Системопонимание

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Социальная философия

В одной из психбольниц,
В палате номер шесть,
Шёл разговор двух лиц
Про то, что в сути есть
Система, если мы
Не только видим сны
Её, но также явь
В виде свободы прав...

ВАТСОН: Что такое Система, Холмс?

ХОЛМС: Это элементарно, Ватсон!

Ватсон задумался над этим таинственным "элементарно", пытаясь понять что Холмс имел в виду...  Малость ли это какая, относимая к самой малой части, или, наоборот, нечто большое, относимое к некому целому? Или вообще ни то, ни другое. Ведь если заглянуть в словари, то можно увидеть разное определение Системы - в одном случае элементы как-то соотносят с целым и частью, а в другом - лишь некая совокупность связи элементов, без упоминания о части и целом.

ХОЛМС: Да,Ватсон, многим мыслителям ничего не остается, как только в словарях и копаться, и этим ограничиваться. Ведь они нормальны, или таковыми себя считают, а мы в психушке, и этим всё сказано.Значит мы должны быть сдвинутыми за пределы определений словарей, т.е. иметь некие продвинутые знания о системопонимании.

ВАТСОН: Но сдвиги по фазе опасны, если не подготовлен к ним основательно(соответствующим интуитивным опытом/работой метафоры).
Приходится размышлением себя подводить под подобный опыт.
Итак, если в словарях элемент и с целым-частью и без целого-части понимается, тогда элемент различается, "элемент элементу рознь". Но как бы он не различался, он всё же элемент. Значит имеющееся различие что-то связывает, какой-то серединой...
Может  то самое "элементарно" и есть эта середина между "элементом" и " элементарностью"?! (осенило Ватсона)

ХОЛМС: Для начала неплохо. Размышляй дальше.

ВАТСОН: Тогда получаем ряд... элемент - элементарно- элементарность.
Отсюда, в одну сторону от "элементарно" получаем "элементарно-элемент", а в другую - "элементарно-элементарность".
Если разделить "элементарность" на элемент+ носитель, то получим то, что с одной стороны "элемент" будет без "носителя", а с другой - с "носителем".
А что же есть "носитель" если не то, что что-то носит или переносит(=метафора).

ХОЛМС: Если к носителю подошли, то можно ли его назвать ЭФИР("пятый элемент"), благодаря которому и совершается перенос чего-либо?

ВАТСОН: Вполне. Но если носитель это эфир, тогда, из выше сказанного, выходит, что один элемент окажется без эфира, а другой - с наличием эфира.
Тогда, в условиях отсутствия эфира у элемента, он непосредственно не может производить перенос, необходимо искать посредника, без которого элементо-потоки или элементо-движения потеряют сущность системы, ограничиваясь лишь явлением или сущностью явления, т.е. потеряют свободную систему и её понимание. А значит таковые будут вынуждены ограничиваться в системопонимании лишь зависимыми системами.

ХОЛМС: Верно. Но и зависимые системы имею два аспекта рассмотрения. Какие?

ВАТСОН: Я думаю, один аспект - это зависимость всего другого от себя, а другой, наоборот, - зависимость себя от другого.
Тогда, зависимые от себя системы назовём Субьект-системы, а зависимые от другого назовём Предикат-системы.
Отсюда, Субьект-система окажется неким системо-действием, а Предикат-система, соответственно, системо-взаимодействием.
Тогда, системо-действие будет олицетворением неких внутренних(времени) границ системы, а системо-взаимодействие, соответственно, внешних(пространства) границ системы. 
Во сколько я наразмышлял по зависимым системам.

ХОЛМС: Заигрался ты, Ватсон, в расклад зависимых систем. Так можно и совсем вытеснить из рассмотрения "свободные системы", а потом и вовсе их напрочь отвергнуть, как это и делают некоторые адепты, ограничивающие свое системопонимание лишь наличием "зависимых систем".

ВАТСОН: Я думаю, что у этих адептов непосредственно имеется явный пробел с пониманием системо-носителя(= идеи системы), а опосредственного опыта ещё, увы, не накопили.

ХОЛМС: Верно. И так же верно, что без снятия пробела им будет трудно(или вовсе невозможно) разобраться как  различие "элемента" сопоставить со связкой часть-целое, -т.е. в каких случаях элемент может являться целым или частью в некой связи или отношении, а в каких случаях элемент непосредственно не является ни целым ни частью.

ВАТСОН: Умеешь ты, Холмс, запутать всё так, что уж и не знаешь что начинать чесать - лоб или затылок?

ХОЛМС: Что поделать, ведь системопонимание лишь на поверхности просто или кажется простым, а копнёшь поглубже - столкнёшся с путаницей(путать=мудрить), которая по силам лишь мыслителям(философам) особо приближённым к мудрости/премудрости системопонимания.

ВАТСОН: Тут надо, видимо, ещё учитывать то, что элемент как некая "малость", с явлением новой парадигмы(несущей определенный сдвиг) в социальной проекции, а соответственно, явлением социальной философии, преобразуется в социальный элемент, с соответствующими(более расширенными) возможностями границ системопонимания.

ХОЛМС: К тому же , необходимо учитывать, что системоданность может созидаться как эволюционно, так и революционно, что требует некой обратимости в понимании( " истинная аналогия применяется наоборот").

ВАТСОН: Это, типа, "революционный держите шаг!" советовали "революционно-сознательные элементы"?!

ХОЛМС: Ну, как выяснилось, не такие у и "сознательные", раз в итоге соорудили жёсткую тоталитарную систему с гонениями на инакомыслящих, типа, " кто не с нами, тот против нас!"

ВАТСОН: Выходит и эти "срулили" в системозависимость, соблазняя массы лозунгами " Свобода, равенство, братство!"

ХОЛМС: Свобода - "вещь" капризная,- чуть что не так(не по ней), так она ускользает от провозглашающих её целью. Это означает, что, увы, далеко не все средства хороши для достижения цели свободы, а соответственно, и свободной системы.
Вот и ограничиваются лишь зависимыми системами, в виде "системо-действия" или " системо-взаимодействия"

.....

P.S. На фш можно, наверное, назвать примером "системо-действия" - систему Болдачёва, а " системо-взаимодействия" - систему Волкова. Общее у них  - "всё относительно" и "системозависимость", субьект и обьект которых основаны на неравенстве - т.е. или целиком обьект зависит от субьекта(субьектное отношение), или между субьектом и обьектом частичная зависимость, в степени больше-меньше(предикатное отношение).

Потеря центра этими  системами ставит их на позицию ацентризма, что означает то, что они оказываются параллельны друг другу, т.е. адепты таких систем не могут понять друг друга - Волков не понимает границ во времени , а Болдачёв - пространственных границ.
Отсюда, в лучшем случае, каждый из них останется " при своём" системопонимании, а в худшем - у них начнёт " культура выпирать", демонстрируя всевозможные наезды, обвинения, опускающие оппонента " ниже плинтуса".

К тем же последствиям может привести и другой пример спорящих...

Ксари говорит " Всё есть Слово!"
А Волков ему в ответ - " Всё есть Система!"

...А у постмодернистов - " Всё есть текст, за который выйти невозможно"

Коль систем не различать
Впору Гоголя читать...  (" Как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем")

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Ксари говорит " Всё есть Слово!"
А Волков ему в ответ - " Всё есть Система!"

...А у постмодернистов - " Всё есть текст, за который выйти невозможно"

А некто эврика глаголет:

"Всё есть материя!"

Аватар пользователя Геннадий Макеев

И кричавших "Всё есть материя!" можно отнести к тем же, кто не умел различать, какую материю они имеют в виду. А не различая, можно легко утратить свободу и сотворить жёсткую тоталитарную систему(в которую срулила партия). Отсюда вывод - на партию надейся а сам не плошай!... типа, учись самостоятельно думать, различать что к чему.

 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Вот недавно появился ещё один из партии "Всё есть ху"!

Это некто с ником "Илья Геннадиевич"!

Кто или что за этим ником скрывается, разобраться трудно, может  это какой-то ИИ: ИИ ИГ!

Та вот этот ИИ и/или ИГ беспардонно заявляет: всё есть бытие!

Вот фрагмент из его реплики для обработки быдла и пипла (типа пипл всё сховает):

 

http://philosophystorm.ru/chto-takoe-filosofiya-5

 

В своё время, я давал ответ, что есть главный вопрос философии? И хотя, не всеми этот ответ был принят, но продолжаю настаивать, главный вопрос философии:

что есть, а чего нет и быть не может?

Из формулировки этого вопроса, напрямую вытекает представление о предмете философии. Этот предмет - "бытие" (то, что есть)

Соответственно:

Философия - это наука о бытии. 

Один предмет - одна наука. Не три предмета, не десять, один.  

По мнению ИГИЛ есть, существует только одно - бытие!

Ничего другого нет. Ни природы, ни самого ИГ, ни его высказывания, ни его лжи в этом ложном высказывании.

Просто идиотизм и дебилизм какой-то!

Или это действительно рассчитано на партию быдла?!   

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Итак, с одной стороны, двое из психушки(Холмс и Ватсон), говорящие о наличии "свободной системы", кроме "зависимой", а с другой - "нормальные", вне психушки(Болдачёв и Волков), которые презентуют только "зависимые системы", видимо, потому, что не были в психушке ни разу. "Здравый смысл" последних диктует свое понимание логики, основывающейся на ТО(теории относительности) - оба говорят, что " всё относительно".
Но иметь "здравый смысл" это ещё не значит иметь "здоровый смысл", чем психушка и выделяется, т.е. неким различием на здоровых и больных, причём больные, помешанные сознанием могут выдавать здоровое творческое бытие, даже гениально-творческое, отчего так часто сопутствует гениальность и помешательство в творческих людях. 
Т.е. в психушке не всегда так бывает, чтобы здоровыми были и сознание и бытие, чаще когда сознание не соответствует творческому бытию, а посему получает какую-то степень умопомешательства...

Свободу выдержать не каждый может,
Если сознанье с бытием не сложат
Искомый пазл гармонии
В системо-антиномии.

Если "зависимые системы" в своём ацентризме основаны на неравенстве, то "свободные системы" различаются аспектом как равенства, так и неравенства(равенства в неравенстве), исходя из соответствующего смещения центра, отчего и само государство может пониматься двояко - в аспектах насилия и свободы, что конечно туго понимается(или никак) не сведущими в этом мыслителями.

 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Если мы говорим о двух аспектах зависимых систем, то, соответсвенно, и подходы у них различаются.
Так, если системо-действие более тяготеет к конкретному, то системо-взаимодействие, наоборот, к абстрактному.
Если у системо-действия монополизм основывается на "обрыве", то у системо-взаимодействия - на "выборе".
Если у системо-действия полностью зависит от субьекта( обьект как раб субьекта), то у системо-взаимодействия - в степени больше-меньше(управляющий-управляемый/подчинённый).

Если в системо-действии(например, Болдачева) обьект дан в сознании убьекта(определяется границами субьекта), то в системо-взаимодействии есть некоторая зависимость от сознания другого, в общении с ним. Или, как говорит Е.Волков: " Любое восприятие любого явления всегда воспринимается через сознание других, т.к. ваше сознание появилось под воздействием сознания других".
Такова системо-зависимость - не дает и продыха свободы восприятия.

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Хотел бы я иметь в собеседниках Ватсона. А ещё лучше - Холмса

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Овчарёв / Хотел бы я иметь в собеседниках Ватсона. А ещё лучше - Холмса/

В психбольницу заходите, палата № 6. " Гостям всегда рады".smiley

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Смысл существования Вселенной в том, чтобы создать в конце дольку лимона и стакан с коньяком

Аватар пользователя vlopuhin

Зачем Вы меня так расстраиваете, Виталий. По моим скромным соображениям смысл существования (сверхзадача) человечества в том, что бы наладить связь между микро- и макро- мирами. Бутерброд с маслом всегда под рукой, нужно всего лишь научиться не ронять его на пол* (как говорил великий комбинатор, "деньги валяются под ногами - надо только нагнуться , что б их поднять ..") :)...

_________________________________________________________

* другими словами ценить! Вот с таким трактованием "оценки" по М.П. Грачеву я бы ещё согласился, но с большой натяжкой, совесть не позволяет равнять Истину с её "ценностью". Не подумайте, что я религиозный фанатик. В храм вхожу при всяком удобном случае, могу и свечу поставить, и за здравие, и за упокой. Но это сугубо личное.

Аватар пользователя Евгений Волков

А причем здесь Вселенная? Пейте сколько хотите хоть коньяк, хоть другой напиток. Хоть с лимоном хоть с селедкой.

Аватар пользователя Евгений Волков

P.S. На фш можно, наверное, назвать примером "системо-действия" - систему Болдачёва, а " системо-взаимодействия" - систему Волкова. Общее у них  - "всё относительно" и "системозависимость", субьект и обьект которых основаны на неравенстве - т.е. или целиком обьект зависит от субьекта(субьектное отношение), или между субьектом и обьектом частичная зависимость, в степени больше-меньше(предикатное отношение).

Уважаемый Геннадий Макеев. Вы допустили существенную ошибку в оценке работ Александра Владимировича Болдачева и моих работ. Мои работы направлены на познание общего, что видимо Вам это непонятно, а у Болдачева рассматривается сфера механических систем. Вопрос об относительности можно отнести к любым работам. А системозависимость вообще невозможно отнести к каким либо работам. По этим критериям оценивать работы невозможно. Если Вы найдете время, прочитайте в моей монографии «Элементарная философия» в разделе «Новая теория систем» о классификации систем. И тогда Вы увидите, что невозможно примерами из механических или договорных систем рассматривать естественные системы. Кстати. у А.В. Болдачева о системах действия я ничего не нашел, покажите ссылку.

К тем же последствиям может привести и другой пример спорящих...

Ксари говорит " Всё есть Слово!"
А Волков ему в ответ - " Всё есть Система!"

Необходимо понимать, что Ксари пишет о договорных системах, а Волков об общем понимание всех видов систем. Тоже и в следующем

...А у постмодернистов - " Всё есть текст, за который выйти невозможно"

Коль систем не различать
Впору Гоголя читать...  (" Как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем")

Не применимо хотя и образно.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Волков / У Болдачёва о системах действия я ничего не нашёл/

И не найдете, т.к. это моё понимания разделения, которое, увы, ни Болдачёв, ни вы не можете произвести. Отсюда, и разделение на зависимые и свободные системы тоже не можете.
А что касается моей ошибки, с вашей точки зрения, это понятно, т.к. всё то, что не по вас(не вмещается в ваше понимание) - всё будет ошибкой.

Не беспокойтесь, читал я вашу элемент.философию. С моей точки зрения ваша классификация относится к бессознательной природе систем, причём такой, куда непосредственно "свободная система" не входит, - необходимо опосредствование(о чём я говорил и Влопухину), иначе будет пробел в понимании "свободного элемента".

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дайте же наконец Ваше определение свободной системы. Но вряд ли вы это сможете сделать, так как свободных систем не бывает априори.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Волкову. Не стоит так спешить с определением, как и с вашим "вряд ли". Тут(по крайней мере в моей теме) важны размышления умеющие разделять/различать одно от другого, как сказано " разделяй и властвуй". Но некоторые несознательные не хотят учиться разделять, но властвовать очень хотят, установив единоличную монополию на что-либо, как, например, США желают единолично властвовать над миром.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Ваше понимание разделения основано на какой теории или идее?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/Ваше понимание разделения основано на какой теории или идее?/

На идее человека в его отношении к пустоте. Это отношение различается тем, что одна природа человека "не терпит пустоты", а иная - терпит, или даже благожелает(отсюда "Атом и пустота" у Демокрита, например).
Вы вроде тоже на человеке основываетесь, но не говорите, какой природы он у вас, потому, что не разделяете. А дальше идете к "человеку общественному", которого вы, естественно, тоже не разделяете. Вот и получается, что вы прихватизируете человекопонимание, став "монополистом" не терпящим альтернативы. Как, например, и ЛАС в отношении социализма не понимает и не принимает альтернативы.

Волков: " В природе нет пустоты т.к. любое пространство заполнено движением(взаимоотношением) субьекта и обьекта".
Т.е.  заполнено изменением, исходя из вашей расшифровки... " изменение( читай, движение)".  Но изменение, опять же, никак не разделяете, поэтому и не понимаете как оно может относится к "пустоте". А поэтому не понимаете когда неразделенные могут оказаться врагами человеку, как об этом сказал Христос...

..."Не мир я принёс, но меч, чтобы разделить. Ибо враги человеку домашние его".

 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Геннадий Макеев, 8 Апрель, 2024 - 16:41, ссылка

/Ваше понимание разделения основано на какой теории или идее?/

На идее человека в его отношении к пустоте. Это отношение различается тем, что одна природа человека "не терпит пустоты", а иная - терпит, или даже благожелает(отсюда "Атом и пустота" у Демокрита, например).

Вы одержимы фантастической идеей, не имеющей под собой реального основания. Пустоты не существует, и существовать не может в силу безграничности свойств системы. Это Вам сложно понять Геннадий потому, что Вы руководствуетесь идеями философов с мифологическим мышлением. Скажем Демокриту за атом спасибо, что подвигнуло человечество к новым познаниям, но его понимание вселенной, как части пустоты порочно в само основание. Пора Вам думать своей головой.

Вы вроде тоже на человеке основываетесь, но не говорите, какой природы он у вас, потому, что не разделяете.

Разделяю, но не человека. Я не патологоанатом. Человека разделить невозможно. Но вот разделить группы людей на тех, кто управляет обществом и тех, кто им подчиняется святое дело. Из такого разделения и выросла ЭФ.

А дальше идете к "человеку общественному", которого вы, естественно, тоже не разделяете.

Читай выше.

Вот и получается, что вы прихватизируете человекопонимание, став "монополистом" не терпящим альтернативы.

Прихватизировать я ничего не могу, тем более как вы пишите человекопонимание. Кстати. что это такое. Обычно врач или батюшка этим занимаются.

Как, например, и ЛАС в отношении социализма не понимает и не принимает альтернативы.

ЛАС бездарен. Он даже в классах общества не разбирается. Он вообще не понимает, что такое социализм и почему он не возник в СССР. Но в своей второй части философии общества я об этом напишу.

Волков: " В природе нет пустоты т.к. любое пространство заполнено движением(взаимоотношением) субьекта и обьекта".

Заполнено свойствами систем, а взаимоотношения лишь создают системы.

Т.е.  заполнено изменением, исходя из вашей расшифровки... " изменение( читай, движение)".  Но изменение, опять же, никак не разделяете, поэтому и не понимаете как оно может относится к "пустоте".

Никак не относится. Ее нет пустоты.

 А поэтому не понимаете когда неразделенные могут оказаться врагами человеку, как об этом сказал Христос...

Враг это из другой оперы. Религия и идеология не для нас.

..."Не мир я принёс, но меч, чтобы разделить. Ибо враги человеку домашние его".

Я к своим домашним отношусь с любовью. Мне они не враги. А если кому-то мать или брат враг, то это ущербный человек.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 8 Апрель, 2024 - 18:06, ссылка

Прошу прощения за вмешательство.

Заполнено свойствами систем, а взаимоотношения лишь создают системы.

...

Никак не относится. Ее нет пустоты.

Свойства системы при взаимодействии образуют пространственные границы систем. То есть не "заполнено свойствами", а и есть свойство!

Опять скажете оговорка по Фрейду? Или может быть инерция мышления? Нет! Это законы мышления, или, одним словом - логика. В данном случае закон исключения второго. А для того, что бы это понять, не обязательно зубрить ЭФ и НТС Е.М. Волкова. Если я знаю, о чем говорю, я смогу объяснить это хоть на матерном. Необходим качественный переход на другой уровень мышления! Иначе так и будут Идеи мерещиться, с которыми архи как требуется бороться всеми силами, типа известного персонажа Дон Кихота с ветряными мельницами.

Вот чего я не могу понять, так это то, что Вы не можете понять, что свойства при взаимодействии могут не только ограничивать друг друга (могут быть ортогональными), но дополнять друг друга (могут быть параллельными). Согласитесь, это, по Вашим меркам, уже тянет на "анти-систему"!

Я вполне отдаю себе отчет в том, что на Вшем "чисто русском" анти-система это бред сивой кобылы. Но не торопитесь сливать этот бред в корзину, система - это теория, анти-система - это всего лишь приложение теории. Верно и обратное: система всегда реальная (приложение теории), анти-система - это абстракция (фундаментальная теория). И это, Евгений Михайлович, не противоречит Вашему: "Начинать необходимо с познания ОБЩЕГО!"

В таком представлении, как мне кажется, не остаётся места ни "навязчивым идеям", ни "карстовым (разрушительным) пустотам". Абсолютная утилизация, или, по моим соображениям, закон исключения первого.

Добавлено.

И тут, как говорится, Остапа понесло :)...

То, о чем я говорю, а именно о законах мышления, имеет место в геометрической интерпретации. Подчеркну, геометрическая интерпретация это всего лишь пример визуализации законов логики, то есть на абсолютную истинность не тянет.

Наше с Вами, Евгений Михайлович, взаимонепонимание началось с неоднозначности определения свойства системы, ещё точнее с его неполноты, Вы этот термин декларируете, никак не объясняя. Другое дело, когда свойство есть ортогональный выхлоп из отношений субъекта и объекта, есть производная их взаимодействия. Это моё заявление вытекает из Вашего: Всё есть система! То есть свойство, как результат взаимодействия субъекта и объекта, как ортогональный выхлоп этого взаимодействия, есть само по себе система. То есть взаимодействие субъекта и объекта, которые сами по себе тоже системы, порождает новое движение, и как следствие, новое свойство. То есть свойства через взаимодействия систем порождают новое движение, в свою очередь движение порождает новое свойство, а значит и новую систему.

Это всё логика, теперь пошла геометрия, или визуализация. Когда я мысленно сопрягаю прямую линию с точкой, грубо говоря на прямой ставлю точку, то получаю два луча. Абстракцией в этой визуализации является направление. Фактически таким сопряжением, или, другими словами, отождествлением, я "материализовал" два направления, два вектора. Если один вектор (луч) развернуть, то он совпадёт с другим лучом. Получилась самореферентная система. И совсем другое дело, если то же самое перенести на плоскость. Суммирование векторов, отрезков, прямых и прочих геометрических фигур, в частности треугольников, не даёт выход за пределы плоскости. И только векторное умножение позволяет получить два разнонаправленных вектора, ортогональных исходной плоскости. То есть плоскость имеет две поверхности, соответственно получилось и два вектора. Плоскость - это система, реальная система, за рамки которой не так-то просто выпрыгнуть. Теперь, поскольку плоскость, как и прямая линия, ничем не ограничена, на бесконечности она разрывается. Вот там на разрыве эту плоскость можно завернуть в лист Мёбиуса, или в бутылку Клейна. Получится два листа Мёбиуса, один левый, другой правый. Но через такое действие две поверхности исходной плоскости объединились в одну. То есть два направления, два ортогональных вектора объединяются в один! Вектора становятся параллельными, ещё точнее - он один! И если на исходной плоскости мы имели систему, на листе Мёбиуса мы имеем "анти-систему". И таких "анти-систем", как и следовало ожидать согласно логике, две: правый Мёбиус, и левый Мёбиус.

Ещё раз повторюсь, это всего лишь геометрическая интерпретация. Мышление вообще, а не в частности, алгоритмически невычислимо. Тем не менее всё, что я здесь нагородил, позволяет понять, на чем основано принципиальное отличие естественных систем от договорных. 

Аватар пользователя vlopuhin

Цитирую себя, любимого :)

vlopuhin, 8 Апрель, 2024 - 21:04, ссылка

Мышление вообще, а не в частности, алгоритмически невычислимо.

Это моё заявление основано на неограниченности фантазии. Однако верно и обратное заявление, основанное на той же неограниченности фантазии (воображения): на всякую хитровымудренную жопу найдётся и болт с хитровымудренной резьбой! СВО выявило такую необходимость, как сокращение пропасти между теорией и практикой, между фундаментальной наукой и её приложением. Эта пропасть неограниченно возрастала, но теперь, с помощь ЭФ и НТС Е.М. Волкова, на что я очень надеюсь, должен пойти обратный процесс. Однако "матрица Андрея Ханова"!

В таком представлении, как мне кажется, не остаётся места ни "навязчивым идеям", ни "карстовым (разрушительным) пустотам". Абсолютная утилизация, или, по моим соображениям, закон исключения первого.

Утилизация несёт в себе два смысла: помойка и использование. Иначе говоря, упор нужно делать на синтез, на результат! Результат логической операции это синтез тезиса и антитезиса. И этот синтез даёт логика. Если логику, как и психику, выкинуть из теории, то получится что-нибудь вроде ЭДЛ М.П. Грачева, совершенно оторванного и от практики, и от логики, и от результата.

Дополнено.

При чем здесь "матрица Андрея Ханова"? Объясняю. Какую бы Вы аналитическую функцию не придумали, хоть степенную, хоть интегральную, или дифференциальную, или описательную, в ПДСК (Прямоугольная Декартова Система Координат) Вы всегда получите поверхность. Любая такая функция сводится к видду F(x, y, z)=0. Это есть приведение системы к началу отсчета, к точке "0". То же самое происходит и в матричном исчислении. И проблема здесь не в функции F(x, y, z), и не в матрицах, а в знаке "="! Как только вы поменяете этот знак на больше, меньше, больше или равно, меньше либо равно, вы получите объёмную фигуру в ПДСК, соответственно и в матричном исчислении. Моя дискуссия с Вадимом Саковичем на этом и захлебнулась, когда я заявил, что кривые (4Х3) булевы таблицы истинности необходимо для аналитики привести к квадратному виду. Только и только в таком случае возможно получить детерминант матрицы, а сами таблицы привести к треугольному виду. В ответ получил массу сквернословий... Тогда как на неквадратности матриц и строится вся доказательная несостоятельность "матрицы Андрея Ханова". Но и это ещё не всё, даже дополнение матрицы до квадратного вида не спасает ситуацию, потому что в таком случае получается "вещь в себе"! И хрен вы когда победите такого "спекулянта-солипсиста". Совсем другое дело с потоками: всякий информационный поток имеет точку и входа, и выхода, даже если они совмещены. Результат такого действия (входа, а затем выхода) выпадает в осадок (синтез), и он заранее не известен! На этом основании можно смело ЭДЛ Грачева отправлять на свалку, в его теории диалога даже не два, а семь исходов. Как говорится, "такой хоккей нам не нужен"! Сам Аристотель заявил, мол если не думать о чем-то одном, значит не думать вообще.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 8 Апрель, 2024 - 21:04, ссылка

Евгений Волков, 8 Апрель, 2024 - 18:06, ссылка

Прошу прощения за вмешательство.

Заполнено свойствами систем, а взаимоотношения лишь создают системы.

...

Никак не относится. Ее нет пустоты.

Свойства системы при взаимодействии образуют пространственные границы систем. То есть не "заполнено свойствами", а и есть свойство!

Свойства создают пространство. Каждая система в меру своих сил вместе с другой системой. А, исходя из того, что каждая система живет в пространстве других систем, например, Вы, Виктор Борисович живете в пространстве Земли, созданной солнцем, луной, землей и в этом пространстве создаете свое пространство по мере того насколько Вам позволяют окружающие.

Опять скажете оговорка по Фрейду? Или может быть инерция мышления? Нет! Это законы мышления, или, одним словом - логика. В данном случае закон исключения второго. А для того, что бы это понять, не обязательно зубрить ЭФ и НТС Е.М. Волкова. Если я знаю, о чем говорю, я смогу объяснить это хоть на матерном.

А логика то причем? И что это за закон исключения второго? Вы создали свое учение логики и даже на матерном? А ЭФ зубрить не надо. Это глупо. Надо понимать и будет Вам «счастье»!

Необходим качественный переход на другой уровень мышления! Иначе так и будут Идеи мерещиться, с которыми архи как требуется бороться всеми силами, типа известного персонажа Дон Кихота с ветряными мельницами.

Вы меня решили поучить мышлению, типа закона исключения второго?

Вот чего я не могу понять, так это то, что Вы не можете понять, что свойства при взаимодействии могут не только ограничивать друг друга (могут быть ортогональными), но дополнять друг друга (могут быть параллельными). Согласитесь, это, по Вашим меркам, уже тянет на "анти-систему"!

Не тянет. Взаимодействие не исключает дополнение. Но в любом случае ограничение другими свойствами будет всегда.

Я вполне отдаю себе отчет в том, что на Вшем "чисто русском" анти-система это бред сивой кобылы. Но не торопитесь сливать этот бред в корзину, система - это теория, анти-система - это всего лишь приложение теории.

Анти-система это полная противоположность системы. А дополнение есть дополнение. Что Вас ваша логика подводит?

Верно и обратное: система всегда реальная (приложение теории), анти-система - это абстракция (фундаментальная теория). И это, Евгений Михайлович, не противоречит Вашему: "Начинать необходимо с познания ОБЩЕГО!"

Действительно начинать надо с познания общего. Более того, в быту мы начинаем с конкретного. Так как общее нами познано ранее в других системах. Вы предлагаете начинать с глупости.

В таком представлении, как мне кажется, не остаётся места ни "навязчивым идеям", ни "карстовым (разрушительным) пустотам". Абсолютная утилизация, или, по моим соображениям, закон исключения первого.

Может быть и не остается, но ваша навязчивая идея о логике всегда с вами.

Добавлено.

И тут, как говорится, Остапа понесло :)...

Действительно Остапа несет.

То, о чем я говорю, а именно о законах мышления, имеет место в геометрической интерпретации. Подчеркну, геометрическая интерпретация это всего лишь пример визуализации законов логики, то есть на абсолютную истинность не тянет.

А мне это зачем? Не задавали себе этот вопрос?

Ещё раз повторюсь, это всего лишь геометрическая интерпретация. Мышление вообще, а не в частности, алгоритмически невычислимо. Тем не менее всё, что я здесь нагородил, позволяет понять, на чем основано принципиальное отличие естественных систем от договорных. 

Отличие я и без Вас знаю и поясняю. Вы только читать не хотите. А что касается геометрии – пишите философию геометрии. Сейчас это можно писать по каждой глупости.

Аватар пользователя vlopuhin

Я, Евгений Михайлович, всего лишь скромно Вам намекнул на то, что Вы, игнорируя логику, позволяете себе писать ерундой. И даже ссылку дал:

Евгений Волков, 8 Апрель, 2024 - 18:06, ссылка

Заполнено свойствами систем, а взаимоотношения лишь создают системы.

Ещё раз, что-что там у Вас чем-то заполнено? Вот это и есть закон исключения второго: раз Вы исключили пустоту, то какого, прошу прощения за мои эмоции, хрена, Вы её заполняете свойствами? Именно Вы, и никто другой! Я Вам уже пояснял, почему у Вас это так получается. Потому что мышление это не фигушки воробьям крутить, оно подчиняется законам, оно просто на них держится! Потому что Вы не сможете мне ничего объяснить или доказать, пока у Вас не появится основание, на чем доказывать, или на чем объяснять. А это уже закон включения третьего: не сможете Вы изобразить бурные аплодисменты одной ладонью!

Аватар пользователя Евгений Волков

Законы мышления

Речь идёт о законах тождества, не противоречия, исключённого третьего и достаточного основания. 

второй закон - закон не противоречия. Вы фантазируете отсебятину:  закон исключения второго

третий закон - закон исключения третьего. Вы фантазируете отсебятину - закон включения третьего. 

И после Этого вы рассуждаете о логике, в которой ни хрена не разбираетесь и крутите фигушки воробьям.

а заполняю я  свойства одних больших систем, свойствами систем меньших. Но видимо это вам недоступно.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы говорите не о законах мышления, а о выдуманных правилах. Кроме названия, необходимо эти законы сформулировать. Например, название - Закон Архимеда, формулировка - на тело, погруженное в воду действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной воды.

Вот мои формулировки, максимально кратко, возможно я что-то упустил, но я и не ставил здесь себе целью изложить всё до последней капельки, это всего лишь пример для пояснения того, о чем я говорил выше:

Дедукция (доказательство утверждения):

- название: закон тождества

формулировка: до завершения доказательства невозможно развернуть мысль в обратную сторону, то есть невозможно дедукцию поменять на индукцию

 

- название: закон исключения третьего

формулировка: из всех возможных утверждений диаметрально противоположными могут быть только и только два

 

- название: закон исключения второго

формулировка: из двух противоречащих друг другу суждений одно истинное, другое ложное, в дальнейших рассуждениях используется истинное суждение, ложно отбрасывается на свалку

- название: закон исключения первого

формулировка: после завершения доказательства результат принимается истинным, поскольку законы логики самодостаточны

 

Индукция (определение термина):

- название: закон не-тождества

формулировка: индукция это обратное по отношению к дедукции движение мысли, законы мышления при этом те же самые, меняется только название и результат действия

 

- название: закон включения третьего

формулировка: для определения термина необходимо корневое понятие, через которое он определяется, либо с которым он отождествляется 

- название: закон включения второго

формулировка: к результату определения термина необходимо добавить его противоположность, которая получается автоматически, если мы дали определение термину система, то мы автоматически получаем знание о том, что такое не-система*

 

- название: закон исключения первого

формулировка: после получения определения и его противоположности, результат является полным, то есть ничего к полученному определению нельзя ни добавить, ни убавить на основании того, что законы логики самодостаточны в их последовательности.

 

Хотелось бы получить от Вас, Евгений Михайлович, Ваши формулировки Ваших правил.

 

 

____________________________________________________

* свойство - это согласно Ваших определений в ЭВ и НТС не-система!

Аватар пользователя vlopuhin

Вот Вам, Евгений Михайлович, конкретный пример применения логики:

Евгений Волков, 9 Апрель, 2024 - 18:06, ссылка

Если нуждается в определение, то уже не вздор. Вы уж определитесь. И где вы тут нашли тавтологию? У Вас как там было с русским языком?

Тавтология здесь заключается в термине "пространственная граница системы". Дословно:

Пространство - часть сферы пространственных границ, в которых существует другая меньшая система со своими пространственными границами.

То есть пространство это часть пространственной границы системы. И здесь не важно, какая система больше, какая меньше. Чисто русский язык. И я это Вам неоднократно объяснял на примере Волга - это река! И не важно какая и где.

Истинные утверждения, но неполные:

- Волга это река

- река это волга

Но вступает в силу квантор обобщения, и правильными (истинными, или полными) будут следующие утверждения:

- Волга это одна из неограниченного множества рек (отождествление Волги с рекой)

- река это в частности река Волга (растождествление корневого понятия "река")

То же самое с Вашими пространственными границами систем:

- пространство это одна из пространственных граница солнечной системы (отождествление солнечной системы с пространственной границей)

- солнечная система это в частности пространственная граница

И только теперь, после того, как будет уточнён комплекс свойств солнечной системы, возможно на основании этих частных свойств уточнять, что такое пространство, в частности пространство солнечной системы.

Но и это ещё не всё:

 Пример, Солнце и его свойства (пространственные границы по определению Людвига фон Берталанфи), в которых существует Земля и другие планеты уже со своими пространственными границами. 

Вы объявили Солнце субъектом солнечной системы. Таким образом Вы сами в этой цитате заявляете следующее: Солнце, как субъект солнечной системы, является источником такого свойства солнечной системы, как пространство солнечной системы. Такие объекты солнечной системы, как Земля и другие планеты в этом не участвуют!

Вот Вам и тавтология! Повторюсь, тавтология это не только плохо, но и хорошо! И Вы это с лихвой подтвердили в Вашей вновь открытой теме.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 9 Апрель, 2024 - 08:23, ссылка

Отличие [договорных систем от естественных] я и без Вас знаю и поясняю.

Вы это отличие декларируете, а не поясняете. И уже отсюда следует неутешительный вывод, даже два: либо Вы не знаете, в чем заключается это отличие, либо знаете, но тщательно скрываете. И то и другое не просто плохо, а шибко очень плохо, вообще ни куда не годится...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 9 Апрель, 2024 - 08:49, ссылка

Евгений Волков, 9 Апрель, 2024 - 08:23, ссылка

Отличие [договорных систем от естественных] я и без Вас знаю и поясняю.

Вы это отличие декларируете, а не поясняете. И уже отсюда следует неутешительный вывод, даже два: либо Вы не знаете, в чем заключается это отличие, либо знаете, но тщательно скрываете. И то и другое не просто плохо, а шибко очень плохо, вообще ни куда не годится...

Я конечно понимаю. что Вы человек малограмотный и читаете плохо. Но хоть определения из словаря ЭФ прочтите.

Классификация систем – необходимое различение систем по родовым признакам и отличающихся своим развитием по отличным от других родовых систем законам. Всего существуют три вида родовой классификации систем.

Естественные системы (ЕС) – системы, в которых субъектом никогда не является человек разумный. Развиваются по законам природы.

Договорные системы (ДС) – системы, в которых субъектом и объектом является человек разумный. ДС развиваются в соответствии с заключенными договорами.

Механические системы (МС) – системы, в которых субъектом всегда является человек, а объектом элементы природы. Развиваются на основе договора и естественных законов.

Общество – естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность.

Страна – механическая система, созданная организованной частью населения на ограниченной территории.

Государство – договорная система делегирования всеми членам общества всему обществу принадлежащее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее делегированное право. В системе государство каждый участник системы наделяется статусом гражданина в пределах системы страна. В государстве организованное сообщество по закону системности бытия разделяется на две области: область управления и область труда, в основу отношений которых первоначально было положено распределения делегированного права по законам естественных систем, как правило по законам силы, но в последствие в силу развития сознания области труда и материальных благ в стране, возникли общественные отношения на основе договора.

Классы – неустойчивая группа, формирующаяся на основе отношений к власти и капиталу. В основе пространственные границы: право и рабочая сила.

Субъект государства – область управления, разделившаяся на два класса: класс коррупции и класс чиновников.

Класс коррупции – класс скрытой формы государственной собственности, сосредоточивший в своих руках на основании права владения заемное право и капитал. К этому классу необходимо причислить олигархию, чиновников взяточников и чиновников, превышающих свои полномочия, предпринимателей взяткодателей, как лиц, стремящихся заполучить часть государственных функций, организованную преступность.

Класс чиновников – класс открытой формы государственной собственности есть часть населения, которая на основе права распоряжения, управляет заемным правом, предоставленным им классом коррупции для сохранения капиталов и его роста, и успешного управления областью труда. Класс чиновников состоит из чиновников всех уровней.

Объект государства – область труда.

Классы объекта государства:

Класс свободного труда – класс распорядителей капитала и собственной рабочей силы (условно класс предпринимателей).

Класс наемного труда – класс, не имеющий заемного права, не имеющий прав на владение и управление капиталом (пролетариат, пенсионеры, инвалиды и т.д.).

Сословия – устойчивая группа, формирующаяся на основе профессиональных признаков. В основе профессиональное, бытовое свойство человека.

Институты государства.

Институты государства – лицо или группа лиц, наделенных дополнительными полномочиями сверх собственного права участвовать в общественных отношениях в системе государство.

Гражданин – наделенный собственным правом из делегированного всеобщего права.

Государственная организация – организованная совокупность граждан, наделенных ограниченными государственными полномочиями, и распределяемая эти полномочия внутри организации.

Частная организация - группа лиц, использующая собственное право в целях получения доходов или изменения общественных отношений.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 9 Апрель, 2024 - 11:33, ссылка

Договорные системы (ДС) – системы, в которых субъектом и объектом является человек разумный. ДС развиваются в соответствии с заключенными договорами.

Поймите же Вы наконец, нет у меня с Вами никакого договора! Был, да весь кончился.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы обольщаетесь. Я писал не для Вас и не про Вас.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Михайлович, Я уже вообще ничего не понимаю. Вот, дословно: 

Евгений Волков, 9 Апрель, 2024 - 11:39, ссылка

Когда Вы обращаетесь, а Вам отвечают это уже [до]говорная система.

Вспомните, я это называл пинг-понг комментариями. Так где здесь договор? Может быть Вы имели ввиду правила форума? Так я и об этом Вам неоднократно говорил: субъект это теория. Для Александра Болдачева правила форума это механическая система, он эти правила создаёт и корректирует. А в нашем с Вами случае эти правила превращаются в субъекта системы. И об этом я Вам говорил неоднократно. Вся путаница идёт от неоднозначности Ваших определений. Например, повторюсь, у Вас по определению система это взаимодействующие субъект и объект, субъект и объект могут быть составными. Затем Вы постулируете свойство: свойство это всегда только и только свойство системы. Кстати на этом и развалилась наша с Вами система "учитель-ученик" , потому что Вы не смогли объяснить, что такое свойство системы, откуда берётся, и куда девается. Заметьте, я Вас не просил и не прошу опускаться до научной конкретики и объяснять мне, что такое плотность электролита аккумулятора, и почему она увеличивается или уменьшается  при пропускании через него электрического тока. Я прошу на уровне ОБЩЕГО объяснить, что такое свойство абстрактной системы! Затем Вы заявляете, что субъект и объект - это тоже системы. Я Вам вроде бы вполне логично говорю, мол Евгений Михайлович, надо бы конкретизировать определения, что такое субъект, и что такое объект, типа субъект это такая система, которая имете такие-то и такие-то свойства, то же самое с объектом.

_________________________________________________

Добавлено.

В частности определения субъекта и объекта могут выглядеть так:

- субъект это такая система, которая воздействует на объект

- объект это такая система, которая адекватно реагирует на воздействия субъекта

Не знаю, кому как, но из этих логически взаимосвязанных определений, по моим скромным соображениям, уже возможно вывести однозначные определения и что такое пространство (элементы системы, или пространственный аспект теории), и что такое время (воздействие и реакция на воздействие, или временной аспект теории). Правда тут ещё попутно должно вылезти однозначное определение, что такое движение, например, так:

- движение это свойство объекта изменять свои свойства в ответ на воздействие субъекта.

Кстати в этом определении опять присутствует тавтология: свойство изменять свои свойства.

_________________________________________________

На что Вы, как всегда, вежливо посылаете меня изучать Ваши статьи.

Так что, в отличии от Вас, я в нашем с Вами обмене мнениями пишу только для Вас, и только о Вас и обо мне. Одно дело, когда договорная система существует, и ещё не развалилась, другое дело - создать договорную систему с ноля!

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 9 Апрель, 2024 - 21:10, ссылка

Евгений Михайлович, Я уже вообще ничего не понимаю. Вот, дословно: 

Евгений Волков, 9 Апрель, 2024 - 11:39, ссылка

Когда Вы обращаетесь, а Вам отвечают это уже [до]говорная система.

Вспомните, я это называл пинг-понг комментариями. Так где здесь договор?

Самый прямой договор. Например, в переполненном трамвае Вы попросили передать деньги за проезд. Вам передали и вернули билет. Это есть договор, возникший вследствие всеобщего договора о делегировании прав, правда об этом даже не думают, вследствие Конституции страны, и об этом не думают, вследствие конструктивных особенностей трамвая. Это обычный бытовой негласный договор между гражданами. Я написал статью. Создал механическую систему. Опубликовал – создал систему, основанную на договоре между мною и неопределенным кругом лиц. Я субъект этой системы. Вы прочитали и мне ответили, создав новую систему (Вы субъект, я объект). Я вам ответил, возникла новая система, где уже я субъект. Все системы дискретны. Вы же пытаетесь в одну систему вложить несколько. Что приводит к путанице и неразберихе. Прежде всего, в умах. Все договорные системы возникают на основе в первую очередь всеобщего договора, который возложил на каждого участника гражданские права и обязанности.  Вы воспользовались вашим правом задать вопрос. Я по своим обязательствам Вам отвечаю. Все признаки договора.

Может быть Вы имели ввиду правила форума?

Правила форума как тот трамвай. Тоже указывает границы действия.

Так я и об этом Вам неоднократно говорил: субъект это теория.

Глупость.

Затем Вы постулируете свойство: свойство это всегда только и только свойство системы. Кстати на этом и развалилась наша с Вами система "учитель-ученик" , потому что Вы не смогли объяснить, что такое свойство системы, откуда берётся, и куда девается.

А вы хотя бы читали мои статьи?

Заметьте, я Вас не просил и не прошу опускаться до научной конкретики и объяснять мне, что такое плотность электролита аккумулятора, и почему она увеличивается или уменьшается  при пропускании через него электрического тока. Я прошу на уровне ОБЩЕГО объяснить, что такое свойство абстрактной системы! Затем Вы заявляете, что субъект и объект - это тоже системы. Я Вам вроде бы вполне логично говорю, мол Евгений Михайлович, надо бы конкретизировать определения, что такое субъект, и что такое объект, типа субъект это такая система, которая имете такие-то и такие-то свойства, то же самое с объектом.

Читайте ЭФ.

_________________________________________________

Добавлено.

В частности определения субъекта и объекта могут выглядеть так:

- субъект это такая система, которая воздействует на объект

- объект это такая система, которая адекватно реагирует на воздействия субъекта

Если Вам так удобно, то так и считайте.

Не знаю, кому как, но из этих логически взаимосвязанных определений, по моим скромным соображениям, уже возможно вывести однозначные определения и что такое пространство (элементы системы, или пространственный аспект теории), и что такое время (воздействие и реакция на воздействие, или временной аспект теории). Правда тут ещё попутно должно вылезти однозначное определение, что такое движение, например, так:

- движение это свойство объекта изменять свои свойства в ответ на воздействие субъекта.

А что, субъект в этом случае не движется?

Кстати в этом определении опять присутствует тавтология: свойство изменять свои свойства.

Свойства изменяют друг друга. Это не тавтология.

_________________________________________________

На что Вы, как всегда, вежливо посылаете меня изучать Ваши статьи.

Так что, в отличии от Вас, я в нашем с Вами обмене мнениями пишу только для Вас, и только о Вас и обо мне.

Пишите и для других. Я ничего не имею против. Даже лучше. Одна голова хорошо, а много лучше.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 10 Апрель, 2024 - 08:48, ссылка

Самый прямой договор. Например, в переполненном трамвае Вы попросили передать деньги за проезд. Вам передали и вернули билет. Это есть договор, возникший вследствие всеобщего договора о делегировании прав, правда об этом даже не думают, вследствие Конституции страны, и об этом не думают, вследствие конструктивных особенностей трамвая. 

 У меня создаётся впечатление, что Вам просто необходима неоднозначность Ваших определений для того, что бы они не подрезали крылья для полёта Вашей фантазии. Мы с Вами уже ранее договорились, я сажусь в автомобиль, родилась новая система, приехал в гараж, вылез из машины - всё, система вмэрла! То же самое в трамвае, я обращаюсь к соседнему пассажиру, который ближе к водителю, возникает новая система, в результате водитель получает оплату за мою поездку, я получаю "билет в будущее" и, возможно, сдачу. Всё, опять "система вмэрла" При чем здесь общественный договор "не ходить по Красной Площади голышом", или даже Конституция? Которой, кстати не устану повторять, мне здесь дважды предлагали подтереть задницу :( Смею утверждать: общественный договор, или даже Конституция это другой договор, другая система. Ведь Вы же в соседней ветке декларируете вложенность систем! Тем не менее всякое упоминание о "подсистеме" отвергаете самым категоричным способом. Вам оказывается можно, а мне, - императив типа "учи уроки, смерд"? Так что ли?

Вот и подтверждение:

Вы прочитали и мне ответили, создав новую систему (Вы субъект, я объект). Я вам ответил, возникла новая система, где уже я субъект.

 Ах нет, прошу прощения, поторопился, далее Вы предлагаете обратное:

Все договорные системы возникают на основе в первую очередь всеобщего договора, который возложил на каждого участника гражданские права и обязанности.

То есть связующая ниточка от Конституции к трамвайному билету, всёже существует.

Вы воспользовались вашим правом задать вопрос. Я по своим обязательствам Вам отвечаю. Все признаки договора.

Да ничем я не пользовался, исключительно моим желанием, хочу задаю Вам вопросы, хочу не задаю. В том, что меня отсюда ещё не выперли, Вашей заслуги нет. Я же говорю про систему Женя-Витя. А Вы про что?

Читайте ЭФ.

И Вам того же.

Если Вам так удобно, то так и считайте.

При чем здесь я, это, Евгений Михайлович, логика, и ничего личного. 

А что, субъект в этом случае не движется?

Наверное движется, вопрос где и как? Мне для того, что бы сбегать в булочную, необходимо оторваться от дивана, точка опоры нужна, от которой можно оттолкнуться. А по Вашему субъект движется в созданном им самим пространстве? Это как? Как говорит Андрей Ханов, это уже рождение не пространственных границ систем, а Самосубъектусов :)...

Свойства изменяют друг друга. Это не тавтология.

Евгений Михайлович, честное слово, я не прикидываюсь, я действительно не могу понять, что такое свойство системы. По этому в частности, для меня "Свойства изменяют друг друга" означает ровно то же самое, что и "Чудо чудесное".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Влопухин /Вы(Волков) говорите, что свойство это всегда только и только свойство системы. Что такое свойство системы?/

Волков /Читайте ЭФ/

Свойство системы есть некая сущность. Но в бессознательной природе системы непосредственно нет сущности самой по себе, а есть только сущность явления, которая в своём конечном состоянии не проявлена(скрыта), приоткрываясь лишь при взаимодействии. Поэтому Волков отделить её от взаимодействия не может, говоря читайте ЭФ. Не может потому что в движении (без покоя) невозможно оконечить(выразить явно) бесконечность. Для этого необходимо дополнительный опыт - опосредствование, связывающее движение с покоем( "покой-движение"), что Волков категорически отвергает, демонстрируя бесконечное упрямство.

Например, свойство как сущность явления можно ассоциировать  с инстинктом(пусть, самосохранения). Когда нет взаимодействия(угрзы зрительного(увидел машину как угрзу) или ощущаемого касания(от горячего утюга), тогда и нет инстинкта(он как бы спит), а при взаимодействии он автоманитечки проявляет себя соответствующей реакцией(изменением/движением). Если неупорядоченная реакция относится к лишь "явлению", то упорядоченная уже к "сущности явления".
Для сознательной природы системы(исходящей из "покой-движения"), соответственно, это уже  сущность сама по себе( можно разделить её на два аспекта - " сама в себе" и " сама по себе"), отсюда и говорят, что "сущность является, а явление существенно".

Если Волков не доходит до пределов(покой-движения), что что он может вам ответить, кроме "читайте ЭФ".

Если вы тоже склонны лишь к бессознательной природе понимания, то слушайтесь своего учителя - "читайте ЭФ!" или , " пилите, Шура, пилите!" smiley

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Окончание утаили: "Там может быть золото!" :)...

Геннадий Макеев, 10 Апрель, 2024 - 17:00, ссылка

Свойство системы есть некая сущность.

Скорее сущность определяется через свойство, чем наоборот. То есть сущность - это основное, или существенное свойство, или совокупность свойств системы. Возможно это даже то, что Евгений Михайлович называет пространственной границей системы, то есть это ограниченное свойство. А вот с явлением немного не так, но для этого нужно читать ЭФ и НТС Е.М. Волкова!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Влопухин / ..."Там может быть золото!" /

Возможно, но может быть всё что угодно, а , соответственно, и то, что там может не быть золота, сколько бы и как бы ни "пилить". Т.к. "понятийная сетка" может быть сектой по уловлению человеков в корыстных целях. Похожие слова "сетка" и "секта", только буковки меняются, как и в слове "обрыв" и " выбор".

Христос говорил, идите за Мной, я сделаю вас ловцами человеков. Но это относится к уловлению универсалий человека. А секта на то и секта, что может иметь разрыв/обрыв в своей понятийности с универсальной, а значит есть опасность(большая или малая) обмана.

Но у человека есть право на то, чтоб обманываться(" обманываться рад").

/ Скорее сущность определяется через свойство.../

Сущность это более глубокое, которое может не быть определимо через свойство, через которое определяется лишь сущность явления, и именно о ней речь, в которой сама по себе сущность может не проявиться в теории, хотя она может и быть на практике(неосознаваемой для теории) - отчего и происходит разрыв теории с практикой.

Сущность же явления может быть зависимой от субьекта(например, в системо-действии Болдачёва) или от предиката(в системо-взаимодествии Волкова).
Т.о. ни там ни там не доходят до свободной сущности - Болдачёв может сказать, что ,мол, мы не рассматриваем предикаты/обьекты сами по себе, а Волков - мы не рассматриваем субьекты сами по себе, т.е. мы не рассматриваем дождь, человека, государство само по себе, и.т.п.

В свободной же системе вполне естественно рассматривать дождь сам по себе, человека, государство и.т. д., т.к. их основанием является уже сущность сама в себе/сама по себе.
Т.о. , в отличии от бессознательной природы системопонимания, сознательная природа непосредственно рассматривает семеричные системы, неделимость которых парадоксальным образом делится, являя элементы системы в виде существенных отношений части и целого.

Т.о. человек может относится как целое и как часть, но может не доходить до своих пределов, и тогда он как элемент вне целого и части, являет себя непосредственно в виде "зависимой системы", что и является своеобразной ацефалией("безголовостью") человека. Т.е. в МИРЕ может быть только тело человека(практика), а голова(теория) - в антимире(своеобразие человеческих кентавров, минотавров...)

Ацефалы шагают по миру...

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 9 Апрель, 2024 - 11:33, ссылка

Государство – договорная система делегирования всеми членам общества всему обществу принадлежащее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее делегированное право.

Вы не поверите, прямо сейчас из зомбоящика: Во франции рассматривается законопроект о праве на гуманитарную смерть! Вот так, не много, но и не мало...

Аватар пользователя Евгений Волков

Все в пределах всеобщего договора о делегировании прав.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Михайлович, не надо мне мозги конопатить. Что я делегирую моему любимому государству? Право на жизнь, или право на смерть?

Вы даже не соизволили прочитать и осмыслить мой комментарий! Куда мне Вас послать? А там, про между прочим, есть неувязочка:

- одно дело "гуманная смерть"

- и совсем другое "гуманитарная смерть"

Так вот в зомбоящике шла речь про "гуманитарную смерть", то есть - "Гуд бай Америка оооо...!"

В общем я балдею от ваших комментариев ни о чем!

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 9 Апрель, 2024 - 08:23, ссылка

Не тянет. Взаимодействие не исключает дополнение. Но в любом случае ограничение другими свойствами будет всегда.

Да что Вы говорите? Голова не кружится от таких головокружительных заявлений?

Вы не можете при всём Вашем огромнейшем желании запретить мне писать комментарии в теме Геннадия Макеева. Я это доказал моему кислому другу Николаю (pol_nick), Михаилу Петровичу Грачеву, теперь и Ваша очередь подошла :)...

Но и это ещё не всё. Мы с Вами в этой теме Геннадия Макеева равны! Но договорную систему создать не можем, потому что договорная способность у нас с Вами на нуле, как раз таки по причине отсутствия дополнительности, мы с Вами не дополняем друг друга, а опровергаем :(  

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 9 Апрель, 2024 - 09:25, ссылка

Евгений Волков, 9 Апрель, 2024 - 08:23, ссылка

Не тянет. Взаимодействие не исключает дополнение. Но в любом случае ограничение другими свойствами будет всегда.

Да что Вы говорите? Голова не кружится от таких головокружительных заявлений?

А Вы хоть раз прочитать правильно можете?

Вы не можете при всём Вашем огромнейшем желании запретить мне писать комментарии в теме Геннадия Макеева. Я это доказал моему кислому другу Николаю (pol_nick), Михаилу Петровичу Грачеву, теперь и Ваша очередь подошла :)...

Вы о себе очень высокого мнения, но мне абсолютно безразлично что и куда вы пишите.

Но и это ещё не всё. Мы с Вами в этой теме Геннадия Макеева равны!

Учите тему система. Кроме того не путайте право и равенство. Изучайте русский язык. 

Но договорную систему создать не можем, потому что договорная способность у нас с Вами на нуле, как раз таки по причине отсутствия дополнительности, мы с Вами не дополняем друг друга, а опровергаем :(  

Когда Вы обращаетесь, а Вам отвечают это уже говорная система. А какой будет результат зависит от ваших свойств. В данном случае способностей понимать оппонента.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот об этом я и говорю, когда меня вежливо посылают, например читать ЭФ и НТС, я это сочту за систему только и только в том случае, если до этого был преодолён психологический барьер. Наша с Вами система, в которой Вы, Евгений Михайлович, выполняли роль учителя, а я роль ученика, рухнула! А другая, равноправная, так и не создана. Вы не идёте на коммуникационный контакт. И я могу Вас понять, Вы человек занятый, зачем Вам что-то мне объяснять, как в том анекдоте, типа "доктор сказал в морг, значит в морг"!

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 9 Апрель, 2024 - 11:39, ссылка

Когда Вы обращаетесь, а Вам отвечают это уже говорная система. А какой будет результат зависит от ваших свойств. В данном случае способностей понимать оппонента.

Лебедь Рак и Щука из известной басни Крылова, это ниразу не система! Нет результата, и взяться ему неоткуда, типа "А воз и ныне там!"...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Волков / Вы одержимы фантастической идеей.../

Ну это уже Влопухин в вас проснулся. По части понимания идеи у вас обоих пробел.
Поэтому вам ничего не остается как проявлять всё то же безграничное упрямство, свойственное субьектам природы бессознательного, таким путем защищающих свою моно-позицию. Как говорится " и сами не входят и других отваживают".

"Человек" у вас тоже оказывается пробелом, если вы его разделение связываете лишь с патологоанатомией("и смех и грех").
Ещё один из природы бессознательного, М.Эпштейн, заявляет, что " Человек - пробел в своём знании о себе. Он предстает нам только со спины, как другого".

Отсюда, опираясь лишь на этого "другого" и основывается вся ваша "системозависимость", по иному вы не можете, ведь для этого необходимо познать человека философски(а это путь к универсалиям, выраженным соответствующим языком), что и даёт возможность понимания каким образом он разделяется. А раз не можете подойти к универсальному языку, то и создаете свой язык( сейчас мода у таких - создавать свои "понятийные сетки").

Если не понимается способность разделения человека, то он и оказывается в вашем понимании его самостоятельности ущербным, не в состоянии что-либо воспринимать...

ВОЛКОВ(форум "Феномен"): " Влияние природы на человека происходит лишь через сознание других людей. Самостоятельно воспринимать человек не в состоянии по определению".

Болдачёв тоже любил повторять это "по определению", что и оказывается тем тупиком для дальнейшего, более расширенного познания человека и мира.
Поэтому-то я и не стремлюсь таким как вы давать определение, зная чем дело закончится, у мыслителей ограничивающих себя лишь пониманием "зависимых систем".

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Геннадий Макеев, 9 Апрель, 2024 - 09:12, ссылка

"Человек" у вас тоже оказывается пробелом, если вы его разделение связываете лишь с патологоанатомией("и смех и грех").

Пишите грамотно.

Ещё один из природы бессознательного, М.Эпштейн, заявляет, что " Человек - пробел в своём знании о себе. Он предстает нам только со спины, как другого".

Вы хотите со спины обсудить тему человек?

Отсюда, опираясь лишь на этого "другого" и основывается вся ваша "системозависимость", по иному вы не можете, ведь для этого необходимо познать человека философски(а это путь к универсалиям, выраженным соответствующим языком), что и даёт возможность понимания каким образом он разделяется. А раз не можете подойти к универсальному языку, то и создаете свой язык( сейчас мода у таких - создавать свои "понятийные сетки").

И где Вы увидели универсальный словарь? Словарь в студию!

Если не понимается способность разделения человека,

как на почки, и печень, и другое?

то он и оказывается в вашем понимании его самостоятельности ущербным, не в состоянии что-либо воспринимать...

конечно печень сама что может понять.

ВОЛКОВ(форум "Феномен"): " Влияние природы на человека происходит лишь через сознание других людей. Самостоятельно воспринимать человек не в состоянии по определению".

И что здесь непонятного Странник? Во-первых, вы показываете на моем примере как развивается мышление. Во-вторых, любая система движется (развивается) исключительно после воздействия на нее другой системы. Это может быть человек, но в первую очередь природа. Так протекает наша жизнь. Иного способа нет.

Болдачёв тоже любил повторять это "по определению",

Он что помер? Или Вы так неудачно выразились?

что и оказывается тем тупиком для дальнейшего, более расширенного познания человека и мира.

Скажи "по определению" и все в тупике. Так что ли? не слишком крутой поворот?

Поэтому-то я и не стремлюсь таким как вы давать определение,

Оно заметно. Не стремитесь. Да и раньше за Вами этот грех замечен не был.

зная чем дело закончится, у мыслителей ограничивающих себя лишь пониманием "зависимых систем".

Приветствую Вас первого нашего провидца здесь на ФШ.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Волков / У Болдачёва рассматривается сфера механических систем/

Если у вас "механические системы" относятся к классификации "системо-взаимодействия", и только(других систем  вы не признаете), а у меня система Болдачева относится к "системо-действию". Так почему вы "системо-действие"(не понимаемое и ни как не выражаемое вами) оцениваете по " системо-взаимодействию".
Вы же сами знаете какой у вас спор был с Болдачевым - в непонимании друг друга, т.к. у него "обрыв" там, где у вас "выбор", у вас границы пространства, а него времени. Отсюда, вы находитесь в параллельных друг другу позициях(никак не пересекаясь). Так что, в лучшем случае, какждый из вас останется " при своем", а в худшем - передеретесь, на что я и указал обратиться к Гоголю...

...Коль систем не различать,
Впору Гоголя читать....

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Геннадий Макеев, 8 Апрель, 2024 - 09:46, ссылка

Волков / У Болдачёва рассматривается сфера механических систем/

Если у вас "механические системы" относятся к классификации "системо-взаимодействия", и только(других систем  вы не признаете), а у меня система Болдачева относится к "системо-действию".

Бедный Болдачев! Устал наверное он все действовать и действовать. Кстати. По какому плану действует, что им движет или только сам действует?

Так почему вы "системо-действие"(не понимаемое и ни как не выражаемое вами) оцениваете по " системо-взаимодействию".

Покажите все таки, как надо расценивать.

Вы же сами знаете какой у вас спор был с Болдачевым - в непонимании друг друга, т.к. у него "обрыв" там, где у вас "выбор", у вас границы пространства, а него времени.

Это не спор, а элементарная дискуссия. 

Отсюда, вы находитесь в параллельных друг другу позициях(никак не пересекаясь). Так что, в лучшем случае, какждый из вас останется " при своем", а в худшем - передеретесь, на что я и указал обратиться к Гоголю...

Я был не плохим драчуном, говорят со стороны, но терпеть не могу драться. Так что увольте меня от таких действий (взаимодействий). Да и Александра Владимировича я уважаю.

 

...Коль систем не различать,
Впору Гоголя читать....

Читали батюшка, читали!!!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/Читали батюшка, читали!!!/

Эт хорошо, что читали. Дело за малостью, т.е. за пониманием прочитанного.

ВАТСОН: Так почему же,Холмс, мыслители не доходят до семеричных систем?

ХОЛМС: По разным причинам,Ватсон. У одних сознание слишком низкое, чтобы воспринимать пределы Я есмь. А у других для подобного сознания необходим опосредстующий опыт мышления. И в итоге ни эти, ни те не могут понять "свободных систем", хотя на практике наверняка какой-то опыт отношений с ними  у таковых мыслителей имеется. Но этот опыт, увы, не переходит у них в теорию, по причине того, что метафора у них не работает, а за работу метафоры отвечает соответствующая диалектика.

ВАТСОН: Но какая-то, хоть поверхностная, диалектика и у таковых должна быть раз они существуют в этом мире.

ХОЛМС: Какая-то безусловно есть, но её слишком маловато, чтобы обратиться на себя, т.е. чтобы человек познал себя, как гласит некая дельфийская мудрость.

ВАТСОН: Значит, не имея подобного обращения, мыслители способны лишь на зависимое системопонимание?! И переубедить таковых, что имеются ещё отличные от зависимых системы, очень трудно(или вовсе невозможно, если они будут проявлять бескоечное упрямство).

ХОЛМС: Трудно, Ватсон, потому что таковые рассматривают человека лишь с позиции ацентризма, в которой опосредствованного опыта связующего с центром ещё нет у них, не накопили. Поэтому человек видится лишь в некой степени(или в полной) зависимости о  другого, или наоборот, другое(обьект) от себя любимого(в "системо-действии").

ВАТСОН: Теперь более понятно, почему некоторые мыслители говорят нечто обратное познанию человека, иногда пользуясь понятием " алгоритмической невычислимости", вгоняя само понимание философии в зависимость.

...............

ВОЛКОВ: Человек сам по себе это всего лишь собирательный образ, не подлежащий изучению, если мы говорим о философии. 

ЛЮДМИЛА: Вы предлагаете изучать элементы, через которые проявляется человек и его природа на периферии. Более же элементарная позиция корневых элементов - ячейка общества - семья.

ВОЛКОВ: Что сначала возникла семья, а потом государтво, это не является основполагающим, потому что как возникло государство нам совершенно не важно.

Т.о. "более элементарная позиция", указанная Людмилой, оказывается не важной, она как бы отсекается, и принимается важным лишь более удобовариваемое для Волкова.
Т.е. оказывается совсем не важной именно та элементарная позиция человека, при которой он и имеет возможность разделяться, создавая тем самым "свободные системы" на принципе семеричности, который олицетворяет недельный цикл,в котором происходит бытие человека..Усложняясь, этот принцип относится и к общественному человеку, способному сохранять как свободу действия, так и свободу взаимодействия, в зависимости от ситуации условий его жизнедеятельности.

Т.о. две природы человеческие - бессознательная и сознательная(это философские понятия) способны создавать различные системы, в основе своей деляшиеся на свободные(независимые) и несвободные(зависимые), с соответствующим общественным и государственным устройством, изменяющимся или развивающимся в исторически временном цикле бытия и мышления человечества.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Чтобы народу было понятно, Вы все мои статьи опубликуйте.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Даже если все ваши статьи опубликовать, не надейтесь, что это вам поможет как-то отделаться от альтернативного системопонимания. Это лишь будет говорить о ограниченности вашей позиции, защищаемой вашим бесконечным упрямством, и только.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Спасибо Странник. Вы очень добрый человек.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Итак, в философии, выходящей на социальный уровень рассмотрения, мы наблюдаем в современности серьёзный провал сознательности, вследствие чего социальная философия начала проявлять себя в большей, а то и в подавляюще большей степени со стороны лишь бессознательной природы, являя соответствующие "зависимые системы".

При слабой революционной сознательности мы наблюдали различные жёстко тоталитарные системы как в формациях капитализма, так и социализма(интернационал/национал социализма).
При слабой же эволюционной сознательности социальная философия явилась философией различия(постмодернизма), выражающая природу бессознательного лишь.

Как писал В.Маяковский, " Провалились все середины, нету больше никаких середин".

Провал середин, существенно, золотых середин, явился следствием потери мыслителями центра социальности, отчего взамен явились ацентрированные середины("ризома принципиально ацентрирована", говорили нам адепты постмодерна), на основе которых и строились теории рассматривающие как общий аспект социально-ацентрированного, так и единичный(в многомировых теориях/многомирии), что не могло не сказаться на инфляции самого понятия социального и самой "социальной философии" явившей "на гора" категорию СО-БЫТИЯ.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 9 Апрель, 2024 - 20:10, ссылка

Спасибо Странник. Вы очень добрый человек.

Поверхностная оценка, нелогичная. Поскольку у этого "странника" на уме Идея, которая спасёт мир, а вовсе даже не система, которую он обесценил и обессмыслили (обезидеил):

Геннадий Макеев, 13 Апрель, 2024 - 10:25, ссылка

Итак, в философии, выходящей на социальный уровень рассмотрения, мы наблюдаем в современности серьёзный провал сознательности, вследствие чего социальная философия начала проявлять себя в большей, а то и в подавляюще большей степени со стороны лишь бессознательной природы, являя соответствующие "зависимые системы". 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Влопухин / Поверхностная оценка, нелогичная/

Ну да,будет казаться нелогичной, если логичная будет исходить лишь из хода(последовательных рассуждений до умозаключения), не затрагивающая квантового перехода(когда в ход рассуждений включается удивление). Отчего в переходе свойства не могут ни свободно приотрыться , ни свободно быть скрытно, вследствие чего имеется лишь зависимый путь перехода, где простор для обмана очень велик оказывается(можно подставлять какой-угодно свой смысл и это будет казаться логичным(" своя рубашка ближе к телу "логичности"). Почему подставлять любой? Потому что на месте идеи у вас образуется пробел, который вы и заполняете своим мнением, вместо обьективно данного("удивительного, которое рядом" ), которое не должно зависеть от вашего мнения, иначе не нужно никакого познания ни себя, ни мира.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Если сознательная система ослаблена в результате некоего провала соответствующих середин, то естественно силы бессознательного, не чувствуя границ, начинают давить, пытаясь подмять всё под себя, навязывая миру лишь свои правила игры.
Так мы видим, что бессознательное капитала, выходя на глобальный уровень, явило миру государство США, которое и является олицетворением капитально-глобального бессознательной природы(" мировой жандарм"), пытающееся всё подмять под себя, подмяв Европу под блок Нато, а теперь и в Азии пытается создать что-то подобное. Ему противостоит Россия, как слабенькое(ещё не развившееся) сознательное, которому приходится, чтобы защитить себя, вооружаться "до зубов", ведь одна экономика, увы, не панацея от подобных угроз "капитализированного бессознательного".

 

Аватар пользователя vlopuhin

Что Вы знаете о сознании, что бы рассуждать о сознательном и бессознательном? Ваша свобода, или, как Вы говорите, независимая система, независима от чего? От логики? Может быть от законов мышления? По мне так лучше зависеть от объективных законов, чем от навязанной Идеи. С гнильцой она, Ваша идейная независимость, типа радио "Свобода" на границах с СССР, типа

Геннадий Макеев, 13 Апрель, 2024 - 10:25, ссылка

Провал середин, существенно, золотых середин, явился следствием потери мыслителями центра социальности, отчего взамен явились ацентрированные середины("ризома принципиально ацентрирована", говорили нам адепты постмодерна), на основе которых и строились теории рассматривающие как общий аспект социально-ацентрированного, так и единичный(в многомировых теориях/многомирии), что не могло не сказаться на инфляции самого понятия социального и самой "социальной философии" явившей "на гора" категорию СО-БЫТИЯ.

Вот и подтверждение: 

Геннадий Макеев, 14 Апрель, 2024 - 10:08, ссылка

 Отчего в переходе свойства не могут ни свободно приотрыться , ни свободно быть скрытно, вследствие чего имеется лишь зависимый путь перехода, где простор для обмана очень велик оказывается(можно подставлять какой-угодно свой смысл и это будет казаться логичным(" своя рубашка ближе к телу "логичности"). 

В общем нет Вам веры, пока Вы не явите пример нарушения закона тождества. А Вы его не явите, нечего являть, потому остаётся два варианты, либо признаться и извиниться, либо извиваться как уж на сковороде.

По поводу "...а месте идеи у вас образуется пробел, который вы и заполняете своим мнением, вместо обьективно данного("удивительного, которое рядом" ), которое не должно зависеть от вашего мнения, иначе не нужно никакого познания ни себя, ни мира" согласен, но это про другое, это про продажную рекламу, типа "вам нужен наш гербалайф, ну а нам ваши деньги". У меня же там пробела нет, там у меня законы мышления, и я не устану это Вам повторять.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Влопухин/ Что вы знаете о сознании, чтобы рассуждать о сознательном и бессознателном?/

Кое что знаю, поэтому и могут различать, а вы не можете. Сознание(как некое единство прямой и обратной связи) различается, т.е. оно может не относиться лишь только к сознательному, но и к бессознательному(где обратная связь оказывается в отрицании), в котором оно(сознание) оказывается солипсирующим(в различных образах и подобиях солипсизма), отчего солипсизм(и его сознание) также различаются на аспект "единственного" и "множественного", последний и явил себя в моногомирии(типа у каждого только свой мир) и, соответственно, "многомировой теории"(например, у Болдачева). Отсюда, у подобных солипсистов и выражается, что, типа, всё есть в сознании, за которое невозможно выйти(у постмодернистов - всё есть текст, за который невозможно выйти, у Волкова всё есть система, у Ксари всё есть слово... и.т.п).

Отсюда, мы и видим как адепты солипсирующего сознания(природы бессознательного) пытаются всё подмять под себя, так как сами не способны найти выход к свободному от солипсирующегося сознания( как говорится в библии, " И сами не входят(выходят) и других отговаривают").
Солипсирующее сознание может отноиться не только к единичному(индивидуальному), но и к общему(коллективному бессознательному), которое может иметься в различных формациях/неформациях, например, капитализма, социализма, коммунизма, со свойственной им жёсткой тоталитарной системе, которой присущи(определенным образом) как добродеяния, так и злодеяния. Например, национал-социализм вырождается в нацизм, со свойственной ему созданной системе злодеяний над человеком( в виде концлагерей или лагерей гулаг, у коммунистов), его личностью(индивидуальной и общественной), обезличивая его своими насильственными требованиями(правами и обязанностями) условиями существования.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Влопухин/ Ваша независимая система независима от чего?/

Чтобы это понять, необходимо различать "вынужденные колебания" от "свободных колебаний". Для многих подобное различение являет трудность(или кажется вовсе невозможным).

 

Аватар пользователя vlopuhin

Возможно я не прав, но Вы всё глубже погружаетесь в никуда, в навязчивую Идею, как я полагаю. Теперь я просто вынужден потребовать от Вас пример абсолютно свободного колебания.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Сердечко такты отбивает
В свободном ритме день и ночь,
А человек не понимает
Такой взаимности точь в точь
И гонит своё сердце прочь.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Свободное колебание/сокращение сердечной мышцы называется идеопатической экстрасистолией, возможна внезапная смерть во сне. А когда "такты отбивает", то это уже несвободное колебание/сокращение, а принудительное, в расслабленном состоянии где-то 60, при ходьбе и беге 100 и выше.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Итак, свобода такта отвергается. Значит тактичность в людях может иметь только принудительный характер? Или всё же чего-то не понимаем в этой тактовости по существу?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Только принудительный! Либо принудительно сознательный характер. Резонансные системы это не значит полный отрыв от действительности в абсолютно "свободное плавание". От такой "свободы" может наступить внезапное головокружение, и как следствие внезапная смерть. В общем инерция мышления, к относительной свободе нужно понемногу привыкать. Навязчивые идеи по тому и навязчивые, что от них не так-то просто избавиться. Как в анекдоте про йогов: мы не можем сразу прыгать с высоты 1000м, сначала 1м, потом 2м, потом 10м, так и до 1000м дойдём.

Но какое это имеет отношение к примеру нарушения закона тождества? Согласитесь, примера как не было, так и нет! И с этим надо что-то делать, я так думаю :)...

Аватар пользователя Созерцатель

  Скоро  философия потечёт с  уст Маши и Медведя..

 

Задайте себе один вопрос - "Что реально объединяет в Единство всё сущее в  мире?

,..................

И ответ будет прост   - Взаимодействие всего со всем, прямое, многократно опосредованное, но ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ..

Вот уж где глобальная детерминизмом СИСТЕМА ВСЕЛЕННОЙ.

И чем она реализована Бытиём своим?

- Сущими  Едиными системнымми закономерностями.

Всё это Единство сущностей реализовано природою материей, то есть, тем видом  единства, которое по сути Бытия трансформируясь в форме и содержании меняется перерождениями.

"Этот плющ витал в  облаках, этот камень рычал когда то..."

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Созерцатель / Взаимодействие всего со всем.../

Какое взаимодействие? Ведь оно качественно может различаться, отчего и системы могут так же различаться на свободные и завиимые. Или вы не в состоянии различить свободного взаимодействия(колебания) от зависимого?

 

Аватар пользователя Созерцатель

Уважаемый, в  вашем хамоватом вопросе Вы демонстрируете, уж простите,  совсем уж наивную простоту уровня философских представлений о взаимодействиях различных качеств  как внутриобъектных, так и между различными внешними объектами.

Этот глобальнейший вопрос можно начать понимать, к  примеру, с такого термина, как "психосоматика". Каждый объект, как  вещь, обладает огромным количеством качественных свойств. в каждой вещи  существуют способности восприятия и своеобразного реагирования на условиях заданной мировой закономерности.  Всё прямо или опосредованно реагирует на всё, и на том  стоит понимание детерминизма.

Которое желательно понимать, но до которого нужно  своим трудом и упорством  постижения достичь. 

Нужно ли такое понимание всем? - Нет, как  видно.  Ваше миропредставление свободно от такого понимания, и ничего :)

Кстати, никаких свободных колебаний в  свете лапласовского глобального причино-следственного принуждения  просто нет, это нужно просто понять поработав  над этим  представлением.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Созерцатель/ никаких свободных колебаний... нет/

"На нет и суда нет". А про то, что вы где-то у меня увидели "хамоватость", так это всего лишь ваши предрассудки вашего восприятия, не более.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Когда-то я думал(по наивности), что у людей будет понятно со "свободными колебаниями", а оказалось, что для многих это затруднительно.
Так, когдато я  высказал Павлу Царёву, в виде аргумента, выдав ему "свободные колебания". А он, не понял, завалил меня кучей вопросов в виде своих мыслей, кучей в которой я чуть не утонул, еле выбрался. 
С тех пор я уже не так наивен, что люди сразу поймут, если скажу про "свободные колебания". Понимаю, что у людей может быть туговато с диалектикой свободного-несвободного, отчего и упорствуют, категорически отвергая "свободные колебания", а вместе с ними и понимание "свободных систем". И это несмотря на то, что люди свою жизнедеятельность строят исходя из недельного(семеричного) цикла, а также всю музыку - из семи нот, и.т.п.

Если человек сам по себе состоит из семи чакр, а семеричное отвергается, то тогда становится понятным почему Волков не может рассматривать человека самого по себе, дождь сам по себе, государство и.т.п - ограниченное понимание системы(пониманием системозависимости лишь) не дает такой возможности расширить системопонимание до его свободного аспекта рассмотрения. А подоное расширение невозможно, если напрочь отвергается диалектическое ядро систем, - то, на чём мы и разошлись когда-то с Волковым ещё будучи на форуме "Феномен".