boldachev, 11 Ноябрь, 2019 - 19:29, ссылка 

1. Сначала постулируется "реальный" сам-по-себе-в-натуре мир.
2. Потом с необходимостью выводится новая гипотеза, что нам дан не сам этот мир, а его отражение, образ.

Предлагаю к рассмотрению вариант, лишенный недостатков обеих сторон. (Ваша тоже грешит этими недостатками, отрываясь от действительности, от опыта)

Вне сознания есть мир. А в сознании есть "матрицы" и прочие инструменты познания.

Не так давно вы вспоминали Солярис, порождающий людей. Я бы рассмотрел эту идею шире. Нагваль, абсолют, Солярис порождает индивидуальные сознания, людей. Люди, обладая сознанием, тоже в свою очередь порождают объекты. Но как те, так и другие порождения не могут претендовать на статус объективно существующих. Они не порождены. Они порождаются постоянно. Мы "порождаемся" Солярисом  постоянно. Наши объекты в сознании порождаются постоянно. Те и другие порождения "эфемерны".

Как мы познаем мир, не имеющий вне сознания свойств, что отвечает вашей формуле? Ведь не запихиваем мы его в сознание. И тем более не создаем новые предметы в сознании. Стол в голову не затолкать в силу его размеров.

А происходит следующее. Матрица сознания мало похожа на те, к которым мы привыкли. Если в воду опустить предмет, то вытесненная вода и будет матрицей. В сознании "отражается" форма опущенного в него предмета. Теперь цвет. Все наблюдали, что цвет воды может существенно меняться в зависимости от погода. так и мы воспринимаем то, что согласно Канту воспринять непосредственно не можем. Наше сознание-матрица меняет цвет соответственно тому, что вне сознания.

Вот так это и работает.))

Наверное я скажу банальность, хотя для кого-то это будет откровением, а то и несоответствующей их представлениям утверждением.

Мы все имеем сложившееся мировоззрение. Ознакомившись с чужим, мы часто проходим мимо, не пытаясь использовать его для перестройки своего, даже если у нас не нашлось возражения. Слишком уж мы прирастаем к своей картине мира и слишком мы инертны для перестройки.

И еще один момент. Человек со средней памятью часто забывает даже важные положения чужого мировоззрения. Запоминаются только какие-то бросившиеся в глаза части картины. Тем более, когда представленная картина столь разнообразна, как у Болдачева. И при очередном продолжении разговора приходится говорить все о том же.

Илья Геннадьевич, приветствую.
Вы говорите: «Каждый раз спотыкаюсь об притчу "о слоне и слепцах", и каждый раз хочется предполагать объективное наличие слона, вопреки данностям в сознаниях.»
А разве есть какое-то противоречие между тем и другим?
Т.е. разве абсурдно И то, что некое «слон» (которое познают слепцы) существует объективно, И то, что результаты восприятия и познания его могут быть совершенно разными?
По-моему, нет.
Предполагайте наздоровье!
С ув. D

Илья Геннадьевич, спасибо за отклик.
Вы говорите: «Нет, это не абсурдно, это как раз то что я и отстаиваю.»
А, вот как…
Мне-то показалось (в тех ваших словах), что Вам «хочется», да не очень-то «можется».
Пардон…

«Воcприятие субъективно т.е. не полно, лживо и искажено.»
Ну с тем, что неполно, я согласен, а вот почему сразу лживо и искажено?
Понятия истина и ложь, вроде как, характеризуют знание, а не восприятия. Разве не так? Вы что имеете ввиду?

«Но, субъекту непосредственно, даны только результаты работы восприятия, а вовсе никакие не объекты. Объекты даны опосредовано. Субъекту дана сумма ощущений, как там у классиков: материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении. И ничего, никакие объекты, субъекту не даны, только набор ощущений, визуальных, слуховых, тактильных... из которых формируется образ объекта в сознании»
Хм...
Из кучи разных разностей вдруг… опс! и «сформировался» - слон :о)
Буду ли я прав, если скажу, что: когда между какими-то данностями нам не дается НЕПОСРЕДСТВЕННО и связь между ними, то, пардон, за словом «сформироваться» - стоит пока волшебство, по сравнению с которым все остальные обсуждаемые тут вопросы - уже не так удивительны?

«с объектом связан постольку-поскольку.»
Опять странный ход с вашей стороны.
Мы же познаем то, что обозвали "слоном".
Соответственно, всё, что мы узнали, мы узнали именно о нем. Т.е. связь – прямая!
А если и впрямь наши фантазии - "о чем-то своем, но по поводу", то зачем тогда вообще заявлять, что мы познаем слона, а не фантазируем о чем-то по поводу непосредственно данного? Согласитесь, что разница между познаем и фантазируем-сочиняем – есть.

«А "субъектная онтология" говорит нам, плевать на объективность, если мы "видим", что слон это большая змея, и ничего другого нам в сознании не дано, значит слон и есть большая змея.»
Видите ли, во-первых, если ограничить себя только тем, что «перед нашим носом», т.е. отключить память, мышление, познание и т.д., то, конечно, ни с чем другим «перед нашим носом» мы и не будем иметь дела, как только с тем, что дано нашему «носу» в данную секунду (а дано как правило очень мало чего, подобно тому как одному мудрецу дан хобот, другому - ухо, третьему - спина, что в силу указанной мной ограниченности и позволяет умудриться сделать вывод, что слон - это только лишь хобот(="змея"), или слон - это только лишь ухо).
А во-вторых, попробую сделать сказанное вами о "субъектной онтологии" вполне себе верным таким образом:
если вашей природе, т.е. вашему «воспринимающему устройству» дано видеть так, а не иначе, то воспринимая, к примеру, «слона» в виде «змеи» (кстати, можете представить, например, как летучая мышь воспринимает слона?), Вы никакого иного слона никогда и не будете способны видеть, кроме как в виде змеи. И тут вопрос - «какой он на самом деле?» - для Вас и вот в таком общем виде – нелеп.

Илья Геннадьевич, Вы говорите: «С неполнотой понятно, мы видим слышим и тактильно ощущаем в узких диапазонах."
Т.е. если бы мы видели, слышали и ощущали в широких диапазонах, то наше восприятие было бы объективным?
Интересно, а каков предел или какова мера этой «широты»?
Согласитесь, что если мы этого не знаем, то смысл «объективности» из наших уст – пустышка. Ну или мягко выражаясь – неопределен. Ну например, чьё зрение считать «полным», относительно которого мы свое считаем «неполным»? Слона? Кота? Орла?
Я-то под неполнотой подразумевал то, что наше видение, слышание и т.д. – это не всё как мы ещё можем иметь дело (контачить) со слоном, отчего ни из всех их вместе взятых, ни тем более ни из одного из них заведомо не следует полного представления о множестве объектов даже в пределах сугубо нашей природы, а вовсе не подразумевал то, что наше зрение или слышание убоги и имей мы, к примеру, уши слона, то симфонию Бетховена мы бы слышали куда объективнее. (Говорят, ящерица слышит мельчайшие шорохи, а вот выстрел пистолета для нее - пустой звук. Т.е. диапазон её слуха весьма узок.)

«Лживость проявляется в том, что мы часто обманываемся нашим восприятием. Видим что хотим видеть, слышим что хотим слышать и т.д. на этом построено масса фокусов, мошенничеств и просто иллюзионов. А что это всё, как ни обман? Вы знаете, что обычно фотографируют для рекламы различной еды? А наше восприятие всё это на фото преподносит нам, как еду. Хотя это крем для бритья, а не взбитые сливки.»
Понято.
Интересно, а благодаря чему Вы узнали, что некая белая жижа – сливки? Неужели благодаря тому, что увидели их? Очевидно, нет. Этого явно мало. Ну так и чего же вдруг сваливать на восприятие вину за обман, коль оно изначально и не являлось тем, что распознает в чем-то съедобные сливки. Разве это разумно? По-моему, нет.
Вот и получается, что фокусы более всего действуют на тех, кто менее разумен (отчего даже приятно порой быть неразумным) :о)
Ну а уж если тут ещё и примешивается желание, то да-а-а… чего только в рот себе люди не тянут с голодухи, мол, авось съедобно… Не-е-е, я не могу на подобных основаниях считать наши восприятия – лживыми. Но Вас я понял, как мне пока кажется.

«Ну, а искажено оно уже хотя бы в силу того обстоятельства, что все наши органы чувств, снабжающие нас ощущениями, все имеют нелинейные характеристики. Все они в той или иной мере компрессоры, как минимум. А результатом любого нелинейного преобразования является искажение.»
Т.е. цвет дыни не желтый как мы видим, а совсем другой?
Интересно, а какой?
И тут опять же, если Вы не можете указать, какой у неё на самом деле цвет, то пардон, этот ваш тезис (о том, что восприятия искажают) опять же - пустышка. Чтобы знать об искажении, надо предъявить неискаженный вариант. Логично? Правда, если Вы предъявите неискаженный вариант, то всё равно похороните исходный тезис, т.к. неискаженный-то вариант надо же Вам тоже воспринять, т.е. воспринять неискаженно…

«Приведу другой, классический пример, набивший, может быть, оскомину, но всё же, не потерявший наглядности. Цилиндр. Он в одной проекции прямоугольник, в другой он круг и только в аксонометрии он являет себя в своей сущности, как тело вращения. И это такая простая штука. Что уж там о слоне. Сколько ракурсов и проекций нам нужно соединить в единый образ, чтобы получился слон?»
Ну, во-первых, Вы, как мне кажется, не поняли того, на что был нацелен мой вопрос в этом месте в прошлый раз.
А именно.
Формирование представления об объекте – это не всегда волшебный процесс. Порой мы в этом принимаем сознательное участие (то, что называется познанием). Если уповать на первое, то как бы и говорить тут больше не о чем, т.к. всё остальное уже будет «объясняться» этим волшебством. А вот если второе, то пардон, с чего вдруг мы обязаны сходу иметь полное (из доступного нашей природе) представление о каком-то объекте? Это совершенно не необходимо. Так неужели этот простой факт (что нам не дано с рождения быть всеведущими, и не дано с первого же мгновения иметь об объекте полное представление) хоть как-то влияет на ваш тезис: восприятия – лживы?

«И за самой этой возможностью - из кучи разностей, порой таких далёких друг от друга, на первый взгляд, всё же собрать цельное представление, стоит ни что иное, как гипотеза объективности мира.»
А почему это гипотеза?
Разве мы от балды соединяем «круг» с «прямоугольником», получая цилиндр? Мол, хлебом не корми, а дай-ка чего-нибудь с чем-нибудь соединить :о) Нет, же… Мы всё-таки чему-то вынуждены соответствовать, соединяя одно с другим в такое цельное представление как «цилиндр». Ну не гипотезе же о реальном цилиндре мы соответствуем (может мы вообще первый раз с ним сталкиваемся).

«Проблема в том, что объём узнанного может быть столь ничтожно мал, что образ сформированный на базе узнанного может иметь весьма далёкое отношение к оригиналу.»
Согласен.
Только я начинаю путаться, что в нашем разговоре считать истиной?
Представление истинно, если что?
Если полностью соответствует всамделишному объекту?
Ну т.е. если я говорю, что слон имеет хобот, то это ложное представление, т.к. я еще ничего не сказал про остальные части слона, а также про пищеварительную систему слона, про нервную, про среду обитания и т.д. и т.п.?
Или всё-таки представление истинно, если вообще соответствует оригиналу?

«Знаете выражение: сзади пионерка, а спереди пенсионерка? Вот, взглянули на девушку сзади, фигурка во, образ в голове - залюбуешься, обогнали, взглянули с другого ракурса, а там.... мама родная... Так вот, первоначальный образ, имеет отношение к объекту постольку-поскольку. И так с большинством объектов, с которыми мы обычно имеем дело, нам дано, обычно, недостаточно информации для формирования полного представления.»
Ну это опять же из оперы - не надо «бежать впереди паровоза».
Повторю выше предложный аргумент.
Из того, что мы торопимся и выносим суждения о том, что нам не дано, никак не следует, что наши субъективные восприятия – ложны. Пенсионерка как была стройной с того ракурса так и осталось таковой независимо от того, что наши фантазии о её стройности в целом оказались неадекватными оригиналу.
Я же недаром в прошлый раз сказал: согласитесь, что разница между познавать и фантазировать-сочинять есть. Или как?

«Если мы априорно признаём субъективность нашего восприятия неполной, лживой и искажённой, то надо искать методы объективного постижения реальности, т.е. такого, которое не зависит от количества и качества экспертов, дающих о нём своё заключение.»
Если по вышеуказанным неувязочкам смысл истины и лживости восприятия у Вас я считаю проблематичными, то соотвественно и с объективностью зеркально - пока таже история.

«А тут предлагается подход прямо обратный.»
Как оказалось, сначала надо немного с нашим подходом разобраться.

Илья Геннадьевич, Вы говорите: «Не в широких диапазонах, а в бесконечных диапазонах. Во всех поляризациях. Что как мы понимаем невозможно. Да и временной интервал наблюдения, тоже нужен бесконечный. А то как можно наблюдать колебания в миллиардные доли Герц?»
Понято.
Ну т.е. как я и сказал, ваша позиция держится на неопределенности. Мол, наша картинка слона – субъективна как минимум потому, что мы не обладаем ого-ого и ух какими способностями. А вот что стоит за «ого-ого» и «ух» - неизвестно, и можно только фантазировать. Соответственно, смысл «объективности» нашей картинки слона не более чем: «ого-ого и ух какая картинка слона!
Хорошо.

«Однако оно нас регулярно обманывает.»
Хм... К сожалению, Вы, как мне кажется, совсем не поняли сказанное мной по поводу лживости наших восприятий.
Попробую ещё раз и максимально проще.
Т.к. разницу между кремом для бритья и съедобными сливками мы восприняли не только лишь благодаря одному единственному зрительному восприятию, то тогда и не оно виновато в том, что мы принимаем крем за сливки только по одному этому восприятию, когда смотрим рекламу.

«Это вопрос не ко мне, это к "субъектным онтологам". Это у них объект непосредственно  дан сознанию субъекта.»
Опять мне кажется, что тут мы не поняли друг друга.
Там я уточнял вашу позицию вопросом: неужели из того, что всякое отдельное восприятие дает нам отдельное представление о какой-то стороне объекта, следует, что они все лживы?
А сейчас добавлю: если они лживы еще на этапе представления даже одной стороны, то тогда это основание вообще бессмысленно.

«Потому что объективность мира, к сожалению, можно только предполагать.»
Это-то понятно, т.ск. общие слова. Скорее всего, Вы правы.
Но ведь я же предложил конкретно на примере с «цилиндром» присмотреться, а точно ли Вы, познавая эту вещь, что-то там  предполагаете или всё-таки чему-то ещё и вынуждены соответствовать?  Ведь мудрецы-слепцы из притчи, занимаясь познанием слона, разве предполагают, что их объект объективен? Вы на месте любого из них (тьфу-тьфу-тьфу!) разве, чувствуя круглую форму какой-то его части, руководствовались бы предположением, что она возмо-о-ожно круглой формы?
Давайте вспомним как вообще до этой гипотезы доходят.
У меня не очень получается, т.к. память об ошибках совершенно не дает мне права полностью отрицать возможность истины, т.к. я тут же начну противоречить себе, поскольку без истины нет возможности быть лжи. Хотя если под истиной понимать неполноту знания, то мне придется согласится с Вами, что наше знание всегда ложно (=неполно), но тогда возникнет противоречие с тем, что объективность мира мы предполагаем, т.к. это будет означать, что мы заведомо сомневаемся в его полноте, что абсурдно. Либо у Вас два совершенно разных понятия как об истине(лжи), так и об объективности(субъективности), что сами понимаете любого запутает, а не только меня. 

«Если оно не зависит от количества и качества экспертиз и экспертов.»
Это отрицательная характеристика истинности наших представлений, а потому шибко широка. (Например, если я Вам скажу, что слон – это не человек, то собственно о слоне-то я ничего и не сказал).
Вновь еще раз.
У меня сложилось впечатление, что Вы под истиной понимаете полноту. Я такого еще никогда не встречал, отчего мне и любопытно понять ваш подход. А если это не так, вот я и спросил в лоб, что значит по вашему разумению «представление истинно»? И даже привел для наглядности пример, считать ли мое представление «у слона есть хобот» - ложью, т.к. это неполное представление о слоне. А Вы как-то всё это мимо прошли…

«Дело не в фантазии о пионерке, а в том, что не смотря на всю очевидную стройность и округлость в нужных местах форм (субъективное восприятие), объективно перед нами пенсионерка. Хотя восприятие нам кричит: это пионерка, это пионерка.»
И тут мимо...
Ну прям ни в чем у нас не произошло состыковки :о)
Вы же говорили, что сзади фигурка - во! и на этом основании возник ОБРАЗ (т.е. вообразили), что это пионерка. Откуда вдруг сейчас взялось восприятие пионерки??? Ваш классический пример очень хорошо показывает, что тут виновата фантазия, а не восприятие. Если Вы хотели привести пример прямого обмана, то тогда Вы ошиблись с примером.

Илья Геннадьевич, Вы говорите: «Не, ух какими способностями. А обладаем ограниченными способностями.»
Ограниченные-то способности как раз определены (мы их знаем) и потому «ого-ого!» и «ух!» было не про них.
Вот только у Вас-то всё перевернуто.
В вашей позиции «ограниченность» в данном случае - это отрицательная характеристика, т.к. всё субъективное из-за этой ограниченности - НЕполное, НЕистинное, искаженное. А что выступает тем положительным, относительно которого получается такая отрицательная ситуация? «Бесконечность». Ведь объективным наше восприятие, как Вы сказали, было бы только при обладании восприятия с бесконечным диапазоном. А это и есть «ого-ого!» и «ух!». Ведь никакого содержания за этой «бесконечностью» ни у Вас ни у меня не стоит, т.к. мы не можем ни представить ни перечислить эту бесконечность того, как можно что-то воспринимать.

«Вот в рамках этих ограничений мы и получаем картинки. И поскольку мы не обладаем безграничными способностями, то надо понимать, что любая наша картинка, лишь приближение к объективности.»
Да-да-да... И т.к. у Вас «объективность» неразрывна с «полнотой», то это в свою очередь входит в противоречие с тем, что объективность мира Вы считаете гипотезой. Т.к. предполагая это, получается, что Вы допускаете, что мир может быть и неполным, что абсурдно.

«Восприятие лживо. Всё.»
Хорошо.
Я понял как у Вас так получается. Больше вопросов по этому пункту нет.

«Если услышанное, увиденное, прочувствованное, не распознано как ложное, мы условно принимаем это за истинное. пока не будет доказано обратное.»
Опять неувязочка.
Ведь заведомо же ясно, что наши способности – небесконечны, а потому глупо доказывать истинность какого-то восприятия.

«И таки да, истинность мы определяем, как не ложь.»
Я конечно тоже могу составить такой набор слов, но вот помыслить так пока не могу. Я считаю, что невозможно положительное определить, через его же отрицание, а истинность, по моему разумению штука положительная, тогда как ложь – это отсутствие истины.
Ну что ж, если уж мы в такой аксиоме не стыкуемся, то далее нам не по пути :о)
Благодарю за разговор.
С ув. D