Пояснения к Элементарной философии.

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Основания философии

                                    Пояснения к Элементарной философии.

vlopuhin, 9 Август, 2019 - 08:50, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович! 

 Хоть убейте, не действуют на меня "волшебные заклинания". Ну не могу я понять, каким образом из Вашей теории необходимо следует вывод про Зюганова:

Добрый день, Виктор Борисович! Вот для этого и надо вновь вернуться к системе и ее познанию, и перевести эти знания на систему государство.

Вы пишите:

Да, скорее всего придётся начать заново. Я мыслю так: элементы системы->взаимодействие->движение. Изменение системы это результат движения, конечная точка, или цель, которую необходимо достигнуть. Таким образом, управляя движением, достигается нужный результат.

Так и не так в части управлять движением. Начнем с того, что любой элемент системы имеет собственное движение. Как мы уже уяснили, движение имеет множество видов. Отсюда, два и более элемента, читай системы, вступают во взаимодействие своими свойствами (движением), при условии, что их свойства имеют такую способность вступать во взаимодействие именно с теми свойствами, а не другими. Это доказал еще Л. фон Берталанфи на примере с валентностью, когда одно взаимодействует с другим и не взаимодействует с третьим. И это не волшебные заклинания. От взаимодействия возникло новое движение в виде новых свойств. То есть возникла новая система. так когда-то возникла Солнечная система, и когда она прекратит свое существование. Но кто и как может ей управлять мы не знаем. По крайней мере человеку это недоступно. А вот управлять движением системы государство возможно потому, что это во-первых, договорная система, а во-вторых государство есть совокупность всех взаимодействий права и физической силы человека, происходящих на определенной территории. Если вы сравните это новое более бытовое определение государства, то оно мало чем отличается от ранее мною данного.  Два и более элементов взаимодействуя составили систему. В государстве это область труда и область управления. Это не новые элементы. Они возникли еще в догосударственный период человечества, когда общество выделило из себя тех кто управляет им и тех кто подчинился управлению. То есть возникли две группы людей по отношению к управлению, которые я назвал область управления и область труда. Поэтому государство никак невозможно считать частью общества, как это ошибочно выделил К. Маркс. Эта ошибка систематически встречается в общественных диспутах и научных трудах, в выступлениях политиков и государственных деятелей. За этой ошибкой скрывается класс коррупции, что соответственно затрудняет его вскрытие. Так как государства есть результат договора, кабального, условного, но договора, мы можем изменять его развитие и можем ставить определенную цель достижения этого развития. В системе государство такой целью является возвращение области труда от области управления заемного права с целью превратить его вы собственное право области труда. Тем самым привести общество к равноправию, а значит построить более справедливое для всех государство. Такая цель выражена формулой Х = 1 – У   где

Х – уровень собственного права области труда;

У – уровень заемного права области труда, то есть когда-то отобранного у области труда его собственного права, и которое в силу естественных причин и развития договорных отношений вновь будет превращено с переходом от одной области к другой из заемного права в собственное право. Но государство как мы установили система договорная и потому возможен обратный процесс движения собственного права от области труда в область управления с превращением его вновь в заемное право. Мы знаем, что область управления составляют два класса: класс коррупции и класс чиновников. Так как класс чиновников лишь управляет государственными полномочиями, то присваивать заемное право может лишь класс коррупции, что он успешно делает на примере современной России. В результате цель достижения равноправия все больше и больше отдаляется от области труда. Такая цель в массах может выражаться исключительно в результате общественного мышления и наоборот, превращение собственного права в заемное право есть результат частного мышления. Думаю, что с эти вы спорить не будете. Поэтому я и написал

А зная о необходимости баланса между частным и общественным, Зюганов мог бы поставить первоочередным не мысль о проникновение американцев в политическую жизнь страны, а о необходимости сплотить разновозрастные массы населения.

Мне не надо рассказывать про то, как НТС обобщает познание всего, мне нужен результат, которым я мог бы воспользоваться. Ещё рас приведу пример с ТАУ (теория автоматического управления). Зная принципы и формулы ТАУ любой, кому не лень, может соорудить сливной бочок унитаза. Мой знакомы поставил бочку рядом с теплицей, воткнул туда оснастку от сливного бочка, и теперь у него грядки всегда политы ровно столько, сколько надо.

Из вашего примера следует, что вы применяете классификацию родов систем. Вы легко допускаете аналогию договорных систем с механическими. Бочку оснастить необходимыми устройствами вы можете легко. Но вот завтра Путину и его команде привидится, что такое устройства могут работать только тогда, когда вы заплатите налог на него. И все. Вашу устройство даже вам не будет нужно. Скажете, что лучше ведрами поносите воду или вообще откажетесь от теплицы. В общественных отношениях такие теории как ТАУ не действуют, где вступает право. И от того у каких классов будут какие уровни прав будет и насос и устройства и равноправие или ничего не будет. Возможно ли в Германии или в Швеции разгоны мирных демонстраций, избиение детей и стариков, женщин таскать по асфальту? А у нас возможны. И уровень прав у населения все больше и больше понижается. Например,  закон о неуважение власти, запреты мирных демонстраций. Разгон даже одиночных пикетов. Власть боится всего и потому мстит народу по отдельности, выхватывая людей из толпы и потом избивая их. А называть мирные демонстрации оранжевыми революциями по меньшей мере глупо. Зюганов показал свое частное мышление. А если бы включил общественное, то искал бы пути  совместных действий, а не обманывать или обманываться про миллиарды. Не нашел СК эти миллиарды, а арестовал 28 миллионов рублей средств ФБК. С не сторонник Навального, я сторонник договора и на равное разделение прав. Тогда можно легко договориться с каждым.

Как, зная Вашу теорию, можно получить вывод: стране необходим трёхклассовый парламент? Почему не умеренная анархия? Или не конституционная монархия? И чем Вас не устраивает президентская республика? Наверное Вы как то определили это по движению системы?!

По одной причине. Что в ваших предложениях часть управляет обществом и тогда класс коррупции всегда будет доминировать. И мое предложение: общество управляет обществом. Тогда класс коррупции исчезнет.

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Волков

В дополнение к вышесказанному.

на  сайте https://zen.yandex.ru/media/laser33/lazerom-izmerili-energiiu-vakuuma-5ce7d91bda618900b37d2c97 опубликованы эксперименты по измерению энергии вакуума. Вот что там пишут.

Впервые исследователям удалось подвергнуть измерению "абсолютную пустоту": ученые зафиксировали колебания электромагнитных волн в вакууме.

Автор даже не понимал о чем пишет. Абсолютной пустоты не бывает. Ее просто не может быть. Тем не менее автор пишет

Как измерить "ничто"?

Работа коллектива физиков из Цюриха опубликована в журнале Science. Анализировалось влияние пустоты на частицы света (фотоны).

В качестве источника световых импульсов были использованы лазеры: два луча, под разным углом и с небольшим различием во времени пропустили через охлажденный кристалл.

Итоги эксперимента

Выяснилось, что даже межатомные пустоты оказывают влияние на изменение в физическом состоянии фотонов. Измерить это отклонение с помощью даже самых чувствительных датчиков невозможно, поэтому физики руководствовались эффектом Казимира, согласно которому можно рассчитать силу притяжения объектов в вакууме.

Автор не знает сущности системы, а потому так глубоко ошибается. Ничто не имеет свойств, это всего лишь надуманность, а значит, оказывать влияние не может по определению. Экспериментом установлено, что в физическом состоянии фотонов, пропускаемых через охлажденный кристалл, возникли изменения. Экспериментаторы отнесли эти изменения на счет влияния пустоты, не зная, что пустоты не может быть по определению. А влияние на физическое состояние фотонов могут оказать лишь силы взаимодействий субъекта и объекта кристалла. А так как сами взаимодействия являются физическими, то есть ощущаемыми, ранее называемые (материальным состоянием), то они легко вступили во взаимодействие с свойствами самих фотонов и изменили их траекторию движения и возможно изменили часть свойств фотонов.

Все просто. И никакой мистики.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Е.Волков

Начнём с того, что любой элемент системы имеет собственное движение.

А откуда оно у него взялось?

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Геннадий Макеев, 12 Август, 2019 - 09:27, ссылка

Начнём с того, что любой элемент системы имеет собственное движение.

А откуда оно у него взялось?

Уважаемый, Геннадий!

Откуда взялось движение вообще не ответит вам никто. Разве что враль и болтун, да может быть искренне верующий. Но и он в данном случае мало будет чем отличать от болтуна. Но в пределах бытия, а что такое бытие я раскрываю в монографии «Элементарная философия», любой из нас сможет ответить на этот вопрос и весьма точно. Подчеркиваю в пределах бытия. Движение, какой либо системы возникло от воздействия на нее другой системы или совокупности систем. Понятно, что многим из нас, но не мне, так как я понимаю невозможность это узнать в силу невозможности преодоления в познании многих вышестоящих на иерархической лестнице систем,  хотелось бы узнать, откуда все же берется движение. Можно лишь предполагать. На базе классической философии или постулатов религии можно безосновательно предполагать, но на базе Элементарной философии такие предположения уже носят более истинный характер. Но и это нельзя в настоящее время брать за основу в исследовании скажем вселенной, чтобы получить точный и конкретный результат.

А потому надо просто довольствоваться тем, что мы можем охватить в своем познании в пределах бытия и принести пользу обществу без напрасной траты времени и средств.

Аватар пользователя vlopuhin

А потому надо просто довольствоваться тем, что мы можем охватить в своем познании в пределах бытия и принести пользу обществу без напрасной траты времени и средств.

Нет Евгений Михалович, здесь я с Вами в корне не соглашусь. Есть два движения, во-первых, движение реальной системы, во-вторых, движение теории (или в теории). Про первое движение действительно так, как Вы говорите, согласен с каждым Вашим словом, во втором случае движение задаю я, и никто кроме! Я не только задаю, но и отвечаю за каждую букву в слове.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день, Виктор Борисович! Кто бы спорил, отвечайте на здоровье за каждое свое слово. Я тоже придерживаюсь такого принципа. Вопрос лишь в том, что свои слова, как и свою теорию надо подкреплять. А чем могут подкрепить те, кто утверждает, что землю сотворил бог, Абсолют и т.д. Один из признаков теории, что она возникает на базе познанного, с целью познать следующий этап. А какой предыдущий этап у утверждения, что все возникло из кирпичиков, все сотворил Бог и т.д. Единственное, что их подвигает на такие утверждения, невозможность представить себе иное, противоречащее их мировоззрению. Как говорил мне один профессор философии, что все должно из чего то наименьшего состоять. Ему трудно представить иное. он во власти своего ошибочного мировоззрения. но есть и не испорченные умы. вот до них и надо доносить,что теории, конечно, создают отдельные личности, но если их теории исходят не из познанного, то результат скорее всего будет тупик.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

Опять мимо: 

Евгений Волков, 12 Август, 2019 - 17:08, ссылка

А чем могут подкрепить те, кто утверждает, что землю сотворил бог, Абсолют и т.д. Один из признаков теории, что она возникает на базе познанного, с целью познать следующий этап.

Вы напираете на полезность теории, я же просто не могу себе позволить пустить по боку логику. Нет другого интерсубъективного критерия истинности. Опыт это конечно же сила, против не попрёшь, но ведь здесь совершенно противоположная ситуация, нет у нас государства второго типа, не с чем сравнивать. Вы уже в который раз мне подсовываете версию НТС, которая не "срастается" с предыдущими, нет логики...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 12 Август, 2019 - 17:20, ссылка

и вновь здравствуйте, Виктор Борисович!

Вы напираете на полезность теории, я же просто не могу себе позволить пустить по боку логику.

Виктор Борисович! Как я могу напирать на полезность, если она не установлена? Я предполагаю ее полезность по ряду причин, которые в других теориях, учениях игнорируются.

Первая причина, что мои рассуждения на верном пути исходит из того, что я учитываю уже исследованные явления ряда систем. Например, открытие мною классов общества и их классификацию. Вы не будете отрицать, что возможность классифицировать ряд систем, ряд явлений указывает на правильный путь познания. В первую очередь речь идет об определение классов общества и их классификации по признакам пространственных границ системы государство. Определив классы, легко определяются субъект и объект системы государство. Где класс коррупции является субъектом в общественных отношениях? Надеюсь, июльские и августовские события в Москве вам это подтверждают. А так как такое управление обществом самим обществом отвергается, то естественно необходимо искать новый путь управления страной. История показала, что приход к власти любого класса, превращает этот класс, точнее его верхушку в класс коррупции, что в последствие у общества возникает потребность в смене верхушки управления обществом. Потому класс коррупции так многолик и легко видоизменяется. И сейчас маску класса коррупции готовы примерить и либералы, и ортодоксы левого и правых движений. Вы это должны видеть. Остается единственный путь. Это договариваться остальным трем классам к совместному управлению страной. А так как ни один класс не захочет подчинятся другому классу, то мировоззрение, что часть должны управлять обществом, становится основным в их действиях, судя по последнему заявлению Зюганова о оранжевой революции. А надо, следуя наиболее авторитетным политикам, объединяться, то и возникло предложение о трехклассовом парламенте. То есть то, что в истории уже испытано, и дало положительные результаты, как ряд бывших республик. К сожалению на объединение сословий, а надо объединять классы. Тогда сможет восторжествовать формула: все управляют всеми.

Нет другого интерсубъективного критерия истинности. Опыт это конечно же сила, против не попрёшь, но ведь здесь совершенно противоположная ситуация, нет у нас государства второго типа, не с чем сравнивать.

Есть с чем сравнивать. С Новгородской республикой, с Джамахирией. Надо всего лишь учесть негативные стороны таких объединений.

Вы уже в который раз мне подсовываете версию НТС, которая не "срастается" с предыдущими, нет логики...

У НТС нет и быть не может предыдущих версий. Это новый универсальный метод познания общества и не только общества.

И какие противоречия у НТС устанавливает ваша логика, конкретно? Очень хотелось бы услышать.

Аватар пользователя vlopuhin

Приветствую Вас, Евгений Михайлович! 

Я не возражаю против того, что Вы здесь написали. Эта часть Вашей теории не верифицируется логически по определению, она построена на феноменологии. Меня интересует именно логическая составляющая. Например, Вы пишите:

Так как государства есть результат договора, кабального, условного, но договора, мы можем изменять его развитие и можем ставить определенную цель достижения этого развития. В системе государство такой целью является возвращение области труда от области управления заемного права с целью превратить его вы собственное право области труда. Тем самым привести общество к равноправию, а значит построить более справедливое для всех государство. Такая цель выражена формулой Х = 1 – У   где

Х – уровень собственного права области труда;

У – уровень заемного права области труда, то есть когда-то отобранного у области труда его собственного права, и которое в силу естественных причин и развития договорных отношений вновь будет превращено с переходом от одной области к другой из заемного права в собственное право.

 Вот здесь формулой  Х = 1 – У задаётся логическая связь между Х и У (уменьшается Х - увеличивается У и наоборот, остаётся только выяснить, за какую "верёвочку" нужно потянуть). Любой человек знакомый с математикой, знакомый с пропорцией, сразу же отметит следующее. В этой формуле фигурируют условные единицы, а ещё точнее проценты. Эта формула на самом деле выглядит так: Х+У=1, и далее Х/Р+У/Р=100%, откуда не в условных единицах, а в прямых имеем Х+У=Р. Насколько я понимаю, это общее право. И уже отсюда следует необходимость в определениях! Что в свою очередь означает: весь успех зависит от того, насколько полные и непротиворечивые определения Вы вводите в свою теорию. На примере определения системы и движения я Вам уже продемонстрировал, как Вы определяете первое через второе, и второе через первое. По сути там же я Вам пояснил, что это не является преградой, но это признак неполноты в определениях, то есть этот момент следует как то раскрыть, грубо говоря Ваши определения необходимо как то доопределить. Как это сделать я не знаю, я предложил Вам вариант дихотомийной записи, предложенной Дмитрием (axby1), который по моему мнению является наиболее подходящим в таком деле, но Вы его отвергаете, а у меня нет достаточного опыта в применении предложенного метода. Но я не теряю надежды на результат в начатой работе.

Теперь с этих позиций посмотрите на вопрос Геннадия Макеева. О каком движении идёт речь? Мало того, что из Вашей теории следует различать движение систем по родам, но возникает ещё одно движение: теории! Необходимо проследить движение мысли от определений до прикладной части в виде вывода: на данном этапе России необходим трёхклассовый парламент.

И ещё немного о движении. Фактически в системе государство, если её рассматривать как договорную систему, в которой область управления действует на область труда, две системы. Во "второй" системе область труда действует на область управления. То есть область управления вынуждена изменяться (двигаться). Я вам уже предлагал определить движение в системе как движение объекта: субъект действует на объект, и от этого действия объект приходит в движение. Но Вы не уделили этому моменту должного внимания. Например, в Солнечной системе Солнце не движется (прибито гвоздями!), движутся Планеты. Движение же Солнца необходимо рассматривать в системе Галактика. Именно в таком порядке системы выстроены иерархически.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 13 Август, 2019 - 07:44, ссылка

Приветствую Вас, Евгений Михайлович! 

Я не возражаю против того, что Вы здесь написали. Эта часть Вашей теории не верифицируется логически по определению, она построена на феноменологии. Меня интересует именно логическая составляющая. Например, Вы пишите:

Так как государства есть результат договора, кабального, условного, но договора, мы можем изменять его развитие и можем ставить определенную цель достижения этого развития. В системе государство такой целью является возвращение области труда от области управления заемного права с целью превратить его вы собственное право области труда. Тем самым привести общество к равноправию, а значит построить более справедливое для всех государство. Такая цель выражена формулой Х = 1 – У   где

Х – уровень собственного права области труда;

У – уровень заемного права области труда, то есть когда-то отобранного у области труда его собственного права, и которое в силу естественных причин и развития договорных отношений вновь будет превращено с переходом от одной области к другой из заемного права в собственное право.

 Вот здесь формулой  Х = 1 – У задаётся логическая связь между Х и У (уменьшается Х - увеличивается У и наоборот, остаётся только выяснить, за какую "верёвочку" нужно потянуть).

Связь существует, но логическая ли? Система государство возникла при условии, что область управления, состоящая в основном из класса коррупции прибирает к своим рукам право на жизнь остального населения, которое для удобства познания я называю делегированным всеобщим правом. Захватить практически все делегированное право класс коррупции оставляет небольшую часть этого делегированного права области труда, составляющее в подавляющем большинстве угнетенную массу. оставшаяся часть у область труда я назвал собственным правом, как изначально приобретенным в момент возникновения системы государство. но диалектика развития системы государство такова, что целью системы государство является возвращение делегированного права из состояния заемного в состояние собственное. и история развития человечества убедительно это показала. но класс коррупции не желает отдавать заемное право. посмотрите как за последние годы в России не только не отдается заемное право, а отбирается с помощью коррумпированных законов, коррумпированных судей, полицейских, с помощью дубинок и автозаков имеющееся еще небольшое собственное право у населения. и оказывается, что молодежь в Москве руководствуется общественным мышлением, а полиция и судьи частным мышлением. Им вторят Г.А. Зюганов, думается из страха потерять свое положение и Ю.Мирошин на основе сочиненного им мифа, что надо подождать мол, капитализм сам себя изживет. И все потому, что не разобрались в марксизме. не видят, что класс коррупции давно извлек урок из Октябрьских событий и либеральной революции постарается не допустить. А левый переворот без либералов провести невозможно. потому Путин и разъезжает по свету, не опасаясь за себя, так как общество разъединено.

Любой человек знакомый с математикой, знакомый с пропорцией, сразу же отметит следующее. В этой формуле фигурируют условные единицы, а ещё точнее проценты. Эта формула на самом деле выглядит так: Х+У=1, и далее Х/Р+У/Р=100%, откуда не в условных единицах, а в прямых имеем Х+У=Р.

в математике может быть и имеет смысл, но политологии полная бессмыслица. важно знать уровни прав, а через них выяснять уровни эксплуатации, грабежа, демократии, зарплаты, уровень потребления общественного пирога и многое другое. А  Х + У всегда равно 1.

Насколько я понимаю, это общее право. И уже отсюда следует необходимость в определениях! 

Не отсюда!!!

Что в свою очередь означает: весь успех зависит от того, насколько полные и непротиворечивые определения Вы вводите в свою теорию.

потому вы так ошибаетесь с понимание формулы Х = 1 - У.

На примере определения системы и движения я Вам уже продемонстрировал, как Вы определяете первое через второе, и второе через первое. По сути там же я Вам пояснил, что это не является преградой, но это признак неполноты в определениях, то есть этот момент следует как то раскрыть, грубо говоря Ваши определения необходимо как то доопределить.

я пишу, что есть субъект и объект, не равные между собой, которые вступили в взаимоотношения с разными  свойствами и получилась новая система. Они неразрывны между собой и этому месть аналоги в природе. что здесь надо доопределить? поясните! На конкретном примере.

Как это сделать я не знаю, я предложил Вам вариант дихотомийной записи, предложенной Дмитрием (axby1), который по моему мнению является наиболее подходящим в таком деле, но Вы его отвергаете, а у меня нет достаточного опыта в применении предложенного метода. Но я не теряю надежды на результат в начатой работе.

я читал ваши дискуссии с Дмитрием. в сфере механических систем ваши мысли имеют место быть. но исключительно в сфере механических систем. для познания общества совершенно не годятся. нет в природе, в обществе никакого равенства. -

Теперь с этих позиций посмотрите на вопрос Геннадия Макеева. О каком движении идёт речь? Мало того, что из Вашей теории следует различать движение систем по родам,

исключительно необходимо различать по родам. Каждый род имеет свои законы развития.

но возникает ещё одно движение: теории! Необходимо проследить движение мысли от определений до прикладной части в виде вывода: на данном этапе России необходим трёхклассовый парламент.

прежде чем сделать вывод о трехклассовом парламенте я дал новый понятийный аппарат, дал классификацию классам и их определение, дал определение праву, дал свое понимание мышления и мировоззрения. думая моя мысль прослеживается достаточно легко.

И ещё немного о движении. Фактически в системе государство, если её рассматривать как договорную систему,

Другой быть не может.

в которой область управления действует на область труда, две системы. Во "второй" системе область труда действует на область управления.

глубокая ошибка. таких систем государства нет в природе и быть не могут. объект роль субъекта в государстве не занимает. области не меняются местами.

То есть область управления вынуждена изменяться (двигаться).

заставляя создавать общественных продукт и с его созданием область управления вынуждена приобретать новые свойства как хранения, учета, защиты и т.п., а значит, вынуждена передавать эти свойства другим: классу чиновников, более обученным из класса наемного труда, представителям класса свободного труда. но при этом область управления не меняется, а лишь изменяет уровень заемного права: то вынуждена отдавать, то вновь захватывать.

Я вам уже предлагал определить движение в системе как движение объекта: субъект действует на объект, и от этого действия объект приходит в движение.

я об этом написал целую монографию, как объект приходит в движение. при этом всегда писал, что все и всегда находится в движение. Закон системности Бытия.

Но Вы не уделили этому моменту должного внимания.

странно? Виктор Борисович, Вы полностью ознакомились с моей работой?

Например, в Солнечной системе Солнце не движется (прибито гвоздями!), движутся Планеты.

закон системности бытия. все находится в движение. Солнце тоже.

Движение же Солнца необходимо рассматривать в системе Галактика.

а галактика система? пока что это ни кем не установлено. предположений недостаточно. потому я и упираю на Бытие как познанные и познаваемые системы в совокупности.

Именно в таком порядке системы выстроены иерархически.

исключительно все выстроено иерархически. но чтобы понять иерархию, надо хорошо понимать системы бытия.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 13 Август, 2019 - 23:30, ссылка

Связь существует, но логическая ли?

Если говорить о реальной системе, то связь скорее физическая. Если говорить о теории, то  только и только логическая.

 Захватить практически все делегированное право класс коррупции оставляет небольшую часть этого делегированного права области труда, составляющее в подавляющем большинстве угнетенную массу. оставшаяся часть у область труда я назвал собственным правом, как изначально приобретенным в момент возникновения системы государство. но диалектика развития системы государство такова, что целью системы государство является возвращение делегированного права из состояния заемного в состояние собственное. и история развития человечества убедительно это показала.

Самое первое слов здесь первое, захватить. Захватить как, или за что? Вот это я и называю "верёвочкой". И естественно становится понятным, что когда мне эта "верёвочка" известна, то и как/что делать становится понятным.

Любой человек знакомый с математикой, знакомый с пропорцией, сразу же отметит следующее. В этой формуле фигурируют условные единицы, а ещё точнее проценты. Эта формула на самом деле выглядит так: Х+У=1, и далее Х/Р+У/Р=100%, откуда не в условных единицах, а в прямых имеем Х+У=Р.

в математике может быть и имеет смысл, но политологии полная бессмыслица. важно знать уровни прав, а через них выяснять уровни эксплуатации, грабежа, демократии, зарплаты, уровень потребления общественного пирога и многое другое. А  Х + У всегда равно 1.

Вы помните, что бы в наших дискуссиях употреблялось слово "народ"? Я нет. Всегда это было общесто, партия, класс.

Народ это исключительно изобретение политологов, именно понятие, резиновое, но не однозначный термин. А вот насчет формулы всё же подумайте, если вспомнить Вашу "системность бытия", то знака "=" в природе не существует.

я пишу, что есть субъект и объект, не равные между собой, которые вступили в взаимоотношения с разными  свойствами и получилась новая система. Они неразрывны между собой и этому месть аналоги в природе. что здесь надо доопределить? поясните! На конкретном примере.

 Попробую пояснить на Вашем определении системы и движения. Фактически у Вас это замкнутый круг. Но у любого замкнутого информационного потока есть  точка входа/выхода (ну это как у любой компьютерной программы есть/должнабыть кнопка пуск/стоп). К Вашему определению необходимо как то пристроить такие "кнопки", и я предполагаю, что в это Ваше определение необходимо включить свойство системы и явление системы. Что то вроде через явления познаём пространственные границы, через пространственные границы познаём свойства, через свойства познаём саму систему.

я читал ваши дискуссии с Дмитрием. в сфере механических систем ваши мысли имеют место быть. но исключительно в сфере механических систем. для познания общества совершенно не годятся. нет в природе, в обществе никакого равенства.

Полностью с Вами согласен, механическая система. Но что такое в этой механической системе элемент субъект? По моему информация, а она уже двунаправлена, есть внутреннее содержание (индивидуальное), и внешнее (общественное). Есть и другие признаки/критерии, как Вы и говорите:

исключительно необходимо различать по родам. Каждый род имеет свои законы развития.

, поскольку в теории различение происходит не на чувственном уровне, но на логическом.

прежде чем сделать вывод о трехклассовом парламенте я дал новый понятийный аппарат, дал классификацию классам и их определение, дал определение праву, дал свое понимание мышления и мировоззрения. думая моя мысль прослеживается достаточно легко. 

Да, прослеживается, но как это "изобразить" в логических связях. Ну это что бы было прозрачно не только Вам, но и мне :) . И опять "понятийный аппарат". Повторюсь, я согласен пользоваться Ваши понятийным аппаратом, дело лишь в том, что этот понятийный аппарат мне должен быть понятен, иначе я так и останусь как первоклассник в зоопарке.

в которой область управления действует на область труда, две системы. Во "второй" системе область труда действует на область управления.

глубокая ошибка. таких систем государства нет в природе и быть не могут. объект роль субъекта в государстве не занимает. области не меняются местами.

Как Вы предлагаете рассматривать двунаправленность действия? Что вместе и означает взаимодействие. Разве нельзя это взаимодействие разложить на составляющие? Это то, что я называю двунаправленностью информационных потоков, а в логике звучит как индукция/дедукция. В природе, например, испарение-конденсация (у пилотов точка росы).

заставляя создавать общественных продукт и с его созданием область управления вынуждена приобретать новые свойства как хранения, учета, защиты и т.п., а значит, вынуждена передавать эти свойства другим: классу чиновников, более обученным из класса наемного труда, представителям класса свободного труда. но при этом область управления не меняется, а лишь изменяет уровень заемного права: то вынуждена отдавать, то вновь захватывать.

Ещё раз повторюсь, ткните пальцем, где те "верёвочки", от которых необходимо отцепить олигархические пальцы?

я об этом написал целую монографию, как объект приходит в движение. при этом всегда писал, что все и всегда находится в движение. Закон системности Бытия.

на что я Вам не устану повторять, логика не сдвинулась ни на йоту, как и смыслы, всё течет всё меняется, а новых смыслов как кот наплакал.

закон системности бытия. все находится в движение. Солнце тоже.

Солнце движется только в системе Галактика. В Солнечной системе движение Солнца не определено, некуда двигаться! 

исключительно все выстроено иерархически. но чтобы понять иерархию, надо хорошо понимать системы бытия.

Вот мне интересно, иерархия вроде бы как относится к системности бытия. Но разве иерархия меняется/движется? Солнце может поменяться местами с Землёй? Если я, как член коллектива не усвоил кому кланяться, а кого можно послать на три весёлых буквы, то и грош мне цена, хорошо, если продержусь пару месяцев (испытательный срок).

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 12 Август, 2019 - 17:08, ссылка

Один из признаков теории, что она возникает на базе познанного, с целью познать следующий этап.

Вы можете представить развёрнутый механизм, как это происходит? По сути после этих Ваших слов идёт их же опровержение. Повторюсь, в моём представлении (честное слово это не моё изобретение, а значит я не единственный, кто так думает), теории не развиваются, теории опровергаются и заменяются новыми. Это и есть признак научности теории. Если теорию невозможно опровергнуть, то это религиозная догма. И я смею предположить, что туда же следует отнести то, что Вы называете мировоззрением.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер, Виктор Борисович!

Вы пишите

vlopuhin, 13 Август, 2019 - 11:55, ссылка

Вы можете представить развёрнутый механизм, как это происходит? По сути после этих Ваших слов идёт их же опровержение. Повторюсь, в моём представлении (честное слово это не моё изобретение, а значит я не единственный, кто так думает), теории не развиваются, теории опровергаются и заменяются новыми.

Это очень узкий взгляд на методы познания. Допускаю, что одно заменяется другим. "А все-таки она вертится", подтверждает ваше утверждение. да и Элементарная философия просто отменяет классическую. Но таких примеров. В основном все исходит из уже познанного. Например, построили "кукурузник", а сейчас летают тяжелые беспилотники. куда ни кинь взгляд вы всюду обнаружите систему познания от изученного к новому, но в основе все же изученное. Или существовала теория Большого взрыва. красивая, но бессмысленная. сейчас она опровергается и не только Элементарной философией, но и другими методами. а это значит, что опровергается такая теория на основе установления сущности новой системы. весь процесс развития человечества это процесс познания природы от палки в руках до компьютеров, от познанной системы к непознанной. но прежде чем познать новое выдвигается предположение про это новое, в основе которого закладывается что-то уже познанное. даже замена старой теории на новую всегда сопровождается познанием систем. Они дают основание для такой замены.  Это и есть признак научности теории.

Если теорию невозможно опровергнуть, то это религиозная догма.

Земля круглая или почти круглая. Опровергнуть невозможно. Доказано опытами путешественников. Значит все мы, кто так думает религиозные догматики?

И я смею предположить, что туда же следует отнести то, что Вы называете мировоззрением.

Если мифологическое мировоззрение продолжает опираться на мифологическое мышление - этот человек догматик. Сюда можно отнести большую часть населения.

Если мифологическое мировоззрение опирается на религиозное или идеологическое мышление - это большая часть религиозных деятелей, многие сторонники партий, но мифологическое мировоззрение не позволяет им развиваться.

Если религиозное или идеологическое мировоззрение опирается на религиозное или идеологическое мышление это догматик. Сюда вы смело можете отнести часть религиозных деятелей из высших слоев церкви, а по части идеологии на примере ФШ того же Ю.Милашина.

Если религиозное или идеологическое мышление опирается на философское мышление это исследователь. По части религии В.И. Осипов, по части идеологии многие современные ученые.

Но есть философское мышление на основе философского мировоззрения. Это человек новатор, открывающий новый путь познания.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый вечер, Евгений Михайлович! 

Евгений Волков, 13 Август, 2019 - 21:53, ссылка

а это значит, что опровергается такая теория на основе установления сущности новой системы. весь процесс развития человечества это процесс познания природы от палки в руках до компьютеров, от познанной системы к непознанной.

Я не против такого развития, но ведь речь идёт о другом, что то вроде шпалы/рельсы прошлогодние, а путь проложен новый. Если всем понятно, что Земля не плоская, то разве от этого Солнце перестало всходить/заходить за горизонт? Возьмите любой календарь, там про восход/заход всё расписано по минутам. Каждой предметной область своё место. Но разве от этого логика перестала быть одной на всех? Астрономы мыслят одним способом, а программисты как то иначе?

но прежде чем познать новое выдвигается предположение про это новое, в основе которого закладывается что-то уже познанное. даже замена старой теории на новую всегда сопровождается познанием систем. Они дают основание для такой замены.  Это и есть признак научности теории.

Какой ещё у Вас есть метод доказательства/опровержения подобных предположений, кроме логической верификации на полноту и непротиворечивость?

Но есть философское мышление на основе философского мировоззрения. Это человек новатор, открывающий новый путь познания.

Замечательно! Осталось расписать по порядочку всю кухню, как это делается.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Е.Волков

Откуда взялось движение вообще, не ответит вам никто.
В пределах  же бытия... Движение какой либо системы возникло от воздействия на неё другой системы или совокупности систем.
....Можно лишь предполагать.

Да, человек может лишь предполагать, если...  
Вот после этого "если" и идут некие различия, что одни могут только предполагать, а другие ещё и располагать некими знаниями/верой, сохраняя нить "человек предполагает, а Бог располагает". Сию нить к расположению может дать как религия(вера), так и наука(знание). Но, видимо, в пределах понимания вашего бытия сия нить никак не просматривается. 
Но есть некая двойственность понимания "воздействия" - свободно или вынужденно(насильственно) воздействовать мы имеем возможность.
Т.е. если бы существовало только насильственное воздействие, то мы бы были только лишь насильниками(и ни о какой свободе не могло быть и речи). Соответственно, наоборот, если было бы только свободное воздействие, то ни о каком насилии не могло идти речи в нашей жизни. Однако повседневный опыт подтверждает, что имеется и то и это в нашей жизни. Но чем они существенно отличаются, люди, пребывающие в отсеках узкого бытия(типа, "здесь и теперь"), увы, не задумываются, хотя и чувствуют некую разницу, позволяющую им неосознанно тяготеть к свободе и уходить от насилия, например, в виде жёсткой тоталитарной системы.

....

....

Аватар пользователя Евгений Волков

 Доброе утро, Виктор Борисович! Начал утром, а закончил днем.

 Попробую пояснить на Вашем определении системы и движения. Фактически у Вас это замкнутый круг.

Виктор Борисович вы в плену собственных, ошибочных представлений о системе. Ни фактически, ни теоретически система не может быть кругом, так как любая система возникает из взаимодействия двух независимых систем, которые мы в данном случае называем элементами. Окончание этого взаимодействия означает конец жизни этой системы.

Но у любого замкнутого информационного потока есть  точка входа/выхода (ну это как у любой компьютерной программы есть/должна быть кнопка пуск/стоп).

Федор Андреевич Kyзин, профессор, член-корреспондент Международной академии психологических наук. Виктор Борисович! Вы обратили внимание, что этот ученый, главный специалист страны по информационным потокам не пользуется понятие «замкнутые информационные потоки». Он исходит из понимания замкнутая система тел в механике — совокупность физических тел, у которых взаимодействия с внешними телами отсутствуют. Хотя это определение так же ошибочное, так как механическая система тогда система, когда есть непременное участие человека как субъекта системы. Он не знаком с НТС, тем не менее, его понимание более близко к действительности, в отличие от вашего взгляда на системы и их взаимодействие, хотя и он обосновывает свое видение той же кнопкой пуск/стоп. Тем не менее, даже у комп программы (элемент механической системы) кнопка не является входом и выходом, и тем более у естественных и договорных систем. Приглядитесь к вирусам. Им не нужна кнопка, они встраиваются в процессе работы программы. То есть имеет факт подтверждения, что и программа не является замкнутой системой. Она взламывается (взаимодействует) с внешними субъектами.

И тогда в момент сближения, столкновения, воздействия какой-либо системы на другую возникает новая система с новыми свойствами и …… новым субъектом. И эти свойства начинают взаимодействовать со свойствами других систем уже в интересах нового субъекта. В естественных системах тем более нет закрытых систем. Так взаимодействие Солнца и земли и других планет оказывает влияние на соседние звездные системы, как и они оказывают влияние на Солнечную систему. Или Вы написали мне ответ и создали договорную систему, где вы стали субъектом, создали новое свойство (ваше представление, что система есть круг), которое по вашему мнению должно на меня воздействовать и изменить мое мировоззрение. Но ваше воздействие недостаточно аргументировано для этого. Я в свою очередь под вашим воздействием пишу вам ответ, становлюсь субъектом в этот момент и пытаюсь воздействовать на ваше мировоззрение, убеждая вас, что система не есть круг. Но мое воздействие для вас тоже недостаточно, так как ваше мифологическое мировоззрение (миф о системе как круг) в этой области устойчивое на базе представлений об информации. Поэтому я вынужден приводить новые аргументы для изменения вашего мировоззрения о системе.

Начну с движения и массы. Ваше представление о системе не способно раскрыть сущность массы как и многое другое. Почитайте работы Ф.А.Кузина. Ничего подобного там нет. А масса, как и движение, есть свойство системы. Все системы имеют свойства. А значит, о замкнутости речь даже идти не может. Вся питьевая вода на Земле состоит из легкой и тяжелой водыЛегкая вода в свою очередь состоит из молекул, образованных атомами водорода и кислорода. Тяжелая же вода отличается тем, что в ней вместо атомов водорода содержатся тяжелые изотопы водорода — атомы дейтерия, имеющие в ядре «лишний» нейтрон. Соответственно их массы различны. При этом простая сумма атомарных весов не является массой. Масса всегда больше потому, что учитываются (себя проявляют) связи (взаимодействия). Они и дополняют массу системы. В научной среде распространена поговорка «Перед тем как изучать явление, неплохо убедиться в его наличии». Наличие явлений замкнутой системы пока что еще никто не наблюдал. Условно и ошибочно некоторые системы принимают за замкнутые. Но это лишь дань незнания НТС.

К Вашему определению необходимо как то пристроить такие "кнопки", и я предполагаю, что в это Ваше определение необходимо включить свойство системы и явление системы. Что то вроде через явления познаём пространственные границы, через пространственные границы познаём свойства, через свойства познаём саму систему.

Если вы внимательно прочтете понятийный словарик и НТС то прочитаете, что система всегда представлена множеством свойств. Движение, масса, цвет, сила, запах и многие другие. Вы обратили внимание на явление. Это действие части свойств системы, которые уже стали пространственными границами. так через познание явлений мы познаем систему.

Полностью с Вами согласен, механическая система. Но что такое в этой механической системе элемент субъект? По моему информация,

В механической системе субъект всегда человек. Это аксиома.

а она уже двунаправлена, есть внутреннее содержание (индивидуальное), и внешнее (общественное). Есть и другие признаки/критерии, как Вы и говорите:

опять заблуждение. Диалог при двунаправленной информации не состоится, если собеседники не слышат друг друга. Но тогда разнонаправленные информации не составляют систему.

прежде чем сделать вывод о трехклассовом парламенте я дал новый понятийный аппарат, дал классификацию классам и их определение, дал определение праву, дал свое понимание мышления и мировоззрения. думая моя мысль прослеживается достаточно легко. 

Да, прослеживается, но как это "изобразить" в логических связях. Ну это что бы было прозрачно не только Вам, но и мне :) . И опять "понятийный аппарат". Повторюсь, я согласен пользоваться Ваши понятийным аппаратом, дело лишь в том, что этот понятийный аппарат мне должен быть понятен, иначе я так и останусь как первоклассник в зоопарке.

Тут я вряд ли смогу вам помочь. Понятливость это личное качество человека.

глубокая ошибка. таких систем государства нет в природе и быть не могут. объект роль субъекта в государстве не занимает. области не меняются местами.

Как Вы предлагаете рассматривать двунаправленность действия? Что вместе и означает взаимодействие.

Не означает о чем я написал выше.

Разве нельзя это взаимодействие разложить на составляющие?

Разложить конечно можно все. Но нужно ли по той методе, которую вы предлагаете, сделать из одной системы две. Здесь теряется понимание, что на систему всегда действуют третьи силы, внешние.

Это то, что я называю двунаправленностью информационных потоков, а в логике звучит как индукция/дедукция. В природе, например, испарение-конденсация (у пилотов точка росы).

Это ошибочное восприятие явлений природы и общества. Вы воспринимаете параллельность этих явлений, а в природе они всегда последовательные.

заставляя создавать общественных продукт и с его созданием область управления вынуждена приобретать новые свойства как хранения, учета, защиты и т.п., а значит, вынуждена передавать эти свойства другим: классу чиновников, более обученным из класса наемного труда, представителям класса свободного труда. но при этом область управления не меняется, а лишь изменяет уровень заемного права: то вынуждена отдавать, то вновь захватывать.

Ещё раз повторюсь, ткните пальцем, где те "верёвочки", от которых необходимо отцепить олигархические пальцы?

Понимание своего места и роли в жизни, понимание как это изменить и улучшить.

я об этом написал целую монографию, как объект приходит в движение. при этом всегда писал, что все и всегда находится в движение. Закон системности Бытия.

на что я Вам не устану повторять, логика не сдвинулась ни на йоту, как и смыслы, всё течет всё меняется, а новых смыслов как кот наплакал.

Повторять можно сколько угодно. Но вы же монографию не смогли понять, а скорее до конца не прочитали?

Солнце движется только в системе Галактика. В Солнечной системе движение Солнца не определено, некуда двигаться! 

И в солнечной системе Солнце движется. Только у него другое движение по отношению к планетам, нежели по отношению к другим звездным системам.

Вот мне интересно, иерархия вроде бы как относится к системности бытия. Но разве иерархия меняется/движется?

Есть два вида иерархии. Первый вид непосредственный переход одной системы в другой и второй вид материнская, когда планете не может изменить Солнце, а солнце галактику и т.д.

Солнце может поменяться местами с Землёй? Если я, как член коллектива не усвоил кому кланяться, а кого можно послать на три весёлых буквы, то и грош мне цена, хорошо, если продержусь пару месяцев (испытательный срок).

Это плохой коллектив. Я в своем коллективе ценил не преданность, а профессионализм и способность выполнять свою работу профессионально.

Аватар пользователя Евгений Волков

Геннадий Макеев, 16 Август, 2019 - 09:56, ссылка

Е.Волков

Откуда взялось движение вообще, не ответит вам никто.
В пределах  же бытия... Движение какой либо системы возникло от воздействия на неё другой системы или совокупности систем.
....Можно лишь предполагать.

Да, человек может лишь предполагать, если...  
Вот после этого "если" и идут некие различия, что одни могут только предполагать, а другие ещё и располагать некими знаниями/верой, сохраняя нить "человек предполагает, а Бог располагает". Сию нить к расположению может дать как религия(вера), так и наука(знание). Но, видимо, в пределах понимания вашего бытия сия нить никак не просматривается.

Уважаемый, Геннадий! Вы видимо проигнорировали мою монографию. В противном случае вы увидели бы эту нить. Во-первых, в предлагаемом мною понимании бытия все есть системы. Все так или иначе взаимодействует с чем-то, куда бы вы не бросили свой взгляд. Все в движение и все взаимодействует. Во-вторых, то, что вновь открывается перед человечеством, ранее неизвестное, так же взаимодействует с чем-то, так же находится в состоянии системы. В пределах нашего бытия нет и не может быть ничего, что не отвечало бы понятию система. в пределах нашего бытия нет ни бога, ни абсолюта, ни материи, как первоосновы всего сущего. И главное в ближайшей перспективе это все не просматривается.

Но есть некая двойственность понимания "воздействия" - свободно или вынужденно(насильственно) воздействовать мы имеем возможность.

В природе нет и никогда не будет свободного воздействия. Это касается и общества. Даже наши мысли не могут свободно возникать. Всегда под воздействием чего-то или кого-то.

Однако повседневный опыт подтверждает, что имеется и то и это в нашей жизни. Но чем они существенно отличаются, люди, пребывающие в отсеках узкого бытия(типа, "здесь и теперь"), увы, не задумываются, хотя и чувствуют некую разницу, позволяющую им неосознанно тяготеть к свободе и уходить от насилия, например, в виде жёсткой тоталитарной системы.

Стремление к свободе, не означает, что ее можно достигнуть. Но оно необходимо в силу необходимости развиваться как человеку так и всему человечеству. Тоталитарная система препятствует такому развитию. И в первую очередь развитию договорных систем, позволяющих возвращать заемное право области труда, превращая его в собственное право. Это превращение и есть освобождение от насилия.