Соответствие

Аватар пользователя Strange
Систематизация и связи
Гносеология

«СООТВЕ́ТСТВИЕ, соответствия, ср. Соотношение между чем-нибудь, выражающее согласованность, равенство в чем-нибудь или чему-нибудь в каком-нибудь отношении, гармонию» - определение из Толкового словаря Ушакова.

То есть, соответствие – это разновидность соотношения. Ищем в словаре «соотношение»: «СООТНОШЕНИЕ чего к чему, взаимное отношение, содержание или зависимость, связь, сравнительные качества; расположение друг ко другу». Ага. Соотношение – взаимное отношение. Кажется, докопались до сути. Осталось выяснить, что такое «отношение». Опять погружаемся в словарь: «Отношение - взаимное положение объектов, связь между ними». Опять вылезла эта «связь» (уже встречалась в наших поисках). Делать нечего, вновь словарь: «Связь — отношение общности, соединения или согласованности». Выходит, отношение – это связь, а связь – это отношение. Безупречная логическая конструкция. Вечный цикл без шанса выйти из него. Змея, кусающая себя за хвост. На самом деле все закономерно. «Соответствие» - фундаментальное понятие. И как любое фундаментальное понятие не определимо по определению. Простите за масло масляное.

Определить нельзя, но рассмотреть и объяснить можно, чем и займемся. С точки зрения физики (ограниченная, но самая надежная точка зрения) Вселенная – множество физических объектов, взаимодействующих друг с другом. Принимается за само собой разумеющееся, что, например, массы взаимодействуют через гравитацию, а нуклоны связываются сильным взаимодействием. Но для реализации гравитационного взаимодействия между двумя объектами необходимо, чтобы оба объекта обладали массой. То есть, между объектами должно быть соответствие. Соответствие предшествует взаимодействию. При отсутствии соответствия никакое взаимодействие невозможно. В этом и заключается фундаментальность соответствия: соответствие – необходимое условие любого физического взаимодействия.

Справедливо следующее утверждение (напомню, речь пока идет о физической Вселенной): для любого объекта может быть образовано соответствие с любым другим объектом, либо непосредственно, либо через третьи объекты. В самом деле, если допустить существование объекта (группы объектов), не имеющего соответствия ни с какими другими объектами, то такой объект не доступен ни для наблюдения (в любом смысле), ни для взаимодействия, ни для чего другого. А, следовательно, его для нас просто нет. Не существует.

Рассмотрим простейший случай соответствия. В изолированной системе существует всего два объекта. Объекты могут быть абсолютно любыми, не накладываем на них никаких ограничений. В силу предыдущего утверждения между ними есть соответствие. Допустим, мы знаем один из этой пары объектов. Назовем его А. Тогда независимо от каких либо других параметров (наличие взаимодействия, природа объектов, расстояние между ними и пр., пр., пр.) мы можем с вероятностью 100% сделать вывод, что второй объект есть не А. То есть, ничего не зная о втором объекте, мы можем для него точно определить некоторую характеристику только на основании знания первого объекта. Пример такой ситуации описывается квантовой механикой для пары электронов с разными спинами. Если эти электроны разнести хоть на разные концы Вселенной, зависимость между их спинами сохранится. Зная спин одного электрона пары, мы точно можем сказать о спине другого электрона, не имея представления где он находится и чем занимается.

Рассмотрим три элементарных случая соответствия. Собственно, первый мы уже рассмотрели: соответствие двух объектов, один из которых А, другой не А. Этот вариант дает нам операцию отрицания, логического НЕ. Второй случай. Имеем два объекта А и В, между которыми нет соответствия. Тогда для третьего объекта С есть три возможности: не иметь соответствия ни с А, ни с В; иметь соответствие либо с А, либо с В; иметь соответствие с А и В одновременно. Этот случай представляет собой логическое ИЛИ. И третий случай. Есть объекты А и В, связанные между собой третьим объектом С. Очевидно, что здесь объект С однозначно имеет соответствие как с А, так и с В, иначе связь была бы невозможна. Тут получается классическое логическое И.

Совокупность НЕ, ИЛИ, И делает возможным реализацию любого компьютера и любой выполнимой на нем программы. В пределе отсюда следует возможность описания всей физической Вселенной. Как тут не вспомнить Лао-Цзы: «Одно создало два, два создало три, три создало весь мир»?

Разделим все объекты на две большие категории: физические и логические. Обозначение последних - от понятия «логос», а не «логика». К физическим объектам относятся те, которые обладают массой и(или) энергией и участвуют в четырех физических взаимодействиях. Все остальные объекты – логические.

На объекты соответствия не накладывается никаких ограничений. Объектом соответствия может быть что угодно. В том числе и само соответствие. При этом очевидно, что соответствие – логический объект. Собственно, именно соответствие есть начальный логический объект и родоначальник всех логических объектов. А далее возникает соответствие между соответствиями, что рождает дальнейшую цепь соответствий, приводящую в конце концов к тому, что мы называем сознанием.

Соответствие между физическими объектами определено однозначно, оно либо есть, либо его нет. Между двумя объектами, обладающими электрическим зарядом, соответствие есть, что делает возможным электромагнитное взаимодействие. Если хотя бы один из физических объектов не обладает зарядом (например, нейтрино), то соответствия в этом плане нет, электромагнитное взаимодействие невозможно. Если хотя бы на одном конце пары соответствия находится логический объект, то такой однозначности уже нет. Никто и ничто не запрещает поставить в соответствие раскаленному докрасна куску металла понятие «холодный». Правда, если попытаться установить соответствие между этим куском металла и собственным пальцем (вполне физический объект), то окажется, что все-таки соответствия между красным свечением и понятием «холод» нет. Точнее, есть не всегда. Отсюда вытекает ряд важных следствий.

1. Соответствие между физическим и логическим объектами или, тем более, между двумя логическими объектами рождает понятия «ложь» и «истина».

2. Соответствие между физическими и логическими объектами лежит в основе нашего восприятия. Таким образом, восприятие не является объективным и однозначным. Простая и наглядная иллюстрация этого тезиса – множество хорошо известных оптических иллюзий.

3. В сознании, основанном на логических соответствиях, могут быть построены любые логические конструкции. Тут никаких принципиальных запретов нет. Единственный способ надежной проверки соответствия между логическими объектами – привести его к соответствию между физическими объектами. Коснуться металла пальцем. То есть от марксовского «практика – критерий истины» никуда не деться.

Подытоживая выше сказанное. Еще учтем бинарную природу соответствия: оно либо есть, либо нет. Напрашивается вывод, что соответствия лежат в основе того, что мы называем информацией. А учитывая факт, что соответствие предшествует физическому взаимодействию, обретает простой и строгий смысл «В начале было Слово…».

И еще один любопытный аспект соответствия. Поскольку соответствие не является физическим объектом, то на него не распространяются физические ограничения, как, например, скорость света. Вместе с тем, очевидно, что существование соответствий объективно. Иначе просто не было бы сознания. Следовательно, может быть установлено соответствие между объектами независимо от их взаимного расположения, от расстояния между ними. Причем мгновенно. Здесь кроется возможность путешествий в любую точку Вселенной на уровне сознания. А физическое тело с собой тащить не обязательно, оно только мешается в этом случае, будучи ограниченно скоростью света. Понятно, что такая возможность представляется фантастической, но не более фантастической, чем исследуемая физиками-теоретиками возможность путешествий через «червоточины» в складках пространства Минковского.

К сожалению, ограниченный формат заметок на ФШ не дает возможности полностью раскрыть эту тему. Фактически пришлось ограничиться краткими тезисами.

Комментарии

Аватар пользователя Галия

Врут словари, по своему обыкновению, не учитывают процессов.
Связь (связать неважно что с чем) не подразумевает общих черт, как отношение (несет один другому, без учета необходимости ). А взаимоотношение (нести друг другу) уже требует согласованности действий, сотрудничества.
Эти нюансы хорошо выражены тригоном Воздуха: Близнецы- связь (потому и балбесы, лишь бы движняк), Весы-отношение (потому и диктаторы), Водолей-взаимоотношения (потому и не вписываются в кали-югу))

Аватар пользователя Strange

Врут словари, по своему обыкновению

Вы слишком строги к словарям. Они составлены так, как могут быть составлены и принципиально не могут учесть всего. Отраженный в них язык слишком сложен и противоречив.

 Связь (связать неважно что с чем) не подразумевает общих черт, как отношение (несет один другому, без учета необходимости ).

Можете привести пример связи без общих черт связуемого?

А взаимоотношение (нести друг другу) уже требует согласованности действий, сотрудничества. 

Что скажете про взаимоотношения двух сторон военного конфликта? ))) 

Аватар пользователя Галия

//..пример связи без общих черт связуемого\\

а) Бог - человек. Никаких общих черт, а Меркурий как символ связи.))
б) В огороде бузина, в Киеве дядько.)

Военный конфликт, по Г.Гачеву, одна из форм игр Эроса, этакое оргиастическое взаимопроникновение народов.

Аватар пользователя Strange

а) Бог - человек. Никаких общих черт

А как же "по образу и подобию?" ))

 б) В огороде бузина, в Киеве дядько.)

Здесь единственная связь - упакованность в одно предложение. Так чисто синтаксически это абсолютно однородные конструкции. А семантически это обычно приводится как отрицание связи. )) 

Военный конфликт, по Г.Гачеву, одна из форм игр Эроса, этакое оргиастическое взаимопроникновение народов.

Ответ не принимается ввиду недостоверности данных. 

Аватар пользователя Галия

Ладно, пробую еще раз.
Так как мир един и всё связано со всем, то на определенном этапе нет и смысла искать подобия (Близнецы). До тех пор, пока у кого-то не возникнет частная необходимость/нужда/желание (Весы). Здесь же возникает жесткость в отрицании "ненужных" связей. И правила синтаксиса.

Недостоверность.. Да Вы посмотрите на на бой под sex-music. Или наоборот.)

Аватар пользователя Strange

Ладно, пробую еще раз.

Вам может и стало понятнее, мне нет. ))) Давайте пока отложим этот вопрос до уточнения некоторых обстоятельств. 

Да Вы посмотрите на на бой под sex-music. Или наоборот.)

Наоборот - это порно под военный марш? ))) Вообще-то, вопрос был про участников, а не свидетелей конфликта. Смею заверить, у участников ничего подобного в голове быть не может. А свидетели... В конце концов, бывает и как в том древнем скабрезном анекдоте, когда рядовой Ивонов на вопрос об ассоциации со словом "кирпич" назвал женский половой орган. "Но почему?!!!" - "А я тока об ей и думаю...". ))) 

Аватар пользователя Галия

Ну, если хотите понять, то подеритесь с кем-нибудь с положительными эмоциями.) И обратите внимание на подозрительное сходство военной и любовной терминологии, например, завоевание, покорение (партнера, территории, рынка в бизнесе), использование стратегий и тактик (взять в котел, наступать фалангой), быть во всеоружии, кипение страстей, восторг победы.
Разумеется, в головах участников конфликта чаще ненависть к врагу. Но она же и связь, и неразвитая форма любви. Так что наш рядовой Иванов весьма развитая личность.)

Аватар пользователя Strange

Так что наш рядовой Иванов весьма развитая личность.)

Видимо, я еще не дорос до его уровня )))

Та же терминология и в спорте, и в производстве, и на рыбалке и охоте. Наверное, люди просто других слов не знают.)))

А вообще это все больше по части дедушки Фрейда. По части либидо он, конечно, был прав, но абсолютно все подводить под это - явный перебор.

 

Аватар пользователя Галия

Инь+Ян=Абсолют)

Аватар пользователя Strange

Инь+Ян=Абсолют)

О, да! Но инь и ян - это не только, когда палочку вставляют в дырочку. ))) Это гораздо шире. Когда пар (ян) давит на поршень (инь) - где тут эротизм? 

Аватар пользователя Галия

Ой, неужели в девственную полость представлений инженера о паровом двигателе не вставляляется стержневая идея об эротизме взаимодействия очень горячего пара с большой машиной? Какой-то вы маньяк несексуальный!)

Аватар пользователя Strange

Ой, неужели в девственную полость представлений инженера о паровом двигателе не вставляляется стержневая идея об эротизме взаимодействия очень горячего пара с большой машиной? Какой-то вы маньяк несексуальный!)

Офигеть нечем! Все бросаю, ухожу учиться на рядового Иванова. )) 

Аватар пользователя Галия

А то!) Народная мудрость не просто так хранит анекдоты про Иванова (сына): Иван - Айван - I want - Я хочу.. Это вам не про Сидорова (козла).

Аватар пользователя Strange

Иван - Айван - I want - Я хочу

Еще вспомните про рыцаря Айвенго - Ivanhow - Ivan how - Иван х... )) 

Аватар пользователя Галия

В общем, рыскающий рыцарь с баальшим мечом и желанием найти и овладеть (знанием самого себя))

Аватар пользователя Strange

рыскающий рыцарь с баальшим мечом

Между которыми есть взаимно однозначное соответствие - надо ж как-то к теме вернуться )))

Аватар пользователя эфромсо

Вместе с тем, очевидно, что существование соответствий объективно.

 Мухлюете, дяденька - не все взаимодействия объектов могут быть восприняты субъектом, которому никто и ничто  не препятствует представлять себе кроме прочего такие  "соответствия", каковые  в действительности -  не имеют к объектам ни малейшего отношения...

http://philosophystorm.org/no-ved-prav

Аватар пользователя Strange

которому никто и ничто  не препятствует представлять себе кроме прочего такие  "соответствия", каковые  в действительности -  не имеют к объектам ни малейшего отношения...

Могут не иметь никакого отношения к физическим объектам, но на логические объекты никаких ограничений нет. Об этом у меня сказано. Потому и возможно существование лжи, заблуждений, схоластики и пр. 

Аватар пользователя Алент

Strange, 21 Март, 2019 - 11:28, ссылка

Могут не иметь никакого отношения к физическим объектам, но на логические объекты никаких ограничений нет. Об этом у меня сказано. Потому и возможно существование лжи, заблуждений, схоластики и пр. 

Схоластика в этом списке явно лишняя. :)

Схоластика - это метод критического мышления, который доминировал в преподавании учеными средневековых университетов в Европе с 1100 по 1700 год, и программы применения этого метода в формулировании и защите догм во все более плюралистическом контексте. Она возникла как следствие христианского богословия в монашеских школах первых европейских университетов. [1] Рост схоластики был тесно связан с ростом школ 12 и 13 веков, которые превратились в самые ранние современные университеты, в том числе в Италии, Франции, Испании и Англии. [2]

Схоластика - это не столько философия или богословие, сколько метод обучения, поскольку в ней делается сильный акцент на диалектических рассуждениях для расширения знаний путем умозаключений и разрешения противоречий . Схоластическая мысль также известна строгим концептуальным анализом и тщательным проведением различий.

Wiki

Аватар пользователя Strange

Схоластика в этом списке явно лишняя. :)

Можно вычеркнуть, я не настаиваю. ))

Но. При всей строгости схоластики самой по себе, результаты на выходе были абсолютно оторваны от реальности в силу специфических исходных данных. Можно сколь угодно строго и логично рассуждать на известную тему "сколько чертей (или ангелов) уместится на конце иглы". А что в итоге? 

Аватар пользователя эфромсо

на логические объекты никаких ограничений нет

Да уж - проблема сугубо терминологическая...

В координатах моего субъективного рационализма словосочетание  "логические объекты" выглядит несуразно. Я допускаю логические, схоластические, мифические итп... -  ноумены-"предметы", условно признаваемые некоторыми субъектами, но "объект" - в моём представлении может быть только физическим феноменом.

Аватар пользователя Strange

Да уж - проблема сугубо терминологическая...

Со словами путница неизбежна. "Мысль изреченная (упакованная в слова) есть ложь". А как, к примеру, "математический объект"? Понятие совершенно законное. Ничего нового в этом плане я не внес. ))

Аватар пользователя эфромсо

Математика - сугубо условная сфера, там всё на соответствиях каких-то допущений,  в которых представимы любые чудеса и их  "взаимодействия"...

Аватар пользователя Strange

Математика - сугубо условная сфера, там всё на соответствиях каких-то допущений,

Так и все сознание, сотканное из логических объектов, - условная сфера. Там можно нагородить любые ментальные конструкции и ходить довольным, пока не попробуешь их сопрячь с практикой. И тут же будет "и пал не лице свое..." 

Аватар пользователя эфромсо

Так и все сознание,

 Не у всех сапиенсов сознания достаточно "герметичны" - встречаются гении со "сквозняками в мозгах", в сознание которых  попадают из внешнего мира данные  в виде  не искажённых "проекций" , а в форме "слепков с натуры", и со-ображают такие субъекты - вещи "невероятные", к восприятию каковых  современники бывают просто  "не готовы"...

Аватар пользователя Strange

Не у всех сапиенсов сознания достаточно "герметичны" - встречаются гении со "сквозняками в мозгах",

Разумеется. Но это не является неизбежностью, это частный случай. Как на вопрос ЕГЭ можно случайно угадать правильный вариант, не имея никаких знаний.

Аватар пользователя эфромсо

это не является неизбежностью

 Как я понимаю, на то и обзавелися человеки разумом - чтобы избегать как естественно-природных, так и искусственно-устраиваемых   "неотвратимых неизбежностей", однако представляя себе сам разум - одной из таких "неизбежностей" - сапиенсы оказываются в плену заблуждений и подчиняют себя идиотам...

(Невозможно себе представить, чтобы в германских газетах начала двадцатых годов прошлого столетия печатались сообщения типа:

"Господин, именующий себя Адольфом Хитлером - пожизненно изолирован от общества после консультаций правительства с философами, предоставившими доказательства того, что его деятельность не согласуется со смыслом жизни человеков"

...но в моём представлении - только такой факт мог быть свидетельством того, что философия как человеческое занятие - не бессмысленное дело...)

Аватар пользователя Strange

...но в моём представлении - только такой факт мог быть свидетельством того, что философия как человеческое занятие - не бессмысленное дело...)

Похоже, здесь дело не в осмысленности/бессмысленности. Какой смысл в том, что мы с рождения до смерти подстригаем ногти? То же и тут: свербит в мозгу - куда денешься?  Не все ж могут телевизором успокоиться. )) 

Аватар пользователя Алент

Спасибо, очень интересно. 

Кое-что пока не схватываю, например, это.

На объекты соответствия не накладывается никаких ограничений. Объектом соответствия может быть что угодно. В том числе и само соответствие. При этом очевидно, что соответствие – логический объект. Собственно, именно соответствие есть начальный логический объект и родоначальник всех логических объектов. А далее возникает соответствие между соответствиями, что рождает дальнейшую цепь соответствий, приводящую в конце концов к тому, что мы называем сознанием.

И, конечно, сразу же возникает базовый вопрос: чем обусловлено соответствие? С физическими соответствиями более-менее понятно, а с логическими пока не вижу.  

Аватар пользователя Strange

чем обусловлено соответствие?

Ни чем не обусловлено. Это одно из базовых свойств бытия.

 а с логическими пока не вижу.

Любой пример из области информации - пример соответствия между логическими объектами. Соответствие между словами в языке, соответствие между словами в предложении. Соответствие между обозначением "х" и числом 5 в выражении х=5. Соответствие между понятиями. И так далее. Надеюсь, общий смысл уловили? )) 

Аватар пользователя Алент

Strange, 21 Март, 2019 - 11:36, ссылка

Ни чем не обусловлено. Это одно из базовых свойств бытия.

"Ничем" означает, что вы упираетесь в Господа, в Волю божию. В данном случае, такая гипотеза избыточна. :)

Физические соответствия обусловлены заданной конфигурацией материи и принципом минимальной энергии. 

Вроде бы, я уже давала ссылку в какой-то теме.

Математические основы строения вещества 
 

Любой пример из области информации - пример соответствия между логическими объектами. Соответствие между словами в языке, соответствие между словами в предложении. Соответствие между обозначением "х" и числом 5 в выражении х=5. Соответствие между понятиями. И так далее. Надеюсь, общий смысл уловили? )) 

Я не об этом. 

 

 

Аватар пользователя Strange

"Ничем" означает, что вы упираетесь в Господа, в Волю божию. В данном случае, такая гипотеза избыточна. :)

А мы в любом случае во что-то такое упираемся. В любом случае вынуждены в каком=то месте ставить технологическую заглушку "Бог" или "Закон природы" или еще какую. Избавиться от этой заглушки невозможно. В лучше случае можно ее отодвинуть еще чуть-чуть. 

Физические соответствия обусловлены заданной конфигурацией материи и принципом минимальной энергии.

А тут где телега, а где лошадь, еще вопрос. Я считаю наоборот. 

Я не об этом.

Значит, неправильно Вас понял. Уточните, пожалуйста. 

Аватар пользователя Алент

Значит, неправильно Вас понял. Уточните, пожалуйста. 

Чуть позже, извините. 

Аватар пользователя Алент

Strange, 21 Март, 2019 - 12:18

А тут где телега, а где лошадь, еще вопрос. Я считаю наоборот. 

Вы считаете возможным поставить соответствие впереди пространства? То есть, пространство еще не было, а соответствие уже появилось. Но тогда вопрос: соответствие - чему?

Значит, неправильно Вас понял. Уточните, пожалуйста. 

Постараюсь, но не знаю, как получится. 

В физическом мире мы видим, что все объекты, появившиеся и появляющиеся по правилам соответствия, являются реально функциональными. У них есть свойства, качества, они наполнены энергией, с ними можно взаимодействовать. 

В логическом плане вы предлагаете сооружение любых конструкций. Но без соблюдения правил соответствия, конструкция будет безжизненной кучей мусора, а не моделью, обладающей энергией творения. Или в лучшем случае, искусственно оживленным големом, который все равно вскорости рассыплется в пыль. 

Вот я и пытаюсь представить критерии соответствия при создании логических конструкций, чтобы модель получалась действенной. 

 

Аватар пользователя Strange

То есть, пространство еще не было

О пространстве уверенно можно сказать, что это свойство нашего восприятия. Причем базовое, без которого наше восприятие вообще немыслимо. Поэтому мы не можем представить что-либо вне или без пространства. Но существование пространства как объективной реальности - не факт. 

Но тогда вопрос: соответствие - чему?

Простой пример: соответствие между лампочкой и выключателем. Абсолютно не имеет значения, где находится лампочка, а где - выключатель. Т.е. пространство здесь не важно. Или соответствие текста на экране Вашего монитора и текста на экране моего. И тут не имеет значения пространственное расположение мониторов. Или еще интереснее. Соответствие между показаниями моих часов и отправлением поезда со станции "Урюпинск". И так далее. Как видите, пространство вовсе не обязательно для наличия соответствий.

 Постараюсь, но не знаю, как получится.

Отлично получилось )))

В том-то и дело, что в сознании можно создать любые конструкции, ограничения - пределы фантазии и воображения. Ну, или количество выпитого перед этим ))). Здесь и лежит возможность всего ложного. Можно добровольно наложить ограничения на возможные соответствия между логическими объектами, например, логику. Но и это не дает никаких гарантий, как ограничения в виде правил дорожного движения не дают гарантии от аварий. Единственная гарантия - соответствие между логическим и физическим объектом.  

Аватар пользователя Эрц

Strange, 21 Март, 2019 - 08:58, ссылка

Самая правильная позиция. Любой источник, любой авторитет может ошибаться. Нет гарантий нигде и не на что. Можно интересоваться, разбираться, учитывать и пр., но верить просто словам, даже самым убедительным, нельзя. Ценно только то, что человек понял САМ. Пусть и под влиянием чьих-то слов, но САМ. Истина приходит изнутри. И не бойтесь ошибок - это будут ВАШИ ошибки, а не чьи-то тупо скопированные.

smiley

Какой фундамент заложите, такое здание и построится. Или "фигня на входе, фигня на выходе". Чо ж Вы всякую каку в "фундамент"-то пихаете?smiley 

Аватар пользователя Алент

Эрц, 21 Март, 2019 - 10:52

Нет, это не кака. Суть взаимодействия материи схвачена верно и предложено корректное определение - соответствие". За такое определение еще раз спасибо автору. 

Аватар пользователя Strange

Чо ж Вы всякую каку в "фундамент"-то пихаете?

А Вы ж не знаете, что и как я строю. ))) Ни один зодчий средневековья не стал бы делать монолитный фундамент, ибо монолит из глины - кака. А бетону не было. Но теперь-то есть бетон. ))

Аватар пользователя Эрц

Strange, 21 Март, 2019 - 11:40, ссылка

Бросьте Вы про строительство. Не имеет смысла разбирать метафоры, имеет смысл смотреть на что они указывают.

У Вас в теме снова "неверный методологический подход" (а5 и сноваsmiley).

Есть некий вопрос. Вы начинаете его решать, раскладывая на запчасти. В обьективности- пожалуйста. Дык Вы ж не в обьективности ковыряетесь...

Пара простых вопросов: "Соответствие чему\чему?"  "Кто констатирует соответствие?"

Т е Вы не решаете вопрос "Чо за хрень соответствие?" А поднимаетесь на "уровень выше", тогда Ваш "глобальный вопрос" (на который глобально направлено Ваше внимание), становится обычным, рядовым вопросом, который решается (рассматривается с этого уровня) достаточно элементарно.

Т е если Вы ответите, на пару подчеркнутых вопросов (а то смотрю, Вы иначе вопросы не замечаетеsmiley), Вы сможете записать "что есть соответствие" (т е переписать первый пост) в один небольшой абзац и без применения словарей.smiley (т е САМИ, как Вы и декларировали).

Аватар пользователя Strange

"Соответствие чему\чему?"  "Кто констатирует соответствие?"

Чего угодно чему угодно. Просто соответствие. Неопределимо ни через что-либо иное.

Никто не констатирует. Да-да, сейчас начнете про обязательного субъекта... Вы когда арифметику учили в школе, тоже заморачивались восприятием объективных чисел субъектом? Уверен, что нет. Иначе до сих пор не умели бы считать )))

Аватар пользователя Эрц

Strange, 21 Март, 2019 - 19:35, ссылка

Ну что ж, будем думать, что заложенные мною "причины", дадут рано или поздно, так или иначе, свои следствия...smiley

А на счет арифметики, вот Вам толковый пост ниже Алент, 21 Март, 2019 - 17:45, ссылка

 

Аватар пользователя Strange

А на счет арифметики, вот Вам толковый пост ниже

 Можно работать в означенных координатах, но, поверьте, возможны и другие! Я не пытаюсь найти ответы о смысле жизни, своего существования, отношения себя и мира и т.п. Нет, конечно, эти вопросы тоже вылезают, и в рамках их решения я с Вами абсолютно согласен (не однажды говорил про это). Но это для себя, для души. А что я сейчас пытаюсь сделать - совсем из другой оперы. Это в самом деле вроде математики, но на другом уровне, над математикой, над физикой и пр. "Мета" по отношению к любой науке. И для этого в самом деле не нужен субъект с его восприятием и попытками устранить противоречия с Абсолютной Истиной. Моя модель чисто абстрактная, но следствия имеет самые утилитарные.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Чего угодно чему угодно. Просто соответствие. Неопределимо ни через что-либо иное.

Между содержанием и формой -Дресс-код-тоже соответствие.

 

между  Понятием и содержанием...

 

МИРУ на земле -соответствует определенное содержание и это не миротворцы с оружием.

Между целями и методами......., что обусловлено ПСС

 

 

Аватар пользователя Victor

Совокупность НЕ, ИЛИ, И делает возможным реализацию любого компьютера и любой выполнимой на нем программы. В пределе отсюда следует возможность описания всей физической Вселенной. Как тут не вспомнить Лао-Цзы: «Одно создало два, два создало три, три создало весь мир»?

Нет! Алгебра Буля, в физическом плане, одномоментна, поэтому принципиально на ней нельзя построить никакой компьютер (только простейший автомат). Как минимум, нужны триггеры для памяти событий. Из этого непонимания, у вас представление о соответствии приняло операционный характер.

Разделим все объекты на две большие категории: физические и логические. Обозначение последних - от понятия «логос», а не «логика».  К физическим объектам относятся те, которые обладают массой и(или) энергией и участвуют в четырех физических взаимодействиях. Все остальные объекты – логические. 

На объекты соответствия не накладывается никаких ограничений. Объектом соответствия может быть что угодно.

Нет! Так не пойдет. Познакомьтесь с работами Спирина В.М. ( Пенсионер) и с принципами дихотомии. Раз вы сферу (универсум) разбили на две части "физические и логические", следующие действия должны соблюдать данную дихотомию...
​А то что касается информации, то ее главное свойство (в универсуме) и уникальное  - амбивалентность! Она совмещает в себе и "физическое" (как носитель), так и "логическое"...

Причем от других соответствий информация отличается тем, что у нее абсолютная независимость "физического" и "логического". Имеется ввиду информация может быть на любом носителе и структура "физического" носителя и структура "логики" абсолютно независима. Как по мне - это главное, что не могут понять в гомеопатии

Еще раз: электрону соответствует электрическое поле, магниту соответствует магнитное поле...  Тогда откуда вы берете это: 

На объекты соответствия не накладывается никаких ограничений 

***

80% философии "зарыто" в исторической последовательности Парменид (субстанциальности: Бытие - Небытие) - Платон (технология как эйдосы) - Аристотель (формализация как логика технологий)

Принцип соответствия заложил Парменид: «мыслить и быть — одно и то же», которое позже обрело устойчивое представление об императиве  "тождества бытия и мышления"

То есть надо было бы (по мне) вам постараться понять в чем разница и тождество между: равенством, тождеством. эквивалентностью, соответствием... 

***

В отличии от философов программисты и системщики правильно понимают онтологию как взаимное, непротиворечивое существование определенных сущностей, создающих конструктивную целостность. В этом плане и может, к примеру, рассматриваться алгебра Буля (как и любые алгебры).

***

Тот же Платон выдвинул в онтологии парадигму "одного" и "многого" из которой следует, что "перво-кирпич" искать - бесполезное занятие... Это я о соответствии. Но как по мне, соответствие - это интеллектуальная часть для понятия сущности - сердца онтологии. (Онтология. Роли субстанций в конструктивности). Та же скорость - dS/dt по мне - соответствие...

***

То есть я согласен с вами, что соответствие - одно из базовых, исходных понятий...

Аватар пользователя Алент

Victor, 21 Март, 2019 - 17:26

В отличии от философов программисты и системщики правильно понимают онтологию как взаимное, непротиворечивое существование определенных сущностей, создающих конструктивную целостность. В этом плане и может, к примеру, рассматриваться алгебра Буля (как и любые алгебры).

Возражаю. 

В математике Давид Гильберт, по-моему, в "Основаниях геометрии" там, где он рассматривал систему аксиом в геометрии, справедливо сказал: мы можем вместо слов "кривая, линия, плоскость или поверхность" сказать "стол, стул и пивная кружка", дальше ввести полностью систему аксиом - и будет не хуже. Это означает, что в математическом мышлении полностью устраняются от всякой семантики, которая не сводима к синтаксису. 

А в философии так нельзя, потому что философия отличается от математики, по меньшей мере, тем, что там три координаты имеют отнологическую привязку и синтаксически неопределимы, а определимы только прагматически. Это координата лиц - "я, ты и другие"; координата времени "сейчас, потом, раньше"; координата пространства "здесь, там, далеко и т.д."

Андрей Парибок

Аватар пользователя Алент

Victor, 21 Март, 2019 - 17:26

Но как по мне, соответствие - это интеллектуальная часть для понятия сущности - сердца онтологии. 

А в китайском мышлении сущность не является центральной позицией, там ее роль гораздо скромнее. 

Китайское мышление, в том числе и философское, опирается опирается на естественную единицу коммуникации - высказывание. Высказывание есть единица смысла, а не лексема есть единица смысла. И поэтому если мы по-европейски привыкли мыслить, что есть сущности, а потом они вступают в отношения, то по-китайски есть ситуация, и в ситуации мы обнаруживаем некоторые ее компоненты некоторых ее участников. 

 

Аватар пользователя Strange

Нет! Алгебра Буля, в физическом плане, одномоментна, поэтому принципиально на ней нельзя построить никакой компьютер (только простейший автомат). Как минимум, нужны триггеры для памяти событий.

 Не спорьте со старым «цифровиком» )). Любой триггер строится из логических элементов. Например, RS-триггер – это два двухвходовых элемента «И-НЕ», охваченные перекрестной обратной связью. Аналогично устроены D- и JK-триггеры, только там внутренняя логика несколько сложнее.

Раз вы сферу (универсум) разбили на две части "физические и логические", следующие действия должны соблюдать данную дихотомию...

 Не каждое разделение дихотомично. Тот же компьютер традиционно делится на «железо» и «софт», но они же не исключают друг друга, наоборот, каждое по отдельности не имеет смысла.

А то что касается информации, то ее главное свойство (в универсуме) и уникальное  - амбивалентность! Она совмещает в себе и "физическое" (как носитель), так и "логическое"...

структура "физического" носителя и структура "логики" абсолютно независима.

 

Как же у Вас получается с информацией? Одновременно совмещение логического и физического, и тут же их независимость друг от друга?

Все же информация относится к одной категории (соответствие), а носитель к другой (вещество).

Еще раз: электрону соответствует электрическое поле, магниту соответствует магнитное поле...  Тогда откуда вы берете это: 

На объекты соответствия не накладывается никаких ограничений

 Здесь Вы просто не  так поняли. Подразумевается, что нет таких объектов, с которыми принципиально невозможно никакое соответствие. Участником соответствия может быть любой объект. Но не любой объект может быть стороной любого соответствия, этого я не утверждал.

То есть надо было бы (по мне) вам постараться понять в чем разница и тождество между: равенством, тождеством. эквивалентностью, соответствием...

Но это все частные случаи соответствия. И таких следствий вытекает великое множество, все перечислить невозможно.

Аватар пользователя Алент

Strange, 21 Март, 2019 - 19:23

Как же у Вас получается с информацией? Одновременно совмещение логического и физического, и тут же их независимость друг от друга?

Все же информация относится к одной категории (соответствие), а носитель к другой (вещество).

Именно так. Только еще вы забыли про энергию. Совмещение энергетического, физического и информационного. Классно описывается догматом Святой Троицы: "существа пребывают неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно". 

Аватар пользователя Strange

Именно так. Только еще вы забыли про энергию. Совмещение энергетического, физического и информационного. Классно описывается догматом Святой Троицы: "существа пребывают неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно".

Про энергию не забыл, просто здесь ни к чему было. Но с Троицей все равно не согласуется, поскольку по моему убеждению (и многими фактами подтверждается) всего четыре равноправных категории: вещество, энергия (эти два обычно и считают материей), соответствие (информация - подмножество этой категории, как и сознание) и еще одна, для которого нет даже примерного названия. Для себя условно называю "объектность" - свойство бытия, благодаря которому все не смешано в одну аморфную массу, а разделимо на объекты (явления, сущности и пр.). И тут, если искать аналогии в религии, скорее античное воздух (соответствие), огонь (энергия), земля (вещество) и вода (объектность).

Аватар пользователя rpa

Боговеров постоянно "клинит", вот как можно написать:

Алент, 16 Март, 2019 - 14:36, ссылка

И потом, меня все время удивляет, что, говоря о науке, апеллируют к современному комплексу знаний, а говоря о философии, апеллируют к "делам давно минувших дней". Не логичнее ли в обоих случаях говорить об объемах знаний в науке и философии на сегодняшний день? 

и тут же ссылаться на библию:

 Классно описывается догматом Святой Троицы: "существа пребывают неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно". 

Госпожа Алент, у вас с головкой все в порядке? 

Аватар пользователя Victor

Strange, 21 Март, 2019 - 19:23, ссылка

1.

Не спорьте со старым «цифровиком» )). Любой триггер строится из логических элементов. 

Нет, здесь не буду спорить - вы правы! Вот только при введении обратных связей однозначность "соответствия" нарушается (в определенном смысле), на чем и держится принцип триггера...

2. 

Не каждое разделение дихотомично. Тот же компьютер традиционно делится на «железо» и «софт», но они же не исключают друг друга, наоборот, каждое по отдельности не имеет смысла.

Как же у Вас получается с информацией? Одновременно совмещение логического и физического, и тут же их независимость друг от друга?

Все же информация относится к одной категории (соответствие), а носитель к другой (вещество).

Именно так! Только слово "совмещение" лучше заменить на "статическое совмещение", а слово "независимость" на "динамическую независимость", что бы как-то влезть в русло экзистенциальных представлений.
А.Ф. Лосев это называл в "Самое Само" "границей границы" и объяснял, что любое становление - оно "алогическое"...

Что бы понять суть философии Платона - Лосева, достаточно понять эйдос линейной геометрии (остальные подобны):

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

через субстанции  направление (А, активная субстанция) и протяженность (П, пассивная субстанция) которые и составляют линию. Точка здесь - пересечение направлений. В линии направление и протяженность могут динамично меняться, и в то же время быть едиными. Одним словом - это ваше "совмещение" и "независимость" ... которые я обозначил как сущность - П/А. Вот как мне представляется, этот момент и представляет собой соответствие. Но кажется, у нас разные представления о соответствии... Не буду спорить, могу и ошибаться... 

Аватар пользователя Strange

Но кажется, у нас разные представления о соответствии...

Да, мы под этим словом понимаем разное. Обычное дело со словами. 

Аватар пользователя rpa

Victor, 21 Март, 2019 - 17:26, ссылка

То есть надо было бы (по мне) вам постараться понять в чем разница и тождество между: равенством, тождеством. эквивалентностью, соответствием... 

Так почему бы не заняться именно этими проблемами? Почему вас постоянно тащит в метафизику к вашим любимым "эйдосам и логосам"?

Философия это БЕЗЖАЛОСТНАЯ область деятельности -малейшая ошибка и вы остаетесь без результата! 

Некоторые из вас уже больше десяти лет на форуме, а прогресса как не было, так и нет! Может просто сесть и подумать, что с вами не так?

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Андреев

«Отношение - взаимное положение объектов, связь между ними». Опять вылезла эта «связь» (уже встречалась в наших поисках). Делать нечего, вновь словарь: «Связь — отношение общности, соединения или согласованности». Выходит, отношение – это связь, а связь – это отношение. 

Связь - фундаментальнейшее понятие.
Бытие - это способность образовывать связи. То, что не способно устанавливать связи не отличимо от небытия.
Связь - это взаимодействие двух систем или элементов сущего. Взаимодействие - это наличие изменения в одной системе при изменении в другой. Если нет изменения - нет связи. 

Аватар пользователя rpa

Андреев, 22 Март, 2019 - 01:05, ссылка

Андреев, а ваша "связь" с богом, она материальная или божественная?))) 

Аватар пользователя Андреев

Гра, она совершенно той же природы, что ваша связь со вселенской глупостью :)))

Аватар пользователя rpa

Андреев, 22 Март, 2019 - 07:22, ссылка

Андрюша, не спи с кем попало, а то подхватишь не только глупость...))) 

Аватар пользователя Корнак7

РПА уже привык к новому нику и перестал возмущаться ))

Аватар пользователя rpa

РПА уже привык к новому нику и перестал возмущаться ))

Я предпочитаю, когда эти бездари на меня возмущаются!)))

А когда они возмущаются, они меня "убивают", вот один из последних удаленных моих постов -госпожу Алент он явно "возмутил"!)))

rpa, 23 Март, 2019 - 06:21, ссылка

Алент, 23 Март, 2019 - 05:39, ссылка

форматы и подходы Переслегина - не про это. 

Переслегин боговер, а значит дурак уже по определению! Мало того он еще и дилетант!

Вам нужен Переслегин, чтобы оправдать свою религиозность!

Ваш исходный тезис, что Наука вышла из религии уже давно сгнил, но вы боговеры все равно за него цепляетесь! Так как среди настоящих ученых опоры вам уже не найти, вам только и остается цепляться за дилетантов!

Религия на всем протяжении истории была и остается паразитом! Она готова использовать все и вся лишь бы "оставаться на плаву", но так как результаты наук взять во всей полноте религиозное мышление (о котором вы стыдливо умолчали!)не способно, вы неизбежно их извращаете!

На невежестве вырастает только невежество и вы весьма показательный тому пример!

Аватар пользователя Strange

Связь - фундаментальнейшее понятие.
Бытие - это способность образовывать связи. То, что не способно устанавливать связи не отличимо от небытия.
Связь - это взаимодействие двух систем или элементов сущего. Взаимодействие - это наличие изменения в одной системе при изменении в другой. Если нет изменения - нет связи.

Тут мы ступаем на зыбкую почву терминологии, кто что под каким словом понимает. Моя позиция в данном случае: и соответствие, и связь - равно фундаментальные понятия, но я вкладываю в них разных смысл. Чтобы не путаться в определениях, приведу примеры. Соответствие: реальное здание и его обозначение на плане, соответствие между зданием и его условным обозначением. Связь: то же здание, стоящее на земле, связь между зданием и землей. Соответствие допускает больше свободы - условное обозначение здания может быть любым. Связь накладывает более жесткие ограничения: здание прижато к земле гравитацией. Но соответствие всегда предшествует связи. Нет соответствия - не может быть и связи.

Аватар пользователя Андреев

Соответствие допускает больше свободы - условное обозначение здания может быть любым. Связь накладывает более жесткие ограничения: здание прижато к земле гравитацией. Но соответствие всегда предшествует связи. Нет соответствия - не может быть и связи.

Всякое соответствие - связь. Прежде чем быть соответствию, два обьекта должны быть как-то связаны логически. Нельзя сравнивать (измерить соответствие) гвозди и слонов. Во-вторых, соответствие может быть, а может и не быть. Например, связь ноги с обувью есть, а соответствия нет. 

Зато может быть множество связей без всякого соответствия.

Например, связь между воздействием и ответом системы. Могут быть три варианта:

1) воздействие - адекватный ответ (соответствие)

2) воздействие - неадекватный ответ (несоответствие)

3) воздействие - разрушение системы (невозможность соответствия). 

Но во всех трех случаях связь действия и результата налицо. То есть, связь - самое базисное понятие, связанное с основой бытия. А соотношение, отношение, соответствие, гармония, борьба и прочее - это разновидности связи.

Но вы правы, надо договориться о терминах, потому что, если связь - это только то, что завязано на узел веревкой, то это, конечно, не фундаментальное понятие.

Связь может быть там, где кажется ее даже не может быть. Вот вам пример из Хармса, который так и называется "Связь".

Аватар пользователя Эрц

Главная заморочка практически каждой темы форума, это либо обсуждение вопроса без малейшей попытки дать Определение этого "вопроса" (типа "оно само-собой-разумеется), либо попытка ухватить первое попавшееся определение из вики, без малейшей попытки критически его осмыслить.

Андреев, 22 Март, 2019 - 08:09, ссылка

Всякое соответствие - связь.

Соответствие - абстракция, назначаемая Вашим умом, по заданным Вашим умом Критериям.

Связь - абстракция в Вашем уме, выделяющая то или иное обьективное ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, выделенных Вашим умом обьектов, из Всеобщей Взаимозависимости.

(интересно, и какое место здесь можно "перетирать" дальше?smiley)

Аватар пользователя Андреев

Связь -  обьективное ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ обьектов

А соответствие - это связь? А взаимоотношение обьектов без их обьективного взаимодействия - это связь?

Возможна ли наличие связи без соответствия? Возможно ли соответствие обьектов, не имеющих общей связи?

 

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 22 Март, 2019 - 08:53, ссылка
Связь -  обьективное ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ обьектов

А соответствие - это связь?

Да, когда ВЫ "связываете" бульдога с носорогом, по выбранному ВАМИ критерию, ВЫ вступаете во взаимодействие: ВЫ с вашими критериями, бульдог+ носорог.

 А взаимоотношение обьектов без их обьективного взаимодействия - это связь?

"БЕЗ Обьективного взаимодействия" это КАК? Даже два образа в Вашем уме, вполне обьективно взаимодействуют, в т числе проявляя эту обьективность и на Материальном уровне Вашего мозга, эт не говоря об "обьективно-материальных" бульдоге с носорогом.

Обьективное взаимодействие - тоже ТОЛЬКО через ВАШ ум. Бо ВЫ его берете, конкретное и "вырезаете" из "ВСЕОБЩЕГО ВЗАИМОзависимого" взаимодействия.

Возможна ли наличие связи без соответствия? Возможно ли соответствие обьектов, не имеющих общей связи?

"Соответствия" ЧЕМУ? Нет "обьектов, не имеющих общей связи" взаимодействия!

Два соударяющихся шара, на Вашем бильярде, Вам почему-то "самоочевидны", а "связать" их с шаром на моем бильярде, мешает "бытовое восприятие"? 

Аватар пользователя Андреев

Даже два образа в Вашем уме, вполне обьективно взаимодействуют,

Помнится вы посетовали, что:

Главная заморочка практически каждой темы форума, это либо обсуждение вопроса без малейшей попытки дать Определение 

А на мой взгляд "главная заморочка", что собеседники часто дают ответ не давая себе труда Вдуматься и Понять. 

Я же ясно сказал без "объективного взаимодействия", то есть физически чувственно данного. А вы утверждаете:

Даже два образа в Вашем уме, вполне обьективно взаимодействуют...

Вы получается либо не отличаете субъективную реальность от объективной, либо просто беседуете не со мной а сам с собой. И на кого в таком случае вы сетуете? :)

Два соударяющихся шара, на Вашем бильярде, Вам почему-то "самоочевидны", а "связать" их с шаром на моем бильярде, мешает "бытовое восприятие"? 

То есть связь крыльев бабочки с ее туловищем и связь взмаха ее крыльев с тайфуном в океане - для вас та же самая связь. Тогда нет ничего не связанного, все связано со всем. И зачем тогда вообще употреблять это слово и говорить, что здесь есть связь, а здесь нет. 

Вы утверждаете, не ничего не связанного друг с другом?

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 22 Март, 2019 - 22:42, ссылка

Вы получается либо не отличаете субъективную реальность от объективной, либо просто беседуете не со мной а сам с собой. И на кого в таком случае вы сетуете? :)

"Не мы, а ВЫ".(с) smiley Это Вы различаете Обьективность и МАТЕРИАЛЬНУЮ Обьективность. Т е исходите из СУЩЕСТВОВАНИЯ Материи. А где у Вас Материальная Обьективность? (кроме как в Вашем уме, в Вашем восприятии).

Вот Вы стукаете два шара, держа их в руках. У Вас в уме отражается "картинка".

Вот Вы "вспоминаете" (воспроизводите) эту картинку. ЧЕМ одна отличается от другой?

Только "степенью достоверности". ТАК?

Откуда эта "степень достоверности" берется? Только от "количества" ВАШЕГО ВНИМАНИЯ на эту "картинку" направленного.

Т е Если Вы сосредоточитесь на осознании "действия" (первое восприятие), а потом сосредоточитесь (в точности так же) на "воспоминании" (в случае сосредоточится будет намного сложнее), то картинки будут ИДЕНТИЧНЫ.

Естественно, без тренировки второе "сосредоточение внимания" у Вас не получится, НО ситуация не безнадежна...smiley, вызываем гипнотизера и "вторая картинка", становится "живее" первой. Достаточное основание чтоб НЕ разделять?smiley

Вы утверждаете, неТ ничего не связанного друг с другом? 

 Да. А у Вас есть основания утверждать обратное?

----

При этом, заметьте, я утверждаю про ВСЕОБЩУЮ ВЗАИМОсвязь, ТОЛЬКО в парадигме двойственного, Обьективного восприятия. В недвойственной, безобьектной и "связь" и "соответствие"  и ПСС - становятся излишними сущностями.

Аватар пользователя Андреев

Вот Вы стукаете два шара, держа их в руках. У Вас в уме отражается "картинка".

Вот Вы "вспоминаете" (воспроизводите) эту картинку. ЧЕМ одна отличается от другой?

Только "степенью достоверности". ТАК?

Откуда эта "степень достоверности" берется? Только от "количества" ВАШЕГО ВНИМАНИЯ на эту "картинку" направленного.

Спасибп! Очень хорошее замечание, но с одним уточнением.

Это не мое "внимание", и не мое "понимание" - это некая функция психики (данная априори, заложенная, "прошитая" в ней). Юм называл это "достоверностью" - то, что неправильно перевели как "вера". Именно включение этой функции может сделать галюцинации более достоверными чем реальность, а ее отключение может сделать реальность безжизненой и нереальной (как это встречается при депрессии). 

Если Вы сосредоточитесь на осознании "действия" (первое восприятие), а потом сосредоточитесь (в точности так же) на "воспоминании" (в случае сосредоточится будет намного сложнее), то картинки будут ИДЕНТИЧНЫ.

Вам это когда-нибудь удавалось. Я знаю, что есть люди способные погружаться в воображаемую реальность, но мне лично это не удается. А вам? просто интересно.

вызываем гипнотизера и "вторая картинка", становится "живее" первой. Достаточное основание чтоб НЕ разделять?

Можно и без гипнотезера. Грибочков, например, покушать, или просто принять ЛСД. Но если мы искуственно отключаем важную функцию, чтобы доказать "идентичность" - это "достаточное основание", чтобы признать результат мошенничеством? :)

В недвойственной, безобьектной и "связь" и "соответствие"  и ПСС - становятся излишними сущностями.

Не только в недвойственной - в любой. Если все связано со всем, то понятием и явлением "связи", можно просто, как физике, пренебречь. Но если мы отбросим связи, то как мы вообще сможем определять отношения, границы, взаимодействия. Все превращается в Одно, причем вечное и неизменное. То есть, полная неопределеность и бессмысленность - максимум энтропии.

Вам оно надо? :))

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 23 Март, 2019 - 17:00, ссылка

Это не мое "внимание", и не мое "понимание" - это некая функция психики (данная априори, заложенная, "прошитая" в ней). Юм называл это "достоверностью" - то, что неправильно перевели как "вера".

Не-а. Внимание, это функция Вашего "Я" и ничего более. "НАПРАВЛЯЯ Внимание", на что-либо Вы подчиняетесь собственному "Я", это НУЖНО именно "ему". 

Проверить довольно просто (гипотетическиsmiley): отключаем "я" и "внимание" - как функция исчезает. Нам незачем направлять внимание (обращать внимание, выделять вниманием что-либо) патамушта, "оно ВСЁ" и так "перед глазами".

----------

Но тут снова есть заморочки с терминологией в двух парадигмах, двойственной и не двойственной. И Юм и мы говорим о "внимании" в двойственной, внимании к Обьектам, внимании выделяющем обьекты из ВСЕГО. "Целевом" внимании.

Но отключив диктат "я", можно включить "Векторное внимание", т е направить его на рассмотрение "отдельного сегмента Процесса" (любого). Т е в отличии от "Целевого"в динамике, и во всей полноте взаимосвязей процесса. Но это уже из другой оперы, на другом уровне восприятия и "вниманием" это можно назвать только из-за отсутствия более подходящих терминов.

Вам это когда-нибудь удавалось. Я знаю, что есть люди способные погружаться в воображаемую реальность, но мне лично это не удается. А вам? просто интересно. 

 Вы и так этим занимаетесь КАЖДУЮ ночь. Как и все. Можно и наяву, но нет практического смысла. Тем более что "явь", это тоже своего рода "сон", остается только проснуться и "наяву"  и "во сне".

Но если мы искуственно отключаем важную функцию, чтобы доказать "идентичность" - это "достаточное основание", чтобы признать результат мошенничеством? :)

"Доказать" КАК? Пощупать, понюхать, укусить, услышать то, что "видим"?

Т е "обманув" все органы чувств сразу, мы получим Реальность? Тем более что ВСЕ соответствующие отпечатки чувств хранятся в нашей памяти (идентичные натуральнымsmiley). А другого-то метода у нас нет. Есть правда еще интерсубьективность "нашего Друга" с его субьективными ощущениями (идентичными натуральным). Правда и сам наш Друг - тоже те же самые НАШИ "ощущения".

И заметьте, всё это связано ПСС, связано НАМИ, НАШИМ "Я". И точкой отсчета этих ПСС, а5 назначено нами, наше "Я".

1.Не только в недвойственной - в любой.

2.Если все связано со всем, то понятием и явлением "связи", можно просто, как физике, пренебречь. Но если мы отбросим связи, то как мы вообще сможем определять отношения, границы, взаимодействия.

3.Все превращается в Одно, причем вечное и неизменное.

4.То есть, полная неопределеность и бессмысленность - максимум энтропии.

Смотрите какой винегрет получается из выводов, если в "фундамент" положить негодную сентенцию. (подчеркнутое)

2.Физика- наука об обьектах и их взаимосвязях (ПСС)

3."Все превращается в Одно, причем вечное и неизменное". Не в "Одно" - НЕ в ОБЬЕКТ, в Единое, в ПРОЦЕСС. Вечный и неизменный процесс изменения. Т е в "этом" НЕТ обьектов изучаемых физикой (там нет места моделям из обьектов, соединенных ПСС и "смотреть" на них некому). Т е Единое Целое, это уровень недвойственности.

4."То есть, полная неопределеность" -не "неопределенность", а "неопределимость" - модельная, концептуальная неопределимость (как "вкус апельсина")

"и бессмысленность" - а смысл Вы какой ищете Обьективный? КТО задает Смысл?

"- максимум энтропии." и снова Вы скатываетесь в Обьективность, в двойственность. Какая "энтропия" может быть в Едином Целом, которое к тому же неКОМУ ОГРАНИЧИТЬ.

Видите как ВЫ перебрасываетесь из одной, двойственной, обьективной, ОГРАНИЧЕННОЙ (вашим "я") реальности, в другую, без "я" и обьектов и ничем не ограниченную, Цельную.

 

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Эрц, мой порог восприятия и концентрации внимания не выдерживает такой нагрузки :)) Надеюсь, что вы сам хорошо понимаете то, что пишете. Рад за вас. Простите, я не дотягиваю. Удачи.

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 24 Март, 2019 - 08:25, ссылка 

Постепенно... главное, что Вы над этим работаете. Когда Вам что-то удается понять... последний раз было очень заметно по Вашим постам в форуме. Главное НЕ сделать из понятого Истинную Истину - догму. Понять, что это "понято, на доступном мне сейчас УРОВНЕ", т е при дальнейшей работе, "картинка будет исправляться" и иногда весьма радикально (как Вы сами смогли убедиться несколько месяцев назадsmiley).

Аватар пользователя Strange

Соответствие - абстракция, назначаемая Вашим умом, по заданным Вашим умом Критериям.

Связь - абстракция в Вашем уме, выделяющая то или иное обьективное ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, выделенных Вашим умом обьектов, из Всеобщей Взаимозависимости.

Но можно эти термины определить иначе, и тогда Ваша идиллия  рухнет. Оба термина допускают множество толкований. 

обсуждение вопроса без малейшей попытки дать Определение этого "вопроса"

Собственно, вся тема и посвящена попыткам дать определение этому "вопросу", про соответствие. 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 22 Март, 2019 - 10:53, ссылка

Собственно, вся тема и посвящена попыткам дать определение этому "вопросу", про соответствие.

Заметьте: Дать НАИМЕНЕЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЕ (наиболее "общее" - в просторечии). Наименее ОБУСЛОВЛЕННОЕ определение.

--------

Кстати я понял, как обьяснить Вам мою субьективную мотивацию (обьективную пытался обьяснить в соседней теме): Это не "самомнение" - (положительная эмоция), Вах, какой я умный, да!smiley, это досада (отрицательная эмоция) - либо меня не понимают напроч, либо я не могу обьяснить (т е одинаково хреново для диалога, причины только разные).

Типа как предлагаешь сыграть партнеру в шахматы, а он через пяток-десяток ходов, начинает играть в шашки иль вааще "в Чапаева". т е "качество" собеседника, зависит от количества "шахматных" ходов...smiley 

Аватар пользователя Strange

Заметьте: Дать НАИМЕНЕЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЕ (наиболее "общее" - в просторечии). Наименее ОБУСЛОВЛЕННОЕ определение.

Эрц, здесь ситуация с определением очень не проста. "Соответствие" в таком значении, которое оно имеет здесь, не используется нигде, никем и никогда. Точек опор нет. Сослаться не на что. Оно здесь неизбежно получается минимально обусловленным - нечем обуславливать. Примеры и аналогии - это не обусловленность, это следствия.

 это досада

Не брыкайтесь, из этой ловушки нет выхода. ))) Досада может быть испытана только на основе "само". Это неудовлетворенное "само", отрицательная эмоция как отсутствие положительной. Тут со мной даже не тягайтесь. Я это "само" в себе уже лет дцать гоняю. ))) Не прогнал, хвастаться не буду. Очень цепкое, зараза. Но отслеживать научился очень неплохо.

Кстати, зря пытаетесь от него отречься. Для человека иметь "само" психически столь же естественно, как легкие, желудок и сердце биологически. Без "само" оно уже вроде и не совсем человек, а то, к чему пришел Сиддхаттха Готама, и немногие другие.

Аватар пользователя Эрц

Strange, 22 Март, 2019 - 20:40, ссылка
Заметьте: Дать НАИМЕНЕЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЕ (наиболее "общее" - в просторечии). Наименее ОБУСЛОВЛЕННОЕ определение.

Эрц, здесь ситуация с определением очень не проста. "Соответствие" в таком значении, которое оно имеет здесь, не используется нигде, никем и никогда. Точек опор нет. Сослаться не на что. Оно здесь неизбежно получается минимально обусловленным - нечем обуславливать. Примеры и аналогии - это не обусловленность, это следствия.

 Не понял, к чему относится Ваше "здесь", к моему определению или к Вашему, которое Вы типа ищете? Если к моему, то...

Оно здесь неизбежно получается минимально обусловленным - нечем обуславливать. Примеры и аналогии - это не обусловленность, это следствия.

Я свое ОБУСЛОВИЛ, восприятием, поНУЖДАемым Вашим (нашим) "Я". Эт единственная (крайняя) обусловленностьи и "источник" ВСЕОБЩЕЙ ВЗАИМОсвязи. 

Т е Единственный Возможный "комутатор", через который и идет это Ваше "ВСЁ". Хотя б потому, что всё Остальное, рассматриваемое Вами - лишь Частные Случаи таковой "комутации".

----

Не брыкайтесь, из этой ловушки нет выхода. ))) Досада может быть испытана только на основе "само".

Правильно, поэтому у меня и написано, что это "обьяснение для ВАС". Т е я сам, эту "досаду" осознаю, т е НЕ "испытываю", т е НЕ "цепляюсь" за нее умом, от чего она (досада), не получив "топлива", практически тут же "рассасывается", исчезает.

И да, правильно, как только "я" начинает рулить, все эти эмоциональные состояния (отрицательные) начинают "испытываться", т е подпитываться и растягиваться по времени, бо на них направлено ВНИМАНИЕ нашего (типа оскорбленного) "Я".

Разницу видно? 

Аватар пользователя Strange

Не понял, к чему относится Ваше "здесь",

Мое "здесь" относится к этой теме, которая так и называется: "соответствие".

 Я свое ОБУСЛОВИЛ, восприятием, поНУЖДАемым Вашим (нашим) "Я". Эт единственная (крайняя) обусловленностьи и "источник" ВСЕОБЩЕЙ ВЗАИМОсвязи.

Вы с завидным упорством все подгибаете по Вашу парадигму. Но я же говорил: я вообще о другом!

 Разницу видно?

Разницу видно. На словах )). Дело-то не в том, чтобы доказать свою правоту, хоть Вашу, хоть мою в этом вопросе. Это вообще не тот вопрос, который следует публично обсуждать. Тут пойти на какие-то признания (прежде всего перед самим собой - а себе мы умеем морочить голову, как никому другому) можно только перед человеком, которому безусловно доверяешь и признаешь его превосходство. На Востоке это называется Учитель, в Америке - психоаналитик ))). Я для Вас ни тот и ни другой ни в каком приближении и ни в каком отношении. Но при любых Ваших доводах Ваше "Само" будет ехидно из-за них выглядывать и показывать мне язык: "Что, съел, дядя? Меня нет, и заткнись". Это исключительно Ваши внутренние вопросы.

Аватар пользователя Эрц

Мое "здесь" относится к этой теме, которая так и называется: "соответствие".

Смотрите какая фигня получается:

Strange, 22 Март, 2019 - 20:40, ссылка

Эрц, здесь ситуация с определением очень не проста. "Соответствие" в таком значении, которое оно имеет здесь, не используется нигде, никем и никогда. 

Собственно по этому я и спрашивал...

ВЫ ПОВЕСИЛИ "ярлык" (даже два). НО НА ЧТО Вы их повесили? У Вас НЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Вы обсуждаете НЕЧТО НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ. При этом "ярлыки" у Вас уже висят. Т е Вы повесили ярлыки в пустоте и пытаетесь под них чего-то подогнать (пару кирпичейsmiley).

Я дал свои Определения того, на что ярлыки повешены (у меня). Дать определения можно только "с уровня выше", т е ОПРЕДЕЛИТЬ ЧЕРЕЗ что-то более высокого порядка. Патамушта, другого вида определения (через более "низкие" относительно определяемого порядки) - будут только "набором запчастей".

Т е пока ВЫ САМИ не дадите определение того, что обсуждается, все остальное будет "общим трепом". 

Аватар пользователя Strange

Дать определения можно только "с уровня выше", т е ОПРЕДЕЛИТЬ ЧЕРЕЗ что-то более высокого порядка.

Это только временная отсрочка. Добрались до высшего из доступных уровней, и? Это раз. В том, о чем я говорю, "соответствие" и есть высший уровень. Это два. Отсюда можно только вниз. 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 24 Март, 2019 - 12:00, ссылка

В том, о чем я говорю, "соответствие" и есть высший уровень. Это два. Отсюда можно только вниз.

В том и проблема. 1. Чтобы "вниз" - надо ОПРЕДЕЛИТЬ от ЧЕГО "вниз". Т е дать НЕПРОТИВОРЕЧИВОЕ определение.

2. Определить, можно только "СВЕРХУ". Т е должно быть НЕПРОТИВОРЕЧИВОЕ определение того, ЧЕРЕЗ что Вы определяете. Т е должно быть непротиворечивое определение этого "ЧЕГО-то верхнего". Вам снова ПРИДЕТСЯ подниматься на уровень выше и давать непротиворечивое определение этого итд ДО...

3. До того момента, когда ВЫ дойдете до уровня НЕОПРЕДЕЛИМОГО (принципиально неопределимого) ЧЕРЕЗ ЧТО-ТО (у которого нет более высокого уровня). Через что-то Априорно-ДАННОЕ. До "ТОГО", через что можно определить ВСЁ Остальное.

(так понятнее?smiley что другого пути просто нет...) 

Аватар пользователя Strange

(так понятнее? что другого пути просто нет...)

Знаете, у меня с абстрактным мышлением не очень. Мне проще конкретно-предметно. Вас не затруднит для примера дать образцы определений, какими они должны быть на Ваш взгляд. Хотя бы, что такое масса? Или энергия? Электрический заряд? Был бы весьма признателен. 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 25 Март, 2019 - 11:36, ссылка

Масса-энергия - именно так (безраздельно, но двойственно, как субьект-обьект), это априорно-данная Аксиома материалистической науки, т е ЧЕРЕЗ нее можно выразить ЛЮБУЮ материально-обьективность, а ее саму выразить (ОБЬЕКТИВНО!) не через чего (выше Обьективного уровня нету). "Электрический заряд" - потенциальная энергия при нулевой массе. Масса-энергия, это взаимозависимый процесс взаимодействия, взаимоизменения. Т е "само по себе" НЕОПРЕДЕЛИМОЕ на обьективном уровне.

Можно проще: "Форсунку" не определить без определения "карбюратора". Карбюратор без машины. Машину без Обьективности. Обьективность без Субьекта. Т е начав с любого промежуточного уровня и НЕ имея в виду Аксиому, мы получим только "набор ржавых запчастей с разборки". "Масса-энергия" - тоже ярлык повешенный в никуда, если не смотреть на него с т зрения Восприятия.smiley

Аватар пользователя Strange

Эрц, 25 Март, 2019 - 11:53, ссылка

Спасибо, помогли. Есть что оспорить, но не буду, поскольку просил Ваших определений не для того, а ради фразы:

 "Масса-энергия" - тоже ярлык повешенный в никуда, если не смотреть на него с т зрения Восприятия.

Восприятие пока не трогаем. А в остальном, мое "соответствие" в этой теме - понятие того же уровня, что масса-энергия. То ж подвешено никуда. О чем я и заявил чуть ранее. )) И весь текст темы есть попытка кратко описать то, что невозможно определить свыше.

Аватар пользователя Эрц

Strange, 25 Март, 2019 - 12:11, ссылка

Восприятие пока не трогаем. А в остальном, мое "соответствие" в этой теме - понятие того же уровня, что масса-энергия. То ж подвешено никуда. О чем я и заявил чуть ранее. )) И весь текст темы есть попытка кратко описать то, что невозможно определить свыше.

С "середины", определять не имеет смысла. Т е "определение" может быть ЛЮБОЕ. ВЫ его можете задать ЛЮБЫМ, а потом логически обосновать "последующие выводы" (т е те части, которые "ниже")

Напр. "Микроскоп инструмент для забивания гвоздей". Разбираем на плиту, ножку, трубку с линзами. Логически обосновываем (и проверяем опытом), способность частей микроскопа к забиванию гвоздей, их функциональность. "Микроскоп для открывания бутылок пива" -еще одна модель ну итд. Т е каждый раз возникает вопрос "А нахрена?"

НО! Выводы делаются для того, чтоб задать следующий вопрос "А нахрена?" идя по "Восходящей", а не "Исходя ИЗ" уже построенной догмы.

Т е "нахрена "трубка с линзами", "стойка", "плита". Для рассмотрения не различаемого нашим восприятием. "А нахрена?" В ответ можно вставить снова какую-нить Обьективность, но тогда "нахрена" растянутся до бесконечности, т что все равно придется переходить к Субьективности. (бо, ответ там... в неопределимости. в аксиоме).

 

Аватар пользователя Strange

все равно придется переходить к Субьективности. (бо, ответ там... в неопределимости. в аксиоме).

Нахрена, так нахрена. Нахрена переходить с субъективности? Она что, свободна от "нахрена"? Там то же самое. ))

Аватар пользователя Эрц

Strange, 26 Март, 2019 - 11:05, ссылка

Нахрена, так нахрена. Нахрена переходить с субъективности? Она что, свободна от "нахрена"? Там то же самое. ))

Во-о-от!!! Именно ТАМ "то самое". Вся эта обьективная фигня, которой и занимается  и наука и большая часть философии и происходит из "той самой субьективности", т е бессмысленно перебирать обьективные причины, не учитывая того, что все они происходят из субьективных.

А потом останется рассмотреть, откуда и как возникают Субьективные причины...  

Аватар пользователя Strange

А потом останется рассмотреть, откуда и как возникают Субьективные причины...

Но там та же цепь "нахрена", которая один фиг упрется в огромное "А хрен его знает". Вы упорно пытаетесь прогнуть меня под свою парадигму. )) Мне не трудно прогнуться, и корона с головы не упадет. Только ответов на свои вопросы я в ее рамках не получу. 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 26 Март, 2019 - 22:41, ссылка

Вы не получите ответы, на вопрос КАК соударяются "шарики", Вы получите ответ на вопрос "анахрена" он соударяются в данный момент в Вашем уме.smiley

И,.. Вы снова не туда смотрите. НЕ "моя" и "Ваша" парадигмы. А ВАША парадигма, в которой я пытаюсь показать Вам, Вами незамеченные несоответствия. А именно: методологически предлагаю, вместо рассмотрения Обьективности "с середины", с предустановленной Истинной Истины, глянуть на нее с "уровня выше", а потом еще с уровня выше... И так пока не упретесь в "потолок "а хрен его знает". В точности как материализм упирается в массу-энергию (не замечая "уровня выше", т к там ему ничо не надо). Т е это не "моя", для Вас парадигма. Это должно быть Вашей работой (Вашего ума) над ВАШЕЙ парадигмой. Т е попытка оторваться от парадигмы, что "слон" - это шланг и пощупать его в других местах (до создания "возможно цельного" образа "слона").

Короче, все что хотел (мог) я пожалуй уже сказал... дальше Вам думать, самостоятельно...не торопясь и постепенно smiley

Аватар пользователя Strange

Но вы правы, надо договориться о терминах, потому что, если связь - это только то, что завязано на узел веревкой, то это, конечно, не фундаментальное понятие.

Вот-вот, тут все дело в том, кто какой смысл в эти слова вкладывает. Оба термина допускают множество толкований. Но я определил, что в данном случае понимаю и под одним, и под другим. Условно можно сказать, что соответствие относится к информационной сфере, связь - к материальной. Связь "осязаема", соответствие "эфемерно". Вообще-то, "соответствие" - не идеальный выбор для того, о чем я говорю. Всегда трудно приспособить традиционное понятие для нетрадиционной сферы. Но лучшего варианта просто не нашел. 

Аватар пользователя Андреев

Вообще-то, "соответствие" - не идеальный выбор для того, о чем я говорю. Всегда трудно приспособить традиционное понятие для нетрадиционной сферы. Но лучшего варианта просто не нашел. 

Согласен. Наверное лучший термин отношение и взаимодействие.

Аватар пользователя Strange

Наверное лучший термин отношение и взаимодействие.

Во-первых, хотелось бы обойтись одним словом. Во-вторых, оба предложенных Вами подходят еще меньше. Перечитайте про пример о двух объектах в изолированной системе. Между ними нет никаких отношений, тем более взаимодействия. И связи тоже нет. И зависимостью это не назовешь. Кроме "соответствия" ничего подобрать не смог, оно хоть как-то уместно. 

Аватар пользователя Victor

Strange, 22 Март, 2019 - 07:26, ссылка

Соответствие: реальное здание и его обозначение на плане, соответствие между зданием и его условным обозначением.

Как мне представляется, вы говорите о подобии, где соответствие - частный случай... Да, термины...

Аватар пользователя Strange

Как мне представляется, вы говорите о подобии, где соответствие - частный случай... Да, термины...

В точности наоборот! Между реальным зданием и его условным обозначением нет никакого подобия. Чем прямоугольник на схеме подобен Зимнему дворцу? А соответствие есть. 

Аватар пользователя Victor

Все же хочется понять...

Между реальным зданием и его условным обозначением нет никакого подобия.

То есть соответствие это не между чертежом и воплощенным строением (подобие), а между знаком здания и самим зданием (как денотатом), семантика? Так?

Аватар пользователя Strange

То есть соответствие это не между чертежом и воплощенным строением (подобие), а между знаком здания и самим зданием (как денотатом), семантика? Так?

В общем случае, да. Но и между чертежом и реальным зданием тоже есть соответствие, его особый частный случай: подобие. 

Аватар пользователя Ren

"Следовательно, может быть установлено соответствие между объектами независимо от их взаимного расположения, от расстояния между ними. Причем мгновенно."
Гм... Соответствие - это не связь. Это равенство в каком-либо отношении (более или менее).
"Существование соответствий объективно" - ? Как это может быть объективно?
"Следовательно, может быть установлено соответствие между объектами независимо от их взаимного расположения, от расстояния между ними. Причем мгновенно."
Да? И кто же это будет устанавливать? И зачем, главное? По вашему, соответствие - объективно, а "устанавливальщик" - таки субъект? Как же так получилось?
"Здесь кроется возможность путешествий в любую точку Вселенной на уровне сознания. А физическое тело с собой тащить не обязательно, оно только мешается в этом случае, будучи ограниченно скоростью света. Понятно, что такая возможность представляется фантастической..."
Отчего ж - фантастической? Да путешествуйте, ради бога, кто ж вам не даёт? Вот я как-то раз, в ранней юности столкнулась по неудачной случайности с шизофреником на улице. Так он сперва спросил, как пройти туда-то, а потом начал рассказывать, что у него есть такой приборчик с красной кнопкой, он нажимает её и путешествует в любую вселенную. А вам даже приборчика не надо: представили планету и вперёд - неужели уж в необъятных просторах вашего "всё" не найдётся соответствия вашим представлением, т.е. реальной планеты? Вы, главное, не забудьте потом другим об этом поведать, соседям по палате, например... )))))))

Аватар пользователя Ren

Хотя... шучу я - путешествия на уровне сознания возможны, может не в любую точку вселенной, но всё-таки. Нет тут ничего фантастического.

Аватар пользователя Strange

Да? И кто же это будет устанавливать? И зачем, главное? По вашему, соответствие - объективно, а "устанавливальщик" - таки субъект? Как же так получилось?

А я здесь про "устанавливальщиков" вообще не говорю. Можно же обсуждать некоторые вопросы (и философские тоже) гравитации или электромагнетизма безотносительно к "гравитальщикам" и "электромагнитчикам". ))

не забудьте потом другим об этом поведать, соседям по палате, например... 

Очень мило. Меня упаковали в дурдом, а сами отправились путешествовать сознанием. Конкурентов с хвоста снимаете? )))

 что у него есть такой приборчик с красной кнопкой, он нажимает её и путешествует в любую вселенную.

Сценарий "Киндзадза" не Вы придумали? ))) 

Аватар пользователя Ren

"Со-ответствие" - я так понимаю, что с такой приставкой и таким корнем слово означает, что какие-либо объекты взаимно отвечают требованиям схожести в каких-либо параметрах. Соответствуют. Например, дом соответствует плану на чертеже. Что это значит - то что дом построен с теми размерами, и той конфигурации, которую архитектор заложил в проект и начертил на листе - (соответствует чертежу). Чертёж, в свою очередь, соответствует дому заложенными размерами и конфигурацией. В других же параметрах соответствия нет - чертёж на бумаге, идея в голове и дом - разные вещи. Разные носители, и т.д. И они не связаны таким образом, чтобы жёстко зависеть друг от друга на протяжении времени. То есть, если внести изменения в построенный дом - план дома на чертеже не изменится. Если после постройки изменить план, дом также останется прежним. Они не взаимодействуют. По сути, чертёж и дом - разные объекты, которые связывает только субъект - архитектор. Я думаю, что только субъект устанавливает соответствие объектов друг другу, "соответствие" подразумевает верификацию (отвечает ли объект требованиям схожести в определённых параметрах) , которая без субъекта невозможна.
Конечно, это только моё мнение, я не лингвист. Могу и ошибаться. Но лично я думаю, что вы по ходу темы придаёте понятию "соответствие" всякие разные, не присущие ему смыслы. Получается казуистика какая-то.)))) Оттого и смешно. Может слово взяли не то?

Аватар пользователя Ren

Насчёт сценария Киндзадза - забавно, по правде говоря мне не пришло в голову такое объяснение - тот чокнутый наверняка смотрел этот фильм. Вот и почерпнул из него... Шизофреники, они же развиваются вместе с цивилизацией - в средние века они ведьм видят, в 90-е - пришельцев, тогда они - Наполеоны, сейчас - Нео и т.д. Но то что тот был чокнутый - сомнений не было. Видно было невооружённым глазом.

Аватар пользователя Strange

Шизофреники, они же развиваются вместе с цивилизацией - в средние века они ведьм видят, в 90-е - пришельцев, тогда они - Наполеоны, сейчас - Нео и т.д.

В городе еще не пристают на улицах с вопросами вроде: "А ты объективный или субъективный?" ))) 

Аватар пользователя Ren

У нас тут, во Владе, философоф мало, наверное.

Аватар пользователя Strange

Но лично я думаю, что вы по ходу темы придаёте понятию "соответствие" всякие разные, не присущие ему смыслы. Получается казуистика какая-то.)))) Оттого и смешно. Может слово взяли не то?

Вы абсолютно правы, слово не самое подходящее, но лучшего не нашел. То, что я описываю, никто и никогда еще не рассматривал. Во всяком случае, я не встречал ничего подобного. Соответственно, готового понятия здесь нет и быть не может. Приходится выбирать что-то хоть как-то подходящее и наделять его новым смыслом. Но традиционный смысл никуда не девается и предательски лезет во все щели. ))

Может надо было взять за основу что-то греческое или латинское, и уже на этой основе лепить новый термин, как это часто делается в науке. В любом случае, проблема с термином понятна. Собственно, одна из целей моих публикаций в этом и заключается: как оно воспринимается сторонним глазом, какие могут возникнуть вопросы. И в этом смысле мне очень ценно

 это только моё мнение

А свое у меня и так есть. ))) 

Аватар пользователя Ren

Конечно "лепите" новый термин, чего мелочиться.)))

Аватар пользователя Ren

Про "конкурентов" - ну, нормально! Рассуждаете о возможности путешествий сознанием ( с помощью слова "соответствие" - с ума сойти!))), а живой очевидец говорит вам - что да, можно (плавали, мол, знаем) - не верите. Странно. Кому-то другому, значит, можно путешествовать, а персонально мне - нельзя?)))))
Р.С. Сейчас подумаете, что я сумасшедшая. )))
А что - здорово! Делай что хочешь - всё равно никто не поверит.)))

Аватар пользователя Strange

Сейчас подумаете, что я сумасшедшая. )))

А кто из нас вообще нормальный? )))

 а живой очевидец говорит вам - что да, можно (плавали, мол, знаем) - не верите.

 Почему сразу "не верите"? Просто не знаю. А у Вас в самом деле есть такой опыт? Можете рассказать? Обещаю, что насмешек и издевательств не будет. Хотя от шуток не гарантирую. ))) Но беззлобных!

Аватар пользователя Ren

Вы думаете, что человек у которого был такой опыт будет бояться насмешек?))))

Аватар пользователя Strange

Вы думаете, что человек у которого был такой опыт будет бояться насмешек?))))

Но я ж не знаю какой у Вас был опыт! Не обо всем люди любят рассказывать. Хотя бы из соображений, чтобы не выставлять себя дураком. Но у Вас в моих глазах уже нерушимая репутация умницы. )))

Аватар пользователя Ren

Расскажу как-нибудь.) Завтра - сёдня ночь уже. Вообще-то мне до ... т.е. я не думаю, что выставлю себя перед кем-то... т.е. - а судьи кто?)))
Чёрт. Пол-часа сейчас описывала всё это на телефоне, но тут меня отвлекли , пришлось прятать телефон, и сообщение закрылось как-то.
Ладно, вкратце, мне хитростью и коварством ))) удалось верифицировать осознанные сны, те случаи, когда я видела, что делают другие люди. Это было всего пару раз (с людьми). Ещё несколько раз - предметы (верифицировать где и какой стол стоит у соседки сверху)))). Особенно один случай был настолько бесспорным, что я точно знаю теперь, что да - можно спать и видеть, что происходит да дверью на другой улице у знакомых, и это невозможно как-то угадать, я знаю, что я там была и всё видела. И мне безразницы, верят мне другие, кто такого не видел или нет. Но это не так просто, счас у меня не получается уже. Но я давно уже не пробую ничего подобного, ибо ничего хорошего в этом нет. От слова - совсем ничего. Хотя это только моё мнение.