В защиту Ханса Бальтазара

Аватар пользователя aegorev
Систематизация и связи
Основания философии

После прочтения «Теологии истории» (1959 год) Х. У. Бальтазара у некоторых читателей складывается неверное представление о его трактовке единичной вещи. Например, можно встретить такое мнение: «Для того чтобы примирить наличие единичной вещи, фактичности, в том числе, единичной человеческой жизни и общеисторическое измерение множественного, Бальтазар предлагает признать уникальность как сущностное свойство единичности». Здесь два утверждения, которые не соответствуют действительности.

Во-первых, и это главное, Бальтазар не утверждал уникальность каждой единичной вещи. Правильное утверждение должно звучать так: «Для того чтобы примирить наличие единичной человеческой жизни и общеисторическое измерение множественного, Бальтазар предлагает признать уникальность как сущностное свойство единичности человеческой души». Хотя Бальтазар и начинает свое рассмотрение с общей проблемы, но в дальнейшем говорит исключительно о человеке. И здесь действительно можно было бы сказать об уникальности как о сущности единичной души. И эта универсалия «уникальности души» приводит человека к Богу. Все души едины в Боге как в абсолютной уникальности. Души, но не тела...

Бальтазар действительно начинает с вещи: «Едва научившись философствовать, человеческая мысль при постижении вещей стала принципиально делить их на две составляющие: на фактическое, т.е. единичное, чувственное, конкретное, случайное, — и всеобще-необходимое, чья универсальность определяется его статусом как абстрактного, закономерного и значимого, отвлеченного от всего единичного и потому господствующего над ним. Эта схема стоит у истоков западноевропейской мысли и, по-разному видоизменяясь, сохраняется на протяжении всей ее истории. И хотя по видимости она соответствует как природе познания, так и структуре бытия (Платон, Аристотель и их последователи рассматривали эти две категории как нечто внутренне единое), все же она отражает лишь тип дискурсивного (а не непосредственно интуитивного) мышления, которое воспринимает реально существующие вещи как явления некой сущностной структуры и сущностной закономерности, организованных по родовидовому признаку. 

Оба указанных момента в ценностном отношении предстают совершенно по-разному: акцент делается на (относительно) общих и необходимых сущностных законах, поскольку все фактическое, эмпирическое, принадлежащее к чувственному миру рассматривается обычно лишь как довольно запутанное переплетение закономерных линий, которые бывают прослежены мыслителем и (почти) полностью растворены в сущностной сфере. Против такой видимой недооценки единичного факта рационалистической философией издавна выступает противоположное течение, которое носит историко-философское наименование эмпиризма и рассматривает действительное как уникально-конкретное и уникально-историческое, а отвлеченные сущностные закономерности — как результат неэффективной попытки нашего конечного разума покончить с фактической эмпирией, никогда полностью не преодолимой».

Возможно эмпиризм, как направление философии и рассматривает единичное как уникально-конкретное, но в «Теологии истории» об этом не сказано ни слова.

Во-вторых, утверждение «уникальность как сущностное свойство [любой] единичности» неверна по сути. Сущность единичности как раз и состоит в «неуникальности». Иначе мы получаем мир, в котором существует не множество молекул воды, а всего лишь одна единственная, конкретная, уникальная молекула аш-два-о. Очевидно, что такой материальный мир есть не более, чем фантазия. Неуникальность (единичность) и уникальность разделены бездной, пролегающей между небытием и бытием, между «количеством  ничего» и качеством. И хотя в идеально-материальном мире количество и качество смешиваются, это не повод для того, чтобы их не различать. Человеческая душа прикасается к вечности, человеческое тело — нет.

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Во-вторых, утверждение «уникальность как сущностное свойство [любой] единичности» неверна по сути. Сущность единичности как раз и состоит в «неуникальности». Иначе мы получаем мир, в котором существует не множество молекул воды, а всего лишь одна единственная, конкретная, уникальная молекула аш-два-о. 

В макро мире, а точнее в мире формы, каждая единичность уникальна. Нет двух одинаковых песчинок, снежинок и слезинок... Так как, содержание формы это её отличие от другой формы, не может быть одинаковых, не имеющих отличий форм. 

Поскольку мы считаем, что молекулы есть и что они структурированы, а значит обладают формой, отсюда проистекает необходимость уникальности единичности и для молекул, в том числе и воды.

Ну, сразу напомню, что вообще-то существует 18 молекул воды, а вовсе не одна. Правда, одна из них является наиболее распространённой, абсолютно преобладающей, поэтому на этом особенно в разнообразие не сыграешь. Но всё же.

Есть и другие лазейки. Во-первых, самое очевидное, вращение молекул. Если мы рассматриваем свободную молекулу, то она, будучи кривой-косой не симметричной, имеющей три момента инерции, вращается по-всякому и вращение это может быть индивидуализировано. 

Второе, что напрашивается, это колебания. У молекулы воды три основных вида колебаний, два растяжения, плюс изгиб. И неосновные виды, представляющие их сочетания. 

Сочетание вращений и колебаний даёт нам дофигалион молекул индивидуализированных по характеру движения. 

Ну и конечно же, квантовые состояния, куды ж без них. Молекула воды сложный квантовый объект, квантовых состояний так же дофигалион, их у простого водорода-то не сосчитаешь, чё уж говорить о сложной воде.

Рекомбинаций вращения, колебания и квантовых состояний, пожалуй хватит на то, чтобы придать индивидуальность каждой молекуле воды, даже в свободном состоянии.   

Так что, будь у нас возможность "рассматривать" отдельные молекулы воды, мне представляется, что мы обнаружим такую же индивидуальность/уникальность каждой, как и индивидуальность снежинок. Имхо. 

Аватар пользователя aegorev

и тем не менее все они молекулы воды

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ога, а все человеки это человеки. 

Аватар пользователя aegorev

все тела человеческие - это тела человеческие.

Бальтазар о душе говорил, а душа не есть материальное, хоть и находится в единичном.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

все тела человеческие - это тела человеческие.

Ну дык они все одинаковые?  

Бальтазар о душе говорил, а душа не есть материальное, хоть и находится в единичном.

Разница-то в чём? Чем различие тел, отличается от различия душ? Впрочем, души-то, как раз, вполне могут быть одинаковыми, ничего про них не знаю. 

Аватар пользователя aegorev

>>Ну дык они все одинаковые?

они одинаковы как снежинки или как молекулы воды

>>Разница-то в чём?

в уникальности, нет двух идеальных окружностей - есть одна идеальная окружность, причем такая, что ей не требуется единичность. Нет двух идеальных молекул воды, есть только одна идеальная молекула воды. Когда что-то одно, зачем быть ограниченным, единичным, отдельным, конкретным? Вот так и душа - ей нет нужды обособляться - "ваш мир" ("ваше Я", а не ваше тело) - это только ваш мир и ничей больше. Надо только заметить, что в отличие от окружности душа гораздо более "сложная" штука, поэтому сколько людей - столько и душ - именно об этом и говорил Бальтазар.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

нет двух идеальных окружностей - есть одна идеальная окружность

Да ну! Где? Покажите!

Вот как раз уникальных окружностей сколько хошь, а идеальной нет. Нет идеальной молекулы, снежинки, лошади, человека. Есть лишь уникальные единичности этого всего.

Надо только заметить, что в отличие от окружности душа гораздо более "сложная" штука, поэтому сколько людей - столько и душ - именно об этом и говорил Бальтазар.

 Ну, не знаю, не читал, а вот про множественность душ начинают терзать смутные сомнения. Возможно ли вообще говорить о душе в количественных терминах? Большой и открытый вопрос, она вполне возможно существует (если существует) тем способом, что слова "одна единственная душа" и "множество душ", окажутся одинаково бессмысленными.   

Аватар пользователя aegorev

>>Вот как раз уникальных окружностей сколько хошь, а идеальной нет.

потому что вы придерживаетесь направления эмпиризма, кстати, его представители занесены в Красную книгу природы, если верить Новой философской энциклопедии. Она утверждает, что давно уже доказано учеными, что эмпиризм невозможен. Это не мои слова. За что купил, за то продаю...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

кстати, его представители занесены в Красную книгу природы, если верить Новой философской энциклопедии. 

Т.е. по нынешним временам я уникум? А говорите уникальности нет.  

Аватар пользователя aegorev

>>А говорите уникальности нет.

УПС! Это вы поторопились - я как раз вслед за Бальтазаром говорю, что человек как душа уникален. А вы и есть человек (вроде бы?)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

УПС! Это вы поторопились - я как раз вслед за Бальтазаром говорю, что человек как душа уникален.

Так речь шла не о человеке, а о функционале. Эмпиририк это уникальность? А чем она отличается от мистика? Ну так, не на уровне количества завитушек, и побрякушек? Один же хрен. Как две молекулы воды.  

Аватар пользователя aegorev

>>его представители занесены в Красную книгу

это я себя цитирую - как видите, я говорил о вполне конкретных людях. И Вы как уникальность входите в их число.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Что такое уникальность?  Особенность. Как понять? Уникальный в познании самого себя- своих чувств и мышления. Верно, но верно и такое: уникальность или особенность- это стрела движения вперед и быстрее. В познании самого себя? Не только, и мира вокруг, но через себя, свое, личное. Уникальный человек- Личность. Не так: уникальный человек стремится приносить пользу себе и людям. Личность разве не на это направлена? Личность- особенное в своем роде, неподражаемое. Что в не есть такое, что не по силам другому? Высокая мера самое себя. 

Аватар пользователя aegorev

никакой узор не сделает снежинку чем-то другим. Идеальная снежинка - это качество. Материальные снежинки - это копии идеальной, и никакой узор не добавляет качества.

Каждая душа - это уникальное качество. 

Но никакой отпечаток пальцев не сделает человеческое тело чем-то другим. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну дык, качество неизменно и имманентно, это его суть. Тут америки не открывается. 

Но уникальность не в качестве, а в свойствах. А они как раз изменчивы и ещё как. Вот и имеем людей толстых, рыжих, длинных, умных и прочая, прочая, прочая...  

Аватар пользователя aegorev

уникальность - это исключительно качество

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

уникальность - это исключительно качество

Вики с Вами не согласна:

"Уникальность — это состояние, при котором некто или нечто не похожи ни на кого либо ни на что другое в сравнительном контексте"

Состояние даже не свойство. Но состояния тоже изменяемы. Был уникальным, бац, перестал быть таковым. 

Аватар пользователя Victor

Прочитал книгу: Бальтазар, Ганс Урс фонТеология истории,  и сделал для себя пометки.

Еще когда писал статью НОРМАТИВНОСТЬ КАК УНИВЕРСАЛЬНАЯ СУЩНОСТЬ , обратил внимание на несколько статей, указывающих на то, что эта тема (нормативности) близка к религиозной. Но поскольку мое направление естественно-научное, не стал на этом акцентироваться. Здесь же, два раздела из пяти, включают в себя нормативность в название:

ВВЕДЕНИЕ

I. ВРЕМЯ ХРИСТА

2. ВКЛЮЧЕНИЕ ИСТОРИИ В ЖИЗНЬ ХРИСТА

3. ЭКЗИСТЕНЦИЯ ХРИСТА КАК НОРМА ИСТОРИИ

4. ИСТОРИЯ ПОД ЗНАКОМ НОРМЫ ХРИСТА

С изумлением встретил в 4-м  разделе упоминание об эйдосах, как о нечто востребованном в истории, что меня удивило:

б. Внутреннее напряжение эйдоса и церковные состояния

… Христианская и историческая экзистенция с теологической точки зрения раскладывается по двум полюсам и выступает (1) как  экзистенция избранности, поручающая свой эйдос правящему распоряжению Христа, с тем чтобы потом вновь  получить его обратно в качестве миссии и поручения по установлению Царства Божия в мире, и (2) как  экзистенция, которая принимает свой тварный эйдос, но все время держит его в соотнесении с возвышением и исполнением во Христе.

в. Эйдос в трансцендентном. Божественное состояние

… Чем больше человек пытается заменить чем-то эйдос, данный ему благодатью, или смешать его с само-изобретенным эйдосом, тем  слабее, бледнее, ничтожнее выглядит то в его жизни, что способно обрести образ. Чем слабее прорастающий мирской образ укоренен в глубинном образе Иисуса Христа, тем больше он превращается в «дерево, сено, солому», которые будут пожраны эсхатологическим огнем Страшного суда (1 КорЗ, 12—13). И напротив, чем с большим самоотвержением человек предстает перед Богом, чем меньше он забегает вперед, иными словами, чем теснее он связан со временем, тем более значимые образы вызревают с течением времени из его экзистенции, образы, которые по своей  насыщенности и символичности превосходят все, чего можно достичь с помощью самоформирования и самораскрытия.

Эйдос здесь понимается (ИМХО) в двойственном смысле: как данном "свыше" - универсальный, так и в "тварном"  смысле - как уникальный

*** 

Аватар пользователя aegorev

>>Эйдос здесь понимается (ИМХО) в двойственном смысле: как данном "свыше" - универсальный, так и в "тварном"  смысле - как уникальный

я бы понял наоборот. Избранность и есть уникальность, а каждой "твари" по паре - это о теле, которое обычно Богу не свойственно, но раз уж пришел - то в человеческом облике, как все...

 

Аватар пользователя Дмитрий

Во-вторых, утверждение «уникальность как сущностное свойство [любой] единичности» неверна по сути. Сущность единичности как раз и состоит в «неуникальности». Иначе мы получаем мир, в котором существует не множество молекул воды, а всего лишь одна единственная, конкретная, уникальная молекула аш-два-о.

Удивительно как вы из тезиса смогли сделать противоположный вывод.

Уникальность единичной вещи - это совокупность присущих только ей свойств, которая отличает данную единичную вещь от какой-либо другой. Как обычно люди понимают слово "уникальный"? Уникальный - это значит непохожий ни на что, особенный, индивидуальный и т.д. 

И каждая единичная вещь должна быть уникальной, иначе как бы мы ее отличили? А если бы единичным вещам не свойственна была бы уникальность, то, стало быть, они ничем не отличались бы друг от друга. Все молекулы воды были бы как одна молекула. И более того, если принять во внимание отсутствие различий по местоположению в пространстве, то мы не могли бы вообще отличить одну молекулу от другой и утверждали бы, что существует только одна молекула. 

Как мне думается, ошибка в ваших рассуждениях происходит из-за того, что под уникальностью вы подразумеваете не только наличие отличительных свойств, но и отсутствие общих. Т.е. по-вашему, мы должны считать человека уникальным только тогда, когда у него нет общих свойств с другими людьми, что и делает его одним единственным человеком.

Уникальность вещи не отрицает наличия у нее общих свойств. Все капли воды одинаково жидкие - это их общее свойство. Но, тем не менее, каждая капля воды уникальна по своему положению в пространстве и времени, по своей форме, консистенции и т.д.

Аватар пользователя aegorev

>>И каждая единичная вещь должна быть уникальной, иначе как бы мы ее отличили?

вы смешиваете единичность (обособленность, индивидуальность, конкретность) и уникальность. Две молекулы воды отделены друг от друга - но качественно ничем не отличаются, более того даже для вашего тела можно сделать клон и качественно ваше тело и клона не будет ничем отличаться. А вот психика у вас будет у каждого своя - потому что психика не есть материальная вещь. Об этом Бальтазар и говорит. 

Но некоторые говорят что и одинаковые тела уникальны. Единичность - это количественная характеристика 1,1,1,1,1 - здесь 5 единиц, но качественно здесь одна единица - 1. Как говорится - найдите 10 отличий. В этом отличие уникальности - качественно характеристики, и единичности - количественной характеристики.

 

Смешивание этих двух понятий приводит к эмпиризму - говорят с ним уже покончили ученые...

Аватар пользователя Дмитрий

Две молекулы воды отделены друг от друга - но качественно ничем не отличаются

Это не значит, что между ними вообще нет никаких различий. Даже если мы представим себе две молекулы тождественные по своим свойствам: форма, объем и т.д., они все равно будут отличаться друг от друга по местоположению. Если между двумя молекулами нет абсолютно никаких различий, то, следовательно, они неразличимы - это одна молекула.

Что делает единичную вещь единичной? Что отличает ее от всего остального? То, что, собственно, и делает ее уникальной - в противном случае она была бы неотличима. 

вы смешиваете единичность (обособленность, индивидуальность, конкретность) и уникальность.

Я всего лишь утверждаю, что единичная вещь должна быть уникальной. Если мы пренебрежем некоторыми неважными различиями, то мы можем сказать, к примеру, что между двумя молекулами нет никакой разницы. Тогда каждая молекула будет единична, но ничем не уникальна. Но это, повторяю, если мы пренебрежем какой-либо малейшей разницей.

А разница есть всегда.

Аватар пользователя aegorev

>>единичная вещь должна быть уникальной

"должна!" - с чего бы это "должна", с какой целью, что изменится, если одна молекула воды ничем не будет отличаться от другой. Насколько сильно они "должны" по вашему отличаться? То, что они практически одинаковы - это есть "порядок", а вы говорите, что должен быть хаос! Но разве мы живем в хаосе?   

 

Аватар пользователя Дмитрий

На это мне остается только повторить ранее сказанное:

Уникальность единичной вещи - это совокупность присущих только ей свойств, которая отличает данную единичную вещь от какой-либо другой.

И каждая единичная вещь должна быть уникальной, иначе как бы мы ее отличили? А если бы единичным вещам не свойственна была бы уникальность, то, стало быть, они ничем не отличались бы друг от друга. Все молекулы воды были бы как одна молекула. И более того, если принять во внимание отсутствие различий по местоположению в пространстве, то мы не могли бы вообще отличить одну молекулу от другой и утверждали бы, что существует только одна молекула.  

Уникальность вещи не отрицает наличия у нее общих свойств.

Если между двумя молекулами нет абсолютно никаких различий, то, следовательно, они неразличимы - это одна молекула.

Что делает единичную вещь единичной? Что отличает ее от всего остального? То, что, собственно, и делает ее уникальной - в противном случае она была бы неотличима. 

С чем именно вы не согласны? Где конкретно, на ваш взгляд, ошибка в приведенных выше рассуждениях? Возрожайте.

Аватар пользователя aegorev

не согласен с вашим "волюнтаризмом". Должна - это не логика. А я скажу, что не должна. И что? Ничего кроме волюнтаризма я пока не услышал.

У меня сорт "зеленое яблоко". Это значит что все яблоки этого сорта - зеленые - и они таковы на самом деле. Это качество. То что у них форма кривовата, спелость разная, не делает их уникальными. От зеленого яблока Вселенная ожидает, что оно будет зеленым яблоком. Если на яблоне вырастет зеленая груша - вот это будет уникально. А все зеленые яблоки ни грамма не уникальны. Зеленое яблоко это бытийное свойство - сущность зеленого яблока. 

>>Что делает единичную вещь единичной? Что отличает ее от всего остального?   

граница между нею и всем остальным в первую очередь. А от чего именно уже не играет роли. Об этом и речь. Она может отграничиваться от точно такой же вещи, а может и от непохожей на нее вещи. Речь здесь вообще не идет о похожести и не похожести. Речь об индивидуальном, обособленном существовании. Так что единичность не имеет к уникальности никакого отношения. Такова логика рационалистической философии.

Еще раз: отличие и неотличие не играют для единичного никакой роли.

А уж насколько что похоже или непохоже - это совсем другая тема...

Отграниченность - вот минимальное и достаточное отличие, которое признает единичность.

Аватар пользователя Дмитрий

не согласен с вашим "волюнтаризмом". Должна - это не логика. А я скажу, что не должна. И что? Ничего кроме волюнтаризма я пока не услышал.

Если бы я просто на пустом месте сказал "должна", то я бы понял вашу реакцию. Но я же ведь написал почему должна:

И каждая единичная вещь должна быть уникальной, иначе как бы мы ее отличили?

Почему вы оставили без внимания вторую часть фразы "иначе как бы мы ее отличили?" и говорите, что ничего, кроме валюнтаризма, не услышали?

Мы можем отличать одну единичную вещь от другой именно вследствие наличия у нее уникальных отличительных черт. Поэтому (а не на пустом месте) я утверждаю, что каждая единичная вещь должна быть уникальной. 

Как вы одно зеленое яблоко отличите от другого?

То что у них форма кривовата, спелость разная, не делает их уникальными.

Почему? Наличие у яблока своей формы и спелости делает ее уникальной, т.к. нет больше такого яблока, у которого была бы точно такая же форма и спелость. 

Если на яблоне вырастет зеленая груша - вот это будет уникально. 

Так у вас, получается, вообще не может быть ничего уникального, если под уникальным вы подразумеваете что-то невозможное и противоречивое.

>>Что делает единичную вещь единичной? Что отличает ее от всего остального?   

граница между нею и всем остальным в первую очередь.

Что из себя представляет эта граница в случае с зеленым яблоком? Кожура? Что отличает яблоко от другого яблока? Вы же отличаете как-то одно зеленое яблоко от другого. Почему вы их не путаете? Потому что у каждого яблока есть свои присущие именно этому яблоку свойства, по которым вы это яблока от любого другого яблока отличите. Даже если вы не видите никаких отличий между двумя яблоками, вы все равно отличаете их друг от друга по местоположению: одно яблоко слева, другое справа. А если вы и по местоположению их не можете отличить, то откуда вы тогда знаете, что их два, а не одно?

Каждое яблоко, каждая капля воды, каждая молекула должна иметь свое уникальное отличительное свойство, по которому оно выделяется и отличается от всего остального. Если оно не имеет такового, то откуда ж вы о нем можете знать? 

Такова логика рационалистической философии.

Логика рационалистической философии требует не закрывать глаза на любые мелочи, кажущиеся незначительными. Если предмет имеет уникальные свойства, то значит он уникален, даже если вам эти уникальные свойства кажутся незначительными. Если одно яблоко отличается от другого тем, что оно немного кривовато, то значит это - различие, а не тождество. Равно как и разное местоположение в пространстве.

И, кстати говоря, хаос - это как раз когда мы не различаем вещи, не отличаем одно от другого, когда все спутано. А порядок - это когда каждая вещь на своем месте, а как известно, две вещи не могут занимать одно и то же место одновременно.

Аватар пользователя aegorev

>>две вещи не могут занимать одно и то же место одновременно.

это и есть отличие единичности - отдельное место в пространстве. И других отличий единичности не требуется, они не ОБЯЗАНЫ быть (а Вы утверждаете что вам мало пространственной отдельности, вам обязательно подавай еще какое-нибудь отличие, отличие которое по вашему сделает вещь уникальной) Для идеального такого места нет. Для материального есть. И в контексте логики Бальтазара и его интерпретаторов есть различие между уникальностью и единичным. Иначе речь шла бы о масле масляном. А другой возражал бы нем, масло не масляное. Для вас единичность и уникальность синонимы. Именно это я кажется и говорил, что вы их не различаете. Я же их различаю, и поэтому мнение Бальтазара и его интерпретатора имеет для меня смысл. Для вас нет.

Ваш вариант имеет право быть, естественно, и он известен давно - об этом также говорится в у Бальтазара. Только какое отношение ваш вариант имеет к этому посту?  

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

а Вы утверждаете что вам мало пространственной отдельности, вам обязательно подавай еще какое-нибудь отличие, отличие которое по вашему сделает вещь уникальной

А вы можете процитировать где я такое писал? Я кажется, наоборот, говорил, что "Даже если мы представим себе две молекулы тождественные по своим свойствам: форма, объем и т.д., они все равно будут отличаться друг от друга по местоположению". Разве из этого не следует, что каждая единичная вещь уникальна уже просто по своему особому местоположению? Бог знает как вы читаете и понимаете прочитанное.

Ваш вариант имеет право быть, естественно, и он известен давно - об этом также говорится в у Бальтазара. Только какое отношение ваш вариант имеет к этому посту? 

Я отреагировал на ваши утверждения:

утверждение «уникальность как сущностное свойство [любой] единичности» неверна по сути. Сущность единичности как раз и состоит в «неуникальности».

Я с этим не согласен. Я считаю ваши утверждения ложными и написал почему. Не должен был? 

Аватар пользователя aegorev

>>Не должен был?

Как сказать... Просто если уникальность и единичность для вас синонимы, то весь пост не имеет для вас смысла. Я то подумал, что вы просто не различаете эти понятия, потому что еще не различаете, а вы различили и отождествили. Но это принципиальная позиция - здесь мне доказывать нечего. Как и вам мне. Но вы вроде как пытаетесь указать на неверность ее. Вот и вопрос - зачем? 

В НФЭ написано: "Одни философы сводят индивидуацию к тождеству и совпадению признаков (акциденций), другие — к положению в пространстве и времени, отличающем любую данную вещь от любой другой в силу непроницаемости материи. Но оба тезиса, вообще  говоря, оспоримы: первый в силу возможности двух неразличимо 
сходных, если анализ признаков не доведен до конца;  второй — в силу однородности пространства и неразличимости точек континуума. "

Автор конечно тот еще. Моя позиция сводится ко второй. Индивидуация - это положению в пространстве и времени, отличающем любую данную вещь от любой другой в силу непроницаемости материи. Тезис кстати не считаю оспоримым. Однородность пространства тут совершенно не причем. Дело в конечных объектах и их непроницаемости. 

Ваш вариант (не знаю, вошел ли он в процитированный абзац) на мой взгляд смешивает количественную и качественную характеристику - меня это не устраивает просто потому, что кажется лишним. Зачем валить всё в одну кучу. При этом остается проблема существования (познания в том числе) в мире, где нет ничего одинакового. Значит опыт (эмпиризм) вам не поможет. Каждый раз у вас единичный опыт. Конечно можно списать на что-нибудь относительное, но такое списывание и есть "сдача позиций". Единичный опыт кажется сомнительным. Потому что опыт как раз предполагает повторяемость, то есть одинаковость. А вы ее отрицаете, в результате эмпиризм отрицает эмпиризм. Конечно как-то вы из этого выйдете. Но лично я даже выходить не хочу. У меня такой проблемы нет. Я одинаковое обособленное допускаю...

 

Аватар пользователя aegorev

В догонку. Вопрос "где вещь?" (единичность) не означает "какая вещь?" (уникальность).   

Аватар пользователя Дмитрий

Но вы вроде как пытаетесь указать на неверность ее. Вот и вопрос - зачем? 

А зачем вы разместили этот пост? Давайте тогда выключим свет и разойдемся каждый в свой угол.

Ваш вариант (не знаю, вошел ли он в процитированный абзац) на мой взгляд смешивает количественную и качественную характеристику

Почему же? Уникальность не является только качественной характеристикой. Уникальность - это совокупность всего того, что отличает данную вещь. Отличия могут быть и некачественного характера. Допустим, две капли отличаются друг от друга по величине. Это количественная, а не качественная разница. К примеру, Вселенная уникальна тем, что является самым большим предметом. Катархей уникален тем, что является первым по времени периодом истории Земли. Вещь уникальна по своему местоположению и т.д. Здесь ничего не говорится о качествах.

При этом остается проблема существования (познания в том числе) в мире, где нет ничего одинакового.

На это могу повторить уже сказанное:

Как мне думается, ошибка в ваших рассуждениях происходит из-за того, что под уникальностью вы подразумеваете не только наличие отличительных свойств, но и отсутствие общих. Т.е. по-вашему, мы должны считать человека уникальным только тогда, когда у него нет общих свойств с другими людьми, что и делает его одним единственным человеком.

Уникальность вещи не отрицает наличия у нее общих свойств. Все капли воды одинаково жидкие - это их общее свойство. Но, тем не менее, каждая капля воды уникальна по своему положению в пространстве и времени, по своей форме, консистенции и т.д.

Если каждый человек уникален, то это еще не значит, что у него нет общих свойств с другими людьми и наука о человеке невозможна.

Каждый раз у вас единичный опыт. Конечно можно списать на что-нибудь относительное, но такое списывание и есть "сдача позиций". Единичный опыт кажется сомнительным.

А у вас, позвольте спросить, постоянное дежа вю? Всякий опыт по факту единичен. И всякий факт единичен.

Еще раз, уникальность каждой единичной вещи не отрицает наличия общих свойств.

Скажите сами, в конце концов, что вы понимаете под уникальностью?

Аватар пользователя aegorev

>>Почему же?

не знаю почему, просто смешиваете и все, нравится вам это и далее вы описываете как именно смешиваете.

>>Всякий опыт по факту единичен. И всякий факт единичен. 

Я и не спорю, единичен, но не обязательно различен. но в данном случае это роли не играет, учитывая что единичность мы понимаем по разному.

>>Скажите сами, в конце концов, что вы понимаете под уникальностью?

Уникальность на мой взгляд - это исключительно качественная характеристика. А качество - это нечто "содержательное" - "яблоко", "груша". Добавление к ним пространственного положения или размера никак не меняет их "содержания". Яблоко остается яблоком, хоть и большим, а груша остается грушой - хоть и маленькой и совсем не важно где они, тут или там. 

>>А у вас, позвольте спросить, постоянное дежа вю?

представьте - да! выглядываю в окно и смотрю наверх ожидая увидеть небо и представьте себе, вижу небо. А у Вас, как у Гераклита "каждый день новое Солнце". Это я про опыт говорю (не про Солнце).  

Аватар пользователя Дмитрий

не знаю почему, просто смешиваете и все, нравится вам это и далее вы описываете как именно смешиваете.

Если вы считаете, что уникальность - это только качественные и никакие больше различия, то понятно почему вам кажется, что я смешиваю. Ключевое слово: кажется.

Уникальность на мой взгляд - это исключительно качественная характеристика.

У вас есть ясное и внятное определение что такое уникальность? Или у вас уникальность и качество - это синонимы?

Аватар пользователя aegorev

>>Ключевое слово: кажется.

Мне ничего не кажется. Я говорю у нас разные позиции по поводу уникальности. Хотите считать конкретную вещь уникальной априори - считайте.

>>У вас есть ясное и внятное определение что такое уникальность? Или у вас уникальность и качество - это синонимы?  

Уникальность - это абстрактный принцип бытия (одного, как у Парменида, кроме одного ничего больше не было). Я бы мог сказать принцип одного - но тут сразу диалектика начнется и хлопот не оберешься.

Качество - это абстрактное понятие, уникальность без обособления, стремящееся превратиться в реальное целое.

Ну и до кучи придется и это сказать:

Обособленность - это абстрактный принцип небытия (многого, тут не знаю на кого сослаться).

Количество - это абстрактное понятие, обособленность без уникальности, стремящееся превратиться в реальную часть целого. 

Почему все такое абстрактное? Потому что в реальности всё сильно перемешано, но это не повод их не различать - вот я и различаю. 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Мне ничего не кажется.

Вам кажется, что я что-то смешиваю. Я примерно представляю себе что такое качество и количество - достаточно, чтобы их не смешивать.

Мне жаль, что вы как будто бы не слышите или не желаете слышать меня. Почему, например, когда я говорю, что уникальность вещи не означает отсутствия у нее свойств общих с другими вещами, вы начинаете рассказывать, что у меня, как у Гераклита, "каждый день новое Солнце"? А у вас что - каждый раз один и тот же опыт? Да, я вчера видел Солнце, сегодня и завтра увижу, и всякий раз у меня свое единичное уникальное восприятие. Но в каждом этом восприятии присутствует что-то общее, то самое общее, онтологический статус которого так волновал умы философов издревле. А у вас в опыте, видимо, постоянно только что-то общее и никаких различий. Вы прям как Парменид - чистое и неизменное бытие постигаете, но если тот постигал его умом, то вы через опыт!

Уникальность - это абстрактный принцип бытия (одного, как у Парменида, кроме одного ничего больше не было).

Зря я у вас попросил определение. Что теперь с ним делать? 

Я готов пойти навстречу. Допустим, вы не желаете считать вещь уникальной на том лишь основании, что оно занимает какое-то свое особое место в пространстве. Хорошо. Тогда каким же отличительным свойством должен обладать предмет, чтобы считаться уникальным? Предмет должен быть уникальным "в своем роде". Что это значит? Например, все предметы занимают какое-то определенное место в пространстве и только один предмет находится в центре (если таковой существует) пространства. Это делает его уникальным. Или все предметы имеют свою величину и размер - один предмет больше другого и меньше третьего, но только один предмет - Вселенная - самый большой и в этом его уникальность. Разве не так?

Я не против такого понимания уникальности, тем более, что нахожу его наиболее близким к повседневно-бытовому употреблению этого слова. Отмечу только, что в отличие от первого значения такое понятие как бы более узкое. Если рассматривать уникальность в более широком - философском смысле этого слова, то я продолжаю настаивать на уникальности как индивидуальной совокупности отличительных свойств предмета. Каждая единичная вещь в природе уникальна и неповторима, нравится вам это или нет.

Аватар пользователя aegorev

>>Я примерно представляю себе что такое качество и количество - достаточно, чтобы их не смешивать.

Я имел в виду смешиваете в понятии уникальность, а не между собой.

Тогда каким же отличительным свойством должен обладать предмет, чтобы считаться уникальным? 

В материальном мире таких практически нет (кроме людей, как обладателей уникальной души, да еще произведения искусства как результат работы души, но даже в работах художники обычно начинают повторяться). Даже животные не уникальны. Помните "и создал Бог каждой твари по паре". У животных есть психика, но нет души. 

Есть исключения, но они для того и существуют, чтобы подтверждать правило. Уродцы например. Да и то, как правило уродства повторяются. Скажем сиамские близнецы.  Изотопы - думаете они в единственном числе? Ученые даже не смогли бы их зафиксировать, если бы они не повторялись. 

>>Например, все предметы занимают какое-то определенное место в пространстве и только один предмет находится в центре (если таковой существует) пространства. 

А вы реально думаете что такое состояние во вселенной нигде не повторяется? Я вот уверен, что повторяется.

Уникальным может быть то, что "одно" по факту - то есть всеобщее. Например всеобщее пространство, всеобщее движение, Вселенная. Вселенная уникальна. Но обязательно найдутся те, кто скажет, что Вселенной не существует, а есть только объекты.

Уникальны все идеальные вещи. Но их вы наверное отрицаете. Если нет - то вот вам уникальности. И понятно почему, потому что они не существуют в пространстве.

Например, рубль, который Гагарин свозил в космос (предположим). Но мы же понимаем, что такой рубль как уникальность не есть материальное, а идеальное. Исчезни человек и исчезнет этот уникальный рубль. 

Что бы назвать уникальную вещь, вам придется найти качественный признак, который есть только у него (заметьте не сочетания признаков). Теоретически это можно сделать (можно помечтать об этом, можно сообщить мне об этом), практически - нет. 

>>Если рассматривать уникальность в более широком - философском смысле этого слова, то я продолжаю настаивать на уникальности как индивидуальной совокупности отличительных свойств предмета. Каждая единичная вещь в природе уникальна и неповторима, нравится вам это или нет.

Это пожалуйста. Я спокойно принимаю другие точки зрения. Как я и говорил нам нечего доказывать друг другу.

Ну а Вы? Различаете единичность и уникальность - или это полное тождество для вас?

Аватар пользователя Дмитрий

Ну а Вы? Различаете единичность и уникальность - или это полное тождество для вас?

Пожалуй, да - это полное тождество. 

Да вы и сами пишите:

Уникальным может быть то, что "одно" по факту

Из ваших разъяснений я вывел, что уникальность для вас то же, что неповторимость. Но раз предмет неповторим, то, стало быть, он дан в единственном числе.

Стало быть, наши разногласия вовсе не в определении уникальности, а в том, что я считаю каждую вещь уникальной и неповторимой, а вы утверждаете, что есть в мире тождественные вещи.

На практике, в быту мы не обращаем внимания на уникальные свойства того или иного предмета. Нам достаточно, что у яблока есть цвет, форма, вкус, а какие - неважно. Поэтому мы смотрим на эти вещи как тождественные. Но это все - субъективный фактор. Объективно же каждое яблоко по своим свойствам уникально.

Аватар пользователя aegorev

Наше различие в том, что для понятия уникальности вы привлекаете как качественное содержимое вещи, так и количественное. А я только качественное. Для меня уникальность - это уникальность смысла. Для материальной "уникальности" в кавычках есть другое понятие - индивидуума. Для вас уникальность - "уникальность материальная". Так что наши разногласия именно в определении уникальности.

Кстати философское понятие "уникальность" не зафиксировано в философской энциклопедии. Видимо в виду неважности??? Не знаю.

Так вот вашем случае лучше использовать термин индивидуации: НФЭ: "1) одна из 
старейших философских проблем об основах, определяющих неповторимость (индивидуальность) любой природной субстанции. Философские представления о мире неизменно формировались в категориях «единое — многое», а это  естественно порождало вопрос: если каждый элемент  множественности причастен к единому, то в чем он отличен от единого как его элемент? За этим вопросом следовал и другой:  
существуют ли в любой данной множественности хотя бы два тождественных элемента или же все элементы этой  множественности различны? Известные ответы на эти вопросы в эпоху средневековья (в средневековой догматике) получили  
название «принципа индивидуации» по одноименному сочинению Фомы Аквинского (De principio individuationis). Общепринятой формулировки этого принципа в источниках 
прошлого нет. Стоики принимали индивидуацию без  объяснений как универсальный эмпирический факт. И, возможно, Аристотель первый придал проблеме индивидуации  
теоретический смысл. Он поставил ее в рамках низшего вида (inflma species) только для материальных объектов, абстрагируя  чистый акт их существования (subsistentia) от их существования в определенной форме (substantia). Согласно Аристотелю, единичное в целом неопределимо и его нельзя приписать  ничему (никому) другому. Между тем, форма, как сущность, как универсалия, допускает явное определение и принадлежит многим."

Так вот для меня уникальность - это форма, сущность, качество. И в материальном мире она "принадлежит многим", то есть повторяется. А индивидуация распространяется на материальные объекты.

Аватар пользователя Дмитрий

Так вот вашем случае лучше использовать термин индивидуации

То, что там в энциклопедии написано про индивидуацию и т.д. - ради бога.

У нас же речь шла о термине "уникальность". И я, как простой человек, привык понимать этот термин так, как я его обычно понимаю. А мое понимание не расходится со словарным: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Обратите внимание на раздел "Этимология": 

Происходит от лат. unicum «единственное», форма ср. рода прил. unicus «единственныйисключительный», далее из ūnus «один», далее из праиндоевр. *oin- (*(w)ein-) «один».

Так что да, "уникальность" и "единичность" для меня синонимы. А для вас - нет. 

Аватар пользователя aegorev

тогда вы не философ, а "простой человек"

Аватар пользователя Дмитрий

Я сочту это за комплимент. 

99% из тех, кто называет себя философами - обычные болтуны.

Аватар пользователя aegorev

есть такое...

Аватар пользователя Victor

aegorev, 26 Февраль, 2024 - 08:47, ссылка

Единичность - это количественная характеристика 1,1,1,1,1 - здесь 5 единиц, но качественно здесь одна единица - 1.

К единице не применима категория качество! Качество определяет исключительно вещный мир или мир явлений (но не число). У Аристотеля - специфичность вещи. Например - помидор, огурец...

Википедия:

Ка́чество — философская категория, выражающая совокупность существенных признаков, особенностей и свойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость. Качество предмета или явления, как правило, не сводится к отдельным его свойствам. Оно связано с предметом как целым, охватывает его полностью и неотделимо от него. Поэтому понятие качества связывается с бытием предмета. Предмет не может, оставаясь самим собой, потерять своё качество.Например, переход в новое качество

https://ru.wikipedia.org/wiki/Единичное_(философия)

Единичное (философия) — философская категория диалектики. Находится в диалектической взаимосвязи с категориями особенного и всеобщего. Как и эти категории, отражает различные объективные связи мира, а также ступени познания этих связей. В реальном мире единичное обуславливается наличием у каждого материального объекта только ему присущих свойств, которые позволяют отличать его от других объектов[1]. Единичное всегда указывает на отличие материальных объектов друг от друга и поэтому оно всегда выступает как особенное[2]. Процесс познания в науке начинается с единичного. Каждое открытое новое явление или материальный объект всегда вначале воспринимаются как единичное. Когда эти явления или материальные объекты обнаруживаются многократно, их свойства осознаются как общее, присущее группе объектов[3].

***

Двойственность - основа логики, поскольку позволяют различать и отождествлять как конструктивное единство, в категориальном эйдосе А.Ф. Лосева:

различие - тождество - становление - ставшее - проявление

Двойственность создается в Языке конструктивно-ортогонально (диалектическое единство): уникальность/универсальность, частное/общее, "пространство"/"время", генотип/фенотип, ...

Аватар пользователя aegorev

>>К единице не применима категория качество!

строго говоря - да, спорить не буду, но я привел больше для более легкого понимания 

Аватар пользователя Victor

aegorev, 26 Февраль, 2024 - 12:44, ссылка

не согласен с вашим "волюнтаризмом". Должна - это не логика. А я скажу, что не должна. И что? Ничего кроме волюнтаризма я пока не услышал.

У меня сорт "зеленое яблоко". Это значит что все яблоки этого сорта - зеленые - и они таковы на самом деле. Это качество. То что у них форма кривовата, спелость разная, не делает их уникальными. От зеленого яблока Вселенная ожидает, что оно будет зеленым яблоком. Если на яблоне вырастет зеленая груша - вот это будет уникально. А все зеленые яблоки ни грамма не уникальны. Зеленое яблоко это бытийное свойство - сущность зеленого яблока. 

Напомню содержание диалога Платона "Софист", где он вывел понятие эйдоса как пяти видов сущего. Этот диалог в мировом контексте разбит на две важнейшие части.

В первой (методической) части Платон рассуждает о дихотомии на примере искусства (как ремесла). Обращу внимание на эти фразы, поскольку в ней сконцентрирован громадный смысл (подчеркиваю - я, В.С.):

Ч у ж е з е м е ц. Но ведь все искусства распадаются на два вида.

Ч у ж е з е м е ц. В отношении всего, чего прежде не существовало, но что кем-либо потом вызывается к жизни, мы говорим: о том, кто это делает,"он творит", а о том, что сделано - "его творят".

Ч у ж е з е м е ц. Когда, таким образом, все искусства распадаются на приобретающие и творческие, то к каким, Теэтет, мы причислим искусство удить рыбу?

***

Ч у ж е з е м е ц. Но конечно, было бы неразумным не разделить искусство охоты на две части.

Т е э т е т. Скажи, как?

Ч у ж е з е м е ц. Различая в нем, с одной стороны, охоту за одушевленным родом [вещей], а с другой - за неодушевленным.

Т е э т е т. Как же иначе? Если только существуют те и другие.

Ч у ж е з е м е ц. Ну как же не существуют? Охоту за неодушевленными [вещами], не имеющую названия, за исключением некоторых частей водолазного искусства и немногих других подобных, мы должны оставить в стороне, а охоту за одушевленными существами назвать охотою за животными.

Т е э т е т. Пусть будет так.

Ч у ж е з е м е ц. Но не справедливо ли указать два вида охоты за животными и один из них - за животными на суше, распадающийся на много видов и названий, наименовать охотой за обитающими на суше, а все виды охоты за плавающими животными - охотою за обитателями текучей среды?

Т е э т е т. Конечно.

Ч у ж е з е м е ц. Но ведь мы видим, что один разряд плавающих имеет крылья, а другой живет в воде?

Т е э т е т. Как же не видеть?

Ч у ж е з е м е ц. Вся охота за родом крылатых у нас называется птицеловством.

Т е э т е т. Конечно, называется так.

Ч у ж е з е м е ц. А охота за живущими в воде почти вся называется рыболовством.

Те э т е т. Да.

Ч у ж е з е м е ц. Что же? Эту охоту в свою очередь не разделить ли мне на две главные части?

Т е э т е т. На какие?

Ч у ж е з е м е ц. Одна производит ловлю прямо с места сетями, а другая - посредством удара.

***

Платон рассуждает о дихотомии, как безусловно логическом делении. Это ему нужно, что бы в дальнейшем построить эйдос из трех дихотомий: (1) бытие и небытие, которые он сведет к становлению, (2) тождеству и иному (различию), (3) покою и движению.

Тот эйдос который представил Платон как "пять видов сущего".

Ч у ж е з е м е ц. Что же дальше? Будем ли мы утверждать, что движение - иное по отношению к трем [видам], а о четвертом не скажем этого, признав в то же время, что всех видов, о которых и в пределах которых мы желаем вести исследование, пять?

Т е э т е т. Как же? Ведь невозможно согласиться на меньшее число, чем то, что вышло теперь.

Обращаю внимание, что двойственности все у Платона совмещены по смыслу (бытие - небытие, иное - тождество, покой - движение).

***

Уважаемый Александр, когда вы рассуждаете, так что ,

У меня сорт "зеленое яблоко". Это значит что все яблоки этого сорта - зеленые - и они таковы на самом деле. Это качество (Да, качество!). То что у них форма кривовата, спелость разная, не делает их уникальными (Нет, делает! Для универсального сорта "зеленые").

То вы нарушаете логику (дихотомической, непересекающейся, но совместимой) двойственности, как конструктивного начала ВСЕГО!!!
Поскольку качество, обычно, идет в паре с количеством, а уникальность с универсальностью. Такая парность (двойственность) позволяет ограничивать универсум рассмотрения с целью логической безопасности. Это и есть начало любой логики (как построения бинарного дерева смысловых отношений - "понятийную сетку")

Электрические розетки могут уникальными по цвету, материалу (керамика, пластмасса), по форме, ... но все они универсальны по назначению (вставлять в них вилку).

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Аватар пользователя aegorev

>>Поскольку качество, обычно, идет в паре с количеством, а уникальность с универсальностью.

не с универсальностью, а с индивидуацией (если хотите я приведу вам цитату из философской энциклопедии, что это такое - вообще я уже привел выше в этом обсуждении "одна из старейших философских проблем" и т.д.) 

 

>>Электрические розетки могут уникальными по цвету

не смешите меня!

Аватар пользователя Victor

aegorev, 27 Февраль, 2024 - 12:48, ссылка

>>Электрические розетки могут уникальными по цвету

не смешите меня!

И не собирался смешить! Просто подозреваю, что вы переключили умозрительный "фильтр" понятийной сетки: "одно"-"многое", на опцию "одно". А это не так ...

Аватар пользователя aegorev

это вообще плохой пример - розетка - изобретение человека, а он как уникальное существо может напридумывать вагон всего уникального.

давайте возьмем что-нибудь из природы по-проще:

"камушек может быть уникальным по цвету"

Я очень сомневаюсь, что рядом с этим уникальным камешком, не окажется рядом еще один такой же "уникальный" камушек точно такого же уникального цвета...  

 

 

Аватар пользователя Корвин

Начнем от печки: То, что в мире существуют обособленные вещи – не факт. И отрицание наличия обособленных вещей в мире не означает его мнимость. Мир без вещей может проявлять устойчивость и закономерность сущего.

Однако предположим, что мир это совокупность вещей находящихся в некоторых отношениях. Так проще.

Т.е. текущее положение дел определяется внутренними свойствами вещей и их отношениями. Аристотель ввел понятие сущности вещи, которое определяет саму эту вещь и не изменяется с течением времени. Про сущность можно предположить, что она или интеллигибельна, или нет. Интеллигибельную сущность наверно можно назвать низшим видом.  И вещь с такой сущностью наверно не уникальна. Но есть сведения, что сам Аристотель понимал сущность как не интеллигибельную. Не интеллигибельная сущность это конечно что-то! Отсюда пошло понятие 5-го элемента. В до-аристотелевскую эпоху дополнительный 5-ый элемент это эфир, который есть в звездах, но которого нет на земле. Потом об этом забыли. 5-ым элементом стала сущность, особая субстанция, только при наличии, которой материя может стать вещью. Такая сущность это уже не низший вид. И возможно она уникальна.

В средневековье философия отказалась от не интеллигибельной сущности. Понятно почему: Бог творит вещи. Если сущность не интеллигибельна, то он сам не ведает, что творит.

По поводу того, что сущность это форма: Фома Аквинский это отрицает.

Аватар пользователя aegorev

Аристотель выделял первую сущность - это единичная вещь, и вторая сущность - общее у многих вещей или универсалия. Поэтому говоря на его жаргоне всегда надо говорить о какой сущности идет речь.

>>Но есть сведения, что сам Аристотель понимал сущность как не интеллигибельную. 

Видимо - это первая сущность.

>>В средневековье философия отказалась от не интеллигибельной сущности. 

Я думаю, что уже Платон фактически отказался от первой сущности, как сущности, просто Аристотелю это не понравилось, и он уточнил свою позицию. Потом его видимо "затюкали"... Или лучше сказать "пересмотрели". История философии "полна неожиданностей"...

Кажется сам Аристотель не называл сущность формой, но это только мое предположение - не проверял...