По просьбе Виктории и Ко. Ещё немного об ощущениях, эмоциях, мышлении и чувствах.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды
Систематизация и связи
Натурфилософия
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Тема про панпсихизм так разрослась, что пора открыть новую. На мой нижеследующий пост можете внимания не обращать.

Я же прежде чем начать, хотел бы привести несколько цитат из различных обсуждений, которые по-моему помогут разобраться в этом вопросе:

Википедия:
Запечатле́ние, или импри́нтинг (от англ. imprint — оставлять след, запечатлевать, отмечать) — в этологии и психологии специфическая форма обучения; закрепление в памяти признаков объектов при формировании или коррекции врождённых поведенческих актов. Объектами могут являться родительские особи (выступающие и как носители типичных признаков вида), братья и сестры (детёныши одного помёта), будущие половые партнёры (самцы или самки), пищевые объекты (в том числе животные-жертвы), постоянные враги (образ внешности врага формируется в сочетании с другими поведенческими условиями, например, предостерегающими криками родителей), характерные признаки обычного места обитания (рождения). Запечатление осуществляется в строго определённом периоде жизни (обычно в детском и подростковом возрасте), и его последствия чаще всего необратимы.

ВФКГ, 9 Декабрь, 2016 - 12:32, ссылка
Наше советское воспитание сформировало у нас представление о доминировании сознания над подсознанием. Ясно, что именно подконтрольное воле рассудочное мышление, развитое логикой речевой символики, является определяющим преимуществом людей перед животными. Поэтому появилось утверждение, что ЦНС функционирует с малой нагрузкой. На самом деле медленное рассудочное мышление исполняет роль "диспетчера" неконтролируемой подсознательной деятельности лишь малую часть времени бодрствования. Рассудочное сознание быстро утомляется, поэтому большую часть времени и абсолютно большую часть нервной деятельности осуществляет как у животных "базовое" подсознание. К при-меру: даже процесс речи люди могут контролировать рассудком лишь частично и не долго, как при слабом владении другим языком.
Однако, именно упрощённые алгоритмы функционирования подсознания обеспечивают ему быстродействие и экономичность автоматизмов после довольно длительных тренировок под управлением рассудка. Пение, ораторское искусство, овладение исполнительским мастерством в любой сфере деятельности требует целенаправленного повторения операций с целью передачи их под контроль и руководство подсознания = выработка автоматизмов.
Об ускорении или замедлении времени известно, что зрение реализуется сканированием сетчатки с частотой ок. 15-18 раз в секунду. В стрессовых ситуациях под воздействием гормонов и возбуждений центров головного мозга эта частота и скорость обработки информации подсознании может сильно варьировать. Например подготовленный боец или боксёр видят, контролируют и действуют в стычке намного больше и эффективнее, поскольку воспринимают важное и не воспринимают несущественное, как и водитель в процессе управления автомобилем.
Учитывая познаваемость таких процессов обработки информации человеком (животными) и https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_brain_stimulation можно предположить, что в будущем появится возможность управления скоростью работы подсознания в некоторых ситуациях физической или интеллектуальной активности.

«Таким образом, пространство и время представляют собой два полюса врождённого осознания, и в этом смысле пространство являет собой выражение разума, принципа мышления, который разделяет и тем самым порождает стихию под названием пространство. С другой стороны, время представляет собой выражение намерения, принципа чувствования, объединяющего и при этом вызывающего к проявлению стихию поступательного развития, то есть последовательное, или поступательное включение непознанного в познанное, - тем самым этот принцип порождает время.» Т.Марез

В теме: «Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание» возник спор по поводу разделения эмоций и чувств, а также отнесения мышления к психике.
Я свою точку зрения там уже излагал, но здесь попробую её ещё дополнить. На мой взгляд, чувства – интегратор, который с одной стороны сводит воедино некий поведенческий (в том числе мыслительный) шаблон, отправляемый человеком в подсознание, а с другой – дающий возможность его оттуда в нужный момент «вытащить». А так как этот «автомат» работает гораздо быстрее, чем логика сознания, ориентируясь на некие, не всегда логичные для сознания «якоря», то и считается, что это «иррацио». Да и как по-другому называть ассоциативные цепочки, вызывающие зачастую массу смешанных чувств, разобраться в которых бывает очень сложно, особенно мужчинам? Ну а так как эти шаблоны включают в себя все «нижние» наработки (двигательные и эмоциональные реакции, а также и ментальные конструкции – объяснения (отмазки для ума)))), то условно чувства вполне можно поставить уровнем выше. Ведь мышление же обычно ставят выше эмоционального плана.
Тут ещё нужно учитывать для полноты картины, что люди не зря делятся на два пола. Ведь у каждого пола есть своё предназначение, которое они играют в «целом» человеке. В плане продолжения жизни и так все понимают. Но есть ещё и другие различия. В том числе такое: женщина, если так можно выразиться, - подсознание (память) уже этой большей системы, а мужчина – сознание. Поэтому мужчина больше доверяет мышлению, а женщина – чувствам. Встречал такое высказывание как раз по-моему по этой теме (воспроизвожу по памяти): «То, для освоения чего мужчина тратит годы, женщина получает сразу в готовом виде». Правда, мужчину (мужа) называют главой семьи, т.е. голову – мышление принято ставить на первое место. Но голова-то нужна, чтобы принимать важные решения, т.е. делать выбор в нестандартных ситуациях. А в остальное время, а это наверное 99%, «рулит» подсознание, в том числе и у самого мужчины. Кроме того почти во всех эзотерических системах пишется, что пока человек не раскрыл своего сердца, он не может по-настоящему мыслить. А что такое раскрыть сердце? Правильно, это значит научиться чувствовать. Ведь чувства соединяют не только со своим подсознанием (хранилищем), но и с семейным, а также при достаточной развитости и с «хранилищами» более высоких уровней. В итоге имеем, что мышление человека без развитой чувствительности такого рода будет не более, чем процессор, дробящий и изучающий сам себя. Хотя, правильно и обратное: человек с плохо развитым мышлением в человеческом обществе понять, а значит и чувственно воспринять культурное достояние определённых уровней сложности просто не сможет.
 В общем, в первом приближении как-то так.)))

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Вопросы Болдачеву.

1. Чем отличаются чувство меры от чувства юмора, чувства голода и чувства такта? Причем такта в двух смыслах - музыкальном и уровне воспитанности. 

2. На каком основании все эти разные проявления приватизировали термин "чувство"?

 

Аватар пользователя эфромсо

На каком основании все эти разные проявления приватизировали термин "чувство"?

И то правда - почему бы  чувствами не  называть  реакции организма на внешние для психики индивидуума  объекты-раздражители, а внутренние её дела -  не именовать  рефлексами?

Аватар пользователя Один

Корнак7, 10 Декабрь, 2016 - 21:03, ссылка

Вопросы Болдачеву.

1. Чем отличаются чувство меры от чувства юмора, чувства голода и чувства такта? Причем такта в двух смыслах - музыкальном и уровне воспитанности. 

2. На каком основании все эти разные проявления приватизировали термин "чувство"?

Это правильные вопросы. Но контекст не верный. В верном же контексте то что тут вопрошаемо и пока неразличаемо требует своей дифференциации. 

К примеру - <чувство меры от чувства юмора, ... чувства такта? Причем такта в двух смыслах - музыкальном и уровне воспитанности.> это ещё не чувства в ощущениях. Это потенциал, говорящий оценочно о способностях. А <чувства голода> есть ощущение, есть то, <чувство что напрямую>, чувство <здесь и сейчас>, чувство выраженное в эмоции (ну ежели нет желания или необходимости это чувство скрывать)

Вот, собсна, можно формулировать и критерий в дифференциации чувств потенциальных <меры, юмора, такта, чувства прекрасного,...> от чувств реально действующих чувств <страх, голод, ревность, чувства превосходства, ...>. 

Аватар пользователя Виктория

Спасибо большое, Юрий! Там действительно ужасть что творится)) Позже я напишу свои ответы на комментарии из той темы здесь))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

По просьбе Виктории копирую её посты и ответы на них Болдачёва:

Виктория, 10 Декабрь, 2016 - 09:46, ссылка

В своем “кратком и емком» обобщении выше мне нужно было добавить, что в данном случае подразумевался итог моих рассуждении по критерию длительности/устойчивости.

Если же говорить о различиях феноменов чувств и эмоций в целом – то сообщение «краткое», но не «емкое», т.е. для меня «необходимое», но не «недостаточное».

Согласна со многим из того, что вы написали в этом своем комментарии, но не вижу тут противоречия с тем, что я излагала раньше. И нигде ни на какой парности эмоций и чувств я не настаивала. Я вам приводила отдельные примеры парности для выявления различий, не более того.

А.Б.А вот вы-то как раз, на мой взгляд, пока не поняли излагаемое мной принципиальное отличие эмоций от чувств, позволяющее однозначно их отделить друг от друга. И разница это предельно проста и очевидна.

 Тут вы ошибаетесь, мне это понятно, и я вам уже это говорила раньше, когда предлагала сделать базовой категорию отношения. 

В.В.

И можно попробовать объяснить это различие и другие ваши вопросы через категорию отношения. Отношение может быть к чему угодно  - хоть к неодушевленным предметам (ваши огурцы и помидоры), хоть к одушевленным.

Условно говоря, сделаем "отношение" в данном случае базовым (по принципу "умвельта").

Тогда:

В.В.:  

Эмоции - переживания более кратковременного отношения (к чему угодно: к людям, животным, к ситуации в целом)

Чувства - переживания в связи с более устойчивым отношением (и уже ни к чему угодно, а к людям, животным или к каким-то явлениям из области "высших категорий" - любовь к земле своих предков, любовь к искусству и т.д.)

И да, эмоции более заметны, они имеют внешние признаки, а чувства могут быть и скрыты.

Т.е. различия явно есть.

 В этом моем комментарии уже есть 2 критерия различий, к которым я вернусь в самом конце второй части ответа. Продолжение следует) 

Пожалуйста, прежде чем отвечать на это, прочитайте продолжение.

 

Виктория, 10 Декабрь, 2016 - 09:54, ссылка

Продолжение почему-то попало сюда, выше, но пусть будет тут))

Теперь про «мимолетность  чувств» в вашем комментарии.

Я уже вам говорила:

Здесь я думаю, что когда мы говорим про «устойчивость» и «длительность» относительно чувств – мы подразумеваем скорее потенциальное, чем актуальное. И естественно, у чего-то длительного и устойчивого может быть и начало, и конец.

 

Еще раз. Если эмоции и чувства рассматривать как психические процессы, то у любого процесса (в самом понимании этого слова) может быть и начало. И оно обычно есть.

Давайте представим  трагичную ситуацию. Человек едет на машине и попадает в аварию. Есть конкретный год, месяц , день, час и минута, когда это случается. Предположим даже, что он – виновник аварии. И вот во время этой ситуации он испытывает разные эмоции: страх, ужас, печаль/горе, стыд  и др. Но если последствия трагичны , предположим, другой водитель в результате погиб, то с  этой точки отсчета у виновника аварии поселяется чувство вины. Это чувство вины может сопровождать его затем всю жизнь (на похожую тему был фильм «Остров» Лунгина с Мамоновым). Бывают ситуации, когда водителя  даже и не признают виновным (например, кто-то перебегал КАД, скорость там такая, что ничего невозможно было сделать, человек сбит, и по сути – это было как самоубийство). Но чувство вины у водителя может остаться надолго и часто на всю жизнь.

Да, сначала жизнь этого чувства – минута, потом час, день, месяц, год, десятилетие…

А его эмоции жили значительно короче. И они были связаны с конкретным событием (авария), а длительное чувство вины включает уже комплекс событий (авария, попадание пострадавшего в больницу,  его смерть, встречи с его родственниками, затем, возможно, непонимание и ссоры со своими близкими на эмоциях и т.д.) Это – та сложность, которую я проецировала в рисунке на плоскость XZ.

Вы меня упрекнули в «поэтичности» моей фразы – 

«чувства проносятся сквозь события, остаются на фоне эмоций». 

Но я понятия не имею, почему вы часто сводите все к теме романтики))

Как в фильме «Остров» - чувство вины у героя проносилось сквозь разные события и разные эмоции (к примеру, радость от случаев исцеления других людей)

Но это (вина и покаяние) было фоном, основой его психической/душевной жизни.

Из другого вашего комментария:

Давайте так: Мы продолжаем на него обижаться несмотря ни на что ... Мы продолжаем им гордится несмотря ни на что ... Мы продолжаем его ревновать несмотря ни на что...

 

Да, именно так и может быть. Если у человека на кого-то из близких сильное чувство обиды, или зависти, или ревности (возьмите, например,  ревность старшего брата к младшему или зависть младшего к старшему) то эти чувства могут вспыхивать сильнее или ослабевать, но сохраняться как фон довольно долго – годами и десятилетиями. Но, естественно, они не в вакууме – они переплетаются с другими чувствами,  на этом фоне возникают совершенно разнообразные эмоции и радость, и печаль, и удивление и даже, возможно, восхищение.

И, соответственно,  психологи используют разные методы в этих случаях. Если у вас сильные эмоции или уже вообще посттравматические стрессовые расстройства, более действенны одни методы (например, из области телесно-ориентированной терапии). Если же проблемы коренятся в сфере чувств (ревность на партнера, длительные обиды на родителей, зависть к брату или сестре) – действенны другие методы.

Возвращаясь к ревности. 

 А.Б.: «Нет такой эмоции как ревность». 

 

Базовой нет,  но кроме базовых никто не мешает нам вводить и другие эмоции. Но я уже сказала, что не хотела бы  при дифференциации эмоций и чувств по длительности ревность брать как пример.

Еще раз обращаю ваше внимание, что ревность может быть не только к половому партнеру. И ребенок может ревновать кого-то из родителей к брату или сестре, и первоклассник может ревновать любимую учительницу к другим детям. Ревность связана с желанием ощущать свою значимость, ценность и неповторимость для кого-то значимого для тебя. Ревнуют не потому, что жаль, что любят/ценят еще и другого, а потому что рушится «общее поле», в том числе и «поле внимания» и человек  ощущает нехватку положительных эмоций и чувств к себе.

Моё заключение:

На мой взгляд, вы смешиваете, а имеет смысл разделить 2 критерия:

1. длительность/устойчивость (чувства в потенциале длительнее)

2. переживания отношения (эмоции могут вызываться широким кругом стимулов, а чувства связаны с отношением к чему- то более определенному: ни к чему угодно, а к людям, животным или к каким-то явлениям из области "высших категорий" - любовь к земле своих предков, любовь к искусству и т.д.)

 

boldachev, 10 Декабрь, 2016 - 12:10, ссылка

Это чувство вины может сопровождать его затем всю жизнь

Виктория, вы раз за разом совершаете одну и ту же логическую ошибку: из "может сопровождать всю жизни" никак не следует, что чувство вины - это то, что обязательно длится всю жизнь. А ведь может и не сопровождать. У меня возникло чувство вины, я извинился и забыл. По вашей логике это мы уже не имеем право называть виной. Верней вы предлагаете эту вину называть эмоцией. А ту, что на всю жизнь чувством. Так?

На мой взгляд, вы смешиваете, а имеет смысл разделить 2 критерия:

1. длительность/устойчивость (чувства в потенциале длительнее)

Нет, я ничего не смешиваю. Я не вижу в длительности/устойчивости никакого критерия. Возможно признак. Ну, это как в качестве критерия различия между женщиной и мужчиной предъявлять силу и уровень интеллекта. Да, вы мне приведете кучу примеров, что мужчины умнее и сильнее. А я вам в ответ: а если он глупее и слабее, то он уже не мужчина (типа если стыд или вина не сильные и не на всю жизнь, то они уже и не чувства). То есть вы побочный и не обязательный признак выдаете за критерий различия. 

Критерий - это то, что позволяет однозначно отличить сущности (скажем, мужчину от женщины по половым признакам или вообще по генам независимо от побочных: силы, длительности жизни, размера, ума и пр.).

То есть налицо элементарная логическая и методологическая ошибки.

 

boldachev, 10 Декабрь, 2016 - 18:47, ссылка

boldachev: просто анализ опыта ощущения эмоций и чувств не говорит нам, что между ними есть хоть какая-то разница по линии длительности/устойчивости - как эмоции могут быть длительными и устойчивыми, так и чувства могут быть мгновенными и одноразовыми. 

 Тут я явно ошибся. Дальнейшее обсуждение подсказало решение. Да, есть разница между эмоциями и чувствами по линии  длительности/устойчивости. Но это такая же разница как между ростом, силой, умом, выносливостью женщин и мужчин. Но ведь надо же понимать, что это не критерий различия, мол, если выше ростом и умнее, то это мужчина, а если слабее и менее вынослива, то женщина (если мужчина слабее и глупее, то мы его станем называть женщиной, по аналогии вашей логикой, если ревность не длительна и не устойчива, то она уже не чувство, а эмоция))). А именно по такому признаку вы (и психологи, которым вы доверяете) пытаются различить эмоции от чувств.

 

boldachev, 10 Декабрь, 2016 - 19:01, ссылка

Тут вы ошибаетесь, мне это понятно, и я вам уже это говорила раньше, когда предлагала сделать базовой категорию отношения. 

Как раз это предложение про "отношение" и демонстрирует, то, что вы не поняли - какое отношение "отношение" к проблеме различения эмоций и чувств я так и не понял, вернее, это "отношение" не имеет никакого отношения к предлагаемому мной критерию.

В этом моем комментарии уже есть 2 критерия различий

Надеюсь, что на примере различения мужчины и женщины вам уже стала понятна разница между отличием статистических признаков от критериев различения. Ну вот вам еще пример: деревья выше, чем кусты, очевидно? Да. Но это отличие вторичных признаков, а не критерий различения. Ведь понятно, что кусты (и даже трава) могут быть выше чем деревья. 

Аватар пользователя Виктория

Вот еще один итоговый комментарий по 2 комментариям Пермского  и Болдачева: 

Пермский:

До меня, кажется, дошло, что имеет в виду А.В., разделяя эмоции и чувства. По нему феноменальные переживания человека сводятся к эмоциям. Могут быть простые раздельные эмоции, могут быть взаимоувязанные в комплексы эмоции сложные и протяженные. А вот чувства не феноменальны. Мы разделяем-именуем чувства по отношению к их объекту, понятийно означенному. В таком подходе до того как познакомишься с понятием ревности, будешь переживать просто комплекс эмоций без понятия, что это ревность. А обретя понятие чувства ревности, будешь феноменально переживать те же эмоции (их комплекс) уж сознавая поименование этого эмоционального комплекса чувством ревность. Чувство, как я понимаю Болдачева, понятийное поименование комплекса эмоций – феномена психики, - по его привязке к определенному отношению к предмету чувства.

Болдачев:

Чувство, как я понимаю Болдачева, понятийное поименование комплекса эмоций – феномена психики, - по его привязке к определенному отношению к предмету чувства.

Приятно, когда не зря прописываешь десяток комментариев.

Да, эмоция - это первичная реакция психики на любое воздействие (упор тут на слов "любое"). Организму надо ответить на вопрос:  убегать или наоборот обнюхивать. И у человека эмоция  проявляется однозначно - и по внутреннему состоянию, и по внешнему (отражается на лице).

Чувства же - это уже более сложные, эволюционно продвинутые реакции, связанные с конкретными ситуациями. Если эмоция страха может возникнуть по любому поводу (страх высоты он все тот же страх, что и страх темноты), то чувства всегда конкретны. Нам это очень хорошо продемонстрировала Виктория, описав когда и в каких ситуациях может возникнуть чувство ревности, и что мы ревность отличаем от вины не только  и не столько по внутреннему состоянию, как, скажем, радость от грусти, сколько по формальным внешним обстоятельствам.

А весь сыр-бор тут разгорелся по поводу смешения побочных признаков (длительности/устойчивости, которые действительно можно приписать чувствам) и формальных критериев различения эмоций и чувств.

Эмоции - это первичные оценочные реакции организма на внешние воздействия.

Чувства - это комплексы эмоций, связанные с конкретными социальнымиситуациями (понятиями).

А все эти длительности/устойчивости это лишь побочные признаки. Ну как всем очевидно, что автомобиль едет быстрее и дальше телеги. Но ведь мы не станем на основании этого писать в словаре: критерием отличия автомобиля от телеги является скорость и дальность, да?))

Аватар пользователя Владимир Зорин

Эмоции - это первичные оценочные реакции организма на внешние воздействия.

Чувства - это комплексы эмоций, связанные с конкретными социальнымиситуациями (понятиями).

   Организм не оценивает воздействий, он на них реагирует. Это нужно усвоить с самого начала обсуждения. Оценка-не есть эмоция, так-как эмоция возникает уже после определения того или иного внешнего воздействия.

  Чувство всегда будет обусловлено восприятием, не возможно почувствовать не восприняв. 

Аватар пользователя Корнак7

Организм не оценивает воздействий, он на них реагирует

1. Человек вздрогнул от сильного звука

2. Человек, отвечая на вопрос, сказал, что один звук был сильней другого.

В обоих случаях было воздействие звука на орган слуха. В первом случае была реакция, во втором сравнительная оценка.

Спрашивай, если еще что-то непонятно

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 10 Декабрь, 2016 - 23:15, ссылка

Организм не оценивает воздействий, он на них реагирует

1. Человек вздрогнул от сильного звука

2. Человек, отвечая на вопрос, сказал, что один звук был сильней другого.

В обоих случаях было воздействие звука на орган слуха. В первом случае была реакция, во втором сравнительная оценка.

Спрашивай, если еще что-то непонятно

   Вы даже не заметили, что только подтвердили мои утверждения? 

  1.Человек вздрогнул - это реакция на сильный звук.

  2. Сравнительная оценка последовала после вопроса, и человеку пришлось направить внимание на память, чтобы оттуда вытащить воспоминание, о тех звуках которые он слышал ранее. Не спроси его об этом, ни о какой сравнительной оценке не могло быть и речи. 

  Я бы попросил вас, Вадим Леонидович, не писать на этом форуме под мухой. 

 

Аватар пользователя Корнак7

 Не спроси его об этом, ни о какой сравнительной оценке не могло быть и речи. 

Хорошо. Другой пример.

Впереди меня идут две девушки. Одна мне нравится, другая нравится еще больше. Где тут реакция? Голая оценка.

Или. Впереди две машины. Одна, грязная, вызывает у меня одну эмоцию, а другая чистая вызывает другую эмоцию.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 10 Декабрь, 2016 - 23:32, ссылка

Впереди меня идут две девушки. Одна мне нравится, другая нравится еще больше. Где тут реакция? Голая оценка.

Или. Впереди две машины. Одна, грязная, вызывает у меня одну эмоцию, а другая чистая вызывает другую эмоцию.

   А причем здесь тело? Пока ты себе не сказал, что : мне это нравится, а это не нравится, то тебе было фиолетово на это. То есть на твое тело девушки не покушались и никакой реакции они у тебя не вызвали, пока ты не стал их пристально рассматривать и вести сам собой внутренний диалог. Если бы твои мысли были заняты другим, то и девушек ты бы не заметил. Ты всегда там, где твое внимание. Сам по себе мир - никакой, каким-то делаешь его ты, согласно своим шаблонам реагирования.

Аватар пользователя Корнак7

А причем здесь тело?

Да. При чем тут тело если о нем вообще не было и речи?

Я привел пример чистой оценки без всякой реакции. Эмоциональной оценки. Есть еще умственные оценки. Опять же без реакций. Нейтральные оценки. 

А тебе нечего ответить, кроме как картинки постить

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 10 Декабрь, 2016 - 23:57, ссылка

А причем здесь тело?

Да. При чем тут тело если о нем вообще не было и речи?

 А вот причем:

Болдачев:

Эмоции - это первичные оценочные реакции организма на внешние воздействия.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Чувства всегда первичны, а эмоции всегда вторичны. Невозможно сперва засмеяться, а потом почувствовать щекотку. Сперва чувствуешь, а уже потом реагируешь на то, что почувствовал. Прикосновение руки матери и удар кулаком по тому же месту вызывает разные эмоции, но чувство прикосновения, так и останется чувством. Если кто-то невкусно пукнет, я сперва почувствую неприятный запах, а уже потом, у меня будут эмоции, и отреагировать я могу по-разному, могу рассмеяться, а могу и нет. Мышление, это всегда разговор, невозможно мыслить без слов, и потому мышление никоим образом не связано с чувствами. Мысли могут вызывать эмоции, но чувств, мысли вызвать не могут. За чувства всегда отвечают органы чувств, но органов эмоций не существует. Эмоции - это стереотипы реагирования, заученный реакции и путать их с чувствами, а паче, с мышлением не надо. 

***********************************************************************

Ощущение и чувства - слова синонимы. Запомните это раз и навсегда. Ощутил прикосновение и почувствовал прикосновение - это одно и тоже. Тут речь идет лишь о глубине, качестве, одно и того же феномена. Ощутил себя в безопасности, почувствовал себя в безопасности, оба этих выражения, также будут иметь один смысл. Примеров можно привести много, но для вас, прочитавшего полторы книжки на своем веку, все равно будет мало.

************************************************************************

Упрощение чего-либо, не есть надежный способ в поисках истины. И чувства, и ощущения - это одного поля ягоды. Мышление, вообще стоит особняком, потому как, мыслить животные не могут, но испытывать эмоции и чувства могут вполне. Поражаюсь, как вы столько времени не можете разделить эти понятия! Еще раз повторю, что эмоция не может идти перед чувством или ощущением, этого факта вполне достаточно, чтобы положить конец вашей полемике. Допустим, можно не поняв анекдота рассмеяться за компанию, а потом, когда дойдет смысл, скрытый за метафорой, рассмеяться еще раз. В обоих случаях, это будут стереотипы поведения, но в первом случае, это будет эмоция на уровне приобретенного рефлекса, а во втором, это будет эмоция на найденный в процессе мышления смысл, но эмоция, в данном случае - смех, будет в обоих случаях одна и та же!  

Аватар пользователя Виктория

Чувства всегда первичны, а эмоции всегда вторичны. 

Для себя эту вашу фразу я перевожу как: "Ощущения всегда первичны, а эмоции всегда вторичны", и с этим могу согласиться.

Но для меня "чувства" и "ощущения" - разные псих. процессы. Русский язык позволяет использовать "ощущать" и "чувствовать" как синонимы, но в психологии - это разные феномены.

Ощущения - базовый псих.  процесс (ощущения тактильные, напр., от укола иголкой, ощущения зрительные, слуховые, вибрационные и т.д.), они есть и у самых простейших животных. 

Ломов, Ананьев, Веккер, Леонтьев с разных сторон показали, что это - основа нашей психики.

А чувства - это то, что мы пытаемся разделить в дискуссии с эмоциями.

"Ощущение вины", "ощущение гордости" - то только бытовой язык. И даже на бытовом языке не говорят обычно "ощущение любви", "ощущение ненависти". Тут речь уже о чувствах.

Но, естественно, ваше право считать так, как вам видится логичным и не соглашаться ни с Вадимом Леонидовичем ни со мной.

Я на этот счет вам уже говорила - каждый человек волен выстраивать свою понятийную сетку и проводить разделительные линии произвольно, по своему усмотрению. Только надо иметь в виду, что другие тебя могут и не понять, и чем своеобразнее твоя понятийная сетка, тем дольше приходится в дискуссиях согласовывать термины.

Вам видится целесообразным сливать ощущения с чувствами - да пожалуйста, но это довольно редкий для научного языка взгляд.

Это у младенца, как говорил Выготский, псих. жизнь - "сплав влечения, ощущения и аффекта". И я вам в пример приводила уже идею Промежуточного о матричном сознании уровня младенца.

И я могу увидеть ситуацию в дискуссии, когда собеседник не понимает того, что всё в этом мире очень условно и нет никакого "на самом деле", нет никакой "объективной реальности", все наши настройки и наши представления с кучей разных допущений.

Поэтому я вам и сказала раньше, что здравое зерно иногда можно увидеть и в предельном обобщении. Т.е. все кругом очень условно и в связи с этим иногда логичной выглядит позиция крайнего солипсизма. "Я ничего не знаю точно, весь мир - иллюзии, мои настройки. Всё, что я вижу могло бы выглядеть совершенно иначе. Единственное, в чем можно не сомневаться - ЧТО-ТО ВСЁ-ТАКИ ЕСТЬ")) Т.е. явно в данный момент, раз ты хоть что-то мыслишь или ощущаешь, нет Абсолютного НИЧТО"

Как любит поговаривать мой десятилетний сын: "Я постоянно нахожусь в мире иллюзий"))

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 11 Декабрь, 2016 - 12:50, ссылка
Чувства всегда первичны, а эмоции всегда вторичны. 

Для себя эту вашу фразу я перевожу как: "Ощущения всегда первичны, а эмоции всегда вторичны", и с этим могу согласиться. Но для меня "чувства" и "ощущения" - разные псих. процессы. Русский язык позволяет использовать "ощущать" и "чувствовать" как синонимы, но в психологии - это разные феномены. Ощущения - базовый псих.  процесс (ощущения тактильные, напр., от укола иголкой, ощущения зрительные, слуховые, вибрационные и т.д.), они есть и у самых простейших животных. Ломов, Ананьев, Веккер, Леонтьев с разных сторон показали, что это - основа нашей психики. А чувства - это то, что мы пытаемся разделить в дискуссии с эмоциями. "Ощущение вины", "ощущение гордости" - то только бытовой язык. И даже на бытовом языке не говорят обычно "ощущение любви", "ощущение ненависти". Тут речь уже о чувствах. Но, естественно, ваше право считать так, как вам видится логичным и не соглашаться ни с Вадимом Леонидовичем ни со мной.

  Виктория,  согласитесь со мной, что чувства и ощущения, оба этих понятия, происходят из области восприятия. Уточню, что я имею в виду : чувства, которые даны через органы чувств - обоняние, осязание, зрение, слух и т.д. можно по другому называть ощущениями, то есть ощущение запаха, тактильные ощущения и др., являются реакцией организма на восприятие различных раздражителей перцептивной системы человека. То есть, чувство ревности, обиды, гнева и т.д. называют чувствами лишь потому, что эти ярлыки появились в синтаксисе раньше, чем наука психология. 

Как любит поговаривать мой десятилетний сын: "Я постоянно нахожусь в мире иллюзий"))

  Устами младенца глаголит истина. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория,  согласитесь со мной, что чувства и ощущения, оба этих понятия, происходят из области восприятия. Уточню, что я имею в виду : чувства, которые даны через органы чувств - обоняние, осязание, зрение, слух и т.д. можно по другому называть ощущениями, то есть ощущение запаха, тактильные ощущения и др., являются реакцией организма на восприятие различных раздражителей перцептивной системы человека. То есть, чувство ревности, обиды, гнева и т.д. называют чувствами лишь потому, что эти ярлыки появились в синтаксисе раньше, чем наука психология. 

Да, с чего бы ей мешать физиологию и психологию?

Ощущения связаны с миром и телом. Это восприятие первичной информации.

А чувства работают на их  основе, на основе ранее принятых ощущений. Эти ощущения может вообще сто лет назад были восприняты и остались в памяти, а чувства/эмоции с ними работают.

Запомни раз и навсегда. Чувства=эмоциям. Запомнил? И не называй восприятие звука эмоцией.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

 

Запомни раз и навсегда. Чувства=эмоциям. Запомнил? И не называй восприятие звука эмоцией.

       А какие органы в человеке отвечают за эмоции? Где находится эмоциональный центр сможете объяснить? Есть ли эмоции без восприятия? Возможно ли завидовать кому-то, не рассказав себе об этом в словах? Еще раз повторяю, Вадим Леонидович, вы выбрали не то место, для обучения на ходу, я и так на ваше образование потратил уйму времени, и если вы хоть что-то теперь соображаете, то только благодаря мне.

Аватар пользователя Корнак7

А какие органы в человеке отвечают за эмоции?

В том-то и дело, что только для ощущений можно найти какой-то конкретный участок в головном мозге. Зрительную зону, слуховую..., что говорит о физиологии.

А относительно эмоций есть только для самых примитивных - центр удовольствия. А высшие эмоции - плод работы всего мозга

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 11 Декабрь, 2016 - 16:02, ссылка

А какие органы в человеке отвечают за эмоции?

В том-то и дело, что только для ощущений можно найти какой-то конкретный участок в головном мозге. Зрительную зону, слуховую..., что говорит о физиологии.

А относительно эмоций есть только для самых примитивных - центр удовольствия. А высшие эмоции - плод работы всего мозга

     Если в мозгу и происходят какие-то флуктуации, это еще не повод говорить, что именно мозг отвечает за "высшие эмоции".

Аватар пользователя Корнак7

Если в мозгу и происходят какие-то флуктуации, это еще не повод говорить, что именно мозг отвечает за "высшие эмоции".

Вот именно.

А если воздействовать на зрительную зону, то у нас возникают образы, что говорит о физиологичности ощущений.

А эмоции и мысли таким воздействием не вызовешь, как и не прочитаешь.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 11 Декабрь, 2016 - 17:05, ссылка

Если в мозгу и происходят какие-то флуктуации, это еще не повод говорить, что именно мозг отвечает за "высшие эмоции".

Вот именно.

А если воздействовать на зрительную зону, то у нас возникают образы, что говорит о физиологичности ощущений.

А эмоции и мысли таким воздействием не вызовешь, как и не прочитаешь.

  Что именно?? Физиологичность, сама лишь результат наших ощущений! Именно по-этому и мысли и эмоции не имеют ничего общего с физиологией.

Аватар пользователя Корнак7

Что именно??

Если не можешь разобраться - просто запомни. Ощущения - звуки, свет/цвет и прочее - это физиология.

Я так понимаю. Если у человека нет чувства юмора, то ему бесполезно что-то объяснять как Ртути и Болдачеву с эмоциями/чувствами.

Мысли от эмоций они еще могут отличить, а тут...

На самом деле Болдачев и Ртуть в какой-то мере правы. Все это проявления целостного организма "человек" и что-то делить здесь нельзя. Но некоторые люди чувствуют разницу в качестве проявлений функций и поэтому они решили предложить это деление.

Такие деления в 4 пути разработаны очень подробно. Здесь мы плюхаемся в самых основах. 

Чтобы чувствовать разницу - нужно иметь некое чувство гармонии, чувство меры, или даже не знаю какое еще чувство. А если этого чувства нет, то просто запоминайте, читая умные книжки.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Если не можешь разобраться - просто запомни. Ощущения - звуки, свет/цвет и прочее - это физиология.

 Если не можешь понять, что вся физиология - это лишь комплекс ощущений, из того что создает нам наше восприятие, то лучше не встревать, со своими измышлениями.

Аватар пользователя kto

Википедия:
Зрительные зоны V1 (правая и левая) передают визуальную информацию по двум первичным зрительным путям — дорсальному и вентральному (см. Рис. 3).

Это значит, что зрительная кора трансформирует и передает куда то сигнал по двум каналам. Это также значит, что Википедии не известно где сигнал трансформируется в зрительное ощущение.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Да, с чего бы ей мешать физиологию и психологию?

Ощущения связаны с миром и телом. Это восприятие первичной информации.

А чувства работают на их  основе, на основе ранее принятых ощущений. Эти ощущения может вообще сто лет назад были восприняты и остались в памяти, а чувства/эмоции с ними работают.

Запомни раз и навсегда. Чувства=эмоциям. Запомнил? И не называй восприятие звука эмоцией.

  А с того, мой дорогой друг, что и физиология и психология это лишь разные стороны одной и той же медали. То, что вы называете чувствами, есть лишь стереотипы поведения. Не помню точно, но где-то прочел, что на Новой Гвинее, там где живут дикари-людоеды, не прижилось христианство, и миссионеры там часто шли на обед. Туземцам нельзя было никак растолковать понятие греха. Они не могли понять, чем плох Иуда? Рассуждая в своей "понятийной сетке" они понимали Евангелие на свой лад. Для людоедов, Иисус был сильный, а Иуда слабый, тогда он перехитрил Иисуса и победил его, и завладел деньгами, то есть, он поступил абсолютно правильно и достоин всяческого уважения.

 

Аватар пользователя Виктория

 Виктория,  согласитесь со мной, что чувства и ощущения, оба этих понятия, происходят из области восприятия. Уточню, что я имею в виду : чувства, которые даны через органы чувств - обоняние, осязание, зрение, слух и т.д. можно по другому называть ощущениями, то есть ощущение запаха, тактильные ощущения и др., являются реакцией организма на восприятие различных раздражителей перцептивной системы человека. То есть, чувство ревности, обиды, гнева и т.д. называют чувствами лишь потому, что эти ярлыки появились в синтаксисе раньше, чем наука психология. 

Владимир, в вашем понимании восприятия - наверно, да.

Но мне привычнее другое понимание восприятия и соответственно, др. цепочка.

Ощущение - базовый псих. процесс, "отражение" или на вашем языке "восприятие" отдельных свойств. Есть уже у новорожденных да и у плода тоже есть (реакция на звуки, на вкус и др.). И у животных присутствует.

Восприятие - это уже более сложный процесс, подразумевает построение целостного образа предмета.

Правда, в соврем. когнитивной психологии считают, что ощущение у взрослого человека реально сложно выделить и начинают обычно рассмотрение с восприятия.

А вообще, основа всего - ощущения, еще Сеченов искал "сенсорный источник личности". То, что вы называете "восприятием" стимулов для создания образов ощущений - это процесс, который на психолог. языке как раз сам по себе входит в "ощущение". Т.е. это не только результат, но и процесс.

 

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 11 Декабрь, 2016 - 21:15, ссылка

А вообще, основа всего - ощущения, еще Сеченов искал "сенсорный источник личности". То, что вы называете "восприятием" стимулов для создания образов ощущений - это процесс, который на психолог. языке как раз сам по себе входит в "ощущение". Т.е. это не только результат, но и процесс.

 Ну вот, что-то уже и вырисовывается. Товарищ Сеченов был несомненно прав. Теперь осталось рассмотреть, что же является основой ощущений у человека. А основой, на которой зиждется весь комплекс перцепции, а за ним и вся устоявшаяся цепочка систем реагирования на воспринимаемые сигналы, несомненно, будет внимание. И тезис о том, что я нахожусь там, где находится мое внимание, становится основообразующей идеей всей концепции того, что мы называем - жизненной деятельностью человека. Конечно нужно отдавать себе отчет, что поименовав внимание как основу всего, чем мы являемся, к разгадке самого внимания мало что добавляет. Досадно лишь то, что на изучение таких глобальных проблем в психологии выделяется средств столько же, сколько на исследования средств служащих для омоложения кожи лица.  

Аватар пользователя Виктория

А основой, на которой зиждется весь комплекс перцепции, а за ним и вся устоявшаяся цепочка систем реагирования на воспринимаемые сигналы, несомненно, будет внимание.

Да, как говорится, сквозной психический процесс.

Но я бы сказала, что роль внимания как первоисточника ясна при построении перцептивного образа (как целостного). Однако с ощущениями другая история. Нам не нужно никуда направлять внимание, чтобы ощутить, к примеру, боль. Она сама нас находит и завладевает нашим вниманием. Разве нет?)

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 12 Декабрь, 2016 - 00:10, ссылка

Да, как говорится, сквозной психический процесс.

Но я бы сказала, что роль внимания как первоисточника ясна при построении перцептивного образа (как целостного). Однако с ощущениями другая история. Нам не нужно никуда направлять внимание, чтобы ощутить, к примеру, боль. Она сама нас находит и завладевает нашим вниманием. Разве нет?)

   Спорное замечание... Бывают случаи, когда в состоянии аффекта, человек не чувствует боли, так-как весь объем его внимания задействован например на самосохранение (выживание), или на устремление в событие, которое поглощает всё внимание человека. Примеров можно привести множество. Самой по себе боли не существует, есть лишь заученный тип реагирования на боль. В обратном случае, может болеть ампутированная нога, которой нет уже не один год. 

Аватар пользователя Виктория

Пример про боль - иллюстрация, что не всегда всё начинается с внимания. И вообще есть ведь непроизвольное и произвольное внимание. Непроизвольное - это когда сам стимул привлекает внимание, мы замечаем что-то яркое, например. Произвольное - тут уже нужно усилие, это то, о чем вы обычно говорите.

А то, что человек может и не чувствовать боли, - конечно, да. Про "фантомные боли" - отдельная тема, не готова ее обсуждать пока.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 12 Декабрь, 2016 - 00:37, ссылка

Пример про боль - иллюстрация, что не всегда всё начинается с внимания. И вообще есть ведь непроизвольное и произвольное внимание. Непроизвольное - это когда сам стимул привлекает внимание, мы замечаем что-то яркое, например. Произвольное - тут уже нужно усилие, это то, о чем вы обычно говорите.

А то, что человек может и не чувствовать боли, - конечно, да. Про "фантомные боли" - отдельная тема, не готова ее обсуждать пока.

   Всё и всегда начинается с внимания! Внимание бывает и произвольным, и непроизвольным, и послепроизвольным, и еще бывает предвнимание. Внимание я готов обсуждать всегда, но лучше в своих темах.

Аватар пользователя Виктория

Всё и всегда начинается с внимания!

Пожалуй, можно и так сказать. Ведь точку отсчета можно взять произвольно))  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Всем. Сознание интересная штука. Оно познается с верху в низ, и не может быть познано с низу в верх. Предложенный подход, многократно повторяемый, не ведет ни куда. Не изобретайте велосипед, сейчас на форуме представлены лекции Лайтмана, наберитесь терпения и дослушайте их до конца, тогда у вас будет понимание что такое сознание.

Аватар пользователя mitin_vm

Зорин пишет6 -"Организм не оценивает воздействий, он на них реагирует."

Давайте не горячиться а лучше подумаем "вместе"

Главное здесь заблуждение (ошибка от нехватки информации) в том, что был использован термин "воздействие" явно без осознания его смысла, значения. Прояснив для себя любимого понятие "воздействие" вы все, уважаемые члены или участники дискуссии, поймёте, что эмоции возникают и даже обязательно у животных. А их совокупность формирует у человека психику. Глубже "надо копать", господа хорошие!

Скоро выйдет на ФШ моя работа ("Вселенная - существование_ жизнь - животное - эмоция - психика - разум - человек - способности") - вот где понадобится Ваша, уважаемые, точка зрения, мнение (а не критика - это и ребёнок может, а не хочет ... .

Аватар пользователя Владимир Зорин

mitin_vm, 11 Декабрь, 2016 - 05:41, ссылка

Зорин пишет: -"Организм не оценивает воздействий, он на них реагирует."

Давайте не горячиться а лучше подумаем "вместе"

 Прекрасное предложение! Я - "ЗА"!

 Скоро выйдет на ФШ моя работа

С удовольствием прочту, обещаю! 

Аватар пользователя Виктория

Прояснив для себя любимого понятие "воздействие" вы все, уважаемые члены или участники дискуссии, поймёте, что эмоции возникают и даже обязательно у животных.

Небольшой вопрос-уточнение: согласились бы вы с такой формулировкой: "эмоции возникают/присутствуют у животных на определенной стадии/уровне развития/сложности психики. Т.е. все-таки не у всех животных, а у более сложно организованных? 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

- Небольшой вопрос-уточнение: согласились бы вы с такой формулировкой: "эмоции возникают/присутствуют у животных на определенной стадии/уровне развития/сложности психики. Т.е. все-таки не у всех животных, а у более сложно организованных? 

Эмоции, как и суждения, соответствуют уровню существа.

Удовольствие от солнечного света вполне возможно получают и растения. Иначе зачем бы им к нему тянуться?

Аватар пользователя Виктория

Удовольствие от солнечного света вполне возможно получают и растения. Иначе зачем бы им к нему тянуться?

Это уже биопсихизм)) и тут тоже можно долго спорить.

В научном мире пока "фитопсихология", эксперименты лаб. Пушкина не признаны, говорят о тропизмах у растений, но об отсутствии психики, т.е. ощущений как базы для эмоций (тут Зорин близок к научным взглядам).

И я пока тоже в целом для систематизации своих взглядов придерживаюсь их, хотя как человек, вечно во всем сомневающийся, стараюсь ничего прямо не отвергать. А почему бы и нет? Кто знает? - мне больше по душе))

На ФШ Вейнер отстаивает эту точку зрения да и даже панпсихизм в его классическом понимании.

Это ссылка про эксп. Пушкина

 http://www.kramola.info/vesti/neobyknovennoe/razum-rasteniy

Еще добавлю о животных)) У высших животных можно говорить не только об эмоциях, но и об устойчивых чувствах. Показано, что у дельфинов есть стойкие дружеские связи, да и у человекообразных обезьян есть. Чувство стойкой привязанности к детенышам  тоже можно увидеть в мире животных. Видела сюжет, как мать-шимпанзе пыталась выходить своего больного малыша, а когда он все-таки умер, продолжала носить его с собой. Реально сильные кадры - как она не могла расстатся уже с его скелетом. Это очень похоже на стадию горевания "отрицание" у человека. Да и вообще часто обезьяны не отдают тело умершего собрата людям, устраивают коллективную защиту, не хотят расстаться. 

Хорошая серия фильма "Животный интеллект" "Секреты социума", там про социальную жизнь животных.

Оттуда еще один интересный факт - слоны проявляют явный интерес к черепам именно слонов. Т.е. если положить черепа крупных животных других видов, их это так не взволнует. Черепа же слонов они долго исследуют.

Что-то я опять увлеклась про животных, закругляюсь)))

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 11 Декабрь, 2016 - 13:08, ссылка

Еще добавлю о животных)) У высших животных можно говорить не только об эмоциях, но и об устойчивых чувствах. Показано, что у дельфинов есть стойкие дружеские связи, да и у человекообразных обезьян есть. Чувство стойкой привязанности к детенышам  тоже можно увидеть в мире животных. Видела сюжет, как мать-шимпанзе пыталась выходить своего больного малыша, а когда он все-таки умер, продолжала носить его с собой. Реально сильные кадры - как она не могла расстатся уже с его скелетом. Это очень похоже на стадию горевания "отрицание" у человека. Да и вообще часто обезьяны не отдают тело умершего собрата людям, устраивают коллективную защиту, не хотят расстаться. 

Говоря о высших животных, по мне, приводить в пример китообразных и обезьян нужно очень осторожно. Есть небезосновательное предположение о том, что некоторые виды китообразных не животные, а разумные существа с хорошо развитым мышлением и обладающие разумом. Ну а про обезьян есть предположение, что они тоже не простые животные, а форма деградации человека (от того ничто человеческое им не чуждо).

Аватар пользователя Корнак7

про обезьян есть предположение, что они тоже не простые животные, а форма деградации человека 

Есть еще версия, что обезьяны произошли от совокупления человека и животных. Это случилось после всемирного потопа, когда на островах оказались отдельные группы женщин и мужчин

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, я не прочь поизучать и Альтернативную историю и разные гипотезы, всё это, конечно, занимательно))

Но с точки зрения биологии человек тоже животное. Т.е. для вас если "разумное существо" - то сразу выносится за рамки животных?

В зоопсихологии пока (давно уже) вышли из положения -  ввели "стадию интеллекта" как высшую стадию псих. развития для животных.

Человекообразные обезьяны, дельфины и др. китоообразные, слоны, врановые, некоторые попугаи, крысы демонстрирует очевидные признаки разумного поведения. В принципе, разумное поведение встречается  и у других животных, но тут уж очень наглядно.

Т.к. поведение животных на этой стадии удовлетворяет ряду критериев, в частности:

способность к экстренному решению задач

способность к обобщению и абстрагированию

решение двухфазных и многофазных задач

оперирование объёмными характеристиками объектов

У некоторых из них можно обнаружить и признаки самосознания (узнавание себя в зеркале)

Осьминоги, кстати, тоже довольно умны и сообразительны - распознают символы, прекрасно обучаются, есть образное мышление. Т.е. видит, к примеру, осьминог на дне скорлупу кокоса и соображает, что пригодится, т.к. он в нее может уместиться. Примеряет и уносит с собой))

Так что моя версия - Человек разумный мог бы появиться и на основе (биологическом теле, "обработанная глина") как дельфина, так и любого из этих высших животных. Но "тело обезьяны" по ряду причин оказалось наиболее подходящим)) 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 12 Декабрь, 2016 - 00:31, ссылка

Но с точки зрения биологии человек тоже животное. Т.е. для вас если "разумное существо" - то сразу выносится за рамки животных?

Да, критерий различия животных и разумного существа по наличию абстрактного мышления не проводит строгой границы между представителями двух царств природы, но само раздеениена царство животных и царство разумных существ уменя сомнения не вызывает. И этот критерий позволяет некоторые виды животных отнести к царству разума. Например, дельфинов.

В зоопсихологии пока (давно уже) вышли из положения -  ввели "стадию интеллекта" как высшую стадию псих. развития для животных.

Ключевым критерием, возможно, следует считать возникновение и развитие культуры в животном социуме. В культуре разум гипостазирует свои знания в артефактах «второй природы». Может и дельфины создают свою культуру, о которой мы пока ничего не знаем?

http://www.manwb.ru/articles/science/natural_science/DolphTool_JOun/

По крайней мере признается наличие у дельфинов речи, что выступает элементом социальной культуры.

Так что моя версия - Человек разумный мог бы появиться и на основе (биологическом теле, "обработанная глина") как дельфина, так и любого из этих высших животных. Но "тело обезьяны" по ряду причин оказалось наиболее подходящим)) 

Только тогда не человек, а гуманоид. На базе эволюции мира рептилий - рептилоид. На базы развития китообразных - дельфиноид smiley. Вот тело обезьяны, по мне, не предтеча человеческого "тела обезьяны", а продукт дегенерации человека.

Аватар пользователя Виктория

И этот критерий позволяет некоторые виды животных отнести к царству разума. Например, дельфинов.

Ключевым критерием, возможно, следует считать возникновение и развитие культуры в животном социуме. В культуре разум гипостазирует свои знания в артефактах «второй природы». Может и дельфины создают свою культуру, о которой мы пока ничего не знаем?

Спасибо, Александр Леонидович, я слышала про орудия и у дельфинов, но как раз еще не читала подробно, ваша ссылка мне кстати)

Про культуру у животных уже давно говорят, еще с начала широкомасштабных исследований шимпанзе Дж. Гудолл и др. двух проектов, придуманных археологом Лики.

Тоже приведу ссылку на статью по этой теме. Авторы, правда, критичны к идеям отождествления, т.е. полагают, что о "культуре" у животных можно говорить только в кавычках. Им близок в данном случае подход Ильенкова, что внешнее сходство может маскировать более глубинные различия. В этой статье хороший обзор.

http://origin-life.ru/blog/43885465886/K-probleme-%C2%ABkulturyi%C2%BB-u...

Только тогда не человек, а гуманоид. На базе эволюции мира рептилий - рептилоид. На базы развития китообразных - дельфиноид smileyВот тело обезьяны, по мне, не предтеча человеческого "тела обезьяны", а продукт дегенерации человека.

Поняла Вашу идею. Но тогда по вашей логике должны быть где-то эти разумные существа по аналогии с Homo Sapiens - "первоисточники" для дельфинов хотя бы? А по моим представляем тогда в вашей версии и для слонов, и для крыс, и врановых и попугаев?  Они же тоже должны тогда выродиться из-кого-то более разумного? wink

Мне-то видится это всё ближе к привычной эволюционной модели. Было несколько вариантов "продвинутых" видов на основе которых (из обработанной глины) могло бы возникнуть существо наподобие человека с его разумом. Далее материалисты утверждают, что так само собой сложилось, что "тело" "обезьяны" (проконсул и пр. обозначения) стало видоизменяться и привело к HS. А мне видится, что в этом был План))

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 17 Декабрь, 2016 - 17:09, ссылка

Поняла Вашу идею. Но тогда по вашей логике должны быть где-то эти разумные существа по аналогии с Homo Sapiens - "первоисточники" для дельфинов хотя бы? А по моим представляем тогда в вашей версии и для слонов, и для крыс, и врановых и попугаев?  Они же тоже должны тогда выродиться из-кого-то более разумного? 

Нет. Моя идея о том, что каждый большой класс животных в истории биосферы доминировал (как эра динозавров) и мог дать венцом эволюции соответсвующего мира разумное существо. В эпоху господства рептилий таким существом мог стать гуманоид на биологической основе одного из видов рептилий типа Alocodon sapiens. Аналогично с подводным миром, скажем, Tursiops sapiens – Афалина разумная. Но в этом ряду гуманоидов не может быть обезьяны, поскольку на ветви млекопитающих (наземных) гуманоид нам известный человек, а обезьяны (человекообразные) есть уже нисхождение эволюции в регрессивную форму (озверевшие послечеловеки). Но эти опустившиеся животные-послечеловеки не магистраль развития человечества, а регрессивный тупик. Туда отправляются хронические кармические "двоечники" из рода человеческого. 

Мне-то видится это всё ближе к привычной эволюционной модели. Было несколько вариантов "продвинутых" видов на основе которых (из обработанной глины) могло бы возникнуть существо наподобие человека с его разумом. Далее материалисты утверждают, что так само собой сложилось, что "тело" "обезьяны" (проконсул и пр. обозначения) стало видоизменяться и привело к HS. А мне видится, что в этом был План))

Известный надуманный дарвинистами эволюционный ряд от полусогнутой обезьяны через фантомные переходные формы к человеку прямоходящему (erektus) умелому (habilis) и разумному (sapiens) соответствует только фантазиям дарвинистов. Ископаемые останки гоминид скорее опровергают концепцию дарвинистов ввиду отсутствия этих самых переходных форм. Я придерживаюсь концепции Божественного Плана творения мира. Эволюция видов свершается совсем не по дарвинистски через промежуточные мифические формы между видами, а путем творения видов по «конструкторско-технологической документации» - эйдосам.

Аватар пользователя Виктория

Моя идея о том, что каждый большой класс животных в истории биосферы доминировал (как эра динозавров) и мог дать венцом эволюции соответствующего мира разумное существо. В эпоху господства рептилий таким существом мог стать гуманоид на биологической основе одного из видов рептилий типа Alocodon sapiens. Аналогично с подводным миром, скажем, Tursiops sapiens – Афалина разумная. Но в этом ряду гуманоидов не может быть обезьяны, поскольку на ветви млекопитающих (наземных) гуманоид нам известный человек, а обезьяны (человекообразные) есть уже нисхождение эволюции в регрессивную форму (озверевшие послечеловеки). Но эти опустившиеся животные-послечеловеки не магистраль развития человечества, а регрессивный тупик. Туда отправляются хронические кармические "двоечники" из рода человеческого. 

Александр Леонидович, всё-таки не могу понять)) Почему Афалина разумная возможна по вашей логике вместе с дельфинами, а человекообразные обезьяны - это обязательно  нисхождение эволюции? По-моему, тут прямые аналогии - из каждой ветви высших животных могло бы в принципе возникнуть разумное существо наподобие человека. Чем обезьяны "хуже" дельфинов? 

Известный надуманный дарвинистами эволюционный ряд от полусогнутой обезьяны через фантомные переходные формы к человеку прямоходящему (erektus) умелому (habilis) и разумному (sapiens) соответствует только фантазиям дарвинистов. Ископаемые останки гоминид скорее опровергают концепцию дарвинистов ввиду отсутствия этих самых переходных форм. Я придерживаюсь концепции Божественного Плана творения мира. Эволюция видов свершается совсем не по дарвинистски через промежуточные мифические формы между видами, а путем творения видов по «конструкторско-технологической документации» - эйдосам.

На Антропогенез.ру говорят о стройной картинке. Но для меня одна из основных загадок в концепции эволюции - почему переходных форм для разных видов обнаружено так  мало? Мне кажется, что по всем логическим и математическим закономерностям их должно быть обнаружено на порядки больше. 

Аватар пользователя Виктория

Еще комментарии по теме:

А. Болдачев:

...чувство это система эмоций, однозначно связанная с неким понятием, ситуацией, событием и пр. или проще - поименованный комплекс эмоций (само поименование, нам уже говорит о выделенности на фоне эмоций и отделенности от других подобных комплексов).

...если эмоция это сугубо психическая сущность (в урезанном значении психического - без ментального), то чувства возможны только уже у ментального существа (высшие животные и человек). Эмоция - это про непосредственную реакцию, а чувство про понимание ситуации. Откуда взялась эмоция нам может быть неведомо, мы часто не понимаем почему страшно, печально, радостно. Но чувство всегда ментально, понятийно окрашено - мы знаем почему (к кому) мы ревнуем, за что гордимся, почему нам стыдно (не может быть стыда без причины). 

... То есть чувства - это эволюционная надстройка над эмоциями позволяющая проявлять и согласовывать отношения в сообществах в большей или меньшей степени ментально развитых существ, то есть существ обладающих понятиями.

Аватар пользователя Виктория

Еще один, на мой взгляд, содержательный комментарий, который затерялся в общем потоке.

Корвин:

Тут важно как мы смотрим на эмоции, чувства и в общем на человека - изнутри или снаружи. Если снаружи, то человек есть некий механизм подсистемы которого исполняют соответствующие функции. Тогда наверно можно согласиться с последовательностью: вначале чисто физиологическое ощущение, которое приводит психику в некоторое эмоциональное состояние, на основе которого формируется устойчивое осмысленное чувство, дальше идет разум. Но если смотреть изнутри, то для разума чувство есть граница самой не мыслительной реальности. Оно последние с чем взаимодействует разум и одновременно первое что не есть разум. Только из чувства разум черпает внешнее знание. Поэтому разум изначально должен воспринимать чувство так как оно дано, и только потом критически его оценивать. Эмоции либо вообще не замечаются разумом, как мы не замечаем цвет шрифта сосредоточившись на содержании текста, либо воспринимаются как что-то внешнее, уже за пределами ума.

Аватар пользователя Derus

Александр (Болдачев), Вы говорите Виктории: «Я не вижу в длительности/устойчивости никакого критерия. Возможно признак...... То есть вы побочный и не обязательный признак выдаете за критерий различия. Критерий - это то, что позволяет однозначно отличить сущности (скажем, мужчину от женщины по половым признакам или вообще по генам независимо от побочных: силы, длительности жизни, размера, ума и пр.). То есть налицо элементарная логическая и методологическая ошибки.»
Так может между эмоциями и чувствами и нет такой большой разницы (как она есть между мужчиной и женщиной), а есть лишь разница «по мелочи», т.е. к примеру как раз-таки по такому признаку как краткость/длительность. И в этом случае никакой такой логической ошибки нет и в помине. Верно?

Что касается вашего критерия их различия, то я бы начал так.
Вот Вы говорите (не цитирую всё): «Эмоции - это первичные оценочные реакции организма на внешние воздействия. Чувства же - это уже более сложные, эволюционно продвинутые реакции, связанные с конкретными ситуациями. Если эмоция страха может возникнуть по любому поводу (страх высоты он все тот же страх, что и страх темноты), то чувства всегда конкретны....
Ревность - это про отношение к половому партнеру (и только)......
Еще раз - нет такой эмоции, как ревность, есть чувство ревности испытываемое только и исключительно в жестко определенных ситуациях.
»
Хм...
Если не рассматривать беспредметные эмоции и чувства (мол, боюсь сам не знаю чего), то разве что-то мешает найти ОБЩИЙ объект страха (т.е. страшное), а затем перейти к его видам и ситуациям? По-моему, нет.
Например, можно сказать, что в общем страшное – это какое-то угрожающее нам зло или вред (прямой ли, косвенный ли). Т.е. страх - это страдание от того, что нам угрожает какое-то зло (от ожидания зла)
Ну а теперь берем «ситуации»:
Боязнь высоты (акрофобия)
Боязнь темноты (никтофобия)
Боязнь закрытого пространства (клаустрофобия)
Боязнь глубины (батофобия)
Боязнь получить двойку (видимо, двойкофобия)
Боязнь не справиться с кредитом (долгофобия)
Боязнь за здоровье своих детей (своихдетейболезнебоязнь)
И т.д. и т.п.
Обратите внимание, что внешнего воздействия может и не быть вовсе (ведь двойку-то еще не получил, ведь с высоты-то еще не упал, ведь дети-то пока здоровы, ведь из темноты-то никакого зла еще не выскочило, это я лишь воображаю, что в темноте могу удариться обо что-то или нарваться на кого-то нехорошего и т.д.)

То же самое мне кажется обстоит и с ревностью. 
Если в общем определить ее объект как - не мы одни обладаем каким-то благом (ну т.е. ревность - это страдание от того, что кто-то еще, кроме нас, наслаждается нашим благом), то ничто не препятствует теперь брать «жестко определенные ситуации»:
Ревность к своей девушке
Ревность к своей матери
Ревность к своей учительнице
Ревность к своему брату
Ревность к своему собеседнику по форуму
Ревность к предмету своей веры (мол, только я один хочу верить в него!)
Ревность к своему занятию ("вот же блин, и сосед тоже научился помидоры выращивать как я!")
И т.д. и т.п.
Обратите внимание, что внешнее воздействие только усиливает ревность (одно дело воображать, а другое дело увидеть как другой поцеловал мою девушку).

Так точно ли ваш критерий лучше?
Или я что-то существенное упустил?
С ув. D

Аватар пользователя Виктория

Derus, спасибо, мой ответ Александру будет в этом же направлении)) Именно в этом русле я и планировала продолжить обсуждение, но пока нет возможности развернуто ответить. 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 11 Декабрь, 2016 - 12:07, ссылка

Derus, спасибо, мой ответ Александру будет в этом же направлении)) Именно в этом русле я и планировала продолжить обсуждение, но пока нет возможности развернуто ответить. 

Derus про позицию А.В. «Вот Вы говорите (не цитирую всё): «Эмоции - это первичные оценочные реакции организма на внешние воздействия. Чувства же - это уже более сложные, эволюционно продвинутые реакции, связанные с конкретными ситуациями.»

Derus  «Если не рассматривать беспредметные эмоции и чувства (мол, боюсь сам не знаю чего), то разве что-то мешает найти ОБЩИЙ объект страха (т.е. страшное), а затем перейти к его видам и ситуациям? По-моему, нет… в общем страшное – это какое-то угрожающее нам зло или вред (прямой ли, косвенный ли). Т.е. страх - это страдание от того, что нам угрожает какое-то зло (от ожидания зла)
Ну а теперь берем «ситуации»:
Боязнь высоты (акрофобия)
Боязнь темноты (никтофобия)
Боязнь закрытого пространства (клаустрофобия)
Боязнь глубины (батофобия)
Боязнь получить двойку (видимо, двойкофобия)
Боязнь не справиться с кредитом (долгофобия)
Боязнь за здоровье своих детей (своихдетейболезнебоязнь)»

Разве эта позиция Derus`а не подтверждает критерий А.В.? Вводим понятие, объединяющее комплекс эмоций в одном термине: «страх - это страдание от того, что нам угрожает какое-то зло (от ожидания зла)» и затем применяем это понятие, обозначающее чувство (здесь чувство страха) ситуативно, к конкретным ситуациям, в которых это чувство и проявляется в форме комплекса эмоций: на высоте, в темноте, в лифте (закрытом пространстве), на глубине… В этих ситуациях люди эмоционально проявляют себя как закомплексованные личности – закомплексованные своим чувством страха по отношению к чему-то ситуативно-конкретному.  Кто страдает акрофобией вынужденно сел в самолет и испытал это чувство (а при богатом воображении достаточно подумать о предстоящем перелете). Страх выступления на публике как чувство страха, проявляющееся в соответственном эмоциональном комплексе, может даже парализовать выступающего человека (Денискины рассказы).

Аватар пользователя Владимир Зорин

Пермский, 11 Декабрь, 2016 - 18:07, ссылка

Страх - это базальный комплекс,  и корень этого комплекса страх смерти, какие бы формы фобий он не принимал.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Разве эта позиция Derus`а не подтверждает критерий А.В.? Вводим понятие, объединяющее комплекс эмоций в одном термине: «страх - это страдание от того, что нам угрожает какое-то зло (от ожидания зла)» и затем применяем это понятие, обозначающее чувство (здесь чувство страха) ситуативно, к конкретным ситуациям, в которых это чувство и проявляется в форме комплекса эмоций: на высоте, в темноте, в лифте (закрытом пространстве), на глубине… В этих ситуациях люди эмоционально проявляют себя как закомплексованные личности – закомплексованные своим чувством страха по отношению к чему-то ситуативно-конкретному.  Кто страдает акрофобией вынужденно сел в самолет и испытал это чувство (а при богатом воображении достаточно подумать о предстоящем перелете). Страх выступления на публике как чувство страха, проявляющееся в соответственном эмоциональном комплексе, может даже парализовать выступающего человека (Денискины рассказы).

Не пойму, что тут собственно не понятно? Эмоции - простейшие желания. Например, страх - желание убежать. Эмоции по идее включают двигательные реакции организма, и человек убегает, прячется и т.д. Но когда это у вас уже наработано, то определённые  стимулы, уже не раз понятые сознанием, вызывают определённое чувство, которое поможет вам уже не попасть в подобную ситуацию, уклонившись от неё. Параллельно будет нарабатываться новый комплекс реакций, благодаря которому вы можете уже и не помнить того первого случая, который и сформировал, например, некую фобию. Это в итоге уже целый пласт в человеческой (и не только) психике, живущий даже своей жизнью, как и по-моему мышление (бесконечный внутренний диалог), только его жизнь, в отличие от мышления, мы не слишком-то ощущаем, а если ощущаем, то обычно не понимаем. В общем, как мне видится, чувства вполне достойны отдельного уровня. Но тут уж, каждый сам себе режиссёр.)))

Аватар пользователя Корнак7

Не пойму, что тут собственно не понятно? Эмоции - простейшие желания. Например, страх - желание убежать.

А почему не прибежать? Прибежать к маме и расплакаться? Или почему не желание обоссаться со страха? Или не спрятаться? Или не броситься со страха всех вокруг мочить из калашникова?

Что-то вы не подумав высказались

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А почему не прибежать? Прибежать к маме и расплакаться? Или почему не желание обоссаться со страха? Или не спрятаться? Или не броситься со страха всех вокруг мочить из калашникова?

Что-то вы не подумав высказались

Думаю, что это вы в данном случае решили не утруждать себя обдумыванием. Ведь всё, что вы описали, и есть побег в том или ином виде от того, что вызвало страх. Кроме последнего, когда страх был перебит гневом (гнев - тоже простейшая эмоция, желание вступить в схватку), и калаш в руках - тому доказательство. 

Аватар пользователя Корнак7

Думаю, что это вы в данном случае решили не утруждать себя обдумыванием. Ведь всё, что вы описали, и есть побег в том или ином виде от того, что вызвало страх. Кроме последнего, когда страх был перебит гневом (гнев - тоже простейшая эмоция, желание вступить в схватку), и калаш в руках - тому доказательство. 

Хорошо. Тогда куда бы вы поместили любителей страшных фильмов?

Не все сходится в вашей схеме, да?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Хорошо. Тогда куда бы вы поместили любителей страшных фильмов?

Под домашний арест.cheeky

Наверное, туда же, куда и всех любителей адреналина. Правда, эти по-моему пассивные любители, в отличие от любителей, например, автогонок.
 А в чём проблема? Ну, автоматизировали товарищи получение себе дозы, определились с "якорями", включающими эти автоматы, и всё. Механизмы всё те же, просто товарищи решили, что не надо ждать милости от природы (жизни). Наркомания бывает всякая. Но по-моему это всегда некое сокращение реально нужного человеку механизма, т.е. оптимизация его до дебилизма (с нашей точки зрения). 

Не все сходится в вашей схеме, да?

Возможно, но пока проблем не вижу. Хотя вряд-ли я сильно буду цепляться за любую схему, если увижу что-то более приемлемое для меня. И авторство меня будет в этом случае заботить мало. 

Аватар пользователя boldachev

Derus, 11 Декабрь, 2016 - 04:20, ссылка

Так может между эмоциями и чувствами и нет такой большой разницы

 То есть мы должны список эмоций просто расширить и включить в него ревность, гордость, вину и пр.? Ну давайте так и сделаем. Но тогда вы сможете объяснить почему у пресмыкающихся есть страх, но нет гордости за своего отпрыска? Ведь между этими психическими состояниями нет большой разницы. А если она есть, то ее надо объяснять и с эволюционной и с формальной точек зрения. 

Теперь по поводу ваших списков страхов и ревностей. Ответьте себе на два вопроса: (1) что такое страх? и (2) что такое ревность? А вернее не ответьте себе, объясните другому. Ответ будет приблизительно таков: (1) страшно - это когда страшно (или я боюсь и пр., но в любом случае содержания не будет), а  (2) а ревность - это когда есть некий человек, к которому я испытываю такие-то чувства, и еще еще другой человек и т.д. Понимаете разницу? Разницу между непосредственными эмоциями и сложными чувствами, связанными с  конкретной ситуацией. Ну потом, страх может быть просто страхом, безотносительно чего-либо - мне страшно (грустно, радостно) просто так, непонятно по какой причине. А может быть ревность просто так, безотносительно указания двух других людей -  кого и к кому ты ревнуешь?

И это принципиальная разница между эмоциями и чувствами: первые непосредственны и до ментальны, вторые опосредованы ситуацией и ментально/понятийно определены.

Аватар пользователя Евгений Волков

Тут ещё нужно учитывать для полноты картины, что люди не зря делятся на два пола. Ведь у каждого пола есть своё предназначение, которое они играют в «целом» человеке. В плане продолжения жизни и так все понимают. Но есть ещё и другие различия. В том числе такое: женщина, если так можно выразиться, - подсознание (память) уже этой большей системы, а мужчина – сознание. Поэтому мужчина больше доверяет мышлению, а женщина – чувствам.

 

Каждая система обладает определенным набором свойств, которые она употребляет на свое существование. Как говориться кто, что может. Чувства те же пространственные границы человека, и каждый человек (система) пользуется ими по своему усмотрению и праву. Кто больше, кто меньше, кто открыто, кто скрытно. В этих вопросах обобщение не приносит истины.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Чувства те же пространственные границы человека, и каждый человек (система) пользуется ими по своему усмотрению и праву. Кто больше, кто меньше, кто открыто, кто скрытно. В этих вопросах обобщение не приносит истины.

А по-моему обобщение сделали Вы в своей этой цитате, уровняв всех и вся, сведя отличия к индивидуальному уровню.
А я же наоборот старался дифференцировать по половому признаку. А ведь пол - это уже разделение, а не обобщение. Хотя, это смотря с какой стороны смотреть.

 

каждый человек (система)

А у Вас системой только человек является? А семья и пр. социальные общности? 

Аватар пользователя Евгений Волков

А у Вас системой только человек является? А семья и пр. социальные общности? 

Значит вы с новой теорией систем не знакомы. И семьи, и у общества свои, присущие только им пространственные границы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Чувства те же пространственные границы человека, и каждый человек (система) пользуется ими по своему усмотрению и праву. Кто больше, кто меньше, кто открыто, кто скрытно. В этих вопросах обобщение не приносит истины.

 Значит вы с новой теорией систем не знакомы.

Нет, с вашей теорией систем не знаком. Да и не понять мне, как это можно без обобщений теории создавать? 

И семьи, и у общества свои, присущие только им пространственные границы.

А семья и общество разве не являются некими обобщениями? 

Аватар пользователя Евгений Волков

А семья и общество разве не являются некими обобщениями? 

Да, это абстрактное представление, а значит несет в себе некие общие свойства.

Вы же пытались обобщить конкретные чувства по гендерному типу. А это неверно.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы же пытались обобщить конкретные чувства по гендерному типу. А это неверно.

Конкретные? С чего вы взяли?
Нет, я просто констатировал вполне себе известный факт, что женщины больше доверяют чувствам и лучше ими оперируют, а мужчины - соответственно, больше доверяют мышлению, и лучше разбираются в тонкостях этого процесса, т.е. в логике.
 А что, для вас это в самом деле новость?

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Павлович и..., 12 Декабрь, 2016 - 17:22, ссылка

Конкретные? С чего вы взяли?
Нет, я просто констатировал вполне себе известный факт, что женщины больше доверяют чувствам и лучше ими оперируют, а мужчины - соответственно, больше доверяют мышлению, и лучше разбираются в тонкостях этого процесса, т.е. в логике.
 А что, для вас это в самом деле новость?

Конечно не новость. Но это типичные бытовые рассуждения, не закрепленные опытом, к философии не имеющие ни какого отношения. Я могу вам привести массу примеров обратного. Поэтому я и обратил ваше внимание на это несоответствие.

Если согласиться с вами и общество это примет за основу, то из этого утверждения могут вывести ошибочную теорию, которая лишь навредит, но не приведет к истинному познанию, а главное могут последовать ошибочные политические и социальные решения.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Конечно не новость. Но это типичные бытовые рассуждения, не закрепленные опытом, к философии не имеющие ни какого отношения. Я могу вам привести массу примеров обратного. Поэтому я и обратил ваше внимание на это несоответствие.

 А примеры рождения детей мужчинами тоже сможете привести?
 Вы сейчас за кого вступаетесь? За женщин что-ли или за мужчин?
 Вам видимо больше по душе "родитель №1" и "родитель№2"?
 Нет, если Вы за политкорректность, то вам думаю не стоит заниматься общественными науками, в том числе философией. Ведь в науке глупо закрывать глаза на очевидные факты.
 Кстати, в эзотерике этот вопрос достаточно хорошо разобран. Если есть желание, посмотрите у Т.Мареза.

Если согласиться с вами и общество это примет за основу, то из этого утверждения могут вывести ошибочную теорию, которая лишь навредит, но не приведет к истинному познанию, а главное могут последовать ошибочные политические и социальные решения.

 Это каких например "ошибочных политических и социальных решений" вы опасаетесь?

Аватар пользователя Евгений Волков

Жаль, что вы не воспринимаете критику. А эзотерикой сами занимайтесь, я в глупых играх не участвую.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Жаль, что вы не воспринимаете критику.

Понять бы ещё смысл вашей критики. Лично я увидел в ваших словах только политкорректность, которая по-моему в данном случае просто неуместна.
 Тем более, что мне вообще не понять, как вы строите теорию систем, если не в состоянии различить системы "вертикального" (мужского) и "горизонтального" (женского) типа?

 А эзотерикой сами занимайтесь, я в глупых играх не участвую.

Это ваш выбор. Просто, как я тут заметил, философы совсем не брезгуют метафизикой. 
 

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы спрашиваете (тут) «Разве эта позиция Derus`а не подтверждает критерий А.В.?»
В том-то и дело, что вроде как нет.
Ведь все, что присуще чувству, присуще и эмоции (что я и показал на примере эмоции страха и чувства ревности взятых А.В.). И что осталось от предложенного А.В. критерия различия одного от другого?

Вы говорите: «Вводим понятие, объединяющее комплекс эмоций в одном термине: «страх - это страдание от того, что нам угрожает какое-то зло (от ожидания зла)» и затем применяем это понятие, обозначающее чувство (здесь чувство страха) ситуативно, к конкретным ситуациям, в которых это чувство и проявляется в форме комплекса эмоций»
Не-е-е...
Общее понятие – объединяет виды и индивиды одного и того же по сути. Как же это Вы вдруг множество видов и индивидов считаете комплексом в том его смысле, как его понимает А.В. (а А.В. под комплексом понимает - сложность (особую сложенность из), систему)???
Так что если не путать множество с комплексом, то мне ничего не остается как спросить, неужели, Вы когда-нибудь переживали комплекс страха как то, что состоит из разных страхов?
Вы можете в один момент времени бояться и темноты и высоты и глубины и т.д.? Я нет. Всякий страх (напоминаю, что я тут рассматриваю только осознанные эмоции и чувства) в момент своей действенности направлен на что-то ОДНО.  Разве нет?
Ну т.е. либо я боюсь собак, либо я боюсь высоты. В лучшем случае, я могу бояться по очереди, если попал в сложную ситуацию, где и высоко и собаки бегают. 
Ну так как же Александр Леонидович, Вы согласны, что "боязнь собак на высоте" - это уже не эмоция страха, а комплекс из эмоций страха высоты и страха собак?
С ув. D

Аватар пользователя boldachev

Ведь все, что присуще чувству, присуще и эмоции (что я и показал на примере эмоции страха и чувства ревности взятых А.В.). И что осталось от предложенного А.В. критерия различия одного от другого?

Нет, вы этого не показали. Вы лишь продемонстрировали банальность, что все можно классифицировать. Ну это как показать тождество между растениями и животными, основываясь на том, то и там и там  есть роды и виды)))

А вы попробуйте объяснить исходя из ваших представлений факт отсутствия ревности у лягушек, если ревность это такая же эмоция как и страх. Или наоборот, поясните, почему если стыд это обычная биологическая эмоция наравне со страхом и радостью, то почему ее нет у некоторых людей.

Так что если не путать множество с комплексом, то мне ничего не остается как спросить, неужели, Вы когда-нибудь переживали комплекс страха как то, что состоит из разных страхов?

Вы тут либо передергиваете либо не понимаете. Чувства - это комплекс эмоций, система из многих эмоций. Любовь, ревность, стыд - это не одна эмоция, а система их многих эмоций, переживаемых по поводу конкретной, ментально/понятийно фиксированной ситуации.

Я не понимаю, что такое "комплекс страха". Вы наверное просто спутали два понятия, называемых одним словом: комплекс - психический недостаток (он закомплексованный человек) и комплекс - система (комплекс элементов, комплекс зданий, спортивный комплекс). Так вот чувство - это комплекс/система эмоций, которое не может быть сведено с одной эмоции.

Аватар пользователя Роман999

Повтор!

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Александр boldachev, сейчас изучаю ваши работы и комментарии к ним, ужасаюсь тому, как не уважают на ФШ скурпулёзную мыслительную деятельность, читал в WIKI ваши вклады в культуру нации, впечатлён. Хочу только узнать у вас ваше отношение к Царёву Павлу, уж как-то сильно впечатляющий интеллектуал, очень хотелось бы узнать ваше о нём мнение, ибо мне легче знакомиться с творчеством, если имеется знание о непротиворечивости изучаемых позиций знания. Заранее благодарен за ответ, на который хоть и отвечу, но без претензий на длительную беседу, с большим уважением, Роман999.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

как не уважают на ФШ скурпулёзную мыслительную деятельность

Каждый читает через свой шаблон, через который чужие тексты обычно выглядят глупостью. 

Хочу только узнать у вас ваше отношение к ...

Стараюсь не оценивать чужую работу.  

Аватар пользователя Роман999

Многоуважаемый, Александр Болдачев(boldachev), я не пришёл в чужой монастырь со своим уставом, потому считаю необходимым очень уважительное отношение к настоящим мыслителям, ибо по глухоте вообще лишён всякой адекватности восприятия., вы хоть и не моей герменевтики, но настоящий мыслитель, что ощущается даже при чтении ваших текстов, потому не могу иначе вам что сказать, кроме чем скурпулёзного изучения вашей деятельности, что ещё необходимо по данным Викепедии. Уж извените за преждевременный отказ предметного разговора, но не могу не изучить вашу деятельность, что безусловно впоследствии выражу вам в в комментарии, по тому вопросу, который будет мною изучён. Но не имею сомнения, что имею дело с настоящим мыслителем (имею ввиду вами), как бы вы не относились к Царёву, это не сравнение, а анализ, вне постановки под сомнение мыслительных талантов. Желаю всего вам наилучшего, с ув.,  Роман999   *THUMBS UP*

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Роман. Спасибо. Мне очень приятно, что мои тексты помогают думать. Спасибо

Аватар пользователя Роман999

Многоуважаемый, Владимир boldachev, спасибо, что ответили, мне как глухому даже очень краткое общение глубоко общеполезно, именно как коммуникативное благо. Я затеял небольшой нонсенс в плане небольшого строго по моей герменевтике направленного словарика, но только в Wiki разумении, дабы и ваша тематика по панпсихизму не выглядела как нечто лично интерпретируемое, чтобы не говорить ни о чём, то приведу несколько примеров из того, что уже подсобрал, получается очень интересная картина, особенно если её понимать в аспекте Болдачев А. О синергетике как точной науке и философии  Синергетика — Википедия и Библиотека Руслана Хазарзара  boldachev. Мне лично глубоко полезна такая работа, а всем, и вам в том числе, это повод для предметной ссылки именно с целью преодоления бесполезных дебатов. 

Мне очень хочется знать ваше Многоуважаемый, Владимир boldachev, мнение о такой моей затее, в т.ч. и проф консультация, ибо ФШ это прежде всего совместное творчество, потому надеюсь на краткое предметное резюме.

 Принцип соответствия — ВикипедияПринцип соответствия]   в методологии науки — утверждение, что любая новая научная теория при наличии старой, хорошо проверенной теории находится с ней не в полном противоречии, а даёт те же следствия в некотором предельномприближении (частном случае). Например, закон Бойля — Мариотта является частным случаем уравнения состояния идеального газа в приближении постоянной температурыкислоты и основания Аррениуса являются частным случаем кислот и оснований Льюиса и т. п..

Тезис Дюэма—Куайна— утверждение о невозможности окончательного определения истинности научной теории[1]. Первый вариант тезиса (версия Дюэма): Физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна.[2]    Тезис Дюэма — Куайна — Википедия Второй вариант тезиса (версия Куайна): Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы.[2] Из сформулированного Куайном второго варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий[2] и возможность их бесконечных корректировок на основании новых конструктивных подходов.

Теорема Париж-Харрингтон  С точки зрения методологии математики Теорема Париж-Харрингтон означает, что математический анализ не сводим к арифметике, поскольку арифметика оперирует только с рациональными числами, а анализ – с вещественными числами, выразимыми в философской категории актуальной бесконечности, которую нельзя определить через потенциальную бесконечность с помощью математического понятия «предельного перехода». Исходя из этого можно заключить, что Д. Гильберт имел все основания называть математику «наукой о бесконечности», поскольку при любом философском размышлении о сущности математики из глубин сознания вполне естественно извлекается эта бесконечность. Сравнительный анализ как методологическое основание истории философии математики представляет ее не как сумму разрозненных программ обоснования, а как целостный феномен, выявленный с помощью этих философских программ, которые не разъединяют его, а способствуют пониманию исторической устойчивости и целостности интеллектуального феномена под названием «математика».    Теорема Париж-Харрингтон Из Википедии, бесплатной энциклопедии В математической логике , то Теорема Париж-Харрингтон утверждает, что некий комбинаторный принцип в теории Рамсея , а именно усиленной конечной теоремы Рамсея, это верно, но не доказуемо в арифметике Пеано . Это был первый "естественный" пример истинного утверждения о целых числах , которые можно было бы, указать в языке арифметики, но не доказано в арифметике Пеано; это было уже известно , что подобные заявления существовали по теореме Гёделя о неполноте первой .  Theorem | Other versions of Paris-Harrington

Теория дескрипций — Википедия [ Рассел, Бертран // Сайт Krugosvet.ru]  (Научные теории Философии языка) теория описаний английского математика и философа Бертрана Рассела, известная также как Теория дескрипций, которая  утверждает, что для проведения логического анализа текстов необходимо преобразование описательных выражений естественного языка (названных Б. Расселом дескрипциями) в логически корректную форму. Это, в соответствии с мнением Рассела, «вернёт здравый смысл реальности и философии». В противном случае, из-за исходно неверной посылки при анализе предложений возможны логические парадоксы. Причём, необходимо помнить, что «все наше знание, как знание вещей, так и знание суждений, строится на знании-знакомстве, как на своем фундаменте». То есть, если человек имеет дело с незнакомыми вещами, то не исключено, что он будет говорить и думать о фактах, не имеющих места в реальной жизни. Использование методов теории дескрипций позволяет, проводя логический анализ, обнаружить проблемы, связанные с использованием языка. При этом, задача философского исследования сводится к проведению глубинного логического анализа языка, проникающего под поверхностную грамматику и фиксирующего подлинные языковые структуры. Сам логический анализ при этом завершается только тогда, когда исследователь доходит до простых символов и, следовательно, до простых объектов[2]. Кроме того, теория дескрипций даёт метод создания нового типа определения, иногда называемого «контекстуальным». Использование метода позволяет вместо терминов, которые следовало бы подставить взамен дескриптивных выражений в текстовые предложения, использовать контекстуальные определения, то есть другие предложения, имеющие иную структуру и не содержащих дескриптивных выражений. Потребность в контекстуальных определениях говорит о том, что грамматическая форма исходного предложения не дает ключа к его подлинному смыслу, и хотя  вполне сочетаема с порождающей грамматикой Ноама Хомского, но не принимает во внимание многообразие способов и контекстов употребления предложений, таких как семантическая теорема истины Альфреда Тарского — теорема, доказанная Альфредом Тарским в 1936 году, важный ограничивающий результат в математической логике, основаниях математики и формальной семантике. Теорема гласит, что множество истинных формул арифметики первого порядка (т.е. множество их номеров при любой фиксированной гёделевской нумерации) не является арифметическим множеством. Другими словами, понятие арифметической истины не может быть выражено средствами самой арифметики. Теорема Тарского применима к любой достаточно сильной формальной системе. Это соответствует действительности и предмет конструктивных дебатов и основа  

Идеализация — Википедия [ Ивин И. Философский словарь] (Эпистемология) в обыденном смысле — это понятие, означающее представление о чём-либо (или о ком-либо) в более совершенном виде, чем это есть на самом деле[1]. В науке этот термин используется в несколько отличном смысле: как один из методов познания, а именно — как далеко зашедшее абстрагирование[2].  Прием научного исследования, заключающийся в образовании абстрактных идеализированных объектов. Они представляют собой мыслительные конструкции, воплощающие существенные моменты исследуемого явления в «чистом виде». Идеализированные объекты вводят и изучают самые различные науки. Математика пользуется, напр., понятиями «точка», «квадрат», «окружность»; физика — понятиями «идеальный газ», «несжимаемая жидкость», «абсолютно упругое тело» и т. д. Создание таких объектов связано с отвлечением от тех или иных свойств реальных предметов, от условий, в к-рых они существуют. Идеализированный объект можно получить путем перехода к предельному (теоретически допустимому, но не реальному) случаю.  Идеализация в творческой деятельности человека способствует выходу за рамки обыденного мышления и более глубокому постижению реальности. Идеализация в прикладной математике означает создание математической модели изучаемого явления, упрощённой по сравнению с реальностью, однако достаточной для достижения цели исследования. Абстрагирование и идеализация — начало теоретического познания

РЕДУКЦИОНИЗМ [enc-dic.com/new_philosophy/...копия] (от лат. reduclio — отодвигание назад, возвращение к прежнему состоянию), методологический принцип, согласно которому высшие формы материи могут быть полностью  объяснены на основе закономерностей, свойственных низшим формам, т. е. сведены к низшим формам (напр., биологич. явления — с помощью физич. и химич. законов; социологические — с помощью биологических и т. д.). Редукционистские тенденции проявлялись в истории психологии (бихевиоризм, сводивший психику к сумме связей типа «стимул — реакция»), лингвистики, биологии, физики (попытки абс. «математизации» физики) и др. наук. Само по себе сведение сложного к более простому в ряде случаев оказывалось плодотворным. При расшифровке генетич. кода ряд биологич. закономерностей был сведён к более простым правилам кодирования и законам химич. взаимодействия; планетарная модель атома позволила вывести множество химич. свойств элементов из таких фундаментальных показателей, как заряд ядра и распределение электронов по орбитам. Однако последовательный Редукционизм, абсолютизирующий принцип редукции и игнорирующий специфику уровней (т. е. то новое, что вносит переход на более высокий уровень организации), неприемлем в качестве компонента общей методологии науч. знания. Специфика целого по сравнению с частью, системы — по сравнению с её элементами, возникновение качественно новых черт в ходе прогресса природы и общества (Синергетика — Википедия), реальное усложнение материи в ходе её истории, — всё это получает объяснение в диалектической Концепции развития. Феноменология---умеренный  РЕДУКЦИОНИЗМ, в рамках    ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997  и АНТИНОМИИ РАССЕЛАenc-dic.com/new_philosophy/...копия   Болдачев А. О синергетике как точной науке и философии  Синергетика — Википедия

Феноменология [«Феноменология»  И. С. Шкуратов] [ «Феноменология» А. А. Грицанов]В зрелой философии Гегеля феноменологией именуется та часть философии духа, которая в разделе о субъективном духе располагается между антропологией и психологией и исследует сознание, самосознание, разум (Гегель Г.В.Ф. Соч., т. III. М., 1956, с. 201–229). В 20 в. понятие и концепция Феноменология приобрели новую жизнь и новый смысл благодаря Гуссерлю.

феноменология Гуссерля – широкое, в потенции бесконечное поле методологических, а также гносеологических, онтологических, этических, эстетических, социально-философских исследований любой темы философии через возврат к феноменам сознания и их анализу. Задача Феноменология — «в познании полной системы образований сознания, конституирующих» (имманентно) объективный мир[6]. Главные принципы и подходы гуссерлевской Феноменология, в основном сохраняющие свое значение на всех этапах ее эволюции и при всех оговорках признаваемые в различных (хотя и не во всех) модификациях Феноменология как направления: 1) основоположение, согласно которому «всякое изначальное (original) данное созерцание является истинным источником познания», Гуссерль называет «принципом всех принципов» философии. Феноменологические редукции делятся на три вида. Во-первых, чистая Феноменология отвлекается от естественной установки, то есть наивной погружённости во внешний мир, и сосредоточивает внимание на самом акте (переживании) сознания, в котором мир нам даётся (феноменолого-психологическая редукция). Во-вторых, Феноменология берёт эти переживания сознания не как конкретные факты, а как идеальные сущности (эйдетическая редукция). В-третьих, Феноменология не останавливается на редукции к переживаниям сознания, и далее уже не только внешний мир, но и сферу душевного, сознание — как поток переживаний конкретного эмпирического субъекта — редуцирует к чистому сознанию (трансцендентальная редукция). Таким образом, Феноменология — дескриптивная наука о сущностях трансцендентально чистых переживаний в пределах непосредственной интуиции. «…Поле феноменологии — это анализ раскрываемого в непосредственной интуиции априори, фиксаций непосредственно усмотримых сущностей и взаимосвязей таковых и их дескриптивное познание в системном союзе всех слоев в трансцендентально чистом сознании»[10]/

Антропный принцип [Антропотеизм - википедия]— обожествление человека, когда объектом религиозного благоговения становится сам человек. Приписывание человеку божеских качеств[1]. Фактически, разновидность гуманизма. Идея приравнивания человека к божеству отражена ещё в античной пословице. Квинт Аврелий Симмах («Письма», IX, 114) приводит цитату из пьесы Цецилия Стация: Homo homini deus est, si suum officium sciat «Человек человеку бог, если знает свои обязанности». Подобное выражение было известно и древним грекам (Зиновий, I, 91): «Человек человеку божество: говорится о неожиданно получающих от кого-нибудь спасение или благодеяние»[2]. Афоризм Homo homini deus est впоследствии был употреблён Аксельродом для обозначения нравственного идеала государства будущего[3].Термин в положительном смысле применялся Людвигом Фейербахом.

Многоуважаемый, Владимир boldachev, конечно не хотелось бы долго ждать ответа, если не трудно, то хоть вкратце поставьте в известность о практичности такой моей затеи. Всех благ, с ув.,  Роман999,

Аватар пользователя Корнак7

Многоуважаемый, Владимир boldachev

Сашка его зовут :)

Рома, сколько можно писать о своей глухоте? Тут же не слепые. Мне это напоминает типичный зековский приемчик давить на жалость и вообще на психику. 

Аватар пользователя Роман999

Корнак7, я вообще-то не с вами говорю, и на аватарке не заметно моей глухоты, потом, boldachev, действительно положительный мыслитель, и вне сомнения человек занятый. Потому, то схватывание мыслительного материала, которое обычно происходит при необходимости мыслительного ответа, может по запарке исключить взятие во внимание фактора глухоты, а вам, Корнак7, не известно, что такое её иметь, потому, я чуть поднапомнил, но лишь с целью большей вероятности получения ответа, но не с целью вашего акцентирования на чём-то не связанном с научной частью изложенного. Потому, если вам не доступна научная часть, то, будьте добры, не вмешивайтесь в дискурс, мотивируя это какими-то общемошенническими приёмами. Я даже подзабыл имя Александра boldachevа, ибо думал не о имени, а о поднимаемой тематике, запарился малёха. Мне думается, что Александру boldachevу, это будет понятно, тем более у меня очень плохая память на имена, но хорошее системное схатывание, что я и приподношу, но именно с целью предметной научной небольшой дискуссии, представив удачный труд, но не тип вашего, Корнак7, разлагольствования. Если нет, что предметно сказать, то прошу не мешать. Всех благ.

Аватар пользователя Derus

boldachev, действительно положительный мыслитель

Точно?
Вот, к примеру, Роман999, посмотрите ниже и Вы увидите: «Страх самая базовая и эволюционно первое психическое состояние, смысл/цель/назначение которого является включить рефлекс защитной реакции или бегства, при признаках угрозы. И естественно, что страх является отрицательной эмоцией.» (выделено мной - D)

Т.е., как видите, «отрицательное» – «первое».
По-моему, для мыслителя (мыслящего что-то действительное) – это полный косяк.
С ув. D

Аватар пользователя Роман999

Derus, «Страх (действительно может быть) самая базовая и эволюционно первая психическое состояние, смысл/цель/назначение которого является включить рефлекс защитной реакции или бегства, при признаках угрозы. И естественно, что страх является отрицательной эмоцией

Но выше я завёл речь про 

РЕДУКЦИОНИЗМ [enc-dic.com/new_philosophy/...копия] (от лат. reduclio — отодвигание назад, возвращение к прежнему состоянию), методологический принцип, согласно которому высшие формы материи могут быть полностью  объяснены на основе закономерностей, свойственных низшим формам, т. е. сведены к низшим формам (напр., биологич. явления — с помощью физич. и химич. законов; социологические — с помощью биологических и т. д.). Редукционистские тенденции проявлялись в истории психологии (бихевиоризм, сводивший психику к сумме связей типа «стимул — реакция»), лингвистики, биологии, физики (попытки абс. «математизации» физики) и др. наук. Само по себе сведение сложного к более простому в ряде случаев оказывалось плодотворным. При расшифровке генетич. кода ряд биологич. закономерностей был сведён к более простым правилам кодирования и законам химич. взаимодействия; планетарная модель атома позволила вывести множество химич. свойств элементов из таких фундаментальных показателей, как заряд ядра и распределение электронов по орбитам. Однако последовательный Редукционизм, абсолютизирующий принцип редукции и игнорирующий специфику уровней (т. е. то новое, что вносит переход на более высокий уровень организации), неприемлем в качестве компонента общей методологии науч. знания. Специфика целого по сравнению с частью, системы — по сравнению с её элементами, возникновение качественно новых черт в ходе прогресса природы и общества (Синергетика — Википедия), реальное усложнение материи в ходе её истории, — всё это получает объяснение в диалектической Концепции развития. Феноменология---умеренный  РЕДУКЦИОНИЗМ, в рамках    ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997  и АНТИНОМИИ РАССЕЛА.  enc-dic.com/new_philosophy/...копия   Болдачев А. О синергетике как точной науке и философии  Синергетика — Википедия

И про то, как философски интерпретируется этот контроль опыта в одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, что привязывается к [2]    Тезис Дюэма — Куайна — Википедия Второй вариант тезиса (версия Куайна): Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы.[2] Из сформулированного Куайном второго варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий[2] и возможность их бесконечных корректировок на основании новых конструктивных подходов. 

Т.е. саму еденичную гипотезу эволюционно преобразующего страха в этом контексте рассматривать невозможно именно согласно Тезис Дюэма—Куайна— в утверждении о невозможности окончательного определения истинности научной теории[1]Первый вариант тезиса (версия Дюэма): Физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна. 

Это вточности как поясняет Владимир Зорин ссылка--- Цель философии – логическое прояснение мыслей. Философия не теория, а деятельность. Философская работа состоит по существу из разъяснений. Результат философии – не некоторое количество «философских предложений», но прояснение предложений. Философия должна прояснять и строго разграничивать мысли, которые без этого являются как бы темными и расплывчатыми.

Это и есть смысл моей беседы с Александром boldachevым, если есть что сказыть, то внимательно выслушаю и отвечу. Всех благ.

Аватар пользователя Derus

Роман999, Вы говорите: «если есть что сказать, то внимательно выслушаю и отвечу
Ну Вы как всегда, столько наворачиваете и задеваете в своих ответах, что у меня просто темнеет в сознании. :о)

Так что, если позволите, коснусь лишь того, что «Страх (действительно может быть) самая базовая и эволюционно первая психическое состояние,...»
Вот Вы скажите мне, к примеру, можно ли бояться за нашего ребенка (разумеется, в случае угрозы ему каким-нибудь человеком), если этот наш ребенок – нам «пофигу», ну т.е. мы его не любим?
Да или нет?

Аватар пользователя Роман999

Derus, Мне неизвестно поймёте вы меня или нет, но попытаюсь вам пояснить ваш вопрос именно со своей позиции, которая вчистую РЕДУКЦИОНИЗМ, причём немного помороженный, я не оговорился,что немного, ибо у других и этого не наблюдается.

можно ли бояться за нашего ребенка (разумеется, в случае угрозы ему каким-нибудь человеком), если этот наш ребенок – нам «пофигу», ну т.е. мы его не любим? Да или нет?

Я себя ловлю всегда на мысли, что мне вообще по-фиг все, в т.ч. и дети, я вынужден себе очень детально пояснять и брать в теоретическую разработку самые совершенные теории благих взаимоотношений, ибо всё на что я способен---это восхищение высокоинтеллектуальной деятельностью. Согласно этих позиций я осмысляю любой опыт общения и теоретически обосновываю степень и необходимость каких-то чувств. Помогает, что я яркий сангвиник по темпераменту, и мне удаётся всегда ощущать любовь к детям и страх из-за воспринятой угрозы.

Помороженность помогает без всякой патологии думать о таких моментах сколь угодно долго, включая всевозможные теории интуитивно-эмпатийного (Управление персоналом » Словарь » Эмпатия ) влияния. Собственно эта теоретическая база позволяет переламывать любую ситуацию, и у меня неподдельный страх за детей, любовь к ним, при полной помороженности к разворачиванию событий, мне главное, чтоб я свою часть выполнил верно, всё! Другие, кто мне знаком по адаптации к длительной экзистенции лишения свободы---лишены даже интеллектуальных стимулов, и моё длительное присутствие невывозит никакой негодяй, это у меня ещё и тест на них.

 Derus, ваши идеи мне напомнили компатибилизм – (Phenomen.Ru | Философский словарь) Положение, что свобода воли, предполагающая моральную ответственность, совместима с универсальным причинным детерминизмом. Важно различать вопрос о логической совместимости веры в универсальный причинный Детерминизм с верой в свободу воли от вопроса об истинности положения о свободе воле (или положения о причинном детерминизме). Компатибилисты не обязательно утверждают реальность как свободы воли, так и причинного Детерминизма, хотя многие придерживаются именно такой позиции. Среди инкомпатибилистов некоторые поддерживают тезис о существовании свободы воли и соответственно отвергают универсальный причинный Детерминизм, а другие отстаивают тезис об универсальном причинном детерминизме и отрицают существование свободы воли. Представители---Дэвид Юм и Томас Гоббс. Категории: Свобода воли, что я немного описывал в своих работах Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах., и особенно БлефРЕДУКЦИОНИЗМ в этой связке интерпретируется именно как собственная психолог. направленность [Чарльза Пирса   «абдукция»] по Тезису Дюэма—Куайна.

Derus, вы у меня производите впечатление человека весьма положительного, но вам просто непонятна та тотальность РЕДУКЦИОНИЗМА  и возможности феноменолого-психологической редукции именно в идиосинкритическо-индивидуализирующей экзистенции, а мне, благодаря этому знанию, хорошо понятны изменения сознания при скорбях и бедствиях, это понятно и солдату, даже когда он вынужден уничтожать тех, к кому он хорошо относится. Derus, вы просто не служили на срочной службе, и потому вам это несколько дико, но это тамошняя норма. Всех благ.

Аватар пользователя Derus

вам просто непонятна та тотальность РЕДУКЦИОНИЗМА и возможности феноменолого-психологической редукции именно в идиосинкритическо-индивидуализирующей экзистенции, а мне, благодаря этому знанию, хорошо понятны изменения сознания при скорбях и бедствиях, это понятно и солдату, даже когда он вынужден уничтожать тех, к кому он хорошо относится. Derus, вы просто не служили на срочной службе, и потому вам это несколько дико, но это тамошняя норма.

Да уж, Роман999, слабо прослеживаю ответ на свой вопрос. Не серчайте на меня...
Вы же говорили, что редукционизм сводит высшее к низшему, объясняет сложное по-проще. Но я-то Вам толкую о том, что отрицательное не может быть первее положительного ("не может быть" не в смысле у феноменов, а по сути). Может редукционизм еще и положительное сводит к отрицательному? Если да, так это всё равно никак не делает положительным мыслителем того, кто так мыслит.

П.С.
И почему Вы решили, что я не служил, когда я служил...

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Derus, по-моему это вы меня недопонимаете, ибо интроспекция Ульрик Найссер и Ж. Пиаже утверждает предваряющее перцептивный акт интенциональное некое содействие, вполне сопоставимое с чем-то репрезентативным, как то, что является готовностью к презентативному акту. Это предваряющее содействие часть акта сигнификативной дескрипции и носит интуитивный порядок, который часть Феноменологического РЕДУКЦИОНИЗМА, имеющего и нисходящий и восходящий порядок, ведь интерпретационная точность---суть материальна. И хотя всё последующее постижение есть актом переживания своего сознания, то это именно и есть философский вопрос. Это обучение слышать и верно интерпретировать язык своего духа, в котором перцепция---только окна познания, и далеко не единственная часть реалий познания, как феноменолого-психологическая трансцендентальная редукция, имеющая реальность личной интерпретации высказывания интуитивных метаязыков об эмпирической реальности. Иначе никак не выходит необходимая объективность, а то, что выходит интерпретируется так или иначе---религиозно. Отсюда есть частями переживаемой реальности:и страх, и чувство долга, и предчувствие. Но сходятся все эти  Феномены именно в акте сигнификативной дескрипции и ничто от предмета---в сигнификативной интуиции не «живёт» (суть трансцендентность, как мета язык). И познание состоит в подтверждении интуитивным актом того, что подразумевала ненасыщенная интенции (как извечная готовность, обозначенная (Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.   ) в сигнатуре мышления) простого номинального означивания окн перцептики познания. Это не я придумал, ибо несмотря на память (явно обнаруживаемую под гипнозом), человек с амнезией не проявляет имеющихся навыков созательно, ибо утрачен лимб перехода одной сигнификации в другую. Человек не узнаёт себя, и уверен, что это не он http://www.rjews.net/v_rotenberg/11.htm,  http://vprosvet.ru/biblioteka/gipnoz-i-son/.

Это всё конгломерат Идеализации — Википедия [ Ивин И. Философский словарь] (Эпистемология), и Феноменологии [«Феноменология»  И. С. Шкуратов] [«Феноменология» А. А. Грицанов], которые только таким образом объясняют большинство философских фактов, в т.ч. героизм, мужество, материнство, инстинкты, духовную наследственность и Эмпатию, что очень точно согласуется с тем, что мы овладеваем речью (тип ребёнка) не через 100 жизней (как то требует бихевиористский подход), а чуть ли не с момента возможности начать говорить  Предпосылки становления генеративной лингвистики (Хомский (Гугл)).  

Уважаемый, Derus, может вы и служили, но не 2 или 3 года срочной службы начиная с солдата или матроса, иначе бы вы чем-то бы мою обезбашенность мне б напоминали, а этого нет, но то, что служили, то это огромнейший +, вполне возможно ваша акцентуация в познании схожих вопросов с этим и связана, а я и служил 3 года день в день, и 2 срока л\с незаконных оставил, и ещё глухой впридачу, так что моей экзистенции не позавидуешь, но хоть это есть---другие вон---всю жизнь врубив дурака пхнут и в этом амплуа и на тот свет заезжают, позднова-то прозревают и так---не по-детски. Всех благ, я хорошо постарался, удачного постижения.

Аватар пользователя Derus

по-моему это вы меня недопонимаете

После того, что Вы, Роман999, написали после этих слов, это мягко сказано...
На этом пока сдаюсь.
Всего хорошего.
С ув. D
 

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Derus, когда вижу кого продвинутого, то, если ошибался в немного менее продвинутую сторону, то очень всегда рад поменять своё мнение на более положительное. Свои прошлые выводы я строил на том, что, если бы вы с головой и с потрохами окунулись бы надолго в эту экзистенциальную индивидуализацию, то вы бы тот час же бы со мною поюродствовали именно в теме слэнг наработок, ибо та жизнь по необходимости нуждается именно в подобном речевом становлении, и это удерживается памятью на всю жизнь, потому имел основания усомниться в прохождении этого жизненного этапа, а сейчас думаю о типе войск и офицерском кадрировании (высоком или низком). Но это никак не основное или никак не главное, но (в моём разумении) без внимания оставаться не должно, как реализация чувства долга и особого мужского становления.

Уважаемый, Derus, а вы не сдавайтесь в познании, и чуть погодя, изучив и с пониманием, ознакомившись со сносками (коих немало), то в умном амплуа---добро пожаловать ко мне на колонку Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах. А то все никакосовые в вопрошании, а мне нужен элементарный конструктивный разговор. Ожидаю вас в гости. Всех благ. 

Аватар пользователя Роман999

Повтор --- Уважаемый, Derus

Аватар пользователя boldachev

Derus, 15 Декабрь, 2016 - 12:46, ссылка

Вот Вы скажите мне, к примеру, можно ли бояться за нашего ребенка (разумеется, в случае угрозы ему каким-нибудь человеком), если этот наш ребенок – нам «пофигу», ну т.е. мы его не любим?
Да или нет?

Derus, извините,  вы как мыслите лишь на уровне бытовых примеров, так и читаете на нем же. Это я к тому, что в моем тезисе главным было слово "эволюционно" (первая психическое состояние). Вы понимаете, что это не про то, кто кого любит и чего боится?

Если рассматривать генезис любого понятия, то оно всегда возникает как некое отрицание. И Гегель нас учил, что первую определенность бытие получает только через отрицание (до этого оно не является положительным, оно просто нейтральное ничто). И эволюционно первая эмоция биологического организма могла возникнуть именно как реакция на опасность, поскольку исходная цель эмоций - это сохранить жизнь. И если голод и другие потребности, которые так же потом были подкреплены положительными эмоциями, можно как-то перетерпеть, то страх - это то, что жизненно необходимо здесь и сейчас при возникновении опасности. То есть на исходно нейтральном психическом фоне (он не может быть положительным, поскольку еще нет отрицательного), так вот на нейтральном фоне первой появляется отрицательная эмоция.

И даже в онтогенезе Homo Sapiens первой является именно отрицательная реакция на мир, сопровождающая диким криком, и только потом возникает подобие положительной эмоции при первых глотках материнского молока.

Да, любому философскому тезису можно противопоставить бытовой контрпример. Но ведь не думаете вы на полном серьезе, что это имеет хоть какое-то отношение к философии.))

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Александр boldachev, прошу прощения за вмешательство в вашу беседу, но, дабы исключить возражения участника Derus на ваши аргументы, то считаю возможным дополнительную аргументацию, интерпретируемую как философия математики. (Понятие философии здесь, как метаусловие всякого доказательства даже в исчислениях 1-го порядка.)

  Натуральный вывод - Большая Энциклопедия Нефти и Газа ...( натуральный вывод ) Натуральный вывод.  Метод натурального вывода позволяет оперировать с формальными объектами, представляющими рассуждения.[1]  Эта система (натурального вывода) является адекватной: если выводы в числителе произвольного правила общезначимы, то вывод в знаменателе того же правила также общезначим.  [2] 

Что интерпретируется как единая дедуктивная (тавтологическая) горизонталь, потому проявление какой либо организованности всегда подразумевает некую иерархию феноменологических горизонталей, Трансцендентальной редукцией образующих вертикаль организованности, именно в натуральном выводе в той или в иной степени достоверного знания, из окружающего проблемного мессива.

Уважаемый, Александр boldachev, ещё раз прошу меня простить за возможную нетактичность вмешательства, но я именно вам привожу пример действенности и герметичности доказательств самой высокой степени общности. Прошу извинения, с большим уважением, Роман999.

Аватар пользователя Derus

Александр, ответ ЗДЕСЬ.
 

Аватар пользователя boldachev

Роман999, 15 Декабрь, 2016 - 10:01, ссылка

Мне очень хочется знать ваше Многоуважаемый, Владимир boldachev, мнение о такой моей затее, в т.ч. и проф консультация, ибо ФШ это прежде всего совместное творчество, потому надеюсь на краткое предметное резюме.

Уважаемый Роман, после этого текста вы упомянули десяток более или менее связанных друг с  другом философских, логических и научных и концепций, но так и не сформулировали в явном виде свою "затею". Или я ее просто проглядел? Или ваша затея состоит в соединении всех этих теорий в единое целое? Но ведь механически это не сделать.  Нужна четко сформулированная концепция, логический и понятийный костяк, и тогда и для вас, и для окружающих станет очевидна задача и возможность ее решения. Будет, что обсуждать. Ну не обсуждать же разрозненный список  концепций?

Аватар пользователя Корнак7

 так и не сформулировали в явном виде свою "затею". Или я ее просто проглядел? 

Я уже месяц пытаюсь добиться от Ромы хоть чего-то внятного.

Стоит насмерть

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Александр boldachev, очень хорошо, что вы ответили, и мне как раз подпомог диалог с Derus.

Концепция довольно проста и не нападает на различные, но обязательно прогрессивные философские направления. А именно:

Тезис Дюэма—Куайна— утверждение о невозможности окончательного определения истинности научной теории[1]Первый вариант тезиса (версия Дюэма): Физик (равно философ) никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна.[Что вточности есть познавательная значимость любой теории в рамках ПАРАДОКСА ЛЖЕЦА 1997  и АНТИНОМИИ РАССЕЛА, как истинно содержательный материал, но предикативно проблемный, что в коррекции АНТИНОМИИ РАССЕЛА и Тезисов Дюэма—Куайна очень точно задаёт философски интерпретируемое качество этой содержательности, как не более как истинной редукции истинной сущности, как философская Чарльза Пирса «абдукция»][2]    

Тезис Дюэма — Куайна — Википедия Второй вариант тезиса (версия Куайна): Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы.[2] Из сформулированного Куайном второго варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий[2] и возможность их бесконечных корректировок на основании новых конструктивных подходов. [Явно научно-философски аргументированный запрет на элиминацию любого прогрессивного конструктивно приемлимого философского направления, как Чарльза Пирса «абдукция»]-------

Отсюда вырисовывается  четко сформулированная концепция (ввиде поста обсуждения терминологических принципов и понятий в соответствии семантической теоремы истины Альфреда Тарского), в логический и понятийный костяк (что не вызывает сомнения о накоплении уже такового материала онтологически и эпистемологически), и тогда и для (меня) вас, и для окружающих станет очевидна задача и возможность ее решения, именно как необходимость для продвинутой части ФШ высказываться на конструктивном, согласно выше сказанного,---языке. Как в примере аргументации---

Владимира Зорина ссылка--- Цель философии – логическое прояснение мыслей. Философия (прежде всего) не теория, а деятельность (феноменологически интерпретируемая). Философская работа состоит по существу из разъяснений. Результат философии – не некоторое количество «философских предложений», но прояснение предложений (как акт философской дескрипции). Философия должна прояснять и строго разграничивать мысли, которые без этого являются как бы темными и расплывчатыми (интуитивная философская потребность)

 Вточности по Хинтикка Я. Проблема истины в современной философии. 1994 - 1996 ---Философы, принадлежащие к различным аналитическим традициям, кажутся непроизводительно расходующими свою изобретательность и способность к точным формулировкам на незначительные технические проблемы, не имеющие большого значения. Философская мысль может дать больше, чем проявления политически корректного остроумия. Она в силах дать ответы на вопросы, которые глубоко затрагивают предпосылки более чем одного философского направления.

Это хоть и заявленно вначале моего поста Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах., но именно предмет недолгой, но необходимой юстировки совместного творчества участников ФШ. 

Очень надеюсь на конструктивный ответ-консультацию, ибо, мне хоть и удалось участнику Derus пояснить принципы Феноменологической редукции, но это еденичный случай, при индефферентном нежелании "плавить свой маргарин" в голове чем-то натуральным, а не своеволием.

Всего вам уважаемый, Александр boldachev, наилучшего, с ув., Роман. 

Аватар пользователя boldachev

Отсюда вырисовывается  четко сформулированная концепция (ввиде поста обсуждения терминологических принципов и понятий в соответствии семантической теоремы истины Альфреда Тарского), в логический и понятийный костяк (что не вызывает сомнения о накоплении уже такового материала онтологически и эпистемологически), и тогда и для (меня) вас, и для окружающих станет очевидна задача и возможность ее решения

Вы уж простите меня Роман, но никак не получается у меня с конструктивным ответом, поскольку я не вижу в вашем тексте пока задачи. Тема вроде очерчена. Но нельзя же обсуждать тему. В ней (в этой теме) куча проблем, так хорошо бы как-то сформулировать ее в паре предложений. Описать какие есть предлагаются решения, чем они нас не удовлетворяют, какие могут быть новые решения. А вы раз за разом приводите набор цитат, и не понятно даже это доводы, аргументу или наоборот то, с чем вы не согласны. Уж извините.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Александр boldachev, я думаю, что вы меня понимаете, но недопонимаете, куда я клоню. А склоняюсь я к тому, что сформулированный вами в обсуждение панпсихизм---как раз есть часть философской Феноменологии, ибо философия, как наука о науке, согласно семантической теоремы истины Альфреда Тарского, высказываться о сообственной истинности не может (мета условие Альфреда Тарского и Гёделя), потому разрешительность философиии---суть совмещение конструктивного прогресса различных философских школ, как Тезису Дюэма—Куайна нефальсифицируемость, по версии Куайна, и ограниченность, по версии Дюэма, в рамках ПАРАДОКСА ЛЖЕЦА 1997  и АНТИНОМИИ РАССЕЛА, согласно которым в Предпосылках становления генеративной лингвистики (Хомский (Гугл) DOMINAT.html), возможно философски достоверное прогрессирование в умеренном панпсихизме Феноменологического РЕДУКЦИОНИЗМА, именно как эволюция интерпретационной множественности достоверно-конструктивных философских восприятий. Ибо речью овладевает младенец, как  Эмпатия опыта, так и философский дискурс генерирует предпосылки философского развития, и тогда вполне возможен прогресс, что абсолютно недоступно никакой одной философской школе, именно по Тезису Дюэма—Куайна. Потому нужен организованный дискурс именно с целью первоначальной терминологической юстировки.

Допустим, ваше, уважаемый, Александр boldachev, направление Болдачев А. О синергетике как точной науке и философии, явно вне конкуренции, ибо как Феномен прослеживается во всякой Трансцендентальной редукции, потому всякое философское направление обязано редуцироваться в синергетику, как в область философии. Но эти требования обычно всем до лампочки (tory, Cttepan и пр.),но получается, что их деятельность троллит прогресс. Их терминологический вакуум я собираюсь доказательно уличить уже намеченным постом, но до этого считаю необходимым небольшой дискурс сторонников моей настоящей инициативы.

Уважаемый, Александр boldachev, собираюсь ответить ещё на некоторые ваши вопросы, и это вполне может стать стартовой договорённостью, с большим ув., Роман999.

Аватар пользователя Пермский

Derus, 11 Декабрь, 2016 - 20:40, ссылка

Вы говорите: «Вводим понятие, объединяющее комплекс эмоций в одном термине: «страх - это страдание от того, что нам угрожает какое-то зло (от ожидания зла)» и затем применяем это понятие, обозначающее чувство (здесь чувство страха) ситуативно, к конкретным ситуациям, в которых это чувство и проявляется в форме комплекса эмоций»
Не-е-е...
Общее понятие – объединяет виды и индивиды одного и того же по сути. Как же это Вы вдруг множество видов и индивидов считаете комплексом в том его смысле, как его понимает А.В. (а А.В. под комплексом понимает - сложность (особую сложенность из), систему)???

Сюда подпадает такой комплекс эмоциональный, который именуется чувством любви. Чувство страха не предполагает комплекса различающихся эмоций.  Тут я был явно не прав.

Так что если не путать множество с комплексом, то мне ничего не остается как спросить, неужели, Вы когда-нибудь переживали комплекс страха как то, что состоит из разных страхов?

Да верно, дело в том, что страх, по эмоциональной сути, один, а страхи – это уже не про эмоцию, а про пробуждение эмоции страха в разных ситуациях. В смысле комплекса из разных эмоций про страх я не скажу. Тут комплекс только в смысле ситуаций, порождающих страх.

Ну так как же Александр Леонидович, Вы согласны, что "боязнь собак на высоте" - это уже не эмоция страха, а комплекс из эмоций страха высоты и страха собак?

Я не отличаю страх от высоты от страха от собак (хотя переживал и то и другое)

По мне, страх – это эмоционально однородная реакция на причину-побудитель этой эмоции.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Но тогда вы сможете объяснить почему у пресмыкающихся есть страх, но нет гордости за своего отпрыска? Ведь между этими психическими состояниями нет большой разницы. А если она есть, то ее надо объяснять и с эволюционной и с формальной точек зрения.»
Ну Вы срубили меня на повал...
Но я еще посопротивляюсь.

1. Выше в качестве примера чувства я взял то же, что и Вы – ревность, а не гордость. Соответственно, вопрос: а ревность у пресмыкающихся есть? Если да, (а мне кажется, что ответ с вашей стороны будет именно положительный), то как Вы понимаете, ваш аргумент «бьет» и против вашего критерия. В самом деле, сколько историй про мстительных слонов, про любящих и ревнивых собак, про обидчивых котов, про гордых орлов, про подлых шакалов и т.д.
2.  Этот пункт в целом можно обозначить как «аргумент от неочевидности». Ну т.е. Вам животные рассказали, что у них нет гордости, ревности, любви, обиды? 
Может животные вообще не испытывают ни чувств, ни эмоций, какие испытываем мы в силу познания. (Интересно, а если бы антилопа поняла, что в природе она служит едой для крокодилов и львов, то наверное она и не рожала бы детей :о)
3. В силу п.2 я бы вернулся к моему первому вам сообщению тут и спросил бы так: а без привлечения животных, т.е. в пределах только человека можно указать на принципиальную разницу между эмоциями и чувствами? (если забежать вперед, то таковым я  нахожу у Вас - "простое/сложное (комплекс, система)")
4. Ваш аргумент от отрицания у меня не принимается как «по маслу». Хотелось бы разобраться почему...
Если Вы не против, то вот скажем, если у одного человека есть страх за свою жизнь, но совершенно не бывает страха за жизнь детей соседа, а скажем, у другого человека помимо страха за свою жизнь, бывает страх и за жизнь детей соседа, то можно сказать, что первый страх у нас – эмоция, а второй – чувство?

«Ответьте себе на два вопроса: (1) что такое страх? и (2) что такое ревность? А вернее не ответьте себе, объясните другому.»
Так я вообще-то ответил и на первое и на второе и это же предложил для всех.

«Ответ будет приблизительно таков: (1) страшно - это когда страшно (или я боюсь и пр., но в любом случае содержания не будет), а  (2) а ревность - это когда есть некий человек, к которому я испытываю такие-то чувства, и еще другой человек и т.д.»
Подождите, подождите...
Ревность же – это и есть некое испытываемое чувство. Как же Вы определяете его через «такие-то чувства»???
Я испытываю к некоему человеку (делу, вещи и т.д.) такое чувство КАК ревность. Всё. Равно как я испытываю к какому-то человеку (делу, вещи и т.д.) такое чувство КАК страх.
И в этом смысле я не могу дать определение ни страху, ни ревности самим по себе, т.е. в отрыве от их объекта. Именно поэтому у меня в их определениях стоит родовое для обоих «страдание». Страх – это страдание от того-то и того-то, а ревность – это тоже страдание, но от другого.

«Понимаете разницу? Разницу между непосредственными эмоциями и сложными чувствами, связанными с  конкретной ситуацией.»
Хм...
И страх и ревность именно как переживания, как страдательные состояния – непосредственны ОБА, т.е. совершенно одинаково непосредственны. Я в данный момент боюсь или я в данный момент ревную (т.е. страдаю от того, что мою девушку поцеловал Вася с баржи). Равно как я показал в первом сообщении, что и то и другое состояние может быть строго от какой-то конкретной ситуации, которых как для страха, так и для ревности – множество.

«Ну потом, страх может быть просто страхом, безотносительно чего-либо - мне страшно (грустно, радостно) просто так, непонятно по какой причине.»
Обратите внимание, что я сходу отставил в сторону подобные состояния. Мне трудно искать определенность там, где ее заведомо нет.
И всё же.
А почему в этом случае Вы понимаете, что боитесь, а не гневаетесь, даже если не понимаете причины этого?
Я это объясняю ОБЩИМ смыслом страшного.
Напоминаю, что общий смысл страшного (как объекта страха) – ожидание зла. Соответственно, человек может не понимать толком, какое конкретно зло ему грозит, но всё-таки, он, видимо, понимает, что ему грозит что-то нехорошее в принципе. В противном случае, повторюсь, а на каком основании он определяет, что именно боится, а не гневается и др.?

«А может быть ревность просто так, безотносительно указания двух других людей -  кого и к кому ты ревнуешь?»
Соответственно.
Если страх может быть «просто так» в смысле отсутствия конкретного объекта своей направленности, то почему бы и не быть ревности «просто так», без конкретной направленности? Ну т.е. человек будет ревновать не к кому-то конкретно, а вообще. Он будет страдать от того, что в принципе его благом может наслаждаться кто-то еще. Кто конкретно и каким конкретно благом?! А на этот вопрос он и не сможет ответить (в том числе и врачу), так же как на вопрос врача: «чего вы боитесь конкретно?», не может ответить человек, который боится, не пойми чего конкретно, но якобы именно боится.

«Вы лишь продемонстрировали банальность, что все можно классифицировать. Ну это как показать тождество между растениями и животными, основываясь на том, то и там и там  есть роды и виды)))»
Нет. Не могу еще с этим согласиться.
Вот смотрите.
а. Вы сказали, что «эмоции – это первичные оценочные реакции организма на внешние воздействия»
Но я ведь привел пример, что если человек впервые увидит, как его девушку поцеловали, то даже если он и не ревновал до этого момента, то тут же может вскипеть ревностью, оценив это как зло со своей колокольни (см. определение ревности).
б. Вы сказали, что «Чувства же - это уже более сложные, эволюционно продвинутые реакции, связанные с конкретными ситуациями.»
Но я ведь привел пример страха, который связан с весьма сложной конкретной ситуацией (получить двойку, не справиться с кредитом). Это недостаточно сложные и недостаточно конкретные ситуации?
с. Вы сказали, что «Если эмоция страха может возникнуть по любому поводу (страх высоты он все тот же страх, что и страх темноты), то чувства всегда конкретны....»
Но я ведь привел примеры, что ревность как и страх, тоже может возникать по любому поводу (к девушке, к матери, к брату, к учительнице, к помидорам, к предмету веры...)

«А вы попробуйте объяснить исходя из ваших представлений факт отсутствия ревности у лягушек, если ревность это такая же эмоция как и страх.»
На этот аргумент, я высказал свои соображения выше.
Добавлю лишь еще пришедшее мне в голову.
А именно.
Скажем зеленый цвет с точки зрения цвета – это такой же цвет как цвет фиолетовый. Корректен ли вопрос: почему же лягушка зеленая, а не филолетовая? И корректен ли вывод только на этом основании, видимо, фиолетовый цвет – это особый цвет? Мне кажется, что нет. Так почему же в отношении отсутствия какой-то эмоции у одного и наличия ее у другого, я тут же должен сделать вывод, что это разные про сути явления?

«Или наоборот, поясните, почему если стыд это обычная биологическая эмоция наравне со страхом и радостью, то почему ее нет у некоторых людей.»
О! Читаете мои мысли.
Кстати, так же как и с гордостью, о которой Вы говорили выше. Далеко не у всех людей есть гордость даже за себя, не то, что за свою страну, соседа и т.д. Нечем гордиться? Возможно. Но в любом случае, что-то понимать еще надо. Ну т.е. если мы говорим об эмоциях направленных на объект, то этот объект надо понимать, а понимание не биологически заданная шутка.
Поэтому я и сомневаюсь, что эмоции и чувства как «оценочные реагирования» – присущи животным. Боится ли корова, что её не подоят? Нет. У нее не прошито в программе быть подоенной. Но если ее не доить или не давать опустошать теленку, она заболеет и помрет. Так она смелая или глупая, коль не боится этого?
Как Вы определяете, что животному именно страшно? Если я, шагая по лесу, топну ногой и все муравьи разбегаются в стороны, то они испугались?? Я не могу сказать, да. Скорее, это перенос того, что присуще нам на их внешнее поведение.

«Я не понимаю, что такое "комплекс страха". Вы наверное просто спутали два понятия, называемых одним словом: комплекс - психический недостаток (он закомплексованный человек) и комплекс - система (комплекс элементов, комплекс зданий, спортивный комплекс).»
Ну это вообще был ответ Александру Леонидовичу, т.к. он почему-то сказал, что предложенные мной общие понятия страха (и ревности) объединяют некое множество в комплекс и т.д..., тогда как у меня было совсем не так. Поэтому я и начал прояснять, что он имеет ввиду под комплексом даже если имеет ввиду то, что якобы понимаете под комплексом Вы.

«Так вот чувство - это комплекс/система эмоций, которое не может быть сведено с одной эмоции.»
Я считаю, что это уже несколько иной критерий различия, нежели тот, на который я писал исходное тут свое сообщение.
Этот критерий требует следующего прояснения.
Скажем, страх как эмоция не сводим к другой эмоции, например, (если взять из вашего списка) к гневу. Т.е. даже не будучи комплексом эта эмоция страха УЖЕ не сводима к другой, а значит и к ОДНОЙ эмоции. Т.е. она может быть только самой собой.
Как же в таком случае понимать комплекс эмоций с т.зр именно состояния, т.е. актуального переживания?
Ну вот взять тот же гнев относимый вами к эмоциям.
Ведь он уже предполагает, что сначала есть момент переживания приключившегося с нами как чего-то очень грустного. Затем должно пережить момент ненависти к тому, что это нам причинило, и только пото-о-ом наступает сам момент гнева, как стремления уничтожить эту причину. Так получается, что гнев – это не эмоция, а чувство? (Согласен, что по жизни это может происходить очень быстро, но это уже будет количественная характеристика как и у Виктории)

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Но нет ни сил ни времени отвечать, тем более это будет заход на пятый круг - ответы на все ваши вопросы уже даны, если интересно перечитайте написанное.

Вы, как и большинство обсуждающих не обращаете внимание на разницу между возможным, достаточным и необходимым. Если что-то может быть (страх может быть в сложной ситуации) это не значит, что это является необходимым его условием (страх может быть вообще без причины и без условий), а наличие трех субъектов является обязательным, необходимым условием фиксации ревности. Эмоции для их фиксации не нуждаются в понимании, а чувства с необходимостью требуют описания понятийной ситуации, обязательно требуют мышления. И у животных чувства могут быть только в той мере, насколько развито у них мышление (никакой ревности у пресмыкающихся быть не может).

Еще раз спасибо

Аватар пользователя Derus

«Но нет ни сил ни времени отвечать»
Понято, Александр.

P.S.

«ответы на все ваши вопросы уже даны, если интересно перечитайте написанное.»
Я Вам, конечно, верю...
Но всё-таки преследую тут очевидное.

«Вы, как и большинство обсуждающих не обращаете внимание на разницу между возможным, достаточным и необходимым.»
Так ведь может как раз в том-то и проблема всех завязавшихся разборок на эту тему, что не так уж очевидно, что же считать необходимым, а что достаточным для различия эмоций и чувств.

«Если что-то может быть (страх может быть в сложной ситуации) это не значит, что это является необходимым его условием (страх может быть вообще без причины и без условий)»
Страх без причины, я сразу отнес к «дурачине», ну т.е. предложил вынести за рамки обсуждения вообще, т.к. дай бог увидеть серьезную разницу между эмоциями и чувствами (если она есть) хотя бы у разумных-то.

«а наличие трех субъектов является обязательным, необходимым условием фиксации ревности.»
Ну почему же.
Скажем, вполне возможно, что, согласно этому условию, кто-то очень любит брата, а кто-то еще ("третий") тоже общается с братом, да еще и преуспевает в этом общении больше, чем первый, и этот первый от этого расклада вполне себе не только не страдает, а, наоборот, испытывает удовольствие (радость). Никакой ревности нет и в помине. (Ну не скажете, же Вы, что такого не бывает или такое невозможно.)
И в этом смысле, что мешает ревности быть беспричинной???

«И у животных чувства могут быть только в той мере, насколько развито у них мышление» (никакой ревности у пресмыкающихся быть не может)»
Ой, пресмыкающиеся - это же у нас рептилии!
А я-то львов, собак и т.п. держу в голове. Тьфу...
Ошибся. Первый пункт моего предыдущего поста отменяется.

«Эмоции для их фиксации не нуждаются в понимании, а чувства с необходимостью требуют описания понятийной ситуации, обязательно требуют мышления»
Кстати...
Если Вы обратитесь к данному мной определению страха, то согласитесь, что противоположностью страха будет надежда (как радость от ожидания какого-то блага). Соответственно, если как Вы говорите пресмыкающиеся могут испытывать страх, то значит они могут и надеяться? Ученые, часом, не фиксировали надежду у лягушек и крокодилов? :о)
Могут ученые ответить на вопрос: когда ящерица хочет поймать бабочку она боится, что не поймает, или она надеется, что поймает?

«Еще раз спасибо»
И Вам спасибо.

 

Аватар пользователя boldachev

Если Вы обратитесь к данному мной определению страха, то согласитесь, что противоположностью страха будет надежда

Принципиально не соглашусь - если вы возьмете любой из существующих списков эмоций, то не найдете в нем надежду. Надежда - это типичное чувство. 

Аватар пользователя Derus

Самому надо думать, Александр, самому :о)
Ну а так-то, конечно, может Вы и правы. Все зависит от определений. Вон философию, так определяют порой, что не удивлюсь, если ее уже у марсиан нашли.
(Повторюсь. Согласно моему определению - противоположностью страха будет то, что обычно называют надеждой. Если Вы с этим не согласны, то, значит, это предел нашего взаимопонимания по данному вопросу.)

Аватар пользователя boldachev

Согласно моему определению обратной стороной страха будет то, что обычно называют надеждой.

Ну вот и думайте) Страх самая базовая и эволюционно первая психическое состояние, смысл/цель/назначение которого является включить рефлекс защитной реакции или бегства, при признаках угрозы. И естественно, что страх является отрицательной эмоцией. Противоположная страху эволюционно первичная эмоция должна вызывать и противоположное страху действие: привлекать к чему-то, толкать к объекту, который может удовлетворить текущие физиологические потребности. К такой положительной эмоциям мы можем отнести радость. На этом - эволюционно первичном - уровне возникновения эмоций (базовых психических реакций) и речи не может быть о надежде, фиксация которой требует уже понятийной памяти и мышления (надо что-то вспомнить, отнестись к этому и предположить наличие этого в будущем - ничего себе первичная эмоция, да?).

Вообще я предложил довольно простой способ различения эмоций и чувств: если некоторое психическое состояние может возникать  само собой, без указания причин или для фиксации этого состояния нет необходимости уточнять ситуацию, то есть можно сказать неопределенно: мне просто страшно, мне грустно, мне весело, мне гневно и пр., то это эмоции. Если же психическое состояние связано с конкретно какой-то ситуацией и обязательно требует привязки к этой ситуации, обязательно подразумевает указание на объекты вызвавшие это состояние, то это чувства. То есть нельзя сказать, что-то мне ревниво, любливо, горделиво, надеждено, а возможно только "люблю его", "я горжусь им за то-то", "я ревную ее к нему", "я надеюсь на то и то" и т.д. 

И вот тут самое главное различать возможность от необходимости. Да и бояться можно кого-то, и грустить по какому-то поводу, но это все возможно, но не необходимо. А вот ревновать или гордиться просто так безотносительно объекта ревности и гордости невозможно. Ну и плюс, как я не раз отмечал, что чувства в отличие от эмоций не просто подразумевают наличие объекта, возбудившего их, но и требуют, чтобы этот объект был в конкретной социально понятийной ситуации: гордость - это не просто радость за кого-то, а радость за достижения, ревность - это не просто гнев на кого-то, а гнев в ситуации измены (или возможной измены).

Ну это я так просто, еще раз повторил написанное. Вдруг кому-то как этих слов не хватило, чтобы понять.

Аватар пользователя Derus

«Страх самая базовая и эволюционно первая психическое состояние, смысл/цель/назначение которого является включить рефлекс защитной реакции или бегства, при признаках угрозы. И естественно, что страх является отрицательной эмоцией.»
Вы уж определитесь, Александр, то ли «наличие угрозы» обязательно для страха, то ли нет? А то хитро получается. Мне говорите, что наличие объекта, условия, конкретной ситуации для страха необязательно (и это главное отличие от чувств), а в вашем определении страха оно участвует.
Раз уж не необходимо, то давайте и определяйте его без него.
Правда, вот если его убрать, совершенной загадкой выглядит «отрицательность» этой эмоции. А чего она вдруг отрицательная? Ну рвануло живое существо направо и рвануло…
Равно как загадкой будет выглядеть её «защитный» характер. В самом деле, ну раз угроза совершенно не обязательна и не необходима, то значит, и совершенно необязательно полагать, что страх служит именно защите. Просто побегать главное.

«Противоположная страху эволюционно первичная эмоция должна вызывать и противоположное страху действие»
Ну т.к. у Вас от страха по сути-то осталось «просто побегать», то видимо противоположной эмоцией должна быть эмоция включающая реакцию «просто походить».

«На этом - эволюционно первичном - уровне возникновения эмоций (базовых психических реакций) и речи не может быть о надежде, фиксация которой требует уже понятийной памяти и мышления (надо что-то вспомнить, отнестись к этому и предположить наличие этого в будущем - ничего себе первичная эмоция, да?).»
Совершенно с Вами согласен.

Ну судя по тому, что у меня пока получается с вашими эмоциями, мне лучше на этом и остановиться
 

Аватар пользователя boldachev

Извините. Я конечно, понимаю, что вы пишете какие-то глубокие умные мысли - иначе бы и писать не стали - но мне они таковыми не кажутся.  Еще раз извините. Мне трудно совпасть с вами по уровню анализа. Действительно лучше остановиться.

Аватар пользователя Derus

Юрий Павлович и…, приветствую.
Вы говорите: «Эмоции - простейшие желания. Например, страх - желание убежать
А можно ли захотеть убежать по причине страха?
С ув. D

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы говорите: «Эмоции - простейшие желания. Например, страх - желание убежать
А можно ли захотеть убежать по причине страха?

Не совсем уверен, что правильно понимаю ваш вопрос. Ведь у меня и написано, что страх - желание убежать, а например, гнев - желание вступить в схватку. 

Аватар пользователя Derus

Да, Юрий Павлович и..., написано-то так, но не совсем ясен этот момент.
А именно, если страх - это желание убежать, то значит страх не может быть причиной желания убежать, т.к. он будет причиной самого себя, что нелепо. Тогда как обычно, люди да и я, видимо, по инерции, говорим, будто кто-то чего-то испугался, а потому захотел от этого убежать. Ну т.е. сначала испугался, а потом захотел предпринять какие-то действия. По вашему разумению, это ошибка?
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну т.е. сначала испугался, а потом захотел предпринять какие-то действия. По вашему разумению, это ошибка?

Эмоции по-моему вообще вторичные реакции, и возникать они могут и по поводу сигналов, полученных от органов восприятия, и от мыслей, и от чувств как тех комплексов, которые здесь много обсуждают. Т.е. сама эмоция - это желание, которое по идее должно, или точнее, может включить некую поведенческую реакцию.
 Поэтому по-моему никакой ошибки у вас нет. 

Аватар пользователя Derus

Юрий Павлович и..., на мой вопрос: «кто-то чего-то испугался, а потому захотел от этого убежать. Ну т.е. сначала испугался, а потом захотел предпринять какие-то действия. По вашему разумению, это ошибка?»
Вы говорите:
«никакой ошибки у вас нет
Да, но посудите сами, если ошибки нет, то Вы должны признать, что страх («испугался») предшествует желанию убежать, а значит страх не есть желание убежать. Не может же он предшествовать самому себе.
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, но посудите сами, если ошибки нет, то Вы должны признать, что страх («испугался») предшествует желанию убежать, а значит страх не есть желание убежать. Не может же он предшествовать самому себе.

По-моему, вы или путаете эмоцию (желание) и её реализацию, или скорее возникшее некое чувство, которое выдало вторичную реакцию - страх, дающий возможность оценить ситуацию. Но дальше мы можем принять решение: или реализовать желание убежать тем или иным способом, или включить гнев и вступить "в драку" опять же различными способами.
 В общем, страх по-моему - "концевой выключатель" -"сторож" (о-сторож-ность), т.е. этакий тормоз, сигнализирующий об опасности и предлагающий убежать.
 Просто, видимо, он, как этот самый тормоз, присутствует в той или иной степени почти во всех чувствах (комплексах), поэтому наверное его достаточно сложно отдельно вычленить. 
 Хотя, подозреваю, что вы и радость - желание жить (эмоцию) поставите впереди самого желания жить.
 Но тут возможно был бы правомерен вопрос к вам: а как вы узнаёте, что у вас появилось желание?

Аватар пользователя Derus

Юрий Павлович, ответ ЗДЕСЬ.
 

Аватар пользователя Гераклит темный

мыслительный процесс только на выходе осуществляется вербально, и то не всегда. Иногда он при этом может принимать вид математического описания или звуко-музыкального. 

отрицать мышление при отсутствии слов неверно. Мышление происходит паттернами сознания.

 

точно так же и эмоции - это паттерны испытанных чувств, собранные из "близлежащих" ощущений.

Впрочем, термин "эмоции" достаточно бытовой и поэтому подлинно научного определения не имеющий.

это то, что человек  "испытывает", как нечто в достаточной мере единое и цельное, на основании существующей в сознании и подсознании обработки множества раздражителей. 

при этом от одного и того же  "триггера", разные люди могут испытывать совершенно разные эмоции, что говорит об их "вторичности" по отношению к чувственному восприятию.

Поэтому не будет ошибкой говорить об Э - как об определенного рода ПАМЯТИ чувств, контур которых активируется ситуацией.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Гераклит темный, 12 Декабрь, 2016 - 23:28, ссылка

мыслительный процесс только на выходе осуществляется вербально, и то не всегда. Иногда он при этом может принимать вид математического описания или звуко-музыкального. 

отрицать мышление при отсутствии слов неверно. Мышление происходит паттернами сознания.

  Не, не туда. Мысли - это и есть слова. Ну-ка, батенька, попробуйте мыслить без слов. Что из этого получится? Паттерны сознания, говорите?  Эка вы слов нахватались по книжкам! Словно обозначив нечто, пока для вас недоступное, вы обозвав модным словечком стали лучше понимать.

Аватар пользователя Гераклит темный

математик или художник, или композитор, или даже ремесленник мыслит без слов. Он просто знает как и что делать, даже не называя слов. 

зачем же так быть уверенным?

какие слова Вы называете, писая?...

Аватар пользователя Владимир Зорин

Гераклит темный, 13 Декабрь, 2016 - 00:04, ссылка

математик или художник, или композитор, или даже ремесленник мыслит без слов. Он просто знает как и что делать, даже не называя слов. 

зачем же так быть уверенным?

  А причем здесь мышление? То, что приходит, как озарение или вдохновение, не есть мысль. Открытия приходят, их не выдумывают, ибо ничего нового самому себе рассказать  невозможно.  

Аватар пользователя Гераклит темный

ой, не нужно мутить.. "Озарение, вдохновение". давайте тогда для начала определим "мысль". 

мысль - побуждение - следствие - мотивация для действия. Она может быть , а может и НЕ БЫТЬ оформлена вербально. 

Вы и сами видали немало дураков, которые сначала делают, а потом думают... Или сначала пишут, а потом думают..)))

Аватар пользователя Владимир Зорин

Гераклит темный, 13 Декабрь, 2016 - 00:16, ссылка

ой, не нужно мутить.. "Озарение, вдохновение". давайте тогда для начала определим "мысль". 

 Давайте, определите. С этого и нужно было начинать. 

мысль - побуждение - следствие - мотивация для действия. Она может быть , а может и НЕ БЫТЬ оформлена вербально. 

  Если вы внезапно схватите меня сзади за плечо, то прежде, чем у вас или у меня родятся мысли, я садану вам в рожу, а потом, наши мысли, об уже произошедшем событии сойдутся и они будут одинаковы. Вербально, и ваша и моя мысль будут выглядеть примерно так: - Ой, а зачем я это сделал? Потом, я помогу вам подняться.

   Вы и сами видали немало дураков, которые сначала делают, а потом думают... Или сначала пишут, а потом думают..)))

  Вы правы, я сейчас ответил одному из них.))

Аватар пользователя Гераклит темный

Вы правы, я сейчас ответил одному из них.))

да, именно, Не подумавши. )) что, собственно, и подтверждает мои слова. 

Вас не переубедить. Но все-таки ВДУМАЙТЕСЬ! Вербализвция человеческой мысли - это - то, что на выходе. И то при желании.

мы можем многое понимать еще на дословном уровне.

Не нужно в этом вопросе быть носорогом. Это давно доказано. 

правда, тут не философский аспект, а нейрофизиологический, скорее. ВЫам правильно возразила девушка. 

И не нужно говорить смутных слов "инсайт", "озарение"... Это лепет.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Гераклит темный, 13 Декабрь, 2016 - 00:46, ссылка

Вас не переубедить. Но все-таки ВДУМАЙТЕСЬ! Вербализвция человеческой мысли - это - то, что на выходе. И то при желании.

   Даже когда вы просто наблюдаете мир, то вы ведете беспрерывный внутренний диалог, беспрестанно описывая воспринятое в словах.  
«Границы моего языка означают границы моего мира», – пишет философ ХХ века ЛВитгенштейн.

мы можем многое понимать еще на дословном уровне.

Не нужно в этом вопросе быть носорогом. Это давно доказано. 

  Кем, простите, и где, это доказано? 

 Это лепет

  Спать идите детка. 

Аватар пользователя Гераклит темный

Вы правы, я сейчас ответил одному из них.))

да, именно, Не подумавши. )) что, собственно, и подтверждает мои слова. 

Вас не переубедить. Но все-таки ВДУМАЙТЕСЬ! Вербализвция человеческой мысли - это - то, что на выходе. И то при желании.

мы можем многое понимать еще на дословном уровне.

Не нужно в этом вопросе быть носорогом. Это давно доказано. 

правда, тут не философский аспект, а нейрофизиологический, скорее. ВЫам правильно возразила девушка. 

И не нужно говорить смутных слов "инсайт", "озарение"... Это лепет.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

математик или художник, или композитор, или даже ремесленник мыслит без слов. Он просто знает как и что делать, даже не называя слов. 

 Да, тема старая. Кажется, что Сталин в своих работах утверждал, что мыслить можно только словами, и понятное дело ему при жизни старались не перечить. Зато уж потом оторвались по полной.)))
 В общем, насколько я знаю, для специалистов это тема ясная и давно закрытая. Мыслить можно далеко не только словами. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Юрий Павлович и..., 13 Декабрь, 2016 - 10:08, ссылка

 Кажется вам нечего сказать по-существу вопроса, и пытаетесь на ходу осмыслить поднятую проблему. Сталина приплели зачем-то?! Вы бы еще южноафриканского шарлатана Теуна Мореза вспомнилиsmiley В общем, насколько я вижу, вы специалистом в этом вопросе не являетесь, и потому эта тема для вас пока закрытая. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Кажется вам нечего сказать по-существу вопроса, и пытаетесь на ходу осмыслить поднятую проблему. Сталина приплели зачем-то?!

Эта тема сложна и непонятна только для таких безграмотных людей, как вы.
Для специалистов в ней нет никаких сложностей.
 А Сталин тоже проталкивал такую же идею, как и вы. Но вам, по вашей мало образованности это просто не известно. 
 Но ничего. Какие ваши годы. Ещё успеете что-нибудь узнать.cheeky
 

Вы бы еще южноафриканского шарлатана Теуна Мореза вспомнилиsmiley

Ага. Или Кастанеду и прочих клоунов, которых вы тут на каждом шагу не по делу приплетаете.cheeky

В общем, насколько я вижу, вы специалистом в этом вопросе не являетесь, и потому эта тема для вас пока закрытая.  

Точно. Для меня закрытая, потому что решённая специалистами, а я им вполне доверяю. А для вас закрытая, потому что вы полезли в ту сферу, для которой вашего образования и эрудиции явно не достаточно. Так бывает у самонадеянных дилетантов, возжелавших профессионалов "просветить". cheeky

Аватар пользователя Владимир Зорин

Юрий Павлович и..., 13 Декабрь, 2016 - 15:30, ссылка

Юрий Павлович, успокойтесь ради бога, для убедительности ваших возражений вовсе необязательно неистово брызгать слюнями. Если вы считаете себя сведущим человеком в обсуждаемых вопросах, то вам не составит большого труда привести доказательства вашей правоты. Но пока, ни одной ссылки или цитаты от "специалистов" вы не привели! Поймите пожалуйста тот факт, что в теме о эмоциях,  сами эмоции не могут служить доказательствами. Жду с нетерпением цитаты от "великих".

  Зы. Сталина или Тореза не предлагать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

неистово брызгать слюнями

сами эмоции не могут служить доказательствами.

 

yessmiley 

Аватар пользователя Владимир Зорин
Аватар пользователя Виктория

Мысли - это и есть слова. Ну-ка, батенька, попробуйте мыслить без слов.

Владимир, тогда как вы назовете то, что помогает, к примеру, новокаледонскому ворону решить многофазную задачу, придуманную человеком? Сначала достать коротенькую палочку, потом этой палочкой достать  3 камушка, забросить их в спец. ящик, вытащить оттуда длинную палку и ей достать вожделенный кусочек мяса, ради которого всё это и затевалось? Если бы вы посмотрели этот фильм, то увидели бы, как ворон сначала осматривается, как в некоторые моменты он испытывает замешательство, а потом у него наступает инсайт.

А как какаду моментально открывают серию замков, чтобы достать корм? Такому образному мышлению и техническим способностям и инженеры могут позавидовать. Если изменить устройство засовов, какаду не будет машинально повторять действия из предыдущей серии, где они были целесообразны. Почти моментально (инсайт) находится новое решение.

Если это не мышление, то что это?

Да и у детей до развития речи есть наглядно-действенное и образное мышление. Вспомните хоть одного маленького знакомого ребенка) Какие они бывают смышленые и до появления слов))

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 13 Декабрь, 2016 - 00:31, ссылка

Мысли - это и есть слова. Ну-ка, батенька, попробуйте мыслить без слов.

Владимир, тогда как вы назовете то, что помогает, к примеру, новокаледонскому ворону решить многофазную задачу, придуманную человеком? Сначала достать коротенькую палочку, потом этой палочкой достать  3 камушка, забросить их в спец. ящик, вытащить оттуда длинную палку и ей достать вожделенный кусочек мяса, ради которого всё это и затевалось? Если бы вы посмотрели этот фильм, то увидели бы, как ворон сначала осматривается, как в некоторые моменты он испытывает замешательство, а потом у него наступает инсайт.

  Вы сами и ответили на свой вопрос. Инсайт не есть плод тягостных раздумий, это знание, которое приходит в "обход мыслей", то есть, такое знание, которое плодом раздумий не назовешь.

А как какаду моментально открывают серию замков, чтобы достать корм? Такому образному мышлению и техническим способностям и инженеры могут позавидовать. Если изменить устройство засовов, какаду не будет машинально повторять действия из предыдущей серии, где они были целесообразны. Почти моментально (инсайт) находится новое решение.

Если это не мышление, то что это?

  Давайте не гадать, а лучше спросим об этом у самого какаду! Виктория, примеры с животными никогда не будут служить чем-то, на что можно ссылаться, как на неоспоримый факт и потому давайте птичек оставим в покое. 

Аватар пользователя Виктория

...давайте птичек оставим в покое. 

Да уж...))) Оставлю-ка я и вас в покое вместе с птичками)))

У вас очень своеобразное представление о мышлении.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 13 Декабрь, 2016 - 00:42, ссылка

...давайте птичек оставим в покое. 

Да уж...))) Оставлю-ка я и вас в покое вместе с птичками)))

  Не бойтесь, Виктория, я женщин и птичек не трогаю, без их на то согласия. Лучше подумайте над тем, что инсайты не всегда доступны, а если и доступны, то не всем. И согласитесь со мной, что инсайт - это не мышление. Рассмотреть феномен инсайта можно в в вашей следующей теме. 

Аватар пользователя Виктория

Способность к инсайту - это как раз одна из базовых характеристик мышления, да будет вам известно)) Он предполагает схватывание, улавливание связей и отношений между элементами ситуации. Мыслительный процесс тут просто свернут во времени, но это не значит, что нет поиска решения. Человек или животное ищет решение, а потом вдруг раз - и находит. У животных был открыт В.Кёлером в экспериментах с шимпанзе.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 13 Декабрь, 2016 - 00:51, ссылка

Способность к инсайту - это как раз одна из базовых характеристик мышления, да будет вам известно)) Он предполагает схватывание, улавливание связей и отношений между элементами ситуации. Мыслительный процесс тут просто свернут во времени, но это не значит, что нет поиска решения. Человек или животное ищет решение, а потом вдруг раз - и находит. У животных был открыт В.Кёлером в экспериментах с шимпанзе.

   Вы попытайтесь сделать научное открытие, раз у вас есть такая базовая характеристика, и тогда я поверю в то, что вы пишите. О Времени, лучше в другой раз и в другой теме, порассуждать.  "Раз и находит", говорите )))), а когда не находит, то это что?

Аватар пользователя Виктория

Базовая характеристика при ответе на вопрос, есть ли мышление у животных.

Вы можете представить себе человека, который ни разу в жизни не довел решение ни одной задачи до конца?))) Если довел хоть одну, значит, у него есть способность к инсайту.

Инсайт - не значит, что человек вообще не думает до этого.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 13 Декабрь, 2016 - 01:03, ссылка

Базовая характеристика при ответе на вопрос, есть ли мышление у животных.

Вы можете представить себе человека, который ни разу в жизни не довел решение ни одной задачи до конца?))) Если довел хоть одну, значит, у него есть способность к инсайту.

Инсайт - не значит, что человек вообще не думает до этого. 

  Два примера инсайта вы знаете наверняка, один произошел с Ньютоном под яблоней, другой с Архимедом во время принятия ванны. В обоих случаях оба ученых долгое время думали над интересующими их вопросами, но открытие пришло внезапно. В другой понятийной сетке инсайт называют безмолвным знанием

Аватар пользователя Виктория

В другой понятийной сетке инсайт называют безмолвным знанием

Инсайт действительно имеет разные оттенки. Но Кёлер ввел это понятие при изучении мышления у шимпанзе. Когда они пытались решить задачу, у них не получалось, они отвлекались на время и вдруг - раз, озарение! и они находили решение

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 13 Декабрь, 2016 - 23:11, ссылка 
Инсайт действительно имеет разные оттенки. Но Кёлер ввел это понятие при изучении мышления у шимпанзе. Когда они пытались решить задачу, у них не получалось, они отвлекались на время и вдруг - раз, озарение! и они находили решение

Есть такое дело. Мама мне говорила, когда у меня не получалось решение задачки дома - "Иди поешь яичницу - она ума прибавляет!" И, точно, получалось.
Аналогичная ситуация с известными шутками на сцене: Рассказчик (Райкин, Петросян, Задорнов,...) подготавливает ситуацию, а слушатель (зритель) сам уже её "прозревает" в инсайте. Оттого и весело, и хорошо.

Аватар пользователя Виктория

Есть такое дело. Мама мне говорила, когда у меня не получалось решение задачки дома - "Иди поешь яичницу - она ума прибавляет!" И, точно, получалось.

smiley Да, я тоже жду прибавления ума и озарения.wink Вот Болдачева с Пермским инсайт уже посетил, и им уже все теперь понятно с разделением чувств и эмоций. А я вот с их вИдением не совсем согласна, но сформулировать четко пока не выходит (правда, тут нужно еще и время, которого пока нет). В общем, надеюсь на субботу и инсайт))). 

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 15 Декабрь, 2016 - 02:12, ссылка 
...надеюсь на субботу и инсайт)))

На инсайт надейся, но и сам не плошай!
Когда долго соединяешь логически разрозненное, но соединяемое, то в состоянии инсайта "оно само" соединяется. 
Так, например, долго думаешь, о том, как сделать, чтобы жить было хорошо, и в один момент выскакивает ответ - пришельцы... бывают хорошие, а бывают плохие.

Всегда же легче самому не делать, а свалить работу на кого-нибудь. 
Например, раньше в паровой машине переключал направление закачки пара в цилиндр специальный рычаг, за который дёргал специальный мальчик, которому платили за эту работу. Цилиндр наполнялся паром очень медленно, поэтому мальчик успевал и подумать о чём-то постороннем. И придумал соединить рычаг переключения верёвочкой со штоком поршня.
Говоря по-современному, ввёл положительную обратную связь в систему.
Машина начала работать самостоятельно, а мальчик занялся своими делами.
Недолго музыка играла: хозяин увидел такое дело, похвалил мальчика, дал, говорят, наградные, и уволил с работы. А за что платить-то?
И, что интересно, оба остались довольны. 

Аватар пользователя Виктория

Так, например, долго думаешь, о том, как сделать, чтобы жить было хорошо, и в один момент выскакивает ответ - пришельцы... бывают хорошие, а бывают плохие.

))) Владимир, я с утра прочла этот ваш коммент и как-то не врубилась, о чем вы. А сейчас пришла с работы безумно уставшая, глотнула красного вина - и коммент ваш очень даже и кстатиwink

Со всем я согласная. Пришельцы разные, спору нет.smiley

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 15 Декабрь, 2016 - 21:00, ссылка 
я с утра прочла этот ваш коммент и как-то не врубилась, о чем вы. А сейчас пришла с работы безумно уставшая, глотнула красного вина - и коммент ваш очень даже и кстати

Вот именно. С инсайтом Вас, однако!
Вот на этом философия и держится. Когда ничего непонятно, а потом, вдруг - и что-то стало понятно.
После того как стало понятно, момент философии закончился, и начался момент метафизики - когда появившиеся формы предметов можно связать их необходимостями, необходимыми отношениями.
После их связки, появляются "ростки" связок с другими, предыдущими, кусками конструкта, которые пока ещё не связываются, но "просятся" связаться. 

Бывает, что связка прорастает (инсайтируется) по ходу обсуждения, и выглядит как "отклонение" от темы обсуждения.

Аватар пользователя Виктория

После того как стало понятно, момент философии закончился, и начался момент метафизики - когда появившиеся формы предметов можно связать их необходимостями, необходимыми отношениями.

У меня есть одна задумка на этот счет,  может быть, как-нибудь и реализую в тексте))

После их связки, появляются "ростки" связок с другими, предыдущими, кусками конструкта, которые пока ещё не связываются, но "просятся" связаться. 

Бывает, что связка прорастает (инсайтируется) по ходу обсуждения, и выглядит как "отклонение" от темы обсуждения.

Это точно, особенно это актуально для женского мышления, которое очень ассоциативно. Сначала какие-то неясные ассоциации, потом всё укладывается. 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 15 Декабрь, 2016 - 02:12, ссылка

 Вот Болдачева с Пермским инсайт уже посетил, и им уже все теперь понятно с разделением чувств и эмоций. А я вот с их вИдением не совсем согласна, но сформулировать четко пока не выходит (правда, тут нужно еще и время, которого пока нет). В общем, надеюсь на субботу и инсайт))). 

Ну так инсайт типа любви: «любовь нечаянно нагрянет…», правда его очень даже ждешь, мучимый неразрешенной проблемой. Инсайт подготавливается с момента формулировки проблемы, вопроса. Как только вопрос оформлен, работа интуиции идет своим ходом и в определенный момент (под яблоней со спусковым крючком яблоком по голове, или в ванне с погружением в неё тела/своего/, или во сне, или занимаясь совсем отвлеченным от вопроса делом) вдруг приходит ответ-решение вопроса. И что интересно – это относится отнюдь не исключительно к каким-то глубоким философским или научным, а вообще к любым затруднительным вопросам, бытовым в том числе.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 13 Декабрь, 2016 - 23:11, ссылка

Инсайт действительно имеет разные оттенки. Но Кёлер ввел это понятие при изучении мышления у шимпанзе. Когда они пытались решить задачу, у них не получалось, они отвлекались на время и вдруг - раз, озарение! и они находили решение

Ну так это работа интуиции. Если все явления, связанные с исследованием-познанием включать в процесс мышления, то будет та же история, что с самим мышлением – одним из психических процессов. Давайте тогда сразу и интуицию, и инсайты, и мышление засунем в психику. Психика будет самой большой матрешкой, в которой поместятся по убывающей остальные матрешки – мышление, инсайт, интуиция, образно-гештальтное, абстрактное понятийное и пр.  

Интуиция у человека опосредована мышлением. То есть что-то человек из интуитивного принимает без обработки мышлением, а большую часть интуитивного знания переводит в рациональное осмысление. Вот тут животные преподают человеку урок доверия свой интуиции (у животных очень развитой). Как надвигается какое стихийное бедствие животные без раздумий стремятся покинуть место, чреватое катастрофой (избитый пример с крысами, бегущими с корабля). А человк своим рассудком зачастую подавляет свой внутренний голос интуиции, чуйки. Интуиция  - это либо внерационально-мыслительное (у животных), либо опосредуемое рассудком (хотя нередко люди, чаще женщины, доверяют этому внутреннему состоянию без рассуждения что да почему). Иначе говоря, это дорационально-мыслимое, предмыслимое, либо относимое к иррациональному мышлению (кто куда относит).

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Интуиция у человека опосредована мышлением. То есть что-то человек из интуитивного принимает без обработки мышлением, а большую часть интуитивного знания переводит в рациональное осмысление. Вот тут животные преподают человеку урок доверия свой интуиции (у животных очень развитой)

В описанных примерах я выделяю два разных явления

1. У животных это - экстрасенсорное восприятие. Например, инфразвука

2. У человека, как и указал Пермский интуиция связана с мышлением. А точнее с "безмолвным знанием". 

Часто разные явления называют одним термином, а одно и то же разными.

Интуиция человека приводит к гениальным открытиям, прозрениям, способности видеть по-новому.

 

Аватар пользователя Один

ссылка

1. У животных это - экстрасенсорное восприятие. Например, инфразвука

Вообще-то экстрасенсорика - это внечувствование. Сам термин несёт в себя противоречие, тому как даже ежели вдруг например инфразвук - то он (инфразвук) к внечувственнным не относится. Есть реакция - значит есть и чувствование - это классика жанра. 

Аватар пользователя Виктория

Если все явления, связанные с исследованием-познанием включать в процесс мышления, то будет та же история, что с самим мышлением – одним из психических процессов. Давайте тогда сразу и интуицию, и инсайты, и мышление засунем в психику. Психика будет самой большой матрешкой, в которой поместятся по убывающей остальные матрешки – мышление, инсайт, интуиция, образно-гештальтное, абстрактное понятийное и пр.  

Так уже исторически сложилось))

 Интуиция у человека опосредована мышлением. То есть что-то человек из интуитивного принимает без обработки мышлением, а большую часть интуитивного знания переводит в рациональное осмысление. Вот тут животные преподают человеку урок доверия свой интуиции (у животных очень развитой). Как надвигается какое стихийное бедствие животные без раздумий стремятся покинуть место, чреватое катастрофой (избитый пример с крысами, бегущими с корабля). А человек своим рассудком зачастую подавляет свой внутренний голос интуиции, чуйки. Интуиция  - это либо внерационально-мыслительное (у животных), либо опосредуемое рассудком (хотя нередко люди, чаще женщины, доверяют этому внутреннему состоянию без рассуждения что да почему). Иначе говоря, это дорационально-мыслимое, предмыслимое, либо относимое к иррациональному мышлению (кто куда относит).

Не знаю, не знаю, Александр Леонидович, на мой взгляд, интуиция у человека за рамками мышления. Неосознаваемая работа ощущений, предчувствие, что-то иррациональное 

Аватар пользователя Виктория

Рассмотреть феномен инсайта можно в в вашей следующей теме. 

Не издевайтесь, пожалуйста. Я даже про эмоции и чувства не могу пока ответить, т.к. завалена работой, а еще и постоянно отвлекаюсь на ваше своеобразное представление о псих. процессах))

У меня есть идея об одной теме, которая вам должна быть близка, но сначала надо решить др. задачи. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Не издевайтесь, пожалуйста.

  Больше не буду. )) 

Аватар пользователя Корнак7

Вот сколько можно повторять?
Мыслят все. Только по-разному. Используя разные инструменты.

Можно копать землю лапами, можно палкой-копалкой, а можно лопатой, или экскаватором

Также и мышление. 

Можно мыслить представлениями, образами, а можно словами/понятиями, числами, символами, эннеаграммами, идеями.

Аватар пользователя Виктория

Когда появляется ВД, от него уже трудно отделаться, вот некоторым людям и сложно представить "бессловесное" мышление

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 13 Декабрь, 2016 - 06:36, ссылка

  А вы читать не пробовали?

Аватар пользователя Виктория

Виктория, примеры с животными никогда не будут служить чем-то, на что можно ссылаться, как на неоспоримый факт ...

 Кроме примеров с животными полно наглядных фактов с детьми, о чем я уже упоминала. Вы же сами где-то ссылались на Ж.Пиаже, так вспомните хотя бы про него - до 2 лет он говорит о "сенсомоторном интеллекте" у ребенка, т.е. у ребенка сначала появляется наглядно-действенное мышление (решает простые задачки, манипулируя с предметами), потом образное и только уже на основе этих 2 видов появляется потом словесное, вербально-логическое мышление.

Ребенок в возрасте около 2 лет может еще почти ничего не говорить, но прекрасно адаптироваться к окружающему, решать простые задачки, играть по простым правилам. Например, наблюдала этим летом как мой племянник, еще не заговоривший, отлично играл в прятки. Т.е. усвоил все правила и показывал на того, кто должен водить. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 13 Декабрь, 2016 - 08:18, ссылка

Виктория, примеры с животными никогда не будут служить чем-то, на что можно ссылаться, как на неоспоримый факт ...

 Кроме примеров с животными полно наглядных фактов с детьми, о чем я уже упоминала. Вы же сами где-то ссылались на Ж.Пиаже, так вспомните хотя бы про него - до 2 лет он говорит о "сенсомоторном интеллекте" у ребенка, т.е. у ребенка сначала появляется наглядно-действенное мышление (решает простые задачки, манипулируя с предметами), потом образное и только уже на основе этих 2 видов появляется потом словесное, вербально-логическое мышление.

Ребенок в возрасте около 2 лет может еще почти ничего не говорить, но прекрасно адаптироваться к окружающему, решать простые задачки, играть по простым правилам. Например, наблюдала этим летом как мой племянник, еще не заговоривший, отлично играл в прятки. Т.е. усвоил все правила и показывал на того, кто должен водить. 

  Я с большим уважением отношусь к товарищу Пиаже, но в случае с детьми, мы имеем опять же не с мышлением, в том виде, как мыслим мы. А то, что Пиаже поименовал это "сенсомоторным интеллектом" указывает на то, что кроме аналогий ему ничего оригинального в голову не пришло. Администратор уничтожил мое сообщение с рассказом "Тэдди" Джерома Сэлинджера, прочтите его при случае, он не большой. 

Аватар пользователя 77

Я неоднократно приводила Зорину лекторий психолога И. Журавлева, очень толково и детально расписывающий уровни, организующие восприятие, они же - органы, инструменты восприятия.
На примере ребенка было очень четко показано как уровень предметного значения вербализуется, переходя на уровень понятия, слова, которое по началу ребенок не может отделить от предмета. Сенсорно моторный уровень полагается за основу, здесь же находятся возможности для допредметного восприятия, где нет не только слова, но и предмета как такового. И это экспериментально и клинически подтвержденная теория, тк психиатрия, психология имеет дело с изначально неисправным, разобранным конструктором сознания - в разных вариантах :) за счет чего и получает представление о его устройстве, наиболее соответствующее действительности :)
Ну а тех кто полагает животных за низших существ они, животные, просто игнорируют. Известны случаи когда кошка или собака открывает душу одному человеку, для прочих членов семьи не более шерстяного гада:)

Аватар пользователя Владимир Зорин

77, 13 Декабрь, 2016 - 16:12, ссылка

  Начнем с того, что для вас, Светлана, я не Зорин, а Владимир Аркадиевич. Объясните пожалуйста, что такое - "допредметное восприятие".

Аватар пользователя Виктория

И это экспериментально и клинически подтвержденная теория, тк психиатрия, психология имеет дело с изначально неисправным, разобранным конструктором сознания - в разных вариантах :) за счет чего и получает представление о его устройстве, наиболее соответствующее действительности :)

Наконец-то я встречаю женщину, понимающую что-то в "сборке мира")) Полина так и не дождалась

http://philosophystorm.org/polina/5141

но мне, похоже, повезло))

Светлана, у меня потом будут к вам вопросы, т.к. от этих мужчин-толтеков сложно что-то воспринять. Они постоянно выясняют между собой отношения, а тема-то интересная.

Пока мой вопрос вкратце - как, по вашему мнению, удается создать настолько детализированную и единую картину, что хирурги, к примеру, удачно проводят сложнейшие операции, нейрофизиологи изучают мозг и понимают друг друга, летают самолеты и ракеты и т.д. и т.п.?

Предположим, у меня свело ногу судорогой. Никакое внимание я на ногу не направляла, я направляла его на монитор ноутбука или точнее, на ответ кому-то тут. И тут - боль в ноге. И я знаю, что мне не хватает каких-то минералов, к примеру, и если я их приму, всё нормализуется. Как возможна такая дифференцированная и сложнейшая сборка? Мне этот вопрос не дает покоя))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Как возможна такая дифференцированная и сложнейшая сборка? Мне этот вопрос не дает покоя))

yeswink 

Аватар пользователя 77

Здравствуйте, Виктория, я тоже бегу от мужчин - толтеков, совершенно никакого спасения!:)

С радостью с вами пообщаюсь, но мой уровень в психологии не столь высок как ваш, поверила в нее как в науку не так давно, после знакомства с упомянутым автором, он меня просто покорил) До этого наблюдала за психологическим объектом принадлежащим мне по праву рождения) Сейчас стараюсь прививать на нагуалистические корни побеги от разных наук, в целом все очень скромно..
Собственно Рождение считаю явлением, позиционирующим причинность, преемственность сложных категорий.
Поэтому думаю что причину нашего архисложного, дифференцированного сознания собирающего такой же сложный мир, следует искать, переключив реверс с позиции Мы Собираем Мир на Мир Собирает Нас. Ведь если нас поместить в депривационную камеру, лишить наше сознание возможностей опираться! на мир - мы развалимся, наше сознание рассыпется. Как минимум оба эти положения следует взять за тезу и антитезу, чтобы восхититься еще большей сложностью, от начальной. Таким образом, вопрос сводится к причинам космогонического характера, почему мир устроен настолько сложно, что породил таких сложных нас, до сих пор не разобравшихся с собственной природой?ответ на него, имхо, может дать теория хаоса, сложных систем, описывающих самовозникающую сложность. Что то я слышала о междисциплинарном подходе этих наук к психологии, постараюсь уточнить :) В данном случае этот мой ответ скорее размышление, я сама с широко открытыми глазенками смотрю на миръ :)

Аватар пользователя Владимир Зорин

Поэтому думаю что причину нашего архисложного, дифференцированного сознания собирающего такой же сложный мир, следует искать, переключив реверс с позиции Мы Собираем Мир на Мир Собирает Нас. Ведь если нас поместить в депривационную камеру, лишить наше сознание возможностей опираться! на мир - мы развалимся, наше сознание рассыпется. 

Вам известны результаты опытов Дж.Лилли? А то у меня создается впечатление, что вы слышали гром, да не знаете где он. Сложно устроено наше восприятие мира, а не то, что мы привыкли называть миром. 

Аватар пользователя 77

Вы не отстанете от меня никогда, да?)

То что мы привыкли называть миром вполне себе способно влиять на на наше восприятие, я же вам одним из первых приводила этот аргумент!
Если вы видите то что вы привыкли называть Финка, и ее воткнут вам в спинка, ваше восприятие поплывет. Если воткнут особо удачно вы убедитесь, что ваш мир кто то разобрал и собрать его обратно вы не властны. Так кто собирает и разбирает миръ ?) Подвешивает и обрезает нить, как говорил профессор на Патриарших?
Результаты, нет не слышала.

Аватар пользователя Владимир Зорин

77, 13 Декабрь, 2016 - 21:30, ссылка

Вы не отстанете от меня никогда, да?)

То что мы привыкли называть миром вполне себе способно влиять на на наше восприятие, я же вам одним из первых приводила этот аргумент!
Если вы видите то что вы привыкли называть Финка, и ее воткнут вам в спинка, ваше восприятие поплывет. Если воткнут особо удачно вы убедитесь, что ваш мир кто то разобрал и собрать его обратно вы не властны. Так кто собирает и разбирает миръ ?) Подвешивает и обрезает нить, как говорил профессор на Патриарших?
Результаты, нет не слышала.

  Здесь не пристают, вы ведь не на улице находитесь, здесь интересуются тем, как вы приходите к тому, что утверждаете. Пока я не заметил ни одного обоснования вашим заявлениям. В этой теме собралось на редкость много участников, у которых вместо аргументов или ссылок, только высказывания в стиле - "это и так все знают", "ученые давно доказали" и т.п. Еще мне непонятно почему слово Финка, вы пишите с большой буквы? До вас очевидно не доходит тот факт, что мой (или ваш) мир, это и есть единственный мир, о котором можно говорить, ведь никаких доказательств об существовании "общего для всех мира" не существует.

Аватар пользователя Виктория

 В этой теме собралось на редкость много участников, у которых вместо аргументов или ссылок, только высказывания в стиле - "это и так все знают", "ученые давно доказали" и т.п. 

Нас много тут и каждый - лишний...

Зачем вы создаёте нас?wink 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 13 Декабрь, 2016 - 23:13, ссылка

 И то правда, пора мне, дураку, и честь знать в этой теме. 

Аватар пользователя Виктория

Мы прояснили слишком многоsmiley

Аватар пользователя Корнак7

Владимир Зорин, 13 Декабрь, 2016 - 23:34, ссылка

Виктория, 13 Декабрь, 2016 - 23:13, ссылка

 И то правда, пора мне, дураку, и честь знать в этой теме. 

Ты тоже сражен Викторией?

Она превосходна. Такая у меня эмоция, перерастающая в чувство.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ты тоже сражен Викторией?

Она превосходна. Такая у меня эмоция, перерастающая в чувство.

yesyes 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Ты тоже сражен Викторией?

Нет, я сражен тобой, Юрий Палычем, Светланой и другими ведущими специалистами в области психологии. 

https://www.youtube.com/watch?v=7-pAKQi2VmU&feature=share

 

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Вадим Леонидович)) и Юрий Павлович)) Сегодня был очень безумный день, так что ваша эмоциональная поддержка придала мне сил. Правда, инсайт по поводу разделения эмоций и чувств меня пока так и не посетил.wink

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если воткнут особо удачно вы убедитесь, что ваш мир кто то разобрал и собрать его обратно вы не властны.

yessmiley 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Поэтому думаю что причину нашего архисложного, дифференцированного сознания собирающего такой же сложный мир, следует искать, переключив реверс с позиции Мы Собираем Мир на Мир Собирает Нас.

yes Правда, думаю, что Вам бы ещё стоило уточнить, что это совершенно не сопоставимые по массе направления движения "силы". 

Аватар пользователя Дилетант

77, 13 Декабрь, 2016 - 20:22, ссылка 
Поэтому думаю что причину нашего архисложного, дифференцированного сознания собирающего такой же сложный мир, следует искать, переключив реверс с позиции Мы Собираем Мир на Мир Собирает Нас.

Хорошее выражение "переключив реверс".
Таких реверсов было два: 1) переключение с приёма форм внешнего мира внутрь себя и обратно - передачу внутренних форм во внешний мир; 2) переключение со строительства (сборки) внутреннего конструкта из принятых форм и обратно - производство форм из построенного внутреннего конструкта, всё это внутри себя. 

Теперь третий "реверс" 3) переключение с самосборки организма из элементов, "вещей" внешнего мира, согласно схеме своего "генома" и обратно - производство форм элементов, "вещей", самим организмом, и передача их во внешний мир. 

А вот уже "внешний мир" строит из этих элементов, вещей, энергии, а также копий "геномов" те конструкты, которые получатся. В том числе, строит очередного "меня". 
Однако, строю-то я себя "сам". 

Здесь явная очерёдность: прежде чем что-то произвести, надо построить то, ЧЕМ это производить (средство производства). 
Прежде чем "взять" из внешнего мира очередную "деталь", надо уже иметь "место", в которое эту "деталь" вставить. Это не говоря уже о том, чтобы была активность этого места по "усвоению" этой нужной ему детали. 

Вот тут возникает парадокс: для того, чтобы "мне" построить вокруг себя "мир", надо, чтобы остальные "я" мне не мешали, но и чтобы были вокруг нужные мне "детали", которые эти "я" и "производят".

Аватар пользователя Виктория

я тоже бегу от мужчин - толтеков, совершенно никакого спасения!:)

Да уж, Светлана)) Забавляет, что тут на форуме по крайней мере их четверо и даже любые двое из них не могут договориться между собой))

Насчет психологии - это моя профессия, но я тоже много чего не знаю. В частности, Журавлева я не читала, заинтересовали.

Собственно Рождение считаю явлением, позиционирующим причинность, преемственность сложных категорий.
Поэтому думаю что причину нашего архисложного, дифференцированного сознания собирающего такой же сложный мир, следует искать, переключив реверс с позиции Мы Собираем Мир на Мир Собирает Нас. 

Коллективный Разум? Мне пока сложно всё это охватить. Но взаимодействие обычно выглядит более похожим на истину, чем какое-то одностороннее влияние, тут я согласна

Таким образом, вопрос сводится к причинам космогонического характера, почему мир устроен настолько сложно, что породил таких сложных нас, до сих пор не разобравшихся с собственной природой?ответ на него, имхо, может дать теория хаоса, сложных систем, описывающих самовозникающую сложность. 

Когда я понимаю, что разные гиперабстракции мне недоступны, обычно я себя успокаиваю тем, что я что-то вроде муравьишки, и раз есть сознание более сложного уровня, то и за моим что-нибудь да найдется.

Хотя сейчас про муравьев тоже много довольно любопытных данных))

  В данном случае этот мой ответ скорее размышление, я сама с широко открытыми глазенками смотрю на миръ :)

Это мне близко )) Более всего в жизни меня  удивляют люди, в чем-то наверняка уверенные)) Думаю, вот как им это удается при таких изначально неясных условиях.

Аватар пользователя 77

Вот ответ толтекам на запрос о научном открытии :)

Открытие давно уже сделано, улавливание связей о которых говорит Виктория на уровне нейрофизиологии представлено формированием уникальной архитектуры синапсов - энерго биологической основы инсайта, впоследствии развернутого на уровень вербальных конструкций.
Энерго - в данном случае не красивое словцо, а поянение сути: в новой структуре связи еще не закреплены, сигнал *прыгает через пропасть* между окончаниями нейронов и данное явление и есть сущность мысли, не обязательно оформляемой в слова. 
Этот принцип ключевой для отличия искусственного интеллекта от естественного: если компьютер перебирает варианты в процессоре и чипсете мат платы, при поддержке статичных периферических устройств, шин и тд, то живой компьютер пересобирает свою конфигурацию, перепаивает элементы на плате в каждый момент времени. И каждый его инсайт - истинно творческий результат, уникальная архитектура

Если попробовать запараллелить с нагвализмом, то овд будет остановкой перегонки сигнала через уже сформированные структуры, то есть процесса с минимальной генераций, с тем чтобы освободить ее чистую энергетическую сущность

Аватар пользователя Владимир Зорин

77, 13 Декабрь, 2016 - 20:37, ссылка

  Тяжелый случай однако. Вы наверное перепутали появление новой теории с открытием. Как только вы дадите полное и исчерпывающее определение понятию энергия, точно в тот момент, я соглашусь задуматься над вашим тезисом, а пока это только досужие домыслы некоторых ученых, которым страсть как хочется известности и признания. Никакого искусственного интеллекта еще не создано, так что ваши заявления, мягко говоря, преждевременны. В нагвализме, как я успел убедится, вы понимаете еще меньше, чем в психологии, еще раз прошу не спешить с выводами в тех областях, где вы только начинаете свой путь. 

Аватар пользователя 77

Зорин, досвидосики, до сви ду ли

Аватар пользователя Владимир Зорин

77, 13 Декабрь, 2016 - 21:39, ссылка

Зорин, досвидосики, до сви ду ли

  Спасибо, что вы поняли всю безосновательность своих выводов и пошли в библиотеку набираться ума. Успехов! 

Аватар пользователя Виктория

Этот принцип ключевой для отличия искусственного интеллекта от естественного

Спасибо, очень любопытно. Но с искусственным интеллектом и всеми этими нейронными сетями для меня много непонятного.

Например, мне встречалось, что в случае очень разветвленной нейронной сети (искусственной) она перестает обучаться, перестает классифицировать объекты. Т.е. для каждого объекта она создает свою собственную категорию. Этакая феноменальная память, которая получается, мешает процессу обобщения.  

Но тут для меня главный вопрос - у человека этих проводящих путей великое множество, и ничего. Не могу представить, как можно еще больше создать. Или это тоже отличие искусственной сети...

Аватар пользователя Brain

мыслительный процесс только на выходе осуществляется вербально, и то не всегда.

Дорогой  Гераклит темный, здравствуйте!

Вы - редкий человек, понимающий мышление как таковое, обладающий как самим мышлением, так и понятием о нём - в противоположность подавляющему большинству, которое "лично" не знакомо с мышлением, и вместо понятия о нём вынужденно пользуется исключительно лишь [чужими] представлениями (описаниями, определениями, конструктами, теориями, баснями, докладами, ...) "о нём". Я это вижу; вижу - не только потому, что здесь эти слова Вы написали, а по тому - КАК Вы говорите о мышлении

Это я - к тому, что ... не для всех Вы - "тёмный" ;)

Указанное обстоятельство - основа неизбежности вырождения в [как минимум] пустую схоластическую полемику любых попыток ведения дискуссии с "рассуждантами" - о действительных предметах ... каковыми в т.ч. являются и обозначенные в данной теме. ("Рассужданты", они же - "рассудочники", это те, для кого - по их же самоотчётам - не существует никакого мышления вне символики; по моим же наблюдениям, доверяющим и этим их самоотчётам - с реальным мышлением они не знакомы вовсе)

Дискуссия о любых аспектах действительности, как и мышление вообще, по природе своей базируются исключительно на способности [живого] понимания.

На базисе же одних лишь представлений (описаний, определений, докладов) возможно лишь рассудочное конструирование, для которого - по его (Рассудка) природе - базис мышления (Разум) чужд и разрушителен в процессе (конструирования), хотя зачастую и является "родителем" = учредителем того или иного рассудочного базиса. 

Перефразируя "оригинального" ;) Гераклита ("многознание уму не научает"), можно сказать: мысль порождается не из словоблудия (представления, описания, конструкты, определения, доклады, ..., рассуждения)​, а из действительности (живое общение с действительностью, понимание, ..., ...., мышление)

В силу отмеченного, тщетны дискуссии с "детерминированным умом", поскольку de facto это не ум (Разум), а всего лишь - Рассудок (обусловленный исключительно дефинициями), по природе своей абсолютно "синтаксичный", абсолютно рациональный, не способный обладать пониманием, обречённый исключительно лишь на представления. "Беседовать" с чат-ботом = толочь воду в ступе.

 

Аватар пользователя Гераклит темный

Уважаемый Brain! в свою очередь рад тому, что Вы не прошли мимо моего малозаметного комментария.

Совершенно согласен с Вашими мыслями. Это все (обсуждение их) потребовало бы отдельной глубокой темы. 

Может быть у меня то преимущество, что я знаком на практике с творческим мышлением и "невербальной" логикой )), поэтому истоки мышления для меня более очевидны, нежели многим здешним участникам. 

Хотя тот, кто на их знамени так демонстративно зачастую появляется - Людвиг Витгенштейн, понимавший Философию как «критику языка», как раз первый и искал выходы за его пределы, ища "побега из темницы". И считал, что "подлинное открытие заключается в том, что, когда захочешь, обретаешь способность перестать философствовать".

Видимо, в силу своей многосторонности он (в том числе - математик, инженер, музыкант и т.д.) приходил глубоко к истокам мышления. При этом очень строго ограничив место философии "языком", что и правильно.

Кто же не понимает границ "инструментально" очерченного и начинает применять "астролябию" ко всему - сама меряет, было бы чего... - тот впадает в неизбежное пустословие, не умея применить слова к тому, что доступно за границей произносимого. Хотя это процесс (присвоение действительности  через слово, знак, "язык") непрерывный, постоянный и "планетарно" - очень непростой и медленный.

Аватар пользователя Brain

Совершенно согласен с Вашими мыслями. Это все (обсуждение их) потребовало бы отдельной глубокой темы. 

Уважаемый Гераклит темный, так и обсуждать/углубляться-то здесь нечего, по-моему. Была просто констатация факта массовых высокомерных "наездов-поучений" незрячих (с указанием причины этих их заблуждений) в адрес зрячих, относительно того "как всё должно выглядеть". Мы согласны, поскольку для нас это наглядно-очевидно. На мой взгляд, излечение невозможно, возможна лишь профилактика, т.е. - предотвращение вытравления мыслительной функции в процессе воспитания и образования у исходно мыслящих созданий. Без профилактики же, везёт избегнуть этого - лишь считанным единицам.

... я знаком на практике с творческим мышлением и "невербальной" логикой )) 

:) "с творческим мышлением"... А бывает - "нетворческое"??? ;))
Полагаю, что Ваши смайлики после "логикой" относятся в большей степени к "логике", чем к "невербальной". ;)

... не умея применить слова к тому, что доступно за границей произносимого.

Чтобы в данном случае "уметь" и/или "учиться", необходимо а) наличие хотя бы чего-то "за границей произносимого" и б) доступ к этому "чему-то". Противостоящий нам контингент, в силу собственных "конструктивных особенностей" отрицает вообще даже сам факт наличия здесь какой-то "границы", не говоря уже о "за ней" и о "доступе" к этому.  Всё, чем они способны располагать, к чему иметь доступ (это их собственный "прокламационный" анамнез), это - слова. Вот в эти кубики они и играются: складывают, переставляют, что-то там фабриковать-конструировать норовят... Больше ничего не могут, не знают и знать не желают. Возможно, упомянутый Витгенштейн - "догадывался" и "тосковал" об этой "загранице"... Любая попытка пригласить их в этот "мир мышления", где действительно единственно только и происходит мышление, непременно вызывает характерную реакцию активного отторжения, что и является очевидным симптомом органического безмыслия (атрофии мышления). 

Данное печальное положение дел наиболее гротескное своё  проявление имеет в сфере построения Искусственного Интеллекта - когда парадигмально и практически - всё ту же словесную комбинаторику (0/1) отождествляют процессу мышления. Тем самым, это без-умное большинство, расходуя общественных ресурсов на триллионы у.е., уже более полувека успешно и наглядно демонстрирует "в железе" - каков из себя их собственный "ум". Безумцы - сочиняют ум... И они же вдохновенно бегают повсюду со своей "астролябией" - IQ-метром, что безусловно свидетельствует об их незнакомстве с умом ("умностью"), поскольку за ум, воспринимать который неспособны, принимают культивируемую ими ушлость (доступную-таки инструментальному измерению). М-да... ушлых "философов" - пруд пруди....

... очень строго ограничив место философии "языком", что и правильно.

Я бы с незначительной оговоркой подписался, если бы речь шла о "плодах философии", а не о ней самой..

....

Вот и имеем - "благодаря" означенному большинству - что:

... процесс (присвоение действительности  через слово, знак, "язык") непрерывный, постоянный и "планетарно" - очень непростой и медленный.

Да, - непростой, да, - медленный... 

А мы куда-то спешим? Ведь, при любом наращивании скорости, - "простота" здесь не возрастёт, как мне видится... ;) 

Аватар пользователя Гераклит темный

В. Зорин говорит о том "мышлении", которое он сам подразумевает под этим словом.

Строго ограничивая его рамками языка.

Так бы сказал, что он сугубо о "вербальном мышлении".

Хотя такого в чистом виде наверное и не встречается.

за мышлением всегда находятся глубины подсознания, мотиваций, потребностей, обстоятельств, химических и электрических процессов - всего того, что направляет контур активности нейронов, их "группировку"...

Точно так же и за словами.

Слова Витгенштейна - про "границы моего мира" - подразумевают всегда некий промежуточный итог. Потому что границы мира и языка постоянно расширяются.

Скорее, язык приспосабливается к новым "довербальным" идеям, которые не есть следствие только лишь языковой комбинаторики.

да и что делать глухонемым людям (в отсталом обществе без специальных школ)? отказываем им в мышлении?

Понятно, что язык жестов - тоже язык. А язык запахов и движений у животных? 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Гераклит темный, 13 Декабрь, 2016 - 11:27, ссылка

В. Зорин говорит о том "мышлении", которое он сам подразумевает под этим словом.

 Вы бы, как и Юрий Павлович, который маг из Караганды, взяли и почитали что-нибудь о том, что так неистово стали обсуждать. 

Аватар пользователя Корнак7

Так бы сказал, что он сугубо о "вербальном мышлении".

Хотя такого в чистом виде наверное и не встречается.

Мы даже читаем блоками, а не словами. И тем более называть мышление вербальным - значит обеднять его

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 13 Декабрь, 2016 - 11:53, ссылка

Мы даже читаем блоками, а не словами. И тем более называть мышление вербальным - значит обеднять его

 Мы воспринимаем (видим) написанное, то есть сперва узнаем тот факт, что перед нами текст. Направляя свое внимание заученным способом на написанное (слева на право) мы проговариваем слова про себя узнанные слова, которые достраиваем по уже известному нам шаблону (синтаксису) в предложения, то есть формируем смысл написанного.

3. 03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить.

3. 032. Изобразить в языке нечто «противоречащее логике» так же невозможно, как нельзя в геометрии посредством ее координат изобразить фигуру, противоречащую законам пространства, или дать координаты несуществующей точки.

3. 11. Мы употребляем чувственно воспринимаемые знаки (звуковые или письменные и т. д.) предложения как проекцию возможного положения вещей. Метод проекции есть мышление смысла предложения.  (Логико-философский трактат Л.Витгенштейн)

  Прочтите пожалуйста весь трактат, Вадим Леонидович, вам это необходимо! Зачет мне сдадите потом, в личке. 

Аватар пользователя Brain

Заслуживает уважения честность самоотчёта:

3. 03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить.

 (Логико-философский трактат Л.Витгенштейн)

ну да:

Мы не можем мыслить ..., так как иначе мы должны были бы ...мыслить...

... да-да....:  "должны были бы мыслить" .... НО - НЕ МОЖЕМ....

Обречённый на рассужданства, действительно - только и будет, что - рассуждать... обозначая свои рассуждения термином "мышление" - на которое не способен... с которым не встречался никогда...

Сравните:

"938.572. Мы не можем спеть ничего гармоничного, так как иначе мы должны были бы гармонично петь.

................

999.833. Мы не можем ...."

Ещё раз: БРАВО!!!

Аватар пользователя Derus

Юрий Павлович, Вы говорите (тут): «По-моему, вы или путаете эмоцию (желание) и её реализацию»
Обратите внимание, что мой вопрос: «ошибочно ли утверждать, будто сначала мы пугаемся (испытываем страх), а затем возникает желание предпринять какое-то действие (убежать, позвать на помощь, запрыгнуть на дерево и т.д.)?» - НЕ охватывает реализацию. Соответственно, если я что-то и путаю, то только не желание и его реализацию.

«или скорее возникшее некое чувство, которое выдало вторичную реакцию - страх, дающий возможность оценить ситуацию.»
А вот это точно запутка.
Давайте так.
Прав ли буду я, если скажу, что прежде, чем возникнет желание убежать, должна осуществиться оценка ситуации как опасная?
Если да, то что же выступает оценщиком?
«Некое чувство», страх, мышление?

«В общем, страх по-моему - "концевой выключатель" -"сторож" (о-сторож-ность), т.е. этакий тормоз, сигнализирующий об опасности и предлагающий убежать.»
Прав ли буду я, если скажу, что, прежде чем «сигнализировать об опасности», сначала надо оценить ситуацию как опасную? Если прав, то значит не страх выступает оценщиком.

«Просто, видимо, он, как этот самый тормоз, присутствует в той или иной степени почти во всех чувствах (комплексах), поэтому наверное его достаточно сложно отдельно вычленить.»
Если мы понимаем, что такое страх, то какие могут быть сложности?
Ну например, художник всегда поймет из каких цветов состоит любой сложности цвет смешанный, т.к. он заранее знает каковы несколько начальных цветов и в каком направлении получаются цвета из их комбинаций. В противном случае, нелепо ему было бы  утверждать, будто перед ним цвет именно смешанный. (Кстати, а Вы согласились бы считать смешанные цвета из основных – отдельным родом цветов, с назначением ему другого названия (типа, желтый – это цвет, красный – это цвет, а оранжевый – это тругунъспе?)

«Хотя, подозреваю, что вы и радость - желание жить (эмоцию) поставите впереди самого желания жить.»
В том-то и дело, что желание направлено на какое-то будущее.
Соответственно, желание жить может быть каким-то неверным словосочетанием. Ведь не может же желать жить мертвец. Поэтому впереди «желания жить» должно быть уже состояние жизни. А чего тогда его желать? И т.д.
Соответственно, если есть актуальная жизнь и есть желаемая жизнь, то, ставя тире между радостью и желанием жить, неужели Вы отказываете быть радостью – жизни в данный момент, т.е. той жизни, которая не выступает объектом желания?

«Но тут возможно был бы правомерен вопрос к вам: а как вы узнаёте, что у вас появилось желание?»
Ну на примере страха, мне кажется, что я сначала оцениваю ситуацию как опасную, затем испытываю от этого страдание, и только после этого начинаю желать прямообратного. (Понятно, что между тремя этими пунктами может быть мгновение).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Derus, большое спасибо вам за вопросы. Честно говоря, у меня обычно нет желания слишком детально разбираться, так как для себя интуитивно вроде как всё понятно. А так приходится и рацио подключать.smiley
 Начну, пожалуй, с конца.

«Но тут возможно был бы правомерен вопрос к вам: а как вы узнаёте, что у вас появилось желание?»
Ну на примере страха, мне кажется, что я сначала оцениваю ситуацию как опасную, затем испытываю от этого страдание, и только после этого начинаю желать прямообратного. (Понятно, что между тремя этими пунктами может быть мгновение).

 Думаю, вы согласитесь, что для того, чтобы вся описанная вами цепочка заняла всего мгновение, она, ситуация, должна быть стандартной, как и реакция на неё. Т.е. вы подсознательно реагируете на некий стимул ("якорь"), воспринятый органами чувств. И в этом случае, подозреваю, и ментальная, и эмоциональная оценка появятся практически одновременно, и как бы постфактум. Мысли нужны уму, а эмоции - организму для выплеска порции гормонов.
 И если вы человек непосредственный, то скорее всего и реакция тела будет быстрая и непосредственная. 
 Но увы, обычно всё несколько сложнее, и наверное именно поэтому у нас с вами есть разночтение.
 Во-первых, у вас, как у настоящего мужчины, скорее всего все эти этапы в случае не самой экстремальной ситуации будут опосредованы мышлением, т.к. мужчина по возможности всегда старается включить голову, даже там где это явно лишнее.
И чем лучше вы воспитаны, тем сложнее будет принятие решения. Ведь как говорится, разумные люди всегда полны сомнений.smiley
 Как утверждают некоторые (психо)аналитики, из-за этого человек как бы "травится" своими же выделившимися под воздействием эмоций стимуляторами, которые, мол, нужны были для действия, а человек, заглушив эмоции, отказался от действия, не израсходовав их.

 Ещё раз перечитал нашу переписку в надежде понять, где же у нас расхождение.

Да, но посудите сами, если ошибки нет, то Вы должны признать, что страх («испугался») предшествует желанию убежать, а значит страх не есть желание убежать. Не может же он предшествовать самому себе.

 Страх и желание убежать не может само себе предшествовать, но как и осознанию опасности, так и реализации желания убежать вполне может предшествовать мышление - осознание. Т.е. у меня эмоция как оценка не отделяется от эмоции как желания, т.е. как бы два в одном. А вы, если я правильно понял, предлагаете их развести?
 

Остальные вопросы по-моему производны. Разве что, желание жить можно наверное заменить на желание радоваться жизни.smiley

Если же среди вопросов есть важные для вас, то просто пожалуйста их повторите.

Аватар пользователя Derus

Юрий Павлович, Вы говорите: «большое спасибо вам за вопросы. Честно говоря, у меня обычно нет желания слишком детально разбираться, так как для себя интуитивно вроде как всё понятно. А так приходится и рацио подключать.»
Понято. Пожалуйста.
Буду надеяться, что Вы не быстро его отключите :о)

«Думаю, вы согласитесь, что для того, чтобы вся описанная вами цепочка заняла всего мгновение, она, ситуация, должна быть стандартной, как и реакция на неё.»
Конечно, соглашусь.

«Во-первых, у вас, как у настоящего мужчины, скорее всего все эти этапы в случае не самой экстремальной ситуации будут опосредованы мышлением, т.к. мужчина по возможности всегда старается включить голову, даже там где это явно лишнее.»
А с этим особенно соглашусь, если согласие вообще может быть особенным.
(Кстати, именно поэтому, я и сказал что между этими тремя пунктами «может быть» мгновение. Т.е. это вовсе не необходимо.)

«Т.е. у меня эмоция как оценка не отделяется от эмоции как желания, т.е. как бы два в одном. А вы, если я правильно понял, предлагаете их развести?»
Так не только предлагаю, но и не понимаю, как же они у Вас-то ещё не разведены, коль «оценка ситуации» в принципе нечто отличное от «желания убежать» из неё?!

«Если же среди вопросов есть важные для вас, то просто пожалуйста их повторите.»
Так вот всё-таки правомерно ли ставить тире между радостью и желанием жить (как Вы это сделали в прошлый раз)?
Я очень сомневаюсь.
Вот сейчас, Вы предлагаете: «желание жить можно наверное заменить на желание радоваться жизни.»
Принято.
Но если объектом желания может быть радость жизни, то значит радость – не есть желание по сути. В самом деле, прав ли буду я, если скажу, что обычно чего-то желают от недостатка? Например, если я желаю пить, то это означает, что я в данный момент испытываю жажду (отчего посчитать этот момент приятным я никак не могу). У меня нет воды. Ну т.е. нелепо желать того, что у нас есть.
Если прав, т.е. если верно, что ни страдание от чего-то, ни радость от чего-то не есть желание, то тогда получается, что страх либо страдание, либо желание?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Конечно, соглашусь.

А с этим особенно соглашусь, если согласие вообще может быть особенным.
(Кстати, именно поэтому, я и сказал что между этими тремя пунктами «может быть» мгновение. Т.е. это вовсе не необходимо.)

 После такого предисловия я, понятное дело, напрягся. И не зря.smiley

 

Так не только предлагаю, но и не понимаю, как же они у Вас-то ещё не разведены, коль «оценка ситуации» в принципе нечто отличное от «желания убежать» из неё?! 

 

А с чего Вы взяли, что они отличны, в смысле различны? Почему они не могут быть двумя сторонами одного явления?

Нет, извините конечно, но я пока не вижу смысла «плодить» разные эмоции. Это не значит, что их всего четыре, но для понимания схемы, думаю, как раз и нужны самые простые, «чистые».
В общем, на данный момент, пока кто-нибудь меня не переубедит, меня вполне устраивает та схема, где эмоции просто управляют условно  говоря движением: страх  – назад; гнев – вперёд; радость – оставаться на месте; печаль – потеря направления (поиск его).
 А какой смысл имеют эмоции в Вашем видении этих процессов?

Но если объектом желания может быть радость жизни, то значит радость – не есть желание по сути.

Нет, если пошла игра в слова, то я - пас. Я в этом не специалист, увы. 

В самом деле, прав ли буду я, если скажу, что обычно чего-то желают от недостатка?

Обычно - да. Хотя можно желать удержать что-то, продлить (например, пьянку), проверить себя.

 Если прав, т.е. если верно, что ни страдание от чего-то, ни радость от чего-то не естьжелание, то тогда получается, что страх либо страдание, либо желание?

 Ну, заменим, например, на стремление вместо желания, что в принципе возможно и лучше (для меня) передаёт смысл того, о чём я пытаюсь Вам рассказать. Но ведь Вас, Derus, если я правильно понимаю, это всё равно вряд-ли устроит? 

Аватар пользователя Derus

Юрий Павлович, по поводу различия «оценки ситуации» и «желания убежать» Вы говорите:
«А с чего Вы взяли, что они отличны, в смысле различны?»
Ну потому что, к примеру, я могу, глядя за окно, ситуацию «сосулька упала рядом с прохожим» оценить как – «это хорошо!», но никакого желания убегать от этой ситуации у меня не возникает. Т.е. оценка есть, а желания убежать - нет. 
Ну так значит, быть или не быть «желанию убежать» зависит от предшествующей оценки ситуации. В самом деле, не все же ситуации на белом свете включают у нас желание убежать.

«Почему они не могут быть двумя сторонами одного явления?»
Так может и могут, да только необходимо ли?
Ведь в определение сути явления должно входить именно необходимое, а не возможное.

«Нет, извините конечно, но я пока не вижу смысла «плодить» разные эмоции.»
Я тоже.

На мой ход: «Но если объектом желания может быть радость жизни, то значит радость – не есть желание по сути.»
Вы говорите:
«Нет, если пошла игра в слова, то я - пас. Я в этом не специалист, увы.»
Понято.
Ну раз Вам кажется, что предложенное мной – игра слов, то на этом я вынужден закончить наш разговор. Спасибо и на этом. Хоть буду теперь знать, чего мне надо перестать понимать, чтобы считать страхом – желание убежать. :о)
С ув. D

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну потому что, к примеру, я могу, глядя за окно, ситуацию «сосулька упала рядом с прохожим» оценить как – «это хорошо!», но никакого желания убегать от этой ситуации у меня не возникает. Т.е. оценка есть, а желания убежать - нет. 
Ну так значит, быть или не быть «желанию убежать» зависит от предшествующей оценки ситуации. В самом деле, не все же ситуации на белом свете включают у нас желание убежать.

Так это же вполне, как мне видится, естественно. Ведь страх - базовая эмоция. Но над ним у человека уже много чего надстроено. Это и мышление, и чувства. И все эти надстройки работали именно для оптимизации реакций и экономии сил. В итоге и имеем очень сложные схемы, к тому же даже временами дублирующие друг друга. 
 Т.е. мы вполне умеем, как в приведённом Вами случае, отстраиваться от ситуации, когда наблюдаем что-то, непосредственно нам не угрожающее, например вдалеке, в окне или в телевизоре. Мы умеем глушить эмоции, не давая им автоматически включить двигательные рефлексы. Но об этом я уже выше писал.

Так может и могут, да только необходимо ли?
Ведь в определение сути явления должно входить именно необходимое, а не возможное.

Предложите своё определение. 

Ну раз Вам кажется, что предложенное мной – игра слов, то на этом я вынужден закончить наш разговор.

Как знаете. Спасибо и на этом. 

Хоть буду теперь знать, чего мне надо перестать понимать, чтобы считать страхом – желание убежать.

Рад был помочь в обретении нового знания. Так глядишь, и научитесь иррацио включать там, где оно нужно.smiley 

Аватар пользователя Derus

ошибка

Аватар пользователя Корнак7

Доказательством мышления без слов может служить тот факт, что  люди не всегда могут найти слова для выражения своих мыслей. И этот убийственный факт прошел мимо Зорина, которому можно только пожелать побольше мыслить, а не только заниматься чтением и пересказом прочитанного.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Доказательством мышления без слов может служить тот факт, что  люди не всегда могут найти слова для выражения своих мыслей.

Да, конечно. Но тут, думаю, сказывается ещё и тот факт, что адекватный и вежливый человек обычно старается донести свои мысли так, чтобы они были понятны слушателю (читателю), поэтому вынужден "переводить" их, свои мысли, на "язык", по его мнению понятный слушателю (читателю). Но не факт, что мы хорошо владеем "языком" слушателя (читателя). В итоге возникают проблемы с подбором нужных слов.
 Опять же, тут наверное ещё многое зависит от того, в какой форме человек хранит знания в своей памяти. Т.е. наверное, какими формами мыслит, в таких и хранит. Не говоря уже о тех, кто научился свободно "нырять" на "левую сторону осознания", и понятное дело не испытывает нужды для своих нужд в лишних, только всё запутывающих, вербализациях.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 10:12, ссылка

Доказательством мышления без слов может служить тот факт, что  люди не всегда могут найти слова для выражения своих мыслей.

Да, конечно.

  Вы с Корнаком, как две собаки, всё понимаете, только высказать не можете smiley 

4. 112. Цель философии – логическое прояснение мыслей. Философия не теория, а деятельность. Философская работа состоит по существу из разъяснений. Результат философии – не некоторое количество «философских предложений», но прояснение предложений. Философия должна прояснять и строго разграничивать мысли, которые без этого являются как бы темными и расплывчатыми.

Аватар пользователя Корнак7

4. 112. Цель философии – логическое прояснение мыслей

Вот именно. Вначале мысль, а потом завертывание ее в логическую обертку и слова

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 15 Декабрь, 2016 - 11:50, ссылка

Вот именно. Вначале мысль, а потом завертывание ее в логическую обертку и слова.

  Читайте снова Витгенштейна о том, что мы не можем мыслить нелогически. Вы пытаетесь выкрутится, а должны пытаться понять.

Аватар пользователя Гераклит темный

сперва нужно выяснить, что Вы подразумеваете под словом "Логика". Тогда выяснится и то, понимаете ли Вы Витгенштейна или совсем нет.

основываясь на словах Вашего учителя, можно утверждать. что любой Ваш оппонент не может мыслить нелогически...

Аватар пользователя Владимир Зорин

Гераклит темный, 15 Декабрь, 2016 - 12:22, ссылка

основываясь на словах Вашего учителя, можно утверждать. что любой Ваш оппонент не может мыслить нелогически..

Скажу больше, что мыслить нелогически не могут и мои сторонники. 

Аватар пользователя Гераклит темный

Скажу больше, что мыслить нелогически не могут и мои сторонники. 

Хорошо! Что же тогда для Вас логос, логика, логичность, если даже те, кому Вы отказываете в разумности, мыслят и говорят логически? 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Хорошо! Что же тогда для Вас логос, логика, логичность, если даже те, кому Вы отказываете в разумности, мыслят и говорят логически

А ты погугли детка! И узнаешь, что логос - это слово. Что логика - это наука о законах, формах и приемах познания мира на ступени абстрактного мышления, а также о языке как средстве такого познания. Что логичность - это выражение в смысловых связях компонентов речи

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы с Корнаком, как две собаки, всё понимаете, только высказать не можете

Уж какое вы животное напоминаете, я так и быть говорить не буду. Мы же на форуме, однако.

Цель философии – логическое прояснение мыслей

А это уже банальная подмена понятий. Речь шла о мышлении, а не о философии.
Так что этот аргумент - мимо. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

А это уже банальная подмена понятий. Речь шла о мышлении, а не о философии.
Так что этот аргумент - мимо.

Когда дураку показывают на луну, то дурак видит палец (с)

 Это вам нужно аргументировать то, что вы утверждаете. Я уже и сам высказался и цитаты привел, а от вас кроме как -сам дурак, ничего не услышал. Работайте братья, проясняйте мне свои мысли, вот что я вам хотел сказать. Пока у вас очень темные и мутные утверждения относительно вашей позиции о мышлении. Если вы сможете найти веские обоснования и ясно выразить свои мысли, возможно я признаю свои заблуждения, но пока вы будете прото крутить пальцем у виска, то авторитетности вашим возражениям это не прибавит.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Это вам нужно аргументировать то, что вы утверждаете. 

Вполне достаточно, как мне кажется, тех аргументов, которые вам уже привела Виктория. 

Если вы сможете найти веские обоснования и ясно выразить свои мысли, возможно я признаю свои заблуждения, но пока вы будете прото крутить пальцем у виска, то авторитетности вашим возражениям это не прибавит.

 Уж вашего-то согласия с моими аргументами мне точно не требуется. 
А вы, как подсказывает мне достаточно богатый опыт общения на разных форумах, свои заблуждения не признаете никогда.
Фанатизм - болезнь практически неизлечимая, поэтому-то я и стараюсь с вами в спор не вступать, т.к. по-моему это просто бесполезная трата времени и нервов. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Вполне достаточно, как мне кажется, тех аргументов, которые вам уже привела Виктория. 

 

 

 То, что привела Виктория аргументами назвать нельзя. Это признала и сама Виктория.

 То, что вы сам являетесь фантазером, и ссылаетесь на фантазеров, вовсе не означает, что я фантазер. 

  Давайте аргументы, а не ваш "богатый опыт", который тоже никак в аргументы не запишешь. 

  То, что вы неизлечимы, еще не факт. Возможно вас удастся спасти от дремучего невежества. 

  Итак, я жду обоснований к ранее озвученному вами тезису, а именно; 

   Мышление - это такой процесс, в котором, язык не является необходимым и обязательным условием.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

То, что привела Виктория аргументами назвать нельзя. Это признала и сама Виктория.

Да ну? Сильно сомневаюсь в этом, но возможно я что-то пропустил. 

То, что вы сам являетесь фантазером, и ссылаетесь на фантазеров, вовсе не означает, что я фантазер.  Давайте аргументы, а не ваш "богатый опыт", который тоже никак в аргументы не запишешь. 

Сначала научитесь уважать своих оппонентов, т.е. не только слушать, но и слышать их.
Тогда они наверное захотят согласовывать с вами свои позиции.
 А склоки, которые вы на каждом шагу устраиваете, совсем не способствуют тому, чтобы участники стали сильно напрягаться в аргументировании своих позиций для вас. Думаю, что большинству уже просто ясно, что это банальная потеря времени.

То, что вы неизлечимы, еще не факт. Возможно вас удастся спасти от дремучего невежества. 

 И кто это, стесняюсь спросить, меня будет спасать? Уж не вы ли?
 Да вы мне "Муму" напоминаете. И кого может Муму от невежества спасти? Хотя такое сравнение пожалуй оскорбление для Муму, ведь у него, в отличие от вас, явно было доброе сердце.

Итак, я жду обоснований к ранее озвученному вами тезису, а именно; 

   Мышление - это такой процесс, в котором, язык не является необходимым и обязательным условием.

 Языки бывают разные. Свой язык у математиков, художников и т.д. Это вам и пытались разъяснить. Вы же всё пытаетесь доказать, что без слов не бывает мышления. 

Но мышление-то бывает разным.
 Вот вам первый же пример из интернета, который и сами могли бы найти:

Мышление, будучи теснейшим образом связанным со всеми другими познавательными процессами, такими как восприятие, память, внимание, воображение, представляет собой высший психический процесс обобщенного и опосредованного отражения действительности.

В силу обобщенного характера мышления на его основе возможно более глубокое познание действительности но сравнению с познанием на уровне представлений и восприятий, поскольку в процессе мышления устанавливаются связи между процессами и предметами. В онтогенезе развитие мышления идет по пути все большего обобщения признаков и объединения их в более крупные классы. Снижение или искажение процесса обобщения свидетельствует о патологическом изменении мышления.

Важнейшей характеристикой мыслительного процесса является использование в качестве опосредований таких средств, как действия, прямо связанные с практическими манипуляциями, и языка как символического выражения мысли и средства коммуникации между людьми.

Мыслительный процесс порождает новое (новое, возможно, только для мыслящего субъекта) знание в ходе решения проблем на основе переработки полученной информации.

Допонятийное и понятийное мышление

В своем развитии мышление проходит две стадии: допонятийную и понятийную.

Допонятийное мышление оперирует не понятиями, а образами и является начальной стадией развития мышления у ребенка. Особенности допонятийного мышления выражаются в том, что суждения детей единичные, о данном конкретном предмете; при объяснении чего-либо все сводится к частному, знакомому; большинство суждений — суждения по сходству или суждения по аналогии, поскольку в этот период в мышлении главную роль играет память. На этом уровне главной формой доказательства является пример.

Мышление в онтогенезе развивается от наглядно-действенного (до 2-3 ле) до наглядно-образного (до 6-7 лет). Начиная с 6-7 лет, т.е. с момента обучения в школе, у ребенка начинает интенсивно развиваться ведущий для человека вид мышления - понятийное, или словесно- логическое. Взрослый человек владеет всеми видами мышления, хотя развиты они у него могут быть в разной степени.

Теоретическое и практическое мышление

Теоретическое и практическое мышление различают по типу решаемых задач и вытекающих отсюда структурных и динамических особенностей мыслительного процесса.

Теоретическое мышление связано с познанием общих закономерностей.

Теоретическое понятийное мышление представляет собой оперирование понятиями на основе логики и уже имеющихся знаний без непосредственного обращения копыту. Основной фактор успешного решения задач — полнота и надежность исходной информации. Теоретическое понятийное мышление наиболее характерно для научных теоретических исследований.

Теоретическое образное мышление отличается от понятийного тем, что его материалом являются не понятия, суждения или умозаключения, а образы, которые или непосредственно извлекаются из памяти, или творчески воссоздаются воображением. Этот тип мышления присущ людям творческим — литераторам, поэтам, художникам, архитекторам, модельерам и т.д.

Основная задача практического мышления — подготовка физического преобразования действительности: постановка цели, создание плана, проекта. В практическом мышлении очень ограничены возможности для проверки гипотез, поскольку оно зачастую развертывается в условиях жесткого дефицита времени, что делает практическое мышление подчас не менее, а более сложным, чем теоретическое.

Наглядно-образное мышление

Процесс наглядно-образного мышления непосредственно связан с восприятием мыслящим человеком окружающей действительности и без него совершаться не может. Мысля наглядно-образно, человек как бы привязан к действительности, а сами необходимые для мышления образы представлены в его кратковременной и оперативной памяти (в отличие от этого образы для теоретического образного мышления извлекаются из долговременной памяти и затем преобразуются). Данная форма мышления наиболее полно и развернуто представлена у детей дошкольного и младшего школьного возраста, а у взрослых — среди людей, принимающих решение о предметах своей деятельности на основе наблюдения за ними (например, у авиадиспетчеров).

Наглядно-действенное мышление

Процесс наглядно-действенного мышления представляет собой практическую преобразователыую деятельность, осуществляемую человеком с реальными предметами. Основным условием решения задачи в данном случае являются правильные действия с соответствующими предметами, так называемый «ручной интеллект». Этот вид широко представлен у людей, занятых реальным производственным трудом, например у инженера-механика, сантехника.

В реальной жизни жесткой дифференциации между видами мышления нет, и все они необходимы для большинства видов деятельности. Однако в зависимости от ее характера и конечных целей доминирует тот или иной вид мышления. По этому основанию они все и различаются. По степени своей сложности, по требованиям, которые предъявляют к интеллектуальным и другим способностям человека, все перечисленные выше виды мышления не уступают друг другу.

http://www.grandars.ru/college/psihologiya/naglyadnoe-myshlenie.html

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 17:35, ссылка

 А где ваши аргументы? То, что вы привели, ни коим образом не доказывает того факта, что мышление возможно вне синтаксиса (языка). smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

yesyessmiley

Аватар пользователя Владимир Зорин

Разговор создаёт мир. Пока вещь не названа — её нет. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Разговор создаёт мир. Пока вещь не названа — её нет. 

Да? И кто же разговаривал (создавал мир), пока не появился человек (животные)? 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 18:43, ссылка

Разговор создаёт мир. Пока вещь не названа — её нет. 

Да? И кто же разговаривал (создавал мир), пока не появился человек (животные)? 

 Два! Пока не было человека, и мира не было. Вы разве не знали об этом?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Два! Пока не было человека, и мира не было. Вы разве не знали об этом?

 Нет, даже не догадывался. Спасибо, что глаза мне открыли.smiley
А то я-то наивный думал, что Человек как духовная сущность - вечен, а вот проявленный мир - нет. И ещё я подозревал, что "собирают" этот мир далеко не только одни люди, но и все остальные виды и уровни сознания.
 Но благодаря вам случилось чудо, и ну просто как пелена с глаз упала.smiley
 Слушайте, а может быть я теперь, благодаря вашим усилиям, обрёл просветление?!cheeky

Аватар пользователя Владимир Зорин

Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 19:52, ссылка

Два! Пока не было человека, и мира не было. Вы разве не знали об этом?

 Нет, даже не догадывался. Спасибо, что глаза мне открыли.smiley

  Пожалуйста.

А то я-то наивный думал, что Человек как духовная сущность - вечен, а вот проявленный мир - нет.

 А где и как проявлен мир вы знаете?

И ещё я подозревал, что "собирают" этот мир далеко не только одни люди, но и все остальные виды и уровни сознания.

 "Этот мир" - мир людей, собирают (делают) только люди. Что такое "уровни сознания" я не знаю.
 Но благодаря вам случилось чудо, и ну просто как пелена с глаз упала.smiley
 Слушайте, а может быть я теперь, благодаря вашим усилиям, обрёл просветление?!
cheeky

  Нет, вы только еще больше утвердились в своем невежестве.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 "Этот мир" - мир людей, собирают (делают) только люди. Что такое "уровни сознания" я не знаю.

 Если бы вы только это не знали, то в этом было бы мало беды. Мало ли кто чего не знает?!
Беда в том, что вы, как любой фанатик-фундаменталист, уверены в том, что знаете всё.
 Ну, да ничего, жизнь вас откорректирует. У неё для этого достаточно инструментов.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Беда в том, что вы, как любой фанатик-фундаменталист,

 Беда в том, что у вас нет аргументов, и вы переходите на личности, вот собственно и всё на что вы способны. Если у вас не хватает ума что-то понять, то меня винить не надо.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

вы переходите на личности,

Если у вас не хватает ума

yessmiley 

Аватар пользователя Виктория

И ещё я подозревал, что "собирают" этот мир далеко не только одни люди, но и все остальные виды и уровни сознания.

Осмыслить сложно, но интуитивно кажется верным))) 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Осмыслить сложно, но интуитивно кажется верным))) 

  Все остальные имеют не мир (картину мира созданную описанием), а умвельт, мы же кажется это уже обсуждали. 

Аватар пользователя Виктория

Все остальные имеют не мир (картину мира созданную описанием), а умвельт, мы же кажется это уже обсуждали. 

Умвельт по Икскюлю - мир восприятия и мир актов действия 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Умвельт по Икскюлю - мир восприятия и мир актов действия 

Вот именно, потому животные и не мыслят подобно людям. 

Аватар пользователя Виктория

Говорящие обезьяны и серые африканские попугаи Алекс, Гриффин и пр. мыслят подобно людям. А остальные высшие животные способны к обобщению и абстрагированию

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 15 Декабрь, 2016 - 21:27, ссылка

Говорящие обезьяны и серые африканские попугаи Алекс, Гриффин и пр. мыслят подобно людям. А остальные высшие животные способны к обобщению и абстрагированию

  То есть, попугаи могут мыслить понятиями и категориями? Вы действительно так считаете? 

 

Аватар пользователя Виктория

То есть, попугаи могут мыслить понятиями и категориями? Вы действительно так считаете? 

 Поищите ролики про Алекса, Гриффина, например

https://www.youtube.com/watch?v=Rl69UDPZgns

Но лучше на англ.

https://www.youtube.com/watch?v=ozgcKw4MyvY&app=desktop

Про подверженность иллюзиям, где видят многоугольники Канизы

https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/882177/ghovoriashchii_p...

Аватар пользователя Виктория

То, что привела Виктория аргументами назвать нельзя. Это признала и сама Виктория.

 Владимир Аркадиевич, с первой частью вашего высказывания спорить бессмысленно - это ваше мнение. Если вам лень выделить часок и посмотреть серию 2 фильма "Животный интеллект" "Решение задач" вместо того, чтобы складывать здесь буковки в необоснованные тексты, что поделать...)

Но насчет того, что я что-то там признала - это ерунда, не знаю, откуда вы это взяли. По данному вопросу у меня нет сомнений, поэтому и обсуждать тут мне нечего. Все аргументы вам были приведены: и про стадии наглядно-действенного и образного мышления у детей еще до появления у них речи, и про мышление глухонемых людей, и про образное мышление у животных.

Интересно обсуждать то, что самому не до конца ясно. Вот с разделением эмоций и чувств, со "сборкой мира" и со многими др. вопросами мне не ясно, поэтому буду еще возвращаться к ним.

А "просвещать" непросвещаемого - дело бессмысленное))).

И язык Витгенштейна сложен, чтобы понимать его буквально. Лакан, к примеру, говорил, что "женщины не существует" и что? Мне понятно о чем он, но это несколько другое измерение в восприятии языка.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Но насчет того, что я что-то там признала - это ерунда, не знаю, откуда вы это взяли. По данному вопросу у меня нет сомнений, поэтому и обсуждать тут мне нечего. Все аргументы вам были приведены: и про стадии наглядно-действенного и образного мышления у детей еще до появления у них речи, и про мышление глухонемых людей, и про образное мышление у животных

   Я думал вы проницательней, и поняли свои заблуждения. Ваши возражения не могут быть мной приняты к рассмотрению, так-как это досужие фантазии, тех кто снимает научно-популярную лабуду. Раз вы ссылаетесь на то, что ни в коем разе не проверить, то рассматривать это я даже не собираюсь. Мало ли что кому показалось, так же и я могу создадать свою теорию относительно поведения собачек или детей, и опровергнуть этого будет никак нельзя, ведь стать ребенком или собачкой никто из нас не в силах.

   

Аватар пользователя Виктория

ведь стать ребенком или собачкой никто из нас не в силах.

Во-первых, у некоторых ранние детские воспоминания довольно ранние))

Вам уже было тут сказано, что вы мышление рассматриваете только как "вербальное" и это ваше личное дело. Многие рассматривают его более широко.

Что, собственно говоря, лично для вас тут важно? Почему вам интересна эта тема?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 15 Декабрь, 2016 - 21:11, ссылка

ведь стать ребенком или собачкой никто из нас не в силах.

Во-первых, у некоторых ранние детские воспоминания довольно ранние))

Вам уже было тут сказано, что вы мышление рассматриваете только как "вербальное" и это ваше личное дело. Многие рассматривают его более широко.

Что, собственно говоря, лично для вас тут важно? Почему вам интересна эта тема?

  Воспоминания, размышления, восприятие - это всегда язык описания. Нет слов, нет ничего. Любой образ, есть ярлык, который присутствует в инвентарном списке и всегда поименован.  

Аватар пользователя Виктория

Воспоминания, размышления, восприятие - это всегда язык описания. Нет слов, нет ничего. Любой образ, есть ярлык, который присутствует в инвентарном списке и всегда поименован.  

Хорошо, это ваше вИдение. Зафиксируем это. Но я прекрасно помню (и вам это уже приводила в пример), как я как-то выходила из под общего наркоза. Это состояние, когда память еще не вернулась, появилось какое-то мельтешение, мерцание, как идущие помехи. Не было никаких слов, никаких воспоминаний, но что-то уже было. Это что-то - были именно образы, ощущение света, т.е. зрительные ощущения в их первозданном виде. Как матричное сознание у Промежуточного)) 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Хорошо, это ваше вИдение. Зафиксируем это. Но я прекрасно помню (и вам это уже приводила в пример), как я как-то выходила из под общего наркоза. Это состояние, когда память еще не вернулась, появилось какое-то мельтешение, мерцание, как идущие помехи. Не было никаких слов, никаких воспоминаний, но что-то уже было. Это что-то - были именно образы, ощущение света, т.е. зрительные ощущения в их первозданном виде. Как матричное сознание у Промежуточного)) 

 Вот именно, что восприятие и реагирование на воспринятое нельзя называть мышлением, так же как нельзя обучить попугая таблице умножения. Всё остальное давайте обсуждать в  личной переписке. Я уже пожалел, что снова вернулся в эту тему. 

Аватар пользователя Виктория

Смешались в кучу кони, люди...)))

Вы не о том совсем. Ну да ладно, я тут наверно, уже всех достала попугаями и пр. живностью, и правда, закруглимся тут)))

Аватар пользователя Владимир Зорин

наглядно-действенного и образного мышления у детей еще до появления у них речи

 Говорить детки действительно не могут, но понимать речь вполне, и потому этот аргумент тоже не проходит.  

Аватар пользователя Виктория

Говорить детки действительно не могут, но понимать речь вполне, и потому этот аргумент тоже не проходит.  

Ребенок Маугли, никогда не слышавший речь и соответственно, не понимающий ее, может иметь достаточно хорошо развитое образное мышление и решать задачи на этом уровне. Но вот сама речь и вербальное мышление, если сензитивные периоды пропущены, уже не разовьются у него в полной мере.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Ребенок Маугли, никогда не слышавший речь и соответственно, не понимающий ее, может иметь достаточно хорошо развитое образное мышление и решать задачи на этом уровне. Но вот сама речь и вербальное мышление, если сензитивные периоды пропущены, уже не разовьются у него в полной мере.

  Ни один ребенок Маугли не выжил, это раз. То, что вы называете образным мышлением, есть лишь восприятие и стереотипы реагирования на воспринятое, или рефлексы, но никак не мышление. 

Аватар пользователя Виктория

То, что вы называете образным мышлением, есть лишь восприятие и стереотипы реагирования на воспринятое, или рефлексы, но никак не мышление. 

Это разговор ни о чем. Посмотрите сначала фильм, тогда можно будет хоть что-то обсудить предметно. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Это разговор ни о чем. Посмотрите сначала фильм, тогда можно будет хоть что-то обсудить предметно. 

Давайте без фильмов, в них все додумывают за  героев, те кто озвучивает фильм. Аргументы вроде  - а я в кино видела, наивны по своей сути.

Аватар пользователя Виктория

Давайте без... )) Наблюдать можно и в жизни. Удивительно, как можно всё сводить к рефлексам. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Удивительно, как можно всё сводить к рефлексам. 

И это я слышу от психолога )) 

Аватар пользователя Корнак7

Ни один ребенок Маугли не выжил, это раз. То, что вы называете образным мышлением, есть лишь восприятие и стереотипы реагирования на воспринятое, или рефлексы, но никак не мышление.

А ты иностранцу не сумеешь объяснить свою мысль без слов о том, что он зря наступил тебе на ногу?

Аватар пользователя Владимир Зорин

А ты иностранцу не сумеешь объяснить свою мысль без слов о том, что он зря наступил тебе на ногу?

Нет, в словах не смогу, но смогу выразить это на языке жестов, которые иностранец интерпретирует в словах. 

Аватар пользователя Корнак7

Нет, в словах не смогу, но смогу выразить это на языке жестов,

Ну, вот видишь. И собака тоже все объяснит без слов, если полезешь через забор.

Есть такое понятие как "интонация", с помощью которой можно многое понять в беседе с иностранцем без знания языка.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Есть такое понятие как "интонация", с помощью которой можно многое понять в беседе с иностранцем без знания языка.

  Интонация - это тоже шаблон. У народов дальнего востока, она имеет несколько другие оттенки, и потому нашу клоунаду, они иногда не понимают.

Аватар пользователя Корнак7

Интонация - это тоже шаблон. У народов дальнего востока, она имеет несколько другие оттенки, и потому нашу клоунаду, они иногда не понимают.

Это возражение?
Я тебе привел примеры передачи мыслей без слов. Мысли не всегда нуждаются в словах, как ты это утверждаешь

Аватар пользователя Владимир Зорин

И язык Витгенштейна сложен, чтобы понимать его буквально. Лакан, к примеру, говорил, что "женщины не существует" и что? Мне понятно о чем он, но это несколько другое измерение в восприятии языка.

Лакан, насколько я помню, даже расстройства психики называл речевыми расстройствами. 

Аватар пользователя Виктория

Я вам уже приводила пример, что как речь появилась, ВД остановить слишком сложно. 

Аватар пользователя admin

Господа, именно за такое, в корне деструктивное поведение на ФШ, когда десятки раз по поводу и без повода повторяются несколько коротких фраз, за неумение вести обсуждение, за провоцирование склок, за постоянные оскорбления собеседников (хотя и не такие, чтобы сразу банить), так вот, за все перечисленное и был ранее отключаем господин Зорин.

Если вы не хотите, чтобы это произошло в очередной раз, не отвечайте на его провокации, не засоряйте ФШ пустыми препинаниями. Хорошо?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Интересно, чем возражения мне отличаются от моих высказываний? Кто-то привел хоть один аргумент против того, что написал в своей работе Витгенштейн? 

Аватар пользователя boldachev

Владимир Зорин, 15 Декабрь, 2016 - 21:30, ссылка

Кто-то привел хоть один аргумент против того, что написал в своей работе Витгенштейн? 

 Владимир, мало того, что приведенные вами фрагменты из ЛФТ Витгенштейна не имеют никакого отношения к теме обсуждения (мыслит ли человек словами?), так они и сами по себе просто ни о чем.

3. 03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить.

3. 032. Изобразить в языке нечто «противоречащее логике» так же невозможно, как нельзя в геометрии посредством ее координат изобразить фигуру, противоречащую законам пространства, или дать координаты несуществующей точки.

Спросите себя, а все ли написанное на ФШ вы считаете логичным, не противоречащим логике?  Нет? Вам попадались алогичные тексты? Вы уверены? Но ведь этого же не должно быть, как нас уверяет Витгенштейн. И вы ему поверили?

Витгенштейн перепутал физические законы (так называемые законы природы), которые действительно нельзя нарушить, с законами логики, которые мы нарушаем на каждом шагу, и которые, имеют ограниченный диапазон действия - только в рациональном мышлении. А есть множество сфер деятельности (в том числе познавательных), в которых логика идет боком (искусство, религия, мистика). Но опять же повторю, эти два нелепых пункта не имеют никакого отношения к теме разговора - они лишь о внешней форме (письменной или устной) выражения мышления, которую только и можно оценить на логичность. А поскольку пишем и говорим мы практически поголовно с нарушением элементарной логики, то и мышление наше никак не может быть логичным. Если же поспорить с этим, и утверждать, что мыслим мы логично, а это только тексты мы пишем и произносим нелогичные, то тогда вам придется признать, что между мышлением и словами нет однозначной связи - мышление мышлением, а слова лишь не совсем адекватный способ его внешней фиксации.  

3. 11. Мы употребляем чувственно воспринимаемые знаки (звуковые или письменные и т. д.) предложения как проекцию возможного положения вещей. Метод проекции есть мышление смысла предложения.  (Логико-философский трактат Л.Витгенштейн)

Этот пункт еще как-то можно притянуть за уши к теме разговора, но вывод из него следует противоположный вашему: мышление смысла предложения не есть повторение самого предложения.

Согласитесь, если бы мы мыслили словами, то само мышление было бы тождественно произнесению слов, то есть мысль и была бы  тождественна произносимому предложению. Но если это так, то Витгенштейн пишет какую-то ерунду про "мышление смысла предложения" - что там еще можно мыслить, если само предложение уже и есть мысль. Согласитесь, либо Витгенштейн глуп и тогда не стоит его привлекать как эксперта, либо уж тогда, констатировать, что согласно ему мысль не равна произносимым словам.

Трактат Витгенштейна положил начало целому направлению философии ХХ века, который  обобщенно можно назвать логоцентризмом (все есть язык, логика везде рулит и пр.). Но просуществовало это течение не так уж долго, перевалив за середину века сдулось - то что этот философский проект  с треском провалился считается общепризнанным фактом.

Вы, конечно, начнете писать, что мои рассуждения ничего не доказывают и будете абсолютно правы - логика, слова вообще ничего не доказывают. Поскольку рулят в нашем мышлении не слова и не логика, а вера, убеждения, предрассудки, мифы. И один из таких мифов про мышление словами вы нам тут рассказываете.

Успехов

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Поскольку рулят в нашем мышлении не слова и не логика, а вера, убеждения, предрассудки, мифы.

Это точно. И ни один из мифов в принципе не лучше другого. Но с другой стороны, для решения какой-то конкретной задачи некий миф может оказаться более полезен. Соответственно, если он, этот миф, даёт стабильный позитивный результат при осмыслении человеческой практической деятельности, то он в социуме (в неких его частях) становится доминирующим, обретая статус чуть-ли не "объективной реальности" в виде, например, научной парадигмы. Но это не отменяет того факта, что сама наука в виде неких своих положений большинством людей (если не всеми?) воспринимается на веру, т.е. как любая религия и любой миф. И это, думаю, нормально, т.к. разделение труда в социуме никто не отменял.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Именно так и я это себе представляю. Даже еще радикальнее: не "чуть-ли" а именно "объективной реальности". Когда-то "объективная реальность" держалась на слонах, сейчас помещена в расширяющуюся Вселенную. И то и другое - мифы. Правда большинство понимает это, только после смены старого мифа на новый (новую "объективную реальность")). 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Правда большинство понимает это, только после смены старого мифа на новый (новую "объективную реальность")). 

 Да, наверное. Хотя боюсь, что большинство по таким "мелочам" вообще не "парятся". 
"Колеблются себе вместе с линией партии", и всё у них в порядке.smiley
 А про смену научной парадигмы могут вообще не узнать. Для чего нормальному человеку это нужно? Он в школе и институте что-то вроде (мимо) проходил, а по жизни у него своих дел по горло.

Аватар пользователя Дилетант

boldachev, 16 Декабрь, 2016 - 08:41, ссылка 
если бы мы мыслили словами, то само мышление было бы тождественно произнесению слов, то есть мысль и была бы  тождественна произносимому предложению.

То-то я смотрю: читаю, читаю слова и ничего не понимаю. Ну, думаю, дурак, наверное. А потом думаю: а кто же дурак? Начинаю проверять, компьютер могу выключить - значит, не дурак. Думаю дальше: тот, кто писал эти слова, тоже ручку в руках держал, значит тоже не дурак. Но если я могу только компьютер выключить, а он вон сколько слов написал, то, получается, что он больше не дурак, а я - меньше. Но если я одним движением могу выключить много движений, то кто не дурнее? Что-то я запутался... Может, Михаил Петрович мог бы помочь? 
Спасибо:)))

Аватар пользователя Владимир Зорин

 

Во-первых, здравствуйте, Александр Владимирович. 

   Ознакомившись с вашим посланием, пришел к выводу, что вы либо нездоровы, либо переутомились на работе, иначе мне трудно понять тот стиль, в котором вы решили со мной вести беседы. Я вам не приятель, и не ваш ученик, так-что в следующий раз, будьте учтивей, в противном случае, я оставлю ваше сообщение без ответа.

boldachev, 16 Декабрь, 2016 - 08:41, ссылка

Владимир Зорин, 15 Декабрь, 2016 - 21:30, ссылка

Кто-то привел хоть один аргумент против того, что написал в своей работе Витгенштейн? 

 Владимир, мало того, что приведенные вами фрагменты из ЛФТ Витгенштейна не имеют никакого отношения к теме обсуждения (мыслит ли человек словами?), так они и сами по себе просто ни о чем.

    Человек мыслит предложениями, а не словами, это вам нужно усвоить сразу! Иначе ни о каком понимании Витгенштейна вами не может идти речи.

3. 03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить.

3. 032. Изобразить в языке нечто «противоречащее логике» так же невозможно, как нельзя в геометрии посредством ее координат изобразить фигуру, противоречащую законам пространства, или дать координаты несуществующей точки.

 

Спросите себя, а все ли написанное на ФШ вы считаете логичным, не противоречащим логике?  Нет? Вам попадались алогичные тексты? Вы уверены? Но ведь этого же не должно быть, как нас уверяет Витгенштейн. И вы ему поверили?

 Ваш менторский тон, которым вы решили вести со мной полемику, мне не очень нравится и потому свой ответ я выдержу именно в той тональности, которую предложили вы.
     Тексты участников на ФШ всегда логичны, поскольку я их понимаю, и понимаю их прекрасно. Из алогичного текста нельзя вывести смысл написанного. Если, вы имеете ввиду  стилистические ошибки или заблуждения в рассуждениях участников, то к логическому построению речи, это не имеет никакого отношения. Так-что вам следует перечитать Витгенштейна снова, и попытаться понять написанное не буквально, а немного поразмыслив, что вы так не любите делать. К сожалению, у вас есть, лишь два подхода к тому что пишут, и философы, и участники - ваш и неправильный.

  Витгенштейн перепутал физические законы (так называемые законы природы), которые действительно нельзя нарушить, с законами логики, которые мы нарушаем на каждом шагу, и которые, имеют ограниченный диапазон действия - только в рациональном мышлении.

 

В таких случаях, Александр Владимирович, нужно указывать на конкретные высказывания, о чем вы здесь написали я не понял. Скорее всего речь идет о вашем непонимании Витгенштейна. Мне даже стало за вас как-то неловко.

А есть множество сфер деятельности (в том числе познавательных), в которых логика идет боком (искусство, религия, мистика).

 Законы построения композиции, которые применяются в музыке и в живописи, вполне логичны. Гармония звуков - это и есть музыкальная логика, без ее соблюдения получится какофония вместо мелодии. И закон перспективы, и приемы прорисовки теней,  - это тоже логика, без которой живопись становится мазней. Дон Хуан был противником всякой метафизики, и все его объяснения логичны. Старейшее Евангелие от Фомы было написано логиями. Подобных примеров можно приводить множество.

Но опять же повторю, эти два нелепых пункта не имеют никакого отношения к теме разговора - они лишь о внешней форме (письменной или устной) выражения мышления, которую только и можно оценить на логичность. А поскольку пишем и говорим мы практически поголовно с нарушением элементарной логики, то и мышление наше никак не может быть логичным. Если же поспорить с этим, и утверждать, что мыслим мы логично, а это только тексты мы пишем и произносим нелогичные, то тогда вам придется признать, что между мышлением и словами нет однозначной связи - мышление мышлением, а слова лишь не совсем адекватный способ его внешней фиксации.

 То, что люди и мыслят и пишут логично и пытался донести Витгенштейн. Невозможно  выражать мысли нелогично, или быть нелогично понятым. Все, что вы понимаете, даже если видите ошибку в рассуждениях, написано логично, иначе бы вы не смогли бы найти ошибку в написанном. То есть, тексты всегда логичны, но могут содержать в себе логические ошибки. Вас могут, неправильно понять, но не из-за того, что вы высказались нелогично, а из-за того, что не уловили смысл вами сказанного. Можно, читая стихотворение расставить неправильно логические ударения, и смысл, логика стиха, изменится или исчезнет вовсе. 

3. 11. Мы употребляем чувственно воспринимаемые знаки (звуковые или письменные и т. д.) предложения как проекцию возможного положения вещей. Метод проекции есть мышление смысла предложения.  (Логико-философский трактат Л.Витгенштейн)

Этот пункт еще как-то можно притянуть за уши к теме разговора, но вывод из него следует противоположный вашему: мышление смысла предложения не есть повторение самого предложения.

Согласитесь, если бы мы мыслили словами, то само мышление было бы тождественно произнесению слов, то есть мысль и была бы  тождественна произносимому предложению. Но если это так, то Витгенштейн пишет какую-то ерунду про "мышление смысла предложения" - что там еще можно мыслить, если само предложение уже и есть мысль. Согласитесь, либо Витгенштейн глуп и тогда не стоит его привлекать как эксперта, либо уж тогда, констатировать, что согласно ему мысль не равна произносимым словам.

   Это о том, что язык имеет в себе изначально четкую логическую структуру. Метод проекции, есть образное выстраивание текста в воображении. Сами слова, являются набором букв,а предложение логическая связка из слов. Но сами по себе единицы речи, то есть слова, в терминах ДХ есть лишь ярлыки, которые не отражают сути вещей которые они заменяют. За каждым словом есть образ который находится в инвентарном списке каждого человека. Если нет ярлыка, то и предмет не будет восприниматься. Без ярлыка МИР - мир невозможен. То есть, видимый мир мы мыслим, и без слов (описания) мира людей просто не будет, он исчезнет. Проверить истинность этих утверждений вы сможете если вам удастся остановить ВД, либо поверьте Витгенштейну на слово, что границы языка - это границы мира.

  Искать смысл без повторения предложения невозможно, не даром "знатоки" часто просят повторить вопрос и всегда записывают его целиком. 

Трактат Витгенштейна положил начало целому направлению философии ХХ века, который  обобщенно можно назвать логоцентризмом (все есть язык, логика везде рулит и пр.). Но просуществовало это течение не так уж долго, перевалив за середину века сдулось - то что этот философский проект  с треском провалился считается общепризнанным фактом.

    Трактат Витгенштейна это не математические формулы, а цельное, законченное исследование, которое гораздо ближе стоит к Евангелию, чем к математическим таблицам, и понимать его буквально, большое заблуждение. 

  Вы, конечно, начнете писать, что мои рассуждения ничего не доказывают и будете абсолютно правы - логика, слова вообще ничего не доказывают. Поскольку рулят в нашем мышлении не слова и не логика, а вера, убеждения, предрассудки, мифы. И один из таких мифов про мышление словами вы нам тут рассказываете.

Успехов

 Вот тут я с вами согласен. Именно к таким выводам я и пришел. Потому что Витгенштейн хотел донести именно тот факт, что возможности логики не простираются везде и всюду, и то, что логика часто скорее мешает, чем помогает обрести истину.

   Мылить вне языка невозможно, и логика тут не причем.

 И вам, всяческих успехов. 

    

Аватар пользователя Корнак7

 люди и мыслят и пишут логично и пытался донести Витгенштейн

Видимо твой Витгенштейн, как и ты никогда не имел дела с "блондинками".

А может ты вообще не понимаешь, что означает логика?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 16 Декабрь, 2016 - 12:45, ссылка

 люди и мыслят и пишут логично и пытался донести Витгенштейн

Видимо твой Витгенштейн, как и ты никогда не имел дела с "блондинками".

  Логику блондинки, легко понимает другая блондинка. 

Аватар пользователя Корнак7

Логику блондинки, легко понимает другая блондинка.

Понимание и логика не обязательно идут рука об руку

Можно понять нелогичное высказывание, основанное не на размышлениях, а на эмоциях

Можно не понять логичное, но а) глупое, недальновидное или б) слишком сложное для понимания

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 16 Декабрь, 2016 - 13:23, ссылка

Понимание и логика не обязательно идут рука об руку

В вашем случае, это утверждение бесспорно! 

Аватар пользователя boldachev

Владимир Зорин, 16 Декабрь, 2016 - 12:22, ссылка

Я вам не приятель, и не ваш ученик, так-что в следующий раз, будьте учтивей, в противном случае, я оставлю ваше сообщение без ответа.

Человек мыслит предложениями, а не словами, это вам нужно усвоить сразу! 

Можно я воспользуюсь вашим мудрым советом и оставлю ваше сообщение без ответа (даже не читая)))? 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Можно я воспользуюсь вашим мудрым советом и оставлю ваше сообщение без ответа (даже не читая)))? 

   Представьте себе, что мне вовсе не нужно ответов от вас, Александр Владимирович! Вы же не моя возлюбленная, и не прокурор, к которому я отправил кассационную жалобу. )))

Аватар пользователя Владимир Зорин

.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Декабрь, 2016 - 08:41,ссылка

Но опять же повторю, эти два нелепых пункта не имеют никакого отношения к теме разговора - они лишь о внешней форме (письменной или устной) выражения мышления, которую только и можно оценить на логичность. А поскольку пишем и говорим мы практически поголовно с нарушением элементарной логики, то и мышление наше никак не может быть логичным.

Как (на память) Вы мне однажды сказали «упущено одно промежуточное звено». Пишем и говорим мы с нарушением элементарной логики, но вербальность не сводима к внешней форме, в которой выражается мышление. Ведь про себя мы проговариваем то, что мыслим не иначе чем посредством ума. Мы промысливамое нашим умом облекаем в форму словесную тем же умом (не чувствование и не физиология, а ум переводит содержание, смысл мыслей в произносимые про себя слова). И эта процедура вербализации очень сложная. Однажды зафиксировав содержание мысли в суждение, рассуждение, мы (если для нас важно максимально адекватно вербализовать мысль, идею) продолжаем работать своим логическим умом/рассудком (и если требуется и разумом) для совершенствования дискурса. И выясняем (порой к своему стыду), что первоначальная вербализация мысли изобилует логическими погрешностями, коих в самом мышлении мы не замечаем – они плодятся при переводе мысли в логическую форму дискурса/текста. И когда  мы делаем заключение, что «и мышление наше никак не может быть логичным», то и исправление нелогичности текстов в логичные тексты совершает всё то же «нелогичное» мышление. Совершает ошибки (нелогично мыслит) и исправляет ошибки при работе над текстом (по превращению его в логичный текст) все то же рассудочное мышление.

 Если же поспорить с этим, и утверждать, что мыслим мы логично, а это только тексты мы пишем и произносим нелогичные, то тогда вам придется признать, что между мышлением и словами нет однозначной связи - мышление мышлением, а слова лишь не совсем адекватный способ его внешней фиксации.

Но исправляет текст от логических несуразиц всё то же мышление, превращающее неадекватность «внешней фиксации» в более-менее адекватность наших слов нашей мысли. Так что связь мышления с переводом его содержания, идей в речь, тексты действительно, весьма неоднозначная. Вот только само мышление (его содержание, идеи) почему-то трансформируется, гипостазируется в словесную форму, грешащую алогичностями-ошибками (кем трансформируется? - тем же умом, который-то и мыслит), а погрешности исправляются опять тем же "нелогичным" в вербализации умом? Какой-то нелогично-логичный ум у нас. Может всё дело в том, что в прговаривании в уме ум работает с формой слова, не имея возможности рассматривать продукт своей умственной работы как объект. А когда мы зафиксировали, гипостазировали слово-речь-текст, ум (субъекта) уже может работать с речью/текстом как одним из своих объектов. Не в этом ли загадка логичности-алогичности ума?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 15 Декабрь, 2016 - 08:39, ссылка

Доказательством мышления без слов может служить тот факт, что  люди не всегда могут найти слова для выражения своих мыслей. И этот убийственный факт прошел мимо Зорина, которому можно только пожелать побольше мыслить, а не только заниматься чтением и пересказом прочитанного.

  Убийственный факт - это то, что вы ничего не смыслите, а умным вам казаться очень хочется. 

   https://www.youtube.com/watch?v=bLerxl4bOZw

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Derus, извините,  вы как мыслите лишь на уровне бытовых примеров, так и читаете на нем же.»
Да, я стараюсь, чтобы у меня логика не расходилась с предметом познания, будь этим предметом горшок каши, будь эмоция страха. И на это же соответствующе реагирую, читая других.

«Это я к тому, что моем тезисе главным было слово "эволюционно первая психическое состояние".»
Ну мало ли, что там в тезисе для Вас было главным.
Например, поварихе в ее суждении: «Каша сгорела из-за телефонного звонка» - важно, что каша, кому-то, что сгорела, а кому-то, что из-за телефонного звонка. Но какому-нибудь Юму важно, что тут нет никакой причинно-следственной связи, в лучшем случае – привычка :)
Вот и мне в вашем определении страха было в данном месте (т.е. в разговоре с Романом999) важно то, что страх - нечто первое среди эмоций и при этом он - отрицательное.

«Если рассматривать генезис любого понятия, то оно всегда возникает как некое отрицание. И Гегель нас учил, что первую определенность бытие получает только через отрицание (до этого оно не является положительным, оно просто нейтральное ничто).»
Подождите, но сама-то логика Понятия у Гегеля начинается-то всё-таки с «бытия», а не с «ничто».
Ну т.е. начинается-то с положительного, а не с отрицательного. Ведь СНАЧАЛА идет параграф (86) – бытие, а ЗАТЕМ идет параграф (87) – ничто.
Ну или, к примеру, он говорит: «Если мы высказываем бытие как предикат абсолютного, то мы получаем первую дефиницию абсолютного. Абсолютное есть бытие. Это есть (в мысли) самая начальная, наиабстрактнейшая и наибеднейшая дефиниция.», ну т.е. почему-то не ничто идет первой дефиницией абсолютного.
Так что, Гегель мне не противоречит :о).
Да, конечно, «бытие» у него еще не является, чем-то приятным (какими бывают для эмоции), но оно положительно!

«И эволюционно первая эмоция биологического организма могла возникнуть именно как реакция на опасность, поскольку исходная цель эмоций - это сохранить жизнь.»
Т.к. мы с Вами еще взаимнонедоговорились о том, ЧТО такое эмоция, то откуда ж мне знать, насколько Вы правы. (А мне, конечно, же кажется, что в целом и общем скорее всего правы Вы)
Однако, если учитывать сказанное Вами о страхе (тут), то такому явлению как  «антилопа убегает от льва» однозначно предшествует явление «антилопа ходит по полю и кушает травку». Соответственно, если и была какая-то эмоция, которая включила «ходить по полю и кушать травку», то она явно предшествует той, что включает «убегание». Ну или допустим, что антилопа сразу свалилась на льва с Луны.

«И даже в онтогенезе Homo Sapiens первой является именно отрицательная реакция на мир, сопровождающая диким криком»
Это первое, что Вы слышите.
Но это не значит, что это первое для самого кричащего.

«Да, любому философскому тезису можно противопоставить бытовой пример. Но ведь не думаете вы на полном серьезе, что это имеет хоть какое-то отношение к философии.))»
Так а я и не говорил ни Вам ни Роману999, что я тут именно философствую. Я пытаюсь разобраться, есть ли разница между эмоциями и чувствами.
А если Вы посчитали мой тезис «в сущности, а значит и логически положительное – первично» - философским, то зачем же Вы тогда сами обратились к примерам?
Как бы там ни было, но в итоге:
Вы не показали ни того, что мой тезис ошибочен, ни того, что мой пример нелеп, ни того, что мой пример не соответствует тезису.

Аватар пользователя Корнак7

Дерус:

- Вы не показали ни того, что мой тезис ошибочен, ни того, что мой пример нелеп, ни того, что мой пример не соответствует тезису.

Ваши посты, как и посты Ромы вызывают только один вопрос - зачем они?

Аватар пользователя Derus

Корнак7, так русским же языком написал: я тут пытаюсь разобраться, есть ли разница между эмоциями и чувствами?
Вы попробуйте их читать, может данный вопрос и не возник бы.
С ув. D
 

Аватар пользователя Корнак7

Корнак7, так русским же языком написал: я тут пытаюсь разобраться, есть ли разница между эмоциями и чувствами?

Что значит "пробую разобраться?". Вы не верите профессионалам?

Просто почитайте Викторию и все. В этом вопросе даже Болдачев разобраться не может. Это не дело разбирания, а дело изучения. 

Я вот про себя подумал. Как бы я "разобрался" в вашем искусстве, в котором ни черта не понимаю? Да никак. Просто запомнил, что квадрат Малевича - это круто.

Аватар пользователя boldachev

В этом вопросе даже Болдачев разобраться не может. Это не дело разбирания, а дело изучения.

Если вы пока не разобрались в предлагаемой мной концепции, то это не значит, что я не разобрался. Подождите, напишу статью, может станет понятнее.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Если вы пока не разобрались в предлагаемой мной концепции, то это не значит, что я не разобрался. Подождите, напишу статью, может станет понятнее.

Видите ли в чем тут дело....

Тут и разбираться не в чем. :) 

В самом деле. Есть два термина, обозначающие один и тот же предмет с некоторыми нюансами. Ну и в чем тут разбираться? В нюансах? Уже все по косточкам разобрали.

Можно конечно, взять какой-то критерий и разобрать разные эмоции/чувства соответственно ему. Но таких готовых разборок масса.

Ведь у нас изначально разговор зашел вовсе не об эмоциях/чувствах, а о части психики и о части физиологии, различие между которыми не все сразу увидели.

А в классификациях чувств можно разбираться бесконечно и придумывать свои. Только не нужно забывать о полезности этих своих разбирательств

http://www.psyworld.ru/for-students/cards/general-psychology/982-2010-12...

Вряд ли вам удастся здесь сказать что-то новое, как в сознании

Аватар пользователя boldachev

Вряд ли вам удастся здесь сказать что-то новое, как в сознании

По сути, это моя специализация - разбираться в тонкостях различения понятий. Я понимаю, что для большинства нюансы незаметны. Но что-то мне подсказывает (наверное, опыт), что и здесь я нашел формальное решение. Как это было и в биологии, и в логике, и в IT, не говоря уж про философию))

К тому же Пермский врубился, и другие подтянутся. Меня часто поражает, как люди спотыкаются на ровном логическом поле, а очевидные ступеньки, по которым можно подняться не замечают.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Derus, здравствуйте. Вы пишете:

я тут пытаюсь разобраться, есть ли разница между эмоциями и чувствами?

Но при этом вместе с А.Болдачёвым зачем-то долго и упорно, даже с привлечением Гегеля, выясняете "эволюционно первое психическое состояние". 
 А что изменится по-Вашему, если первой окажется всё-таки радость (удовольствие) от того, что, например, съел кого-то (что-то)? Это, т.е. выяснение "первородства" среди эмоций, правда поможет понять разницу между эмоциями и чувствами?

Аватар пользователя Derus

Юрий Павлович, охотно бы Вам ответил и вообще пообщался бы на данную тему, но.... Вы же полагаете, что я тут в слова играю. А я считаю, что это не так.
Согласитесь, никакой разговор не стоит того, если в нем нет доверия.
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Согласитесь, никакой разговор не стоит того, если в нем нет доверия.

Конечно, но доверие само собой не возникает. Общение вообще предполагает и существование чего-то общего (тут уже я в слова играю), и построение (нахождение) каких-то новых общих точек зрения. В противном случае, как мне кажется, это просто диалог глухого и слепого.
 А Ваша реакция на моё предположение о Вашей игре в слова, по-моему, вполне соответствует реакции А.Болдачёва на Ваше подобное же заявление. И ведь Вам небось кажется, что его реакция избыточна и слишком эмоциональна? А сам-то в случае общения со мной поступили также. Но да Бог Вам судья. Не волнуйтесь, я Вас понял и больше навязываться не буду.

Аватар пользователя Derus

А сам-то в случае общения со мной поступили также

Нет, не также, Юрий Павлович.
 

Аватар пользователя boldachev

Derus, 16 Декабрь, 2016 - 15:57, ссылка

Ну мало ли, что там в тезисе для Вас было главным.

 Я лишь пожал плечами, написал вот эту строчку и дальше читать не стал. Извините.

Аватар пользователя Derus

Корнак7, Вы спрашиваете: «Что значит "пробую разобраться?". Вы не верите профессионалам?»
Верю.
Но можно же еще и понимать то, во ЧТО я им верю.

«Просто почитайте Викторию и все.»
А Вы почитайте (тут) как Виктория выражает мне благодарность за те соображения, что я изложил, и которые полностью лежат в том же русле, что хотела написать и она. Получается, что я могу ее и не читать :о)

«В этом вопросе даже Болдачев разобраться не может.»
Ой, ли!
Вот его слова (тут): «Ну это я так просто, еще раз повторил написанное. Вдруг кому-то как этих слов не хватило, чтобы понять
Так что он считает, что вполне разобрался и просто идет нам навстречу, повторяя свои соображения о критерии различия эмоций и чувств.

«Это не дело разбирания, а дело изучения.»
Ну, хорошо, могу так сказать.
Хочу изучить, понять, выяснить, узнать то, есть ли существенная разница между эмоциями и чувствами?

«Я вот про себя подумал. Как бы я "разобрался" в вашем искусстве, в котором ни черта не понимаю? Да никак. Просто запомнил, что квадрат Малевича - это круто.»
Вот уж действительно возникает вопрос, а зачем?
Зачем запоминать, что квадрат Малевича – это круто? :о)
Не-е-е...
Видите ли, если живопись нас не занимает, то, действительно трудно представить, как можно что-то понять в ее смысле, и соответственно, в разнице, например, импрессионизма и супрематизма.
Но ведь эмоции – это то, что любого из нас занимает. Это то, что происходит в любом человеке (если он человек, конечно).

Аватар пользователя Виктория

А Вы почитайте как Виктория выражает мне благодарность за те соображения, что я изложил, и которые полностью лежат в том же русле, что хотела написать и она. Получается, что я могу ее и не читать :о)

Ага, это точно)) Ваша логика, Derus, мне обычно понятна. И главный вопрос в теме эмоций и чувств - можно ли в принципе предположить тут явные критерии. Есть случаи, когда есть очевидные и четкие критерии для разделения, а бывают случаи, когда их и нет. Когда мы с вами обсуждали тему природы человека, для меня было важным прояснить это для себя. Т.к. в науке сейчас реальный тупик с этим вопросом. Практически все различия сводятся к количественным, а не качественным. И мышление, и понятие "врожденной" морали и реальные случаи, когда, например, пес, наперекор своему инстинкту самосохранения, спасает кого-нибудь. Вы предложили творчество. Но по логике Александра Владимировича (кусты и деревья, мужчины и женщины) этот критерий тоже не подойдет. Умственно отсталый человек - человек, хоть может и не быть способным к творчеству. Поэтому я пока и остановилась на теме актуального и потенциального, и для эмоций и чувств этот критерий тоже кстати, на мой взгляд.

Даже прямохождение - не критерий, сейчас есть видео в сети, как некоторые обезьяны именно ходят большую часть времени. 

Аватар пользователя Derus

Понято, Виктория.

Что касается творчества, то я прежде всего имею ввиду чувствительность к прекрасному, т.е. к тому что ценно само по себе, а не ради другого. Эмоция благоговения, пожалуй, лучше всего этому соответствует, и думаю, вряд ли она есть у животных.
Умственно отсталого человека, конечно, мне очень трудно посчитать человеком. Соответственно, я противник брать за основу различия эмоций принцип «умного и глупого» (мол, если можно смеяться без причины, то это эмоция, а если нельзя то – чувство (ибо с чего вдруг решают, что в первом случае человеку смешно также как смешно тому, кто смеется от смешного (а смех от щекотки – это же вообще рефлекс, даже не инстинкт)???) В общем у меня опыта беспредметного страха, гнева, смеха и т.п. не было, поэтому мне трудно поверить, что это именно те самые эмоции, что и предметные. Да и слыхивал я краем уха, сколь бы ни был безотчетный наплыв тревоги или страха у человека, он ясно понимал, что чувствует именно угрозу, хоть и не пойми от чего, от кого или откуда исходящую. И что мешает человеку также безобъектно испытывать "мне надеждено", т.е. "я сегодня уверен во всем!"?

Интересный возник вопрос (благодаря Юрию Павловичу) отношение удовольствия к стремлению (или «радости» к «желанию»)? То ли первое причина второго, то ли наоборот?
 

Аватар пользователя Дилетант

Derus, 17 Декабрь, 2016 - 01:47, ссылка 
Интересный возник вопрос (благодаря Юрию Павловичу) отношение удовольствия к стремлению (или «радости» к «желанию»)?

Здесь комментарии уже заканчиваются, в смысле приближаются к 300.

Стремление, думаю, индицируется предвкушением удовольствия. А порождается "вакуумом" удовольствия. Иначе говоря, если мне что-то надо, то я испытываю какой-то дискомфорт, потребность в этом "что-то". И стремлюсь в "места", где это "что-то" может быть, в предвкушении приобретения нужного.

Необходимость, нужда в определённой отсутствующей форме, индицируется неудовлетворённостью. Но и неудовлетворённость может быть причиной поиска некой, пока неопределённой формы.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Здесь комментарии уже заканчиваются, в смысле приближаются к 300.

Если есть что обсуждать, то откроем тему - продолжение. Не вопрос.

Стремление, думаю, индицируется предвкушением удовольствия. А порождается "вакуумом" удовольствия.
 

 Тогда от удовольствия и надо "плясать". Тем более, вроде как в мозге есть центр удовольствия.
 Правда, в итоге, думаю, придётся всё-таки "плясать" от инстинкта самосохранения. Т.е. всё, что способствует самосохранению, вызывает удовольствие (радость), а всё, что может ему повредить - страх или гнев, в зависимости от ситуации.

Аватар пользователя Виктория

Эмоция благоговения, пожалуй, лучше всего этому соответствует, и думаю, вряд ли она есть у животных.

Да, вряд ли, тут согласна. Хотя кто знает...

Умственно отсталого человека, конечно, мне очень трудно посчитать человеком. 

 Мне, наоборот, очень даже легко и это как раз связано с моими критериями, далекими от разумности и даже от тонкости эмоций и чувств: наличие бессмертной души и духа.

И это удивительная вещь, но я ее наблюдала неоднократно. В детстве мы жили в одном доме с семьей, где была девочка с ДЦП в довольно сильной степени повлиявшим на ее умственное развитие. Общая моторика не так сильно пострадала (она даже играла с нами в подвижные игры)  как речь и мышление. Её старший брат, мой ровесник, был обычным ребенком, даже я бы сказала, довольно с высоким интеллектом и кстати говоря, очень заботливым братом. Но речь не о нём, о сестре.

Так вот несмотря на всю ее умственную отсталость, частый плач и пр. проблемы, было в ней  что-то такое "истинно человеческое", чего, к сожалению, не всегда и в здоровых людях увидишь. 

Еще есть у меня один знакомый мужчина с ДЦП (глубокий инвалид именно по моторике и с несколько сниженным интеллектом). Но более доброго человека, я, пожалуй, не встречала (разве что его отец, священник). Так вот он настолько умеет и любоваться красотой природы и помогать всякой живности, что я диву даюсь))

Хотя в целом, наверно, если мы хотим дать какие-то определения чему-то и найти критерии для различий, надо брать средний/обычный вариант развития.

Про остальное уже позже отвечу))

 

Аватар пользователя Пермский

 Виктория, 17 Декабрь, 2016 - 21:52, ссылка

«Умственно отсталого человека, конечно, мне очень трудно посчитать человеком» 

 Мне, наоборот, очень даже легко и это как раз связано с моими критериями, далекими от разумности и даже от тонкости эмоций и чувств: наличие бессмертной души и духа.

И это удивительная вещь, но я ее наблюдала неоднократно. В детстве мы жили в одном доме с семьей, где была девочка с ДЦП в довольно сильной степени повлиявшим на ее умственное развитие. Общая моторика не так сильно пострадала (она даже играла с нами в подвижные игры)  как речь и мышление. Её старший брат, мой ровесник, был обычным ребенком, даже я бы сказала, довольно с высоким интеллектом и кстати говоря, очень заботливым братом. Но речь не о нём, о сестре.

Так вот несмотря на всю ее умственную отсталость, частый плач и пр. проблемы, было в ней  что-то такое "истинно человеческое", чего, к сожалению, не всегда и в здоровых людях увидишь. 

Еще есть у меня один знакомый мужчина с ДЦП (глубокий инвалид именно по моторике и с несколько сниженным интеллектом). Но более доброго человека, я, пожалуй, не встречала (разве что его отец, священник). Так вот он настолько умеет и любоваться красотой природы и помогать всякой живности, что я диву даюсь))

Хотя в целом, наверно, если мы хотим дать какие-то определения чему-то и найти критерии для различий, надо брать средний/обычный вариант развития.

Вы, Виктория, по мне, очень верно чувствуете главный критерий отличия человека. Это его сердечность, доброта, что пребывает в бессмертной душе человека. Физические/психические недуги совсем не главный показатель человека. Главное его бессмертная душа. И сколько в истории так называемых юродивых, вроде безумцев, но видящих истину своим сердцем. Если бы эти люди воспринимались как недочеловеки, никто их не называл бы Божьими людьми, Божьими мудрецами.

Открытая сердечность/простодушие присуща малым детям. Дети до семи лет своим сознанием наполовину еще остаются в тонком астральном мире, видят его обитателей. Но пребывая в социуме их быстро взрослые приучают «трезво» смотреть на мир. Так формируются социальные фильтры восприятия действительности.

«Астролог Тамара Глоба, например, вспоминала, что, когда она была ребенком, она видела в темной комнате медведя, невидимого взрослыми. А облик медведя (так же, как и кота) часто принимают астральные существа, которых в народе традиционно называли домовыми. Но мама убедила девочку, что в доме никак не может быть медведей и что ей это только кажется. 
Девочка поверила маме и... в самом деле перестала видеть их. Прочно засевшее в сознании «этого не может быть», столь характерное для мира взрослых, именно таким образом и программирует будущее восприятие ребенка. От рождения дети могут многое, недоступное взрослым. Но своим недоверием, скептицизмом и невежеством взрослые, как правило, быстро лишают их способностей восприятия иного мира, навязывая им свое мировоззрение и восприятие окружающей действительности»

Аватар пользователя Derus

Дилетант, приветствую.
Вы говорите (тут): «если мне что-то надо, то я испытываю какой-то дискомфорт, потребность в этом "что-то". И стремлюсь в "места", где это "что-то" может быть, в предвкушении приобретения нужного.»
Так одно дело «испытывать дискомфорт», а другое дело – «приобрести нужное».
Что действительно есть цель желания (испытывать комфорт или нужное)?
С ув. D

Аватар пользователя Дилетант

Derus, 17 Декабрь, 2016 - 22:12, ссылка 
«если мне что-то надо, то я испытываю какой-то дискомфорт, потребность в этом "что-то". И стремлюсь в "места", где это "что-то" может быть, в предвкушении приобретения нужного.»

Так одно дело «испытывать дискомфорт», а другое дело – «приобрести нужное».
Что действительно есть цель желания (испытывать комфорт или нужное)?

Извините, не поздоровался. Здравствуйте.
Да, это разное: испытывать дискомфорт, и приобрести нужное. Добыть необходимое может и машина. Но испытывать дискомфорт и "нужду" может, думаю, только человек. Правда с растениями не очень ясно (мне). 

Целью желания может быть что угодно: и поиск нужного, и поиск комфортного состояния; и даже поиск ненужного (а вдруг пригодится, а пусть лежит), и поиск дискомфорта.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите (тут): «Сюда подпадает такой комплекс эмоциональный, который именуется чувством любви. Чувство страха не предполагает комплекса различающихся эмоций.  Тут я был явно не прав.»
Не совсем понял.
Вы хотите сказать, что любовь – это комплекс из эмоций, а страх – сам по себе?

«страх, по эмоциональной сути, один, а страхи – это уже не про эмоцию, а про пробуждение эмоции страха в разных ситуациях.»
Понято. (вот и ответ на половину первого вопроса :)
Согласен.

«Я не отличаю страх от высоты от страха от собак (хотя переживал и то и другое) По мне, страх – это эмоционально однородная реакция на причину-побудитель этой эмоции.»
По мне - тоже.
Однако как быть с ревностью?
Разве страдая от нее, страдают несколькими эмоциями или так же как и в случае со страхом – одной (хотя и может каждый раз от разных ситуаций)?

П.С.
Кстати, Александр Леонидович, как Вы думаете, что противоположно страху?

Аватар пользователя boldachev

Вы хотите сказать, что любовь – это комплекс из эмоций, а страх – сам по себе?

Для этого и существует различение на эмоции и чувства: любовь - это комплекс/система эмоций (социально обусловленный комплекс), а страх  -  это  эмоция, элементарная биологическая эмоция. Эмоции - это первичные психико-биологические реакции на изменения внешней среды. Чувства - это комплексы эмоций возникающие в определенных социальных ситуациях с вполне конкретным понятийным (ментальным) содержанием. Эмоция - это на уровне организм-среда. Чувство возникает прежде всего в ситуации субъект-субъект. Или можно сказать, что эмоция - это сугубо биологический феномен, а чувство культурный (социальный).

Аватар пользователя Derus

Александр, я понял предложенный вами критерий различия.
Спасибо.
 

Аватар пользователя boldachev

Если это не отписка, а действительное понимание, то это дорогого стоит))) Спасибо.

Аватар пользователя Derus

Александр, понял еще не значит согласен.)
 

Аватар пользователя boldachev

Конечно. 

Но если поняли и не согласны, то значит у вас есть веские аргументы против предложенной мной схемой различения и генезиса эмоций и чувств. То есть вы можете либо показать, что и с эволюционной, и с понятийной точек зрения нет никакой разницы между эмоциями и чувствами (скажем, между радостью и гордостью, между гневом и ревностью) или предложить другой, отличный от моего критерий различения. Пока все, что вы пишете на уровне битовых сценок, на котором принципиально невозможно получить хоть какое-то теоретическое решение.

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Декабрь, 2016 - 14:39, ссылка

Но если поняли и не согласны, то значит у вас есть веские аргументы против предложенной мной схемой различения и генезиса эмоций и чувств. То есть вы можете либо показать, что и с эволюционной, и с понятийной точек зрения нет никакой разницы между эмоциями и чувствами (скажем, между радостью и гордостью, между гневом и ревностью) или предложить другой, отличный от моего критерий различения. Пока все, что вы пишете на уровне битовых сценок, на котором принципиально невозможно получить хоть какое-то теоретическое решение.

У меня родилась новая идея о соотношении эмоций и чувств, навеянная Вашими А.В. и Деруса аргументами.

Может соотношение чувства и эмоций таково, что (верный аргумент А.В.) чувства рождаются в субъект-субъектных отношениях, они по поводу отношения детерминированного социумом, куьтурой, но в основе чувства совсем не обязательно комплекс эмоций (верный аргумент Деруса), а вполне может находиться всего одна эмоция? При этом эмоция – уровень биологии-психики, а чувство – уровень социальной культуры. Скажем я испытываю страх или ревность по поводу социальной ситуации с ментальным её осмыслением. Но при этом на психическом-биологическом уровне я испытываю одну эмоцию (а не их комплекс) в отношении страха и так же одна эмоция переживается при чувстве ревности. Зато чувство любви, однозначно, эмоционально сложное, эмоционально комплексное состояние-переживание. У него много эмоциональных оттенков.

Аватар пользователя boldachev

но в основе чувства совсем не обязательно комплекс эмоций

Конечно, при отличении чувств от эмоций "комплекс" не является определяющим критерием - главное именно социальная и понятийная обусловленность. Когда мы пишем "чувство - это комплекс эмоций ... и т.д." то описываем общую ситуацию, понимая, что комплекс может состоять и из одной эмоции. Хотя я не имею ничего против и такой формулы:  чувство - это одна или комплекс эмоций ... Все равно  же понятно, что суть не в том одна или много, а в том, что они социальные.

Хотя и тут не все так очевидно. Приведенные вами примеры не совсем корректны: 

Скажем я испытываю страх или ревность по поводу социальной ситуации с ментальным её осмыслением.

Ревность отнюдь  не только страх - а страх, ненависть, грусть, обида и пр. в одной корзине. Даже гордость это не просто радость по поводу успеха. Сравните эмоцию радости при получении подарка и чувство гордости, когда вашего сына показывают по телику. Второе нечто большее чем радость, тут могут и слезы наворачиваться, что немыслимо при простой радости.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Декабрь, 2016 - 02:38, ссылка

"но в основе чувства совсем не обязательно комплекс эмоций"

Конечно, при отличении чувств от эмоций "комплекс" не является определяющим критерием - главное именно социальная и понятийная обусловленность. Когда мы пишем "чувство - это комплекс эмоций ... и т.д." то описываем общую ситуацию, понимая, что комплекс может состоять и из одной эмоции. Хотя я не имею ничего против и такой формулы:  чувство - это одна или комплекс эмоций ... Все равно  же понятно, что суть не в том одна или много, а в том, что они социальные.

Рад взаимопониманию в этом вопросе.

Хотя и тут не все так очевидно. Приведенные вами примеры не совсем корректны: 

«Скажем я испытываю страх или ревность по поводу социальной ситуации с ментальным её осмыслением»

Ревность отнюдь  не только страх - а страх, ненависть, грусть, обида и пр. в одной корзине.

Вообще-то я привел страх и ревность как самостоятельные чувства, а не ревность – это страх…

Ревность, возможно, и страх, и ненависть, и грусть, и обида и пр. в одной корзине. У меня в жизни был всего лишь в молодости один мимолетный укол ревности. И тогда эмоция была одна, а понятийная привязка «как она могла сделать выбор не в мою пользу, не стоит ли разбежаться». Ну а сформированное чувство ревности вполне может объединять в себе целый комплекс отличающихся эмоций.

Что же касается страха, переживал разные страхи по жизни и эмоциональной палитры при этом не обнаружил. Зато любовь – да. Очень сложная богатая палитра эмоций.

Даже гордость это не просто радость по поводу успеха. Сравните эмоцию радости при получении подарка и чувство гордости, когда вашего сына показывают по телику. Второе нечто большее чем радость, тут могут и слезы наворачиваться, что немыслимо при простой радости.

Гордость, по мне, это чувство, основанное не просто на ментальном осмыслении предмета данного чувства. Тут, прежде всего, сам предмет особый. Он связан с высокими культурными (этическими, спортивными, эстетическими, патриотическими) образцами-эталонами. Разумеется, что гордость сопряжена с эмоцией радости по отнесенности предмета гордости к этим эталонам. Так что гордость – радость при осознании предмета гордости отвечающему одному из высоких эталонов социума. Ну а когда мы говорим, что гордимся за успехи своих детей, то это скорее выдаем аванс, отмечаем-поощряем-направляем детей в их правильном жизненном выборе. Типа молодец, всё правильно делаешь, продолжай в том же направлении. И тут важно не переборщить, когда родители каждый чих своего чада, преподносят ему как что-то выдающееся. Тогда у ребенка вместо чувства гордости за достижения высоких результатов может развиться гордыня – чувство негативное.

Аватар пользователя Корнак7

Для этого и существует различение на эмоции и чувства: любовь - это комплекс/система эмоций (социально обусловленный комплекс), а страх  -  это  эмоция, элементарная биологическая эмоция. Эмоции - это первичные психико-биологические реакции на изменения внешней среды. Чувства - это комплексы эмоций возникающие в определенных социальных ситуациях с вполне конкретным понятийным (ментальным) содержанием. Эмоция - это на уровне организм-среда. Чувство возникает прежде всего в ситуации субъект-субъект. Или можно сказать, что эмоция - это сугубо биологический феномен, а чувство культурный (социальный).

Это не исследование психики. Это исследования языка, культуры языка, бытового и литературного понимания слов.

А психологи исследуют не язык, а проявления психики. И, строя свои классификации, руководствуются объективными критериями. Поэтому они разделяют мысли и эмоциичувства, но не разделяют чувства и эмоции. 

В то же время они, воспользовавшись какими-то критериями могут раскидать по ячейкам все чувстваэмоции. Ну, как биологи выделяют породы коров, не выдавая это за разных животных.

Домашние животные: а) коровы, б) козы.

Коровы: а) симментальская, б) джерсейская, в) герефордская.

Козы: а) зоаненская, б) альпийская, в) нубийская

Психика: а) мысли, б) эмоции

Мысли: а) логичные/нелогичные б) умные/глупые, в) наивные/мудрые

Эмоции: а) ситуативные, б) устойчивое эмоциональное отношение (чувство). Или а) положительные, б) отрицательные. И многие другие.

А вот исследователи языка и исследователи "души" (творческие люди, а не психологи) найдут тысячи оттенков в эмоциях/чувств

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А психологи исследуют не язык, а проявления психики. И, строя свои классификации, руководствуются объективными критериями. Поэтому они разделяют мысли и эмоциичувства, но не разделяют чувства и эмоции. 

Вот именно. Исследуют проявления психики. А ещё, как уже разъяснила Виктория, включают и мышление в психику. А вот А.Болдачёв с этим не согласен. С этого расхождения собственно вся эта катавасия тут и началась. А на различие чувств и эмоций только потом переключились.

Аватар пользователя Корнак7

А вот А.Болдачёв

Он еще скажет свое слово в психологии ))

С нетерпением ждем, чтобы вцепиться ))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да нет. Если я правильно его понял, он наоборот всеми силами старается вывести мышление из п