Темпоральная онтология

Лекция, доклад
Семинар

5 марта, Суббота 15:30

Доклад Болдачева А.В. на философском кафе

Техно-Арт Центр "Пушкинская 10"

Адрес: СПб, Лиговский проспект, 53 (около Московского вокзала)

далее прямо во двор и все время направо, ГЭЗ-21,

3-й этаж, выше этажом музея нонконформисткого искусства

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошее, свободное выступление Александра Болдачева на "Философском кафе" в Питере*. Непринужденное общение с аудиторией. Обрывающие ход рассуждения реплики, лектора не смущают. Лектор дает исчерпывающее разъяснение и следует дальше. Понравилось объяснение темпоральной сложности на примере куколки-гусеницы-бабочки.

__________________
*) http://community.livejournal.com/ru_philosophy/1190254.html

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя mp_gratchev

С интересом слежу за замечательной подборкой выступлений на "Философском кафе". Единственный упрек, это мрачность фона. В этом отношении встречи с авторами книг в "Библио-Глобусе" оформлены в более удачной световой гамме. Например, здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=oRYs4RC7K8Y&feature=related

--

Аватар пользователя boldachev

Ну на то и кафе :) - там действительно мрачно. Хотя ведь не эстрада - зачем краски - достаточно голоса.

Аватар пользователя mp_gratchev

Тоже верно.

Аватар пользователя Дмитрий

Интересно, если общие феномены/ноумены разных дйствительностей образуют общую реальность, то что образуется в результате совпадения феномена одной действительности и ноумена другой? Ведь здесь можно говорить об объективной реальности и ее относительном восприятии разными субъектами в зависимости от темпоральности. Всякая действительность характеризуется индивидуальным набором уровней, определяемым темпоральностью.

Аватар пользователя boldachev

что образуется в результате совпадения феномена одной действительности и ноумена другой?

Ничего. Речь может идти не о "совпадении" объектов, а лишь о совпадении указаний на объекты, а указания на феномен и ноумен принципиально не совместимы: первые воспринимаются/различаются пространственно, а вторые во времени.

Ведь здесь можно говорить об объективной реальности и ее относительном восприятии разными субъектами в зависимости от темпоральности.

"Здесь" нельзя. В другой онтологии (объективистской, реалистической) можно. Но в этих онтологиях статус объектов должен быть фиксированным: "объективная реальность" должна состоять из строго разделенных множеств феноменов и ноуменов. Если же вы принимаете относительность восприятия согласно уровням субъектов, то этим отрицаете объективность существования феноменов и ноуменов в этой самой реальности - вы вслед за Кантом должны признать непознаваемость того нечто, что составляет "реальность", а значит и отказать этой "реальности" в реальности.

Тут два крайних варианта: (1) либо жесткое деление объектов реальности на ноумены и феномены и признание всех, кто видит иначе (с другого уровня) ошибающимися, (2) либо признание относительности границы между ноуменами и феноменами, фиксируемой только при выделении уровня субъекта, и отсутствие какого-либо привилегированного субъектного уровня (кроме предельных).

Аватар пользователя Дмитрий

Но если взять пример с пищеварением: для клетки это - ноумен, для человека - феномен, однако ведь речь идет об одном и том же объекте: пищеварение. Субъекты с меньшей темпоральностью воспринимают этот объект как ноумен, с большей - как феномен. Это как в темном лесу: каждый видит этот лес по-своему и каждый ориентируется в нем как может, но сам-то темный лес объективен. Даже более: абсолютный релятивизм - интересно, как понимать вот это слово "абсолютный". Ведь относительность в зависимости от выбранного критерия (темпоральность) дает нам ключ к пониманию того, каким этот лес может показаться для других субъектов (клетки, камня и т.д.).

Аватар пользователя boldachev

однако ведь речь идет об одном и том же объекте

Вот тут-то и проблема, что не об одном и том же... Вернее, у нас нет никаких средств доказать, что это один и тот же объект. Или еще точнее, об объекте мы имеем право говорить только как о нечто в действительности конкретного субъекта. Допустим, если бы мы могли хоть как-то "обсудить" проблему объекта "пищеварения" с клеткой, то есть соотнести нашу (человеческую) и ее (одноклеточную) действительности - то мы никогда бы не пришли к соглашению, что мы говорим об одном и том же. (Замечательно, что для коммуникации одноуровневых субъектов - людей - характерно обратное: соглашение о наличие некоего объекта в действительностях при возможно полном несовпадении представления этого объекта - скажем, двое соглашаются, что у них совпадают некие ноумены, а при этом имеют ввиду совсем разное.) Для клетки пищеварение - это "Бог", управляющий ее жизнью, а для человека вещественная система с четкими пространственными границами подчиненная его телу. Скажем, наше "пищеварение" может болеть, а объект "пищеварение" в клеточной действительности - нет.

Может проще будет понять несопоставимость объектов в разных действительностях если попытаться сравнивать человеческие ноумены (которые подобны ноумену "пищеварение" в клеточной действительности). Если бы мы могли взглянуть, к примеру, на экономику или на политику, со значительно высшего уровня, чем субъектно-человеческий (как мы смотрим на уровень клетки), то могли бы заключить, что есть такой феномен как "экономика", в который задействованы субъекты-люди. Но для каждого человека экономика есть некий ноумен, никак не совпадающий с тем, что называют этим словом другие субъекты-люди (ну тут, понятно, надо говорить не об индивидуальных субъектах о типичных группах одноуровневых субъектов) - то есть мы имеем дело с разными объектами.

Это как в темном лесу: каждый видит этот лес по-своему и каждый ориентируется в нем как может, но сам-то темный лес объективен.

Тут надо четко различать два подхода: (1) есть объективный лес, который каждый видит по своему и (2) и нет никакого объективного леса, а есть некий универсум событий из которого субъекты согласно своего уровня выделяют объекты - для некоторых в этом месте будет лес, а для других нечто другое. Первый подход вполне работоспособен для обсуждения феноменальных объектов значительно низшего относительно субъекта уровня. Но принципиально непригоден для описания высокоуровневых объектов.

Ну и потом, если вы допускаете/принимаете, что каждый может видеть лес по своему, то зачем вам тогда оперировать непознаваемым объектом, находящимся вне конкретной субъектной действительности "лес-сам-по-себе"? Констатируйте, что объект "лес" есть лишь то, что дано субъекту, согласно его способности различать объекты (ведь даже на уровне человека понятно, что разные люди, видят совершенно разный лес и нет никакой возможности утверждать, кто из них видит "реальный/объективный" лес).

Тут главное понимать отличие темпорально-релятивистского подхода от солипсизма: лес не есть чистая фантазия субъекта (хотя находясь лишь внутри своей субъектной действительности отличить фантазию от не фантазии бывает сложно), "лес" в действительности субъекта есть способ объективации универсума событий: вне субъекта есть Мир, но как он будет оформлен зависит от уровня субъекта. И если группа субъектов приходят к соглашению об одинаковой оформленности некоторых объектов, то они утверждают, что эти объекты реальны. Но именно к "соглашению" - сравнить объекты они не могут, нет у них таких средств - сравниваются только объекты внутри одной субъектной действительности. Тут все предельно банально: в моей действительности есть объект "другой субъект" - он указывает туда куда я смотрю и произносит слово "лес", я сравниваю объект "слово лес" с моим словом "лес", которой возникает у меня при взгляде на место указания и я заключаю - лес для меня и для другого субъекта реален. Все. Никакой другой формы говорить о реальности в релятивистской философии быть не может.

Конечно, вы можете мыслить в другой парадигме - принимать существование объектов вне субъектов. Но тогда вы должны разрешить кучу проблем: (1) обладает ли этот "объективный объект" объективным набором свойств? (вспомните объекты "пищеварение" или "экономика" - возможно ли описать эти объекты как наборы свойств вне указания уровня субъекта?); (2) что делать с ноуменами? так же утверждать их объективность и существование вне выделяющего его субъекта?

Аватар пользователя Дмитрий

Тут главное понимать отличие темпорально-релятивистского подхода от солипсизма: лес не есть чистая фантазия субъекта (хотя находясь лишь внутри своей субъектной действительности отличить фантазию от не фантазии бывает сложно), "лес" в действительности субъекта есть способ объективации универсума событий: вне субъекта есть Мир, но как он будет оформлен зависит от уровня субъекта. И если группа субъектов приходят к соглашению об одинаковой оформленности некоторых объектов, то они утверждают, что эти объекты реальны.

Ну, как всегда у нас спор о понятиях. Что мешает этот универсум событий считать объективной реальностью, а реальность конкретных субъектов - субъективной? Важно, наверное, не то, каким словом это все назвать, а сама суть - есть нечто одно - "истина", так скажем, и каждый в силу ряда факторов видит ее по-своему.

Аватар пользователя boldachev

Что мешает этот универсум событий считать объективной реальностью, а реальность конкретных субъектов - субъективной?

Это вопрос не терминологический, а сущностный - принципиальный. Ведь понятие "объективная реальность" подразумевает наличие "истинных объектов", которые каждый видит по своему - причем кто-то ближе к "истине", кто-то дальше. И суть познания в таком подходе заключается в выявлении "истинной сущности" объектов.

Универсум событий - это не набор объектов, и поэтому принципиально не может идти разговор о какой-либо его объективности, то есть одинаковости для разных субъектов. Да, универсум событий един (один на всех), но не одинаков. Он как океан Солярис - в нем нет объектов, а значит и нет того, что есть вне субъектов, следовательно и нечего познавать. Он лишь отражает то, что есть в субъекте. А на вопрос, почему же многие субъекты видят одно и то же? ответ банальный - потому, что они одинаковые, одноуровневые. И ясно, чем дальше друг от друга по уровням отнесены субъекты, тем менее соотносимы их видения, их субъектные действительности.

Наилучшей демонстрацией моих слов служит аллегория со стеной (в конце доклада тут: Темпоральная онтология или тут ).

Познавая универсум мы прежде всего изменяем себя и свою субъектную действительность, а не выявляем "истинные свойства" чего-то. У универсума нет свойств - они есть только у объектов субъектных действительностей. (Вы все же поразмышляйте над моим вопросом об объеме множества свойств объекта, взятого самого по себе вне какого-либо субъекта:)

Аватар пользователя Дмитрий

Вообще, что такое объект сам по себе, трудно представить. Объект, можно сказать, более логический конструкт. Человек сосредотачивает свое внимание на конкретной точке, выделяет свойства, например, круглое и красное. Не существует само по себе "круглости" и "красноты", но человек имеет склонность искать некий внешний коррелят своих ощущений. И как эту склонность осмыслить, понять - вот ведь в чем вопрос.

Аватар пользователя boldachev

Ну, не понял к чему вы это все... )))
Вы скорее всего перепутали понятия "объект" и "вещь".
"Круглость" и "красность" это объекты - понятия, которые мы различаем.

человек имеет склонность искать некий внешний коррелят своих ощущений

Да. Это исходный принцип натурализма/реализма/материализма.
Противоположная философская концепция исходит из того, что "ощущения" и есть объекты, то есть мы ощущаем то, что можем ощущать, а не то, что нам дано в ощущение. За ощущениями нет никакого "адекватного" ощущениям "коррелята".

Но это всего лишь разные взгляды с разных точек. ))

Аватар пользователя Дмитрий

Что такое свойство объекта? Приведите пример.

мы ощущаем то, что можем ощущать, а не то, что нам дано в ощущение.

Как-то не красиво у Вас. Мы ощущаем то, что можем ощущать, т.е. то, что дано нам в ощущение. Мы ощущаем ощущения - звучит странно.

Аватар пользователя boldachev

Как-то не красиво у Вас... Мы ощущаем ощущения

Вы не вчитались ) В моем тексте нет смысла "ощущаем ощущения". Повторю его с пояснениями: то, что нами ощущается, то, что составляет нашу субъектную действительность, ее объектную наполненность (наш индивидуальный мир) определяется нашим "устройством", нашей сложность, нашим субъектным уровнем, то есть тем, что мы можем ощутить, а не тем, что нам дано вне нас. Это мысль элементарна и на уровне людей (вы же понимаете, что мир дикаря и профессора, католика и буддиста сильно различаются), и на уровне животных (сравните действительность летучей мыши и червя), и на уровне физических субъектов (в действительности незаряженной частицы нет электромагнитных полей).

Это все, надеюсь, предельно понятно для представителей любых философских направлений. Разница лишь в том, в натуралистической/материалистической/реалистической парадигме все объекты представляются как существующие вне и независимо от субъекта - различие действительностей субъектов объясняется тем, что субъекты "ощущают/видят" разные фрагменты общего для всех набора объектов. В релятивистской же онтологии констатируется невозможность рассуждений о существовании объектов вне субъекта - объект есть лишь элемент субъектной действительности: субъект "ощущает" (выделяет как объекты) только то, что может ощутить (выделить, согласно своей сложности/уровня). А то, из чего он выделяет объекты не есть множество объектов самих-по-себе, а лишь некий универсум, конфигурируемый субъектом согласно своей сложности. Философско-мировоззренческая разница между утверждением наличия исчерпывающего множества вещей самих-по-себе и констатацией внеобъектного универсума, надеюсь, понятна? В первом случае неизбежно ставится задача описания этих объектов вне субъектов, а во втором - имеется понимание, что любое описание возможно только в некой субъектной действительности: объект порождается восприятием (описанием), объект это форма, способ восприятия универсума событий.

Теперь о "свойствах". Объекты, которые различает субъект в своей действительности можно условно разбить на две группы: на "тела" ("вещи") и на их "свойства", то есть свойства - это объекты, привязанные к другим объектам. Для нас естественно представление, что вещь есть множество ее свойств (качеств): мы определяем вещь перечислением ее свойств. Понятно, что свойства не имманентны вещи, а фиксируются исключительно через отношения. Если субъект выделяет некий объект (тело/вещь), то он воспринимает его как совокупность связанных с ним свойств. И понятно, что для разных субъектов это множество свойств будет разным.

Вот и встает вопрос: а можно ли двигаясь в сторону упрощения (снижения уровня) субъекта упереться в некую вещь-саму-по-себе, вещь с объективно существующими свойствами? Или можно задать такой вопрос: если реализм утверждает наличие "объективных" вещей самих-по-себе, то каким объемом свойств они обладают? как нам зафиксировать этот "истинный" набор свойств? Что остается от вещи (у вещи) после устранения всех воспринимающих/различающих ее объектов?

Ну и есть другая (помимо ранее описанной кантовской) неразрешимая проблема реализма: если рассматривать объекты все более высокого (по отношению к физическому) уровня, то они теряют "тело" (вещность) и превращаются исключительно в нелокализованный набор свойств - таковы, скажем, ноумены "экономика", "культура", "добро" и пр. Ведь с точки зрения реализма и эти объекты-ноумены должны существовать вне субъекта, как камень, летучая мышь. Но из-за отсутствия у ноуменов "тела" мы даже помыслить себе не можем их как некие вещи-для-себя (в-себе) - они исключительно есть вещи для субъекта. Дикарь, попав в современный социум, не выделить и малой доли объектов, которые мы различаем в нем. Можно ли говорить, что эти объекты существуют "объективно", а дикарь лишь просто не "видит" их? А если постепенно убирать все субъекты, то эти объекты-ноумены останутся в сухом остатке?

Отмечу, что речь идет не о том, каков мир есть на самом деле (такие наглые заверения позволяют себе только натуралисты/реалисты:), а о том как мы можем его помыслить (философски).

Кстати то, что большинство людей в своей обыденной жизни успешно используют реалистическую схему, объективистский шаблон, не является философским аргументом. Во-первых, эти схемы на протяжении человеческой истории неоднократно менялись и все они (разные) всегда вполне удовлетворяли потребностям коммуникации (одинаковости восприятия). И во-вторых, все социально устоявшиеся шаблоны работают лишь в узких рамках - их экстраполяция за границу обыденной жизни, здравого смысла в область философии непременно приводит к противоречиям. Анализом которых и должна заниматься философия. А не ограничивать себя рамками какого-либо одного из обыденных миро-воззрений.

Аватар пользователя marall

Пока посмотрел только первые 30 минут выступления. Возник вопрос: камень или те же электроны в своих собственных системах имеют пространственно-временные измерения или нет? Вполне допускаю, что электрон никак не представляет себе находящийся рядом другой электрон, потому что у него нет никакого пространственного измерения. Всегда думал, что пространство и время - это некие идеальные объекты, т.е. продукт человеческого (научного) мышления для объяснения единства мира.

Аватар пользователя boldachev

Пока посмотрел только первые 30 минут выступления. Возник вопрос: камень или те же электроны в своих собственных системах имеют пространственно-временные измерения или нет?

Ответ есть в последней трети выступления :) - любой субъект различает объекты в своей действительности в собственном времени и пространстве. В полном соответствии с вашей мыслью:

Всегда думал, что пространство и время - это некие идеальные объекты, т.е. продукт человеческого (научного) мышления для объяснения единства мира.

Только понятой чуть шире: любые субъекты (не только человек, но и животные, и камни, и электроны) "объясняют" свою действительность, различают объекты своей действительности в "понятиях" собственного пространства и времени.

Аватар пользователя oldMichael

Кажется, нашел в философской традиции, к чему Ваши размышления следует отнести:

Плотин. О ДВУХ ВИДАХ МАТЕРИИ
...
Нужно заметить, далее, что сложная субстанция существует и в умопостигаемом мире, но только в ином смысле, чем в мире телесном. Ведь нам знакомо существование сложных понятий, которые, выступая в качестве формообразующих сил, дают начало сложным субстанциям.
...

То есть Вам надо говорить не о темпоральности, а о материальности или лучше о меональности. Хотя и о гилетичности стоит подумать. Меон - это то, что простое делает сложным. Любая вещь - любое сущее - целая, то есть единство частей. Целое - это единое положенное в себя, как в свое инобытие. То есть любая вещь - это целостность ее единства, то есть положенность ее единства в нем самом. Вот это инобытие единого и есть материя единого. И именно эта материя порождает затем время и пространство.

Аватар пользователя boldachev

Да, плотиновская философии наиболее близка к тому, что я пытаюсь излагать. И ваша цитата это подтверждает: в ней о ноуменальной (не феноменальной, не пространственной) сложности. Остается терминологический вопрос: каким словом обозначить эту сложность?

Дело в том, что понятие "распределенная во времени сложность", которое я потом сокращенно поименовал "темпоральной сложностью" или просто "темпоральностью" возникло изначально вне чистой философии (см. "Формализм распределенных во времени систем" в книге "Новации" или доклад "Темпоральность") и в онтологию оно перекочевала в уже сформированном виде.

Кстати и из приведенной вами цитаты никак не может следовать, что речь идет о "материальности" - в тексте "умопостигаемая сложность" однозначно противопоставляется сложности телесных (материальных) вещей. Ну а меон слишком специфичный термин, тем более не нагруженный различением двух видов сложности (пространственно и временно распределенных). Ведь говоря о сложности понятий Плотин не говорит о некотором Едином, неразличимом, а о явленном субъекту объектном мире, в котором он однозначно разделяет феномены и ноумены, телесные и умопостигаемые объекты. И если возможно свести их сложность к некой единой сложности, то это будет ноуменальная, а не феноменальная сложность (умопостигаемое у Плотина онтологически предшествует телесному). Ну и если понимать под телесной сложностью пространственную, то вполне логично (даже не учитывая ничего другого) ноуменальную сложность связывать со временем, с темпоральностью.

Аватар пользователя oldMichael

Ну, это только цитата. Надо всю эннеаду смотреть. А затем еще про виды меона почитать в "Философии имени" Лосева. Основной пойнт: именно меон порождает сложность, множественность, которую потом собирает в систему момент единства. И не бывает пространственной сложности и отдельной временной - это проекции одной и той же материальной=меональной сложности.

Ну и это самая на мой вкус неприятная ошибка, когда идеи из частной области, которые туда попали из общей, но так давно, что это забылось, вновь приносятся в общую область частным исследователем частной области как дар богов какой-то ;0) Так что ничего удивительного нет, что идеи Ваши не воспринимаются, вернее, воспринимаются, как чужеродные этой общей областью... То есть переоткрывать общее в частном для того, чтобы вернуть потом опять в общее да и еще со всеми следами частного нет никакого смысла... в том общем эти идеи уже давно известны...

Аватар пользователя boldachev

Основной пойнт: именно меон порождает сложность, множественность, которую потом собирает в систему момент единства. И не бывает пространственной сложности и отдельной временной - это проекции одной и той же материальной=меональной сложности.

Да, все именно так: изначально есть меональная сложность (не стоит сюда материальность приплетать - даже вследствие замусоленности слова:), а потом в виде проекций: пространственная и темпоральная.

Аватар пользователя Михаил Михайлович

boldachev, 23 марта, 2011 - 12:51.

Несоветую использовать устаревшую Кантовскую терминологию в современной философии. Это невсегда удобно. Под феноменами ведь можно иметь в виду, как явления в объективной реальности, так и субъективной реальности, (ноумен ведь это только мыслительная сущность, а феномен – образное нечто) например представления, воображения, фантазии – это феномен субъективной реальности, а телевизор - это феномен объективной реальности. Воздержитесь хотя бы от использования этих двух пар категорий в одном абзаце. Иначе вы запутываете и себя и читателя.

«Конечно, вы можете мыслить в другой парадигме - принимать существование объектов вне субъектов. …(2) что делать с ноуменами? так же утверждать их объективность и существование вне выделяющего его субъекта?»
В чём проблема? Ноумен – это часть субъективной реальности, именно там ему и место. Что за необходимость выталкивать его в объективную реальность?

Аватар пользователя boldachev

Несоветую использовать устаревшую Кантовскую терминологию в современной философии.

Спасибо за совет.
Однако, уважаемый Михаил Михайлович, я оставлю за собой право разговаривать теми, с кем я хочу разговаривать на том языке, который уместен на уровне этого разговора.

Обсуждаемая на этой странице тема не имеет к вам (к уровню вашего философствования) никакого отношения. Уж извините - она (тема) для вас безнадежно устарела :).

Аватар пользователя Михаил Михайлович

boldachev, 30 марта, 2011 - 13:02.

Вы не вчитались ) В моем тексте нет смысла "ощущаем ощущения". Повторю его с пояснениями: то, что нами ощущается, то, что составляет нашу субъектную действительность, ее объектную наполненность (наш индивидуальный мир) определяется нашим "устройством", нашей сложность, нашим субъектным уровнем, то есть тем, что мы можем ощутить, а не тем, что нам дано вне нас.

мы можем ощутить то что позволяет устройство наших органов ощущения, но
В процессе эволюции наши органы ощущений сформировались таким образом, что бы максимально соответствовать объективной реальности, иначе бы мы как организмы просто невыжили бы. 1)Зачем тогда в организме существуют органы ощущения если нет объективной реальности???!!!??? 2) Ощущение = воздествие на организм объективной реальности Вы неимеете права использовать термин "ощущения" при условии отрицания объективной реальности, с тем, чтобы непротиворечить самому себе!!! Иначе у Вас несмотря на все усилия неизбежно будет получаться "ощущаем ощущения" (потому что и ощущать то нечего).
Ленин: старая погудка г-н профессор! Да Вы, батенька, оголтелый идеалист! Неужели Вы нечитали мою книгу "Материализм и эмпириокритицизм"? Уподобляетесь моим оппонентам? Начнём бойню по новой, 100 лет спустя?
Одна только фраза "то, что составляет нашу субъектную действительность, ... определяется нашим "устройством",..., то есть тем, что мы можем ощутить, а не тем, что нам дано вне нас.

чего стоит!
Вы, что на полном серьёзе утверждаете, что нет никакой разницы в ощущениях людей находящихся скажем в Антарктиде и в Африканских джунглях? Некажется ли Вам, что в этой фразе союз "а не" должен быть заменён на союз "и"?

Аватар пользователя Михаил Михайлович

boldachev, 22 марта, 2011 - 12:51.
указания на феномен и ноумен принципиально не совместимы: первые воспринимаются/различаются пространственно, а вторые во времени.

Типичная философская ошибка думать, что объективная реальность "существует в" пространстве и времени, а субъективная реальность - только во времени. Идеальное локализовано в мозге и тем самым уже имеет пространственную привязку. Если бы идеальное неимело бы пространственных характеристик, оно летало бы где угодно вне головы. "Изменяться во времени" значит также изменяться и в пространстве. По-другому в принципе невозможно, ибо время - это изменения, а изменения - это всегда изменения в пространстве. Изменение - это смещения границ, а понятие пространства обобщено от понятия границ. Нельзя разрывать пространство и время, потому что это просто разные аспекты рассмотрения одного и того же (явления). (Отсюда следует вывод, что ноумен неможет неиметь пространственных характеристик.)
Продолжение сообщения в теме "Субординация главных философских понятий".

Аватар пользователя Михаил Михайлович

boldachev, 25 марта, 2011 - 11:27
любой субъект различает объекты в своей действительности в собственном времени и пространстве. В полном соответствии с вашей мыслью:

Всегда думал, что пространство и время - это некие идеальные объекты, т.е. продукт человеческого (научного) мышления для объяснения единства мира.

Только понятой чуть шире: любые субъекты (не только человек, но и животные, и камни, и электроны) "объясняют" свою действительность, различают объекты своей действительности в "понятиях" собственного пространства и времени

Лишать пространство и время объективного содержания - это уже философский криминал!

...камни, и электроны) "объясняют" свою действительность,...

Переведите эту метафору на язык прямого смысла, иначе можете нерасчитывать на понимание.

Аватар пользователя boldachev

2 Михаил Михайлович

иначе можете нерасчитывать на понимание.

Я ничуть и не рассчитываю на понимание с вашей стороны (не могут все все поонимать) - написанное не переводится на ваш язык и действительно является недопустимым ("криминалом") в вашем мировоззрении и в вашей философии.

Стоит только удивляться (и сожалеть/жалеть), что вы даже не допускаете мысли, что не может существовать единой на всех правильной философии - для вас таковая есть и естественно она ваша (серьезно, не задумывались надо вопросом: почему это вам так повезло мыслить единственно правильно? при том, что все вокруг мыслят неправильно? :).
Успехов

Аватар пользователя Михаил Михайлович


Исследуя астротипы великих людей я обратил внимание на внешнее сходство людей с родственными астротипами. Ваше сходство с Николаем Гавриловичем натолкнуло меня на мысль о том, что у вас сходные астротипы. У него астротип чисто эмпирический. Отсюда следует предположение, что у Вас тоже. Напишите свою дату рождения или здесь, или в личном сообщении. Существуют четыре типа мышления: эмпирический, эмоционально-эстетический (реалистический), рациональный и прагматический. Принадлежность к ним зависит от даты рождения.
Так как в науке рациональное мышление - главный этап познавательного процесса, то оно ближе к научности, к истине и стало быть к правильности.
Почему учение Маркса всесильно? Потому, что оно верно; а почему оно верно? Потому, что оно научно; а почему оно научно? Потому, что Маркс обладает рациональным типом мышления; а почему он обладает таковым? Потому, что родился 5-го мая 1818 года (в знаке Тельца, в год Тигра)и имеет астротип (пс Л2), что означает прагматический рационалист. Ленин обладает родственным ему астротипом: (пс Л1), он тоже прагматический рационалист. Они "близнецы" по месячному знаку, а по годовому - "братья", то есть "близнецы-братья". Без этого выражение "марксизм-ленинизм" было бы невозможно. Мой астротип родственный обоим (22 мая 1966года)(лк Л1), что означает - рациональный рационалист (чистокровный рационалист). Они мне братья по году, поэтому я их понимаю почти как себя и могу отвечать за них и мыслю как они.
Маркс как известно исходил из гегелизма. Астротип Гегеля тот же (пк Л2)- прагматический рационалист.
Такой рафинированый рационалист как Вольф (лс Л1) фактически являлся для Канта "каноном чистого разума". Название "Критика чистого разума" должно прочитываться не как "Анализ чистого разума", а как "Опровержение чистого разума".
Метод Вольфа фиксирует, по Канту, "надежный путь науки путем регулярного определения принципов, педантичного уточнения понятий, утонченной строгости доказательств, отказа от дерзких шагов в выводах". Сам же Кант оказался не в состоянии выдерживать рациональный Вольфовский метод. Его философия кишит противоречиями.
Почему Кант восстаёт против чистого разума (читай: против рационализма вообще)? Потому, что его астротип (пс Эм3), прагматический эмпирик... Кстати недавно в логико-философском клубе Вконтакте Андрей Коробов бросил клич - "назад, точнее вперёд к Канту!" Я посмотрел его астротип - (пр Эм3). Оказалось - они братья-близнецы.
Астротип Фихте (19 мая 1762года)(пс под влиянием лк Л1) дал возможность Якоби назвать его мессией спекулятивного (читай: чистого) разума. Я являюсь почти полным двойником Фихте по астротипу и похож на него внешне.
Хотите больше доказательств и примеров - можете скопировать мою книгу в теме "Астрология философии".

Аватар пользователя mp_gratchev

Всё это чистейшей воды шаманство. Тем не менее, Иоганн Вольфганг Гете родился 28 августа 1749 года, а Гегель на день раньше (правда, уже в 1770). О чем это говорит, согласно вашим выкладкам?
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Недопустимость редуцирования высшего к низшему
Михаилу Грачеву.

Михаил, я бы не делал столь категорических выводов. Есть наука соционика, которая аналогично изучает связи между психотипами, в том числе и по портретным сходствам. И это неплохо работает в определенных рамках.
Но совершенно согласен, что редуцирование философских и, больше того, МЕТАФИЗИЧЕСКИХ проблем к проблемам соматическим, психологическим, социально-психологическим, астральным, нумерическим и прочая и прочая, - совершеннейшая фикция.
Кстати, может быть, теперь поймете, почему я так сильно противлюсь порой проскальзывающему и у Вас редуцированию философско-метафизической проблематики к формальнологическим и даже повседневно-рассудочным закономерностям.
У каждой сферы действительности (бытия) - своя категориально-методологическая парадигма, и луше бы ее не нарушать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется, нельзя свести человеческое тело к одному лишь скелету. Вместе с тем, стоит ли отрицать, что логика составляет скелет научного знания ("основу всех других наук", (с) Кант), а элементарная диалектическая логика - основу развития и функционирования мысли. И уже на этот скелет навешивается всё прочее. По мнению Канта, логику следует рассматривать:
1) как основу всех других наук и как пропедевтику всякого употребления рассудка;
2) она не может быть органоном наук"*.
Не может в том смысле, что науки представляют из себя конкретное знание, а претензия логики быть органоном чревато обвинениями в редукции "философско-метафизической проблематики к формальнологическим и даже повседневно-рассудочным закономерностям".

___________
*) И. Кант. Трактаты и письма. - М. 1980. - С.321

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил, еще раз. М.б., и придем к согласию.
Если психологи редуцируют человека к физиогномии, это их дело. Но если они редуцируют ФИЛОСОФИЮ к физиогномии, то они уже превышают свои психологические полномочия.
Аналогично.
Если ученые или логики, редуцируют науку и логику к формальной логике, то это их дело. Если хотят, то пусть это делают. (И в цитате Канта - речь о науке).
Но когда ученые и логики редуцируют ФИЛОСОФИЮ к формальной логике, то превышают свои полномочия.
Когда Вы выступаете на ФШ как ученый=логик, то у меня нет к Вам ни малейших претензий (по части редукции). Когда же Вы выступаете как философ и уже на философскую предметность распространяете свои редукции, то претензии появляются. У философской предметности - специфика, немного превышающая логические закономерности и много - формальнологические.