Субъект рассуждений - в каких логических системах встречается?
.
Субъект рассуждений - в каких логических системах встречается?
Диалог
vlopuhin, 22 Август, 2019 - 14:51, ссылка http://philosophystorm.org/poyasneniya-k-elementarnoi-filosofii#comment-...
- Лопухин. Хорошо, давайте по порядку.
.
- Грачев. Только "за"!
.
- Лопухин. Я признаю свою ошибку, мне нужно было добавить к "стандартизировано кем" ещё и "стандартизировано где". Вы же в ответ дали определение из словарей, что мне следует понимать как "стандартизировано в словарях".
.
- Грачев. То есть, вопрос "кем" отпадает. Место "где" необходимо и достаточно.
.
- Лопухин. Но это никак не влияет на тот смысл, который я пытался "изобразить": в ТФЛ нет субъекта рассуждений, суждения/рассуждения есть, а субъекта нет, и не может быть.
.
- Грачев. Верно. В традиционной формальной логике нет субъекта рассуждений. В ТФЛ исходят из принципа: "все люди мыслят одинаково". По одним и тем же правилам. Субъект рассуждений, в этом случае, никак не влияет на результат рассуждения.
Но:
Люди мыслят различно, в случае, когда речь заходит об аксиомах (жизненных или научных/философских принципах), положенных в основание рассуждений.
Тогда-то, в совместном рассуждении сталкиваются противоположные позиции, формулируемые в виде взаимно исключающих тезисов. Возникает необходимость учитывать инициатора высказывания - субъекта рассуждений.
Это уже не ТФЛ, а Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).
.
- Лопухин. Субъект по моим понятиям возникает в применении логики (прикладная логика), и это информация.
.
- Грачев. Прикладная логика (движение от теории к практике) - формальная логика (моносубъектная), приложенная к межличностной коммуникации.
И Обратное движение: от практики межличностной коммуникации к логической теории диалога.
Это другая ветка развёртывания логики - построение теоретической модели субъектной (полисубъектной) логики, или ЭДЛ.
.
- Лопухин. Далее, насколько я смог понять, у А.Болдачева информация это значение знаков, хотя насколько я помню, Александр вообще старается не использовать "затасканное слово" информация. Мне, крестьянину, можно, у меня информация имеет единственное значение - это смысл, а смысл это то, чем оперирует мышление (образы, слова, значения слов, а так же еще не имеющие названия смыслы). Далее я связал информацию с предметной областью согласно определению А.Болдачева закона тождества. Вот и всё.
.
- Грачев. Ничего не имею против.
.
- Лопухин. Что же из этого следует? А следует то, что субъект "из словарей" есть только в ЭДЛ и в Вашей теории диалога, больше его нигде нет.
.
- Грачев. Разумеется, если ЭДЛ претендует на статус новационного проекта, то в ней что-то должно быть не из словарей. Только не в случае с "субъектом рассуждений". Данное понятие существует в неклассических эпистемических логиках.
.
- Лопухин. Это как раз ответ на вопрос где?
.
- Грачев. В формальной диалектике Н. Решера, в теории аргументации, Прагма-диалектике и др.
--
Грачев Михаил Петрович.
Верхняя Волга, 22 августа 2019 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
.
Обсуждение:
>> Закон непротиворечия (он же закон исключения второго)
.
Самое интересное в круглых скобках.
Что значит закон исключения второго? По аналогии с законом исключения третьего (ЗИТ)?
А о чём говорит ЗИТ (в круглых скобках)? - О том, что в традиционной формальной логике используют два истинностных значения: истинно и ложно, - третьего не дано.
То есть, ЗИТ - это закон значности. Если продолжить дальше, то закон Исключенного четвертого будет свидетельствовать о том, что в логике используют три истинностных значения: истинно, ложно, неопределенно. А четвертое исключено.
Теперь вернёмся к закону Непротиворечия. Можно ли утверждать, что это закон значности? Что в логической системе используют только одну логическую оценку (истинно)?
Нет. Такого утверждать нельзя. Закон Непротиворечия в ТФЛ действует на пару с законом Исключенного третьего и подразумевает наличие в системе и истинно, и ложно.
Тогда что нужно пояснить в круглых скобках в отношении закона Непротиворечия?
Внимание! Важно! - закон Непротиворечия есть закон моносубъектности логической системы. В системе не могут быть одновременно две оценки "истинно" для взаимно исключающих суждений.
Другими словами, субъект рассуждений не может противоречить сам себе.
Но если в логической системе присутствуют два субъекта рассуждений, то вполне реальны два одновременно истинных противоречащих суждения.
Такая логика будет уже не моносубъектной, а би-субъектной.
В этом случае, Вы правы! Это закон Исключения второго. Только исключения второго субъекта, а не второго истинностного значения.
--
ответить Сохранить
.
Аватар пользователя vlopuhin
vlopuhin, 22 Август, 2019 - 06:44, ссылка
Можно сказать всё что угодно, например, закон правописания, закон вежливости и т.д., кто же Вам запретит. Но если это закон, то он где то как то должен действовать. В Вашей интерпретации этот закон нигде и никак не действует, это установленное Вами правило, взятое с потолка. Есть и другое мнение, закон исключения третьего действует в мышлении, и заключается он в том, что один мало, три много, а два - в самый раз, самый оптимальный вариант, это как шар в лунке занимает самое нижнее положение. Вот о чем ПМД (принцип меньшего действия) от axby1.
И ещё раз, откуда берётся противоречие? Вы вообще про какое противоречие ведёте речь? На самом деле противоречий два, как и следовало ожидать, как говорят в народе, клин клином вышибают. Первое противоречие находится на входе рассуждений, то есть нужно иметь два противоречащих суждения, об истинности и ложности которых ничего не известно, кроме того, что одно из них ложное, другое истинное. Здесь уже поработал закон исключения третьего. Возникает вопрос, зачем Вам ложное суждение? Что Вы с ним собираетесь делать? Кому вообще нужна дохлая кошка? Вам этот вопрос судя по Вашим комментариям даже в голову не приходит. Тогда кому нужна Ваша теория ни о чем? Идем далее. Теперь берётся одно из входящих суждений, и делается предположение, что оно, например, истинно. А вот дальше, Михаил Петрович, тяжелый умственный труд, нужно попотеть/покряхтеть для того, что бы получить второе противоречие, вот здесь то и пригодилась бы Ваша теория диалога, но Вы её поставили выше ТФЛ, в этом и заключается то, о чем было моё "похерили", в этом и заключается проблема Вашей неспособности выдать нагора логическую форму доказательства, потомучто если Вы её выдадите, то вся Ваша теория пойдёт лесом. Хорошо, получили истинное утверждение, подарили его людям, мол пользуйтесь на здоровье, что дальше, на этом всё? Нет, необходимо освободить мышлялку, для следующей пары входящих суждений, возможно из другой оперы. То есть только теперь можно вспомнить что такое субъект мышления? Только теперь становится понятно, что субъект мышления это информация, это тот самый смысл, о котором закон тождества, и от которого теперь, после получения результата, необходимо избавится. И это тоже представляет из себя некий труд, поскольку для этого придётся преодолеть инерцию мышления. Вот как раз об этом уже закон исключения первого.
Думаете на этом всё? Нет! Есть ещё вторая составляющая прикладной логики, о которой я говорил чуть раньше, и о которой у Вас вообще ни слова, ни полслова.
Ещё один секрет прячется вот здесь:
А о чём говорит ЗИТ (в круглых скобках)? - О том, что в традиционной формальной логике используют два истинностных значения: истинно и ложно, - третьего не дано.
Вы понимаете, что мы с Вами говорим о разных вещах, и по этому принципиально договорится не сможем? Я говорю про сами суждения, а Вы говорите про ссылку на них. Другими словами (по А.Болдачеву), Вы говорите о знаках, а я о их значениях. Это всё равно что я начну говорить о содержании монографии Е.Волкова, а Вы о том каким языком она написана, и как всё красиво/правильно в ней оформлено. У Вас истинно и ложно это даже не истинностные значения, это оценки. Честное слово, не могу даже представить, как в таком случае можно говорить о какой то передаче истинности от одного суждения к другому? Кстати интересный вопрос, как/зачем (можно/нужно) передать от суждения к суждению ложность? По моему никак. По Вашему получается можно, потому что это оценка. Таким образом Ваша теория вероятно имеет смысл, и я Вам об этом уже говорил, но только она о другом.
ответить
.
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 22 Август, 2019 - 10:23, ссылка
>>vlopuhin, 22 Август, 2019 - 06:44 ссылка
[То есть, ЗИТ - это закон значности]. Можно сказать всё что угодно,
.
Это не "что угодно", а избитая истина.
Традиционная формальная логика - это двузначная логика. Существуют неклассические трехзначные, четырехзначные и многозначные логики. В этом семействе логик истинностные значения высказываний дискретны.
Помимо дискретных существует вероятностная логика, в которой оценка высказывания на шкале истинностных значений изменяется непрерывно от 0 до 1.
Что касается закона непротиворечия то тут Вы правы: "он же закон исключения второго".
С той поправкой, что рак - это не рыба, а закон непротиворечия исключает не второе истинностное значение, а второго субъекта рассуждения со своей противоречащей истинностной оценкой.
В ЭДЛ действуют одновременно два закона противоречия (запрещённого и разрешенного противоречия). В совместном рассуждении запрещено противоречить самому себе и можно противоречить собеседнику.
Итак,
ТФЛ - логика моносубъектная двузначная (в смысле истинностных значений, двузначная), а ЭДЛ - двухсубъектная и двузначная (в общем случае, полисубъектная и многозначная).
--
ответить Сохранить
.
Аватар пользователя vlopuhin
vlopuhin, 22 Август, 2019 - 11:25, ссылка
Избитая истина так же и то, что субъект это не то, что Вы думаете, такого субъекта в природе не существует (см. например что такое субъект в НТС Е.Волкова, или что то там про двуногое без перьев). И тогда получится то, что я и говорю, ЭДЛ повисает в воздухе.
ответить
.
Аватар пользователя mp_gratchev
p_gratchev, 22 Август, 2019 - 11:54, ссылка
>> vlopuhin, 22 Август, 2019 - 11:25, ссылка
Избитая истина так же и то, что субъект это не то, что Вы думаете, такого субъекта в природе не существует
.
"не то, что Вы думаете" - Я полагаю, что у меня "субъект рассуждений" стандартный. Тот самый, который прописан в штате субъект-объектного отношения онтологии, гносеологии и логики. Тот субъект, который генерирует реплики в совместном рассуждении.
А у Вас? У Вас какой субъект, по Вашему выражению, "в природе"?
--
ответить Сохранить
.
Аватар пользователя vlopuhin
lopuhin, 22 Август, 2019 - 12:11, ссылка
Кто же его стандартизировал? Только Вы! Я же говорю, мы говорим о разных вещах, это всё равно что на разных языках. Грубо говоря в Вашей теории нет и не может быть абстрактного субъекта диалога, другими словами невозможно говорить об абстрактном противоречии, что бы Ваша теория работала необходимо конкретное противоречие, то есть необходим конкретный двоечник Вовочка:"Марьванна я пошел поссать!"
У меня субъект мышления информация, как я и указал выше. Оно же смысл, или предметная область по А.Болдачеву.
Даже когда есть конкретные субъекты диалога, как например в данной теме, Ваша теория не работает. Честное слово не понимаю, почему? Может быть по тому что в ней действительно нет логики? Ведь вся логика осталась там, в ТФЛ, ну то есть где то на нижнем уровне абстракции, в самой глубокой глубине.
ответить
.
Аватар пользователя mp_gratchev
p_gratchev, 22 Август, 2019 - 13:15, ссылка
Стандартизировано в энциклопедиях и словарях:
.
СУБЪЕКТ
(от лат. subjectus — лежащий в основе)
— 1) индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности;
— 2) человек, консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам;
— 3) человек как носитель к.-л. свойств; личность;
— 4) в юридическом смысле — носитель прав и обязанностей, физическое или юридическое лицо;
— 5) предмет суждения, логическое подлежащее.
(Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004).
.
В данном энциклопедическом словаре приведён список из пяти пунктов общеупотребительных лексических значений слова "субъект".
А у Вас?
У Вас ни один из перечисленных стандартных пунктов не подпадает под Ваше толкование "субъекта".
Словари и Энциклопедии не признаете?
.
>> У меня субъект мышления информация, как я и указал выше. Оно же смысл, или предметная область по А.Болдачеву.
.
Точную цитату из А. Болдачева привести можете?
--
ответить Сохранить
.
Аватар пользователя vlopuhin
vlopuhin, 22 Август, 2019 - 13:28 ссылка
Цитату чего? Что информация это значение знака? Или того, что информация это субъект мышления? Последнее у А.Болдачева думаю Вы точно не найдёте, это моё "изобретение" :)
Да, ещё про закон тождества у Александра есть, это про то, что термины необходимо употреблять в единственном значении в заданном контексте (предметной области). Так вот в ТФЛ никаких субъектов в Вашем понимании нет, не та предметная область. Так что думаю вот с этим Вы погорячились:
mp_gratchev, 22 Август, 2019 - 10:23, ссылка
Итак,
ТФЛ - логика моносубъектная двузначная (в смысле истинностных значений, двузначная),
(Конец цитирования)
--
Михаил Петрович, когда Вы сделаете открытие в ТФЛ, как это сделал я (закон исключения первого), вот тогда и поговорим. Поймите наконец, логика (это то, что осталось после того, как Вы исключили все определения, то есть это та, которая одна на всех) она уникальна в том смысле, что она единственная, и универсальна в том смысле, что она применима в любой предметной области. Ваша теория сугубо ограничена Вашими же ограничениями, можете сколько угодно культивировать Ваши определения в рамках Вашей теории.
>> Михаил Петрович, когда Вы сделаете открытие в ТФЛ, как это сделал я (закон исключения первого),
.
Вроде-бы, изначально у Вас было "исключения второго". Не так ли?
Виктор Борисович, если не сложно, поясните, пожалуйста, в чем суть Вашего открытия?!
Что касается меня, то у меня открытие не в ТФЛ, а открытие другой стороны традиционной логики - рассудочного диалектического рассуждения.
--
Вам огласить весь список? Пожалуйста, это "железная" последовательность, ничего нельзя менять местами:
1. Закон тождества.
2. Закон исключения третьего.
3. Закон исключения второго.
4. Закон исключения первого.
В обратную сторону то же самое, меняется только смысл того, что подаётся на вход последовательности, в зависимости от того, что вы хотите получить, то есть в зависимости от результата, то ли это будет разрешение противоречия, то ли новое определение. В первом случае на вход подаётся противоречие первого порядка, которое разрешается на новом уровне абстракции (второе противоречие), во втором случае на вход подаются обычные противоположности (два берега реки друг дугу не могут противоречить), получается абстракция второго уровня.
Поясняю. До встречи с Дмитрием (axby1) я интуитивно догадывался, что информация это субъект мышления, что информация как то действует на моё мышление. Теперь мне стал понятен весь механизм, вся "кухня" того, как это работает, и я фактически расписал этот механизм в теме Е.Волкова. По крайней мере на сегодняшний день это так. Но как всегда бывает в жизни, завтра может наступить разочарование. Увы, такова жизнь...
Суть заключается в том, что это "рациональный механизм". Ваша теория иррациональна, как я и говорил, в ней нет логики, но возможно Вам удастся в этой иррациональности найти какие то законы. Ведь поиск истинности по сути ограничен рамками самого поиска, истина может оказаться за рамками этого поиска. Ну это как в музыке, или живописи, диссонанс может оказаться "бля, какой крутяк!".
Но Вы заметили, как это всё граничит с психологией? Не случалось сталкиваться с цыганками на улице, или с таксистами в аэропорте Домодедово? Это же клондайк для криминального элемента типа воровских законов. Как они ловко используют эту "железную последовательность", если "правильно" расставить аргументы/факты, и исключить закон исключения первого, то Вы в два счета оказываетесь членом секты.
>> vlopuhin, 22 Август, 2019 - 19:00, ссылка
это "железная" последовательность, ничего нельзя менять местами:
1. Закон тождества.
2. Закон исключения третьего.
3. Закон исключения второго.
4. Закон исключения первого.
.
Законы 2 - 4. В Вашей интерпретации. По порядку: что значит исключения третьего, второго, первого?
Закон исключённого третьего (на латинском языке: lex exclusii tertii; другой вариант: tertium non datur).
В стандартной формулировке:
Закон исключённого третьего — это один из основных общелогических принципов, согласно которому в процессе рассуждения всякое суждение или истинно, или ложно.
Если продолжить в Вашем направлении, то что же получается? В процессе рассуждения истинностное значение высказывания безальтернативно? Всякое суждение обречено на одну и только одну истинностную оценку (закон исключения второго: либо истинно, либо, опять же, истинно - второго не дано).
А закон исключения первого в Вашей Эврике вообще исключает какие-либо истинностные значения у суждения (нет и "истинно")?
--
.
>> vlopuhin, 22 Август, 2019 - 19:00, ссылка
Поясняю. До встречи с Дмитрием (axby1) я интуитивно догадывался, что информация это субъект мышления
.
Что значит "информация - субъект мышления"?
Информация - это данные на нектором носителе (например, на перфокарте или на бумаге).
Теперь представьте себе что дырочки на перфокарте или буквы на бумаге задумали стать субъектом мышления. То есть субстанцироваться, или натурализоваться подобно персонажу повести Гоголя "Нос".
Что получим? - Получим фантастический сюжет мчащейся на пролётке по Невскому части тела несчастного майора Ковалева.
--
Дырочки на перфокарте это знаки, информация это значение этих знаков, или по другому смысл. Диалектически "развиваются" смыслы, логика какой была, такой и останется. Ещё раз напомню, субъект в моём понимании совсем даже не тот, который Вы вытащили из словарей в теме Е.Волкова. Почитайте монографию Волкова, там есть объяснение, что такое субъект.
Дословно это значит, что согласно закону тождества один единственный самотождественный смысл удерживается в мышлении до конца рассуждений (до получения результата). Вот он и есть субъект мышления. Я не знаю как это происходит физически/химически/биологически, как там всё устроено в моём организме, где там какие нервные окончания и прочие синапсы. Но сам механизм того, как это всё работает (это как принципиальная схема телевизора), мне чуточку стал понятен.
>> vlopuhin, 23 Август, 2019 - 04:27, ссылка
Ещё раз напомню, субъект в моём понимании совсем даже не тот, который Вы вытащили из словарей в теме Е.Волкова.,... [Грачев. Что значит "информация - субъект мышления"?] Дословно это значит, что согласно закону тождества один единственный самотождественный смысл удерживается в мышлении до конца рассуждений (до получения результата)
.
Этот Ваш субъект мышления есть ни что иное как "логическое подлежащее", предусмотренное пунктом 5 Энциклопедического словаря:
СУБЪЕКТ
(от лат. subjectus — лежащий в основе)
— 1) индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности;
— 2) человек, консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам;
— 3) человек как носитель к.-л. свойств; личность;
— 4) в юридическом смысле — носитель прав и обязанностей, физическое или юридическое лицо;
— 5) предмет суждения, логическое подлежащее.
(Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004).
--
Субъект это элемент системы, действующий на объект. Всё остальное избыточная лирика. Например
Я для Вас внешний мир?
Ну и так далее по всем определениям. "Зина, в топку их!" :)
Определения даются в конкретной логической системе. Ваша система нелогична, то есть всеядна, все словари сгодятся. Вообще Вы как выбираете словари, по обложке, или по автору? В значение слов вникать можно не надо (помнится Вас восхитил такой подход: ссылка )?
Дырочка на перфокарте - это простейший знак или "элемент" знака.
"Данность" этот элемент приобретает в момент воздействия на "объект данности".
Но "дырочка" не может оказать воздействие - она "ничто".
Следовательно, воздействие оказывает другое "нЕчто", сопряжённое с этой "дырочкой".
Вот это другое нЕчто, которое оказывает (воз)действие, для своего действия имеет причиной активность.
Активность понуждает это нЕчто через "дырочку" оказать воздействие на "объект данности".
Активность через ГРАНИЦУ-СУБЪЕКТА НАПРАВЛЕНА НА границу-ОБЪЕКТ - это формула инструмента "субъект-активность-объект".
Субъект - это источник активности, но не просто источник активности, а источник активности, направленной на объект.
В данном случае, "дырочка" открывает "окно", направляя "нЕчто" на объект активности.
Активность же оказывается причиной этого "нЕчто".
Изымая "активность" из этой цепочки, лишаемся действия, образования "данности", следовательно, лишаемся и "субъектности".
Но при этом остаётся ПУТЬ "будущего" движения "нЕчто" от активности, если она, активность", появится.
Путь - это границы, в которых будет двигаться "нЕчто" к объекту, чтобы при воздействии на объект образовать "данность" некой "вещественности".
Субъектность - это процесс, который происходит при движении "нЕчто", от его активности, в границах по направлению к объекту.
Субъект - источник субъектности, граница(ы) активности.
Причина субъекта - активность.
Чтобы найти субъекта, надо искать активность этого субъекта и границы проявления активности.
Границы проявления - это "дырочка". В эту "дырочку попадает "нЕчто" - свет/ток. Свет/ток активируется потенцией этого "света/тока".
Субъект, в данном случае, - "дырочка с лампочкой".
Информация же (от дырочки) появляется только после "чтения" этой "дырочки".
Но информация же появляется также сразу после активации "чтения", когда "дырочки" ещё нет.
Потому что чтение само активно, имеет свой источник активности, свою, внутреннюю, "субъектность".
Если не активировать чтение, то никакую "дырочку" читать не придётся.
Тут встаёт вопрос о первоначале активации чтения: то ли от "внутренней" активности читателя, то ли от внешней активности "дырочки".
Но активностей - две: внутренняя и внешняя. Следовательно, и субъектов - два: внутренний и внешний.
Не знаю, причём тут "ваш" "закон тождества", но возникающая информация образует "волну" в кольце рефлексии сравнения (Об информации 5.Рефлексия информации).
Эта "волна" существует до тех пор, пока не наступит приемлемое тождество сравниваемых величин.
Или их полное рас-тождествление, при различении.
При этом, процесс "об одном и том же", об одних и тех же сравниваемых формах.
Для поиска субъекта мышления, ищем активности мышления и границы, в которых движутся действия от этих активностей.
При мышлении происходит как уравнивание сравниваемых форм, так и изменение мысленных конструктов, то есть - границ движения "нЕчто" активности.
Вы ничего не упустили? :) Например, куда в эту Вашу "канитель" пристроить исходное утверждение, истинность или ложность которого необходимо доказать или опровергнуть?
Для этого надо узнать, что такое "исходное утверждение".
"Исходное", очевидно "первое", эталонное, к которому "притягивается" искомое "утверждение". То есть, с которым сравнивается.
"Утверждение" - тут, очевидно, имеется в виду человек, который что-то "утверждает", то есть, "то, о чём говорю - верное".
Но, поскольку человек высказывает это утверждение, то ищет ему подтверждение "извне".
Утверждение может быть выражено (высказано) в виде слов-форм, а может быть выражено (реализовано) действием.
В любом случае, оно, высказывание словесное или действенное, движется активностью субъекта.
В первое же мгновение этим высказыванием активируется собственное сравнение высказывателя (субъекта мышления) которое тут же выдаёт информацию, "включающую" режим ожидания ответа на высказывание, автоматически СТАНОВЯЩЕЕСЯ вопросом.
А если его уже нет? Или вот, например: "СССР оплот мира!" Пойди найди того придурка, который ляпнул незнамо что с будуна.
Тогда зачем вообще столько сложностей/наворотов? Выглянул в окно и всего делов то:"Нету никакого оплота. Да и СССР нету."
Но ведь согласитесь, никакая логика в том, что Вы нагородили не нужна, ну сравнение да сравнение: на выходе операционного усилителя сигнал от разницы того что на входе. Где тут логические выкладки, вывод чего-либо, передача истинности от одного утверждения к другому, критерии истинности наконец?
Если утверждения нет, то зачем Вы его используете? Я Вас за язык не тянул. А если утверждение есть, то "что это такое"?
Тогда зачем Вы сюда притянули за уши человека (субъекта утверждения)?: "...тут, очевидно, имеется в виду человек, который что-то "утверждает", ..." Ведь я и утверждаю то, что утверждение есть субъект мышления, кто утверждает можно смело опустить. А так же утверждаю что в ТФЛ нет субъекта в понимании Грачева, в котором (в понимании) нет никаких сомнений, так как Михаил Петрович привёл достаточно определений из словарей.
Что такое значение утверждения я так же вполне доходчиво пояснил. Повторюсь - это смысл! И вполне естественно, если нет утверждения, то и нет смысла. Но информационный контейнер может быть пустым, это когда утверждение есть, а смысла нет, недовесили (что равносильно перевешиванию, это когда вместо одного единственного смысла/термина резиновое понятие/клякса).
Ничего не понял.
"Пристроить исходное утверждение" - это о чём?
Машина может "утверждать" или не может?
Машина может делать "высказывание" или не может?
Машина может делать "высказывание со смыслом" или не может?
Машина вообще-то может что-то "мочь"?
Однако, несмотря ни на что, на наше "могущество", машина спокойно обрабатывает "массивы слов", проявляя активность, если её не забыть включить в сеть, в которой есть активность "электричества" (раньше были газ и пар).
Без "питания" машина не работает, да и человек тоже.
Если машина проявляет активность, то она субъект или не субъект?
Если Солнце активно или малоактивно, то Солнце субъект или не субъект?
Не в понимании Грачева, а в Вашем понимании?
В моём понимании, то, что проявляет активность, есть субъект, потому что проявленная активность непременно оказывает действие на что-нибудь, а иначе эта активность и не проявилась бы. А если действие на что-то оказано, то это "что-то" и называется объектом действия.
Не различая субъектов, приравниваем человека и машину, в конечном итоге.
Потому что "субъект один".
А субъект, оказывается, вовсе не один, а их много, и у каждого оказывается свой объект.
Мало того, у каждого субъекта оказывается ещё и не один объект, а оказывается столько объектов, сколько есть возможных направлений активности субъекта.
(Для поиска субъекта мышления, ищем активности мышления и границы, в которых движутся действия от этих активностей. ссылка)
Вот вся "канитель" эта именно для поиска субъекта, его опознавания: "Субъект рассуждений - в каких логических системах встречается?)
Кто или что этот "субъект рассуждений"?
В моём понимании нет термина активность, я не знаю что это такое. Есть энергия, потенциальная и кинетическая. Вы утверждение подменили человеком, а теперь притащили ещё более бессмысленный "термин". Или это понятие такое, можно в него втиснуть весь мир, бытие, небытие и прочие "заклинания"?
В логике нет ни "субъекта рассуждений", ни пространства с временем. Для того, что бы оперировать этими терминами, необходимо их логически вывести (дать определение).
Субъект энергичен объект.
А, забыл, В логике нет ни "субъекта рассуждений". А о чём, вообще-то тут говорим?
Ладно, не буду мешать.
Вы не поверите, но мы говорим о логике :)
>> Лопухин. Поймите наконец, логика (это то, что осталось после того, как Вы исключили все определения, то есть это та, которая одна на всех) она уникальна в том смысле, что она единственная, и универсальна в том смысле, что она применима в любой предметной области
.
Грачев. [Одна на всех ] - это называется "общечеловеческая логика".
Традиционная формальная логика (ТФЛ), она общечеловеческая.
И элементарная диалектическая логика, она тоже общечеловеческая. Люди мыслили диалектически задолго до того как узнали слово "диалектика".
--
Это красивые слова, лозунг, или за ними что то кроется? Можете ткнуть пальцем в ТФЛ, где там искать человеков? Я кое как "откопал" там местечко, куда можно запихнуть элементарный смысл (вспомните о чем закон тождества, и соответственно закон исключения первого), а Вы умудрились запихнуть туда всё человечество.
Возможно и мыслили, говорят что амёбы тоже мыслят, и даже электрон. Здесь важен исторический момент когда люди поняли, что они люди. Вот отсюда начинается совсем другое мышление, по Е.Волкову это момент рождения новой системы, логика та же, все физические константы на месте (те же), как говорит Фристайл, а мышление другое. Потому что информация накапливается, меняются смыслы, законы природы не меняются, они открываются.
>> vlopuhin, 23 Август, 2019 - 04:14, ссылка
"общечеловеческая логика". Это красивые слова, лозунг, или за ними что то кроется? Можете ткнуть пальцем в ТФЛ, где там искать человеков? Я кое как "откопал" там местечко, куда можно запихнуть элементарный смысл (вспомните о чем закон тождества, и соответственно закон исключения первого), а Вы умудрились запихнуть туда всё человечество.
.
"общечеловеческая логика" - это метатермин. Разумеется, в самой логике ни человеков, ни всего человечества нет.
Метавысказывание несколько отличается от объектного высказывания.
P.S. Ожидаю вашу формулировку закона исключения первого.
--
Сколько бы прилагательных Вы не навешивали, суждение оно и есть суждение, и обозначает оно конкретный смысл.
У всех законов логики название закона совпадает с формулировкой.
Грачев. Уважаемый Виктор Борисович, Ожидаю вашу формулировку закона исключения первого.
.
>> vlopuhin, 23 Август, 2019 - 09:21, ссылка
Сколько бы прилагательных Вы не навешивали, суждение оно и есть суждение, и обозначает оно конкретный смысл.
У всех законов логики название закона совпадает с формулировкой.
.
Я не против того, чтобы название закона совпадало с формулировкой: "закон исключения Первого".
Но, увы, звонкой чеканной формулировки у Вас не получается.
Прошу только об одном - пояснить, что имеете ввиду под "первым"?
В общеизвестном "законе исключения третьего" под Третьим имеют ввиду третье истинностное значение суждения.
А у вас? Конкретный смысл суждения есть "первое"? И его в суждении согласно вашей формулировке не должно быть: "не дано первого"?
Или, может быть, у суждения не должно быть никакого "истинностного значения"?
В суждении отрицание и утверждение связывает "истинностное значение" обоих высказываний. Что связывает суждение, вопрос и императив?
Ведь от суждения к вопросу, и обратно, истинностное значение не передаётся. В этом случае действует Ваш закон исключения первого!
--
Под первым имеется ввиду смысл. Осмелюсь спросить, что Вы подразумеваете под законом тождества? Тождества кого чего? Что такое предметная область, или контекст? Что такое контекст одним словом? Вот смысл, который обозначается этим словом и есть то самое первое. Затем берутся два суждения, и выясняется их истинность/ложность. Если суждение одно, какое нибудь А, то тупо берётся не-А, и доказывается их истинность/ложность.
Это не логика, это мракобесие. Какое еще нахрен третье истинностное значение? Третьих (как и четвёртых, пятых...) истинностных значений бесконечно много, а вот истинных только одно, не морочьте голову ни себе, ни людям.
У Вас вопрос висит в воздухе, и к логике (ну это та, у который Вы уже убрали все прилагательные) не имеет никакого отношения. У меня же вопрос привязан к теме, то есть осмыслен, а значит имеет прямое отношение к истинности суждения, более того в вопросе может содержаться истинный ответ. Ваш вопрос абстрактный вопрос, по этому никакого отношения к истинности иметь не может, тем более что истинность это у вас не непосредственная истинность, а всего лишь ссылка на неё, то есть оценка. А логику оценок "мы не лечим"! Мы её посылаем лесом, поскольку это не есть логика для всех, это есть субъективные спотолковые правила (в данном случае субъект именно в том значении, словарные определения которого/которых Вы выдали нагора ранее). В самом деле, что такое уточняющий вопрос? Что уточняющий? Пока Вы не ответите что уточняет Ваш уточняющий вопрос, я не смогу ответить что исключает закон исключения первого. Думаю что это одно и то же.
Грачев. Уважаемый Виктор Борисович, Ожидаю вашу формулировку закона исключения первого
.
vlopuhin, 26 Август, 2019 - 07:24, ссылка
Под первым имеется ввиду смысл
.
Так где же она, формулировка закона, в которой первое исключено? То есть исключён смысл.
--
Таким образом Вы не только не можете показать, как последовательность сходится, но и демонстрируете, как эта последовательность зацикливается. Придётся начинать сначала. Я вам задам не уточняющий вопрос, а встречный. Вы помните закон тождества, можете продемонстрировать своё понимание, как он работает?
Вы вправе задать встречный вопрос, а я вправе его оценить.
Оценить как отвлекающий от вашей искомой формулировки закона исключения первого, где под "первым" у Вас фигурирует "смысл".
.
Итак,
Ваш закон исключения первого - это закон исключения смысла?
Или есть другая - более правильная формулировка?
--
Фактически да, исключение смысла. Если не ошибаюсь, в теории диалога это будет называться перевести разговор на другую тему.
Хорошее пояснение.
--
Вы уперты в логику, между тем логика - один из многих приемов мышления, его ограниченность на поверхности: сначала требуется абстрагироваться от множества крайне существенных подробностей обсуждаемого, свести его к крайне примитивному, типа сейчас на улице день, ночь. а не 18 ч. 12 минут 37 секунд, и только потом пытаться что-то-там преобразовывать при помощи предикатов логики.
Именно поэтому рассуждения по правилам логики столь же далеки от адекватного отражения реальности, как правила придворного этикета, помешавшие одному из английских королей самостоятельно отодвинуть кресло от слишком сильно растопленного камина, в результате чего, тот погиб от ожогов лица.
И вот если выбросить из вашего вопроса логику, как явно ограничивающую поле обсуждений, то обнаруживается интересная картина, действительно, ученый-естествоиспытатель (других ученых просто нет в природе), то есть лицо профессионально занятое исследованием объективной реальности оказывается в положении аквариумной рыбки. Она не может существовать в условиях кипящей воды или льда. Значит она, будь наделена интеллектом, ограничена в своих рассуждениях только теми физическими условиями, которые существуют в аквариуме, обеспечивая жизнеспособность рыбки. Аналогично, человек не может существовать в мире, где гравитационная постоянная в 10 раз больше, зафиксированной в физических экспериментах. Это означает вовсе не то, что есть физический закон, запрещающий иные значения гравитационной постоянной, а ровно наоборот ученый не способен исследовать объективную реальность, рассуждать о ней, где он, как биологический организм, не способен существовать.
К смеху сказать, философ - больной на голову человек, не способный мыслить вне притянутой за уши логики, а потому он не способен рассуждать об объективной реальности, плюющей на диалектическую логику. Вот вам и ответ: в настоящей науке логика используется, но отнють не так, как поступала мартышка в известной басне с очками, а именно там, где это приемлемо. Значит, рассуждения Ученого-естествоиспытателя об устройстве вселенной в корне отличаются от рассуждений балабола-философа.
Уважаемый Леонид!
Заголовок темы исправил. Теперь можете отредактировать цитату (ту, что помечена красным цветом).
--
Уважаемый Леонид!
На моё предложение Вы никак не отреагировали.
Имейте, пожалуйста, ввиду, что Ваше техническое замечание утратило актуальность и если останется висеть, то вместе со всем текстом будет перенаправлено в оффтоп (фрагмент по теме выделил в отдельную реплику).
--
>> Фристайл. человек, не способный мыслить вне притянутой за уши логики, а потому он не способен рассуждать об объективной реальности, плюющей на диалектическую логику. Вот вам и ответ: в настоящей науке логика используется,
.
Так о чём у Вас, Леонид, речь? О н а с т о я щ е й науке или о настоящей логике?
Если "диалектическая логика", по-вашему, не настоящая логика и "объективная реальность" плюёт на неё, то какая настоящая? Назовите!
--