Вокруг философии 4.0

Аватар пользователя Корнак7
Систематизация и связи
Философское творчество

В этой четвертой теме, надеюсь, удастся сделать какие-то новые шаги в развитии уже прозвучавших идей.

Начну опять же с формулы Болдачева. Мне представляется, что здесь есть два момента, которые и вызывают споры. Первый – формула слишком формализована. Из нее исчезла тайна Чалмерса. Это очевидно. Второй момент  не так очевиден и не для всех. Чтобы разглядеть суть формулы, нужно погрузиться не в нее, не в слова, а в себя. Погрузиться и хотя бы в какой-то степени растождествиться с объектами в сознании. Обнаружить свое бытие, бытие субъекта, о котором идет речь в формуле и посмотреть на объекты глазами субъекта, а не глазами ума. И тогда вся «трезвость» и «реалистичность» ПростоЙ и Ильи Геннадьевича исчезнут как дым.

 

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Погрузившись в себя, мы обнаружим, что нам достоверно известно бытие субъекта и существование объектов в сознании. И всё. Ни о какой «объективной реальности» мы ничего не знаем.

Обо всем, что вне сознании, мы можем Догадываться и Допускать.

Что это значит?

Как нам сформулировать, как нам описать то, что вне сознания? Ведь мы не можем использовать для описания ощущения по причине того, что они порождаются нами и не принадлежат тому, что вне сознания. Но эта кантовская недоступность мира (вещь в себе) только одна сторона дела. Есть и другая. Что мы можем сказать об исчезающих из нашего поля зрения объектах? Можем ли мы, или не можем (и почему) говорить, что в принципе они существуют, но в данный момент не в нашем сознании?

Пример. Я смотрю на кружку в моей руке. Она существует в моем сознании. Затем я закрываю глаза. Кружка существует в моем сознании? Нет? Но я ощущаю ее рукой. Далее я выхожу в другую комнату и вижу кружку в зеркало. Кружка существует в моем сознании? Ответы Болдачева мне прекрасно известны. Они формальны и упрощены. Мир сложней.

У нас дилемма. Вне сознания есть Нечто, которое мы не вправе наделять ощущениями (цвет, форма…). Это не дают нам сделать наши рассуждения. Но весь наш опыт говорит об обратном. О том, что объективная, независимая от нашего сознания реальность проявляет себя и проявляет довольно детализировано, а не как какой-то абсолют, или нагваль. Детализировано и убийственно убедительно. Никому не придет в голову прыгать с крыши, проверять философские теории.

Аватар пользователя эфромсо

описать то, что вне сознания

Элементарно, Ватсон - 

впечатления от Вашей "авы" - в каждом сознании свои собственные, и если в их описаниях  не обнаружится  подобие, стремящееся к тождеству - то и этой самой "авы" вне сознаний - не существует...

если же они одинаковы, то только по той причине, что отображают что-то объективное...

Аватар пользователя Корнак7

эфромсо, 10 Ноябрь, 2019 - 18:42, ссылка

описать то, что вне сознания

Элементарно, Ватсон

Ну, если для вас проблема Канта, которую не могут разрешить сотни лет, элементарна, то мне нечем вам помочь.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 10 Ноябрь, 2019 - 18:23, ссылка

что нам достоверно известно бытие субъекта и существование объектов в сознании

Зачем засорять текст, а самое главное, мышление лишними, ничего не значащими словами? Что такое "бытие субъекта"? Что вам о нем (этом бытии) известно помимо и сверх данности/существования объектов в сознании? Вот вам даны объекты в сознании. И все. Больше сказать не о чем. "Бытие субъекта" - это пустая красивая фраза (ладно бы написали через зпт, а то через "и" перечислили))). 

Как нам сформулировать, как нам описать то, что вне сознания?

Никак. А главное, зачем? 

Они формальны и упрощены. Мир сложней.

Да не мир сложнее, а наши фантазии о мире. Особенно фантазия о реальности и ее отражении. 

Детализировано и убийственно убедительно. Никому не придет в голову прыгать с крыши, проверять философские теории.

Это все следствие разгулявшейся фантазии, которая сама себя запутывает. Следите за руками:

  1. Сначала постулируется "реальный" сам-по-себе-в-натуре мир.
  2. Потом с необходимостью выводится новая гипотеза, что нам дан не сам этот мир, а его отражение, образ.
  3. И когда некто (Болдачев-ли) говорит, что мир и есть то, что дано, что существуют данные в сознании объекты, те, кто придумал и следуют двум указанным фантазиям, ему отвечают: так значит существует образ? так спрыгни с образа крыши, на образ асфальта.

Уловили трюк? Они свою взятую с потолка гипотезу про образы подставляют в мои утверждения, где нет никаких образов и отражений. Это они садяться образом своего зада на образ стула и образом ложки едят образ супа. Я же предлагаю описывать то, что непосредственно и очевидно дано: на вещественном, пространственно протяженном объекте-стол, данном мне в сознании, стоит объект-тарелка с супом. Никаких образов. Объект-стол - это то,  что мне дано в сознании в том месте, где он дан, и в том виде, как он мне дан. Стол - это то, что непосредственно вижу. А разделение этого объекта-вещи-стола на два нечто - "реальный-сам-по-себе-стол" и "образ стола" - это чистейшей воды фантазия.

Аватар пользователя Корнак7

А вот вы тоже следите за руками

Свет от предмета, глаз, сетчатка, нервы, мозг и вдруг - опа! Ощущение!

Куда вы денетесь от этой цепочки? Спрячетесь за философскую формулу?

Как вам могут быть даны объекты без этой цепочки? Никак. Ведь не субъект создал объекты! Объекты всего лишь ДАНЫ ему. Не кем-то даны. Даны в самом хорошем смысле. Но даны. Не родились в сознании сами по себе.

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 11 Ноябрь, 2019 - 19:34, ссылка

А вот вы тоже следите за руками: Свет от предмета, глаз, сетчатка, нервы, мозг и вдруг - опа! Ощущение!Куда вы денетесь от этой цепочки? Спрячетесь за философскую формулу?Как вам могут быть даны объекты без этой цепочки? Никак. Ведь не субъект создал объекты! Объекты всего лишь ДАНЫ ему. Не кем-то даны. Даны в самом хорошем смысле. Но даны. Не родились в сознании сами по себе.

  Разрешите не согласится с вашим утверждением. Умвельт создает субъект, об этом в Эстонии знает каждый школьник.

Аватар пользователя boldachev

Свет от предмета, глаз, сетчатка, нервы, мозг и вдруг - опа! Ощущение!

Никакого ощущения нет. Я могу констатировать (с абсолютной уверенностью) только то, что мне дан объект-феномен-стол в нескольких шагах передо мной. Про глаза и нервы - это объяснительная гипотеза. Которая никак не объясняет почему я вижу стол перед собой а не в себе. Опять же я не к тому, что объяснительные гипотезу не нужны, что не надо пытаться что-то объяснять. Я к тому, что не надо поменять непосредственную данность гипотезами. А мы это делаем с легкостью, даже не замечая.

Как вам могут быть даны объекты без этой цепочки?

Как были даны объекты людям до того, как они придумали слова "нервы" и "сетчатка". Еще раз, не надо путать две темы: фиксацию данности и сочинение объяснительных гипотез. 

Никак. Ведь не субъект создал объекты! Объекты всего лишь ДАНЫ ему. Не кем-то даны. Даны в самом хорошем смысле. Но даны. Не родились в сознании сами по себе.

Конечно, субъект. То, как даны объекты и какие объекты различаются вообще определяется только и исключительно сложностью субъекта==сознания. То есть вполне корректно на вопрос про данность отвечать "даны самим субъектом" - только субъект определяет форму и разнообразие данности. И в этом смысле объекты именно порождаются сознанием. 

Но понять это в реалистично-обыденной традиции сложно, вследствии описанном мной ранее шижофреническом разделении объекта на реальную и образную части. С одной стороны, невозможно помыслить, чтобы субъект порождал объекты сами-по-себе-в-натуре (они же реальные), а если допустить, что я говорю об образах (второй части объекта), о фантазировании картинок, то тут же мне предлагается спрыгнуть с воображаемой крыши. А понять, что стол в том виде, в котором он дан мне в сознании (не недоступный сам-по-себе и не образ), сформирован моей способностью различать. Надо просто забыть про гипотезу существования за данным в сознании столом самого-стола. Стол есть то, что мы видим. И он не образ, а сам стол, но не по себе, а по субъекту, который его различил согласно своей сложности, согласно имеющимся у него трафаретам для различения объектов.

Аватар пользователя Корнак7

То, что вы оба тут написали, мне понятно. Только попробуйте теперь доказать, что вы не солипсисты))

Аватар пользователя boldachev

см. ниже

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- не надо путать две темы: фиксацию данности и сочинение объяснительных гипотез. 

Без сочинительства, Допущения и Догадок никак. Ваши ежедневные поступки тому доказательство. Вы допускаете, что если будете переходить дорогу перед близко идущим транспортом, то очень скоро у вас вообще исчезнет возможность что-либо допускать. Никакие рассуждения, что это всего лишь в вашем сознании вам не помогут. В вашем сознании оторванными от мира могут быть только сны. А свести восприятие только к событиям в вашем сознании не получится. Восприятие связано с изменениями в мире.

От вашей формулы следует идти дальше. Остановка в наши планы не входит. Успенский начинал ровно с этого. Субъекту даны объекты. Перечитайте "Терциум Органум" первую главу. А к концу он нашел выход из тупика, в который завел философов Кант.

http://psylib.org.ua/books/uspen01/txt01.htm

 

Аватар пользователя Корнак7

Пожалуй единственное, чем отличается формула Болдачева от рассуждений Успенского в первой главе "ТО", - это то, что Болдачев совершенно неправомерно использует слово "субъект". А Успенский пишет от первого лица, от Я. И иначе просто не может быть. Болдачев в силу постоянно постулируемой им приватности, никак не может знать что там дано какому-то другому субъекту. Он обязан как Успенский, как Хайдеггер говорить только от своего лица.

Аватар пользователя Корнак7

Уловили трюк? Они свою взятую с потолка гипотезу про образы подставляют в мои утверждения, где нет никаких образов и отражений. Это они садяться образом своего зада на образ стула и образом ложки едят образ супа. Я же предлагаю описывать то, что непосредственно и очевидно дано: на вещественном, пространственно протяженном объекте-стол, данном мне в сознании, стоит объект-тарелка с супом. Никаких образов. Объект-стол - это то,  что мне дано в сознании в том месте, где он дан, и в том виде, как он мне дан. Стол - это то, что непосредственно вижу. А разделение этого объекта-вещи-стола на два нечто - "реальный-сам-по-себе-стол" и "образ стола" - это чистейшей воды фантазия.

Да, это было уже повторено неоднократно и я успел уловить.

У меня вариант еще хуже, если вы не заметили. Я предлагаю наделить реальность ноуменальными свойствами. Перенести неприемлемый вами идеальный мир в трехмерное пространство. Точнее в четырехмерное. Монета не только имеет металлический блеск, но стоимость.

Вот как ваша картина мира может совместить в одном предмете темпоральные и вещественные параметры? Я у вас не помню такой попытки. А мое предложение это подразумевает. Ваши же мухи и котлеты никак не найдут друг друга))

Аватар пользователя boldachev

Я предлагаю наделить реальность ноуменальными свойствами.

Сначала поясните, что вы обозначаете словом "реальность". И тогда можно будет поговорить о ее свойствах. В моей термино-логической схеме нет термина "реальность". 

Вот как ваша картина мира может совместить в одном предмете темпоральные и вещественные параметры? Я у вас не помню такой попытки.

Почитайте про бабаочку. Да и вообще главу про темпоральные системы. Про то, что такое организм. 

Аватар пользователя Корнак7

Сначала поясните, что вы обозначаете словом "реальность".

Еще одна теория. Наверняка вы о ней слышали и даже пользовались. Отличный от вашей формулы способ описания. 

Аватар пользователя Корнак7

Объекты пребывают в сознании субъекта на практике только в случае растождествления субъекта с объектами. Если такого нет, то не объекты где-то пребывают, а сам субъект растворяется в объектах, становится объектами.

Наглядно можно эту ситуацию смоделировать на просмотре фильма, когда зритель перестает быть собой, а живет жизнью героя фильма, по сути становится им. Но точно также мы становимся и машиной, которую ведем, и деревом, которое наблюдаем, и телом, которое мерзнет. Но субъект не машина, не дерево и даже не собственное тело. Все эти предметы есть объекты в сознании проснувшегося субъекта (Я). Если он проснулся, конечно, проснулся и растождествился с объектами. А иначе субъект из формулы Болдачева просто исчезает и в ней остаются только объекты. При этом невозможно даже сознания «обнаружить». Наблюдать-то за объектами некому. Потому с сознанием те же проблемы при его обсуждении. Его заменяют на психику, то есть на содержимое сознания.

Аватар пользователя boldachev

субъект растворяется в объектах, становится объектами.... Наглядно можно эту ситуацию смоделировать на просмотре фильма, когда зритель перестает быть собой, а живет жизнью героя фильма, по сути становится им. 

Это вы смешали сознание и самосознание, субъекта и "я".  Это не субъект растворяется - точка из которой даются объекты никуда не может деться пока объекты даны, - а "я" растворяется, пропадает чувство своих тел. Это очень распространенное затруднение - неразличение субъекта и "я". "Я" - это понятие выделенности некоторых объектов (тел), однозначного связывания их с началом системы координат сознания.

Итак, если что-то дано, значит дано субъекту. Если некоторые объекты даны, как однозначно привязанные к центру сознания, то мы говорим о наличии понятия "Я". Которое можно потерять. Но утеря субъекта равносильна потери сознания. 

Аватар пользователя Корнак7

Я понимаю вашу классификацию. Но привык к тому, чтобы называть субъектом самосознание. А это состояние, без самоосознание, то есть  обычное состояние человека, на мой взгляд что-то средней между зомби и самоосознанностью.

Аватар пользователя boldachev

Но привык к тому, чтобы называть субъектом самосознание.

В моей схеме это принципиально недопустимо просто потому, что субъект - не объект и слово "самосознание" может использоваться только в кавычках с пояснением, что речь идет о данности/различении тел, ассоциированных с субъектом. Иначе будет полная каша, типа, как у вас: субъекта нет (растворился), а объекты даны. Кому даны? Хотя вы хотели написать о потери ощущения себя (своих мыслей, своих эмоций), а не потере данности вообще.

Аватар пользователя Корнак7

Самоосознание - некое "ощущение" себя, как наблюдателя за объектами. Растождествление с объектами. То есть это именно та функция, которая и подразумевается вашей формулой. Наблюдение объектов в сознании.

Аватар пользователя boldachev

То есть это именно та функция, которая и подразумевается вашей формулой.

Значит вы ее не правильно понимаете. Никакого самосознания на данном уровне рассмотрения нет и быть не может. О самосознании можно будет говорить, да и то в кавычках, только при введении понятия "тело", как особого выделенного объекта, данного  в сознании. Способность различения тел появляется на определенном уровне сложности сознания=субъекта. В общем (начальном) случае в формуле "субъекту дан объект в сознании" нет и намека на особые объекты, в этой формуле нет еще "я", нет разделение объектов на мое и не мое.

Я, конечно, не к тому, что у вас не может быть особого мнения относительно самосознания, а про то, что не надо при этом ссылаться на меня. Надо просто взять и корректно ввести понятие "самосознание". Попробуйте это сделать непосредственно из формулы с учетом того, что субъект не объект.

Наблюдение объектов в сознании.

Вы незаметно произвели подмену понятий: "дано" на "наблюдать". Наблюдать - это деятельность и, да, подразумевающая наличие наблюдателя, то есть тел, связанных с субъектом. Наблюдатель осознает себя ("я"), как наблюдатель. Наблюдение подразумевает хоть примитивное, но мышление. А дано, это про непосредственное различение объектов. В вашем примере с фильмом вы можете быть наблюдателем, то есть фиксировать себя, как занятого конкретной деятельностью - просмотром (наблюдением) фильма. Но вы можете потерять "я" и перестать быть наблюдателем, вам будут даны объекты на экране как непосредственные. То есть вы не перестали быть субъектом, тем кому даны объекты, но перестали быть наблюдателем, то есть разотождествились с "я", потеряли "я", потеряли то, что вы называете словом "самосознание".  

Аватар пользователя Корнак7

Становится ясней. Только уточните еще раз про тела. Физическое тело к ним относится? Тогда возникают сложности в сопоставлении с вашим текстом. 

 О самосознании можно будет говорить, да и то в кавычках, только при введении понятия "тело", как особого выделенного объекта, данного  в сознании.

Ведь наше тело постоянно в нашем сознании. Зачем нам его вводить дополнительно?

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 11 Ноябрь, 2019 - 19:56, ссылка

Ведь наше тело постоянно в нашем сознании. Зачем нам его вводить дополнительно?

 Вот здесь, я бы хотел уточнится, Вадим Леонидович. Встает вопрос о том, что если сознание нельзя описать, указать или почувствовать, то как мы сможем понять, о чем мы ведем речь? Как я могу ухватить чьё-то представление о сознании? 

Аватар пользователя Корнак7

если сознание нельзя описать, указать или почувствовать, то как мы сможем понять, о чем мы ведем речь?

Видимо нам придется воспользоваться Теорией Болдачева о данности. Иначе никак. Только теория.

Теория цепочки "глаз-мозг-ощущение" ему не понравилась и он решил ввести теорию сознания. А что это, если не теория?

Аватар пользователя boldachev

Встает вопрос о том, что если [пространство] нельзя описать, указать или почувствовать, то как мы сможем понять, о чем мы ведем речь? Как я могу ухватить чьё-то представление о [пространстве]?

Сознание определяется как пространство данности объектов. И понимать его надо именно только как "пространство". Сознание, как и трехмерное пространство (которое является подобластью "пространства" сознания), не объект и задается только объектами данными в нем. Нет объектов - нет пространства, есть объекты, значит они даны в пространстве. Вот и вся премудрость. Это просто способ говорения, удобная терминология.

Можно, конечно, представить понятийную схему, теорию, в которой не вводится понятие "то, где даны, где различены объекты", где допустимо говорить только "объекты даны субъекту", "субъект потерял данность объектов", "субъект реализует деятельность  с данными ему объектами". По сути, и в физике и геометрии можно обойтись без понятия "пространство", описывать все оперируя только понятиями "расстояние", "область",  "границы", не уточняя, что это расстояние в пространстве, область пространства и пространственная граница. 

Так что понятия "сознание" и "пространство" имеют одинаковый эпистемический статус и могут быть исключены из онтологии без каких-либо потерь. Но стоит только подумать о  удобстве говорения. Хотя, возможно, это удобство может отрицательно повлиять на понимание. Надо думать. И уж точно, приводить данное мной тут пояснение. Спасибо

Аватар пользователя Корнак7

Хорошо. Сознание мы сбреем бритвой Оккамы. Но тогда не пора ли вспомнить о внимании? Какова роль внимания в вашей формуле?

Аватар пользователя boldachev

Какова роль внимания в вашей формуле?

В формуле ("субъекту дан объект") нет внимания. Понятие "внимание" может появится только после ввода представления о данности множества объектов: объект не может быть дан один, иначе он не может быть различен. И тогда уже можно говорить о "приоритетности" данности, выделенности одного объекта относительно других или данности одного объекта на фоне других объектов, то есть о внимании. То есть формулу тогда надо расширять: субъекту дан объект выделенный вниманием на фоне других данных объектов.

Я попытался не упоминать сознание, но так хочется написать про фокусировку центра "пространства" сознания, перенос центра сознания на объект, что и называется захват объекта вниманием или наведение внимания на объект.

Внимание существенно при описании деятельности. Но можно и не педалировать на нем, поскольку фраза "субъект совершил действие с объектом" автоматически подразумевает данность этого объекта и перенос внимания на этот объект.

Главное, чего бы я не стал делать, так это связывать саму данность с вниманием. Просто потому, что само понятие "внимание" вводится для различения "приоритетности" данности, то есть для говорения о том, что некоторые объекты даны субъекту, как фон, а один  (а может и больше), как выделенный вниманием. То есть внимание не подменяет данность, а характеризует "степень" данности - одни объекты во внимании, другие вне внимания (но даны).

Аватар пользователя Владимир63

boldachev, 11 Ноябрь, 2019 - 21:45, ссылка

 Разделение воспринимаемого мира на фон - объект это одна из функций внимания. Без внимания не возможна данность и узнавание себя как конструирующего мир субъекта. Внимание всегда обращено на объект и первично ко всему остальному. 

Аватар пользователя boldachev

Внимание всегда обращено на объект и первично ко всему остальному. 

Ну мы же все это проходили. Вы, как мне помнится, не дали однозначный ответ на вопрос: может ли объект быть дан субъекту вне и до внимания? Если может, то тогда внимание вторично относительно данности. Если не может, то тогда открыв глаза, чтобы увидеть всю картинку, все различимые на ней объекты вам потребуется просканировать вниманием их по очереди (поскольку если внимание первично, то данность объекта, его различимость может быть только после перемещения на него внимания).

Итак, может ли объект быть дан субъекту вне и до внимания? Да/Нет.

Аватар пользователя Владимир63

boldachev, 11 Ноябрь, 2019 - 23:24, ссылка

Внимание всегда обращено на объект и первично ко всему остальному. 

Ну мы же все это проходили. Вы, как мне помнится, не дали однозначный ответ на вопрос: может ли объект быть дан субъекту вне и до внимания? Если может, то тогда внимание вторично относительно данности. Если не может, то тогда открыв глаза, чтобы увидеть всю картинку, все различимые на ней объекты вам потребуется просканировать вниманием их по очереди (поскольку если внимание первично, то данность объекта, его различимость может быть только после перемещения на него внимания).

Итак, может ли объект быть дан субъекту вне и до внимания? Да/Нет.

 Вы знаете, я не сторонник однозначных ответов, но здесь я буду категоричен. Ничего вне и до внимания быть не может, по одной простой причине, этому просто негде быть.   

Аватар пользователя boldachev

Сделаю еще одну попытку и задам наводящий вопрос: когда ваше внимание направленно на некий единичный объект, вам даны объекты, которые находятся не в фокусе внимания?

Аватар пользователя Корнак7

Мне кажется, что у вас не совпадают понятие "внимание". У одного оно подразумевает только центральное, а у другого есть и перефрическое. Как у Бахтиярова. Деконцентраия внимания

Аватар пользователя boldachev

Да, внимание бывает разное. Но проблема же в том, что можно ли различать внимание и его отсутствие? Вот этот объект у меня во внимании (пусть даже периферическом), а другой не во внимании. Ведь не может же внимание ровным слоем размазано по всем данным объектам. На то оно и внимание, чтобы выделять объект на фоне других, не находящихся во внимании, объектов. То есть непосредственный опыт свидетельствует, что объекты могут быть даны и при этом на них ни разу и ни как не было обращено внимание.

Иначе не понятен смысл, цель введения понятия "внимание", если оно не избирательно.

Аватар пользователя Корнак7

Иначе не понятен смысл, цель введения понятия "внимание", если оно не избирательно..

Согласен как минимум частично

Бывает задумаешься, вне твоего внимания что-то произошло, а ты потом задним числом вспоминаешь и обращаешь на произошедшее внимание

Аватар пользователя boldachev

Зачем так далеко ходить? Максимально сосредоточьте свое внимание на кружке. При этом же не пропадают все другие объекты (стол, стена, окно)?  Они обязательно должны быть даны, иначе вам просто некуда будет переносить внимание (вы не заметите, как в вас летит камень, который исходно был вне внимания).

Еще раз, внимание на то оно и внимание, чтобы выделять из полной совокупности данных/различенных объектов наиболее важные для текущей деятельности, и для переключения внимания на другие объекты, при смене ситуации.

Аватар пользователя Владимир63

boldachev, 12 Ноябрь, 2019 - 00:08, ссылка

Такой вопрос действительно есть. Событие мира происходит как фон, а активное внимание направляется субъектом на объект. Таким образом, внимание конструирует жизненный мир годный для выживания нашего вида. 

 

Мы не успеваем заметить, что ощущениям предшествует событие мира, потому что всякое ощущение, даже например от очень сильного жара, опосредовано физиологией, тогда как явление вещей происходит внезапно, раньше телесного восприятия их. Явление имеет место. Это место мир. Глядя на горящую печь, мы очень быстро узнаем: тут горящая печь. Мы не успеваем заметить, что произошло раньше этого быстрого узнавания. Раньше него нас коснулось присутствие вещи как события. Конечно, мы опознали горящую печь благодаря имеющемуся у нас опыту. Прежде мы уже видели эту или подобную вещь. Но мы не могли бы опознать горящую печь, если бы вначале не восприняли нечто подлежащее опознанию. Восприятие нечто не создано нашим жизненным опытом. Оно дано нам как-то иначе. Оно достигло нас во всяком случае раньше чем мы развили в себе навыки сознания.(язык философии В. Бибихин)

Аватар пользователя Корнак7

Скажу без лишней скромности, что мои представления о внимании пошире будут, чем у всех вас вместе взятых.

Но об этом уже завтра.

Аватар пользователя boldachev

Вас эта широта взглядов и губит. Надо научится узко мыслить - в заданных границах и установленного уровня. Это гораздо сложнее, что просто вываливать все что знаю. Внимание такое, внимание сякое и этакое. Ведь это уже психологические частности, не имеющие к философии никакого отношения. 

Аватар пользователя Владимир63

boldachev, 12 Ноябрь, 2019 - 00:45, ссылка

Гуссерль бы с вами не согласился, он тоже не видел разницы в этих терминах. Попробуйте проверить ранее написанное вами и вместо сознание читать внимание. Смысл ваших высказываний от этого станет только точнее. Я уже пробовал, если вы забыли.

Аватар пользователя boldachev

Смысл ваших высказываний от этого станет только точнее. Я уже пробовал, если вы забыли.

Тут можно сделать два предположения: либо вы используете термин "внимание" в каком-то своем специфическом значении, либо не понимаете что я пишу, вернее понимаете нечто свое, согласно дифференцированности понятийной сетки (что-то понять можно и с минимальным количеством понятий).  Я все же склоняюсь, что скорее мы тут имеем дело с первым предположением: вы внимание трактуете как общее условие данности объектов, а не как указание на интенциональное выхватывание одних на фоне других. Тогда да, действительно, вместо слова "сознание", используемое в значении, пространства данности объектов можно подставить "внимание" (как общее условие данности объектов). Но я бы не стал делать таких терминологических шагов, не согласующихся с традиционным использованием слова "внимание". 

Аватар пользователя Владимир63

Тут можно сделать два предположения: либо вы используете термин "внимание" в каком-то своем специфическом значении, либо не понимаете что я пишу, вернее понимаете нечто свое, согласно дифференцированности понятийной сетки (что-то понять можно и с минимальным количеством понятий).

Вы можете обратиться к другим источникам. Я ведь ничего нового не открываю. Вы внимание называете сознанием, вот собственно и все ваши заблуждения, на мой взгляд. А насчёт вашего творчества, то я вам скажу прямо, что я вас понимаю так, как никто на этом ресурсе. За моими высказывания стоят не "пижоны" вроде Декарта и Ньютона, а тысячелетняя традиция иной парадигмы. Мои знания о мире добыты практическим путем, а ваши спекулятивными(умозрительными) размышлениями. Рекомендую прислушаться. 

Аватар пользователя boldachev

С удовольствием прислушался бы. Но вы год за годом повторяете одни и те же фразы, которые уже все слышали. Я понимаю, что за этими фразами может стоять опыт. Но он не передается несколькими словами. Он просто недоступен ни для кого, кроме вас. Если у вас есть знания, так зафиксируйте их в доступно для других виде - обычным текстом. Успехов

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Ноябрь, 2019 - 00:45, ссылка

Вас эта широта взглядов и губит. Надо научится узко мыслить - в заданных границах и установленного уровня. Это гораздо сложнее, что просто вываливать все что знаю. Внимание такое, внимание сякое и этакое. Ведь это уже психологические частности, не имеющие к философии никакого отношения.

Есть такой момент.

Но и у вас часто крайность. Пока вас не начнешь тыкать в бок, вы так и будете рядом со своей формулой сидеть.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Ноябрь, 2019 - 00:45, ссылка

Вас эта широта взглядов и губит. Надо научится узко мыслить - в заданных границах и установленного уровня. Это гораздо сложнее, что просто вываливать все что знаю. Внимание такое, внимание сякое и этакое. Ведь это уже психологические частности, не имеющие к философии никакого отношения.

Отнюдь. Внимание, хоть и рассматривается психологией, но имеет и философскую составляющую. Тем более что мы тут ходим вокруг философии.

До сих пор внимание было представлено достаточно куцо. Или куце? В общем, урезано.

На самом деле вниманий всяких и разных много. У ряда разных структурных единиц под общим названием "человек" есть свое внимание.

1. Я внимательно читаю текст. Работает внимание ума.

2. Я шарахнулся от неожиданного звука. Работает внимание тела

3. Я получаю удовольствие от прослушивания музыки. Работает внимание эмоционального центра.

Есть еще четвертое, совсем отличное от первых трех, внимание.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Ну, как о жидалаось, вся широта заключается в банальной классификации по типам тел и пр. Еще напишите, что есть внимание сексуальное, внимание к еде, внимание к бабочке, севшей на цветок розы ясным солнечным утром в средней полосе России, которое не стоит путать с вниманием к облаку в форме барашка над островом Крит.

Аватар пользователя Корнак7

Хорошо, тогда попробуйте указать, чему принадлежит внимание, если не телам?

И еще в чем схожесть пассивного внимания от испуга и активного при чтении? По-вашему, все это одно и то же внимание?

Аватар пользователя boldachev

Вы знаете чем занимаетесь? Скажем, я вам говорю, мол, есть такой второй закон Ньютона про силу, массу и ускорение. А вы мне в ответ, а силы разные бывают, у меня широкий взгляд на силы - есть сила гравитационная, сила трения, сила давления газа и пр.

Не надо большого ума, чтобы чтобы классифицировать нечто по лежащим на поверхности критериям. Надо научиться не делать этого, там где эта классификация не нужна. Вот скажите, какой философский вывод мы должны сделать из различения активного и пассивного внимания? 

Аватар пользователя Корнак7

Все дело в том, что я пытаюсь философию приспособить к жизни. А вы пытаетесь нарастить вокруг нее забор повыше.

Ловко я ответил?))

Аватар пользователя boldachev

Ловко я ответил?))

На мой взгляд, нет. Во-первых, философия не есть то, что хоть как-то можно приспособить к жизни-быту. Именно приспособить как познавательную практику. Для философии нет предмета в быту. Философствуя в пределах философии можно развить мышление и потом пользоваться этим мышлением по жизни. В-вторых, попытка приспособить философские методы к жизни дискредитирует их, превращает в банальность, типа как сосредоточить внимание на стакане, чтобы не уронить его.  

Аватар пользователя boldachev

Вопрос: когда ваше внимание направленно на некий единичный объект, вам даны объекты, которые находятся не в фокусе внимания?

Ответ: Событие мира происходит как фон, а активное внимание направляется субъектом на объект.

И так, если не вводить новый термин "событие", а говорить только об объектах (ведь стол нам дан как объект и без того, чтобы с ним что-то случилось), то вы признаете, что может быть данность объектов до и вне внимания. То есть констатируете, что внимание вторично относительно данности. Что означает, что мы можем перевести внимание только и исключительно на уже данный, различенный объект. В противном случае нам требовалось переводить внимание на пустое место, в котором ничего не дано, а только потом, после сосредоточении внимания, там бы проявился объект.

Аватар пользователя Владимир63

boldachev, 12 Ноябрь, 2019 - 00:41, ссылка

 Нельзя не вводить событие мира, раз оно происходит перед нами ежесекундно.

Периферийное внимание удерживает фон, а "центральное" направлено на объект. Здесь нет никакой данности до или вне внимания. Периферийное внимание непроизвольно (пассивно), направленное на объект (активное) -  произвольное или послепроизвольное, которое может быть распределено как угодно, учитывая, что объем внимания субъекта один для всех видов.

Аватар пользователя boldachev

Нельзя не вводить событие мира, раз оно происходит перед нами ежесекундно.

Чтобы не прятаться за события (которые такие же объекты, как и не события) давайте  говорить о предельно статичной картинке - вы открываете глаза и находите себя в комнате без окон, но со множеством стоящих неподвижно вещей. Никаких событий нет.

Периферийное внимание удерживает фон, а "центральное" направлено на объект.

Это похоже на анекдот про крокодилов, которые летают но низенько-низенько. Хотя такую логику признать можно, не смотря на то, что она контринтуитивна, поскольку, как я уже не раз писал, любое понятие вводится для того, чтобы дифференцировать предметное поле. Понятие "внимание" по своей сути должно разделить все различаемые объекты на те, которые во внимании, на которые направлено внимание и остальные, которые вне внимания. Только тогда можно говорить о переводе внимания с одних различенных объектов на другие. Только тогда внимание может быть интенциональным, направленным. 

Вы же расширили объем понятия "внимание" до всякого различения (данности): все что различено, все что дано - все находится во внимании, чем лишили внимание избирательности, направленности, интенциональности. У вас интенционально только "центральное внимание". 

Итак, вы используете два понятия "периферийное внимание", которое ненаправленно, а дает различение фона, и "центральное внимание", которое интенционально. И эти же два понятия выделяю и я, только использую для их обозначения два разных термина: "данность" - для указания на непосредственное фоновое различение объектов, и "внимание", для указания на фокусировку, центровку, выделение отдельных объектов. При этом понятие "периферийное  внимание" также можно ввести, но фиксирует оно  ситуацию, когда объект на который направлено "внимание", находится на периферии зрения (то что называют следил за ним краем глаза, не поворачивая головы), а не равномерную данность фона, как у вас.

Обе терминологических схемы допустимы. Вопрос только в удобстве и согласованности. Согласитесь, что утверждение, что есть не интенциональный тип внимания, звучит не совсем корректно, поскольку внимание по сути своей направлено. Но не смею вас переубеждать. Каждый волен строить свою терминологическую схему.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Понятие "внимание" по своей сути должно разделить все различаемые объекты на те, которые во внимании, на которые направлено внимание и остальные, которые вне внимания.

Вы ограничиваете рассматриваемый вопрос, беря во внимание неполный перечень случаев работы внимания.

Сядьте перед большим листом фанеры, окрашенным наполовину красным, а наполовину зеленым. Что может произойти? Весь лист окажется в вашем внимании. Вы не будете выделять два разных цветовых объекты в сознании. Они будут равноценными. Ваше внимание вполне может различить оба объекта, не делая из них фона и фигуры.

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 12 Ноябрь, 2019 - 07:20, ссылка

Ребята, давайте всё же различать, где внимание, а где зрение. 

Аватар пользователя Корнак7

давайте всё же различать, где внимание, а где зрение. 

Вот именно. У зомби тоже есть зрение, но нет внимания.

Но и внимание давайте не будем ограничивать одной ипостасью. Их, этих вниманий, минимум четыре.

Аватар пользователя boldachev

Ваше внимание вполне может различить оба объекта, не делая из них фона и фигуры.

А подумать? Вы написали лишь то, что внимание выделило объект "неравномерно окрашенный лист фанеры" на фоне других объектов. Внимание может быть направлено на раму окна, на окно, на весь дом, на группу домов и каждый раз это будет объект, выделенный вниманием. Для философии это достаточно. А изучение переключения внимания между объектами разного масштаба давайте оставим психологам. 

Надо стремиться удерживать свое мышление в предметной области и на определенном уровне концептуализации. А у вас - что вижу, то и пою. Какие словосочетания могу придумать со словом "внимание" - те и пишу, называя это широтой взгляда на тему.

Аватар пользователя Владимир63

Чтобы не прятаться за события (которые такие же объекты, как и не события) давайте  говорить о предельно статичной картинке - вы открываете глаза и находите себя в комнате без окон, но со множеством стоящих неподвижно вещей. Никаких событий нет.

То есть вы не замечаете событие мира? Находясь в комнате без окон, я всё равно понимаю, что я нахожусь в мире, что комната, вещи, дом в котором находится помещение расположены там же. Вокруг меня событие мира и я узнаю в нем себя и знакомый трехмерный мир с его статикой, гравитацией и прочими определяющими признаками. 

Аватар пользователя Корнак7

Владимир63, 12 Ноябрь, 2019 - 01:04, ссылка

boldachev, 12 Ноябрь, 2019 - 00:41, ссылка

 Нельзя не вводить событие мира, раз оно происходит перед нами ежесекундно.

Периферийное внимание удерживает фон, а "центральное" направлено на объект.

Вот и Зорин по недоразумению скатывается в физиологию.

Я могу смотреть на пятно перед собой, а мое внимание будет направлено на опасный предмет, находящийся на периферии. Подобное демонстрирует моя кошка своими ушами. Смотрит на одно, а ее ухо указывает, что ее внимание на другом.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Ноябрь, 2019 - 00:41, ссылка

Вопрос: когда ваше внимание направленно на некий единичный объект, вам даны объекты, которые находятся не в фокусе внимания?

Ответ: Событие мира происходит как фон, а активное внимание направляется субъектом на объект

Боюсь, что ваши с Зориным позиции по вниманию равноценны и похожи как  выбор из  двух концов у яйца при разбивании. И добавлю, что ваша позиция возможно основана на физиологии, а не на философии. Она (позиция) в значительной мере про устройство сетчатки глаза. Если вы обратитесь к опыту небезызвестного вам Бахтиярова, то обнаружите, что внимания с помощью упражнения "деконцентрация" может быть распределено по всему полю.

Аватар пользователя boldachev

Если вы обратитесь к опыту небезызвестного вам Бахтиярова, то обнаружите, что внимания с помощью упражнения "деконцентрация" может быть распределено по всему полю.

Да, именно так. С помощью упражнений можно добиться крайности, довести внимание до своей противоположности - деконцентрации, восприятии полной "картинки" сознания как одного объекта (как у вас в промежуточном примере с листом фанеры). Но эта крайность лишь подтверждает использование Бахтияровым слова "внимание" в традиционном значении: выделение объекта из множества других объектов. Психологические подробности и упражнения меня мало интересуют. Вернее, интересуют, но они не могут быть встроены в философскую схему.

Аватар пользователя Толя

Ничего вне и до внимания быть не может...

Внимание есть всегда?

Аватар пользователя Корнак7

Толя вот нам еще и третий вид внимание вспомнил. Рассеянное. Или даже отсутствие внимания 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Внимание существенно при описании деятельности. Но можно и не педалировать на нем, поскольку фраза "субъект совершил действие с объектом" автоматически подразумевает данность этого объекта и перенос внимания на этот объект.

Не все так просто.

Действие может совершать и ФЗ. То есть для совершения действия субъект не обязателен. Ведь мы не подразумеваем наличие субъекта у ФЗ?
Но и это не все. Есть обоснованная теория, в которой всем действиям, совершаемым человеком, придан статус автоматических, обусловленных. Отсюда и невозможность каких выражений типа "субъект что-то там совершил". По данной теории следует говорить - "нечто произошло". 

Аватар пользователя boldachev

Есть обоснованная теория, в которой всем действиям, совершаемым человеком, придан статус автоматических, обусловленных. Отсюда и невозможность каких выражений типа "субъект что-то там совершил". По данной теории следует говорить - "нечто произошло".

Но это не про субъектную онтологию, а про некую объяснительную гипотезу. Да можно объяснить, описать и в схеме "нечто  произошло, а субъекта убедили, что это это он сделал сам". Но мы сейчас - говоря о внимании - обсуждаем непосредственную данность объектов субъекту, и с этого уровня все описывается иначе "различил, обратил внимание, принял решение, выполнил действие". 

Ну не нужно постоянно писать, что можно по-другому. Конечно, можно. Это общее место, которое только засоряет мышление. 

Аватар пользователя Владимир63

Сознание определяется как пространство данности объектов. И понимать его надо именно только как "пространство". Сознание, как и трехмерное пространство (которое является подобластью "пространства" сознания), не объект и задается только объектами данными в нем. Нет объектов - нет пространства, есть объекты, значит они даны в пространстве. Вот и вся премудрость. Это просто способ говорения, удобная терминология.

   Я понял ваше представление о сознании, но для меня такое неприемлемо. Сознание для меня это осознанное восприятие, то есть, по сути, сознание - это внимание. Оно интенционально. Вот, собственно, и всё, что я могу сказать о сознании, моем сознании.

Можно, конечно, представить понятийную схему, теорию, в которой не вводится понятие "то, где даны, где различены объекты", где допустимо говорить только "объекты даны субъекту", "субъект потерял данность объектов", "субъект реализует деятельность  с данными ему объектами". По сути, и в физике и геометрии можно обойтись без понятия "пространство", описывать все оперируя только понятиями "расстояние", "область",  "границы", не уточняя, что это расстояние в пространстве, область пространства и пространственная граница. 

  Из этого абзаца я ничего не уточнил для себя пытаясь понять ваше представление о сознании. На мой взгляд сравнение сознания и пространства не совсем удачное. Если во времени мы можем выделить момент сейчас, как некие координаты сознания, то пространственно оно будет направлено на объект. А если я направлю сознание на объект находящийся в памяти, то как тут быть с расстоянием до полузабытого события? 

Так что понятия "сознание" и "пространство" имеют одинаковый эпистемический статус и могут быть исключены из онтологии без каких-либо потерь. Но стоит только подумать о  удобстве говорения. Хотя, возможно, это удобство может отрицательно повлиять на понимание. Надо думать. И уж точно, приводить данное мной тут пояснение. Спасибо

     И вам спасибо.

Аватар пользователя Корнак7

С пространством времени в самом деле сложно представимо. Только теорически.

Не зря Болдачев привел пример избавления от термина "сознание" только для геометрии. Но как это сделать для временного пространства? Как от него избавиться, если оно даже не представимо "наглядно"?

Если об обычном пространстве мы привычно разводим руками - вот оно, то что делать с пространством временным?

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 11 Ноябрь, 2019 - 21:25, ссылка С пространством времени в самом деле сложно представимо. Только теорически.Не зря Болдачев привел пример избавления от термина "сознание" только для геометрии. Но как это сделать для временного пространства? Как от него избавиться, если оно даже не представимо "наглядно"?Если об обычном пространстве мы привычно разводим руками - вот оно, то что делать с пространством временным?

  Хотел добавить, что трехмерность пространства и линейность времени, скорее всего, лишь свойства нашего восприятия мира. Умвельт человеков, так сказать. 

Аватар пользователя boldachev

Хотел добавить, что трехмерность пространства и линейность времени, скорее всего, лишь свойства нашего восприятия мира. Умвельт человеков, так сказать.

Именно так. Пространство и время - это формы, способы различения/данности объектов. 

Аватар пользователя boldachev

Если об обычном пространстве мы привычно разводим руками - вот оно, то что делать с пространством временным?

Да ничего особо делать не нужно. Пространство (любое) задается различенными положениями объектов в нем. Трехмерное задается относительным положением точек: выше-ниже, дальше-ближе, правее-левее. А время задается различением "точек" событий: раньше-позже. Формально одна схема. Зафиксировал две "точки" с отношением раньше-позже - вот и можешь говорить "я различил эти точки во времени". Как о различенных двух точках ближе-дальше и т.д. мы говорим, что различили их в пространстве (трехмерном).

И это очевидно, насколько может быть очевидна непосредственная данность объектов. Только не надо никому эту данность объяснять (разводить руками). Дана вам была печаль после радости. Вот вам и пространство времени. Ведь очевидно? 

Аватар пользователя boldachev

по сути, сознание - это внимание. Оно интенционально.

Да, это один из терминологических подходов. Мы же их считали. Вроде не менее десятка набралось. Тут стоит только обращать внимание на теоретическую продуктивность - в какой понятийной сетке, о чем можно говорить.

А если я направлю сознание на объект находящийся в памяти, то как тут быть с расстоянием до полузабытого события? 

Так я же специально акцентировал внимание на том, что сознание, как "пространство" не тождественно трехмерному пространству. Вы, наверное, слышали о таких терминах, как "фазовое пространство", "тензерное пространство", "пространство понятий". Все прекрасно понимают, что речь идет о том, где различимы фазы, тензеры, понятия. И "расстояния" между объектами измеряется в специфических для данного пространства единицах, может во времени, в каких-нибудь индексах, в числе переходов между узлами графа и пр.

ПРОСТРАНСТВО — в математике множество объектов, между которыми установлены отношения, сходные по своей структуре с обычными пространственными отношениями типа окрестности, расстояния и т. д. Исторически первое и важнейшее математическое пространство евклидово пространство. См. также Многомерное пространство, Векторное пространство, Гильбертово пространство.

… … Большой Энциклопедический словарь

 

Аватар пользователя Владимир63

boldachev, 11 Ноябрь, 2019 - 22:01, ссылка

по сути, сознание - это внимание. Оно интенционально.

Да, это один из терминологических подходов. Мы же их считали. Вроде не менее десятка набралось. Тут стоит только обращать внимание на теоретическую продуктивность - в какой понятийной сетке, о чем можно говорить.

    Ну да. Взгляд феноменолога (разрешите мне так себя называть) должен отличаться от воззрений радикального релятивиста. Это само собой. Я не возражаю вам, просто высказываюсь по тому или иному вопросу. 

Аватар пользователя Владимир63

Так я же специально акцентировал внимание на том, что сознание, как "пространство" не тождественно трехмерному пространству. Вы, наверное, слышали о таких терминах, как "фазовое пространство", "тензерное пространство", "пространство понятий". Все прекрасно понимают, что речь идет о том, где различимы фазы, тензеры, понятия. И "расстояния" между объектами измеряется в специфических для данного пространства единицах, может во времени, в каких-нибудь индексах, в числе переходов между узлами графа и пр.

   Со всем согласен, только это ничего не проясняет. Для меня гораздо привычней считать, что я там, где мое внимание, и нигде больше. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 11 Ноябрь, 2019 - 20:48, ссылка

Сознание определяется как пространство данности объектов. И понимать его надо именно только как "пространство". Сознание, как и трехмерное пространство (которое является подобластью "пространства" сознания), не объект и задается только объектами данными в нем.

И все-таки опять всплывает старый вопрос. Всё было бы просто в вашей схеме, если бы все объекты "внутри" сводились только к мыслям и эмоциям, т.е. тому, что выстраивается только по временному принципу. Но как быть со вторичными образами - представлениями на основе памяти или воображения? Вы же можете представить картинку своей комнаты, и там тоже может быть "справа", "слева", "вверху", "внизу". Т.е. вы это должны обозначить не как ноумены, а как феномены. И тогда получается, что у вас будет 2 кардинально разных класса феноменов - то, что в психологии называют первичными и вторичными образами. Это я к тому, что феномены и ноумены не получится разделить однозначно на те, что во "внешнем" пространстве и во "внутреннем". Феномены окажутся и там, и там.

Кстати, тут еще вопрос и с эмоциями - иногда и у них можно обнаружить пространственную локализацию в теле))

Аватар пользователя Корнак7

Кстати, тут еще вопрос и с эмоциями - иногда и у них можно обнаружить пространственную локализацию в теле))

Я тоже думал на эту тему и даже хотел сказать об этом Болдачеву. Но потом решил, что локализация все-таки не у эмоций, а у ощущений, сопровождающих эмоции. Эмоции ведь сопровождают мимика, волосы дыбом (мурашки), ощущения в кишечнике... 

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 12 Ноябрь, 2019 - 17:24, ссылка

Я тоже думал на эту тему и даже хотел сказать об этом Болдачеву. Но потом решил, что локализация все-таки не у эмоций, а у ощущений, сопровождающих эмоции.

Если так рассуждать, то тогда что остается от эмоции как различаемого объекта? Название, т.е. некая мысль, что посетила та или иная эмоция? Если сводить эмоции к ощущениям, то получается, и нет смысла выделять эмоции как отдельную группу объектов. А ощущения (и зрительные, и слуховые, и обонятельные, и вкусовые, и болевые и прочие) пространственно локализованы, т.е. у Болдачева они должны относиться к  феноменам.

Аватар пользователя boldachev

Если сводить эмоции к ощущениям

На мой взгляд, вы не правильно прочитали мысль Корнака. Там же однозначно:

локализация все-таки не у эмоций, а у ощущений, сопровождающих эмоции.

У него (как и меня) акцент на том, что ощущения в разных частях тела  сопровождают эмоции (там кольнуло, тут ощутил тяжесть), но не заменяют их. 

что остается от эмоции как различаемого объекта?

Само различение. Вы различаете радость и грусть? Вот что различаете - это и есть эмоция. Вне и до мысли о ней. Ведь эмоция сначала должна быть дана, чтобы было о чем думать.

А ощущения (и зрительные, и слуховые, и обонятельные, и вкусовые, и болевые и прочие) пространственно локализованы, т.е. у Болдачева они должны относиться к  феноменам.  

Тут все очень запущено... Нет у меня никаких зрительных и слуховых ощущения. Я их не ощущаю. Есть данность стола. Есть данность ноты. Но при этом у меня нет  никаких сверх этой данности объектов ощущений. Я эти так называемые зрительные и слуховые ощущения не могу отделить как отдельные объекты от стола и ноты. В акте данности есть только данность объектов, но нет данности ощущения. И да, стол и нота феномены. А ощущений никаких нет.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 00:51, ссылка

На мой взгляд, вы не правильно прочитали мысль Корнака.

...

У него (как и меня) акцент на том, что ощущения в разных частях тела  сопровождают эмоции (там кольнуло, тут ощутил тяжесть), но не заменяют их. 

...

Вы различаете радость и грусть? Вот что различаете - это и есть эмоция. Вне и до мысли о ней. Ведь эмоция сначала должна быть дана, чтобы было о чем думать.

 Если не задумываться о деталях, то, конечно, любой скажет, что различает радость, грусть и др. эмоции. Но вот как конкретно это различается, если исключить ощущения и идентификацию? Впрочем, у вас ведь свое представление о понятиях-шаблонах, которые помогают идентифицировать объект до мышления.

Нет у меня никаких зрительных и слуховых ощущения. Я их не ощущаю. Есть данность стола. Есть данность ноты. Но при этом у меня нет  никаких сверх этой данности объектов ощущений. Я эти так называемые зрительные и слуховые ощущения не могу отделить как отдельные объекты от стола и ноты. В акте данности есть только данность объектов, но нет данности ощущения. И да, стол и нота феномены. А ощущений никаких нет.

Вы описываете уровень восприятия, где уже есть целостность. Но есть и более простой уровень. Он заметен, например, когда человек приходит в себя после наркоза - нет еще никакой целостности, нет "вещей", но что-то уже различается. Какой-то свет, какие-то звуки, которые еще и не маркируются как цвет и звуки, но человек уже не в "ничто", что-то различается. Вопрос об ощущениях встает по-любому, т.к. есть еще запахи и боль хотя бы. Вы же различаете болевые ощущения? Значит, куда-то нужно их отнести - к феноменам. Но это не феномены-вещи. Веккер, которого вы критиковали как-то)) говорил про образы ощущений. Но для вашей классификации это тоже не подходит. Ощущения кстати ведь по источникам могут быть и "внутри" (интероцептивные") и "снаружи" (экстероцептивные"). Но ощущения это тоже выход из "ничто", неразличенного к различению чего-то. Поэтому их как-то нужно обозначить как вид различаемых объектов в вашем широком употреблении слова "объект".

Аватар пользователя boldachev

Но вот как конкретно это различается?

Я не думаю, что тут есть какая-то специфика по сравнению с ответами на вопросы: а как различается красный цвет? как вы ощущаете соленое? Это все элементы непосредственного опыта различения объектов: красного от зеленого, соленого от сладкого, радости от печали, понятие "свобода" от понятия "стол".

Какой-то свет, какие-то звуки, которые еще и не маркируются как цвет и звуки, но человек уже не в "ничто", что-то различается.

Ну а кто сказал, что объекты должны быть четко и однозначно выделены. Какие-то звуки, какие-то цветовые пятна - это все данные вам, различенные вами объекты. Вы так и написали "различается" цвет и звуки. Но не написали, что различаете ощущение цвета и ощущение звука.  Использование слова "ощущение" ничего не добавляет. Сама данность и есть ощущение. То есть нет двух событий различения: мол, вот данность объекта, а вот ощущение этой данности.

Но ощущения это тоже выход из "ничто", неразличенного к различению чего-то. Поэтому их как-то нужно обозначить как вид различаемых объектов в вашем широком употреблении слова "объект".

"Ощущение" это лишь способ говорения. Ощущение не может быть объектом, поскольку оно всегда ощущение чего-то, что и является различенным, данным объектом. Попробуйте объективизировать зрительное или слуховое ощущение, но при этом не различить световой контур или звук, которые и являются объектами.

С болью интересный кейс. Во-первых, следует говорить об объекте-боль, а не об ощущении боли. На точном языке должно звучать так: мне дана боль в желудке, я различаю объект-боль в зубе. То есть слово "ощущение" надо полностью исключить из лексикона. "Я ощущаю", "мне дано", "я различаю" полные синонимы. И если с синонимичностью "дано" и "различаю" смириться можно - понятно, что речь идет об одном, то "ощущаю" намекает на нечто  отличное от ощущаемого (данного), и поэтому должно быть категорически исключено из лексикона субъектной онтологии.

Итак, боль это объект различаемый в пространстве - значит это феномен. В пользу этого говорит и то, что я могу одновременно различать несколько болей в разных местах тела, что недопустимо для ноуменов.

Аватар пользователя Виктория

Когнитивисты тоже часто начинают сразу с восприятия, минуя ощущения. Об остальном позже уже отвечу.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 01:42, ссылка

Использование слова "ощущение" ничего не добавляет. Сама данность и есть ощущение. То есть нет двух событий различения: мол, вот данность объекта, а вот ощущение этой данности.

"Ощущение" это лишь способ говорения. Ощущение не может быть объектом, поскольку оно всегда ощущение чего-то, что и является различенным, данным объектом.

"Я ощущаю", "мне дано", "я различаю" полные синонимы. И если с синонимичностью "дано" и "различаю" смириться можно - понятно, что речь идет об одном, то "ощущаю" намекает на нечто  отличное от ощущаемого (данного), и поэтому должно быть категорически исключено из лексикона субъектной онтологии.

Итак, боль это объект различаемый в пространстве - значит это феномен. В пользу этого говорит и то, что я могу одновременно различать несколько болей в разных местах тела, что недопустимо для ноуменов.

Я и не говорю, что слова "ощущаю", "ощущение" нужно вводить в субъектную онтологию. Мне казалось, что "различение" у вас - интегральный термин для описания всех психических процессов - ощущение, восприятие, мышление и пр.

Вопрос про ощущения возник в связи с тем, что вы ввели объекты как все различаемое. Но при этом в своих примерах оперируете постоянно целостными объектами, т.е. результатом восприятия. Однако же есть и более простой, базовый уровень. Мы с вами как-то давно уже обсуждали пример слепого человека, который ощупывает что-то, например, ваш любимый стол. И стол ему не дан сразу, ему нужно будет время для различения стола как целостного объекта. А в его "сейчас" сначала у него будут именно ощущения - чего-то твердого, например. 

У вас получается, что есть феномены-вещи и феномены-образы, но все они различаются/воспринимаются как что-то целостное. А если нет целостности, а только какое-то свойство различается: твердое/мягкое, шероховатое, зеленое (как фон), то как вы это обозначаете? Мне казалось, что у вас это тоже подводится под "различение". Но ваш пример с черной стеной показывает, что нет, для вас там нет различения, так? В моем понимание - различается что-то черное, различение, как я думала, шире восприятия, оно может и не требовать формы, структуры.

Ощущение можно обозначить как процесс различения какого-то отдельного свойства. А результат ощущения - то, что называют квалиа.

В общем, теперь я вижу, что объекты у вас - это то, что в психологии связывают с процессами восприятия, представления или воображения. Исключение у вас только для боли))

Аватар пользователя boldachev

Мне казалось, что "различение" у вас - интегральный термин для описания всех психических процессов - ощущение, восприятие, мышление и пр.

Ну, все же основным термином является "дано" (дан объект), а "различено" (различен объект) используется  только для разнообразия текста, хотя я и предпринимал попытки полностью отказаться от него.

И это не про психические процессы. Я не знаю, что такое психика (в субъектной онтологии). Просто открываю глаза - и мне дано. Где здесь психика? Где здесь про психические реакции, про отношение между личностями, социальное поведение и пр., что является предметом психологии.

А мышление вообще не из этого ряда. Мышление - это деятельность. Она никого отношения к данности/различенности (ощущениями, восприятиям) не имеет. Нам даны объекты-ноумены-понятия и мы ими оперируем. Это и есть мышление. Ну, как даны топор и полено, вот мы и реализуем действие "рубка дров". 

оперируете постоянно целостными объектами, т.е. результатом восприятия.

Во-первых, откуда тут опять взялось "восприятие"? Субъекту дан объект. Куда тут всунуть "восприятия"? И, во-вторых, почему это "восприятие" связано целостностью? Размытое облако это объект? Ну, да, если я его выделил как объект.

А в его "сейчас" сначала у него будут именно ощущения - чего-то твердого, например. 

Ощущения чего? Вы заняли позицию  третьего лица, то есть уже знаете, что слепой коснулся стола. А теперь посмотрите его глазами, ой, его руками: протянули руку - какой-то твердый объект с плоской поверхностью. Вы же не подумаете, что перед вами "ощущение". Перед вами всегда будет объект. Вам всегда будет дан объект. Просто со временем, с новыми касаниями этот объект будет менять. Это может быть и со зрячим в тумане. Ой, кикимора. Ан, нет - коряга. Но всегда дан объект (кикимора, коряга), а не ощущения.

У вас получается, что есть феномены-вещи и феномены-образы, но все они различаются/воспринимаются как что-то целостное. А если нет целостности, а только какое-то свойство различается: твердое/мягкое, шероховатое, зеленое (как фон), то как вы это обозначаете?

А где проблемы? Мне дан зеленый мягкий объект круглой формы. Мне дан холодный бесформенный склизкий объект. При этом мягкий, зеленый, сферический, склизкий также объекты, как нечто отличенное от твердого, красного, кубического, сухого. 

Попробуйте сформулировать предложение, в котором есть слово "восприятие", которое невозможно было бы выразить формулой "дан объект". Мне дан зеленый фон. Я различаю объект "шероховатая поверхность" и т.д.

"Восприятие/ощущение" - это слова паразиты. Что такое восприятие? Процедура данности объектов? Ну так нет такой процедуры. Нам дан сразу объект. И никакой процедуры (протяженной во времени) мы не различаем.

В моем понимание - различается что-то черное, различение, как я думала, шире восприятия, оно может и не требовать формы, структуры.

Да, тут наверное посложнее будет, чем я описал. У нас есть еще различение образа (из памяти) и текущей данности. Нам дана полная чернота вокруг, как чернота, только потому, что  некоторое время назад был дан расцвеченный мир, образ которого мы можем "получить". Наверное, для этого и даны образы, чтобы проводить различение не только в пространстве, но и во времени.

Ощущение можно обозначить как процесс различения какого-то отдельного свойства.

Вам дан такой процесс? Вы можете выделить для себя его начало и завершение? В моем сознании таких процессов нет. Стол передо мной не появляется постепенно. И кикимора не проявлялась постепенно, а сразу как кикимора. Как и потом коряга была дана целиком и сразу. 

Если же вы про нейронные процессы, то они не даны нам. А самое главное, их нельзя назвать ощущениями. Ведь, так? 

А результат ощущения - то, что называют квалиа.

Вы понимаете, что это объяснительная гипотеза? 

Закройте глаза. Откройте глаза. Раз, и перед вами стол (или размытое облако) сразу и целиком. Где здесь процес? В результате чего появляется квалиа? Есть ли момент, когда нет квалиа, а потом в результате (процесса растянутого во времени) оно появляется? И где само это квалиа? Стол дан - вот предо мной квадратный белый стол. А квалиа где? Скажите в какую сторону смотреть, чтобы различить это квалиа?

В общем, теперь я вижу, что объекты у вас - это то, что в психологии связывают с процессами восприятия, представления или воображения. Исключение у вас только для боли))

Абсолютно неадекватный вывод. Никакой связи объектов с психологией нет и в помине. И никаких процессов восприятия нет. И боль никакое не исключение. 

Объект (по определени) то, что дано вам (и мне), как субъекту. Вот, что дано, то и есть объект. Дан цвет - он и объект. Дана боль - она и объект. Дано понятие - оно и объект. 

Я понимаю, что есть соблазн применить дорогие сердцу объяснительные гипотезы, про вещи-в-натуре-сами-по-себе их отражение/ощущение, процессы преобразования их в первичные образы, в квалиа... Это, конечно, нужно оставить. Это хороший, прагматичный язык для коммуникации. Но...

Просто надо научиться переключаться с позиции третьего лица, в которой большинство пребывает перманентно, в позицию первого лица, и смотреть на мир так, как он дан непосредственно. Посмотрите вокруг, прислушайтесь... Вам даны зрительные и слуховые ощущения? Мне нет. Только вещи и звуки клацанья клавиш моей клавиатуры. Никаких ощущений. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- И это не про психические процессы. Я не знаю, что такое психика (в субъектной онтологии). Просто открываю глаза - и мне дано. Где здесь психика? Где здесь про психические реакции, про отношение между личностями, социальное поведение и пр., что является предметом психологии.

Вооот...

Отсюда два пункта

1. Преобразовать вашу форму в соответствии с вами описанным. Не субъекту дано, а ВАМ дано.

2. Чтобы не отрываться от коллектива, которому вы все это рассказываете, указать о допущении  существования этого коллектива, хотя не таком мудрого, чтобы сочинять формулы, но тем не менее. А когда такое допущение сделано, то формулу можно поправить еще раз. Сказать не субъекту дано, а "я допускаю, что всем субъектам даны объекты". Причем субъекты не обязательно люди. А возможно даже, что сознание и данность универсальны во всем мире.

3. Если мы указали и другие субъекты помимо себя, то тут рукой подать и до психологии, что избавит нас)) философов от маргинального статуса)).

Три получилось почему-то

Товарищи ученые, не сумлевайтесь, милые:
Коль, что у вас не ладится, - ну, там, не тот аффект, -
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем - и выправим дефект!))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Восприятие/ощущение" - это слова паразиты. Что такое восприятие? Процедура данности объектов? Ну так нет такой процедуры. Нам дан сразу объект. И никакой процедуры (протяженной во времени) мы не различаем.

 А при чём тут протяжённость во времени?   Наше восприятие это фильтр, да ещё и не линейный. Много надо времени для фильтрации? Ну, если механической фильтрации жидкости, то время, конечно, нужно, но для фильтрации волн света? Очки зелёные надел и тут же оказался в Изумрудном городе. Мгновенно. Потом, вместо них надел розовые очки и тоже, незамедлительно, оказался в другой "реальности". Но, понятное дело, что не в другой реальности, а в другом представлении о реальности, навязанном восприятием, дополненным внешним фильтром.        

И наше восприятие мало того что фильтр, нелинейный фильтр, так ещё со временем постоянно меняется. 

Вы пытаетесь обойти последнее обстоятельство, прячась за "здесь и сейчас", но если мы несколько раз имеем дело с одним и тем же объектом, мало изменяющимся со временем, но переменным в нашем восприятии (когда деревья были большие), то как нам понять, почему объект изменился, если мы напрочь игнорируем восприятие?   

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Но я физиологию здесь не обсуждаю. Вы просто не по теме.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Окей. Выкидываем физиологию, исключаем. Закрываем глаза, затыкаем уши. Раньше мы выкинули мышление, а что осталось?

И кстати, по поводу данности целиком и сразу. Как быть с тем, что столкнувшись с чем-то абсолютно новым, невиданным и непонятным, мы не способны, обычно, воспринять такой объект целиком? 

Аватар пользователя boldachev

Раньше мы выкинули мышление, а что осталось?

Осталось философское обобщение "даны объекты", которое описывает и видимость стола, и слышимость мелодии, и мыслимость понятия, и чувствование эмоции... Все перечисленное однозначно подпадает под описание "даны объекты". Вас же не смущает, что в механике мы оперируем не лодками, самолетами, мячами, а понятием "материальная точка". Так вот, фраза "субъекту дан объект", по своей общности эквивалентна утверждению "движется материальная точка", которая описывает и "летит самолет", и "плывет лодка", и "катится мяч". Надеюсь тут все понятно?

Как быть с тем, что столкнувшись с чем-то абсолютно новым, невиданным и непонятным, мы не способны, обычно, воспринять такой объект целиком? 

Само возникновение этого вопроса демонстрирует, что вы не стой стороны думаете. Вы располагаете себя над предметным полем и наделяете себя божественной силой видить все как оно есть.  Отсюда и фраза "воспринять такой объект целиком". Какой такой объект? То есть вы еще не различая объект, заранее знаете, что есть такой объект, который вам еще не дан. А откуда?

А теперь опуститесь на землю, вернитесь в свое тело, и смотрите своими глазами - с позиции первого лица. Вот вы поворачиваете голову и сталкиваетесь с чем-то новым. Вам это новое в виде чего-то дано, так ведь? Вы может не знать каким словом назвать это новое, но вы вполне определенно различаете его форму, цвет. То есть перед вами некий объект. И объект данный целиком. (Объект - это то, что вам дано здесь и сейчас, а не то, что вы могли бы примыслить). А вопрос остается прежним: то что вам дано (с определенной формой и цветом, но без имени или с именем "хреновина"),  так вот, эта хреновина, дана вам целиком и сразу или прорисовывается постепенно, в отличие от лежащего слева камня, и стоящего справа дерева, которые по причине неновости даны целиком и сразу? И то, что вы потом узнаете, что это за хреновина, обойдя ее вокруг и попробовав на вкус, никак не может повлиять на первичную мгновенную данность хреновины.

С чем бы мы ни столкнулись, наша психика, наш мозг встроят эту хреновину в ряд известных объектов без швов и провалов в прорисовке. Картинка, рисуемая нам перед глазами, всегда гладкая и дается мгновенно, без малейшего намека на прорисовку или дорисовку после данности. (Не будем рассматривать патологии и отклонения вследствии химического вмешательства).

Есть трудная проблема сознания, а это загадочная проблема сознания: мгновенная данность идеально внутренне согласованной картинки.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вас же не смущает, что в механике мы оперируем не лодками, самолетами, мячами, а понятием "материальная точка". Так вот, фраза "субъекту дан объект", по своей общности эквивалентна утверждению "движется материальная точка", которая описывает и "летит самолет", и "плывет лодка", и "катится мяч"

Вот это было бы замечательно и тут я бы увидел бы некоторую продуктивность, если бы не то досадное обстоятельство, что объекты нас интересуют, как раз в плане их различимости, особости, сам интерес к объекту вызван желанием или необходимостью выделить его, только этого объекта, свойства.  

Если в физике понятно, нас не интересуют все свойства тела, за исключением его базового свойства "есть" минимальной формой представления которого является точка, ну меньше некуда, вот оно есть, ставим точку,  то здесь задача-то ровно обратная - узнать, а что, собственно, есть. Т.е. развернуть его из точки в максимальную полноту представления. Тут-то мы и упираемся в проклятое ограничение нашего восприятия. Т.е. объект-то нам был "дан", да весь вопрос, что из данного было "взято"?

Кстати, попутно, вот разговор о сведении субъекта к точке (к констатации, что он есть и всё), вот это действительно отличный подход. Это можно двумя руками поддержать. Но, если развивать эту тему, то как-то хочется сказать не просто точка, а фокус, а тут я опять не могу отойти от "восприятия", которое превращается в "фокусирующую линзу", раз уж есть фокус. Ограничивающая, искажающая, возможно вообще переворачивающая "оптический" образ, линза-восприятие, и субъект, эксперт-наблюдатель, в фокусе. Вот эту картинку я могу переварить. 

Аватар пользователя boldachev

Вот это было бы замечательно и тут я бы увидел бы некоторую продуктивность, если бы не то досадное обстоятельство, что [предметы (самолеты, лодки, мячи)] нас интересуют, как раз в плане их различимости, особости, сам интерес к [предмету] вызван желанием или необходимостью выделить его, только этого объекта, свойства [, то есть лодку моторную, самолет Бониг, мяч футбольный].

Это крик с галерки лекционной аудитории: вы чего нам тут точки рисуете, нас интересуют, то что вызывает наши желания - самолеты, лодки, мячи.

Вы вообще понимаете,  что философия, как и механика - это теоретическая дисциплина? После этого вашего заявления про "вызывания желаний" надо мгновенно прекращать любые философские обсуждения с вами, поскольку вы принципиально не способны на теоретические обобщения и освобождение мышления от бытовых желаний.

Но, если развивать эту тему, то как-то хочется сказать не просто точка, а фокус, а тут я опять не могу отойти от "восприятия", которое превращается в "фокусирующую линзу", раз уж есть фокус.

Фокус, наверное, это для теории отражения. А в субъектной онтологии я использую объяснительный образ точки начала системы координат, которая сама не имеет определенности в этой системе (нулевая точка, не объект), а всё остальное (объекты) фиксируется относительно нее, описывается в координатах, относительно этой точки-субъекта.

А избежать слово "восприятие" легко: из это точки даны все объекты. Не вней, а из нее. И это просто очевидный факт нашего непосредственного опыта. Объекты же не в точке, а вне ее - выше-дальше-правее, раньше-позже. А то, что в самой точке (то есть субъект) не дано из нее, а значит и не объект.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не вней, а из нее.

"Из неё", тут как-то не симметрично, если "не в ней", то "вне её". А если "из неё", то не "в ней", а "в неё".  

Хорошо, как начало отсчёта, тоже годящееся, на мой взгляд, представление. Для трёхмерного, физического пространства, оно и вовсе выглядит естественным. Не ясно, что со временем, можно ли и нужно ли его куда-то тут пристраивать? А для мгновенного представления, да, почему бы и нет.  Но это частный случай. Вы же кроме физических объектов, всё время говорите об "объектах" мыслимых, т.е. нужно ещё какое-то пространство, кроме физического. 

И даже в физическом мире, в трёхмерном пространстве, нужно ввести область непосредственного восприятия, которая для каждого субъекта своя. Для муравья своя, для человека своя. Причём хитрая такая область, искажённая тем самым восприятием. Никак не могу отделаться от него, от восприятия. Ведь рассуждая о право/лево, ближе/дальше, мы будем сталкиваться  с тем, что где-то это теряет смысл, так как область "данности" заканчивается, И эта область будет обладать "странными" свойствами. Тот же муравей нам будет дан на расстоянии нескольких метров, после чего он просто исчезнет из "данности", а телевышка, пусть и будет меняться, но сохранит свою "данность" на многие километры. А гора на десятки километров. даже сотни, если смотреть с самолёта. А звёзды вообще не будут менять свою "данность" ни при каком, на сегодня доступном, приближении/удалении от них. 

Т.е. как ни кручусь, как ни стараюсь, раз за разом я прихожу к тому, что субъективность не совпадает с объективностью, самым драматическим образом, и объединить их в одном представлении ну никак не получается. От чего-то одного нужно, так или иначе избавляться.    

Аватар пользователя boldachev

Не ясно, что со временем, можно ли и нужно ли его куда-то тут пристраивать?

Так ведь и пристроил - там было: "Объекты же не в точке, а вне ее - выше-дальше-правее, раньше-позже". На "раньше-позже"  вы не обратили внимание?

нужно ввести область непосредственного восприятия, которая для каждого субъекта своя. Для муравья своя, для человека своя.

Это вы опять рассуждаете как Бог: мол, вам известен полный, исчерпывающий перечень объектов, надо только распределить кому какие будут даны -  поделить все объекты на "области  восприятия". Не волнуйтесь, муравьи и человеки разберуться без вас - каждому дано то, что дано, согласно его сложности. И нет некоторого сверх-взгляда, сверх-субъекта, который бы мог сопоставить кому что дано. 

Ведь рассуждая о право/лево, ближе/дальше, мы будем сталкиваться  с тем, что где-то это теряет смысл

Не понял. Вы реально имели дело с такой ситуацией, когда вам в пространстве было дано два объекта, но вы не могли определить какой справа, а какой слева, какой ближе, а какой дальше? Положение в пространстве предельно конкретно и формально. Как и положение во времени: невозможно перепутать, что было дано раньше, а что позже. Можно забыть, но само различение объектов на раньше-позже всегда  однозначно. 

А гора на десятки километров. даже сотни, если смотреть...

Охринет, какие у вас проблемы с  теоретическим абстрагированием..

раз за разом я прихожу к тому, что субъективность не совпадает с объективностью

А у вас есть возможность/способность сравнивать? Типа вы, как неимоверный гений, можете на одну руку положить объективное, а на другую - субъективное и сравнить их? И приглядевшись, вынести божественное заключение: не совпадают, объективно тут зеленое, а субъективно выглядит, как синее. Я так не умею. Мне если дано в некой точке зеленое, так и дано зеленое. И сравнить не с чем. Как вы умудряетесь сравнивать с "объективностью"?

Аватар пользователя эфромсо

сравнивать с "объективностью"

...и очень даже просто,

извиняйте, что встреваю...

объективно берём три кастрюли,

ставим в один ряд

и объективно наливаем

в каждую - до половины водичку

объективно разной степени нагретости...

в среднюю -  тёплую(35 по Цельсию),

в крайние -  холодную (15градусов)

и горячую (55градусов) соответственно...

теперь - объективно погружаем кисти

своих двух рук - в кастрюлю

с водой "средней" температуры

и объективно  ощущаем

обеими одинаково ничего особенного...

после этого - объективно помещаем

одну ладонь в  "холодную" кастрюлю,

а другую - в "горячую"

и объективно держим там

пока терпения хватит...

после чего - опять

объективно погружаем кисти рук

в "тёплую" кастрюлю и обнаруживаем,

что одной ладони вода в ней

субъективно  кажется - "горячей",

а другой по той же причине - "холодной"...

http://philosophystorm.org/vokrug-filosofii-40#comment-394932

 

 

Аватар пользователя boldachev

и обнаруживаем, что одной ладони вода в ней субъективно  кажется - "горячей", а другой по той же причине - "холодной"...

А на самом деле вода в кастрюле какая холодная или горячая?

По условиям дано, что она 35 градусов по Цельсию. Но это не холодная и не горячая, а просто числовое показание градусника. А холодность и горячесть определяется только телом. Это характеристики восприятия. И нет ничего удивительного, что для одной части тела что-то ощущается горячим, а для другой - холодным. Ведь холод и тепло мы ощущаем локально, а не глобально.

Ну, это как у меня два глаза видят разные цветовые оттенки. Глупо же задавать вопрос, а какой объективно цвет этой стены. Для одного глаза один, для другого другой. А измерение длины волны отраженного света - это не про цвет, как и измерение температуры воды ничего не говорит о том, будет она ощущаться холодной или горячей (что и показывает опыт).

Итого, в приведенных вами рассуждения (и в рассуждениях про длину волны света) совершается банальная логическая ошибка - подмена понятий: в посылке говорится о приборном измерении параметра (взаимодействии среды и прибора), а вывод делается об ощущениях (отношении тела и среды).

Аватар пользователя эфромсо

А на самом деле вода в кастрюле какая холодная или горячая?

 ...ага, по всей видимости - нужно было побольше слов выделить...

эфромсо, 15 Ноябрь, 2019 - 10:24, ссылка

                        ...

объективно разной степени нагретости...

в среднюю -  тёплую(35 по Цельсию),

в крайние -  холодную (15градусов)

и горячую (55градусов) соответственно...

                         ...

 

Глупо же задавать вопрос, а какой объективно цвет этой стены. Для одного глаза один, для другого другой.

Думаю, что такой вопрос совершенно уместен, и не упоминается повсеместно по той же причине, что и словесный оборот "соответственно тому, что  кажется большинству людей..." - естественным образом подразумевается вменяемыми сапиенсами каждый раз, когда речь идёт о беглом описании того или иного предмета.

Я обращаю внимание вот на что:

пока субъект не "подогрет" и не "подморожен" тем или иным образом "данными" ему идеями - вероятность соответствия "данных ему данностей" действительным свойствам и качествам предметов, отображением каковых служат  "данные субъекту объекты" - больше.

Если к упомянутым кастрюлям подвести человека с тёмной повязкой на глазах и после  "макания" его кистей в горячую и холодную  кастрюли погрузить их в тёплую - у него скорее всего сложится впечатление, что его ладони - в разных сосудах...

http://philosophystorm.org/vokrug-filosofii-50#comment-395730

Аватар пользователя boldachev

ага, по всей видимости - нужно было побольше слов выделить...

объективно разной степени нагретости

Наверное, вы ничего не поняли. Объективно - это про температуру (35 градусов). А нагретость (холодная, теплая, горячая) - это про ощущение воды человеком. Нагретость по определению не может быть объективной.

Еще раз. В вашем кейсе есть два (два!) параметра: температура (измеряется в градусах) и нагретость (фиксируется по ощущению человека). И между этими параметрами нет необходимой связи: одна и та же температура воды может ощущаться как холодной, так и горячей. Что вы и продемонстрировали. 

А фраза "объективная нагретость" - нонсенс. Это как "объективная яркость", "объективная вкусность" и т.д.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

фраза "объективная нагретость" - нонсенс. Это как "объективная яркость", "объективная вкусность" и т.д.

Глазам своим не верю -  чтобы

такой благородный рыцарь как

boldachev

"гнал отсебятину" -

вот это нонсенс так нонсенс...

у меня же там

объективная  только

разность

"степеней (субъективно данной) нагретости"...

Аватар пользователя boldachev

Да извините, невнимательно прочитал.

Но это ничего не меняет. Ведь разницу определяет субъект. Какая же она тогда объективная. 

В любом случае ваш кейс демонстрирует, что одна температура может быть воспринята, как разная степень нагретости. То есть тут нет того, для чего вы его привели: нет сравнения объективного с субъективным, сравниваются два субъективных ощущения. Сравнить температуру воды с нагретостью невозожно. Как и не возможно сравнить длину волны света с цветом, химический состав еды с вкусом и т.п.

Аватар пользователя Корнак7

одна температура может быть воспринята, как разная степень нагретости. 

В эксперименте имеет значение не температура воды, а температура кожи, нагретой, или охлажденной в предыдущем эксперименте. 

Мы ощущаем тепло в случае расширенных капилляров. Пока они не сузятся - нам будет тепло даже на морозе. Например, когда мы бежим.

Аватар пользователя эфромсо

сравниваются два субъективных ощущения

Ну, это если субъект обретается

в организме

с повязкой на глазах...

если же весь "фокус"

проделывается

как описано у меня  сначала -

то налицо  целых три субъекта:

субъект 1  -

рассудок "перформансера"

субъект 2 - кисть правой руки

 субъект 3 - кисть левой руки

каждому из которых "дано"

что-то "своё", соответственное 

его "сложности"...

и если рассудок исследователя

способен на большее,

чем заурядные

потребители "данностей" -

участки нервной системы,

формирующие феномены:

соответственно

"ощущения правой кисти" и

"ощущения левой кисти"

то он может

"объективно судить"

о причинах несоответствий 

между "данностями":

теми, что имеются

у субъектов  попроще -

и доступными его интеллекту ...

 

(примерно как и Вам

частенько приходится

делать - указывая на

"прорехи" в логике

и осведомлённости

форумчан)...

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

нет сравнения объективного с субъективным, сравниваются два субъективных ощущения.

Оспидя...

Объективна температура воды в кастрюле 35°, что эквивалентно субъективному ощущению "тёплая". При опускании кистей в объективную "тёплую" температуру 35° получают субъективные ощущения - "горячая" температура для одной кисти и "холодная" температура - для другой.  В обоих случаях произошло сравнение с объективностью: было сравнено субъективное ощущение "горячая"/"холодная" температура и объективная " тёплая" температура 35°.

Всякое субъективное ощущение - это сравнение с объективностью. 

Аватар пользователя эфромсо

Всякое субъективное ощущение - это сравнение с объективностью.

Вот уж нет, мамзель...

объективны - действия,

производимые организмом

(подогрев и разливание  воды,

погружения кистей рук и т п )

а ощущения, и тем паче

сравнения - есть  продукт

индуктивным манером

наведённой

"данности объектов"

в сознании субъекта. 

Получается, что следствием

одного  и того же действия -

погружения кистей рук

в кастрюлю с тёплой водой -

оказываются различные

ощущения в конечностях

одного и того же организма

по той причине,

что субъектам-кистям

до первого погружения

"дано" одно и то же "ничего",

а во второй раз  -

их "данности"

"прорисовываются"

на разных "фонах"...

 

Просто представьте себе,

что "Болдачёв" - одна кисть,

погруженная в "тёплую"

кастрюлю, а Вы -

другая, только что

побывавшая в

"горячей" и на Ваш

вопрос: "Почему 

здесь так холодно?"

он отвечает: "Да ну?

Мне так - не кажется..."

 

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 15 Ноябрь, 2019 - 20:06, ссылка

объективны - действия

Не только. Объективна температура кожи кистей рук и температура воды. Из-за пребывания 

в 15° объективно холодной температуре воды снизилась температура кожи кисти, поэтому при перемещении кисти в объективно тёплую 35° температуру воды кисть ощутила её горячей, ибо была разница между сниженной температурой кожи и 35° температурой воды. Та же фигня с другой кистью. Из-за пребывания в объективно и горячей 50° температуре воды температура кожи кисти повысилась, поэтому при перемещении руки в 35° воду возникла разница температур между водой и кожей - и разгорячённая кисть ощутила объективно тёплую воду холодной. 

Аватар пользователя эфромсо

Что мы знаем о температуре - так это то, что она -  действует...

Чтобы воду "нагреть" - нужно на неё непосредственно подействовать, тем или иным способом  "поддав" ей некоторое количество энергии. В нашем случае - или энергию холодной воде  "отдаёт" рука и от этого "мёрзнет", или набранную прежде энергию "отдаёт" руке вода ... в любом случае - что-то на что-то "действует", а свою субъективную "данность" без "прямого" контакта  "сообщал" воде один только Алан Чумак...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ваще-то между водой и рукой происходит двусторонний теплообмен - в 15 градусной воде рука под воздействием температуры воды остывает, а вода под воздействием температуры руки нагревается.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Вы реально имели дело с такой ситуацией, когда вам в пространстве было дано два объекта, но вы не могли определить какой справа, а какой слева, какой ближе, а какой дальше? 

Ну, конечно, реально.

Балерина то вправо крутится, то влево

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Пфффф... Если рассматривать звёзды на небосклоне - ни за что НЕ определить, какая из них ближе, а какая дальше. 

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 15 Ноябрь, 2019 - 09:40, ссылка

Балерина то вправо крутится, то влево

 Не хотите ли вы сказать, что есть такой момент, когда вы не можете определить в какую сторону она крутится или когда она крутиться в обе стороны одновременно? (Перечитайте процитированный вами текст).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так ведь и пристроил - там было: "Объекты же не в точке, а вне ее - выше-дальше-правее, раньше-позже". На "раньше-позже"  вы не обратили внимание?

Имеется в виду, что расположение субъекта в начале пространственных координат, это логично и понятно, но как увязать со временем, есть трудности. Сам субъект у нас подвижен, ну, ладно, даже если мы мыслимо обездвижим его, а весь мир будет смещаться относительно него, как в детской игре за рулём, у нас всё равно понятия раньше/позже будут жить независимой жизнью от наблюдаемой части пространства. Потому что каждое "не сейчас", это автоматически и "не здесь". Т.е. каждая точка "здесь и сейчас", будет только "там" и только "тогда". Не знаю, донёс ли мысль. Чёта, после обеда, мозги совсем крутиться не хотят.   

И нет некоторого сверх-взгляда, сверх-субъекта, который бы мог сопоставить кому что дано. 

Ну, опытным путём, области восприятия определяются довольно легко и для муравья и для человека.  

Не понял. Вы реально имели дело с такой ситуацией, когда вам в пространстве было дано два объекта, но вы не могли определить какой справа, а какой слева, какой ближе, а какой дальше?

Запросто, сначала один объект. Допустим лифт. Вот он справа от Вас, зашли в лифт, он где? Для лифта право/лево потеряло смысл. Ну это лобовой вариант, тоньше, если имели опыт хождения вдоль горных речек, то это такой объект, по отношению к которому понятие право/лево тоже бессмысленно. Зеркальные иллюзионы, кажущиеся источники звука в акустике и т.д. и т.п. 

Но я имел ввиду, конечно, другое, поскольку есть область восприятия объекта, например, летящей мухи, то понятие право/лево по отношении к мухе имеет смысл только внутри этой зоны, и как только она вылетает за зону восприятия, то становится совершенно бессмысленно говорить о том, куда она улетела, направо, налево, вперёд, назад.  В этом смысле, муха, улетевшая направо и муха, улетевшая налево, совершенно равноправные объекты. Т.е. область восприятия в которой понятия право/лево вперёд/назад, ближе/дальше имеют смысл, она ограничена, я всё об этом. 

А у вас есть возможность/способность сравнивать? Типа вы, как неимоверный гений, можете на одну руку положить объективное, а на другую - субъективное и сравнить их?

Люди к гипотезе объективности мира пришли чисто эмпирическим путём, каждый раз убеждаясь на опыте, что картинка объекта воспринимаемая субъективно, при смене обстоятельств субъекта меняется, а объект нет. И это очень легко проверяется на опыте, настолько легко, что в обыденности это не вызывает никаких сомнений. 

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 15 Ноябрь, 2019 - 14:14, ссылка

...расположение субъекта в начале пространственных координат, это логично и понятно, но как увязать со временем, есть трудности. Сам субъект у нас подвижен, ну, ладно, даже если ...

Субъект не существует вообще в том же смысле, как данные ему объекты. По этому говорить о подвижности/неподвижности субъекта бессмысленно. Но тут вступает в силу понятие смысл. Какой онтологический статус у смысла?  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну так субъект в данном представлении и сведён к точке. Мысленной абстракции, не имеющей ни протяжённости, ни иных свойств. Но переместить точку в пространстве мы можем легко.  Правда это будет означать объективное существование пространства. Но то такое...

Аватар пользователя Корнак7

Идея превратить субъект в точку не вызывает у меня желания согласиться.

Я бы лучше подумал над совмещение субъекта с сознанием. То есть превращением субъекта во вместилище объктов

В нагвализме, например, все наоборот. Сознание сделали точкой (сборки).

В общем, считать формулу Болдачева законченной пока не вижу причин.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 15 Ноябрь, 2019 - 15:14, ссылка

Я бы лучше подумал над совмещение субъекта с сознанием. То есть превращением субъекта во вместилище объектов

Так ведь и обсуждалось множество раз, что мыслить субъект как не объект можно двояко: (1) формально локально и (2) глобально содержательно. 

(1) Формально локально субъект есть точка, из которой даны объекты. 

(2) Глобально-содержательно субъект есть целокупность всех потенциально различимых объектов, что задает его уровень/сложность.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 15 Ноябрь, 2019 - 15:14, ссылка

Идея превратить субъект в точку не вызывает у меня желания согласиться.

Я бы лучше подумал над совмещение субъекта с сознанием. То есть превращением субъекта во вместилище объектов

В нагвализме, например, все наоборот. Сознание сделали точкой (сборки).

На мой взгляд, представления Болдачева имеют много пересечений с нагвализмом в этом плане.

Субъект собирает мир. Смерть субъекта - это всегда исчезновение целой Вселенной. Такой вот вариант Мультиверса. Интерсубъективное создает общее поле понимания и взаимодействия, представление о какой-то общей Вселенной, но по сути это просто пересечение разных проекций.

Аватар пользователя эфромсо

Смерть субъекта - это всегда исчезновение целой Вселенной

 Допустим.

Что скажете о "рождении субъекта"?

Это моментальное появление нечта "целого" - или темпоральное  "собирание из частей"?

Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 16 Ноябрь, 2019 - 05:47, ссылка

 Допустим.

Если быть точнее, в том моем  высказывании подразумевался субъект, у которого есть уже своя Вселенная, т.е. субъект определенного уровня сложности [например, человек с определенного возраста, не только что родившийся, хотя какая-то своя Вселенная, свой умвельт появляется даже и до рождения))].

Что скажете о "рождении субъекта"?

Это моментальное появление нечта "целого" - или темпоральное  "собирание из частей"?

 Если продолжить мою линию, т.е. говорить не о субъекте вообще (как у Болдачева), а о субъекте-человеке, то рождение человека - это событие, которое несет в себе потенциал появления еще одной (субъективной) Вселенной. Но эта новая Вселенная собирается путем включения в интерсубъективное. Помните аналогию Ветрова - подключение к сети. К сети "человейника" (это уже Зиновьев).

Темпоральная сложность системы связана с возможностью данности большего количества объектов и охвата большего количества событий и, наверно, с объектами и событиями на более сложных уровнях (от физического к химическому, биологическому, психофизиологическому, психологическому, социальному). Как-то так в моем представлении.

Аватар пользователя Один

Корнак7, 15 Ноябрь, 2019 - 15:14, ссылка

Идея превратить субъект в точку не вызывает у меня желания согласиться.

Я бы лучше подумал над совмещение субъекта с сознанием. То есть превращением субъекта во вместилище объктов

Зачем? Для чего? С какой целью? В ожидании какого результата? - это риторические вопросы.
Всё то о чём мы думаем-гадаем-рассуждаем имплицитно апеллирует к этим вопросам (риторическим - ХА!). 

Всякая модель есть абстракция
Но НЕ всякая абстракция -- это модель
Пояснюwink
Все вороны чёрные
НО Барак Обама НЕ ворона*
 
И поэтому эпохальная форму́ла Болдачёва yes не то что бы сырая -- без ответов на эти риторические вопросы (ли хотя бы намёток на идею которая могла бы поспособствовать получению ответов) она НиАчём.
 
* обратное также справедливо.

Аватар пользователя ПростаЯ

Тут фигня в том, что философские измышления Болдачёва являются НЕ объективной моделью  действительности, а личной философской фантазией Болдачёва о действительности. Болдачёв считает, что его фантазии о действительности будут развивать интеллект тех, кто будет с этими фантазиями знакомиться (Болдачёв сам где-то (тока НЕ требуйте от меня искать эту цитату) говорил о том, что призвание философии - развивать интеллект). Но стОит признать, что некоторые философские фантазии Болдачёва действительности соответствуют. 

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, 16 Ноябрь, 2019 - 13:58, ссылка

Но стОит признать, что некоторые философские фантазии Болдачёва действительности соответствуют. 

Да.
Но и это наше признание - оно тоже дорогого стОит yes
Мой же в ссылка, он о той цели-замысле сформулированной К7 в ссылка 

Я бы лучше подумал над ...

т.е. у него есть !!! критерий различения лучше/хуже применимый к этой теме. И мои вопросы 

Зачем? Для чего? С какой целью? В ожидании какого результата?

- это есть моя попытка подсказки для К7 в каком направлении изначально лучше подумать, дабы неск сократить дискуссию о …, которая уже НЕнавязчиво заявлена аки диспут на годы.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Дело в том, что всякие возражения Болдачёву НЕ имеют никакого смысла, т.к. он изначально считает, что 99% читателей его НЕ поймут. Поэтому с Болдачёвым вести дискуссию бесполезно, ибо все возражения воспринимаются им как НЕспособность собеседников понять его ах такие сложные, ах такие оригинальные, ах такие супер-пупер философичные суждения. Ну и вдобавок, Болдачёв считает, что он НЕ может быть НЕ прав.

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 15 Ноябрь, 2019 - 15:02, ссылка

Нет. Насколько я понял, у Александра Болдачева всё несколько иначе. Вы отождествили субъекта с телами, а у него это разные вещи. Грубо говоря, я един в нескольких телах, как Бог в трёх,  и как физическое тело, и как психическое, и как ментальное... В общем точка отсчета это не субъект, это некое "я", грубо говоря лейбл.

Аватар пользователя boldachev

но как увязать со временем, есть трудности.

Не надо выдумывать трудности, там где их нет. Вы всегда находитесь в точке начала координат. Как бы вы ни перемещались в пространстве, сколько бы времени не прошло с вашего рождения - вы всегда находите себя в этой точке с нулевыми координатами - в здесь и сейчас (если не рассматривать эффект внетелесного существования). Вам из этой точки дано все, что дано. И констатация данности предмета в пространстве означает, что вы зафиксировали его положение в этой системе координат. И совершенно, аналогично, если вам сейчас дан объект во времени, например,  текущая мысль, то вы абсолютно уверены, что она дана позже мысли, которая была в уже прошедшем сейчас и раньше следующей, которая может быть дана в грядущем сейчас. 

Тут надо понимать, что пространство и время - это формы данности объектов субъекту, что означает, что никакой объект не может быть дан вне пространства и времени. Он всегда дан в некой точке пространства и моменте сейчас. Время мы фиксируем по смене объектов, данных в сейчас, как различие раньше и позже.

Ну, опытным путём, области восприятия определяются довольно легко и для муравья и для человека. 

Да, конечно, мы можем определить различает ли, скажем, муравей в некоторой точке пространства изменение, которое дано нам. Просто производим это изменение и наблюдаем - среагировал или не среагировал, дано или не дано. Но это работает только в одну сторону. Таким способом мы никогда не выделим объекты, которые даны муравью и не даны нам, то есть различения, которые различает он, но не фиксируемы нами.  Поэтому я и написал: не ставьте себя в позицию Бога, которому даны все (!) объекты, благодаря чему он может точно определить данность их для каждой твари.

Вот он справа от Вас, зашли в лифт, он где? Для лифта право/лево потеряло смысл. 

Опуститесь на землю, перейдите от абсолютной позиции в субъектную - смотрите своими глазами. Вам разве дан лифт, как различенный объект, когда вы в нем? Вам даны четыре стены, потолок, пол. В вашем поле зрения нет такого целостного объекта, который бы подпадал под понятие "лифт". А все объекты, которые вам даны, однозначно фиксируются по критериям выше-ниже, дальше-ближе, справа-слева. А то, что вы находитесь внутри лифта - это уже ваша мысль. Это вы додумали. 

как только она вылетает за зону восприятия, то становится совершенно бессмысленно говорить о том

Так как только она вылетела, так не дана она вам - нет такого объекта. И говорить не о чем. Определение же предельно простое: объект есть то (и только то), что дано субъекту. Если дан, то непременно в определенной точке пространства, заданной системой координат, начало которой привязано к точке между глазами, и во временном  сейчас. И никак иначе. А не дана муха, так и нет объекта. Нет предмета для обсуждения.

Это очень полезное упражнение для мышления: пытаться удержать его в заданных (определениями) границах и на фиксированном уровне. 

Люди к гипотезе объективности мира пришли чисто эмпирическим путём

Это типичный обман и самообман: называть словом "мир", то что "объективно", то есть более или менее воспроизводимо. А куда вы поместите невоспроизводимое? Где существуют противоречащие друг другу суждения?  Не в мире? За его пределами? 

Да, эмпирическим путем на уровне обтесывания камней люди пришли к гипотезе "объективной реальности". И она вполне себе продуктивна для обтесывания камней и запуска ракет в космос. Но это же не весь мир. Не все, что нам дано. Много чего дано принципиально не воспроизводимо и довольно по разному. Это заметем под ковер. Или вытесним за пределы мира (объективного)?

Думайте, думайте. Может и приблизитесь к пониманию философской проблемы, для решения которой понадобилось актуализировать другую точку зрения и мышления.

Аватар пользователя Корнак7

вы всегда находите себя в этой точке 

Это всего лишь способ говорить, литературный оборот, или некий опыт?

Кто находит себя? Как это происходит и в чем выражается?

Аватар пользователя boldachev

Кто находит себя? Как это происходит и в чем выражается?

Не понял вопрос. 

Выражается в том, что вам всегда и везде (когда вы в нормальном состоянии сознания) всё дано из точки начала координат, расположенной между глазами и в сейчас.

Я даже затрудняюсь что-то пояснить. Может это я такой урод, а все смотрят на предметы из угла помещения, в которое входят?

Аватар пользователя Корнак7

Не понял вопрос. 

На мой взгляд было бы точнее написать  не "вы находите себя", а "я нахожу себя"

Поэтому и появился вопрос.

Все эти высказывания следует излагать от первого лица, как у Хайдеггера, а не описательно со стороны.

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд было бы точнее написать  не "вы находите себя", а "я нахожу себя"

Не думал, что это вызывает проблему. Я действительно иногда пишу "мне дано", иногда "вам дано". Просто исходя из гипотезы множественности субъектов.

У вас, правда, возникли проблемы с понимаем из-за этого? 

Аватар пользователя Корнак7

У вас, правда, возникли проблемы с понимаем из-за этого? 

С пониманием никаких проблем. С полуслова))
Но я за чистоту и точность оформления мыслей))

Аватар пользователя boldachev

Но не в комментариях же. И тем более в том месте, где перепутать невозможно. 

Я буду продолжать писать то так, то сяк в зависимости от складывающейся ситуации в диалоге.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Вам разве дан лифт, как различенный объект, когда вы в нем? 

Мне дан лифт изнутри, а если он ещё и прозрачный, то он мне дан ещё и целиком, как различимый объект.  И поскольку мы всегда внутри чего-нибудь, то эта ситуация с бессмысленностью определения справа/слева для некоторых объектов она постоянно присутствует.

Стоите на вышке, вода внизу, вполне очевидно. Бултых, где вода? Снизу? Сверху? Справа? Слева?... 

Где существуют противоречащие друг другу суждения?  Не в мире? За его пределами?

Т.е. где в мире находится содержимое субъективности? По-моему, ответ очевиден - в этой самой субъективности, чьё объективное существование у меня сомнения не вызывает.  

Аватар пользователя boldachev

то эта ситуация с бессмысленностью определения справа/слева для некоторых объектов она постоянно присутствует.

Согласен.  Но это не философская проблема. Можно просто констатировать, что данный субъекту феномен всегда пространственно определен, то есть имеет координаты габаритных точек в системе координат субъекта. А про выше-дальше-левее это только указание на трехмерность.

Т.е. где в мире находится содержимое субъективности?

Я не знаю, что такое "содержимое субъективности" (какая-то "субъективность" и в ней еще есть какое-то содержимое). Все, что мне дано - это объекты. Ряд объектов можно отнести к, как вы выражаетесь, к объективным (хотя это тоже сомнительное понятие), или, скажем так, с более или менее однозначно воспроизводимыми отношениями. А часть объектов однозначно не воспроизводимы и находятся в неоднозначных отношениях с другими объектами. То же суждение может быть истинным в одной логической системе и ложным в другой - какая уж тут объективность. Объекты имеющие отношение к политике, этике, религии явно нельзя отнести к объективным. Так вот что с ними делать? Они не вмещаются в ваш объективный  мир.

По-моему, ответ очевиден - в этой самой субъективности

Повторю свой вопрос: это где? И заметьте вы использовали предлог "в" указывающий на помещенность внутрь чего-то.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Субъективность - в данном случае, я разумею, как восприятие, память и сознание субъектов. 

В объективном мире, субъективность проявляется только через выражение субъектом своих представлений, мнений, точек зрения, чувств, желаний и т.п. в виде различных сигналов и/или действий. Откуда мы и узнаём о наличии чужой субъективности. Наша собственная субъективность, нам дана непосредственно. Собственно больше нам ничего непосредственно и не дано.  

Аватар пользователя boldachev

наличии чужой субъективности. Наша собственная субъективность,

Ничего не понял. Вы писали, что есть некая "субъективность", в которой есть какое-то содержание. Теперь этих субъективностей оказалось много. И все они по вашему заверению объективны:

Илья Геннадьевич, 15 Ноябрь, 2019 - 17:45, ссылка 

По-моему, ответ очевиден - в этой самой субъективности, чьё объективное существование у меня сомнения не вызывает .  

Хотя я вам задавал вполне конкретный вопрос, который вы по обыкновении просто проигнорировали:

boldachev, 15 Ноябрь, 2019 - 19:56, ссылка

Я не знаю, что такое "содержимое субъективности" (какая-то "субъективность" и в ней еще есть какое-то содержимое). ... Объекты имеющие отношение к политике, этике, религии явно нельзя отнести к объективным. Так вот что с ними делать? Они не вмещаются в ваш объективный  мир.

Итак, где проходит граница между "объективным миром" и вашей "субъективностью"? И если эта "субъективность" объективна, то зачем вообще нужен термин "субъективность". Пусть будет все объективно. А людей будем делить на тех, кто видит этот объективный мир и тех, кто недолюди, кто больны и беспредельно глупы (типа меня), которые не способны понять объективность. Так?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Объективно существование субъективности. Именно существование её я признаю.

Дальше не скажу ничего нового. 

Объективно существует восприятие, память и сознание. Множества объектов обладающих этим набором. Это, как минимум, тот объём субъективности, который известен на сегодня. Возможно это не всё. 

Объекты имеющие отношение к политике, религии и даже этике, существуют объективно, как всякие объекты, например границы государств, культовые здания, и священные книги, нормы поведения, и прочие объекты, перечень которых может быть неопределённо длинным. А есть интерпретации, образы, чувства, мысли и идеи, связанные с этими объектами, порождённые этими объектами и, до некоторой степени, порождающие эти объекты, которые  существуют лишь в субъективности.  

Граница между объективностью и субъективностью, весьма условно, проходит по восприятию (условность вызвана тем, что восприятие это процесс, не вещь, его нельзя пощупать, соответственно и искомую границу так же нельзя пощупать), которое  сигналы внешнего мира переводит во внутренние сигналы, порождающие первую фазу субъективности - ощущения, а на базе ощущений создаёт образы, вторую фазу субъективности. 

И вот эти ощущения и есть вся та данность, которая непосредственно дана субъекту. Иных данностей для него просто нет. Поэтому объективный мир никто не "видит", ни умники, ни тупицы, ни муравьи, ни человеки. Не дано. Даны только ощущения, порождаемые сигналами объективного мира, позволяющие различать, с разной степенью уверенности и детализации, объекты в объективности, создавать их образы в субъективности.

И все наши бесконечные тёрки и крутятся лишь вокруг того, что для меня объекты не даны субъекту непосредственно, а только через восприятие. Которое, мало того, что видо-специфично, это ещё можно было бы как-то переварить, так оно ещё и индивидуально-специфично. А это вообще труба. 

Вы предлагаете решить проблему восприятия отказом от объективности. Вот, что воспринято, то и есть, то и дано субъекту. Т.е. отступить далеко от границы субъективности, сразу непосредственно к сознанию. Вот есть сознание субъекта, а то что я называю восприятием, Вы называете внешней данностью, а объективность вообще убрать из рассмотрения.

Я, как мне кажется понимаю идею, т.е. у субъекта всё что есть, оно есть в сознании, так чего огород городить, давайте и оперировать только тем, что есть в сознании. Это заманчиво. Но полностью противоречит всему тому, что с таким трудом постигал человек, так долго и мучительно. Пока он там придумал, что у него есть сознание, потом придумал, что кроме сознания есть нечто, существующее независимо от сознания (объективность), пока он разобрался со всем этим ворохом, где у сознание, где восприятие, где память, как они там увязаны и т.д. Вы это широким жестом скидываете с доски, типа на фиг не надо. Будем проще, назад к природе, кошке не надо мыслить объективность, чтобы ловить мышей, так и нам оно зачем?  Ну, это вариант. Только я как не прикину, что мы в итоге получим, кроме простоты ловли мышей? ничего на ум не приходит. Возможно, я не исключаю, тупица тут я. Я действительно, ни разу не философ, и по этой причине, возможно, не вижу философских проблем. 

Но кошек этот подход не привёл никуда, как ловили мышей, так и ловят. Человеку с гипотезой объективности удалось продвинуться несколько дальше. Он не только в космос ракеты запустил, мне думается он и философию создал, как раз по причине обнаружения не соответствия субъективного восприятия и объективного опыта. Зачем сейчас нужен этот откат? 

Я не против откатов вообще, я инволюцию считаю необходимым условием любого эволюционного развития, но, продуктивность, она появляется в эволюционной фазе волны. Т.е. а что впереди, каким Вам видится результат? Я знаю, что, наверное, уже задолбал этим вопросом, но это единственное, что мне действительно интересно понять во всей этой истории.  

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Так много слов именно по причине отсутствия ответов. А вопрос был простой, что такое "субъективность"? В итоге получили мысль: никто не знает, что такое объективность, но все равно с уверенностью говорят о ней.

Не очень понял идею про возврат. К чему? Вроде именно ваш способ мышления является самым архаичным и не изменился за тысячелетия. Ладно. Спасибо. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Субъективность: восприятие, память и сознание.

А дальше уже многословие о взаимодействии субъективности и объективности. 

Думаю, что кошки,не ведающие понятия объективность, "поархаичнее" людей будут.

Аватар пользователя boldachev

Давайте в догонку еще добавлю. 

Вот я здесь и сейчас открываю глаза (уши, обоняние и пр.) и мне дано множество объектов. Вы можете предложить метод/способ/критерий, согласно которому я смогу разделить эти объекты на два контрадикторных подмножества: объективные и не-объективные? Вы же у нас специалист по объективному миру)

Аватар пользователя Один

Сие трактуется аки попытка переключения диспута на солипсятину 
Что, в свою очередь, laughозначает -- внесолипсические аргу́менты у Болдачёва иссякли.
(а были ли они? - вопрос риторический)
 

Аватар пользователя эфромсо

разделить эти объекты на два контрадикторных подмножества: объективные и не-объективные

Как я понимаю:

это возможно только  в результате

сотрудничества субъекта

с его организмом-носителем,

а именно -

если не принудить организм

к получению

физических ощущений

непосредственно от предмета,

образом какового является

объект "данный" в сознании, то

отличить призрачные видЕния 

от отображений

действительных вещей 

- не получится...

Аватар пользователя boldachev

И еще: если субъективностей много - у кажого своя, то как они все могут быть объективны?

Илья Геннадьевич, 15 Ноябрь, 2019 - 17:45, ссылка

По-моему, ответ очевиден - в этой самой субъективности, чьё объективное существование у меня сомнения не вызывает. 

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 10 Ноябрь, 2019 - 18:42, ссылка

                         ...

...впечатления от Вашей "авы" -

в каждом сознании

свои собственные,

и если в их описаниях 

не обнаруживается  подобие,

стремящееся к тождеству -

то и этой самой "авы"

вне сознаний -

не существует...

если же они одинаковы,

то только по той причине,

что отображают

что-то объективное...

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- А избежать слово "восприятие" легко: из это точки даны все объекты.

Мне даже мои ухи не даны. Хоть и расположены где-то рядом. Устройство восприятия не позволяет.

Болдачев, это же факт, что данность привязана к тому, как я своей головой кручу. Куда ж вы от физиологии денетесь? Отвернетесь? Опять же для этого надо головой крутить))

Ладно, шучу я))

Аватар пользователя ПростаЯ

Ухи же у субъекта. А в сознании даны только объекты, а субъекты с ухами НЕ даны. А для того, чтобы субъекту дались свои ухи, ему должен быть дан ещё один объект - зеркало или лужа. Ну, лужу может дать дождь, а за зеркалом в магазин идти придётся - зеркала дают там. Но за деньги. А деньги дают на работе. Но за работу. Короче, дать себе в сознании собственные ухи НЕ так просто.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 14 Ноябрь, 2019 - 01:26, ссылка

Ну, все же основным термином является "дано" (дан объект), а "различено" (различен объект) используется  только для разнообразия текста, хотя я и предпринимал попытки полностью отказаться от него.

Ясно

 И это не про психические процессы. Я не знаю, что такое психика (в субъектной онтологии). Просто открываю глаза - и мне дано. Где здесь психика? Где здесь про психические реакции, про отношение между личностями, социальное поведение и пр., что является предметом психологии.

То, что я пытаюсь ваши рассуждения переложить на свой язык и задаю свои вопросы никак не говорит о том, что я вам предлагаю в вашу субъектную онтологию вводить психологизмы))

 А мышление вообще не из этого ряда. Мышление - это деятельность. Она никого отношения к данности/различенности (ощущениями, восприятиям) не имеет. 

Тут мы с вами на разных позициях, в том плане, что мне понятен когнитивный ряд: ощущение-восприятие-мышление, но обсуждать это в данном контексте смысла не нахожу.

Ощущения чего? Вы заняли позицию  третьего лица, то есть уже знаете, что слепой коснулся стола. А теперь посмотрите его глазами, ой, его руками: протянули руку - какой-то твердый объект с плоской поверхностью. Вы же не подумаете, что перед вами "ощущение". Перед вами всегда будет объект. Вам всегда будет дан объект. Просто со временем, с новыми касаниями этот объект будет менять. Это может быть и со зрячим в тумане. Ой, кикимора. Ан, нет - коряга. Но всегда дан объект (кикимора, коряга), а не ощущения.

 В моем опыте бывали ситуации именно что отдельных ощущений, а не целостного восприятия. Да вот просто запах совершенно незнакомый - это и называется ощущением. Вы описываете ситуацию взрослого человека с развитой речью, когда восприятие имеет не только свойство предметности, но и осмысленности. Я же стараюсь посмотреть более широко - включая и ранний детский возраст, и разные патологии. Например, есть расстройства восприятия, когда нет осмысленности, нет целостности, все распадается на отдельные ощущения.

В принципе я понимаю ваши условности, когда вы говорите о срезе настоящего, игнорируете все микропроцессы, нейрофизиологию, физиологию и психологию. Я просто не вижу смысла в такой вот прямой связке объекта именно с чем-то целостным, оформленным, как вы предлагаете. Если бы субъект у вас далее всегда подразумевал только человека, я бы еще поняла такой подход. Но вы же вводите гипотезу множественности субъектов. Но ведь есть живые организмы, у которых нет восприятия, только ощущения. А если вообще на уровень неживого спускаться (это же возможно в вашей схеме) - какой смысл в этой привязке?

Попробуйте сформулировать предложение, в котором есть слово "восприятие", которое невозможно было бы выразить формулой "дан объект".

Так а я ничего и не имею против этой вашей формулы)) Я только предлагаю трактовать "объект" шире, чем это вы делаете в своих примерах. Т.е. и новорожденному даны какие-то "объекты", хотя считается, что мир он различает сначала только через отдельные ощущения, никакой целостности восприятия при рождении еще нет.

"Восприятие/ощущение" - это слова паразиты. Что такое восприятие? Процедура данности объектов? Ну так нет такой процедуры. Нам дан сразу объект. И никакой процедуры (протяженной во времени) мы не различаем.

Еще раз повторю, что могу понять тот уровень рассмотрения проблемы, который предлагаете вы - с исключением других уровней (физического, физиологического,  психологического и пр.) Но если быть более внимательным к деталям, то можно увидеть и как объект достраивается и как картинки меняются. Смотришь и видишь что-то, а потом картинка исчезает и видишь другое. Когда я называю ощущение или восприятие процессом, то использую язык психологии, естественно. Где временные интервалы не такие как в вашей субъектной онтологии.

Стол дан - вот предо мной квадратный белый стол. А квалиа где? Скажите в какую сторону смотреть, чтобы различить это квалиа?

Как я понимаю Чалмерса, квалиа - это белый, квадратный))  Ведь есть же феномен слепого зрения, когда человек говорит, что ничего не видит (определенная патология зрительной коры), при этом стол и другие препятствия он обходит. Чалмерс ведь и задается этим вопросом - почему все происходит не в темноте, зачем этот субъективный опыт, зачем эти "белый", "квадратный", "твердый" и пр.?

Абсолютно неадекватный вывод. Никакой связи объектов с психологией нет и в помине. И никаких процессов восприятия нет. И боль никакое не исключение. 

Объект (по определению) то, что дано вам (и мне), как субъекту. Вот, что дано, то и есть объект. Дан цвет - он и объект. Дана боль - она и объект. Дано понятие - оно и объект. 

Я понимаю, что есть соблазн применить дорогие сердцу объяснительные гипотезы, про вещи-в-натуре-сами-по-себе их отражение/ощущение, процессы преобразования их в первичные образы, в квалиа... Это, конечно, нужно оставить. Это хороший, прагматичный язык для коммуникации. Но...

 А мне кажется, вы неадекватно как-то воспринимаете мои уточнения и вопросы)) Вот именно, что я и хотела уточнить, что может быть просто дан цвет сам по себе, запах сам по себе, звук сам по себе, боль сама по себе... Я ничего не имею против вашей обобщающей формулы, но если уж она обобщающая, то пусть описание объектов не сводится только к предметам, как в ваших примерах.

Ну а уж про  "вещи-в-натуре-сами-по-себе их отражение/ощущение" я не говорила. Где я определяла ощущение как отражение? Приведите цитату))) Я пользуюсь метафорой протокода, как вы знаете, т.е. ваша метафора трещин мне понятна и не про какие "вещи в натуре" я речи не веду))

Аватар пользователя boldachev

Тут мы с вами на разных позициях, в том плане, что мне понятен когнитивный ряд: ощущение-восприятие-мышление, но обсуждать это в данном контексте смысла не нахожу.

Также не для обсуждения  отмечу, что мне предельно непонятен это ряд, он для меня звучит как пар-электричество-производство - то есть постановка в ряд разных онтологических сущностей. В случае с "ощущение-восприятие-мышление": реакций на воздействие и универсальной деятельности.

В моем опыте бывали ситуации именно что отдельных ощущений

Прочитайте написанное. Вам не хочется задать вопрос "ощущений чего?". Что такое ощущение само по себе? Допустим вы находитесь в состоянии полно депривации - ничего не дано. И вот  - есть ощущение. Просто само по себе отдельное ощущение. Вы можете представить это "ощущение"? Ощущение без уточнения того, что ощущается холод, боль, цвет, запах, гладкость и пр.? Нет, конечно. Так вот, всегда вам даны объекты  холод, боль, цвет, запах, гладкость, а не ощущение само по себе без ощущаемых объектов. Как и не может быть просто данности. Данность всегда "чего-то". И тут очевидно, что философский термин "данность" полностью перекрывает "ощущение". Вы могли написать "в моем опыте бывали ситуации именно что отдельных данностей" и добавить "мне был дан просто цвет, просто запах, просто холод".

Тут наверное, проблема в том, что вы трактуете понятие "объект", как вещь. Но по исходному определению объект есть то, что дано (что различено). Различили цветовое пятно, значит оно и есть объект, данный вам как субъекту. 

Да вот просто запах совершенно незнакомый - это и называется ощущением.

Эта фраза вызывает сомнение даже с точки зрения русского языка: запах - это не ощущение. Традиционно мы говорим: мы ощущаем запах. Запах - это свойство, как и цвет, нагретость, громкость и пр. Хотя посмотрел в словари, и там в психологическом написано, что запах - это ощущение, хотя во всех остальных (в большинстве) свойство.

Но даже если запах называть ощущением, то такое ощущение просто подпадает  понятие "объект" и уж подавно должно быть исключено из философии, как частность. Мало ли типов объектов мы можем выделить.

Итого, понятие "ощущение" либо полностью подпадает под данность, либо является частным случаем объекта. В любом случае оно ни о чем.

Например, есть расстройства восприятия, когда нет осмысленности, нет целостности, все распадается на отдельные ощущения.

Ну и что? Для больного объект-человек распадается на множество объектов: отдельно цвет волос, отдельно голос, отдельно запах и пр. В любом случае речь идет о данности объектов субъекту. 

Я не понимаю цель этого обсуждения. Вы предлагаете ввести в онтологию два термина "дано" и "ощущается" и, соответственно,  дифференцировать объекты на данные и ощущаемые? Или прямо сами объекты различить на просто объекты и на ощущения - камень объект, а цвет и запах - это ощущения? А зачем это в философии? Хотя я и не очень представляю, зачем это в психологии. Достаточно констатировать "человек различил запах". Введение термина ощущение  - "человек ощутил запах" или "человек различил ощущение запаха" - не прибавит содержания.

Я просто не вижу смысла в такой вот прямой связке объекта именно с чем-то целостным, оформленным, как вы предлагаете.

Я такого никогда не предлагал. Сейчас и всегда писал, что объект - это просто данное/различенное. А дано может быть и размытое: просто запах или эмоция.  Вы, наверное, слово "конкретное" (а дано всегда конкретное) читали как целостное. Мне дан объект-размытое-неопределенного-цвета-и-формы-пятно. Он не целостный и не оформленный, но он конкретный, поскольку отличен от других объектов.

Но ведь есть живые организмы, у которых нет восприятия, только ощущения.

А какая разница? Ощущение - это не данность? Даже больше скажу, изменение состояния электрона при наличии электромагнитного поля - это для него, как субъекта,  тоже данность/различение некоторого объекта. 

А если вообще на уровень неживого спускаться (это же возможно в вашей схеме) - какой смысл в этой привязке?

Так в этом же и есть самый что ни есть смысл: описать все формы отношения (видит, слышит, ощущает, воспринимает, взаимодействует) одним понятием "дано", а все, что дано - одним понятием "объект". Стандартная теоретическая операция предельного обобщения: субъекту дан объект (Саша любит Машу, электрон притягивается к протону).

Я только предлагаю трактовать "объект" шире, чем это вы делаете в своих примерах.

Ах вот где собака  порылась? )) Если бы я писал не "мне дан стол", а "а мне дан запах или цветовое пятно", то вопросов не возникло. Да, как-то не подумал о таком буквальном понимании: раз пишет про столы, значит только столы (ну еще стулья, камни и деревья) и являются объектами. А то, что понятие, эмоция, духовное переживание это объекты вы на это вы не обращали внимание? Вроде не раз писал.

Т.е. и новорожденному даны какие-то "объекты", хотя считается, что мир он различает сначала только через отдельные ощущения, никакой целостности восприятия при рождении еще нет.

А вот тут, да, традиционная терминологическая проблема - многие под объектом понимают только вещь. И тогда надо читать:  новорожденному даны какие-то "вещи", хотя считается, что мир он различает сначала только через отдельные ощущения. Но ведь очевидно (по определению), если новорожденный различает нечто, то это нечто и есть объекты. Отдельные ощущения (цвет, звук, формы) и есть данные ему объекты. Глупо утверждать, что новорожденному дан объект-стол. 

Но если быть более внимательным к деталям, то можно увидеть и как объект достраивается и как картинки меняются. Смотришь и видишь что-то, а потом картинка исчезает и видишь другое.

Традиционная логическая ошибка про кикимору и корягу. Я не утверждаю, что данный мне в некотором "здесь и сейчас" объект, в следующем "сейчас" не превратится в другой объекта (кикимора в корягу). Я лишь констатирую (как непосредственную опытную очевидность), что кикимора мне дана сразу и полностью как кикимора, а коряга - как коряга, что нет промежутка времени, на котором мы может зафиксировать  трансформацию кикиморы в корягу. Мы различаем объекты только и исключительно, как подпадающие под некоторое понятие: данное в этом "здесь и сейчас" может подпадать либо под понятие "кикимор", либо под понятие "коряга", и нет никаких переходных форм (ну если только у нас нет понятия "кикимора-коряга").

Так вот "смотришь и видишь что-то, а потом картинка исчезает, и видишь другое"  это именно про мгновенную трансформацию, про скачек - данное "здесь" подпадало под одно понятие, бац - подпадает под другое. Так уж устроено. 

Когда я называю ощущение или восприятие процессом, то использую язык психологии, естественно.

Тут скорее всего сложности с различением в мышлении непосредственной данности и физиологического обеспечения ее. Сегодня подробно объяснял это Корнаку. Нельзя смешивать уровни: можно изучать нейронные процессы, обеспечивающие восприятие, но при этом понимать, что само восприятие (на уровне восприятия/данности объектов) ничуть не процесс: открыл глаза и стол сразу дан как стол без какого-либо процесса "восприятия"  (извините, не стол, а запах))). 

Могу лишь посетовать: 21 век, а с согласованностью терминологии у нас полное беде. Уже сколько раз мы с вами упирались в эту стену или, точнее, констатировали, что мы среди непаханого  поля (предметного). Остается надеяться, что я успею что-то распахать. Хотя несколько делянок уже вполне окультурил)

Как я понимаю Чалмерса, квалиа - это белый, квадратный))

А громкий, твердый, мокрый, вонючий?.. То есть квалия - это то, что вы называете ощущения, понимаемые, как отдельные объекты?  Зачем тогда множить термины/сущности. 

Но тут главная проблема в том, что Чалмерс и Ко таким образом - разговором о квалиа - пытаются спасти физикализм: мол, да ощущения (квалия) субъективны, но стол (белый, квадратный, твердый...)))) объективен - он не квалиа. Просто интеллектуальная уловка. 

Чалмерс ведь и задается этим вопросом - почему все происходит не в темноте, зачем этот субъективный опыт, зачем эти "белый", "квадратный", "твердый" и пр.?

Скоро выложу статью на эту тему (сильно переработанную для английского перевода струю). 

что может быть просто дан цвет сам по себе, запах сам по себе, звук сам по себе, боль сама по себе...

Надеюсь, что после пояснений в этом комментарии станет очевидно, что нет никакой онтологической разницы между перечислениями "просто дан цвет сам по себе, запах сам по себе, звук сам по себе, боль сама по себе..." и "просто дан стол сам по себе, понятие само по себе, эмоция сама по себе, камень сам по себе..". Все это можно свести к одной фразе "даны объекты". В философии (на начальном уровне) нет необходимости классифицировать объекты на столы, запахи, понятия, эмоции, цвета, боли.. Это все объекты, данные субъекту.

Ну а уж про  "вещи-в-натуре-сами-по-себе их отражение/ощущение" я не говорила. Где я определяла ощущение как отражение? Приведите цитату)))

Это навеяно вашей фразой "связывают с процессами восприятия, представления или воображения", а точнее словом "процессами", которое именно намекает, что есть некие входные данные, которые перерабатываются (в процессе) в выходные. Именно так представляется процедура "отображения объективной реальности в сознании" в современной психологии. Не пишите про процессы восприятия - нет таких (см. выше). Но можно писать про нейронные процессы.  Но они никак не могут быть приравнены к "процессам восприятия".

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 15 Ноябрь, 2019 - 02:29, ссылка

И тут очевидно, что философский термин "данность" полностью перекрывает "ощущение".

Да, с этим мы уже разобрались и пришли к некоторому взаимопониманию наконец))

Но в вашем комментарии есть еще несколько моментов, которые бы я хотела прояснить.

 Также не для обсуждения  отмечу, что мне предельно непонятен это ряд, он для меня звучит как пар-электричество-производство - то есть постановка в ряд разных онтологических сущностей. В случае с "ощущение-восприятие-мышление": реакций на воздействие и универсальной деятельности.

Идея объединения их в том, что все они направлены на познание. Поэтому в психологии их и называют познавательными/когнитивными процессами. Из ощущений, правда, берет начало и другая линия - аффективная/эмоциональная. Могли бы вы мыслить без восприятия, что составляло бы предмет вашего мышления? Связка восприятия и мышления довольно тесная, только на высоком уровне абстрагирования можно все разделить, как вы делаете.

Что такое ощущение само по себе?

Мне понятны ваши претензии в том плане, что вы предлагаете описывать именно непосредственную данность здесь и сейчас, от первого лица, не достраивая картинку как бы со стороны, от третьего лица, из будущего и т.д. Но ведь задачу разделить ощущение и восприятие, не используя "отражение оригинала", как это делается в психологии в диаматовской традиции можно решить так. Ощущение - данность/различение чего-то, что не имеет целостности, а восприятие - того, что имеет. Различает субъект какой-то свет, звук, запах, вибрации, боль - это ощущение. А если предмет, мелодию, слова (хоть письменно, хоть устно) - это восприятие. 

запах - это не ощущение. Традиционно мы говорим: мы ощущаем запах. Запах - это свойство, как и цвет, нагретость, громкость и пр. Хотя посмотрел в словари, и там в психологическом написано, что запах - это ощущение, хотя во всех остальных (в большинстве) свойство.

В диаматовской  традиции ощущение - это процесс отражения отдельного свойства объекта. Но если исходить из вашей метафоры трещин, то ведь все равно что-то субъектом продуцируется? Либо целостное (предметное) либо нет. Кстати, почему вы не используете термин "конструируется" субъектом? У вас субъект лишен активности? Ему просто "дано"?

Так вот "смотришь и видишь что-то, а потом картинка исчезает, и видишь другое"  это именно про мгновенную трансформацию, про скачек - данное "здесь" подпадало под одно понятие, бац - подпадает под другое. Так уж устроено. 

В зрительной системе. И на определенном этапе развития человека, не сразу после рождения))

То есть квалия - это то, что вы называете ощущения, понимаемые, как отдельные объекты?  Зачем тогда множить термины/сущности. 

Но тут главная проблема в том, что Чалмерс и Ко таким образом - разговором о квалиа - пытаются спасти физикализм: мол, да ощущения (квалия) субъективны, но стол (белый, квадратный, твердый...)))) объективен - он не квалиа. Просто интеллектуальная уловка. 

 Квалиа - качества, свойства. А почему тут обязательно нужно видеть спасение физикализма? Впрочем, может быть, вы и правы, я не читала Чалмерса в оригинале. И пожалуй, да, если он ставит вопрос о "темноте", то подразумевает не "трещины", а объекты в реале))

Да, ваша статья новая была бы интересна.

Это навеяно вашей фразой "связывают с процессами восприятия, представления или воображения", а точнее словом "процессами", которое именно намекает, что есть некие входные данные, которые перерабатываются (в процессе) в выходные. Именно так представляется процедура "отображения объективной реальности в сознании" в современной психологии. Не пишите про процессы восприятия - нет таких (см. выше). Но можно писать про нейронные процессы.  Но они никак не могут быть приравнены к "процессам восприятия".

Мне же приходится пользоваться нашим психологическим языком. Психологический уровень не сводится к физиологическому, нейрофизиологическому, это так. Но все-таки это и не тот уровень описания, который предлагаете вы. Тут мне есть еще о чем подумать. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 14 Ноябрь, 2019 - 01:26, ссылка

В принципе, по сути спорить нам уже и не о чем. Заметила сейчас, что в одном из своих комментариях вы сказали:

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 01:42, ссылка

Ну а кто сказал, что объекты должны быть четко и однозначно выделены. Какие-то звуки, какие-то цветовые пятна - это все данные вам, различенные вами объекты. 

В ваших примерах речь шла про предметы, но если вы с моими уточнениями согласны, то думаю, на этом можно и остановиться.

Аватар пользователя boldachev

))

В FB я бы просто поставил like. Надо бы добавить их к комментам и на ФШ))

Аватар пользователя Виктория

)))

Аватар пользователя Толя

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 00:51, ссылка

Ведь эмоция сначала должна быть дана, чтобы было о чем думать.

Сначала - мышление, вызванное определенной причиной, затем - эмоции.
Нет мышления - нет эмоций.

Аватар пользователя boldachev

Сначала - мышление, вызванное определенной причиной, затем - эмоции.

Есть такая гипотеза, мол мысли превыше всего. Но даже обсуждать не буду. Просто понаблюдайте за своими эмоциями и мыслями. Или обратите внимание на эмоции животных или младенца - он тоже сначала думает "а не улыбнуться ли мне по поводу того, что подошла мама...", а потом радуется. Все проехали.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 12:31, ссылка

Сначала - мышление, вызванное определенной причиной, затем - эмоции.

...мысли превыше всего.

Такое никогда не утверждалось.

Просто понаблюдайте за своими эмоциями и мыслями.

Из наблюдения: нет мыслей - нет эмоций.
Иного здесь не дано.

Или обратите внимание на эмоции животных или младенца - он тоже сначала думает "а не улыбнуться ли мне по поводу того, что подошла мама...", а потом радуется.

Относительно этого мы можем строить любые домыслы и проекции.

Аватар пользователя Корнак7

Толя:

- Сначала - мышление, вызванное определенной причиной, затем - эмоции.

Эмоция - это оценка. Оценивать мы можем не только мысли, но и ощущения и другие эмоции. Например, я испытваю раздражение по поводу зависти.

 

Аватар пользователя Толя

Эмоция - это оценка.

Эмоция - "реакция" мышления на "что-то", сопровождающаяся соответствующим "воздействием" на тело и его физиологию.

Аватар пользователя Корнак7

Толя, 13 Ноябрь, 2019 - 20:19, ссылка

Корнак7, 13 Ноябрь, 2019 - 12:35, ссылка

Эмоция - это оценка.

Эмоция - "реакция" мышления на "что-то", сопровождающаяся соответствующим "воздействием" на тело и его физиологию.

Я же привел вам пример, который опровергает эту мысль.

Эмоция может быть по поводу другой эмоции. Или может быть по поводу ощущения. У вас болит зуб - вы несчастны. И болит порой так, что думать не дает))

А вы говорите - мысли...

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 13 Ноябрь, 2019 - 20:23, ссылка

Эмоция может быть по поводу другой эмоции. Или может быть по поводу ощущения. У вас болит зуб - вы несчастны. И болит порой так, что думать не дает))

А вы говорите - мысли...

"Желудок так свело, что про зуб забыл". О чем мысли?

О зубе?))

 

Аватар пользователя boldachev

Но как быть со вторичными образами - представлениями на основе памяти или воображения? Вы же можете представить картинку своей комнаты, и там тоже может быть "справа", "слева", "вверху", "внизу".

Эту тему мы обсуждали с Пермским несколько раз. Да, образ - это феномен. Как и галлюцинация - феномен. И феномен именно по определению, поскольку мне может быть сразу дано несколько образов (вещей в представляемой комнате). И приходится констатировать, что феномены могут быть даны в двух пространствах (трехмерных): пространстве вещей и пространстве образов. (Только я бы не стал использовать термин "вторичные образы", поскольку вещи - не образы, а просто вещи, нет ничего такого, чего бы образом они могли быть). 

Всё было бы просто в вашей схеме

Это не моя схема. Это не я так придумал. Это просто описание того, что и как нам дано в опыте. Есть объект стол в углу комнаты? Есть. Можете закрыть глаза и представить образ стола, который стоит в углу комнаты? Можете. Дано вам при мышлении понятие "стол", под которое подпадают и феномен-стол-вещь, феномен-стол-образ? Дано.

Я ничего не прибавил. Ничего не присочинил. Не  нафантазировал еще один стол-в-натуре-реальный, образ (первичный) которого якобы стоит в углу комнаты (мы же видим, что там стол, а не образ). Так что, это не моя схема, а беспристрастное описание непосредственной данности объектов. Вам хотелось бы проще? Ну извините другого мира у меня для вас нет) Придется доживать в том, где есть два типа феноменов. (Не нравится терминология - давайте подумаем, как нам обозначать эти два типа объектов).

Но как быть со вторичными образами - представлениями на основе памяти или воображения?

Теперь, надеюсь, вы знаете как быть? Принять как данность, как очевидность. И обязательно это сделать перед тем, как начинать строить объяснительные гипотезы.

Это я к тому, что феномены и ноумены не получится разделить однозначно на те, что во "внешнем" пространстве и во "внутреннем". Феномены окажутся и там, и там.

А я и не делал такого разделения (зная эту проблему), а всегда писал либо различенных в пространстве (не уточняя, что это за пространство), либо писал еще корректнее: данных сразу множеством и различенных по принципу выше-ниже, дальше-ближе, левее-правее. Я вообще не использую слова "внешнее" и "внутреннее" (ну если только уж в совсем образном значении, типа, как мысли в голове).  

Это я к тому, что феномены и ноумены не получится разделить однозначно на те, что во "внешнем" пространстве и во "внутреннем". Феномены окажутся и там, и там.

Это про любовь в сердце, страх в пятках, а горе в слезах? Мы же не станем на основании фразы "от одной мысли об этом меня тошнит" помещать мысль в желудок? Да, безусловно, эмоции (как и мысли) могут влиять на  физиологию и "отзываться" в разных органах. Но мне кажется, что тут нет философской проблемы и следует говорить о реакциях организма на изменения психического (ментального) состояния. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, уточните, куда вы относите музыкальный образ и сценический образ. К феноменам?

Аватар пользователя boldachev

Если загляните в словари, то найдете несколько значений, в которых используется слово "образ". Мы тут обсуждаем только одно значение - образ-представление, картинку, которую представляем, когда закрываем глаза. Образ Катерины в пьесе Островского  "Гроза" не имеет никакого отношения к философии. Как и мой или ваш внешний образ. Как и образ действия или образ поведения. Как и образ чистой красоты.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Ноябрь, 2019 - 21:46, ссылка

Если загляните в словари, то найдете несколько значений, в которых используется слово "образ". Мы тут обсуждаем только одно значение - образ-представление, картинку, которую представляем, когда закрываем глаза.

Ну, чо ж только картинку? А остальные органы чувств? Не справедливо.

Аватар пользователя boldachev

Ну представьте себе образ комнаты с орущем в углу телевизором и ароматными розами на окне. Что изменилось? Ну пора бы привыкнуть к философским условностям и упрощениям: говорим дана "картинка" сознания - имеем в виду данность всех  различенных объектов.

Аватар пользователя Корнак7

Да, я разобрался с музыкальным и сценическим образом. И с их  кардинальным отличием от феноменальных образов.

Аватар пользователя ПростаЯ

Если у вас феномен - это нечто материальное, то образы сознания НЕ феноменальны ни разу, ибо взять в руки вы их НЕ можете, в то время как феноменальный образ (скульптуру, картину, актёра в роли на сцене театра) вы в руки взять можете, ибо они феноменальны (материальны). Всё, что в пространстве сознания (образы, представления, мысли, чувства, галлюцинации) феноменами НЕ являются - это если под феноменом вы понимаете материальное.

Аватар пользователя Корнак7

Простая, а есть хоть что-то, чего вы не знаете, и что хотели бы выяснить?))

Аватар пользователя ПростаЯ

С какой целью интересуетесь мной, Корнак?

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 12 Ноябрь, 2019 - 23:01, ссылка

С какой целью интересуетесь мной, Корнак?

Поговорить хотел на прощание. Перед удалением))

Аватар пользователя ПростаЯ

Испугали ежа голой ...опой...

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 12 Ноябрь, 2019 - 21:21, ссылка

И приходится констатировать, что феномены могут быть даны в двух пространствах (трехмерных): пространстве вещей и пространстве образов. (Только я бы не стал использовать термин "вторичные образы", поскольку вещи - не образы, а просто вещи, нет ничего такого, чего бы образом они могли быть). 

 Да, эту вашу логику я понимаю. Но я к тому, что у многих есть потребность все-таки как-то ясно разграничить то, что "внутри" и "вне", на что и была направлена схема материальное/идеальное.

Первичные и вторичные образы в психологии, естественно, это традиция диамата, когда восприятие рассматривается как построение образа (первичного) с некой вещи-оригинала [материального].

А вторичный образ - образ образа этой вещи-оригинала))

Так что, это не моя схема, а беспристрастное описание непосредственной данности объектов. Вам хотелось бы проще? Ну извините другого мира у меня для вас нет) Придется доживать в том, где есть два типа феноменов. (Не нравится терминология - давайте подумаем, как нам обозначать эти два типа объектов).

Не то, чтобы проще, но у вас деление объектов (различаемого) на феномены и ноумены - второй шаг. И получается, что на втором шаге различие и в пространстве и во времени и только во времени. Но многим привычнее глобальное разделение на то, что условно "снаружи" ("материальное") и "внутри" (идеальное), из-за этого с таким скрипом идет понимание сознания как пространства данности любых! объектов. Про терминологию даже не знаю, может быть так и сказать, как вы сказали - феномены-вещи и феномены-образы? Для меня, правда, остается вопрос с ощущениями, но я в ответе на другой ваш комментарии сформулирую.

Аватар пользователя boldachev

Но я к тому, что у многих есть потребность все-таки как-то ясно разграничить то, что "внутри" и "вне" 

Так и не запрещено. И даже необходимо проводить такое разграничение. Но мы же не про быт, а за философии. 

на что и была направлена схема материальное/идеальное.

Галлюцинации вполне себе проявляются "вне". А зрительные иллюзии? Тут нет такого однозначного разделения. 

Не то, чтобы проще, но у вас деление объектов (различаемого) на феномены и ноумены - второй шаг. И получается, что на втором шаге различие и в пространстве и во времени и только во времени.

Нет, все предельно строго: первое разделение объектов идет на (1) данных множественно и различаемых по принципу выше...левее, и (2) не данных множественно и различаемых только в форме раньше-позже. В первое множество попадают и вещи, и образы. Только на этом раздвоении еще не делается акцент, поскольку в непосредственной данности (что вижу, то и пою) даны именно вещи. Образы производны от первичной данности. Про них надо будет говорить только после введения понятия "память". Скорее всего, терминологически и надо будет проводить разделение на пространство обычное (вещей) и пространство памяти, в котором различаются образы. Но еще надо подумать.

Но многим привычнее

Многие вообще не знают о существовании философских проблем - им вредно отвлекаться от привычного. Это я без доли сарказма. Просто констатация. Чем проще, чем полезнее для здоровья.    

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 01:11, ссылка

Галлюцинации вполне себе проявляются "вне". А зрительные иллюзии? Тут нет такого однозначного разделения. 

Да, это я упустила, согласна.

 Нет, все предельно строго: первое разделение объектов идет на (1) данных множественно и различаемых по принципу выше...левее, и (2) не данных множественно и различаемых только в форме раньше-позже. В первое множество попадают и вещи, и образы. Только на этом раздвоении еще не делается акцент, поскольку в непосредственной данности (что вижу, то и пою) даны именно вещи. Образы производны от первичной данности. Про них надо будет говорить только после введения понятия "память". Скорее всего, терминологически и надо будет проводить разделение на пространство обычное (вещей) и пространство памяти, в котором различаются образы. Но еще надо подумать.

Если уж предельно точно, то все-таки возможна данность и одного феномена. Например, уже засыпаешь, ничего не воспринимаешь кроме одного какого-то всплывающего образа. Про память да, но еще и воображение нужно учесть при всем желании избавиться от психологизмов))

Аватар пользователя boldachev

Например, уже засыпаешь, ничего не воспринимаешь кроме одного какого-то всплывающего образа.

Я думал на эту тему. Вот перед нами бесконечная черная стена. Объектов нет. Поместим  перед стеной черный шар. Объектов нет, поскольку ничего не изменилось. Поместим белый шар. Перед нами объект. Но не один. При выделении белого шара черная стена превратилась в различенный объект - черный фон.

Или лучше сказать так: любая граница - замкнутая или просто вертикальная линия - делить поверхность на два объекта - один внутри, другой снаружи или один справа, другой слева.

Так что один объект никак не может быть дан. Данность любого объекта порождает другой объект - фон.

Аватар пользователя эфромсо

Так что один объект никак не может быть дан.

Замечательно!

Ничто не мешает субъекту различать объекты

в собственном сознательном восприятии,

 вот только ради чего, если субъект

никому кроме самого себя не нужен?

В чём смысл (целесообразность) этого различения?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что бы вовремя не различённый в кустах объект, не откусил субъекту голову, ненароком. 

Аватар пользователя эфромсо

Какие ещё  "кусты", и  откудова они  берутся в сознании субъекта?

Откуда субъект вообще что-то знает про "голову"?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Напомню, на что я отвечал:

Ничто не мешает субъекту различать объекты

в собственном сознательном восприятии,

 вот только ради чего, если субъект

никому кроме самого себя не нужен?

В чём смысл (целесообразность) этого различения?

Вопрос стоял о сознательном различении объектов, не так ли? 

И было спрошено: на фига это субъекту надо?

Я дал ответ. Если не устраивают кусты, с чьими-то челюстями за ними, то пожалуйста, сосулька на крыше устроит? Вам надо её различать? Несмотря на то, что никому Вы, как субъект и на ногу не упали? Или будете спокойно ждать, когда она Вам на голову свалится? 

У любого субъекта есть предостаточно забот по сохранению себя, безотносительно того, нужен он кому-то или нет. Хорошо бы ходить не спотыкаясь, т.е. различать коряги, кушать спелые ягоды, т.е. различать цвет и запах, не падать с обрывов, или не заходить в воду, да мало ли нужд у субъекта, чтобы начать различать объекты.  

Аватар пользователя эфромсо

Однако же  позвольте возразить:

все Вами упомянутые факторы если кому и нужны, то организму (данному субъекту в его сознании некоторым объектом) - это он "существует" и как-то взаимодействует с другими объектами, а субъекту (объективно не существующему) буквально "ничего не стоит" сосредоточить своё внимание на чём-то своём, так же не существующем - и предоставить организму возможность "самотужки" ориентироваться за пределами "данностей" сознания субъекта - в действительности ...посредством  присущих ему рефлексов..

http://philosophystorm.org/soznatelnaya-zhizn-organizmov#comment-394344

Если угодно - обстоятельства, в которых субъект позволяет себе "не заморачиваться" проблемами организма и не мешать ему бездумно  получать удовольствие от жизни, в просторечии именуется "счастьем"...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если угодно - обстоятельства, в которых субъект позволяет себе "не заморачиваться" проблемами организма и не мешать ему бездумно  получать удовольствие от жизни, в просторечии именуется "счастьем"...

Регулярно такое случается. Называется сон. В нём действительно, субъект сам по себе, организм сам по себе, и все счастливы.   

Аватар пользователя эфромсо

и все счастливы

Давайте не будем припутывать такое специфичное мероприятие  организма как сон -  к сознанию, в каковом его следы (сновидения) проявляются исключительно  вследствие тех или иных  расстройств нервной деятельности...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так что один объект никак не может быть дан. 

Сие есть прямое следствие из утверждения, что одна единственная и неизменная форма не содержит никакой информации, которое Вы почему-то подвергли сомнению, а теперь утверждаете ровно тоже самое.  

Чёрный шар, на чёрном фоне мы кое-как имеем шанс различить, всё же, формы разные, нащупаем, в крайнем случае. А вот чёрный круг на чёрном фоне, нарисованный тем же цветом, неразличим никак. Этот трюк легко можно проделать в любом многослойном графическом редакторе. Очень наглядно. 

Аватар пользователя boldachev

формы разные, нащупаем, в крайнем случае

Да, еще можно обсудить вариант, что шарик пахнет отлично от фона или повизгивает) 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, когда Вы подскользнётесь, наступив на незаметный шарик, Вы тоже, волей, неволей, признаете его существование в иной, нежели фон, форме. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 01:51, ссылка

Я думал на эту тему. Вот перед нами бесконечная черная стена. Объектов нет.

Как я уже отметила в предыдущем ответе вам, я раньше думала, что "объект" у вас шире, чем "предмет"/ "фигура на фоне". Полагала, что и черный фон можно назвать объектом.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 12 Ноябрь, 2019 - 21:21, ссылка

И приходится констатировать, что феномены могут быть даны в двух пространствах (трехмерных): пространстве вещей и пространстве образов.

Феномены "могут быть даны" только в "поле" ("пространстве") сознания. И больше нигде. 
 

Аватар пользователя boldachev

Именно так. Но только "поле/пространство" сознания - уж так случилось - делится на "подполя/подпространства": в той части "поля" сознания, где вам даны понятия, мысли вы не найдете вещей и, наоборот, в "подпространстве" сознания, где вы различаете столы и стулья, не даны эмоции, ну и феномены-представления-образы никогда не смешиваются с феноменами-вещами - вы не можете образ яблока положить на вещь-стол.

И полностью с вами согласен, все это в "поле/пространстве" сознания. И больше нигде.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 12:26, ссылка

Именно так. Но только "поле/пространство" сознания - уж так случилось - делится на "подполя/подпространства"

То есть мы начинаем структурировать сознание?

Болдачев, вы попали в ловушку))

Аватар пользователя boldachev

То есть мы начинаем структурировать сознание?

Так изначально и всегда было разделение на формы/способы данности объектов: феноменов и ноуменов. То есть это принцип классификации/разделения объектов по принципу их данности. И даны они в разных подпространствах сознания. Это эмпирический факт. Так свидетельствует непосредственный опыт.

Сознание, как и любое пространство, не объект. Но сознание, как и любое пространство, можно разбить на подпространства. Говоря "часть/область пространства" мы не подразумеваем его объектность, не делаем из него объект, а только указываем на разделение данных объектов по какому-то принципу.

Если вас это удивило, то не знаю, что вы читали раньше? 

Аватар пользователя Корнак7

Говоря "часть/область пространства" мы не подразумеваем его объектность, не делаем из него объект, а только указываем на разделение данных объектов по какому-то принципу.

Хотел уже сам придти к вам на помощь, но вы выпутались.

Именно о свойствах объектов говорить нужно. Не о структурировании пространства.

В конце концов феномены тоже существуют во времени. А потому не так уж и различаются от ноуменов. А мысль-догадка может поразить мгновенно, как и данность предмета.

Кроме того слева-справа - дело крайне относительное и к пространству не привязанное.

Все это о том, что совсем не обязательно делить сознание на подпространства. Можно итак выпутаться.

Аватар пользователя Корнак7

Вот этот момент со временем для феноменов осталася как-то в стороне. Болдачев все время упирал на данность "здесь и сейчас". Но так ли это? В разрезе времени мы ничего обнаружить не можем. Это не позволяет ни психология, ни физиология. Остается сделать замечание философии. Никакой стол не может нам дан вне времени, не на каком-то промежутке времени.

Аватар пользователя boldachev

Вы все же каждый раз давайте себе отчет в том, а о чем вы: о непосредственной данности объектов субъекту (о субъектной онтологии), или про какую-то объяснительную гипотезу (мол, невозможно подумать, чтобы это было так, а не этак....), или о физиологии. Не мешайте все в одном комментарии.

Никакой стол не может нам дан вне времени, не на каком-то промежутке времени.

Что значить это предложение? О чем? О каком промежутке времени идет речь? Между чем и чем? Моментом "сейчас", когда мне дан стол, и моментом, когда мне был дан стол минуту назад? Вам всегда дан один стол (не два, не три). И этот один стол всегда дан в "сейчас". Где нам тут найти "промежуток времени"? 

Наш непосредственный опыт свидетельствует, что разные объекты нам могут быть даны в разных точках пространства (правее-левее), но никогда один объект не может быть дан одновременно в разные моменты времени (послушайте как это абсурдно звучит). Все объекты даны только в "сейчас". О времени свидетельствует только наличие образов памяти: мне сейчас даны часы, показывающие 12:00, но я могу "вызвать" образ часов, высвечивающие 11:55, которые мне были феноменально-вещественно даны в другом "сейчас".

В разрезе времени мы ничего обнаружить не можем.

Все объекты существуют только и исключительно в "разрезе времени", то есть в "сейчас". И наши воспоминания и мечтания даны нам именно в этом "сейчас". Таков наш опыт.

Аватар пользователя Корнак7

Наш непосредственный опыт свидетельствует

Не наш, а ваш))
Мой опыт свидетельствует, что стол мне дан на отрезке времени, пока я на него смотрю

Если я попробую увидеть двадцать пятый кадр, хотя он тоже имеет протяженность в времени, то у меня ничего не выйдет. Нам нужен промежуток времени, чтобы "прозвучала" данность

Аватар пользователя boldachev

Мой опыт свидетельствует, что стол мне дан на отрезке времени, пока я на него смотрю

И таки да, из этого следует, что в каждый момент времени, в каждом "сейчас" вам дан один стол целиком и полностью. И для этой данности стола в сейчас совсем (от слова абсолютно) не нужен никакой предшествующий момент времени, другое "сейчас".

Согласитесь, что есть существенная разница между фразами: "мне стол дан на промежутке времени" (в каждом "сейчас") и "для данности стола нужен промежуток времени" (на что вы намекали выше и пишете ниже).

Нам нужен промежуток времени, чтобы "прозвучала" данность

Какой? То есть, после того, как вы открыли глаза, вы можете зафиксировать промежуток времени между событием "стол еще не дан" и событием "вот он мне дан"? Сколько времени это занимает? Минута? Секунда? 

Зачем вы фантазируете? Но ведь очевидно, что в нашем опыте (опыте!) объекты даны сразу и целиком - в сознании не фиксируется процедура их построения. Не путайте отчет о непосредственной данности с теоретическими соображениями, мол, так не может быть и на все нужно время. 

Аватар пользователя Корнак7

Зачем вы фантазируете? Но ведь очевидно, что в нашем опыте (опыте!) объекты даны сразу и целиком - в сознании не фиксируется процедура их построения

Так я же вам привел пример с 25 кадром, который вы не успеваете увидеть. На сетчатку глаза он попадает, но вы не успеваете сообразить, что это такое. И подобное сплошь и рядом. Вы упростили вопрос. Без достаточного промежутка времени человек не может сообразить, что там ему дано. 

Попробуйте провести эксперимент. Быстро-быстро моргните, направив взгляд на монитор. Сумеете прочитать хоть одно слово за такой короткий промежуток времени? Нет.

Аватар пользователя boldachev

Именно о свойствах объектов говорить нужно

Это не про свойства, а про формы данности. 

В конце концов феномены тоже существуют во времени. А потому не так уж и различаются от ноуменов. 

Я уже устал повторять одно и то же: нет разделения объектов на различенность/не различенность во времени. Граница проводится только по данности/не данности в пространстве.

Что значит "не так уж"? Вы предполагает возможность спутать феномен с ноуменом?

Кроме того слева-справа - дело крайне относительное и к пространству не привязанное.

Как уместно вы подумали, про относительность лева-права. А почему еще не написали, что в космосе нет верха низа? Пространство задает сама возможность различить две вещи на слева-справа. И эта возможность абсолютно привязана к пространству.

Все это о том, что совсем не обязательно делить сознание на подпространства. Можно итак выпутаться.

Предложите терминологию, как говорить о различии в данности феноменов-объектов-вещей и феноменов-объектов-образов. Выпутайтесь.

Аватар пользователя Корнак7

Пространство задает сама возможность различить две вещи на слева-справа.

Представим теоретически, что существует некий предмет и кроме него ничего в мире нет. Только предмет и наблюдатель предмета. Пусть даже это будут два электрона. Ведь теоретически у них может быть сознание?
О каком слева-справа, сверху-снизу может идти речь?

Для модели "объект в сознании" критерий из геометрии крайне условен и не обязателен. Что не превращает феномен в ноумен.

Ноумен - это мысли. Мысли не нуждаются в критерии времени, чтобы их не перепутать с ощущениями. А ощущения не нуждаются в право-лево, чтобы оставаться феноменами. Предлагаю от таких критериев отказаться.))

Аватар пользователя boldachev

Представим теоретически, что существует некий предмет и кроме него ничего в мире нет. Только предмет и наблюдатель предмета. ... О каком слева-справа, сверху-снизу может идти речь?

Да банально просто: перед наблюдателем фон и на фоне один предмет в зависимости от положения наблюдателя предмет может быть в правой или в левой части фона.

Или так: у наблюдателя есть ось наблюдения и одиночный предмет может быть ближе-дальше, выше-ниже, правее-левее этой оси. Это же просто принцип задачи положения тела в трехмерном пространстве относительно выделенной системы координат (в качестве которой выступает наблюдатель).  

Для модели "объект в сознании" критерий из геометрии крайне условен и не обязателен. Что не превращает феномен в ноумен.

Думаю, надо закрывать тему. Пошли какие-то неадекватные высказывания.

Что значит условен? И причем тут геометрия? Как можно превратить феномен в ноумен. Это же просто какой-то набор слов. 

Мысли не нуждаются в критерии времени, чтобы их не перепутать с ощущениями.

Послушайте. Но ведь нельзя же быть таким невнимательным. Я ни разу не использовал критерий времени для различения объектов. Специально акцентировал ваше внимание внимание: 

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 14:22, ссылка

Я уже устал повторять одно и то же: нет разделения объектов на различенность/не различенность во времени. Граница проводится только по данности/не данности в пространстве.

Все, спасибо. Тему закрываю.  

Аватар пользователя Корнак7

 у наблюдателя есть ось наблюдения и одиночный предмет может быть ближе-дальше, выше-ниже, правее-левее этой оси. Это же просто принцип задачи положения тела в трехмерном пространстве

Возьмите две звезды. Они наблюдают друг друга. Где там дальше-ближе, правее-левее? Нету. Это две точки. Сориентировать положение с фоном не получится. В данном случае - фон тождественен пространству.

Еще раз. Нет никакой надобности в том, чтобы использовать лево-право для того, чтобы отличить мысль от ощущения. Понимаете? Не-ту. Они и так отличны. Если у кого-то проблема с подобным отличием, то ему ничем не поможешь. Даже правом-левом. Примеры, которые  я привел не важны. Вы не их оспаривайте. Вы попробуйте убедительно доказать, что существует надобность в том, чтобы отличить мысль от ощущения.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Я ни разу не использовал критерий времени для различения объектов.

Время у вас служило критерием для различения ноуменов и феноменов. Феномены даны в пространстве, ноумены во времени. И даже не пытайтесь отказаться от данных идей. Но ноумены не нуждаются в том, чтобы использовать время для того, чтобы отличить их от феноменов. Я не знаю, как мы отличаем ноумены, но как-то отличаем. Надо подумать. Но для отличия мне совершенно не нужно привязывать к своим рассуждениям время. 

Аватар пользователя boldachev

Время у вас служило критерием для различения ноуменов и феноменов.

Приведите цитату. Не приведете перестану вообще реагировать на ваши комментарии. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 19:14, ссылка

Время у вас служило критерием для различенист я ноуменов и феноменов.

Приведите цитату. Не приведете перестану вообще реагировать на ваши комментарии. 

То есть вы не утверждали, что ноумены, в отличие от феноменов, даны нам в подпространстве сознания под названием "время", что их и отличает от феноменов?
Всего хорошего. Разговор окончен

Аватар пользователя boldachev

Читайте внимательно свое утверждение: "Время у вас служило критерием для различения ноуменов и феноменов". Я никогда не утверждал, что время является критерием. Еще раз повторю: 

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 14:22, ссылка

Я уже устал повторять одно и то же: нет разделения объектов на различенность/не различенность во времени. Граница проводится только по данности/не данности в пространстве.

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 16:17, ссылка

Послушайте. Но ведь нельзя же быть таким невнимательным. Я ни разу не использовал критерий времени для различения объектов. 

 Вы просто не включаете голову и недоумываете, что такое "критерий разделения". Время не служит критерием разделения просто потому, что и феномены, и ноумены различимы во времени. То есть сказать, этот объект различим во времени (относительно других объектов или своего собственного состояния) это ничего не сказать. Критерием различения (именно критерием!) ноуменов и феноменов является данность или не данность в пространстве: различим в пространстве - феномен, нет в пространстве - ноумен.

У вас в корзине есть зеленые шарики и зеленые кубики. Что является критерием различения предметов корзине? Правильно - форма (данность/не данность в пространстве). А по цвету (различимости во времени) одни все одинаковые.

Внимательнее надо быть. Вы совершили элементарную логическую ошибку: указали в качестве критерия контрадикторного разделения общий признак.

Аватар пользователя Корнак7

Ну, не силен я в контрадикторых разделениях. Извините)

Аватар пользователя Толя

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 12:26, ссылка

Феномены "могут быть даны" только в "поле" ("пространстве") сознания. И больше нигде. 

Именно так. Но только "поле/пространство" сознания - уж так случилось - делится на "подполя/подпространства": в той части "поля" сознания...

 У сознания нет частей его "поля". Это следует из единства самого сознания.

...где вам даны понятия, мысли вы не найдете вещей...

"Понятия" - содержание мыслей и потому не имеют "отдельного" от мыслей существования. Нет такого феномена, как "понятие". Мысли - феномены. Они "содержатся" в "поле" сознания.
"Вещи" - представления, сформированные мышлением на основе феноменов, концептуально связанных с органами чувств (перцепцией).
"Вещь" - условность и потому не является феноменом.

 ...и, наоборот, в "подпространстве" сознания, где вы различаете столы и стулья, не даны эмоции...

"Столы и стулья" - определенные представления, сформированные подобно "вещам" (см. выше).
Эмоции - "внешнее" выражение "внутреннего" в виде поведения тела и изменения его физиологии, как результат "воздействия" на него мышления ("внутреннего") при его реакции "на что-то".
Есть представление об эмоции, но нет в "поле" сознания феномена "эмоция" .

...ну и феномены-представления-образы никогда не смешиваются с феноменами-вещами - вы не можете образ яблока положить на вещь-стол.

В принципе, при хорошей тренировке воображения, можно "положить" яблоко-образ на "вещь-стол". Но"видеть" это сможет лишь воображающий.
Указанное не столь важно.

Важное.
Всё, что "поЯВЛЯЕТСЯ" в "поле" сознания, есть феномены. Они - основа для развития мышления и создания представлений.  
"Условия" возникновения феноменов могут быть разными: очевидно, что "условие" возникновения мыслей, как феноменов, отличается, например, от "условия" возникновения феноменов вИдения или слышания. В свою очередь феномены, возникновение которых концептуально связывают с перцепцией, отличаютя "условиями" возникновения между собой.

Хотя "условия" возникновения феноменов могут быть разными, они всегда "содержатся" только в одном и том же "поле" сознания, сменяя друг друга при изменении "условий" их появления. И нет других "мест-полей", где они могут еще "появиться".

Аватар пользователя boldachev

"Вещи" - представления, сформированные мышлением на основе феноменов...

А что? Сидит Толя и думает. Подумал о столе - вот перед ним и вещь-стол. А забыл подумать о стене, так разбил себе лицо в кровь.

А по существу мне возразить нечего. Опишите все подробно в развернутом тексте .- будет интересно.

 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 21:39, ссылка

"Вещи" - представления, сформированные мышлением на основе феноменов...

А что? Сидит Толя и думает. Подумал о столе - вот перед ним и вещь-стол. А забыл подумать о стене, так разбил себе лицо в кровь.

Сформированные представления, а об этом и шла речь, находятся в памяти и из нее "извлекаются" при соответствующих условиях при "узнавании" того, что было сформировано ранее.

Нет необходимости каждый раз формировать одно и то же.

Опишите все подробно в развернутом тексте...

Что требут "развернутого текста"?

Аватар пользователя boldachev

Что требует "развернутого текста"?

Как минимум проверка на системность и полноту. Реплики в комментах такую проверку не дают. Ну если, конечно, вам такая проверка нужно. Многие бесконечно уверены в системности и строгости своего мышления просто потому, что они его таковым видят.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 23:09, ссылка

Что требует "развернутого текста"?

Как минимум проверка на системность и полноту. Реплики в комментах такую проверку не дают. Ну если, конечно, вам такая проверка нужно. Многие бесконечно уверены в системности и строгости своего мышления просто потому, что они его таковым видят.

 О чем ранее утверждалось - уже давно известно. Можно лишь сделать его "переоткрытие" для себя. Это было тезисно изложено.

"Развертывать" известное и его понимание продуктивнее всего в ответах на вопросы.

Аватар пользователя boldachev

О чем ранее утверждалось - уже давно известно.

Вы можете подтвердить это цитатами? От кого известно? Где изложено?

У меня сложилось впечатление, что вы придумали себе некую оригинальную конструкцию, и исходя из нее делаете заявления. Хотя смущало, что вы пишете это так, как будто действительно прочитали это в школьных учебниках, и недоумеваете, почему остальные это забыли.

Итак, повторю, на мой взгляд, вы пишете нечто такое странное, неведанное, что я теряюсь в догадках, где вы это накопали. И тут вам надо либо, указать на источники своих знаний, привести цитаты из философских авторитетов, либо самому изложить ваше видение.

Возьмите для начала простой тезис "Нет мышления - нет эмоций. Сначала - мышление, вызванное определенной причиной, затем - эмоции". Где вы это прочитали?

Аватар пользователя Толя

boldachev, 14 Ноябрь, 2019 - 17:24, ссылка

Возьмите для начала простой тезис "Нет мышления - нет эмоций. Сначала - мышление, вызванное определенной причиной, затем - эмоции". Где вы это прочитали?

Это, например, следует отсюда:

Эмо́ции (от фр. emotion — волнение, возбуждение) — субъективные состояния человека и животных, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него внешних или внутренних раздражителей и выражающиеся, прежде всего, в форме непосредственных переживаний (удовольствия или неудовольствия, радости, страха, гнева и т. д.).

Любая "оценка значимости" неразрывна с мышлением. При отсутствии мышления отсутствует и оценка. При отсутствии оценки отсутствует эмоция. "Нет мышления - нет эмоций".
"Сначала - мышление, вызванное определенной причиной (действующих на него (индивида) внешних или внутренних раздражителей), затем - эмоции".

Аватар пользователя boldachev

Любая "оценка значимости" неразрывна с мышлением.

Во-первых, это всего-лишь ваша интерпретация словосочетания "оценка значимости" и, на мой взгляд, предельно необоснованная. К тому же на такую интерпретацию в тексте вики, на который вы сослались, и намека нет. Во-вторых, в объемном описании эмоций на странице вики нет вообще упоминания мышления, тем более в таком категоричном виде "Нет мышления - нет эмоций". В-третьих, зато есть такие тезисы: "эмоции возникли в результате эволюции для лучшей адаптации организма", "эмоции являются врожденными", "эмоции напрямую связаны с инстинктами", "эмоция — это психический процесс импульсивной регуляции поведения, основанный на чувственном отражении потребностной значимости внешних воздействий"... Как видите ничего про мышление. В-четвертых, в приведенном вами определении есть упоминание о животных, у которых также есть эмоции. Животные, как и люди, сначала мыслят, а потом проявляют эмоции, так?

Но предлагаю не обращать внимания на обоснования, а сосредоточиться на фактической стороне: приведите цитату из достоверного источника, в которой в явном виде было бы прописан ваш тезис "сначала - мышление, вызванное определенной причиной, затем - эмоции" (с использованием слова "мышление"). Если это, как утверждаете вы, "уже давно известно", то я думаю вам не составит труда найти обоснование этой "известности". Где-то же вы это прочитали?

Аватар пользователя Толя

Во-первых, это всего-лишь ваша интерпретация словосочетания "оценка значимости" и, на мой взгляд, предельно необоснованная.

Какова Ваша интерпретация словосочетания "оценка значимости для индивида" в ранее приведенном контексте?

...приведите цитату из достоверного источника, в которой в явном виде было бы прописан ваш тезис "сначала - мышление, вызванное определенной причиной, затем - эмоции" (с использованием слова "мышление").

Было уже показано откуда и почему следут этот тезис. Специальный поиск источников, содержащих подобное, не проводился.

Если это, как утверждаете вы, "уже давно известно", то я думаю вам не составит труда найти обоснование этой "известности". Где-то же вы это прочитали?

"Известное" в данном случае - это речь об эмоциях.

Аватар пользователя boldachev

Поймите, я не против вашей интерпретации. Каждый имеет право. Просто не надо  выдавать эту интерпретацию за общеизвестную, а писать типа того: на мой взгляд, а я вот так думаю, мне кажется, что не бывает никаких эмоций без мышления.

Надеюсь, что сейчас-то вы понимаете, что это ваш оригинальный взгляд, неразделяемый никем более? Поэтому и предложил вам закрепить его в развернутом тексте. И тогда все поймут, что ошибались, рассматривая эмоции вне и до мышления, поймут, что эмоции продукт мышления, как и, к примеру, письменность. Сидел человек и думал, а почему бы мне не улыбаться, когда я решу, что мне хорошо. И придумал. А потом собак научил эмоции выражать. И младенцы с тех пор стали улыбаться.

Аватар пользователя Толя

Поймите, я не против вашей интерпретации. Каждый имеет право.

Да.

Аватар пользователя Корнак7

Толя:

- Мысли - феномены. Они "содержатся" в "поле" сознания.

Это, конечно, не так. Но вообще, все объекты в сознании имеют одни корни. Вначале раздражение клетки, потому ощущение. Из ощущений родились мысли и эмоции. У всего можно найти нечто родственное, схожее. Как атавизм в виде хвоста у зародыша.

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 13 Ноябрь, 2019 - 21:44, ссылка

Мысли - феномены. Они "содержатся" в "поле" сознания.

Это, конечно, не так. 

Что "не так"? 

Аватар пользователя Корнак7

Толя, 14 Ноябрь, 2019 - 17:07, ссылка

Корнак7, 13 Ноябрь, 2019 - 21:44, ссылка

Мысли - феномены. Они "содержатся" в "поле" сознания.

Это, конечно, не так. 

Что "не так"? 

Не так - то, что мысли не феномены. Если под феноменами понимать ощущения. Хотя есть и второе значение слова.

Объекты сознания делятся на феномены и ноумены. Ноумены - мысли. Феномены - ощущения. А у вас мысли оказались феноменами.

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 14 Ноябрь, 2019 - 17:18, ссылка

Что "не так"? 

Не так - то, что мысли не феномены. Если под феноменами понимать ощущения.

Перовначальное значение

Феномен — от греч. phainomenon - являющееся.

Следовательно, всё, что поЯВЛЯЕТСЯ в "поле" сознания, есть феномен. Факт поЯВЛЕНИЯ мыслей - есть прямое свидетельство того, что они феномены.

Объекты сознания делятся на феномены и ноумены. Ноумены - мысли. Феномены - ощущения. А у вас мысли оказались феноменами.

Все "объекты" сознания  есть феномены: они при определенных "условиях" поЯВЛЯЮТСЯ и при определенных "условиях" исчезают.
Если

НОУМЕН (греч. νοούμενον) – мысленное, умопостигаемое.

то что может "мыслиться и умопостигаться"? То, что "содержится" в "поле" сознания. Иного не дано.

Аватар пользователя Корнак7

Все "объекты" сознания  есть феномены: они при определенных "условиях" поЯВЛЯЮТСЯ и при определенных "условиях" исчезают.

Вы придумали свою классификацию. Ничего не имею против. Я придерживаюсь общепринятой

Аватар пользователя boldachev

Физическое тело к ним относится?

Ну вы пользоваться определениями умете? Подходит физиологическое (физическое) тело под понятие - объекта перманентно связанного с точкой центра сознания? За исключением случаев ВТС безусловно подходит. Так что, все наши тела - это тела. 

Ведь наше тело постоянно в нашем сознании. Зачем нам его вводить дополнительно?

Читать надо все слова. Там написано: при введении понятия "тело". И вводит его надо не в сознание, а в теорию. Там было написано так: невозможно в теории обсуждать самосознание до введения в нее понятия "тело".

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 11 Ноябрь, 2019 - 19:06, ссылка

Самоосознание - некое "ощущение" себя, как наблюдателя за объектами. Растождествление с объектами. То есть это именно та функция, которая и подразумевается вашей формулой. Наблюдение объектов в сознании.

  Совершенно с вами согласен. Ощущение себя, как присутствие в настоящем моменте, даже без мыслей о себе, несомненно имеет место быть. Это ощущение остается и в изменённых состояниях сознания, и в осознанных сновидениях. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- В моей схеме это принципиально недопустимо просто потому, что субъект - не объект и слово "самосознание" может использоваться только в кавычках с пояснением, что речь идет о данности/различении тел, ассоциированных с субъектом. Иначе будет полная каша, типа, как у вас: субъекта нет (растворился), а объекты даны. Кому даны?

Да,  я это понимаю. Поэтому для себя вашего субъекта буду называть спящим субъектом. А при состоянии самоосознания это будет пробудившийся субъект. В общем, я за то, что это один и тот же товарищ, только в разных состояниях. Проснувшийся субъект может быть назван наблюдателем. Он проявляет какие-то активные, осознанные действия по крайней мере как наблюдатель.

Аватар пользователя boldachev

А при состоянии самоосознания это будет пробудившийся субъект.

Вот слово новое придумаем и он пробудится) 

Он проявляет какие-то активные, осознанные действия по крайней мере как наблюдатель.

Действия проявляют тела. Только объект может иметь отношение с объектом. А субъект не объект. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Пребывание объектов в сознании объединяет их по нескольким параметрам.
1. Место пребывания
2. Идеальный характер
3. Приватность объектов в сознании. Причем заметим, что приватность распространяется в том числе и на ощущения, из которых строятся образы, проецируемые вне нашего тела. Само тело – отдельный разговор. Органы чувств несомненно участвуют в формировании ощущений. Наши мозг и тело с органами чувств, являются И проекцией, И неким промежуточным элементом между Я-субъектом и неведомым миром. Хотя совершенно не понятно, как такое возможно. Пребывать одновременно и проекцией (одно направление) и участником восприятия (другое направление).

Что такое проекция? Это воображаемый перенос части объектов из идеального мира в материальный. Понятие «материальный» - тоже идеальное, как и все понятия. Никакой материи вне нас нет. Мы воображаем, что вне нас есть материальные предметы. Мы проецируем объекты из сознания во вне и называем их предметами. Причем спроецировать можно и выдуманные, или взятые из памяти, предметы. У некоторых это получается настолько достоверно, что они начинают путаться и не могут различить обычные объекты-предметы и выдуманные. Не всегда даже помогают проводимые тесты на различение.

Аватар пользователя boldachev

Идеальный характер

Лучше принципиально отказаться от слова  "идеальный". Оно порождено дихотомией "материальное-идеальное", которая принципиально не приемлема в субъектной онтологии. Материя это философская мифологема. В быту и в науке оно превосходно заменяется  понятиями "вещество" и "поле". В субъектной онтологии объекты делятся на феномены и ноумены, однозначно разделяемые по факту данности/неданности в пространстве. "Идеальность" тут некуда прикрутить.

Аватар пользователя Корнак7

Если отказаться от понятия "идеальный" и "материальный", то куда мы будем переносить проекцию объектов из сознания? Нужно же какое-то для этого место? Ежели мы все время будем говорить только о существовании в сознании, то враги  запишут нас в солипсисты.

Аватар пользователя boldachev

то куда мы будем переносить проекцию объектов из сознания?

Что такое проекция? Проекция чего? На что? Вот мне дан в сознании объект-стол. Где тут проекция? Куда ее надо переносить? Вы про теорию отражения? 

Ежели мы все время будем говорить только о существовании в сознании, то враги  запишут нас в солипсисты.

Враги просто не знают, что такое солипсизм. Солипсизм исходит из единственности сознания, недопущении других сознаний. А субъектная онтология строится на гипотезе наличия сознаний у дургих субъектов. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А субъектная онтология строится на гипотезе наличия сознаний у дургих субъектов. 

Откуда берутся друге субъекты, если даны в сознании только объекты? Соответственно, гипотеза должна быть о наличии сознания у объектов. И тут мы возвращаемся к обсуждённому ранее примеру с брёвнышком, с Юрой и Мишей.  

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 11 Ноябрь, 2019 - 21:39, ссылка

А субъектная онтология строится на гипотезе наличия сознаний у дургих субъектов. 

Откуда берутся друге субъекты, если даны в сознании только объекты?

Вот-вот.

Я уже неоднократно предлагал ввести два понятие. Допускаем и Догадываемся.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не обязательно. Просто это всё сводится к тому типу сознания, которое есть у животных, т.е. с минимальным или вообще отсутствующем абстрактным мышлением. 

Для кошки все что есть, это "данные в сознании объекты", в её кошачьем сознании, вот строго в соответствии с "субъектной онтологией". И она не предполагает, и не допускает, и не догадывается о сознании "данных ей объектов", а просто поступает в соответствии со своими представлениями о свойствах этих "объектов".  Если громко помяукать перед одним объектом, появится колбаса, а перед другим объектом, веник или поганая метла. Главное не перепутать объекты. А есть у них сознание, нет его, дело совершенно десятое и не принципиальное.  

Аватар пользователя boldachev

Просто это всё сводится к тому типу сознания, которое есть у животных, т.е. с минимальным или вообще отсутствующем абстрактным мышлением. 

Да-да, именно так. Мышление тут вообще боком. Мышление - это деятельность с определенными объектами, данными в сознании.

Не очень понятно, а почему сознание обязательно должно быть про мышление?

Тут конечно, терминологическая проблема: если вы обозначаете термином "сознание" нечто Большое и Светлое и обязательно про Мышление, то каким термином будем называть пространство данности объектов собаке или муравью. Или они видят напрямую "объективную реальность". Или вообще ничего не видят, им не даны объекты? В каких терминах вы предлагаете обсуждать данность веточки муравью.

И она не предполагает, и не допускает, и не догадывается о сознании "данных ей объектов", а просто поступает в соответствии со своими представлениями о свойствах этих "объектов".

А вы хотели, чтобы кошка мыслила философскими понятиями? Всетаки не надо путать, саму непосредственную данность объектов, которой достаточно для реализации деятельности, и философскую гипотезу и онтологию, построенную на ней, которая на философском уровне объясняет возможность совместной деятельности при условии приватности сознания. Как и не надо кошке знать про какую-то там "реальность" - что дано, то для нее и существует. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Очевидно, что другой субъект может быть одновременно и объектом. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Очевидно что для субъекта, в предложенной модели, "другой субъект" может быть только объектом. О существовании у него сознания, собственной субъектности и т.д. можно только предполагать, строить гипотезы.

Т.е. гипотезу об объективности мира за пределами нашего сознания, мы вынуждены заменять гипотезой о множественной субъектности в "данности". Меняем шило на мало, как по мне. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 11 Ноябрь, 2019 - 22:08, ссылка

Очевидно что для субъекта, в предложенной модели, "другой субъект" может быть только объектом. О существовании у него сознания, собственной субъектности и т.д. можно только предполагать, строить гипотезы.

??? Почему "предполагать, строить гипотезы"? О наличии сознания у другого человека (субъекта) мы знаем наверняка, ибо принадлежим к одному биологическому виду, у которого сознание есть отличительная и врождённая особенность этого биологического вида. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Потому, что он говорит, как Алиса от яндекса? Похож, как Арни "Брауншвайгер" в роли терминатора на экране кино?  Поэтому Вам наверняка известно о наличии сознания у данных Вам объектов? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы НЕ поняли. Наверняка нам известно о наличии сознания у человека. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Наверняка мы знаем, а может только догадываемся, о наличии сознания только у себя. А всё что не у себя, наглухо закрыто "приватностью", которая не преодолима. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, говоря о приватности чужого сознания, Вы тем самым констатируете наличие чужого сознания. 

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 11 Ноябрь, 2019 - 23:30, ссылка

Ну, говоря о приватности чужого сознания, Вы тем самым констатируете наличие чужого сознания. 

Логично.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А где я говорю о приватности чужого сознания? Я говорю о приватности всего, что там есть не у себя. А есть там сознание или нет его, вопрос открытый. Есть сознание у яндекс-Алисы? Это такой же неразрешимый вопрос, как есть ли сознание ещё хоть у кого-нибудь, кроме субъекта ставящего такой вопрос (в рамках "субъектной онтологии"). Ответа на него нет, есть только гипотеза, что таки да, а вовсе не знание наверняка. Данная гипотеза даёт результат, но не перестаёт быть гипотезой. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 12 Ноябрь, 2019 - 01:05, ссылка

Есть сознание у яндекс-Алисы? 

Яндекс-Алиса - человек?

Ещё раз. НАВЕРНЯКА, со 100% уверенностью, мы можем говорить о наличии сознания в ЧЕЛОВЕКЕ. С такой же уверенностью мы можем говорить об ОТСУТСТВИИ сознания в НЕЖИВОЙ материи (ибо по определению сознания оно свойством НЕживой материи НЕ является). Если Яндекс-Алиса - материя НЕживая (а она реально - материя НЕживая), то сознания у неё нет. Точка. Предполагать и искать наличие сознания мы можем только в живой материи, НЕ забывая при этом, что в человеке сознание есть НАВЕРНЯКА, СТОПРОЦЕНТНО, ибо понятие сознания введено было для обозначения отличительный врождённой способности именно человека. 

Аватар пользователя Корнак7

Про "наверняка"

Есть вариант, что сознание способно быть концентрировано (индивидуализировано) и "распылено". Лень другой термин подбирать. Как в Солярисе. А потому сознание может присутствовать и у электрона. Но не индивидуализировано. Нам вообще мало что известно об электроне. Мы можем обнаружить только его следы. Но самого электрона никто не видел.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 12 Ноябрь, 2019 - 09:49, ссылка

сознание может присутствовать и у электрона

НЕ может.

Ещё раз. Сознание - это понятие, характеризующее ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ особенность. Поэтому при поиске сознания в других объектах нужно производить сравнение этого объекта с человеком. Про сознание человека мы знаем, что оно осуществляется головным мозгом, который является частью нервной системы. Нервная система является комплексом живых клеток. Электрон - это элементарная частица, а клетка - сложная структурная единица. Элементарное НЕ может быть одновременно сложным, иначе оно уже НЕ элементарное. Следовательно, электрон НЕ может иметь сознание, ибо в силу элементарности НЕ может содержать в себе сложные структурные единицы. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 12 Ноябрь, 2019 - 01:05, ссылка

Я говорю о приватности всего, что там есть не у себя. А есть там сознание или нет его, вопрос открытый. Есть сознание у яндекс-Алисы? 

Что приватного в Яндекс-Алисе, если она от начала и до конца создана руками и под контролем человека? Для разработчика (-ов) Яндекс-Алисы она НЕ приватна ни разу. Они точно могут констатировать, что сознание в Яндекс-Алису НЕ вкладывали.

Всякие человекоподобные роботы и нейронные сети сознанием НЕ обладают, ибо оно в них разработчиками НЕ вкладывается. А НЕ вкладывается сознание в ИИ по банальной причине - человек ещё НЕ понял, НЕ познал суть сознания, его организацию, схему взаимодействия материальной и НЕматериальной составляющих сознания. Короче, вкладывать пока нечего. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Отсутствие сознания у Алисы - это гипотеза. 

Поскольку мы не знаем, что такое сознание, а лишь констатируем наличие у нас ощущения сознания, а ощущения штука глубоко приватная, как мы уже не раз устанавливали.

Что там, в электронных мозгах Алисы творится, для нас такой же тёмный лес, как и творящееся в любых других мозгах, от лягушки в пруду, до собеседника на форуме. 

Для разработчиков Алисы её "сознание" приватно. Какая-то неслабая нейросеть, подсоединённая к гигантскому облаку данных, ежесекундно общающаяся с сотнями "собеседников" и в каждом таком общении получающая новую порцию обучения, это уже давным давно "чёрный ящик". 

И насчёт того, что сознание надо, дескать, вложить, а кто вложил сознание в нейронные сети живых существ? Разве оно не самозародилось в них? И вполне возможно, самозарождение началось с таких простых существ, типа червей, по сравнению с которыми Алиса, это уже супер-пупер-мега сеть. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 12 Ноябрь, 2019 - 14:40, ссылка

мы не знаем, что такое сознание

Вот именно потому, что мы НЕ знаем, что такое сознание - мы НЕ можем вложить его в робота. НЕвозможно вложить то, НЕ знаю что. 

кто вложил сознание в нейронные сети живых существ? Разве оно не самозародилось в них? 

Именно! Самозародилось эволюционно, т.е. естественным образом. Но ИИ-то НЕ естественная единица материи, а искусственное изделие, созданное руками человека. 

И вполне возможно, самозарождение началось с таких простых существ, типа червей

Не-а. Нет ни одного аргумента в пользу того, что у червей есть сознание. 

Аватар пользователя Корнак7

Нет ни одного аргумента в пользу того, что у червей есть сознание. 

Сознание есть даже у простейших организмов. Если есть ощущения, то есть и сознание. А без ощущений микробы не стали бы реагировать на внешний мир.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 12 Ноябрь, 2019 - 17:27, ссылка

Сознание есть даже у простейших организмов. Если есть ощущения, то есть и сознание.  А без ощущений микробы не стали бы реагировать на внешний мир.

Даже у человека НЕ всякая реакция на внешний мир является следствием осознанного ощущения. Например, подпрыгивание вашей ноги от удара молоточком по коленке НЕ является следствием осознанного ощущения. Так что наличие реакций живых организмов на внешний мир - НЕдостаточный аргумент для утверждения наличия у них сознания. 

Аватар пользователя Корнак7

Даже у человека НЕ всякая реакция на внешний мир является следствием осознанного ощущения. Например, подпрыгивание вашей ноги от удара молоточком по коленке НЕ является следствием осознанного ощущения. Так что наличие реакций живых организмов на внешний мир - НЕдостаточный аргумент для утверждения наличия у них сознания. 

Осознанность и сознание не одно и то же.

Но у меня понимание сознания несколько отлично от того, что здесь обсуждается. А обсуждаются здесь крайности. Наверху ваше требование быть осознанным, а внизу сознание у электрона у Болдачева. Я придерживаюсь середины. Сознание - это атрибут индивидуального существа. У живой ткани сознания нет даже если там много клеток. У микроба сознание есть потому что это индивидуальный организм.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 12 Ноябрь, 2019 - 19:03, ссылка

Осознанность и сознание не одно и то же.

НЕ вижу принципиальной разницы. 

Сознание - это атрибут индивидуального существа.

Ну так по каким признакам вы отличаете атрибут сознание от прочих атрибутов индивидуального существа?

сознание у электрона у Болдачева

Оспидя... Ну если и у электрона сознание, то и вся прочая материя - с сознанием. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мы не можем отрицать существование, или утверждать несуществование того, чего сами не знаем. 

По поводу эволюции, вот пример нашего, как нам мнится, весьма совершенного зрения, оно эволюционировало от светочувствительности простейший, что, конечно не было ещё никаким зрением и даже его зачатком, но в момент, когда светочувствительная клетка соединилась с аксоном нейрона и стала подавать на него сигнал, зрение зародилось, хоть и было весьма далеко от нашего. Так же и с сознанием, мы не знаем той простейшей формы, в которой впервые зародилось то, что мы ощущаем как сознание, но весьма вероятно, что оно, пусть и далеко не такое совершенное как наше, по аналогии со зрением, зародилось очень и очень давно.  

И ещё меньше мы знаем о возможности зарождения сознания внутри искусственных нейронных сетей. Если его зарождение не есть игра случая, а отражение объективной тенденции, то отрицать возможность сознания у искусственных сетей нет никакой возможности. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 12 Ноябрь, 2019 - 18:09, ссылка

Мы не можем отрицать существование, или утверждать несуществование того, чего сами не знаем.

ВЫ не можете. Я могу

https://www.youtube.com/watch?v=JKk3aID3Ss0

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 12 Ноябрь, 2019 - 18:09, ссылка

Мы не можем отрицать существование, или утверждать несуществование того, чего сами не знаем. 

Но мы можем утверждать НЕсуществование сознания у Алисы, если это сознание в неё НЕ вложили. А также сможем утверждать наличие сознания у Алисы, если вложим его туда собственными руками. 

пример нашего, как нам мнится, весьма совершенного зрения

??? Ну и в чём конкретно Вам мнится совершенство нашего зрения? 

 Так же и с сознанием, мы не знаем той простейшей формы

Что Вы называете "сознанием простейшей формы"? Опишите. Если Вы НЕ можете описать то, что называете "простейшей формой сознания", то и рассуждать о ней, о времени и месте её зарождения НЕ имеет смысла. Сначала нужно определить, что Вы хотите считать "простейшей формой сознания".

И ещё меньше мы знаем о возможности зарождения сознания внутри искусственных нейронных сетей.

А с чего Вы решили, что возможность зарождения сознания внутри искусственных нейронных сетей вообще существует?

Иску́сственная нейро́нная се́ть (ИНС) — математическая модель, а также её программное или аппаратное воплощение. 

С какого бодуна в аппаратах или программах вдруг может возникнуть сознание? Аргументируйте. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но мы можем утверждать НЕсуществование сознания у Алисы

Если мы не знаем что такое сознание, как мы можем утверждать его отсутствие у Алисы? Потому что в неё его не вложили? А кто вложил сознание в Вас?   

??? Ну и в чём конкретно Вам мнится совершенство нашего зрения? 

Оно цветное, стереоскопическое, высокого разрешения, всё это куда совершеннее простой поверхностной светочувствительной клетки соединённой с аксоном нейрона. 

Что Вы называете "сознанием простейшей формы"? Опишите.

  Уже неоднократно писал, что сознание зарождается вместе с необходимостью научаться не кусать себя за собственный зад в поисках пищи. Для этого нужно хотя бы самое элементарное сознание того, что вот эта вот вкусная штука, это твой собственный зад, кусать который, не следует. Т.е. нужен какой-то управляющий контур, умеющий разделить сигналы собственного тела и сигналы внешнего мира. Начать сознавать себя и своё отличие от не себя. 

С какого бодуна в аппаратах или программах вдруг может возникнуть сознание?

Да ровно с того же бодуна, с которого оно возникло в естественных нейронных сетях.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 12 Ноябрь, 2019 - 21:24, ссылка

Если мы не знаем что такое сознание, как мы можем утверждать его отсутствие у Алисы? Потому что в неё его не вложили?

Да. Именно потому, что Алису создавали мы сами и точно знаем, что сознание в неё  НЕ вложили.

А кто вложил сознание в Вас?   

Никто. НЕ было такого некто, кто вложил в меня сознание. Сознание - моё врождённое свойство, как представителя  биологического вида человек. А в первом человеке на Земле сознание явилось результатом эволюции живой материи. 

Оно цветное, стереоскопическое, высокого разрешения, всё это куда совершеннее простой поверхностной светочувствительной клетки соединённой с аксоном нейрона. 

И??? Вам это совершенство только мнится или это совершенство объективно? М?

сознание зарождается вместе с необходимостью научаться не кусать себя за собственный зад в поисках пищи. 

Т.е. по-Вашему, до зарождения в живых организмах сознания они таки кусали себя за собственный зад? На чём основана Ваша гипотеза о кусании себя за собственный зад? 

Да ровно с того же бодуна, с которого оно возникло в естественных нейронных сетях.  

Но естественные нейронные сети представляют собой живые клетки, аппараты же и программы живыми клетками НЕ являются. Так что Ваш бодун НЕверен. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да. Именно потому, что Алису создавали мы сами и точно знаем, что сознание в неё  НЕ вложили.

А как бы мы могли вложить то, чего сами не знаем? И как бы мы могли утверждать, что это неведомое нам, там само не завелось?   

НЕ было такого некто, кто вложил в меня сознание.

Ну вот, для сознания, некто, вкладывающий его, не требуется. Так и запишем.  

Вам это совершенство только мнится или это совершенство объективно?

Мне мнится в этом всём совершенство.  

по-Вашему, до зарождения в живых организмах сознания они таки кусали себя за собственный зад?

Те, что кусали, очень быстро уступили место тем, у кого появилось сознание, позволяющее себя не кусать. С тех пор, это благоприобретённое свойство - сознание, только развивалось.

Но естественные нейронные сети представляют собой живые клетки, аппараты же и программы живыми клетками НЕ являются. 

И что? Это какой-то био-шовинизм, чесслово. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ответ в моей теме.

Аватар пользователя boldachev

Т.е. гипотезу об объективности мира за пределами нашего сознания, мы вынуждены заменять гипотезой о множественной субъектности в "данности". Меняем шило на мало, как по мне. 

Да, именно так. Это две равноценные недоказуемые гипотезы, от которых  строятся противоположные философские концепции, объяснения.  Гипотеза про реальность хороша и прагматична в быту и науке, но практически бесполезна на уровне социумных отношений и философии - не может объяснить, почему разным людям в одном месте дано разное. Приходится придумывать что-то про отражение, делить мир на две части - объективную и субъективную реальности - а потом мучатся с их сшиванием. У второй гипотезы все нормально на верхнем уровне - нет никаких объектов самих по себе, каждый различает объекты согласно своей "сложности", своего уровня. Но стоит проблема с объяснением поразительной согласованности данности объектов на уровне камней. Но она решается указанием на наличие видовых шаблонов, передаваемых по наследству и формируемых обучением и воспитанием. Просто почитайте о различии понимания и описания мира у разных культур, скажем, арабской и западной, и станет очевидно отсутствие этой самой "реальности", предопределенность формы данности объектов культурными шаблонами.

А так, да. Обе гипотезы недоказуемы. Первая проста как батон за 12 коп, безусловно полезна в быту, поэтому и распространена, но беззуба в философии. Со второй наоборот - дает цельное философское  понимание, но не только бесполезна, но порой вредна в быту. Хотя с этической точки зрения предпочтительнее, поскольку не позволяет трактовать инакомыслие, как болезнь или неумение видеть суть вещей, которая якобы очевидна с позиции первого лица. 

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 11 Ноябрь, 2019 - 21:57, ссылка

Очевидно, что другой субъект может быть одновременно и объектом. 

Ну, а чо? Такой субъект как вы вполне может быть объектом по крайней мере моего сознания)

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 11 Ноябрь, 2019 - 22:10, ссылка

Такой субъект как вы вполне может быть объектом по крайней мере моего сознания)

Безусловно. Причём НЕ только я и НЕ только вашего сознания.

Аватар пользователя Корнак7

Безусловно. Причём НЕ только я и НЕ только вашего сознания

Я пользуюсь двумя значениями термина "суъект". Вы одним

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 11 Ноябрь, 2019 - 22:30, ссылка

Я пользуюсь двумя значениями термина "суъект". Вы одним

Возможно.

Аватар пользователя boldachev

Соответственно, гипотеза должна быть о наличии сознания у объектов.

Ну, да, гипотеза и заключается в предположении, что объекты данные мне в моем сознании, для себя могут быть субъектами со своим сознанием. То есть я предполагаю (но не могу доказать), что у вас, как объекта моего сознания, может быть свое сознание, в котором я, вернее мое тело, дано вам как объект. По сути, предполагается симметрия относительно субъект-объектных отношений.

Гипотеза ничем не хуже предположения о существовании неведанных, неразличимых никем "реальных" самих-по-себе объектов. 

Аватар пользователя Владимир63

Гипотеза ничем не хуже предположения о существовании неведанных, неразличимых никем "реальных" самих-по-себе объектов. 

Стыдно признаться, но я тоже так когда-то думал. Преодолеть наивную установку не так-то просто. Это действительно чудище с тысячью головами. Суеверие про мир сам по себе, сильно укоренилось стараниями позитивистов и будет еще долго морочить головы людям. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- гипотеза и заключается в предположении, что объекты данные мне в моем сознании, для себя могут быть субъектами со своим сознанием

Принять такое положение нахожу для себя крайне затруднительным

Одно дело представлять, что помимо моего сознания объективно  существует электрон и у него есть какое-то подобие сознания и совсем другое, что какие-то эфемерные ИДЕАЛЬНЫЕ объекты моего сознания могут иметь свое сознания выше моих возможностей

Аватар пользователя boldachev

что какие-то эфемерные ИДЕАЛЬНЫЕ объекты моего сознания могут иметь свое сознания выше моих возможностей

Так именно потому, что вы избавились о дихотомии "материальный-идеальный". Это тупиковый вариант мышления. Поэтому и мешает пониманию. 

Разделение на ноумены и феномены производится относительно "уровня субъекта". Много раз приводил пример, что относительно клетки желудка пищеварение ноуменально, оно не дано клетке в пространстве, не локализовано в нем, а для нас пищеварение феноменально, мы можем ткнуть пальцем в область живота. 

Аватар пользователя Корнак7

Много раз приводил пример, что относительно клетки желудка пищеварение ноуменально, оно не дано клетке в пространстве, не локализовано в нем,

И это для меня пока неприемлемо. 

Ноумен в моем понятии про мышление, а не про локализацию

Аватар пользователя boldachev

Ноумен в моем понятии про мышление, а не про локализацию

А эмоция - это ноумен? Она дана вам там же, где и понятия, которыми вы мыслите. 

Предлагаю все же пользоваться строгой терминологией: различено в пространстве - феномен, не локализовано в пространстве, не различено в пространстве - ноумен. 

То есть надо подводить мышление, понятия под ноумен, а не определять ноумен через мышление.

Аватар пользователя Корнак7

Тут вот в чем дело. Объективне существование электрона я могу Допустить в определенном способе описания. А вот допустить наличие сознания у мысли об электроне мне не просто. А электрон - это именно мысль, даже не ощущение-образ. 

Я не стану допускать даже наличие сознание у табуретки, находящейся в моем сознании. К чему мне это? Так можно и в 6 палату загреметь))

 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, ну в самом деле, представьте, что в вашем сознании сразу оказались Зорин и я. И мы, обладая сознаниями, ведем там  переговоры между собой. Не вне вашего сознания между собой, а внутри вашего сознания.

Мы ж не чертики, а вы не алкоголик.

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 11 Ноябрь, 2019 - 23:49, ссылка

Болдачев, ну в самом деле, представьте, что в вашем сознании сразу оказались Зорин и я. И мы, обладая сознаниями, ведем там  переговоры между собой. Не вне вашего сознания между собой, а внутри вашего сознания.

Мы ж не чертики, а вы не алкоголик.

 А что здесь не так? Сами того не желая, вы подвели беседу к проблеме интерсубъективности сознания. Пожалуй, эта одна из самых трудных загадок известных мне. Каким образом мы одномоментно конструируем "общий" мир, один на всех? Кто автор умвельта человеков?

Аватар пользователя Корнак7

Я не хочу ничего возражать против интерсубъективности. Но против того, чтобы разговаривать с тобой в голове Болдачева. 

Мое сознание у меня. А то, что в чьей-то голове, не может иметь сознания. Где ж мы столько сознаний напасемся? У меня оно только одно. 

Аватар пользователя boldachev

Но против того, чтобы разговаривать с тобой в голове Болдачева. 

Почему в голове? Вы даны мне как два вещественных феномена. Точно так же как даны стулья на которых вы сидите. 

Мое сознание у меня. А то, что в чьей-то голове, не может иметь сознания.

А кто сказал про данность мне вашего сознания? Мне дан объект-феномен, который продуцирует объекты-феномены-слова. На которые предположительно реагирует другой-объект-феномен, поскольку также генерит объекты-слова. И все эти объекты даны мне. Где проблема. Тут ни слова нет про наличие у вас сознания. И уж подавно о данности этого сознания в виде отдельного объекта. 

Откуда у вас возникла фантазия про данность мне вашего сознания. Оно ваше и только ваше (если, конечно, верить вам на слово, что оно есть).

Аватар пользователя boldachev

Мы ж не чертики, а вы не алкоголик.

Не понял, а где проблема? Что удивительного в обменных процессах между объектами, данными мне в  сознании? Одни объекты импульсы туда-сюда гоняют, другие лают друг на друга, вы словами обмениваетесь. И что? Что загадочного  во взаимодействии объектов данных мне. Ну так они все как-то так толкаются.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Ноябрь, 2019 - 00:03, ссылка

Мы ж не чертики, а вы не алкоголик.

Не понял, а где проблема? Что удивительного в обменных процессах между объектами, данными мне в  сознании? Одни объекты импульсы туда-сюда гоняют, другие лают друг на друга, вы словами обмениваетесь. И что? Что загадочного  во взаимодействии объектов данных мне. Ну так они все как-то так толкаются.

Для меня это даже хуже, чем утверждать, что две тени разговаривают друг с другом

Аватар пользователя boldachev

Вы все же заражены вирусом диамата. Прямо как в том моем пояснении, где надо было следить за руками. Сначала сами придумывают байку про образы, а потом приписывают ее концепции, в которой нет никаких отражений. Два разговаривающих друг с другом человека, данных мне как объекты, столь же вещественны, как и данные мне стол и стул. Откуда у вас ассоциации с чертиками и тенями? Почему два данных мне объекта-шара могут взаимодействовать и при ударе разлететься в разные стороны, а два человека не могут обмениваться словами. 

Мне действительно интересна эта ситуация. Попробуйте проанализировать свое мышление и найти тот момент, который породил ассоциацию с тенями. Откуда тени? Что в моем тексте дало повод так мыслить?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 

Ну, да, гипотеза и заключается в предположении, что объекты данные мне в моем сознании, для себя могут быть субъектами со своим сознанием. То есть я предполагаю (но не могу доказать), что у вас, как объекта моего сознания, может быть свое сознание, в котором я, вернее мое тело, дано вам как объект. По сути, предполагается симметрия относительно субъект-объектных отношений.

Гипотеза ничем не хуже предположения о существовании неведанных, неразличимых никем "реальных" самих-по-себе объектов. 

Так и я  о том же. Мы меняем шило на мыло. Возможно это даёт что-то, но повторю в сотый раз, может быть в силу привычности иного подхода, может быть ещё, по какой-то причине, но не могу разглядеть какой-то выгоды от перехода к "субъектной онтологии". 

Каждый раз спотыкаюсь об притчу "о слоне и слепцах", и каждый раз хочется предполагать объективное наличие слона, вопреки данностям в сознаниях.

 

Аватар пользователя Владимир63

В 1925 году Гейзенберг обобщил беспорядочное на первый взгляд скопление наблюдений в сфере квантовой физики за предыдущие десятилетия, а через два года вывел свой знаменитый принцип неопределенности. Ученый заявил, что наблюдатель влияет на созерцаемую им реальность. Это принцип и выводы, из него следующие, заставили недоумевать многих ученых, в том числе и Эйнштейна, который, протестуя, писал: «Мне бы хотелось думать, что Луна существует, даже если я на нее не смотрю».

Аватар пользователя boldachev

но не могу разглядеть какой-то выгоды от перехода к "субъектной онтологии". 

Могу абсолютно точно заявить, что для прививки яблонь нет никакой надобности в этом переходе. Вам придется поверить мне на слово, что вы просто не видите те проблемы, которые призвана решать субъектная онтология.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вам придется поверить мне на слово, что вы просто не видите те проблемы, которые призвана решать субъектная онтология.

Так зачем на слово верить, я итак раз за разом говорю, что не вижу в этом ни малейшего смысла, и всё прошу рассказать, на фига? Хоть вкратце, хоть намёками.  

Аватар пользователя boldachev

Пытался много раз (именно специально для вас), но картина традиционно одна: вы каждый раз, отвечая на комментарий, в который были жирные, толстые намеки, выбирали какой-то самый несущественный момент  - не намек, а какое-то знакомое вам сочетание слов - и делали длинный комментарий на то, что показалось важным для вас. А "намеков" как-будто вообще не замечали. Так что, увы - мой лимит на намеки исчерпан. Извините

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну,т.е. как я и подозревал, ответить на вопрос о практической пользе этого похода Вы, как и прежде, ничего не можете.  Хотя раз за разом я предлагаю Вам удобную возможность, компактно ответить на поставленный вопрос, чтобы просветить не столько меня, я безнадёжен, а тех читателей, которые, возможно, с интересом следили за нашей дискуссией в ожидании этого ответа. 

Аватар пользователя boldachev

У меня есть предположение, что вы просто пропустили мой ответ boldachev, 11 Ноябрь, 2019 - 23:51, ссылка.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет и это и аналогичное высказывание в прошлой аналогичной теме я видел. 

Но и тут и в прошлый раз, всё сводится к утверждению, что данный подход много чего даёт в философском плане, но никак не раскрывается, что именно он даёт. Что даёт гипотеза объективности мира, тут даже и объяснять, вроде бы, ничего не надо, в силу чрезвычайной укоренённости этого подхода в обыденности (а это очень трудно сделать, настолько, что всё закрепившееся в обыденности, можно приравнять к актуальной истинности), мы к нему приучены, даже религиозные практики стоят на том же, что воспринимаемая реальность, это лишь иллюзия, а мир за ней, может быть существенно иным. Тому же учит нас наука. Этому научает нас собственный, порою горький опыт. Тут с практичностью подхода полный порядок. И как-то, в обыденности, с этим подходом люди довольно давно уже живут и проблем особых не испытывают. 

Во что мы, якобы, упираемся при переходе к философии, я понять решительно не могу. Не вижу, пока, по крайней мере, таких проблем, которые принципиально неразрешимы с позиции гипотезы объективности мира. Простейшую проблему слепцов и слона, которая возникает при отказе от объективности мира, я вижу, пути её разрешения в рамках "субъектной онтологии" не вижу в упор. Слепцы никогда не договорятся о форме и сущности слона, если не признают, что объективность выше той данности, которая им дана. 

Аватар пользователя boldachev

Во что мы, якобы, упираемся при переходе к философии, я понять решительно не могу.

Конечно, невозможно искать ответ на вопрос не имея представления о самом вопросе. Смиритесь с тем, что что-то может быть непонятно. Я много чего не понимаю и в областях попроще философии - и живу)

Слепцы никогда не договорятся о форме и сущности слона, если не признают, что объективность выше той данности, которая им дана. 

 Это все хорошо, когда слон - это вещь. А когда слон - экономика, политическая система, этические нормы, мышление. Вы беретесь утревждать, что за множественностью данностей в указанных местах, скрывается реальный в натуре с единственной сущностью "слон"?

Но это риторический вопрос. Я не буду поддерживать обсуждение. Спасибо. Успехов.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Можете не продолжать, дело сугубо Ваше, никто не неволит.

Но даже у экономики есть свои объективные законы (главнейший из которых: из ничего и выйдет ничего), при нарушении которых, сразу же наступают неприятные последствия.

И можно сколько угодно, на субъективном уровне спорить о длине змеи, или толщины колонн, этого слона, но жизнь очень быстро даёт понять, что субъективный подход и тут не канает. И больно, так, даёт понять. 

Аватар пользователя Корнак7

Указав на идеальность существования ощущений мы рассмотрели одну сторону. Из ощущений создан объект, тот же стол. Стол, материальный предмет, объективно пребывающий всеми своими четырьмя ножками вне нашего тела, одновременно является и объектом в сознании. Мы не будем делать из одного стола двух. В «реальном мире» и в сознании. Но мы должны указать на его двусмысленный статус. Как идеального объекта в сознании и как материального в «реальности». Ведь «реальность» не есть то, что мы называем пространством сознания. Болдачев, конечно же, легко справится с такими построениями, использую свою бритву-формулу. Но этот подход отрывает нас от жизни, упрощает ее до неприемленности. Ведь формулой надо как-то пользоваться? Нельзя же, чтобы она была ради себя собой.

Группа учёных физиков ядерщиков приехала на море отдохнуть.
Взяли бутылки вина, которые плотно закрывались пластмассовыми
крышками... но - опа! - забыли взять нож, бутылки открывать нечем..
Видят на берегу мужчина бомжеватого типа.
- Уважаемый, у вас не найдётся чем бутылочку открыть?
- Откроем, как не открыть!
Достал спички, нагрел пробку, и её размягшую открыл со словами:
- Физику в школе надо было учить, салаги!

Аватар пользователя boldachev

Стол, материальный предмет, объективно пребывающий всеми своими четырьмя ножками вне нашего тела, одновременно является и объектом в сознании.

Надо запретить себе так думать, то есть раздваивать объекты. Объект-стол-протяженный- вещественный - это один объект данный субъекту в сознании. И никаких других столов нет. Стол своими четырьмя объектами-ножками пребывает в сознании, в пространственной (феноменальной) части сознания. Никаких других столов у нас для вас нет. 

Но этот подход отрывает нас от жизни, упрощает ее до неприемленности.

Как раз-то возвращает нас от иллюзий и фантазий к жизни, то есть деятельности. Нет в нашей жизни двух столов - реального и в сознании. Стол один, тот который нам дан в сознании. А про "реальный" стол мы просто нафантазировали себе.  

Аватар пользователя Корнак7

Если феномены – это проекция, то почему нам не удается сделать ее четкой без очков, микроскопов и телескопов? Всё говорит об обратном. О наличии света, органов зрения и восприятии. Об искажении прохождения световых лучей в глазном яблоке. А вот уже попавшие в мозг электрические импульсы вызывают ощущения. И, по всей видимости, эти импульсы попадают именно описанным путем, а не в виде какой-то корреляции, о которой говорила Пипа. Мы с полным правом можем говорить о сходстве зрения с цифровым фотоаппаратом. И тогда сетчатка будет матрицей, а мозг компьютером, на который сигнал передается с матрицы, вырабатывающей нервные электрические импульсы.

Аватар пользователя boldachev

Мы с полным правом можем говорить о сходстве зрения с цифровым фотоаппаратом. И тогда сетчатка будет матрицей, а мозг компьютером, на который сигнал передается с матрицы, вырабатывающей нервные электрические импульсы.

Принципиально не можем проводить такую аналогию. С одной стороны, если на экран фотоаппарата никто не смотрит, то на нем, а значит и на матрице, нет объектов. С другой - в сознании объект-феномен  дан перед нами, перед глазами, а не как проекция на некую матрицу.

Аватар пользователя Корнак7

Что любопытно – тот мир, который вроде бы как вне нашего тела, мы постоянно запихиваем в себя в виде еды, воздуха и впечатлений. А в определенный момент и вовсе в нем растворяемся. Кроме того мы можем наблюдать связь поколений. Это ставит Индивидуальность под вопрос. По крайней мере, делает ее относительной.

Аватар пользователя boldachev

Что любопытно – тот мир, который вроде бы как вне нашего тела, мы постоянно запихиваем в себя в виде еды, воздуха и впечатлений.

А в чем проблема? Положили книгу в ящик стола, залили вино в меха... Ну затолкали булочку в желудок. Обычная процедура помещения вещей меньшего размера в вещи большего размера. Все в том же трехмерном пространстве. 

Скорее всего вы не разделили в мышлении два понятия, которые мы обозначаем одним словом "внутри": так мы говорим, как про булочку в желудке, так и про мысли, эмоции. Хотя ведь очевидно, что это про разное "внутри": в первом случае про  пространственное помещение одной вещи в другую, а во втором про данность субъекту ноумена, не имеющего пространственной локализации или который можно привязать к нулевой точке, к началу системы координат "пространства" сознания.

Кроме того мы можем наблюдать связь поколений. Это ставит Индивидуальность под вопрос.

А это вообще не понял. Как понимание отношения моего тела, как элемента потока поколений, связано с фактом приватности данности объектов в сознании? Само это "понимание" дано в сознании в виде понятийной структуры (мысли). 

Аватар пользователя Корнак7

Положить булочку в рот - это не сложно.

Но что происходит дальше? Дальше булочка начинает участвовать в проведении нервных импульсов от глаза к мозгу, то есть булочка внедряется в создание ощущений в сознании. То есть в святая святых.

Приватность не связана с индивидуальностью и поколениями. В моем изложении.

Приватность вообще термин, требующий разбирательства. Чем приватность Болдачева отличается от приватности флешки? Разве мы можем напрямую залезть во флешку и посмотреть, что в ней? Нам приходится исхитряться и выяснять это, как и Болдачева, который делится с нами своими мыслями ПОСРЕДСТВОМ чего-либо. Так и флешка делится посредством каких-то приспособлений.

Я бы акцентировал не приватность, а тайну сознания. Феномен сознания.

А у меня была другая мысль. О связи каждого из нас с поколениями. И она теснее, чем кажется на первый взгляд.

Как пример. От куста малины отошло корневище и вырос новый куст за забором у соседа. Также и люди в какой-то степени.

Аватар пользователя boldachev

О связи каждого из нас с поколениями. И она теснее, чем кажется на первый взгляд.

А каким боком это касается проблемы сознания? Ну есть связь или нет связи, что это меняет в сознании, кроме наличия или отсутствия  понимания этой связи?

Чем приватность Болдачева отличается от приватности флешки? Разве мы можем напрямую залезть во флешку и посмотреть, что в ней?

Ничем не отличается. Я не могу себя поставить на место флешки, "ощутить" как мир дан флешке.  

Дальше булочка начинает участвовать в проведении нервных импульсов от глаза к мозгу, то есть булочка внедряется в создание ощущений в сознании. То есть в святая святых.

И что? Один объект, данные мне в сознании, имеет отношения с другими объектами, данными в моем же сознании. Где проблема связанная именно с тем, что булочка была вне моего тела, а потом оказалась в нем? Что-то можно обсуждать, если указана развилка, разные варианты  разгадки тайны сознания. В чем существенная разница - для темы сознания!!! - питаются нейроны внутренними жировыми отложениями или заглоченной булочкой?

Аватар пользователя Корнак7

В чем существенная разница - для темы сознания!!! - питаются нейроны внутренними жировыми отложениями или заглоченной булочкой?

А вот мы сейчас лишим вас булочки и посмотрим, что будет с вашим сознанием))

Булочка напрямую влияет на сознание. Она находится в цепочке, из которой удалить ее не удастся никоим образом.

Наши сознание, тело и мир настолько сплетены, что не просунуть и листка бумаги. Добрая половина связей с миром вообще не нуждается в сознании.

У нас есть формула. Субъекту даны объекты в сознании. Но не указаны причины существования сознания, необходимость сознания. Почему мы не философские зомби? Зачем сознание нам понадобилось?

Аватар пользователя boldachev

Почему мы не философские зомби? 

Как уже говорилось, мы наблюдаем и обратные феномены, когда человек действует только и исключительно на основе внешних данных при «отключенном» сознании. Феномены лунатиков, эксперименты, демонстрирующие адекватность поведения людей с предметами, которые были исключены из их сознания под воздействием гипноза, демонстрируют, что наша психика может функционировать и в «темноте», без «картинки» сознания – в режиме «стимул-реакция». Но каков уровень этого функционирования? По сути, лунатик – это аналог философского-зомби из мысленных экспериментов (Чалмерс). Физически зомби действует иногда гораздо точнее, чем человек в сознании. Но его действия, с одной стороны, примитивны, а с другой, что самое главное, не могут быть использованы для реализации последующей деятельности – ни индивидуальной, ни уж подавно, совместной. Лунатик-зомби, человек с отключенным сознанием – это биологическая машина адекватно реагирующая на текущий поток данных. Для этого сознание не требуется. Очевидно, что такая машина не способна к распределенной на длительный промежуток времени целенаправленной, системной деятельности, которая необходимо подразумевает наличие механизмов памяти и предвидения, формирования в сознании представления о необходимом результате. По сути, единство сознания – единство, целостность и преемственность самосогласованной «картинки», построенной на основе внешних данных и элементов памяти, и обеспечивает возможность целенаправленной деятельности человека. Убираем сознание, получаем зомби-лунатика.

Предельно важно, что ориентация психики на конструируемую в сознании «картинку», а не на поток внешних данных имеет не только индивидуальное значение (для обеспечения согласованности сознания во времени и пространстве), но и социальное. Проще говоря, индивиды без сознания – лунатики, философские зомби и пр. – неспособны к совместной деятельности. И причина тут не столько в очевидных проблемах с коммуникацией, а именно в отсутствии согласования пространств реализации действий. Казалось бы, все должно быть наоборот: именно одинаковость потока внешних данных должна обеспечивать единство восприятия, а следовательно, и согласованность действий, а недоступность чужого сознания является непреодолимым препятствием для взаимопонимания. Но тут следует отметить, что для совместной деятельности важно не то, как воспринимается нечто тем или иным субъектом, а то из чего строится его «картинка», какие объекты различаются на ней. Для совместной деятельности важна не полнота данных, а наличие в сознании предметов этой деятельности. И это объектное единообразие «картинок» сознания формируется в процессе воспитания и обучения.

Это из новой статьи. 

Аватар пользователя Корнак7

Спасибо. Про ФЗ интересно. Можно не раз просмотреть, как любимый фильм.

Аватар пользователя Владимир63

Да ладно вам со своей булочкой...Примеров что ли мало? Допустим, в осознанном сновидении я вижу свое тело, ощущая себя в настоящем моменте. Где тут субъект, а где тело и где я???

Аватар пользователя Корнак7

Владимир63, 11 Ноябрь, 2019 - 20:46, ссылка

Да ладно вам со своей булочкой...Примеров что ли мало? Допустим, в осознанном сновидении я вижу свое тело, ощущая себя в настоящем моменте. Где тут субъект, а где тело и где я???

Даже затрудняюсь. С булочкой как-то проще было. Я сторонник простоты.

Аватар пользователя Владимир63

Даже затрудняюсь. С булочкой как-то проще было. Я сторонник простоты.

 Не отчаивайся. Подождем кого-нибудь поумнее.  

Аватар пользователя admin

Только вовремя остановитесь. Вас опять понесло.

Просто перед тем, как нажать кнопку "сохранить" оцените цель написания комментария.

Аватар пользователя Владимир63

admin, 11 Ноябрь, 2019 - 23:02, ссылка Только вовремя остановитесь. Вас опять понесло. Просто перед тем, как нажать кнопку "сохранить" оцените цель написания комментария.

  Уже и пошутить нельзя с другом закадычным.((

Аватар пользователя Корнак7

Если проснувшийся субъект обнаруживает находящиеся вне его самого  объекты и говорит, что они в его сознании, то спящий человек видит только спроецированные в "реальность" предметы с набором свойств.

Философия Канта и Востока говорит нам о "виртуальности" мира. Но есть еще один вариант представлений. Это наделение "реального" мира свойствами, которыми принято называть ноуменами. Например, наделение монеты стоимостью. Этот подход очень перспективный по части сближения формулы Болдачева и "реального" мира. Он дает возможность выжить и овцам и волкам. Но чтобы его понять, принять и привыкнуть нужно много-много слов.

Аватар пользователя boldachev

Этот подход очень перспективный по части сближения формулы Болдачева и "реального" мира. Он дает возможность выжить и овцам и волкам. Но чтобы его понять, принять и привыкнуть нужно много-много слов.

 Так зачем много слов? Описывать то, что нельзя описать?

Для каждого из нас нет тех двух нечто, что надо сближать. Есть только персональная приватная картинка сознания. И ее данность безусловна и очевидна. И больше ничего нет. Нет второго нечто, которое вы обозначили словами "реальный мир". То, что нам очевидно и непосредственно дано некуда двигать, не с чем сравнивать. То есть сама проблема выдумана. 

Просто каждый для себя должен решить терминологическую задачку, ответив на вопрос: что я вижу, слышу, что мне дано? Реальность или "пространство" моего сознания, данные в сознании объекты? Ответ "реальность" порождает  необходимость в много-много слов для различения реальности и нереальности (ведь не может же быть все реально), а также для объяснения, почему при единой реальности возможны споры о ней (хотя можно отделаться глупым ответом, что другие видят искаженный мир или просто больны).

Аватар пользователя Корнак7

Попробуем разобрать критерии, которые предлагает Болдачев для различения феноменов (ощущений) и, например, эмоций.

Феноменальные объекты в сознании у него имеют пространственную ориентацию. Это видимо их главное отличие. Но что имеется в виду под пространством? Ведь объекты, как мы помним, находятся в пространстве сознания. В том числе и пространственно ориентированные ощущения. А нам предлагается использовать «право-лево». Разве пространство сознания имеет «право-лево»? Думаю, что нет. Иначе оно было бы применимо для всех объектов (мыслей, эмоций). Что не соответствует происходящему. Значит, нам следует думать о другом пространстве? О каком? Из других я знаю только то, где существует «материальная реальность».

То есть мы наблюдаем некий антагонизм посылов, столкновение двух способов описания. Взаимопроникновение этих описаний. Чего никак быть не должно. Иначе, сказав «а», нужно делать и дальнейшие шаги по сближению этих описаний. 

Аватар пользователя boldachev

Но что имеется в виду под пространством? Ведь объекты, как мы помним, находятся в пространстве сознания. В том числе и пространственно ориентированные ощущения. А нам предлагается использовать «право-лево». Разве пространство сознания имеет «право-лево»? Думаю, что нет.

Вы просто пропустили самое главное: трехмерное пространство (там, где про "право и выше") это часть "пространства" сознания. Нет отдельно "пространства" сознания и отдельно трехмерного пространства. Подпространство сознания, в котором мы различаем объекты-вещи, как данные выше-ниже, дальше-ближе, справа-слева мы называем словом "пространство". Ну а дальше просто констатация: часть объектов (те же эмоции) мы не различаем, как данные правее и выше. Они нам так же, как и вещи, даны в "пространстве" сознания (в кавычках, чтобы не путать с трехмерным пространством), но различаем мы их по принципу раньше-позже (я сначала смеялся, а потом заплакал).

То есть мы наблюдаем некий антагонизм посылов

Точнее было бы написать "я в своей голове наблюдаю антагонизм посылов". Вы сами придумали для себя различие трехмерного пространства и "пространства" сознания, а потом не смогли из соединить.