись без этих нелепых телодвижений, вот напуркуа это все? laugh Я вам ответила по существу методологического вопроса, обозначив свое отношение к рационально иррациональному, понимаю, что этого маловато, с учетом уже поднятой Викторией темы, но все же изначально вас интересовала бесконечность, верно? Сформулируйте для начала вашу проблему, я же ничего еще не объяснила чтобы ёрничать в сторону моей smiley 

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то это я в свою сторону ёрничал, я же сразу намекнул на то что дуб дубом в той области, в которой Вы практикуетесь. Специализируясь на рациональной философии, я привык чётко формулировать вопросы и давать на них точные ответы. Поэтому задал Вам вопрос на своём языке, подозревая о том, что на свой Вы его перевести не сможете - Вы же никаких ссылок на конкретику мне не дали, так что в ответ на Ваше предложение я "сформулировал проблему так как она сейчас для меня звучит", а не ставил целью над Вами иронизировать. Мог бы конечно и проще спросить : чё ? То есть я даже приблизительно себе не представляю, каким боком фигурирует в нагуализме проблема познания бесконечности, и Ваши комментарии для меня ничего не прояснили. Дайте хоть ссылку на фрагмент Вашей дискуссии с Викторией, чтобы я был хоть немного в теме.

Аватар пользователя 77

 Эксби, до того, как вы прочитали мой каммент, существовала ли проблема бесконечности в философии и для вас лично? Именно эти формулировки помогут мне изложить свое решение проблемы, я же специализируюсь на трудностях перевода иррационального в рациональное, а вы вот так сразу отбираете мой кусочек хлебца angel Вас обескураживает необходимость формулировать простое и очевидное для вас или действительно, здесь проблема с проблемой ? 

Аватар пользователя axby1

Эксби, до того, как вы прочитали мой каммент, существовала ли проблема бесконечности в философии и для вас лично?

  Пока не узнал о "решении проблемы бесконечности" Шурановым вообще этой проблемой не парился, ибо там всё банально : "дурная" бесконечность эквивалентна фразе "ограничения отсутствуют", а "умная" при умножении на ноль даёт единицу. Поскольку Шуранова мы оба не понимаем, о его "забесконечностях" нам вряд ли удастся поговорить конструктивно - поэтому остаётся Ваше понимание проблемы, которое Вы почему-то от меня скрываете.

Вас обескураживает необходимость формулировать простое и очевидное для вас или действительно, здесь проблема с проблемой ? 

  Так что скорее первое чем второе.

Аватар пользователя Ren

А мне вот нужен переводчик: что таки есть дурная бесконечность?
Что таки есть - умная? Почему их две? Как можно одновременно не понимать кого-то и соглашаться с ним? И - какие такие проблемы могут быть у бесконечности? Проблемы только в ограниченности человеческого охвата. :)

Аватар пользователя axby1

  Отличать "дурную" бесконечность от "умной" - это первое чему нужно научиться, чтобы можно было хоть о чём-то разговаривать. Так что извини - пока мне нечего тебе сказать по этой теме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой рецепт здесь - ссылка.

Аватар пользователя Ren

К 77

"Что касается ответа на поставленный вами вопрос: поняв иррациональным образом, вне синтаксиса, нечто об устройстве мира - я не утратила это знание по возвращении, наоборот, начала его конвертировать в общепринятые системы знаний. "

Интересно: а вам не приходила в голову то, что иррациональный опыт может быть опасен? Во-первых - методом получения, во-вторых - сам по себе? Что этот иррациональный опыт не просто лежит на дороге, а что кто-то его предоставляет, например, а потом может потребовать что-то взамен? :)
И что накопившееся до определённой массы иррациональные знания приводят к тому, что человек меняется. Сначала меняется мышление, потом сам - становится ближе к тем, кто эти иррациональные знания ему предоставил?
Просто интересно, возникало ли у других (тех кто был в другом "как-бы" измерении) такое ощущение.

Аватар пользователя axby1

  А почему ты так уверена, что без посредников в этом деле никак не обойтись ?

Аватар пользователя Ren

Я, ессно, не могу быть уверена на стопитсот, что это так и есть, но из того что я читала по теме нагуализма, это явно следует. То есть там об этом прямо сказано.

Аватар пользователя axby1

  Подождём что ответит на это Светлана.

Аватар пользователя Ren

Да, конечно.
Всё же, хоть и не мне написано, но подивилась: "  Вообще-то это я в свою сторону ёрничал, я же сразу намекнул на то что дуб дубом в той области, в которой Вы практикуетесь. Специализируясь на рациональной философии, я привык чётко формулировать вопросы и давать на них точные ответы."

Неужто все иррациональные "странности" исчезли из твоей жизни?
Или ты их решил с помощью рациональной философии - логически?
)

Аватар пользователя axby1

  Ещё годок-другой предлагаешь потолочь эту воду с ступе ? Ведь по-другому у нас не получится, пока ты "синхронизацию событий" называешь "странными совпадениями", "рациональное" отождествляешь с "логическим", и до сих пор спрашиваешь меня о том, "решил ли я их", после того как я два года назад показал тебе решение.

  Можем конечно и потолочь, мне один хрен заняться нечем, но тогда пиши в личку - нечего тут оффтоп плодить.

Аватар пользователя Ren

Я уж и писала, да ты ж, г... такой, не отвечаешь. :)
Вот какой ты нафиг танкист (философ), после этого? :)
Ты докажи сначала синхронизацию событий - ибо нету у тебя доказательства - вот что.

Аватар пользователя Эрц

Ren, 29 Июль, 2017 - 04:51, ссылка

К 77

Интересно: а вам не приходила в голову то, что иррациональный опыт может быть опасен? Во-первых - методом получения, во-вторых - сам по себе? Что этот иррациональный опыт не просто лежит на дороге, а что кто-то его предоставляет, например, а потом может потребовать что-то взамен? :)

 Излишние сущности типа "кто-то", здесь излишни.smiley Вполне достаточно причинно следственных связей (ПСС). Метод, на то и метод (технология), чтоб давать результат (следствие). Достаточно открыть вики, и прочитать, что тов. Карлос загнулся в глубоком депресняке (следствие). Хотя б одно это должно оттолкнуть (здравомыслящих) от пользования подобного "метода". Но можно поискать и более логичные аргументы (если предыдущего мало).

Ум одновременно является и инструментом и обьектом изучения-изменения. Т е еще и "органом контроля" собственных изменений, он быть в принципе не может (нет эталона для сравнения, ум изменился и оценивать может изменившийся ум).

Вот именно по-этому в буддизме, столько внимания уделено выбору учителя, дающего именно "тот" метод (проверенный), дающий именно "тот" результат, при его соблюдении, а т же "технику безопасности" при его выполнении, в виде пояснений, с припиской "никакой отсебятины"... впрочем в буддизме нет прямых запретов, но должно быть осознание, что всякая причина порождает следствие (т е "каждый сам себе злобный Буратина"smiley )

 

Аватар пользователя 77

вам не приходила в голову то, что иррациональный опыт может быть опасен? Во-первых - методом получения, во-вторых - сам по себе? Что этот иррациональный опыт не просто лежит на дороге, а что кто-то его предоставляет, например, а потом может потребовать что-то взамен? :)

 

Об этом есть фильм Мкртчана - Прикосновение 1992 год, там раскрывается идея самого глубокого экзистенциального ужаса из возможных, гиперпессимизма И она в том, что в принципе любой духовный или философский поиск предельных оснований внушен нам этими самыми предстоятелями полусвета. В фильме нет ни одного пугательного приема, характерного для жанра, но я считаю его самым страшным фильмом из когда либо снятых, на меня накатывала спонтанная паника в течение недели, с учетом что фильмы давно меня не пугают )) 

В другом фильме - Шесть демонов Эмили Роуз героиня проходит через ад, чтобы предоставить людям доказательства существования бесов, а вместе с ними истины, бога и света, и я думаю, что она права - если есть те о ком вы говорите, значит и абсолютная истина тоже существует.

Конечно, этот поиск опасен, я вам уже говорила относительно прозрачных, вещих снов, здесь нужно полностью отдавать себе отчет и принимать ответственность, чему и учит нагуализм в первую голову. Если человек не готов, пусть вверяет себя учителям, выбирая их как раб хозяина на рынке :) но здесь опять же никаких гарантий, что они не загнутся в глубоком депресняке, это ремарка для Эрц

В самом же учдх нет прямого указания на то что знания дают неорганики и только лишь. У нас есть такой инструмент как воля, и мы можем проникать ею в области не доступные прямому восприятию через тс. Собственно она и осуществляет базовую когнитивную функцию, познание интенциально по своей сути. 

 

Аватар пользователя Виктория

 нас есть такой инструмент как воля, и мы можем проникать ею в области не доступные прямому восприятию через тс. Собственно она и осуществляет базовую когнитивную функцию, познание интенциально по своей сути. 

Светлана, встряну с одним вопросом, т.к. вы нацелены на интеграцию знаний).

В психологии воля обычно рассматривается как психический процесс, связанный с сознательной регуляцией, и ее интенциональность как бы одноканальная (стремление к определенной цели).

В связи с этим в др. теме, про ум, fidel на мой комментарий

М.б., можно сказать еще, что он (ум) связан со степенями свободы? В построении мысленных конструкций, в понимании их условности. А также связан с умением различать более жесткие и менее жесткие закономерности и в связи с этим более точно и быстро находить решение задач и прогнозировать течение событий?  

ответил:

мне кажется то что вы описываете больше привязано к области воли а не ума

 На что я пояснила:

В моем понимании и ум, и воля обладают высоким потенциалом активности (активная часть психики или личности, в данном случае не суть).  Но активность воли скорее связана с движением в определенном направлении, к определенной цели. А степени свободы применительно к уму показывают диапазон возможностей, куда в принципе можно двигаться или границы, за которые в том или ином случае можно/нельзя выйти.

http://philosophystorm.org/umnyi-chelovek#comment-256688

А как бы вы это прокомментировали с учетом вашего опыта и лекций И. Журавлева?))

Аватар пользователя 77

Виктория,  я не могу сходу определить ум и волю относительно друг друга, у  меня здесь сразу же возникают предпосылки для поиска критериев разграничения этих терминов.  Если помните, мы с вами разобрались, что чувства и эмоции разграничиваются в соответствии с уровнями их физиологического проявления, если первые лежат большей частью в ведении цнс, вторые обусловлены эндокринной регуляцией и задействуют больший объем систем организма, в силу чего эмоции ограничены по времени. Можно ли применить данный критерий к понятиям разум и воля? Предполагаю, что воля, как изначальный импульс, реализована не на уровне систем органов или тканей,  управляемых медленными молекулярными механизмами и даже не на уровне электрохимии, отвечающей за передачу быстрых сигналов в нейронах, здесь работает что то более глубокое, фундаментальные уровни организации физической реальности, которые на данный момент не рассматриваются в рамках физиологии в строгом ее смысле. Ну вот например, направление изысканий

 Если постоянные повторения очень простых процессов могут самоорганизоваться в столь сложные структуры, каковые, судя по всему, Действительно обнаруживаются на всех уровнях реальности, то Нелинейная динамика имеет существенное значение для понимания потенциальных связностей нервных сетей, которые основаны на бесчисленных пересечениях нервных волокон и их электрохимических активациях. Аналогичным образом, модели хаоса можно применять к внезапным реорганизациям и нарушениям непрерывности в сложных социальных системах (Gregerson & Sailer, 1993).

Кроме того, теория хаоса предлагает начала науки структурного изоморфизма физической вселенной, сред обитания живых организмов, организации мозга и потоков и вихрей сознания, поскольку на всех этих уровнях реальности должны действовать одни и те же принципы самоорганизации (см. главы 6 и 13). Однако на данный момент есть несколько более конкретных следствий, которые возникают, когда мы пытаемся применять нелинейную динамику к нервным сетям, познавательной способности и сознанию. Странные аттракторы уже обнаружены в ЭЭГ-ритмах новой коры человека (Friedrich, Fuchs, and Haken, 1991), электрической активности обонятельных долей мозга кроликов (Freeman, 1991) и спонтанной импульсации аксона кальмара (Aihara & Matsumo-to, 1986). Как никак, видимая турбулентность ЭЭГ имеет свой собственный динамический паттерн, или «фазовое пространство». Учитывая их общую холономную организацию, имело бы большой смысл, если бы такую нелинейную динамику можно было найти в повторяющихся и постепенно меняющихся паттернах перцептуального потока в одной модальности, в избыточности многих модальностей восприятия в одной ситуации и в межмодальных резонансах, которые могут составлять основу символического познания.

То есть саму сущность воли я бы вынесла за контекст биологического процесса, как такового Таким образом, если я ввожу материалистический критерий воля у меня стремится в область феномена теории хаоса и сложных систем, или и того хуже, каких нибудь вакуумных подсистем,  те пространств не реализованных на организменном уровне.

Но как видим,  за волей туда следуют и другие аспекты деятельности сознания, включая разум  Нет, я не могу  применить данный критерий с достаточной основательностью

Если пойти в обход материализма:

Журавлев говорит что наше восприятие интенционально и категориально, что  можно определить как активную аналитическую деятельность на самом базовом уровне, формирующем живое воспринимающее существо. В системе знаний  учдх  восприятие описывается целостной энергосистемой кокона, включающей волю,  выходящую вовне, за пределы непосредственно воспринимаемого и точку сборки, собирающую восприятие внутри кокона. Тс фокусирует  ряд эманаций из доступного диапазона, усиливает их и собирает в блоки, блоки из блоков, благодаря чему задействуется рефлексивный и инвентаризующий механизмы, то есть вторая сигнальная и иже с ней, вд и связанный с ним разум . Разум таким образом является естественным продолжением волевого акта, собирающего восприятие.

Короче говоря, размышления не дают мне четких критериев,  я не могу ответить на ваш вопрос надлежащим образом,  но считаю, что вы мыслите в верном направлении :)

Что касается опыта непосредственного наблюдения, то у меня никогда не было ощущения, что разум существует сам по себе, как надстройка над целостной энергосистемой, тем более вредная, как это пропагандируется массой последователей кк. Человек, владеющий техникой непосредственного видения энергии свидетельствовал схожий результат - когда статист отключает себе внутренний диалог, область светимости тс заметно уменьшается, никаких волевых спецэффектов при этом не происходит :)  

Аватар пользователя Виктория

Светлана, спасибо за ответ, мне нужно обдумать ваш комментарий.

Перенесла ответ в свою тему, чтобы не продолжать оффтоп:

http://philosophystorm.org/odin-iz-voprosov-o-neponyatnom#comment-257615

Аватар пользователя Ren

Хорошую наводку мне дали. :) Посмотрю фильм. Интересно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое опасность?

Ren, 29 Июль, 2017 - 04:51, ссылка

Интересно: а вам не приходила в голову то, что иррациональный опыт может быть опасен?

С трудом понимаю, каким образом эта тема относится к парадоксу Рассела, но раз Спокус не против, то выскажусь.
Любой опыт может быть опасен. Например, опыт изучения электрического тока: сунул палец не туда, и кирдык человеку. Даже опыт еды: поперхнулся косточкой, и до свидания. А многие говорят, что опасен и рациональный опыт (своей схоластикой). Что даже сама философия опасна, поскольку развращает умы. "Забрать все книги бы да сжечь" - полковник Скалозуб.

Да, не опасно ли участвовать в работе "Философского штурма"?

Возникает вопрос о критериях и субъектах оценки опасности. Что считать опасным? И кто считает нечто опасным? И почему что-то не считается опасным, хотя опасным является? И т.д.

И уж возвращаясь в тему. Опасен ли парадокс Рассела?

Аватар пользователя Виктория

Да, не опасно ли участвовать в работе "Философского штурма"?

«Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот»))

Аватар пользователя Ren

Да. Кстати - жить тоже очень опасно. :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория и Римма, я спрашивал о критериях.
А то, что жить (и философствовать) и опасно и приятно, каждый знает.
Критерии отличения одного от другого каковы?
Уверяю Вас, как бы Вы ни ответили, в Ваших ответах проявится парадокс Рассела.
После Ваших ответов покажу.

Аватар пользователя Ren

Критерии опасности?
Ну, во-первых, это наличие известных (по прошлому жизненному опыту) человеку объектов, субъектов и явлений, обладающих потенциальной возможностью нанести человеку вред.
Во-вторых, наличие таких объектов, субъектов, явлений с которыми человек возможно и не сталкивался в своём жизненном опыте, но у него всё же есть знание о возможной их вредоносности, идущее издревле, "записанное" в человеческих инстинктах.
И в-третьих, нечто не записанное в инстинктах и не полученное опытным путём, нечто новое и совершенно неизвестное человеку.
Так-как известно, что неизвестность пугает своей непредсказуемостью. :)
И где тут парадокс Рассела?
Или может быть я не поняла вопроса?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Римма, парадокс Рассела связан со словами "само себя". Вы ответили об опасностях для какого-то другого человека (хоть бы фамилию его привели, как в анекдоте). А я спрашивал об опасностях для Вас. Поэтому тут нет никакого парадокса Рассела. Парадокс Рассела возникнет, когда Вы ответите, что Вы лично считаете опасным для самой себя?

Аватар пользователя Ren

"И уж возвращаясь в тему. Опасен ли парадокс Рассела?"

Ну, если для самой себя... То - есть опасность - заскучать, читая высказывания спорящих о парадоксе Рассела. Но, так как большинство людей стремятся избегнуть опасности, и я в том числе, то читать эти высказывания я не стану. :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Римма, ну вот Вы и ответили, как положено экзистенциальному, трансцендентальному психологу или философу: никаких опасностей не существует без  оценки их самой личностью как опасных. Если Вам кажутся рассуждения о парадоксе Рассела скучными и опасными, значит множество Ваших опасностей неизбежно включает в самого себя саморекурсивное (саморефлективное) определение опасности. Что и требовалось доказать.
Более обстоятельно см. - ссылка.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Алексеевич, я уже к шапочному разбору, и кажется, поняла, что вы подразумевали. Тем не менее, мой ответ (если обобщенно) - опасно то, что несет угрозу тому, что ценно. И тут действительно встает вопрос о субъективных критериях ценности, а затем - о субъективных критериях угроз.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, и тут встает вопрос: как объективировать субъективное? Иначе все разговоры об опасностях превращаются в сплошной волюнтаризм.

Аватар пользователя Вернер

Наводящие тезисы (июльские):

1. Как говорила одна старушка, для меня человек у которого десять тысяч, уже миллионщик.

2. ... Там сена до х... , а вон там - до еб. м.

3. Бесконечность не может быть вложена в конечную голову. 

Аватар пользователя vlopuhin

Я могу ошибаться, но п.1 противоречит п.3

Аватар пользователя Вернер

Наверное противоречит.

Возможно старушка предвосхищает существование относительных квази-бесконечностей разного порядка?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы подменили понятие старушка её предвосхищением. Не хорошо в игре подковёрно менять карту.

Аватар пользователя Вернер

Не подменил, а задал вопрос, ища выход из непростого положения.

За такие фармазон карточные предъявы можно на разбор попасть к паханам смотрящим ФШ. 

Аватар пользователя vlopuhin

Приношу свои извинения. Это действительно был вопрос. Впредь буду внимательнее.

Аватар пользователя Вернер

Здесь не принята такая лабуда типа  ... буду внимательнее.

Офигел я. Спасибо за укрепление веры в человечество. Примите и пр....

Аватар пользователя vlopuhin

Если что, то я действительно заметил знак "?" в Вашем сообщении после того, как Вы ткнули меня туда носом. А на счет того что здесь принято это Вы сами придумали, или где то прописано? Негласное соглашение какое, или ещё какая хрень? Посвящения там, танцы с бубнами?...  Может быть я чего то пропустил?

Аватар пользователя Вернер

Имел ввиду, что вежливость - редкость в интернете. Аж пробило...

Аватар пользователя Олан Дуг

Вернер, 18 Июль, 2017 - 17:36, ссылка

3. Бесконечность не может быть вложена в конечную голову. 

devil А по моему, и ваша(и моя) голова самый лучший пример бесконечности.

Что такое бесконечность - это то, что не имеет "конца". Но начало то есть у любой бесконечности? (Потому, что любая бесконечность - ноумен.)

Как вы определяете что это бесконечность? Возможностью всегда увеличить её на единицу. Вы можете сказать себе, что я больше не мыслю (это моя последняя мысль)?

Нет! Просто потому, что за этой мыслью последует другая и так до бесконечности, а ваша действительно последняя мысль навряд ли будет о конце бесконечности. (И вопрос отпадет сам собой!)

Аватар пользователя Вернер

Все новые мысли это хорошо забытые старые, так что не катит.

К тому же если от бесконечного количества мыслей отнимать по одной, то бесконечность остаётся таковой, что говорит о её логической неполноценности.

Аватар пользователя Олан Дуг

Вернер, 19 Июль, 2017 - 22:46, ссылка

Все новые мысли это хорошо забытые старые, так что не катит.

А это уже вопрос качества, а не количества (бесконечность синтезируется исходя из количества а не качества) так что вполне "катит".

К тому же если от бесконечного количества мыслей отнимать по одной, то бесконечность остаётся таковой, что говорит о её логической неполноценности.

"От бесконечного количества мыслей если отнимать по одной" то это то же мысленный процесс, который просто увеличит уменьшаемую бесконечность, т.е. совершенно логически полноценная бесконечность.wink

 

Аватар пользователя Ren

А что такое множество всех множеств, если его себе представить?
Всех всех во вселенной (ых)? Это Абсолют? Множество всех множеств - это Абсолют. Абсолют универсален? Универсален. Абсолют свободен от ограничений? Свободен. Так с какого тогда приписывать Абсолюту какие-то правила, действующие в отношении каких-то там относительных множеств? Абсолюту закон не писан, так что никакого парадокса нет.

Аватар пользователя Вернер

Ну а если по-простому, бесконечность это единица, делённая на ноль.

Делов то.

Аватар пользователя Олан Дуг

Вернер, 20 Июль, 2017 - 23:54, ссылка

...бесконечность это единица, делённая на ноль.

Вообще то верно, но.... Это математическая интерпретация. Рассуждаю дальше.

В математике эта операция запрещена потому, что приводит к неопределенности вида бесконечность. Т.е математика четко указывает, что бесконечность - это неопределенность (может быть что угодно).

Антропологи нашли в Бразилии племя индейцев, понятие о числе которых сводился к понятию единицы и её противоположности - "много". (Зачем им так далеко ходить надо было? Достаточно взять любой язык и обратить внимание на единственную и множественную форму слов.)

Как человек избавляется от неопределенности? Считает! Пока можно к счету добавлять по единичке - это бесконечность (ещё нет конца), а как только добавлять нечего, бесконечность превращается во множество.

"-Сколько у тебя яблок?

-Много!

-Всем хватит?

-Не знаю! 

-Посчитай! Посчитал?

Да! Двадцать яблок. Нас пятеро. По четыре каждому."

Бесконечность переводится во множество (неопределенность в определенность) посредством счета (измерения).

Вернер! Не воспринимайте на свой счет. Просто вы подкинули мне мысль и я (пока пирожок горячий) попытался её сформулировать.

Вывод из моих рассуждений: бесконечностью мы называем неограниченное счетом множество. Показатель ограниченного множества (просто множества) - полученная в результате счета мощность множества (последнее имя-число в счете - 20 яблок. Замени яблоки на абстрактные точки (чтоб они не болтались рядом и не мешались в рассуждениях) и получаешь чистое число. В конце рассуждений можешь произвести обратную замену и получить решение конкретной с яблоками задачи.)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Олег П., 20 Июль, 2017 - 21:16, ссылка

ЕСЛИ МОЖНО, ПАРУ СЛОВ…

Пусть дано множество C всех множеств, не содержащих самих себя в качестве своего элемента. Тогда:
- если C не принадлежит C, то (по определению CC       принадлежит C;
- если C      принадлежит C, то (по определению C) C  не принадлежит C.

Уважаемые участники дискуссии, давайте в интересах дела согласимся с тем, что на белом свете много чего не может быть. После этого вернемся к понятию множества, которое не накладывает никаких ограничений на природу своих элементов, а значит, открывает полный простор фантазии. Исходя из этого, возьмем и допустим множество всего того, чего не может быть, или множество всех невозможных элементов. Особо заметим, что допущенное нами множество вовсе не является пустым.

Теперь посмотрим, что у нас получается.

1. Допуская множество невозможных элементов, мы тем самым признаем, что оно не невозможно. Но это значит, что оно, не являясь невозможным, никак не может принадлежать множеству всех невозможных элементов, т. е. самому себе. В силу этого оно не может быть ни своим элементом, ни своим собственным подмножеством.

2. Согласимся с тем, что любое множество совпадает с множеством всех своих подмножеств и, кроме того, включает его в себя. Но так как множество невозможных элементов, признанное возможным, не может быть собственным подмножеством, оно не может быть и множеством всех своих подмножеств. Но множество, которое не является множеством всех своих подмножеств, прямо противоречит принятому понятию множества, а значит, полностью им исключается.   

3. Но если исключаемое множество невозможно, оно вполне допустимо в качестве подмножества множества невозможных элементов. При этом оно, совпадая с множеством, которому принадлежит, делает допустимым само это множество.

В итоге выходит, что, допуская множество невозможных элементов, мы приходим к его невозможности, а признавая его невозможность – к его допустимости.

Представленный «парадокс» является нарочито грубым софизмом, который тем не мене основан, в конечном счете, на том же деликатном подвохе, что и «парадокс Рассела». Софизм - это логический фокус, который, как и любой другой фокус, нельзя ни решить, ни запретить, а можно только разгадать. Зная секрет, можно придумать на его основе всякие другие "парадоксы", свидетельством чего и служит рассмотренный выше софизм. 

Исходная уловка, приводящая к "парадоксам теории множеств" заключается не в том, что допускается множество, которое способно быть своим подмножеством, и не в том, что допускается множество, которое способно бы множеством своих подмножеств. Эти допущения имеют производный характер, хотя, конечно же, изначально противоречат тому положению, что математическое «множество» – это (судя не по словам, а по тому, какие действия с собой оно допускает) никакое не «целое», никакая не «совокупность» и тем более не «единство», а всего лишь некое количество сходных предметов любого рода. Основу всех характеристик "множества" составляет количество его элементов, т. е. его «мощность». Вспомним, что любое "множество" в его математическом понимании «полностью определяется своими элементами». Оно - их собственное количество!

Софизм начинается с того, что математическое «множество элементов» берется не как их собственное количество, а (внимание!) само по себе как некое их вместилище: в полной абстракции от своих элементов. Количество элементов особого рода само становится особым родом, который наделяется полной самостоятельностью. В самом деле, обратите внимание на формулировку «парадокса Рассела», которую приводит инициатор дискуссии. Ни о каких элементах, кроме самостоятельного множества С, в ней и речи нет!  

В результате, исходное (чисто математическое) понятие множества преобразуется из количества, которое, что ясно само собой, не может ни принадлежать самому себе, ни быть количеством самого себя, в нечто такое, что ведет себя как типичный абсолют метафизики, например, как Ум ("форма всех форм") Аристотеля или Идея ("всеобъемлющая тотальность") Гегеля. Только такие предельные "множества" могут быть всеобщим единством, все в себе вмещать и соотноситься с самими собой! 

Как же тут соблюсти меру? Для этого нужно, прежде всего, признать, что математическое множество - это всего лишь количество его элементов, к числу которых не могут принадлежать никакие образуемые ими "подмножества"!

Аватар пользователя Спокус Халепний

...математическое «множество» – это (судя не по словам, а по тому, какие действия с собой оно допускает) никакое не «целое», никакая не «совокупность» и тем более не «единство», а всего лишь некое количество сходных предметов любого рода. Основу всех характеристик "множества" составляет количество его элементов, т. е. его «мощность».

 У вас получается, что множество - это количество чего-либо. Тот факт, что основная характеристика множества, как вы пишите, есть количиство его элементов (мощность), то с этим трудно не согласиться. Но одно дело характеристика множества (будь она даже главной), а другое дело - "множество - это... только лишь количество...". Объясните, plz.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

математическое множество - это всего лишь количество его элементов...

А качество, то, что определяет это или то количество, куда денем? Хотя, в некотором смысле, конечно же удобно говорить о множестве вне всякого его определения.

Аватар пользователя Олан Дуг

Геннадий Макеев, 23 Июль, 2017 - 10:46, ссылка

А качество, то, что определяет это или то количество, куда денем?

Множество  ограничивается количеством. Количество определяется счетом. Счет - это присвоение каждому члену множества  имени числительного. Присвоение одного имени двум членам множества, или двух имен одному, или не присвоение  имени называем "ошибка счета".

Множество неограниченное счетом - называем "бесконечность" (много). Бесконечность - это "неопределенность" Сколько бы к бесконечности мы не прибавляли или убавляли бы элементов - неопределенность останется неопределенностью.

Качество определяется измерением. Измерение необходимо для выявления отношения величины измеряемого отрезка к величине отрезка эталона. "Измеряемым Отрезком" я называю величину созерцаемого образа каждого из шести человеческих чувств.

Ко множеству "Качество" имеет прямое отношение в самый первоначальный момент когда ограничивает считаемое множество шаблоном тождественности. Форма Посчитайте...далее идет "шаблон тождественности". (Посчитайте... учеников сидящих за партами в нашем классе . Шаблон тождественности - лексическое значение слова "Ученик" + действие (сидящих) + место (в нашем классе))

Последнее имя числительное в счете будет показателем мощности сформированного множества.

Лично я так интерпретирую объект "множество" и его качества.

Аватар пользователя Спартак

Олан Дуг, 25 Июль, 2017 - 15:06, ссылка

Я бы "шаблон тождественности" выделил цветом или подчёркиванием , ибо именно из-за игнорирование оного и "рождаются" парадоксы.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Вот Вы применили "шаблон тождества", заглянули в тетрадку, а ответ не сходится, бля! Это парадокс, ошибка, или ещё какая-нибудь хрень (типа халатность, преследуемая уголовным кодексом)? Может быть проигнорируем? Подумаешь пустяк какой, плюс-минус два-три оболтуса-двоечника...

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 10:58, ссылка

Если условия верны, если алгоритм решения верен, то и ответ будет верным. А сходится он с чем ли нет (разве ошибки не встречали в ответах?) мне всё-равно.

Пример ошибки есть? давайте разберём и посмотрим что так и почему.

Нет примера ошибки?

Тогда о чём разговор?
 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет примера ошибки?

Ну как же нет, Спокус только об этом и говорит. И условия верны, и алгоритм верен, а ответ не сходится.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 11:23, ссылка

Всё сходится. Выше об этом разговор новый .
 

Аватар пользователя vlopuhin

Это у высших математиков сходится, а у меня нет. Не буду изобретать велосипед, пример тот же, почти из существующей действительности. Пришел Спокус и говорит, Ваша деревня Расселовка мне должна оброк, платить будут все, а ты сука Лопухинская, будешь за этим следить, и не дай бог ошибёшбся - голова с плеч. Все морды бляцкие, кто имеет корову и пьёт собственное молоко облагаются налогом, неимущих прощаю, хрен бы с ними, пусть берут молоко у Брадобреева, я налог с него возьму. В общем так, кто пьёт своё молоко платят по рублю, все кто пьёт Брадобреевское молоко налог не платят. И куда же теперь мне деваться? Брадобрева в какое множество определить, чьё молоко он пьёт? Потомучто приходит тот же Спокус и говорит, отчитайся ка дорогой. А у меня нескладушки, допустим в деревне пять дворов, три имущие, два нет. Кто пьёт Брадобреевское молоко? Три двора, включая Брадобреева. Итого шесть! Да ты остолоп, говорит он мне, приписками занимаешься... Ну и дальше гильётина. Вам нравится? Мне не очень...

P.S. Я там в логике лазейку остаил, можете порассуждать на досуге о пустом множестве...

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 14:58, ссылка

Ваше условие содержит два взаимоисключающих полложения : 1.пусть берут молоко у Брадобреева, я налог с него возьму и 2.все кто пьёт Брадобреевское молоко налог не платят. Надо бы добавить, что Брадобреев, во втором случае не считается.

Так что у вас ошибка в условии. Устраните и не будет парадокса. Вернее , слово "все" во-втором случае неверно Вами понимается. В эти все Брадобреев не входит.

Иными словами: Брадобреев не тождественен (не подобен)  тем, у кого нет коровы и , значит,  пьёт молоко Брадобреева, т.е. он в это тождество не входит, по причине имения коровы. Что здесь непонятного?

 У Брадобреева есть корова , он пьёт её молоко и он платит налог, как все подобные. Главное здесь "подобные". 
 

Аватар пользователя vlopuhin

 он пьёт её молоко и он платит налог, как все подобные.

Вот и Спокус говорит, во всём виновата корова... Может быть ещё "Мёртвые души" Гооля вспомните? Абсолютный типаж для майданутых...

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 15:47, ссылка

Что, аргументов нет?

Это и понятно. Такие всегда переходят на личность при отсутствии аргументов.

Не удивили.

Аватар пользователя vlopuhin

Почему же нет. Я настаиваю на том, что нужно менять логику, Аристотелевская не вывозит. Более того говорю, что парадокс есть и это двигатель прогресса, по тому что на самом деле сам Брадобреев превратился в множество, бутылочное горлышко, через которое можно "пить кровь" со всей деревни Расселовка (можете полистать, там в предыдущих сериях я приводил пример с системными администраторами). Так вот, говорю я в кавырнадцатый раз, выход один - договариваться, но к логике он никакого отношения не имеет. Могу даже предположить, что смысл и логика это антиподы. И тут уместно вспомнить СмыслоЦентризм Владимира Фёдоровича (ВФКГ), молодец мужик, центрирует смыслы, а сам нет-нет да подсунет картинку с формулами и цифрами. Так чей смысл центрее? На каких основаниях будем договариваться? Правильно говорит Совок, Дарвин зажигает!

Без умолку безумная девица
Кричала: "Ясно вижу Трою, павшей в прах!"
Но ясновидцев - впрочем, как и очевидцев -
Во все века сжигали люди на кострах.

...

Так какие аргументы Вам нужны? По понятиям, или по логике?

Аватар пользователя ZVS

 

 ..к логике он никакого отношения не имеет..

  Логике  нужен предмет тождественный себе( как есть, тот же самый) на всём процессе рассуждения.  Но определение предмета вне логично! Допустим, предположим рассмотрим и пр. рассуждения о предмете который определяется, не имеют ёще предмета тождественного себе.. А обвинять математиков в наличии логических парадоксов- показывать собственную дурость..гордиться тут нечем(это не вам лично, а вообще по теме).

Аватар пользователя vlopuhin

рассуждения о предмете который определяется, не имеют ёще предмета

И разговор плавно переходит на логику как предмет! Мне кажется кто то, не будем показывать пальцем, хотя это был автор темы, пытается этот предмет "заморозить".

Аватар пользователя axby1

автор темы, пытается этот предмет "заморозить"

  Эт смотря с какой стороны посмотреть, ведь пропагандируемому автором "закону тождества" так и не дано внятного определения - что даёт повод для произвола его толкований.

Аватар пользователя vlopuhin

Не хотите ли Вы сказать, что необходимо строго очертить область применения закона тождества? Допустим когда про яблоки, тогда пожалуйста, а когда про множества изинитеподвиньтесь? Мне кажется А.Болдачев именно это и предлагает в виде способов мышления: ссылка .

 

Аватар пользователя axby1

Не хотите ли Вы сказать, что необходимо строго очертить область применения закона тождества?

  По сути имел в виду то же что и Вы - нельзя так с математикой. Просто хотел обратить внимание на то, что автор заткнул одну непонятку другой и противоречит себе тем, что критикуя математиков за навязывание из пальца высосанных запретов предлагает свой вариант такого запрета, который непонятно откуда взялся и что с ним делать. Обоснования типа "откуда взялся - от Аристотеля" и "что с ним делать - запрещать всё, что вызывает подозрение в его нарушении" уж точно не канают в моём понимании на математические. И что теперь - рекурсию в программировании запретить на том основании, что функция при вызове самой себя создаёт в памяти новый экземпляр своего окружения, нарушая тем самым "закон тождества" своему оригиналу ? Думаю что если и есть смысл где-то использовать этот закон, то лишь в тех случаях, когда при формулировке тех или иных высказываний обнаруживается нарушение тождества автора самому себе.

Мне кажется А.Болдачев именно это и предлагает в виде способов мышления.

  Болдачёв тоже как я заметил склонен переводить стрелки на логические абстракции вместо того чтобы следить за непротиворечивостью собственных высказываний.

Аватар пользователя vlopuhin

Тем не менее Вадим Владимирович четко обозначил границу между чистой математикой и прикладной математикой, так сказать между теорией и практикой. Это в бухгалтерии чудесным образом баланс сходится в ноль, и плевать она хотела на человеческий фактор. Хотя и там есть подвижки с долями копеек, типа туда сотую, сюда сотую, и голому рубашка. Помнится случай с кассиром, не знаю где её учили, она округляла копейки до рублей, пока на закрытии пердня не вылезла жопа. В общем теория и практика похоже окончательно определяются в самостоятельные области дОбычи знаний!

Аватар пользователя axby1

В общем теория и практика похоже окончательно определяются в самостоятельные области дОбычи знаний!

  Прикладная математика - это информатика как средство описания действий, предоставляющее готовые алгоритмы решения математических задач. По мне так очевидно что их нельзя путать.

Аватар пользователя Спокус Халепний

И что теперь - рекурсию в программировании запретить на том основании, что функция при вызове самой себя создаёт в памяти новый экземпляр своего окружения, нарушая тем самым "закон тождества" своему оригиналу ?

 Фраза нарушая тем самым "закон тождества" своему оригиналу вышла слишком уж коряво у вас, хотя догадаться можно.

На самом деле чистой рекурсии в программировании нет. Это образное выражение. Вы же не предполагаете взаправду пойти к черту, когда вас туда посылают. Так же и с рекурсией. Функция обращается не точно к самой себе, а к некоторой копии самой себя. Поэтому ннарушение закона тождества  тут есть ЛИШЬ В ОБОЗНАЧЕНИИ ОБРАЗНОГО (художественного) НАЗВАНИЯ - РЕКУРСИЯ. Потому что это не настоящая рекурсия, а имитация рекурсии.

Самым простейшим видом "рекурсии" в программировании есть оператор присваивания, типа х=х+1. Но и в этом простейшем случае берётся не этот самый х, а его копия в нужный регистр, а потом уже (после прибавления 1) новое значение возвращается в то место памяти, где хранится х.

Аватар пользователя axby1

  Вадим Владимирович, Вы ведь сами пишите о том, что теоретическая формулировка в математике и прикладной способ решения конкретной задачи на её основе - это принципиально разные вещи. Так что нам мешает применить эти соображения к рекурсии и утверждать о том, что теоретически (то бишь семантически) утверждение о том, что функция вызывает саму себя является в полной мере корректным, в то время как в прикладной части этот "художественный образ" преобразуется в конкретную практическую его реализацию ? Поэтому для меня Ваш аргумент применительно к парадоксу Рассела именно так и звучит : давайте от греха подальше запретим в информатике инкремент и буди вместо "i++" писать "a=i; i=a+1", чтобы "закон тождества" не нарушать. Комплексное число - это ведь тоже "художественный образ", потому что никто и никогда в глаза не видел его мнимой части, но это же не запрещает использовать комплексные числа для решения конкретных прикладных задач.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Так что нам мешает применить эти соображения к рекурсии и утверждать о том, что теоретически (то бишь семантически) утверждение о том, что функция вызывает саму себя является в полной мере корректным, в то время как в прикладной части этот "художественный образ" преобразуется в конкретную практическую его реализацию ?

Другими словами, вы признаёте, что выражения, типа содержаться само в себе  или функция обращается к самой себе (т.е. происходит чистая рекурсия) - всё это понарошку, как бы сленг такой. А на практике эти вещи просто имитируются (с естественными ограничениями) для поддержания в наших мозгах веры в Деда Мороза. То есть, вы предлагаете узаконить выражение вызов самого себя. Причем, вы так и пишите: "...утверждать,.. что утверждение функция вызывает саму себя является в полной мере корректным". Я так понимаю, что обычная коректность вас унижает, вам подавай корректность исключительно в полной мере. Остался один маленький шаг до Дж.Оруэлла: война - это мир, свобода - это рабство, незнание - сила. Но что вы будете делать со своим реальным дедушкой, если в полной мере корректным дедом у нас будет считаться исключительно Дед Мороз?

 

Аватар пользователя axby1

Остался один маленький шаг до Дж.Оруэлла: война - это мир, свобода - это рабство, незнание - сила.

  Такие явные спекуляции с Вашей стороны говорят мне о том, что Вы даже и не пытаетесь включать логику, а мыслите сугубо эмоционально - лелеете какие-то там свои предрассудки, которые мешают Вам думать. Мне же в теоретической части логики ничего не мешает понимать буквально фразы вроде "функция вызывает саму себя", "мама дала Маше минус три яблока" или "на каждые полтора землекопа приходится по одной лопате". Я Вам больше скажу - если бы математики не научились ими оперировать в области умозрения, то математика в своём развитии не дошла бы даже до отрицательных чисел. Таким образом, лозунг "незнание - сила" предлагаете повесить на математику именно Вы.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Но ведь "рефлексивная" функция на самом-то деле не обращается к самой себе. Она по сути обращается к своей КОПИИ. В этом смысле запросы мои более, чем скромны. Я бы хотел называть вещи своими именами, а не волшебными. И вот именно это вы называете эмоциями, а предлагаемое волшебство - математической точностью. Нет, уж, действительно: мир - это война... и далее по списку.

Аватар пользователя axby1

Нет, уж, действительно: мир - это война... и далее по списку.

  У Вас именно так : сначала Вы долго и подробно пишете о принципиальном различии между подходами в "чистой" и "грязной" математиках, а потом при обсуждении этой темы начисто забываете о том, о чём только что писали.

В этом смысле запросы мои более, чем скромны.

  Я бы назвал Ваши запросы не "скромными", а "отсутствующими", поскольку по сути Вы пытаетесь запретить математикам делать то, чем они давно и успешно оперируют, и если бы они брали с Вас пример, запрещая даже в теории такие операции как "функции вызвать саму себя", "поделить одну лопату на полтора землекопа", "взять корень из отрицательного числа" - в общем делать всё то, что Вы называете "называть вещи не своими именами", то на большее чем научиться считать на яблоках им бы не на что было рассчитывать. Вы хотя для себя определитесь, какую позицию занять : "математика бывает только прикладной" или "она может быть также и теоретической". А пока у Вас в голове "и мир и война одновременно", я не вижу для себя возможности конструктивно с Вами дискутировать. Если же Вы никак не можете в этом определиться и понимаете свой вопрос буквально, то свой ответ я уже неоднократно приводил : во-первых - разрешим ; во-вторых - разрешим ; а в-третьих - разрешим. То есть на вопрос "каков он, парадокс Рассела ?" правильным ответом будет "разрешимый", иначе это будет не парадокс, а информационный балласт. И конечно же следует разрешить его разрешение - зачем запрещать решение математических задач, если оно возможно ? Ну и само собой разумеется его следует разрешить - не толочь же воду в ступе, расходуя мозговые ресурсы вхолостую. А впрочем у меня такое ощущение, что именно этим я и занимаюсь, поддерживая дискуссию о разрешении разрешать разрешимые парадоксы.

Аватар пользователя Спокус Халепний

пропагандируемому автором "закону тождества" так и не дано внятного определения - что даёт повод для произвола его толкований.

Закон тождества, как и близкий к нему закон противоречия, был растолкован Аристотелем в разделе, который он называл ПЕРВОЙ философией (в смысле, первичной, изначальной, предшествующей ЛЮБОМУ РАССУЖДЕНИЮ О ЧЁМ УГОДНО). Это произошло две тысячи триста лет тому назад (в августе - юбилей).

Этот закон можно попытаться сформулировать довольно точно, но лучше просто разъяснить, как это сделал Аристотель. На современном русском жаргоне можно его (закон, а не Аристотеля) определить в трёх словах, не считая обязательных вставок. Например, так: ты, сука, подменяешь понятия! Это формулировка для тех, кто живёт в России по понятиям. Доступно ли вам такая краткость для осознания?

Если желаете, то могу чуть подробнее. Например, так. Когда мы что-либо осмысливаем, то во время этого процесса мы должны мысленно рассматривать это что-либо в одном и том же значении, в одном и том же отношении и в одно и то же время (а также со всеми другими уточнениями "одно и то же") до тех пор, пока не завершим осмысление этого что-либо. При этом, переходя к осмыслению чего-то другого, в котором используется уже осмысленное что-либо на предыдущем шаге, мы должны продолжать брать это что-либо в том же отношении (и в том же значении, и в то же время, и со всеми другими уточнениями), в котором оно было осмысленно на предыдущем шаге.

Ясное дело, что если это является правилом осмысления (мышления), то изложение осмысленного ДЛЯ ДРУГИХ (в тексте или в разговоре) должно подчиняться тем же правилам, чтобы ваш читатель (собеседник) проделал ту же мыслительную процедуру, что и вы. На практике этого делать не надо, т.к. мы пользуемся одним и тем же языком, и значения слов понимаем практически одинаково. Но в более сложных случаях, когда наблюдается непонимание друг друга, мы должны договариваться. Соблюдение закона тождества - путь к правильному согласованию.

Если что непонятно, то спрашивайте. Я вас к Аристотелю посылать не буду.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Спокус

...но лучше просто разьяснить, как это сделал Аристотель.

Ну так попробуйте просто разьяснить как у Аристотеля одно совмещается со всем другим, которое он поместил в скобки как раз на случай неких "словесных затруднений". Та же "простота" разьяснения тождества,которую вы грезите в трёх словах - это ваше и только ваше. Аристотель тут ни при чём,т.к. понимает, что именно разрешение тождества парадоксальным образом и поможет избежать "словесных затруднений", а затруднения возникают из непонимания того, почему мы не можем  тождество на деле выразить без слов - т.е. как, каким образом в деле тождества могут быть(соответствовать) слова, и в словах, соответственно, дело.
Аристотель специально подчёркивал(упоминая Гераклита), что его слова относящиеся к делу тождества не относятся к тем словам различия, каковы есть у Гераклита.

Т.е. понимая указанные различия("на словах") у себя и у Гераклита, Аристотель ясно видит отличие тождества в невозможном различии слова и дела, и, соответственно, в возможном их различии(как у Гераклита). 
Т.о. Аристотель, в отличие от вас, изначально учитывает присутствия "ошибки", а соответственно и парадоксальности в моменте тождества, и эта "ошибка" есть не что иное как сама жизнь действительности, без которой сама действительность невозможна(жизнь даёт возможность быть действительности).

Аватар пользователя axby1

  Может оно и правильно то что Вы говорите по поводу соблюдения "закона тождества", но меня прежде всего здесь интересует соответствие целеполагания тезису "Пар-радокс ! Должен ! Быть ! Р-разрешён !". Я сказал :)

  А Вы что думаете по этому поводу ?

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 28 Июль, 2017 - 05:00, ссылка

Ну-у-у-у ....  и что?

Критерии тождественности известны. Что мешает верно её обнаружить?

По этим критериям Брадобреев ( из примера ) без труда определяется в определённое множество (плательщиков налога). И всё.

Мешает же, как правило, лишь глупость или невежество. Ну-у, так и это поправимо. В большинстве случаев.:)
 

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 04:37, ссылка

При таком условии парадокс безусловно обнаруживается. именно по этйо причине и требуется уточнение условий. Т.е. наличие парадокса прямо указывает на ошибку в условии. Это описательная ошибка. неверно описана действительность. вследствие этого неверного описания и "родился" парадокс - невозможность  однозначно решить задачу.

 Вы хотите её решить не меняя описания дейсвтительности. предлагаете для этого изменить логику и пр.пр.пр.. Ну-у, меняйте. Кто запретит заниматься глупостями? Ваше право заниматься тем, чем захотите.

 Я же предпочту ещё раз обратиться к действительности и "переописать" её, описав верно, что позволит без труда определить плательщиков налога.

Чей путь продуктивнее? Критерий истины - практика. Я уже переописАл действительность и получил список плательщиков налога . Сразу, без труда.

А у Вас каков результат? Всё ещё на стадии смены логики?

Аватар пользователя vlopuhin

ссылка Я ещё думаю...

Аватар пользователя vlopuhin

Это описательная ошибка. неверно описана действительность. вследствие этого неверного описания и "родился" парадокс - невозможность  однозначно решить задачу.

Для того, что бы иметь "описательную ошибку", необходимо иметь действительность в чистом виде без ошибок. Если я буду иметь "действительность в чистом виде без ошибок", то на кой хрен мне нужно будет Ваше описание вместе с Вашими грёбаными ошибками?...

Аватар пользователя Ren

Смешно.
«Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое».

Множество всех галактик, множество звёзд, множество атомов, множество хромосом, множество людей, множество философов, множество философских форумов, многа букав и так далее, до бесконечности.
Можно предположить множество множеств, каждое из которых помыслив как единое целое и как совокупность его членов.
Если примерно представить себе множество множеств, эту наиполнейшую коллекцию "единых целых" - множеств - то, сразу становится ясно - то, что является неделимым, недополнимым целым, переходит в другую весовую категорию, относительно любого отдельно взятого множества - абсолютную категорию. АБСОЛЮТ.
Множества множеств, как множества не существует. Существует АБСОЛЮТ - а АБСОЛЮТУ человеческий закон не писан. :)

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 09:01, ссылка

Для того, что бы иметь "описательную ошибку", необходимо иметь действительность в чистом виде без ошибок.

Действительность в чистом виде без ошибок - это наше Бытие.

Если я буду иметь "действительность в чистом виде без ошибок", то на кой хрен мне нужно будет Ваше описание вместе с Вашими грёбаными ошибками?...

А пока вы ни с кем не общаетесь, описание вам и не нужно, но... приехал сборщик налогов и решил Вас нанять на работу в этом селе (сделать представителем налоговых органов) с соответствующей (очень высокой) зарплатой.

Вы согласились  и он объяснил (описал) Вам ваши обязанности.

Когда он через месяц  вернулся, то обнаружил что в селе творится полный беспредел.

Вы со всех одинаково требовали деньги.

Он вам растолковал (описал) статью налогового кодекса и обязал устранить ошибки к следующему его приезду.

Когда он вернулся, жалующихся на вас стало ещё больше (многозначное значение некоторых слов в указанной статье вы всегда толковали в свою пользу).

Он указал (описал) точное значение каждого слова статьи. Когда он возвратился через месяц, в селе назревал бунт. Сельчане требовали вашего увольнения. Он пошел им на встречу и назначил нового сборщика налогов.

Тот толковал закон так как нужно и народ сразу успокоился, а поток денег в казну стал стабильным и даже начал потихоньку увеличиваться (за счет разумного обложения налогами и стимулирования предпринимательства).

Вы же остались при своем мнении:

...на кой хрен мне нужно будет Ваше описание вместе с Вашими грёбаными ошибками?

Аватар пользователя vlopuhin

Откуда у Вас такая уверенность в том, я действительно настолько бестолковый, что не смогу спрятать концы при сборе налогов? Но я соглашусь со всем, что Вы говорите (зачем мне Вас переубеждать в том, в чем Вы абсолютно уверены?), кроме вот этого:

Действительность в чистом виде без ошибок - это наше Бытие.

То есть мало мне на мою дырявую башку было проблем с логикой, как Вы подсунули ещё одну невообразимую сущность: Бытие! Вот тут я склонен перекинуться на сторону Аристотеля, дабы заткнуть метафизический сущностной фонтан. Хотя могу и ошибаться, возможно завтра я настолько вырасту в моих глазах, что без понятия Бытие просто не смогу существовать.   

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 12:14, ссылка

Откуда у Вас такая уверенность в том, я действительно настолько бестолковый, что не смогу спрятать концы при сборе налогов? 

Описанное - модель ситуации следствий неверного понимания описания (ошибки).

Ваш же вопрос невольно рождает встречный вопрос:

Вы что, уже сталкивались с парадоксами нашего законодательства? Эта ситуация носит название как и в футболе " пройти на грани фола" - пройти на грани закона, так что не понятно нарушил ты его или нет (спорная ситуация).

Это высший класс мастерства налогоплательщика: не заплатить налоги, но на законном основании, и кошмар законодателей, когда в их принятом новом законе обнаруживается дыра для налогоплательщиков (парадокс).

Аватар пользователя vlopuhin

Давича я написал целую поэму, но сайт завис вместе с моим ответом. В общем обозначу только итог: либо здесь откровенная наеблвка, либо из серии того, что не запрещено, то разрешено. И то и другое не имеет никакого отношения к системности Бытия, то есть внесистемно. С другой стороны системно это значит менять законы, что бы не нужно было фолить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Головы математиков и остальных людей

Проблемой интересовался давно, поэтому с удовольствием прочитал первое сообщение темы. Во многом согласен с интуициями Вадима Владимировича. Поделюсь моими интуициями.

Спокус Халепний, 16 Июль, 2017 - 00:46 ссылка

…хорошо бы сначала разобраться в понятии "множество содержащее само себя в качестве элемента".

Согласен. Для этого предложил бы различение реального и идеального объектов. То, что можно проделывать с идеальными объектами (в уме математика), нельзя проделывать с реальными множествами в действительности.

А) Первый подход…  Множество "внутри" (помещённое в качестве элемента) не то же самое множество, что "снаружи", которое пополнилось новым элементом, ведь, помещаемое множество было без оного… Другими словами, происходит нарушение закона тождества…

Согласен. Но мне кажется, тут не только нарушение закона тождества, но и нарушение закона различения реального и идеального.
Всякое множество реально содержит самого себя как множество, оно по сути и есть это множество. Например, множество 33-х букв русского алфавита и есть целокупность 33-х русских букв, т.е. русский алфавит.
Но речь идет о множестве как элементе. Можем ли мы множество превратить в элемент? Да, но не реально, а идеально, в своем уме. Мы субстантивируем множество из 33 букв в один элемент и именуем его «Русский алфавит». И тогда можем дойти до вопроса: «Содержит ли русский алфавит, помимо 33-х букв, еще 34-й элемент, под именем «Русский алфавит»?».
Филологи у виска покрутят на такой вопрос.
А в математике он вполне уместен. Если буква может быть элементом языка, атом и молекула могут быть элементами вещи, человек может быть элементом социума и т.д., отчего и алфавиту не быть элементом филологической реальности? Мы вполне можем составить множество мировых алфавитов: русского, немецкого, английского, греческого и т.д.
Далее. Мы вполне можем посчитать разнородные вещи: 5 картошек, 7 моркошек, 8 огурцов, итого 20 объектов, лежащих в корзинке, а всего вместе с корзинкой (в задачке) = 21 предмет.
Поэтому ничто не мешает математикам придумать идеальную задачку (не для филологов, конечно, а для самих себя): множество «Русский алфавит» включает в себя 33 буквы +  филологический объект «Русский алфавит», т.е. самого себя. И получить интересные просторы для удовлетворения собственных математических, идеально-умственных конструктов. 

Б) Второй подход…  Прикладное рассмотрение предусматривает мысленное создание такого математического объекта, который моделирует реальный (или даже предполагаемо реальный) объект. Сугубо же математический подход не требует этого, т.к. математические объекты "сразу же" существуют, если они описаны без нарушений в рамках принятой (: очередной :) аксиоматической системы.

Согласен. Вот пример начала пресловутого парадокса Рассела: «Пусть дано множество C всех множеств…» Это совершенно идеальная картинка. В реальности же мы порой не то что ВСЕ множества объединить не в силах, но даже ДВА множества не объединим.
Например, существует 1) множество 33-х букв русского алфавита и 2) множество триллиона комаров в болотах Якутии. А теперь применим к условию:
пусть существует множество двух (всего двух!) множеств: 33 буквы + 1.000.000.000.000 комаров. Может ли кто-то мне сказать, что это за множество такое: комаров и букв? Я сюда не включаю, например, множество стихов Пушкина и множество голов, забитых Криштиану Роналду. Уже от этих четырех множеств, взятых вместе (комаров, букв, стихов, футбольных голов), у нормального человека мозги пойдут набекрень.
Но у математиков голова устроена так, что она вполне внутри себя может объединить ВСЕ (!?!) множества в мире в одно множество и оперировать им как нормальным математическим объектом.

Вот такие дела…

Аватар пользователя Ren

"Вот пример начала пресловутого парадокса Рассела: «Пусть дано множество C всех множеств…» Это совершенно идеальная картинка."

Вот именно, что идеальная. Я и думаю - множество всех множеств, это нечто абсолютное, нечто такое, чем нельзя оперировать, как обычным объектом. Мне думается, что ВСЁ во вселенной(ых) можно предположить в виде совокупности множеств, так, что общее множество множеств охватит собой именно это ВСЁ. Туда можно включить множество идей, множество электромагнитных колебаний и т.д - а почему нельзя? Я и предполагаю, что множество множеств есть абсолют.
То есть множество множеств - множество необычное. Но по определению обычного множества, оно не должно включать себя в качестве элемента. И, если множество множеств себя не включает, то оно обычное, - тут якобы и парадокс.
Вот первое попавшееся мне определение абсолюта из словаря:
"Абсолют - (от лат. absolutus - безусловный - неограниченный), в философии и религии - безусловное,совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий (бог, абсолютная личность - в теизме, Единое - в неоплатонизме и т. п.)."
Правомерны ли попытки применить какие-то условия, верные для обычных множеств к тому, что "свободно от каких-либо отношений и условий"?
Мне это напоминает: может ли бог построить такую высокую лестницу, что сам не сможет на неё залезть.
При этом, мои тут замечания никто не принимает всерьёз - типа мудрецы игнорируют глупое высказывание блондинки. :)
Получается, парадокс Рассела в том, что никто не хочет, чтобы он был решён, всем нравится бесконечная полемика на эту заезженную тему. Ну так бы и сказали - :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Римма, рад, что мы и в этой теме встретились. Я не воспринимаю Ваши замечания, как перлы "глупой блондинки". Напротив, в отличие от большинства "мужиков", Вы зрите в корень.

Я и думаю - множество всех множеств, это нечто абсолютное, нечто такое, чем нельзя оперировать, как обычным объектом.

Если речь идет о разнице идеальных и реальных объектов, то даже идеей обычного множества, даже просто числом "два" нельзя оперировать, как, например, яблоком или птицей. Мысль А.Ф. Лосева: яблоко можно разрезать пополам, число два нельзя вообще разрезать. Птицу можно отпустить, и она улетит в небо. Идею птицы, раз поймав, никуда не отпустишь, она будет вечно присутствовать в голове.

Если речь идет о разнице внутри идеальных объектов, то согласен, оперирование простыми (конечными) идеями отличается от оперирования бесконечными идеями. Например, математика конечных чисел не та же, что математика бесконечных чисел. Или формальная логика конечных идей, не та же что диалектическая или метафизическая логика, способная оперировать бесконечными идеями (см., например, мою тему "Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)").

...общее множество множеств охватит собой именно это ВСЁ. Туда можно включить множество идей... Я и предполагаю, что множество множеств есть абсолют.

Тут мы из области математики выходим в область метафизики (что спровоцирует критику со стороны обычных людей, филологов и даже математиков).
И я полностью согласен с Вами, что в метафизической логике ничто не мешает нам составить абсолютно бесконечное множество всех множеств, включающее в себя сам Абсолют (идею, сущность Абсолюта). Причем тут формула будет такая же, как я привел выше для алфавита (33 буквы + Алфавит):

Абсолют = Все множества + сам Абсолют

Поэтому я наполовину согласен с Вашим определением Абсолюта. С точки зрения охвата всего, его мощность равна актуальной бесконечности предельной степени. А с точки зрения второго слагаемого, она равна либо Абсолютной Единице, либо Ничто (метафизическому нулю), это с какой метафизической платформы посмотреть, т.е. эквивалентные формулы:

Абсолют = Всё + Единица (Единое)

Абсолют = Всё + Ничто

Аватар пользователя Эрц

Ren, 29 Июль, 2017 - 04:27, ссылка

Вот именно, что идеальная. Я и думаю - множество всех множеств, это нечто абсолютное, нечто такое, чем нельзя оперировать, как обычным объектом.

Можно... до определенной степени... пока не упрешься в парадокс.smiley

Оно не получается "абсолютным", т к для того чтоб им "оперировать", надо взять его как "обект", т е создать вне его, наблюдающего-оперирующего субьекта. А "ВСЁ"+ субьект, Это уже совершенно другая система.

(Кстати от того, что Сергей Борчиков, будет делить всю эту хрень на идеальное и реальное, карттинка не изменитсяsmiley)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не я делю объекты и процессы мироздания на реальные и идеальные, это основная аксиома всей 3-х-тысячелетней мировой философии. Кто так не делит, тот и не философ вовсе.
А что от такого деления изменяется, то тут надо рассматривать различные варианты различных философских систем и направлений. Их десятки. В каждом конкретном случае - свои особенности.

Аватар пользователя Эрц

Это не я делю объекты и процессы мироздания на реальные и идеальные, это основная аксиома всей 3-х-тысячелетней мировой философии. Кто так не делит, тот и не философ вовсе.

АКСИОМА – исходное положение теории, принимаемое без доказательств.

Чтоб принять нечто за аксиому, нужно посмотреть, а не выводится ли эта аксиома , как теорема из чего-то более аксиоматичного. Единственная доступная аксиома, это наше восприятие. Вот из него, Вы можете выводить и ДОКАЗЫВАТЬ, существование/несуществование чего бы то ни было. А брать бездоказательно, за аксиому, чего ни попадя, ссылаясь на авторитеты... Что, за 3-х-тысчелетнюю историю, мировой философии удалось (с помощью этих аксиом) НЕПРОТИВОРЕЧИВО обьяснить миропостроение? Если "да", то что здесь делаете Вы? А если "нет", то нахрена такие аксиомы?smiley 

 

Аватар пользователя vlopuhin

 Если "да", то что здесь делаете Вы?

Взаимодействие! Без малейшего интереса даже прыщь ша жопу не сядет. По этому множество сововкупностей это ни очем, а вот множество взаиодействующих элементов, это уже что то.

Аватар пользователя Эрц

Взаимодействие! Без малейшего интереса даже прыщь ша жопу не сядет. По этому множество сововкупностей это ни очем, а вот множество взаиодействующих элементов, это уже что то.

В том и фокус, что ВЗАИМОдействия нет. (если разговор об 3-х тысячелетней истории философии и нынешних (большинстве) "писаний"). Есть "наборы совокупностей", причем "чужие" (от корифеев этой 3-х тысячелетней), и + "свой набор", хрен знает из чего надерганый, но СВОЙ (ставший догмой).

Аналогия с сбором детской пирамидки... На этот "свой" стержень, напендюрить, множество чужих совокупностей. Не лезет, рассверлим, широко, бумажкой подоткнем, веревкой подвяжем, скочем подклеим. Это не взаимодействие, это попытка привязать совокупности друг к дружке, скомпилировать (мерс с запором) чтоб не развалились. Со святой верой в праведность совокупностей от корифеев. Это о взаимо действии, "внутри себя" с полученными совокупностями. Т е кто мешает "выточить" СВОЮ "пирамидку", САМОМУ, естественно пользуясь опытом предков, но так, чтоб каждый кружочек в руках подержать, и на допуски-посадки проверить (да не единожды).

Межличностное ВЗАИМОдействие. (т е что должно быть целью общения).

Нахрен мне славостловия в мой адрес (сам знаю какой я умныйsmiley). Ты, брат, покажи мне в каком месте я дурак дураком. В каком месте моя логика алогична, где концы с концами не сходятся. Вопрос задай, чтоб я голову ломал. Сравнивал чужую совокупность логики со своей и проверял ОБЕ (свою в первую голову). А уж коли корифейские совокупности в неоспоримом фаворе, дык и начинать разборки надо с самого начала, с нуля. Вот тогда взаимодействие. Взаимодействие= изменение, т е НЕ компиляция догм.smiley

vlopuhin, 31 Июль, 2017 - 13:00

И здесь  я должен задать вопрос о динамике, Вы действительно уверены в её адекватности? Нет такой хреновины в логике! А значит о субстанциональности вопрос принципиально не ставится.

Про динамику вопрос не понял... Статики нет, кругом динамика...

Логике глубоко плевать на субстанциональность, как таковую, (логика ведь тоже функция), но если придать "я" или "Абсолюту" субстанциональность, то соответственно они в Логику (как функцию) укладываться не будут - противоречия полезут. Т е если они существуют (субстанционально), то они противоречат логике.

 Не может, без посторонней помощи никак. Согласно правилу буравчика должно быть как минимум три точки, три начала, три нуля. В общем надо подумать...

Правильно. Не может. "выход из плоскости бытия в любой точке этой плоскости, но причины выхода в этой плоскости быть не может". Собственно именно по этому тов Гаутама - Будда, а все остальные будды -просветленные чисто последователи, т е именно он дал вектор и метод (а вот откуда взял его он...хзsmiley) Т е теперь все точки обозначены. 

Аватар пользователя vlopuhin

В том и фокус, что ВЗАИМОдействия нет.

 Если говорить про чужие наборы, то оно там скорее всего есть, в "законсервированном" виде, а вот расконсервация происходит в момент чтения/записи, после чего его можно снова "законсервировать" жонглировать, как яблоками. Отсюда мой коронный вопрос: в рекламе информация есть? Если нет, то откуда взялись сникерсы в моём воображении? Если есть (упакованная), то и сникерс в моей башке может хранится "нераспакованным". И тогда я периодически могу его распаковывать, вот тут взаимодействие и засветится.

Взаимодействие= изменение, т е НЕ компиляция догм.

Изменение чего?

Про динамику вопрос не понял... Статики нет, кругом динамика...

 А если продифференцировать? Всю действительность на регионы! Вот то, что выпадает в осадок, как мне кажется, к динамике никакого отношения не имеет, там и царит закон тождества. Но уже на второй производной получается взаимодействие в чистом виде, правда при этом теряется субстанциональность, да и кому она нужна?...

Не может. "выход из плоскости бытия в любой точке этой плоскости, но причины выхода в этой плоскости быть не может".

Причина -> Следствие это догма? Может быть ну её в канаву? Действительно, Причина -> Следствие это даже не плоскость, это гантеля, концы которой могут лишь притягиваться либо отталкиваться, из этой линии не вырваться ни вправо, ни влево. Три точки это техноген+инфоген+пофиген, вот когда они все соберутся в определённую конфигурацию, вот тогда и засветится "я". (И тут высветится весь хлам: нихрена себе сколько нагородили до меня? Так что может быть не стоит с нуля? Не рационально, да и если с нуля, то без реинкорнации тогда уж точно не обойтись.) Из этой конструкции стационарны только техноген и пофиген, а вот инфоген свободен, это вирус, или пчёлка, носится туда-сюда, в результате чего "скелет обрастает мясом". Именно по этому я с утра до вечера конь педальный, к вечеру заботливый отец, а иногда и любящий муж. Но есть одно укромное место, в котором я изредка бываю сам в себе, типа "люблю я летом с удочкой над речкою сидеть...".

Аватар пользователя Эрц

Отсюда мой коронный вопрос: в рекламе информация есть? Если нет, то откуда взялись сникерсы в моём воображении? Если есть (упакованная), то и сникерс в моей башке может хранится "нераспакованным". И тогда я периодически могу его распаковывать, вот тут взаимодействие и засветится.

Вот и давайте (как приличные людиsmiley) договариваться с нуля. "Информация", это что?

Один (продавец) создал нечто, обозвав "сникерс", создал новую информацию. Она в его голове. Вставил в имеющийся контекст (интерсубьективный язык) и послал в эфир. Послал код. Вы получили раскодировали контекст... теперь в Вашей голове есть "сникерс". Реклама- код. А информация (модель) в голове Вашей и рекламодателя.

А вот на счет взаимодействия... Начали Вы жрать этот батончик... ага: "Шоколадный батончик с жареным арахисом, карамелью и нугой, покрытый сверху молочным шоколадом." -соответствует... Дык это Вы не с батончиком взаимодействуете, а рекламную МОДЕЛЬ повторяете. Жуете РЕКЛАМУ. Т е вкуса (взаимодействия) нет, а уж про взаимодействие на предмет философии (а стоит ли это жрать вааще) и речи нет. Взаимодействие заменяется моделью (матрицей), об этом был предыдущий пост.smiley

Взаимодействие= изменение, т е НЕ компиляция догм.

Изменение чего?

  Мы воспринимаем только то, что изменяется (т е сами изменения), но воспринимая, мы тем самым изменяем себя (свое я-восприятие). Взаимоизменения. (хотя на самом деле это один неразрывный, нераздельный процесс).

 А если продифференцировать? Всю действительность на регионы! Вот то, что выпадает в осадок, как мне кажется, к динамике никакого отношения не имеет, там и царит закон тождества. Но уже на второй производной получается взаимодействие в чистом виде, правда при этом теряется субстанциональность, да и кому она нужна?...

Все равно не понял. Ну продифференцировали, взяли часть в работу, остальное "пустое множество", потому что либо игнорируется нами, либо сознательно считается нами таковым. НО в этом "пустом" тоже все весьма живенько... (если сдох последний кролик, мыши и мухи остались, но не считаются) А закон тождества - предмет договора, до какого знака после запятой договариваться будем?

Причина -> Следствие это догма? Может быть ну её в канаву?

Дык эту догму еще Нагарджуна "12 врат" в канаву отправил...

Три точки это техноген+инфоген+пофиген, вот когда они все соберутся в определённую конфигурацию, вот тогда и засветится "я". (И тут высветится весь хлам: нихрена себе сколько нагородили до меня? Так что может быть не стоит с нуля? Не рационально, да и если с нуля, то без реинкорнации тогда уж точно не обойтись.)

СтОит, с нуля. Если топать по сфере достаточно большого диаметра, дорога покажется прямой и то что это сфера, можно узнать, только дойдя до "места где уже был" и вспомнить это. А если память по пути отшибает? (правда иногда не всегда, не всю, не у всех smiley). Т что даже не "реинкарнация", а просто продолжение ПСС цепочки в которую свято верит наше "я" - обьективный Мир текущего момента, есть следствие обьективного Мира предыдущего момента и причина следующего момента.

Т что как ни крути, а разбираться с тем, откуда эта вся хрень берется, надо с нуля. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вот и давайте (как приличные людиsmiley) договариваться с нуля. "Информация", это что?

Это то, что в рекламе, тот самый сникерс, совершенно/завершенный кусок информационного пространства в свободном плавании, то, что беспрепятственно пересекает все видимые и невидимые границы, колобок, который скушивается лисичке. Можно и так - модель. Совершеннозавершенность я определяю как инфоген, грубо говоря вирус. А вот насчет взаимодействия действительно надо разбираться, есть предложение эти взаимодействия проклассифицировать на подобии того, как Е.Волков вводит родовую классификацию систем, Сергей Борчиков вводит регионы, Владимирфизик вводит масштабы, Г.Кантор мощности множеств и т.д и т.п. И тогда становится понятно, что жрать сникерсы и читать вечерние новости по сути одно и то же.

Мы воспринимаем только то, что изменяется (т е сами изменения), ...

Ну да, как можно воспринять то, что спряталось и не шевелится? Но суслик то всё равно есть! Если топать по сфере то... И вот тут очень важный момент, прежде чем воспринимать то, что шевелится (кривизну прямой в виде окружности бесконечного радиуса), необходимо самому шевелиться, вносить нелинейность во взаимодействие.

... а просто продолжение ПСС цепочки в которую свято верит наше "я" - обьективный Мир текущего момента, есть следствие обьективного Мира предыдущего момента и причина следующего момента.

Могу ошибаться, но это занятие превращается в дурную бесконечность (я имею ввиду искать самый моментальный момент). ПСС будет углубляться и углубляться, и упереться не во что, потомучто ночь не может быть причиной дня, и последовательность событий будет дробиться до бесконечности. Тем не менее мне кажется, что мы говорим об одном и том же, вот эта Ваша причинно-следственная связь в моём понимании и есть Информационное Поле. Хотя могу и ошибаться. И тогда с нулём вроде бы как определились? Типа как математики подвинулись от нуля в точку (в дробном числе), то есть признали таки ноль числом (с бесконечность что то медлят, правда не все).

Может быть следует рассуждать другим способом, опять же от парадокса Рассела? На каком то этапе я пришел к выводу что информация это жизнь! О том, что следствие может стать причиной причины указал А.Болдачев. Но и этого недостаточно, это всего лишь обратная логика, логическая инверсия. Смысл же в том, что только жизнь самодостаточна, в смысле является причиной самой себя. Это и будет тем самым нулём, от которого следует плясать в логике.

Но тут я слышу вполне резонное возражение от Дмитрия (axby1), мол это пользование парадокса, и разрешением его не назовёшь. Так вот здесь будет уместно вспомнить Б.М.Шуранова, в одном из своих комментариев он пишет о том, что его решение проблемы бесконечности/забесконечности (заодно и Бога) заключается в плавном переходе от ряда натуральных чисел к ряду Ять, а от ряда Ять к Награмождениям, то есть без скачков (ссылка). Правда я там плавности не заметил. Надо бы над этим подумать, там у него есть ещё что то про тяготеющий свет...

Аватар пользователя Эрц

Это то, что в рекламе, тот самый сникерс, совершенно/завершенный кусок информационного пространства в свободном плавании, то, что беспрепятственно пересекает все видимые и невидимые границы, колобок, который скушивается лисичке. Можно и так - модель. Совершеннозавершенность я определяю как инфоген,

Пока с информацией не разберемся дальше не пойдем.smiley Модель. и никакой самозавершенности. Информация (-модель), она где? В голове "продавца" и в голове "потребителя". Вот в этом месте приходит Спокус с Аристотелем и оба требуют, чтоб эта информация была одинакова.smiley А она может быть таковой? Я говорю, только на относительном, договорном уровне. Сникерс для чукчи, папуаса и европейца- три большие разницы (при одной и той же информации).

Небольшой экскурс "на натуру", как это должно работать. Вы вскрыли некий механизм, и как спец, "увидели"  как это работает и чего полетело (это НЕ информация), но буквально тут же, Вы по привычке, начинаете составлять информационную модель. При этом, составляете НЕ ВСЮ модель ВСЕГО механизма, а полетевшего узла ТОЛЬКО. Весь остальной механизм вне инфополя, НО в поле знания (и это знание Вы можете в любой момент перевести в информацию, но оно Вам сейчас не надо).

Теперь другой разворот. До вскрытия механизма, Вы читаете мануал, т е получаете информацию. Теперь у Вас есть модель, но нет "знания" - "видения", пока не вскроете аппарат. А если это первый в Вашем опыте аппарат, то сколько раз придется обращаться к информации мануала, чтоб перевести ее в "видение"- знание.

А теперь основной вопрос: Какой точности (и подробности) должна быть модель-информация, чтоб она превратилась (по прочтению) в знание-видение?

Субьект А -видение (с ошибками процесса), моделирование (с неточностью, приблизительностью модели), кодирование на интерсубьективном языке со своими засранками (слепой, несчастнее глухого), а потом раскодирование субьектом В...Т е вот все эти буковки - НЕ ИНФОРМАЦИЯ! Информация в моей голове и будет в Вашей, когда прочтете (а в воздухе, в эфире ее нету). Она (информация) чисто утилитарна, хоть при обьяснении себе, хоть при обьяснении другому.

А вот насчет взаимодействия действительно надо разбираться, есть предложение эти взаимодействия проклассифицировать

...и т.п. И тогда становится понятно, что жрать сникерсы и читать вечерние новости по сути одно и то же.

Противоречие. Нахрена классифицировать, если ЛЮБОЕ действие, потом классифицировать как "одно и то же". Нам же не СЛЕДСТВИЕ из него выводить, нужное, определенное, желательное, а смотреть откуда ноги растут у всей ПСС.

Ну да, как можно воспринять то, что спряталось и не шевелится? Но суслик то всё равно есть!

 А вот тут два варианта (равноценно-равнозначныхsmiley): 1. Откуда знаем, что нечто ЕСТЬ? (только из восприятия). 2.Реальность относительна, по этому ЕСТЬ ВСЁ! (т е того, что "нет", не бывает в принципе. Его может не быть в этой относительности "здесь сейчас", т к я его не вижу).

Вот по-этому, восприятие= существование= изменение. Всё изменяется, а не видим мы это , только потому, что погрязли в я-относительности.smiley

 И вот тут очень важный момент, прежде чем воспринимать то, что шевелится (кривизну прямой в виде окружности бесконечного радиуса), необходимо самому шевелиться, вносить нелинейность во взаимодействие.

smiley А если изменяется ВСЁ (вааще всё), то... вполне достаточно сидеть в медитации и смотреть "как растут камни", т е бегать можно не надо. (изменения-то относительныsmiley)

Могу ошибаться, но это занятие превращается в дурную бесконечность (я имею ввиду искать самый моментальный момент). ПСС будет углубляться и углубляться, и упереться не во что, потомучто ночь не может быть причиной дня, и последовательность событий будет дробиться до бесконечности. Тем не менее мне кажется, что мы говорим об одном и том же, вот эта Ваша причинно-следственная связь в моём понимании и есть Информационное Поле.

Да, моделировать можно до бесконечности и в ширь и вглуПь (и примеров на форуме вагонsmiley), но чтоб Реальность стала инфополем, ее надо смоделировать со 100% точностью. (ВСЮ, в динамикеsurprise)smiley

А теперь смотрим (а5) первый абзац, а оно нам надо? Если мы просто можем "увидеть" весь "механизм" в ЦЕЛОМ? А вот потом, ни кто не запрещает делать отдельные инфомодели, отдельных "узлов" Реальности (типа себе и людямsmiley). Правда с выделенным "можем", определенные проблемы, обусловленные нашим "я-восприятием".

На каком то этапе я пришел к выводу что информация это жизнь!

Восприятие=существование. (я ж говорю, что пока с информацией не разделаемся...)

 О том, что следствие может стать причиной причины указал А.Болдачев.

surprisesurprisesurprise О, человек доказал, что время можно пустить вспять, а я ничо не знаю!smiley

Время- умозрительный вектор от причины к следствию (наобормот никак не получается).

 Смысл же в том, что только жизнь самодостаточна, в смысле является причиной самой себя. Это и будет тем самым нулём, от которого следует плясать в логике.

Самодостаточна. Вот только в другом контексте... (эту модель расширить и углУбить)

Самодостаточна в КАЖДОМ "здесь и сейчас".  Т е КАЖДОЕ "здесь и сейчас" всего МИРА, самодостаточно. Т е КАЖДОЕ, является точкой выхода из "плоскости бытия". А связывает каждое последующее "здесь, сейчас", с предыдущим с помощью ПСС, исключительно наше "Я". Т е "обьективного" нуля нет, но каждое "здесь сейчас", наше "я" может взять за ноль, относительный (относительно себя).

А искать себя или бога, через обьективность или математику... хотя, любая точка Реальности, ВЗАИМОдействует со всей Реальностью... (по математике у меня школьный трояк, а обьективность искажена восприятием, т что как умеемsmiley)

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо за подробный ответ. Прошу прощения, я не буду разбирать его по косточкам (для начала нужно хотя бы осмыслить всё написанное). Остановлюсь пока вот на этом:

Пока с информацией не разберемся дальше не пойдем.smiley Модель. и никакой самозавершенности. Информация (-модель), она где?

 Что такое поле в физике? Здесь уместно вспомнить дальнодействие и близкодействие. Так вот посредник между взаимодействующими телами и есть поле. Если тел два (одно взаимодействие), то это элементарное поле, и оно одновременно и везде, и нигде. Почему? По тому что "голого" пространства нет. Берём два бильярдных шара. Эти шары взаимодействуют, точка соприкосновения и есть тот посредник между шарами, через который они обмениваются импульсами. Между Вами и мной эта точка раздута до безумия, и вся эта хрень в виде клавиатуры мониторов, километров проводов и кучей серверов прозрачна как слеза младенца. Другими словами я сошел с ума, я взял точку соприкосновения между шарами и раздул до бесконечности, вот это и есть Информационное Поле, вот из этой хрени я и леплю информационное пространство, которое хитровымудреннм способом само в себя заполняется веществом. А потом, когда всё срослось, появилось "я", как я писал чуть выше (верхушишечка в иерархии элементарных взаимодействий). Вот и вся модель. Где здесь время? Оно только в одном месте, в том самом, где произошел контакт между мной и Вами, для меня это время чтения/записи Вашего сообщения, момент так сказать истины, момент взаимодействия. Всё остальное вокруг вечность, она же абсолютная Реальность.

Субьект А -видение (с ошибками процесса), моделирование (с неточностью, приблизительностью модели), кодирование на интерсубьективном языке со своими засранками (слепой, несчастнее глухого), а потом раскодирование субьектом В...Т е вот все эти буковки - НЕ ИНФОРМАЦИЯ! Информация в моей голове и будет в Вашей, когда прочтете (а в воздухе, в эфире ее нету). Она (информация) чисто утилитарна, хоть при обьяснении себе, хоть при обьяснении другому.

 Ну да, теперь в мою модель с воскресшим "я" можно впихнуть всё невпихуемое, включая восприятие, уровень детализации и т.д. 

Таким образом, простите меня за откровенность, но Вы подсовываете в качестве "я" рюкзак с кармашками (память, или по другому алфавит).

Аватар пользователя Эрц

Здесь уместно вспомнить дальнодействие и близкодействие. Так вот посредник между взаимодействующими телами и есть поле. Если тел два (одно взаимодействие), то это элементарное поле, и оно одновременно и везде, и нигде. Почему? По тому что "голого" пространства нет.

Раз "голого пространства" нет, то и "посредник" полная фикция. Просто с его помощью, (с помощью "поля") удобнее моделировать и только. Разложите пару шаров на атомы...smiley 

Между Вами и мной эта точка раздута до безумия, и вся эта хрень в виде клавиатуры мониторов, километров проводов и кучей серверов прозрачна как слеза младенца. Другими словами я сошел с ума, я взял точку соприкосновения между шарами и раздул до бесконечности, вот это и есть Информационное Поле, вот из этой хрени я и леплю информационное пространство, которое хитровымудреннм способом само в себя заполняется веществом

При этом, Вы забыли посчитать в "этом поле" себя и меня или просто выкинули нас, ЗА это "поле". (пара демиургов, гоняющих шары через бесконечностьdevil)

Таким образом, простите меня за откровенность, но Вы подсовываете в качестве "я" рюкзак с кармашками (память, или по другому алфавит). 

А там ничего другого и нет. Вот только требуется уточнение, "память и алфавит", этот локальный (этой жизни)  набор "я", т е модель с учетом "информации". А если отбросить информацию (как излишнюю сущность), то "перерождается" (существует непрерывно-циклично) только непрерывный набор ПСС (как обьективный, так и субьективный). Т е у "свежеродившегося" (или даже до рождения), нет информации, нет причин моделировать, но есть восприятие и поток ПСС, которые изначально беспрерывны. "Я" - есть, а информации еще нет, кодировать нечем и незачем. 

Т что как ни крути, "информация" - чисто заморочка моделирования (а оно нам надо? если и Абсолютная Истина, да и Относительные внемодельны и внеконцептуальны, а знания нет, пока не "увидишь". Вот и получается, информация, чисто для общения, криво, неточно, но без нее никакsmiley).

Аватар пользователя vlopuhin

Мдя... Облом... Будем искать подпорки! А они точно должны быть, там этого добра навалом!

Добавлено.

Вот, кажется нашел:

 Вот и получается, информация, чисто для общения, криво, неточно, но без нее никакsmiley).

Немного не так. Информация абсолютно точна и верна. А то, что Вы здесь представили есть лишь образ и подобие, действительно кривые в таком представлении. В общем зеркала (кривое восприятие) из всех комнат выбрасываем на свалку. Если я чего то не понял из того, что вы сказали, значит я и излученная Вами информация взаимнопрозрачны, взаимодействие подпизживает, говорю же надо проклассифицировать. Опять же третьего не хватает, иначе "выхлопа" не получится. По тому что действие величина векторная, действия можно складывать, а вот взаимодействие только через векторное умножение.

Аватар пользователя Эрц

Мдя... Облом... Будем искать подпорки! А они точно должны быть, там этого добра навалом!

Как нас учит философия и технический прогресс, чтоб поставить подпорку, ее надо откуда-то взять... а потом подпирать чем-то то место где ее взяли. Всеобщая взаимозависимость, аднако.smiley

 Информация абсолютно точна и верна. А то, что Вы здесь представили есть лишь образ и подобие, действительно кривые в таком представлении

Информация, это модель. Вот обьект "булыжник", в Вашем восприятии. Пока он там (пока Вы его непосредственно воспринимаете), Ваше восприятие неисчерпаемо, Вы можете видеть в обьекте, все новое, новое и новое (бесконечный процесс). Как только Вы сказали "достаточно" и начали строить МОДЕЛЬ, т е переводить увиденное в информацию то...

1. Вы удовольствовались тем куском, что увидели, т е частью.

2.Часть из увиденного, посчитали не стоящим внимания и включения в модель.

3.Попытались переложить "увиденное", на интерсубьективный код (язык), т е вербализовать. А там нет адекватных увиденному понятий... Цвет, вкус, запах, тактильные, вааще не вербализуются. (принципиальная схема заката или вкуса винаsmiley).

4. И нахрена тогда Вам принципиальная схема Реальности?smiley

Бросьте Вы эту "информацию", это всего лишь "модель", которую кто-то послал в эфир, но от этого она моделью (со всеми недостатками) быть не перестала. 

Проблема в другом, в том что от этого осознания, мыслить моделями мы, прям щас, не перестанем.smiley (может потом, когда из модели, это перейдет в "знание")

Аватар пользователя vlopuhin

Как нас учит философия и технический прогресс, чтоб поставить подпорку, ее надо откуда-то взять...

Кто Вас такому научил? Меня всегда учили тому, что народ и партия едины (почувствовали взаимодействие?)! А вот управлять этой силищей пока не научились, пока не прочувствовали в полной мере, что информация это Реальность.

При этом, Вы забыли посчитать в "этом поле" себя и меня или просто выкинули нас, ЗА это "поле". (пара демиургов, гоняющих шары через бесконечностьdevil)

Мы с Вами в пропасти между шарами, которые нам принципиально недоступны. И наша сверхзадача, хотим мы того или нет, наладить канал связи между этими шарами. (я же Вам говорю, Вы связались с сумасшедшим...:) 

Пока он там (пока Вы его непосредственно воспринимаете), Ваше восприятие неисчерпаемо, Вы можете видеть в обьекте, все новое, новое и новое (бесконечный процесс). 

Да, именно это я назвал время записи/воспроизведения. Но невозможно одновременно созерцать и обдумывать увиденное, "процессор" слабенький, не вывозит.

Аватар пользователя Эрц

Да, именно это я назвал время записи/воспроизведения. Но невозможно одновременно созерцать и обдумывать увиденное, "процессор" слабенький, не вывозит.

Да, слабенький (одноядерный). НО зачем ОДНОВРЕМЕННО созерцать и обдумывать (моделировать)? Зачем при этом моделировать, если "здесь и сейчас" САМОДОСТАТОЧНО?

 Мы с Вами в пропасти между шарами, которые нам принципиально недоступны. И наша сверхзадача, хотим мы того или нет, наладить канал связи между этими шарами. (я же Вам говорю, Вы связались с сумасшедшим...:) 

Не, шарам и без нас хорошо. Макромир детерминирован на 100%. А вот наша субьективность (непредсказуемая и беспринципнаяsmiley) вносит в эту детерминированность хаос, создавая новые ПСС. Но если "здесь и сейчас" самодостаточно...

 Кто Вас такому научил? Меня всегда учили тому, что народ и партия едины (почувствовали взаимодействие?)! А вот управлять этой силищей пока не научились, пока не прочувствовали в полной мере, что информация это Реальность.

Во-о-от! Еще одно подтверждение, что информация, не более чем плод интерсубьективности. Т е СОЦИАЛЬНОЕ явление, для... - чисто прикладное. Кстати буддизм, асоциален. (нет толпы, социума, есть отдельные конкретные личности и взаимодействие с ними) 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Поэтому ничто не мешает математикам придумать идеальную задачку:.. множество «Русский алфавит» [1] включает в себя 33 буквы +  филологический объект «Русский алфавит» [2], т.е. самого себя. И получить интересные просторы для удовлетворения собственных математических, идеально-умственных конструктов.

 Почему-то сразу вспомнилось (у Высоцкого):

Как же так, не правда, братцы,
он наверно пошутил!
Мы отрежим только пальцы –
так мне доктор говорил!

Вы шутите? Ведь в топике этой темы я как раз и рассматриваю нечто подобное вашему примеру. Если, как вы говорите, вы более-менее согласны с моими выводами, то вы не должны соглашаться с приведенным вами примером о "самом в себе".

Цитируя вас, я вставил обозначения [1] и [2] для удобства. Теперь удобно спросить у вас следующее. множество "Русский алфавит"[1] включает самого себя в качестве "Русский алфавит"[2] ? Уточняю вопрос: включает самого себя именно как множество[1], включающее в себя множество[2]?

Если нет - нет вопросов. Это значит не самого себя, а нечто другое.

Если да - то вы настаиваете, что [1] включает в себя [2], которое на самом деле есть [1]. То есть [1] тождественно [2]. И тогда появляется вопрос: в [2] тоже (как и в [1]) содержится само это [2] (или, - что одно и то же, - [1])??? Ведь когда оно - [2] - туда помещалось - в [1] - оно ещё не имело унутрях себя самого, а когда поместилось - то должно было им пополнится, но в это же мгновение то, чем оно пополнилось, стало уже не тем, что снаружи. И тогда... наша песня коротка, начинай с начала...

Аватар пользователя 77

Доброго дня, а можно попросить вас, как человека, съевшего всех зайцев на парадоксе Рассела сформулировать философскую проблему бесконечности в ее актуальной (для вас, для философии) форме на его основании? На мой беглый взгляд, без математического контекста понятия множества работать с парадоксом бессмысленно, мне он чем то напоминает ту самую *дурную* бесконечность, о которой упомянул Эксби. А математический контекст притягивается произвольно, как выяснили выше, следовательно вопрос не стоит выеденного зайца?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Попробую ответить я, хотя частично ответил ниже (ссылка).
Проблема бесконечности (после Кантора) уже должна учитывать деление на потенциальную и актуальную бесконечность.
В рамках концепта потенциальной бесконечности прадокс Рассела не разрешим.
В рамках теории Кантора он решается легко. Например, если к любому актуальному множеству, выражаемому числом w, прибавить любое конечное число (например, 1) или бесконечное число w, то получим всё то же w:
w + 1 = w
w + w = w
Поэтому актуально бесконечное множество: 1) может не включать себя (w), 2) может включать себя в качестве элемента (w + 1), 3) может включать себя в качестве множества (w + w), оно всё равно останется самим собой = w.
Единственной операцией изменения мощности, является возведение в степень: w1 в степени w1 = w2.
В философском аспекте операция возведения в степень самого себя означает переход на новый уровень. В рамках одноуровнего подхода парадокс Рассела не эффективен. Но вот в многоуровневых подходах он проявляет себя. Если Вы развиваетесь и переходите на новый уровень, то спрашивается: представляет ли новый уровень Вашего развития Вас в целом?
Если представляет, то все предыдущие уровни теряют смысл и значение, и человек должен переосмыслять всю свою личную историю и перепроживать всю свою жизнь заново, чего невозможно сделать.
А если не представляет, то какой-же это уровень развития Вас? Это всего лишь развитие какого-то отдельного Вашего элемента (черты, способности, навыка и т.д.), а не уровень.

Светлана, как Вы на этот парадокс (вызов) метафизики ответите?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Проблема бесконечности (после Кантора) уже должна учитывать деление на потенциальную и актуальную бесконечность.
В рамках концепта потенциальной бесконечности прадокс Рассела не разрешим.

Вы в этом ответе сконцентрировались на совсем другой части парадокса Рассела - на фразе (понятии) "всех множеств". В первых же строчках открытой мною темы я сразу оговариваю, что тут НЕ ЗАТРАГИВАЕТСЯ это дискуссионное понятие. В частности именно потому, что это несомненно выльется в разговор о разных там бесконечностях, который сам по себе бесконечен. :)

Поэтому тема задана для раскрытия другого - НАМНОГО БОЛЕЕ ТРИВИАЛЬНОГО - аспекта парадокса - на понятии сам в себе.  Это понятие совершенно не требует упоминаний бесконечного или, другими словами, не требует концентрации на том, что ЗАВЕДОМО невозможно себе представить в виде какого-либо нечто.

В то же время понятие само в себе относится к любому реальному или воображаемому объекту и имеет "широкое хождение в народе" В КАЧЕСТВЕ чуть ли не обыденного. Поэтому, мне так ка-а-ажется, есть смысл начинать разговор о парадоксе Рассела не с ЗАВЕДОМО неосознанного, а с... ВРОДЕ БЫ вполне бытового выражения (само в себе). Как мне кажется, я там вполне себе (по-простецки) показал, что с точки зрения аристотелевской логики это понятие нарушает закон тождества, хотя я не претендую на то, чтобы в бытовухе им пользовались, например, в качестве метафоры. Но когда этим понятием начинают оперировать с претензией на высшие материи, то извольте получить по заднице.

Если Вы развиваетесь и переходите на новый уровень, то спрашивается: представляет ли новый уровень Вашего развития Вас в целом?
Если представляет, то все предыдущие уровни теряют смысл и значение, и человек должен переосмыслять всю свою личную историю и перепроживать всю свою жизнь заново, чего невозможно сделать.
А если не представляет, то какой-же это уровень развития Вас? Это всего лишь развитие какого-то отдельного Вашего элемента...

Мне бы ваши заботы Мариванна! Вам-то хорошо со скачками с уровня на уровень, а я жду, жду, а скачка всё нет, чтобы пронаблюдать за собой. Впрочем, теперь время наблюдать не столько за скачком, сколько за соскоком с достигнутого уровня. В этом смысле я застыл с секундомером в руках. :)

Если всё же быть немного по-серьёзнее, то "я" как целое ИЗНАЧАЛЬНО, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ представляю собой нечто беспрерывно развивающееся во времени. И в этом смысле я другой уже через мгновение. Впрочем, всё вокруг нас тоже через мгновение уже другое. Даже вот этот слиток чугуна становится "на глазах" другой, потому что где-то там его поверхность чуть окислилась и структура какой-то кристаллической решетки на микроуровне изменилась. Что ж тогда говорить о человеке-то??? Всё время мееняется, падла! Иногда наглеет до того, что меняется скачками! Это когда накопленные внутренние дисгармонии под воздействием даже не очень заметной внешней причины вдруг перестраиваются, снимая тем самым дисгармоническую лакуну внутри нас.

Всё это СОВЕРШЕННО не имеет значения в процесс осмысления (и последующего описания, если таковое требуется) чего бы то ни было, включая нас самих - своего "я". Потому что процесс осмысления ОБЯЗАН работать со статическим (временно умственно зафиксированным) объектом НА ВСЁМ ПРОТЯЖЕНИИ ЕГО ОСМЫСЛЕНИЯ. И только после завершения этого процесса мы можем снова начать осмысление, "зафиксировав" этот же объект на новом этапе его развития.

Если не соблюдать этого правила, то у нас получится, как в известном анекдоте про молодого ГАИшника, которого, когда он сидел в милицейской машине, попросили поглядеть работает ли на крыше мигалка. Он высунулся по пояс из окна и начал диктовать ситуацию: "Да, нет, да, нет..."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы в этом ответе сконцентрировались на совсем другой части парадокса Рассела - на фразе (понятии) "всех множеств"... Тема же задана для раскрытия другого - ... понятия сам в себе

Это только по просьбе Светланы. Не мог же я отказать даме. В первом же ответе Вам, я с Вами согласился:

Сергей Борчиков, 28 Июль, 2017 - 19:53, ссылка

Спокус Халепний, 16 Июль, 2017 - 00:46 ссылка
…хорошо бы сначала разобраться в понятии "множество содержащее само себя в качестве элемента".

Согласен.

И далее стал разбираться в этом понятии и ниже продолжу в нем разбираться.

...с точки зрения аристотелевской логики это понятие нарушает закон тождества, хотя я не претендую на то, чтобы в бытовухе им пользовались, например, в качестве метафоры. Но когда этим понятием начинают оперировать с претензией на высшие материи, то извольте получить по заднице.

Я и здесь с Вами согласился. Да, оно нарушает аристотелевский закон тождества. Поэтому, если расселовский парадокс и связанные с ним понятия применяют в бытовухе, в обыденном и повседневном сознании, в аристотелевской логике, то надо дать ему (этому парадоксу) по заднице. 

Единственный камень преткновения, возникший между нами, касается не парадокса Рассела и связанных с ним понятий, а различия между мышлением формальнологическим и метафизическим. Если Вы считаете, что формальнологического мышления и его законов достаточно, чтобы оценивать метафизические идеи и реальностии, и решаете, пинать или не пинать метафизику по заднице, то с моей точки зрения это глубокое заблуждение, очень дискредитирующее философию, поскольку метафизика играет в ней не меньшую роль, чем формальная логика.

О скачке на высший уровень - ниже.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Единственный камень преткновения, возникший между нами, касается... различия между мышлением формальнологическим и метафизическим. Если Вы считаете, что формальнологического мышления и его законов достаточно, чтобы оценивать метафизические идеи и реальностии, и решаете, пинать или не пинать метафизику по заднице, то с моей точки зрения это глубокое заблуждение,

Вы имеете в виду формальную логику под формальнологическим мышлением? Потому что в обыденном разговоре часто говорят, мол, ты подходишь к вопросу слишком формально (имея обычно в виду затрагивание лишь внешней формы высказывания, без углубления в содержание). Кроме того, под самой формальной логикой тоже можно понимать разные штуковины, типа логику высказываний, логику предикатов, булеву логику, более широкую - математическую логику, и сверхформальную логику (которую использовал Гёдель) в виде формальной записи с помощью сформированного алфавита "математического начала".

Поэтому я предлагаю противопоставлять логическое мышление - любому другому (например, теологическому) мышлению, но при этом под логическим мышлением я предлагаю понимать те правила, которые Аристотель обосновал, назвав их Первой (изначальной, базовой) философией. То есть те законы мышления (рассуждения), которые нельзя нарушать. Для меня его доводы убедительны в первую очередь потому, что если мы имеем возможность нарушить подобный закон, то мы можем объяснить всё что угодно - любую нелепость, причём за одной и той же рюмашкой как объяснить, так и опровергнуть одно и то же явление (дайте только волю, мужики!)

А вот теперь, с вершины этого иерархического дерева, можете классифицировать различные виды мышления - вплоть до метафизического. Пусть расцветают миллион роз! Но даже самой красивой из них не дано право покуситься на верховного иерарха, т.е. нарушать аристотелевские законы мышления. [P.S. Если же вы подумали, что под вершиной изображенной иерархии я имел в виду Путина, а не Аристотеля, то просьба подумать взад.]

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон разграничения полномочий

Что касается Ваших рассуждений по поводу формальной логики - с Вами полностью согласен.
Что касается Вашего предложения, чтобы под логическим мышлением понимать только правила Аристотеля, игнорируя законы еще с десятка других логик (например, трансцендентальной логики Канта, диалектической логики Гегеля, органической логики Соловьева, интегральной трансимманентной логики), то оставляю его без комментариев. Как философ может игнорировать огромнейшие пласты философии, уму непостижимо.

О соотношении всех этих логик - говорили миллион раз в разных темах (с Болдачевым, Грачевым и мн. др.), не хочется повторяться. Отмечу лишь закон разграничения приоритетов или полномочий:

ни одна логика, касаясь в своем развёртывании формальнологических сторон бытия и мышления, не вправе нарушать ни один закон Аристотеловой логики (тут Вы правы), как аналогично Аристотелева логика (во всех ее видах от формальной логики до математической), когда касается вопросов диалектических, метафизических, трансцендентальных, трансимманентных и пр., не вправе нарушать законы соответствующих логик и подменять их своими законами (а это ускользает от Вашего внимания).

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я предлагаю лишь маленькую простую вещичку, а именно. Первую философию Аристотеля (где обосновываются законы тождества и непротиворечия) продолжать называть Первой, т.е. по сути ДОфилософией, т.к. она содержит главные правила рассуждений, которыми обязаны пользоваться науки, а также все другие философии. И именно это следует называть ЛОГИКОЙ - правилами рассуждений, которые нельзя нарушать.

В этом смысле, все другие философии (кантовские гегелевские и пр.), а также все другие якобы логики (математические, булевы...) - можно сравнить с играми, в то время как ЛОГИКУ - с правилами, по которым в эти игры играют.

 

Аватар пользователя axby1

  Офигенное предложение : давайте все зависеть от Аристотеля. Ведь это так здорово - когда за тебя думают другие !

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спокус Халепний, 1 Август, 2017 - 19:21, ссылка

Я предлагаю лишь маленькую простую вещичку, а именно. Первую философию Аристотеля  продолжать называть Первой... И именно это следует называть ЛОГИКОЙ...

Предлагать не возбраняется. Остается дело за малым, чтобы Ваше предложение было принято философским сообществом. Но уже как минимум два философа Ваше предложение не принимают: я и сам Аристотель. Потому что Первой философией он именовал Метафизику - науку о первоначалах (сущностях), и я с ним согласен. А логикой называл всего лишь частную отрасль философии - науку о правилах мышления. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ваше предложение не принимают: я и сам Аристотель. Потому что Первой философией он именовал Метафизику - науку о первоначалах (сущностях), и я с ним согласен.

Аристотель не знал даже слова такого - "Метафизика".

Аватар пользователя axby1

  А ещё он не знал что такое "полнота и непротиворечивость" в их взаимосвязи - то есть не имел представления о логике как о целом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А еще Аристотель, как ни странно, не  не знал слово "Логика". Речь же не о словах, а о смыслах. Метафизические (позже так названные) идеи он развивал в одних трактатах, логические (позже так названные) идеи он развивал в других трактатах. И это разные трактаты и разные науки. Названия сложились и закрепились исторически. Хотите их переназвать - Ваше право. Но я думаю, в философии очень много более существенных актуальных проблем, чем переназывать сложившееся тысячелетиями. 

Аватар пользователя axby1

Названия сложились и закрепились исторически. Хотите их переназвать - Ваше право. Но я думаю, в философии очень много более существенных актуальных проблем, чем переназывать сложившееся тысячелетиями.

  Где я предлагал их переназывать ? Похоже Вы не поняли моего посыла. Я всего лишь предлагал этими словами грамотно пользоваться. Аристотелю ещё простительно незнание взаимосвязи между понятиями "полнота" и "непротиворечивость", и как следствие отсутствие представлений о предмете логики как дисциплины. Но не современному философу, у которого такая возможность есть, и если он ею пренебрегает, то это не Аристотель виноват в его некомпетентности. Поэтому принципиальное значение здесь имеет не то, какие слова знал Аристотель, а то, каких слов он не знал. Вот и оцените после этого степень корректности предложения автора темы "давайте тоже не знать тех слов, которых не знал Аристотель". Он конечно как обычно начнёт упрекать меня в приписывании ему того, чего он не говорил, тем не менее я вижу некоторые основания утверждать о том, что по сути именно это он и предлагает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий, извините, немного не так разместил ответ. Конечно, он предназначался не Вам, а  Спокусу. А с Вашими этой и предыдущей репликами солидарен.

Аватар пользователя axby1

  А я уж воздух в лёгкие набрал :)

Аватар пользователя 77

До сих пор мои представления о проблеме бесконечности развивались герметично, без привлечения имеющегося научного багажа. Обратившись к матчасти, в общих чертах к собственному удивлению, я отметила, что самостоятельно прошла некоторые шаги, и ваш ответ, безусловно, ценен с этой точки зрения. В особенности если учесть, то что вы мне помогли сделать еще один очевидный, казалось бы для меня шаг, интраполяции внешней бесконечности внутрь сознания. Здесь даже хочется воскликнуть - вау :) Но чтобы не гневить автора уводом дискуссии от заявленного русла постараюсь сформулировать все свои мысли в отдельном топике. Перепрожить и переосмыслисть с точки зрения нагуализма возможно. это значит пройти базовую практику перепросмотра, могу сказать что об утрате себя речь не идет, хотя именно это пугает неофитов. Это больше похоже на более эффективную переупаковку внутреннего содержания, новый уровень в данном случае - формула связывающая ранее разобранные компоненты. smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Светлана, спасибо за высокую оценку. Согласен с Вами, рамки данной темы очень узки для экзистенциально-метафизических рефлексий. Буду рад, если Вы откроете собственную тему. Тема нагуализма для меня новая, интересно будет сравнить мои идеи с Вашими. А пока в рамках настоящей темы - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Вадим Владимирович!

Я начал писать в Вашу тему только потому, что исходный текст и его тонкая критическая игра мне очень понравились. Но коли вы засомневались в этом, то уточню.

Есть три подхода к проблеме парадокса: 1) обычный (здравый, формальнологический), 2) математический и 3) метафизический.

1) С точки зрения обычного подхода (рассудка, мышления), я полностью солидарен с Вашими выводами: никакого парадокса Рассела в его рамках не существует. Парадокс - полная ерунда. Единственное мое замечание: я не думаю, что понятие "множество самого себя" - это прерогатива парадокса Рассела и тем самым дискредитируется. Поэтому отвечаю на Ваш вопрос: с обычной точки зрения множество "Русский алфавит" [1] включает самого себя в качестве множества "Русский алфавит"[1], и никакого множества "Русский алфавит [2] нет.

2) С математической точки зрения, всякое множество может быть представлено элементом другого множества. А посему, например, Русский Алфавит - это не только множество самого себя из 33 букв [1], но и элемент с объемом = 1, выражаемый термином "Русский алфавит" [2]. И тогда возникает математическая проблема: включает ли множество русский алфавит [1], помимо себя в качестве множества [1], еще и себя в качестве единичного элемента [2], репрезентирующего это же множество (себя). Я не математик, чтобы отрицать или оправдывать этот парадокс. Нравится математикам этим заниматься, ну и Бог с ними.

3) Но есть еще метафизическая точка зрения. И в ней есть закономерности, аналогичные парадоксу Рассела. Например, есть идея яблока, отражающая всё множество (например, триллион триллионов) существовавших, существующих и могущих еще возникнуть яблок.
Вопрос: включает ли идея яблока в саму себя еще и саму себя, помимо яблок?
Если не включает, то получается, что идея яблока - это всего-навсего эмпирическая данность триллиона триллионов яблок, и никакой идеи яблока нет. Тогда непонятно, кто и на каком основании поименовал все эти спелые сочные круглые красные, желтые, зеленые объекты (фрукты) одним термином "яблоко".
А если включает, то непонятно, как можно хотя бы одно эмпирическое яблоко поставить в ряд с идеальным интенциальным рациональным образованием "яблоко".
Поэтому в метафизике нечто подобное парадоксу Рассела признается законом, который гласит: всякий метафизический объект (процесс, явление, мысль), включает в себя, помимо множества эмпирических копий и подобий, еще и идеальную самоподобную единицу (или автомоду - термин В.И. Моисеева), все вместе составляющих конкретное целостное метафизическое множество с охватом самого себя в обоих смыслах ([1] и [2]), именуемое "Яблоком".

Таким образом (еще раз повторяю), я поддерживаю Ваш пафос, что обычным людям и обычному здравому рассудку нет надобности тратить время и ломать голову над парадоксом Рассела, его просто надо отсечь, как химеру, она не выдерживает формальнологической критики. А вот если человек решил заниматься математикой и уж тем более метафизикой, то парадокс Рассела ему просто не обойти. Он вынужден как-то этот парадокс решать и с ним считаться...

Аватар пользователя Спокус Халепний

...есть идея яблока, отражающая всё множество (например, триллион триллионов) существовавших, существующих и могущих еще возникнуть яблок.
Вопрос: включает ли идея яблока в саму себя еще и саму себя, помимо яблок?

Правильно ли я понял вопрос, если чуть его для себя уточню: содержит ли идея яблока в себе саму эту идею яблока (помимо всех других реальных и мыслимых яблок)?

Если вы считаете, что моя переформулировка корректна, то отвечаю. Собственно, уже ответил на это в топике. Короче, по следам Черномырдина: сроду на такие вопросы не отвечал, и вот - опять!

В момент попадания в мыслимую идею яблока самой этой идеи яблока, получается, что попадая внутрь, изначальная идея яблока - то, куда попадает идея - преобразилась, а внутри у нас оказалась изначальная идея. То есть изначальная идея, попадая внутрь, преобразовывает изначальную идею. И мы получаем преобразованную идею снаружи - с изначальной - внутри. Это две разные идеи: одна ещё не включала в себя идею (внутренняя), а другая - наружная - уже существует с чем-то дополненным внутри.

Итак, слова сам в себе не адекватны закону тождества: мы думали, что сам, находящийся в себе - это одно и то же, а на самом деле - разное. Выход: мы не имеем право в серьёзном разговоре использовать понятие сам в себе, т.к. в себе у нас не этот сам.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В момент попадания в мыслимую идею яблока самой этой идеи яблока, получается, что попадая внутрь, изначальная идея яблока - то, куда попадает идея - преобразилась, а внутри у нас оказалась изначальная идея. То есть изначальная идея, попадая внутрь, преобразовывает изначальную идею. И мы получаем преобразованную идею снаружи - с изначальной - внутри. Это две разные идеи: одна ещё не включала в себя идею (внутренняя), а другая - наружная - уже существует с чем-то дополненным внутри.

Да, я сразу уловил алгоритм хода Вашей мысли. Но я с ним не согласен по двум причинам:

1) С точки зрения формальной логики, никакой идеи яблока [2] в отличие от идеи яблока [1] нет. Ситуация такова: изначально в нас нет никакой идеи яблока. Откуда-то в нас попадает идея яблока и она создает в нас саму себя - идею яблока [1]. Если эта идея будет искаженной, например, мы под яблоком будем понимать пятна на лошади или политическую партию "Яблоко", то когда в нас попадет истинная идея яблока (фрукта), то мы просто поменяем одну, ложную, идею на другую, истинную. Есть одна идея яблока [1] у всех людей. Остальное от лукавого. И, как мы с Вами договорились, парадоксу Рассела - пинок, с точки зрения формальной логики.

2) С точки зрения метафизики, возникает вопрос. Есть идея яблока (фрукта) в Вашей голове (с Вашей сущностью понимания фрукта), есть идея яблока в моей голове (с моей сущностью понимания фрукта), а есть идея яблока в голове Мичурина (с его пониманием сущности) и т.д. Спрашивается: это одна и та же идея [1] или разные идеи ([2], [3], [4] и т.д.)?
Если одна и та же, то см. п.1, и... - пинок парадоксу Рассела.
Если не одна, то возникает парадокс Рассела. Почему Вы считаете, что Ваша идея яблока - это и есть истинная идея яблока, находящаяся и в моей голове, и в голове Мичурина, и охватывающая всё множество идей яблока в разных головах людей? Ваша идея яблока - это само по себе множество всех идей яблок или одна-единственная идея сама по себе как элемент этого множества? Тут от парадокса Рассела Вы так легко не отделаетесь.

Аватар пользователя ZVS

слова сам в себе не адекватны закону тождества: мы думали, что сам, находящийся в себе - это одно и то же, а на самом деле - разное. 

 Корректное определение предмете в метафизике, предмет как есть, как таковой, в целом. Тождественный себе. Никаких предметов в себе себя содержащих..Не знали? Мои труды читать надо.(С)wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об уровнях сознания и прадоксе Рассела
Римме, Светлане и Вадиму (Спокусу)

Я выдвинул тезис, что если мы признаем переход сознания (личности) с одного эмерджентного уровня на другой, то возникает ситуация, аналогичная парадоксу Рассела. Ибо мы всякий раз вынуждены решать: включает новый уровень сам себя в самого себя или не включает.
В дискуссии этот вопрос проявился, например, в проблеме, что такое опасность и что такое благо. И выяснилось, что понятия опасности и блага включают в самих себя определение самих себя, т.е. самооценку личности и ее самоопределение.
Вот две разные реакции на опасность занятий парадоксом Рассела:

Ren, 1 Август, 2017 - 06:38, ссылка

…есть опасность - заскучать, читая высказывания спорящих о парадоксе Рассела. Но, так как большинство людей стремятся избегнуть опасности, и я в том числе, то читать эти высказывания я не стану.

77, 1 Август, 2017 - 05:43, ссылка

…ваш ответ, безусловно, ценен... В особенности если учесть, то что вы мне помогли сделать еще один очевидный, казалось бы для меня шаг, интраполяции внешней бесконечности внутрь сознания. Здесь даже хочется воскликнуть – вау…

Получается, что то, что один человек (Римма) считает опасностью, то он/она и включает в множество «Опасность». А если другой человек то же самое считает «вау» (Светлана), то уже включает в другое множество «Благо».

Что делать в такой ситуации разной самоидентификации, если исходить из того, что надо сделать ПРЫЖОК на новый уровень сознания (осознания) или личностного развития? Проблему обозначил Вадим:

Спокус Халепний, 31 Июль, 2017 - 21:59, ссылка

Вам-то хорошо со скачками с уровня на уровень, а я жду, жду, а скачка всё нет, чтобы пронаблюдать за собой. Впрочем, теперь время наблюдать не столько за скачком, сколько за соскоком с достигнутого уровня…

Скачок (прыжок) невозможно ждать, его надо делать. Чтобы что-то делать, его надо знать (куда прыгать). Возникает парадокс (аналогичный парадоксу Рассела): если ты знаешь, куда прыгать (новый уровень), то и прыгать уже не надо, раз ты и так знаешь. А если ты не знаешь, то и прыгнуть никуда не сможешь, потому что не знаешь, куда (на какой уровень) направлять усилия. Соскочить можешь, не проблема. Раз – и ты в болоте.

Если всё же быть немного по-серьёзнее, то "я" как целое ИЗНАЧАЛЬНО, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ представляю собой нечто беспрерывно развивающееся во времени. И в этом смысле я другой уже через мгновение.

Тут Вы говорите о другой проблеме. Речь идет не о мгновенных изменениях сознания и личности, а об уровневых скачках, а они не происходят так перманентно, да к тому же так часто. У некоторых личностей бывает вообще один-два скачка за всю жизнь. Скаканул, например, в юности от обыденного сознания к научно-формальнологическому, а к диалектическому и тем более к метафизическому (недуальному) уровню так никогда и не добрался.

…процесс осмысления ОБЯЗАН работать со статическим (временно умственно зафиксированным) объектом НА ВСЁМ ПРОТЯЖЕНИИ ЕГО ОСМЫСЛЕНИЯ. И только после завершения этого процесса мы можем снова начать осмысление, "зафиксировав" этот же объект на новом этапе его развития.

Тут я с Вами согласен. Но механизмы такой рефлексии и саморефлексии не описываются законами формальной логики, а законами диалектики, метафизики, интегральности, всеединства, синегетики, синтетизма и т.д. И воленс-неволенс включают в себя алгоритмику парадокса Рассела.

Аватар пользователя 77

Скачок (прыжок) невозможно ждать, его надо делать. Чтобы что-то делать, его надо знать (куда прыгать). Возникает парадокс (аналогичный парадоксу Рассела): если ты знаешь, куда прыгать (новый уровень), то и прыгать уже не надо, раз ты и так знаешь. А если ты не знаешь, то и прыгнуть никуда не сможешь, потому что не знаешь, куда (на какой уровень) направлять усилия

В учении Дона Хуана парадокс на парадоксе сидит и парадоксом погоняет:

- Смысл жизни Воина  - борьба за жизнь и ставка в этой борьбе - жизнь (распространяя на ваш вопрос об опасности - опасна утрата предельных оснований бытия, чуть более, чем собственно - бытия, как говорил Дон Хуан - я не боюсь смерти, боюсь утраты Духа)

- Сталкинг: практикуя контролируемую глупость во взаимоотношениях с людьми я играю роль, но в то же время абсолютно искренен

- Сущность воли или намерения: я намереваюсь за счет того что намерен намеревать и тд

Дон Хуан неоднократно говорил Карлосу, что парадоксы существуют на уровне синтаксиса, на практике все гораздо проще. Также вводится такой игрок как Дух - внешняя высшая сила, управляющая судьбами людей и обуславливающая переход к новому уровню. Более того существует целая навигационная карта Абстрактных Ядер, правило прохождения уровней в игре, позволяющее ориентироваться человеку, выброшенному в океан Неизвестного - одна из самых ценных вещей в учдх. Это вам в качестве краткого экскурса в нагуализм, в благодарность за введение в проблему философской бесконечности :)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О прыжках к новому уровню

Светлана, про парадоксы - согласен.

Про уровни.
Тут такая тонкость, не всеми улавливаемая.
Например, если есть некая градация уровней, не важно, пройденных человечеством или предустановленная в духе (Боге), то когда индивид восходит по ним или движется внешней силой, то это одно дело. Такие прыжки я бы назвал пропедевтическими (обучающими). Уровень есть, его надо лишь освоить.

А есть другая ситуация. Когда ты доходишь до высшего уровня, края, предела, и еще никто не знает, каким будет следующий уровень, тебе надо самому этот уровень сотворить и вскочить туда, им овладевая. Такие прыжки я называю творческими.

Пропедевтические прыжки напоминают дурную бесконечность. Все знают, что прибавляя по единице считать можно до бесконечности, вскакивая каждый раз в новое число, но никто никогда этой операции практически не делал. Представьте себе: сидит человек и считает день, два, год, 50 лет, не пьет, ни ест, не ходит на работ, и всё считает и считает, и то вряд ли по грубым прикидкам до 3 миллиардов достичитает, не то что до бесконечности. Если просто не сойдет с ума - поэтому и "дурная" бесконечность.

А вот попробуй одним махом, за секунду вскочить в канторовскую актуальную бесконечность с мощностью алеф, которая вся вмиг разом схватывается. Это будет уже творческий прыжок, без всякой дури. Так и с уровнями сознания - человек должен актуально сам в себе сотворить новый уровень.

Аватар пользователя Ren

Спасибо. За бесконечность. :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И Вам спасибо за внимание и инспирирование мысли собеседника. С женщинами на ФШ всегда приятно иметь дело, чего не скажешь о мужиках. Они здесь в своей массе интровертивно-эгоцентрированные и какие-то мысле-озлобленные, впрочем, не мне судить...

Аватар пользователя 77

Да, Сергей, есть такая тонкость, спасибо за терминологическое введение. Есть некое образное древо миров, в ветвях которого прописаны все уже существующие пути для всех живущих на всех планах бытия, для самой материи основывающей миры, и скорее всего в своем поиске мы открываем дороги уже нанесенные на карту. Но с другой стороны смысл существования в том, чтобы дать начало новому побегу, сотворить что то уникальное, каким бы малым ростком оно не представлялось. Цивилизация в целом порождает культуру, в искусстве, ремесле человек приближается к тому чтобы привить к мировому древу черенок творческого начала. У Гарри Гаррисона в Молоте и Кресте ремесло возведенное в ранг искусства возносит героя к престолу богов, и они, по сути такие же ремесленники демиурги отходят в сторону чтобы не мешать ковать его совершенные орудия. Как говорит мой знакомый практик нагуализма и по совместительству математик, действительно, если тебе удается сделать самостоятельные шаги к тебе приковывается самое пристальное внимание высших сил, а их несколько разных Таким образом индивидуальный человеческий поиск  может внести что то новое в самые основы мира) Я давно задумывалась о том, что эволюция органической сознательной материи, может внести правки в предшествующий ей неорганический этап. Поэтому следят очень строго! smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Светлана, коли не завели отдельную тему, задам вопросы здесь. Если Вадим Владимирович не согласен, перенесем в другую тему.

Есть некое образное древо миров, в ветвях которого прописаны все уже существующие пути для всех живущих на всех планах бытия... в своем поиске мы открываем дороги уже нанесенные на карту.

Я не принимаю эту фразу. Потому что она рушит всю концепцию Творчества. Если все пути прописаны, а задача человека только их найти, то это не творчество, а просто поиск "грибов в лесу": они там выросли сами по себе, и задача - только их найти. Я думаю творец - не грибник. Он не только ищет, он еще творит то, чего нигде нет и нигде даже не прописано.
Может быть, я заблуждаюсь. Но тогда от Вас должны быть более мощные аргументы, чтобы я отказался от теории абсолютного новаторства, чем простая декларация. 

Как говорит мой знакомый практик нагуализма и по совместительству математик, действительно, если тебе удается сделать самостоятельные шаги к тебе приковывается самое пристальное внимание высших сил...

Эта гипотеза мне еще менее понятна. Я не математик, а философ-метафизик, и мне за мою жизнь (тешу свое тщеславие) удалось открыть какие-никакие НОВЫЕ идеи. Но я после этого никогда не чувствовал не себе не то что пристальное, но даже хотя бы маленькое внимание или заинтересованность со стороны высших сил. Скажу больше, даже со стороны коллег почти нет внимания, а наоборот, идет постоянная критика и умаление эвристичности новых идей. Нет ли у Вас какого-то механизма, как почувствовать эти силы, это внимание. В чем оно должно выражаться. И т.д...

Аватар пользователя 77

Я наверно не очень хорошо формулирую, поэтому у меня сложности с написанием самостоятельных статей, сорри) Я же сказала про новые побеги на древе миров.

То что мир сопротивляется и есть один из критериев новизны, а как иначе ? Всегда так было и будет, большинство первопроходцев вообще замолкают вплоть до ухода от цивилизации, тк их путь идет поперек устоев мира. Мужчины, как известно несут научный мир на своих плечах, поэтому и наблюдается подмеченная вами картина

Они здесь в своей массе интровертивно-эгоцентрированные и какие-то мысле-озлобленные, впрочем, не мне судить...

 Что удивительно, в эзотерической части нэта чуть ли каждый первый носитель Y хромосомы сдувается самым неприглядным образом и начинает играть на понижение, стоит ему возразить или поставить вопрос по существу, при этом интеллектуальная планочка намного ниже, так что я бы замолвила за дядек штурма laugh

Большей частью эти силы вас незримо охраняют, тк им интересно, так же как и вам, миллиарды родных глаз следят за вами, как выразился один писатель. 

 

Аватар пользователя Эрц

Сергей Борчиков, 2 Август, 2017 - 17:15, ссылка

Я не принимаю эту фразу. Потому что она рушит всю концепцию Творчества. Если все пути прописаны, а задача человека только их найти, то это не творчество, а просто поиск "грибов в лесу": они там выросли сами по себе, и задача - только их найти. Я думаю творец - не грибник.  Он не только ищет, он еще творит то, чего нигде нет и нигде даже не прописано.
Может быть, я заблуждаюсь. Но тогда от Вас должны быть более мощные аргументы, чтобы я отказался от теории абсолютного новаторства, чем простая декларация.

Чего не хватало в каменном веке, для создания сотового телефона? Только знаний и технологии. ВСЁ остальное (обьективное) уже было. "Рецепт философского камня состоит в том..." всё есть, но не у меня smiley нет знания и технологии (у меня). т что "грибы"             Аргумент?

Эта гипотеза мне еще менее понятна. Я не математик, а философ-метафизик, и мне за мою жизнь (тешу свое тщеславие) удалось открыть какие-никакие НОВЫЕ идеи. Но я после этого никогда не чувствовал не себе не то что пристальное, но даже хотя бы маленькое внимание или заинтересованность со стороны высших сил.

Вопрос простой: В какой форме, по Вашему, это могло бы выражаться (вопрос так же и к 77), чтоб Вы в это поверили? (как в факт)

А обоснование...

 77, 2 Август, 2017 - 17:27, ссылка

Большей частью эти силы вас незримо охраняют, тк им интересно, так же как и вам, миллиарды родных глаз следят за вами, как выразился один писатель.

 Мир- это относительная реальность, а раз так в нем есть ВСЁ. Скажем, мироописание в буддизме полно, как "злых" (вредящих) так и "добрых" (защищающих) сущностей. (мироописание двойственности). Так же разработаны ритуалы обращения с ними (ну вот например  https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=10421&highlight=дхарани )

Дык, что же тогда будет критерием наличия\отсутствия этого внимания (влияния)?

Делая что-либо, мы создаем причину, вполне обьективную, каждым действием тела речи и ума. А раз есть причина, следствие воспоследует  непременно. Сколько раз якобы "беспричинно" монетка упадет на "орла" когда нужно? Сколько якобы беспричинных "гадостей" случилось за прошлый месяц? Все эти, сущности, так же увязаны в одну (с нами) причинно следственную цепочку... Но на конце этой цепочки наше "я", живущее в обьективном мире. Т е "я", своими действиями (тела, речи, ума), создал ПСС цепочку, в которой "Пространство" мне помогает (или наоборот гадит изо всех силsmiley), пользуясь всеми имеющимися средствами (т е всем включенным в ПСС).

Кстати, выше, я уже пытался намекнуть девушке 77, что то, что тов Карлос помер в глубоком депресняке (судя по вики), тоже следствие, построенное лично тов Кастанедой, под чутким руководством дона Хуана. (что явно не есть гуд).

Аватар пользователя 77

Кстати, выше, я уже пытался намекнуть девушке 77, что то, что тов Карлос помер в глубоком депресняке (судя по вики), тоже следствие, построенное лично тов Кастанедой, под чутким руководством дона Хуана. (что явно не есть гуд).

 

Ну если вам так важно чтобы я парировала, давайте определимся как нужно умереть чтобы заслужить ваше доверие? Фрейд загнулся самым гнусным образом, последние дня Канта были весьма печальны, Микеланджело будучи еще в сознании и при таланте писал:

Возьму  ль  бокал  —  найду   осу , другую;
В мешке из кожи — кости да кишки;
А в чашечке цветка зловонье чую;
Глаза уж на лоб лезут из башки,
Не держатся во рту зубов остатки —
Чуть скажешь слово, крошатся куски;
Лицо, как веер, собрано все в складки —
Точь-в-точь тряпье, которым ветер с гряд
Ворон в бездождье гонит без оглядки;
Влез в ухо паучишка-сетопряд,
В другом всю ночь сверчок поет по нотам;
Одышка душит, хоть и спать бы рад;
К любви, и музам, и цветочным гротам
Мои каракули — теперь, о страх!
Кульки, трещотки, крышки нечистотам!
Зачем я над своим искусством чах,
Когда таков конец мой,— словно море
Кто переплыл и утонул в соплях.

 

 

Аватар пользователя Эрц

77, 2 Август, 2017 - 22:01, ссылка

А кто-нибудь из европейских философов занимался вопросами "КТО болит?" и "Что есть смерть?" или это табу? Может всему виной изначальный материализм+христианство? - Сколько (в деньгах) стоит жизнь раба (старого ненужного рабаsmiley)?

В буддизме (и в индуизме), тема смерти, одна из основных тем изучения, а буддистские учителя, "будучи еще(всегда) в сознании и при таланте", обычно делают из своей смерти, последний урок для учеников.

Четвертая Благородная Истина: "Существует путь прекращения страдания". Вот "прошедшие путь", это и демонстрируют.smiley

Если жизнь, это поток восприятия, то оценочность этого потока - чисто наша субьективная заморочка. Т е все обьективно остается тем, чем было, меняется только наше отношение (сансара-есть нирвана, нирвана- есть сансара). А т к "поток восприятия" нематериален (безначален, бесконечен), то какое ему дело, до разложения "тушки" (очередной из форм восприятия) на составляющие?

Здравомыслящие люди (на мой взглядsmiley) должны рассуждать следующим образом: Вот цель (нужна ли она мне? если "да", то...) Вот метод - технология (есть ли в нем здравый смысл? если да, то...). Вот результат получившийся у следующих ЭТОМУ методу (устраивает ли он меня? сели "да", то...) Про выбор метода и учителей (и их легитимности) в буддизме тоже весьма важная тема. 

Аватар пользователя 77

Эрц, чтобы не растекаться мысью (белкой) по древу, я вам сразу скажу, что критериев правильности духовного пути или путей не существует. Даже с внутренними критериями для каждой отдельной традиции большие проблемы. А знаете почему - потому что цель актуализируется большей частью во время предельной трансформации, то есть смерти. Мое предположение в том, что христианство, буддизм, нагуализм, это принципиально разные итоговые трансформации, ломать копья здесь можно только с целью реконструкции каких нибудь крестовых походов, просто тупо поубивать за веру. Можно искать общее, например в нагуализме буддизма если не вагон, то маленькая тележка - принятие идеи смерти как основного источника страданий, умение не отождествляться со страданиями физического плана - воен не страдает, от боли, голода и так далее. Насколько это возможно еще один интересный вопрос, ведь даже ИХ на кресте утратил веру именно в силу того что не мог разотождествиться со страданиями физического тела, и это сын божий! Что касается Карлоса загнувшегося в депрессии то об этом совсем не интересно говорить, извините, о раке печени говорят, да, о депрессии впервые от вас слышу протусовавшись в эзонет достаточно долго.

Аватар пользователя Эрц

Мое предположение в том, что христианство, буддизм, нагуализм, это принципиально разные итоговые трансформации, ломать копья здесь можно только с целью реконструкции каких нибудь крестовых походов, просто тупо поубивать за веру. Можно искать общее, например в нагуализме буддизма если не вагон, то маленькая тележка -

Дело не в критериях правильности разных путей, не в различиях "итоговых трасформаций"...

Все дело в личной субьективной мотивации каждого (адептаsmiley). 

1.Каждое действие тела, речи и ума, производит соответствующее следствие. (так?)

2.Конечной целью (вектором), для любого субьекта, является получения "состояния счастья" (термин не полон, не верен, т е убогий ярлык). (так?)

3.Смотрим на мотивации: "Я хочу стать самым... сильным, умным, продвинутым, самым, самым, самым.. Я!"

Вот и получается в конечном итоге из такой "причины"- я хочу, соответствующее следствие: Я остается. А раз остается, то все я-омрачения (клеши), никуда не деваются и "самого, самого, самого достигшего", ждет такой же печальный итог как самого последнего...

Сходств много, но мотивация разная, а соответственно и итог. ("Чтоб стать Буддой, надо перестать хотеть стать Буддой"smiley)

Аватар пользователя 77

Утратить индивидуальность иже с ней мотивацию невозможно пока мы здесь в этом мире, в этом теле, с этих позиций можно равно эффективно критиковать как буддизм, так и нагуализм. Практически можно приближаться к этому состоянию, затем возвращаться обратно, иначе следует извращенная форма эгоманьячества, деперсонализация, деменция..)

Аватар пользователя Эрц

Во всей работе с собственным умом, весьма важно обращать внимание на "мелочи", весьма тонкие нюансы.

Утратить индивидуальность иже с ней мотивацию невозможно пока мы здесь в этом мире

Мотивация, как достижение ЦЕЛИ, заменяется вектором (функцией).

А индивидуальность, не утрачивается (во всяком случае не в описанном Вами понимании). Утрачивается "Я" - его диктат.

Вот Вам для напримера, две позиции, две мотивации и соответственно (будут) два РАЗЛИЧНЫХ следствия: 1. Я отдаю тебе СВОЮ последнюю рубашку, чтоб МНЕ потом это зачлось, как благой поступок. 2.Тебе, брат, холодно, на тебе рубашку.

Где во втором случае "утраченная индивидуальность"? НО там нет "Я"! (я утрачено, правда только временноsmiley)  и на эгоманьяка не похоже.smiley

Аватар пользователя 77

Эрц, давайте перенесем это обуждение куда нибудь ближе к буддизму? Последним я мало интересуюсь, считаю что загадочной душе постсоветского человека с ее древнеруской тоской индейцы намного ближе индийцев, карма, сансара, нирвана - все эти пережитки кастового общества нам во вред :)))

Но я знаю девушку, которая очень серьезно синтезировала в своем личном пути нагуализм и буддизм, при этом не чужда философии, если у вас есть какие то вопросы с нагуализму стоило бы попытать её ;)

Аватар пользователя Эрц

если у вас есть какие то вопросы с нагуализму стоило бы попытать её ;)

Нет, вопросов нет. Это просто была моя реакция на пост от Ren  об опасности практиковать чего ни попадя, не разобравшись, чего же ты практикуешь и главное, что из этого может выйти в конечном итоге.  

Эрц, давайте перенесем это обуждение куда нибудь ближе к буддизму? Последним я мало интересуюсь, считаю что загадочной душе постсоветского человека с ее древнеруской тоской индейцы намного ближе индийцев

Не-а. Кактусы у нас не растут, а бананья завозят регулярно, т что наоборот (имхо конечноsmiley). Каждый сам кует свою цепочку ПСС. 

Аватар пользователя 77

Нет, вопросов нет. Это просто была моя реакция на пост от Ren  об опасности практиковать чего ни попадя, не разобравшись, чего же ты практикуешь и главное, что из этого может выйти в конечном итоге

Нет вопросов - нет ответов, обращенные ко мне намеки в духе - нагуализм это бука и кузькина мать, я более не рассматриваю. Естественно большинству нужны учителя и проверенные практики, человек же - это животное, не способное догадаться, что убивать, воровать и прелюбодействовать это плохо, а вот отдавать последнюю рубашку это хорошо. Ему нужно все выносить на скрижалях, и обязательно с поддержкой карательной инстанции. 

Аватар пользователя Эрц

человек же - это животное, не способное догадаться, что убивать, воровать и прелюбодействовать это плохо, а вот отдавать последнюю рубашку это хорошо. Ему нужно все выносить на скрижалях, и обязательно с поддержкой карательной инстанции.

Вот видите, Вы а5 тиражируете штампы (догмы), не задумываясь об их содержании.

Я думаю, что Вам (если отвлечетесь от догм), хватит 5 минут для создания в уме ситуаций, когда исполнение зхаповедей будет менее моральным (т е злом), нежели их нарушение. Т е ВСЕ истины ОТНОСИТЕЛЬНЫ.

А "карательные инстанции", отнюдь не панацея (это тоже Вы должны знать, но Вам диктует догмаsmiley). А "панацеей", является осознание. Если я знаю, что КАЖДАЯ созданная мною причина, создает соответствующее следствие (при этом следствие обрастает Та-аким довеском - закон Кармы), я вынужден хорошо подумать, прежде чем сделать... Т е "подумать" прежде чем сделать, начинает входить в привычку.smiley (не забываем: действия тела, речи и ума, т е "думай, что делаешь", дополняется "думай, что думаешь и говоришь". 

нагуализм это бука и кузькина мать, я более не рассматриваю.

Аргументы я привел, дальше Ваше право строить собственные ПСС.smiley 

Аватар пользователя 77

Я же вас просила не плодить слова используя меня как адресата, здесь просила и в л/с, вам как истинному буддисту - пофик ?

Аватар пользователя Эрц

Л\с не видел, извиняйте великодушно. Тем по буддизму здесь нет. И это (то, что пишу) НЕ буддизм - только философия буддизма. Т е если кто-то рассматривает Рассела, через призму Аристотеля (а кто-то Гегеля, а кто-то дона Хуана), почему б мне не рассмотреть через призму Будды и Ко... В общем звиняйте еще раз более не повторится.smiley

Аватар пользователя 77

Философия буддизма есть, есть вы и ваша призма, а тем нет? Заведите smiley

Аватар пользователя Горгипп

поэтому и "дурная" бесконечность.

Ну не поэтому!)) 

Бесконечное, значит не имеющее оконечностей: в противоположность конечному. Глупое дело составлять конечное до бесконечности... Любая часть бесконечного, малая или великая, не имеет оконечностей.

Бесконечное суть ничто, из него возникает нечто, конечное. Например, в вакууме (в бесконечном) наблюдается спонтанное возникновение субатомных частиц... и их исчезновение. Бесконечное связывает "спутанные" частицы, так они составляют одно целое, раздвоенное единое.

"Бесконечное" самое простое состояние материи, исходное.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Почему то вспомнил из студенчества:

- Что такое бесконечность?

- Женское общежитие!

Пошло конечно же, но по другому никак. Бесконечность это ряд натуральных чисел, другой модели на горизонте не видно. Единственная БЕСКОНЕЧНОСТЬ это бесконечность плюс континуальность, а то, что на городил Кантор, есть исключительно метафизические сущности. Дурная бесконечность ничем не отличается от умной, для кого то она дурная, а кто то её просто использует целиком по умному.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Виктор Борисович!
Когда я выше говорил про озлобленность мужиков на ФШ (ссылка), я и подобные Вашей реплики имел в виду. Ну, чем Вам Кантор-то не угодил. Жил себе, полностью отдавался математике, творил самозабвенно, никого не трогая... Да, многие его математические сущности (актуальная бесконечность, алеф и др.) граничат с метафизическими сущностями. (Он этого и не отрицал. А Вы полагаете, что "Ваша" бесконечность + континуальность - не метафизические сущности? Такие же априорные, никем бытийно не верифицированные метафизические сущности, с успехом используемые математиками. Как и канторовские.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Сергей Алексеевич! Не понял, где Вы увидели озлобленность в моём комментарии? Разве что только в том, что никто не пытается смоделировать бесконечность кроме как в виде ряда натуральных чисел (бесконечность в виде поля почему то игнорируется). В остальном с Вами согласен, и Кантора я где то очень даже люблю, и чисто по человечески сочувствую.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор Борисович, очень кольнуло слово "нагородил". Как будто Кантор от дури какой-то не ведал, что творил. Ну, коли любите его, то претензии к Вам все снимаются, извините...
А а что такое бесконечность в виде поля, не могли бы пояснить...

Аватар пользователя vlopuhin

Например, не ряд натуральных чисел, а числовая прямая. Если Евклидово пространство это пустота, то поле, заполняющее то же пространство, если так можно выразиться, субстанционально, и тогда само пространство становится излишней сущностью. В таком представлении континуальность и бесконечность неразрывны, одно тут же подразумевает другое. Вполне возможно, что такое представление в каком то смысле ущербно, поскольку здесь нет места трансцендентности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А... Однако тут нет никакой новизны и отличия от числового ряда. И пространство становится излишним, если его заполнить полем там или черной энергией-материей, и время становится излишним (по Хайдеггеру), если его свести к континуальному здесь-и-сейчас-бытию (Dasein) и т.д. Но все эти примеры (а можно придумать еще с десяток) совершенно изоморфны числовому ряду (говорят даже о едином математически-пространственно-временном континууме), поэтому Ваш контраргумент против числового ряда не совсем корректен.

Вот если бы Вы привели фрактал - реальность с дробной размерностью или холон - бесконечность матрешек, вложенных друг в друга, где имеется предел у каждого из n числовых рядов, то еще можно было бы рассматривать. А есть еще и континуум-гипотеза, которая до сих пор в математике не разрешена, так что и с континуумом еще не всё ясно. Однако не хотелось бы на философском форуме так глубоко ввергаться в математику, тут хотя бы с метафизикой парадокса Рассела разобраться. Ведь в самом деле неужели достаточно его формальнологически пнуть?..

Аватар пользователя vlopuhin

Отличие от числового ряда налицо, так как поле, как Вы говорите, аморфно, что значит шире "простор для фантазий", это по тому же Кантору так получается. То есть на мой взгляд нужно абстрагироваться от всего лишнего, что бы "увидеть" парадокс Рассела в "чистом" виде. Если его в "чистом поле" нет, то он либо привносится туда извне, либо радикально конструируется. Что то вроде того, где живёт логика, либо она встроена в язык, либо рождается в момент произнесения звуков? Собственно то же самое (что и про логику) можно сказать и про информацию. Да и про время, ведь Вадим Владимирович преподносит разрешение (точнее неразрешение) парадокса в последовательности построения множества самого в себе. Но если парадокс обнаруживается уже в поле (в виде бесконечности), то остаётся только... И вот тут предел моих рассуждений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То есть на мой взгляд нужно абстрагироваться от всего лишнего, что бы "увидеть" парадокс Рассела в "чистом" виде.

Вадим Владимирович это и сделал в начальном посте:

Лаконичная запись парадокса Рассела о множествах звучит так:

Пусть дано множество C всех множеств, не содержащих самих себя в качестве своего элемента. Тогда:
- если C не принадлежит C, то (по определению C) C       принадлежит C;
- если C       принадлежит C, то (по определению C) C не принадлежит C.

и признал (а я поддержал его признание), что с точки зрения формальной логики, это есть совершенная софистическая абракадабра. Лучше не ней не зацикливаться, дабы не поранить мозги.

С точки зрения математики, я тоже не вижу никаких проблем. Обозначить этот парадокс объектом "Парадокс Рассела" и оперировать им как данностью, не заморачиваясь. В математике и не такие сумасбродные объекты встречаются, например, дифференциал - бесконечно малая величина, или число i - корень квадратный из минус единицы и т.п.

А вот с точки зрения метафизики, парадокс Рассела имеет вполне законный смысл. Но для этого надо заняться метафизикой. И для начала (по Вашему совету) абстрагироваться от всего лишнего и составить алгоритм соотношения в чистом виде: 

формальная логика - математика - диалектическая логика - метафизика

или в обозначениях:

ФЛ - МатЛ - ДЛ -МЛ

Аватар пользователя vlopuhin

 Но для этого надо заняться метафизикой. И для начала...

Вот и первое заданье: 

В три пятнадцать возле бани (Может, раньше, а может — позже) остановится такси.

Надо сесть, связать шофёра, Разыграть простого вора,

А потом про этот случай раструбят по Би-би-си.

...

Вот и предлагаю вернуться к началу. А начало было такое. Спокус притащил на форум своё видение проблемы, и даже предложил решение: Рассел ошибся в условиях, он нарушил закон тождества, никакого парадокса нет. На что А.Болдачев ответил примерно так, вот вам ФЛ, разрешите парадокс не выходя за рамки ФЛ, вот тогда и поговорим. На мой взгляд Вы пропустили этот момент, поэтому позволяете себе расширить ФЛ аж до "- математика - диалектическая логика - метафизика". Что касается меня, то можно сказать прощай спокойная жизнь, не то что бы стыдно перед людьми, перед самим собой оправдания не могу найти, и набор отвёрток потерял, и покой и сон. Да и за Державу обидно!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В рамках развитой до настоящего момента науки "Формальной логики" парадокс Рассела не только не разрешим, но и бессмыслен. Это давно известно. Для фиксации сего момента можно было тему и не открывать. А открывши и еще раз убедившись, тотчас закрыть. Я лишь попытался придать ей свежести, расширяя рамки исследования за пределы ФЛ. Но если это не интересно автору темы и большинству участников, то тем более надо подводить итог и закрывать тему, перефразируя юристов, за отсутствием состава темы.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, скорее всего не разрешим (правда я в этом не уверен, не силён в логике). Зафиксировали! А вот что делать дальше с ФЛ? Ведь Спокус прав, закон тождества никто не отменял, более того, оказывается из Сан-Франциско это гораздо лучше видно, а я по его мнению здесь каку клюю, да и вообще меня не должно быть. Вам всё равно, закрыли тему и забыли, а мне нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А какая проблема с формальной логикой? Что с ней делать? В каждой науке есть масса вопросов, которые она не может объяснить. Например, геометрия никогда не объяснит ценность сонета или зарождение жизни на земле, это прерогатива поэтики и биологии соответственно. Но на этом основании никто не заявлеят: что делать с геометрией?

Аватар пользователя vlopuhin

Ну уж нет, Сергей Алексеевич, так не пойдёт. То Вы говорите, что метафизика одна может вдохновить на подвиги целую нацию (утрирую конечно же), а тут оказывается и проблем нет. Прежде всего проблема во мне самом, как же так, самый законный закон тождества, и на свалку (да и без третьего не получается)? А это когнитивный диссонанс, и как следствие психическое расстройство и потеря аппетита. Так и до крайности не далеко...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы несколько потеряли мою точку зрения. Попробовал направить здесь - ссылка.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В рамках развитой до настоящего момента науки "Формальной логики" парадокс Рассела не только не разрешим, но и бессмыслен.

 Я намеренно избегаю разговоры в терминах о науке "Формальная логика". Потому что "перед употреблением рекомендуется взбалтывать" - в смысле, поболтать. И эта болтовня, по-хорошему, для более-менее адекватного понимания того что мы будем называть "Формальной логикой", займёт у нас страниц 200-300 печатного текста. И то, с условием, что вы не откажетесь посидеть со мной за бутылкой-другой для какой-то договорённости об этом термине.

Поэтому по мере возможности в данной теме я избегаю вставлять термины, которые требуют длительных объяснений.

Конечно же, белая зависть немного придавливает и встряхивает мою неполноценность. Слёзы умиления появляются на моих щеках, когда я читаю как запросто вы оперируете точно заданными РАМКАМИ и Формальной логики, и Метафизики, и Математики. Я б тоже так хотел! Но... чего не дано - того не дано-с!

В этой теме мне пришлось из всех логик и метафизик изъять лишь один несчастный закон тождества, которому в понедельник юбилей - 2300 лет. Для описания сути парадокса мне хватило этой малости. Вы должны ткнуть меня носом, как котёнка в сделанную им лужу, чтобы указать мне на пробой в рассуждении. А уже потом - винить все мировые недоработки Формальной логики. Короче, начните прямо с главного обвиняемого - закона тождества. И тут...

И тут обещаю вам (мамой клянусь!) что вы моментально создадите парадокс - не хуже расселовского. Потому что закон тождества можно ЭЛЕМЕНТАРНО (!!!) опровергнуть, если при опровержении не соблюдать закон тождества. Впрочем, действуя по такому сценарию, вы через пять минут сможете опровергнуть это опровержение - опять же, если не соблюдать закон тождества. Ещё раз: ну, дайте только волю, мужики!

 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы должны ткнуть меня носом, ...

Хорошо, попробую. Допустим Вашу трактовку-нестыковку. Есть предмет, о котором я выдвигаю суждения. На всём протяжении рассуждений этому предмету запрещаем изменяться, можно даже закрыть его в сейф и заморозить (мой знакомый рыбак так и поступает, хранит опарышей в холодильнике). После первых рассуждений открываем сейф, проверяем, вроде бы всё на месте. Так второй этап, третий, на перемене можно сгонять в гастроном... В какой то момент открываем холодильник: опарышей нет! окуклились и улетели...

В общем так, сколько бы Вы этапов не нагородили, Ваш предмет изучения никогда не сможет измениться, всякие изменения ему запрещает закон тождества. Так в какой момент появляются бабочки? На протяжении первого, второго и т.д. этапов изменения запрещены! Может быть как раз пока мы бегали в гастроном?

Короче, закон тождества на свалку истории! Из не А получаем В, из не В никогда не получится А! Да здравствуют законы движения!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Дело в том, что Аристотель подчёркивал важную вещицу в своей Первой философии, где обосновывал закон тождества и непротиворечия. Ниже, вместо подчёркивания я использовал жирность для этой же цели.

...мы не должны мыслить (и, соответственно, говорить) о чём-либо, что оно есть, и что его нет в одно и то же время, в одном и том же отношении (а также со всеми другими уточнениями, которые можно к этому «что-либо» применить).

Итак, фактор времени присутствует в этих основополагающих законах. Другими словами, начиная мылить (и/или говорить) о каком-нибудь опарыше, и вплоть до конца изложения своей мысли (для себя самого или для других) вы должны иметь в виду именно опарыша в зафиксированный момент времени и со всеми другими уточнениями, которые делают опарыша именно тем опврышем, который мыслится вами одинаково и в начале мысли, и под конец оной. А ежели в начале мысли вы говорили об этом самом опарыше, а под конец излагаемой мысли имели в виду уже летающую муху, то вы нарушаете закон. Сначала вы должны были завершить свою мысль об опарыше, а потом начать новую мысль, зафиксировав новый момент времени, например, появление мухи из опарыша. Но зафиксировав этот новый момент, вы уже не можете под (под конец вашей мысли) мыслить опарыш наряду с другими червяками, потому что ваш опарыш в начале мысли уже не был червяком.

И вот так, вы можете разбивать события на сколь угодно маленькие интервалы, но в рамках интервала извольте мыслить предмет в одном и том же отношении и со всеми другими нужными уточнениями этого  "одного и то же".

Аватар пользователя vlopuhin

Дело в том, что Аристотель...

К черту Аристотеля. Именно на протяжении одной мысли из "куколки" получается "бабочка". Иначе можно до посинения последовательно складывать, и никогда не получить алгоритм умножения, никогда из сшитых интервалов не получится "рубашка", если в сейфе-голове "замороженные опарыши", или опилки. И совсем другое дело, когда упор делается на связь. Главное на протяжении рассуждений не потерять связь "куколки" с "бабочкой". Придётся подняться с четырёх костей на ноги, конечно же тяжело, да и потери неизбежны (хвост отваливается), но с чего то нужно начинать. Та рутина, о которой говорит Аристотель, не есть истинное мышление.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если вы, говоря о куколке, и рассматривая её свойства, незаметно для себя начинаете рассматривать уже свойства бабочки, а в итоге делаете выводы о свойствах куколки, то в этом случае вы нарушаете правила мышления. Если все эти мысли вы высказываете оппоненту, то вы нарушаете правила ведения дискуссии.

Из того несомненного факта, что можно до посинения складывать и не получить закон умножения, совсем не следует, что можно нарушать закон тождества. Вы должны обоснованно показать, что закон тождества становится помехой для изобретения принципа умножения.

Аватар пользователя vlopuhin

 Вы должны обоснованно показать, что закон тождества становится помехой для изобретения принципа умножения.

Чем и занимаюсь на протяжении трёх (или уже даже четырёх) серий. Необходимо менять логику, и я наконец таки нащупал нить, не просто так на авось, мол можно доказать любой бред. Нет, необходимо переходить к законам движения. От "морозильной камеры" к "всё течет, всё меняется".

Если вы, говоря о куколке, и рассматривая её свойства, незаметно для себя начинаете рассматривать уже свойства бабочки, а в итоге делаете выводы о свойствах куколки, то в этом случае вы нарушаете правила мышления. Если все эти мысли вы высказываете оппоненту, то вы нарушаете правила ведения дискуссии.

Да, если при выводе бабочки потерять связь с куколкой, то так и получится. Но не всегда, иногда (если не зачастую) свойства "куколки" наследуются "бабочкой". Например, из а*(в+с)->а*в+а*с. То есть в отличии от Аристотелевского закона тождества, где всё статично, в новой логике в каждом утверждении требуется либо доказательство, либо договор. Вполне логично, что для этого потребовались аксиомы, надо же на каком то основании проводить доказательство.

Аватар пользователя Горгипп

То есть в отличии от Аристотелевского закона тождества, где всё статично, в новой логике в каждом утверждении требуется либо доказательство, либо договор.

Прямо реинкарнация Гегеля на глазах...))  

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, не успел дописать:

 А всякий договор подразумевает порядок его расторжения, на что америкосы плюют с высоты своей колокольни.

Прямо реинкарнация Гегеля на глазах...))  

Неужели? Сам не могу поверить! "Выяснилось позже, я с испугу разыграл классический дебют".

Аватар пользователя Горгипп

 разыграл классический дебют".

Ага! От застойной метафизики к диалектике саморазвития. Или от тождественного самому себе к иному тождественному самому себе через разрешение противоречия. Например, человек, не умеющий плавать,  попадает в воду... барахтается, улавливает спасительные движения, развивает их и становится пловцом. Далее выступает попеременно в качествах ходока  и пловца: А и не-А. 

Аватар пользователя vlopuhin

не умеющий плавать,  попадает в воду... барахтается, улавливает спасительные движения, развивает их и становится...

И тут приходит Спокус с Аристотелем и говорит, что я не так "плаваю", нужно только "тождественно". Тождественно чему?

Аватар пользователя Горгипп

Спокус с Аристотелем

Не вижу тождества...)) 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не, я говорю: "Ну, кто так летает!?"

Аватар пользователя vlopuhin

Да хоть ползает... Всё одно - движение! В общем предстоит освоить ряд приёмов. Так что будем делать с законом тождества? Можете не торопиться с ответом, я свободен только до пятницы, и сегодня тот самый момент заняться делом, буду осваивать один из критериев истинности, а именно проверять теорию практикой. В общем в лесу попёрли любимые философами грибы!

Аватар пользователя Горгипп

Так что будем делать с законом тождества?

 Правильно применять. Как в метафизическом смысле так и в диалектическом. Ходок преобразился в пловца. Человек в одном отношении ходок, в другом - пловец. Так же человек бреющийся сам может преобразится в брадобрея. Первый является элементом множества бреющихся сами, второй - бреющих других. То есть один и тот же человек может выступать попеременно в разных качествах, но в разных отношениях. Парадокса Расела нет при правильном понимании закона тождества: А не может быть одновременно не-А. Проверим, бреющийся сам не может одновременно брить другого.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Да, если при выводе бабочки потерять связь с куколкой, то так и получится. Но не всегда, иногда (если не зачастую) свойства "куколки" наследуются "бабочкой".

 Не понимаю как закон тождества заставляет вас терять связь бабочки с куколкой.

Эти законы Аристоеля не имеют отношения к статике/динамике. Они имеют отношения к формированию рассуждений о чём-либо. Человек не имеет возможности формировать законченную мысль о чём-либо со скоростью процесса изменения этого чего-либо. Но рассуждение о самом этом процессе формировать может. Хотя опять же - без нарушения закона тождества. То есть, рассуждая о данном процессе, он не может заканчивать своё рассуждения, имея в виду совсем другой процесс.

Аватар пользователя vlopuhin

 Не понимаю как закон тождества заставляет вас терять связь бабочки с куколкой.

Закон тождества в том виде, в котором Вы здесь его пропагандируете не только заставляет терять связь бабочки с куколкой, он вообще запрещает какое бы то ни было движение мысли. Неужели Вы это не видите? Вспомните хотя бы рассуждения про множество слов на букву "ф", закон тождества запрещает повторяться словам в этом множестве, а в абсолюте в этом множестве никогда бы не появилось ни одного слова, опять же по тому что закон тождества! Ни какой свободы творчества, тем более фантазии. Ни вздохнуть, ни ..., морозильная камера да и только, вот и фсё! А мне мечтать, а мне мечтать охота...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Закон тождества в том виде, в котором Вы здесь его пропагандируете не только заставляет терять связь бабочки с куколкой, он вообще запрещает какое бы то ни было движение мысли.

Я не против, если вы поправите меня (и/или Аристотеля) в разъяснении закона тождества. С другой стороны, после Аристотеля в научном мире сделано пару шагов вперёд в виде разных там открытий и теорий. И вы настаиваете, что все эти новшества за последние две тысячи лет были сделаны с нарушением закона тождества? Ведь, по-вашему, иначе открытий не было бы. А так нарушил закон тождества, автоматически сбросил с себя оковы препятствующие движению мысли, и пошла плясать губерния с новыми открытиями и технологиями!!! Открывай ворота!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Я не против, если вы поправите меня (и/или Аристотеля) в разъяснении закона тождества.

Я как бы кавырнадцатый в очереди. Но если Вы настаиваете, то могу высказать своё мнение. Поскольку практически вся жизнь осталась за скобками (бабочки с мухами уже улетели, да и ромашки отцвели), то логично будет предположить, что в процессе рассуждений в общем случае может изменяться как субъект, так и объект. И тогда закон тождества становится частным случаем (это когда секвойи три тысячи лет, а то и больше, или когда грибов в лесу нет, засуха). И тогда:

И вы настаиваете, что все эти новшества за последние две тысячи лет были сделаны с нарушением закона тождества? 

 ("Заметьте, не я это предложил.") можно будет рассматривать несколько иначе, то есть это закон тождества становится исключением из правил.

Горгипп, 4 Август, 2017 - 12:39,ссылка

Так что будем делать с законом тождества?

 Правильно применять.

И то, если получится.

Аватар пользователя Горгипп

И то, если получится.

Применим правильно.

Тела, тяжелее воздуха, летать не могут. Самолёт тяжелее воздуха. Заключение: самолёт летать не может. Расхожий пример ложного заключения. Закон тождества требует не изменять мысль в процессе рассуждения. Говорится о телах, следовательно, должно думать о самолёте как теле, а не лётном аппарате. Оказывается, заключение истинное. Не "включённый" самолёт-аппарат, либо неисправный летать не может.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну и кому нужен такой самолёт (вот тут небольшой фрагмент дискуссии: ссылка)? Мне кажется свойства предмета проявляются в системе, то есть нелетающий самолёт это всё что угодно, но не самолёт в действительности. Вот тут то и проявилась подмена понятий: говорили про одно (самолёт), а думали про другое (тело). И всё это благодаря соблюдению закона тождества. Или наоборот несоблюдению? Что то я уже запутался...

Добавлено.

Нет, именно благодаря соблюдению закона тождества самолёт никогда не полетит, да и слово такое никогда бы не появилось. Есть задачка по физике: самолёт установили на транспортёрную ленту, которая движется со скоростью самолёта, но в обратном направлении, сможет ли взлететь самолёт в таких условиях? Оказывается может, так как необходимо рассматривать систему самолёт-воздух, транспортёрная лента здесь ни при чем, так же как вес тела и вес воздуха в Вашем примере. Так что парадокс Рассела закону тождества не по зубам!

Аватар пользователя Горгипп

Ну и кому нужен такой самолёт

По-Вашему, самолёт должен летать не приземляясь?! ))) Тогда это самолёт? 

Самолёт на стоянке набор железяк - тело. Приведя некоторые железки (двигатель) в даижение преобразуем тело в летательный аппарат. В одном отношении - тело, в другом - самолёт. Или... муж для жены в одном отношении - тело, в другом - любовник. А и не-А.

Аватар пользователя vlopuhin

По-Вашему, самолёт должен летать не приземляясь?! ))) Тогда это самолёт? 

Да, именно так! В мыслях нельзя ни на минуту забывать о том, что это именно самолёт, и его основное свойство летать, даже когда он стоит в ангаре. Если для жены основное свойство мужа приносить зарплату, то дальше мебели (тумбочки) ему вырасти не светит.

Если теперь самолётные рассуждения перенести на законы мышления, то и окажется, что закон тождества мёртв, это "тормоз" для полёта мысли.

Аватар пользователя Горгипп

его основное свойство летать, даже когда он стоит в ангаре. 

Обратите внимание, два взаимоисключающих свойства: летать в небе и стоять в ангаре. Это, кстати, по Гегелю)).

 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, одно вытекает из другого. То есть прежде чем взлететь, нужно хорошо разогнаться, нужно запастись горючим и подвесными колёсами, или лыжами. А главное делать это всё красиво. Получается философия знает что (в данном случае полёт), а как, зачем и почему, это уже не философские вопросы. Или я ошибаюсь? Если же не ошибаюсь, то тогда философское "что?" не должно стоять на месте, точка входа/выхода информационного потока должна быть открыта (свежесть пруда подразумевает проточную воду, регулярное промывание мозгов необходимая процедура), иначе застой/отстой, а вещь в себе можно оставить на совести Канта.

Аватар пользователя Горгипп

Что то я уже запутался... 

Ну да! 

То есть прежде чем взлететь, нужно хорошо разогнаться

Нет)). Прежде чем взлететь, нужно изобрести и построить самолёт. То есть опровергнуть то, что тела тяжелее воздуха не летают. Или тела А преобразовать в тела не-А. Вспомните, как ходок преобразовал себя в пловца. Суть развитие, творчество, в котором получается объект с иной тождественностью и подчинённой прежней тождественностью.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Что то я уже запутался... 

Ну да! 

Это точно. Спокус прав, нужно оговаривать каждый случай. Вот Вы сейчас о чем говорите, о самолётостроении, или о законах мышления (о логике)? Вещество имеет множество свойств, которые являются во взаимодействии. Может ли вещество взаимодействовать с самим собой? Я уже где то приводил такой пример, в кислую жидкость добавляем лакмус, жидкость порозовела. С одной стороны прошла химическая реакция, всё устаканилось/провзаимодействовало. А с другой стороны нет, об этом говорит цвет жидкости, взаимодействие взаимодействует по всему объёму нового вещества. То есть самолёт по всей видимости не может одновременно стоять в ангаре и летать в воздухе. Ну так значит пример неудачный, существуют объекты которые и А и не-А в одном флаконе. Я, как и Он, един как минимум в трёх лицах (техноген, инфоген, пофиген)!

Аватар пользователя Горгипп

говорите, о самолётостроении, или о законах мышления (о логике)?

О том и другом, то есть о единстве мышления и бытия (самолётостроения). Вы, видно, Гегеля  углублённо не читали. Мышление: тезис - антитезис - синтез, соответственно самолётостроение: сила тяжести - подъёмная сила крыла - парение. 

Ладно, завяжем.

Аватар пользователя vlopuhin

Действительно Гегеля даже в руки не брал, думаю что ещё не готов на такой подвиг. Но всё впереди! Будет повод вернуться и поговорить углублённо. Спасибо за дискуссию.

Аватар пользователя Горгипп

Да здравствуют законы движения!

Точнее, тождества (законов) мышления и движения (бытия). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спокус Халепний, 4 Август, 2017 - 06:04, ссылка

В этой теме мне пришлось из всех логик и метафизик изъять лишь один несчастный закон тождества... Вы должны ткнуть меня носом, как котёнка в сделанную им лужу, чтобы указать мне на пробой в рассуждении... Короче, начните прямо с главного обвиняемого - закона тождества.

Вадим Владимирович, закон фл-тождества в частности требует, что понятия не должны менять своего смысла в процессе рассуждения. Поэтому, чтобы нам рассуждать о фл-законе тождества и не расходиться в смыслах, прошу дайте четкую формулировку закона тождества, которой Вы придерживаетесь. Я тоже постараюсь вести диалог, исходя из нее.
Впрочем, возможности темы парадокса Рассела для этого уже исчерпаны и лучше бы Вы начали новую тему, например, "Мое понимание фл-закона тождества" или просто "ФЛ-закон тождества".
Почему я упорно подставляю буковки "фл"? Потому что многие философы (и на ФШ тоже), начав разговор о фл-тождестве, нарушая этот самый закон, незримо скатываются в разговор о дл-тождестве (диалектическом тождестве) или мл-тождестве (тождестве в метафизике). Это разные тождества.
В связи с этим, боюсь, что обвинений в адрес закона фл-тождества Вы от меня не дождетесь, я уже много раз отписывал Вам, что я с ним (и с Аристотелем) согласен. Я не согласен только с теми философами, которые подменяют этим законом законы дл- и мл-тождеств или вовсе отрицают последние.
В свою очередь могу сказать, что вопрос, что такое мл-закон тождества и каковы его вариации, я специально рассматриваю в отдельной теме "Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы меня заставляете повторяться. Ещё раз. Я не говорю о законе тождества в  формальной логике (А -> А). В заданной теме я использую то, что Аристотель объяснял в своей Первой философии без всяких символических обозначений. Закон непротиворечия и тождества в этих описаниях - это объяснения того как нельзя мыслить (размышлять и соответственно излагать осмысленное). То есть, говорится о том что именно в ходе размышления (изложения) нельзя нарушать.

Так вот, в теме рассмотрено допущение множества находящегося в себе. Я говорю, что сам в себе подразумевает, что САМ и СЕБЕ - это одно и то же, но просто чуть по-разному эти слова пишутся из-за особенностей языка. В формулировке данного парадокса подразумевается, что то, в чём находится множество, есть само это множество.

Простыми рассуждениями я показал, что такого не может быть, потому что такого не может быть никогда - не существует даже бесконечно малого промежутка времени, когда то, что "внутри", и то что "снаружи"  совпадали бы, то есть - были бы тожественны друг другу. И полоучается из этого НАРУШЕНИЕ закона тожества: считали, что то что САМ, и то что в СЕБЕ - это одно и то же (тожественны), а на самм деле - нет.

Таким образом произошла подмена понятий: мы обещали, что это одно и то же, а на самом деле это разное. Получается, что мы имеем одновременно (в одно и то же время), и в одном и том же отношении и ДА, и НЕТ.

Забудем на минутку вообще о том, что кто-то, когда-то выявил и объяснил закон тождества, а вместо этого просто посмотрим на вышеприведенное "ДА и НЕТ одновременно". Можно смело утверждать, что если бы так мыслить было позволено, то обосновать можно было бы любой маразм и доказать всё что угодно. Причем, совершенно не имеет значения от кого получено разрешение так мыслить (ДА и НЕТ одновременно) - от метафизики, лично от Путина, от супер-дупер новой логики, или от самого Абсолюта. При любом разрешении мы сможем доказать любой маразм.

P.S. На всякий случай. Тот факт, что под формальной логикой разные люди понимают разные вещи, является фактом, который не относится к данной теме, а требует своего отдельного четырёхтомника.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вадим Владимирович, не надо повторяться, я это уже пять раз это читал. Прошу услышьте меня.
Я прошу Вас, приведите вербально четкую формулировку закона тождества, как Вы его понимаете (хоть свою, хоть аристотелевскую), и посмотрим тогда, распространяется ли он на такие явление как "САМ" и "СЕБЕ".
Вот и все дела.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Формулировка рассуждения о чём-либо должна рассматривать это что-либо  в одном и том же отношении, в одно и то же время, и с одними и теми же другими уточнениями (если таковые имеются) на всём протяжении рассуждения, т.е. до его завершения.

Аватар пользователя Эрц

Поимейте ввиду понятие "относительность", выкиньте понятия "внутри" и "снаружи"... парадокс и рассосется.smiley

"Однажды я, переходя через мост, увидел залезшего на перила человека, который готовился пригнуть в бурную и глубоководную реку. Я быстренько подбежал к нему и проговорил:
- Стойте! Не делайте этого!
- А почему я не должен этого делать? – спросил он.
- Ну… В мире есть очень много того, во имя чего следует жить! – сказал я.
- Например? - опять спросил он.
- Ладно, ладно, - попробовал я его удержать. – Тогда скажите: Вы человек верующий в Бога или атеист?
- Я – человек верующий, - ответил он.
- О! – я радостно вздохнул и представился: - К Вашему сведению, я тоже человек верующий. А Вы – Христианин? Буддист? Иудей? или Мусульманин?
- Я – христианин, - ответил он.
- И я тоже – христианин. А Вы католик или протестант? – поинтересовался я.
- Я – протестант, - ответил он.
- Я тоже протестант. А Вы, - продолжал я допрашивать его, - епископал или может быть баптист?
- Я – баптист.
- О! – с надеждой обрадовался я. – Я тоже баптист! А Вы баптист церкви Бога или баптист церкви Господа?
- Я – баптист церкви Бога.
- Я – тоже баптист церкви Бога. А не принадлежите ли Вы к реформированной баптисткой церкви Бога?
- Да, я именно к этой баптистской церкви принадлежу.
- Тогда уточните мне: Вы являетесь членом реформированной баптистской церкви Бога 1879 года или членом реформированной баптистской церкви Бога 1915 года? - с надеждой спросил я.
- Я принадлежу, - ответил он, - к реформированной баптистской церкви, которую реформировали в 1915 году.
- Проклятие! – не сдержался я. – Тогда умри, мерзкий еретик! - воскликнул я и столкнул его с перил в реку."

Аватар пользователя Горгипп

Пространство становится излишней сущностью

 Во! Пространство и время сами по себе не существуют.

Аватар пользователя Горгипп

Бесконечность это ряд натуральных чисел, другой модели на горизонте не видно.

Отдельный человек рождается и умирает, ибо конечен. Человечество же процветает -бесконечно!  

Аватар пользователя vlopuhin

Что же Вам мешает рассуждать о Жизни как модели бесконечности? Гегель с его отрцанием? То есть, если есть жизнь бесконечная (какая вообще), то должна быть и конечная (конкретной особи), а вот на следующий шаг табу, потомучто если бесконечность, то отрицаться некуда, нет границы, куда ни глянь повсюду потенциальная бесконечность. А если нет границы, то нет и диалектики, а без диалектики всё, не в смысле ВСЁ, а совсем кирдык, приплыли, как говорит Виктор (VIK-Lug).

Аватар пользователя Горгипп

если бесконечность, то отрицаться некуда

Эдак можно "съесть" себе мозг - отрицанием... )) Что значит некуда?! Разделение на внутреннее и внешнее условно... у Гегеля же. Примите во внимание.   

Аватар пользователя vlopuhin

Какая же тут условность, если поле объективно полярно, то есть объективная противоположность точка-пространство (микроМир<->макроМир, континуальность<->бесконечность)? В любом месте Вселенной одновременно и её Центр, и её Край. Я бы даже сказал вслед за Сергеем Борчиковым: вот оно Первоначало в чистом виде. А вот что такое отрицание поля действительно парадокс!

Аватар пользователя Горгипп

поле объективно полярно  

Полярно, да. Понятие поля физическое. Предполагает существование точечного источника. Может, открыто иное поле, не знаю... Надо же размышлять философскими понятиями. То есть оставить понятие поле физикам. Читаем Ваше:

В любом месте Вселенной одновременно и её Центр, и её Край. Я бы даже сказал вслед за Сергеем Борчиковым: вот оно Первоначало в чистом виде.

И я того же мнения. Только называю не полем, а исходным состоянием материи со свойством "бесконечности", или субстанцией, основой всего конечного. Исходная субстанция полярна сама по себе.  В физическом поле нет ничего больше, чем в исходной субстанции. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Как там в мультике, "мало того, что я красив и умён, ведь я же ещё и талантливый!". В общем есть фундаментальные физические поля, вот с ними пожалуйста к физикам. Но что такое Информационное Поле? Из физики только одно слово "поле". Да и "информационное" не имеет ни какого отношения к информатике. Субстанция, эфир, Абсолют... Это где то рядом. Тут скорее натуроколофилософия, в общем не знаю что, но точно не трактор (не физика). В общем время, логика, пространство, информация это одного поля ягоды, судя по структуре.

Аватар пользователя Горгипп

Но что такое Информационное Поле? 

Не знаю и знать не хочу. 

Субстанция, эфир, Абсолют... Это где то рядом. Тут скорее натуроколофилософия

 Философия больше чем естественные науки, так как её объектом является "натура" в целом. 

Аватар пользователя vlopuhin

А зачем Вам ВСЁ и сразу? Что Вы будете с этим делать? По мне так можно и частями, "утром стулья, вечером деньги!"...

Аватар пользователя александр киринеянин

Апостол Павел говорил: (приблизительно) "... не обольщайтесь философами,,," Он бы Рассела посчитал неуком в его теории множеств. Переливание с пустого в порожнее происходит в философов, политиков постоянно. А истина в том, что человечество не понимает до сих пор почему мы на планете Земля, для каких целей. Даже понятие Душа - Карма нам непонятно. (Но Библия дает почти все для разумения)  Зная первопричины творения Рассел как и тысячи других умников изменили бы свои взгляды на мир. Как можно философствовать по вопросу - " Если Бог всемогущ то сможет ли он  поднять землю" . Как можно учить 5 лет философов не дав им понятия Библии, Корана, Нострадамуса, астрологии, нумерологии, религий и мн. другого для понятия жизни на планете. Извините. Что мы имеем от множества - множеств сегодня? Две мировые войны, 50 новых болезней за последние 40 лет, проблемы экологии, насаждение  доллара, машинный интелект и мн. др. бед. Ежегодно в на планете умирает от голода 22 млн. человек. 

Если общество правильно развивается то нужны ли ему таможни, армии, разнообразные деньги и направления в "науке - философии". . .