Вокруг философии 4.0

Аватар пользователя Корнак7
Систематизация и связи
Философское творчество

В этой четвертой теме, надеюсь, удастся сделать какие-то новые шаги в развитии уже прозвучавших идей.

Начну опять же с формулы Болдачева. Мне представляется, что здесь есть два момента, которые и вызывают споры. Первый – формула слишком формализована. Из нее исчезла тайна Чалмерса. Это очевидно. Второй момент  не так очевиден и не для всех. Чтобы разглядеть суть формулы, нужно погрузиться не в нее, не в слова, а в себя. Погрузиться и хотя бы в какой-то степени растождествиться с объектами в сознании. Обнаружить свое бытие, бытие субъекта, о котором идет речь в формуле и посмотреть на объекты глазами субъекта, а не глазами ума. И тогда вся «трезвость» и «реалистичность» ПростоЙ и Ильи Геннадьевича исчезнут как дым.

 

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Вы просто пропустили самое главное: трехмерное пространство (там, где про "право и выше") это часть "пространства" сознания.

Такого уточнения я у вас не встречал. Получается, что одно пространство находится в другом? И оба "пространства"? Есть пространство сознания с подпространством "право-лево" для феноменов? 

Попробуйте этот вопрос уточнить, дать определения обоим пространствам и указать их взаимоотношения.

 

Аватар пользователя boldachev

Александр Болдачев. Трудная терминологическая проблема сознания [*]

И наверное, только обсуждая указанную разницу в данности объектов – как размещенных в  пространстве или как различенных во времени – можно говорить о структуре сознания. Эта структура сводится лишь к различению пространственной и временной подобластей сознания. В обиходе такое разделение сознания обозначается как деление его на «внутреннее» и «внешнее». Явленные в пространстве объекты мы называем внешними, а то, что мы различаем/воспринимаем во времени – чувства, эмоции, мысли –  мы называем внутренним. Единство сознания в этом аспекте следует понимать как совмещенность в нем «здесь» и «сейчас», как одновременную данность всех различенных в нем объектов, то есть как единство внутреннего и внешнего. Понимание этого единства безусловно важно для теоретического осмысления сознания. Оно позволяет более развернуто сформулировать проблему. С учетом этого понимания нам надо не только ответить на вопрос, зачем нам дано сознание, но и объяснить двоякую данность различенных в сознании объектов: воспринимаемых в пространстве и во времени.

Попробуйте этот вопрос уточнить, дать определения обоим пространствам и указать их взаимоотношения. 

Мы с Пермским долго обсуждали эту терминологическую проблему: как различать пространство сознания, которое полное, вмещающее и ноумены, и  феномены, и наше обычное трехмерное пространство, в котором нам даны феномены. Пока я большое "пространство" сознание беру в кавычки, а про феноменальное пространство так и пишу пространство. Хотя обычно достаточно сознание называть сознанием: дано в сознании - значит не различено на ноумены и феномены, даны в пространстве - значит речь идет о феноменах, не даны в пространстве - про ноумены.

Можно было бы, конечно, называть сознание "четырехмерным пространством-временем", но очень не хотелось бы поминать теорию относительности. 

Аватар пользователя Корнак7

Если мы способны иметь фантомную боль, то имеется надежда на то, что человек способен иметь ощущения после смерти. Надежда на посмертное существование увеличивается еще больше, если ограничить его только ноуменами  и памятью, которые не нуждаются в теле. Теоретически.

Аватар пользователя boldachev

Надежда на посмертное существование увеличивается еще больше, если ограничить его только ноуменами  и памятью, которые не нуждаются в теле. Теоретически.

Ну если представлять ноуменальные объекты, как принципиально распределенные во времени на некотором потоке событий, то вполне возможно представить системную организацию на этом потоке, которая может сохраняться и без поддержки пространственных структур. Тут, наверное, важно на каких событиях строилась ноуменальная жизнь человека - на случайных и "чужих" или на собственных и закономерно выстроенных. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Ноябрь, 2019 - 19:29, ссылка 

  1. Сначала постулируется "реальный" сам-по-себе-в-натуре мир.
  2. Потом с необходимостью выводится новая гипотеза, что нам дан не сам этот мир, а его отражение, образ.

Предлагаю к рассмотрению вариант, лишенный недостатков обеих сторон. (Ваша тоже грешит этими недостатками, отрываясь от действительности, от опыта)

Вне сознания есть мир. А в сознании есть "матрицы" и прочие инструменты познания.

Не так давно вы вспоминали Солярис, порождающий людей. Я бы рассмотрел эту идею шире. Нагваль, абсолют, Солярис порождает индивидуальные сознания, людей. Люди, обладая сознанием, тоже в свою очередь порождают объекты. Но как те, так и другие порождения не могут претендовать на статус объективно существующих. Они не порождены. Они порождаются постоянно. Мы "порождаемся" Солярисом  постоянно. Наши объекты в сознании порождаются постоянно. Те и другие порождения "эфемерны".

Как мы познаем мир, не имеющий вне сознания свойств, что отвечает вашей формуле? Ведь не запихиваем мы его в сознание. И тем более не создаем новые предметы в сознании. Стол в голову не затолкать в силу его размеров.

А происходит следующее. Матрица сознания мало похожа на те, к которым мы привыкли. Если в воду опустить предмет, то вытесненная вода и будет матрицей. В сознании "отражается" форма опущенного в него предмета. Теперь цвет. Все наблюдали, что цвет воды может существенно меняться в зависимости от погода. так и мы воспринимаем то, что согласно Канту воспринять непосредственно не можем. Наше сознание-матрица меняет цвет соответственно тому, что вне сознания.

Вот так это и работает.))

 

Аватар пользователя boldachev

Ваша тоже грешит этими недостатками, отрываясь от действительности, от опыта

Так что же у вас в вашем опыте есть сверх и до данности объектов? Фантазия о действительности? 

Вне сознания есть мир.

Стоп-стоп. "Мир вне сознания" это про что? Вы термином "мир" обозначаете множество домов, людей, деревьев, книг, мислей, эмоций и т.п.? Или нечто неведаное, никем не видимое? Вы уж поясняйте. Нельзя же термины брать с потолка. 

А в сознании есть "матрицы" и прочие инструменты познания.

И это вы называете неоторванность от опыта? ))) Вы о каких матрицах? Каких инструментах? Вам в опыте даны эти матрицы?

Нагваль, абсолют, Солярис порождает индивидуальные сознания, людей.

Тоже интересный вывод, сделанный на основе непосредственного опыта. 

Но как те, так и другие порождения не могут претендовать на статус объективно существующих.

А что это за статус такой? Что значит "объективно существующие"? Если вы мыслите в реалистической парадигме, то это понятие там просто постулируется, если нет, то объясните откуда оно взялось и что значит. 

Те и другие порождения "эфемерны".

И опять здраствуй дедушка Диамат. Использовать слово "эфемерны" можно только тогда, когда мы можем фиксировать эту самую эфемерность, то есть мы должны иметь доступ к чему-то не эфемерному. Так что у вас не эфемерно?

Вы чувствуете как важно подбирать каждое слово? А используя вольный лексикон, объяснить можно все.

Как мы познаем мир

Удивительная традиционнейшая ошибка - а причем тут познание? Вы что, когда смотрите на дом или стол, познаете? Не надо путать непосредственную данность объектов и генезис этой данности, который уже можно обсуждать в терминах познания. 

Ведь не запихиваем мы его в сознание. ... Стол в голову не затолкать в силу его размеров.

А почему сознание у вас оказалось в голове? Сознание не феномен и даже не объект. Оно не может быть где-то. Это все данное существует в сознании.

Вот так это и работает.))

Самое главное, все предельно приближено к непосредственному опыту.

Вы понимаете разницу между опытом и его объяснением? Сейчас вы строили объяснительную гипотезу, а не описывали опыт. И чтобы серьезно отнестись к этой гипотезе надо узнать у вас значение используемых слов.

Аватар пользователя Корнак7

Так что же у вас в вашем опыте есть сверх и до данности объектов? Фантазия о действительности? 

Как минимум бытие Хайдеггера

Стоп-стоп. "Мир вне сознания" это про что? Вы термином "мир" обозначаете множество домов, людей, деревьев, книг, мислей, эмоций и т.п.? Или нечто неведаное, никем не видимое? Вы уж поясняйте. Нельзя же термины брать с потолка. 

Мир вне сознание - про теорию. Вы же не будете настаивать на существовании только вашей теории?

И это вы называете неоторванность от опыта? ))) Вы о каких матрицах? Каких инструментах? Вам в опыте даны эти матрицы?

Мои построения все связаны в единое. По крайней мере я пытаюсь это сделать. И построения эти служат основой для опыта. А опыт - подтверждение построений.

Не все пока гладко, то направлние такое

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Про эфермность, сознание в голове и объективность воспользуюсь третьей поправкой (вашим высказыванием) о том, что слова мало пригодны для описания расматриваемых вопросов.

 

Аватар пользователя Корнак7

Наверное я скажу банальность, хотя для кого-то это будет откровением, а то и несоответствующей их представлениям утверждением.

Мы все имеем сложившееся мировоззрение. Ознакомившись с чужим, мы часто проходим мимо, не пытаясь использовать его для перестройки своего, даже если у нас не нашлось возражения. Слишком уж мы прирастаем к своей картине мира и слишком мы инертны для перестройки.

И еще один момент. Человек со средней памятью часто забывает даже важные положения чужого мировоззрения. Запоминаются только какие-то бросившиеся в глаза части картины. Тем более, когда представленная картина столь разнообразна, как у Болдачева. И при очередном продолжении разговора приходится говорить все о том же.

Аватар пользователя Корнак7

Я уже начинаю испытывать затруднения в работе с таким количеством постов. Поэтому заранее, не доводя до крайностей, открою новую тему, куда можно постепенно переезжать с новыми идеями.

Аватар пользователя Derus

Илья Геннадьевич, приветствую.
Вы говорите: «Каждый раз спотыкаюсь об притчу "о слоне и слепцах", и каждый раз хочется предполагать объективное наличие слона, вопреки данностям в сознаниях
А разве есть какое-то противоречие между тем и другим?
Т.е. разве абсурдно И то, что некое «слон» (которое познают слепцы) существует объективно, И то, что результаты восприятия и познания его могут быть совершенно разными?
По-моему, нет.
Предполагайте наздоровье!
С ув. D

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. разве абсурдно И то, что некое «слон» (которое познают слепцы) существует объективно, И то, что результаты восприятия и познания его могут быть совершенно разными?

Нет, это не абсурдно, это как раз то что я и отстаиваю. Воcприятие субъективно т.е. не полно, лживо и искажено. Но, субъекту непосредственно, даны только результаты работы восприятия, а вовсе никакие не объекты. Объекты даны опосредовано. Субъекту дана сумма ощущений, как там у классиков: материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении. И ничего, никакие объекты, субъекту не даны, только набор ощущений, визуальных, слуховых, тактильных... из которых формируется образ объекта в сознании, который, в силу изложенных выше обстоятельств (неполноты, лживости и искажённости восприятия) с объектом связан постольку-поскольку.

И объективность остаётся объективностью, а субъективность бесконечно изменчива, вариативна. А "субъектная онтология" говорит нам, плевать на объективность, если мы "видим", что слон это большая змея, и ничего другого нам в сознании не дано, значит слон и есть большая змея. 

Аватар пользователя Derus

Илья Геннадьевич, спасибо за отклик.
Вы говорите: «Нет, это не абсурдно, это как раз то что я и отстаиваю
А, вот как…
Мне-то показалось (в тех ваших словах), что Вам «хочется», да не очень-то «можется».
Пардон…

«Воcприятие субъективно т.е. не полно, лживо и искажено.»
Ну с тем, что неполно, я согласен, а вот почему сразу лживо и искажено?
Понятия истина и ложь, вроде как, характеризуют знание, а не восприятия. Разве не так? Вы что имеете ввиду?

«Но, субъекту непосредственно, даны только результаты работы восприятия, а вовсе никакие не объекты. Объекты даны опосредовано. Субъекту дана сумма ощущений, как там у классиков: материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении. И ничего, никакие объекты, субъекту не даны, только набор ощущений, визуальных, слуховых, тактильных... из которых формируется образ объекта в сознании»
Хм...
Из кучи разных разностей вдруг… опс! и «сформировался» - слон :о)
Буду ли я прав, если скажу, что: когда между какими-то данностями нам не дается НЕПОСРЕДСТВЕННО и связь между ними, то, пардон, за словом «сформироваться» - стоит пока волшебство, по сравнению с которым все остальные обсуждаемые тут вопросы - уже не так удивительны?

«с объектом связан постольку-поскольку.»
Опять странный ход с вашей стороны.
Мы же познаем то, что обозвали "слоном".
Соответственно, всё, что мы узнали, мы узнали именно о нем. Т.е. связь – прямая!
А если и впрямь наши фантазии - "о чем-то своем, но по поводу", то зачем тогда вообще заявлять, что мы познаем слона, а не фантазируем о чем-то по поводу непосредственно данного? Согласитесь, что разница между познаем и фантазируем-сочиняем – есть.

«А "субъектная онтология" говорит нам, плевать на объективность, если мы "видим", что слон это большая змея, и ничего другого нам в сознании не дано, значит слон и есть большая змея.»
Видите ли, во-первых, если ограничить себя только тем, что «перед нашим носом», т.е. отключить память, мышление, познание и т.д., то, конечно, ни с чем другим «перед нашим носом» мы и не будем иметь дела, как только с тем, что дано нашему «носу» в данную секунду (а дано как правило очень мало чего, подобно тому как одному мудрецу дан хобот, другому - ухо, третьему - спина, что в силу указанной мной ограниченности и позволяет умудриться сделать вывод, что слон - это только лишь хобот(="змея"), или слон - это только лишь ухо).
А во-вторых, попробую сделать сказанное вами о "субъектной онтологии" вполне себе верным таким образом:
если вашей природе, т.е. вашему «воспринимающему устройству» дано видеть так, а не иначе, то воспринимая, к примеру, «слона» в виде «змеи» (кстати, можете представить, например, как летучая мышь воспринимает слона?), Вы никакого иного слона никогда и не будете способны видеть, кроме как в виде змеи. И тут вопрос - «какой он на самом деле?» - для Вас и вот в таком общем виде – нелеп.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мне-то показалось (в тех ваших словах), что Вам «хочется», да не очень-то «можется».

Вы наблюдаете продолжение дискуссии, в ходе которой я, как бы хочу, принять точку зрения оппонента, да всё никак не могу. И объясняю, чем эта неможливость вызвана. В частности тем, что хочется признать объективность слона. 

Ну с тем, что неполно, я согласен, а вот почему сразу лживо и искажено?

  С неполнотой понятно, мы видим слышим и тактильно ощущаем в узких диапазонах.

Лживость проявляется в том, что мы часто обманываемся нашим восприятием. Видим что хотим видеть, слышим что хотим слышать и т.д. на этом построено масса фокусов, мошенничеств и просто иллюзионов. А что это всё, как ни обман? Вы знаете, что обычно фотографируют для рекламы различной еды? А наше восприятие всё это на фото преподносит нам, как еду. Хотя это крем для бритья, а не взбитые сливки.      

Ну, а искажено оно уже хотя бы в силу того обстоятельства, что все наши органы чувств, снабжающие нас ощущениями, все имеют нелинейные характеристики. Все они в той или иной мере компрессоры, как минимум. А результатом любого нелинейного преобразования является искажение. 

Из кучи разных разностей вдруг… опс! и «сформировался» - слон :о)

Да именно так. Приведу другой, классический пример, набивший, может быть, оскомину, но всё же, не потерявший наглядности. Цилиндр. Он в одной проекции прямоугольник, в другой он круг и только в аксонометрии он являет себя в своей сущности, как тело вращения. И это такая простая штука. Что уж там о слоне. Сколько ракурсов и проекций нам нужно соединить в единый образ, чтобы получился слон? А уж о более сложных предметах и явлениях, особенно растянутых не только в пространстве но и во времени и говорить нечего. Мы о них получаем много-много, самых разных разностей, прежде чем возникает более или менее целостное представление. И за самой этой возможностью - из кучи разностей, порой таких далёких друг от друга, на первый взгляд, всё же собрать цельное представление, стоит ни что иное, как гипотеза объективности мира. 

Соответственно, всё, что мы узнали, мы узнали именно о нем.

Проблема в том, что объём узнанного может быть столь ничтожно мал, что образ сформированный на базе узнанного может иметь весьма далёкое отношение к оригиналу. Знаете выражение: сзади пионерка, а спереди пенсионерка? Вот, взглянули на девушку сзади, фигурка во, образ в голове - залюбуешься, обогнали, взглянули с другого ракурса, а там.... мама родная... Так вот, первоначальный образ, имеет отношение к объекту постольку-поскольку. И так с большинством объектов, с которыми мы обычно имеем дело, нам дано, обычно, недостаточно информации для формирования полного представления. Стоите в магазине у прилавка, вроде выложена колбаса и на ценнике указано: колбаса, купили, принесли домой, попробовали, а это, что угодно, но не колбаса.   

никакого иного слона никогда и не будете способны видеть, кроме как в виде змеи. И тут вопрос - «какой он на самом деле?» - для Вас и вот в таком общем виде – нелеп.

Ну вот вокруг этого и крутимся. Если мы априорно признаём субъективность нашего восприятия неполной, лживой и искажённой, то надо искать методы объективного постижения реальности, т.е. такого, которое не зависит от количества и качества экспертов, дающих о нём своё заключение.

А тут предлагается подход прямо обратный. Принять своё субъективное восприятие, как данность и оперировать тем, что видишь, слышишь, чувствуешь, как единственной реальностью.   

Аватар пользователя Derus

Илья Геннадьевич, Вы говорите: «С неполнотой понятно, мы видим слышим и тактильно ощущаем в узких диапазонах."
Т.е. если бы мы видели, слышали и ощущали в широких диапазонах, то наше восприятие было бы объективным?
Интересно, а каков предел или какова мера этой «широты»?
Согласитесь, что если мы этого не знаем, то смысл «объективности» из наших уст – пустышка. Ну или мягко выражаясь – неопределен. Ну например, чьё зрение считать «полным», относительно которого мы свое считаем «неполным»? Слона? Кота? Орла?
Я-то под неполнотой подразумевал то, что наше видение, слышание и т.д. – это не всё как мы ещё можем иметь дело (контачить) со слоном, отчего ни из всех их вместе взятых, ни тем более ни из одного из них заведомо не следует полного представления о множестве объектов даже в пределах сугубо нашей природы, а вовсе не подразумевал то, что наше зрение или слышание убоги и имей мы, к примеру, уши слона, то симфонию Бетховена мы бы слышали куда объективнее. (Говорят, ящерица слышит мельчайшие шорохи, а вот выстрел пистолета для нее - пустой звук. Т.е. диапазон её слуха весьма узок.)

«Лживость проявляется в том, что мы часто обманываемся нашим восприятием. Видим что хотим видеть, слышим что хотим слышать и т.д. на этом построено масса фокусов, мошенничеств и просто иллюзионов. А что это всё, как ни обман? Вы знаете, что обычно фотографируют для рекламы различной еды? А наше восприятие всё это на фото преподносит нам, как еду. Хотя это крем для бритья, а не взбитые сливки.»
Понято.
Интересно, а благодаря чему Вы узнали, что некая белая жижа – сливки? Неужели благодаря тому, что увидели их? Очевидно, нет. Этого явно мало. Ну так и чего же вдруг сваливать на восприятие вину за обман, коль оно изначально и не являлось тем, что распознает в чем-то съедобные сливки. Разве это разумно? По-моему, нет.
Вот и получается, что фокусы более всего действуют на тех, кто менее разумен (отчего даже приятно порой быть неразумным) :о)
Ну а уж если тут ещё и примешивается желание, то да-а-а… чего только в рот себе люди не тянут с голодухи, мол, авось съедобно… Не-е-е, я не могу на подобных основаниях считать наши восприятия – лживыми. Но Вас я понял, как мне пока кажется.

«Ну, а искажено оно уже хотя бы в силу того обстоятельства, что все наши органы чувств, снабжающие нас ощущениями, все имеют нелинейные характеристики. Все они в той или иной мере компрессоры, как минимум. А результатом любого нелинейного преобразования является искажение.»
Т.е. цвет дыни не желтый как мы видим, а совсем другой?
Интересно, а какой?
И тут опять же, если Вы не можете указать, какой у неё на самом деле цвет, то пардон, этот ваш тезис (о том, что восприятия искажают) опять же - пустышка. Чтобы знать об искажении, надо предъявить неискаженный вариант. Логично? Правда, если Вы предъявите неискаженный вариант, то всё равно похороните исходный тезис, т.к. неискаженный-то вариант надо же Вам тоже воспринять, т.е. воспринять неискаженно…

«Приведу другой, классический пример, набивший, может быть, оскомину, но всё же, не потерявший наглядности. Цилиндр. Он в одной проекции прямоугольник, в другой он круг и только в аксонометрии он являет себя в своей сущности, как тело вращения. И это такая простая штука. Что уж там о слоне. Сколько ракурсов и проекций нам нужно соединить в единый образ, чтобы получился слон?»
Ну, во-первых, Вы, как мне кажется, не поняли того, на что был нацелен мой вопрос в этом месте в прошлый раз.
А именно.
Формирование представления об объекте – это не всегда волшебный процесс. Порой мы в этом принимаем сознательное участие (то, что называется познанием). Если уповать на первое, то как бы и говорить тут больше не о чем, т.к. всё остальное уже будет «объясняться» этим волшебством. А вот если второе, то пардон, с чего вдруг мы обязаны сходу иметь полное (из доступного нашей природе) представление о каком-то объекте? Это совершенно не необходимо. Так неужели этот простой факт (что нам не дано с рождения быть всеведущими, и не дано с первого же мгновения иметь об объекте полное представление) хоть как-то влияет на ваш тезис: восприятия – лживы?

«И за самой этой возможностью - из кучи разностей, порой таких далёких друг от друга, на первый взгляд, всё же собрать цельное представление, стоит ни что иное, как гипотеза объективности мира.»
А почему это гипотеза?
Разве мы от балды соединяем «круг» с «прямоугольником», получая цилиндр? Мол, хлебом не корми, а дай-ка чего-нибудь с чем-нибудь соединить :о) Нет, же… Мы всё-таки чему-то вынуждены соответствовать, соединяя одно с другим в такое цельное представление как «цилиндр». Ну не гипотезе же о реальном цилиндре мы соответствуем (может мы вообще первый раз с ним сталкиваемся).

«Проблема в том, что объём узнанного может быть столь ничтожно мал, что образ сформированный на базе узнанного может иметь весьма далёкое отношение к оригиналу.»
Согласен.
Только я начинаю путаться, что в нашем разговоре считать истиной?
Представление истинно, если что?
Если полностью соответствует всамделишному объекту?
Ну т.е. если я говорю, что слон имеет хобот, то это ложное представление, т.к. я еще ничего не сказал про остальные части слона, а также про пищеварительную систему слона, про нервную, про среду обитания и т.д. и т.п.?
Или всё-таки представление истинно, если вообще соответствует оригиналу?

«Знаете выражение: сзади пионерка, а спереди пенсионерка? Вот, взглянули на девушку сзади, фигурка во, образ в голове - залюбуешься, обогнали, взглянули с другого ракурса, а там.... мама родная... Так вот, первоначальный образ, имеет отношение к объекту постольку-поскольку. И так с большинством объектов, с которыми мы обычно имеем дело, нам дано, обычно, недостаточно информации для формирования полного представления
Ну это опять же из оперы - не надо «бежать впереди паровоза».
Повторю выше предложный аргумент.
Из того, что мы торопимся и выносим суждения о том, что нам не дано, никак не следует, что наши субъективные восприятия – ложны. Пенсионерка как была стройной с того ракурса так и осталось таковой независимо от того, что наши фантазии о её стройности в целом оказались неадекватными оригиналу.
Я же недаром в прошлый раз сказал: согласитесь, что разница между познавать и фантазировать-сочинять есть. Или как?

«Если мы априорно признаём субъективность нашего восприятия неполной, лживой и искажённой, то надо искать методы объективного постижения реальности, т.е. такого, которое не зависит от количества и качества экспертов, дающих о нём своё заключение
Если по вышеуказанным неувязочкам смысл истины и лживости восприятия у Вас я считаю проблематичными, то соотвественно и с объективностью зеркально - пока таже история.

«А тут предлагается подход прямо обратный.»
Как оказалось, сначала надо немного с нашим подходом разобраться.

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 13 Ноябрь, 2019 - 10:45, ссылка

Т.е. цвет дыни не желтый как мы видим, а совсем другой?

Цвет дыни НЕ совсем другой, а если ещё точнее - совсем НЕ другой )))

Субъективность восприятия объективности заключается в его "оттеночности". Т.е. объективный жёлтый цвет дыни человек видит субъективными оттенками жёлтого. Или объективный сладкий вкус сахара человек ощущает субъективными оттенками сладкого. Но никогда объективно жёлтый цвет человек НЕ назовёт (читай - НЕ ощутит) синим, объективно сладкий сахар - солёным, а квадрат - кругом или треугольником. И это всё потому, что с объективностью мы контактируем через органы чувств, а они в свою очередь в норме устроены и функционируют одинаково у всех людей, как представителей одного и того же биологического вида. 

Аватар пользователя Корнак7

Дерусу и Простой.

Если дорожите своими постами, то рекомендую переехать в другую тему. Здесь они могут исчезнуть. 

Вот неплохое место для переезда

http://philosophystorm.org/prostoi-bytovoi-razbor-chuzhikh-suzhdenii

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 13 Ноябрь, 2019 - 11:16, ссылка

Дерусу и Простой.

Если дорожите своими постами, то рекомендую переехать в другую тему. Здесь они могут исчезнуть. 

Вот неплохое место для переезда

http://philosophystorm.org/prostoi-bytovoi-razbor-chuzhikh-suzhdenii

Да-да, я НЕ против )))

Аватар пользователя Derus

А в чем дело, Корнак7?

 

Аватар пользователя Корнак7

Derus, 13 Ноябрь, 2019 - 11:45, ссылка

А в чем дело, Корнак7?

Во мне. Ничего личного.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 13 Ноябрь, 2019 - 11:47, ссылка

Во мне. Ничего личного.

Это как? Дело в вас, но НЕ в вас лично? Т.е. в вас нет ничего личного? Забавно... )))

Аватар пользователя Корнак7

Это как? Дело в вас, но НЕ в вас лично? Т.е. в вас нет ничего личного? Забавн

Ничего личного - это значит, что я в вас обоих души не чаю. Но уводить тему от задуманного курса не дам.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 13 Ноябрь, 2019 - 12:30, ссылка

Ничего лично - это значит, что я в вас обоих души не чаю. 

??? Ну здрасьте! "Я в вас обоих души не чаю" - это НЕ "ничего личного", а самое что ни на есть личное - лично ваше. 

Но уводить тему от задуманного курса не дам.

А разве тема НЕ о данности объектов в сознании?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. если бы мы видели, слышали и ощущали в широких диапазонах, то наше восприятие было бы объективным?

Не в широких диапазонах, а в бесконечных диапазонах. Во всех поляризациях. Что как мы понимаем невозможно. Да и временной интервал наблюдения, тоже нужен бесконечный. А то как можно наблюдать колебания в миллиардные доли Герц? 

Ну и органов чувств у нас маловато. Даже не полный набор, имеющихся у живых организмов, мы не чувствуем электрическое поле, как некоторые рыбы, магнитное поле, как пчёлы, перепады давления и тому подобное. Мы имеем весьма куцый набор чувств. Частично мы смогли дополнить его аппаратными и приборными методами. Но и этот, расширенный набор "чувств", всё равно не полон. Но с каждым новым аппаратным методом наши представления об объективности расширяются, порой драматически.   

Не-е-е, я не могу на подобных основаниях считать наши восприятия – лживыми. 

Однако оно нас регулярно обманывает. Достаточно включить стерео запись на хорошей аппаратуре, чтобы начать наслаждаться этим обманом. 

А вот если второе, то пардон, с чего вдруг мы обязаны сходу иметь полное (из доступного нашей природе) представление о каком-то объекте? 

 Это вопрос не ко мне, это к "субъектным онтологам". Это у них объект непосредственно  дан сознанию субъекта. 

А почему это гипотеза?

Потому что объективность мира, к сожалению, можно только предполагать. Иначе бы нам с Болдачёвым и спорить было бы не о чём. 

 Представление истинно, если что?

Если оно не зависит от количества и качества экспертиз и экспертов.  

Я же недаром в прошлый раз сказал: согласитесь, что разница между познавать и фантазировать-сочинять есть.

Дело не в фантазии о пионерке, а в том, что не смотря на всю очевидную стройность и округлость в нужных местах форм (субъективное восприятие), объективно перед нами пенсионерка. Хотя восприятие нам кричит: это пионерка, это пионерка.

Аватар пользователя Derus

Илья Геннадьевич, Вы говорите: «Не в широких диапазонах, а в бесконечных диапазонах. Во всех поляризациях. Что как мы понимаем невозможно. Да и временной интервал наблюдения, тоже нужен бесконечный. А то как можно наблюдать колебания в миллиардные доли Герц?»
Понято.
Ну т.е. как я и сказал, ваша позиция держится на неопределенности. Мол, наша картинка слона – субъективна как минимум потому, что мы не обладаем ого-ого и ух какими способностями. А вот что стоит за «ого-ого» и «ух» - неизвестно, и можно только фантазировать. Соответственно, смысл «объективности» нашей картинки слона не более чем: «ого-ого и ух какая картинка слона!
Хорошо.

«Однако оно нас регулярно обманывает.»
Хм... К сожалению, Вы, как мне кажется, совсем не поняли сказанное мной по поводу лживости наших восприятий.
Попробую ещё раз и максимально проще.
Т.к. разницу между кремом для бритья и съедобными сливками мы восприняли не только лишь благодаря одному единственному зрительному восприятию, то тогда и не оно виновато в том, что мы принимаем крем за сливки только по одному этому восприятию, когда смотрим рекламу.

«Это вопрос не ко мне, это к "субъектным онтологам". Это у них объект непосредственно  дан сознанию субъекта.»
Опять мне кажется, что тут мы не поняли друг друга.
Там я уточнял вашу позицию вопросом: неужели из того, что всякое отдельное восприятие дает нам отдельное представление о какой-то стороне объекта, следует, что они все лживы?
А сейчас добавлю: если они лживы еще на этапе представления даже одной стороны, то тогда это основание вообще бессмысленно.

«Потому что объективность мира, к сожалению, можно только предполагать.»
Это-то понятно, т.ск. общие слова. Скорее всего, Вы правы.
Но ведь я же предложил конкретно на примере с «цилиндром» присмотреться, а точно ли Вы, познавая эту вещь, что-то там  предполагаете или всё-таки чему-то ещё и вынуждены соответствовать?  Ведь мудрецы-слепцы из притчи, занимаясь познанием слона, разве предполагают, что их объект объективен? Вы на месте любого из них (тьфу-тьфу-тьфу!) разве, чувствуя круглую форму какой-то его части, руководствовались бы предположением, что она возмо-о-ожно круглой формы?
Давайте вспомним как вообще до этой гипотезы доходят.
У меня не очень получается, т.к. память об ошибках совершенно не дает мне права полностью отрицать возможность истины, т.к. я тут же начну противоречить себе, поскольку без истины нет возможности быть лжи. Хотя если под истиной понимать неполноту знания, то мне придется согласится с Вами, что наше знание всегда ложно (=неполно), но тогда возникнет противоречие с тем, что объективность мира мы предполагаем, т.к. это будет означать, что мы заведомо сомневаемся в его полноте, что абсурдно. Либо у Вас два совершенно разных понятия как об истине(лжи), так и об объективности(субъективности), что сами понимаете любого запутает, а не только меня. 

«Если оно не зависит от количества и качества экспертиз и экспертов.»
Это отрицательная характеристика истинности наших представлений, а потому шибко широка. (Например, если я Вам скажу, что слон – это не человек, то собственно о слоне-то я ничего и не сказал).
Вновь еще раз.
У меня сложилось впечатление, что Вы под истиной понимаете полноту. Я такого еще никогда не встречал, отчего мне и любопытно понять ваш подход. А если это не так, вот я и спросил в лоб, что значит по вашему разумению «представление истинно»? И даже привел для наглядности пример, считать ли мое представление «у слона есть хобот» - ложью, т.к. это неполное представление о слоне. А Вы как-то всё это мимо прошли…

«Дело не в фантазии о пионерке, а в том, что не смотря на всю очевидную стройность и округлость в нужных местах форм (субъективное восприятие), объективно перед нами пенсионерка. Хотя восприятие нам кричит: это пионерка, это пионерка.»
И тут мимо...
Ну прям ни в чем у нас не произошло состыковки :о)
Вы же говорили, что сзади фигурка - во! и на этом основании возник ОБРАЗ (т.е. вообразили), что это пионерка. Откуда вдруг сейчас взялось восприятие пионерки??? Ваш классический пример очень хорошо показывает, что тут виновата фантазия, а не восприятие. Если Вы хотели привести пример прямого обмана, то тогда Вы ошиблись с примером.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Мол, наша картинка слона – субъективна как минимум потому, что мы не обладаем ого-ого и ух какими способностями.

Не, ух какими способностями. А обладаем ограниченными способностями. Вот в рамках этих ограничений мы и получаем картинки. И поскольку мы не обладаем безграничными способностями, то надо понимать, что любая наша картинка, лишь приближение к объективности. 

  Вы, как мне кажется, совсем не поняли сказанное мной по поводу лживости наших восприятий.

Восприятие лживо. Всё. Факт. С этим надо смириться и как-то дальше жить. Или действительно верить, что рельсы на горизонте сходятся.  

Проделайте очень простой фокус. Включите лампочку на некотором удалении. Метра три. Глядя прямо на лампочку закройте один глаз, и пальцем одной руки закройте лампочку. Потом то же самое проделайте со вторым глазом. Потом откройте оба глаза. Если Всё сделали правильно, лампочка не видна, ни за одним пальцем. Причём там где ей положено бы быть её и вовсе нет. А теперь попеременно сдвигайте то один то другой палец, открывая вид на лампочку. И о чудо, у Вас будут появляться две лампочки в разных местах пространства находящиеся. Ну как можно верить такому восприятию, которое показывает Вам две лампочки вместо одной? 

И ранее в других темах я излагал, что в силу этого обстоятельства - лживости нашего восприятия, наш мозг, по сути, это универсальный детектор лжи. И таки да, истинность мы определяем, как не ложь. Если услышанное, увиденное, прочувствованное, не распознано как ложное, мы условно принимаем это за истинное. пока не будет доказано обратное.   

Истина, в пределе, конечно должна обладать полнотой. О чём собственно и говорит притча о слепцах. 

Аватар пользователя Derus

Илья Геннадьевич, Вы говорите: «Не, ух какими способностями. А обладаем ограниченными способностями.»
Ограниченные-то способности как раз определены (мы их знаем) и потому «ого-ого!» и «ух!» было не про них.
Вот только у Вас-то всё перевернуто.
В вашей позиции «ограниченность» в данном случае - это отрицательная характеристика, т.к. всё субъективное из-за этой ограниченности - НЕполное, НЕистинное, искаженное. А что выступает тем положительным, относительно которого получается такая отрицательная ситуация? «Бесконечность». Ведь объективным наше восприятие, как Вы сказали, было бы только при обладании восприятия с бесконечным диапазоном. А это и есть «ого-ого!» и «ух!». Ведь никакого содержания за этой «бесконечностью» ни у Вас ни у меня не стоит, т.к. мы не можем ни представить ни перечислить эту бесконечность того, как можно что-то воспринимать.

«Вот в рамках этих ограничений мы и получаем картинки. И поскольку мы не обладаем безграничными способностями, то надо понимать, что любая наша картинка, лишь приближение к объективности.»
Да-да-да... И т.к. у Вас «объективность» неразрывна с «полнотой», то это в свою очередь входит в противоречие с тем, что объективность мира Вы считаете гипотезой. Т.к. предполагая это, получается, что Вы допускаете, что мир может быть и неполным, что абсурдно.

«Восприятие лживо. Всё.»
Хорошо.
Я понял как у Вас так получается. Больше вопросов по этому пункту нет.

«Если услышанное, увиденное, прочувствованное, не распознано как ложное, мы условно принимаем это за истинное. пока не будет доказано обратное.»
Опять неувязочка.
Ведь заведомо же ясно, что наши способности – небесконечны, а потому глупо доказывать истинность какого-то восприятия.

«И таки да, истинность мы определяем, как не ложь.»
Я конечно тоже могу составить такой набор слов, но вот помыслить так пока не могу. Я считаю, что невозможно положительное определить, через его же отрицание, а истинность, по моему разумению штука положительная, тогда как ложь – это отсутствие истины.
Ну что ж, если уж мы в такой аксиоме не стыкуемся, то далее нам не по пути :о)
Благодарю за разговор.
С ув. D
 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

тогда как ложь – это отсутствие истины.

Да вот, ровным образом наоборот. Истина - это отсутствие лжи.

Как доказывают истинность в суде?  Именно так, если не находят лжи, то принимают как истину. И другого пути нет. Как разрушит любую истинность? Найти хоть крупицу лжи и всё, нет истины.

А как разрушить ложь? Ну нашли мы во лжи крупицы истинности и что? А ничего, ложь не перестаёт быть ложью, от того что содержит в себе немного истины, даже наоборот, становится убедительней. И вот получается, что отсутствия истины нет, а ложь есть.