Смысл жизни (золотой стандарт начинающих философствующих)

Аватар пользователя Созерцатель
Систематизация и связи
Основания философии

Смысл жизни. Кирпич лежащий на тропе попыток самопознания, через который мало кто может переступить.
Я переступил, и сейчас расскажу почему.
Смысл ( с мыслью) рождается в разуме творца. Смысл непременное целеполагание - зачем это делается.
Вы можете делать жизнь? Вы причастны к деланию жизни? Да.. только как автомат - соитие- и процесс пошел по не вами созданной программе. Вы творец этому? -абсолютно нет. Вы исполнитель, запрограммированный и понуждаемый страстями на выполнение этого.
Но  тут поднят вопрос - а каков вообще смысл....с какой мыслью жизнь создана по факту?
Для верующих,  ответ будет таков - а вот не счел нужным тебе Творец жизни сообщать зачем и с какой мыслью Он это сделал. Не твоего ума дело это, паря.
Для "умных" атеистов, ответ будет  такой - а нет ни фига никакого смысла, потому что все само собой, неведомо как, и неведомо зачем само собой как-то образовалось.

Глупо, необъяснимо, но на глупое то и ответ умным не бывает. Нет никакого смысла.

И сколько бы вы тут не пузырились догадками и гипотезами - пустое все это дело, господа. Смысл жизни вам не известен и известен не будет. Фантазировать - сколь угодно.
А что ищет еще человек то? Он, неразумный, цели своей уже сотворенной жизни ищет...

Да так, чтобы они желательно нашли резонанс гармонии с неизвестным ему смыслом...

Чтоб как-то интуитивно почувствовать...

Благодатью, что ли?

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Идеальной Целью Жизни является Бессмертие. (Ну и моей тоже.)

Аватар пользователя Виктор Трусов

Согласен. Метафизического, экзистенциального смысла жизни нет. Я, правда, считаю, что его вообще нет, но не исключаю того, что может быть нам просто его и не сказали. Во-всяком случае он за границами нашего понимания. Фактов мало.

Аватар пользователя Алла

Идеальной Целью Жизни является Бессмертие. (Ну и моей тоже.)

А смыслом обладают только те из моих поступков, которые обслуживают эту цель. 

Аватар пользователя ПростаЯ

У человеческой жизни несколько смыслов. 

1. Простой. Звучит так: "просто жить".

2. Хороший. Звучит так: "жить хорошо".

3. Конкретно-целевой. Звучит так: "жить с конкретной целью".

Смысл каждой человеческой жизни является комбинацией этих трёх смыслов, причём смысл  N1 (простой смысл) присутствует в каждой комбинации.

Аватар пользователя fed

Созерцатель^ Смысл жизни вам не известен и известен не будет. Фантазировать - сколь угодно.
А что ищет еще человек то? Он, неразумный, цели своей уже сотворенной жизни ищет...

Да так, чтобы они желательно нашли резонанс гармонии с неизвестным ему смыслом...

Чтоб как-то интуитивно почувствовать...

Благодатью, что ли?

Да, каждый должен достичь блаженства-счастья, свободы.

Об этом глава из моей книги:

Смысл жизни и цель духовного развития

  Каждый человек должен достичь Освобождения, идеалов счастья и свободы, добиться прекращения страданий и прекратить рождения вновь. Эти духовные цели показаны в Новом Завете и в Бхагават Гите, также вся «Йога-сутра» посвящена этому. Иисус крестился Духом святым  или достиг состояния Самадхи согласно йоге. Будда достиг Просветления, что означает то же самое. В дзен-буддизме это состояние называется Сатори или Озарение. Каждый человек  должен к этому стремиться и достигнуть этой духовной победы.

Следующим этапом – духовной победой у Иисуса было Преображение, что соответствует нирвикальпа-самадхи у йогов. Затем Воскресение из мертвых или процесс материализации тела в йоге и, наконец, Вознесение – уход в маха-самадхи в йоге или нирвану в буддизме. Иисус на примере своей жизни показал духовный путь для каждого человека и что человек может достичь духовных побед. Он говорил: «Ищите же прежде всего Царства Божия и правды его»/ Матф.6 :33/. В состоянии Самадхи человек достигает постоянного контакта, связи с Богом –« Я и Отец – одно» /Матф.10:30/. Состояние Нирваны описано словами Откровения Иоанна: « Побеждающему дам сесть со мною на престоле Моем как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его».  »В доме Отца Моего обителей много» /Иоанн 14:2/ Также говорит Кришна в Бхагават-Гите:» Эта Моя высшая обитель не освещается ни солнцем, ни луной, ни огнем, ни другим источником света. Тот, кто достиг ее никогда не возвращается в этот материальный мир»/15:6/ Йоги говорят, что цель человеческой жизни – достигнуть берега бессмертия, используя человеческое тело как лодку. С помощью этой лодки каждый должен пересечь океан жизни и смерти и стать бессмертным /10/, или иметь жизнь вечную /8/.

Имя Бога на хинди звучит как Сат-Чит-Ананда, что переводится как вечное существование, сознание, блаженство. Человек создан по образу и подобию Бога и поэтому эта программа Сат-Чит-Ананда заложена в каждом человеке, каждый должен стать равным Богу, слиться с Ним. Иисус сказал: «Вы – Боги». По-русски Сат-Чит-Ананда можно выразить как всемогущество, всезнание, огромная любовь. Все хотят всемогущества, власти, достичь контроля над собой: телом, умом, над окружающей средой и людьми. Сат – это волевой аспект Бога и человека. Чит – это всезнание, способность знать обо всем, даже о Боге и душе. Стремление к знанию  заложено в каждом человеке. Знание – это сила. Человек должен познать духовые истины. «Познаете Истину и истина сделает вас свободными»./8/. Ананда по-русски выражается как огромная любовь. Самое большое удовольствие – испытать огромную божественную любовь и постоянно пребывать в этом состоянии. Бог – это океан любви, океан знаний – говорят йоги.

Каждый день нашей жизни имеет смысл. Наши мысли, слова, поступки, дела двигают нас вперед в духовной эволюции к свободе, счастью, либо назад в рабство греха, в страдания. Каждый находится на своем уровне развития и этим все люди различаются, отсюда и разные подходы к духовному Пути.

Согласно «Йога-сутре» человек в своем духовном развитии проходит через гуны как формы сознания: тамас, раджас, и саттву. Тамас – это тупость, инертность, неведение. Раджас – это страсть, активность, а саттва – это спокойствие, праведность, чистота. Также людей можно разделить согласно древнеиндийской традиции на шудр, вайшьей, кшатриев и брахманов. Подробнее об этом будет сказано в главе об астрологических циклах. И к каждой категории людей требуются свои подходы. Но для всех требуется садхана – духовная практика, которая дает возможность человеку  реализовать Бога. Садхана – это религия на практике. «Чтобы любить Бога, мы должны знать Его в нашем собственном сознании, не через книги или философию. Только тогда может быть подлинная любовь. Духовная практика является средством такого знания»/10/. Для духовной практики также необходим гуру или наставник. Он охраняет физическое, умственное и духовное благополучие ученика. Он разрушает последствия плохой кармы и основу желаний и ведет ученика к Свету. Подробнее о наставниках будет сказано в главе «Воспитание человека». Большое значение на Пути имеет карма-йога.

Аватар пользователя For

  Для "умных" атеистов, ответ будет такой - а нет ни фига никакого смысла, потому что все само собой, неведомо как, и неведомо зачем само собой как-то образовалось. Глупо, необъяснимо, но на глупое то и ответ умным не бывает. Нет никакого смысла.

Умно ли судить за других, вместо того чтобы хотя бы их спросить?)

Не претендую на вашу оценку "умного", но могу предложить такой вариант, если кратко:

"Смысл" можно выразить через "цель".  Имеет смысл то, что приближает к цели, а что не приближает соответственно смысла не имеет относительно этой цели.  А цель (глобальную) можно определить как эволюционное развитие.   То есть "познание и развитие" - этот процесс можно определять как цель хотя бы потому, что это то,  что уже происходило и происходит миллионы лет.  Как определенная закономерность.  

Разумеется эта цель не некая "абсолютная", и может корректироваться со временем, но опять же благодаря тому же "познанию и развитию".   

Ну и эту цель "ни кто не задавал", она есть следствие наличия закономерностей.  Впрочем, как и целеполагание человека, где прежде строится "образ" предполагаемого результата, который он может принимать за цель, в основе так же следствие определенных закономерностей, без которых он не мог бы не только построить образ, но и вообще мыслить.

Аватар пользователя Derus

For, приветствую.

Вы предлагаете такой вариант: «"Смысл" можно выразить через "цель".  Имеет смысл то, что приближает к цели, а что не приближает соответственно смысла не имеет относительно этой цели.  А цель (глобальную) можно определить как эволюционное развитие.   То есть "познание и развитие" - этот процесс можно определять как цель хотя бы потому, что это то,  что уже происходило и происходит миллионы лет.  Как определенная закономерность.»
Итак, цель – в процессе (эволюционного развития).
А сам-то процесс имеет цель? Может он бессмысленен? Например, толочь воду в ступе тоже – процесс и его тоже можно развивать...
Короче говоря, пока не указано ЧТО же собственно развивается (или ЧТО осуществляется в некоем процессе) ваш вариант смысла жизни - пуст. Я не прав?
С ув. D
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Все процессы имеют смысл в самОм процессе. Помимо этого смысла процесс может иметь и дополнительный смысл. 

Пример. Жизнь каждого человека имеет смысл в самОм процессе жизни. Но отдельный человек может определить дополнительный смысл для своей жизни. Например - совершить научное открытие, или - родить и воспитать семь детей, или - стать трёхкратным олимпийским чемпионом.

Аватар пользователя For

  Derus, 4 Март, 2020 - 12:36, ссылка

А сам-то процесс имеет цель?

Я верно понимаю, что следующий вопрос будет -  а сама-то эта цель имеет  цель?))

Термин "цель" можно понимать по-разному.  Как осознанную модель желаемого результата, как неосознанную в том числе. А если это не ваша цель, то как ее определить? Если со слов, то человек может и обманывать. Может заблуждаться сам, впрочем как и в случае если цель своя. Увы, не редко люди декларируют некие "благородные цели", хотя по факту стремятся к иным.  Причем вполне возможно что при этом не врут а обманывают сами себя.  

Так что в общем случае, наверно можно говорить о цели, как о неком "будущем  результате" или качестве, к которому стремится процесс. То есть если это "стремление", пошаговое приближение или движение в этом направлении определяется и подтверждается максимально объективно. Но тогда в основе такого процесса должна лежать закономерность. 

  Может он бессмысленен? Например, толочь воду в ступе тоже – процесс и его тоже можно развивать...

У  меня разве написано, что любой процесс это цель?  Насколько я понимаю, выражение "толочь воду в ступе" символизирует действия, не приводящие к каким то качественным изменениям. В этом случае если и пытаться определить цель, то это будет как раз неизменность, а не какое либо развитие.  Или как говорит ПростаЯ, если процесс ради процесса) Вспомнился анекдот:

- Сара, почему ваш ребенок орет? Чего он хочет?

- Он хочет орать.

  Короче говоря, пока не указано ЧТО же собственно развивается (или ЧТО осуществляется в некоем процессе) ваш вариант смысла жизни - пуст. Я не прав?

Ну, если вы не знаете или не видите "что же собственно развивается" в эволюции, то для вас наверно пуст.  Обычно проблема в другом,  как раз в том, что есть множество вариантов определения того, что же развивается.

Даже если взять просто процесс развития от оплодотворенной яйцеклетки до взрослого человека, то можно "указать" и на развитие органов, физиологии, развитие психики, развитие эмоционально-чувственной сферы, развитие интеллекта, еще чего нибудь. Что же главное?  Причем все это взаимосвязано. Без развития физиологии не будет и интеллекта. 

Если вас интересует мое представление о том главном, на что стоит "указать" в эволюции, то это развитие "отражения" или "самоотражения материи". Можно так же использовать термин "отображение", потому что суть не в неком "зеркальном копировании", а результатах материальных взаимодействий.  К отражению можно отнести все, от построения и репликаций органических молекул до любого вида памяти, представлений, моделей, прогнозов. Можно условно разделять его на уровни по качеству развития. Где  За "нулевой" взять физический уровень, на котором отражением называть совокупность изменений возникающих в результате взаимодействия. Как по форме, так и по содержанию. Допустим следы на песке - это отражение физического взаимодействия песка и ног.  А человеческий интеллект, разум пока наиболее развитый уровень. 

Аватар пользователя А.Саган

Прежде чем искать смысл "чего-либо", пусть даже жизни, необходимо этому "что-то" дать хотя бы определение. 

Пусть будет  такое: "Жизнь - Совокупность явлений и процессов, происходящих в организме"

Значит смысл жизни - это создавать явления и процессы.

Любой процесс - это периодически повторяемые импульсы проявленной воли.

Импульсы могут быть осознанные и неосознанные.

Смысл человеческой жизни, сделать  периодически повторяемые импульсы осознанными. То есть стать творцом жизни.

А ларчик просто открывался.

 

Аватар пользователя Диванный философф

Вы можете делать жизнь? Вы причастны к деланию жизни? Да.. только как автомат - соитие- и процесс пошел по не вами созданной программе. Вы творец этому? -абсолютно нет. Вы исполнитель, запрограммированный и понуждаемый страстями на выполнение этого.

 

Это в каком вы возрасте до этого додумались будучи наблюдателем над собственными чувствами от этого факта ?! :)) Ну есть есть такое "дети -смысл жизни". Без них вас в дугу свернёт :). Ну как у всякого интересующегося тут два вопроса, а от чего это ? От невыполнения био  "программы", или от осуждения  общества ? Вообще и про свой субъективизм не забывайте.

Аватар пользователя Совок.

Смысл жизни.

Это так просто, кто понял Дарвина. Смысл жизни один. Эволюция и репликация материи. Этот смысл задан записан в геноме, а не отнюдь не вашими выдумками и изысканиями. 

Аватар пользователя эфромсо

Смысл непременное целеполагание

Соображаете - на "двоечку"...

Собственно "целеполагание" - не противоречит бессмысленности:

можно "нацелиться" на доставку человеков на Луну посредством

стрельбы космическими аппаратами из пушки, но будет ли затея

целесообразной?

Это к тому, что в моём представлении  "смысл" - есть формула

целесообразности действий участников некоторого процесса,

например:

смысл жизни человека не исчерпывается выживанием и воспроизводством

себеподобных организмов - носителей  личностей, а  включает в себя

в немалой степени способствующее этому

перманентное обретание личностями той или иной "свободы"

путём познания мира.

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

 

 

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Поиск любых смыслов, это удел идиотов, т.е. низшие формы рассудочной деятельности в области рефлективного мышления.

Тот, кто вошел в лигу "не идиот" и овладел азами самостоятельного умозаключения, тот вообще не страдает такой х...й. 

Взрослые пацаны штурмуют высоты научных трудов, которые отнесены к категории гениальных. 

 

Аватар пользователя эфромсо

Удел идиотов - стремиться превзойти  идиотов в идиотизьме....

Аватар пользователя Derus

Простая, Вы говорите: «Все процессы имеют смысл в самОм процессе.»
Видите ли, я-то писал тому, кто предложил понимать смысл через цель, т.е. то, ради чего. А цель далеко не всегда находится в самом процессе.
Например, человек изготавливает горшок. Процесс? Процесс. А ради чего? Ну ведь не обязательно же ради самогО этого процесса «изготовления горшков». А скажем, ради того, чтобы продать и купить себе крутой фотик. :о)

«Помимо этого смысла процесс может иметь и дополнительный смысл. Пример. Жизнь каждого человека имеет смысл в самОм процессе жизни. Но отдельный человек может определить дополнительный смысл для своей жизни. Например - совершить научное открытие, или - родить и воспитать семь детей, или - стать трёхкратным олимпийским чемпионом.»
Вот собственно Вы и ввели цель, назвав её «дополнительным смыслом».

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 4 Март, 2020 - 14:05, ссылка

Вот собственно Вы и ввели цель, назвав её «дополнительным смыслом».

Да, цель - это ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ смысл процесса. А общий смысл процесса - в самОм процессе.

Аватар пользователя Derus

А. Саган, с одной стороны, Вы говорите: «Прежде чем искать смысл "чего-либо", пусть даже жизни, необходимо этому "что-то" дать хотя бы определение. Пусть будет  такое: "Жизнь - Совокупность явлений и процессов, происходящих в организме" Значит смысл жизни - это создавать явления и процессы.»
А с другой стороны, говорите: «Смысл человеческой жизни, сделать  периодически повторяемые импульсы осознанными. То есть стать творцом жизни.»
Вы хотите сказать, что смысл жизни человека сделать процессы происходящие в организме (пищеварение, сон, моргание, и т.д.) неосознанно – осознанными?
Если да, то, разве это не скучно (пусть эти процессы трижды – "импульсы проявленой воли")? Более того, получается, мы просто чью-то работу, которая прекрасно осуществляется без нас, перекладываем на себя (разве это творчество???).

Аватар пользователя Фристайл

Для "умных" атеистов, ответ будет  такой - а нет ни фига никакого смысла, потому что все само собой, неведомо как, и неведомо зачем само собой как-то образовалось.

Глупо, необъяснимо, но на глупое то и ответ умным не бывает. Нет никакого смысла.

Если вы исходили из неверных посылок, то и результат работы вас устроить не может. Что, собственно, вы и задекларировали.

Если выдумали собственного божка, коль ёрнически прошлись по атеистам, а толку от вашей выдумки никакого, то может не камень, об который вы ушибли ногу на тропинке, в этом виноват? Может глупо выдумывать чёрте-что, а потом удивляться, чего это в вашей парадигме такие несуразности. Твердыни в голове на пользу ещё никому не пошли, как бы трепетно вы к ним не относились. Тут либо с опухолью в мозге, либо без оной.

Стоит ли всерьез воспринимать стенания волоска на коже по поводу непонятного ему смысла его существования? Он же безмозглый! И все его стенания вовсе не от отсутствия смысла его существования, а от его примитивного эгоизма. Он возомнил себя самим по себе, со своим собственным персональным смыслом. Если бы он понял себя частью организма, на коже которого он вырос, глядишь, даже для его безмозглости стал бы понятен его смысл, точнее часть смысла. Но для этого ему необходима чрезвычайно болезненная операция по удалению лелеемой им глупости. И выбор тут неочевидный. Что ему  важнее: любимая глупость или смысл существования!?

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Да, цель - это ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ смысл процесса. А общий смысл процесса - в самОм процессе.»
Т.е. тот, кто отвечает на вопрос: «что такое жизнь?», тот отвечает на вопрос об общем ее смысле.
Так?

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 5 Март, 2020 - 08:58, ссылка

Т.е. тот, кто отвечает на вопрос: «что такое жизнь?», тот отвечает на вопрос об общем ее смысле.

Так?

Ну, по ответу будет понятно,  какой смысл имеет в виду отвечающий - общий, дополнительный или оба сразу. 

Аватар пользователя эфромсо

по ответу будет понятно

Положим, тому кто знает всё - и без чьих-то ответов всё понятно,

а вот остальным - как отличать нужные ответы от  "несоответствующих"?

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 5 Март, 2020 - 09:48, ссылка

Положим, тому кто знает всё - и без чьих-то ответов всё понятно,

а вот остальным - как отличать нужные ответы от  "несоответствующих"?

Как интеллект позволяет - так пусть и отличают. 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Ну, по ответу будет понятно,  какой смысл имеет в виду отвечающий - общий, дополнительный или оба сразу..»
Это-то да, но какой вопрос (по вашему разумению) прямо бы соответствовал вопросу об общем смысле жизни?
Мне казалось, что вопрос «что такое жизнь?» как раз и является самым общим. Ведь в нем же нет никаких дополнений и уточнений, о каком именно смысле жизни спрашивается. С чего вдруг в нем узреть вопрос о таком определенном смысле жизни как её цель или даже о двух смыслах жизни сразу: и об общем смысле и о дополнительном к общему? Странно… Неужели, Вы на сей вопрос отвечали бы как-то иначе, нежели строго об общем? Или всё-таки в этот абстрактный вопрос надо добавить ещё и указатель, что вопрос именно абстрактный (типа: "что такое жизнь в самом самом общем?")?

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 5 Март, 2020 - 10:01, ссылка

Мне казалось, что вопрос «что такое жизнь?» как раз и является самым общим.

Вам правильно казалось. 

Неужели, Вы на сей вопрос отвечали бы как-то иначе, нежели строго об общем?

Я бы отвечала так:

ПростаЯ, 25 Февраль, 2020 - 10:57, ссылка

У человеческой жизни несколько смыслов. 

1. Простой. Звучит так: "просто жить".

2. Хороший. Звучит так: "жить хорошо".

3. Конкретно-целевой. Звучит так: "жить с конкретной целью".

Смысл каждой человеческой жизни является комбинацией этих трёх смыслов, причём смысл  N1 (простой смысл) присутствует в каждой комбинации.

Аватар пользователя For

Смысл каждой человеческой жизни является комбинацией этих трёх смыслов, причём смысл  N1 (простой смысл) присутствует в каждой комбинации.

То есть логично сделать вывод: если человек жертвует своей жизнью, допустим спасая ребенка, то он однозначно делает бессмысленный поступок.

Особенно если вспомнить ваше весьма туманное "смысл жизни в самой жизни". Ну значит за пределами своей жизни смысла нет. Помер и дальше "хоть потоп", ага?   

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 7 Март, 2020 - 22:28, ссылка

если человек жертвует своей жизнью, допустим спасая ребенка, то он однозначно делает бессмысленный поступок.

??? Т.е. у вас спасти ребёнка - это бессмысленный поступок? Прикольно )))

если вспомнить ваше весьма туманное "смысл жизни в самой жизни". Ну значит за пределами своей жизни смысла нет. Помер и дальше "хоть потоп", ага?   

??? Странные у вас выводы...

Аватар пользователя For

ПростаЯ, 7 Март, 2020 - 23:31, ссылка

??? Т.е. у вас спасти ребёнка - это бессмысленный поступок? Прикольно )))

"Не у нас, а у вас" (c) "Операция Ы".  Зачем же при цитировании так беспардонно отрывать конец фразы от начала?  Жертвовать жизнью, в которой по вашему утверждению и находится смысл, логично означает самому лишаться этого смысла. Что не так?

  

если вспомнить ваше весьма туманное "смысл жизни в самой жизни". Ну значит за пределами своей жизни смысла нет. Помер и дальше "хоть потоп", ага?   

??? Странные у вас выводы...

Что не так с выводами? Поясните.   

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 9 Март, 2020 - 16:23, ссылка

Зачем же при цитировании так беспардонно отрывать конец фразы от начала?

??? Вы ж рассматриваете ПОСТУПОК. А смысл поступка, который вы рассматриваете - спасти ребёнка.

 Жертвовать жизнью, в которой по вашему утверждению и находится смысл, логично означает самому лишаться этого смысла. 

Ну да, со смертью уходит и смысл жизни. Это очевидно.

Что не так с выводами?

"Просто жить" и "помер и дальше "хоть потоп"" - ни разу НЕ тождественные смыслы жизни.

Аватар пользователя For

??? Вы ж рассматриваете ПОСТУПОК. А смысл поступка, который вы рассматриваете - спасти ребёнка.

Разве не ясно, что мы говорили не о спасениях, а о смысле, и ключевое в этом поступке - "жертвуя своей жизнью"?  Из ваших формулировок, что "смысл в самой жизни" как будто следует, что жертвовать жизнью означает терять смысл. Только поэтому так и было написано.

Ну да, со смертью уходит и смысл жизни. Это очевидно.   

Ну вот видите? Значит жертвовать жизнью у вас получается не имеет смысла в любом случае.  

"Просто жить" и "помер и дальше "хоть потоп"" - ни разу НЕ тождественные смыслы жизни.

Я не говорил, что "хоть потоп" это смысл жизни. Я говорил, что у вас получается что за пределами жизни смысла у вас нет. Это и означает "хоть потоп") 

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 9 Март, 2020 - 17:55, ссылка

жертвовать жизнью означает терять смысл. 

Верно. Жертвование жизнью означает потерю смысла жизни навсегда - это очевидно. Нет жизни - нет и её смысла. 

Значит жертвовать жизнью у вас получается не имеет смысла в любом случае.  

И тем НЕ менее случаи жертвования собственной жизнью ради чужих жизней имеют место быть, несмотря на то, что осознанное жертвование собственной жизнью противоречит инстинкту самосохранения. Т.е. некоторые люди способны сознательно оценить чужую жизнь выше собственной.

за пределами жизни смысла у вас нет

А у вас разве есть? Какой? Вы верующий что ли?

Аватар пользователя Фристайл

если человек жертвует своей жизнью, допустим спасая ребенка, то он однозначно делает бессмысленный поступок

Если из этого спасенного ребенка вырастит вор, пьяница или проститутка, а погиб вполне достойный инженер, семьянин, оставивший без отцовского воспитания троих детей, из-за чего их жизни пошли вкривь и вкось? Как такой размен?

Патетические глупости нести - масса желающих мудаков. Поэтому следует снизить накал благоглупости, и просто зафиксировать: до тех пор, пока человек будет вырывать себя, свою жизнь из единого и цельного бессмертного мироздания, он не сможет выявить цели своей жизни. Любая вырванная из контекста страница детектива рано или поздно дочитывается до конца и не несет в себе окончательного смысла, любая вырванная из контекста человеческая жизнь кончается смертью, обесценивающей в глазах человека все его достижения и неудачи. Все выдумки про загробную жизнь для разумного человека откровенная бредятина, никак не доказуемая, противоречащая тому, что известно от Б-га в ниспосланном им Учении. А вера в иррациональное - полная капитуляция личности перед глупостью, то есть поражение ещё при жизни.

Аватар пользователя For

Фристайл, 8 Март, 2020 - 20:04, ссылка

For:

"если человек жертвует своей жизнью, допустим спасая ребенка, то он однозначно делает бессмысленный поступок"

Если из этого спасенного ребенка вырастит вор, пьяница или проститутка, а погиб вполне достойный инженер, семьянин, оставивший без отцовского воспитания троих детей, из-за чего их жизни пошли вкривь и вкось? Как такой размен?

 

 А если из этого спасенного ребенка вырастет гений, который спасет человечество? Как такой размен?)

Когда будущий результат не известен поступают или рассчитывая вероятность, или оценивая сам поступок исходя из других критериев.

Патетические глупости нести - масса желающих мудаков. Поэтому следует снизить накал благоглупости, и просто зафиксировать: до тех пор, пока человек будет вырывать себя, свою жизнь из единого и цельного бессмертного мироздания, он не сможет выявить цели своей жизни.

Вы так говорите, как будто нести глупости "не патетические" желающих меньше.

Люди вполне себе вырывают себя "из единого и цельного", при этом "выявляя цели своей жизни". Почитайте тему, здесь и про бессмертие, и про "саму жизнь", уж не говоря об обычных - "счастье", "финансовое благополучие" и пр.

К тому же здесь речь не о "патетике". Не станете же вы приписывать патетику  волчице, бросающейся в явно не равный бой, при защите детеныша?

Или допустим "закон" во время ВОВ, "сам пропадай, а товарища выручай". Если возвращаясь из разведки товарища ранили, то тащили его на себе. Хотя и одному пройти через линию фронта проблема. Казалось бы не рационально, "патетично"? Но нет, еще как рационально не смотря на множество случаев, когда погибали оба. Потому что был этот эмоциональный "дух", понимание единства, что тебя не бросят раненого. И это дух в результате вполне рационально "творил чудеса".  

 Любая вырванная из контекста страница детектива рано или поздно дочитывается до конца и не несет в себе окончательного смысла, любая вырванная из контекста человеческая жизнь кончается смертью, обесценивающей в глазах человека все его достижения и неудачи. Все выдумки про загробную жизнь для разумного человека откровенная бредятина, никак не доказуемая, противоречащая тому, что известно от Б-га в ниспосланном им Учении. А вера в иррациональное - полная капитуляция личности перед глупостью, то есть поражение ещё при жизни.

 А почему смысл должен непременно быть "окончательным"? Вы ведь тоже не с пеленок сразу пришли к своим выводам о смысле? И цели ваши менялись с возрастом. Хотя "в целом" считаю... "аналогично".  

Аватар пользователя Фристайл

Или допустим "закон" во время ВОВ, "сам пропадай, а товарища выручай". Если возвращаясь из разведки товарища ранили, то тащили его на себе. Хотя и одному пройти через линию фронта проблема. Казалось бы не рационально, "патетично"? Но нет, еще как рационально не смотря на множество случаев, когда погибали оба. Потому что был этот эмоциональный "дух", понимание единства, что тебя не бросят раненого. И это дух в результате вполне рационально "творил чудеса".  

Вы воевали? Сами все это видели? Или только кино смотрели?

Всё было, и выручали, и бросали в беде, и почти 1 млн. из сдавшихся в плен состояли в частях вермахта, то есть воевали против товарища.

Рассуждения про то, чего сам не видел, на основании идеологических мифов и есть патетика.

Про то, что вырастет из чужого ребёнка, - спорный вопрос. Тем более, что он не случайно попал в смертельно опасную ситуацию. Значит либо сам дурак, либо родители такие, либо... А в таких условиях ничегошеньки хорошего от него ждать не следует. Гораздо больше шансов, что из твоего ребенка лично ты своими усилиями, своей предусмотрительностью, своей самоотверженностью ты сможешь вырастить достойного человека.

У меня друг погиб под колесами мусоровоза, возвращался поздно вечером с работы. А тут один ишак с Кавказа подрабатывал.  Бросил где-то в Ростовской области одного ребенка-инвалида, и дабы избежать получения реального срока заделал от другой бабы еще ребенка, справку на суд принес. А вот друг как раз и был недалек от гениальности, дружил я с ним 41 год. Вот такой размен.

И если мы считаем, что мы едины с мирозданием, значит имеем дело с его управлением, и тот самый ребенок тоже. Так стоит ли идти против такого управления? О погибшем друге горько сожалел не только я, даже удивился сколько незнакомых мне людей говорило о нём очень тепла на похоронах. И мне подумалось, что в каждом плохом, есть наверняка что-то хорошее, и преждевременная, но быстрая смерть в ряде случаев может быть и наградой...

Аватар пользователя For

Вы воевали? Сами все это видели? Или только кино смотрели?

Нет, я не воевал. Родственники и их друзья да, ну и книги, фильмы разумеется. Я только игровыми видами спорта в свое время занимался, и мне хорошо знакомо то, что называется "командный дух", и как это влияет на результат без всякой патетики.

Всё было, и выручали, и бросали в беде, и почти 1 млн. из сдавшихся в плен состояли в частях вермахта, то есть воевали против товарища.

Рассуждения про то, чего сам не видел, на основании идеологических мифов и есть патетика.

 

  

Исходя из последней вашей фразы и вашего "отрицания патетики", логически следует что вы сами лично видели, как "бросали в беде" и лично пересчитали "почти 1 млн.  сдавшихся в плен"?  Либо сами есть жертва мифов, только впадаете в другую крайность "антипатетики".

Ну а поскольку я нигде не говорил, что "не бросали", что всегда спасали, но вы зачем то стали опровергать то, что я и не утверждал, то напрашивается вывод о стереотипности ваших "излияний".  

Так обычно бывает, когда человек выхватывает из всего прочитанного текста только "знакомые слова", вызывающие у него типичную реакцию, и начинает в очередной раз излагать уже не раз говоренное, без привязки к прочитанному. По большому счету ему дела нет до того, что пишет оппонент, ему главное излить "свое видение", причем уже не раз ранее говоренное в некоторых вариациях. Тогда и возникает у оппонента недоумение, что он "про Фому", а ему про "дядьку в Киеве". 

Я пока не утверждаю что вы из таких людей, но симптомы к сожалению просматриваются.

 Тем более, что он не случайно попал в смертельно опасную ситуацию. Значит либо сам дурак, либо родители такие, либо... А в таких условиях ничегошеньки хорошего от него ждать не следует.

А эта "логика" уже, простите, тянет на диагноз. Пожалуй, чтобы "не быть дураком" промолчу. Удачи.  

 

P.S. Сразу не дочитал..

"И если мы считаем, что мы едины с мирозданием, значит имеем дело с его управлением, и тот самый ребенок тоже." (c)

Поскольку раз "мы едины с мирозданием", то значит вы едины и со мной, то значит имеете дело и с "моим управлением". Так что можете не отвечать)

Аватар пользователя fed

Смысл жизни носит классовый характер. Люди делятся на 3 класса.

Для класса тамас - низшего - это прокормить семью и не сдохнуть раньше времени.

Для раджаса - средненго уровня - это иметь как можно больше богатства, денег, власти.

Для саттва, людей творческих это реализовать свои таланты, служение людям, человечеству, Родине.

В России все эти 3 класса хорошо представлены.
 

Аватар пользователя Derus

fed, приветствую.
Прав ли буду я если скажу, что по вашему смысл жизни есть только у людей?
С ув. D
 

Аватар пользователя fed

Смысл жизни есть у каждого живого существа. На этом основана эволюция. Стремление к совершенству, к Богу.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Каждый раз читая "плачь Ярославны" о смысле жизни, задаюсь вопросом -  почему, смысл жизни, обязательно, должен БЫТЬ? Откуда берется эта тупая уверенность в умах вопрошающих? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Зорин Владимир, 5 Март, 2020 - 10:29, ссылка

задаюсь вопросом -  почему, смысл жизни, обязательно, должен БЫТЬ? 

Ну и почему должен БЫТЬ? Каков будет ваш ответ? 

ЗЫ. Смысл есть в каждой жизни, иначе зачем жить?.. - это МОЙ ответ.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Смысл есть в каждой жизни, иначе зачем жить?.. - это МОЙ ответ.

Вот я и спрашиваю, откуда у вас эта уверенность? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Зорин Владимир, 5 Март, 2020 - 10:43, ссылка

Вот я и спрашиваю, откуда у вас эта уверенность? 

От развитого логического мышления.

Общий смысл для всех жизней - просто жить. 

Аватар пользователя Derus

fed, Вы говорите: «Смысл жизни есть у каждого живого существа. На этом основана эволюция. Стремление к совершенству, к Богу
Странно, если смысл жизни всякого живого существа – стремление к совершенству, к Богу, то разве это не противоречит тому, что выше Вы сказали про смыслы жизни людей. Мол, «прокормить семью», «не сдохнуть раньше времени», «иметь как можно больше богатства, денег, власти», «реализовать свои таланты, служение людям, человечеству, Родине.»?
Как-то трудно узреть во всем этом – Бога. Уж в - "как можно большем обладании денег и власти" – я точно не могу.
Неужели у Вас общий смысл жизни сам по себе, а частный – сам по себе?

Аватар пользователя fed

Derus,^ если смысл жизни всякого живого существа – стремление к совершенству, к Богу, то разве это не противоречит тому, что выше Вы сказали про смыслы жизни людей

Просто люди класса тамас и раджас не осознают подлинного смысла жизни, заменяя высшие цели низшими. А люди класса саттва уже на пути к подлинному смыслу жизни.

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «У человеческой жизни несколько смыслов.
1. Простой. Звучит так: "просто жить".
2. Хороший. Звучит так: "жить хорошо".
3. Конкретно-целевой. Звучит так: "жить с конкретной целью".
Смысл каждой человеческой жизни является комбинацией этих трёх смыслов, причём смысл  N1 (простой смысл) присутствует в каждой комбинации.»
Я так понимаю, общему смыслу жизни соответствует – «простой», т.е. первый. И наверное, я буду прав, если скажу, что тут никакого смысла ещё не предложено. Ну представьте, я Вам говорю, что смысл тругунъспе – это просто тругунъспе…. Это же пустая фраза.
(Я же недаром пытался найти адекватный ему вопрос и как мне казалось это был: «что такое жизнь?», соответственно ответ должен быть «жизнь – это….», например, «жизнь – это процесс стремления к Богу» или например, «жизнь – это процесс развития от бессознательного состояния к сознательному» и т.п.) 
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 5 Март, 2020 - 11:57, ссылка

Ну представьте, я Вам говорю, что смысл тругунъспе – это просто тругунъспе…. Это же пустая фраза.

Да, это тавтология. Но смысл-то у тругунъспе есть, так ведь? Вы же какой-то смысл вложили в это слово? М? В любом случае, в слово "жизнь" смысл точно вложен (см. определение понятия "жизнь" в словарях). И этот смысл и является тем общим смыслом жизни. Так что Вы НЕправы, утверждая, что:

 я буду прав, если скажу, что тут никакого смысла ещё не предложено. 

Аватар пользователя Derus

Зорин Владимир, Вы говорите: «Каждый раз читая "плачь Ярославны" о смысле жизни, задаюсь вопросом -  почему, смысл жизни, обязательно, должен БЫТЬ? Откуда берется эта тупая уверенность в умах вопрошающих?»
Интересно…
К примеру, если я понимаю, что толочь воду в ступе – дело бессмысленное, то, соответственно, я и не делаю этого. По-моему это разумно. А вот разумен ли тот, кто понимает, что некое дело - бессмысленно, и при этом продолжает его делать? По-моему, нет.
Да, и разумна ли уверенность в том, что у вопрошающих о смысле жизни есть уверенность в его наличии? Ведь они же о нем вопрошают… :о).
С ув. D

Аватар пользователя Зорин Владимир

Derus, 5 Март, 2020 - 12:13, ссылка

  Вы, собственно, что возразить хотели? Сформулируйте яснее. Я вам один вопрос задам, чтобы вы быстрее соображать начали. Вы и ваш ум - это одно и тоже, или ум, это то, чем вы, время от времени, пользуетесь, то есть, инструмент познания? 

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Да, это тавтология. Но смысл-то у тругунъспе есть, так ведь? Вы же какой-то смысл вложили в это слово? М?»
Ну т.е. это только доказывает, что никакого смысла тут мной не предложено. Недаром, Вам остается только гадать: стоит у меня за этим словом что-то или нет.
Совершенно аналогично обстоит дело и с вашей фразой о том, что простой (=общий) смысл жизни – просто жить.

«В любом случае, в слово "жизнь" смысл точно вложен (см. определение понятия "жизнь" в словарях).»
Так я же не про то, что написано в словарях, а про то, что пока предложили Вы.
Итак Вы неправы, говоря, будто я неправ :о)
Никакого смысла жизни в вашем первом пункте не предложено (пусть трижды Вы подразумеваете под жизнью то, что написано о ней в словарях.)
Опять не согласны?

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 5 Март, 2020 - 13:24, ссылка

Никакого смысла жизни в вашем первом пункте не предложено

??? Вы НЕ поняли. "Просто жить" - вот предложенный мною общий смысл жизни. "Просто жить" - это значит, удовлетворять жизненные потребности организма (питание, сон) - и это уже более развёрнутая расшифровка смысла "просто жить". 

Опять не согласны?

Вы или НЕ поняли, или придираетесь. 

Аватар пользователя Derus

fed, по поводу указанного мной противоречия Вы говорите: «Просто люди класса тамас и раджас не осознают подлинного смысла жизни, заменяя высшие цели низшими. А люди класса саттва уже на пути к подлинному смыслу жизни.»
Да, но и как же быть с исходным вашим положением, что «Смысл жизни носит классовый характер.»?
Ведь то, что Вы сейчас сказали, говорит о том, что смысл жизни бывает подлинный и неподлинный (в силу несознательности существ), а вовсе не классовый.

А главное, если учесть, что "Смысл жизни есть у каждого живого существа", то получается, что все живые существа способны его сознавать, в противном случае – они обречены на подмену высшего низшим. Вы хотите сказать, что животные способны сознательно стремиться к Богу? Если нет, то тогда неверно считать их живыми существами.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Пока мы не найдём ответа что такое жизнь, нам никогда не понять в чем ее смысл. Здесь последовательность вопросов как и в случае, прежде чем спрашивать когда мы приедем, нужно дать ответ куда мы едем.

Аватар пользователя fed

Derus, ^ все живые существа способны его сознавать, в противном случае – они обречены на подмену высшего низшим. Вы хотите сказать, что животные способны сознательно стремиться к Богу?

Также как у людей, не все осознают правильно. Одни честно служат всем, другие становятся паразитами, хищниками. Хотя стремление к Богу, к совершенству заложено в каждом. У всех в душе есть Дух.

Аватар пользователя fed

Derus: Вы говорите: «Просто люди класса тамас и раджас не осознают подлинного смысла жизни, заменяя высшие цели низшими. А люди класса саттва уже на пути к подлинному смыслу жизни.»
Да, но и как же быть с исходным вашим положением, что «Смысл жизни носит классовый характер.»?

Я же сказал тут, что понимание смысла носит классовый характер. Чем выше уровень сознания, тем лучше люди осознают подлинный смысл жизни.

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «"Просто жить" - вот предложенный мною общий смысл жизни.»
Это тавтология и Вы сами признали подобные фразы за таковые.
А предложили Вы его только сейчас: «"Просто жить" - это значит, удовлетворять жизненные потребности организма (питание, сон)»

«Вы или НЕ поняли, или придираетесь.»
Не-е-е… ни то ни другое.
Я просто хочу обойти простые ("первый класс первая четверть") неувязочки ПростоЙ :о)

Что касается общего смысла, то ваш вариант не годится, т.к. тавтологичен. Т.е. он содержит в себе определяемое: «"Просто жить" - это значит, удовлетворять жизненные потребности организма (питание, сон)». (Выделено мной – D)
Вот Вы меня к словарям отправляли, а давайте посмотрим их вариант:
«Жизнь можно определить как активное, идущее с затратой полученной извне энергии, поддержание и самовоспроизведение специфической структуры.»
Согласитесь, никакой тавтологии.

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 6 Март, 2020 - 08:31, ссылка

Вот Вы меня к словарям отправляли, а давайте посмотрим их вариант:

«Жизнь можно определить как активное, идущее с затратой полученной извне энергии, поддержание и самовоспроизведение специфической структуры.»

Ок. Сравните с моим:

«"Просто жить" - это значит, удовлетворять жизненные потребности организма (питание, сон)».

Найдите хотя бы одно отличие в смыслах. 

ЗЫ. Точно НЕ понимаете, а потому придираетесь. Щас скажете, что "жить" и "жизненные" - это тавтология. Угадала?

Что касается общего смысла, то ваш вариант не годится, т.к. тавтологичен. Т.е. он содержит в себе определяемое

И??? Что Вас смущает? У жизни ведь ЕСТЬ смысл, который содержится в определении жизни. М? Так что у меня никакой тавтологии, а Вы НЕправы в том, что в жизни отсутствует смысл "просто жить".

ЗЫ. Вы НЕ понимаете. Я НЕ даю ОПРЕДЕЛЕНИЕ жизни. Я ОБОЗНАЧАЮ смыслы жизни. Общий смысл жизни - в самОм процессе жизни. Так же, как общий смысл пролития дождя - в самОм пролитии. Общий смысл вращения Земли - в самОм вращении. И т.д. и т.п.

ЗЫ. ЗЫ. Я называю "просто жить" - общим смыслом жизни (т.е. НАЛИЧИЕМ смысла в жизни), а Вы - ОТСУТСТВИЕМ смысла в жизни, т.е. отрицаете очевидное. Ну ок, ради бога, кто ж Вам запретит...

Аватар пользователя Derus

Виталий Андрияш, приветствую.
Вы говорите: «Пока мы не найдём ответа что такое жизнь, нам никогда не понять в чем ее смысл. Здесь последовательность вопросов как и в случае, прежде чем спрашивать когда мы приедем, нужно дать ответ куда мы едем.»
1. Вы правы, но только при условии, что смысл жизни отличается от её «чтойности». А в этом есть сомнение. Недаром же тут все разделились как минимум на два лагеря.
2. Но если разница между ними есть, то опять есть сомнение, что эта последовательность вопросов обязательна так как обязательна в случае с приведенной вами ездой.
Посудите сами на более простом материале.
Есть русская сказка про курочку рябу (уверен, Вы как и все тут её слыхивали).
Допустим, я Вас спрашиваю: "В чем её смысл?"
И неужели Вы начнете с поиска ответа «А что такое сказка про курочку рябу»? 
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Бог сотворил мир ради забавы, когда осознал своё одиночество. Творение, на санскрите лила(игра) многопланово. Например есть ментальный план, там своя игра со своей целью и правилами. Есть астральный план, его называют ещё виталический или жизненный, он состоит из пяти миров, так утверждает каббала,  на каждом своя цель и правила. Но если говорить обобщенно то цель любой игры - забава, особенно когда играешь сам с собой.

Аватар пользователя fed

Смысл жизни должен быть прописан в идеологии, Конституции и т.д.

В советской идеологии этому уделялось большое внимание. Всестороннее и гармоничное развитие личности, раскрытие талантов, служение обществу.

В настоящей нашей Конституции также декларируется развитие личности.

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей,

Каждому гарантируется свобода литературного, художественного, научного, технического и других видов творчества, преподавания. Интеллектуальная собственность охраняется законом.

Аватар пользователя Derus

fed, по поводу животных Вы говорите: «Также как у людей, не все осознают правильно. Одни честно служат всем, другие становятся паразитами, хищниками. Хотя стремление к Богу, к совершенству заложено в каждом. У всех в душе есть Дух.»
Хм… Очень серьезное заявление…
Интересно, а как Вы к этому пришли?
Ну вот по каким намекам Вы определили, что животные способны сознательно и правильно стремиться к Богу?

«Я же сказал тут, что понимание смысла носит классовый характер. Чем выше уровень сознания, тем лучше люди осознают подлинный смысл жизни.»
Так и я Вам сказал, что подлинное и неподлинное не годится для градации на классы. Т.к. это бинарная оппозиция. Тут только ДВА варианта, а не три. А «лучше – хуже» уже нечто размытое и допускает бесконечную степень, а не только три класса.
Вот у меня и возник вопрос: как Вы совмещаете первое со вторым, т.е. «подлинное/неподлинное» с «лучше/хуже»?
Ведь по первому все стремятся по факту (в зависимости от сознания) либо к Богу, либо от Бога. А вот как можно стремиться к Богу на «двоечку» или на «троечку», т.е. уровнем повыше или пониже - загадка? Как Вы можете того, кто перепутав высшее с низшим, считать не только стремящимся к высшему, но еще и как стремящимся "классом по ниже"?

Аватар пользователя fed

Derus, ^ Интересно, а как Вы к этому пришли?
Ну вот по каким намекам Вы определили, что животные способны сознательно и правильно стремиться к Богу?

У меня развито интуитивное постижение истины. Через много лет духовной практики.

Все виды стремятся к Богу. К совершенству. Сравните соловья и воробья.

Ведь по первому все стремятся по факту (в зависимости от сознания) либо к Богу, либо от Бога. А вот как можно стремиться к Богу на «двоечку» или на «троечку», т.е. уровнем повыше или пониже - загадка? Как Вы можете того, кто перепутав высшее с низшим, считать не только стремящимся к высшему, но еще и как стремящимся "классом по ниже"?

Дух есть в каждой душе. И его программа Сат-Чит-Ананда есть основа нашего ежедневного поведения. "По образу и подобию создан человек".

Аспект Сат - власть, свобода. Чит - знание. Ананда - блаженство, счастье.

Но люди по разному ее выполняют.

Ананда. Если святой получает истинное блаженство, то люди низшего уровня ищут удовольствие кто в вине, кто в богатстве, кто в сексе.

Чит - если святой изучает философские тексты, то другие порой довольствуются желтой прессой и сплетнями, зомбоящиком.

Сат - управление материей. Низшие дюди достигают власти, уважения насилием, обманом.

Аватар пользователя Derus

fed, Вы на предложенный вопрос (по каким намекам Вы определили, что животные способны сознательно и правильно стремиться к Богу?) Вы говорите: «У меня развито интуитивное постижение истины. Через много лет духовной практики.»
Понято.
Ну что ж, Вам можно только позавидовать...

 

Аватар пользователя fed

Derus,: Вам можно только позавидовать...

Да, я приближаюсь к уровню всезнания, характерного для пророков. Познал большинство истин религии и философии.

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Щас скажете, что "жить" и "жизненные" - это тавтология. Угадала?»
Что значит «угадала», если я именно на это и указал в прошлый раз (жирным выделил) :о)
Да, такого в определениях быть не должно, по моему разумению.
Это масло масляное.
Вас это не смущает?

«И??? Что Вас смущает? У жизни ведь ЕСТЬ смысл, который содержится в определении жизни.»
Смущают определения, которые содержат тавтологию, подобно вашему.

«Так что у меня никакой тавтологии»
У Вас есть тавтология :о)
Такая же как если бы кто сказал мне: Просто тругунъспе – это значит, удовлетворять тругунъспешные потребности организма (полеты, халвоедение, мумификацию)….

«Вы НЕ понимаете. Я НЕ даю ОПРЕДЕЛЕНИЕ жизни. Я ОБОЗНАЧАЮ смыслы жизни
Ну вот приехали.
Как я исходно и ожидал, что без внятного договора об адекватном вопросе касательно общего смысле жизни, разговор быстро забуксует.
Возвращаюсь.
Ещё раз.
Вы дали расклад смыслов жизни и сказали, что первым идет общий смысл жизни, который заключается в просто жить, т.е. в самой жизни.
Хорошо.
И тут я просто заметил (вот, просто заметил), что в вашей раскладке смыслов на первой полке (на самое главной полке) пока ничего собственно и нет (т.е. нет определения). Т.е. как Вы верно сейчас сами указали, там только ярлычок полки и не более того. На тот момент Вы еще ничего туда не положили.
Далее.
Определение отвечает на вопрос «что это такое?».
Именно поэтому я хотел договориться, что ответу про общий смысл жизни прямо соответствует вопрос «что такое жизнь?»
И именно на этот вопрос отвечают те определения жизни словарей, к которым Вы меня как раз и отправили за этим самым общим смыслом жизни. «(см. определение понятия "жизнь" в словарях). И этот смысл и является тем общим смыслом жизни.». Зачем же меня было туда отправлять, если б оно уже лежало на вашей полке?
Наконец, Вы и сами его туда положили, т.е. предложили этот самый общий смысл жизни. Т.е. его всё-таки не было на полке исходно, как я и заметил.

«Общий смысл жизни - в самОм процессе жизни. Так же, как общий смысл пролития дождя - в самОм пролитии. Общий смысл вращения Земли - в самОм вращении. И т.д. и т.п.»
Совершенно с Вами согласен.
Общий смысл жизни человека – быть человеком. Общий смысл изготовления горшков – изготовление горшков и т.д. Общий смысл и чтойность у нас совпадают. Но тут нет никаких определений.

«ЗЫ. ЗЫ. Я называю "просто жить" - общим смыслом жизни (т.е. НАЛИЧИЕМ смысла в жизни), а Вы - ОТСУТСТВИЕМ смысла в жизни, т.е. отрицаете очевидное. Ну ок, ради бога, кто ж Вам запретит..
Надеюсь, благодаря сказанному мной выше Вы увидите, что это не так. Конкретно тут - запутка на уровне различия «названия» с «определением». Соответственно, как частный случай такое утверждение: если есть название, то это совершенно не значит, что ПРИСУТСТВУЕТ то, что им называют.
Что Вы на это скажете? :о)

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 6 Март, 2020 - 12:14, ссылка

Да, такого в определениях быть не должно, по моему разумению.

Определение отвечает на вопрос «что это такое?».

Ещё раз. Я перечисляю СМЫСЛЫ жизни, я НЕ даю определение ЖИЗНИ. Определение жизни читайте в словарях.

И тут я просто заметил (вот, просто заметил), что в вашей раскладке смыслов на первой полке (на самое главной полке) пока ничего собственно и нет (т.е. нет определения).

??? За общим смыслом жизни - СЛОВАРНОЕ определение жизни. Т.е. Ваша претензия в том, что я НЕ процитировала словарь? Ну, знаете...

Ладн, уговорили, внесу поправку в 1 пункт:

ПростаЯ, 25 Февраль, 2020 - 10:57, ссылка

У человеческой жизни несколько смыслов. 

1. Простой. Звучит так: "просто жить" (определение жизни см. в словарях)

...

______________

Наконец, Вы и сами его туда положили, т.е. предложили этот самый общий смысл жизни. Т.е. его всё-таки не было на полке исходно, как я и заметил.

Оспидя... Отправила Вас за общим смыслом к словарю - Вы НЕ довольны. Дала свое определение общего смысла - опять получила от Вас придирку. Что с Вами НЕ так? ))) 

Совершенно с Вами согласен.

Ну слава те! Ну наконец-то Вы хоть что-то из сказанного мной поняли )))

Надеюсь, благодаря сказанному мной выше Вы увидите, что это не так. 

Уточните, что именно означает сказанное Вами выше? Что Вы-таки признаёте "просто жить" смыслом жизни? Или хде?

если есть название, то это совершенно не значит, что ПРИСУТСТВУЕТ то, что им называют.

Вы имеете в виду присутствие в ОБЪЕКТИВНОЙ реальности? Разумеется, НЕ всякое слово называет нечто, существующее объективно. Например, Ваше "тругунъспе" называет Вашу выдумку, т.е. то, что НЕ существует в объективной реальности, т.е. НЕ имеет материального прототипа. Что там у Вас "тругунъспе", я забыла... Голова - от одного животного, тело - от другого, да? Такое существо - с головой и телом от разных животных - НЕ существует в объективной реальности. Но Вы можете воплотить эту свою выдумку в объективную реальность - нарисовав это существо или вылепив его из пластилина или папье-маше, или вышив крестиком ))) Можно ещё получить такое существо трансплантацией частей тела от живых животных - но это варварство и садизм, я считаю ))) Давайте лучше - крестиком на канве, справитесь? ))) 

Аватар пользователя m45

Derus, 6 Март, 2020 - 12:25, ссылка

Общий смысл жизни человека – быть человеком. Общий смысл изготовления горшков – изготовление горшков и т.д. Общий смысл и чтойность у нас совпадают. Но тут нет никаких определений.

Если, немного поразмышлять, то....Говорить о смысле чего-то, может только творец , этого самого "чего-то".Если, человека сотворил Бог(или какое-то иное разумное начало), то и смысл нашей жизни, нужно спросить у  Создателя.В этом случае, этот смысл, для нас будет выглядеть , как "просто жить".Человек же , в силу своей разумности, видит в этом "просто жить" , свой определённый человеческий смысл, который может здорово отличаться от смысла Творца.

В общем необходимо понимать о каком смысле идёт речь.С точки зрения человека, смысл его жизни - в удовлетворении своих желаний.Желания сильно разнятся и зависят от индивидуальности.Одни стремятся к знаниям, к совершенству, другие же "пожрать ,да посмеяться".  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Наконец то, смысл в удовлетворении желаний. Если у вас нет желаний, вы не живёте, а существуете. А что есть удовлетворение желаний, это называется наслаждение. Удовлетворение желания  не сама цель , а цель испытать наслаждение от этого удовлетворения. Желание это просто тяга к наслаждению. Таким образом смысл жизни в наслаждении  всем тем что она даёт.

Об этом нам уже 5000 лет говорит каббала, но как писал великий поэт Тарас Шевченко  " якбы мы вчылысь так як треба,  то мудристь бы була своя".

Аватар пользователя m45

Виталий Андрияш, 6 Март, 2020 - 20:44, ссылка

Желание это просто тяга к наслаждению. Таким образом смысл жизни в наслаждении  всем тем что она даёт.

Это , действительно так.Но удивительно и следующее.Имея , такое понимание смысла, человек не скатывается к животному.Очень многие люди, (так уж устроены), получают наслаждение от жертвенности, о таких принято говорить , как о людях с большой Душой.

Аватар пользователя Derus

For, по поводу моего (имеет ли эволюционное развитие цель?) Вы меня спрашиваете: «Я верно понимаю, что следующий вопрос будет -  а сама-то эта цель имеет  цель?))»
Нет, неверно.
Т.к., этот вопрос будет уже выходом за пределы смысла жизни очерченного «эволюционным развитием».

«Так что в общем случае, наверно можно говорить о цели, как о неком "будущем  результате" или качестве, к которому стремится процесс.»
Согласен.

«То есть если это "стремление", пошаговое приближение или движение в этом направлении определяется и подтверждается максимально объективно. Но тогда в основе такого процесса должна лежать закономерность».
Похоже на то.

«У  меня разве написано, что любой процесс это цель?  Насколько я понимаю, выражение "толочь воду в ступе" символизирует действия, не приводящие к каким то качественным изменениям.»
Нет, у Вас это не написано.
Этот пример я привел для того, чтобы подчеркнуть, что цель у процесса может быть, а может и не быть. Т.е. этим я как бы обосновывал свой вопрос: есть ли у эволюционного развития цель?

«Вспомнился анекдот:
- Сара, почему ваш ребенок орет? Чего он хочет?
- Он хочет орать.»
:о)
yes

«Обычно проблема в другом,  как раз в том, что есть множество вариантов определения того, что же развивается.»
Согласен.

«Даже если взять просто процесс развития от оплодотворенной яйцеклетки до взрослого человека, то можно "указать" и на развитие органов, физиологии, развитие психики, развитие эмоционально-чувственной сферы, развитие интеллекта, еще чего нибудь. Что же главное?»
Отличный вопрос (последовательный как и весь ваш коммент).

«Если вас интересует мое представление о том главном, на что стоит "указать" в эволюции, то это развитие "отражения" или "самоотражения материи". Можно так же использовать термин "отображение", потому что суть не в неком "зеркальном копировании", а результатах материальных взаимодействий.  К отражению можно отнести все, от построения и репликаций органических молекул до любого вида памяти, представлений, моделей, прогнозов. Можно условно разделять его на уровни по качеству развития. Где  За "нулевой" взять физический уровень, на котором отражением называть совокупность изменений возникающих в результате взаимодействия. Как по форме, так и по содержанию. Допустим следы на песке - это отражение физического взаимодействия песка и ног.  А человеческий интеллект, разум пока наиболее развитый уровень.»
Интересный ответ!
Неуверен, что сходу понял его, но выношу на ваш суд следующее:
Не получается ли в таком раскладе, что развитие по сути должно быть – деградацией, т.к. идет упрощение?
Ведь взять те же следы как отображение ног на песке. Согласитесь, что они намно-о-го проще ног. Также и с интеллектом человека. Вот что сложнее: роза, которая участвует во взаимодействии с человеком или её отображение в его интеллекте? По-моему первое. Именно поэтому глубина нашего познания розы всегда вторична по отношению к глубине познаваемого (отображаемого) предмета.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Если, немного поразмышлять, то....Говорить о смысле чего-то, может только творец , этого самого "чего-то". Если, человека сотворил Бог(или какое-то иное разумное начало), то и смысл нашей жизни, нужно спросить у  Создателя
А почему «только» творец?
Разве есть какое-то противоречие в том, чтобы творец создал и нас самих способными понимать тот смысл, с которым он нас создал?

«В общем необходимо понимать о каком смысле идёт речь.С точки зрения человека, смысл его жизни - в удовлетворении своих желаний.Желания сильно разнятся и зависят от индивидуальности.Одни стремятся к знаниям, к совершенству, другие же "пожрать ,да посмеяться".»
А почему именно «своих» желаний?
Разве человек в состоянии жить сам по себе?
По-моему, нет. Человек - существо общественное, а не только лишь индивидуальное. Это истина или ложь?
По-моему истина. Если я прав, то значит, смысл жизни не может быть в удовлетворении только своих (индивидуальных) желаний. Не, конечно, у неразумного человека может быть смысл именно в этом и состоит (ему ведь до лампочки такая истина), но мы тут вроде как о разумном положении дел :о)

Аватар пользователя m45

Derus, 7 Март, 2020 - 01:48, ссылка

А почему «только» творец?
Разве есть какое-то противоречие в том, чтобы творец создал и нас самих способными понимать тот смысл, с которым он нас создал?

Есть известный логический парадокс о "всемогуществе".Акт сотворения  человека, с каким-то определённым смыслом, то есть для каких-то своих нужд , как раз и подпадает под это противоречие.Одно из решений парадокса, это понимание Бога, стоящего над логикой тварного мира.Нам не доступна логика Бога.Пути Господни неисповедимы.При всём при этом, ваше возражение правомерно, наверное есть люди, способные понять смысл своей жизни, с точки зрения Бога, но это удел немногих...Собственно, это вопрос о том:Кто мы, Зачем мы?Откуда пришли, куда уйдём?Один из основных вопросов философии.Решён ли он?Нет! Мы, таки и пытаемся решить его.

И как мы это делаем?Мы смотрим "внутрь себя" и видим жажду жизни, это инстинктивное желание, заложенное Творцом.Это, общее желание жить распадается на массу всевозможных желаний, это различные цели,задачи; от насущных физиологических, до более интеллектуальных, творческих.Любое наше мельчайшее желание, осмысленно и как правило вознаграждается в чувствах, эмоциях.Это радость жизни, радость наслаждения.

А почему именно «своих» желаний?
Разве человек в состоянии жить сам по себе?
По-моему, нет. Человек - существо общественное, а не только лишь индивидуальное. Это истина или ложь?

В первую очередь мы индивидуальны и лишь потом  принадлежим тому или иному социуму.Различие в индивидуальности, заставляет соперничать, а соперничество движет прогресс, то есть это реализация механизма развития человечества.

Конечно же вы правы, редкий человек обойдётся без общества.Поэтому, стоит затронуть разговор и о смысле жизни с точки зрения социума.Общество , обязательно выдвигает на первый план , какие-то  свои  требы.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Есть известный логический парадокс о "всемогуществе".Акт сотворения  человека, с каким-то определённым смыслом, то есть для каких-то своих нужд , как раз и подпадает под это противоречие.»
Что-то не припомню…
Подскажите.
Если творец может всё, то значит, он мог и создать нас способными понять тот смысл жизни, с которым он нас создал.
В чём же тут парадокс или противоречие, по вашему разумению?

«Одно из решений парадокса, это понимание Бога, стоящего над логикой тварного мира.Нам не доступна логика Бога.»
1. На мой взгляд, это не решение, а как раз его условие.
Т.е. чтобы вышеприведенная импликация стала проблематичной, надо принять как раз вот это положение (мол, логика Бога нам недоступна).
2. Как бы там ни было, но это положение шибко абстрактно. 
Ну да, вся логика Бога нам недоступна, но почему из этого следует, что он не может по своей недоступной нам логике создать нас способными понимать хотя бы смысл собственной жизни? (Кстати, способными, не значит, автоматически понимающими)
3. А главное, если Вы принимаете это положение в качестве истинного, то как же тогда Вы сказали в прошлый раз: «Если, человека сотворил Бог(или какое-то иное разумное начало), то и смысл нашей жизни, нужно спросить у  Создателя.»? Ведь это же уже исключено положением о недоступности нам логики Бога. Что толку спрашивать, если заведомо ясно, что не поймем. Неувязочка :о)

«При всём при этом, ваше возражение правомерно, наверное есть люди, способные понять смысл своей жизни, с точки зрения Бога, но это удел немногих..
Согласитесь, что мое «возражение» правомерно до тех пор, пока мы не видим ничего невозможного для Бога создать нас способными понимать смысл собственной жизни.
И опять же, утверждать, что это удел немногих – это либо эмпирическое утверждение (мол, головой повертели вокруг и увидели, что немногим это дано), либо вилами по воде писаная фантазия (ну не Бог же Вам доложил об этом).

«общее желание жить распадается на массу всевозможных желаний, это различные цели,задачи; от насущных физиологических, до более интеллектуальных, творческих. Любое наше мельчайшее желание, осмысленно и как правило вознаграждается в чувствах, эмоциях.Это радость жизни, радость наслаждения.»
Прав ли буду я, если скажу, что радость или наслаждение – это всегда следствие от какой-то причины? Например, «Открытие Америки» – причина, а радость от этого – следствие.
Если прав, то тогда разве не глупо видеть в наслаждении - смысл жизни, т.к. оно по статусу явно ниже своей причины?
С другой стороны, а как бы, например, открыватель Америки, её открывал, если бы ориентировался не на Америку, а на радость от её открытия? Ведь пока её не откроешь, до тех пор и понятия никакого нет о том, радостно ли это вообще. И наоборотт, испытай (=познай) гедонист радость от этого как бы за ранее, то ему бы уже и нужды никакой не было бы в самом открытии Америки (радость-то уже получил, т.е. смысл-то уже на руках). По такому раскладу в пределе, у нас наркоман - самую осмысленную жизнь ведет (ему вообще безразлично, от чего именно получается "наслаждение").
Ну либо гедонист желает что-то на авось, мол, а Открою-ка я Америку, авось радости получу. Но это тоже как-то не тянет на нечто разумное.

«В первую очередь мы индивидуальны и лишь потом  принадлежим тому или иному социуму.»
Не согласен.
Мы с первой секунды своей жизни обязаны людям (матери, акушерке и т.д.).

«Различие в индивидуальности, заставляет соперничать, а соперничество движет прогресс, то есть это реализация механизма развития человечества.»
В силу положения о том, что «человек не способен жить самостоятельно», соперничество ведет к регрессу общества, а не к развитию. Конкуренция - не объединяет. А общества без объединяющего начала - нет. Ну а так-то да, что-то у человечества развивается в этом соперничестве...

«Конечно же вы правы, редкий человек обойдётся без общества.»
Вы уж определитесь :о)
Ну хотя бы на время этого разговора.
Итак, если человек без общества по сути – не жилец, то значит некорректно искать смысл жизни человека в его индивидуальности.

Аватар пользователя m45

Derus, 8 Март, 2020 - 01:30, ссылка

В чём же тут парадокс или противоречие, по вашему разумению?

Вы, сможете объяснить смысл жизни первокласснику? Аллегорически можно, но только подвести к пониманию смысла и это будет типа: много мороженного, варенья, лета, игр  и т.д.А как же быть всемогущему Богу?Как объяснить слепому, что такое свет?Как только ,Бог объяснит человеку, что к чему, так сразу же и пропадёт смысл , а замысел Его, как-то связан с развитием человека, его  пути становления.Такие рассуждения приводят к пониманию зависимости Бога.А, как же так?Всемогущество, ведь? Вот, вам и парадокс.

2. Как бы там ни было, но это положение шибко абстрактно. 
Ну да, вся логика Бога нам недоступна, но почему из этого следует, что он не может по своей недоступной нам логике создать нас способными понимать хотя бы смысл собственной жизни? (Кстати, способными, не значит, автоматически понимающими)

Ну, так мы его и понимаем, но только то, что нам доступно.Каждый из беседующих, предлагает своё вИдение вопроса. Вот ,возьмём простой пример:В чём смысл автомобиля?Одни скажут, это средство передвижения, а  иные заявят -роскошь.Кто прав?Наверное , в какой-то мере оба.Ну а кто всё таки правее?Наверное, надо спросить у автора идеи.Что думал изобретатель?

В 1770 году французский изобретатель Жозеф Кюньо построил трехколёсный тягач с паровым двигателем для передвижения артиллерийских орудий. Некоторые, кстати, считают именно это устройство первым в мире автомобилем.

Думал ли он о роскоши?

3. А главное, если Вы принимаете это положение в качестве истинного, то как же тогда Вы сказали в прошлый раз: «Если, человека сотворил Бог(или какое-то иное разумное начало), то и смысл нашей жизни, нужно спросить у  Создателя.»? Ведь это же уже исключено положением о недоступности нам логики Бога. Что толку спрашивать, если заведомо ясно, что не поймем. Неувязочка :о)

 У ,Жозеф Кюньо, мы тоже уже ничего не спросим, но поразмышлять можем.

Согласитесь, что мое «возражение» правомерно до тех пор, пока мы не видим ничего невозможного для Бога создать нас способными понимать смысл собственной жизни.
И опять же, утверждать, что это удел немногих – это либо эмпирическое утверждение (мол, головой повертели вокруг и увидели, что немногим это дано), либо вилами по воде писаная фантазия (ну не Бог же Вам доложил об этом).

Я, понимаю, так, что замысел божий таков, что человек, должен пройти долгий путь проб и ошибок, постепенно приближаясь к истине. Зачем это Богу, то есть какой в этом смысл я не знаю.Ну ,допустим узнал я всё на свете и что дальше?Всё конец пути!Должны произойти какие-то перемены.Человек в конце пути будет уже не человек, это будет совсем другое существо.Какое?Какой в этом смысл?Я,честно говорю, не знаю!А ,есть люди, которые утверждают, что знают.Как проверить?Требовать чуда или что?

Прав ли буду я, если скажу, что радость или наслаждение – это всегда следствие от какой-то причины? Например, «Открытие Америки» – причина, а радость от этого – следствие.
Если прав, то тогда разве не глупо видеть в наслаждении - смысл жизни, т.к. оно по статусу явно ниже своей причины?

Причина, это желание.Желание, это внутреннее побуждение,требующее определённых усилий, энергозатрат и т.д.Оно всегда имеет цель и осмысленно этой целью.Радость -следствие, собственно, награда .Интересен вопрос:Можно ли, считать радость, смыслом жизни человека?Что ценнее ,предвкушение радости или же сама радость?Как бы ни было, мы видим реализацию механизма,заставляющего человека чем-то заниматься, двигаться,развиваться.Творец ,заложил его в человека, позволив самому человеку определять смысл своего существования, при этом нам неведомо, зачем Ему это надо?

С другой стороны, а как бы, например, открыватель Америки, её открывал, если бы ориентировался не на Америку, а на радость от её открытия?

Тогда, он был бы наркоманом или же пьяницей, но это ведь патология.Нормальный человек, устроен "правильно"... сначала "кнут", а затем "пряник".Смысл , этого механизма, налицо , это "шило" в одном месте.Кто не разумный, может этакое сотворить?

Вы уж определитесь :о)
Ну хотя бы на время этого разговора.
Итак, если человек без общества по сути – не жилец, то значит некорректно искать смысл жизни человека в его индивидуальности.

Покажите мне человека, живущего ради общества?Много ль таких наберётся?Ну хотя бы половину найдёте?Похоже, мы уже с вами как-то разбирали нечто подобное....Любой акт самопожертвования, можно рассмотреть, как своеобразие индивидуальности.

Аватар пользователя Толя

Смысл жизни

Какой мышление (ум) ей придаст, такой и будет.

Вне мышления смысл отсутствует.

Аватар пользователя Derus

Толя, Вы говорите: "Какой мышление (ум) ей придаст, такой и будет. Вне мышления смысл отсутствует."
Т.е. другими словами у жизни смысл может быть любой?
С ув. D

 

Аватар пользователя Толя

Толя, Вы говорите: "Какой мышление (ум) ей придаст, такой и будет. Вне мышления смысл отсутствует."
Т.е. другими словами у жизни смысл может быть любой?
С ув. D

Разный.

Аватар пользователя ПростаЯ

Толя, 8 Март, 2020 - 00:01, ссылка

Derus, 7 Март, 2020 - 23:54, ссылка

Толя, Вы говорите: "Какой мышление (ум) ей придаст, такой и будет. Вне мышления смысл отсутствует."
Т.е. другими словами у жизни смысл может быть любой?
С ув. D

Разный

Например - отсутствующий ))) 

Аватар пользователя Derus

Толя, так любой или не любой?
"Разный" - это о качестве, а "любой" - это об объеме.
 

Аватар пользователя Толя

Derus, 8 Март, 2020 - 01:32, ссылка

Толя, так любой или не любой?
"Разный" - это о качестве, а "любой" - это об объеме.

Почему "разный"?

"Разные" - различные, отличающие друг от друга.

Люди - разные, мышление (мысли) - разное, представления - разные.

На этой основе человек "закономерно" создает своё представление о смысле.

И много "разных" дадут "объем".

В отличие от "разный", "любой" допускает некий искусственный произвол в представлениях, а не "закономерность".

Но будь то "разный смысл" или "любой смысл" - не важно. Важно помнить, что это - лишь представления о чем-то и потому найти за этим нечто "реальное" не представляется возможным. Образно говоря, нельзя найти того, во что можно было бы "ткнуть" пальцем и сказать, что вот это и есть "смысл жизни". "Смысл жизни", в отличие от жизни, пропадает вместе с "исчезновением" представлений о нём.

Аватар пользователя Спартак

Здравствуйте , Созерцатель.

Смысл жизни вам не известен и известен не будет.
 

Смысл есть производное интеллектуальной деятельности.

"Вне этого" смысла нет.

А "в этом" смысл определяется в чём угодно.

Вот в рамках "этого" (интелелктуальной деятельности) смысл жизни (любой её формы) в воспроизводстве себе подобного.

 

Тема исчерпана.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы пишете о смысле жизни вообще, то есть смысле жизни всего живого или о смысле жизни конкретного человеческого тела ?

Аватар пользователя Derus

Толя, ваш ответ (тут) говорит мне, что Вы не поняли меня. У меня - это не синонимы.
Ещё раз.
Мой вопрос «у жизни смысл может быть любой?» был о том, ВСЕ или НЕ ВСЕ варианты годятся на роль смысла жизни.
Ну взять другой пример (попроще).
Скажем некий форум, где начинающие математики поднимают вопрос: сколько будет 2+2?
И тут приходит кто-то и подобно Вам предлагает: как мышление (ум) сосчитает, столько и будет.
Разумеется, у них возникает вопрос: т.е. совершенно любой ответ годится?
И что им с того, что Вы сказали «разный», если ежу понятно что как ВСЕ варианты могут быть разными так и НЕ ВСЕ варианты тоже могут быть разными? Ничего.
Так и у меня - ничего - в отношении вашего хода. Т.е. из того, что смыслы жизни могут быть разные, не следует автоматически, что под смыслом жизни можно мыслить всё, что угодно. А для Вас?

«Но будь-то "разный смысл" или "любой смысл" - не важно.»
Т.е. Вам не важно, все годятся варианты с т.зр. вашего мышления (ума) или не все?

«Важно помнить, что это - лишь представления о чем-то и потому найти за этим нечто "реальное" не представляется возможным. «Образно говоря, нельзя найти того, во что можно было бы "ткнуть" пальцем и сказать, что вот это и есть "смысл жизни". "Смысл жизни", в отличие от жизни, пропадает вместе с "исчезновением" представлений о нём.»
1. Подождите, на человека, который живет согласно смыслу жизни ткнуть пальцем можно? Он нечто реальное?
Если да, то значит Вы неправы. 
И неправы в первую очередь потому, что нельзя оторвать жизнь человека от того, КАК он живет (если конечно, он живет «как-то», а не «никак»).
2. Что касается исчезновения, то также не могу узреть какую-то "большую важность", в том, что Вы утверждаете.
Да, разумеется, если смысл жизни не представлять, то его и не будет, но почему этот факт важнее того: любой или не любой смысл жизни годится для человека? Ведь этот факт даже никак не влияет на содержание ответа на этот вопрос. (Для меня это равносильно сказать: неважно, любой годится ответ для 2+2 или нет, важно, что математика исчезает вместе с математиками. Чё к чему...)

Аватар пользователя Толя

Derus, 10 Март, 2020 - 09:48, ссылка

Толя, ваш ответ (тут) говорит мне, что Вы не поняли меня. У меня - это не синонимы.
Ещё раз.
Мой вопрос «у жизни смысл может быть любой?» был о том, ВСЕ или НЕ ВСЕ варианты годятся на роль смысла жизни.

"Все варианты", очевидно, есть множество, включающее представления о смысле всех людей. У каждого человека свой смысл ("свой вариант"), который годится ему.

Т.е. из того, что смыслы жизни могут быть разные, не следует автоматически, что под смыслом жизни можно мыслить всё, что угодно. А для Вас?

То, ЧТО данный человек считает смыслом жизни, ТО для него это так и есть с его точки зрения. И так каждый определяет это для себя. 

«Но будь-то "разный смысл" или "любой смысл" - не важно.»
Т.е. Вам не важно, все годятся варианты с т.зр. вашего мышления (ума) или не все?

Для Вас сгодится тот "вариант", который Вы (Ваше мышление) сами "сформулировали". Другой "сформулирует" свой вариант, который сгодится ему. 

«Важно помнить, что это - лишь представления о чем-то и потому найти за этим нечто "реальное" не представляется возможным. «Образно говоря, нельзя найти того, во что можно было бы "ткнуть" пальцем и сказать, что вот это и есть "смысл жизни". "Смысл жизни", в отличие от жизни, пропадает вместе с "исчезновением" представлений о нём.»
1. Подождите, на человека, который живет согласно смыслу жизни ткнуть пальцем можно? Он нечто реальное?
Если да, то значит Вы неправы. 

Но человек и смысл жизни - не одно и то же.  Куда нужно "ткнуть пальцем" в человеке, чтобы указать на смысл его жизни?)

И неправы в первую очередь потому, что нельзя оторвать жизнь человека от того, КАК он живет (если конечно, он живет «как-то», а не «никак»).

Если выше мы обсуждали, ЧТО есть СМЫСЛ жизни, то это Ваше утверждение вплотную подвело нас к вопросу "ЧТО есть ЖИЗНЬ?" Ответ на данный вопрос позволит установить, от чего мы "отрываем" или не "отрываем жизнь человека".

2. Что касается исчезновения, то также не могу узреть какую-то "большую важность", в том, что Вы утверждаете. Да, разумеется, если смысл жизни не представлять, то его и не будет…

За этим представлением нет "реальности". Важно ли то, что фактически нереально? Об этом речь.

Да, разумеется, если смысл жизни не представлять, то его и не будет, но почему этот факт важнее того: любой или не любой смысл жизни годится для человека? Ведь этот факт даже никак не влияет на содержание ответа на этот вопрос.

Если смысл жизни – лишь представление, а отсюда следует и его "ценность", то какова цель обсуждения ответа на вопрос "любой или не любой смысл жизни годится для человека?"?

Аватар пользователя Derus

m45, по поводу парадокса, Вы говорите: «А как же быть всемогущему Богу?Как объяснить слепому, что такое свет?»
Так в этом-то и содержится ваше положение о том, что всемогущий Бог сделал нас «слепыми», а потому и не может объяснить то, что надо «зреть». Отсюда и парадокс с его всемогуществом.
Но мой-то ход о том, с чего Вы взяли, что он сделал нас «слепыми»? Ему могущества не хватило? Что мешает нам помыслить Бога как могущего создать нас способных к познанию собственного смысла жизни?

«Как только ,Бог объяснит человеку, что к чему, так сразу же и пропадёт смысл»
Ну вот это уже первый претендент на ответ к вышеуказанному вопросу.
И этот претендент весьма трудно принять.
Посудите сами, как же смысл сразу пропадет, если смысл как раз-таки появится??? Удивительно!
Например, если мне на секретном заводе наконец-то начальник расскажет, смысл той детали, которую я делаю, то почему вдруг смысл моей работы сразу же пропадет? Это же не так. Всё прямо наоборот :о)

«Ну, так мы его и понимаем, но только то, что нам доступно.»
Стоп.
Это уже другая "степь".
А именно, "степь" о том, как мы действуем в силу истинности первого положения (т.е. когда верно, что смысл чего-то нам недоступен по определению).
Но это никак не вскрывает основание положения о том, будто Бог не мог создать нас способными познать (т.е. адекватно и самостоятельно) смысл своей жизни.

«Вот ,возьмём простой пример:В чём смысл автомобиля?Одни скажут, это средство передвижения, а  иные заявят -роскошь.Кто прав?Наверное , в какой-то мере оба.Ну а кто всё таки правее?Наверное, надо спросить у автора идеи.Что думал изобретатель?»
Нет, ну конечно, в принципе автор может что-то такое создать, чего никто кроме него никогда не разгадает.
Но верно и другое. Полным полно вещей, которые создают  гении и многие люди сами доходят до их сути. 

«У ,Жозеф Кюньо, мы тоже уже ничего не спросим, но поразмышлять можем.»
Этот ход не отменил противоречия в исходном вашем комментарии. Повторюсь. Если мы не способны понимать что-то сами, то спрашивать об этом что-то автора – бессмысленно.

«Я, понимаю, так, что замысел божий таков, что человек, должен пройти долгий путь проб и ошибок, постепенно приближаясь к истине.»
Это не вяжется с исходным положением: "только автор знает…"
Если верно данное положение, то значит неверно исходное.

«Ну ,допустим узнал я всё на свете и что дальше?Всё конец пути!»
Выше я уже заметил, странность этой позиции.
Ну я понимаю, если бы смысл жизни был бы в процессе познания (всего на свете). Тогда да, ваш ход был бы уместен. Мол, если не осталось на белом свете ничего что ещё можно было бы познать, то и смысла больше жить нету. Но если Вы в этом не видите смысла жизни, то почему вдруг такой ход мысли?

«Причина, это желание.»
Вы похоже совсем не поняли моего аргумента против наслаждения как смысла жизни.
В самом деле, как же можно утверждать что желание причина наслаждения???
Не-е-е…
Это не так.
Понятно, что если не хочется «открыть Америку», то от её открытия и радости не будет.
Но что же по сути причина радости?
Если б это было желание, то одного желания было бы и достаточно, чтобы испытывать наслаждение. Тем более, что нечто хорошо, не потому, что мы его желаем, а мы его потому и желаем, что оно хорошо. Не,конечно,у кого может и наоборот, а по нормальному-то Вы как считаете?

«Интересен вопрос:Можно ли, считать радость, смыслом жизни человека?»
В прошлый раз я как раз на это и ответил, причем однозначно: нет.

«Творец ,заложил его в человека, позволив самому человеку определять смысл своего существования…»
Нет, ну я так не могу :о)
Либо мы это принимаем за истину и тогда всё сказанное в русле «бежать к автору» - считаем ерундой, либо наоборот, принимаем за истину то, что только автор знает, и тогда считаем ерундой вот это.
Неужели Вас не смущает эта непоследовательность?

«Нормальный человек, устроен "правильно"... сначала "кнут", а затем "пряник".Смысл , этого механизма, налицо , это "шило" в одном месте.»
Не-е-е… Не так.
Сначала причина, затем следствие.
Что причина радости? Например, «открытие Америки».
Почему же это «кнут»? Какой нормальный человек хочет кнута? По-моему никакой.

«Покажите мне человека, живущего ради общества?Много ль таких наберётся?Ну хотя бы половину найдёте?Похоже, мы уже с вами как-то разбирали нечто подобное....Любой акт самопожертвования, можно рассмотреть, как своеобразие индивидуальности
1. Я пока считаю, что из того, что кто-то живет не сообразно какому-то смыслу жизни, никак не опровергает возможность быть этому смыслу смыслом жизни человека.  Разве я не прав?
Или смысл жизни человека Вы считаете необходимостью, которая осуществляется непременно в каждом (подобно процессам организма)? Если нет, то мой ход остается в силе: если человек не жилец без общества, то некорректно искать смысл его жизни сугубо в его индивидуальности.
2. По-моему, самопожертвование – смешно, если это акт сугубо «своеобразия индивидуальности» (мол, это у него хобби такое своеобразное...). Вы не находите? Всё-таки надо учитывать интерес и другой индивидуальности, это действие не должно быть значимым сугубо для себя.

Аватар пользователя m45

Derus, 10 Март, 2020 - 14:14, ссылка

Но мой-то ход о том, с чего Вы взяли, что он сделал нас «слепыми»? Ему могущества не хватило? Что мешает нам помыслить Бога как могущего создать нас способных к познанию собственного смысла жизни?

Давайте, малость приземлимся и рассмотрим смысл жизни, с точки зрения; царя, Петра 1 и крестьянской семьи , из которой он забрал кормильца с лошадью и подводой на строительство града на Неве.В чём схожесть и в чём различие?Может ли понять крестьянин Петра?

Посудите сами, как же смысл сразу пропадет, если смысл как раз-таки появится??? Удивительно!
Например, если мне на секретном заводе наконец-то начальник расскажет, смысл той детали, которую я делаю, то почему вдруг смысл моей работы сразу же пропадет? Это же не так. Всё прямо наоборот :о)

Вы помните библейскую историю о грехопадении?Это таки про это.Вот чего ещё не хватало Адаму с Евой?Всё есть, живи да радуйся...ан нет.Хотят знать, как боги.И не разумеют, что для этого надо быть Богом.Ваш пример с заводом, не о смысле жизни, а о смысле эпизода этой жизни.Разные по сути вопросы.

Но это никак не вскрывает основание положения о том, будто Бог не мог создать нас способными познать (т.е. адекватно и самостоятельно) смысл своей жизни.

Я уже не раз говорил: Разные ракурсы. Бог смотрит снаружи, а человек изнутри.Я не могу думать за Бога, могу лишь предполагать.

Это не вяжется с исходным положением: "только автор знает…"
Если верно данное положение, то значит неверно исходное.

Дело в том, что я не утверждаю, а лишь предполагаю.Почему вопрос о "смысле жизни" такой простой и трудный одновременно?Давайте обратимся к классику. Короленко в рассказе "Парадокс" пишет:Человек рождён для счастья, как птица для полёта...

 

m45, 10 Март, 2020 - 17:36, ссылка

Или смысл жизни человека Вы считаете необходимостью, которая осуществляется непременно в каждом (подобно процессам организма)? Если нет, то мой ход остается в силе: если человек не жилец без общества, то некорректно искать смысл его жизни сугубо в его индивидуальности.

Ответьте, пожалуйста на вопрос: Вы, желаете себе жизни радостной, или же вам без разницы? Я так думаю, что ни один человек не скажет, что ему всё равно.Если такой и найдётся, то это или идиот или же лицемер.Ощущение радости, оно что общественное что ли?Разве не ваше родное индивидуальное?Жизнь лишённая радости - бессмысленна! Сможете возразить?

Аватар пользователя m45

.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 Смысл жизни  и частей-явлений Вселенной определяется таким же образом, как определяется смысл искусственно созданных изделий.Что можно сделать с найденной непонятной вещью, как только мы определяемся с этим , мы находим ее смысл, Что можно сделать в Жизни- рай и ад, Гармонию и дисгармонию, у нас есть определенные качества и они СООТВЕТСТВУЮТ чему то одному, т.к ада никто не хочет, значит смысл в Рае, в СОВЕРШЕНСТВЕ. - этап Царство Божье на Земле. В потенции у нас все есть , надо научиться этому СООТВЕТСТВОВАТЬ, закрепить нужные качества.

Аватар пользователя KVP1248

Все гораздо прагматично и проще на данном этапе эволюции. Бесконечность, лежащая в основе строения окружающей Наблюдателя реальности, определяет главный (Божий помысел) смысла жизни любого Наблюдателя-индивидуума. Любой индивидуум должен искать пути, позволяющие ему достичь единения с собой, т.е. с бесконечным числом собственных копий-двойников, локализованных в бесконечном лабиринте «параллельных» Эвереттоподобных ветвей. Смысл жизни социума-стаи кардинально отличается от смысла жизни индивидуума. Поскольку система из двух и большего числа Наблюдателей существует во множестве ветвей, которые подчиняются парадигме законов механики (пространство, время, сила…), то смыслом жизни стаи является продолжение существования генома. Для Наблюдателя индивидуума это тривиально выполняется, поскольку именно в его нейронной сети формируется это самое пространство-время…. Прошлое, настоящее, будущее, далекое и близкое… реализуются одномоментно в одной точке реальности, только в разных ее ветвях. Мощность множества объектов, генерируемых миллиардами нейронов, каждый из которых динамически связан миллионами синапсов намного превосходит мощность множества возможных комбинаций атомов в окружающем человека минеральном мире. Поэтому любой человек уже живет вечно в своем теле, жаль, что не вечно молодым и здоровым, а вынужден, часто страдая, болеть и трансформироваться. 

Аватар пользователя Derus

Толя, на мой уточняющий ваши слова вопрос (ВСЕ или НЕ ВСЕ варианты годятся на роль смысла жизни) Вы говорите: «"Все варианты", очевидно, есть множество, включающее представления о смысле всех людей. У каждого человека свой смысл ("свой вариант"), который годится ему.»
1. В первую очередь это должно быть то множество, которое способны представить Вы.
Если же Вы не способны представить это множество, то пардон, ваше исходное тут суждение окажется суждением о том, чего Вы не способны понимать. Верно?
И я не раз подчеркивал этот момент («А для Вас?», «с т.зр. вашего мышления (ума)» и т.п.), но Вы так и не ответили на  предложенный вопрос именно со своей колокольни.
Таким образом, пока свидетельствую, что ваши фразы: «То, ЧТО данный человек считает смыслом жизни, ТО для него это так и есть с его точки зрения. И так каждый определяет это для себя.», «Для Вас сгодится тот "вариант", который Вы (Ваше мышление) сами "сформулировали". Другой "сформулирует" свой вариант, который сгодится ему.» не отвечают на вопрос: «все или не все годится на роль смысла жизни человека?».
2. Хорошо, попробую зайти с обратной стороны.
Представьте, что кто-то определил для себя смысл жизни в обогащении на видео реальных изнасилований.
Вопрос: ПО ВАШЕМУ РАЗУМЕНИЮ это годится на роль смысла жизни человека?

«За этим представлением нет "реальности". Важно ли то, что фактически нереально?»
Ну как же?
Представьте, что кто-то считает свою дачу смыслом своей жизни (это ведь ничуть не противоречит вашему: «То, ЧТО данный человек считает смыслом жизни, ТО для него это так и есть с его точки зрения»). Т.е. он по факту с упоением ковыряется на ней и все остальное на белом свете для него меркнет на её фоне. И тут приходите Вы… и говорите, за этим представлением нет реальности… Вы шутите? :о) 

«Если смысл жизни – лишь представление, а отсюда следует и его "ценность", то какова цель обсуждения ответа на вопрос "любой или не любой смысл жизни годится для человека?"?»
Так ведь не все представления остаются лишь представлениями.
Полно представлений, которые определяют реальную жизнь (например, построить крутую дачу или собрать огромную коллекцию видео изнасилований) соответственно они определяют и «ценность» жизни.
Неужели, Вы не в курсе, что люди каким-то представлениям как минимум подчиняют реальный ход событий и как максимум их реально осуществляют?

Аватар пользователя Толя

Derus, 11 Март, 2020 - 10:00, ссылка

Толя, на мой уточняющий ваши слова вопрос (ВСЕ или НЕ ВСЕ варианты годятся на роль смысла жизни) Вы говорите: «"Все варианты", очевидно, есть множество, включающее представления о смысле всех людей. У каждого человека свой смысл ("свой вариант"), который годится ему.»
1. В первую очередь это должно быть то множество, которое способны представить Вы.
Если же Вы не способны представить это множество, то пардон, ваше исходное тут суждение окажется суждением о том, чего Вы не способны понимать. Верно?

Речь шла не о моих "вариантах" смысла, а о "вариантах", связанных с каждым конкретным человеком. Потому "множество".

И я не раз подчеркивал этот момент («А для Вас?», «с т.зр. вашего мышления (ума)» и т.п.), но Вы так и не ответили на  предложенный вопрос именно со своей колокольни.

Если Вы ведете речь о моем "варианте" представления "смысла жизни", то его нет.

Таким образом, пока свидетельствую, что ваши фразы: «То, ЧТО данный человек считает смыслом жизни, ТО для него это так и есть с его точки зрения. И так каждый определяет это для себя.», «Для Вас сгодится тот "вариант", который Вы (Ваше мышление) сами "сформулировали". Другой "сформулирует" свой вариант, который сгодится ему.» не отвечают на вопрос: «все или не все годится на роль смысла жизни человека?».

Всякий человек "имеет" свой собственный "вариант", который может "подходить" ему, а другому не подходить.

2. Хорошо, попробую зайти с обратной стороны.
Представьте, что кто-то определил для себя смысл жизни в обогащении на видео реальных изнасилований.
Вопрос: ПО ВАШЕМУ РАЗУМЕНИЮ это годится на роль смысла жизни человека?

У меня нет представления и смысле жизни, как и нет какого-то "абсолютного" представления об этом. Но если кто-то определил для себя смысл жизни так, как Вы указали, то для него это так и есть. Давать же оценку его действиям, исходя из своих представлений, - иное дело.

«За этим представлением нет "реальности". Важно ли то, что фактически нереально?»
Ну как же?
Представьте, что кто-то считает свою дачу смыслом своей жизни (это ведь ничуть не противоречит вашему: «То, ЧТО данный человек считает смыслом жизни, ТО для него это так и есть с его точки зрения»). Т.е. он по факту с упоением ковыряется на ней и все остальное на белом свете для него меркнет на её фоне. И тут приходите Вы… и говорите, за этим представлением нет реальности… Вы шутите? :о)

Представление о чем-то и действие в связи с этими представлениями - принципиально разное. Представление связано с мышлением, а "ковыряние" на даче не есть мышление.
Если "ткнуть" пальцем в "смысл жизни", то никуда нельзя "попасть", кроме как в представление о чем-то, которое данный человек определил для себя как "смысл жизни".

«Если смысл жизни – лишь представление, а отсюда следует и его "ценность", то какова цель обсуждения ответа на вопрос "любой или не любой смысл жизни годится для человека?"?»
Так ведь не все представления остаются лишь представлениями.

Представления всегда будут представлениями, т.к. связаны с мышлением и ничем иным.

Полно представлений, которые определяют реальную жизнь (например, построить крутую дачу или собрать огромную коллекцию видео изнасилований) соответственно они определяют и «ценность» жизни.
Неужели, Вы не в курсе, что люди каким-то представлениям как минимум подчиняют реальный ход событий и как максимум их реально осуществляют?

Здесь речь идет о реализации (действиях) представленного и задуманного, а не о самих представлениях, которые связаны только с мышлением.
Вы отождествляете само мышление и действия в соответствии с мышлением. Они - разное.

Аватар пользователя Derus

Толя, Вы не смогли (по каким-то причинам) самостоятельно ответить на предложенный вопрос: «Все или не все варианты годятся на роль смысла жизни человека?»
Ну что ж, на нет и суда нет.

Подытожу.
Итак, Вы говорите что:
Cмысл жизни людьми мыслится и эта мысль о смысле жизни людей никакого отношения к их реальной жизни не имеет, мол, «это - лишь представления о чем-то и потому найти за этим нечто "реальное" не представляется возможным».
Это совершенно неверно.
Я попытался это показать примерами, на что получил аргумент  против в виде вашего утверждения о якобы обязательной раздельности смысла реальной деятельности от самой этой реальной деятельности (см. про дачу).
Увы, я, конечно, не отождествляю их, различаю, но разделять и считать их независимыми друг от друга (настолько, чтоб только «тычёк пальцем» на первое был бы доказательством его отношения к чему-то реальному (т.е. второму)) - за пределами моего разумения.
Больше вопросов нет.
Всего хорошего.
С ув. D

Аватар пользователя Толя

Derus, 12 Март, 2020 - 12:39, ссылка

Толя, Вы не смогли (по каким-то причинам) самостоятельно ответить на предложенный вопрос: «Все или не все варианты годятся на роль смысла жизни человека?»

Отвечал полностью самостоятельно и ответ был "прозрачным". Допускаю, что Вы его не поняли и потому сделали такой для себя вывод.

Подытожу.
Итак, Вы говорите что:
Cмысл жизни людьми мыслится и эта мысль о смысле жизни людей никакого отношения к их реальной жизни не имеет, мол, «это - лишь представления о чем-то и потому найти за этим нечто "реальное" не представляется возможным».
Это совершенно неверно.

Вы согласились с тем, что "смысл" есть представление и сейчас пытаетесь связать его с "реальной жизню". А "реальная жизнь" - это что? Очевидно, что это уже другое представление - представление о "реальной жизни", которые Вы связывате с какими-то действиями (например, "ковыряние" на даче). Иначе - какие-то действия и есть, по-Вашему, жизнь. Это так?

Я попытался это показать примерами, на что получил аргумент  против в виде вашего утверждения о якобы обязательной раздельности смысла реальной деятельности от самой этой реальной деятельности (см. про дачу).

Никто ни к чему не обязывавет. Но смысл (представление ума) и "реальная деятельность" - разное. И это так и есть, в чем Вы сами можете убедиться.

Увы, я, конечно, не отождествляю их, различаю, но разделять и считать их независимыми друг от друга (настолько, чтоб только «тычёк пальцем» на первое был бы доказательством его отношения к чему-то реальному (т.е. второму)) - за пределами моего разумения.

Если представление - результат мышления, а развитие мышления связано с "деятельностью" тела, то они "связаны". Но это "связь" иная. Вне представлений.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Давайте, малость приземлимся и рассмотрим смысл жизни, с точки зрения; царя, Петра 1 и крестьянской семьи , из которой он забрал кормильца с лошадью и подводой на строительство града на Неве.В чём схожесть и в чём различие?Может ли понять крестьянин Петра?»
Конечно, может понять.
В чем проблема?
Другое дело согласится ли он с Петром 1. (Скорее всего, нет).
Мне кажется, ваши прошлые примеры были точнее (про первоклассника и про слепого).
Таким образом вновь не могу сказать, что Вы указали основание у суждения (=предположения), что только Бог может знать есть смысл жизни у нас и каков он.

«Вы помните библейскую историю о грехопадении?Это таки про это.Вот чего ещё не хватало Адаму с Евой?Всё есть, живи да радуйся...ан нет.Хотят знать, как боги.И не разумеют, что для этого надо быть Богом
Интересно…
Получается из того, что человек способен на абсурд (ведь абсурдно же человеку желать занять место Бога, Вы делаете вывод, что ему лучше вообще ничего не знать, даже своего места.
В таком случае, Вы должны сделать вывод, что Бог - глуп, т.к. всё-таки Он дал знание Адаму его смысла жизни (т.е. русским языком сказал, что ему делать, а чего не делать в Эдеме) иначе как можно было поместить посреди сада опасное для него древо познания.
Да, и с чего Вы решили, что откушав плодов с древа познания станешь знающими как Бог? Бог же этого не утверждал в этой истории. Более того, Бог прямо сказал: «съешь с него – умрешь». Похоже, Вы вместе с Адамом и Евой поверили Змею, т.к. это ведь он наплёл, что как только вкусите станете знающими как боги :о)
Так что либо Вы неверно интерпретировали эту историю, либо неверен ваш тезис: «Как только ,Бог объяснит человеку, что к чему, так сразу же и пропадёт смысл»

«Ваш пример с заводом, не о смысле жизни, а о смысле эпизода этой жизни.Разные по сути вопросы.»
Не согласен.
Как раз по сути это совершенно аналогичные.
Еще раз.
Если я узнаю смысл какой-то деятельности будь-то в частности, будь-то в целом, то оно не превращает эту деятельность в бессмысленную. Ведь иначе, мы имеем чисто формально - прямое противоречие. Почему же я должен закрыть на него глаза?

«Я уже не раз говорил: Разные ракурсы. Бог смотрит снаружи, а человек изнутри.Я не могу думать за Бога, могу лишь предполагать.»
Самой собой. Пускай так.
Но ведь и наши предположения должны быть всё-таки разумными (т.е. как-то связанными, не уничтожающими друг друга и т.п.).
Пускай ваше положение о том, что только Бог может знать смысл нашей жизни, а мы - нет, это ваше предположение. Ничего же не меняется. Считайте, что я просто спросил, а почему Вы предполагаете, что только Он? Я вот не могу предположить подобного, т.к. не вижу никакого противоречия в своих предположениях, чтобы Он создал нас способными понимать свой собственный смысл жизни. И потому я предполагаю, что нам вполне доступно его понимать. А вот рано или поздно, с обязательным багажом или без – это уже не влияет на данное предположение.

«Ответьте, пожалуйста на вопрос: Вы, желаете себе жизни радостной, или же вам без разницы?»
Конечно, с радостью лучше, чем без радости!

«Я так думаю, что ни один человек не скажет, что ему всё равно.Если такой и найдётся, то это или идиот или же лицемер.»
Да, но Вы вспомните как Вы ответили мне выше на мой вопрос: «а как бы, например, открыватель Америки, её открывал, если бы ориентировался не на Америку, а на радость от её открытия?». Напоминаю ваш ответ: «Тогда, он был бы наркоманом или же пьяницей, но это ведь патология.» Вот собственно Вам и пища к размышлению.... 
А главное, я ведь не отрицаю радости.
Я проясняю, а точно ли она – смысл жизни? Более того, я попытался на пальцах показать, что ни в коем случае :о). Радость – это лишь пассивное следствие каких-то событий. Дык, значит дело-то всё в них, в смысле этих самых событий!

«Ощущение радости, оно что общественное что ли?»
Нет. Сугубо индвидуально.
А вот предмет радости (т.е. та самая причина) – может быть сколько угодно общественной (соответственно, причиняющей не только вашу индивидуальную радость).

«Жизнь лишённая радости - бессмысленна! Сможете возразить?»
Конечно смогу.
Опять напоминаю, что радость – это всего лишь пассивное следствие. Следовательно, смысл как минимум надо искать в том, чему эта радость может сопутствовать. Например, у  композитора будет радость ОТ слышания гармоничной симфонии. Но он может её всю жизнь сочинять, да так и не сочинить. В этом случае, радости он не получил. Сплошные неудачи и разочарования, но его жизнь не была бессмысленной.
И наоборот, возьмите притчу во языцах про крысу, которая, обнаружив «кнопку причиняющую радость», только и прыгала на нее, пока не умерла. Это была осмысленная жизнь? Ведь полная же радости… Разве это не тот самый случай наркомана, пьяницы или даже патологии, о которой Вы говорили?

Аватар пользователя m45

Derus, 11 Март, 2020 - 13:22, ссылка

Таким образом вновь не могу сказать, что Вы указали основание у суждения (=предположения), что только Бог может знать есть смысл жизни у нас и каков он.

Всё дело в том, что это не совсем то, о чём я утверждал....ниже цитирую самого себя

Если, немного поразмышлять, то....Говорить о смысле чего-то, может только творец , этого самого "чего-то".Если, человека сотворил Бог(или какое-то иное разумное начало), то и смысл нашей жизни, нужно спросить у  Создателя.В этом случае, этот смысл, для нас будет выглядеть , как "просто жить".Человек же , в силу своей разумности, видит в этом "просто жить" , свой определённый человеческий смысл, который может здорово отличаться от смысла Творца.

В общем необходимо понимать о каком смысле идёт речь

Вспомните диалог Моргунова и Никулина из "Кавказкой пленницы".Моргунов:Жить хорошо.Это чисто философское , абстрактное суждение.  С точки зрения Творца, это тот смысл , который он вложил  в нашу жизнь.Никулин:А,хорошо жить ещё лучше! Абстрактность конкретизируется , наполняется человеческим пониманием смысла.

Творец, исходя из каких-то своих соображений, создаёт человечество.Чтобы замысел сей осуществился, Он наделяет человеческую сущность определёнными свойствами , которые вкупе заставляют его жить .Смысл ,замысел Творца , нам неведом, но благодаря нашим желаниям, что по сути есть механизм реализации нашего существования, мы осмысляем свою жизнь.Истинный смысл человеческой жизни, конечно же это то, что вкладывает Творец, всё остальное суета(книга Екклесиаста).

Смысл жизни человеческой, неразрывно связан с его Верой.Без Веры, у нас остаётся только непонятное наслаждение.Мы понимаем, что не можем находиться в вечном кайфе(кнопка крыса), необходимо разумное чередование трудовых будней и праздников, но и это в конце-концов утомляет и мы задумываемся о смысле жизни.Вот и вы пытаете меня, вопросом , а почему Создатель, не вложил в нас понимание своего смысла.Собственно , вы озвучиваете этим вопросом постоянную неопределённость, непонимания человека, своей сути.

В таком случае, Вы должны сделать вывод, что Бог - глуп, т.к. всё-таки Он дал знание Адаму его смысла жизни (т.е. русским языком сказал, что ему делать, а чего не делать в Эдеме) и при этом поместил посреди сада опасное для него древо познания.

Я, думаю, что Бог , как раз и хотел, чтобы Адам ,просто жил, не задаваясь вопросом о смысле жизни.Что значит просто жить? Посмотрите на детей, вспомните себя ребёнком.Дети , таки просто живут.Как только, вы озадачиваетесь  вопросом :Зачем живу? Так сразу же, получаете оплеуху досады, некой неопределённости.

Не согласен.
Как раз по сути это совершенно аналогичные.
Еще раз.
Если я узнаю смысл какой-то деятельности будь-то в частности, будь-то в целом, то оно не превращает эту деятельность в бессмысленную. Ведь иначе, мы имеем чисто формально - прямое противоречие. Почему же я должен закрыть на него глаза?

Если смысл человеческой жизни, например в том, чтобы человек пожив , потрудившись, уяснил для себя некоторую истину, то вы желаете, получить истину до срока, без труда, без собственного участия.Согласитесь, что в этом случае аналогия не корректна?

Пускай ваше положение о том, что только Бог может знать смысл нашей жизни, а мы - нет, это ваше предположение. Ничего же не меняется. Считайте, что я просто спросил, а почему Вы предполагаете, что только Он? Я вот не могу предположить подобного, т.к. не вижу никакого противоречия в своих предположениях, чтобы Он создал нас способными понимать свой собственный смысл жизни.

Я, выше ответил.Если смысл, в том чтобы вы потрудились сами в понимании, то знание до срока, как-то всё испортит.Это равносильно знанию своего будущего.Как только вы узнаете то, что будет через некоторое время, так сразу же и изменитесь.Смысл исчезнет.

А главное, я ведь не отрицаю радости.
Я проясняю, а точно ли она – смысл жизни? Более того, я попытался на пальцах показать, что ни в коем случае :о). Радость – это лишь пассивное следствие каких-то событий. Дык, значит дело-то всё в них, в смысле этих самых событий! Неужели я говорю о чём-то труднодоступном для вашего понимания?

Ну так и я не говорю о радости, как цели.Я, толкую за желания, которые есть залог нашего существования.Механизм  желаний таков, что одни необходимо удовлетворять, а другие подавлять.Разумное отношение, способность правильно и грамотно использовать этот механизм, качество совершенности.Это то качество, которое отличает нас от животного и это то качество, которое обретается лишь с жизненным опытом.Как такое понять молодости.Будучи студентами, эх как мы отрывались...Так в чём смысл жизни? В пути...путь, который должен пройти каждый сам!

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ребята расслабьтесь о смысле жизни вы не знаете ничего, по простой причине, вы не знаете что такое жизнь. А ваши посты это бред сивой кобылы, он интересен только любителям пофилософствовать. Но тот кто поймёт почему он любит философствовать, поймёт в чем смысл жизни.

Аватар пользователя Derus

m45, не серчайте на меня, но несмотря на ваше напоминание, я не увидел неуместности к этому своих вопросов в русле - «Почему только Бог может знать смысл нашей жизни?».

«Творец, исходя из каких-то своих соображений, создаёт человечество.Чтобы замысел сей осуществился, Он наделяет человеческую сущность определёнными свойствами , которые вкупе заставляют его жить .Смысл ,замысел Творца , нам неведом, но благодаря нашим желаниям, что по сути есть механизм реализации нашего существования, мы осмысляем свою жизнь.Истинный смысл человеческой жизни, конечно же это то, что вкладывает Творец, всё остальное суета(книга Екклесиаста).»
Но ведь ниже Вы говорите и о том, что без веры смысла жизни нет и о том, что без разумного управления желаниями человек не человек. Как же можно уповать только на желания? Да и откуда бы взялась "остальная суета", будь наши желания действительно механизмом осуществления неведомого истинного смысла?

«Смысл жизни человеческой, неразрывно связан с его Верой.Без Веры, у нас остаётся только непонятное наслаждение.Мы понимаем, что не можем находиться в вечном кайфе(кнопка крыса), необходимо разумное чередование трудовых будней и праздников, но и это в конце-концов утомляет и мы задумываемся о смысле жизни.Вот и вы пытаете меня, вопросом , а почему Создатель, не вложил в нас понимание своего смысла.Собственно , вы озвучиваете этим вопросом постоянную неопределённость, непонимания человека, своей сути.»
А веры во что?
Без этого я не вижу связи «отсутствия веры» с «пониманием невозможности вечного кайфа»?
А главное, я-то со своей стороны предложил посмотреть на причину «кайфа». А это явно не вера и это явно ещё кое-что, что у нас «остается» помимо кайфа. Видимо, Вас совсем не цепляет то, о чем я не раз уже сказал. А из сказанного мной, повторюсь, как бы следует то, что неверно, будто мы обречены на неопределенность понимания человеком своей сути.

«Я, думаю, что Бог , как раз и хотел, чтобы Адам ,просто жил, не задаваясь вопросом о смысле жизни.Что значит просто жить? Посмотрите на детей, вспомните себя ребёнком.Дети , таки просто живут.Как только, вы озадачиваетесь  вопросом :Зачем живу? Так сразу же, получаете оплеуху досады, некой неопределённости.»
Видите ли «просто жить» - с моей т.зр. это какая-то пустышка.
Тот же Бог, вот для чего Он поселил Адама в саду Эдемском? Там же написано: для того, чтоб он «возделывал и хранил его». Всё вполне определенно.
А уж про детей вообще молчу. Они-то как раз живут максимально определенно. Они гораздо лучше взрослых способны найти себе занятие, причем, на ровном месте. Ну а не озадачиваться вопросом «Зачем?» вовсе не означает не иметь ответа на него.

«Если смысл человеческой жизни, например в том, чтобы человек пожив , потрудившись, уяснил для себя некоторую истину, то вы желаете, получить истину до срока, без труда, без собственного участия.Согласитесь, что в этом случае аналогия не корректна?»
Соглашусь.
Но согласитесь ли Вы, что данная позиция (по вопросу о смысле жизни) нелогична. Посудите сами, если мы здесь и сейчас не знаем смысла жизни, то с чего вдруг здесь и сейчас нам считать, что он есть и мы его узнаем при таких-то и таких-то условиях? Мы же ж его не знаем (а для знания первично - «ЧТО это», вторично - «ЕСТЬ ли оно»). Кстати, не это ли тот самый предмет веры, о которой была речь выше? Т.е. мы можем только верить, что смысл жизни есть и что он откроется нам тогда, когда положено (при тех-то и тех-то условиях).

«Если смысл, в том чтобы вы потрудились сами в понимании, то знание до срока, как-то всё испортит. Это равносильно знанию своего будущего.Как только вы узнаете то, что будет через некоторое время, так сразу же и изменитесь.Смысл исчезнет.»
Ну что Вы, смысл жизни не сродни знанию будущего.
С чего вдруг?
Например, одно дело знать, что твой смысл жизни быть хоккеистом (игроком по жизни), и совсем другое дело знать, как ты сыграешь будущий матч, или вообще все будущие матчи).
Так что я не согласен с тем, что знание смысла обязательно «всё испортит».
Кстати, вообще меня всегда интересовал феномен, скажем так в общем, «гадалок». Люди так жаждут узнать будущее. Всякие сонники, гороскопы… И при этом вроде как понятно, что жить по заранее известному сюжету уже будет бессмысленно. Поэтому часто в фантастике знание будущего нужно непеременно для того, чтобы это будущее исправлять, что не менее абсурдно.

«Ну так и я не говорю о радости, как цели. Я, толкую за желания, которые есть залог нашего существования.»
Вы по-прежнему, как мне кажется, упускаете то, что желания всегда на что-то направлены. Не существует просто желания. У всякого желания есть предмет: «то, ЧТО желается». Соответственно, и «залог нашего существования» вовсе не в желании, а в том, ЧТО желается. (Если же желание неопределенно, то тогда и вообще какой может быть связный разговор о каком-то смысле жизни желающего. Никакого...)

«Механизм  желаний таков, что одни необходимо удовлетворять, а другие подавлять.Разумное отношение, способность правильно и грамотно использовать этот механизм, качество совершенности.Это то качество, которое отличает нас от животного и это то качество, которое обретается лишь с жизненным опытом.Как такое понять молодости.Будучи студентами, эх как мы отрывались...Так в чём смысл жизни? В пути...путь, который должен пройти каждый сам!»
Тут я прежде всего обращаю внимание на такого «героя» как «разумное отношение». Как же так получается, что Вы всё время желание во главу угла ставите, тогда как оказывается это всего лишь механизм, которым пользуется наш разум. Разве это последовательно?
Кстати, лично мне такого расклада было бы уже достаточно, чтобы считать детским лепетом утверждения о том, что смысл жизни в удовлетворении желаний (ведь желания порой надо и подавлять, а не удовлетворять).
Что касается «смысл жизни в самостоятельном пути к нему», то рационально - это подмена цели средством, а поэтически с Вами вполне можно согласиться :о)

Аватар пользователя m45

Derus, 13 Март, 2020 - 10:42, ссылка

m45, не серчайте на меня, но несмотря на ваше напоминание, я не увидел неуместности к этому своих вопросов в русле - «Почему только Бог может знать смысл нашей жизни?».

Просто,  это попытка, несколько сместить акцент обсуждения. Ваши вопросы уместны, но по сути , это перефразировка ,вопроса темы:В чём смысл жизни человеческой?Вопрос о смысле жизни, один из основных вопросов философии:Кто человек,зачем живёт, откуда пришёл, куда уходит?Решило ли человечество их?Если, вы знаете , то пожалуйста,ответьте?По-любому, это не будет ясным пониманием.Допустим, ваше мнение звучит, так:

1)Смысл жизни в совершенствовании, развитии, в труде на благо общества.Это ,весьма благородно, это достойно, но если, честно???Разве это ответ?Разве, вы понимаете,для чего живёт общество?Для чего эта жизнь?

2)Смысл жизни в совершенствовании, развитии, в труде на личное благо себя, своей семьи.Ага, уже ближе и таки появляется понятие "желания", которое необходимо удовлетворять , потому как , понимание личного блага, это радость, счастье, комфортное существование.Это единственное , что человек может понять.Поэтому, я и обмолвился о двух смыслах.С точки зрения Творца, понимающего, зачем эта жизнь и с точки зрения человека, живущего эту жизнь.

Но ведь ниже Вы говорите и о том, что без веры смысла жизни нет и о том, что без разумного управления желаниями человек не человек. Как же можно уповать только на желания? Да и откуда бы взялась "остальная суета", будь наши желания действительно механизмом осуществления неведомого истинного смысла?

Да, действительно, я утверждаю, что без Веры, смысла жизни человеку понять невозможно.Сложность обсуждаемого вопроса, усугубляется двойственной природой человеческого существа; физического тела, определяющего свой смысл существования в потреблении пищи, других необходимых благ(кров,одежда и т.д.) и Души, которой необходим совсем иной смысл.Душа, таки удовлетворяется Верой,Надеждой,Любовью.

Желания, это механизм, заставляющий человека ЖИТЬ!Сидит, в каждом "заноза" неудовлетворённости, одни хотят  знаний, другие острых ощущений, третьи ещё чего.Понимание суеты, появляется из-за понимания того, что смысл(человеческая точка зрения), ради которого, вроде бы всё и делается, на поверку оказывается пшиком.У Екклесиаста, это очень доходчиво описано, лучше не скажешь.

А веры во что?
Без этого я не вижу связи «отсутствия веры» с «пониманием невозможности вечного кайфа»?
А главное, я-то со своей стороны предложил посмотреть на причину «кайфа». А это явно не вера и это явно ещё кое-что, что у нас «остается» помимо кайфа. Видимо, Вас совсем не цепляет то, о чем я не раз уже сказал. А из сказанного мной, повторюсь, как бы следует то, что неверно, будто мы обречены на неопределенность понимания человеком своей сути.

"Кайф", строго дозированная система вознаграждения, встроенная в механизм реализации желаний.Удовлетворение желания, требует приложения труда, а труд ,  не всегда приятная, радостная вещь, требующая определённых усилий воли.Не сделав усилия над собой, невозможно получить "дозу"."Кнут и пряник".Нормальная такая система воздействия физиологии на психику.Вера , в данном контексте, не обязательно Вера в Бога.Это, внутреннее убеждение человека, понимание свободы, как осознанной необходимости, это вера в себя, в свои силы и возможности.Но эта вера, не открывает понимания своей сути, она лишь не даёт скатиться в болото пьянства, наркомании, да и то не всегда...

Видите ли «просто жить» - с моей т.зр. это какая-то пустышка.
Тот же Бог, вот для чего Он поселил Адама в саду Эдемском? Там же написано: для того, чтоб он «возделывал и хранил его». Всё вполне определенно.  Почему же Вам думается за Бога то, чему явно противоречат Его слова?
А уж про детей вообще молчу. Они-то как раз живут максимально определенно. Они гораздо лучше взрослых способны найти себе занятие, причем, на ровном месте. Ну а не озадачиваться вопросом «Зачем?» вовсе не означает не иметь ответа на него.

Отвечу, вам строчками Есенина С. "Грубым дается радость"

А на улице мальчик сопливый.

Воздух поджарен и сух.

Мальчик такой счастливый И ковыряет в носу.

Ковыряй, ковыряй, мой милый, Суй туда палец весь,

Только вот с эфтой силой В душу свою не лезь.

Соглашусь.
Но согласитесь ли Вы, что данная позиция (по вопросу о смысле жизни) нелогична. Посудите сами, если мы здесь и сейчас не знаем смысла жизни, то с чего вдруг здесь и сейчас нам считать, что он есть и мы его узнаем при таких-то и таких-то условиях? Мы же ж его не знаем (а для знания первично - «ЧТО это», вторично - «ЕСТЬ ли оно»). Кстати, не это ли тот самый предмет веры, о которой была речь выше? Т.е. мы можем только верить, что смысл жизни есть и что он откроется нам тогда, когда положено (при тех-то и тех-то условиях).

Ну, а чего ж нелогичного?Знания , ведь не появляются вдруг.Необходим длительный процесс познания, необходим определённый труд , вашего личного участия.И , это не обязательно физический труд, на даче.Это может быть изучение каких-то религиозных учений, духовных наработок великих мыслителей, философов.Я, сам склонен говорить о Вере, только как о знаниях, то есть невозможно верить в то, чего не знаешь.

Ну что Вы, смысл жизни не сродни знанию будущего.
С чего вдруг?

 Я, же говорю о смысле жизни, как о пути, на котором вас ждут взлёты и падения,радости и огорчения, надежды и вера, а это эмоции, это энергетический всплеск и полнейший "депресняк"...Будет ли всё это при вашем знании будущего?Смысл жизни в пути, а знание этого пути лишает его смысла.

Например, одно дело знать, что твой смысл жизни быть хоккеистом (игроком по жизни), и совсем другое дело знать, как ты сыграешь будущий матч, или вообще все будущие матчи).
Так что я не согласен с тем, что знание смысла обязательно «всё испортит».

Прожить хоккеистом и знать, что смысл твоей жизни быть хоккеистом -разные вещи.Ты можешь знать о своём призвании ловко гонять шайбу, но если будешь знать когда и сколько забьёшь этих шайб, то это - "всё испортит"

Кстати, вообще меня всегда интересовал феномен, скажем так в общем, «гадалок». Люди так жаждут узнать будущее. Всякие сонники, гороскопы… И при этом вроде как понятно, что жить по заранее известному сюжету уже будет бессмысленно. Поэтому часто в фантастике знание будущего нужно непеременно для того, чтобы это будущее исправлять, что не менее абсурдно.

Полностью согласен!

Вы по-прежнему, как мне кажется, упускаете то, что желания всегда на что-то направлены. Не существует просто желания. У всякого желания есть предмет: «то, ЧТО желается». Соответственно, и «залог нашего существования» вовсе не в желании, а в том, ЧТО желается. (Если же желание неопределенно, то тогда и вообще какой может быть связный разговор о каком-то смысле жизни желающего. Никакого...)

Вы, же знаете историю про царя, который настолько был пресыщен всевозможными удовольствиями, что назначал огромное вознагражденье тому, кто придумает новую забаву.Это как раз про то, что получал желаемое без  труда,(читай  без самого желания).Потом, я вам скажу, есть много людей, не знающих, чего они хотят.

«залог нашего существования» вовсе не в желании, а в том, ЧТО желается. Залог нашего существования, в правильном балансе желаний и возможности их осуществления.

Кстати, лично мне такого расклада было бы уже достаточно, чтобы считать детским лепетом утверждения о том, что смысл жизни в удовлетворении желаний (ведь желания порой надо и подавлять, а не удовлетворять).

Человек, способный подавлять свои какие-то желания, в этот самый момент удовлетворяет опять же своё желание, быть таки человеком совершенным.

Что касается «смысл жизни в самостоятельном пути к нему», то рационально - это подмена цели средством, а поэтически с Вами вполне можно согласиться :о)

Поэт говорит о душе, а рационалист о хлебе насущном.Каждому своё....

Аватар пользователя Derus

"Желания, это механизм, заставляющий человека ЖИТЬ!"

Ну хорошо, m45.
Предлагаю на этом и закончить наш разговор.

 

Аватар пользователя m45

Derus, 13 Март, 2020 - 23:56, ссылка

"Желания, это механизм, заставляющий человека ЖИТЬ!"

Ну хорошо, m45.
Предлагаю на этом и закончить наш разговор.

Как, скажете...беседы с вами, заставляют задуматься...Спасибо!

Аватар пользователя главный колбасист

Кто навязал человеку ,что смысл его существования это "зарабатывание" денег ?

Дьявол ?