Смысл
Что ты значишь, скучный шепот?
Укоризна, или ропот
Мной утраченного дня?
От меня чего ты хочешь?
Ты зовешь или пророчишь?
Я понять тебя хочу,Смысла я в тебе ищу...(А.С.Пушкин)
Хочу попробовать проанализировать что такое смысл с точка зрения разных авторов, в разных традициях.
Начинаю с Википедии:
Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности.
Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности[1].
1. Ю. Шрейдер. Смысл // Новая философская энциклопедия: Мысль, 2000. — Т. 1—4. — ISBN 5-244-00961-3.
Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью.
Под смыслом может подразумеваться, например, целеполагание, а также результат какого-либо действия.
Тут коллекция определений смысла, в основном в философии, но захватывают и лингвистику.
Смысл по своей природе - понятие, и о нем писали многие лингвисты и философы, занимающиеся языком.
Снова Викмпедия:
Г. Фреге в своей статье «О смысле и значении» (1892) противопоставил смысл (нем. Sinn) и значение (нем. Bedeutung, денотат), хотя в немецком языке эти слова иногда использовались как синонимы[2]. Если значение (денотат) — это сам обозначаемый предмет, то смысл — это информация о предмете (сигнификат или десигнат). Например, выражения «Вечерняя звезда» и «Утренняя звезда» имеют одно и то же значение, но отнюдь не одинаковый смысл. Вместе с тем, смысл не есть представление, поскольку несет в себе не просто субъективный образ предмета, но некоторую общезначимую информацию[3]. Фреге придерживался точки зрения математико-логического платонизма: считал, что смысл не принадлежит ни внутреннему миру человеческих представлений, ни внешнему миру предметов. Как объективную сущность (на манер эйдоса) он образует «третий мир» (нем. Drittes Reich — третье царство). При этом имеющие смысл выражения могут не иметь значения[4]. Данное различение смысла (понятия), значения (предмета) и имени (слова) схематически выражается в виде треугольника Фреге[5] или семантического треугольника[6].
В философии Гуссерля значение (нем. Bedeutung) мыслится как «лингвистически оформленный» смысл (нем. Sinn), который сам по себе есть интенция (ноэма). Гуссерль сближает смысл и значение, но противопоставляет их референту[2]. Витгенштейн первым указал на определяющую роль контекста в выявлении смысла[7].
Помимо семантических определений смысла, существуют и прагматические, которые оценивают это явление с позиции человека как субъекта деятельности. В этом случае смысл становится ценностью, значимостью или характеристикой полезности предмета для пользователя. Смысл обретается в контексте жизненной ситуации, потребностей, самосохранения и проективной деятельности. Смысл содержит компонент как знания о предмете, так и отношения к нему[8]. В выражении «какой в этом смысл?» смысл отождествляется с пользой.
Отмечу интересный момент - «третий мир», - у Фреге и продолжу.
Очень интересная работа Вейсялли Ф. Я., Бабаев Дж. М. Понятие смысла в лингвофилософских концепциях// Критика и семиотика. 2016. No 1. С. 36–43. ISSN 2307-1737. Авторы приводят мнения Фреге, Гуссерля, Хайдеггера, Витгенштейна, Бенвениста, которые различаются. У русских авторов мнения различаются меньше, на основе их авторы приходят к выводу что
Под смыслом в настоящей работе понимается след от прежнего опыта человеческой деятельности в памяти говорящих на данном языке, который оживает в дальнейшей языковой деятельности человека и позволяет человеку опознавать предмет, объект или денотат знака.
Это в общем соответствует моему мнению.
- irina_pti
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
.
Смысл - логическая категория, парная к истинности.
Говорят: традиционная формальная логика отвлекается от содержания (смысла). - Не верю! Она не отвлекается, а переводит смысл в статус константы.
О чем, собственно, и напоминает нам закон тождества - закон неизменности смысла терминов (лексического значения) при всех преобразования в логической системе (ТФЛ).
В отличие от традиционной формальной логики, в которой передаётся только и только истинность от посылок к заключению, в диалектической логике передаётся и смысл. Более того, смысл (информация) наращивается в логической системе.
--
ТФЛ сама есть некий смысл достижения "правильного" (непротиворечивого) результата. Она обладает некоторой "нужностью", основанной на связанном ряде (на ряде связанных) необходимостей для достижения результата.
В формальной логике происходит необходимый переход из одного состояния в другое, ему противоположное. А вот уже это "состояние" и есть некоторая "константа", "срез" с текущей действительности.
Поскольку "срез" (снятая форма) с действительности чрезвычайно сложен, то применяют "срезы" с простейшего, с тех "элементарных", простейших действий, которые лежат в основе сложности или "снимают форму" с устойчивого, предопределённого состояния, которое непременно происходит в движении сложной формы.
Пример.
Поток множества электронов образует сложность в их движении, но по прекращении потока этой сложности образуется постоянный потенциал от количества недвижных электронов. При повторении такого же потока сложности и его прекращения, образуется такой же постоянный потенциал. Вот этот потенциал и принимается за "простейшее" состояние.
С другой стороны, каждый электрон в этом потоке множества электронов совершает множество элементарных переходов из одного состояния в другое, представляя собой свою собственную логическую систему при условии, что эти элементарные состояния имеют один и тот же "уровень" (потенциал) и его отсутствие, то есть, разницу между уровнями.
Эти логические системы не совместимы между собой из-за разницы в уровнях потенциалов, но по принципу работы, по правилам логики переходов в противоположные состояния они ведут себя одинаково.
Переход в противоположное состояние (отрицание НЕ) совершается с необходимостью.
>> ТФЛ сама есть некий смысл достижения "правильного" (непротиворечивого) результата
.
Согласен.
.
>> В формальной логике происходит необходимый переход из одного состояния в другое, ему противоположное. А вот уже это "состояние" и есть некоторая "константа", "срез" с текущей действительности.
.
ТФЛ как срез с текущей действительности представляет собой модель естественного рассуждения - резанного перерезанного.
Реальное же рассуждение (индивидуальное и совместное) протекает с использованием естественного языка.
Ради достижения точности и однозначности ТФЛ отвлекается от многих его существенных параметров. Два назвал (смысл и субъект рассуждений).
Плюс к этому традиционная логика в своей теоретической модели отвлекается от коммуникативной природы мышления людей.
В ТФЛ (а в след за ней и в математической логике) рассматривают три основные формы мысли: понятие (термин), суждение (пропозиция) и умозаключение (вывод).
Тогда как в естественном языке помимо повествовательных предложений фигурируют побудительные предложения (императивы), оценочные предложения и вопросительные предложения.
В естественном рассуждении все эти грамматические формы активно используют.
[ Человек, согласно Витгенштейну, в повседневной практике пользуется "языковыми играми", под которыми он понимал такие функции языка, как передача информации, описание фактов, оценки научных теорий, выражений чувств и т. д. И, как всякие игры, они имеют свои правила, согласно которым носитель языка употребляет те или иные языковые выражения. Т. о., употребление и определяет осмысленность языкового выражения] (Источник: Современный философский словарь).
Витгенштейн в "языковых играх" задаёт установку на переход к расширенной модели традиционной логики, учитывающей уже выработанные в языке формы рассуждения.
--
"Традиционная" формальная логика ТФЛ отличается от формальной логики ФЛ тем, что в ТФЛ используются слова человеческого языка, а в ФЛ используются элементы состояний "истинно" и "ложно" ("1" и "0").
ФЛ - это действующая модель ТФЛ.
Можно ли назвать ТФЛ моделью обыденных рассуждений - не знаю. Аэростат взлетит, если его не привязать к земле. Но не называют привязь к земле - моделью полёта...
В ФЛ вообще "смысл" как "со-мыслие" - отсутствует ввиду отсутствия "мысли" как таковой.
Однако, если "мысль" - субъективна, то должно быть и объективное подобие мысли, в том числе и "со-мыслия".
Общим для мысли в ТФЛ и для операции в ФЛ является движение форм в процессе работы логики.
Движение форм в ТФЛ - субъектно и субъективно, а в ФЛ - только субъектно, и не субъективно, а объективно от субъективности человека. Если ФЛ будет подвержена субъективному вмешательству человека, то будет совершать ошибки, что недопустимо для ФЛ.
Субъектом (источником активности) в ТФЛ является человек, а в ФЛ является "тактовый генератор". (Явно "моё" представление о субъекте отличается от "вашего").
"Понятие" - это именно "человеческое", а потому никак не может быть отделено от "участия человека". Прежде человек должен ещё "понять", что такое "понятие" в ТФЛ.
Однако, "смысл" - это об участии некоего предмета в процессе мышления о чём-либо. Если этот предмет участвует в процессе мышления, то он связывается "мыслями", приобретая "смысл". Если же этот предмет не связывается мыслями, то он и не имеет смысла, не приобретает смысл, в данном акте мышления.
Спасибо.
Добавлю к списку трактования смысла больше всего понравившийся мне варинт Веллера
https://www.youtube.com/watch?v=UOZyCRjMzmk
Правильный подход.
Есть ли смысл носить воду в решете, чтобы полить грядку?! Нет. Но отрицательный результат тоже результат... Только дурак будет носить воду в решете.
Москва - город. Москва - столица. Два смысла у слова Москва? Нет. Не в слове дело. А в действии с определённым результатом. Жить в городе и столице.
Итак, действие строится, нацеливаясь на результат. К результату возникает отношение, отрицательное или положительное. Обратным порядком и к действию. Можно сказать, действие логично, отношение - предметно. Совпадение логики и отношения есть смысл.
Кинуть атомную бомбу на Америку (достала) - логично. Да людей жалко - отношение.
В психологии равноценно: мотив действия и мотив отношения. Борьбв мотивов.
Можно ли из всего богатства определений понятия "смысл" и синонимов этого слова вывести какое-то общее значение?
Вот о чем должна идти речь, а не о психологии мотивов.
.
[ с позиции человека как субъекта деятельности. Правильный подход].
Формальная логика отвлекается не только от смысла, но и от человека как субъекта деятельности.
Точнее, опять же, переводит его в константу. Закон непротиворечия - это закон субъектности логики. Человек в своих рассуждениях не должен противоречить более ранним своим утверждениям. Если считает истинным исходное утверждение, то не позволено ему считать истинным своё последующее противоречащее высказывание.
ТФЛ обобщает этот закон на всех людей и практику межличностной коммуникации. Что приводит к бессмыслице, абсурду. Ты не должен противоречить мне?
--
М.П.Грачеву: ну в принципе для представителей живой природы на Земле такое общее определение смысла разных уровней отражено следующим образом: "Рациональным мы считаем поведение, адекватное поставленным задачам в данной среде (ситуации). Если рациональное поведение не обладающего разумом живого организма интерпретировать как имеющее биологический смысл, то смысл этот - функция степени соответствия виртуальных моделей объективной реальности, создаваемой данным организмом, самой объективной реальности. Соответственно можно сделать вывод о существовании смыслов разных уровней - биологический смыл: функция соответствия моделей виртуальной реальности - реальности экологической ниши; - социальный смысл: функция соответствия моделей виртуальной реальности - реальности коллективных структур. На разумном уровне происходит целенаправленное построение моделей объективной реальности во всех её аспектах. Смысл в этом случае - функция соответствия этих моделей самой объективной реальности". А тогда язык в последнем: "Это как бы продолжение человеческого мозга. Более того, это единое продолжение мозга всех членов общества. Это коллективная модель действительности, которая совершенствуется всеми членами общества от поколения к поколению" (см. работу Ю.С. Хохлачева "Метамеметика").
.
Спасибо, Ирина Борисовна, за Вашу интересную для меня работу.
1. Могу предложить очень важное для понимания термина "смысл" определение в прозрении Алексея Федоровича Лосева: - «Смысл есть свет, и бессмыслие — тьма. Смысл в себе, в своей абсолютной природе, — абсолютен и не имеет очертания; это — стихия и бесконечная сила света». /Философия имени / М. 1999. с.31/
2. Думаю, что подразумевать под смыслом"след от прежнего опыта человеческой деятельности в памяти говорящих на данном языке … "не имеет достаточного основания по следующим причинам:
- "След в памяти человека" может требовать от этого человека понять его смысл, а значит, сам не является смыслом. Например, я прочитал фрагмент текста, но не понял его смысл, при том, что "след в памяти" о нём остался.
- Нет смысла связывать интерпретацию термина "смысл" с конкретным человеческим языком. Например, сложность работы переводчика связана с точностью передачи смысла выражения на одном языке в выражение его на другом языке. Из этого следует, что есть смысл и его внешнее выражение в человеческой речи.
- Иногда смысл можно понять и из вневербального восприятия событий действительности. Например, из приближения тёмной тучи можно понять, что возможно скоро начнётся дождь. Такая способность вневербального понимания смысла присуща и некоторым животным.
3. Хочу обратить внимание на различие терминов "смысл" и "значение". Значение можно узнать, а смысл - только понять, даже если уже что-то знаешь. Знания требуют понимания.
***
Уже много лет я изучаю термин "смысл", но нет конца и края на пути такого познания этого сложного, из-за его изначальности и всеобщности, и очень интересного термина.
В моей метафизике "смысл" является фундаментальной категорией.
ЕС
Евгений Силаев, 16 Сентябрь, 2019 - 10:05, ссылка
Очень интересные замечания, Евгений Васильевич, спасибо.
О п.2 Как я поняла из основного текста статьи, авторы имеют в виду именно осмысленное запоминание. И иначе запоминается само действие прочтения, а в этом уже другой смысл - как действия а не содержания текста (что, впрочем, может запоминаться и одновременно с понимаемым текстом).
Для понимания работы переводчика надо использовать и смысл, и значение (о чем Вы пишите дальше), а иногда и ценность.
Невербальное тоже может осознаваться, считается что та же туча как предвестник дождя (или вообще просто как туча) воспринимается как иконический знак Это все есть у Пирса и у Морриса и не только это.
Животные тоже воспринимают мир как систему знаков - об этом теория умвельта Икскюлля, которая положила начало биосемиотике.
О п. 3. Совершенно согласна. Смысл индивидуален, значение появляется в высказывании для общения. Часто эти два понятия рассматривают рядом, а иногда и путают или меняют местами.
Успехов в продвижении!
Интересно, Ирина Борисовна, Вы пишете: - " О п. 3. Совершенно согласна. Смысл
индивидуален, значение появляется в высказывании для общения. Часто эти два понятия рассматривают рядом, а иногда и путают или меняют местами".
- Если бы смысл был индивидуальным, то не существовала бы возможность нам понимать друг друга.
- Значение не появляется, а только понимается как содержание некоторой формы выражения внешнего смысла, ИМХО.
- Говорить о знаках имеет смысл только в их связи со значением знака.
ЕС
Евгений Силаев, 16 Сентябрь, 2019 - 12:58, ссылка
Евгений Васильевич, все же я считаю, что смысл индивидуален. Другое дело, что понимание одних и тех же предметов, явлений, понятий является является хоть и не идентичным, но похожим у людей одной культурной традиции. БОльшие различия в разных традициях создают дополнительные проблемы проблемы переводчикам. Эти различия - причина того, что люди все-таки понимают друг друга, но понимают не очень хорошо. Смысл слова в данном случае включает в себя большую зону семантического поля плюс внеязыковые ассоциации. Значение появляется у слова при передаче в коммуникации как выделение тех аспектов смысла, которые могут быть переданы в речи устной или письменной - то есть внеязыковые ассоциации утрачиваются и семантическое поле сужается. Получатель интерпретирует сообщение - расширяет на свой лад семантическое поле добавляет свою внеязыковую часть. Это же можно сказать о знаках вообще, но с некоторыми ньюансами.
Уважаемая Ирина Борисовна!
Мне кажется, что говоря про индивидуальность понимания одного смысла исчезает понимание и самого смысла, а значит исчезает и сам смысл таких рассуждений, исчезает то, что возможно обсуждать про смысл.
Причину Вашего понимания индивидуальности понимания смысла я вижу в интенциональности смысла. Влияние индивидуальных особенностей каждого человека на восприятие окружающего мира является очевидным фактом и все Ваши рассуждения относятся к такой индивидуальности восприятия. Если биолог и художник смотрят на одну ель, то смысл этого определённого объекта будет у них различный из-за отличия того что понимается ими в этом объекте. Когда нет отличия в восприятия одного объекта, то и смысл его понимания будет один, как и этот объект. Например, если это дерево очевидно больше чем то, то независимо от культурных и языковых различий собеседников они будут понимать совершенно одинаково такой простой смысл.
Итак, существует очевидная индивидуальность восприятия у разных людей, но нет индивидуальности понимания одного смысла одного объекта, если он воспринимается одинаково.
ЕС
Я бы сказал наоборот. Понятие "смысл" можно определить через понятие "цель" таким образом: имеет смысл все то, что приближает к цели. А что не приближает, смысла не имеет.
При этом одно и то же действие может иметь смысл относительно одной цели и не иметь относительно другой. Например, бег на месте - не имеет смысла относительно цели прибежать в магазин. Но может иметь смысл относительно другой цели - размять ноги, подкачать мышцы.
Когда говорят о смысле какой либо "сущности", мне думается так же неявно (неосознанно) подразумевается некая цель.
>> Я бы сказал наоборот. Понятие "смысл" можно определить через понятие "цель" таким образом: имеет смысл все то, что приближает к цели. А что не приближает, смысла не имеет.
.
В чём смысл сказанного Вами? То есть с какой целью вы это сказали (смысл = мотивы)?
--
Смысл это смысл, мотивы наверное могут быть как "частный случай", если понимать их как категорию чувственно-эмоциональную. Бывают и цели такие, типа "понравиться", "поймать кайф", что трудно сказать цели это или мотивы. А если цель "прагматичная", допустим решить уравнение, то смысл использовать тот или иной способ решения, я бы не назвал мотивом.
Так и смысл сказанного мной прагматичный - предложить такую трактовку понятия. Относительно цели - улучшения системы понятий)
For, 16 Сентябрь, 2019 - 13:36, ссылка
Что касается человеческой деятельности, то думаю, что это так. А вот что касается смысла понятия - это вопрос.
inne_pti: ну да, смысл понятия у уголовных авторитетов (т.н. воров в законе) и смысл понятия о ПРЕДМЕТЕ у Гегеля, это как говаривали в Одессе - две большие разницы.
Разбираться со смыслом слова смысл, хе-хе, я бы начал с самого слова смысл.
Смысл → с мысл → со мысль → сомыслие.
Чувствуется связь с солнцем, которое со люцие, солучие. Узел, пучок лучей и источник множества лучей.
Так же и смысл, либо увязывает множество разных мыслей в пучок, в единение, из которого они расходятся вновь, либо образует сомыслие с самим собою у нас в голове, или сомыслие разных субъектов. Вызывает одинаковые, ну или хотя бы похожие мысли, об одном и том же.
То что образует сомыслие, то и имеет смысл, а если сомыслия нет, то и смысла нет никакого.
Смысл сообщения это главное в сообщении, например в сообщении я пошёл в магазин главное (смысл) может быть разным, что выделено жирным:
я пошёл в магазин
я пошёл в магазин
я пошёл в магазин
я пошёл в магазин
В тексте сообщения смысла нет. Или он не определяем, как в Вашем примере с подвижным акцентом.
Вместилещем смысла является контекст. Из него и только из него, мы можем понять, какой из предложенных акцентов в Вашем примере актуален в конкретном сообщении.
Смысл как главное в акцентах сообщения есть.
Подкину вопрос, аннотация Войны и мира на одной-двух страницах будет смыслом романа?
Акценты без контекста не ивлечимы из Вашего текста.
Известный пример спора об акцентах это спор Высоцкого и Любимова о строках
"гул затих, я вышел на подмостки"
В которых Высоцкий делал акцент на "Я", а Любимов настаивал на "вышел". Так и не договорились.
Аннотация не передаёт смысла. Только канву, и то...
Но даже простое прочтение всего романа не передаёт его смысла, вот в чём беда. Надо бы прочесть ещё с десяток другой книг (набрать контекста), чтобы хоть чутка приблизиться к пониманию его смысла. Я впервые его прочёл в школьные годы и не понял ни фига.
В верном направлении рассуждаете, илья Геннадьевич. Контекст определяет смысловое значение предмета рассуждения. Один и тот же предмет в разных контекстах меет разный смысл. Смысл - это значение, придаваемое предмету рассуждения контекстом.
Ну да! Смысл раскрывается в действии. Потому приходится растолковывать, указывать, о каком смысле речь. Например, Я пошёл в магазин. В смысле, был маленьким - не ходил, сейчас большой - послали... Сами по себе смыслы не существуют. Толкуют, что смыслом слова является его значение. Общеупотребительные значения, да, имеют признанный (договорной)смысл. Например, магазин. Однако, "закрой магазин" - в смысле рот, мол, много болтаешь. Это уже переносный смысл. Но смысл.
Короче, вокруг дела, деятельности язык выстроен. От этого и надо исходить, толкуя о смыслах.
Спасибо Вернер! Очень хороший пример!
***
Мне импонирует определение А.Ф. Лосева (Философия имени, Самое Само):
Эйдос - это идеология конструктивности (единственной!) "части" и "целого". Любое предложение эйдетично в этом смысле, поскольку эйдос воплощает рекурсивность бесконечного... Смысл (в такой лосевской интерпретации) всегда обезличен сам по себе! Именно это дает ему возможность наших контекстных интерпретаций... .
ИМХО!!!
Смысл и его прояснение - это устраненения конфликтов в интерпретации осмысляемого. У Поля Рикёра, по-моему - самое полное об этом:
http://theologicallibrary.org/wp-content/uploads/2015/12/P.-Rikyor-Konflikt-interpretatsiy-2008.pdf
Ариадна, 17 Сентябрь, 2019 - 15:51, ссылка
Спасибо, интересно.
Смысл - умозаключение о возможности построения целевого действия на основе единства его логической формы и предметного содержания. Например, выглядываем в окно и решаем, есть смысл взять зонтик?
Смысл - это умозаключение. По-моему - однозначно. Умозаключение субъективно: я могу и поменять его.
Субъективному умозаключению должно быть и объективное противоположение: реализация "построенного целевого действия". После реализации действия оно становится невозвратным.
Но в мышлении можно построить модель РЕАЛИЗАЦИИ "построенного целевого действия" с применением того или иного вносимого изменения в "построение целевого действия".
В Вашем определении "Смысл - это умозаключение..." отсутствует "зонтик"...)))
Описание книги, которая, возможно, Вам пригодится https://iknigi.net/avtor-elena-borzova/92769-triadologiya-elena-borzova.html
Есть смысл рассмотреть мысль и сформированное высказывание на основе мысли, которые не совсем совпадают.
Мысль может быть совокупностью образов, ситуационных представлений, понятий, какого-нибудь психизма и наверное чего-то ещё.
Человек не мыслит сугубо словами.
Так вот смысл высказывания словами это максимально приближённое или в пределе тождественное мысли высказывание (без словоблудия). Что не так просто, почему высказывающийся зачастую привлекает мимику, делает страшные глаза и пр.
Вернер, 19 Сентябрь, 2019 - 14:29, ссылка
Об этом хорошо сказал Гумбольдт. вот что о нем пишут:
Концептуальные структуры по всей видимости и можно назвать смыслами.
Вернер, 19 Сентябрь, 2019 - 18:41, ссылка
Да, я тоже так поняла.
Об онтологии смысла см. мою статью https://www.sgu.ru/sites/default/files/journals/izvestiya/pdf/2013/12/13/2010-3-4.pdf
Более подробно см. в книге "Онтология субъективного" http://philosophystorm.ru/books/evgenii-ivanov-ontologiya-subektivnogo
гл.1.
Евгений Иванов, 24 Сентябрь, 2019 - 16:07, ссылка
Спасибо, очень интересно. Особенно ценным мне кажется понимание того, что "Всё это означает, что осмысление может осуществляться лишь через посредство соотнесения предмета с некоей целостной, «интегральной» системой знаний о мире, в которой каждый элемент находится в живой, активной связи со всеми другими элементами знания. Можно сказать, что смысл не делится ни накакие «куски» или «фрагменты»".
И ведь не поспоришь, потому как в назывании каких-то заморочек - "смыслами" по всей видимости есть какие-то смыслы... и в итоге - всяческие "ничтА" таким манером самоутверждаются в своей бессмысленной значимости - только и всего...
Ну, да. Информация не передаётся, а возникает в месте прочтения слов, которые передаются.
А поскольку информация возникает в месте прочтения слов, то и понятие информации от этих слов, как и понимание этих слов, тоже возникает в месте их прочтения.
При тренировке вначале отдаётся команда телу (условный рефлекс), а уже потом приходит понимание команды.
Без тренировки вначале возникает понимание слов, затем появляется информация от понятого, которой приводится в действие "механизм ног".
"Язык" - это средство "снятия форм" с мысли, превращения её в "отпечатки" звука, текста... А "средство упаковки" мыслей - это грамматические правила написания слов в предложении, а предложений - в связанный текст.
Зачастую мысль оформляется словами "наоборот", а (затем) поэтому (затем) слова приходится затем переставлять по ходу их написания. (В скобках варианты переставления слова "затем").
Если исходить из первого принципа герметизма (ментализма): «Все есть Мысль» и тождества бытия и мышления Парменида, то скорее - Вселенная мыслит человеком...
Потому, слова ему присущи, а мысли - нет! Потому, так трудно иногда транслировать...
Напомню, что писал Витгенштейн в ЛФТ (идея совпадает с лосевской):
Собственно где-то здесь истоки принципа самоподобия. известного как "по образу и подобию" (смысла)...
***
Ирина Борисовна,
Это настолько общепринятое заблуждение, что даже тот, кто детально описал природу смысла, не понял, что описывает именно смысл. Я про Канта, если что.
bravoseven, 4 Октябрь, 2019 - 23:27, ссылка
Я так понимаю, что любое слово (существительное) можно рассмотреть как понятие и в том числе смысл.
Ирина Борисовна,
Нет, слово - это не понятие и тем более не смысл. Слово - знак понятия. Понятие - значение слова. Отдельное слово никакого смысла не несёт. Отдельное понятие никакого смысла не имеет. Смысл появляется при сравнении понятий и передаётся сочетанием слов.
- Штурман, приборы!
- 46.
- Что 46?
- А что "приборы"?
bravoseven, 5 Октябрь, 2019 - 13:45, ссылка
Вот именно, 46
Знаки бывают лингвистические и экстралингвистические. Слова могут выступать в роли слов обычного языка и в ролях терминов, понятий. Эстралингвистические - жесты, мимика. изображения, ... Все виды знаков имеют смысл. Отдельное слово проявляет свой смысл в контексте, которым может служить фраза, но не только фраза. Смысл слова индивидуален, значение слова - межындивиуально. Мы общаемся с помощью слов, поэтому слово смысл может быть в каких-то ситуациях рассмотрено как понятие. Понятие - это некое обобщение, так, стол, стул диван образуют совокупно понятие мебель, в понятие смысл входят возможные варианты его понимания.
Нет. Все виды знаков имеют значение. Но никакого смысла знаки сами по себе не имеют. Иначе бы штурман понял смысл знака "приборы". А он не понял.
Да. Смысл - это отношение понятий, но не одно отдельно взятое понятие. Именно поэтому для появления смысла требуется контекст: смысл стула в контексте мебели совсем не тот, что в контексте фенолфталеина.
Нет таких ситуаций, где идеальное (смысл) тождественно или хотя бы подобно материальному (понятие). Сколько ни рассматривай идею как кирпич, замка не выстроишь; сколько ни повторяй "халва", слаще не станет.
bravoseven, 5 Октябрь, 2019 - 15:46, ссылка
Ваше понимание и мое не совпадают, что делать, бывает.
Понятие - не материальное, тут я категорически не согласна.
Понятие - это совокупность связанных синапсами нервных клеток. Надеюсь, материальность нервных клеток вы отвергать не станете.
bravoseven, 5 Октябрь, 2019 - 16:17, ссылка
Совокупность связанных нервных клеток, участвующих в одной функции, называется констелляция или пул Покажите ссылку на экспериментальную работу, где доказали, что это понятие.
Вы правы, констелляцию никто понятием не называет. Анохин называет когом своего когнитома то же, что другие нейроном бабушки, Билла Клинтона и др. Я не вижу, чем все эти определения отличаются от понятия. А какое отличие видите вы?
bravoseven, 5 Октябрь, 2019 - 17:21, ссылка
Нейроны можно пересчитать, а что Вы будете считать в понятии? Нейроны материальны, их можно увидеть в микроскоп, воздействовать на них, вызвать ответную реакцию. А понятие - нет. Его нельзя увидеть, пощупать. Понятие - из области ментального, а не материального.
Почему нет? Ответная реакция нейрона бабушки - понятие бабушки. Щупайте на здоровье.
Да, понятие определили как простейшую форму мысли тогда, когда нейроны ещё не разглядели. Но теперь-то разглядели.
bravoseven, 5 Октябрь, 2019 - 18:40, ссылка
Что щупать? Бабушку, нейроны или понятия?
Что-что разглядели?
Ссылку я у Вас просила.
"Ответная реакция нейрона бабушки - понятие бабушки"
"когда нейроны ещё не разглядели"
Invariant Visual Representation by Single Neurons in the Human Brain
И всё же, понятие, как мне представляется, это скорее набор управляющих и адресующих команд, а нервные клетки в данном случае, лишь физические носители этой микро программки.
Илья Геннадьевич,
Адресация нейронов реализована аксонами и дендритами, а управление - холинэстеразой и ацетилхолином на их синапсах.
Зачем программки, чтобы что?
Чтобы связывать в единое понятие, то что раскидано по банку памяти в виде фиксированного опыта, т.е. записи полученных внешних сигналов, и ранее связанные результаты введения предыдущих понятий. Или у Вас понятие падает на Вас в виде компактного откровения?
Для этого у нейронов есть аксоны и дендриты. Если время одновременного возбуждения двух нейронов и их близости достаточно, они образуют новую синаптическую связь. Зачем ещё какие-то программки? Не понимаю.
Нет, не в виде компактного откровения. Оно падает на меня в виде описанной Гегелем чувственной достоверности и в виде описанной Локком рефлексии. Это смотря какое понятие.
Ну вот, есть у нас понятие - стул, уже упомянутый.
Чтобы его сформировать в мозгу, надо увязать вместе целую библиотеку визуальных образов (где хранятся, как найти, как пополнить?) библиотеку тактильных образов (где хранятся, как найти, как пополнить?) даже звуковых, уже существующие понятия, мебель, материал, цена, удобство и т.д. там длинный список свойств у стула. И как-то это всё собрать до кучи, да ещё сделать открытым для дальнейшего действия (пополнения библиотек, расширения свойств, связей с другими понятиями, например с литературным отображением стула и стульев, хотя бы из гарнитура мастера Гамбса, и с порождённым им изображением кинематографическим, с цитатами из них и ещё для бесконечного числа вариантов, когда нам понадобится обратиться к понятию стул) Так вот, понятие, на "аппаратном" уровне должно содержать процедуры адресации ко всем этим массивам знаний, и алгоритм связи их в единство, с иерархией связей, требуемое из контекста, потому как, весь массив, охваченный понятием стул, не нужен, ни в каком конкретном контексте.
Вот мы воспринимаем конкретный стул. Посмотрели на него, посидели может быть, подвигали и поняли, знаком ли нам этот стул конкретно, или этот тип стула, знаем ли мы его историю, например, что у него левая ножка сломана и т.д. И весь этот мыслительный процесс, связанный с восприятием этого конкретного стула, будет постоянно обращаться к понятию стул вообще, и через него искать все необходимые данные и дополнять новыми. А иначе пришлось бы сканировать всю память мозга подряд.
глупость, нет никакого понятия "стул". Есть НАЗВАНИЕ "стул" - ИМЯ существительное, которым НАЗЫВАЮТ вещь-стул.
Как его зовут? Его зовут придурок, хотя у него есть имя.
Идите уже глаголы склонять, это у Вас лучше всего получается.
Так вот, стул это род мебели, вид различных предметов, которых бывает неопределённо много разных, но каждое из них стул, хоть они могут быть и абсолютно не похожими. И у этих стульев есть названия, стул седло, барный стул, мягкий стул и даже жидкий стул (шутка, а то ведь не поймёте), вот это названия. А стул, как понятие, относится к классификации мебели.
Илья Геннадьевич,
Есть такая форма чувственности - время. Оно и собирает всё до кучи. И опять же без каких-либо программок.
И каким же образом?
Данные всех органов чувств запоминаются в одной и той же последовательности, поэтому воспроизводятся (из памяти в представление) одновременно. Вот таким вот образом.
Ну и как в представление эти данные вываливаются, сразу всем объёмом, или избирательно? А если избирательно, то где "избиратель"?
Представить одно понятие нельзя, потому что мысль (суждение) состоит не менее, чем из двух. Каждое "избиратель" другого.
Т.е. Вы представляете этот процесс как простое пересечение "множеств"?
А если понятий три, и нет общего пересечения? Или даже два, но тоже без очевидного пересечения. Типа дядя-шкаф?
Независимых понятий всего два: время и пространство. Все остальные пересекаются: дядя и шкаф - на понятии размера. Это же очевидно.
Ну видите, надо будет проложить маршрут через какое-то иное понятие. И сделать это мгновенно, а как выбрать маршрут? Как найти необходимое и оптимальное дополняющее понятие? Ведь оно может быть не одно.
И как быть с прошлогодним снегом? Или с походом? Точнее с любым движением, которое намертво связывает время и пространство. Что-то непонятен Ваш посыл о не зависимости обеда и забора. Поясните.
Размер присущ как дяде, так и шкафу. Его искать не надо, он сам найдётся.
Пересказывать Канта не буду. Много букв.
А венскому и стулу, что присуще? Леди осень. Грудь колесом. Ума палата....
Вена знаменита стульями, среди стульев знамениты венские; девочка превратилась в леди, зима превратилась в осень; грудь выпукла от оси, колесо выпукло от оси; ума у дураков нет, в палатах дураков нет.
Я так долго могу, не сомневайтесь.
Да то что можете в этом я не сомневаюсь. Вопрос же не в том что можно, вопрос в том, каким образом это можно? А так-то да, можно всякое и по-всякому.
Вот вернёмся к венскому стулу, связываем ли мы вообще его с Веной, венским? Кроме названия.
Заносим ли мы его в память сразу, как венский стул, или всё же разрываем и прописываем по двум адресам?
Опять же, на уровне железа, вот помыслили мы стул, у нас что возбудилось вся область связанная со стульями? А почему же, ну по крайней мере у меня, при мысли о стуле не выпадает гигантский объём всего, что с ним связано, а довольно простая картинка, просто стула, даже не такого какой есть или когда-либо был у меня? Ну ладно, предположим, что возбуждается весь объём связанный со стулом, потом говорим венский возбуждается всё, что связано с венским, а как гасится лишнее, то что не пересеклось? Каков механизм?
И опять же, если нет прямого пересечения, то после погашения лишнего, остаются две не связанные горячие области, их же надо связать воедино. Как? На примере дяди-шкафа: вот возбудился шкаф, возбудился дядя, в области большого и размера они соединились, и надо чтобы не разрывать связь, оставляя большого дядю и большой шкаф в отдельности. оставить возбуждённой всю область связанную с размерами, но это по-более будет, чем и дядя и шкаф вместе взятые. Но в представление не вывалится большая медведица, большой каньон и все прочие большие размеры, как же так избирательно погасить понятие большого+размер, чтобы оставить только то, что даст нам окончательное представление о дяде-шкафе?
Илья Геннадьевич,
Вам не узковато? Давайте расширим наше общение.
Ну, вот, Пётр Алексеевич, тут моё понимание и расходится с Вашим пониманием.
Тут уже ближе, появляется область "ментального".
Уже теплее. Не только разглядели нейроны, но ещё и "сняли" с них "форму сигнала" и ЗАПОМНИЛИ эту форму: отправили на хранение в "место хранения".
Не "понятие бабушки", а реакция на нечто, или ОТ нечто, которое есть "понятие бабушки".
Понятие состоит из форм понятия - "состояний нейронов" и процесса "чтения" этих состояний. Процесс чтения называю "реализацией отношения понимания" - это довольно сложное словосочетание. Но без моего "отношения понимания" никакое понятие не состоится: можно сколь угодно много перебирать "значений" данного "знака", но без "понимания" этих значений, понятия данного знака не возникнет.
"Процесс понимания" - прерогатива (особое право) живого, а не машины логики, которая хранит и может перебрать огромное количество "под-знаковых" слов, которые составляют некий ареал данного знака-слова, но ничего не понять, хотя в результате может выдать весьма приемлемое предложение для "понимания".
Но это выданное предложение из слов будет лишь формой будущего понятия, но никак не понятие.
Точно так же "глинопись" на камне есть форма прошлого/будущего понятия, но никак не само понятие. "Прошлого понятия" - при условии, что знаки были оставлены с "пониманием" (ОТ ПРОШЛОГО "субъекта" понимания).
Спасибо.
Владимир,
У нейронов ровно два состояния: возбуждение и торможение. Столько же и у понятия: в сознании и в памяти. А "чтение" этих состояний только одно - представление называется.
Мне кажется, в общепринятых терминах всё проще, чем в вашей глинописи. Но может мне это только кажется.
У машины ровно два состояния: включено и выключено.)))
Представление - это не чтение, а возникает в результате чтения.
В "глинописи" записываются формы прошлых представлений и хранятся формы будущих представлений. В самой "глинописи" никаких представлений нет.
Это только именно "кажется" (возникает представление), что в "глинописи" есть представления.
Владимир,
Представление аналогично включённой лампочке, память (прошлое и будущее представление) - выключенной, форма - лампочке. Где в этой аналогии ваша глинопись?
Давайте по "лампочке".
Пока лампочка "горит", то энергия высвечивает формы лампочки и даёт представление лампочки (но не "о лампочке").
Когда лампочка не горит, то формы лампочки не "высвечиваются" и находятся в "хранящемся состоянии".
Когда лампочка горела, то формы лампочки изменялись от энергии, которая высвечивала эти формы.
Когда лампочка перестала гореть, то формы лампочки "застыли", храня изменённое состояние.
Для того, чтобы получить представление об изменённых формах лампочки, нужно зажечь ДРУГУЮ лампочку и её энергией "высветить" застывшие формы лампочки, НЕ ИЗМЕНЯЯ их.
Когда лампочка горит, то должен быть некий "приёмник теней", приходящих от изменяющихся форм горящей лампочки.
Картина в приёмнике теней" (на стене пещеры Платона) будет отражать часть горения лампочки, но не сущность горения.
Для того, чтобы отразить сущность горения горящей лампочки, надо иметь собственную энергию, адекватную (соответствующую) энергии горящей лампочки, и ею "ощупывать" тени на стене пещеры Платона, не изменяя их движения.
И уже по результату этого "ощупывания" "генерировать" своё представление о сущности горения горящей лампочки.
Если тени на стене Платона будут ею фиксироваться в их последовательности (свойство субстрата мышления), то считывающая их "энергия" будет создавать (воспроизводить) последовательность их фиксации, создавая (воспроизводя) картину их последовательной записи.
Здесь два варианта "глинописи": вариант хранения форм остывшей лампочки самим веществом лампочки; и вариант хранения теней от форм горящей лампочки "стеной Платона". Попытка зарисовки такого случая здесь: Гончар и круг
В любом случае нужен ещё "некто", считывающий хранящиеся или текущие "показания".
Владимир,
Аналогия - это когда вместо одного понятия используется другое (лампочка вместо формы). А вы используете оба (форма лампочки).
Я так не играю.
)))).
Ана́лог (от др.-греч. ἀνάλογος − соответственный, соразмерный) ...См. также. Аналогия — подобие, равенство отношений.
Вы же использовали вместо лампочки (вещи) - форму, приравняли форму лампочки к лампочке, рисунок лампочки к натуральной лампочке.
В данной аналогии уместнее было бы приравнивать лампочку к её ГОЛОГРАФИЧЕСКОМУ изображению.
Кстати, "голография" - весьма интересное слово. Ложится на русский язык как "голое изображение" или "снятая форма", "голая форма".
Тут Евгений Петрович (Алла) внедряет голографию как "представление".
Аналогом лампочки может быть граммофон, компьютер, радиоантенна...
А аналогом формы вряд ли что будет, потому как "след" - это как бы аналог формы, но непременно на чём-то, то есть на "субстрате".
Мне понравилось ваше "Представление аналогично включённой лампочке". Чтобы было представление, надо "включить лампочку", включить граммофон, включить голографическую установку...
Расстояние между двумя точками определяет метрику и средства измерения. Появляется смысл говорить по научному, по академически (эксперт).
Наука может научить человека прописным истинам, куда бы он ни "Косил" - контроль сознания ... либо заставить понимать силу (военные и политические науки).
Итак, две точки: надир и зенит (как базис и надстройка). Где находится и куда направлена философская болтовня?
Обычно направлена из одной точки в другую. Я направляю, стараюсь, от середины в обе точки, так сказать, "адекватно".
Кто вас спрашивал?
Спрашивал dmitribon, 5 Октябрь, 2019 - 05:54, ссылка
Где находится и куда направлена философская болтовня?
Если Вы не хотите, чтобы я отвечал на вопрос, то и адресуйте свои вопросы по тому адресу, который считаете нужным.
(Мне этот вопрос показался интересным, поэтому и ответил. Извините).
dmitribon, 5 Октябрь, 2019 - 05:54, ссылка
Дмитрий, поскольку Вы не обратились ко мне персонально, то я не поняла, что этот вопрос именно ко мне.
Болтовней я не занимаюсь и поэтому ответить не могу.
Кто-то рвёт(сжигает) мои "тетрадки".
Илья Геннадьевич,
Знакомый вопрос, где-то я его уже встречал. А-а, нашёл:
"... настоящая задача чистого разума заключается в следующем вопросе: Как возможны синтетические суждения a priori?" (Кант. Критика чистого разума. 19)
Почему "мы"? У каждого свой уникальный опыт и соответственно свои уникальные ассоциации.
Никаких адресов в мышлении нет, поэтому прописывать некуда.
Во-первых, в голове нет предметных областей стульев, столов и кушеток. Есть только функциональные (зрительная, слуховая, языковая, речевая, аналитическая, двигательная и др.) Нейроны понятия стула, стола или кушетки во всех этих областях.
Во-вторых, все нейроны одного понятия одновременно никогда не возбуждаются. Мышление спонтанным не бывает. Оно, если верить Гуссерлю, интенционально, то есть чем-то мотивировано. Поэтому возбуждаются не все нейроны двух понятий, а только общие понятию мотива и понятию стула. Вот и "не выпадает гигантский объём всего".
Лишнее не гасится, потому что не возбуждалось. Чего его возбуждать, оно же лишнее!
Вся эта многочисленная уникальная уникальность, один чёрт, чисто статистически, сведётся к какому-нибудь распределению, подозреваю, что к нормальному, и в этой массе образуется вполне себе типовой "уникальный опыт", который и можно обобщить словом "мы".
А у нейронов есть, вполне себе такие физические адреса. Каждый из них сидит на своём строго определённом месте и никуда с него не денется, если не помрёт.
Вот у нас в этих областях образуются структуры связей, которые соответствуют понятию. А что есть структура? Это наличие запрещённых состояний. Если таковых нет, у нас хаос, а когда есть, у нас структура. И весь вопрос сводится к тому, как образуются запрещённые состояния? И если статику ещё можно себе представить: ну образуется сеточка, узелки завязывются, сюда связь пошла, а сюда нет и т.д. окей, то в динамике, возникают вопросы. Как решить, что данное состояние, в данном случае должно быть запрещено??? Чисто механически, связь есть и есть, кто решает, что в данном случае эта связь должна быть "разорвана"? В это всё и упирается. Есть такой решальщик в голове или нет?
У Вас получается его нет, что лишнее само знает, что оно лишнее и не возбуждается. Ну, как-то не вытанцовывается у меня такая картинка.
А-а, понял. Думал, вы именно про Вену. А вообще говоря, понятия связывают общие для всех видов чувственности (зрения, слуха, ...) формы пространства и времени. В данном случае - одновременность восприятия слова "стул" и слова "венский".
Ну так и я о том же! Зачем прописывать неизменный адрес, чтобы в следующий раз попасть не сюда, а сюда же?
Запрещённые состояния не образуются, они по умолчанию. Образуются разрешённые. Кем разрешённые? Всеми понятиями данного контекста.
Есть, мысль называется. Мысль - это соединение понятий. Вы наверное спросите про решателя именно такого соединения. Это воля, её решатель - мотив, мотива - потребность, её - инстинкт, его - геном, потом эволюция и наконец - смерть. Дальше нету.
Нейроны сами по себе не возбуждаются, их чужие нейромедиаторы возбуждают. Поэтому лишний даже не догадывается, что лишний. Количество вырабатываемого активным нейроном нейромедиатора ограничено и на каждом его синапсе мало́ для возбуждения лишнего. Но если тот же лишний получает и от другого активного нейрона, то ему уже хватает чтоб проснуться.
Типа как дай вам рубль, вы и не догадаетесь, что миллионер. А как все скинутся, это ж другое дело!
Нет, в этом вся и затыка. Разрешённое состояние - это наличие связи. Вот она есть, это разрешённое состояние, мостки перекинутые через ручей разрешают нам его перейти, а нет связи, ну значит нет связи. Ну а теперь переходим к случаю, когда связь есть, но она не нужна. Настолько, что её надо запретить. Ну вот система труб в трубопроводе, у неё запрещённые состояния осуществляются вентилями, повернули в закрытое положение, и всё по данному каналу ничто никуда не течёт, его как бы и нет вовсе, а если все вентили открыли, то всё потекло по всем каналам, в общем случае, равномерно. А разрушили стенки каналов, всё вообще слилось в один хаотичный поток.
Так вот, когда образуется структура связей понятия, она заведомо избыточна для любого конкретного случая обращения к нему. И надо как-то решать, что из этого клубка, в данный, конкретный момент актуально, а что нет, что включать, а что нет. И изначально, сами связи, все разрешены, ничто не мешает течь по любой трубе куда угодно, но нам-то не надо куда угодно, нам надо к точному адресу. Нам не надо что бы при упоминании венского стула, в представлении возникал стул стоящий посреди Вены, а нужна конкретная разновидность стула.
Илья Геннадьевич,
Вы понимаете устройство синапса с точностью до наоборот. В вашей аналогии ручей - это синапс, а мостки - это нейромедиатор. Клетка выделяет медиатор - связь есть, не выделяет - связи нет. По умолчанию не выделяет.
Не верьте мне на слово, почитайте что-нибудь про устройство нейрона.
Как это можно понять спор идёт между членами секты Свидетелей движения электронов в своих головах.
Вы описали устройство работы вентиля, понятно что он там есть. Куда без него, вопрос в том, кто как и почему его поворачивает? Т.е. разрешает или запрещает пользоваться этой конкретной связью.
И связь я имел в вивду чисто механическую, два нейрона должны буквально связаться между собой, синапс не синапс, а если аксон одного не дотянулся до другого нейрона, всё, никакого мостка нет вообще, и не важно, стоит ли на мостках часовой, в виде синапса или нет.
Пара уже активных нейронов.
Выделяя медиатор.
Потому, что активность нейрона в том и состоит, чтобы выделять медиатор.
Значит в восприятии одного и того же явления эти нейроны вместе участвовать никак не могли, только в разных. Здесь уже рассудок как способность понятия бессилен.
Но в мышлении есть ещё способность умозаключения - разум. С его помощью эти нейроны могут быть связаны не напрямую, но по эстафете через ближайшие к ним.