Вокруг философии

Аватар пользователя Корнак7
Систематизация и связи
Философское творчество

Виды «состояний» субъекта.

ВТО - "ощущение" пребывания субъекта вне тела. Кому-то оно известно из опыта, кому-то из различных источников. На нем акцентируют  внимание в силу необычности переживаний. Но акцент  случился не в силу характера переживаний, а исключительно в связи с местом  его формирования  (вне тела). Мало кто знает, (или просто не обращал внимание), что точно такого же рода переживание может возникнуть не только вне тела, но и внутри него. Чаще всего этим местом является область за глазами, но может быть и в другой части тела.

Если взять за основу эти описываемые «феномены», то у нас получается три рода «состояний» субъекта. Первое «состояние» - обычное, повседневное. Второе  - ВТО. Третье - точно такого же рода «состояние» как в ВТО, но уже в теле. Это третье «состояние» сопровождается  таким же переживанием инородности тела, отчужденности от него, как и при ВТО. Только субъект находится в теле, а не вне тела. Собственно «состояний» не три, а два. Повседневное и не повседневное. Пока так назовем.

Повторюсь, что на данный факт мало кто обращал внимание даже из тех, кто имел опыт всех трех «состояний». Чаще  говорят о ВТО и повседневном «состоянии», различая не сам характер «состояний» субъекта, а его место положения (вне тела, или в теле). Для того, чтобы на своем опыте обнаружить данные «явления», большинству требуется узнать об этом из какого-то источника и специально понаблюдать за характером происходящего в их сознании.

Ощущение пребывания вне тела (ВТО) не имеет никакого отношения к пространству. Оно, (это ощущение вне тела), настолько же обманчиво, насколько и эксперименты с затруднениями различения своей и рядом лежащей резиновой руки. Кроме того проводились эксперименты, где­ раздражение определенных зон головного мозга приводило к переживанию ВТО. Это говорит о том, что ощущение ВТО сродни ощущению положения тела в пространстве, то есть оно скорее из ряда физиологии, нежели психологии, или эзотерики. Хотя не стану утверждать наверняка. Тут нужно дополнительное изучение вопроса.

Чем же характеризуется это необычное  «состояние» субъекта, о котором идет речь и чем оно отличается от повседневного «состояния»? Оно характеризуется растождествлением субъекта с объектами. Иногда вплоть до выхода из физического тела. Такое растождествление ведет к неким совершенно новым "явлениям". И ВТО, с которого я начал, - только небольшая часть из этих "явлений". 
К переживанию растождествленного «состояния» вне тела и в теле можно добавить еще одно «состояние», тождественное этим двум. Речь об осознанных сновидениях. В них также формируется растождествление субъекта со всеми  объектами, находящимися в сознании во время сна. 

1
Ваша оценка: Нет Средняя: 1 (2 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Важность изучения  растождествленного «состояния» субъекта и возможность его использования.

Болдачев назвал переживание ВТО  перемещенным субъектом. Все три описанных "феномена", (ВТО, аналогичный ему "феномен" внутри тела и Осы), мы "наблюдаем" далеко не всегда, а точнее редко и случайно, если не заниматься ими специально. Из факта наличия   этих тождественных друг другу «состояний» субъекта, находящихся в противовесе к его повседневному «состоянию» можно сделать вывод, что существует градация «состояний» субъекта, выражающаяся в его активности (осознанности, пробужденности). Не важно, какое слово мы применим, но главное, что мы видим разное «состояние» субъекта. Вне этого «состояния» активности принято говорить, что субъект отождествлен с объектами разного происхождения - ощущениями, мыслями, эмоциями. А в «состоянии» активности субъект растождествляется с объектами. 
Еще раз. Мы имеем субъект в а)обычном, повседневном, отождествленном  «состоянии» дневного бодрствования, или ночного сна и б) мы имеем тот же субъект в растождествленном «состоянии» в теле,  вне тела, или среди видеоряда наших снов. Место расположения не важно. Крайне важно только «явление» растождествления. И это растождествление говорит нам о том, что есть разные  «состояния» субъекта.

В «состоянии» отождествления субъекта с объектами последние  живут в сознании своей жизнью, живут механически, не подчиняясь какому-нибудь одному центру. Этой центральной власти как будто вообще не существует. А если субъект активизируется («состояние» растождествления), то это означает улучшение освещенности поля сознания, что ведет к возникновению связей между телами, в результате чего мы имеем  общую, согласованную, а значит более эффективную работу тел, прежде блуждающих впотьмах, не видящих работу друг друга. В случае высокой степени отождествления можно наблюдать, например,  отсутствие самокритики,  отсутствие чувства юмора, отсутствие чувства меры, проявления, которые называют «суженным сознанием».

Аватар пользователя Корнак7

Что такое «я»

Что значит «дано»? Это слово находит в нашей лексике самое широкое применение. Болдачев заменяет им целый набор понятий. Видится, слышится, мыслится, чувствуется (эмоции) … Но тут встает вопрос – для кого все это дано? Дано для субъекта. То есть субъект за всеми этими данностями наблюдает и никак иначе. Значит, мы с полным правом можем назвать субъект наблюдателем. Но все это «устройство» и «функционирование» можно обнаружить только в растождествленном (подчеркиваю это), но никак не в повседневном, состоянии. Если опыта подобного состояния нет, то разговоры о сознании превращаются в то, что мы наблюдаем на форуме.

Слово «наблюдатель» универсально. Оно не подразумевает только зрение.

Болдачев говорит о "я" как о разных телах. Физическом я, эмоциональном я, или психическом, как он его называет и интеллектуальном я. Такая идея имеет свое право на существование. Она отвечает действительности. Но на звание «я»,  с гораздо большим основанием могут претендовать  роли, которые человек исполняет в жизни. Я-отец, я-учитель, я-водитель, я женщина, я преступник, я спортсмен, я ученый... В данной классификации нет указания на отдельные тела, как у Болдачева. Оно и понятно. В ролевом «ощущении себя» могут функционировать сразу несколько тел. Так оно обычно в жизни и бывает. Эти роли постоянно меняются по много раз в день. И каждый раз мы чувствуем себя как очередное новое "я".

Я чувствую себя отцом и веду себя как отец, если общаюсь с сыном, или директором школы. Или я прихожу к своим родителям, чувствую себя как сын и соответственно себя веду.

Это все мелкие, временные "я". Есть более крупное и постоянное. «Я - Болдачев Александр». Именно так мы отвечаем, когда нас спрашивают, кто мы есть. Такое "я" тоже  может  сменяться, но редко.

И совсем другое "Я" - это Наблюдатель, субъект. Это "Я" неизменно. Оно не зависит ни от возраста, ни от профессии, ни от чего другого. Но вот только это "Я" чаще всего спит, дремлет и просыпается оно крайне редко. Это "Я" и есть мы, наша суть, наша индивидуальность, наша приватность. Оговорюсь, что данные термины используются и в психологии. Но там они имеют другое значение. Тут вообще сложно с подбором слов.

В 4 пути различают а)«я», относящиеся к телам, б) мелкие ролевые «я», в) ложную личность («Я Болдачев»), г) просто личность (все характеристики человека, которые он приобрел в процессе жизни) и д) сущность – те характеристики, с которыми он родился (нечто схожее с характеристиками знаков зодиака).

Мелкие "я" носят ролевую игру. Они, эти роли,  для общества. Они нам даны обществом и используются для общества. Они не наша суть. Поэтому на Востоке и говорят - ищите свое настоящее Я. Это значит - пробудитесь, растождествитесь, обнаружьте (переживите) Я, существующее отдельно от всего остального, стоящее в стороне от всего остального, от того, что вам было дано кем-то, от того, что не ваше, стоящее и наблюдающее за мыслями, эмоциями, поведением, ролями, ложной и настоящей личностью и даже стоящее отдельно от сущности....

У Болдачева же чтение восточной литературы почему-то вызвало впечатление, что поиск своего "Я" означает поиск своих тел. Довольно странное впечатление. Достаточно прочитать хотя бы популяризатора  Ошо, чтобы убедиться в том, что все просветители эзотерических знаний пытались передать именно тот смысл поиска «Я», о котором я толкую.

Кстати, Ошо считал своим учителем кого бы вы думали? Успенского. Даже не Гурджиева, а именно Успенского. Гениальнейший и совершенно недооцененный человек.

Аватар пользователя boldachev

Болдачев говорит о "я" как о разных телах. Физическом я, эмоциональном я, или психическом, как он его называет и интеллектуальном я.

Нет, не говорю о разных "я". "Я" на то и "я", что оно одно. Просто это "я" подвижно и в каждый момент времени указывает на одно из тел: у меня болит нога, мне грустно, я думаю. Я это общий лейбл для всех тел. 

Но на звание «я»,  с гораздо большим основанием могут претендовать  роли, которые человек исполняет в жизни. Я-отец, я-учитель, я-водитель, я женщина, я преступник, я спортсмен, я ученый...

Тут вы, кажется, погорячились. Роль, как любое отношение или любой атрибут не есть "я". Есть тело (или тела) и все атрибуты тел, и все отношения тел с другими объектами приписываются "я": я блондин, я старый, я член коллектива, я водитель (роль в этом списке только одно из отношений). То есть все, что можно сказать об одном из тел - это про я. Но при этом сами блондинистость или роль водителя не становится "я" ("Но на звание «я»,  с гораздо большим основанием могут претендовать  роли").

У Болдачева же чтение восточной литературы почему-то вызвало впечатление, что поиск своего "Я" означает поиск своих тел.

Странный вывод. Никогда не высказывался на эту тему.

*

В целом классификация приведенная вами - она в большей степени не философская, а психологическая (со всеми этим поимками своего "Я"). Я свое "я" не терял и поэтому меня тема поиска не особо волнует)))

Аватар пользователя Корнак7

В целом классификация приведенная вами - она в большей степени не философская, а психологическая

Поэтому я и назвал тему "Вокруг философии". Но тут не только психология и далеко не психология. Я пробую перебросить мост от философии к эзотерике.

Опорой мне послужило ваше высказывание о том, что в вто мы имеем дело с субъектом.

Аватар пользователя boldachev

Да не только психология. Но эклектика хороша для чтения, а не как основа теоретических построений.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Но эклектика хороша для чтения, а не как основа теоретических построений.

Всё равно вам не переплюнуть Лейбница с его красатулечкой насчёт эклектики: "все системы философии правы в том, что они утверждают, ошибаясь лишь относительно того, что они отрицают". :)

Аватар пользователя Wind

Я пробую перебросить мост от философии к эзотерике.

Понаблюдаем.smiley 

Аватар пользователя Корнак7

Понаблюдаем.

Не прибедняйся. Я ж специально для тебя тему открыл. Ну, не с Болдачевым же бодаться? Мне для этого и других тем хватает.

Аватар пользователя Wind

ИМХО. Философия основывается на устоявшейся онтологии и научной парадигме, а вопрос который ты наметил, если начать его обсуждать, неизбежно  вылезет за границы. Хотя бы уже потому, что для описания многих вещей ещё слов-то не придумано и для идентификации их приходится прибегать к описанию достижения этих состояний. А ты собрался логически их переваривать.smiley

Аватар пользователя Корнак7

Философия основывается на устоявшейся онтологии и научной парадигме, а вопрос который ты наметил, если начать его обсуждать, неизбежно  вылезет за границы.

Не страшно. Болдачев добрый и приютит странников с погорелого театра.

Да и сам он не чужд всех тех идей, которые я собираюсь здесь рассматривать

Аватар пользователя Wind

Вообще мы этот вопрос уже многократно переваривали на разных форумах и продолжаем переваривать. - жизнь не стоит на месте.

Не жалко. Выложу готовое из недавнего, ничего не редактируя. Сразу скажу, что это не плод логического/философского умозаключения, а результат чисто практического личного опыта поэтому логически там понимать нечего. Верить в написанное тоже. Можно обсуждать эквивалентный опыт.  

Несмотря на мою нелюбовь к онтологиям в данном случае попытка описать конструкцию, полагаю,  оправдана, во всяком случае,  для меня.
Итак. Мы имеем два тела: Физическое тело и Тело сновидения. Сознание, как впрочем и связанное с ним внимание,  жёстко не привязано ни к тому,  ни к другому телу, а является некой субстанцией, которая может находиться в одном из тел, но одномоментно только в одном,  либо нигде. При этом тела могут функционировать и без наличия в них сознания, в ограниченном функционале, в основном, реализуя функции, необходимые для физического выживания. В этом режиме оба тела могут,  как воспринимать внешние и внутренние стимулы, так и реагировать на них. Понятно, что эти функции реализуются не самими телами, а содержащимися в них структурами, которые правильнее всего обозначить как Осознание. В этом контексте, постоянные призывы Дона Хуана к Кастанеде: «твоё тело знает», «твоё тело хочет», «слушай своё тело», по сути,  являются отсылом не к самому телу, а к Осознанию тела. Вопрос, только, какого тела? Могу предположить, что Осознание Физического тела заточено на функционирование именно Физического тела, по сути, на физиологию, поэтому намного интересней «добраться» до Осознания Тела сновидения. Именно оно, как я думаю, имеет выход на нелокальное поле Смыслов.  «Добраться» - значит каким-то образом вывести/перевести информацию воспринимаемую Осознание Тела сновидения в сознание. Это необходимо сделать, так как то, что не воспринимается сознанием напрямую либо как отражение в сознании для человека не существует. Следующий уровень, который не является необходимым, это уровень разума. Я полагаю Разум частью сознания, частью, которая позволяет нам делать логические выводы. В случае столкновения сознания с явлениями и событиями, не укладывающимися в привычную парадигму, сознание может воспринимать их без логического  и интеллектуального обоснования, то есть без участия разума, тем не менее воспринимать и реагировать. 
Если принять за основу данную модель, то становятся более понятными как техники Долгачёва, так и некоторые техники ДХ. То есть знание добывается Сознанием через Осознание Тела сновидения, частично переводя эти знания на уровень Разума, частично не переводя.

Аватар пользователя Корнак7

Мы имеем два тела: Физическое тело и Тело сновидения.

Тебе знакомы эксперименты с резиновой рукой?

Я нахожу, что "тело сновидения" пользуется всё той же базой, что и физическое.

"Тело сновидения" из той же серии, что и фантомное ощущение ампутированной руки.

Аватар пользователя Wind

Тебе знакомы эксперименты с резиновой рукой?

Я нахожу, что "тело сновидения" пользуется всё той же базой, что и физическое.

"Тело сновидения" из той же серии, что и фантомное ощущение ампутированной руки.

Да эти опыты мне знакомы. Если говорить о "базе", то в чём-то да. Сознание у них одно на двоих. Если же продвигаться дальше, то мы неизбежно придём к онтологии. Наши онтологии не согласованы. В рамках собственной онтологии ты можешь находить всё что угодно. В рамках моей нет. 

Аватар пользователя Корнак7

Если же продвигаться дальше, то мы неизбежно придём к онтологии. Наши онтологии не согласованы. В рамках собственной онтологии ты можешь находить всё что угодно. В рамках моей нет. 

Как раз в рамках онтологии у нас совпадения на 99%

Тут речь не об онтологии, а об интерпретации опыта

Мы описываем одинаковый опыт, но интерпретируем его по-разному.

А твое заявление продиктовано последним прочтением Кастанеды. Ты временно находишься под его влиянием

Основное значение онтологии - описание бытия.

Аватар пользователя Wind

В твоём варианте Тело сновидения фантом, в моём субъект. Это трудно отнести к 1% несовпадения. Да и собственно а в чём вопрос-то?

Аватар пользователя Корнак7

Wind, 8 Ноябрь, 2018 - 09:30, ссылка

В твоём варианте Тело сновидения фантом, в моём субъект. Это трудно отнести к 1% несовпадения.

Тут путаница с названиями.

Субъект обладает телами. Он не тело.

В сознание субъекта попадают ощущения тела. И эти ощущения в обоих рассматриваемых случаях основаны на одной базе.

Совсем другие "ощущения" субъект будет иметь в своем сознании, если попадет в другое тело. Например, ментальное. Этим Пипа занимается в осах, если не врет. Там ощущения физического тела вообще отсутствуют. Ну, а мы просто по-разному называем физическое тело. Ты телом сновидения, а я даже не фантомным, а по Успенскому - двигательным телом (центром, умом) 

Аватар пользователя Wind

Ну, а мы просто по-разному называем физическое тело. Ты телом сновидения, а я даже не фантомным, а по Успенскому - двигательным телом (центром, умом) 

 Я же выше писал, что в моей онтологии 2 тела. Одно условно можно назвать Физическим, другое Телом Сновидения. Это разные тела. Каждое со своим осознанием. По сути два субъекта.

И опять же мне непонятен что ты собираешься получить? Если ты делишься своей онтологией, ну так и ладно, только я/мы -то тут причём. Если хочешь что-то прояснить, то что?

Аватар пользователя Корнак7

Если хочешь что-то прояснить, то что?

У меня нет, не было и не будет иных целей как только насаждение идей Успенского ))

А ты не пытался вникнуть в то, что я говорю, или тебе привычней пользоваться шаблоном из Кастанеды?

Тебе не кажется подозрительным, что "тело сновидения" и "физическое тело" пользуются схожими ощущениями? Не делает ли их это чем-то родственным, если не одним и тем же?

Считать физическое тело мешком с мышцами, костями и ливером было бы не верно, да?

Центр движения управляет мышцами, конечностями для передвижения в пространстве. У него могут появляться и ощущения полета. Та же история с "телом сновидения"

И сравни с центрами ума и эмоций. Там кардинально другие способы проявления.

Аватар пользователя Wind

У меня нет, не было и не будет иных целей как только насаждение идей Успенского ))

Удачи.smiley 

Аватар пользователя Корнак7

Wind, 8 Ноябрь, 2018 - 14:48, ссылка

Удачи

Пока я валяю дурака на форумах, Винд штурмует очередной Монблан в практике?

Аватар пользователя Корнак7

Винд, тут такая тема. Что ты думаешь о деконцентрации внимания по Бахтиярова, если ей противопоставить рассматривание мира в свернутую трубку? Будет ли такое занятие неким антиподом тому, что предлагает Бахтияров?

Можешь ли ты назвать метод Бахтиярова расширением сознания, а рассматривание мира через трубку его сужением?

Аватар пользователя Wind

Есть концентрация, есть деконцентрация. Можно и в трубу смотреть деконцентрированно, хоть и неудобно. smiley

В какой-то мере да, расширение. В обычном состоянии мы воспринимаем фигуры игнорируя фон. При деконцентрации фон становится объектом внимания, что непривычно.

Глянь сюда если что, интересная схемка: http://alfa.psyhonetika.org/blog/immorta/18-09-28-2436

Аватар пользователя Корнак7

Wind, 10 Ноябрь, 2018 - 19:26, ссылка

Есть концентрация, есть деконцентрация. Можно и в трубу смотреть деконцентрированно, хоть и неудобно. smiley

В какой-то мере да, расширение. В обычном состоянии мы воспринимаем фигуры игнорируя фон. При деконцентрации фон становится объектом внимания, что непривычно.

Глянь сюда если что, интересная схемка: http://alfa.psyhonetika.org/blog/immorta/18-09-28-2436

Я думаю, что деконцентрация может служить техникой для практики растождествления именно своей непривычностью. Во время ее выполнения тебя отбрасывает (может отбросить) от наблюдаемых объектов и ты оказываешься стоящим в стороне.

Аватар пользователя Wind

Можно и так. Но основное в деконцентрации это попытка уйти от фигурного восприятия и как следствие фигурного мышления к фоновому восприятию-мышлению. Фон содержит в себе громадное количество интегральной информации, которую невозможно переварить в рамках фигурного восприятия. Это ещё один режим, который расширяет возможности по восприятию мира. Продолжение этой линии может быть - объёмное восприятие - объёмное мышление.

Аватар пользователя Корнак7

Непривычность. Этим словом можно охарактеризовать практически все техники в эзотерике.

Деконцентрация

Походка силы, с поджатыми пальцами. Бег силы с поднятыми коленками.

Растения силы, поиск знаков, от которых тебя сразу отучают, как только исчезает непривычность.

Самого ДХ наряжали в женскую одежду и сбрасывали в речку.

Упражнение «стоп» у Гурджиева. Какие-то дурацкие движения, которые он называл балетом.

Не было ничего устоявшегося. Многое придумывалось прямо на ходу.

Аватар пользователя Кормин Михаил

А это а принципе возможно? Перебросить мост между эзотерикой и философией? Там и принципы передачи информации иные и цели.
Может я конечно в тираж вышел, и в эзотерике больше не соображаю. Но.
Эзотерика знание не для многих а для единиц. И дело не в глобальном заговоре. Просто учитель не может менять мировозрение масс. У него нет возможостей. Эзотерическое знание передается посредством личного опыта неофита, а не через лекции с кафедры. Учитель больше слушает чем говорит. Это полная противоположность нашей академической системе образования, которая выползла из лицея Аристотиля. У школьного учителя в эзотерическом ключе вообще нет возможности открыть рот. Пока ты переслушаешь тридцать подаванов. В классе максимум три человека должно быть наверное если хоть какие то результаты ожидаются.

Я вспоминаю свои молодежные вечеринки в школе. Сидишь на каком нибудь формальном чае и гоняешь по столу блюдце с печенюшками. Ничего сложного. Взял с блюдца печенюшку если хочется. Или не взял. Просто передал блюдце дальше по кругу. А а это время серьезные обсуждения книжек Петра Демьяновича.
Дружелюбная обстановочка. И раз в пару тройку минут кто нибудь обязательно говорит "Проснись дорогой". Или блюдце студент забыл взять у соседа, или на стол поставил, или в руках держит долго, что у остальных недоумение.
Меня учили что настоящая эзотерическая школа в ритуалах, которые передаются из поколения в поколение и помогают нам осознать то, что мы пока еще спим, даже во время отсутствия учителя. А не в книжках Петра Демьяновича, из которых мы берем то, что каждому кажется важным и нужным.
Как к философии то эзотерику притянуть? Философ - это популизатор. Делает эзотерическое знание массовым, придумывая вербальные способы передачи инфы.

Аватар пользователя Корнак7

Кормин Михаил, 9 Ноябрь, 2018 - 19:06, ссылка

А это а принципе возможно? Перебросить мост между эзотерикой и философией? Там и принципы передачи информации иные и цели

Что может быть проще? Он давным давно построен. Я только рассказываю, в чем он состоит.

Четвертый путь - это И практическая работа, И теория, И философия.

Философия неотъемлемая часть 4 пути.

4 путь рассматривает самые обобщенные понятия, до которых разбираемая на ФШ философия даже не пытается дотянуться.

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Откуда такая вера в парадигму, которая была популярной 100 лет назад?
Это недострой. Причем сегодня уже довольно ветхий. И терки между Гурджиевым и Успенским были как раз в способе передачи инфы. Насколько я помню. Гурджиев даже пошел на создание экзотерического круга вместо эзотерического. Типа берем любых клюнувших на балабольство студентов, а уже потом устроим отсев. Тех, кто через двигательные практики будет гармонично развиваться оставим.

Из памяти. На формальной встрече несколько десятков человек. И каждый понимает книжки Успенского по своему. Причем спорят до хрипоты. Все как здесь на Фш, а собрались вроде единомышленники.
Как можно утверждать что мост между эзотерикой и философией давно построен если он не работает. Возможно никогда не работал?

Аватар пользователя Wind

Если говорить об общей философии и эзотерике, то как такового моста нет. Есть пересекающиеся области. Один из весьма известных философов С.Дацюк также достаточно известен и своими весьма сильных работах по псхиконструированию. Ровно так же можно говорить и о некотором пересечении эзотерико с психологией, или нейрофизиологией и много с чем ещё. Верней можно говорить о специфической именно эзотерической философии. Основная проблема в том, что в отличии от "классических" наук эзотерика познаёт мир и себя, через себя и это принципиальная разница. Её нельзя познать через лекции, конспекты и книги. Всё только через персональный опыт. А это требует больших усилий как временных так и ментальных. И не все уходят достаточно далеко, чтобы хотя бы понять что к чему. Внутри ззотерики беспорно имеет место быть философия, но она узко-специфическая и доступна по большей части тем, кто ей занимается.

Аватар пользователя Корнак7

Wind, 9 Ноябрь, 2018 - 20:22, ссылка

Если говорить об общей философии и эзотерике, то как такового моста нет

А что, по-твоему, есть идея Орла в нагвализме, если не философия? Или идея нагваля и тоналя? Чистая философия

Аватар пользователя Wind

 А что, по-твоему, есть идея Орла в нагвализме, если не философия? Или идея нагваля и тоналя? Чистая философия

 Ты как всегда либо невнимательно читаешь либо вообще не читаешь.

Внутри ззотерики беспорно имеет место быть философия, но она узко-специфическая и доступна по большей части тем, кто ей занимается.

Аватар пользователя Корнак7

Внутри ззотерики беспорно имеет место быть философия, но она узко-специфическая и доступна по большей части тем, кто ей занимается.

Это всего лишь недочет занимающихся. И потом. Эзотерика ведь разная бывает. В 4 пути недостатка философии не наблюдается.

Я чуть позже расскажу, как Успенский разрешил вечный вопрос философии - сознания и материи. А заодно трудный вопрос Чалмерса ))

Аватар пользователя Кормин Михаил

В большей части согласен. Познание мира через себя. Еще учитель нужен. Причем не тот который тебе понравится. А тот которому понравишься ты. Иначе познание мира через себя ни к чему не ведет. Ананизм интеллектуальный получается.

Философия, все таки, этап популяризации устоявшегося внутри себя знания. К эзотерике, как способу невербальной передачи мировозрения, отношения не имеет.

Аватар пользователя Корнак7

Кормин Михаил, 9 Ноябрь, 2018 - 20:31, ссылка

В большей части согласен. Познание мира через себя. Еще учитель нужен. Причем не тот который тебе понравится. А тот которому понравишься ты

Здесь такая же проблема, как и у нагвалистов. Учителей нет. Но есть книги. Таких книг раньше не было. Есть интернет. Такой возможности тоже раньше не было. Можно видеть, что, у кого получается.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я здесь согласен с мнением непомню кого. Возможно Норбекова. Учиться у книг способны только прямые потомки пророков. Книжка не спросит что ты в ней вычерпал. Вычерпал и вычерпал. Мы берем из книг только то что нам нравится. И это коренное отличие от эзотерики, где учитель задает вопросы и критикует, заставляя включить мозг.

Аватар пользователя Корнак7

Кормин Михаил, 9 Ноябрь, 2018 - 21:06, ссылка

Я здесь согласен с мнением непомню кого. Возможно Норбекова. Учиться у книг способны только прямые потомки пророков.

Благодаря сети мы можем учиться друг у друга. Всегда есть люди, которые ушли дальше. Есть люди, общаясь с которыми мы смотримся как в зеркало. Есть даже гуру от 4 пути. Но эти в основном извращают учение 4 пути, или ведут куда-то вбок.

На сайте "Суфизм" было пару человек, неплохо разбирающихся в 4 пути. Евгений и мой тезка Вадим. Евгения я никак сюда не могу привести. Он сейчас на Постнагвализме. А с Вадимом у меня связь потеряна. Винд, хоть и не признает Гурджиева, но неплохо разбирается в Ксендзюке и Бахтиярове, что очень близко нагвализму и 4 пути.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сеть так же похожа на жизнь, как мульфильм на заповедник. Ничего общего если разобраться - хотя по сути благоприятные условия существования видов.

А счего Вы взяли что именно эти люди неплохо разбираются в 4 пути. Их мысли схожи с Вашими, или есть обьективные причины?

Аватар пользователя Корнак7

Кормин Михаил, 9 Ноябрь, 2018 - 21:34, ссылка

Сеть так же похожа на жизнь, как мульфильм на заповедник. Ничего общего если разобраться - хотя по сути благоприятные условия существования видов.

А счего Вы взяли что именно эти люди неплохо разбираются в 4 пути. Их мысли схожи с Вашими, или есть обьективные причины?

Сеть чем еще хороша - здесь можно проверять свои возможности и свои навыки. В нагвализме это называется испытывать себя на чсв. В сети много чему можно найти применение. Можно видеть чужие ошибки и учиться на них. Можно услышать о своих ошибках.

С названными людьми я общаюсь больше пяти лет. У Евгения есть своя книга по 4 пути. А у Вадима какой-то центр, в который он никого не зовет

Аватар пользователя Кормин Михаил

Насколько я слышал. Дельных программ позволяющих отличить субьекта от бота пока не существует. Сеть - это мультфильм который мы путаем с реальной жизнью. Книжка с множеством авторов. Но берем мы из нее только то что нам нравится

Аватар пользователя Корнак7

Кормин Михаил, 9 Ноябрь, 2018 - 22:14, ссылка

Насколько я слышал. Дельных программ позволяющих отличить субьекта от бота пока не существует. Сеть - это мультфильм который мы путаем с реальной жизнью. Книжка с множеством авторов. Но берем мы из нее только то что нам нравится

Здесь основой умения что-то отличить будут наши собственные навыки.

Если научиться растождествлению, то в разговоре всегда можно понять - разбирается человек в этом, или нет. Если нет, то разговор мало будет отличаться от разговора с ботом. Каждый будет говорить о своем, о своих знаниях, о своих предпочтениях.

Два человека номер 4 всегда поймут друг друга даже если будут расходится по несущественным моментам.

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Согласен

Аватар пользователя Корнак7

 Основная проблема в том, что в отличии от "классических" наук эзотерика познаёт мир и себя, через себя и это принципиальная разница.

В 4 пути постоянно идет сопоставление законов, которыми управляется космос с законами, которые управляют на уровне человека. Они одинаковы. Закон трех, закон семи, закон масщтабности. Там чуть не половина знания - это знания об устройстве мира. И этими знаниями пользуются в том числе для изучения себя. Как вверху, так и внизу.

Аватар пользователя Корнак7

На формальной встрече несколько десятков человек. И каждый понимает книжки Успенского по своему. Причем спорят до хрипоты. Все как здесь на Фш, а собрались вроде единомышленники.

В самом деле. Похоже. Но есть некоторое отличие. Четвертый путь - единственное учение, где основным понятиям дано строгое и однозначно понимаемое значение. Это раз. И два - в учении 4 пути, в отличие от любых других, создано непротиворечивое, всеохватывающее и гармоничное мировоззрение. На него похож нагвализм. Но только потому, что все, буквально все основные идеи в нагвализме были стырены Кастанедой у Петра Демьяновича, школы которого в то время были очень популярны в Латинской Америке.

А споры, конечно между последователями 4 пути ведутся. Но они чаще всего от неполного знания материала, или от отсутствия умений. Дело в том, что растождествление мало у кого получается. Я думаю, что максимум процентов 10.

Вот, что писал по этому поводу сам Успенский

"Как-то раз я шел по Литейному проспекту к Невскому и, несмотря на все усилия, не мог сосредоточиться на вспоминании себя. Шум, движение - все отвлекало меня; ежеминутно я терял нить внимания, находил ее и вновь терял. Наконец я почувствовал своеобразное комическое раздражение к самому себе и свернул на улицу влево, твердо решив удерживать внимание на том, что я должен вспоминать себя, хотя бы до тех пор, пока не дойду до следующей улицы. Я дошел до Надеждинской, не теряя нити внимания, разве только упуская ее на короткие мгновенья; потом снова повернул к Невскому. Я понял, что на тихих улицах мне легче не отвлекаться от линии мысли, и поэтому решил испытать себя на более шумных. Я дошел до Невского, все еще помня себя, и начал испытывать состояние внутреннего мира и доверия, которое приходит после больших усилий подобного рода. Сразу же за углом, на Невском, находилась табачная лавка, где для меня готовили папиросы. Продолжая помнить себя, я зашел туда и сделал заказ. Через два часа я пробудился на Таврической, т.е. далеко от первоначального места. Я ехал на извозчике в типографию. Ощущение пробуждения было необыкновенно живым. Могу почти утверждать, что я пришел в себя! Я сразу вспомнил все: как шел по Надеждинской, как вспомнил себя, как подумал о папиросах, как при этой мысли будто бы сразу упал и погрузился в глубокий сон. 

      В то же время, погруженный в сон, я продолжал выполнять какие-то обычные и намеренные действия. Вышел из табачной лавки, зашел в свою квартиру на Литейном, позвонил по телефону в типографию. Написал два письма. Опять покинул дом, дошел до Гостиного двора по левой стороне Невского, собираясь идти на Офицерскую, но потом передумал, так как становилось уже поздно. Взял извозчика и отправился на Кавалергардскую, в типографию. По пути, пока ехал по Таврической, я начал ощущать какую-то странную неловкость, будто что-то забыл. И внезапно вспомнил, что забыл напоминать себя. 

      О своих наблюдениях и выводах я говорил с членами нашей группы, со своими друзьями по литературной работе, с другими людьми. Я говорил им, что здесь находится центр тяжести всей системы и работы над собой, что теперь работа над собой - это не пустые слова, а реальное, глубоко осмысленное явление, благодаря которому психология становится точной и одновременно практической наукой. Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живем, действуем и рассуждаем в глубоком сне. Это не метафора, а абсолютная реальность; вместе с тем, мы способны, если сделаем достаточное усилие, вспоминать себя - мы в состоянии пробудиться. 

      Меня поразило, как по-разному восприняли этот факт члены нашей группы и люди, к ней не принадлежащие. Члены группы поняли, хотя и не сразу, что мы соприкоснулись с "чудом", с чем-то "новым", никогда и нигде не существовавшим. Другие этого не поняли и отнеслись к факту слишком легковесно, а то и принялись доказывать мне, что такие теории существовали раньше. 

      А.Л.Волынский, с которым я часто встречался и много беседовал после 1909 года и чьи мнения я очень высоко ценил, не нашел в идее "вспоминания себя" ничего такого, что не было бы уже известно. 

      - Это апперцепция, - заявил он. - Читали "Логику" Вундта? Вы найдете там его последнее определение апперцепции, как раз то самое, о чем вы говорите. "Простое наблюдение" - это перцепция, восприятие. "Наблюдение со вспоминанием себя", как вы это называете, - апперцепция. Вундт, конечно, знал об этом. 

      Я не стал спорить с Волынским, а прочел Вундта, и, конечно, то, о чем писал Вундт, оказалось совершенно не тем, о чем я говорил Волынскому. Вундт близко подошел к этой идее; но и другие подошли к ней так же близко, а затем двинулись в другом направлении. Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение. Мне только показалось странным, что Волынский не смог ничего понять даже тогда, когда я указал ему на это. 

      Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Еще позже я увидел, почему это так. "

 

Аватар пользователя Wind

Я дошел до Невского, все еще помня себя, и начал испытывать состояние внутреннего мира и доверия, которое приходит после больших усилий подобного рода. Сразу же за углом, на Невском, находилась табачная лавка, где для меня готовили папиросы. Продолжая помнить себя, я зашел туда и сделал заказ. Через два часа я пробудился на Таврической, т.е. далеко от первоначального места.

Это называется "залипание" типичная фигня у новичков, кто только начал выслеживать себя.

Да я собственно что это я? Залип.smiley 

По поводу моста между эзотерикой и философией. Рекомендую: С.Дацюк "Сложный новый мир". Читал уже давненько, но запало. На мой взгляд просто очень хорошая работа по философии психоконструирования.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вадим, если Вы отвечаете мне, то цитаты излишни. Я же не с Петром Демьяновичем общаюсь. Излагайте по памяти.
И что значит - неполное знание материала. Если мы говорим о познании мира через самого себя?

Аватар пользователя Корнак7

Кормин Михаил, 9 Ноябрь, 2018 - 20:55, ссылка

Вадим, если Вы отвечаете мне, то цитаты излишни. Я же не с Петром Демьяновичем общаюсь. Излагайте по памяти.
И что значит - неполное знание материала. Если мы говорим о познании мира через самого себя?

Сам не люблю цитат. Пользуюсь ими раз в год.

Что такое неполное знание материла вы продемонстрировали дня три назад, говоря о трех основных центрах.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Это как раз полезная практика. Причем я говорил о 4 центрах. Но чем занимается двигательный центр если не чистой механикой? А вот на вопрос, кто спит если не субьект. вы так и не ответили. Можете сказать своими словами?

Аватар пользователя Корнак7

Кормин Михаил, 9 Ноябрь, 2018 - 21:23, ссылка

Это как раз полезная практика. Причем я говорил о 4 центрах. Но чем занимается двигательный центр если не чистой механикой? А вот на вопрос, кто спит если не субьект. вы так и не ответили. Можете сказать своими словами?

Центров всего семь. Основных, которые постоянно работают - три.

Двигательный, эмоциональный и интеллектуальный.

Инстинктивный нас мало интересует и он обычно не нуждается в нашем внимании.

Сексуальный тоже не постоянно работает и не нуждается во внимании на первых порах

Про высшие центры говорить пока нет смысла

А вот эти три (двигательный, эмоциональный и интеллектуальный) - все они обычно работают механически. У них нет управляющего.

Управляющий (субъект) должен проснуться, растождествиться с работой центров, встать в стороне, осветить их работы и научиться ими управлять.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вот видите, говорили мы об одном и том же. Но Вы нашли в себе силы возражать. Я как раз писал именно об этом, в том посте где Вы ответили что механического центра и субьекта в теории 4 пути нет. Откуда (субьект) взялся скобках к термину "управляющий".
Это удел кадого субьекта _ главное свое.

Аватар пользователя Корнак7

Откуда (субьект) взялся скобках к термину "управляющий".

Я на ФШ, поэтому стараюсь по мере возможности пользоваться местным языком, если это не в ущерб излагаемой мысли

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я на ФШ только потому что от осетрины и самогона мозги совсем засалились. Там на севере, очень практичные люди, которые балабольством не занимаются. Скукота редкостная. Есть версии чем управляющий отличается от субьекта?

Аватар пользователя Корнак7

Есть версии чем управляющий отличается от субьекта?

Субъект - сознание в обычном состоянии. Это человек номер 1, 2, 3. Человек физических, эмоциональных и интеллектуальных наклонностей.

Управляющий - тот же субъект(есть и другие названия, в зависимости от степени осознанности) - это сознание с человека номер 4, человека, научившегося растождествлению

Аватар пользователя Кормин Михаил

Человека номер четыре я в своей жизни не встречал.Возможно низший не видит высшего. Но по логике если мы говорим о лдях 123 то мое употребление термина субьект оправдано. Т. Е . Говорили мы об одном и том же.

Аватар пользователя Корнак7

Кормин Михаил, 9 Ноябрь, 2018 - 21:23, ссылка

Это как раз полезная практика. Причем я говорил о 4 центрах. Но чем занимается двигательный центр если не чистой механикой? А вот на вопрос, кто спит если не субьект. вы так и не ответили. Можете сказать своими словами?

Можно осознанно, не механически двигать конечностями.

Можно механически мыслить штампами и эмоционально механически реагировать на чьи-то выпады

Механичность и движение носят разную смысловую нагрузку. Даже в технике механизм может стоять и никуда не двигаться. 

Аватар пользователя Корнак7

Кормин Михаил, 9 Ноябрь, 2018 - 20:00, ссылка

Откуда такая вера в парадигму, которая была популярной 100 лет назад?
Это недострой. Причем сегодня уже довольно ветхий.

Упреки в том, что Успенский староват, следует скорее расценивать как положительный момент. Философия – это мудрость. А мудрость должны быть опытной и даже древней, проверенной столетиями и тысячелетиями.

Всех, кто читал Успенского, поражает его ясный язык, которому позавидовал бы даже профессиональный писатель.

У Петра Демьяновича классический и даже научный стиль изложения мыслей. Описывая, например, растождествление, он использует всякие стрелки. Гуссерль с Хайдеггером, решив, что идеи эзотеризма передать словами нельзя, применили стиль импрессионизма, понятный только тем, кто сам переживает нечто подобное.

Аватар пользователя boldachev

Перебросить мост между эзотерикой и философией?

Трансреальная онтология

И там дальше по тексту можно читать)

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 9 Ноябрь, 2018 - 21:46, ссылка

Перебросить мост между эзотерикой и философией?

Трансреальная онтология

И там дальше по тексту можно читать)

Спасибо. Долго отталкивал от себя эту вашу темпоральность, но ссылка меня привлекла. Надо будет изучить.

Аватар пользователя Алла

Не-е-е.
У меня по Канту, но в собственной интерпретации:

- Я действующее (т.е. когда я совершаю поступки и операции - это и есть моя самость, но цели и сама практика её достижения корректируется другим моим Я)
А в общем, здесь моя Физика. (Парадигмой этого Я является: Бытие есть, Небытия нет).

- Я контролирующее, которое, в свою очередь, как в целеполагания, так и в оценке результатов деятельности, четко и однозначно следует из третьего моего Я,
А здесь моя Этика (т.е. система мер). (Парадигмой этого Я является: Бытие есть и Небытие есть.)

- Я идеальное, (это Я трудно описать, но возможно).
Ну а здесь конечно же - Метафизика, т.е. Бытия нет, Небытие есть.
---------------------------------------
Во мне есть ещё и 4-е Я, которое как бы парит над этими 3-мя Я и издевается над ними, а в общем - Я нигилист. Ну а здесь - Бытия нет и Небытия нет.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Класс.
Скопировал ваш пост в тему Чувственность и "Лица". (Привет Вернеру), где мы тоже пытались выстроить иерархию абстрагирования от феноменов.

Аватар пользователя Корнак7

Есть более крупное и постоянное. «Я - Болдачев Александр». Именно так мы отвечаем, когда нас спрашивают, кто мы есть. Такое "я" тоже  может  сменяться, но редко.

Пример ложной личности для наглядности. Я - Никола Питерский. (Настоящая личность -  все то, что человек приобрел в процессе жизни. Навыки, умения, профессии, должность, воспитание, мировоззрение...

Аватар пользователя PRAV

                                      Вокруг философии

 

 

Корнак7, 5 Ноябрь, 2018 - 13:09, ссылка

 

Важность изучения  растождествленного «состояния» субъекта и возможность его использования.

  Уж более чем странно,  ни кто не возразил,  на сей посыл  -  ссылка ... 

И что тут обсуждать, когда понятно и все согласны...yessmiley... 

Аватар пользователя Корнак7

Субъект, внимание, воля, намерение.

Внимание физического тела связано с ощущениями. Например, мы следим за передвижением предметов, вздрагиваем от резких звуков.
Внимание интеллектуального тела - сосредоточение на предмете размышлений.
Внимание эмоционального тела - погружение в эмоциональную оценку объекта.

Все эти виды внимания тел могут быть как пассивными, так и активными.

Но есть совсем другой тип внимания. Оно относится к субъекту.

"Работу" субъекта можно представлять в виде двух вариантов. Первый, более похожий на Болдачевский, - это «включение» и «выключение» сознания (кавычки, чтобы подчеркнуть, что сознание не орган, который можно включить/выключить).

Второй вариант представления «работы» субъекта, против которого Болдачев особо не протестует, - это луч света, освещающие объекты. Вот этот второй вариант и есть внимание субъекта. Сам субъект - это наблюдатель, а луч света, освещающий объекты, - внимание субъекта, внимание наблюдателя, «переходящее» (освещающее) с одних объектов на другие.

Оно,  внимание субъекта,  обладает особым "вкусом", отличающим его от повседневного внимания. У них только названия одинаковые. Эти два типа внимания различаются точно также, как и ролевые "я" и "Я"-субъект.

Обычное внимание, принадлежащее телам, притягивается объектами (пассивное внимание), или может  формироваться самими телами (активное внимание), но в том, или другом случае внимание тел всегда обусловлено происходящими, или произошедшими событиями. А вот внимание субъекта самодостаточно, ничем не обусловлено и ничем не притягивается.

Болдачев разделяет субъект и волю. На каком основании не очень понятно. Видимо где-то прочитал. Может, чтобы не нарушать красивую схему  "субъекту- даны-объекты в сознании". А может он говорит о повседневной воле, а не той, которая здесь разбирается. Я предпочитаю отдать волю субъекту на том основании, что я ощущаю\переживаю их вместе. Тут все зависит от того, что именно понимать под волей.
Обычно в жизни с волей связывают мотивацию, смыслы, желания. Но практикам-эзотерикам известно состояние чистой воли. Иногда об этом состоянии пишут как о "луче из живота" (Кастанеда), или "прожекторе из головы" (Леви), или выдумывают какие-то другие сравнения. Воля субъекта, впрочем, как и внимание субъекта, в повседневном, отождественном состоянии не проявляется, или сведена практически к нулю. Воля и внимание  находятся в потенциале.

Если мы беремся описывать схему «существования» сознания в его повседневном состоянии, то ничего лучше, чем «субъекту даны объекты в сознании» придумать не удастся. Но когда мы опираемся на опыт растождествления, то к этой схеме приходится добавлять  новые компоненты. Мои собственные наблюдения дают мне основание говорить о наличии у субъекта внимания и о наличии у него воли, как продолжении усиления активности внимания. Дальнейшее усиление активности субъекта можно назвать намерением.

Схема по мере усиления активности субъекта, усиления освещенности, получается следующая. Самоосознание (бытие Хайдеггера)- Наблюдатель (внимание) – Воля – Намерение.

Аватар пользователя boldachev

Болдачев разделяет субъект и волю. На каком основании не очень понятно. Видимо где-то прочитал.

Это, наверное, вы невнимательно прочитали три слова: субъекту даны объекты. С какого боку тут прицепить волю?

А может он говорит о повседневной воле, а не той, которая здесь разбирается. Я предпочитаю отдать волю субъекту на том основании, что я ощущаю\переживаю их вместе.

Кого вместе? Субъекта и волю? А скажем,  субъекта и мысли вы "переживаете" отдельно? А субъекта и эмоции? А субъекта и феномены? Нет ничего чтобы было вне субъект, вне сознания субъекта. Так что ваше "ощущаю\переживаю их вместе" это обо всем, а значит ни о чем.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 5 Ноябрь, 2018 - 22:56, ссылка

Да не только психология. Но эклектика хороша для чтения, а не как основа теоретических построений.

Мои построения будут носить характер с уклоном в практику.

Кого вместе? Субъекта и волю? А скажем,  субъекта и мысли вы "переживаете" отдельно? А субъекта и эмоции? А субъекта и феномены? Нет ничего чтобы было вне субъект, вне сознания субъекта. Так что ваше "ощущаю\переживаю их вместе" это обо всем, а значит ни о чем.

Тут такое дело. Воля, о которой я говорю, появляется не просто в сознании субъекта, а только в связи с определенными в нем (в субъекте) переменами. Что дает мне право заподозрить о принадлежности воли субъекту.

Я ж говорю - в этом новом состоянии все не так, как в повседневном.

Ученого всегда должны терзать сомнения в своей правоте. Даже, если он свои сомнения называет мыслями.)

Аватар пользователя boldachev

Воля, о которой я говорю, появляется не просто в сознании субъекта, а только в связи с определенными в нем (в субъекте) переменами.

А какие у субъекта могут быть перемены? В сознании даны только перемены в состоянии тел. Все появляется в связи с переменами. И мысли и понос.

Аватар пользователя Корнак7

А какие у субъекта могут быть перемены?

См. начало темы. 3+1 состояние субъекта

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корнак7

Воля... появляется не просто в сознании субьекта, а только в связи с определенными в нём(в субьекте) переменами.

Для перемен в субьекте необходим соответствующий опыт(интуитивный опыт) восприятия себя, опыт дающий место для перемещения(если этого места нет(не видится), то субьект не может сделать перемещение - т.е. всё будет воспринимать  лишь с одного места, отсюда, "что вижу, то и пою", без какой-либо коррекции восриятия. и тут(вне коррекции) уже не важно, хорошо ли видишь или плохо, а важно только - видишь(о чудо!) или не видишь.

...

Аватар пользователя Корнак7

всё будет воспринимать  лишь с одного места, 

Ну, да. Об этом наглядно есть у Кастанеды. Он, выйдя из повышенного (о)сознания в обычное, ничего не помнил из того, что там делал.

Меняется наше отношение. В обычном состоянии субъекта/сознания мы воспринимаем\относимся к себе и происходящему совсем не так, как в растождествленном состоянии. Приоритеты, жизненные ценности - все меняется. Вернувшись в свое повседневное состояние мы все это благополучно забываем и живем совсем другими ценностями. Остается знание, что все было по-другому, но вернуть это "другое" мы не в состоянии, пока опять не попадем в "повышенное осознание"

Аватар пользователя Корнак7

Что мы имеем.

Материя, к которой у нас, согласно Канту, нет прямого доступа и субъекты с объектами в сознании разного происхождения, а именно:

  1. Феномены, проецируемые из сознания во внешний мир
  2. Образы из памяти, остающиеся в сознании
  3. Глюки – те же образы, но, в отличие от них, уже проецируемые во внешний мир
  4. Сны, занимающие свое, своеобразное местоположение – и не во внешнем мире, как феномены и не в сознании, как образы. Сны создают свой «внешний мир»
  5. Ноумены – все, что мы думаем с помощью понятий о феноменах и других ноуменах.
  6. Эмоции - наш оценка, отношение к происходящему в сознании.
Аватар пользователя Корнак7

Тело с рецепторами, органами чувств и мозгом.

Как все это создает сознание с объектами в нем? И что интересно, создавая сознание, весь этот набор сам попадает в него

Вопрос неразрешимый. Причиной тупика может быть неверный подход. Возможно и нет того, что нам представляется восприятием. Возможно все выглядит совсем по-другому. Возможно причиной этой неразберихи является отсутствие в условиях задачи дополнительных измерений.

Аватар пользователя Корнак7

Забил патент в области философии.

Болдачев, не тырить. Я проверю, что вы там в своих книжках пишете.

Итак.

Объекты в сознании. До сих пор их было два рода. Феномены и ноумены.

Феномены – ощущения, образы, представления.

Ноумены – то, что мы о них думаем, пользуясь понятиями. Думаем в том числе и о самих ноуменах.

Третий род объектов – эмоции. Как мы относимся к остальным объектам всех трех родов.

Аватар пользователя boldachev

Я уже писал, что сам подход с использование понятий "ощущаем", "думаем" не философский, то есть опирается на уже развитые представления о психологии и мышлении. Понятия "эмоция" в философии, тем более на уровне начальной онтологии, быть не может.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 16:57, ссылка

Я уже писал, что сам подход с использование понятий "ощущаем", "думаем" не философский, то есть опирается на уже развитые представления о психологии и мышлении. Понятия "эмоция" в философии, тем более на уровне начальной онтологии, быть не может.

И чем же вам не угодила эмоция?
Мысль рассматриваться философией может, а эмоция не может?

И что это за "начальная онтология"? Я и не претендовал на то, чтобы включать новый род объектов в эту самую начальную онтологию. А это именно объект и именно новый род. И вы со всей вашей философией это проморгали. Но вам это сложно признать.

Эмоция - вполне философское понятие, наряду с феноменами, ноумена, понятиями и представлениями.

Давайте, отвечайте прямо.

Объект эмоции, или не объект?
Относятся эмоции к ноуменам, или феноменам, или не относятся?

Аватар пользователя Корнак7

Философия вместе с Болдачев утверждает, что в сознании могут находится только феномены и ноумена.

Я сделал открытие, показав, что там  в качестве объектов могут находиться и эмоции. Причем на равных правах с первыми двумя.

Понятия "эмоция" в философии, тем более на уровне начальной онтологии, быть не может.

Мне как-то все равно. Начальный ли это уровень, или высшая философия. Я человек скромный )

Аватар пользователя boldachev

Мне как-то все равно. Начальный ли это уровень, или высшая философия. Я человек скромный )

Речь только о последовательности изложения - мы не имеем право упоминать понятия, которые нельзя определить используя уже существующие. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 18:00, ссылка

Мне как-то все равно. Начальный ли это уровень, или высшая философия. Я человек скромный )

Речь только о последовательности изложения - мы не имеем право упоминать понятия, которые нельзя определить используя уже существующие

Может быть и правы. Но я ничего не понял. Объясните, пожалуйста, подробней.

Аватар пользователя boldachev

Нельзя вводить понятие "треугольник" не объяснив, что такое "прямая", или "скорость" до введения понятий "расстояние" и "время".

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 18:49, ссылка

Нельзя вводить понятие "треугольник" не объяснив, что такое "прямая", или "скорость" до введения понятий "расстояние" и "время".

Здесь согласен. Все просто и понятно.

Но как вы обосновываете введение понятия "эмоций" после понятия "жизнь"? Не вижу тут никакой логики. Неужели, по-вашему, жизнь проще, чем эмоции, как линия элементарнее треугольника? По мне так вначале эмоции, мысли, ощущения, а на их основе уже строится понятие "жизнь"

 

Аватар пользователя boldachev

Как это отдельная история. В любом случае невозможно объяснить, что такое эмоция не имея представления о живом организме.

По мне так вначале эмоции, мысли, ощущения, а на их основе уже строится понятие "жизнь"

И кому вы собираетесь приписывать эти эмоции и мысли? 

Аватар пользователя Корнак7

И кому вы собираетесь приписывать эти эмоции и мысли? 

Да. Кому?

Предлагаю следующее. 

Делим открытие на двоих. Вы как вдохновитель, я как раб на галере, ведомой вами.

Аватар пользователя boldachev

И чем же вам не угодила эмоция?

Это психологическое понятие. Его можно определить только после введения понятия "жизнь".

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 17:56, ссылка

И чем же вам не угодила эмоция?

Это психологическое понятие. 

Это  лично ваша классификация.

Во всех других психика включает и эмоции и мысли. Или приведите ссылки на обратное. А значит ваш аргумент мимо.

Аватар пользователя boldachev

Ну и логика у вас)))

Я говорю: яблоко - это фрукт. А вы мне в ответ: вы не правы фрукты включают не только и яблоки, и груши.

Вас бы хоть как-то оправдало, если бы я вводил понятие мышление в схему. Но его там нет, как и нет эмоций. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 18:41, ссылка

Ну и логика у вас)))

Я говорю: яблоко - это фрукт. А вы мне в ответ: вы не правы фрукты включают не только и яблоки, и груши.

Вас бы хоть как-то оправдало, если бы я вводил понятие мышление в схему. Но его там нет, как и нет эмоций.

Что значит в вашей схеме нет мышления?
Вы о какой схеме?
Субъекту даны объекты?
А разве к объектам мысли не относятся?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 17:56, ссылка

И чем же вам не угодила эмоция?

Это психологическое понятие

Я вам хуже скажу. Все феномены являются производными от физиологии. А ваше "дано" - это замена ощущений, мыслей и ЭМОЦИЙ. То есть, включать в свою формулу "мыслимо, зримо, слышимо, чувствуемо" и прочее вы находите правомочным, а тут вот так, да?

Аватар пользователя boldachev

Я надеялся вы отличаете термины и логическую структуру теоретических построений, от объяснений на пальцах (для тех кому это надо).

Аватар пользователя boldachev

Объект эмоции, или не объект?

Конечно, объект. По моей классификации относится к ноуменам, как не данный в пространстве.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 17:57, ссылка

Объект эмоции, или не объект?

Конечно, объект. По моей классификации относится к ноуменам, как не данный в пространстве.

Попробуйте обосновать вашу классификацию ссылками на формулировку ноуменов в словарях. Насколько я знаю, ноумены не имеют никакого отношения к эмоциям

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, когда будут ответы на конкретные вопросы?

1. Приведите ссылки на то, что психология не включает мышление

2. Приведите ссылки на то, что эмоции относятся к ноуменам.

Аватар пользователя boldachev

Болдачев, когда будут ответы на конкретные вопросы?

1. Приведите ссылки на то, что психология не включает мышление

2. Приведите ссылки на то, что эмоции относятся к ноуменам.

А я что вам обещал? Это во-первых. А во-вторых, уже много раз объяснял.

1. На мой взгляд, отнесение мышления к психике обусловлено только тем, что до поры до времени и эмоциями с чувствами, и мышлением занимались психологи. С философской точки зрения - это две принципиально разные сферы, имеющие принципиально разное значение и функционирование. К тому же и с эволюционной точки зрения психический и ментальный этапы однозначно разделены: психические проявления в полной мере есть у птиц и млекопитающих, а мышление в полной мере только у человека. 

Вы вольны относить что угодно куда угодно, кидать чувства и мысли в одну корзину. У меня так не получается.

2. Привести ссылку на свое определение ноуменов? Проще повторит: ноумены - это объекты не данные в пространстве. Если у вас страх левее и выше радости, то можете их считать феноменами.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, вы причислили эмоции к ноуменам (вопреки всем словарям) и в то же время вообще лишили эмоции возможности участвовать в вашей классификации, как понятие, которое следует разбирать после понятия "жизнь"

Давайте уж что-то одно.

До сих пор вы были более благодушно настроены к словарям.

Я уж тогда и не знаю, на что опираться в разговоре с вами. Или сразу начать вам безмолвно поклоняться?

Аватар пользователя boldachev

Болдачев, вы причислили эмоции к ноуменам (вопреки всем словарям)

Причислил вполне осознанно и целенаправлено). 

в то же время вообще лишили эмоции возможности участвовать в вашей классификации

 Не в тоже время, а именно согласно определению. Я же не могу идти против своего определения ноумена.

Давайте уж что-то одно.

Это вы пристали ко мне с эмоциями. Нет у меня в философском словаре такого термина.

До сих пор вы были более благодушно настроены к словарям.

А дайте ссылочку на словарь, где написано, что эмоции - феномен. Это раз.

А два. Я привожу ссылки на словари не для подтверждения своей правоты, а только для опровержения чьих-то заявлений, типа, нет такого значения или это вы сами придумали это смысл. Но при этом если мне нужно, иду супротив словарей, но обязательно при это давая пояснение, что я специально использую термин в особом значении.

 

Аватар пользователя Корнак7

Я привожу ссылки на словари не для подтверждения своей правоты, а только для опровержения чьих-то заявлений, типа, нет такого значения или это вы сами придумали это смысл. Но при этом если мне нужно, иду супротив словарей, но обязательно при это давая пояснение, что я специально использую термин в особом значении.

Ну и я в таком случае иду вопреки философии, Болдачеву и всему, что мне мешает получить патент )

"Если нужно - Чапай всегда впереди, Петька" )

Аватар пользователя Корнак7

А дайте ссылочку на словарь, где написано, что эмоции - феномен.

Согласно моему открытию эмоции - третий род объектов и называться феноменом, или ноуменом не может

Аватар пользователя Корнак7

Если вам, Болдачев, будет приятно это слышать, то я  могу сказать, что ноумены и эмоции находятся по одну сторону от условной линии разделения субъектом сознания, о которой вы говорили. По другую сторону лежат феномены. Так что отчасти вы правы, причисляя эмоции к ноуменам

Аватар пользователя 77

Корнак он как Украина, строит свою идентичность на отрицании. ВТО и ОС это иллюзия, именно поэтому есть особое состояние которое не иллюзия, и в котором бывал только он -Корнак. И вот оно - это реальность. 

Аватар пользователя Корнак7

77, 7 Ноябрь, 2018 - 18:45, ссылка

Корнак он как Украина, строит свою идентичность на отрицании. ВТО и ОС это иллюзия, именно поэтому есть особое состояние которое не иллюзия, и в котором бывал только он -Корнак. И вот оно - это реальность

Мне Евгения все никак не удается уговорить сюда.

Чего ему на Пеньке тосковать? А?

Вот только Пипу не надо. А то она и здесь все развалит )

Аватар пользователя 77

Логично, да) 

Аватар пользователя Корнак7

Небольшое предисловие к теме о механизме познания-восприятия. Это полезно вспомнить перед тем, как перейти к трудной проблеме Чалмерса.

Гурджиев в пересказе Успенского:

"Для того чтобы найти способ распознавания, мы должны понять, что любая нормальная психическая функция - это средство, инструмент познания. С помощью ума мы видим один аспект явлений и событий, с помощью эмоций - другой их аспект, с помощью ощущений - третий. Самое полное знание о данном предмете, которое для нас возможно, мы в состоянии получить, если рассматриваем его одновременно умом, чувствами и ощущениями. Каждый человек, который стремится к правильному знанию, должен поставить своей целью достижение именно такого восприятия. В обычных условиях человек видит мир как бы сквозь искривленное, покрытое пятнами оконное стекло. И даже если он понимает это, он не в состоянии ничего изменить. Тот или иной способ восприятия зависит от работы организма в целом."

А это виды искривления механизма познания\восприятия, сформулированные Ксендзюком и дополненные мной

1. Область знаний, которая нам неизвестна и известна быть не может принципиально. В связи с этим мы обязаны допускать, что наши нынешние знания о мире никогда не будут полными.
2. Если суслика в поле не видно - это не значит, что его нет. То есть фильтр, отсеивающие все то, что не попало в поле нашего внимания.
3. Фильтр, отсеивающий неузнанное

4. Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального. 

5. Достраивание. Если нам показывать много раз красные бубны и черные пики, то мы воспримем красные пики как красные бубна, или черные пики.

6. Окрашивание эмоциями.

Аватар пользователя Корнак7

Процесс (механизм) познания-восприятия.

Есть два варианта.

Первый – это корреляция происходящего в мире с тем, что происходит в сознании. Идея предложена Пипой. Согласуется со вторым вариантом - идеей, описанной Кастанедой, заключающейся в следующем. Сознание – это точка сборки (точка почему-то размеров с теннисный мячик), с помощью которой происходит настройка эманаций внутри пузыря восприятия с тем, что происходит вне этого пузыря.

Третий вариант придуманный мной  лет 5-7 назад, хотя, наверное, другие тоже предлагали что-то подобное, кажется даже Болдачев.

Ощущения в сознании «высвечиваются» благодаря наличию неких матриц, которые начинают «мигать», если на них снаружи сознания попадает что-то похожее на эту матрицу. Матриц великое множество. От их количества и разнообразия зависит наша способность обнаруживать и различать то, что мы называем «объекты». Вот это «мигание» и есть объекты-феномены, данные в сознании

Будет еще четвертый вариант

Аватар пользователя Корнак7

Будет еще четвертый вариант

И начну я его с этих двух фраз

Корнак7, 8 Ноябрь, 2018 - 11:42, ссылка

Болдачев:

- я выдвигаю гипотезу, что точно такая же ситуация происходит и с вами, что вы также субъект своего сознания, что вам вашем сознании даны объекты и среди этих объектов есть объект мое тело. Но это только предположение, только гипотеза, которую я доказать не могу. 

Тут есть один, трудно уловимый нюанс.

С гипотезами мы не разговариваем. А вот если Допустить существование других субъектов, то тогда с ними можно и поговорить.

Идея "допущения". К ней будет привязано понятие "потенциальный". И на этом начнет строится четвертый вариант устройства механизма познания-восприятия.

 

Аватар пользователя Корнак7

Попробуем объединить все три первых варианта познания/восприятия.

Вначале небольшое погружение в физику.

Зарядка гаджетов. Как она происходит у туристов в отсутствии розетки. Существует солнечные преобразователи энергии, тепловые (от костра), механические (динамомашина). Разные виды энергии превращаются в электричество. Аналогичная картина наблюдается и с преобразованием в рецепторах. Свет, звук, запах … - все превращается в универсальное электричество и сигналы в одинаковом электрическом виде поступают в соответствующую зону головного мозга и непонятным образом обнаруживаются в сознании.

Если речь об электричестве, то уместно было бы использовать не понятие «корреляция», как я делал до сих пор, а более узкий термин – «индукция».

Есть закон, озвучиваемый в разных учениях/течениях примерно так – как вверху, так и внизу. Такой закон описан и в 4 пути (чуть по-другому, но смысл тот же). На этом законе основана и идея нагвализма, где Кастанеда делит совершенно идентичные эманации на внутренние и внешние. Воспользуемся этим законом и попробуем представить следующую схему.

Мир – одна обмотка трансформатора, а сознание/психика – другая. Это в общем виде  на трансформаторе с двумя обмотками, но их, этих обмоток,  очень много.

На примере схемы с трансформатором можно наблюдать три явления.

Первое – это корреляцию эманаций мира с эманациями в сознании.

Второе – явление взаимоиндукции (вариант самоиндукции). Этим явлением можно объяснить влияние наблюдателя на поведение наблюдаемых объектов в квантовой механике, а также явление воли/намерения в нагвализме и 4 пути.

И третье – явление резонанса в контуре. Данное явление, описанное в физике, помогает нам представить как происходит восприятие. В нашей «голове» множество колебательных контуров. Попадание контура в резонанс аналогично появлению специфического ощущения в сознание.

 

Аватар пользователя kto

Корнак, вам при изложении своих идей не мешало бы вспомнить умвельт электрона (Болдачев), атом трансформатор (Владимирфизик), да и индукцию транскрипции гена.

Аватар пользователя Корнак7

kto, 15 Ноябрь, 2018 - 08:52, ссылка

Корнак, вам при изложении своих идей не мешало бы вспомнить умвельт электрона (Болдачев), атом трансформатор (Владимирфизик), да и индукцию транскрипции гена

Да чего там вспоминать. Я вам все прощаю. Ну, потырили идеи и потырили. Я не злопамятный ))

Аватар пользователя kto

Идеям Болдачева уже 10 лет, а вашим 1 день и ничего нового.

Аватар пользователя Корнак7

kto, 15 Ноябрь, 2018 - 09:57, ссылка

Идеям Болдачева уже 10 лет, а вашим 1 день и ничего нового.

Моим идеям тысячи лет.

Аватар пользователя kto

Ну ладно. работайте дальше.

Аватар пользователя Корнак7

Тема кого-то зацепила. Два кола ))

Многие темы, даже интересные и совсем серенькие вообще не имеют оценок

Аватар пользователя Корнак7

Фидель:

- П.Д. Успенский играеца мозгом не особо заботясь о реальности
мне понравились его мысли о кривизне времени но они у него очень странно выражены Интересно это до того как стали Лобачевским вводена кривизну в геометрию ?

К7:

- Шутишь?
Успенский , можно сказать, наш современник. Ему было известно все, что связано с работами Эйнштейна. А ты его отправляешь во времена Ньютона. Впрочем не ты один. Пипа такая же модная штучка, относящаяся к нему как к древней окаменелости.

 

Аватар пользователя Корнак7

Четвертый вариант объединяет схему Болдачева (субъекту даны объекты в сознании) и материализм с его идеей объективного существования.

Недавно рассматривалась тема, в которой доказывалось отсутствие какой бы то ни было объективности. И в той парадигме я выступил за принятие  идеи той темы. В четвертом, нынешнем, варианте описания устройства механизма познания-восприятия объективность занимает свое место, но в видоизмененном виде.

У четвертого варианта два подварианта.

Первый был описан Пипой. В нем было озвучено новое понятие – полусубъективность. У меня оно почему-то вызывает ассоциацию с «субсексуальностью» ))

Краткое, урезанное до неузнаваемости )) содержание. Познание – это  некое измерение неких отдельных частей мира (назовем их «предметы»), находящихся  вне сознания. Измерение происходит с помощью наших органов чувств, или (в дополнение к ним) используются приборы. То есть, мы можем измерить размеры предмета с помощью глазомера, или с помощью линейки, выяснив одно из свойств предмета - занимать определенное пространство. Точно также мы измеряем цвет с помощью зрения, или с помощью прибора, звук, кислотность… Суть этого подварианта в том, что Болдачевская данность феноменов имеет место быть не просто сама по себе, а обязательно в момент контакта с предметом вне сознания. Речь пока только о феноменах, о прямом познании мира. То есть, мы имеем дело с обоюдозависимым явлением. У исследуемого предмета нет никаких свойств (а именно свойства предметов дают нам основания судить об их существовании), пока не возникнет контакт. Предмет влияет на нас, а мы влияем на предмет. Мы «вызываем» проявление у предмета свойств благодаря контакту с ним. Без контакта свойств нет.

Мой подвариант этой схемы заключался в следующем. У предметов вне сознания есть Потенциальные свойства. Они ведь, эти свойства, не могут появиться только благодаря тому, что с ними возник контакт. Там ведь что-то заложено первоначально и до контакта. Иначе как бы эти свойства возникли? Поэтому я и ввел новое понятие – Потенциальные свойства.

Эти два подварианта были названы одним законом ПиП – законом полусубъективности-потенциальности.

Недостаток схемы Болдачева в том, что она не предусматривает существования мира вне сознания. У материализма тоже свои слабости. Наш же с Пипой закон решает все эти проблемы.

Будет еще и пятый вариант. Самый крутой ))

Аватар пользователя Корнак7

Будет еще и пятый вариант.

Пятый вариант решает сразу несколько вопросов.

Первый - вопрос сознания и материи

Второй - трудный вопрос Чалмерса

Третий - вопрос Канта о вещи в себе.

Всё это в книге Успенского "Терциум Органум"

Аватар пользователя Спартак

Доброго дня.

 Сначала Вы пишете "Ощущение пребывания вне тела (ВТО) не имеет никакого отношения к пространству" , а затем "Это говорит о том, что ощущение ВТО сродни ощущению положения тела в пространстве, то есть оно скорее из ряда физиологии".

По-мне, так это прямое противоречие.

 Учитывая то,  что "раздражение определенных зон головного мозга приводило к переживанию ВТО" , это чистое определение положения в пространстве источника восприятия и ничего более.

Так как это "определение положения" есть результат множества сложных процессов (поступление множества  сигналов различной природы, их соотнесение друг с другом и прочее), то сбой в некоторых из них ("отсутствие" в "работе") и приводит к "переживанию ВТО".

Иными словами, можно так повлиять на головной мозг, что это состояние ВТО" будет обычным состоянием человека на мозг которого воздействуют.

 И, смею предположить (на основе данных от экспериментов с органами зрения: перевёрнутая или запутанная картинка) , что "существование" в таком виде приведёт к тому, что мозг научится работать и в таком режиме с таким же результатом, как он работает в обычном случае.  Т.е. человек будет вполне жизнеспособен и функционален в полном объёме. И единственное его отличие от других людей будет то, что его "Я" всегда будет несовмещено с телом (рядом, но "не совпадать").

 

Собственно говоря, это исчерпывающе и достаточно, чтобы забыть о подобных состояниях и не заморачиваться на них более. Нет пищи для размышлений.
 

Аватар пользователя Корнак7

Сначала Вы пишете "Ощущение пребывания вне тела (ВТО) не имеет никакого отношения к пространству" , а затем "Это говорит о том, что ощущение ВТО сродни ощущению положения тела в пространстве, то есть оно скорее из ряда физиологии".

На эту мысль меня натолкнула идея, что за ощущения своего тела в пространстве отвечает лабиринт внутреннего уха. В обоих случаях речь идет об ощущении своего места пребывания. Но в одном случае этим местом является само тело, а в другом положение вне тела.

Хотя я там уточнял, что все это неоднозначно и дискутируемо.

это исчерпывающе и достаточно, чтобы забыть о подобных состояниях и не заморачиваться на них более. Нет пищи для размышлений.

Здесь вы правы.  Но эта идея не предназначена для размышлений.  Толку от нее в этом плане ноль. У идеи есть перспектива, которая  связана с получением центра управления всеми телами и согласованностью функционирования тел.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 8 Ноябрь, 2018 - 15:31, ссылка

Я не знаю, что означает фраза "всеми телами", но я знаю, да и Вы тоже, что является  центром координации  - мозг. А располагается он в черепной коробке.

  У Вас есть домашний кинотеатр? Вот окружение звуковыми колонками создаёт "эффект ВТО" для зрителя. Вы можете "сделать "себе любое местоположение. Собственно говоря, думаю, что  специальные шлемы для компьютерных игр такое же сделают со зрительными образами.  А центр , при этом, как был в голове человека, так там и останется и центр этот - головной мозг.

 Так что и здесь, скорее всего, нет перспективы.

 

Да простое увеличительное стекло изменяет ... . :)
 

Аватар пользователя Корнак7

Я не знаю, что означает фраза "всеми телами"

Тогда уточню. Вами овладела сильная эмоция и вы стали вести себя неадекватно - так, будто ваш ум перестал принимать участие в ваших действиях. 

Если у человека появляется центр, из которого происходит управление, то в таком случае происходит ровно наоборот. Мы становимся более адекватными, чем в обычном состоянии.

эффект ВТО

Этот эффект был мной упомянут не в качестве предмета для обсуждения, а для того, чтобы обратить внимание на существование нового, необычного состояния субъекта. Об этом состоянии писали Хайдеггер, Гуссерль, Ксендзюк, Успенский и любимый Виндом Бахтияров

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 8 Ноябрь, 2018 - 16:15, ссылка

Понятно.

Вами овладела сильная эмоция и вы стали вести себя неадекватно - так, будто ваш ум перестал принимать участие в ваших действиях. 
 

А он, в этом случае, перестал принимать участие?

По-мне, так это просто бытовой или литературный оборот речи ничего общего с философией или наукой не имеющий.

 Ум, этом случае, как был задействован , так и остался задействованным.

Я стал себя вести ИНАЧЕ, нежели обычно в данной ситуации, только и всего.

Если у человека появляется центр, из которого происходит управление

А он, центр управления, в описанном Вами смысле, вообще есть?

Есть место , где сигналы "встречаются" и влияют друг на друга, а управления, по-моему, нет .

Опять же, слово "управление"... м-м-... вспомогательное. что ли. слово.

Оно имеет достаточно узкую область применения.

И, в данном случае, оно явно не подходит.

 

Касаемо "адекватности", то вообще область психиатрии.

И я не зря поставил слово "адекватность" в кавычки.

Ибо любая реакция адекватна. Она поэтому и осуществляется, собственно говоря, что адекватна причинам её вызвавшим.

А "адекватность", как степень приближения к наиболее частому ... , это совсем иное.

Но это иное , опять же, из области описания, а не из области существования.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 8 Ноябрь, 2018 - 17:07, ссылка

Понятно

Не, я же говорю

не в качестве предмета для обсуждения

Тут не нужно ничего понимать, или не понимать. Как можно понять плавание? Я не понимаю. Человек или умеет плавать и плавает, или нет. И вы правы - это не философия. Это вокруг нее. Бытие называется. Дазайн. Многие делают вид, что знают Хайдеггера, пробуют даже разговаривать о том, что он написал. А там для того, кто не умеет плавать - полная ахинея. То есть абсолютная. И назвать это философией может только сумасшедший. Я использую другой язык, нежели Хайдеггер. Но он от этого понятней не становится.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 8 Ноябрь, 2018 - 19:20, ссылка

Хорошо. Я внял.:)
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 8 Ноябрь, 2018 - 20:29, ссылка

Корнак7, 8 Ноябрь, 2018 - 19:20, ссылка

Хорошо. Я внял.:)

Это уже лучше. Юмор мне близок

Аватар пользователя Корнак7

Поставлю окончательную точку в разговоре с Болдачевым о принадлежности мышления к психике.

Одним из важных, как считает Болдачев, аргументом выделить эмоции (психику) в отдельную от мышления структуру, на который (аргумент) он время от времени ссылается - это наличие проявлений эмоции на лице, что, видимо, по его логике должно сближать эмоции с физиологией и отдалять их от мышления.

Болдачев просто забывает, что ум, мышление, точно также отражается на лице, в глазах, как и эмоции.

Мы мыслим по большей части прибегая к логике.

Логика - это закономерные отношения между понятиями.

Эмоции - ТОЖЕ отношение к рассматриваемому объекту.

То есть эмоции и мысли в своей основе тождественны. Только они рассматривают разные отношения. Если мышление - это про закономерные отношения между понятиями, то эмоции - это отношение к самим понятиям. Но в любом случае - это разбор отношений, происходящий в психике.

Аватар пользователя Корнак7

Мне руку поднял рефери,
Которой я не бил

Сиди спокойно на берегу реки, и мимо проплывет труп твоего врага

Болдачев, вы сами себе забили гол

boldachev, 27 Ноябрь, 2018 - 21:26, ссылка.

Ну вы же умный человек. И вопрос только в том, как вы себя позиционируете относительно излагаемого. Писали бы с позитивной стороны, то тут же отметили, что поскольку субъект в сознании один, то и фразу "субъекту даны" можно пониматься только, как "мне дано". А то, что написано "субъекту дано", а не "мне дано", так это только следование нормам построения теорий. Давайте я сейчас все перепишу в форме "мне дано", "я различаю" и пр.

Ну, вы уже догадались, к чему я веду, да?
Ваше долгое и нудное сопротивление разумным доводам потерпело полное фиаско.
Указав на первое лицо, говоря о субъекте, вы подписали себе приговор, сделав признание (а это царица доказательств, которое делает излишними все иные доказательства, улики и дальнейшие следственные действия), что под ним подразумевается Я, на что вам многократно намекалось с самыми добрыми намерениями.

В общем так. Я-тело остается как где-то там применяемый вариант, не относящийся к философии, если придерживаться ваших требований к философии(не вводить всякие ощущения, эмоции и прочее), а на первый план выступает Я как Субъект и как Наблюдатель.

Я закончил. Можете не благодарить за полученные знания.)

Аватар пользователя boldachev

что под ним подразумевается Я, на что вам многократно намекалось с самыми добрыми намерениями.

Вы просто не  различили грамматическое строение высказывания от первого лица (я сказал, а думаю), от философской проблемы соотнесения понятий "я" и "субъект".

Хочется вам ввести понятие "наблюдатель" - вводите.

Аватар пользователя Корнак7

Вы просто не  различили грамматическое строение высказывания от первого лица (я сказал, а думаю), от философской проблемы соотнесения понятий "я" и "субъект".

Хочется вам ввести понятие "наблюдатель" - вводите.

Разве вы не сопротивлялись тождественности Я и субъекта, уверяя, что это Я может принадлежать только телам и при этом били себя в грудь?
Значит мне показалось.

За непротивление термину "Наблюдатель" отдельное спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Ведь написал "философской проблемы соотнесения понятий "я" и "субъект". Очевидно, что речь идет о двух разных понятиях. Какая музыка вам навеяла прочитать про их отождествление.

А комментарий мой касался смешения вами грамматической формы "мне дано" (мне как субъекту дано, субъекту дано) с философской "дано 'я'".

Аватар пользователя Корнак7

А комментарий мой касался смешения вами грамматической формы "мне дано" (мне как субъекту дано, субъекту дано) с философской "дано 'я'".

Будем надеяться, что в написанному есть какой-то недоступный мне смысл, чему я нисколько не удивлюсь.

Аватар пользователя Корнак7

Какими нам представлены (даны) предметы? Например, куб.

Предметы представлены в перспективе. То есть в искаженном виде. Мы знаем, что у куба все грани равны, но перспектива говорит нам об обратном.

Что это означает? Это означает, что нужно не глазам своим верить, а уму.

Теперь возьмем этот же куб во времени. Есть у нас основание считать, что куб «существует»  только в настоящем, а в прошлом и будущем его уже, или еще нет. Данность говорит нам, что мы можем так считать, потому что увидеть куб в прошлом, или настоящем мы не можем. Но, если обратиться к уму, то картина может измениться. Ум вносит корректировку точно также, как и в случае с перспективой. Куб существовал и будет существовать на своем отрезке времени.

Аватар пользователя boldachev

Что это означает? Это означает, что нужно не глазам своим верить, а уму.

А животные охотятся также только благодаря уму?

Причем тут ум? Нам что подумать надо, чтобы различить круглый стол от квадратного? С учетом того, что они нам даны в перспективе. Когда мы начинаем думать, нам столы уже даны как круглый и квадратный.

Аватар пользователя Корнак7

Причем тут ум? Нам что подумать надо, чтобы различить круглый стол от квадратного? С учетом того, что они нам даны в перспективе

И что же, по-вашему, делает вещь, данную в перспективе, соответствующей её, (а не видимости), форме?
Только ум. 

Попробуйте предложить свой вариант.

Куб в перспективе видится кривым. Что заставляет нас считать, что у него все грани равны?

Аватар пользователя boldachev

Ум, а точнее мышление, это всегда про процесс, про процедуру, про операционность, про результат. У вас в сознании между "дан стол" и "дан квадратный стол" есть временной зазор, в котором вы думаете о перспективе и делаете вывод о квадратности?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 30 Ноябрь, 2018 - 18:00, ссылка

Ум, а точнее мышление, это всегда про процесс, про процедуру, про операционность, про результат. У вас в сознании между "дан стол" и "дан квадратный стол" есть временной зазор, в котором вы думаете о перспективе и делаете вывод о квадратности?

Тут не совсем о данности. Речь о том, как мы приучились видеть в перспективно искаженном предмете правильные формы. Что делает их правильными, если не ум?

Аватар пользователя boldachev

Речь о том, как мы приучились видеть в перспективно искаженном предмете правильные формы.

Так надо прояснить:

  1. в результате мышления мы имеем возможность мгновенно распознавать квадратный стол как квадратный? или
  2. нам нужен ум-мышление для текущего распознавания квадратного стола? 

Что делает их правильными, если не ум?

То есть вы в детстве обдумывали структуру перспективы, прежде чем  иметь возможность воспринять форму стола?

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

Что делает их правильными, если не ум?

То есть вы в детстве обдумывали структуру перспективы, прежде чем  иметь возможность воспринять форму стола?

Нельзя отвечать вопросом на вопрос))

Стол нам видится искаженным, в перспективе. Дан стол каким? Искаженным, или правильной формы? 

Не, вы не сумеет ответить))

Аватар пользователя boldachev

Да, извините, что дал ответы в виде риторических вопросов. Все нам дано в перспективе, но то, чего это перспектива (круга или квадрата) дано сразу же с данностью перспективы - нам не нужно обращаться к своему уму, не нужно думать, чтобы совершить перевод одно данности в другую. Можно сказать так, перспектива квадрата нам сразу дана как перспектива именно квадрата и думать тут не над чем, то есть у нас в сознании нет двух различенных событий "дано нечто геометрически искаженное" мы думаем, а потом "дана перспектива квадрата".

Аватар пользователя Корнак7

Можно сказать так, перспектива квадрата нам сразу дана как перспектива именно квадрата и думать тут не над чем,

В этой части возражений и вопросов нет.

Но что вы думаете о процессе формирования подобной данности? Или, по-вашему, такая данность у нас с рождения в неизменном виде?

Второе.

Почему зритель начала кинематографа домыслил и решив, что поезд на экране настоящий, стал разбегаться со своих мест? Или вы считаете, что и тут нет никакого домысливания?

Третье.

Что заставляет нашу данность меняться при рассматривании "трещин на стене"?

Ну и четвертое. Что срабатывает при рассматривании крутящейся в разные стороны балерины? Почему она дается нам по-разному? 

Аватар пользователя boldachev

Но что вы думаете о процессе формирования подобной данности?

(1) Это отдельная тема. (2) В большей части тема из детской психологии. 

Почему зритель начала кинематографа домыслил

А вы когда отклоняете голову от камня домысливаете? Тут же с точностью до наоборот: подумали, то и решили бы, что неоткуда здесь взяться поезду.

Что заставляет нашу данность меняться при рассматривании "трещин на стене"?

Данность определяется сложностью тел субъекта. Меняется сложность (новый опыт, новые знания) - меняется данность. 

Что срабатывает при рассматривании крутящейся в разные стороны балерины? Почему она дается нам по-разному?

Случайность. Хотя при опыте можно и управлять. 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: но до того как "нам столы уже даны как круглый и квадратный" - мы прежде должны познать это на основе соответствующей мотивации для такого познания об этих столах. И много еще о чем, что сегодня формирует условия нашей жизни на Земле. В смысле - научиться отличать "телевизор от унитаза" и чего с ними делать.

Аватар пользователя boldachev

Представляю с какими большими проблема у вас связан каждый поход на унитаз - ведь это невозможно без познания соответствующей мотивации и много еще чего, что сегодня формирует условия нашей жизни на Земле. Сложная у вас жизнь. У меня это как-то проще получается. Вот честно.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, смотрите, что получается.

Субъект вы признали как не обязательный. Сознание теперь фигурирует как некая матрица/трафарет, через который проникают соответствующие «эманации». Назовем это условно так. Ведь что-то проникает, верно? Не сознание же выдумывает то, что мы ДОГОВАРИВАЕМСЯ  называть реальным? И в результате? В результате у нас получился классический вариант представления мира по Кастанеде. Точка сборки (сознание, набор матриц/трафаретов) пропускает через себя эманации определенной конфигурации. И эти эманации мы наблюдаем в сознании как объекты-феномены. А далее с этими объектами начинают работать ум и эмоциональный центр.

Хотя, видимо, следует говорить не о сознании-матрице, а о матрицах в сознании. Почему так? Да потому что помимо "матричной" функции сознание служит вместилищем и для ноуменов.

Тогда что получается? Матрицы часть сознания? Или одна из функций сознания - матричная?

Аватар пользователя boldachev

Субъект вы признали как не обязательный.

Вроде не признавал такого. Просто провел эксперимент по описанию без привлечения этого понятия. Тут, наверное, как в абсолютистских онтологиях - сначала принимается, что все сотворил Всевышний, а далее это уже можно не повторять. Так и в субъектной онтологии, принимается данность объектов субъекту, центрация описания мира относительно субъекта, а дальше можно уже можно и не склонять субъекта. Но, посторю, пока это только в статусе мыслей вслух.

Сознание теперь фигурирует как некая матрица/трафарет, через который проникают соответствующие «эманации».

Ну это ж была только аллегория.

В результате у нас получился классический вариант представления мира по Кастанеде. Точка сборки (сознание, набор матриц/трафаретов) пропускает через себя эманации определенной конфигурации. И эти эманации мы наблюдаем в сознании как объекты-феномены. А далее с этими объектами начинают работать ум и эмоциональный центр.

Только следует все же говорить о  всех объектах данных в сознании, а не только феноменах - и понятия, эмоции, чувства - это все объекты.

Хотя, видимо, следует говорить не о сознании-матрице, а о матрицах в сознании. Почему так? Да потому что помимо "матричной" функции сознание служит вместилищем и для ноуменов.

Да, сознание - это уже то, что получилось, что дано на выходе матрицы/трафарета. 

Тогда что получается? Матрицы часть сознания? Или одна из функций сознания - матричная?

Поскольку сложность "матрицы" зависит исключительно от совокупной сложности тел, то их, наверное, и следует признать ее источником.

Аватар пользователя Корнак7

У меня возник один интересный вопрос.

Объекты даны субъекту в сознании. Вроде все верно. Но как это организовано на практике? И вот здесь возникают вопросы.

Сознание оно где? По идее сознание должно пребывать в границах мозга. Это не оговаривается, но автоматически, невольно, подразумевается. Хотя мы и не вправе говорить о месте пребывания сознания, но тем не менее.

Мы можем говорить о месте расположения сознания, сославшись на объекты, которые в нем находятся, на их место расположения. А место расположения объектов явно не в голове, а обычно далеко за ее пределами. Выходит, что, или наше сознание практически не имеет границ, раз мы можем представить бесконечность, или... Или следует сказать, что объекты даны не в сознании, а проецируются на внешний мир из сознания, или что-то в этом роде.

В общем, это скорее терминологический вопрос. Но схема Болдачева явно дала здесь сбой и не точно отражает происходящее, не учитывает проецирования.

Понимаю, что рассуждения слабые, но это не помешало мне их выложить))

 

Аватар пользователя boldachev

Но как это организовано на практике?

Все, что вы можете отнести к практике - это про объекты в сознании. Вся практика возможна только в сознании. И мозг в сознании. 

Поэтому ваш вопрос некорректен. Ну, как, скажем, поинтересоваться: а где размещается вселенная? или во что помещен мир? 

Выходит, что, или наше сознание практически не имеет границ, раз мы можем представить бесконечность, или...

И о границах сознания, как и о границах мира, говорить некорректно - это же не объекты у которых есть начало и окончание в пространстве и во времени. Время и пространство есть только внутри сознания.  

Но схема Болдачева явно дала здесь сбой и не точно отражает происходящее, не учитывает проецирования.

Ваши вопросы заданы с позиции, скажем так, диамата, который на все смотрит извне, со стороны. Но с такой позиции сознание вообще нет.

Аватар пользователя Корнак7

Ваши вопросы заданы с позиции, скажем так, диамата, который на все смотрит извне, со стороны. Но с такой позиции сознание вообще нет.

Да, в ней есть слабые места. Вы их подчеркнули вслед за мной.

Но обратите внимание на проецирование. Тут ни о каком внешнем взгляде речи не идет. Это так выглядит именно изнутри. Попробуйте в себя заглянуть и убедитесь, что объекты не даны в сознании. Они спроецированы во вне. Есть вы, субъект. И есть вне вас объекты. А сознания нет. Именно так все и выглядит. Поэтому вас и ругают солипсистом. По факту все люди видят объекты вне себя, вне субъекта и ни каком сознании они не понимают. Или понимают, что это понарошку.

Аватар пользователя boldachev

Попробуйте в себя заглянуть и убедитесь, что объекты не даны в сознании. Они спроецированы во вне.

Это вы про феномены. Да, они даны в пространстве. 

А что такое спроецированы? Это типа, есть где-то оригинал и его проекция? 

Есть вы, субъект. И есть вне вас объекты. А сознания нет. 

Есть объекты, но нет сознания? Это как?  А где даны объекты?

По факту все люди видят объекты вне себя, вне субъекта и ни каком сознании они не понимают.

Ну так они и не понимают, что говорят прозой)) 

Аватар пользователя Корнак7

Исследуя проецирование ощущений вовне Карл Прибрам провел серию интересных экспериментов.
Он подключил два вибратора к двум соседним пальцам и стал подавать сигналы с разными характеристиками к разведенным пальцам.
То же самое он проделал, приложив вибраторы к бедрам разведенных ног.
Оказалось, что при определенных формах подачи сигналов можно добиться ощущения, что источник вибрации находится не в местах прикрепления, а между пальцами и между ног.
Этими экспериментами Прибрам показал как примерно формируются проекции наших ощущений. Как мы видим цвет на предметах, которого там отродясь не бывало. Как мы вообще представляем  этот мир.
Это самый настоящий пузырь восприятия, описанный наукой, а не каким-то Кастанедой. Мы проецируем наши ощущения на "стенки пузыря восприятия"

Аватар пользователя Корнак7

Вспомним кое-что из уже сказанного.  Весь мир для нас проекция вовне наших ощущений, возникающих в  сознании. Ощущения внутри, а источник мы проецируем вовне.

Дополню эту мысль о проецировании зрительных и слуховых ощущений новыми примерами ощущений от проприорецептеров.

Когда мы режим что-то ножом, то проецируем ощущения  на лезвие ножа. Когда мы едем на велосипеде, или ведем автомобиль, то проецируем свои ощущения на средство передвижения. Оно как бы становится частью нашего тела.

Но что нам мешает сделать еще один шаг и заявить о проецировании не только феноменальных ощущений, но и ноуменов? И этот шаг давно уже сделал за нас Успенский. Что и привело его к пятому варианту мироустройства, ответившему на главные вопросы философии.