Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
01.12.2016
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на персону: 
Дэвид Чалмерс
See video
 
5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (2 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Чалмерс глубоко копнул!!! Осознающий, мыслящий фотон - это сильно сказано!!! А можно ли иначе, если исходить из вульгарного материализма? По другому никак, ибо все философы отвечают на вопрос КАК и ГДЕ мыслит и никто не отвечает на вопрос: "ЧТО" и "ПОЧЕМУ" Вот посмотрим мы на камень: Камень - это протоны и электроны в пустоте, определенным образом двигающиеся. Мозг живой человеческий тоже можно представить как такие же электроны и протоны  такие же как и у камня, которые движутся в точно такой же пустоте. Почему же в первом случае, в случае с камнем сознания нет, а во втором случае есть. Материалист ответит так: Дескать в камне электроны с протонами движутся как то просто, а в мозгу живом эдакие кренделя выписывают, что начинают себя осознавать, мыслить и чувствовать. Однако ж неубедительно как то!!! 

Аватар пользователя axby1

  Тут уже были баталии по этому поводу - в теме "Есть ли сознание у муравья". Кто-то метко резюмировал эти бесконечные споры : "Тоже нет". Я пытался привести эту кашу в подобающий вид, таким вот образом :

  Тезис : всё - материальные объекты. Уточнение к тезису : активность, как категориальное свойство материи.

  В рамках тезиса мы просто считаем, что все объекты/организмы проявляют какую-то активность, абстрагируясь от наличия у них сознания.

  Антитезис : всё - живое. Уточнение к антитезису : активность, как динамика ощущений, с необходимостью присущая любому живому организму - иначе нет оснований считать такой организм живым.

  В рамках антитезиса мы полагаем, что ощущениям нет никакого дела до активности материи в силу принципиальной несовместимости смыслов этих активностей.

  Синтез : субъект восприятия, совмещающий материальную форму своего представления (с прилегающей к ней спецификой активности тела-объекта) и содержание (содержимое) сознания в виде динамики ощущений, сопровождающих жизнедеятельность организма-субъекта.

  Критерий различения живых организмов и неживых (для совместимости с антитезисом последние можно считать, скажем, "живыми объектами", а не организмами, подчёркивая тем самым, что проблема сугубо терминологическая) : активность организмов, в отличии от активности объектов, есть деятельность, направленная на удовлетворение потребностей.

  Следствие : восприятие живых объектов есть динамика ощущений без наличия потребностей - то есть каких-либо оценок на предмет хорошо/плохо.

  Способ верификации следствия : смотрим сначала на бактерию, а потом - на атом, и убеждаемся в том, что последнему, в отличии от первой, действительно всё по-барабану.

  Пример ощущений без потребностей : цветовое восприятие. Смотрю на обои и вижу узор, абстрагируясь от самосознания, эстетических оценок наблюдаемых цветовых и геометрических сочетаний, а также прочего чувственного восприятия, которое прямо или косвенно следует из потребностей.

  Гипотеза : иерархичность восприятия. Скажем, восприятие цвета мы заимствуем из ощущений атомов, чувство голода - от животных, эстетическое удовольствие от созерцания прекрасных пропорций - это уже скорее сугубо наше, человеческое (впрочем, ничего не мешает предположить, что его тоже кто-то заимствует на более высоких уровнях иерархии жизни, недоступных нашему восприятию). Ну а рецепторы через нейроны просто активизируют соответствующие ощущения в нашем сознании.

  По мне так сим вопрос исчерпывается.

Аватар пользователя boldachev

А по мне так вопрос даже не поставлен. 

Ведь вопрос был про сознание, а вы его свели к потребностям.

Аватар пользователя axby1

  Да, я помню наш диалог - каждый о своём. Действительно, слово "потребность" там фигурирует, даже несколько раз, а то что я "свёл" к ней вопрос - по мне так это не более, чем Ваши случайные ассоциации. Если уж и говорить о "сведении", то "активность" на эту роль подходит лучше.

Аватар пользователя boldachev

Проблема не в том, к чему вы свели (или не свели) свои рассуждения, а в том что по ходу вы потеряли понятие "сознание". То есть рассуждали о чем-то своем, не имеющем отношение к заявленной теме - сами себе задали задачку и сами ее для себя исчерпывающи  решили. 

Аватар пользователя axby1

  Это всё слова, а на деле я смогу исчерпывающе ответить на любой корректно поставленный Вами вопрос, опираясь на приведённые соображения. А то что Вы считаете "имеющим отношение к заявленной теме" как обычно ни к чему не приведёт, и ни одному из участников эта дискуссия не поможет "расставить точки над китайским алфавитом". Но это так - рабочая гипотеза, если обнаружится хоть одно исключение, мне конечно любопытно будет его наблюдать.

Аватар пользователя boldachev

Это всё слова, а на деле я смогу исчерпывающе ответить на любой корректно поставленный Вами вопрос, опираясь на приведённые соображения.

Так что ж в этом удивительного? Любому философствующему, да порой и обывателю, имеющему вполне отрефлексированную, внутренне самосогласованную картину мира не составит труда исчерпывающе ответить  на любой вопрос. На то она и картина мира, на то и оно и мировоззрение, чтобы быть исчерпывающими и самодостаточными. Любой заданный вопрос будет проинтерпретирован вами в вопрос про некий элемент вашей картины мира (даже если он был про то, чего нет в вашем мировоззрении) и вы ту же дадите на него исчерпывающий ответ. Повторю, что ж тут удивительного?

Удивительное и важное начинается потом, когда мы начинает анализировать реакцию других на ваши ответы. Многим ли они покажутся исчерпывающими? Или по крайней мере интересными? что-то проясняющими?

Вот я вам (всем, кто открывает эту страницу) задал вопрос про сознание, про его отношение к психике и мышлению. Вы с готовностью дали исчерпывающий ответ, вернее, привели схему, которая на ваш взгляд может дать ответ на любой вопрос в этой теме. А я вот не вижу не только ответа, а и вообще понимания вами сути поднятой проблемы. Предмета моего вопроса не оказалось в вашей картине мира, и вы стали отвечать о чем-то своем.

Это обычная ситуация. В ней нет ничего плохого. Просто надо понимать, что она возможна и даже неизбежна.

И еще раз отмечу, в том, что человек может дать вразумительные ответы на вопросы по поводу своей картины мира, нет никакого подвига - это не аргумент в пользу познавательной ценности его картины мира. 

Аватар пользователя axby1

Так что ж в этом удивительного?

   Вообще-то я считаю это нормой - сходимость к результату, и Вы бы могли обратить внимание на то, что во всех моих записях в явной или неявной форме прослеживается этот принцип :

  Дано : ...

  Найти : ...

  Решение : ...

  Также Вы могли бы обратить внимание на тот эмпирический факт, что всем дискуссиям о сознании свойственно обратное - то есть расходимость. Задумывались ли Вы о причинах такой ситуации, и если да, то в чём, по-Вашему, она состоит ?

  Мне же эта причина видится достаточно банальной : если при развитии геометрии у нас возникает какая-то неопределённость относительно толкования точки, то какой результат мы получим ? Правильно : строго нулевой, причём с неизбежностью. И если мы хотим претендовать в философских дискуссиях на какую-то содержательность и конструктивность, то применительно к сознанию должны констатировать следующее : ну, что такое сознание, всем понятно, поэтому не будем останавливаться на банальностях, и идём дальше. Иначе - заведомый тупик, что красноречиво подтверждается практикой.

На то она и картина мира, на то и оно и мировоззрение, чтобы быть исчерпывающими и самодостаточными.

  С картиной мира то же самое. Нет у меня никакой "картины мира" и быть не может. Исходная философская посылка здесь состоит в том, что миров бесконечное и неопределимое множество - и это первое, что следует учитывать во избежание терминологических накладок.

На то она и картина мира, на то и оно и мировоззрение, чтобы быть исчерпывающими и самодостаточными.

  Если же мы говорим о творчески переработанном и дополненном фантазией опыте пребывания в данном конкретном мире - тогда да, можно говорить о некой "картине". Однако очевидно, что этот вопрос нельзя считать дискуссионным, поскольку с таким же успехом можно ставить вопрос о том, чьи миры правильнее - Стругацких или Ефремова. В философии мы ведь предполагаем оценку тех или иных суждений на предмет корректности, не так ли ?

Удивительное и важное начинается потом, когда мы начинает анализировать реакцию других на ваши ответы. Многим ли они покажутся исчерпывающими? Или по крайней мере интересными? что-то проясняющими?

  А вот это меня меньше всего должно волновать. Прежде всего я сам должен разобраться в интересующем меня вопросе, а если для кого-то он окажется неактуальным, так что ж мне на этом основании - лоботомию себе сделать ? Впрочем, допускаю, что неубедительность моей фразы "сим вопрос исчерпывается" в полной мере для Вас обоснована, однако это не отменяет соображений, высказанных мною в данном посте, которые я уверен окажутся актуальными на протяжении всей этой дискуссии.

И еще раз отмечу, в том, что человек может дать вразумительные ответы на вопросы по поводу своей картины мира, нет никакого подвига - это не аргумент в пользу познавательной ценности его картины мира. 

  Короче, Вы даже пальцем в небо не попали своим постом. Я говорю об элементарных вещах, игнорирование которых заведёт дискуссию в заведомый тупик, и "познавательной ценности" в моих словах применительно к философии не больше, чем в переместительном законе сложения применительно к математике.

Аватар пользователя boldachev

Вы так гиперконцентрированы на своих представлениях, на своих схемах, что содержательный диалог практически невозможен. Вы даже не понимаете о чем я пишу. Я в своем последнем комментарии разжевывал тему готовности и способности философствующего ответить на любой вопрос о своей философии, а вы мне в ответ про какие-то "дано/найти" и про какие-то дискуссии.

Если все же обратиться к обсуждаемой теме:

 ну, что такое сознание, всем понятно, поэтому не будем останавливаться на банальностях, и идём дальше. Иначе - заведомый тупик, что красноречиво подтверждается практикой.

Так вот мне кажется все с точностью до наоборот: именно потому, что все обсуждают якобы понятные всем сознание или ту же диалектику вообще, без уточнения понятий и терминологии воз и поныне в тупике. "Что красноречиво подтверждается практикой." Ведь вспомните мой первый комментарий в вашей теме про диалектику. Я спросил вас, какое понятие, называемое словом диалектика вас интересует? о чем вы? с чем хотите разобраться? Вы так же как и в этой ветке даже не поняли о чем я вас спрашиваю и продолжили обсуждать словом "диалектика" и... "заведомый тупик".

На этой странице я предложил обсудить конкретную узкую проблему в рамках фиксированной понятийно-терминологической схемы (панпсихизм и универсальность сознания в чалмеровском значении), а вы увидев знакомые слова "сознание", "психика", "мышление" выложили все, что у вас есть в голове, связанное с ними. К тому же даже забыв про сознание. 

Я вполне допуская, даже уверен, что у вас в голове стройная система и надежные методы ("дано/найти") вписывания в нее любых концептов. Но еще раз повторю, это не подвиг, а рядовые будни философствования. Если вы поймете и примете простую мысль, что наличие системы не гарантирует получение ценного результата, и, самое главное, что наличие своей системы ничуть не может отменить чужие, только тогда будет возможен диалог, а так пока все в одни ворота.

Успехов

Аватар пользователя axby1

Вы так гиперконцентрированы на своих представлениях, на своих схемах, что содержательный диалог практически невозможен.

  Знаете, Александр, я просто в недоумении, как при такой (видимой мне) совместимости в стилях мышления у нас могут возникать непонятки на уровне тривиальных вещей. Вы вообще чувствуете разницу между схемой и смыслом ? Какую такую "схему" Вы могли узреть в моих словах, и о какой "гиперконцентрированности" может идти речь, когда в рамках нашего диалога концентрироваться просто не на чем ? Потому как содержательная его сторона сводится лишь к тому, что я люблю решать задачки, и исходя из предположения, что Ваши интересы вполне совместимы с моими, пытаюсь понять, какую именно проблему Вы пытаетесь здесь решить. Вы говорите - не увидели в моих словах даже постановки вопроса, ну так аргументируйте это хоть как-то - вместо того чтобы рассказывать мне о моей несуществующей картине мира.

На этой странице я предложил обсудить конкретную узкую проблему в рамках фиксированной понятийно-терминологической схемы (панпсихизм и универсальность сознания в чалмеровском значении), а вы увидев знакомые слова "сознание", "психика", "мышление" выложили все, что у вас есть в голове, связанное с ними. К тому же даже забыв про сознание.

  Из ролика я понял, что Вам не понравилось слово "разум", приписываемое фотону, и именно это стало исходной посылкой Вашего выступления, не так ли ? То есть по сути Вы критикуете мнение, согласно которому элементарные частицы являются разумными существами. И на основании того, какой бред сморозил Чалмерс, зверски его критикуете.

  Что ж, согласен, считать элементарные частицы разумными существами - это не очень удачный философский подход. Исходим из того, что данный тезис заведомо ложен. Что Вы дальше-то собираетесь с этим делать ?

Аватар пользователя boldachev

Из ролика я понял, что Вам не понравилось слово "разум", приписываемое фотону, и именно это стало исходной посылкой Вашего выступления, не так ли ?

Я понимаю, что не очень хороший рассказчик, но если не удалось понять, что обсуждалось на видео, то есть текст с говорящим заголовком (Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание), который послужил поводом для разговора.

Не приписывал Чалмерс разум фотону, и я не приписывал ему это приписывание, а поэтому проблема разума фотона и не могла обсуждаться.

Аватар пользователя axby1

  "Я подумал, что наверное ошибся переводчик... Но если судить по этой цитате и по другим высказываниям Чалмерса, то он действительно говорил о разуме".

Не приписывал Чалмерс разум фотону, и я не приписывал ему это приписывание, а поэтому проблема разума фотона и не могла обсуждаться.

  Да, с такими успехами мы точно ни до чего не договоримся - раз уж Вы от своих слов отказываетесь.

Аватар пользователя boldachev

Ваша способность читать и слушать поразительна. Вот фрагмент из текста

«психо» [psyche] трактуется как «разум» [mind]. И здесь нет ошибки переводчицы, сам Чалмерс,  поясняя использование слова «mind», употребляет термины «интеллект» и «мышление», то есть он сознательно связывает psyche с mind в значении «разум».

Это по поводу цитаты лекции из Чалмерса:

 Такое видение иногда называют панпсихизмом: «пан» значит «всё», «психо» [psych] — «разум» [mind]. Все системы обладают сознанием: не только люди, собаки, мыши, мухи, но даже микробы Роба Найта, элементарные частицы. Даже у фотона есть сознание [consciousness], в какой-то степени. Идея не в том, что у фотонов есть интеллект [intelligence] или мышление [thinking]

Где вы тут нашли приписывание Чалмерсом разума фотону и мое отрицание этого несуществующего приписывания? В приведенной вами цитате:

 "Я подумал, что наверное ошибся переводчик... Но если судить по этой цитате и по другим высказываниям Чалмерса, то он действительно говорил о разуме".

речь шла не о фотоне, а о сопоставлении   «психо» [psych] и «разума» [mind]. Вам не показалось странным, что там нет слова фотон?

Как видите, ни Чилмерс, ни уж подавно и я не обсуждали проблему, есть ли разум у фотона.

Аватар пользователя axby1

"... но почему-то, когда он вот это сознание пытается отнести к электрону, к молекуле, клетке и к фотону, он начинает говорить про мышление и про разум".

  Я не настаиваю, просто согласитесь, что не с потолка сделал выводы о предмете Вашей критики позиции Чалмерса. Да, если послушать внимательнее, то ключевым моментом было выделение психики в качестве фундаментального понятия, хотя таковым, согласно его же исходной посылке, должно быть принято сознание. Но тогда мне непонятно, какую Вы видите пользу в том, чтобы критиковать заведомо лажовые концепции - как-то это не очень, на мой взгляд, конструктивно. Застой в поисках достойной внимания проблемы ?

Аватар пользователя boldachev

Я не настаиваю, просто согласитесь, что не с потолка сделал выводы о предмете Вашей критики позиции Чалмерса.

 По сути, у меня вообще не было содержательной критики Чалмерса - только терминологическая. Вот начало текста: "Этот короткий фрагмент выступления Чалмерса на конференции TED предельно ярко демонстрирует терминологическую неразбериху...".

Да, если послушать внимательнее, то ключевым моментом было выделение психики в качестве фундаментального понятия

Даже и в мыслях не было наделять психику какой-то фундаментальностью (не могли бы привести фрагмент, который навел вас на эту мысль). Подумайте сами, ведь это значит признавать психическую активность за электроном, наделять его чувствами, эмоциями. Так что ли?

Я как раз, наоборот, придерживаюсь концепции универсальности сознания, понимаемого как данность собственного мира любому субъекту, включая, электрон. Но чтобы не смущать слушателей/читателей ввел дополнительный термин - умвельт. И это обсуждалось на семинаре. Можно посмотреть в Объектная среда: Umwelt, visum, environ.

 

Аватар пользователя axby1

Даже и в мыслях не было наделять психику какой-то фундаментальностью

  Да что ж так всё сложно - я ведь это о Чалмерсе, а не о Вас. Надеюсь, стенографировать не нужно ? )

Подумайте сами, ведь это значит признавать психическую активность за электроном, наделять его чувствами, эмоциями. Так что ли?

  Именно это Вы о Чалмерсе и говорите - вот, мол, к чему приводит терминологическая неразбериха. Разве не так ?

Я как раз, наоборот, придерживаюсь концепции универсальности сознания

  Здесь-то мы сходимся, только почему Вы не связываете универсальность с тривиальностью ? Если в этом Вы со мной не согласны, тогда чтобы не быть голословным, приведите пример того, что является универсальным, и в то же время не является простым и однозначным на уровне исходных формулировок.

Аватар пользователя Спокус Халепний

приведите пример того, что является универсальным, и в то же время не является простым и однозначным на уровне исходных формулировок

Универсальность это, например, всесторонность (см.словарь синонимов). В этом смысле, если вы согасно ВАШИХ исходных формулировок всесторонне развитую личность отождествляете с тривиальной личностью, то по-моему надо выбросить в мусор исходные формулировки. Впрочем, по давней российской традиции многие предпочитают выбросить на помойку всесторонне развитую личность.

Аватар пользователя axby1

  Вам бы всё склочничать. А по существу вопроса есть какие-то соображения ?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я привёл пример, который вы просили привести. О том что универсальность - не тривиальность.

Аватар пользователя axby1

  А мне показалось, что Вы там на личности напирали. Ну ладно, Вам виднее - будем считать, что Вы были искренни в своём желании помочь мне с примером.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А мне показалось, что Вы там на личности напирали.

Правильно показалось. Напирал на личности: на всесторонне (универсально) развитую, и на тривиальную. Точно по вашему требованию дать пример.

Аватар пользователя axby1

Точно по вашему требованию дать пример.

  Ну если так, тогда извините. Не скажу, что этот пример выглядит для меня убедительным, поскольку "универсальность", на мой взгляд, здесь несколько притянута за уши к "всесторонности". Но поскольку задача была действительно трудной, то возможно что более удачного примера тут и не сыщешь.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не скажу, что этот пример выглядит для меня убедительным, поскольку "универсальность", на мой взгляд, здесь несколько притянута за уши к "всесторонности"

В этом "притягивании за уши" мой номер 16. Все претензии к составителям словаря русских синонимов.

Но если вам не подходит, то можно взять что-нибудь попроще, чем всесторонне развитая личность. Возьмём, например, "мыльницу" - дешевую, простую цифровую камеру и сравним её с дорогой, фирмовой того же размера и почти того же веса. Универсальность дорогой камеры очевидна - она как частный случай включает в себя "мыльницу". Не будете же вы утверждать, что универсальная камера проще дешевой. Хотя... если за аксиому (то есть за исходные посылки) принять положение "универсальность это простота", то мне некуда деваться и придётся идти по проторенной российской дорожке: мир - это война, честность - это ложь, подвиг - это трусость и т.д. по Оруэллу.

Аватар пользователя axby1

  Оруэлл - совсем другое дело, а то когда Вы на словари начинаете ссылаться, для меня это не наглядно.

  Согласен, отождествление универсальности с тривиальностью может показаться противоречивым. Тогда лучше вместо тривиальности использовать представление о минимальной информационной ёмкости высказываний, способных отразить суть чего-либо. Например, понятия "всё" и "ничего" противоположны по смыслу, но практически равноценны с точки зрения объёма высказываний, исчерпывающе их определяющих. Скажем, так :

  • ничего означает отсутствие чего-либо
  • всё есть то, к чему нечего добавить

  В этом отношении сознание тривиально, поскольку существует возможность определить его компактно и в то же время исчерпывающе. Например так : того, что принципиально неотразимо сознанием, не существует. Но это лишь один из множества способов, которыми можно определить сознание - всё равно эта тривиальная суть будет инвариантной по отношению к словесным интерпретациям. Это определение может быть строгим, а может допускать некоторую произвольность, будучи запечатлённым в образе. Например - банка с огурцами, где "банка" - это сознание, а "огурцы" - информация. Из того что огурцы находятся в банке не следует, что банка обладает свойством "огурчатости". О "банке" мы упоминаем лишь раз, чтобы в дальнейшем не путать её с "огурцами". Хотя чтобы не плодить лишних терминов мы можем называть "банками" и другие ёмкости, плавающие в этом "рассоле", говоря об отдельно взятых сознаниях (фотона, муравья, человека, или обладателя какого-нибудь там сверхразума). Просто необходимо в таких случаях учитывать, что индивидуальное сознание - это не то сознание, которое мы изначально приняли как единственное и универсальное. Ну а в остальных случаях во избежание путаницы лучше, пожалуй, использовать другие термины.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

всё есть то, к чему нечего добавить.

 Вы определили "всё" через отрицание, т.к. слово "нечего" означает отсутствие чего-либо такого, что ещё не содержится во "всё", т.е., - ВНИМАНИЕ! - в определяемом (НО К ЭТОМУ ВРЕМЕНИ ЕЩЁ НЕ ОПРЕДЕЛЁННОМ) "всё".

[

Как известно, Пушкин - наше всё. Теперь остался небольшой шаг до определения абсолютного "всё", а именно. Пушкин + не наше всё = всё (в абсолютном смысле). Это пример определения с введённым отрицанием (не наше) и что из этого выходит. С другой стороны, всє эти краткие "арифметические фокусы" нагляднее всего демонстрируются известным лозунгом В.И.Ленина, который висел по всему СССР: "Коммунизм это Советская власть плюс электрификация всей страны". Из чего ученик даже начальной школы мог сделать вывод, что "Электрификация это Коммунизм минус Советская власть". Это я вам к тому, что "Правильной дорогой идёте, товарищи!"

]

сознание тривиально, поскольку существует возможность определить его компактно и в то же время исчерпывающе. Например так : того, что принципиально неотразимо сознанием, не существует.

Здесь вы не дали обещанного тривиального определения сознания. Хотя, можно попробовать догадаться. Из контекста следует, что имелось в виду очевидно такое определение. Сознание это то, что способно отражать принципиально всё.

В таком определении сестра таланта (краткость) почему-то сделала акцент именно на "всё". Будто бы  споры философов о способности сознания отражать действительность последние тысячелетия упирались рогами именно в вопрос "всё" или "не всё" оно способно отражать. А такие мелочи как что, как, почему и зачем там отражается уже недостойно даже упоминаться в определениях. Админу ФШ можно предложить теперь открыть на форуме Год обновлённого Шекспира под лозунгом "Всё или не всё - вот в чем вопрос".

Аватар пользователя axby1

А такие мелочи как что, как, почему и зачем там отражается уже недостойно даже упоминаться в определениях.

  Из определения математики как науки о числах не следует всё множество действий, которое с этими числами можно вытворять. Вы передёрнули всё так, будто определение обязано содержать в себе ответы на все вопросы. И даже Ваши яркие метафоры и аллегории не способны замаскировать эту тривиальную ошибку в суждениях.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Но ведь определение должно включать в себя самое существенное, что характеризует определяемое. Кстати, это может быть и/или как, и/или почему, и/или зачем, и т.д.

Вы настаиваете на том, что в определении сознания главным является его способность отражать всё, и именно всё (практическую бесконечность всего). Это примерно так же, как если бы определить математику не просто как науку о числах, а как науку именно о всех числах. А ежели мы найдём число, о котором математика ещё своё слово не сказала, то ату её (как науку) - она не отвечает нашему определению.
 

Аватар пользователя axby1

  Ну тогда вопрос в том, считаете ли Вы сознание фундаментальной и всеобъемлющей категорией. Точнее, прежде всего нужно определиться, есть ли у Вас вообще потребность использовать понятие, обладающее такими свойствами. Если нет - значит предмет для дискуссии отсутствует как таковой, иначе вопрос сводится к терминологическим предпочтениям (возможно, Вы предпочитаете другой термин для его обозначения).

Вы настаиваете на том, что в определении сознания главным является его способность отражать всё, и именно всё (практическую бесконечность всего).

  Да, именно так.

Это примерно так же, как если бы определить математику не просто как науку о числах, а как науку именно о всех числах. А ежели мы найдём число, о котором математика ещё своё слово не сказала, то ату её (как науку) - она не отвечает нашему определению.

   Тут опять же, проблема сугубо терминологическая. Что нам мешает не считать числом то, о чём математика в принципе не способна ничего сказать ?

Аватар пользователя boldachev

axby1, 30 Апрель, 2016 - 22:55, ссылка 

Да что ж так всё сложно - я ведь это о Чалмерсе, а не о Вас. 

Тогда извините. Хотя согласитесь, что последовательность мыслей в этом фрагменте:

...о предмете Вашей критики позиции Чалмерса. Да, если послушать внимательнее, то ключевым моментом было выделение психики в качестве фундаментального понятия,

такая (от  "о предмете Вашей критики" к "если послушать внимательнее, то ключевым моментом было выделение"), что можно и подумать, что речь идет о ключевом моменте моей критики. Еще раз извините.

приведите пример того, что является универсальным, и в то же время не является простым и однозначным на уровне исходных формулировок.

Не очень понимаю проблему. Вроде универсальное тривиально.

Аватар пользователя axby1

Не очень понимаю проблему. Вроде универсальное тривиально.

  Я имею в виду, как это согласовать с Вашим предыдущим высказыванием :

Так вот мне кажется все с точностью до наоборот: именно потому, что все обсуждают якобы понятные всем сознание или ту же диалектику вообще, без уточнения понятий и терминологии воз и поныне в тупике.

  Так как же всё-таки - "понятное" или "якобы понятное" ? Полагаю, что "понятное" и "тривиальное" можно считать в данном случае близкими по смыслу свойствами.

Аватар пользователя boldachev

Я однозначно фиксирую понятие, которое называю словом "сознание". (Хотя понимаю, что многие называют этим термином другие понятия.) Понятно ли мне, что я сам называю? Надеюсь? Понятно ли другим? Кому как. Кому-то трудно смириться с тем, что термин и  понятие - это про разное и что связь между ними сложная. Тривиально ли понятие? Вполне.  Никаких примудростей. 

Но интерес ваш к проблеме тривиальности так и не понял. 

Аватар пользователя axby1

Но интерес ваш к проблеме тривиальности так и не понял. 

  Собственно, интерес уже исчерпан - раз Вы тоже считаете для себя это понятие тривиальным. Что касается термина, то следствием универсальности является его широкоупотребимость - в связи с чем возникает проблема различения контекстов, или же необходимость вводить с этой целью новые термины. Мне кажется более предпочтительным первый вариант (предполагаю, что в содержательных и корректных утверждениях я хорошо умею эти контексты различать). Вы, по всей видимости, сторонник второго варианта, но поскольку в главном мы сходимся (понятие - фундаментально, универсально и тривиально), то я думаю принципиальных сложностей в диалоге между нами возникнуть не должно. Только на мой взгляд конструктивность диалога должна предполагать наличие вопросов, выходящих за рамки терминологических согласований. То есть эти согласования должны сопутствовать решению какой-то проблемы, а не являться самоцелью. Поэтому я и пытаюсь напирать на конкретику, выраженную в форме "дано/найти", чтобы было за что зацепиться.

  Ну вот, например - прочитал Вашу тему про умвельты. Согласитесь, что высказанные Вами соображения достаточно банальны, и я не думаю, что на этом уровне у нас могут возникнуть какие-то разночтения относительно того, что именно следует понимать под "умвельтом". В частности, поддерживаю сказанное в следующем фрагменте :

Если область использования понятия умвельт расширить и вниз, и вверх до умвельта электрона и умвельта человека, то вроде терминология может и срастись.

  Можно, конечно, подумать над более удачным термином, но для меня эта задача не является приоритетной. Я бы сказал, что вообще не считаю её "задачей" - для меня это нечто вроде дилеммы, как обозвать переменную при составлении программы. Можете предложить чего-нибудь поближе к "функционалу" ? А то объявления без функций выглядят для меня как-то неубедительно.

Аватар пользователя boldachev

Что касается термина, то следствием универсальности является его широкоупотребимость

Что-то я совсем запутался. На этой странице обсуждается универсальность конкретного понятия "сознание" в чалмеровском смысле, а не широкоупотребимость термина. 

Можете предложить чего-нибудь поближе к "функционалу" ? А то объявления без функций выглядят для меня как-то неубедительно.

Не могу. По моим представлениям у сознание нет никакого функционала. 

Аватар пользователя axby1

Что-то я совсем запутался.

  Ладно, извините, я наверное сам не знаю, чего хочу. Походу нафилософствовался, думал может Вы каких мыслей интересных подкинете.

На этой странице обсуждается универсальность конкретного понятия "сознание" в чалмеровском смысле, а не широкоупотребимость термина.

  А теорию Чалмерса я бы предпочёл обсуждать с самим Чалмерсом, только вот в англицком ни бум-бум.

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Тут товарищ, вот какая проблема: нависает неразрешенный основной вопрос философии:

Если бы я точно не знал, что лично я есть, я бы, будучи материалистом, пришел к выводу, что сознание в природе невозможно вообще.

Не понятно, что именно себя сознает. Что это за субстанция такая!!!

В природе есть электромагнитные, гравитационные, электрические поля, а также электроны, протоны, нейтроны. Эти все штуки будучи заключенными в определенном объеме пространства и определенной пропорции, то есть существуя в форме человека,  начинают себя сознавать и объем пространства, где эти штуки крутятся обретает сознание. Сие есть тайна великая!!!

 

Аватар пользователя cherry

Здравосмысл Нау..., 28 Апрель, 2016 - 00:11, ссылка

Тут товарищ, вот какая проблема:
1. нависает неразрешенный основной вопрос философии:

Если бы я точно не знал, что лично я есть, я бы, будучи материалистом, пришел к выводу, что сознание в природе невозможно вообще.

Не понятно, что именно себя сознает. Что это за субстанция такая!!!

2. В природе есть электромагнитные, гравитационные, электрические поля, а также электроны, протоны, нейтроны.
Эти все штуки будучи заключенными в определенном объеме пространства и определенной пропорции, то есть существуя в форме человека,  
3. начинают себя сознавать и объем пространства, где эти штуки крутятся обретает сознание. Сие есть тайна великая!!!
====================
1. Нет в философии  этого вопроса,  не выдумывайте рениксы. 

2. С чего Вы это взяли ?
И почему разделяете поля и  электроны?
А как в эту кучу  попали  протоны и нейтроны - составные кварковые системы ?

3.  И что тут странного?
Декарт: мыслю = существую. 
Существую = мыслю
- добавляет Гегель.
Итак,
если материя существует, то, стало быть, мыслит.
Более того:
объективное мышление ... и есть материя, ( если ещё угодно употреблять это понятие...
как язвит Гегель в адрес горе-"материалистов", водящих себя за нос  жгучими тайнами, кои сами же себе выдумывают на пустом месте) .

Аватар пользователя Андреев

Здравосмысл Нау..., 28 Апрель, 2016 - 00:11, ссылка

Если бы я точно не знал, что лично я есть, я бы, будучи материалистом, пришел к выводу, что сознание в природе невозможно вообще.

Не понятно, что именно себя сознает. Что это за субстанция такая!!!

Верно! Если этого сознания и сознающего субьекта не было в какой-то форме ранее, то его появление (бесспорное, в голове субьекта, в любом случае) - "Сие есть тайна великая!!!".

А если это не сверхъестественное чудо, а результат проявления каких-то качеств, которые были в природе ранее, то вопрос: в каком виде эти качества и свойства скрывались прежде, и с какого уровня они соприсущи материи - с появления живых организмов, появления самоорганизующихся полимеров и коллоидов, или вообще с появления в материи базисной структурности?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не знаю случилась ли непроизвольная подмена опорного пункта Чалмерса, или вы имели в виду своё.

У Чалмерса ключевым понятием, вокруг которого у него всё вертится, и которое он (согласно незыблемой метафизической традиции считает ниже своего достоинства как-то определить) является сознательный опыт. Когда я первый раз прочел это словосочетание, то сразу противопоставил это бессознательному опыту. И тогда (имея на руках слово бессознательный) я понял, что мне надо будет вникать скорее не в текст Чалмерса, а в его психику, т.к. "бессознательное" является предметом изучения Фрейда и прочих разных юнгов, т.е. метафизиков от психологии (чтобы не сказать - от психики). Дальнейшее чтение погружало меня в такие таинственные метафизические дебри, что я начал беспокоиться о собственной психики и подумал, что с меня достаточно того нокаута, который я пережил от чтения Гегеля (шрам духовной неполноценности остался на всю жизнь).

А вот вы, Александр, то ли случайно, то ли специально используете не чалмеровское словосочетание сознательный опыт, а вроде как заменяете это на субъективный опыт. С субъективным я вполне готов жить и работать. С сознательным - ещё нет (или скорее - уже нет :) ).

Итак, вопрос: вы считаете, что Чалмерс под сознантельным опытом имел в виду субъективный опыт? Или это рядом не стояло: то - Чалмерса, а это - моё (Болдачева)?

Аватар пользователя boldachev

Это прежде всего терминологические проблемы и трудности перевода.

Исходно в первых статьях и книге "The conscious mind" Чалмерс использует термин "conscious experience", который неудачно переводился как "сознательный опыт", поскольку по контексту и смыслу под "experience" понимается именно "переживание", а не какой-то приобретенный опыт работы. Тут следует согласиться с Е. И. Николаевой, которая в предисловии к книге Антти Ревонсуо «Психология сознания», предлагает переводить «conscious experience» как «осознанное переживание» (Антти Ревонсуо. Психология сознания / Перевод: А. Стативка, З. С. Замчук. — Санкт-Петербург: Питер, 2013. — 336 с.). 

Однако позже, скажем в обсуждаемом докладе на конференции TED Чалмерс параллельно использует два термина и "conscious experience", и "subjective experience", плюс еще и   "subjective feeling".

Итак, у Чалмерса надо читать "осознанное переживание", которое синонимично "субъективному переживанию". Хотя в своей статье я попытался поспорить и с таким переводом:

Александр Болдачев. Трудная терминологическая проблема сознания [*]:

Хотя следует отметить, что в варианте предложенном Николаевой мы сталкиваемся с тавтологией – ведь неосознанных переживаний не бывает. Если мы уж что-то переживаем, то происходит это исключительно в сознании (в узком значении термина). А если речь идет о каких-то неосознанных, подсознательных психических феноменах, не воспринимаемых человеком непосредственно здесь и сейчас, то таковые мы не называем словом «переживания». Поэтому, обсуждая проблему сознания, корректнее говорить просто о переживаниях, впечатлениях, без уточнения их осознанности. Однако хотелось бы быть еще точнее в выборе слов. Ведь термин «переживание» указывает на некое эмоциональное состояние, то есть имеет психологическую окраску, которая не только не важна, но и вредна в философии. Трудную проблему сознания, сформулированную Чалмерсом (Chalmers, 1996) и традиционно переводимую на русский в виде вопроса «почему информационные процессы сопровождаются сознательным опытом?», следовало бы переформулировать в терминах восприятия. Скажем, так:почему высшая нервная деятельность человека, выполняющая функцию управления его поведения, сопровождается восприятиями? Причем под восприятиями здесь следует понимать любое содержание сознания, все различенные в нем объекты: от вещей до эмоций и мыслей.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В ваших этюдах по поводу терминологических особенностей понятия сознание (ссылку вы привели) я застопорился на фрагменте, который имеет подзаголовок "Уровень" сознания.

Ступор наступил не из-за неясности изложения (там всё расписано предельно понятно и расшифровано что вы имеете в виду под "уровнем" в данном контексте), а из-за паралича воли. Глазам не прикажешь - они не хотели идти дальше по тексту, т.к. вдруг, возникло до фига мыслей в голове (ну, не в сознании же-ж :) ). И всё от слова "уровень". Ещё раз. Ясно о каком уровне вы говорите. Но давайте к нему (уровню) отнесёмся серьёзнее и именно в контексте философской проблемы сознания.

В таком ракурсе просто напрашивается определить "уровень" сознания как некую шкалу, которая а) могла бы отражать сопоставимую развитость сознания индивидов (и от младенчества к зрелости, и между разными уже зрелыми индивидами); б) отражала бы сравнительную развитость сознаний живых существ; в) историческую развитость живого (вообще) в процессе эволюции.

В этом смысле нам мало указывать просто на "уровень" сознания, а надо выделить какую-то важную деталь из характеристик сознания, уровень развитости которой и будет положен в эту шкалу измерений. Ну, например, уровень быстроты работы сознания явно не подходит в качестве важнейшего сравнительного критерия развитости сознания. Или уровень детальности отображения данных во вне объектов - тоже сомнительный критерий. [Уже хотя бы потому, что если бы у нас в сознании максимально детально отображалось бы всё когда-либо увиденное, то никаких материальных носителей сознания не хватило бы для этого и мы вынуждены бы были ограничить своё виденье ещё более узким фрагментом окружающей действительности, чем даже тот, которым обладаю я :) ].

В этом смысле мне кажется подошёл бы следующий оценочный критерий для такой шкалы. Кратко я бы его назвал уровнем индуктивности сознания - способностью сознания хранить максимально обобщённые образы (результаты жизненного опыта, включая эмоциональный), которые подаются сознанию мыслительным аппаратом как очередной фрагмент индукционного осмысления действительности. В таком случае сознание должно уметь не только брать у мышления уже готовенькое обобщение и превращать его в образ ("ассоциативную картинку нарисованную крупными акварельными мазками"), но и вовремя отдавать мышлению нужный ему образ для дальнейшей шлифовки и обобщения.

В таком подходе термин "индуктивный образ" по отношению к сознанию включает в себя и понятие "абстракция", то есть можно было бы сказать "индуктивно-абстрактный образ", но... не знаю.

Так вот, "уровень сознания" можно было бы измерять развитостью уровня обобщённости тех образов, которыми может оперировать сознание, при взаимодействии с мышлением.

Аватар пользователя boldachev

Если ставить вопрос как вы, то есть про животных и растения, про детей и взрослых, про дворников и профессоров, то ответ я постарался сформулировать там же в тексте: 

сознания разных субъектов различаются только по уровню явленных в них объектов.

Отличаешь мяч от кубика, но не отличаешь шар от куба, или не путаешь метлу и лопату, но не разбираешься в бозонах и фермионах - вот тебе строгий критерий уровня. Животные могут различать эмоции, но не различают понятия.

Итак, уровень сознания однозначно определяется уровнем различаемых в нем объектов. Нижний уровень различения гравитационный, далее различение зарядов, химических свойств и так до интеллектуальных понятий и духовных сущностей.  

Аватар пользователя Спокус Халепний

Отличаешь мяч от кубика, но не отличаешь шар от куба...

Различать-то мы уже могим. И это несомненно говорит о неком уровне сознания. Как я уже сказал, быстрота различения, или детальность - тоже может говорить о каком-то уровне сознания. На базе тысячи других характеристик тоже можно сравнивать уровни сознания.

Поэтому я выбрал (на мой взгляд!) самую принципиальную, показательную оценку для уровня РАЗВИТОСТИ сознания. Она не в способности различать, а в способности обобщать по разным критериям обобщенности. Причем, этим занимается мышление, а роль сознания в этом деле "обобщения" лишь в способности формировать ОБРАЗЫ различных обобщений, которые дают возможность мышлению дешифровывать их, обрабатывать полученное, обогащать,.. и отдавать сознанию для формирования новой обобщённой "картинки", в которой сконцентрированы НАМЁКИ на то, над чем работало мышление. [Мышление потом поймёт эти намёки и расшифрует. Я за него спокоен. Мамой клянусь. :) ]

Аватар пользователя boldachev

Мне кажется, что "детальность" не имеет никакого отношения к предложенному мной принципу градации по уровню различаемых объектов. Детальность - это про количество различенных однотипных элементов: одни разглядел на картине три птички, а второй пять. Речь идет о принципиальной способности различать птичек, эмоции, понятий.

Она не в способности различать, а в способности обобщать по разным критериям обобщенности.

Способность обобщать - это вообще не про сознание (в обсуждаемом здесь значении слова), а про мышление. Сознание - это про данность. Вот одному дана тональность мелодии, а другой вообще не знает что это такое - значит объектное наполнение их сознаний разное.  И речь не о знании, памяти, а о принципиально данности: дано - не дано. Я бы не приписывал сознанию хоть какую-то функциональность - оно ничего не делает, у него не может быть никаких способностей.

Хотя вы вполне можете развивать вашу идею про обобщение. В мою схему она не вписывается. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Способность обобщать - это вообще не про сознание (в обсуждаемом здесь значении слова), а про мышление.

Вы интересно мне возразили, ломясь в открытую дверь. Цитирую себя и выделяю актуальное в плане вашего "возражения": "Она не в способности различать, а в способности обобщать по разным критериям обобщенности. Причем, этим занимается мышление, а роль сознания..."

 

Аватар пользователя boldachev

Спокус Халепний, 1 Май, 2016 - 00:09, ссылка

Вы интересно мне возразили, ломясь в открытую дверь.

Да, извините, делал комментарий прямо по ходу чтения и написал фразу еще не дойдя до двери. Но переписывать не стал, поскольку если вы понимаете, что это про мышление, то и хорошо.

Аватар пользователя Ртуть

boldachev, 30 Апрель, 2016 - 22:18, ссылка

Если ставить вопрос как вы, то есть про животных и растения, про детей и взрослых, про дворников и профессоров, то ответ я постарался сформулировать там же в тексте: 

сознания разных субъектов различаются только по уровню явленных в них объектов.

Отличаешь мяч от кубика, но не отличаешь шар от куба, или не путаешь метлу и лопату, но не разбираешься в бозонах и фермионах - вот тебе строгий критерий уровня. Животные могут различать эмоции, но не различают понятия.

Итак, уровень сознания однозначно определяется уровнем различаемых в нем объектов. Нижний уровень различения гравитационный, далее различение зарядов, химических свойств и так до интеллектуальных понятий и духовных сущностей.  

 Запомните пожалуйста, раз и навсегда, уважаемый Александр Владимирович, что нет различений, а есть узнавание.  Мы узнаем предметы(объекты), а не различаем их. Явленное нами же нам, мы всегда узнаем (нарекаем), и вот когда, нечто уже наречено,  только тогда, может быть различение.

Аватар пользователя boldachev

Запомните пожалуйста, раз и навсегда, 

Уже до свидания... Дальше даже не читал. Успехов

Аватар пользователя Ртуть

boldachev, 1 Май, 2016 - 09:40, ссылка

Запомните пожалуйста, раз и навсегда, 

Уже до свидания... Дальше даже не читал. Успехов

Рад, что до вас наконец-то дошло, то, что не существует различений без узнаваний. Я же обещал вам, что вы будете непременно умнеть от общения со мной.  

 Зы.  Сейчас вы узнали нечто новое, теперь, вы будете способны различить это.

Аватар пользователя fidel

На мой взгляд неверно считать то о чем рассуждает Чалмерс панпсихизмом

Он мне кажется предлагает схему подобную санкхье 

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд неверно считать то о чем рассуждает Чалмерс панпсихизмом

Да, и мне так показалось. Вследствие этой ошибки самому Чалмерсу и приходится после произнесения слова "панпсихизм" выкручиваться, что, мол это не тот "психизм" и не мышление, а просто чувствование.

 Он мне кажется предлагает схему подобную санкхье 

Да, где-то близко. Только Чалмерс не подразумевает противопоставление сознания (пуруши) и, условно, материи (пракрити), а предлагает мыслить сознание как фундаментальное, универсальное свойство. Что ближе к монизму, чем к дуализму санкхье.

Аватар пользователя fidel

а предлагает мыслить сознание как фундаментальное, универсальное свойство. Что ближе к монизму, чем к дуализму санкхье

не совсем с вами согласен По крайней мере на этой его записи я слышу четкое осознание дуалистичности David Chalmers: How do you explain consciousness?

Мне кажется он говорит о том что нет объяснения наличия субъективной составляющей мира 

Аватар пользователя boldachev

Вообще, у Чалмерса нет четко выделенной позиции. Он сам рассказывает, что с утра может придерживаться дуализма свойств, а вечером панпсихима (не дословное цитирование). Если же обсуждать именно его панпсихизм, то в нем он пытается наделить электрон сознанием таким же образом, как ему приписывают массу и заряд. Что не совсем похоже на дуализм санкхье, в котором пуруши и пракрити изначально, еще до соединения в вещах противостоят друг другу как самостоятельные противоположные сущности. То есть Чалмерс говорит о фундаментальности сознания как о некой дополнительной исходной характеристики вещей наравне с массой и зарядом. 

Аватар пользователя fidel

относительно сознания электрона мне показалась здравой мысль одного из участников обсуждения на видео в старттопике о том, что восприятие объектов мира имеет не только пассивную, но и активную составляющую (если я конечно правильно его понял) возможно об это и рассуждаем Чалмерс на приведенном видео

 

Аватар пользователя boldachev

Да, Антон (он за был за камерой) придерживается идеи об обязательной связи сознания с активностью. Но как мне показалось, что у Чалмерса, с его пониманием сознания, как прокручивающего кино, такой трактовки быть не может.

Аватар пользователя bravoseven

Булат 29:28

В своё время Гегель по поводу Локка что сказал: "Я презираю Локка". Это было сказано просто кратко и сразу всё понятно.

Это наверное из Ницше. По ту сторону добра и зла. 1886 г. стр. 252:

... о котором Шеллинг имел право сказать: "je méprise Locke"*

_____________

* фр. я презираю Локка (из письма Шиллера к Гёте от 30 ноября 1803 г. Briefwechsel, Bd.2, Jena 1905, S. 502).

 Я к тому, что на Гегеля это мало похоже. Он не такой грубиян и мизантроп как шипящие Шеллинг, Шиллер и примкнувший к ним Ницше. Чуть было Шопенгауэра ни забыл.

Аватар пользователя Нау Шам

Чалмерса сложно понять в отрыве от команды Хамероффа-Пенроуза с их теорией квантового сознания, с которой он работает. Квантовая логика ушла от двоичной и может решать проблемы недоступные философам прошлого .
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/6588/%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%9A%D0%90
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001188
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/1059.html

Аватар пользователя boldachev

Нау Шам, 26 Ноябрь, 2016 - 15:29, ссылка

Чалмерса сложно понять в отрыве от команды Хамероффа-Пенроуза с их теорией квантового сознания, с которой он работает. 

Не уточните (со ссылкой), где и когда Чалмерс работал с теорией квантового сознания  Хамероффа-Пенроуза? И за одно напишите, что сложно понять у Чалмерса (перечислите концепты)?

Не говоря уж о том, что у Хамероффа с Пенроузом и теории никакой нет - просто не подтвержденная и не принятая никем гипотеза про трубочки.

Квантовая логика ушла от двоичной и может решать проблемы недоступные философам прошлого.

Можно привести список философских проблем, которые были решены с помощью квантовой логики, и с которыми  не справились "философы прошлого"?

Заранее благодарен за короткий по пунктам с цитатами и списками ответ.

Аватар пользователя Нау Шам

"Не говоря уж о том, что у Хамероффа с Пенроузом и теории никакой нет - просто не подтвержденная и не принятая никем гипотеза про трубочки." - это утверждение априори "нигде никем и никогда" говорит лишь об одном: в дальнейшем разговоре смысла нет. У меня нет нужды что-либо доказывать. Лишь указал на новые возможности. Сразу в штыки? Да без проблем. Сидите на том, на чём ровно сидели. :) Я лишь скажу ещё раз - квантовая физика - единственная форточка в затхлом здании философии. В своё время лорд Кельвин говорил что физика завершена и есть лишь два в общем-то бесполезных облачка на горизонте. Из облачков родилась новая физика. В философии ничто не родится потому что все якобы давно всё знают и внешний мир может заткнуться. Нет проблем. Понятно, что слово философия означает безответную любовь человека к истине. :) Гордыня, в общем, во что губит философа.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Нау Шам, 26 Ноябрь, 2016 - 18:33, ссылка

Вам же задали вполне конкретные вопросы, почему вы не стали на них отвечать и скатились на откровенное хамство? 

Аватар пользователя Нау Шам

Извините, если показалось хамством. Это была ирония. Я был неплохо знаком с темой и года два назад под рукой были материалы. Сейчас надо снова искать. А для этого нужно настроение, которое создаётся более дружелюбной позицией, чем та поза, в которую стал собеседник. Время доказательств прошло, интенции к этому особой нет. Истину надо выманивать. Время драться за свою прошло. Спасибо.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Нау Шам, 26 Ноябрь, 2016 - 18:46, ссылка

Извините, если показалось хамством. Это была ирония. Я был неплохо знаком с темой и года два назад под рукой были материалы. Сейчас надо снова искать. А для этого нужно настроение, которое создаётся более дружелюбной позицией, чем та поза, в которую стал собеседник. Время доказательств прошло, интенции к этому особой нет. Истину надо выманивать. Время драться за свою прошло. Спасибо.

   На кой ляд было вообще писать в этой теме, если нет желания ее обсуждать?  

Аватар пользователя Нау Шам

Вы не поняли. Пообсуждать можно. Но ценнее атмосфера. Гораздо ценнее и продуктивнее. А это любовь к собеседнику. Тщательный подбор слов. Если кто-то хочет драться за истину - может ещё пару тысяч лет драться. :) Я просто смотрю видео и вижу как ругаются - это не моя атмосфера. Мне это не нужно. Истина любит тишину и аккуратность.

Аватар пользователя Нау Шам

В качестве извинения, навскидку, могу сказать что имел ввиду Чалмерс, говоря о сознании электрона. В теории квантового сознания сознание представляется потоком моментов осознания. Хамерофф, как практикующий профессор анестезиологии, указывает на  гамма - синхронию (30-50+ гц на ЭЭГ) как нейрофизиологический показатель сознания (NCC) человека. То есть частота моментов осознания 30-50 гц. Если она не регистрируется - с пациентом можно работать, он без сознания, несмотря не то что мозг регистрирует сигналы от скальпеля, звуки тепло и прочее. Момент осознания, регистрируемый ЭЭГ - это синхронная разрядка пирамидальных нейронов коры г.м. которая зависит от состояния микротрубочек цитоскелета нейронов, и в 2014 экспериментально была установлена квантовая когеренция в микротрубочках (выражаемая в своего рода падении сопротивления переносу электрического разряда). Теория постоянно подтверждается (по моему на 2014 год экспериментально подтверждено 14 из 20 положений теории ,которой вот уже более 25 лет и никто не справился опровергнуть, а скорее наоборот, всё больше ссылок на неё, см. хотя бы arxiv.org.

В общем суть в том, что осознанная мысль, чувство или предмет - есть совокупность информации, слитой в едином моменте осознания. Чем больше масса нейронов (вернее тубулинов микротрубочек цитоскелета нейронов), вовлечённых во всё более сложную мысль (через квантово-холистическое единство), тем быстрее происходит редукция состояния к классическому миру. Чем меньше масса (например электрона), тем больше (на порядки) времени нужно для реализации момента осознания. Но принцип один - что генерация мысли, как момент осознания, связанной с редукцией системы в 10000-100000 нейронов (т.е. 10 в какой-то там степени тубулинов), что одного электрона - всё основано на теории Пенроуза - автоматической квантовой редукции, что и даёт новое  качество (qualia, как проявление квантового холизма) - осознание цвета, вкуса, боли и т.д. Что осознаёт электрон представить трудно, но у него есть нечто, что можно назвать мыслью как оценку окружающей среды. Психическая это жизнь или нет - уже терминология.  Принцип сознания и связи с психической жизнью один и тот же, вопрос в сложности системы, не более.

Я где то встречался с информацией что Чалмерс работает с Пенроузом и Хамероффым где-то с 90-х. Как работает не знаю, но его мысли, что он имеет ввиду, легче понять именно через теории Х-П.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо, что ответили.

В качестве извинения, навскидку, могу сказать что имел ввиду Чалмерс, говоря о сознании электрона. В теории квантового сознания сознание представляется потоком...

Здесь вы изложили не то, что Чалмерс имел ввиду, говоря о сознании элементарных частиц, а свое представление о концепцией Хамероффа-Пенроуза. Чалмерс, насколько я знаком с его текстами, никогда не увлекался квантовой теорией сознания. И для понимая его идей она принципиальна не нужна и уж точно она не имеет никакого отношения к сугубо философскому концепту "панпсихизм", который и имел ввиду Чалмерс, говоря о сознании фотона:

«Вторая безумная идея: сознание [consciousness] универсально. Любая система в какой-то степени обладает сознанием. Такое видение иногда называют панпсихизмом: «пан» значит «всё», «психо» [psych] — «разум» [mind]. Все системы обладают сознанием: не только люди, собаки, мыши, мухи, но даже микробы Роба Найта, элементарные частицы. Даже у фотона есть сознание [consciousness], в какой-то степени. Идея не в том, что у фотонов есть интеллект [intelligence] или мышление [thinking]. … Возможно, у фотонов есть некий элемент примитивного субъективного ощущения [subjective feeling], некий примитивный предшественник сознания.».

David Chalmers. Как объяснить сознание? TED 2014, Translated by Alla Dunaeva

У меня нет нужды что-либо доказывать.

Понимаете, если вы выдвигаете тезис о связи Чалмерса с квантовыми концепциями сознания (как бы намекая на то, что пишущие на этой странице до вас просто не знают проблемы, не в теме), то это именно надо доказывать - подтверждать цитатами. Иначе действительно незачем писать. Вот к примеру можно найти такое:

Несколько физиков-теоретиков поддержали идею о том, что классическая физика неспособна объяснить «целостные» аспекты сознания, в то время как квантовая теория решает эти задачи. Однако физики и философы, рассматривавшие этот вопрос (в частности, философы проф. Сёрль, проф. Деннет и проф. Чалмерс)[4], считают доводы о существенном влиянии квантовых явлений на сознание неубедительными. 

Поскольку это цитата из wiki, ее, конечно, надо проверять-перепроверят, но это лишний повод попросить вас доказать свою мысль.

в 2014 экспериментально была установлена квантовая когеренция в микротрубочках (выражаемая в своего рода падении сопротивления переносу электрического разряда). Теория постоянно подтверждается (по моему на 2014 год экспериментально подтверждено 14 из 20 положений теории ,которой вот уже более 25 лет и никто не справился опровергнуть, а скорее наоборот, всё больше ссылок на неё, см. хотя бы arxiv.org. 

Вы понимаете, что это запрещенный прием - ссылаться на сайт с сотнями тысяч статей? Если вы хотите быть убедительным нужны ссылки на конкретные статьи, конкретных авторов.

Вот кстати про ваше упоминание 2014 года:

In January 2014, Hameroff and Penrose claimed that the discovery of quantum vibrations in microtubules by Anirban Bandyopadhyay of the National Institute for Materials Science in Japan in March 2013[28] corroborates the Orch-OR theory[13][29] although the paper doesn't mention quantum vibrations. wiki

То есть Хамерофф и Пенроуз выдали желаемое за действительное - "в статье не было упоминания о квантовых колебаниях". Вот тут и уместно припомнить ваше "Истина любит тишину и аккуратность".

Лишь указал на новые возможности. Сразу в штыки?

Так вот не в штыки, а призыв к перу - к необходимости все свои утверждения (которые можно формально проверить) подкреплять цитатами.

Я лишь скажу ещё раз - квантовая физика - единственная форточка в затхлом здании философии. 

Ну и напоследок о самом важном - о философии. Почему это у вас физика заняло место форточки в здании философии? Да и вообще почему физика может решать какие-то философские проблемы? Где физика и где философия? Какое отношение к философии имеют какие-то трубочки и колебания в них? И с другой стороны, уж кто-кто так это физика не может похвастаться свежим воздухом в своих коридорах - там его нет уже более полувека, полный застой. Так что еще не понятно кто и через какую форточку впустит ветер перемен.

Аватар пользователя sum

Спасибо за сылку на перевод выступления Чалмерса. 
   Но любой панпсихизм, и Чалмерса тоже, странен, и порождает много вопросов. 
  Если у элетрона есть сознание, то значит и у поля тоже есть? И у частичек поля? А если электрон анигилирует с позитроном, порождая фотоны, то сознания электрона и позитрона исчезает, умирает, и появляются новые сознания у фотонов? 
  В моем мозге - чуть менее 100 млрд. нейронов, и каждый состоит из молекул, а те - из атомов, а те - из элементарных частиц, то у каждого уровня есть свое сознание? Так сколько у меня сознаний кроме моего в моем мозге? ( Я об этом уже писал здесь в одной из своих тем).  И как из сознаний элементов образуется сознаний системы, да и образуются ли они, ведь "принцип приватности" - моему сознанию недоступно сознание другого и значит, мое не может включать даже кусочек чужого -  никто не отменял?
  Все это очень странно, и сам Чалмерс это понимает, и потому, на мой взгляд, не очень верит в свой панпсихизм. 

   И, наконец, на мой вечный вопрос панпсихизм не отвечает: что такого в атомах и их структурах моего мозга такого, что именно они дают именно мне СУЩЕСТВОВАНИЕ?
    Я считаю, что эта проблема - о причинах именно моего существования - не менее важен, чем взаимоотношение духа и материи,  физического и психического.
   Впрочем, здесь, на ФШ, я не нашел тех, кого озадачивается этим...

Аватар пользователя boldachev

Так сколько у меня сознаний кроме моего в моем мозге? ... И как из сознаний элементов образуется сознаний системы, да и образуются ли они, ведь "принцип приватности" - моему сознанию недоступно сознание другого и значит, мое не может включать даже кусочек чужого -  никто не отменял?

Ну это, на мой взгляд, совсем не сложная проблема и не проблема совсем. Подумайте, ведь каждая клетка вашего организма - это самостоятельный живой организм. Но вас же мучает вопрос: а сколько во мне жизней? Ваша жизнь одна. И ваша жизнь - это ваша жизнь, а жизни клеток - это их жизни, они рождаются и умирают независимо от вашей жизни (пока вы живете). Хотя очевидно, что ваша жизнь есть ничто иное, как системный эффект от совокупности жизней клеток.

И принцип приватности здесь не нарушается - вам недоступны сознания клеток, молекул, электронов, также как недоступны жизни отдельных клеток, как не дано почувствовать как быть клеткой желудка. То есть с этой стороны в панпсихизме нет никакого подвоха. (Правда лучше не использовать термин "панпсихизм", а говорить об универсальности сознания, поскольку никакой психики не то, что у электрона так и у клетки нет).

Обсуждать же проблему универсальности сознания возможно только после фиксации терминологии: словом сознание одни называют то, что безусловно может быть только у человека, а другие используют его в таком значении, что его (сознание) можно приписать и электрону. Поэтому обсуждать это вопрос без предварительной договоренности о терминологии вообще пустая трата времени.

Аватар пользователя sum

Хотя очевидно, что ваша жизнь есть ничто иное, как системный эффект от совокупности жизней клеток.

Надеюсь, что под ЖИЗНЬЮ Вы подразумеваете то же, что и я - индивидуальное существование. 

Полагаю Вы не правы: мое существование не есть система существований моих клеток. А говорить ,что оно - системный эффект - уход от ответа. И метаболизм, меня как клетки, и значит и их "сознания" никак не затрагивает существования моего, не посодержанию, а по тому, что я продолжаю существовать. 

Да и Чалмерс ,когда говорит о возможности своего рода сознания у совокупности людей в зале ,где он выступает - не очень в это верит. 

Да и снова нет ответа на вопрос: почему именно эта система, будь то клеток без протосознания, суть вызывает из небытия именно меня?

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

мое существование не есть система существований моих клеток.

А если убить все клетки из которых вы состоите, то будет ли возможно ваше существование? 

Аватар пользователя boldachev

Надеюсь, что под ЖИЗНЬЮ Вы подразумеваете то же, что и я - индивидуальное существование. 

 Индивидуальное существование есть и у электрона. Но он не живой. Под жизнью я понимаю именно и только биологическое существование.

почему именно эта система, будь то клеток без протосознания, суть вызывает из небытия именно меня?

Ну если вас волнует существование "именно вас", то вы немножко промахнулись темой. Это вам к gird - он у нас специализируется на личности. То есть философия сознание не даст вам ответ на ваш вопрос. Любая не даст, включая панпсихизм. И вы это сами знаете. Так что, по сути, обсуждать нечего.

Аватар пользователя Нау Шам

По теории КС-ХП сознание есть у всего что подвержено OR. ТОлько у нейтронной звезды оно не Orchestrated - то есть квантовая система не структурирована, поэтому мы можем сказать что у неё очень низкий, хаотичный уровень сознания, нежели чем у человека.  Продукт ORch-OR у человека это продукт всё более усложняющейся квантовой системы. Например, при взгляде сначала OR проходит форму, потом цвет потом текстуру, потом это всё интегрируется через более "массивную" OR содержащую предшествующие результаты, уже организованных систем, для холистической интеграции в системы всё более высокого уровня, до высшего  - момента осознания (рождения мысли) "Ба, так это Вася, а не придорожный столб". Но это не простая сумма, это новый квантовый холистический объект, составленный из предшествующих прошедших OR менее сложных структур, при редукции демонстрирующий реорганизацию входивших в него элементов в виде новой информации (осознания, мысли, идеи)...

То есть все кусочки на "вашем" уровне интегрируются в "свое" целое со своими эмерджентными характеристиками. Собственно это базис негэнтропийной эволюции жизни и сложны форм вообще - но это другой разговор. Жизнь объясняется только через КМ. Только в КМ там ещё Шрёдингер в 40-х увидел способ объяснить жизнь.

Аватар пользователя boldachev

Нау Шам, 27 Ноябрь, 2016 - 00:24, ссылка

это новый квантовый холистический объект, составленный из предшествующих прошедших OR менее сложных структур

Этот текст вообще не про что. Любая система состоит из элементов  и сводится к своим элементам. Квантовая ли, химическая, биологическая ли, социальная. Это общее место. И как в любой области, где мы рассматриваем системы, указание на эту самую системной (на холизм, эмерджентность и пр.) не является решением проблемы. Не является даже ее формулировкой. Это лишь простая констатация того, что мы имеем дело с системной иерархией. 

И прочитав ваш комментарий, я говорю: да, хорошо, полностью согласен, но что из этого следует? что это нам дает? что мы должны проверять, для того, чтобы опровергнуть эту системность или подтвердить ее? что она сама подтверждает или опровергает? она просто самоочевидна, тривиальная, тавтологична.

Жизнь объясняется только через КМ. Только в КМ там ещё Шрёдингер в 40-х увидел способ объяснить жизнь.

Да? И кому присудили нобелевку за объяснение жизни? Что-то  я пропустил этот момент? Назовите имя. Или это вы объясняете для себя жизнь через КМ? Ну тогда это любимое занятие участников ФШ - самим себе объяснять устройство мироздания и считать на этом проблему закрытой)))

Аватар пользователя Нау Шам

"Чалмерс, насколько я знаком с его текстами, никогда не увлекался квантовой теорией сознания."

Есть фото с почти ежегодных конференций TSC (The Science of Consciousness), в которых Чалмерс принимал активное участие, включая походы с посиделками с Хамероффовым и компанией. Взгляните хотя бы на список этого года http://consciousness.arizona.edu/ Там происходит постоянный обмен идеями с 90-х, они там тусовались в одном месте, устраивали философские посиделки в гостях друг у друга. Он даже на время переехал в Аризону ,чтобы возглавить организованный Хамероффым Центр по Изучению Сознания. Он понимал значение роли наблюдателя в редукции квантового состояния. (Теория декогеренции, как вы, наверное, знаете, не устранила этой фундаментальной проблемы, хотя уменьшила её значение FAPP)

В своих статьях и книгах он ссылается на Хамероффа (например в книге "The Consciousness Mind") и на другие теории квантового сознания (Стаппа, многомировую интерпретацию КС). Не знаю, что в вашем понимании значит "увлекался", но что он их детально изучал - это точно. Найдите файл Chalmers, David - Collection Of Papers Concerning Consciousness.pdf" - там много ссылок на работы ХП и других пропонентов КС.

"Вы понимаете, что это запрещенный прием - ссылаться на сайт с сотнями тысяч статей? "

Зайдите на сайт, перейдите в поиск, наберите в Experimental Full Text Search, наберите Hameroff или Orch-OR (Orchestrated Objective Reduction). Документов в пределах 100-200, вполне нормально? если есть интерес.

Я понимаю несколько другое. Например, вы требуете от других того, чем сами хоть сколько-нибудь  детально не занимались. В лучшем случае, ссылаетесь на Вики, хотя в реальности существует более полноценная информация - последовательные статьи с тезисами, их опровержениями, и опровержениями на опровержения. Я читал критику Orch-OR, но и отбивку по критике со стороны группы Х-П (критику критиков).

В результате теория продолжает жить и здравствовать. А в Вики часто побеждает просто более активная точка зрения, т.е. последние обновления заинтересованных лиц,  а не действительное положение дел.

Но, утверждая без обоснования, что "теории никакой нет - просто не подтвержденная и не принятая никем гипотеза про трубочки.", вы сами не соответствуете требованиям к своему собеседнику. Я представляю, где искать 14 из 20. И что это вполне респектабельная теория с 25-летним стажем от очень авторитетных в своих областях людей.

Но для начала - вам доказывать ваш тезис о том, "что ничем не подтверждена", "что никто не принял". Я это рассматриваю как просто снижения уровня разговора. Нет уж, начали - давайте, исследуйте набор статей, предъявите критику, на которую не сумели найти ответа Х-П, чтобы утверждать, что "не подтверждённая". Опровержение подтверждённых положений теории. Иначе это просто голословные утверждения.  Что вот значит "никем не принятая" - кем это "никем"?  А кем надо, кто главный по принятию?

Про вибрации микротрубочек. В статье 2013 года относительно открытия  Anirban Bandyopadhyay Х-П говорили только в стиле

"The group has made a series of remarkable discoveries suggesting that quantum effects do occur in microtubules at biological temperatures. First, they found that *electronic conductance* along microtubules, normally extremely good insulators, becomes exceedingly high, approaching quantum conductance, at certain specific resonance frequencies of applied alternating current (AC) stimulation."

Про механические вибрации говорили где-то рядом, но в контексте другой теории других авторов.

В результате, в Вики мы имеем критику журналистов, которые не совсем правильно прочитали и изложили в своих статьях.

Аватар пользователя boldachev

Нау Шам, 26 Ноябрь, 2016 - 15:29, ссылка

Чалмерса сложно понять в отрыве от команды Хамероффа-Пенроуза с их теорией квантового сознания, с которой он работает.

Нау Шам, 27 Ноябрь, 2016 - 00:14, ссылка

Есть фото с почти ежегодных конференций TSC (The Science of Consciousness), в которых Чалмерс принимал активное участие, включая походы с посиделками... 

 Ну, что ж... Можно наверное и так))

А про научность теории ведь все элементарно: теория выдвигает проверяемые предположения, несколько независимых групп проводят эксперименты и если результаты совпадают, то теория может считаться научной. То есть вам надо привести выводы теории и указать на статьи (и не на статьи авторов теории), в которых эти выводы подтверждаются. Причем обращу ваше внимание, что про трубочки - это не вывод теории, а лишь исходная гипотеза - то есть даже если что-то "квантовое" найдут в эти трубочках, это нельзя будет считать подтверждением теории сознания. Где сознание, а где трубочки)))

Жаль, конечно, что вы так и не рассказали про то, какие философские проблемы решает квантовая логика (про решение проблемы жизни я надеюсь вы не всерьез)))

Думаю, можно закончить. Я понимаю, что вы фанат этой теории. Но как в текстах самих Х-П я не нашел никаких решений, так и вы не рассказали ничего стоящего внимания. При этом я всем руками за квантовый подход. Но не на уровне обсуждения трубочек. Проблема гораздо серьезней.

Успехов

Аватар пользователя Виктория

Разбираюсь с современными теориями в русле панпсихизма и как раз попалось:

http://hardproblem.ru/events/the-20th-conference/

Новый виток в развитии философии сознания представляет панпсихизм. Видимо, физикализм очистил Новоевропейскую метафизику от предрассудков, чтобы опять дать старым аргументам вторую жизнь. Но ждать ли нам новой критики? И еще, физикализм живее всех живых.
... Философия сознания — это и нейрофилософия. Некоторые философы (равно как и представители частных дисциплин) просто находят или интерпретируют значимые для обсуждения проблем сознания эмпирические данные, создают на основе их эмпирические теории сознания. Но количество данных не аргумент, когда речь идет о концептуальных затруднениях. Хотя это тоже важный момент философской работы — следить за значимыми изменениями в науке.
... Философские проблемы сознания объединяют усилия различных дисциплин в одну область Consciousness studies. В связи с этим, как и представители этих дисциплин, философы потеряли свою «чистоту». Здесь никто не чист.

 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Да, соблюсти чистоту в этой теме очень сложно. Если ты пытаешься это сделать, то обязательно сваливаешься в одну из крайностей: либо в физикализм, в науку, в нейрофизиологию (никакой нейрофилософии быть не может), либо отступаешь на позиции условных декарта-канта-гегеля, где пытается найти саму-суть, скажем, Булат. Вот и получается в первом случае у нас нет философии, а значит и сознания, а во втором - его "сути".

Я вижу выход только в челночном продвижении: строить надо именно философскую концепцию, не смешивая ее с психологией и нейронауками, но при этом сверяя каждый шаг с достижениями последних.

Поэтому-то я и считаю, что никаких нейронов с трубочками в философии сознания быть не должно, а там где есть эти самые трубочки нет сознания, нет языка для его обсуждения.

А термин панпсихизм, как я где-то тут сегодня писал, предельно некорректен. И Чалмерс в нем запутался - см. Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание

Аватар пользователя Виктория

Пропустила эту тему, спасибо, почитаю.

С тем, что языки разные и в то же время философия не должна совсем отрываться от научных открытий согласна. Хотя бы какая-то ее часть. Нащупать бы ее). 

 

Аватар пользователя gird

boldachev, 27 Ноябрь, 2016 - 01:44, ссылка

вижу выход только в челночном продвижении: строить надо именно философскую концепцию, не смешивая ее с психологией и нейронауками, но при этом сверяя каждый шаг с достижениями последних.

Поэтому-то я и считаю, что никаких нейронов с трубочками в философии сознания быть не должно, а там где есть эти самые трубочки нет сознания, нет языка для его обсуждения.

А термин панпсихизм, как я где-то тут сегодня писал, предельно некорректен. И Чалмерс в нем запутался..

совершенно согласен, тем более, тема или философия сознания , если брать шире,  - "поле непаханое (нэоранэ)"..  но как вы уже заметили, ну, или не заметили (не столь важно), моя позиция в том, что не может быть (да это и ваша, в "моей философии") одной правильной теории или философии сознания, будут разные, а определять направление, концепт, внутреннюю логику, будет тот или иной миф/мифология, или как вы говорите, "его (философа) картинка мира".. о.с. тема интересная и открытая..

Аватар пользователя Виктория

А термин панпсихизм, как я где-то тут сегодня писал, предельно некорректен. И Чалмерс в нем запутался - см. Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание

Прочитала заметку и потом задам к ней свои вопросы (в той теме), т.к. далеко не совсем там согласна. Основное - мне совершенно непонятно, почему вы мышление отделяете от психики. Это на основании идей Икскюля? Я потом сформулирую всё подробнее, т.к. сама хочу разобраться с понятием "панпсихизм". 

А пока вопросы в этой теме - считаете ли вы, что ваша темпоральная онтология как раз отвечает этим 2 критериям для современной философской концепции: 1. философский язык без смешения с психологией и нейронауками, 2. учет современных научных достижений.

А концепция Д.Чалмерса не отвечает?)

Аватар пользователя gird

Виктория, 27 Ноябрь, 2016 - 12:54, ссылка..

невольно и меня "затягивает" эта тема, супер интересная, современная и своевременная.. касательно т.н. "панпсихизма", подобную идею встречал в теософии, имею ввиду, в первую очередь, блаватскую и рерихов.. там тоже говорится, что все мире обладает сознанием, той или иной "интенсивности", некая глобальная иерархия сознания: от "мертвого" камня до "самого" абсолюта.. конечно, я тоже склонен видеть в камне что-то "живое", это тебе не "мануфактура": теплый, холодный, большой, таинственный, древний, орудие, дом, защитник и тд.. живое, но отнюдь не "сознательное", в том понимании сознания, которое применимо исключитенльно к разумному субъекту.. 

2) да, душой обладает не только человек, но мышление присуще именно разумной душе, поэтому, можно допустить некую условность, разделяя ("отделяя") мышление от психики..   здесь уже начинаются "дебри", ну, не то чтобы так уж и дебри, но ответы на вопросы зависят от того, о чем писал выше, от "его (философа) "картинки" мира" (выражение boldachev)..

 

 

Аватар пользователя Виктория

2) да, душой обладает не только человек, но мышление присуще именно разумной душе, поэтому, можно допустить некую условность, разделяя ("отделяя") мышление от психики..   здесь уже начинаются "дебри", ну, не то чтобы так уж и дебри, но ответы на вопросы зависят от того, о чем писал выше, от "его (философа) "картинки" мира" (выражение boldachev)..

Так все условно и делить, естественно, можно произвольно  и наполнять любое понятие своим значением. Но когда и так столько разных трактовок "сознания", хочется хоть с психикой не создавать лишних сложностей)

Аватар пользователя gird

Виктория, 28 Ноябрь, 2016 - 00:31, ссылка

Так все условно..

да, не без этого, но так всегда было, выбранная "система координат" определяет понятийные рамки, а далее и само рациональное мышление, философию.. то же "сознание", для одних очевидно, что речь только о разумном субъекте, другие же готовы говорить о "сознании" электрона.. эта условность "абсолютна", эти "танцы" с условностями возможны лишь потому, что есть "без-условность", она абсолютна и "играет" нашим сознанием, вернее, наше сознание само "играет", ищя подступы к чему-то безусловному и незыблемому, на этом пути, как мне видится, встречаются ему и "сознательные" электроны smiley..  

хочется хоть с психикой не создавать лишних сложностей..

ну, сложности всегда будут, но с психикой, кажись проще, и сейчас уже никого не пугает выражение "душа животного".. естественно, все определяют рамки, потому что говорить о психике человека куда интереснее и приятнее, или вы так не считаете?..

Аватар пользователя Виктория

ну, сложности всегда будут, но с психикой, кажись проще, и сейчас уже никого не пугает выражение "душа животного".. естественно, все определяют рамки, потому что говорить о психике человека куда интереснее и приятнее, или вы так не считаете?..

О психике человека и о вообще о человеке, конечно, говорить мне интересно)) Но животные тоже безумно интересны. Сейчас есть хорошие фильмы, очень наглядно показывающие на что способны животные и в плане мышления, и в плане эмоций. Я бы всем, кого интересует тема сходства и различий советовала бы посмотреть фильмы "Животный интеллект", хотя бы серию 2 "Решение задач", хотя и в 3 "Секреты социума" много интересного, а также "Талантливые животные. Способности обезьян". Там в конце довольно показательные эксперименты про феномен чрезмерного подражания у детей, когда дети, решая задачу, повторяют за взрослым и ошибки, а шимпанзе нет. 

И 2 очень интересные, на мой взгляд, статьи:

про "культуру у животных" - не во всем согласна с авторами, но там много о разных исследованиях

http://origin-life.ru/blog/43885465886/K-probleme-%C2%ABkulturyi%C2%BB-u...

и про волков

http://burtin.livejournal.com/24621.html

Если уж говорить про "человеческое", то хорошо бы знать современные данные этологии, зоопсихологии, эволюционной психологии и пр.)

На этом, закруглюсь, пожалуй, дабы не отвлекать никого от философских обсуждений)) 

Аватар пользователя gird

Виктория, 30 Ноябрь, 2016 - 01:25, ссылка

Но животные тоже безумно интересны..

без сомнения интересны, хотя этот интерес я нахожу 1) более "профессиональным", для профессионалов, которые специально занимаются животным миром, ну, или 2) у кого есть особые симпатии к животным.. мне кажется, часто у нас возникают интересы к чему-то интересному, увлекательному, познавательному, но далекому от "живого" человека, его судьбы, проблем, метаний и стенаний..   это сродни особой любви к собакам или кошкам, действительно, требующим нашей "социальной" помощи (вспомнилось "кладбище для животных" в лесу рядом с нашим парком, и мое непонимание-недоумение), но при этом, совершенное отсутствие внимания к старому соседу по этажу, уже потерявшем надежду обрести помощь или внимание своего ближнего, соседа, например, потому что родные дети далеко и у них "своя жизнь".. да, есть в животных много задатков к "разумной" жизни, но они представляют "бессловесную природу", которая никогда не станет словесной, и сколько представителей "словесной природы" живущих как "бессловесные", потому что не воспитаны, не образованы, не согреты, не знающие ни любви, ни ласки от своих "словесных" сородичей.. почему многие "словесные" подражают не "бестелесным" (ангелам), а бессловесным (животным)?.. каковы предпосылки такой ситуации, социальные, психологические, философские?.. какое слово может сказать современная философия, чтобы ободрить современенyого человека, помочь разобраться с неладами в голове и в жизни?.. верно, философия не обязана, философы никому ничего не должны, а кто должен и как?.. почему сознание современного человека испытывает некую трансформацию в сторону далекую от замысла творца о человеке.. вопросы-вопросы, сознание-сознание... 

Если уж говорить про "человеческое", то хорошо бы знать современные данные этологии, зоопсихологии, эволюционной психологии и пр...

а иначе никак нельзя?.. психология, философия, религия не имеют "общих корней" в человеке?.. про "человеческое" говорить легко, сложно найти человеческое в мире эгоизма и цинизма, в мире индивидуализма и "капитализма", когда человек человеку "волк"... человеческое оно рядом, человеческое это "просто", "где просто, там ангелов сО сто" 

простите, я отвлекся от темы, поэтому, ответ не обязателен, но, конечно, возможен.. форум-то  философский, а философии на нем мало, так что будем думать, как бы "увеличить этот показатель"  .. это, простите, не "увеличение надоев", с философией куда проще smiley.. ..

 

Аватар пользователя Виктория

а иначе никак нельзя?.. психология, философия, религия не имеют "общих корней" в человеке?.. про "человеческое" говорить легко, сложно найти человеческое в мире эгоизма и цинизма, в мире индивидуализма и "капитализма", когда человек человеку "волк"... человеческое оно рядом, человеческое это "просто", "где просто, там ангелов сО сто" 

В любом случае каждый говорит о том, что волнует именно его)) И общаться, естественно, легче на том же или хотя бы близком языке. Я иногда включаюсь в темы А.Болдачева именно по этой причине - мне его язык обычно понятен, т.к. он, несмотря на то, что философ, интегрирует как-то естественно-научную картину и обычно объясняет свою позицию  для меня доступно. Т.е. я могу не понять что-то (и даже многое), но улавливаю часто его логику. А бывает - вроде бы очень интересное обсуждение, но логику собеседника как-то сложно уловить, у всех же индивидуальное соотношение способностей к анализу, синтезу, рацио- и иррацио и т.д.

Язык мифов, символизм я улавливаю скорее интуитивно, и меня он тоже привлекает. Поэтому Мамардашвили мне интересен, и Ноговицына слушаю и завораживает). По сути мало что понимаю пока у него, и порой поспорила бы даже с чем-то (как про ритуалы, задавала ему вопрос лично), но общий поток захватывает.

Ваши тексты мне тоже интересны именно потому, что говорите про мифы и символизм. На мой взгляд, без понимания символичности и мышления, и всего мира, и всего, что нам так ценно в нашем мировоззрении, глубинные вещи в природе человека действительно не понять.

А глубинное человеческое, на мой взгляд, как раз очень просто - всех принимать, т.к. видеть, что за всей шелухой различий есть более сущностное и всеобщее. Т.е. в индивидуальном, не теряя его, видеть всеобщее и ценить сущность человеческую.

Думаю, что эта тема тут побочная, надо бы закруглиться))

Аватар пользователя gird

Виктория, 30 Ноябрь, 2016 - 10:26, ссылка

согласен, до встречи в других топиках..

Аватар пользователя boldachev

Прочитала заметку и потом задам к ней свои вопросы (в той теме), 

Спасибо. Но там не получится - это статья в библиотеке. Для ответа можно открыть свою запись и дать ссылку на текст. 

Основное - мне совершенно непонятно, почему вы мышление отделяете от психики. 

А вы сами в себе не можете отличить два состояния: вот сейчас я мыслю, и моя психическая активность находится на нуле, а вот тогда мое поведение подчинялось только психическим реакциям и я ни о чем не думала.

Тут, для вас, наверное, надо сделать уточнение: предметом психологии является именно психические состояние, психические реакции, а поскольку мышление оказывает сильнейшее воздействие на психику, то оно безусловно попадает в сферу интересов психологов. Но ведь из этого нельзя сделать вывод о том, что мышление это часть психики. Скажем, на психику огромное влияние оказывает и физиология, и психологи исследуют это влияние. Но ведь на основании этого мы не делаем вывод о том, что физиология - это часть психики?

На мой взгляд, надо строго различать: психика - это про поведение, про реакции, про эмоциональное состояние, а мышление - это совершенно из другой области, в чистом виде оно не имеет отношения ни к поведению, ни психическому состоянию организма. Даже еще строже - полноценно мышление возможно только тогда, когда психика полностью подавлена. А зашкаливающая психическая активность полностью исключает возможность разумной деятельности. 

считаете ли вы, что ваша темпоральная онтология как раз отвечает этим 2 критериям для современной философской концепции: 1. философский язык без смешения с психологией и нейронауками, 2. учет современных научных достижений.

Темпоральная онтология в изложенном виде (Болдачёв А. В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. — М.: УРСС, 2011, и  Болдачев А. В. Введение в темпоральную онтологию // Кто сегодня делает философию в России. Том III / Автор составитель А. С. Нилогов. — М.: ООО «Сам Полиграфист», 2015) не является в чистом виде теорией сознания. И в этих текстах я старался принципиально избежать примеси психологизма (уж в "Введении" его точно нет). Про научные достижения  скажу так: на мой взгляд темпоральная онтология не вступает с ними в противоречие. Но напомню, речь не идет о теории сознания, а только о некоторой онтологии. В книге же про сознание, конечно, будет и о психологии, и о нейрофизиологии. И вот тут надо будет как-то выкручиваться, чтобы не обосновывать философию наукой, а лишь иллюстрировать.

Спасибо за вопросы

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- А вы сами в себе не можете отличить два состояния: вот сейчас я мыслю, и моя психическая активность находится на нуле, а вот тогда мое поведение подчинялось только психическим реакциям и я ни о чем не думала.

Я таких подходов не встречал ни у кого.

Обычно под психикой объединяют мысли и эмоции.

Дело договоренности, конечно.

психика - это про поведение

Поведение далеко не всегда следует относить к психике. Коленный рефлекс тоже в некотором роде поведение. И материнский инстинкт со своим поведением. И глотательный рефлекс. И сосательный. Но это никак не психика. Это инстинкты и рефлексы.

Лучше провести деление на врожденное и приобретенное. Так понятней и отвечает реальности.

А психику лучше понимать как всю психическую деятельность - эмоции и мысли. Животные тоже умеют думать. Только пользуются для этого другими инструментами. У них есть представления, названия, ярлыки, но нет понятий и более сложных образований, основанных на понятиях

Аватар пользователя Владимир Зорин

Боюсь, что вы правы, Вадим Леонидович. Во всяком случае, когнитивная психология именно этим и занимается.

Когнитивная психология — раздел психологии, изучающий когнитивные, то есть познавательные процессы человеческой психики. 

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 27 Ноябрь, 2016 - 15:59, ссылка

Поведение далеко не всегда следует относить к психике.

Давайте все таки различать поведение и движение, поведенческие акты и непроизвольное подергивание ногой))) Когда мы анализируем поведение человека, мы не имеем в виду технику его бега))

А если по теме, то надо понимать, что не все, что изучает, скажем, физики однородно: между термодинамикой и электродинамикой - пропасть. Так и между эмоциональным поведением организма (непосредственными реакциями на воздействия) и мышлением нет ничего общего.

Да, и у животных есть разделение на "мышление" и "эмоции" (психические реакции): вот собака принесла вам тапочки, а вот пес брызгая слюной рвется на цепи. Отличите где психика, а где мышление?

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- между эмоциональным поведением организма (непосредственными реакциями на воздействия) и мышлением нет ничего общего.

Да, разница налицо. Не то что совсем ничего общего, но это разные явления.

Но мое возражение касалось только исключительности причисления чувств к психике и отказе в этом мышлению. Но я как-нибудь это переварю. Привык уже. Главное понимать, о чем вы говорите.

Аватар пользователя boldachev

Но мое возражение касалось только исключительности причисления чувств к психике и отказе в этом мышлению.

Ну это уже вопрос сугубо терминологический. Допустим мы родились в мире, где есть две науки психология и когнитология, тогда у вас и вопроса этого бы не возникло: одна наука изучает психику, а другая мышление/разум.

Или давайте так, вас попросят описать психическое поведение человека - вам и в голову не придет различать как два разных психических состояния, когда  человек просто сидит в прострации или напряженно думает над философской проблемой - психическое состояние у него одно - отсутствие эмоций, то есть, по сути, отсутствие психического состояния.

Вообще, мне плевать как  принято говорит, что к чему относить, для меня важно (и ясно), что мышление и психика - это  два разных уровня организации человека.

Аватар пользователя Корнак7

Вообще, мне плевать как  принято говорит, что к чему относить, для меня важно (и ясно), что мышление и психика - это  два разных уровня организации человека.

Если заменить психику на чувства, что никак не скажется на смысле ваших высказываний, то и волки будут сыты и овцы целы.

Мышления и чувства. Нормально ведь? Иначе для каждого вновь появившегося в обсуждении пользователя придется объяснять.

Хотя мне тоже на них наплевать. Если вам времени не жалко на объяснения, то я то куда лезу?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 27 Ноябрь, 2016 - 23:23, ссылка

Вадим Леонидович, я вам в сто первый раз повторяю, что термин - психика, это второй, по разночтениям и толкованиям термин, после термина - сознание. Его всякий трактует на свой лад, и вам пора бы уже успокоится на этот счет. 

Аватар пользователя boldachev

Если заменить психику на чувства

А эмоции?

Ладно, давай те так - вот перед вами психолог. Что его интересует? Пойду ли я к психологу если у меня проблемы с мышлением/разумом, мол, мысли уже не те, идей продуктивных нет, помогите мне мозгоправ. Поможет? Да пошлет подальше. Не его это  тема, не его предмет. Ему про эмоции-переживания-чувства-отношения... А то, что у меня с мышлением проблемы, ему плевать.

Вот вам и ответ про мышление и психику. Психолог интересуется психикой, а не мышлением. 

Вот я и говорю, что вся проблема с впихиванием мышления в психику связана исключительно с тем, что психология (факультеты психологии) попутно с психикой исследовала и мышление, как один из факторов влияющий на психику, на поведение.

Аватар пользователя Виктория

Ладно, давай те так - вот перед вами психолог. Что его интересует? Пойду ли я к психологу если у меня проблемы с мышлением/разумом, мол, мысли уже не те, идей продуктивных нет, помогите мне мозгоправ. Поможет? Да пошлет подальше. Не его это  тема, не его предмет. Ему про эмоции-переживания-чувства-отношения... А то, что у меня с мышлением проблемы, ему плевать.

Вот это новость, так новость)) А чем же мы с детьми в основном занимаемся?)) Как раз очень часто запросы от родителей по поводу интеллекта детей, и в том числе конкретно речь о мышлении.  

И взрослые не так уж редко жалуются на проблемы с памятью, про мышление, конечно, запросы реже, но тоже бывают. Психогеронтология (психология старения) очень активно занимается мышлением, в том числе, и в практическом плане. Тут речь просто о возрастных доминантах в плане запросов.

Аватар пользователя Корнак7

А эмоции?

Ладно, давай те так - вот перед вами психолог. Что его интересует? Пойду ли я к психологу если у меня проблемы с мышлением/разумом, мол, мысли уже не те, идей продуктивных нет, помогите мне мозгоправ. Поможет?

Ход ваших мыслей понятен. Но помимо психологов есть ведь и психиатры? Если у человека деменция (нарушение мышления), то это к нему. А слово "психиатр" тоже связано с психикой, если не возражаете. Что скажете?

Да и про эмоции. Я чувствую, что неприятно вас удивлю, а может даже заставлю возмутиться, но чувства и эмоции - это практически одно и то же. Данный  вопрос я изучал специально, пролопатив все доступные узкоспециализированные словари

Аватар пользователя Виктория

Я чувствую, что неприятно вас удивлю, а может даже заставлю возмутиться, но чувства и эмоции - это практически одно и то же

Извините, что встреваю, но не согласна, разделяют обычно по длительности переживания, и это довольно удобно.  

А насчет психиатров - как раз не успела добавить)

Аватар пользователя Корнак7

Извините, что встреваю, но не согласна, разделяют обычно по длительности переживания, и это довольно удобно. 

Совершенно верно. Но это вряд ли устроит Болдачева. Он наверняка ожидал бОльших различий

Аватар пользователя Виктория

А, тогда поняла вашу мысль)

Аватар пользователя sum

Отличите где психика, а где мышление?

Странно, я полагал ,что мышления, как и эмоции ,как и ощущения - части психики, приватного, субъективного плана. 

Так и между эмоциональным поведением организма (непосредственными реакциями на воздействия) и мышлением нет ничего общего.

Разве? А за ними , этими поведениями,  не стоят феномены от одного и того же ПЕРВОГО ЛИЦА? 

Аватар пользователя boldachev

Разве? А за ними , этими поведениями,  не стоят феномены от одного и того же ПЕРВОГО ЛИЦА? 

От того же  ЛИЦА вы (извините) и в унитаз выделяете феномены. И что теперь, мы и эти феномены должные приравнивать к мышлению? ))) 

Аватар пользователя sum

Я не готов продолжать обмен мнениями на анально-фекальном уровне.( 

Аватар пользователя Виктория

Тут, для вас, наверное, надо сделать уточнение: предметом психологии является именно психические состояние, психические реакции, а поскольку мышление оказывает сильнейшее воздействие на психику, то оно безусловно попадает в сферу интересов психологов. Но ведь из этого нельзя сделать вывод о том, что мышление это часть психики. Скажем, на психику огромное влияние оказывает и физиология, и психологи исследуют это влияние. Но ведь на основании этого мы не делаем вывод о том, что физиология - это часть психики?

На мой взгляд, надо строго различать: психика - это про поведение, про реакции, про эмоциональное состояние, а мышление - это совершенно из другой области, в чистом виде оно не имеет отношения ни к поведению, ни психическому состоянию организма. Даже еще строже - полноценно мышление возможно только тогда, когда психика полностью подавлена. А зашкаливающая психическая активность полностью исключает возможность разумной деятельности. 

Александр, это очень своеобразный взгляд, я первый раз его встретила тут, на ФШ у Asmaturus-a и, как поняла, он опирался на идеи Икскюля. Но для психологического языка это что-то очень странное. Всегда когнитивные процессы, и в том числе мышление, относились к области психического. Мне, конечно, близка в данном случае классическая теория психических процессов Л.М. Веккера. Он выделял 4 эмпирических признака психических явлений: предметность, субъектность, чувственная недоступность и спонтанная активность. Ощущение, восприятие, внимание, память, воображение, мышление, эмоции, чувства - все это психические процессы.  Психика - это обобщающий конструкт для всего, где появляется субъектность (начиная с чувствительности, ощущений). Поэтому психологи в основном спокойно воспринимают такие понятия как "сенсорная психика", "перцептивная психика", "стадия интеллекта" применительно к разной сложности психического у животных. Ведь термин психика от "психея", "душа", но разумное начало в душе тоже обычно подразумевалось. Да, когнитивисты сейчас начинают рассмотрение с восприятия, ощущение считают сложно выделяемым (по крайней мере, со слов В.М. Аллахвердова), но чтобы мышление противопоставлять психике - это очень своеобразно. Конечно, условно, для удобства мы делим все на разные сферы: когнитивную, эмоциональную, волевую и т.д. Но все это традиционно для психологии часть психического.

А вот с физиологией, конечно, разделение есть.

Я поняла вашу идею противопоставления мышления и эмоций, но противопоставление компонентов можно найти и в рамках одной системы, ведь привычные критерии разделения "допсихического" и "психического" это позволяют. Зачем все так усложнять?

И потом, с противопоставлением мышления и эмоций тоже не всё так просто, но это уже совсем другая тема.

Но там не получится - это статья в библиотеке. Для ответа можно открыть свою запись и дать ссылку на текст. 

Поняла, тогда может  быть, потом я открою тему, т.к. действительно хочется прийти к какому-то пониманию в терминологии.

Насчет темпоральной онтологии - спасибо за ответ.

Аватар пользователя boldachev

Всегда когнитивные процессы, и в том числе мышление, относились к области психического.

Я бы уточнил: к предмету психологии. Да, до появления когнитологии, мышлением занималась психология. Это можно сопоставить с тем, что  до появления физики (как науки) физическими (в современном понимании) взаимодействиями занималась философия. Но теперь то нам ясна принципиальная разница между физическим и философским. Кстати и психология совсем недавно была разделом философии.

Ощущение, восприятие, внимание, память, воображение, мышление, эмоции, чувства - все это психические процессы. 

Конечно, это во многом терминологическая проблема: как широко брать предмет  психологии или как очерчивать границы психики. Но давайте забудем все, что мы учили и все устоявшиеся терминологические схемы и рассмотрим ваш перечень "восприятие, внимание, память, воображение, мышление, эмоции, чувства". Сначала посмотрим с эволюционной точки зрения. Тогда этот ряд следует перетасовать так: восприятие, чувства, эмоции, внимание, память, воображение, мышление (могут быть вариации).  Обладают ли существа с восприятием, чувствами, эмоциями, вниманием, памятью (но без мышления) психикой? Безусловно, да. Как только у организма появляется чувства и эмоции мы говорим о наличии психических реакций. То есть, наличие мышления не является обязательным атрибутом психики. 

Теперь, подойдем с  другой стороны: а наличие мышление  обязательно свидетельствует о психической активности? Вот лежит человек в коме, у него современными методами можно выявить мыслительную активность. Можем ли мы говорить на основании этого, что он обладает психикой? Ну типа у него есть психические расстройства, неадекватные реакции? )))

Ладно, это может быть не совсем убедительно. Давайте вообще забудем слово "психика" и спросим себя: следует ли относить эмоции/чувства и мышление к одному типу сущностей? Можно ли их свести друг к другу, требуют ли ни одинаковых методов для исследования?

но чтобы мышление противопоставлять психике - это очень своеобразно

Зачем противопоставлять?  Я лишь призываю не смешивать мою психическую и мою интеллектуальную активность. Будет ли ими заниматься один специалист или разные не имеет значения. По сути, все ваши аргументы сводятся к одному: до сих пор мышлением и эмоциями/чувствами занимался один специалист, получивший диплом психолога. Но, согласитесь от этого мысли и эмоции не становятся ближе друг к другу. 

Я поняла вашу идею противопоставления мышления и эмоций, но противопоставление компонентов можно найти и в рамках одной системы, ведь привычные критерии разделения "допсихического" и "психического" это позволяют. Зачем все так усложнять?

Ну так давайте и физиологию сюда добавим: ведь одна система - человек))) 

Но мы забыли исходный пункт нашего обсуждения - панпсихизм. В моем тексте я пытался провести простую мысль: есть физиология, есть психика, есть мышление (не важно к одной науке они относятся или к разным, подпадают они под один термин или под несколько), но все они не имеют отношения к сознанию: наши физиология, наша психика (эмоции, чувства), наше мышление - все это дано нам в сознании. А следовательно термин "панпсихизм" принципиально некорректен. С таким же успехом мы могли бы говорит и панфизиологизме, панмышлизме или панхимизме. Я о том, что у электрона не может быть психики. Понимаете? Есть ли у электрона сознание обсуждать можно. А есть ли у него психика, мышление, химические свойства?.. - ведь понятно же, что это полный бред. 

Вот именно это я хотел донести до читателей - термин "панпсихизм" абсурден при обсуждении темы универсальности сознания. А Чалмерс этого не понимает))))

Аватар пользователя Виктория

Я о том, что у электрона не может быть психики. Понимаете? Есть ли у электрона сознание обсуждать можно. А есть ли у него психика, мышление, химические свойства?.. - ведь понятно же, что это полный бред. 

Да, у электрона - только умвельт))

Про остальное отвечу уже завтра, т.к. коротко не получится)) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Ноябрь, 2016 - 00:33, ссылка

Конечно, это во многом терминологическая проблема: как широко брать предмет  психологии или как очерчивать границы психики. Но давайте забудем все, что мы учили и все устоявшиеся терминологические схемы и рассмотрим ваш перечень "восприятие, внимание, память, воображение, мышление, эмоции, чувства". Сначала посмотрим с эволюционной точки зрения. Тогда этот ряд следует перетасовать так: восприятие, чувства, эмоции, внимание, память, воображение, мышление (могут быть вариации).  Обладают ли существа с восприятием, чувствами, эмоциями, вниманием, памятью (но без мышления) психикой? Безусловно, да. Как только у организма появляется чувства и эмоции мы говорим о наличии психических реакций. То есть, наличие мышления не является обязательным атрибутом психики. 

…Давайте вообще забудем слово "психика" и спросим себя: следует ли относить эмоции/чувства и мышление к одному типу сущностей? Можно ли их свести друг к другу, требуют ли ни одинаковых методов для исследования?

«но чтобы мышление противопоставлять психике - это очень своеобразно»

Зачем противопоставлять?  Я лишь призываю не смешивать мою психическую и мою интеллектуальную активность. Будет ли ими заниматься один специалист или разные не имеет значения. …

«Я поняла вашу идею противопоставления мышления и эмоций, но противопоставление компонентов можно найти и в рамках одной системы, ведь привычные критерии разделения "допсихического" и "психического" это позволяют. Зачем все так усложнять?»

Ну так давайте и физиологию сюда добавим: ведь одна система - человек))) 

Болдачёв

Под жизнью я понимаю именно и только биологическое существование.

Психология претендует  на то, что мышление выступает её предметом, наряду с эмоциями, чувствами, наглядными образами, представлениями. Ранее (а определенной мере и теперь) физиология человека претендовала на объяснение физиологическими закономерностями психических явлений. В том смысле, что психические явления есть продукт, проявления физиологической активности. Основание – физиологическая активность,  а следствия – психические феномены.

А что, собственно, служит основанием для попыток рассматривать высшую деятельность субъекта в качестве разновидности низшей деятельности (психика как активность, порождаемая физиологической жизнедеятельностью, мышление как элемент психической структуры субъекта)?

Может дело в том, что каждая дисциплина (физиология, психология, логика, лингвистика, аксиология, семантика), изучающая природу человека, имеют предметом человека с разных сторон его природы. Вот этот общий предмет исследования – природа человека – дает повод каждой из дисциплин захватить, подгрести под свой предмет и смежные предметы иных дисциплин. И вот тут и начинается объяснение соседского предмета через свои специфические закономерности.  Физиология своими закономерностями стремится объяснять и психические явления. Психика под свою гребенку причесывает мышление (когнитивная психология).

Общим названием для такого метода исследования предмета является редукционизм. Хочется высшее объяснить на языке низшего. Так нейрофизиология пытается объяснять явления психические и мышление в понятиях физиологической активности мозга. Так сущность биологического, живого физиологи вместе с биохимиками сводят к своему предмету – химическому обмену веществ. А недалекие философы подгоняют этому редукционизму и соответствующее определение «жизнь есть способ существования белковых тел». 

Аватар пользователя Корнак7

Здесь поднимался вопрос о разнице между мыслями и эмоциями. Я бы хотел высказаться и об их сходстве.

Как мысли, так и эмоции - это способы оценки чего-либо. Но оценки разного характера. Если мысли, находясь в сознании,  дают характеристику тому, что попало в сознание помимо него, то эмоции - это наше отношение к попавшему в сознание.  В том числе мыслям и эмоциям. То есть, то и другое оценка, но разного качества, разного "вкуса".

Аватар пользователя boldachev

Что эмоция - это оценка вроде понятно, а вот что мысль - не очевидно. Конечно, я могу подумать "плохой стул", но могу и подумать "стул деревянный" - без какой-либо оценки. И вообще, если мысль оценочна, то она такова только потому, что она мысль про эмоцию: когда я говорю "плохой стул", то это, по сути, не про стул, а про ту эмоцию (отрицательную), который вызвал у меня стул (мне стул не нравится). Если же я не мыслю/говорю об эмоция (своих или чужих), то и нет в этих мыслях/словах никакой оценки.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

а вот что мысль - не очевидно.

Я в полной мере пониманию спорность своих высказываний. Тем не менее сходство мыслей и эмоций, при всех их разнице, можно проследить. Мне просто не удалось это выразить и подобрать точные эпитеты. 

Можно еще вспомнить, что то и другое связано с корой головного мозга в отличие от физиологии, которая обнаруживается в более древних отделах

Аватар пользователя Виктория

Я бы уточнил: к предмету психологии. Да, до появления когнитологии, мышлением занималась психология. Это можно сопоставить с тем, что  до появления физики (как науки) физическими (в современном понимании) взаимодействиями занималась философия. Но теперь то нам ясна принципиальная разница между физическим и философским. Кстати и психология совсем недавно была разделом философии.

Никто не спорит, что идут процессы дифференциации и да, появилась когнитология. Но во-первых, пока что психология мышления как была, так и остается предметом и общей психологии и психологии развития. Далее вы говорите:

По сути, все ваши аргументы сводятся к одному: до сих пор мышлением и эмоциями/чувствами занимался один специалист, получивший диплом психолога. Но, согласитесь от этого мысли и эмоции не становятся ближе друг к другу. 

Это мне странно читать, т.к. это как раз вы начали тему, что практические психологи не занимаются мышлением, я уже просто к ней подключилась, это не мой аргумент.

Мой основной аргумент был таким:

 Л.М. Веккер выделял 4 эмпирических признака психических явлений: предметность, субъектность, чувственная недоступность и спонтанная активность. 

Попробую его уточнить. Можно проводить разные дихотомии, например,  допсихическое-психическое. Да, у панпсихизма, антропопсихизма, биопсихизма, анималопсихизма и пр. свое наполнение психики. Естественно, я согласна с вами в данном пункте:

Конечно, это во многом терминологическая проблема: как широко брать предмет  психологии или как очерчивать границы психики.

Можно попробовать все эти направления перевести на один язык. Пока что мне было удобно в этом плане все-таки брать за точку отсчета классическую для нашей отечественной (да, во многом диаматовской) психологии позицию, что главный (первичный) критерий психики - ощущение.

Тогда можно перевести так:

Антропопсихизм (психика только у человека) - не ощущение, а сознание такой сложности как у человека

Анималопсихизм (плюс у животных) - совпадает с критерием ощущения

Биопсихизм (плюс у растений) - не ощущение, а раздражимость

Панпсихизм (вся материя) - не ощущение, а любое отражение или, как у вас, пусть будет "умвельт"

Да, это очень условно и есть вопросы и к "сознанию" и к "отражению".

Но надо же от чего-то отталкиваться.

В общем, я рассматриваю психическое с чувствительности.

Далее любые явления, где есть "субъектность" (по усложнению от ощущения) относятся к области психического без надобности выделять какое-то "надпсихическое", как вы это делаете с мышлением. В мышлении эта "субъектность" очевидна, но она есть и в эмоциях, и в чувствах.  

Я поняла вашу идею разделения и даже некоторого противопоставления мышления другим психическим процессам, но для меня это аналогично следующему:

Есть млекопитающие и среди них приматы, в целом, более смышленые. Есть приматология. Но никто ведь не говорит, что приматы не млекопитающие или что человек не примат по зоологической классификации. Т.е. я все-таки пока не вижу у вас какого-то качественного критерия, который бы перекрыл сходство всех традиционно выделяемых психических явлений (по критерию "субъектности"). Критерия, который бы позволил увидеть более яркое различие, более существенный разрыв между мышлением и всеми остальными явлениями, традиционно относящимися к психическим по сравнению с разрывом с "допсихическим".  

Вы говорите:

То есть, наличие мышления не является обязательным атрибутом психики. 

Это безусловно, но это не критерий.

Теперь, подойдем с  другой стороны: а наличие мышление  обязательно свидетельствует о психической активности? Вот лежит человек в коме, у него современными методами можно выявить мыслительную активность. Можем ли мы говорить на основании этого, что он обладает психикой? Ну типа у него есть психические расстройства, неадекватные реакции? )))

 

Это опять же не критерий, пока что мыслительная активность - как раз критерий жизни, в том числе психической. Психические расстройства и неадекватные реакции тут не при чем, просто другая грань.

 следует ли относить эмоции/чувства и мышление к одному типу сущностей? Можно ли их свести друг к другу, требуют ли ни одинаковых методов для исследования?

 

Это вопрос о поиске критерия, но где он?)) Методы исследования в принципе разные для разных псих. явлений.

Я лишь призываю не смешивать мою психическую и мою интеллектуальную активность. 

Это призыв, понятно)) 

Ну так давайте и физиологию сюда добавим: ведь одна система - человек))) 

Система "субъектного" в человеке и не только в человеке, там, где появляется какой-то выбор активности, а не только реакция на биологически значимые раздражители.

В общем, я в целом не против "забыть все учебники", если бы увидела очевидный критерий, перекрывший привычную для меня дихотомию допсихического-психического))

В моем тексте я пытался провести простую мысль: есть физиология, есть психика, есть мышление (не важно к одной науке они относятся или к разным, подпадают они под один термин или под несколько), но все они не имеют отношения к сознанию: наши физиология, наша психика (эмоции, чувства), наше мышление - все это дано нам в сознании. 

Вот эта идея насчет сознания мне более понятна, все это смешение идет от распространенной довольно трактовки,  где сознание=психика.

В любом случае спасибо вам за дискуссию, действительно много путаницы со всеми этими терминами. Честно сказать, когда я тут на ФШ вижу в очередной раз текст, где упоминается "объективная реальность" или сознание как отражение, вспоминаю, сколько мы это уже все обсуждали))

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 30 Ноябрь, 2016 - 01:03, ссылка

Можно проводить разные дихотомии, например,  допсихическое-психическое. Да, у панпсихизма, антропопсихизма, биопсихизма, анималопсихизма и пр. свое наполнение психики.

Можно попробовать все эти направления перевести на один язык. Пока что мне было удобно в этом плане все-таки брать за точку отсчета классическую для нашей отечественной (да, во многом диаматовской) психологии позицию, что главный (первичный) критерий психики - ощущение.

… В общем, я рассматриваю психическое с чувствительности.

Далее любые явления, где есть "субъектность" (по усложнению от ощущения) относятся к области психического без надобности выделять какое-то "надпсихическое", как вы это делаете с мышлением. В мышлении эта "субъектность" очевидна, но она есть и в эмоциях, и в чувствах.  

Я поняла вашу идею разделения и даже некоторого противопоставления мышления другим психическим процессам, но для меня это аналогично следующему:

Есть млекопитающие и среди них приматы, в целом, более смышленые. Есть приматология. Но никто ведь не говорит, что приматы не млекопитающие или что человек не примат по зоологической классификации. Т.е. я … не вижу … какого-то качественного критерия, который бы перекрыл сходство всех традиционно выделяемых психических явлений (по критерию "субъектности"). Критерия, который бы позволил увидеть более яркое различие, более существенный разрыв между мышлением и всеми остальными явлениями, традиционно относящимися к психическим по сравнению с разрывом с "допсихическим".  

Налицо образец сведения «надпсихического» к психическому, к элементарному психическому – ощущениям как первичному критерию всей психической сферы, включая "надпсихическое" мышление. Основанием сведения к ощущениям выступает принадлежность всех «психических» явлений субъекту. Раз они относятся к субъектной сфере, значит  всё сюда включенное, в том числе "надпсихическое" является психическим и сводятся/выводятся из ощущений. Рулит логика редукционизма.

Приведенная аналогия, что раз человек примат, то он частный случай млекопитающих и мышление, разум не более чем специфика общей природы млекопитающих, свойственная частному случаю в общей сфере млекопитаюших, ведет лишь к абсурду. Сами млекопитающие – частный случай сферы животных, сами животные  – частный случай общей сферы живого и сводятся к первичному критерию всего живого – они не более чем разновидность простейших организмов, отклонившихся от исходной простоты одноклеточного организма в сторону объединения клеток в многоклеточные организмы.

В чем же принципиальная несводимость  мышления к психическому? Мышление абстрактно-понятийно. Это абстрактное логическое мышление несводимо к чувственной конкретности психики. И изучают мышление в этой его специфике не психологические дисциплины: логика, этика, эстетика, метафизика.

Аватар пользователя kto

В чем же принципиальная несводимость мышления к психическому? Мышление абстрактно-понятийно. Это абстрактное логическое мышление несводимо к чувственной конкретности психики.

Так это разъяснил 200 лет назад Кант. Он отделил формы чувственности (психику) от форм рассудка (мышления). Чувственностью обладает хромосома на которой из чувственности нуклеотидов синтезируется созерцание, а созерцания отдельных хромосом в суждение синтезирует мозг мышлением. То есть, мозг это тот мост-компьютер, который синтезирует из созерцания разных хромосом суждение в виде последовательности созерцаний разных хромосом.

Аватар пользователя Виктория

Приведенная аналогия, что раз человек примат, то он частный случай млекопитающих и мышление, разум не более чем специфика общей природы млекопитающих, свойственная частному случаю в общей сфере млекопитаюших, ведет лишь к абсурду

Видимо, я нечетко сформулировала, раз вы так трактуете мой пример. Про человека я там зря упомянула, суть в данном случае была не в поиске отличий человека. Суть примера была в том, что есть млекопитающие с четким критерием выделения, есть приматы как один из их отрядов. Да, они имеют свои специфические свойства, но если в биологии есть четкий критерий разделения млекопитающих и тех животных, кто к ним не относится, то для противопоставления именно приматов в целом всем остальным млекопитающим такого однозначного критерия нет. Т.е. есть признаки, но и любой другой отряд обладает своими специфическими признаками. Это если в рамках биологической, зоологической классификации.

 Сами млекопитающие – частный случай сферы животных, сами животные  – частный случай общей сферы живого и сводятся к первичному критерию всего живого – они не более чем разновидность простейших организмов, отклонившихся от исходной простоты одноклеточного организма в сторону объединения клеток в многоклеточные организмы.

Да, согласна, и тут везде есть свои критерии разделения

 В чем же принципиальная несводимость  мышления к психическому? Мышление абстрактно-понятийно. Это абстрактное логическое мышление несводимо к чувственной конкретности психики. И изучают мышление в этой его специфике не психологические дисциплины: логика, этика, эстетика, метафизика.

Александр Леонидович, тут у вас как раз появляется понятный для вас критерий. Но вы говорите сейчас о конкретном виде мышления - либо абстрактное - в противовес конкретному, либо понятийное - но есть и др. виды, например, образное.

Если мы говорим в целом о мышлении, то у животных можно увидеть множество примеров образного мышления. И у ребенка понятийное мышление формируется постепенно. Животные тоже обобщают и тоже могут абстрагироваться, много экспериментов на эту тему. Т.е. шимпанзе может абстрагироваться от цвета, размера предмета и если ей показать маленький шарик белого цвета, он (она) может принести из кучи разных предметов большой шар другого цвета, а не белый конус. А если речь была про выбор по цвету, то, наоборот, абстрагируется от всего кроме цвета. Животные способны и к символизации.

Если вспомнить про эксперименты с "говорящими" обезьянами и специально обученными попугаями, то мы увидим, что эти животные формировали уже именно понятия.

Попугай Алекс, к примеру, мог назвать и материал, и конкретно, что за предмет, и цвет, и форму, и т.д.

Возможно, я ухожу не в ту сторону, но я просто хотела услышать про четкий критерий, почему мышление не подпадает под психическое (как в чем-то высший и естественно, во многом специфический психический процесс),  а противопоставляется привычному пониманию психики (с акцентом на появление "субъектности").

Если речь не вообще о мышлении, а именно об абстрактном, именно о понятийном, то, с одной стороны, вроде бы и понятнее ваша идея. Но с другой стороны, тогда получается, часть мыслительных процессов (относительно более простых) - психические, а другие нет? Для меня это создает какую-то дополнительную путаницу. Так и не вижу пока глобального смысла этого противопоставления. Любой психический процесс в традиционном понимании имеет разные формы, и более простые, и более сложные. И память, к примеру, м.б. и образной, и вербально-логической. Почему именно мышление надо не просто противопоставлять внутри общей системы психического, а выводить за его рамки?

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

Если вспомнить про эксперименты с "говорящими" обезьянами и специально обученными попугаями, то мы увидим, что эти животные формировали уже именно понятия.

Попугай Алекс, к примеру, мог назвать и материал, и конкретно, что за предмет, и цвет, и форму, и т.д.

Это все примеры не понятий, а усложненных представлений. 

У животного может быть представление цвета, или еще чего-то. Можно назвать это переходной зоной к сложным человеческим абстрактным понятиям. Например, "линия". Только человек может понять сходство между линией на бумаге, линией жизни, линией метро и линией разговора. Если Болдачев начнет спорить, что это разные понятия как и в случае с "сознанием", то я с ним заранее не соглашусь.

Аватар пользователя Виктория

Можно назвать это переходной зоной к сложным человеческим абстрактным понятиям. Например, "линия". Только человек может понять сходство между линией на бумаге, линией жизни, линией метро и линией разговора.

Конечно, большинство ученых, кто занимается экспериментами по выявлению у животных потенциала в плане речи и мышления, как раз стараются избегать редукционизма и часто говорят о "прото-" и "переходности".

Но интересно как раз то, что зачатки для такого переноса значений обнаруживаются и у животных (естественно, с помощью человека, т.е. при специальном обучении).

Говорящие обезьяны употребляли и употребляют на языке жестов или с помощью лексиграмм (компьютерные языки) слова, расширяя их значения, делая переносы, например, со словом "ключ". Они демонстрируют чувство юмора, или используют слова в переносном значении для обзывания и ругательства.

А разве не о понятиях и возможности широкого переноса говорит пример, когда сами эти говорящие обезьяны маркируют себя как людей? Т.е. в заданиях на классификацию они обычно свои фотографии относят к фотографиям людей, а фотографии своих неговорящих на языках-посредников сородичей, даже ближайших, могут положить к слонам, например.

В том-то и дело, что сложно найти сейчас качественную, а не количественную границу, четко отделяющую психику животных от человеческой. Зачатки практически всего находят. И ведь ребенок Маугли тоже сам по себе и в среде животных не разовьет у себя умение подразумевать под "линией" все вами перечисленное.

Я как раз застопорилась в своей теме про природу человека, т.к. на сегодняшний момент не вижу никакого лучшего разделения, как если говорить только про потенциал.

Тогда условно животное в потенциале человек, а человек в потенциале способен на что-то большее)

 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 30 Ноябрь, 2016 - 10:05, ссылка

Тогда условно животное в потенциале человек, а человек в потенциале способен на что-то большее)

Человек-личность (в среде социума) и реализует потенциал мышления как специфического надприродного феномена. И это касается именно человека. Детеныши человека и животного в условиях животной/биологической/природной среды формируют при взрослении животную/природную психику. А детеныши человека и животного в социальной/надприродной среде «на выходе» будут иметь разную психику. У животного удастся развить зачатки, элементарное мышление-рассудок на основе его животной психики. А у человека в социуме его психика будет сформирована на двух уровнях – общем биологическом/животном/природном и специфическом сверхприродном, «сверхпсихическом». В кавычках потому что это, конечно же психическое, но такая специфика, которая невозможна в природной/биологической среде (у маугли). Вот эти психические механизмы - когнитивные процессы – формируются на базе человеческой психики при развитии у ребенка интеллекта/мышления в социальной среде воспитания. То есть не когнитивные процессы автоматом формируются и производят процесс мышления, а формирование мышления в социуме направляет развитие человеческой психики таким образом, что для обеспечения психических механизмов мышления наличие потенциала разума у человека в социальной среде реализуется в развитое мышление, организующее психику в специфические когнитивные процессы, которые не вырабатываются у маугли в природно-животной среде.

Таким образом, мышление не есть рядоположенный психике процесс – частная разновидность животного психического. Мышление сверхпсихический процесс, имеющий в своей основе специфический психический механизм человеческой психики, обслуживающий мышление. Как, скажем, язык/речь обслуживает мышление в коммуникации, но мышление не сводится к речи/языку как семиотическому явлению (знаковой системе).

Аватар пользователя Виктория

Согласна практически со всем за исключением последнего абзаца (вывода).

Если говорить о природном и социальном в психике человека, то мне видится вполне работающим разделение на "натуральные" и "высшие" психические функции Л.С. Выготского. 

В данном случае опять нет отделения мышления и даже воли от психического, все рассматривается внутри системы психического

Натуральные функции - природные по происхождению, естественные по развитию (разовьются и у детей Маугли), непосредственные, непроизвольные, невербальные по осуществлению. Они присутствуют и у животных.

Высшие - культурно-исторические по происхождению, социальные по развитию, опосредованные, вербальные, произвольные (это как раз эффекты социализации, у детей Маугли сами по себе не разовьются, в случае психической депривации могут быть нарушения в зависимости от степени депривации). Есть только у человека, хотя при специальном обучении (как в случае с говорящими обезьянами и попугаями) можно какие-то зачатки даже ВПФ увидеть у животных.

А далее у психического процесса/функции есть как натуральная, так и высшая форма. Высшие формы развиваются на основе натуральных под влиянием социума.

К натуральным относят: 

•простые формы моторики

•сенсорика (кроме речевого и музыкального слуха)

•перцепция (кроме осмысленности)

•образная память

•образное мышление

•непроизвольные виды внимания и памяти

К высшим:

•сложные формы моторики (например, трудовые действия да и ходьба)

•речевой и музыкальный слух

•осмысленность восприятия

•логическая память

•понятийное мышление

•произвольные виды внимания и памяти

Волю тоже иногда рассматривают в этом списке.

Т.е. идея следующая - есть природная база, в том числе, и для мышления, т.к. образное мышление, безусловно, присутствует у некоторых животных. Постепенно у ребенка формируются более сложные надстройки. 

Кстати про животных. Вчера моя подруга рассказала мне про одного знакомого попугая (африканский серый попугай как и известные в научном мире Алекс и Гриффин). Его хозяева живут в Голландии и в семье говорят на 3 языках: немецкий, английский и русский. Он разговаривает с каждым членом семьи на своем языке. Один раз родители попросили подругу зайти к ним с утра (они уезжали) и отвести дочь в школу. Попугай испугался, когда услышал открывающуюся дверь и стал грозно говорить что-то на немецком, подражая хозяину дома. Но это еще ладно. Самое сложное для них - женщина преподает музыку, к ней приходят ученики, дети. Если они допускают малейшую ошибку, он моментально произносит одно ругательство на немецком. При этом женщина, боясь этого, иногда никак не реагирует на ошибку, он сам все понимает. Но самое забавное, когда моя подруга проводила у них дома какой-то семинар с русскоязычными и рассказывала какую-то историю, а попугай (Моцарт) сидел молча за ее спиной и внимательно слушал русскую речь (он ее тоже знает). В какой-то момент она сказала фразу что-то типа": "И тогда знаете что происходит?" И тут Моцарт громко именно со своей вопросительной интонацией, а не с ее: "ЧТО???"

Конечно, про сущности, холоны и КМ он речи не ведет, но всё же...

В общем, насчет социализации согласна, но в каждом процессе есть "природный корень" и у мышления тоже.  

 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 2 Декабрь, 2016 - 22:55,ссылка

у психического процесса/функции есть как натуральная, так и высшая форма. Высшие формы развиваются на основе натуральных под влиянием социума.

К натуральным относят: 

•простые формы моторики

•сенсорика (кроме речевого и музыкального слуха)

•перцепция (кроме осмысленности)

•образная память

•образное мышление

•непроизвольные виды внимания и памяти

К высшим:

•сложные формы моторики (например, трудовые действия да и ходьба)

•речевой и музыкальный слух

•осмысленность восприятия

•логическая память

•понятийное мышление

•произвольные виды внимания и памяти

Волю тоже иногда рассматривают в этом списке.

Т.е. идея следующая - есть природная база, в том числе, и для мышления, т.к. образное мышление, безусловно, присутствует у некоторых животных. Постепенно у ребенка формируются более сложные надстройки. 

На мой взгляд, исследования психологией как природного (общего с животными) базового психического, так и специфического надприродного человеческого психического («высшая форма психического») безусловно и оправданно, и продуктивно, и ценно, значимо. Но философское рассмотрение человеческого (высшего) психического и базового (присущего животным и человеку) психического проводит принципиальную границу между первым и вторым в сфере психического. Почему? Потому что явления высшего психического обусловлены наличием у человека разума, реализующего себя в мышлении. И это мышление по своей сути не психическое. Оно принципиально, сущностно различается с психическим. Психика по своей базовой, фундаментальной природе чувственно-образна, конкретна. Её явления слагаются из элементарного психического – ощущений, включают эмоции, переживания, настроения. Психическое весьма конкретно и чувственным образам свойственна гештальтность конкретного образного. Мышлению же присуща абстрактность понятийного, снимающая конкретность чувственно-образного в таких понятиях, которые весьма удалены от конкретности психического. Понятия метафизические, философские демонстрируют максимальную отдаленность от психического. Вот этот водораздел между чувственно конкретным, гештальтно-образным и абстрактно понятийным и позволяет рассматривать психику и мышление как два относительно самостоятельных уровня проявления активности субъектом-человеком.

То, что в основе-механизме собственно мыслительно-логического пребывают специфические психические явления, процессы (когнитивные процессы) не является основанием для отнесения мышления к однопорядковому явлению с психикой.

Приведу иную аналогию (ранее приводил пример с соотношением речи и мышления). Есть химический элементарный предмет – химический атом. Само понятие атома как неделимого простого указывает нам что химический атом далее неразложим на химические предметы, более простые чем атом.  Атом обладает химическими свойствами, или обладает химической природой. Но физики рассматривают атом как разновидность физического (высший уровень физического). Эти физики видят в атоме не химические свойства, ни химическую природу, а физические свойства и физическую природу. Они (физики) и заявляют, что химическое не что-то сущностно отличное от физического, а просто специфическая сложная разновидность физического. По мнению физиков химическое без остатка объясняется физическим, или химическое не более чем эпифеномен, сопутствующий физическому явлению – физической системы, именуемой атомом.

Философия эту ситуацию именует физикализмом – разновидностью редукционизма (сведение сложного-высшего к эпифеномену простого-низшего). Аналогична ситуация со сведением биологического к химическим процессам (энгельсово «жизнь есть способ существования белковых тел»). Из этой ж оперы сведение мышления к когнитивным психическим процессам. В любых проявлениях редукционизма сложному (высшей целостности) отказано в наличии собственного (не сводимого к простому-низшему) существования.  В редукционизме высшее-сложное не более чем эпифеномен особенного (специфической разновидности) низшего.  

В общем, насчет социализации согласна, но в каждом процессе есть "природный корень" и у мышления тоже.  

Да, природный корень есть у всего. Это проблемы человека по разделению/классификации едино-природного на раздельность физиологического, психического, мыслительного. И использует человек в этом процессе деления природного на умозрительно-раздельное как раз «надприродное» мышление ))

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Психическое весьма конкретно и чувственным образам свойственна гештальтность конкретного образного. Мышлению же присуща абстрактность понятийного, снимающая конкретность чувственно-образного в таких понятиях, которые весьма удалены от конкретности психического. 

У вас с Болдачев профессиональные заскоки с этим мышлением. Оно совершенно не обязано быть абстрактным и вполне способно на конкретность.

Мышление, да будет вам известно, может быть направлено не только на философские вопросы. Могут быть размышления домохозяйки о меню на ужин, размышления банкира о том, как более эффективно надуть клиента, размышления ученика, как списать контрольную.

Как только вы оба перестанете придавать мышлению эту абстрактность, так сразу у вас исчезнет потребность выделять его из психического пространства.

Мышление постоянно перемешивается с эмоциями. Оно крайне редко бывает в рафинированном виде. Даже здесь при рассуждении на тему философии мысли человека окрашены самыми разными чувствами. Чувством собственной важности, например. Обидой, раздражением, мыслями о своей сексуальной привлекательности...

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 3 Декабрь, 2016 - 10:21, ссылка

Мышление постоянно перемешивается с эмоциями. Оно крайне редко бывает в рафинированном виде. Даже здесь при рассуждении на тему философии мысли человека окрашены самыми разными чувствами. Чувством собственной важности, например. Обидой, раздражением, мыслями о своей сексуальной привлекательности...

Да, я вас понял. Мышление - это специальное приложение к разным нуждам субъекта. Например, чувство собственной важности производит мысли, которые субъект и обнародует в коммуникации на ФШ, чтобы потрафить самости. На контрольной субъект озабочен (не решает задачу, задействуя мышление-интеллект) как бы списать решение (этим и занято мышление). Мышление порождается и физиологическими позывами (сексуальной озабоченностью, физиологической нуждой большой и малой). На рафинированное мышление о чем-то высоком или метафизическом у субъекта нет ни времени (время уходит на более приземленные заботы), ни потребности (ведь потребности диктует не субъект своим инструментам-телам, включая ментальное тело, а тела физиологическое, психическое диктуют субъекту, чем он обязан заниматься и как использовать в этих целях мышление).

Как только вы оба перестанете придавать мышлению эту абстрактность, так сразу у вас исчезнет потребность выделять его из психического пространства.

В таком случае нам с А.В.Б. остается удивляться как вообще, в принципе мышление способно на абстрактность. Ну зачем абстрактное мышление, зачем абстрактные метафизика и философия нужны субъекту? Это же никчемное излишество, годное лишь для дурацкого самомнения, чувства собственной важности? 

Аватар пользователя kto

Ну зачем абстрактное мышление, зачем абстрактные метафизика и философия нужны субъекту?

Абстрактное мышление прогнозирует будущее, а это позволяет синтезировать реальное целесообразное поведение живого организма.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- В таком случае нам с А.В.Б. остается удивляться как вообще, в принципе мышление способно на абстрактность. Ну зачем абстрактное мышление, зачем абстрактные метафизика и философия нужны субъекту? Это же никчемное излишество, годное лишь для дурацкого самомнения, чувства собственной важности? 

Вот скажите мне. Чем отличается размышление на философскую тему от размышления на научную тему?

Ничем. Разве что объектом для размышлений. Зачем же выделять эту философию и говорить, что там требуется специальное мышление, которое будет чураться понятия "психика"?

Или возьмите размышления политика, конструктора, врача...

Мысль она и есть мысль. Иногда умная, иногда глупая. Иногда о философии, иногда о моде. Меняется качество мысли, меняются объекты для размышлений. Но остается мысль. Мысль и эмоция образуют психическое пространство жизни человека

Аватар пользователя boldachev

Мысль она и есть мысль.

Мысль - есть мысль. А эмоция - эмоция. И кто скажет, что возможно перепутать мысль и эмоцию, пусть первый кинет в меня камень. Нет ничего более противоположного в человеке, чем эмоция, заставляющая человека смеяться, плакать, злиться, и мысль, являющаяся просто структурой понятий.

АП немного смазал тему, рассуждая об абстрактном мышлении. Мышление и в Африке мышление - и там оно однозначно отличается от эмоциональных проявлений.

Это же так очевидно. 

И по сути, все обсуждение перескочило от выяснения отличий мышления от эмоций к обсуждению, а занимаются ли психологи мышлением)))

Аватар пользователя kto

boldachev, 3 Декабрь, 2016 - 12:19, ссылка
Мысль - есть мысль. А эмоция - эмоция.

При транскрипции гена синтезируется и мысль и эмоция.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 3 Декабрь, 2016 - 10:21, ссылка

У вас с Болдачев профессиональные заскоки с этим мышлением. Оно совершенно не обязано быть абстрактным и вполне способно на конкретность.

Я ни разу не применял  слово "абстрактное" к мышлению, поскольку не очень понимаю его смысловую нагрузку.

Мышление, да будет вам известно, может быть направлено не только на философские вопросы. Могут быть размышления домохозяйки о меню на ужин, размышления банкира о том, как более эффективно надуть клиента, размышления ученика, как списать контрольную.

Вот вы сами себе и стали объяснять отличие мышления от эмоционально-поведенческой сферы. Ключевым в цитате является слово "направлено". Эмоция возникает под воздействием и мгновенно побуждает к действию. Мышление направлено, целенаправленно на будущие действия или вообще может не подразумевать таковые. Ваши примеры хороши тем, что они показывают автономность мышления и временной разрыв между самим мышлением и его результатом: домохозяйка сидит в кресле после обеда и "размышляет о меню на ужин". Мышление не меняет ее психическое состояние - наблюдая за ней мы вообще не можем определить мыслит она или просто созерцает облака за окном. Результаты ее мышления повлияют на ее действия только через несколько часов. Но если в комнате или у нее в голове произошло нечто, вызвавшее эмоцию (страх, радость, сочуствие и пр.), то это мгновенно меняет ее физиологическое состояние, тут же побуждает к действиям, порой просто паническим. И единственное, что может противостоять этому психофизическому всплеску, так это мышление, которое надстоит над эмоциями. Мышление может "заставить" человека сесть в кресло, "предлагая" ему рационально оценить ситуацию.

Итак, есть эмоциональный пласт функционирования живого организма. Его цель мгновенное реагирование на изменение обстановки с понятной целью - сохранить жизнь.

Над этим пластом существует когнитивная надстройка, основное назначение которой заключается в планировании будущих действий и при необходимости подавление эмоциональной активности, мешающей достижению продуманной цели.

Мышление постоянно перемешивается с эмоциями.

И что? А эмоции смешиваются с физиологическими проявлениями. То, что человек одновременно (буквально в одно мгновение) является и физиологическим, и эмоциональным, и ментальным, и волевым, и духовным - это общее место. Легко сказать, что все смешивается, все едино и освободить себя от необходимости формулировать различия всех этих сфер/тел. Если вам не интересно, оставайтесь на уровне перемешивания и плоского, однобокого взгляда. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачем:

- мышление, которое надстоит над эмоциями.

Я против использования превосходной степени для мышления.

Возьмите творчество художников, композиторов. Почему деятельность подобного рода должна оцениваться ниже, чем деятельность философов? А там мышления минимум. Обычно ее оценивают даже выше. К тому же невербальное, без использования понятий, изложение содержания своего психического пространства может быть вполне философским

Аватар пользователя boldachev

Я против использования превосходной степени для мышления.

У вас какие-то проблемы с русским языком. То диарея проявляет активность. А теперь в элементарной констатации того, что химическое надстроено над физическим (построено на базе физических взаимодействий), физиологическое над химическим, психическое над физиологическим, а ментальное над психическим вы увидели превосходную степень. Давайте еще запретим говорить, что психическое надстроено над физиологическим, чтобы не обижать спортсменов)))

 

Аватар пользователя Виктория

Я против использования превосходной степени для мышления.

Да, в этом как раз и загвоздка для меня в понимании логики Болдачева и Пермского. Чувства и даже менее длительные эмоции, относящиеся к эмоциональной/аффективной сфере и так противопоставляемые ими мышлению, всему разумному, тоже могут быть разной степени сложности. Говорят же - "социальные", "эстетические чувства", "чувство прекрасного"...

К примеру, всегда ли разум толкает человека на поступки, которые называют героическими? Для меня очевидно, что нет, далеко не всегда, скорее, это те или иные чувства.

Вообще, очень интересная тема - "единство интеллекта и аффекта", еще Выготский ей заинтересовался.

А тут на ФШ как-то была тема Яна Ботера, где он тоже размышлял на тему мыслей и чувств и довольно оригинально на мой взгляд.

http://philosophystorm.org/yan_boter/368

Моя позиция - есть разные уровни/степени сложности в этих разных проявлениях - и в сфере эмоций и чувств, и в сфере мышления

И совсем не обязательно, чтобы чувства явно проявлялись и были заметны.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

- Моя позиция - есть разные уровни/степени сложности в этих разных проявлениях - и в сфере эмоций и чувств, и в сфере мышления

Именно. Но для Болдачева глупая мысль самого низкого пошиба главнее возвышенных чувств Моцарта

Как мысли, так и эмоции могут быть расположены по уровням сложности и по качеству.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 3 Декабрь, 2016 - 13:00, ссылка

Чувства ... тоже могут быть разной степени сложности. Говорят же - "социальные", "эстетические чувства", "чувство прекрасного"...

Ну это как сказать, мол, и кустарные мастерские бывают разной степени сложности, в ответ на указание, что кустарное и промышленное производства относятся к разным уровням организации. Или что физиологические процессы бывают и простые, и сложные... Но ведь понятно, что это не аргумент в пользу слияния физиологии и психики. Внутри каждого уровня есть свои градации. Но это не значит, что мы не должны видеть и формулировать принципиальные отличия уровней.

К примеру, всегда ли разум толкает человека на поступки, которые называют героическими? Для меня очевидно, что нет, далеко не всегда, скорее, это те или иные чувства.

Ну это же совсем уже третья проблема. Сначала надо выделить, различить уровни, а потом уже исследовать их взаимное влияние: как физиология влияет на психику, психика (эмоции, чувства) на мышление и в обратную сторону - мышление на эмоции и т.д.

Моя позиция - есть разные уровни/степени сложности в этих разных проявлениях - и в сфере эмоций и чувств, и в сфере мышления

Для того, чтобы понять малозначительность этой мысли перескажите ее относительно каких-либо других эволюционных уровней, к примеру:  есть разные уровни/степени сложности в этих разных проявлениях - и в сфере физических взаимодействий, и в сфере химизма. Много ли мы сказали этим? Поняли ли что-то или просто констатировали очевидное? Интересно же сформулировать принципиальное отличие между физическим и химическим, между эмоционально-чувственным и ментальным, а не констатировать, что везде есть разные степени проявления.

P.S. Кстати, про уровни можно посмотреть Структура глобальных эволюционных уровней (если, конечно, хватит терпения, можно, конечно, и просто выводы прочитать)

Аватар пользователя Виктория

P.S. Кстати, про уровни можно посмотреть Структура глобальных эволюционных уровней (если, конечно, хватит терпения, можно, конечно, и просто выводы прочитать)

Да, спасибо, я потом вернусь к этим уровням

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 3 Декабрь, 2016 - 13:00,ссылка

«Я против использования превосходной степени для мышления»

Да, в этом как раз и загвоздка для меня в понимании логики Болдачева и Пермского. Чувства и даже менее длительные эмоции, относящиеся к эмоциональной/аффективной сфере и так противопоставляемые ими мышлению, всему разумному, тоже могут быть разной степени сложности. Говорят же - "социальные", "эстетические чувства", "чувство прекрасного"...

Первое. Мышление само по себе не показатель разума-мудрости. Мысли могут быть пустопорожними (характеризуют болтунов, безумолку трындящих). Мысли могут быть низкими, похабными. Но мысли могут быть и возвышенными.  Соотношение мышления (ментального тела), чувствования/психики (астральное тело) и физиологии (физическое тело) с применением понятий высшего и низшего уровней есть не оценка в степенях превосходности одного над другим, а терминология системно-иерархического методологического подхода к рассматриваемой проблеме.

В системе тел человека мышление (ментал) не является управителем субъекта-человека. Напротив субъект-человек управляет своими телами, включаю мышление. И это субъект задает направление активности всем телам или на пустопорожнее, или на низменное, или на духовно-возвышенное.

Второе. Чувства бывают как низменные так и возвышенно-духовные. Высшие чувства – переживания этические, эстетические, - окрашены эмоционально-возвышенно вследствие их причастности к состоянию-переживанию мудрости-духовности человеком-субъектом. Состояние-переживание духовного экстаза выводит на максимально высокий уровень энергетику человека, его тел (физиологию, психику-астрал, мышление-ментал). Потому между телами субъекта нет отношения прямой конкурентности между собой. Тела сигнализируют субъекту о наличии соответствующих проблем, а решение-приказ телам отдает волящий субъект.

К примеру, всегда ли разум толкает человека на поступки, которые называют героическими? Для меня очевидно, что нет, далеко не всегда, скорее, это те или иные чувства.

Не рассудок и не чувства толкают человека, а его (субъекта) воление. Только гипотетически безвольный субъект (зомби) будет как марионетка следовать желаниям-посылам-нуждам своих тел – автоматом. Убери волю и тела станут конкурировать за отдачу приказа субъекту-человеку, что ему делать. Так, когда человек подчиняется чужой воле, он и ведет себя как марионетка.

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, я ответила обобщенно в конце темы, на стр. 2. Я возьму паузу)

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 30 Ноябрь, 2016 - 09:29, ссылка

Суть примера была в том, что есть млекопитающие с четким критерием выделения, есть приматы как один из их отрядов. Да, они имеют свои специфические свойства, но если в биологии есть четкий критерий разделения млекопитающих и тех животных, кто к ним не относится, то для противопоставления именно приматов в целом всем остальным млекопитающим такого однозначного критерия нет. Т.е. есть признаки, но и любой другой отряд обладает своими специфическими признаками. Это если в рамках биологической, зоологической классификации.

Ну так я как раз об этом и пытаюсь рассуждать. В Вашей аналогии речь идет о критериях отличия, классификации в рамках единой общности биологического, форм живых существ. Сюда и человек вписывается, но не как сверхприродное существо/личность, а как существо имеющее помимо человеческой иноприродной сущности и общую всему живому биологическую природу. В этом смысле человек биологический вид, вписывающийся в биологическую систематику по принадлежности видовой, родовой, семейственной, отрядной, классовой и т.д.

Что же касается психики человека, то она выходит за рамки животного мира.

Если мы говорим в целом о мышлении, то у животных можно увидеть множество примеров образного мышления. И у ребенка понятийное мышление формируется постепенно. Животные тоже обобщают и тоже могут абстрагироваться, много экспериментов на эту тему.

Если вспомнить про эксперименты с "говорящими" обезьянами и специально обученными попугаями, то мы увидим, что эти животные формировали уже именно понятия.

Мышление, кроме сущности понятийной, еще крепко привязано к психической сфере, ибо понятия конкретных предметов-феноменов привязаны к чувственным образам этих предметов (явлениям психическим). Вот эта связанность мыслимого понятия и чувственного/психического образа, именуемая образным мышлением, наглядными представлениями уже диктуется не собственно психикой (тем, что обще для животных и человека), а именно мышлением понятийным, увязывающим понятия в рассуждения и накрепко связанным с использованием языка/речи. То, что высокоразвитым животным присущи элементарные формы мышления, говорит лишь о том, что мышление надстраивается над психикой, используя психику как средство для осуществления актов мышления живыми существами (у высших животных на примитивном уровне, а у человека на «зрелом» уровне). Ведь понятно, что высшие проявления мышления (научное, философское) недоступны животным.

Возможно, я ухожу не в ту сторону, но я просто хотела услышать про четкий критерий, почему мышление не подпадает под психическое (как в чем-то высший и естественно, во многом специфический психический процесс),  а противопоставляется привычному пониманию психики (с акцентом на появление "субъектности").

Этот критерий я и привел: психика (общая человеку и животным) конкретна, чувственна (а не понятийна), а мышление абстрактно, понятийно, нечувственно. Нужно признать, что человек, наделенный свыше разумом, абстрактно-логическим мышлением, имеет психику как общую/одного рода с животными, вместе с тем имеет свойства психики специфические, обусловленные у человека его мышлением, обслуживающие мышление, так называемые когнитивные психические процессы. Важно, что когнитивные процессы обслуживают мышление, а не порождают мышление как их эпифеномен.  

Если речь не вообще о мышлении, а именно об абстрактном, именно о понятийном, то, с одной стороны, вроде бы и понятнее ваша идея. Но с другой стороны, тогда получается, часть мыслительных процессов (относительно более простых) - психические, а другие нет? Для меня это создает какую-то дополнительную путаницу. …

Почему именно мышление надо не просто противопоставлять внутри общей системы психического, а выводить за его рамки?

 Отношение мышления и психики в субъективной сфере человека строится не по принципу психика общее, а мышление частный случай этого общего психического. И не по принципу дуалистического параллелизма: есть психика у человека и параллельно есть мышление.

Отношение мышления и психики строится на принципе иерархии систем в метасистеме. Человек обладает и мышлением и психикой. Мышление высший уровень системной организации субъектной сферы человека. Оно подчиняет психику. Оно организует специфически человеческую составляющую психики человека в когнитивные психические процессы, обслуживающие мыслительную деятельность человека. Когнитивная психология (в отличие, скажем, от логики) исследует психический механизм, обслуживающий мыслительный процесс.

Аватар пользователя Виктория

Что же касается психики человека, то она выходит за рамки животного мира.

Александр Леонидович, я в общем-то по этим вопросам ответила в предыдущем комментарии.

Тут я задам другой вопрос - а так ли нам важно, если придерживаться вашей логики, психику и мышление  разводить параллельно с отличиями животных в целом и человека?

Аватар пользователя boldachev

а так ли нам важно, если придерживаться вашей логики, психику и мышление  разводить параллельно с отличиями животных в целом и человека?

Отвечу. Безусловно важно, поскольку это и есть критерий отличия: животное - это психическое существо, а человек мыслящее (разумное). Конечно, без резкой границы - высшие животные тоже способны к мышлению, но это не является их существенным признаком.

Аватар пользователя Виктория

Отвечу. Безусловно важно, поскольку это и есть критерий отличия: животное - это психическое существо, а человек мыслящее (разумное). Конечно, без резкой границы - высшие животные тоже способны к мышлению, но это не является их существенным признаком.

В качестве шутки) Это воздействие на вас диамата)) 

 

Аватар пользователя boldachev

Это воздействие на вас диамата

А это диамат? Это вообще банальность, доступная даже ребенку - отличие мылящего существа от не мыслящего (но эмоционально реагирующего) вполне очевидна. Просто диамат сделал из этого "достижение".

Аватар пользователя Виктория

Т.е. даже гипотетически) вы не допускаете, что и у животных можно тоже увидеть разделение на "психику" и "мышление" в вашей трактовке психики? Вы под мышлением понимаете его высшие формы, но ведь это некорректно. Тогда надо говорить конкретно про вербально-логическое мышление или способность к абстрактному мышлению, причем с учетом, что способности к абстрагированию в принципе у многих животных присутствуют. Т.е. есть переносы по категориям "больше-меньше", "сходство", причем в разных модальностях, не говоря уже про цвет и форму.

Очень наглядный фильм "Решение задач" (серия из фильма "Животный интеллект"). Про то как новокаледонские вороны и какаду решают многофазные задачи, насколько у них выражен инсайт, как быстро они схватывают ситуацию. Как вороны и шимпанзе (да и др. обезьяны) делают орудия, как сойки в эксперименте планировали запасы еды на утро в 5 раз больше, если их помещали в помещение, где не было завтрака и пр.

Некорректно с учетом современных данных говорить просто про мышление, нужно тогда уточнять.

Аватар пользователя boldachev

Т.е. даже гипотетически) вы не допускаете, что и у животных можно тоже увидеть разделение на "психику" и "мышление" в вашей трактовке психики?

Вы наверное упустили мою ремарку чуть выше  по обсуждению: "Конечно, без резкой границы - высшие животные тоже способны к мышлению, но это не является их существенным признаком ссылка".

Констатация того, что одноклеточные и многоклеточные без развитой нервной системы являются физиологическими организмами, животные - психическими, а люди - разумными (ментальными, когнитивными), говорит лишь о сущностным признаке, о том, что составляет основу функционирования организмов, а не наличии жесткой границы между ними. Безусловно, у животных можно и нужно различать (и не валить в одну корзину) психическое и ментальное.

Вроде я никогда не оказывал животным в мышлении.

Аватар пользователя Виктория

Безусловно, у животных можно и нужно различать (и не валить в одну корзину) психическое и ментальное.

Хорошо, тут мы пришли к единству) Но для меня остается неясным в вашей позиции - почему нельзя говорить о разных уровнях сложности и внутри когнитивной сферы и внутри аффективной (в комментарии Корнаку раскрыла подробнее). У меня проблема с ссылками в этой теме. Я позже напишу общий итоговый (для себя) комментарий в самом конце темы, на стр. 2. И буду, видимо, закругляться в связи с нехваткой времени и с тем, что тема так разрослась, что в ней уже тяжело ориентироваться. 

Аватар пользователя boldachev

почему нельзя говорить о разных уровнях сложности и внутри когнитивной сферы и внутри аффективной (в комментарии Корнаку раскрыла подробнее)

Уже ответил выше. И не понимаю, где вы прочитали про это "нельзя говорить"?

Внутри каждого уровня есть куча градаций: эмоции элементарные, эмоции комплексные, сложные чувства. А есть эволюционные скачки - это когда эмоцию нельзя представить как просто усложнение физиологического процесса, а ту же физиологию, как особый тип химической реакции. Так и мышление, как деятельность, не есть разновидность эмоции, не есть усложненная эмоция. Мышление - это принципиально другое по сравнению с эмоциями, это новый уровень организации управления организмом. Организм толкаемый эмоциями к действию и целенаправленно управляемый мышлением в деятельности - это две большие  разницы, две системы принципиально разного уровня организации.

 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Внутри каждого уровня есть куча градаций: эмоции элементарные, эмоции комплексные, сложные чувства. А есть эволюционные скачки 

Скачки наблюдаются не только в мышлении, но и в эмоциях

Для мышления скачком был переход мышления с представления к понятиям

Для эмоций таким скачком был переход с ощущения приятности и неприятности по поводу разных ощущений к чувству юмора, чувству справедливости, к чувству прекрасного...

Вы видели собаку с умными глазами, любующуюся закатом? И я не видел. Потому что у нее, несмотря на умение соображать, пусть и без использования понятий, не развиты эмоции, которые присущи только человеку. И ваши высказывания по поводу превосходства мышления над эмоциями не точны, потому что основания для подобных выводов недостаточно информативны

Аватар пользователя Виктория

Скачки наблюдаются не только в мышлении, но и в эмоциях

Да, для меня тоже это разные, параллельные области, где идет усложнение. И познание усложняется, и регуляция.

Аватар пользователя Виктория

Мышление - это принципиально другое по сравнению с эмоциями, это новый уровень организации управления организмом

Видимо, наши расхождения сводятся к тому, что вы делаете акцент на управлении. Плюс почему-то не рассматриваете вариант, что чувства могут управлять поведением на довольно сложном уровне. Разве не бывает ситуаций, что мы ограничиваем, контролируем свое поведение, свои высказывания не разумом, а именно чувствами? Например, уважением к собеседнику)

Сделала обобщающий для себя комментарий в конце темы, вынуждена взять паузу.

Спасибо за дискуссию, думаю, подобные обсуждения все-таки полезны для оттачивания своих аргументов. 

Аватар пользователя boldachev

Плюс почему-то не рассматриваете вариант, что чувства могут управлять поведением на довольно сложном уровне. Разве не бывает ситуаций, что мы ограничиваем, контролируем свое поведение, свои высказывания не разумом, а именно чувствами? Например, уважением к собеседнику)

Вы упускаете самый главный момент в различии в эмоционально-чувственного и  ментального управления. Каким бы сложным ни было эмоциональное управление,  оно всегда здесь и сейчас, оно контролирует актуальное поведение в текущих обстоятельствах. Эмоции непосредственно не могут влиять на будущее поведение. Это возможно только через мышление, которое и является специальным инструментом для управления распределенной во времени (и в будущее) деятельностью. Мышление - это в первую очередь планирование (домохозяйка сидит и планирует меню на ужин). А эмоции - это реакция на текущие изменения среды.

Аватар пользователя Виктория

Каким бы сложным ни было эмоциональное управление,  оно всегда здесь и сейчас, оно контролирует актуальное поведение в текущих обстоятельствах.

Эмоции - в целом да, но не чувства. Разве мы не планируем свою жизнь в том числе как раз и на основе чувств, а порой и более  краткосрочных эмоций, а не только размышляя?

И мысли человека все равно нуждаются в подпитке, мотивации, и это часто эмоциональная окраска.

Меня поражает у животных то, на какие сложные действия и затраты они способны ради крошечного зернышка или какой-нибудь изюминки.

У человека обычно другие мотивы, но есть же представление о 3 сквозных механизмах любой деятельности, в том числе и интеллектуальной:

1. функциональные (зрелость мозговых механизмов)

2. операциональные (разные операции, алгоритмы действий)

3. мотивационные.

Как бы прекрасно не работали 1. и 2. без мотивации (а часто она имеет эмоциоанльную окраску) ничего не сдвинется.

Аватар пользователя boldachev

Разве мы не планируем свою жизнь в том числе как раз и на основе чувств

А что такое "планируем"? Разве можно планировать вне мышления? Конечно, в мышлении/планировании мы ориентируемся и на эмоции-чувства, как основу. Но сама по себе эмоционально-чувственная сфера ничего не планирует, она только реагирует по ситуации.

И мысли человека все равно нуждаются в подпитке, мотивации, и это часто эмоциональная окраска.

Да, кто ж говорит, что не нуждаются. Еще как нуждаются. Мышление и эволюционно, и структурно строится на эмоциях. Но проблема же не в этом. Мы можем разложить сложные эмоции на элементарные, но мы не можем мышление свести к эмоциям, представить мысль как сложную эмоцию. Это основа системно-иерархического анализа.

Как бы прекрасно не работали 1. и 2. без мотивации (а часто она имеет эмоциоанльную окраску) ничего не сдвинется.

Вы, чтобы понять ценность и содержательность аргумента всегда формулируйте его в терминах другого уровня, к примеру: как бы прекрасно не работали эмоциональные механизма, но  без физиологии (а чаще всего она имеет  химическую "окраску") ничего не сдвинется. То есть каждый ваш аргумент против принципиального различения эмоций и мышления, имеет свой аналог на уровне перехода между физиологией и эмоциями. Эти два перехода имеют одинаковый онтологический, эволюционный, структурный и прочие статусы.

Как эволюцию организмов можно разбить на три однозначно различенных этапа: физиологический, эмоционально-чувственный, ментальный (берем только эти три), так и поведение человека можно однозначно представлять на трех вполне самостоятельных уровнях: физиологическое поведение (условный зомби, поддерживающий естественные животные процессы), эмоционально-чувственное (маугли, реагирующий в пределах локальной ситуации), разумное/ментальное поведение (долгосрочное планирование и поддержка целенаправленной деятельности).

Так почему вы видя принципиальную разницу между физиологией и эмоциями, отказываетесь видеть  эволюционный переход от эмоций к мышлению, от ситуационных реакций к целенаправленной деятельности?

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте, Виктория.  

..обсуждения все-таки полезны для оттачивания своих аргументов. 

Это точно. Аргументы становятся убедительными, когда вопрос ставится и рассматривается в  форме противоречия(так или не так). Тезис-антитезис.

Чтобы объединиться, надо разъединиться.(С) Классика. Так вот, для отличия эмоционального от разумного, достаточно того, что каждое из этих понятий вполне представимо вне иного. То есть можно испытывать эмоции вне каких либо мыслей, особенно сильные. И аналогично, мыслить на фоне полного эмоционального спокойствия. Зачем связывать то, что само по себе не взаимосвязано? Не является общим, причиной или следствием? Да, у эмоций и мышления(разума) есть общность((само)сознание Я), но это общность и того и другого, не сводится к, и не определяется одним из частного.

 

Аватар пользователя Виктория

Здравствуйте, Лев. 

Так вот, для отличия эмоционального от разумного, достаточно того, что каждое из этих понятий вполне представимо вне иного.

Так никто с этим и не спорит, есть четкие разделения. Просто традиционно и эмоциональная и  когнитивная сфера относились к сфере психического.

Зачем связывать то, что само по себе не взаимосвязано? 

Это вопрос к Платону с Аристотелем, от них все проблемы))

 Да, у эмоций и мышления(разума) есть общность((само)сознание Я), но это общность и того и другого, не сводится к, и не определяется одним из частного.

Тут и вопрос - кто-то на акцентируется на общем, кто-то на различном.

Я хочу взять паузу, отстранюсь от этого, потом почитаю Болдачева и Биглова, может быть, у меня что-то и уляжется потом на новом уровне осмысления)

Аватар пользователя ZVS

традиционно и эмоциональная и  когнитивная сфера относились к сфере психического.

В таков случае, естественно определяем  психическое то, что одинаково(видовой признак, например) и у животных и у людей, как кот и собака одинаково млекопитающиеся, например. Ещё раз, включать в психику  эмоции и разум можно только найдя нечто общее- называемое психическим, что  всегда присутствующее и в эмоциях и в разуме. smiley

Аватар пользователя kto

Ещё раз, включать в психику эмоции и разум можно только найдя нечто общее- называемое психическим, что всегда присутствующее и в эмоциях и в разуме.

Эмоции и разум это чувственность (это формы чувственности), а мысли это движение. Чувственность это процессы в ядрах атомов, а мысли это движение молекул.

Аватар пользователя Виктория

Ещё раз, включать в психику  эмоции и разум можно только найдя нечто общее- называемое психическим, что  всегда присутствующее и в эмоциях и в разуме. 

Да, естественно. И я приводила свой аргумент в этой теме - 4 общих свойства психических процессов по Л.М. Веккеру. 

Аватар пользователя ZVS

4 общих свойства психических процессов по Л.М. Веккеру. 

  которые:

 Такими опознавательными эмпирическими признаками являются следующие.

Предметность.Субъектность.Чувственная недоступность.Спонтанная активность.

 Вот никак не соображу, почему вне этих признаков,эмирически наблюдаемых кстати, по профессору, никто ни помыслить, не почувствовать не способен? Особенно доставляет эмирически установленная чувственная недоступность .Ага, я не чувствую, что я чувствую или что мыслю. Очередная китайская классификация, принимаемая за неимением лучшей.sad Более того после заявления:

механизм любого психического процесса в принципе описывается в той же системе физиологических понятий и на том же общефизиологическом языке, что и механизм любого физического акта жизнедеятельности.

вообще непонятно, зачем нужна психология, не говоря уже о философии, всё сводится к физическим актам жизнедеятельности. Это по таким книжкам Вас учили? sad

Аватар пользователя Виктория

Веккер в книге "Психика и реальность: единая теория психических процессов" описывает это так:

Предметность подразумевает, что в отличие от физиологического акта итоговые характеристики любого психического процесса могут быть описаны только в терминах свойств и отношений внешних объектов, физическое существование которых с органом этого психического процесса не связано и которые составляют его содержание.

В том числе, эмоции и чувства - в терминах отношений мысль - в терминах признаков тех объектов, отношения между которыми она раскрывает, волевой акт - в терминах событий, по отношению к которым совершаются действия.

Здесь может встать вопрос о различного рода иллюзиях при восприятии, ощущении при гипнозе. Но иллюзии восприятия все-равно связаны с признаками чего-то, а ощущения при гипнозе - с воздействием другого человека.

Субъектность - в картине психического процесса, открывающей носителю психики свойства ее объектов, остается скрытой внутренняя динамика сдвигов в состояниях органа-носителя, который реализует данный процесс. Итоговые параметры психического процесса не могут быть сформулированы на физиологическом языке тех явлений, которые открываются наблюдению. Они могут быть сформулированы лишь на языке свойств и отношений их объекта.

Чувственная недоступность - психические процессы недоступны прямому чувственному наблюдению. Своему носителю-субъекту психический процесс открывает свойства объекта, оставляя скрытыми изменения в субстрате, составляющие механизм этого процесса. С др. стороны, изменения в субстрате, открытые с той или иной степенью полноты для стороннего наблюдателя, не раскрывают перед ним характеристик психического процесса другого человека. Вопреки долго существовавшему в трад. психологии мнению, они скрыты и от прямого чувственного восприятия субъекта, являющегося их носителем. Человек не воспринимает своих восприятий, но ему непосредственно открывается предметная картина их объектов. Внешнему же наблюдению не открывается ни предметная картина восприятий и мыслей другого человека, ни их собственно психическая "ткань". Наблюдению со стороны доступны только процессы в органе, составляющие механизм психического акта. В отличие от др. отпечатков, фотографий, киноизображений и пр. психический процесс, воспроизводя картину предметной структуры своих объектов, сам по отношению к этой картине остается "прозрачным", невоспринимаемым.

Возможно, исключения тут составят разные спец. практики, поспрашивайте fidel-я и тех кто видит свои мысли)

Спонтанная активность. Характер этой активности состоит в том, что на всех уровнях поведения - от простого локомоторного акта до высших проявлений разумности и нравственности конкретные параметры структуры и динамики этого акта не могут быть непосредственно выведены ни из  физиологических сдвигов внутри организма, ни из физических свойств воздействующих на него стимулов. Это и делает такую активность психической именно потому, что она прямо не вытекает ни из физиологии, ни из физики, биологии и социологии внешнего окружения. Субъект может действовать "на много ладов" (Сеченов). Психическая активность проявляется и эмпирически различается как активность свободная.

Веккер учился на физическом факультете, затем на философском, потом уже занялся психологией. Занимался вначале осязательным образом. Широко мыслящий человек, сумевший понять разные феномены и в чем-то противостоящий господствующей в советские времена тенденции все оценивать как высшее и низшее и с упором на изучение мышления как высшего. Как говорил еще Сеченов, надо искать "сенсорный источник личности". И в сенсорике, и в моторике очень много интересного, и проблема интуиции актуальна.

Впрочем, естественно, ваше право высказываться в своем духе, полагая себя как обычно,  самым компетентным во всем))

Больше не смогу в ближайшее время отвечать, очень много работы.

 

 

 

Аватар пользователя ZVS

Конечно прочитал я  2 главу "специфика психических явлений" Веккера,и даже ссылка на неё в тексте есть у меня.wink Так что по существу ответа на вопрос почему нельзя мыслить или испытывать эмоции вне  например,такого типа "признака психики"

Мысль может быть описана лишь в терминах признаков тех объектов, отношения между которыми она раскрывает, эмоция – в терминах отношений к тем событиям, предметам или лицам, которые ее вызывают, а произвольное решение или волевой акт не могут быть выражены иначе, чем в терминах тех событий, по отношению к которым соответствующие действия или поступки совершаются

 Вы не дали. Да и не смогли бы,поскольку эти рассуждения никак не определяют и не разделяют, где эмоции(чувства) и (или) мышление, как и то и другое в общем! К чему вообще было о них упоминать в контексте нахождения различённости и общности эмоций и мышления?!  А подобные рассуждения  сродни методу одного известного персонажа:

Зоркий Выбегалло ухитрился всё-таки заметить несомненную связь между стуком барабана (из радиоприёмника) и рефлекторным подрагиванием нижних конечностей модели. Это подрагивание привело его в восторг..(С)

 

Аватар пользователя Виктория

Если у вас есть примеры мыслей и эмоций за рамками этого свойства, приводите.

А задача разделения эмоций и чувств с мыслями в данном контексте как раз не актуальна.

То, как их разделять не вызывает у нас в этой теме споров, всем участникам очевидно, что есть разделяющие признаки.

Вопрос был в другом - Болдачев предлагал провести демаркационную линию между эмоционально-чувственной сферой и мышлением так, чтобы исключить мышление из психического в принципе. Пермский с ним согласен, только больше делает акцент именно на абстрактном мышлении.

А мы с Корнаком полагаем, что при всех безусловных и очевидных различиях есть некоторые общие свойства, подпадающие под традиционное выделение "психического" и зачем городить огород, когда семантическое поле за "психикой" давно устоялось.

И Болдачев уже пришел к выводу, что действительно, дабы избежать лишних споров, можно обойтись без отнесения к психике только эмоционального, а просто говорить об эмоционально-чувственном и метальном/когнитивном.

Скорее всего я откажусь от использования термин "психика" и буду говорить о физиологическом теле/плане/уровне, эмоционально-чувственном и ментальном/когнитивном.

 

Аватар пользователя ZVS

А мы с Корнаком полагаем, что при всех безусловных и очевидных различиях есть некоторые общие свойства, подпадающие под традиционное выделение "психического" 

Тогда всё, что описано  Вами с Веккером для   свойств психики,  необходимо должно присутствовать и в  эмоциях, и в мышлении! Если они принадлежат психике.  Я уже не знаю как объяснять. Возьмем , например, круг и квадрат и определим их общность свойств как 1: нужен циркуль 2: нужна линейка И значит, если  для начертания фигур используем первое и второе, то у фигур есть общность круглоквадратности...

Аватар пользователя Виктория

Убрала дубль, но добавлю. Весь вопрос - на чем мы акцентируем внимание - на общем или на различиях.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 4 Декабрь, 2016 - 18:16,ссылка

Весь вопрос - на чем мы акцентируем внимание - на общем или на различиях.

Основополагающее общее для психики и мышления (а заодно и для физиологии) – это их принадлежность субъекту-человеку.  Различие – отнесение к разным уровням/телам субъекта. Связывающее воедино – мышление включает психические процессы как механизм реализации мышления иерархически организованным существом – человеком. В иерархии тел человека высшее ведущее тело – мышление, включающее психическую подчиненную составляющую: чувственные образы, представления, эмоциональную окраску и прочее психическое. А далее в механизме, лежащем в основе мышления под психикой лежит еще и физиологический механизм, обслуживающий нужды психики и мышления. Когда мы говорим, что где-то произошло некое событие, то в этом речении уже заключено содержание мышления, независимо какие психические и физиологические процессы сопровождали акт мышления. Конструктор размышляет над созданием чертежа некоего механизма. Эту задачу и процесс мышления, её реализующий, инициирует  не психика и тем более не физиология. Зато при решении задачи задействуются субъектом механизмы и физиологические и психические (именно как подчиненные, обслуживающие мышление низшие механизмы). 

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, я поняла вашу позицию и в принципе ничего не имею против подобных дифференциаций. Я просто обращала ваше внимание на то, что за понятием "психика" давно устоялось семантическое поле, включающее в том числе и мышление.

Аватар пользователя Виктория

Тогда всё, что описано  Вами с Веккером для   свойств психики,  необходимо должно присутствовать и в  эмоциях, и в мышлении! Если они принадлежат психике. Я уже не знаю как объяснять. 

Лев, вы меня уже пугаете)  Ведь именно об этом и речь, именно это и говорит Веккер, разрабатывая "единую теорию псих. процессов"  и включая туда и мышление, а я беру это как аргумент. В раскрытии 4 свойств он приводит примеры и про эмоции, и про мышление. Не могу понять, как вы читаете текст))

Если вы не согласны, приводите примеры, почему эмоции не подпадают под эти критерии или мышление.

Но я уже не в силах все это обсуждать. Может быть, кто-то другой продолжит.

Аватар пользователя ZVS

 приводите примеры, почему эмоции не подпадают под эти критерии или мышление.

Потому что эмоции не попадают под критерий мышления и наоборот! Китайская классификация потому так и называется.smiley Произвольно соединяем разные предметы, перечислив или указав на  их разные признаки в, типа, "общей" группе признаков. 

Можно помыслить " в Багдаде всё спокойно",что не попадёт под описания  для эмоции, и наоборот.

 

Аватар пользователя Виктория

Потому что эмоции не попадают под критерий мышления и наоборот

По существу ваш комментарий ни о чем. Если для вас сложно абстрагироваться от различительных признаков и увидеть за ними общее, это не значит, что это в принципе невозможно. smiley

Здесь вопрос только в целесообразности тех или иных границ и обобщений при решении конкретных задач.

Для многих обобщающее понятие "психического" с объединением разных процессов, включая и эмоции, и мышление целесообразно уже на протяжении целых веков (от разных частей и свойств "психеи").

Для Болдачева это потеряло целесообразность, т.к. он стремится к более точной дифференциации разных уровней управления и еще в эволюционном плане это рассматривает.

В некоторых ситуациях при решении определенных задач целесообразно делить на живое/неживое, в других - на допсихическое/психическое, в других -разделять эмоции и мышление, в других разделять образное и вербально-логическое мышление и т.д. и т.п.

Похоже, вам просто лень вникнуть в суть того, что тут реально обсуждалось и привести контраргументы по критериям Веккера, легче назвать все это "китайскими классификациями". smiley

Аватар пользователя Корнак7

Психическую деятельность объединяет одна простая вещь. Это набор разнообразных методов для обработки поступающей в виде ощущений информации. Эта обработка заключается в собственно обработке (мысли) и в оценке, в формировании нашего отношения к рассматриваемому явлению/объекту (эмоции)

Аватар пользователя Виктория

Cогласна с вами с уточнением, что эта информация может быть и из прошлого опыта.

Да и вообще, можно условно заменить "психику" на "субъективный внутренний мир", как это детям объясняют. В нем место и эмоциям и мыслям. Болдачев с Пермским полагают, что мышление логично вывести за рамки "психики". А мы с вами, как я понимаю, пытаемся сказать, что и то, и то укладываются в этот "субъективный внутренний мир".

Никто не против разграничений мышления с эмоциями и пр., просто логично выбрать другие названия для такой дифференциации и оставить за психикой привычное семантическое поле. 

И ведь уже согласовали это, обсуждаем теперь дифференциацию эмоций и чувств, а Пермский с Болдачевым обсуждают тему управления всех этих тел. 

Кстати, если бы кто-то привел контраргументы против критериев Веккера, мне было бы это интересно. Я не настаиваю, что это прямо Истина)) Сама бы их поискала из любопытства, если бы было время.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 5 Декабрь, 2016 - 10:29, ссылка

Да и вообще, можно условно заменить "психику" на "субъективный внутренний мир", как это детям объясняют. В нем место и эмоциям и мыслям. Болдачев с Пермским полагают, что мышление логично вывести за рамки "психики". А мы с вами, как я понимаю, пытаемся сказать, что и то, и то укладываются в этот "субъективный внутренний мир".

Никто не против разграничений мышления с эмоциями и пр., просто логично выбрать другие названия для такой дифференциации и оставить за психикой привычное семантическое поле. 

Почитал Ваши комменты повторно, поразмышлял и пришел к мнению, что психология естественно вправе рассматривать все явления «субъективного внутреннего мира» в собственном психологическом семантическом поле (и философия психологии не указ). Хотелось бы только одного, чтобы психология не объясняла своими закономерностями все явления субъективной сферы человека так, чтобы мышление не превращалось в феномен, исчерпывающе  описываемый языком психологии. Иначе мышление превратится в придаток психического, разум - в свойство психики, а человек – в животное с более развитым, чем у обезьян умом.

Аватар пользователя Виктория

Разум - замечательно, но ведь умственно отсталый человек - все равно человек.

Аватар пользователя ZVS

 Если для вас сложно абстрагироваться от различительных признаков и увидеть за ними общее, это не значит, что это в принципе невозможно. 

Обобщения всегда были моим слабым местом, но я стараюсь..blush 

Аватар пользователя Виктория

У всех свои когнитивные стили) 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 3 Декабрь, 2016 - 00:20, ссылка

Александр Леонидович, я в общем-то по этим вопросам ответила в предыдущем комментарии.

Тут я задам другой вопрос - а так ли нам важно, если придерживаться вашей логики, психику и мышление  разводить параллельно с отличиями животных в целом и человека?

У Болдачева получилось следующее.

Он эмоциям/чувствам отдал еще одно название - психика. А зачем? Ведь это слово специально предназначено для объединения двух разных функций - эмоций и мышления.

Даже с семантической точки зрения его подход неверен. 

В качестве обоснования своего подхода Болдачев апеллирует к разнице между эмоциями и мыслями. Но ведь никто  и не настаивает на их сходстве?

Аватар пользователя boldachev

Ведь это слово специально предназначено для объединения двух разных функций - эмоций и мышления.

Не специально, а так исторически сложилось. И это "так сложилось", на мой взгляд существенно тормозит решение некоторых проблем. 

Давайте вернемся к теме этой страницы - весь сыр бор разгорелся из-за некорректного, на мой взгляд, использования Чалмерсом (да и всеми) термина "панпсихизм". Именно смешение таких понятий как "сознание", "психика", "мышление", скидывание их в одну корзину и породило рассуждения о мышлении электрона. Этого бы не произошло, если бы сознание, психика и мышление были не только понятийно, но терминологически различены.

Конечно, проблема причислять или не причислять мышлением к психологии терминологическая, но как показывает опыт, огромное количество людей ведутся на терминологию, слепо следуют за терминологией. А значит любые прояснения в содержании надо начинать именно с разруливания терминологии.

Даже с семантической точки зрения его подход неверен.

Как раз наоборот. С этимологической стороны "психе" - это душа, разговоры о которой всегда противопоставлялись рассудку, разуму, рациональности мышления (он бездушный человек, машина, у него в голове только одни рациональные схемы). Если же говорить о современном языке, то семантически слова "психика", "психический" мы в большей степени относим именно к эмоционально поведенческой сфере, а не к интеллектуальным способностям человека. Психически неразвитый, у него расстройство психики - это только и исключительно про эмоции и поведение человека под их воздействием (при этом с мышлением у человека может быть все предельно нормально, вспомните Перельмана).  Услышав "он психически возбужден" вы никогда не представите себе интенсивно думающего надо решением интеллектуальной задачей ученого, а нарисуете себе человека со сверкающими глазами, переполненного эмоциями, не контролирующего свое поведение, то есть человека в данный момент не способного к мышлению.

Аватар пользователя Нау Шам

Вообще, Чалмерс скорее склонен говорить о панэкспериентализме, чем о панпсихизме в контексте "трудной проблемы субъективного опыта" и "фундаментальных элементов с-опыта".

У вас, на мой взгляд, просто суженное толкование этого термина, а я чаще встречался с расширительным толкованием. Особенно в свете теории Х-П в атмосфере которой Чалмерс провёл довольно долгое время. В этой теории мысль - это акт синхронизрованной редукции (orch-or) системы нейронов. Поскольку принцип один и тот-же для формирования сложного опыта - вроде переживания мысли "я существую",  и для простейшего опыта электрона, поэтому панпсихизм. Гумантиарные оценки этого опыта - совсем другое дело. Вообще, наверное можно сравнить со сном. Там есть живые персонажи и есть придорожные столбы. Но всё панпсихично. :)

Аватар пользователя boldachev

Вообще, Чалмерс скорее склонен говорить о панэкспериентализме, чем о панпсихизме в контексте "трудной проблемы субъективного опыта" и "фундаментальных элементов с-опыта".

Зачем вы постоянно что-то выдумываете и додумаете за других? Чалмерс говорит/произносит слово "панпсихизм" и рассуждает при этом о "трудной проблеме сознания".

Если вам нравится другая терминология, если у вас другие представления, так и говорите за себя, пишите от себя. Это не запрещается. Это хорошо. Но вот только не приписывайте другим то, что они не говорили. 

С этого и начался ваше появление на этой страницы, когда вы приписали Чалмерсу что-то там про квантовое сознание, и сделали это не на основании анализа его текстов, а ссылаясь на "атмосферу", в которой кто-то якобы проводил время. Предельно несерьезно. Не надо нам интерпретировать Чалмерса, он взрослый мальчик и сам умеет писать, и пишет то, что считает нужным и с использованием тех слов, которые он считает подходящими для выражением своих мыслей.

Аватар пользователя Нау Шам

Сложно понять, почему на этом форуме, часто оппонент требует от других доказательств своего мнения, при это не утруждая себя приводить собственные доказательства в конкретном общении.

"Moving Forward on the Problem of Consciousness
David J. Chalmers
Department of Philosophy
University of Arizona
Tucson, AZ 85721" - статья из времён когда он тусовался с Хамероффовым в Аризоне

"I do not know whether any of this is on the right track, but there are plenty of  interesting ideas with which *I am more than happy to play along*.

A number of contributors suggest approaches in which physics plays a central role. I expressed some criticism of physics-based proposals in the keynote paper, but mostly insofar as these were offered as reductive explanations of consciousness. ("Neurons can't do the job, but quantum mechanics can."). None of the current contributors offer that sort of account. Most of them instead offer proposals on which consciousness is taken as fundamental, and is related nonreductively to the entities in physical theories, perhaps in the hopes of finding a natural place for consciousness in the natural order. Such suggestions are not subject to the same sort of criticism, and they certainly cannot be ruled out a priori.

The difference between the two sorts of physics-based proposals is most apparent in the article by Hameroff and Penrose. Previous work had given me the impression that their aim was to explain consciousness wholly in terms of quantum action in microtubules; *but this paper makes it explicit that consciousness is instead to be taken as fundamental*. In essence, Hameroff and Penrose offer a psychophysical theory, postulating that certain quantum-mechanical reductions of the wave function, brought on when a certain gravitational threshold is attained, are each associated with a simple event of experience. They suggest a kinship with Whitehead's metaphysics; the view might also fit comfortably into the Russellian framework outlined earlier.

*This is an intriguing and ambitious suggestion*."

Далее он пишет о панпсихизме в контексте рвзговора о фундаментальных психофизических теориях.

"I do not know whether panpsychism is true, but I find it an intriguing view, and in my book I argue that it deserves attention. If a simple and powerful predictive theory of consciousness ends up endorsing panpsychism, then I do not see why we should not accept it.

*Panpsychist views need not ascribe muchof a mind to simple entities*. Sometimes the term "*panexperientialism*" is used instead, to suggest that all that is being ascribed is some sort of experience (*not thought, not intelligence, not self-awareness*), and a particularly simple form of experience at that.

And some versions do not even go this far. Instead of suggesting that experience is ubiquitous, such views suggest that some otherproperty is ubiquitous, where instantiations of this property somehow jointly constitute experience in more complex systems.

*Such a property might be thought of as a proto-experiential property, and the associated view might more accurately be thought of as panprotopsychism.*"

 

Аватар пользователя boldachev

Сложно понять, почему на этом форуме, часто оппонент требует от других доказательств своего мнения, при это не утруждая себя приводить собственные доказательства в конкретном общении.

Извините, это вы пришли на эту страницу, а не я к вам. А в исходном материале есть ссылка на обсуждаемый здесь текст Чалмерса. И если вы имеете другое мнение, то и потрудитесь сразу подтверждать его цитатами. И желательно не так, как сделали вы в своем последнем комментарии - привели простыню текста, без каких либо пояснений. Уважайте пожалуйста своих собеседников - приводите короткие цитаты и делайте выводы. 

А сейчас, давайте я сделаю их за вас.

Из первого фрагмента следует, что Чалмерс рад идеям Hameroff and Penrose ("Я более чем счастлив играть вместе"), читал их статьи и считает их интересными и амбициозными ("Это интригующее и амбициозная предложение"). И все. Там нет ничего, подтверждающее вашу реплику:

Нау Шам, 26 Ноябрь, 2016 - 15:29, ссылка

Чалмерса сложно понять в отрыве от команды Хамероффа-Пенроуза с их теорией квантового сознания, с которой он работает".

Вам наверное сложно понять Чалмерса в отрые, но все как-то обходятся - отрываются. И самое главное, сам Чалмерс понимает себя без всякой квантовой механики. И не работал он никогда командой Хамероффа-Пенроуза  (если не понимать под работой участие в конференциях, вы когда-нибудь бывали на философских конференциях?)). 

К тому же вы оборвали цитирование на самом существенном (для прояснения позиции Чалмерса). Читаем дальше:

Сам я отношусь осторожно к такого рода квантово-механическим решениям, отчасти потому, что пока еще не ясно, имеет ли квантовая механика важное значение для нейронной обработки информации, а отчасти потому, что не очевидно, каким образом структуры квантового уровня соответствуют структурам обнаруживаемым в сознании. 

Из второго блока вашего цитирования нам действительно становится известно (за что спасибо вам), что Чалмерс в статье 1997 года "Moving Forward on the Problem of Consciousness" (двадцать лет назад) один раз использовал термин "panexperientialism". Но опять же из этого не следует ваше:

Нау Шам, 3 Декабрь, 2016 - 12:55, ссылка

Вообще, Чалмерс скорее склонен говорить о панэкспериентализме, чем о панпсихизме в контексте "трудной проблемы субъективного опыта" и "фундаментальных элементов с-опыта".

Всегда и везде Чалмерс писал о трудной проблеме сознания ("трудная проблема субъективного опыта" - это ваше изобретение). А в его популярной лекции Как объяснить сознание? (TED 2014, Translated by Alla Dunaeva) слышим:

«Вторая безумная идея: сознание [consciousness] универсально. Любая система в какой-то степени обладает сознанием. Такое видение иногда называют панпсихизмом: «пан» значит «всё», «психо» [psych] — «разум» [mind].».

И в книге "Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории" он раз пятнадцать упоминал слово "панпсихизм" и не разу панэкспериентализм. То есть не скорее и не склонен Чалмерс говорить о  панэкспериентализме, а преспокойно использует термин "панпсихизм". 

Но опять же, повторю, если вам кажется, что то, о чем говорит Чалмерс больше походит на панэкспериентализм, то как и пишите, мол, хотя Чалмерс склонен говорить о панпсихизме, но точнее его мысль выражалась бы термином "панэкспериентализм" (с чем я полностью согласен). То есть не приписывайте ему ничего, отвечайте за себя. Хорошо?

Аватар пользователя Нау Шам

Я не считаю, что что-либо приписываю. Во всяком случае - не больше чем вы, когда с ним несогласны.

Понятно, что нет множества каких-то чётко оформленных фрагментов, где его отношение или эволюция взглядов была бы чётко зафиксирована. Он всегда говорит несколько отстранённо и можно даже сказать лавирует между версиями панпсихизма, ссылаясь то на одних, то на других исследователей, на те или иные взгляды.

Поэтому ни вы ни я не можем говорить с полной уверенностью, что "Чалмерс в чём то ошибается, говоря что панпсихизм - это ..." или что "Чалмерс под панпсихизмом имеет ввиду это". Я лишь утверждал, что высказывания Чалмерса легче понять, если иметь ввиду научную и личностную среду, в которой он варился значительное время и даже был директором центра изучения сознания, организованного Хамероффым в контексте его увлечения квантовой теорией сознания.

Честно сказать, не предполагал, что кто-то потребует взять все отдельные эпизоды его жизни, цитаты, свести идеи в последовательность и явным образом доказать что Чалмерс склонен говорить о панпсихизме в определённом ключе. Если вы считаете что я взал и ни с того, ни с сего начал вас обманывать - считайте как хотите. Продолжайте придерживаться своих комфортных вам взглядов.

Я лишь хотел указать, куда ещё посмотреть тем, кому это интересно - "что имеет ввиду Чалмерс говоря о панпсихизме". Это не тема моих текущих интересов. Я рассказал о картине, которая у меня сложилась несколько лет назад в процессе изучения темы квантового сознания и темы физического обоснования некоторых "трудных" свойств сознания.

Эта картина из многих мазков (книг, статей, высказываний, в то числе самого Хамероффа о том что думает Чалмерс, который много общался с ним непосредственно (Чалмерс писал в письмах типа "заночевал сегодня в доме Хамероффа, много обсуждали") ,которые трудно взять и воспроизвести здесь на форуме. Надо копаться в архиве, делать реферат, а мне не хочется, ибо значимой цели - не вижу. Это ведь труд. А для чего?  Я не исследователь его истории.

"Сам я отношусь осторожно к такого рода квантово-механическим решениям, отчасти потому, что пока еще не ясно, имеет ли квантовая механика важное значение для нейронной обработки информации, а отчасти потому, что не очевидно, каким образом структуры квантового уровня соответствуют структурам обнаруживаемым в сознании. "

Не понимаю почему вам показалось важным именно это замечание, а не то, что его заинтриговало и он просто счастлив работать над этой темой (квантовой теории сознания). Так интересно, что стал одним из директоров аризонского центра изучения сознания.  Это пустой спор. Любой учёный осторожен во всём. Он так про всё говорит.

Проблема в не в частоте произнесения какого-то слова, а в том что он согласен с тем, что панпсихизм не зависит (не нуждается) в таких понятиях как мышление или самосознание, а лишь обозначает простую форму опыта для простой сущности. И сложную для сложной.  То есть его толкование панпсихизма скорее такое, нежели как у вас.

Было бы интересно если бы вы в свою очередь привели цитаты, о том, что панпсихизм Чалмерса сильно отличается от взгляда, который я изложил выше.

"Вторая безумная идея:" - для чего вы привели эту цитату? Для того что-бы сказать что Чалмерс знает о разных интересных безумных идеях?  Попробуйте лучше показать, что Чалмерс *сам* считает панпсихизмом или его наиболее адекватным представлением. Я своё мнение на этот счёт высказал и аргументировал почему.

Мне кажется что проблема именно в вашем отношении к понятию "психическое" - если для Чалмерса оно больше "физическое" и "фундаментальное" то для вас больше "психологическое". Вот так кажется. Я вас не знаю. Я могу ошибаться. Но вот так представляется.

Аватар пользователя boldachev

Поэтому ни вы ни я не можем говорить с полной уверенностью, что "Чалмерс в чём то ошибается, говоря что панпсихизм

Нет, мы (и вы, и я, и любой) как раз имеем полно право говорить, что кто-то, включая Чалмерса, на наш взгляд, ошибается. Но мы однозначно не имеем право  говорить за него и приписывать свои мысли ему, как это сделали вы: (1) "Вообще, Чалмерс скорее склонен говорить о панэкспериентализме" - не склонен он говорить об этом, лишь один раз 20 лет назад написал это слово; (2) "Чалмерса сложно понять в отрыве от команды Хамероффа-Пенроуза с их теорией квантового сознания, с которой он работает"  - не работал он с ними, и скептически относился к их результатам, что следует из его текста. Так что тут речь не о вашем отношении к Чалмерсу, а  об элементарном искажении его позиции и его слов.

Не понимаю почему вам показалось важным именно это замечание, а не то, что его заинтриговало и он просто счастлив работать над этой темой

И опят легкое передергивание. Ну не писал Чалмерс что "счастлив работать над этой темой" - он никогда не работал над ней. Вот перевод его фрагмента про "счастлив":

 Я не знаю, является ли это [квантовая теория сознания] на правильном пути, но есть много интересных идей, с которыми я более чем счастлив играть вместе.

 Здесь скорее всего намек на его игру на саксе в начале конференции))

Проблема в не в частоте произнесения какого-то слова

Но вы-то стали писать именно о словах, приписывать Чалмерсу терминологические предпочтения, которых  у него нет.

"Вторая безумная идея:" - для чего вы привели эту цитату?

Для того, чтобы показать, что вы  несете отсебятину, написав "Вообще, Чалмерс скорее склонен говорить о панэкспериентализме". Разве это не очевидно? 

Мне кажется что проблема именно в вашем отношении...

Вся проблема в нашем обмене комментариями не содержательная, а сугубо формальная - я прошу вас не приписывать никому свои соображения. Пишите "я думаю", "я считаю" и не будет никаких проблем. 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 3 Декабрь, 2016 - 00:20, ссылка

Тут я задам другой вопрос - а так ли нам важно, если придерживаться вашей логики, психику и мышление  разводить параллельно с отличиями животных в целом и человека?

Эта важность/неважность определяется целями исследования. Так психологам далеким от проблем метафизических, философских "по барабану" как там философия разграничивает свой предмет на различные подразделы, сущностно-отличные. Если психолог сочетает в себе "два в одном" исследователя психолога и человека не чуждого вопросам философии, для него разграничивать психику и мышление как разносущностные предметы будет небезразлично. Ну а для философа подобные вопросы составляют хлеб его насущный. Правда философия столь обширна, что её предмет объединяет огромный массив проблем, порой весьма удаленных друг от друга и специалист по натурфилософии, по пограничным проблемам наук может не быть специалистом в теме предмета исследования, например, "трудной проблемы сознания". "Не объять необъятное" smiley

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- В чем же принципиальная несводимость  мышления к психическому? Мышление абстрактно-понятийно. Это абстрактное логическое мышление несводимо к чувственной конкретности психики. И изучают мышление в этой его специфике не психологические дисциплины: логика, этика, эстетика, метафизика.

Эти недоразумения с тем, что к чему отнести,  не отражают нашу осведомленность, или отсутствие  таковой.

В самом деле. Если "эмоции" и "мышление" обозначают наблюдаемые процессы, то понятие "психика"  придумано явно позже и несет в себе исключительно классификационное значение. А потому споры здесь ни к чему не приведут и не могут привести. Как люди договариваются - так и относятся к этому термину. Это предмет договора, но не знаний

Аватар пользователя Виктория

Согласна с вами. Любой договор можно пересмотреть, но новое предложение должно быть тогда явно лучше)

Аватар пользователя kto

Как люди договариваются - так и относятся к этому термину. Это предмет договора, но не знаний

Для того чтобы договориться нужно знать, а знание несет геном субъекта (чувство).

Аватар пользователя boldachev

Спасибо 

Виктория, 30 Ноябрь, 2016 - 01:03, ссылка

если бы увидела очевидный критерий, перекрывший привычную для меня дихотомию допсихического-психического

 Систему критериев я пытался разработать еще лет 10 назад (правда, без относительно обращения к психологии) см. Восхождение к интеллекту.

В рамках нашего разговора, я предложил бы  такие формальные критерии различения допсихического (физиологического), психического и надпсихического (когнитивного):

  1. физиология пассивна
  2. психика реактивна
  3. мышление активно.

(1) Физиология пассивно реагирует на воздействия, (2) психика побуждает физиологию к реакции при отсутствии явных физических внешний воздействий, но требует внешних, скажем так, информационных раздражителей, (3) мышлению для активности, в том числе приводящей в действие физиологические процессы, не нужны вообще никакие внешние "раздражители" (речь идет не генезисе мышления, а текущей деятельности). 

Хотелось бы еще отметить, что психология занимается не мышлением как таковым, а только влиянием мышления на поведение. Чистое мышление, скажем, психически здоровых философа или математика, решающих сложные интеллектуальные задачи, психологу не интересно, это не его сфера.

И хотелось бы еще отметить, что субъектность, как и сознание, никак не вписываются в эту эволюционную цепочку - они не этапы, а именно универсальные сущности. В этом то и есть мое главное возражение Чалмерсу: электрон - субъект, у электрона есть сознание/умвельт, но ни о какой психике и мышлении у него и речи быть не может. Поэтому термин панпсихизм принципиально некорректен и возник в следствие смешения в одной корзине таких сущностей как субъект, сознание, психика, мышление. Субъект и сознание - это универсальные сущности, а физиология, психика, мышление - эволюционно последовательные уровни организации тела субъекта (или иногда говорят про отдельные тела). 

Еще раз спасибо

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- В этом то и есть мое главное возражение Чалмерсу: электрон - субъект, у электрона есть сознание/умвельт, но ни о какой психике и мышлении и речи быть не может. 

А какая нужда наделять электрон, или любую другую неживую материю сознанием? Только идея, что сознание фундаментально? Ну и что с того? Есть другие, более правдоподобные мировоззрения. Например, описанное в Каббале, во многом перекликающееся с 4 путем Успенского. Тема о Каббале на форуме разбирается. 

Критерии посмотрел. Обоснований им не нашел. Активность трех пунктов может меняться. 

Аватар пользователя boldachev

А какая нужда наделять электрон, или любую другую неживую материю сознанием?

Эта тема уже обсуждалась. Мы с Викторией рассуждаем в рамках уже  согласованных ранее положений.

Есть другие, более правдоподобные мировоззрения.

Проблема обсуждается философская, а не мировоззренческая. И что такое "правдоподобное мировоззрение"? То, которое вам больше нравится? То которое ближе вам?

Критерии посмотрел. Обоснований им не нашел. 

А где вы искали? У себя в голове? Если там не нашли - это очень слабый аргумент.

Активность трех пунктов может меняться.

Обоснуйте. Приведите примеры. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

  1. физиология пассивна
  2. психика реактивна
  3. мышление активно.

(1) Физиология пассивно реагирует на воздействия, (2) психика побуждает физиологию к реакции при отсутствии явных физических внешний воздействий, но требует внешних, скажем так, информационных раздражителей, (3) мышлению для активности, в том числе приводящей в действие физиологические процессы, не нужны вообще никакие внешние "раздражители" (речь идет не генезисе мышления, а текущей деятельности). 

Физиология в виде диареи вполне может начать активно влиять на содержание мыслей.

Психика (чувства) может отреагировать как парадоксально, так и равнодушно. Совсем необязательно следует ждать от нее какой-то реактивности. Более того. Она может повлиять как на физиологию, так и на мысли, окрасив их и заставив нас думать в ключе настроения, то есть проявив активность.

Ну и т.д. Примеры можно выкладывать бесконечно

 

Аватар пользователя boldachev

Физиология в виде диареи вполне может начать активно влиять на содержание мыслей.

Во-первых, а причем тут мышление? Когда мы рассуждаем о пассивности, реактивности и активности нечто, то рассматриваем отношение этого нечто с внешней для него средой. Физиология действует пассивно, как автомат, и однозначно реагирует на внешние воздействия (температура, давление, химический состав среды и пр. - съел не то и ...) Во-вторых, если уж и брать в расчет ваш пример, то я бы, по своему опыту, интерпретировал его как активная оценка мышлением состояния физиологии. Хотя у вас возможно и иначе: активная диарея непосредственно вмешивается в пассивное мышление, да и вообще она, а не мышление управляет вашим поведением)).

Психика (чувства) может отреагировать как парадоксально, так и равнодушно. Совсем необязательно следует ждать от нее какой-то реактивности.

И? Где здесь проблема? Да, психика может отреагировать, а может и не отреагировать. И в этом-то и есть ее реактивность, в отличие от физиологии, которая однозначно пассивно реагирует на внешние воздействия.

Более того. Она может повлиять как на физиологию, так и на мысли, окрасив их и заставив нас думать в ключе настроения, то есть проявив активность.

Конечно мышление может отреагировать на изменение психического состояния. Как и на что угодно может отреагировать - и на ветер, и на муху, залетевшую в рот. Или вы скажете, что и она - муха - активно повлияла на мышление? Прямо-таки летела и думала, а дай-ка я помешаю мыслям этого зеваки, так?  Вы понимаете разницу между активным влиянием мышления на психику и физиологию, и изменением психического и физиологического состояния, на которое может отреагировать мышление.

Конечно, можно подумать о терминологии - мне самому не очень нравится эта триада - пассивно, реактивно, активно. Но суть-то не в словах. 

  1. Мышление - это автономная деятельность, активно и целенаправленно влияющая на тело.
  2. Психика обеспечивает выполнение локальных действий, направленных на достижение конкретного результата (спрятаться, убежать, напасть, привлечь внимание или наоборот отпугнуть). И, в отличие от мышления, действия психики не автономны, а всегда являются реакцией на что-то.
  3. Физиология процессуальна, она "протекает" в некотором направлении и пассивно меняет его при возникновении "препятствий".

И это принципиальные (уровневые) отличия между системами процесс, действие и деятельность (см. иерархию распределенных во времени/темпоральных систем).

Для обсуждения этих проблем примера с диареей как-то маловато будет, согласитесь? 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Физиология действует пассивно, как автомат, и однозначно реагирует на внешние воздействия (температура, давление, химический состав среды и пр. - съел не то и ...) 

Например, у сердца есть самостоятельный водитель ритма. Сердце будет работать какое-то время, если его удалить из организма. В этом проявляется его самостоятельность.

А мышление человека большую часть автоматично и реактивно. Оно однозначно реагирует на внешние и внутренние воздействия. Автоматична реверберация. Вот вы увидели мой пост и отреагировали на него. Точно также как флюгер на ветру.

психика может отреагировать, а может и не отреагировать. И в этом-то и есть ее реактивность, в отличие от физиологии, которая однозначно пассивно реагирует на внешние воздействия.

Что с вашей точки зрения пассивная и активная реакция?

На мой взгляд пассивной реакцией будет отскок мяча от моей ноги. А вот сердце на нагрузку реагирует активно, увеличивая свою работу.

То есть активность и пассивность можно понимать как минимум по-разному.

Вы понимаете разницу между активным влиянием мышления на психику и физиологию,

Вы серьезно думаете, что силой мысли можно легко заставить изменить физиологию, или эмоции?

Наверное можно. Но потрудиться придется немало.

  1. Мышление - это автономная деятельность, активно и целенаправленно влияющая на тело.

Попробуйте привести примеры

Для меня активностью является только волевые действия. Ниже уровнем стоят целенаправленные действия, основанные на размышлении и выводах. Но бОльшую часть времени мы  механически реагируем на происходящее, опираясь на прежний опыт, или рефлексы.

 

Аватар пользователя boldachev

Хорошо. Учел. Самое активное у человека - это сердце. Ярчайший пример пассивности - мышление. У каждого свой опыт. 

Для меня активностью является только волевые действия. Ниже уровнем стоят целенаправленные действия, основанные на размышлении и выводах.

А сердце-сердце где? А диарея? Разве они по активности не выше мышления?

А волевые акты мы вообще не рассматривали - вопрос исходно был задан про психику и мышление.

А вообще мыслить на уровне "а это не совсем так", "а это еще как посмотреть", "а если припомнить случай в нашей деревне" и т.д. немудрено и, к тому же, абсолютно непродуктивно.

Аватар пользователя Корнак7

Ну, вот смотрите.

Берем ту же диарею. Она повлияла на наши мысли и заставила обдумать сложившуюся ситуацию. Симпозиум, на который мы направлялись и соответствующие ему мысли забыты.

Разве мы не должны сказать, что диарея проявила себя активным началом, а мысли пассивным?

Человек размышляет над проблемой. Приходит руководитель и заявляет - забудь, вот тебе другая задача. Каким будет мышление сотрудника? Активным, или пассивным?

В общем, критерии явно не продуманы.

Аватар пользователя boldachev

Диарея проявляет активность... 

"Аналогичный случай был в нашей деревне"))

Аватар пользователя Корнак7

Диарея проявляет активность... 

"Аналогичный случай был в нашей деревне"))

Я предлагаю начать  не с разбора критериев по этим трем пунктам, а с формулировки активности, пассивности и реактивности с примерами.

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 30 Ноябрь, 2016 - 19:40,ссылка

Для меня активностью является только волевые действия. Ниже уровнем стоят целенаправленные действия, основанные на размышлении и выводах. Но бОльшую часть времени мы  механически реагируем на происходящее, опираясь на прежний опыт, или рефлексы.

Пока не будет достигнута определенность с пониманием значения терминов активность, реактивность, пассивность, воля разговор будет носить характер «был у нас в деревне случай». Через предложение определений терминам дискутантами можно прояснить ситуацию хотя бы каждому для себя.

Большую часть времени «мы  механически реагируем на происходящее, опираясь на прежний опыт, или рефлексы». Это так. И это потому так, что для типовых, ординарных ситуаций не нужно «голову ломать» как следует поступить. Все происходит штатно/стереотипно в рамках стереотипов поступков, выработанных всем прошлым опытом. И это, безусловно, оправданно в штатных ситуациях – работает режим экономии энергии (физической, психической и ментальной).

Аватар пользователя Виктория

А какая нужда наделять электрон, или любую другую неживую материю сознанием? 

 Тут уже выше была ссылка на старую тему Объектная среда: Umwelt, visum, environ.

Там это обсуждалось в видео и в комментариях.

Если коротко - при такой путанице с пониманием сознания и пр. постоянно все говорят на разных языках. 

Идея в том, чтобы преодолеть разрыв между явлениями из разных дихотомий: неживое/живое, допсихическое/психическое и пр.

Т.е. как-то обозначить "данность" для любого объекта и элементарной частицы, как-то назвать ее мир, "мир ее окружения". Сложность объекта может быть разная, и "картинка" (если она уже есть) разная.

А.Болдачев предложил назвать это умвельтом (Икскюль так обозначал "мир восприятия" для каждого вида животных), тут расширяем.

 

Аватар пользователя Виктория

В рамках нашего разговора, я предложил бы  такие формальные критерии различения допсихического (физиологического), психического и надпсихического (когнитивного):

  1. физиология пассивна
  2. психика реактивна
  3. мышление активно.

 Александр, критерии красивы, и безусловно, если бы вы их сформулировали в этой теме раньше, обсуждение шло бы более продуктивно). Но у меня к ним тоже очень много вопросов. И как я их увидела, сразу тоже вспомнила про волю, которая у нас в классификациях психического присутствует. Попозже отвечу развернуто.

Аватар пользователя boldachev

И как я их увидела, сразу тоже вспомнила про волю

С волей у меня  пока не все ясно. На мой взгляд, как обычно, с этим термином связан несколько понятий/сущностей. Разгребать надо.

Но в любом случае: (1) воля не относится к психике (если брать ее в рассматриваемой триаде - физиология, психика, мышление), (2) похоже, и мышление (эволюционно и причинно) предстоит воле - мы не назовем некое действие волевым, если у нас не было мысленного намерения его выполнить, то есть нет воли вне мышления, а значит (3) вопрос  воли выходит за пределы заявленной темы "различение психики и мышления".

Аватар пользователя Корнак7

нет воли вне мышления

Предлагаю волей назвать "ощущение", способность что-то совершать, а в случае появления цели волю называть намерением.

Ну и заодно следует сказать, что воля отлична от желания. Желание состоит из эмоции и мыслей, а значит относится к психике

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 30 Ноябрь, 2016 - 20:57, ссылка

Предлагаю волей назвать "ощущение", способность что-то совершать, а в случае появления цели волю называть намерением.

Вот это определение уже выступает предметным поводом для дискуссии. То есть сперва возникает «ощущение». Что это за аналог психического феномена? Может это внутреннее побуждение к какой-либо активности? Тогда как только возникло побуждение в работу вступает мышление, отвечающее за формулирование цели волевого побуждения и формулирование намерения действия/действий по достижению цели. Далее приказ к исполнителю намерения – физиологии: либо совершить какие-либо физические действия, либо перевести намерение в физическую речь, либо еще что-либо. Ну а эмоциональная окраска (психическое сопровождение) при исполнении намерения – это тоже исполнение волевого приказа или автономное сопровождение исполнения намерения? Правда психика вполне может также как физиология исполнять волевой приказ. Скажем приказ разжалобить кого-либо должен быть достоверно исполнен психикой в соответствующих эмоциях.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Вот это определение уже выступает предметным поводом для дискуссии. То есть сперва возникает «ощущение». Что это за аналог психического феномена?

Воля и намерение я ставлю вне психики, к которой причисляю мысли, эмоции, желания и память.

Эти редко встречающиеся явления принадлежат к эзотерике. Например, Ницше с его предложением развивать у себя некую "Силу", которая сделает тебя "Сверхчеловеком" и ты выйдешь из колеса Возвращения

Аватар пользователя Виктория

Да, с волей еще сложнее.

Но в целом, возвращаясь к схемам Ганзена, которые для нас (психологов) довольно привычны и понятны, можно наглядно увидеть, что просто вы делите его схему пополам и пассивную часть оставляете психике, а активную выводите за ее рамки. 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 5 Декабрь, 2016 - 22:39, ссылка

Условно говоря, сделаем "отношение" в данном случае базовым (по принципу "умвельта").

А далее на определенном уровне отношение может стать чувством (как умвельт становится с повышением сложности сознанием).

Умвельт (если не перевираю Болдачева) – это не аналог сознания, а аналог объектной действительности субъекта, или объектного мира субъекта. У камня «объектный мир», или умвельт, определяется характеристикой его взаимодействий с окружением/средой. Сознание же что для меня, что для Болдачева, - это то в чем дан субъекту его объектный ли мир (в отношении человека), или умвельт (в отношении живых существ и предметов неживой природы).

Также можно сказать, что эмоции - неустойчивые отношения, а чувства - устойчивые.

Если еще точнее, то эмоции и чувства - переживания отношения.

А состояния (физическое, эмоциональное): приподнятость, тонус или подавленность, фрустрация, усталость. Это психические феномены? И какое место в классификации психического они занимают?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Пермский, 8 Декабрь, 2016 - 17:34, ссылка

(если не перевираю Болдачева) 

  За "умвельтом", пожалуйста идите к фон

Икскюлю (Uexküll), а не к Александру Владимировичу. 

Umwelt (мн. umwelten, нем. окружение, окружающий мир) в биосемиотике и др. науках: понятие, введенное Якобом Икскюлем и развитое Томасом Себеоком. Обозначает биологические основания для изучения коммуникации биологических видов (включая человека). Согласно Икскюлю, в силу биологических особенностей у животных могут быть разные умвельты, несмотря на единство физической среды обитания. Кроме того, фактически человек является единственным видом животных, не имеющим определенного умвельта. Отдельные популяции людей реализуют собственные умвельты, но при этом не происходит биологического расщепления вида на подвиды.

  Это я к тому, что никакого умвельта у камня быть не может. 

Аватар пользователя Пермский

Владимир Зорин, 8 Декабрь, 2016 - 18:32, ссылка

  Это я к тому, что никакого умвельта у камня быть не может. 

Насчет А.В. Именно он на ФШ предложил использовать термин умвельт в приложении к субъектам по уровню сложности уступающим человеку. Так что Икскюль только повод для введения нового философского термина. 

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - наука пока не в курсе" или скрывают от человечества. Так и умвельт у камня - может есть, а может нет. Это определяется границами понятия субъект. Если камень подпадает под определение субъекта - у него есть , соответственно, и умвельт. А кто камень не относит к субъектам, у тех камень лишен умвельта. Но камню, как-то мне кажется, ни жарко, ни холодно от этого. Он же объект нашего умозрения. Как захотим его умозреть, таков он и станет: с умвельтом или без. То же мне бином Ньютона smiley.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Насчет А.В. Именно он на ФШ предложил использовать термин умвельт в приложении к субъектам по уровню сложности уступающим человеку. Так что Икскюль только повод для введения нового философского термина. 

  Вы только вдумайтесь, что вы пишите! Это вам Господь Бог сообщил, или вы сами решили? С чего это вы взяли, что человек с его ограниченными способностями к восприятию, сам "находящийся в умвельте" может судить о уровне сложности того или иного субъекта? Для субъектов вроде - камень, бревно, истукан, введите своё понятие, например - БУМВЕЛЬТ, и продолжайте в том же духе. Возможно его подхватят остальные и вы навсегда войдете в историю науки и философии, как открыватели чего-то нового, до вас еще никому неизвестного! Зачем примешивать что-то свое, или Болдачева, к тому, что уже и без вас определено? 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Пермский, 8 Декабрь, 2016 - 17:34, ссылка

Сознание же что для меня, что для Болдачева, - это то в чем дан субъекту его объектный ли мир (в отношении человека), или умвельт (в отношении живых существ и предметов неживой природы).

   В отношении человека, тоже можно применить понятие - умвельт, но к сознанию он никаким боком. 

Аватар пользователя Пермский

Владимир Зорин, 8 Декабрь, 2016 - 18:39, ссылка

"Сознание же что для меня, что для Болдачева, - это то в чем дан субъекту его объектный ли мир (в отношении человека), или умвельт (в отношении живых существ и предметов неживой природы)"

   В отношении человека, тоже можно применить понятие - умвельт, но к сознанию он никаким боком. 

Об этом я и говорю. Общее для любого субъекта, то что ему дано - умвельт. Умвельт у человека именуется объектным миром человека-субъекта. Умвельт имеет такое отношение к сознанию. Он дан субъекту в его сознании. Сознание субъекта заполнено умвельтом и в итоге имеем картинку сознания "два в одном". Сознаем мы мир-картинку (кучу объектов феноменов и ноуменов). Эта картинка нами воспринимается как "внешний мир" (а материалисты его определяют еще как "объективная реальность" вне сознания). Этот "внешний мир" есть сознание с данными в нем субъекту объектами, представляющими субъекту картину мира.

Аватар пользователя Виктория

Пермскому и Владимиру Зорину об умвельте в моей трактовке))

Как я поняла идею Болдачева, он хотел придумать понятие, которое бы позволило отразить какую-то данность "внешнего" и возможно, и "внутреннего" для любого объекта. И ему было важно, что как раз и неживого. Т.е. чтобы сделать переход от неживого к живому.

Каждый объект имеет свою степень сложности, свою протяженность в пространстве и свою протяженность во времени. Эта сложность связана и с разными уровнями регулирования, и с разной системой "тел" в его понимании.

Физика, химия, физиология, психика - все это разные уровни.

Вы правы, Владимир, что у Икскюля умвельт имеет другое значение. Это "мир восприятия" конкретного вида животного, связанный с его потребностями и его "ключевыми раздражителями". Т.е. и Икскюля изначально умвельт относится только к живому.

Но это понятие не так уж широко известно и никто не мешает расширить его семантическое поле.

Поэтому Болдачев использует его значительно шире - на его языке можно сказать "умвельт электрона", "умвельт камня" и чего угодно. Это просто данность всего окружающего для любого объекта. Сознание, как я понимаю, умвельт на определенном уровне своей сложности.

Подробно обсуждалось тут Объектная среда: Umwelt, visum, environ

Наверно, имеет смысл прояснить это у автора))

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 8 Декабрь, 2016 - 20:05, ссылка

Вы правы, Владимир, что у Икскюля умвельт имеет другое значение. Это "мир восприятия" конкретного вида животного, связанный с его потребностями и его "ключевыми раздражителями". Т.е. и Икскюля изначально умвельт относится только к живому.

Но это понятие не так уж широко известно и никто не мешает расширить его семантическое поле.

  А кто против, Виктория? Расширяйте, сколько будет душе угодно! Только, если город расширяется, и в него входят пригороды, еще недавно бывшие самостоятельными административными единицами, то это уже называют  - агломерацией. Вот и я предлагаю, чтобы расширенное Болдачевым понятие - умвельт, назвать например - бумвельт, чтобы не путать, ни себя, ни остальных.

Аватар пользователя Виктория

Вот и я предлагаю, чтобы расширенное Болдачевым понятие - умвельт, назвать например - бумвельт, чтобы не путать, ни себя, ни остальных.

Какой вы однако конкретный)) Ладно я отстаиваю "психику" в традициях от Платона с Аристотелем)) ("психея"), но уж Якоб Иоганн Икскюль, думаю, обладал довольно широкими взглядами, чтобы прямо протестовать против расширения этого термина. "Мир окружения", "объектная среда" - я уже привыкла и мне нравится.

Впрочем, как я поняла, Александр Владимирович еще в поиске, может быть, и лучше что придумает)).

Аватар пользователя Владимир Зорин

"Мир окружения", "объектная среда" - я уже привыкла и мне нравится.

   Рассмотрим теперь введенное эстонским зоологом немецкого происхождения Якобом фон Икскюлем (1864–1944) понятие «Umwelt». Согласно фон Икскюлю, Umwelt – это специфический окружающий мир, к которому приспособлен и который строит себе всякий биологический организм. Umwelt строится путем отбора значимого и ценного и вовлечения всего этого в жизненный мир организма; окружающий мир – не просто мир вещей, а мир актов действия; познание, по сути тождественное жизни, представляет собой извлечение смыслов; разные живые организмы живут в разных когнитивных и жизненных мирах. Раскроем глубокие смыслы этого понятия и его значимость для развития современной когнитивной науки и неклассической эпистемологии, где оно оказалось чрезвычайно действенным. Кроме того, нам предстоит раскрыть отличия понятия «Umwelt» от введенного Э. Гуссерлем понятия жизненного мира (Lebenswelt). Понятие «Umwelt» можно рассматривать как предпосылку для развития целого ряда эпистемологических представлений, таких как: связь познающего организма и познаваемой им среды, познание через действие, активность и телесность восприятия, конструирование в ходе познания, энактивизм. :http://www.koob.ru/knyazeva_e/enaktivizm

 

Аватар пользователя Виктория

Владимир, я в курсе концепции Икскюля. Про "объектную среду" я упомянула в понятии именно Болдачева. Полагаю, что при такой разноголосице в трактовке "сознания" как сейчас, введение "умвельта" в ином значении не страшно. По крайней мере, тут будет всего 2 значения и их разница будет вполне понятна.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 8 Декабрь, 2016 - 22:20, ссылка

    Это предисловие к одному из разделов недавно вышедшей книги, которая, на мой взгляд, может быть вам весьма полезна. 

Аватар пользователя Виктория

Спасибо!))

Аватар пользователя Владимир Зорин

Пермский, 8 Декабрь, 2016 - 18:56, ссылка

Об этом я и говорю. Общее для любого субъекта, то что ему дано - умвельт. Умвельт у человека именуется объектным миром человека-субъекта. Умвельт имеет такое отношение к сознанию. Он дан субъекту в его сознании. Сознание субъекта заполнено умвельтом и в итоге имеем картинку сознания "два в одном". Сознаем мы мир-картинку (кучу объектов феноменов и ноуменов). Эта картинка нами воспринимается как "внешний мир" (а материалисты его определяют еще как "объективная реальность" вне сознания). Этот "внешний мир" есть сознание с данными в нем субъекту объектами, представляющими субъекту картину мира.

  Опять - двадцать пять! О сознании вы еще только гадаете, но уже точно вывели, что умвельт дан субъекту в сознании! У камня есть сознание? Если есть, то попытайтесь мне это доказать. 

Картина мира человека является и всегда остается конструктом его ума, и невозможно доказать, что она существует как-то иначе.
Э. Шрёдингер 

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 8 Декабрь, 2016 - 17:34, ссылка

Умвельт (если не перевираю Болдачева) – это не аналог сознания, а аналог объектной действительности субъекта, или объектного мира субъекта.

Я уже писал вам недавно, что в этом сложно сделать столь однозначное разделение на сознание и его объектное наполнение. Хотя мы и говорим, что объекты даны в сознании, но совсем не то, что грибы в корзине, мол, могут быть и под кустом, а потом в корзине, а потом на столе. То есть нет отдельно сознания без объектов и объектов вне сознания. Когда мы говорим об объектном наполнение сознания - о количестве различаемых объектов, их сложности - мы говорим о самом сознании. Нельзя рассматривать сознание как пространство, безразличное к то, что в нем помещено. Через объекты различаемые в сознании, дано нам само сознание. Поэтому умвельт напрямую связан с сознанием. Но не есть сознание, а, действительно, как замечаете вы, действительность, как потенциальная тотальность сознания. Сознание - это и есть текущий объектный мир субъекта, здесь и сейчас данный фрагмент действительности.

Итак, в отличие от вас, я не не вижу возможности говорить о сознании оторванном от объектов, вне и до объектов. Фразу же "объекты даны в сознании" лучше бы заменить на "объекты даны сознанием". Хотя и это не совсем корректно. Просто надо смириться, что наш язык не приспособлен для оперирования такими понятиями.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Декабрь, 2016 - 21:13,ссылка

Сознание - это и есть текущий объектный мир субъекта, здесь и сейчас данный фрагмент действительности.

Это суждение, взятое вне контекста, полностью мной признается с одной поправкой: «данный фрагмент-действительность». Мы в сознании, значит мы воспринимаем/различаем данную нам по нашему уровню (сложности субъекта) объектную действительность – фрагмент широкой мировой действительности.

Теперь контекст. Путешествуешь по миру и имеешь в сознании другие феноменальные фрагменты из общемировой действительности.  Умозрительная картина мира до прихода на ФШ была одна. В общении с форумчанами свои умозрительные представления корректируешь, расширяешь (во многом и в общении с Вами) и свое сознание-умозрительно-понятийная ноуменальная картина мира меняется-расширяется. Действительность в картине-сознании имеет тенденцию к расширению при соответствующей активности субъекта. То, что нами видится-воспринимается как внешний мир вне нас есть картина нашего сознания, а никакая не самосущая «объективная реальность». В сознании нам и даны оригиналы действительности, а не копии. Самое принципиальное расхождение по вопросу о приватности сознания. Нам в сознании даны вещи-объекты-оригиналы. Если признаем сознание каждого субъекта изолированным/приватным абсолютно, то оригиналов в сознании столько комплектов сколько субъектов-носителей приватного сознания. Для меня сознание интерсубъектно не замкнуто. Субъекты видят одни и те же  феномены (буераки, реки, раки) с некоторой субъектной окраской этих феноменов. Наши индивидуальные сознания встроены/вмещены в единое общее сознание-мироздание. Всё что существует в мире есть вписанность, размещенность в мировую картину-сознание.

Итак, в отличие от вас, я не не вижу возможности говорить о сознании оторванном от объектов, вне и до объектов. Фразу же "объекты даны в сознании" лучше бы заменить на "объекты даны сознанием". Хотя и это не совсем корректно. Просто надо смириться, что наш язык не приспособлен для оперирования такими понятиями.

Я никогда не утверждал, что моя позиция по сознанию не отличается от Вашей. Сходство (и весьма важное) есть, но расхождения у нас очень существенные. Не утверждал никогда, что объекты могут существовать оторвано от сознания (сами подумайте – Вы мне приписываете утверждение о существовании объектов вне сознания, типа взяли объекты из сознания/«корзины» и переложили их на «стол»; нет никакого «стола»/второго сознания/«объективной реальности», где бы объекты могли существовать), равно как нет сознания без объектов (тогда и сознавать совершенно нечего). А вот «объекты даны сознанием» не меньший бред, чем объекты вне сознания. Почему?  Потому что данность относится исключительно к субъекту, но ни в коем разе ни к сознанию.  Субъекту объекты даны не сознанием (оно ничего субъекту не дает, а лишь вмещает, то что дано субъекту). Сознание то, в чем даны объекты, а не кто дает объекты субъекту. А кто дает объекты субъекту? Его тела. Ментальное тело различает и дает субъекту в сознании объекты-ноумены. Психическое тело дает субъекту объекты-феномены в восприятии их феноменальной картинкой, вписанной (куда?) в сознание субъекта. Не сознание дает нам объектный мир, а мы воспринимаем/различаем/внимаем объектный мир, или свою действительность, вписанную в картинку сознания.

Аватар пользователя boldachev

с одной поправкой: «данный фрагмент-действительность». Мы в сознании, значит мы воспринимаем/различаем данную нам по нашему уровню (сложности субъекта) объектную действительность – фрагмент широкой мировой действительности.

Ну, это не поправка, а объявление полностью противоположной точки зрения, совершенно иной понятийной сетки и онтологии. У меня принципиально не может быть никакой "широкой мировой действительности". Действительность у субъекта одна - в которой он действует и она по определению не может быть частью чего-то (просто потому, что отношения часть-целое может быть только между объектами, а все доступные мне объекты даны мне в моей действительности. Так что, чем дальше, тем мы сильнее расходимся.

Субъекты видят одни и те же  феномены (буераки, реки, раки) с некоторой субъектной окраской этих феноменов.

Тут проблема даже терминологическая: феноменом мы называем то, что дано субъекту - именно и только то, что он различил. Вы это вроде понимаете, но тут же используете термин "феномены" для обозначения принципиально иного понятия -  того, что не зависит от субъектных действительностей, то, что одно для разных субъектов. Я так вольно обращаться с терминологией себе позволить не могу. Либо феномен один и это именно то, что дано мне, либо их два, но тогда и надо использовать два термина.

Не утверждал никогда, что объекты могут существовать оторвано от сознания (сами подумайте – Вы мне приписываете утверждение о существовании объектов

Я понимаю, что вы возможно так не думаете, но ваши фразы про разделение сознания и умвельта (его объектного наполнения) намекаю на это. Я лишь подчеркнул недопустимость отделения объектов от сознания.

Аватар пользователя Виктория

Систему критериев я пытался разработать еще лет 10 назад (правда, без относительно обращения к психологии) см. Восхождение к интеллекту.

Спасибо, прочла. Возникли ассоциации с условным разделением форм поведения на врожденные компоненты, на те, что связаны с научением и формы разумного поведения.

Но остановимся на 3 критериях, которые вы сейчас выделили.

 В рамках нашего разговора, я предложил бы  такие формальные критерии различения допсихического (физиологического), психического и надпсихического (когнитивного):

  1. физиология пассивна
  2. психика реактивна
  3. мышление активно.

Действительно, смотрится красиво, но согласна с другими участниками - надо тогда определяться, что мы понимаем под пассивностью, реактивностью и активностью.

Т.к. у меня, к примеру, к физиологии первая ассоциация - реактивность.

А что касается психики применительно к активности и реактивности,  я сразу вспомнила схему В.А. Ганзена, по которой мы учились, где часть психического реактивна, а часть активна.

К "активному" блоку он относит мышление, произвольную память, волю и произвольное воображение.

К "реактивному" - аффект в широком значении (чувства и эмоции), перцепцию, непроизвольные память и воображение.

Внимание - сквозной психический процесс.

Это его схемы.

Насчет отражения и регулирования - конечно, все условно, регулирование и отражение противопоставлять, наверно, не самое удачное решение. Но по активности и реактивности разделение тут есть, но оно внутри психического.

Вторая схема тут не очень видна, попробую потом вставить так, чтобы все вмещалось.

Перенесла в конец темы на вторую страницу

 

Картинки по запросу ганзен в.а. схема психического

Аватар пользователя boldachev

Да, я сам сначала написал в другой терминах - физиология реактивна, психика активна, а мышление автономно -  но потом переправил на то, что было в комментарии. Возможно заменить на: реактивность, активность и целеполагание. 

Над терминологией надо думать, но по сути функционирования этих тех сфер вполне различимы и выстраиваются в однозначную иерархию и эволюционную, и структурную. Если рассматривать отношение этих систем (физиологии, психики, мышления) с окружающей средой, то можно говорить 

  1. об однозначной реакции физиологии на прямые воздействия,
  2. на побуждающие к действию реакции психики на непрямые воздействия,
  3. на целеполагающее влияние мышления на долговременное поведение (деятельность) при отсутствии  непосредственно связи его (мышления) с внешней средой.

Психика не самодостаточна, не автономна - она инструмент для формирования ответной реакции на текущую ситуацию. В то время как мышление, хотя и формируется во взаимодействии с внешней средой,  функционирует автономно и предопределяет действия организма никак не связанные с текущими воздействиями. У психики и мышления принципиально разные задачи.

Конечно, можно отнести мышление к психике, сохранив указанные мной принципиальные его отличия от эмоций и переживаний. Но на мой взгляд, это грубейшая методологическая ошибка: не понимая принципиального эволюционно скачка между психикой (которая вполне развита у животных) и мышлением невозможно полноценно изучать ни первое, ни второе.

Вы сами отмечаете, что мышление - это сугубо социальная сущность, так значит оно не может быть представлено как простое развитие эмоций и других психических феноменов. В противном случае нам никогда не будет понять эволюционный скачок от биологических систем к разумным.

Давайте я еще разовью свой пример про кому. Допустим человек полностью потерял способность к мышлению - перед нами прост высокоразвитое животное. Остается в этом случае предмет исследования для психолога? Да, конечно: эмоции, психические реакции - изучай, не хочу. А теперь представим у человека отрубились все эмоции, все реакции на окружающие раздражители, но мышление осталось незатронутым - то, что осталось от человека решает инженерные или научные проблемы и пр. Есть тут чем заняться психологу? Нет. Здесь нет поведения, нет эмоциональной коммуникации с другими людьми, нет психических реакций.

Психологи никогда не изучали мышление как таковое, а только влияние мышления на поведение, поэтому и включали его в свой предмет. Исключи это влияние и предмета не останется. 

Аватар пользователя Виктория

По существу отвечу позже, пока только комментарий к последним двум абзацам:

Психологи никогда не изучали мышление как таковое, а только влияние мышления на поведение, поэтому и включали его в свой предмет. Исключи это влияние и предмета не останется. 

Как же не изучали мышление? Психологи занимаются очень разными вещами, в том числе и мышлением. Первые тесты - это тесты интеллекта, известная концепция Ж. Пиаже про качественные особенности мышления в разные периоды у детей и подростков, изучение понятийного мышления, в том числе и Л.С. Выготским, кросскультурные исследования мышления и интеллекта в целом, комплексное исследование периода взрослости (Б.Г. Ананьев) и с блоком изучения именно мышления, изучение когнитивных стилей и пр. и пр. Про современную когнитивную психологию уже и не говорю.

Многие исследования были посвящены особенностям мышления в связи с разным уровнем образования и было показано, что люди без образования даже не подвержены оптическим иллюзиям и не все законы гештальт-психологии у них действуют.

В этом плане кстати довольно интересно, что умные попугаи (например, известный Гриффин) подвержен оптическим иллюзиям, например при предъявлении ему многоугольников Канизы

https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/882177/ghovoriashchii_p...

Аватар пользователя boldachev

Конечно, не стоит говорить столько категорично, как выразился я - безусловно, и психологи (психологи по профессии) изучали мышление, но согласитесь, что тот же Пиаже изучал влияние мышление на поведение детей, а не мышление как таковое. Чистое мышление - не окрашенное ни в в стили, ни замешанное на кросскультурности - является предметом философии. Психологам доступны лишь внешние проявления мышления. 

Но в любом случае, независимо от того, что написано в дипломе, изучающего мышления и методов изучения, между мышлением, когнитивным уровнем и эмоциями и психическими реакциями - пропасть.

Аватар пользователя Виктория

Нет, Пиаже изучал больше именно само мышление, чем его влияние на поведение детей. 

Вот вам пример - особенности мышления на "дооперациональной" стадии:

анимизм (одушевление), артификализм (объяснение природных явлений по аналогии с деятельностью человека), мыслительный эгоцентризм, трансдукция (от частного к частному), необратимость, конкретность, ригидность и статичность, центрация на одном физическом свойстве.

Все эти его известные эксперименты на сохранение вещества - это про само мышление.

И для периода геронтогенеза, к примеру, выделяют свои качественные особенности мышления. В частности, обобщенность, экономичность, мудрость как позитивные приобретения, а мыслительный эгоцентризм (в силу личного большого жизненного опыта человек начинает трактовать все исходя именно из своего опыта), мифотворчество, линейность и пр. - как негативные. Много разных исследований, это один частный пример. Или то, что относится к области "нарративного интеллекта" - желание рассказать историю своей жизни (задача интеграции)

Структура взаимосвязей разных интеллектуальных показателей - тоже интересная тема. Например, М.А. Холодная показала, что с возрастом у людей со средним и высшим образованием понятийное мышление занимает центральное, ведущее положение в структуре интеллекта и как насос в себя все затягивает, структура становится жесткой и в принципе уязвимой. Как начинаются проблемы с этим видом мышления, все остальное то же начинает снижаться.

Плюс тема соотношения разных видов мышления, соотношение вербального и невербального интеллекта в целом, так называемый "градиент интеллекта". 

В общем, изучают психологи и само мышление. 

Аватар пользователя Владимир К

Нау Шам, 26 Ноябрь, 2016 - 19:17, ссылка

...В общем суть в том, что осознанная мысль, чувство или предмет - есть совокупность информации, слитой в едином моменте осознания. Чем больше масса нейронов (вернее тубулинов микротрубочек цитоскелета нейронов), вовлечённых во всё более сложную мысль (через квантово-холистическое единство), тем быстрее происходит редукция состояния к классическому миру. Чем меньше масса (например электрона), тем больше (на порядки) времени нужно для реализации момента осознания. Но принцип один - что генерация мысли, как момент осознания, связанной с редукцией системы в 10000-100000 нейронов (т.е. 10 в какой-то там степени тубулинов), что одного электрона - всё основано на теории Пенроуза - автоматической квантовой редукции, что и даёт новое  качество (qualia, как проявление квантового холизма) - осознание цвета, вкуса, боли и т.д. Что осознаёт электрон представить трудно, но у него есть нечто, что можно назвать мыслью как оценку окружающей среды. Психическая это жизнь или нет - уже терминология.  Принцип сознания и связи с психической жизнью один и тот же, вопрос в сложности системы, не более.

Я несколько лет назад дискутировал по этой теме, собственно, по книге Р Пенроуза "Новый ум короля" и еще двум его книгам. На другом форуме.  А сейчас просто по памяти скажу.

Что Пенроуз упускает при подходе к пониманию сознания? Он упускает два момента. Первый момент. Живая и неживая материя имеют качественное различие. Следовательно, между ними есть противоречие. А Пенроуз рассматривает сознание вне этого качественного различия, собственно, рассматривает сознание как нечто неживое. Второй момент. Помимо сознания, есть еще подсознание. В психологии, например, ставят опыты на работу подсознания. А у Пенроуз рассматривается одно только сознание. а подсознание у него куда-то девается. Ну так в его книгах.

В результате, как я понимаю, он "пилит гирю". И на этом форуме занимаются тем же самым. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Владимир К, 26 Ноябрь, 2016 - 22:07, ссылка

Помимо сознания, есть еще подсознание. 

  Да погодите вы, тут еще с сознанием не разобрались толком, большой вопрос - а есть ли оно - сознание?, так вы сюда еще и подсознание пихаете, словно это нечто такое, что уже доказано бесповоротно.  

Аватар пользователя Алла

 

Хотите знать что такое Сознание? - Прочтите здесь:

http://philosophystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma

Аватар пользователя sum

Банально, но сознание не есть ЧТО, сознание всегда - КТО. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сознание и "что", и "кто". 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Владимир Рогожин, 27 Ноябрь, 2016 - 17:06, ссылка

Сознание и "что", и "кто". 

 И "как", и "где".

 

 

Аватар пользователя Феано

И "как", и "где".

я бы добавила - главное "зачем?"

Аватар пользователя Владимир Рогожин

я бы добавила - главное "зачем?"

Это есть интенциональность, векторность сознания.направленность.

Итог: Сознание есть абсолютный (безусловный) аттрактор смыслов.. У Чалмерса этой идеи нет. Нет ее ни у Брентано, ни у Гуссерля, ни в аналитмческой философии сознания, ни в континентальной. Наметки у Пьер Теяр де Шардено, но метафорично:

"...сознание забурлило и брызнуло в пространство сверхчувственных отношений и представлений..." (Феномен человека")

 "Смысл есть в направлении чего..." (Хайдеггер). Смысл - основание бытия (Гегель).

Идея и концепт  "вектор сознания", "сознание - величина векторная" родилась в 1990 году, представлялась в докладах на конференциях и конгрессах (включая XX всемирный философский конгресс), но никакого интереса профессиональное философское сообщество  не проявило. А идея предельна метафизичная (аттракция смыслов) и предельно конструктивна и ведет к "архитрудной" проблеме сущностного обоснования фундаментального физико-математического знания.

Недавно искал конкурентов идеи по ГУГЛу "vector of consciousness", но пока не смог найти...

 

Аватар пользователя Андреев

Владимир Рогожин, 2 Декабрь, 2016 - 13:00, ссылка

Сознание есть абсолютный (безусловный) аттрактор смыслов.. 

Давайте откроем отдельную тему: сознание - совокупность смыслов (со-мыслей).

Только тут есть загвоздка. Сознание - это поле смыслов, а сознание субьекта, точне субьект сознания - это и есть вектор, направленный на достижение "максимума смыслов".

 

Аватар пользователя Нау Шам

По первому моменту. Это качественное различие и есть редукция волновой функции порождающая новое, холистическое (не сводимое к сумме частей) свойство. Это же свойство помогает преодолевать энтропийные процессы (как показано для фотосинтеза). Собственно, негэнтропийные свойства и порождение новых качеств - и есть жизнь. Так что не вижу упущения. ПО второму моменту сознание - это поток моментов осознания в теории orch-or, результатом которых является всё большее усложнение материальных структур, то есть эволюции жизни.
 

Аватар пользователя Владимир К

Нау Шам, 27 Ноябрь, 2016 - 00:58, ссылка

По первому моменту. Это качественное различие и есть редукция волновой функции порождающая новое, холистическое (не сводимое к сумме частей) свойство. Это же свойство помогает преодолевать энтропийные процессы (как показано для фотосинтеза). Собственно, негэнтропийные свойства и порождение новых качеств - и есть жизнь. Так что не вижу упущения.

Волновая функция имеет с десяток интерпретаций, и нет никакой гарантии, что одна из них верная. Если что-то объяснять непонятным, то что-то от этого понятным не станет.

Про негэнтропию говорится:

"...В простом понимании, энтропия — хаос, саморазрушение и саморазложение. Соответственно, негэнтропия — движение к упорядочиванию, к организации системы. По отношению к живым системам: для того, чтобы не погибнуть, живая система борется с окружающим хаосом путём организации и упорядочивания последнего, то есть импортируя негэнтропию.[3] Таким образом объясняется поведение самоорганизующихся систем".

"Объясняется поведение", а чем обуславливается это поведение не объясняется. И вопрос  качественного отличия живой материи от неживой остается,  

 

ПО второму моменту сознание - это поток моментов осознания в теории orch-or, результатом которых является всё большее усложнение материальных структур, то есть эволюции жизни.

Пишут: "Человеку присуща высшая форма психики - сознание". Но коль есть подсознание, то сознание это еще не вся психика. Сознание выделилось из психики животного, и образовалось сознание и подсознание (появился человек). Следовательно, если брать психику животного как систему, то она разделилась на две подсистемы, каждая из которых имеет свои функции. А если брать психику человека только как одну систему (что делает Пенроуз), то это означает сводить психику человека к психике животного - исчезает сознание.

То есть, всё предельно просто. Если система разделилась на две подсистемы, а мы пытаемся одну подсистему изучить как единственную, то мы в этом случае изучаем начальную систему, неразделенную.

                                            

Аватар пользователя Владимир Зорин

Но коль есть подсознание,

  Нет никакого подсознания, не вводите вы и себя и других в заблуждение! 

Аватар пользователя Владимир К

Владимир Зорин, 27 Ноябрь, 2016 - 14:44, ссылка

Но коль есть подсознание,

  Нет никакого подсознания, не вводите вы и себя и других в заблуждение! 

"Подсозна́ние (англ. subconsciousness) — термин, применявшийся для обозначения психических процессов, протекающих без отображения их в сознании и помимо сознательного управления. В науку термин введён в 1889 году Пьером Жане в философской диссертации".

                                    

 Пьер Мария Феликс Жане  (1850 - 19470 - французский психолог, психиатр, невропатолог.

 

"20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, 

21 И не скажут: «вот, оно здесь», или: «вот, там». Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (От луки, гл. 17).

                                  

 

                         

Аватар пользователя Корнак7

Владимир:

"Подсозна́ние (англ. subconsciousness) — термин, применявшийся для обозначения психических процессов, протекающих без отображения их в сознании 

Ну, так и надо говорить о процессах. У нас много чего ВНЕ, а не под сознанием происходит. Управление сердечной деятельность, например. Но вы же не будет причислять и  их к "подсознанию"? А  эмоции у вас есть в "подсознании"?

И вообще этот термин давно устарел, что и отражено в вашей цитате

 

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 27 Ноябрь, 2016 - 17:04, ссылка

Ну, так и надо говорить о процессах. У нас много чего ВНЕ, а не под сознанием происходит. Управление сердечной деятельность, например. Но вы же не будет причислять и  их к "подсознанию"? А  эмоции у вас есть в "подсознании"?

И вообще этот термин давно устарел, что и отражено в вашей цитате

Да потом много сходных терминов употреблялось, но, все-таки, термин "подсознание" более распространен.

"Ну, так и надо говорить о процессах...". О процессах чего? Какое вы слово подберете? Или вы думаете, что психические процессы вне сознания протекают каждый отдельно? Но движение материи тела человека обладает единством. Тогда и все психические процессы вне сознания связаны между собой, зависят один от другого. Но в своем единстве психические процессы вне сознания не произвольны, не утягиваются куда попало, а явно координируются в направлении оптимальной работы организма. И как вы тогда это единство психических процессов вне сознания назовете?

Аватар пользователя Корнак7

Владимир:

- Или вы думаете, что психические процессы вне сознания протекают каждый отдельно? Но движение материи тела человека обладает единством. 

Вы будете удивлены, но мозг, несмотря на унификацию нейронов, разделен на зоны, каждая из которых выполняет свою функцию. Непохожи даже левое и правое полушарие.

Несомненно эмоции и мысли протекают раздельно, хотя и одновременно

Как движется "материя  тела человека" и что это такое вообще мне не ведомо.

О психической деятельности вне сознания мы можем догадываться по готовым продуктам, которые получаем. Буквально пару дней назад приснился сон.

В очередной раз ушел из дома. Стою в телефонной будке. У ног рюкзак с барахлом.
Рядом вплотную к будке на стене висит игровой автомат. К нему подходит какой-то товарищ лет 20 и, что-то там нажимая, обращается ко мне, разводя на разговор. 
Через несколько секунд он отходит, а я обнаруживаю, что рюкзак исчез. 
После недолгого расследования нахожу, что нижняя часть задней стенки отодвигается. Через нее рюкзак и ушел.
Выхожу из будки. Вижу "игромана", стоящего с двумя подельниками. Начинаю соображать как поступить. Подойти морду набить? Пользы мало. Предложить рублей 500 за возврат рюкзака?
На этом моменте просыпаюсь.

Во сне я оказался не в роли писателя сюжета, а в роли читателя. Написал сюжет  не я, а мой мозг.
В самом деле. Я ведь совершенно не мог знать, что меня отвлекают разговором. То есть мозг меня же и обманул. 

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 27 Ноябрь, 2016 - 19:56, ссылка

...Как движется "материя  тела человека" и что это такое вообще мне не ведомо.

То, что материя находится в вечном движении, это вам, надеюсь, ведомо? Так вот, какой бы объем в материи тела человека не выделить, то движение происходящее в нем зависимо от остального движения материи тела человека. Поэтому движение материи тела человека едино

Аватар пользователя Владимир Зорин

Если кто-то вводит новый термин, вроде - теплорода или флогистона, это еще не причина считать, что он указывает на что-то действительно существующее.

  Ваши цитаты из Евангелия указывают не на подсознание, а на иные способы восприятия действительности отличные от обычного. Ниже  я привожу логию из более раннего Евангелия, чем те, к которым обратились вы.

  117. Ученики его сказали ему: В какой день царствие приходит? (Иисус сказал): Оно не приходит, когда ожидают. Не скажут: Вот, здесь! - или: Вот, там! - Но царствие Отца распространяется по земле, и люди не видят его.

Аватар пользователя Владимир К

 Владимир Зорин, 27 Ноябрь, 2016 - 17:00, ссылка

...Ваши цитаты из Евангелия указывают не на подсознание, а на иные способы восприятия действительности отличные от обычного. Ниже  я привожу логию из более раннего Евангелия, чем те, к которым обратились вы.

  117. Ученики его сказали ему: В какой день царствие приходит? (Иисус сказал): Оно не приходит, когда ожидают. Не скажут: Вот, здесь! - или: Вот, там! - Но царствие Отца распространяется по земле, и люди не видят его.

Здесь то же самое. Земля в Библии это сознание, а небо - подсознание.

1 В начале сотворил Бог небо и землю (Бытие, гл. 1).

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Здесь то же самое. Земля в Библии это сознание, а небо - подсознание.

1 В начале сотворил Бог небо и землю (Бытие, гл. 1).

 Нет, не тоже самое. Не надо путать Ветхий и Новый Заветы.

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было вначале у Бога.
 Это я к тому, что мир создан разумом и языком. Это и есть, то восприятие, которому мы научены. Царствие - это восприятие мира напрямую, вне слов и разума. 

  В этой теме наша полемика это оффтоп. 

 

Аватар пользователя Владимир К

Владимир Зорин, 27 Ноябрь, 2016 - 17:26, ссылка

Нет, не тоже самое. Не надо путать Ветхий и Новый Заветы...

В этой теме наша полемика это оффтоп. 

 

Аватар пользователя Нау Шам

"а чем обуславливается это поведение не объясняется"
обуславливается принципом квантового холизма, в частности выражаемого или квантовой делокализации объекта с эффективной реорганизацией в момент обратной локализации (декогеренции). Для фотосинтеза таким объектом является каждый мономер в тримерах ССК, содержащий молекулы хлорофилла. В локализованном состоянии, эта кучка молекул не способна эффективно проводит энергию фотона (точнее электронное возбуждение - экситон). Энергопотери, рассеяние, или энтропия как бы "съедает" эту энергию в классических моделях и жизнь на земле была бы невозможна. Но квантовый холизм (дуалистично противопоставленный детерминизму/редукционизму классической физики) отделяет живую материю от неживой тем, что живая материя способна делокализовываться дл того чтобы избежать роста внутренней энтропии (хотя и вынося её наружу в открытой системе). С подробностями квантовой механики в процессе фотосинтеза можно ознакомится хотя бы на arxiv.org Akihito Ishizaki, Graham R. Fleming "Quantum Coherence in Photosynthetic Light Harvesting". Я честно стараюсь упростить понимание, но уже объяснял что это трудно без некоторого бэкграунда у собеседника. Хотя бы понимающего корпускулярно-волновой дуализм (т.е. конфигурацию или характеристики квантовой системы, которую не "она в себе несёт" а окружение определяет (реконфигурирует, оптимизирует) через обмен квантовой информацией в процессе декогеренции.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Нау Шам, 27 Ноябрь, 2016 - 20:51, ссылка

 вы опять пытаетесь популяризировать свои заблуждения? Да вас уже никто здесь не читает, всем и так ясно, что вы профан, и в физике, и в философии. До вас даже не дошла сама постановка трудного вопроса поставленного Чалмерсом, а вы все продолжаете чесать про квантовый холизм, словно это некая истина в последней инстанции. Всю несостоятельность физиков и европейской науки, еще в 1936 году изложил Гуссерль в своей последний книге - "Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология", но вы про нее ни сном ни духом. Кстати, ответа от физиков на поставленные там вопросы, до сих пор нет, а вы тут продолжаете клоунаду с квантовыми доказательствами.

  У самого мозгов как у канарейки, а всё туда же, про бэкграунд собеседника мямлит! Не, ну клоун-ли в чистом виде! Самому не ответить ни на один поставленный вопрос, но все равно продолжает важно надувать пузыри у себя под носом. smiley

Аватар пользователя Корнак7

Шам:

- Для фотосинтеза таким объектом является каждый мономер в тримерах ССК, содержащий молекулы хлорофилла. В локализованном состоянии, эта кучка молекул не способна эффективно проводит энергию фотона 

Вы сводите жизненные силы к химии. Так нельзя.

ЧТО заставляет крутиться всю эту кухню с фотосинтезом и далее по списку?

Любая химическая реакция вне жизни затухает, или идет неуправляемо.

Аватар пользователя Нау Шам

"Пишут: "Человеку присуща высшая форма психики - сознание". Но коль есть подсознание, то сознание это еще не вся психика. Сознание выделилось из психики животного, и образовалось сознание и подсознание (появился человек)."
В квантовой физике под сознанием понимается совершенно не то, что понимает психолог (например личность, опыт, характеристики мышления). Сознание в квантовой физике - это то что коллапсирует волновую функцию. Граница между квантовым и классическим миром. Некая фундаментальная функция, а не какой-то набор знаний и представлений. С т.з. квантовой физики истинная реальность всегда является квантовой. То есть нелокализованной, недетерминированной, суперпозиционной. Но мы не наблюдаем суперпозицию положений, импульсов, спинов и т.д. Мы всегда наблюдаем что-то конкретное. Значит в наблюдателе есть нечто, что "коллапсирует" квантовый мир до классического. Или осуществляет т.н. "селективное измерение", или "срез" невообразимо более полной квантовой реальности. Поэтому говорить о подсознании, надсознании, сверхсознании в психологическом или эзотреическом смысле некорректно. В КМ есть квантовый мир, граница-сознание, классический мир.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Нау Шам, 27 Ноябрь, 2016 - 21:01, ссылка

"Пишут: "Человеку присуща высшая форма психики - сознание". Но коль есть подсознание, то сознание это еще не вся психика. Сознание выделилось из психики животного, и образовалось сознание и подсознание (появился человек)."
В квантовой физике под сознанием понимается совершенно не то, что понимает психолог (например личность, опыт, характеристики мышления). Сознание в квантовой физике - это то что коллапсирует волновую функцию. Граница между квантовым и классическим миром. Некая фундаментальная функция, а не какой-то набор знаний и представлений. С т.з. квантовой физики истинная реальность всегда является квантовой. То есть нелокализованной, недетерминированной, суперпозиционной. Но мы не наблюдаем суперпозицию положений, импульсов, спинов и т.д. Мы всегда наблюдаем что-то конкретное. Значит в наблюдателе есть нечто, что "коллапсирует" квантовый мир до классического. Или осуществляет т.н. "селективное измерение", или "срез" невообразимо более полной квантовой реальности. Поэтому говорить о подсознании, надсознании, сверхсознании в психологическом или эзотреическом смысле некорректно. В КМ есть квантовый мир, граница-сознание, классический мир.

    Подите вон из этой темы, батенька! На ФШ лемит идиотов давно исчерпан! 

Аватар пользователя Виктория

Владимир, что это вы так раскомандовались? Тема-то не ваша, а Болдачева) Нау Шам в этой цитате привел довольно распространенный взгляд и хотя в целом с квантовой физикой я, к сожалению, совсем не дружу, но для меня очевидно, что Нау Шам в этой теме Болдачева вполне компетентен.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 27 Ноябрь, 2016 - 21:19, ссылка

Владимир, что это вы так раскомандовались? Тема-то не ваша, а Болдачева) Нау Шам в этой цитате привел довольно распространенный взгляд и хотя в целом с квантовой физикой я, к сожалению, совсем не дружу, но для меня очевидно, что Нау Шам в этой теме Болдачева вполне компетентен.

  Вот именно, что ни на один вопрос Болдачева или мой, ответа так и не последовало! Человек просто пришел понтануться на ФШ и теперь, никак не может понять, что его раскусили. Вы можете не дружить с КМ, с ней по большому счету (читайте Феймана) не дружит никто. Самой КМ как таковой нет вовсе, есть лишь смысловые конструкты, которые к серьезному рассмотрению в философии приняты быть не могут. А он еще и сознание пытается объяснить с позиций КМ, которой кроме как в сознании нет нигде. Вот ведь какой парадокс получается. Поражает его упорство, и реплики в стиле - сам дурак, этакая завуалированная наглость последней степени. Как тут удержаться и не показать на дверь?! 

Аватар пользователя Виктория

У меня другое вИдение ситуации. Тема интересная, все равно постоянно к ней возвращаемся. Надо плевать на лишние эмоции, только по существу. Может, куда и продвинемся в результате в понимании. 

Аватар пользователя Нау Шам

Вы проявили своё истинное лицо. Это хорошо. Теперь наверное себя лучше чувствуете? А то сдерживались, сдерживались, страдали от нетерпения. :) Ну, лайте себе на здоровье. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Нау Шам, 27 Ноябрь, 2016 - 21:21, ссылка

Вы проявили своё истинное лицо.

К вашему сведению, я никогда не скрывал ни своего лица, ни имени, в отличии от вас.  

Аватар пользователя sum

Мой совет: не обращайте внимание на ВЗ.

Если раньше, кто ему, ВЗ, не нравился, он выгонял со своих тем (продолжая куралесить, как ни в чем не бывало, в темах тех, кого выгнал), то теперь полагает, что имеет право - из чужих. 

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

sum, 27 Ноябрь, 2016 - 21:50, ссылка

Мой совет: не обращайте внимание на ВЗ.

Если раньше, кто ему, ВЗ, не нравился, он выгонял со своих тем (продолжая куралесить, как ни в чем не бывало, в темах тех, кого выгнал), то теперь полагает, что имеет право - из чужих. 

 Вы все верно понимаете! Меня даже привел в восторг ваш вывод! Эта тема действительно не для таких способных, как вы и Шам! 

Аватар пользователя Корнак7

Нау Шам, 27 Ноябрь, 2016 - 21:01, ссылка

"Пишут: "Человеку присуща высшая форма психики - сознание". Но коль есть подсознание, то сознание это еще не вся психика. Сознание выделилось из психики животного, и образовалось сознание и подсознание (появился человек)."
В квантовой физике под сознанием понимается совершенно не то, что понимает психолог (например личность, опыт, характеристики мышления). Сознание в квантовой физике - это то что коллапсирует волновую функцию. Граница между квантовым и классическим миром.

Пусть так. Но что позволяет вам переносить понимание сознания, которое вы привели, на понимание сознания, которое рассматривается в этой теме? Ведь понятно, что речь о разном. Кроме того тут не понимают под сознанием "личность, опыт, характеристики мышления". Вам следовало бы ознакомиться с этим. Ни у Чалмерса, ни у Болдачева даже близко нет такого понимания сознания

Аватар пользователя Нау Шам

К сожалению, я не помню, что Чалмерс говорит о подсознании. Я сделал замечание в контексте фразы "Сознание выделилось из психики животного, и образовалось сознание и подсознание".

Аватар пользователя Корнак7

Нау Шам, 27 Ноябрь, 2016 - 23:26, ссылка

К сожалению, я не помню, что Чалмерс говорит о подсознании

Да вроде ничего не говорит.

Подозреваю, что он вообще о нем ничего не знает. Чалмерс с сознанием разобраться даже не может. Пришел бы к нам. Ему бы все здесь на пальцах объяснили.

Аватар пользователя Владимир К

Нау Шам, 27 Ноябрь, 2016 - 21:01, ссылка

...В квантовой физике под сознанием понимается совершенно не то, что понимает психолог (например личность, опыт, характеристики мышления). Сознание в квантовой физике - это то что коллапсирует волновую функцию. Граница между квантовым и классическим миром. Некая фундаментальная функция, а не какой-то набор знаний и представлений. С т.з. квантовой физики истинная реальность всегда является квантовой. То есть нелокализованной, недетерминированной, суперпозиционной. Но мы не наблюдаем суперпозицию положений, импульсов, спинов и т.д. Мы всегда наблюдаем что-то конкретное. Значит в наблюдателе есть нечто, что "коллапсирует" квантовый мир до классического. Или осуществляет т.н. "селективное измерение", или "срез" невообразимо более полной квантовой реальности. Поэтому говорить о подсознании, надсознании, сверхсознании в психологическом или эзотреическом смысле некорректно. В КМ есть квантовый мир, граница-сознание, классический мир.

Уже поставлен эксперимент, которым доказано, что сознание роли не играет в коллапсировании волновой функции. Вернее, оно находится на одном ряду с другими факторами -

...Таким образом, роль детектора, способного выделять компоненты суперпозиции, оказалась способна выполнять окружающая среда. В ней при взаимодействии с тепловыми фотонами в той или иной форме и записывалась информация о траектории и состоянии молекулы фуллерена. И совершенно не важно, через что идет обмен информацией: через специально поставленный детектор, окружающую среду или человека.

Для разрушения когерентности состояний и исчезновения интерференционной картины имеет значение только принципиальное наличие информации, через какую из щелей прошла частица — а кто ее получит, и получит ли, уже не важно. Важно только, что такую информацию принципиально возможно получить.

  http://victorpetrov.ru/dvuxshhelevoj-eksperiment-uillera.html

 

Аватар пользователя Нау Шам

Извините, не сразу увидел. Я уж начал путаться в навигации по этой разросшейся странице. Вы просто не очень хорошо понимаете о чём идёт речь. А речь идёт о т.е. неселективном измерении. То есть когда измерительная КВАНТОВА система, взаимодействует с измеряемой квантовой системой и в процессе измерения обменивается с ней информацией того или иного рода. Но в результате они все вместе становятся новой квантовой системой, с новой, глобальной для них ВФ. Мало того эту информацию в процессе неселективного измерения (грубо говоря ещё до того как посмотрит человек) можно уничтожить и тогда ВФ изменится, но останется всё той же глобальной ВФ. Сколлапсирует это всё только сознание наблюдателя, которое и осуществляет СЕЛЕКТИВНОЕ измерение. Если глобальная функция ЕДИНОЙ квантовой системы состоящей из измерительного прибора и предмета измерения всё ещё содержит информацию о путях (это задаётся конфигурацией измерительной системы) то человек увидит конкретную картинку интерференции, если же в процессе НЕСЕЛЕКТИВНОГО измерения информация о путях была получена, а потом уничтожена - то после СЕЛЕКТИВНОГО измерения, после работы СОЗНАНИЯ человек не увидит никакой картинки. Сами создатели теории декогеренции говорят ,что хотя проблема наблюдателя была уменьшена, но совсем не решена. потому что это ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ проблема КМ хорошо описанная ещё фон Нейманом как отцом-основателем КМ.
 

Аватар пользователя sum

Похожа на Эверетовскую интерпретацию. Злесь ,на ФШ, ее сторонником является Евгений Иванов. https://www.proza.ru/avtor/mikroprozop

Аватар пользователя sum

Похожа на Эверетовскую интерпретацию. Злесь ,на ФШ, ее сторонником является Евгений Иванов. 

https://www.proza.ru/avtor/mikroprozop

http://www.philosophystorm.org/user/evgenii-ivanov

Аватар пользователя Владимир К

Нау Шам, 28 Ноябрь, 2016 - 10:58, ссылка

...Вы просто не очень хорошо понимаете о чём идёт речь. А речь идёт о...

Что я не очень хорошо понимаю? Если я начну с вами спорить, выяснять на каких основаниях вы всё это утверждаете, то речь сведется к интерпретированию волновой функции. Так я сразу вам написал:

Волновая функция имеет с десяток интерпретаций, и нет никакой гарантии, что одна из них верная. Если что-то объяснять непонятным, то что-то от этого понятным не станет.

Прямо вы мне на это не ответили. А "елозить" вокруг да около вы можете сколько угодно.

 

Аватар пользователя Нау Шам

Извините что задел ваше Эго. Для эффективной дискуссии должен уважать не меньше Своего. Постараюсь выбирать выражения.

Я не очень понимаю что вы понимаете по "десятком интерпретаций ВФ". Обычно под этим понимается некое описание того что "реально" происходит в системе в момент наблюдения. Что происходит с ВФ "коллапсирует" или "разделяются миры"и т.д. Я же говорю о том что происходит в квантовой системе ещё до необходимости интерпретации, до наблюдения (селективного измерения). Неселективные измерения (то есть взаимодействие квантовых систем до акта наблюдения) в общем случае не нуждаются в интерпретациях.

 

Аватар пользователя Владимир К

Нау Шам, 28 Ноябрь, 2016 - 13:51, ссылка

...Я не очень понимаю что вы понимаете по "десятком интерпретаций ВФ".

 

 Сам ничего не выдумываю, вот это я понимаю -

10 интерпретаций квантовой механики

http://hi-news.ru/science/10-interpretacij-kvantovoj-mexaniki.html

 

Аватар пользователя Нау Шам

В общем понятно. Это о коллапсе линейной эволюции ВФ. Просто то, о чем вы говорили парой сообщений выше (мол, не нуждается в наблюдении человеком) - это неверно. Всегда нуждалось, нуждается и будет нуждаться в силу самой линейности ВФ, прервать которую может только акт наблюдения человеком. Любое иное взаимодействие - это продолжение эволюции ВФ, общей для взаимодействующих квантовых систем. То о чем говориться в статье на которую вы ссылаетесь - это об эволюции квантовых систем до селективного измерения.

Аватар пользователя Владимир К

Нау Шам, 28 Ноябрь, 2016 - 14:09, ссылка

В общем понятно. Это о коллапсе линейной эволюции ВФ...

Нет , это не о... Это интерпретации.

Аватар пользователя Нау Шам

"Вы в баню? Нет, я в баню. А, я думал вы в баню".
Суть утверждения, что без наблюдателя в КМ не обойтись остаётся в любом случае.
 

Аватар пользователя Евгений Иванов

В квантовой физике под сознанием понимается совершенно не то, что понимает психолог (например личность, опыт, характеристики мышления). Сознание в квантовой физике - это то что коллапсирует волновую функцию. 

Эти два понимания сознания в КМ и психологии вполне можно совместить. Для понимания акта редукции достаточно лишь учитывать такую функцию сознания, как восприятие. Акт редукции можно понимать как селективное восприятие сознанием одной из компонент суперпозиции, соответствующей конкретной наблюдаемой величине. Сознание, при этом, не переходит в состояние суперпозиции (как полагал Менский), но случайно выбирает одну из компонент и чувственно воспринимает ее, а затем запоминает свой выбор и интерсубъективно (для конкретного интерсубъективного "сообщества" сознаний) закрывает доступ для невоспринятых компонент, что и создает видимость редукции. Сознание, при этом, никак не воздействует на физическую реальность, но воздействует лишь само на себя и на другие сознания. Т.о. классический мир (а значит и любые компактные, сложноорганизованные объекты, включая и наш мозг)  существует лишь в интерсубъективном восприятии и интерсубъективной памяти конкретных сознаний. Эта модель подробно описана в моих статьях (См, например http://philosophystorm.org/article/ivanov-em-dualizm-materii-i-soznaniya-v-kontekste-kvantovoi-kartiny-mira). Если мы хотим учесть другие функции сознания (мышление, волю и т.д.) необходимо допустить, что выбор квантовой альтернативы может в некоторых случаях осуществляться не случайно, а целесообразно. 

Аватар пользователя Нау Шам

"Эти два понимания сознания в КМ и психологии вполне можно совместить. Для понимания акта редукции достаточно лишь учитывать такую функцию сознания, как восприятие." - наверное так, если считать мысль, эмоцию или ощущение классическими объектами, создающимися при редукции ВФ в акте наблюдения.

"Сознание, при этом, не переходит в состояние суперпозиции (как полагал Менский)"

я могу ошибаться, давненько читал, но Менский говорил вполне обычно, что сознание и есть селекция альтернативы. Оно в этом смысле не переходит "суперпозицию". Это бы противоречило основам. Многомировая интепретация предполагает разделение сознания в акте выбора на несколько альтернатив в альтернативных мирах. Одно наблюдает такое положение - другое другое и т.д.

"но случайно выбирает одну из компонент и чувственно воспринимает ее, а затем запоминает свой выбор и интерсубъективно (для конкретного интерсубъективного "сообщества" сознаний) закрывает доступ для невоспринятых компонент, что и создает видимость редукции." э-э-э... буду перечитывать. :)

"Эта модель подробно описана в моих статьях (См, например http://philosophystorm.org/article/ivanov-em-dualizm-materii-i-soznaniya-v-kontekste-kvantovoi-kartiny-mira"

Спасибо, вечерком прочитаю.
 

Аватар пользователя sum

классический мир (а значит и любые компактные, сложноорганизованные объекты, включая и наш мозг)  существует лишь в интерсубъективном восприятии и интерсубъективной памяти конкретных сознаний.

Если сам-по-себе существует математический мир волновых функций ,а классический мир - суть то, что нам кажется ,то как происходит преобразование квантово-математического мира в мир чувственно данный ,в классический?  Даже если первый дан непосредственно духу-сознанию ,то каким образом это происходит внутри последнего?

Если душа, по Платону, и как я понял - и с Вашей точке зрения, причастна миру идей , то откуда берутся ошибки? Значит, НЕПОСРЕДСТВЕННОСТЬ суть иллюзия, и душа каким- то образом ОТРАЖАЕТ математический вне нее мир, который может ИСКАЖАТЬСЯ  при восприятии универсалий. Или придется признать так же независимый от души мир иллюзий, который тоже дан ей непосредственно.

Кстати, НЕПОСРЕДСТВЕННО дан душе и мир классический, с его кваликативностью ,которая присуща ВСЕМ душам-монадам? Но тогда "обратный спектр" у другой души просто невозможен. Но он же представим?

И откуда мне известно о существовании в других душах присутствие квалиа? Да и сами души, их наличие, для меня проблематично. Как Вы можете доказать то? То есть все тот же пресловутый вопрос о возможности зомби.     

Что помешает мне так СВЕРНУТЬ квантовый мир, тела других станут телами зомби? 

И вопрос персонально ЕМ. Если знание суть ментальный феномен, то как в нем может присутствовать феноменальный аспект? То есть если это наше знание о том, что наше восприятие сворачивает ментальный мир КМ в кваликативный классический мир, имеет ментальную природу ,то как в ней возможно появление знания о не-ментальном?

Пусть в феноменальном присутствует ментальное знание о нем, его то мы и познаем. Но кроме него в феноменальном присутствует именно то , что его отличает от ментального, то есть специфически феноменальное. Так как может быть о нем знание: как может бать ментальное знание о нементальном? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если сам-по-себе существует математический мир волновых функций ,а классический мир - суть то, что нам кажется ,то как происходит преобразование квантово-математического мира в мир чувственно данный ,в классический?  Даже если первый дан непосредственно духу-сознанию ,то каким образом это происходит внутри последнего?

Видимо процесс проецирования ВФ в наше восприятие, который и порождает классический мир, нельзя полностью исследовать наподобие функции органов чувств и мозга. Конечно и мозг и органы чувств вносят вклад в это отображение, т.к. мы имеем дело не с оригиналом вещи, а с ее репрезентацией в мозге, но акт преобразования нейрональной репрезентации в образ вне возможности исследования физического мира, т.к здесь происходит переход от физического к внефизическому. Видимо, это нечто подобное трансцендентальным условиям нашего познания, о которых писал Кант - которые устанавливаются как априорные истины путем исследования условий возможности существования тех или иных свойств нашего познания. Интроспекция не позволяет проследить это преобразование как некий развернутый процесс. Думаю, на самом деле никакого многоэтапного, сложного, делимого на элементы процесса  или механизма здесь и нет, а есть лишь прямое и непосредственное отображение  одного множества объектов в другое.

 

Если душа, по Платону, и как я понял - и с Вашей точке зрения, причастна миру идей , то откуда берутся ошибки? 

Ошибки бывают двух видов. Первые проистекают из невозможности априори определить какие умопостигаемые структуры являются основанием чувственно воспринимаемой нами реальности.Иными словами, нам прямо дан в мышлении универсум возможных миров, а нужно выделить в нем том мир, в котором мы себя чувственно обнаруживаем. Априори мы это сделать не можем, т.к. мышление позволяет лишь различать возможное и невозможное (мир идей есть мир возможных вещей, мир потенций), но не возможное и действительное. Ошибки второго рода связаны с тем, что непосредственная данность нам смысловых структур есть данность интуитивная, дорефлексивная и ее необходимо еще перевести в рефлексивную форму, что сделать часто достаточно сложно (чем нам наглядно говорит пример математики). Т.е. данность нам смысловых структур не есть еще знание в полном смысле этого слова, нужно выразить это знание в неком языке, перевести его в форму, удобную для передачи, сохранения, наглядного представления. Но это не означает, что рефлексивное и дорефлексивное имеет разную форму бытия. Эта та же форма бытия смысла, но включенная в иные функциональные связи, позволяющие в разной степени раскрыть, развернуть, передать данное смысловое содержание. С этой точки зрения сознание и бессознательное - это одно и то же содержание феноменального сознания, но поставленное в разную систему функциональных связей. Например, я могу быстро набирать текст на клавиатуре - значит я некоторым образом "знаю" где расположены те или иные клавиши и это знание некоторым образом мне непосредственно интуитивно дано. Но это знание реализуется лишь в актах набора, но вербально я ответить на вопрос где находится та или иная клавиша не могу. Т.е. знание мне дано, но оно не рефлексируется в силу его особых функциональных свойств - отсутствия функциональной связи с механизмом вербализации.

Кстати, НЕПОСРЕДСТВЕННО дан душе и мир классический, с его кваликативностью ,которая присуща ВСЕМ душам-монадам? Но тогда "обратный спектр" у другой души просто невозможен. Но он же представим?

Я полагаю, что прямо сознанию дан лишь умопостигаемый мир, как надындивидуальная реальность. Чувственный мир дан приватно, хотя содержательно есть проекция в чувственный план тех же смысловых структур (это можно уподобить отображению содержимого файла, представляющего на уровне машинных команд чисто абстрктный, бескачественный объект, в виде кваликативного, пространственно-временного изображения на экране монитора - у каждого есть как бы свой собственный персональный монитор, а файлы сами по себе, в их абстрактной форме - общедоступны). Т.о. квалии приватны, а прямо дано лишь бескачественное содержимое смысловой реальности, а значит, вполне мыслимы различные наборы квалий у разных субъектов, немыслимы приватные логики, приватные смыслы, привантые математические объекты.

Остальные вопросы мы уже неоднократно обсуждали, так что не буду все это воспроизводить заново. В частности, я писал о способности мышления указывать за пределы умопостигаемого, иметь в виду, например,  квалии, которые есть форма чувственности, а не мысли. Это, видимо то, что еще Платон называл "незаконннорожденными суждениями". Мы не схватываем идею красноты именно как квалии, но можем как бы мысленно указать на красное в суждении: "вот красное".

 

 

Аватар пользователя Нау Шам

Что касается вопроса, чем может помочь КМ философии, то мне кажется довольно очевидным, что человечество в лице физиков столкнулось с новой феноменологической базой, невидимой, не ощущаемой, но 100% реальной. Мало того, все проявленные феномены есть отражение в сознании гораздо более многогранных феноменов, в сущности, принципиально недоступных в непосредственном переживании, но селектируемых сознанием как некие срезы более цельной картины. Физике пришлось выработать новый язык, чтобы работать с этими феноменами. Булева (классическая) логика дополнилась необходимым  третьим значением истинности - неопределённостью, которая в некоторых случаях снимает парадоксы и противоречия связанные с применением булевой. Какие именно - пока не хочу даже влезать, потому что у некоторых это нерв. Но она не может не снимать, потому что значение истинной неопределённости вызвано скрытой реальностью, определяющей жизнь воспринимаемых сознанием объектов. И что для сознания приводит к противоречию в логике квантовой механики может таким и не быть. Классическая философия изначально развивалась на том, что доступно сознанию философа, то есть на срезах (ухе, ноге "слона"). Но сейчас появились инструменты, в частности язык и логика, пришедшие из науки, которые, если философия не дура - ухватится за них как за новый источник мысли. Недоступный ни одному из философов прошлого.

Аватар пользователя boldachev

Нау Шам, 26 Ноябрь, 2016 - 20:13, ссылка

Что касается вопроса, чем может помочь КМ философии, то мне кажется довольно очевидным, что человечество в лице физиков столкнулось с новой феноменологической базой

Только не человечество столкнулось, а лишь классические европейские наука и философия. Большинство концептов квантовой физики великолепно вписываются в древнейшие трансреальные философские учения: веданта, буддизм, каббала, суфизм и даже во вполне европейские учения Гераклита, Плотина, Кузанского, современный радикальный конструктивизм. Я думаю, что вы и сами об этом хорошо знаете.

Какие именно - пока не хочу даже влезать, потому что у некоторых это нерв.

И вот и из-за каких-то нервных мы так и не узнаем про то, так чем же квантовая логика обогатила философию? Жаль. 

Но сейчас появились инструменты, в частности язык и логика, пришедшие из науки, которые, если философия не дура - ухватится за них как за новый источник мысли. Недоступный ни одному из философов прошлого.

Еще раз повторю: вполне себе доступный уже пару тысячелетий назад. 

Аватар пользователя Нау Шам

Нет, недоступный. Потому что наблюдая только классический мир так как им было доступно (не имея волновой теории света и опытов юнга), суперпозицию нелокальность и и неопределённость можно вывести только косвенно и криво не совсем понимая их свойств. зык и принципы КМ могут дать более весомые и практические основания восточной философии.

Аватар пользователя boldachev

Потому что наблюдая только классический мир 

Уважаемый,  Нау Шам, так вы просто не знакомы с не европейской философией. Трансреальные философские направления именно про неклассический мир. И вопрос не в том, могли или не могли они вывести формулы, а в том, что адепты этих школ с помощью практик выходили за пределы классического мира и считали его лишь видимостью, майей. И ценность квантового подхода к проблемам сознания может быть именно в объяснении трансреальных эффектов, а не в поиске трубочек.

Аватар пользователя Нау Шам

Вообще-то знаком. Но есть тонкие моменты. Во первых, философы прошлого - это не бесполезные философы-софисты современности, оторвавшиеся от натуры (натурфилософии). По крайней мере выглядит так что древние искали истину для практических деяний. Восточную философию трудно хоть сколько нибудь правильно  понять чисто умозрительно и логически, без соответствующей практики. Конфуций искал за развитие социума, Мо-цзы или Патанджали за личность. Веданта тоже крайне практическая философия, джняна-йога, а не софистика. И так далее.

Практиковали, практиковали  т.к. практика - критерий истины. А что практикуют современные философы? Что-то у меня сомнения на этот счёт.  Поэтому наверное, и слышны жалобы, что "философов не любят", они "никому не нужны", а порой даже себе, впадая в старость, апатию, а в сущности - в гордыню умозрительности.

Вторая тонкость заключается в том, что с точки зрения КМ, древние не выходили, как вы говорите, "за пределы классического мира". Так как с т.з. КМ если что-то осознано, воспринято - значит произошла селекция альтернативы. Осознать можно только какой-то ограниченный срез более полной квантовой реальности, хотя и не такой ограниченный как у сугубо телесных людей. И конечно, можно построить на таком опыте более развитую философию, чем позволяет обычное восприятие в ограниченных модальностях, через телесные чувства. Но в каком-то смысле - всё равно "классическую" с т.з. КМ

Отличие восточных практик от КМ примерно такое же как отличие алхимии от химии. Альбедо нигредо и рубедо - язык прошлого.  Химия, как новый язык вышла за пределы возможностей алхимии, и благодаря системности (грубо говоря благодаря пустым клеточкам в табл.Менделеева, которые потребовали заполнения) и открыла реальные (напр. трансурановые) элементы, о которых алхимики-эмпирики даже помыслить не могли. И эти новые открытия изменили лицо цивилизации и жизнь каждого человека. Примерно то же я предполагаю для КМ. Если философия сможет её понять, преодолеть родовую травму FAPP (for all practical purposes - т.е. не думай о смыслах и значениях, считай матрицы), то новый язык и новая системность превратят алхимию восточных практик в новую и эффективную науку развития человека.

Аватар пользователя Владимир Зорин

что с точки зрения КМ,

У квантовой механики нет точки зрения и не было никогда! Вы наверное хотели сказать, что с точки зрения физиков? 

Аватар пользователя Нау Шам

С точки зрения 6 главы мат начал КМ фон неймана, если хотите.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если Вы такой ценитель определенности КМ, то объясните смысл квантово-механических атрибутов в параметрах орбит планет Солнечной системы, исходя из графика, который может построить любой школьник:

Аватар пользователя Нау Шам

Ещё по "признанию". Проблема с признанием у теории Хамероффа-Пенроуза изначально была из-за того, что никто не мог поверить, что в "тёплом и влажном" мозгу возможны глобальные квантовые эффекты с длительностью достаточной для влияния на биологические процессы. Все считали что когерентные состояния из-за хаотических взаимодействий разрушаются на атомарном-молекулярном уровнях в диапазоне фемтосекунд или что-то в этом роде. Но потом, когда фактически когда открыли длительные квантовые эффекты в сложных молекулах и в конце концов в процессе фотосинтеза, при передаче экситона от  светособирающего комплекса в реакционный центр практически со 100% (т.е. без неизбежных для классических моделей прыжков потенциала с одной молекулы хлорофилла на другую), и обнаружили несколько найденных природой механизмов временной изоляции квантовых систем от окружения, то в последние годы теория Х-П стала набирать всё большую популярность. То есть в глазах учёных природа оправдала само основание теории.

Аватар пользователя boldachev

Нау Шам, 26 Ноябрь, 2016 - 20:26, ссылка

Но потом, когда фактически когда открыли длительные квантовые эффекты в сложных молекулах и в конце концов...

 Вы же понимаете, что это лишь повод задуматься, а не обоснование конкретной теории - концепция Хамероффа-Пенроуза на данный момент не может восприниматься как научная теория. К тому же есть множество различных подходов к объяснению сознания с позиции квантовой теории, почему же эти "длительные квантовые эффекты" подтверждаю именно концепцию Хамероффа-Пенроуза? Мне, например, более убедительным кажется подход Стэппа. А к философии ближе всего рассуждения Менского.

Ну и вот теперь, после подъема некоторого пласта данных, взгляните на свой первый комментарий. Ведь после его прочтения у человека, которой не в теме, может сложиться впечатление, что все уже ясно, решение найдено, квантовая логика в философии форева и сам Чалмерс на белом квантовом коне впереди.

Но ведь это не так - начиная с Чалмерса и заканчивая признанием концепции Хамероффа-Пенроуза.

Аватар пользователя Нау Шам

"концепция Хамероффа-Пенроуза на данный момент не может восприниматься как научная теория." - отчего же не может?

"длительные квантовые эффекты" подтверждаю именно концепцию Хамероффа-Пенроуза?"
потому что их теория основана как раз на том на том, что квантово-когерентны или становятся единой изолированной системой всё более сложные молекулярные структуры  со всё более длительным циклом OR (объективной редукции)

" Ведь после его прочтения у человека, которой не в теме, может сложиться впечатление, что все уже ясно, решение найдено"
да бросьте. :) человек не в курсекуда пришёл? У какой проблемы вообще тут всё ясно и решение найдено? Сколько людей столько и ясностей. И только пилят не свои решения.  :)

На мой взгляд - так. Я высказался, что то пояснил, а мир переворачивать не собирался. И вообще то случилось после просмотра видео, где вы жаловались что не понимаете за панпсихизм и сознание электрона у Чалмерса.  :)

Аватар пользователя boldachev

И вообще то случилось после просмотра видео, где вы жаловались что не понимаете за панпсихизм и сознание электрона у Чалмерса.  :)

Вот значит я такой косноязыкий, что не  смог объяснить проблему. Речь там шла о некорректности (понятийно-терминологической) подхода Чалмерса к проблеме универсальности сознания. А про сознание электрона можете почитать у меня задолго до этой лекции Чалмерса.

Аватар пользователя Нау Шам

В том то и дело, что слушая лекцию, некорректным казались вы. Но проблема понятна, я вам рассказал историю про Чалмерса и Хамероффа и откуда растут его ноги, по крайней мере в некоторых аспектах. То есть он понятен и прав в своё понятийном и терминологическом поле, а вы как бы смотрите со своего и считаете что он не прав.

Аватар пользователя Нау Шам

В общем, в собеседнике мне нужны та искреннность и открытость в заинтересованности, которая как бы стимулирует поиск ответа, трату своего времени на это. Может это каприз  и моя проблема, но это так. Своё я уже отспорил. Навязывать что-то волей к победе и утверждать своё видение в давлении на собеседника смысла никакого не вижу.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Нау Шам, 26 Ноябрь, 2016 - 20:30, ссылка

В общем, в собеседнике мне нужны та искреннность и открытость в заинтересованности, которая как бы стимулирует поиск ответа, трату своего времени на это. Может это каприз  и моя проблема, но это так. Своё я уже отспорил. Навязывать что-то волей к победе и утверждать своё видение в давлении на собеседника смысла никакого не вижу.

     А вы не давите, вы попытайтесь взглянуть на проблему глазами собеседника. Допустим мне трудно понять, о чем вы рассуждаете. Если нет наблюдателя, то где находится ваш квантовый мир? По другому можно это сформулировать вопросом из Дзен - Где находится лес в котором никого нет? 

Аватар пользователя Нау Шам

Вообще, для меня больше одного собеседника - это много. Сложно сосредоточиться на нити общения.

"Если нет наблюдателя, то где находится ваш квантовый мир?" - но он не мой, вообще-то. В некотором смысле нигде потому что пространство - характеристика наблюдаемого. Вообще зависит от теории. Некоторые считает что он находится на двумерной голографической пверхности чёрной дыры в которой мы благополучно смотрим трёхмерное кино. Все эти дыры вложены в дыры большей площади горизонта событий. И всё. Когда нет наблюдателя своего уровня - есть только информация. Хотя её нет для внешнего наблюдателя. Потому что квантовая механика описывает паттерны взаимоотношений (про ожерелье индры слышали?). Но информация появляется вместе с сознанием - сам акт сознания генерирует новую информацию. Популярная модель "рождения чего-то из ничего" описана проф. Vlatko Vedral в его книге "Decoding reality". Основная проблема в том, что пока голова не сдвинулась в постижении некоторых базовых принципов в КМ - это всё может показаться мутью и лесом тёмным для классического сознания, потому что оно с рождения привыкло мыслить классически классическими объектами.  Сасскинд в книге "Битва с Хокингом  при чёрной дыре" хорошо описал почему нужна и как трудна то ,что он называет, "перепрошивкой сознания". Т.е. совсем другой базис понимания, неклассический. В неклассическом базисе всякие коорпускулярно-волновые дуализмы и другие парадоксы перестают быть парадоксами, и взгляд на мир становится несколько иным.. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

"Если нет наблюдателя, то где находится ваш квантовый мир?" - но он не мой, вообще-то. 

  А чей же еще? 

Когда нет наблюдателя своего уровня - есть только информация.

 Где есть? 

Но информация появляется вместе с сознанием - сам акт сознания генерирует новую информацию. 

  Кому генерирует? 

Аватар пользователя Нау Шам

Э-э-э... Ладно, может потом, может из других сообщений. Корпускулярно волновой дуализм стал парадоксом и жуткой непоняткой только из-за языка и представлений классической физики. Когда выработали другое язык - скажем стали говорить об информации квантовых систем приобретающих (демонстрирующих) свойства частицы или в волны в зависимости от требований внешнего мира, но не имеющего ни того ни другого, ни какого-либо иного свойства до момента измерения (истинная неопределённость) - тогда парадокс (противоречие в булевой логике)  был устранён. Но чтобы понять что это всё за муть - нужно немножко повернуть голову, постараться. А до этого пиши не пиши, а раз за разом будут выскакивать вопросы классических объектных отношений, типа кто, где и что это за бред.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Нау Шам, 27 Ноябрь, 2016 - 13:22, ссылка

Э-э-э... Ладно, может потом, может из других сообщений. Корпускулярно волновой дуализм стал парадоксом и жуткой непоняткой только из-за языка и представлений классической физики. Когда выработали другое язык - скажем стали говорить об информации квантовых систем приобретающих (демонстрирующих) свойства частицы или в волны в зависимости от требований внешнего мира, но не имеющего ни того ни другого, ни какого-либо иного свойства до момента измерения (истинная неопределённость) - тогда парадокс (противоречие в булевой логике)  был устранён. Но чтобы понять что это всё за муть - нужно немножко повернуть голову, постараться. А до этого пиши не пиши, а раз за разом будут выскакивать вопросы классических объектных отношений, типа кто, где и что это за бред.

  Родной мой, это вам нужно немного сдвинуть голову. Раз вы не можете ответить на мои вопросы, то вся ваша КМ не стоит и выеденного яйца! Это вам нужно усвоить, что никакого "общего мира" нет и быть не может. Мир возможен только "свой" у каждого из нас. Вы не ответили мне на вопрос - Где существует лес в котором никого нет? 

Аватар пользователя Нау Шам

"Раз вы не можете ответить на мои вопросы, то вся ваша КМ не стоит и выеденного яйца!" - просто пока не хочу, так как по вопросам понимаю, сколько ещё придётся написать.  Вы же не первый собеседник, задающий такие вопросы. Пока могу посоветовать какие-то популярные книжки. Они все не очень тонкие именно потому что в двух словах не расскажешь человеку без некоторого бэкграунда. Извините если что не так. Может потом. Во всяком случае истина не зависит от того, что и когда я могу или не могу. Если она вас интересует - обрящете :)

Vlatko Vedral. "Decoding Reality. The Universe as Quantum Information" 2010 .pdf
https://vk.com/doc251274470_300697607
Seth Lloyd. "Programming the Universe. A Quantum Computer Scientist Takes on the Cosmos" 2007.pdf
https://vk.com/doc251274470_300799877
Brian Cox, Jeff Forshaw "The Quantum Universe. And Why Anything That Can Happen, Does" 2012.pdf
https://vk.com/doc251274470_320939983
Roger Penrose. "Road to Reality. A Complete Guide to the Laws of the Universe" (2004).pdf
https://vk.com/doc251274470_327590711

Как то так...
 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Это уход от вопросов №41.  

На память пришла цитата Р.Феймана:

Если вы ученый, квантовый физик и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребенку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан. 

 

Аватар пользователя Нау Шам

Ваше мнение понял. Удачи!
 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Нау Шам, 27 Ноябрь, 2016 - 19:35, ссылка

Ваше мнение понял. Удачи!
 

  Впредь, этот случай будет вам наукой, и больше вы не будете лезть с суконным рылом в калашный ряд. Успехов!

Аватар пользователя boldachev

Нау Шам, 26 Ноябрь, 2016 - 20:30, ссылка

В общем, в собеседнике мне нужны та искреннность и открытость в заинтересованности, которая как бы стимулирует поиск ответа

Я коллекционирую способы ухода от ответа на корректно и прямо поставленные вопросы - ваш 38. Признаюсь - довольно изящний. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Я коллекционирую способы ухода от ответа на корректно и прямо поставленные вопросы - ваш 38. Признаюсь - довольно изящний. 

  Жестокий вы человек, Александр Владимирович. ))

Аватар пользователя Нау Шам

Ну вот видите. Человек явно плавает в "вибрациях", поэтому ему легче пригвоздить чтобы чел обиделся и перестал с ним общаться. Да пожалуйста. :)

Аватар пользователя Владимир Зорин

Нау Шам, 27 Ноябрь, 2016 - 00:35, ссылка

Ну вот видите. Человек явно плавает в "вибрациях", поэтому ему легче пригвоздить чтобы чел обиделся и перестал с ним общаться. Да пожалуйста. :)

 Это 39 способ ухода на поставленный вопрос, но что-то мне подсказывает, что этот способ не оригинален и уже есть в коллекции А.Болдачева. )) 

Аватар пользователя Нау Шам

:) Чтой-то я устал писать. Ладно, пока. (40-йспособ который на самом деле 1-ый)