Революция и эволюция.

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Онтология

Революция или эволюция?

Друзья! Задумал статью о революции и эволюции, и чем существенным отличаются эти понятия, как эти понятия отражаются на развитии общества. С природой все ясно. Совок многократно нам это  пояснял. А вот с эволюцией общества  и революцией в обществе многие вряд ли смогут разобраться, не зная НТС (Новой теории систем). Виктор Борисович, приветствую Вас. Я же прошу участников ФШ лишь об одном. Дайте свое определение эволюции и революции, если сможете, и чем они отличаются друг от друга, кратко.

Друзья! Спасибо всем за участие в теме. Вот мое представление о революции и эволюции.

Друзья! Исследуя многочисленные определения понятий «эволюция» и «революция», можно выделить общую мысль, что эволюция – это постепенное развитие, а революция скачкообразное развитие. Казалось бы, с этим не поспоришь. Но в свете Новой теории систем мы понимаем, что эти процессы отличаются друг от друга радикально. Можно ли считать революцию в обществе развитием? Полагаю, что нельзя, тогда как эволюция и есть подлинное развитие общества. Но что такое развитие вообще? Для этого нам надо включать процесс познания. А что такое познание? Для этого надо само познание разложить на составляющие. Их три, каждая, из которых самостоятельный, действующий по своим законам вид познания. Первый вид – познание общего или сама философия. У этого познания есть один лишь метод, удовлетворяющий этому познанию. Это метод абстракции. Других методов познания у познания общего нет и быть не может. И здесь мы видим лишь единственный путь познания – это познание через формулу системы. например, мы задаемся вопросом, что такое развитие. Мы понимаем, что развитие – есть одно из видов движения, которое возникает лишь в случае взаимодействия между элементами системы. в других случаях нет ни движения, ни тем более развития. Следующий вид познания – обще конкретное познание или философия науки. Примером такого познания может случить изучение сообществ, выявление отраслевых законов и методов развития этих сообществ, борьба с коррупцией.

Третий этап познания – конкретное познание, научный этап или наука. Исследователь уже вооруженный понимаем общества, знанием законов отрасли изучает конкретную систему, например, как бороться с раком, с коррупционерами.

Обращаясь к Новой теории систем, можно сделать вывод, что революция это внутреннее воздействие на развитие системы ее же элементами, а эволюция – это внешнее воздействие на систему. На примере развития животных это утверждение находит свое подтверждение. Например, виды животных никогда  не изменятся, если не изменятся элементы, типа генетических сбоев, ошибок. Но все генетические ошибки всегда есть результат внешних воздействий. Как воздействие на животных  обособленного ареала обитания. Поэтому по отношению к элементу системы, на который произошло воздействие внешней среды, мы имеем дело с эволюцией. Но по отношению ко всей системе, в которую входит данный элемент, мы имеем дело с революцией.

В обществе этот принцип развития также сохраняется и остается неизменным.

Например, воздействие на РФ цены на нефть, вызывает эволюцию, а принятие решения путинным о самоизоляции, есть революция.

В государстве второго типа этот принцип развития уйдет в прошлое, так как будет действовать закон: все управляют обществом, всеми. А закон стаи, присущий исключительно государству первого типа, когда часть общества управляет обществом, исчезнет.

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

По моему Вы так пошутили :) В смысле краткости ответа. Я нахожу, что ответ на Ваш простой вопрос потянет на полное собрание сочинений Маркса, Энгельса, Ленина, Совка вместе взятых.

С природой все ясно.

Всё как раз наоборот, нет в мире четкого понимания, что такое эволюция? Точнее понимание есть, не доказано наличие эволюции в природе. Так обычно бывает в обществе: слово есть, а жопы нет! Прошу прощения за выражение, по другому и не скажешь. Ещё ни одна скотина считай от Рождества Христова так и не превратилась в человека. Скорее наоборот, в обществе заведено рождаться человеком, а умирать скотиной. В лучшем случае философом :) 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Всё как раз наоборот, нет в мире четкого понимания, что такое эволюция? Точнее понимание есть, не доказано наличие эволюции в природе.

Так значит у кого-то и понимания нет,раз "не доказано наличие эволюции в природе".

Ещё ни одна скотина считай от Рождества Христова так и не превратилась в человека. 

И таки да,понимания нет.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2020 - 10:01, ссылка

Так значит у кого-то и понимания нет,раз "не доказано наличие эволюции в природе".

Есть теория, нет приложения. Приложение теории это алгоритм, что касается эволюции с революцией, то алгоритм развития. Вот Вы озадачились вопросом что значит случайность ( ссылка )? А то и значит - алгоритмическая невычислимость. О каком понимании может идти речь? Понимании чего? Теории? Так в неё вполне осмыслено (волевым усилием) заложена ошибка!

И таки да,понимания нет.

Усилю Ваше утверждение: и не может быть по определению. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Есть теория, нет приложения. Приложение теории это алгоритм, что касается эволюции с революцией, то алгоритм развития. Вот Вы озадачились вопросом что значит случайность ( ссылка )? А то и значит - алгоритмическая невычислимость. О каком понимании может идти речь? Понимании чего? Теории? Так в неё вполне осмыслено (волевым усилием) заложена ошибка!

Есть две случайности:одна фундаментальная,относящееся к квантовой физике и вторая случайность по недостаче информации,всё.Хотите об этом поговорить?

 Вы знаете,одна фраза что "ни одна скотина не превратилась в человека",уже  показывает   что вы совершенно не представляете что такое теория эволюции.И Вы не зная что она из себя представляет ,заявляете :"не доказано наличие эволюции в природе".Очень аналитически правильный подход.

Аватар пользователя vlopuhin

Леонид Кондратьев, 1 Май, 2020 - 15:33, ссылка

Есть две случайности:одна фундаментальная,относящееся к квантовой физике и вторая случайность по недостаче информации,всё.Хотите об этом поговорить?

Потрындеть ни о чем я завсегда горазд, шибко люблю это дело под пиво с раками. Фундаментальная случайность фундаментальна только и только в квантовой физике. Во всех прочих случаях это называется стечением обстоятельств. Недостаток информации заменяется интерполяцией и экстраполяцией.

Вы знаете,одна фраза что "ни одна скотина не превратилась в человека",уже  показывает   что вы совершенно не представляете что такое теория эволюции.

Я достаточно осведомлён в области математической теории вероятности. Думаю этот факт позволяет мне генерировать категоричные утверждения. В частности такое в моём информизме: любой факт может быть изложен как в доказательство, так и в опровержение любой теории, лишь было бы желание шевелить мозгами. И конкретно в пику Дарвинистам: вероятность того, что органические соединения случайно синтезируются в клетку на планете Земля равна нолю!

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Потрындеть ни о чем я завсегда горазд, шибко люблю это дело под пиво с раками. Фундаментальная случайность фундаментальна только и только в квантовой физике. Во всех прочих случаях это называется стечением обстоятельств. Недостаток информации заменяется интерполяцией и экстраполяцией.

Вот и хорошо. 

Я достаточно осведомлён в области математической теории вероятности. Думаю этот факт позволяет мне генерировать категоричные утверждения. В частности такое в моём информизме: любой факт может быть изложен как в доказательство, так и в опровержение любой теории, лишь было бы желание шевелить мозгами. И конкретно в пику Дарвинистам: вероятность того, что органические соединения случайно синтезируются в клетку на планете Земля равна нолю!

Ну вот как Вы так можете?Говорите разбираетесь в теории вероятности,а допускаете такие утверждения про случайное синтезирования клетки?Задачу правильно поставьте.Разберитесь   в теории эволюции,Вам с Вашими знаниями по вероятностям сам бог велел.

эволюция -это последовательное накопление полезных свойств.Последовательное,понимаете?Вероятность того что из шести  кубиков выпадет 36 очень мала,но посчитайте сколько нужно броскв для того чтобы последовательно оставляя кубики со случайно выпавшими шестерками добиться такого значения на всех кубиках.

Аватар пользователя vlopuhin

С кубиками и гиперкубиками пожалуйста к Андрею Ханову. А если серьёзно, Вы " давно брали в руки шашки", различаете игру в шашки и в поддавки? Напомню вопрос, случайность какой хрени Вас больше всего интересует, ошибки, результата, или измерения? Как Вам проблема получения абсолютной случайности? По сути абсолютная случайность практически невозможна, приходится довольствоваться псевдослучайностью. Обидно, да?!

... эволюция -это последовательное накопление полезных свойств.

Признайтесь честно, то, что они полезные Вы знали? Пробовали левой рукой чесать правое ухо? Иногда тоже полезно... Или как там у вождя пролетариата про НЭП, шаг вперёд два шага назад? Хотя в классике марксизма-ленинизма могу ошибаться...

сколько нужно броскв для того чтобы...

Нисколько! Есть закон дурака: если есть хоть малейшая возможность сделать что то не так, то она обязательно будет реализована.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

С кубиками и гиперкубиками пожалуйста к Андрею Ханову. А если серьёзно, Вы " давно брали в руки шашки", различаете игру в шашки и в поддавки? Напомню вопрос, случайность какой хрени Вас больше всего интересует, ошибки, результата, или измерения? Как Вам проблема получения абсолютной случайности? По сути абсолютная случайность практически невозможна, приходится довольствоваться псевдослучайностью. Обидно, да?!

Не понимаю о чём Вы?Я вроде с вами по поводу случайности согласился:

 Фундаментальная случайность фундаментальна только и только в квантовой физике. Во всех прочих случаях это называется стечением обстоятельств. Недостаток информации заменяется интерполяцией и экстраполяцией.

 

 Признайтесь честно, то, что они полезные Вы знали? Пробовали левой рукой чесать правое ухо? Иногда тоже полезно... Или как там у вождя пролетариата про НЭП, шаг вперёд два шага назад? Хотя в классике марксизма-ленинизма могу ошибаться...

 Ну вот видите,Вы совершено не понимаете эволюционных принципов,иначе понимали бы о чём я говорю.Зачем тогда отрицать то что вы не понимаете?

Нисколько! Есть закон дурака: если есть хоть малейшая возможность сделать что то не так, то она обязательно будет реализована.

и в теории вероятностей Вы видимо тоже ничего не понимаете. 

Аватар пользователя vlopuhin

Леонид Кондратьев, 2 Май, 2020 - 00:15, ссылка

Не понимаю о чём Вы?Я вроде с вами по поводу случайности согласился:

Не понимаю, где Вы согласились, в цитате мой текст.

 Ну вот видите,Вы совершено не понимаете эволюционных принципов,иначе понимали бы о чём я говорю.Зачем тогда отрицать то что вы не понимаете?

Я Вам попытался донести простую мысль: Вы систему подменяете случайностью. А Вы мне кроме случайной ошибки ещё её полезность приплели.

и в теории вероятностей Вы видимо тоже ничего не понимаете. 

Ну так просветите, вдруг я не один такой "ошибка природы" :). Будет Вам полезность от "случайного кнопкотыкания". Только не забудьте, ошибка это такая вещь, которую необходимо исправлять. Как исправить исполняемый программный модуль, или даже саму операционную систему? Генерированием-штампованием экземпляров на авось (копированием с ошибками)?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Не понимаю, где Вы согласились, в цитате мой текст.

Я просто  показал Вам с чем я согласился.

 Я Вам попытался донести простую мысль: Вы систему подменяете случайностью. А Вы мне кроме случайной ошибки ещё её полезность приплели.

 Вы можете пояснить Вашу мысль.Я Вам хочу донести простую мысль,случайные изменения в геноме могут как давать какие-то примущества в конкретных условиях,так и не давать.

Ну так просветите, вдруг я не один такой "ошибка природы" :). Будет Вам полезность от "случайного кнопкотыкания". Только не забудьте, ошибка это такая вещь, которую необходимо исправлять. Как исправить исполняемый программный модуль, или даже саму операционную систему? Генерированием-штампованием экземпляров на авось (копированием с ошибками)?

Я  пытаюсь донести Вам  понимание эволюционных принципов,если Вы сами не захотите в этом разобраться,врядли наше "кнопкотыкание"нам поможет.

Аватар пользователя vlopuhin

Я просто  показал Вам с чем я согласился.

Теперь понятно.

  Вы можете пояснить Вашу мысль.Я Вам хочу донести простую мысль,случайные изменения в геноме могут как давать какие-то примущества в конкретных условиях,так и не давать.

Да, но в таком случае Вы функцию "полезности" перенесли на внешнюю среду (среду обитания). Именно там происходит естественный отбор. То есть опять же акцентирую Ваше внимание: к чему Вы относите Ваш "эволюционный принцип"? Конкретно к чему относится случайность? К ошибке (ошибки природы?), к результату, или измерению (точнее к теории)?

... если Вы сами не захотите в этом разобраться,врядли наше "кнопкотыкание"нам поможет.

Согласен на все сто, пофиген в действии! Так что там говорит по этому поводу Ваш "эволюционный принцип"? И какое это имеет отношение к философии? Допустим имеют место случайные изменения в геноме живого организма (мутации). Затем какие то из них волшебным образом становятся полезными (естественный отбор). Как, не выходя за рамки этой "эволюционной" теории закрепить успех в следующих поколениях? Ведь при следующем копировании с ошибками, носящими абсолютно случайный характер (распределение Стьюдента), успех как появился, так и затрётся (исчезнет). То есть должен быть перекос случайности. Откуда он возьмётся? Как вариант информационное поле! То есть информационное поле это такое поле, которое влияет на случайность процессов в природе. Тогда какова природа самого информационного поля? Божественная? Вот и приплыли с Вашей случайностью, как говорится, суши вёсла! Что касается философии, то такая же хрень с этой случайностью в отношении мышления. Откуда берутся абстракции высокого порядка? Научные открытия, например? Дифференциалы с интегралами случайно надиалектились? Талант и нюх, интуиция в конце концов здесь ни при чем? Ах да, воля. Ну и чем может помочь воля в условиях абсолютной случайности? По мне так киздить где ни будь быстрее и проще объясняет действительность.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Да, но в таком случае Вы функцию "полезности" перенесли на внешнюю среду (среду обитания). Именно там происходит естественный отбор. То есть опять же акцентирую Ваше внимание: к чему Вы относите Ваш "эволюционный принцип"? Конкретно к чему относится случайность? К ошибке (ошибки природы?), к результату, или измерению (точнее к теории)?

 Теория только подтверждает принцип.Случайность объясняется не прогнозируемостью.Случайные изменения в геноме+внешняя среда=состояние.Ошибка -понятие не точного копирования информации в геноме,на самом деле "ошибка" это человеческое понятие не имеющее отношение к объективному процессу.Лучше говорить -изменение.

Согласен на все сто, пофиген в действии! Так что там говорит по этому поводу Ваш "эволюционный принцип"?И какое это имеет отношение к философии? Допустим имеют место случайные изменения в геноме живого организма (мутации). Затем какие то из них волшебным образом становятся полезными (естественный отбор). Как, не выходя за рамки этой "эволюционной" теории закрепить успех в следующих поколениях? Ведь при следующем копировании с ошибками, носящими абсолютно случайный характер (распределение Стьюдента), успех как появился, так и затрётся (исчезнет). То есть должен быть перекос случайности. Откуда он возьмётся? Как вариант информационное поле! То есть информационное поле это такое поле, которое влияет на случайность процессов в природе. Тогда какова природа самого информационного поля? Божественная? Вот и приплыли с Вашей случайностью, как говорится, суши вёсла! Что касается философии, то такая же хрень с этой случайностью в отношении мышления. Откуда берутся абстракции высокого порядка? Научные открытия, например? Дифференциалы с интегралами случайно надиалектились? Талант и нюх, интуиция в конце концов здесь ни при чем? Ах да, воля. Ну и чем может помочь воля в условиях абсолютной случайности? По мне так киздить где ни будь быстрее и проще объясняет действительность.

Я же вам пытался объяснит на примере кубиков.Успех закрепляется в популяции,вредная для популяции мутация изчезает,но вредная мутация не прерогатива всех особей в популяции,популяция остаётся с "положительным" геномом для данных  условий ."Полезная" мутация может дать началу развития новой популяции в другой экологической нише,что в итоге приведёт к образованию нового вида.Опять же,вредность и полезность мутаций часто относительные понятия,всё зависит от условий.Классический пример с бабочками:

https://elementy.ru/novosti_nauki/432764/Promyshlennyy_melanizm_babochek_poluchil_geneticheskoe_obyasnenie

 

И какое это имеет отношение к философии?

 

Что касается философии, то такая же хрень с этой случайностью в отношении мышления. Откуда берутся абстракции высокого порядка? Научные открытия, например? Дифференциалы с интегралами случайно надиалектились? Талант и нюх, интуиция в конце концов здесь ни при чем? Ах да, воля. Ну и чем может помочь воля в условиях абсолютной случайности? По мне так киздить где ни будь быстрее и проще объясняет действительность.

Я как раз этим и занимаюсь. 

То есть должен быть перекос случайности.

я пока его не вижу.

Аватар пользователя vlopuhin

я пока его не вижу.

Как же так? Математическая теория вероятности не подтверждает эволюцию в природе. Скорее наоборот, эволюции нет и не может быть. Научные законы не выводятся, они открываются.

Я же вам пытался объяснит на примере кубиков.

Похоже с моей стороны была неудачная шутка про гиперкуб А.Ханова. Мне кажется Ваше объяснение не проходит по той простой причине, что в таком случае одна и та же мутация должна появиться одновременно у всех особей популяции (в Вашем случае шестёрка на всех кубиках). Какая же это случайность? Это возможно лишь в информационном пространстве, например когда весь мир таращится в зомбоящик, способный транслировать один канал.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Как же так? Математическая теория вероятности не подтверждает эволюцию в природе. Скорее наоборот, эволюции нет и не может быть. Научные законы не выводятся, они открываются.

 Как знаете.Убеждать Вас  в обратном не вижу смысла.Судя по Вашим постам Вы имеете смутное представление об эволюции,сами разберётесь,хотя может в структуре "информационного поля"  Ваше понимание и не предусмотрено.Может быть такое?

 

Похоже с моей стороны была неудачная шутка про гиперкуб А.Ханова. Мне кажется Ваше объяснение не проходит по той простой причине, что в таком случае одна и та же мутация должна появиться одновременно у всех особей популяции (в Вашем случае шестёрка на всех кубиках). Какая же это случайность? Это возможно лишь в информационном пространстве, например когда весь мир таращится в зомбоящик, способный транслировать один канал.

Почему у всех?Кубики аналогия получения конкретного состояния случайным образом.

Я Вам приводил пример случайной мутации в виде ошибок при копировании ДНК.Но это не единственный механизм ,например в случае  меланизма у бабочек,за изменения в генотипе ,ответственнен транспозон.

Природа мутации carbonaria оказалась весьма интересной: это не что иное, как крупный (21 925 нуклеотидов) мобильный элемент (транспозон), встроившийся в первый интрон гена cortex (рис. 2). Таким образом, получено еще одно наглядное подтверждение способности транспозонов производить полезные наследственные изменения (разумеется, полезность и вредность мутаций зависят от условий, и мутация carbonaria была полезна лишь в условиях сильного промышленного загрязнения).

 

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 3 Май, 2020 - 04:38, ссылка

Здравствуйте,  vlopuhin . 

Математическая теория вероятности не подтверждает эволюцию в природе. Скорее наоборот, эволюции нет и не может быть.

Знаете, биологи не подтверждают математическую выкладку  1+1=2.

В биологии  1+1 = 3 и более (от плодовитости зависит).

Глупости изрекают все, но я не встречал биологов, которые бы  на основе биологических знаний утверждали, что математическое 1+1=2 не подтверждается биологией.

Не думаю, что в массе своей биологи умнее математиков laugh, но приведённый выше пример имеет место быть.

 Об эволюции природы спрашивайте не у математиков, а у биологов.

Например, у Станислава Дробышевского (Российский антрополог и популяризатор научного мировоззрения, кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова).

И очень-очень многое из того, что сегодня представляется Вам недоказанным или спорным, предстанет в ином свете.

Аватар пользователя vlopuhin

Здравсвуйте, Александр. Мне тут на полном серьёзе втюхивали математическую логику, и что палки растут на деревьях. Теперь Вы на полном серьёзе пытаетесь продвинуть биологическую логику. Так Вас следует понимать?

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 15 Май, 2020 - 07:46, ссылка

Меня понимать надо буквально так , как написано: булки покупать надо у пекаря, водопровод починить просить водопроводчика и т.д. и т.п. и никак не наоборот.

При этом ещё лучше выбрать лучшего пекаря и лучшего водопроводчика.

 

И, чтобы два раза не вставать, что Вас привлекло в данной теме? Она же пуста, как бубен у шамана и ничего, акромя вопиющей малообразованности  автора по данному вопросу не показывает?

 Надёргано обозначений из разных сфер деятельности человека, перемешано и сделаны идиотские (а как иначе назвать?) выводы. Ну, словарь же есть . Открыл, прочёл, подумал и ... не начинал тему. Если не разобрался, то можно ж спросить совета и объяснений. 

 А здесь ? Ужас! Ужас.

Аватар пользователя vlopuhin

Меня понимать надо буквально так , как написано: булки покупать надо у пекаря, ...

Ага..., думать можно не надо.

 Ну, словарь же есть . Открыл, прочёл, подумал и ...

 О чем тут думать? Это же словарь! :)

Так что там по поводу биологической логики? Будете настаивать, или как? Если своих мозгов не хватает, посоветуйтесь, например, со Станиславом Дробышевским.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 15 Май, 2020 - 17:13, ссылка

Открываем словарь и читаем (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3739)

ЭВОЛЮЦИЯ

        (от лат. evolutio — развёртывание), в широком смысле — синоним развития; процессы изменения (лреим. необратимого), протекающие в живой и неживой природе, а также в социальных системах. Э. может вести к усложнению, дифференциации, повышению уровня организации системы (прогрессивная Э., прогресс) или же, наоборот, к понижению этого уровня (регресс); возможна также Э. при сохранении общего уровня или высоты организации (Э. геологич. систем, языков). Термин «Э.» чаще всего применяется для обозначения многоаспектного развития биологич. объектов, регулируемого естеств. отбором. В применении к социальным системам Э. рассматривается как аспект истории, связанный с выделением тех или иных целостных социальных комплексов (Э. обществ. институтов, идеологии, культуры и т. д. как часть общей истории). В узком смысле в понятие Э. включают лишь постепенные количеств. изменения, противопоставляя его развитию как качеств. сдвигу, т. е. революции.  

 

Что непонятного?  Идите по ссылке, читайте весь текст и понимайте его.

Не хочется? 

Ну, тогда, как автор темы, словоблудьте и далее.

Но это же не продуктивно.

Открой словарь автор темы и прочти , обдумывая, то, что там написано, разве возникла бы эта Тема?

Вряд ли. Здесь же нет вариантов даже.

Что обсуждать, если все смыслы вытекают из словарных определений и понять их не составляет труда?

Аватар пользователя vlopuhin

Ай-яй-яй... Какая бяка этот автор, словари не читает... Афигенный аргумен! Ну да мне фиолетово, что Вы думаете обо мне и об авторе. Ваш аргумент был покруче, Вы его даже выделили в своём комментарии. Ели Вы забыли, то я Вам напомню, мне не вломы:

Спартак, 15 Май, 2020 - 06:41, ссылка

Знаете, биологи не подтверждают математическую выкладку  1+1=2.

В биологии  1+1 = 3 и более (от плодовитости зависит).

Глупости изрекают все, но я не встречал биологов, которые бы  на основе биологических знаний утверждали, что математическое 1+1=2 не подтверждается биологией.

Не думаю, что в массе своей биологи умнее математиков laugh, но приведённый выше пример имеет место быть.

 Об эволюции природы спрашивайте не у математиков, а у биологов.

 Не хотите поддержать биологов? Поясните Ваше "В биологии  1+1 = 3 и более"? И при чем здесь математики?

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 17 Май, 2020 - 16:55, ссылка

Вы так и не прочли словарь. Жаль.

 Эволюция это биологический термин. И об эволюции надо спрашивать биологов. Я же и таковых ссылки давал. неинтересно специалистов слушать? так как же вы разберётесь . если не обладаете для этого необходимым массивом знаний? Никак.

Из биологии это слово перекочевало в историю, но в оной оно уже имеет иной смысл (это, надеюсь понятно?).

Что даёт автору темы использовать одно и то же слово "эволюция" одномоментно ( в одном тексте) в разных смыслах НИКАК это не отображая? 

Только то, что это губошлёпство, а не изыскания.

 И автору невдомёк даже, чем смысл слова в биологии отличается от смысла слова в истории. а в словаре это описано в десятке предложений. И слово "революция" в том числе там упомянуто и именно в связке со словом "эволюция" . и расписан их смысл, их общность в биологии и их разность ( и даже , в некотором роде, противопоставление) в истории .

 Но автору темы лень прочесть словарь и разобраться. Он будет часами "мешать винегрет" и думать, что что-то понимает. 

 Я легко могу отличить человека с биологическими знаниями об эволюции от не обладающего таковыми. Не обладающие таковыми всегда приводят один и тот же аргумент. ( я его написал. но потом стёр - не буду кашу в рот ложить: крупа на полке)

Я автора темы отослал к Дробышевскому по той причине, что он это ОБЪЯСНЯЕТ пятью предложениями. И, как человек имеющий научный статус, будет более авторитетен для автора темы, чем я . Не послушал. Остался при своём. А послушал бы и , я уверен, никогда не приводил бы больше подобного "опровергающего эволюцию" аргумента .

 Вокруг меня множество таких людей. Их подавляющее большинство. В 21 веке, вместо того, чтобы , используя Интернет (почти все справочники доступны) , что-то испросить у специалистов, они продолжают спрашивать друг друга , будучи полными профанами по теме.  И остаются таковыми. 

Знание доступно! Но постичь его самостоятельно не хотят. Легче спросить  рядом стоящего  профана. Ладно раньше надо было идти в библиотеку и ..., но сейчас-то это всё  достижимо доставанием телефона из кармана или сумки.

Упорствует, а зря. 

Вы ведь тоже  не ходили по ссылке "эволюция, словарь", не так ли?

Так что я Вам смогу разъяснить?

Поясните Ваше "В биологии  1+1 = 3 и более"? И при чем здесь математики?

С биологической точки зрения 1+1 может быть определено как размножение и в результате получается ещё одна или несколько особей, т.е. = 3 или больше. 

И что, без разъяснения аспекта применения , в этом поняли бы математики? Ни-че-го!

 Так и с эволюцией. Математики , в лучшем случае, не знают нюансов закрепления мутаций в геномах новых поколений. А то и вообще помнят лишь слово "мутация" и ничего более. 

И как им объяснить, если они сами этим даже не поинтересовались у биологов, что мутации легче "закрепиться" в малой (по количеству членов) группе, нежели в большой?

Понимаете почему? Подумайте.

И чем количественно больше популяция , чем меньше изменчивость. Двумя словами: количество сводит эволюцию к нулю. 

Катаклизмы нужны для проявления эволюции. Разбивка живущего на малые группы. Чтобы они размножались отдельно . Когда последний раз  таковое наблюдалось?

Без оного эволюция "замирает" на месте. 

Хотите скачок эволюционный в биологии назвать революцией? Да пожалуйста. Но разве эта "революция" имеет такой же смысл какой смысл имеет "революция" в области истории? Очевидно же, что нет, другой. Отличный.

В истории развитие, а не эволюция. Слово "развитие" надо использовать .Хотите обозвать это эволюцией? Да пожалуйста. Только не отождествляйте смысл этого  со смыслом этого же слова в биологии.

 

Есть простой вопрос к "переносчикам" слов из одной области в другие: "Зачем? Зачем это делаете?" Разве нет своих слов в этих областях с общепринятым и всем известным значением? Есть? Тогда зачем?

 Ответ прост: " Когда нечего сказать нового, то начинают словоблудить, дабы сымитировать деятельность, покосить под науку".

А Волкову потом ломать голову над тем, а в чём общность и разность "эволюции" и "революции". Слова-то одни. И не понимает он, что стены есть у всех комнат, но у каждой они свои.

Аватар пользователя vlopuhin

Спартак, 17 Май, 2020 - 22:25, ссылка

Эволюция это биологический термин. И об эволюции надо спрашивать биологов. Я же и таковыах ссылки давал. неинтересно специалистов слушать? так как же вы разберётя весь . если не обладаете для этого необходимым массивом знаний? Никак.

Да не уже ли! Я Вам в который раз говорю, у биологов своя, особая логика? Им по боку математика? Вам же по кайфу меня окунуть в гавно, не так ли? Иначе на кой хрен Вам в таком элементарном вопросе сдалась история?:

Из биологии это слово перекочевало в историю, но в оной оно уже имеет иной смысл (это, надеюсь понятно?).

Сами подумайте, Вы же акцент устроили не на исторический вопрос в биологии, Вам эта "мелочь" похер, Вы приплели (так и не понял, зачем?) историю термина.

Что даёт автору темы использовать одно и то же слово "эволюция" одномоментно ( в одном тексте) в разных смыслах НИКАК это не отображая? 

Вы не поверите, но автор, в отличии от прочих любителей словарей и энциклопедий, типа Вас,  прежде чем использовать некий термин, дал этому термину определение! Именно по этому его тридцатилетний! труд называется теорией, а не словарным сборником. Именно по этому у автора есть полное право на собственную терминологическую базу. Что  в переводе на наш рабочекрестьянский означает "засуньте ваши теолого-буржуазные словари в задний карман брюк"!

Только то, что это губошлёпство, а не изыскания.

А вот это откровенная грубость, на которую следует адекватный ответ:  не пошел бы на куй, товарищ!

И далее по тексту то же самое. Я очень люблю потрындеть ни о чем, но не сейчас, и не в этой теме...

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 18 Май, 2020 - 15:36, ссылка

С природой все ясно. Совок многократно нам это  пояснял. А вот с эволюцией общества  и революцией в обществе 

 

Исследуя многочисленные определения понятий «эволюция» и «революция»

 

можно сделать вывод, что революция это внутреннее воздействие на развитие системы ее же элементами, а эволюция – это внешнее воздействие на систему. На примере развития животных это утверждение находит свое подтверждение.

 

В обществе этот принцип развития также сохраняется и остается неизменным.

Вот вам цитаты от автора темы. Не обнаруживаете здесь рассмотрение относительно "природы" (биология) и общества (история)?

 Нет?

 Жаль, но я помочь вам не смогу.

Аватар пользователя vlopuhin

Не понятно, чем Вам не угодил автор? Ведь он пришел к такому выводу не с бухты-барахты, у него целая теория, НТС называется. Вы же почему то не стали указывать на ошибки в определении автора, и вместо этого натыкали ссылки на словари.  По той ссылке, которую Вы дали, нет определения! Там каша, что и следовало ожидать от словаря:

(https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3739)

То ли термин, то ли синоним, то ли развитие, то ли процесс ... Расскажите в конце концов, что Вы называете эволюцией в биологии? У меня силится подозрение, что Вы называете эволюцией в биологии то, чего в природе нет. Леонид Кондратьев плавно свалил от ответа, думаю Вы повторите его "подвиг".

Спартак, 17 Май, 2020 - 22:25, ссылка

С биологической точки зрения 1+1 может быть определено как размножение и в результате получается ещё одна или несколько особей, т.е. = 3 или больше. 

И что, без разъяснения аспекта применения , в этом поняли бы математики? Ни-че-го!

 см. подчеркнутое. Может, но именно определено! То есть наезд на математиков гнилью попахивает. Без биологии можно знать математику, без математики знать биологию хренушки! Зачем Вам понадобилось из биологов делать секту?...

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 19 Май, 2020 - 03:45, ссылка

Вы пошутили?

Если нет, то  я ничем не помогу. Честно. Не потому, что считаю себя или Вас глупцом  - нет. Просто у нас слишком разное понимание читаемого. И у  меня нет даже вариантов  как это можно изменить.

Аватар пользователя vlopuhin

В отличии от Вас у меня два варианта. Либо как то исправлять написанное, типа извините господа, фигню сморозил, либо вообще не писать ерундой. Хотя думаю словари здесь ни при чем, "работа у них такая". :)

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

принцип эволюции: делай что должен и будь - что будет

(эволюция - дело безыдейное)

принцип революции: чтобы делать нужное - устраняй помехи

(революции - практика осуществления "революционных идей" -

человеческих представлений  о том, чего нет,

а "было бы хорошо, если бы оно - было... а чего-то, что есть - не стало")

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-1#comment-364951

Аватар пользователя Совок.

Эволюция  или движение во времени это неотъемлемое свойство,  характеристика материи.   Революция это временные точки эволюции в которых эволюционное количество переходит в качество. 

  К человеческому обществу вышеприведённые определения само собой разумеется относятся, но можно к слову материя добавить прилагательное живая.  Живая материя это часть эволюционировавшей материи до генетического уровня.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Революция это временные точки эволюции в которых эволюционное количество переходит в качество

Качество это относительное человеческое понятие.Для эволюционного движения никакого обязательного "количества" не требуется.Вы можете выделять одни временные точки в эволюции -я другие,это тоже всё относительные понятия.

Аватар пользователя Совок.

Для эволюционного движения никакого обязательного "количества" не требуется.

Категорически не согласен.  Во-первых  требуется количество времени. Эволюция это накапливание количества времени.

  Во-вторых на классическом примере эволюции человека установлено что с течением времени у предков человека накапливались генетические мутации и те из них которые преобладали количественно в виде приводили к качественному изменению вида. 

  Например, древняя обезьяна, затем неандерталец другое качество, затем кроманьонец следующее качество и т.д..

Аватар пользователя VIK-Lug

Совку: ну-да, и сегодня у одних людей черная кожа, у других - желтая, а у третьих - белая. У одних - узкие глаза и широкие скулы, а у других - большие глаза и высокий рост и т.д. И всё это определяется эволюционным развитием людей в соответствующих природных условиях. А революции они ведь разные - политические, экономические, культурные, научно-технические и которые в основном реализуются в общественном развитии людей в рамках того или иного социума.   
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Повторка выскочила.   

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Категорически не согласен.  Во-первых  требуется количество времени. Эволюция это накапливание количества времени.

Во-первых я бы спросил что такое время?Вы время определяете по каким-то процессам верно?При копировании ДНК происходят ошибки(мутации),это имеет непосредственное отношении к эволюции,много ли по вашему прошло времени?Эволюцию нельзя определять только по заметным глазу изменениям.Эволюция это процессы и  на микро и на макро уровне,разговор  о  накапливании количества времени  здесь не имеет смысла.Оставьте Вы в покое Гегеля,это уже не актуально.

Во-вторых на классическом примере эволюции человека установлено что с течением времени у предков человека накапливались генетические мутации и те из них которые преобладали количественно в виде приводили к качественному изменению вида.

Дело не в самом количестве мутаций,а в их  следствии,   в конкретный момент времени-в конкретных условиях.Что сегодня хорошо-завтра уже нет.Нет такой корреляции :количество-качество.Опять же,Вы рисуете картину с той точки процесса,с которой Вам интересно,эволюция это полностью весь процесс.

Аватар пользователя Совок.

Вы время определяете по каким-то процессам верно?

Не по каким-то, а по солнышку. 

Нет такой корреляции :количество-качество.

Есть самая непосредственная.  Пример.  Человечество.  Рост числа населения земли сопровождается качественными изменениями произошедшими в человеческом обществе, в экономике и технологиях. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Есть самая непосредственная.  Пример.  Человечество.  Рост числа населения земли сопровождается качественными изменениями произошедшими в человеческом обществе, в экономике и технологиях.

Почему же  так примитивно?Качественные изменения в экономике и технологиях происходят от общего увеличения количества людей?Вы серьёзно об эволюции говорите?

Во первых,если говорить об истории,происходили переходы между разными общественными порядками:поселениями,племенами,вотчинами и цивилизациями.Всё это не зависело от общего количества людей напрямую,цивилизации могли долго существовать не контактируя между собой вообще,но естественно, в том числе, было связано и с увелечением конкретной популяции привязанной к конкретному географическому месту.Вы хотите выстроить линейную зависимость количества к качеству,а её нет.На развитие в первую очередь влияло географическое месторасположение популяции,потому-что это в свою очередь давало разную возможность к домистикации животных и растений,и как следствие разный прогресс в развитии экономики и технологий.Количество особей в популяции не говорит однозначно о возможном прогрессе.Это сложная система со многими взаимодействующими элементами.

Аватар пользователя Совок.

Вы хотите выстроить линейную зависимость количества к качеству,а её нет.На развитие в первую очередь влияло географическое месторасположение популяции,потому-что это в свою очередь давало разную возможность к домистикации животных и растений,и как следствие разный прогресс в развитии экономики и технологий.Количество особей в популяции не говорит однозначно о возможном прогрессе.

  По поводу линейной зависимости. отсылаю вас к работам профессора Капицы о росте народонаселения.  Его математические формулы на этот счёт  как раз  хорошо коррелируются с понятием качества народонаселения. 

  Показываю вашу неправоту на примере эволюции человека на континенте Америка, оторванном от остального ареала обитания человечества и уступающего ему в численности.  Немногочисленные индейские племена очень отстали в эволюции от основной многочисленной массы людей. обитавших на материке Евразия.

  Вывод. Количество особей в человеческой популяции однозначно констатирует связь количество-качество.  И это логично с точки зрения понятия сложности системы, чем больше элементов содержит система, тем она сложнее, качественнее.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

По поводу линейной зависимости. отсылаю вас к работам профессора Капицы о росте народонаселения.  Его математические формулы на этот счёт  как раз  хорошо коррелируются с понятием качества народонаселения.

Да мне известна эта работа,надо будет ещё раз её обдумать.

Показываю вашу неправоту на примере эволюции человека на континенте Америка, оторванном от остального ареала обитания человечества и уступающего ему в численности.  Немногочисленные индейские племена очень отстали в эволюции от основной многочисленной массы людей. обитавших на материке Евразия.

 Немногочисленные индейские племена?

 

К моменту прихода испанцев в начале XVI в. так называемая Ацтекская империя охватывала огромную территорию — около 200 тыс. кв. км — с населением 5-6 млн человек. Ее границы простирались от Северной Мексики до Гватемалы и от Тихоокеанского побережья до Мексиканского залива.

 

 На пике своего существования империя Инков являлась одним из крупнейших государств на Земле. Число подданных империи достигало, по разным источникам, от 5-6 до 12 миллионов человек.

Главная причина увеличения численности населения это условия в которых эта популяция находилась.В тех географический точках где условия были благоприятные(климат,возможность домистикации,+ другие факторы),там и росло количество населения и естественно  развивались цивилизации.Увеличение количества человек ,повышало вероятность рождения талантливых людей с возможностью проявить себя в разных сферах деятельности.Опять же:"зёрна должны лечь на плодородную почву".И опять же,к общему количеству населения Земли это мало имеет отношения.Имеет отношения к разным географическим точкам, в которых условия позволяли увеличивать количество людей и как следствие развитие крупных общественных образований.

Вывод. Количество особей в человеческой популяции однозначно констатирует связь количество-качество.  И это логично с точки зрения понятия сложности системы, чем больше элементов содержит система, тем она сложнее, качественнее.

Вы сами сначала говорите об общем количестве человек,а потом приводите пример с племенами америки,какая же это система когда не все элементы в этой системе взаимодействуют? Есть корреляция :условия -количество-качество.С этим Вы согласны?только количество не общее,а локальное.

Аватар пользователя Совок.

   Есть корреляция :условия -количество-качество.С этим Вы согласны?только количество не общее,а локальное.

  Конечно согласен. Биоорганизм  может существовать только в благоприятных условиях (неком качестве).  Есть первое изначальное условие появления  количества конкретного, например, людей, это  наличие некого качества (климата), которое в свою очередь было порождено неким количеством (климатических условий). 

    Какое-то количество любое переходит в какое-то качество любое. 

   Общее или локальное не имеет значения, просто количество.  Эволюция народонаселения земли эту догадку Гегеля подтверждает.  Непрестанно увеличивавшееся количество хомо сапиенсов в Евразии непрестанно сопровождалось цивилизационным изменением общего качества их жизни, несмотря на более неблагоприятные условия их жизни в северной Европе, чем в субтропиках.

   Наверно к моменту переселения европейцев в Австралию и Америку, эти континенты по количеству населения уступали Евразии также как и по качеству цивилизации. Прослеживается корреляция только от количества людей, поскольку дополнительное количество переселенцев изменило качество цивилизации и в Америке и в Австралии.  

  Современная иммиграция и в Европу и в Америку это подтверждает. Чтобы поддержать достигнутый цивилизационный уровень требуется не допустить убыль количества людей.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы слишком увлечены Гегелем и во всём хотите увидеть :количество в качество.Картина таким образом получается слишком тривиальной.Советую почитать Даймонда.

Прослеживается корреляция только от количества людей, поскольку дополнительное количество переселенцев изменило качество цивилизации и в Америке и в Австралии.  

Изменило цивилизацию Америк не дополнительное количество людей,а то что американские цивилизации были уничтожены европейскими,оставшемуся населению пришлось принимать европейскую идеалогию.Поэтому не изменилась американская цивизизация,она была полностью заменена европейской.

Аватар пользователя Спартак

Совок., 30 Апрель, 2020 - 13:21, ссылка

Доброго здоровья, Совок.

Позвольте реплику.

и те из них которые преобладали количественно в виде приводили к качественному изменению вида

Скорее всё наоборот.

 

Количественно преобладающие уже есть у вида. К качественному изменению приводят как раз-таки одиночные . Которые в силу каких-то обстоятельств вдруг становятся доминирующими. Чем больше сообщество, тем такое менее вероятно и, очевидно же, что , чем меньше группа, тем такое более вероятно. Иными словами, качество при благоприятных условиях не меняется. Мутация " замыливается", "растворяется".

 

Повторю, к изменению качества "двигают" вид "редкие"(т.е. немногочисленные) мутации и происходит это лишь при стечении весьма редких обстоятельств.

Возможен и другой вариант: существование в условиях , вызывающих множество мутаций (радиация, например). Возможен и третий вариант : ... . И т.д, и т.п. .

Одно точно: вид остаётся почти неизменным на протяжении сколь угодно долгого времени,  если он многочисленнен и мало что препятствует контакту между особями в плане размножения. 

Вот, в общих словах.

Аватар пользователя Диванный философф

Эволюция  или движение во времени это неотъемлемое свойство,  характеристика материи.   Революция это временные точки эволюции в которых эволюционное количество переходит в качество. 

  К человеческому обществу вышеприведённые определения само собой разумеется относятся, но можно к слову материя добавить прилагательное живая.  Живая материя это часть эволюционировавшей материи до генетического уровня.

 Эволюция это диалектическое самодвижение (социальной) материи ? 

Аватар пользователя Совок.

Да.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Дайте свое определение эволюции и революции, если сможете, и чем они отличаются друг от друга, кратко.

Тем что эволюция вбирает в себя революцию.Революция это резкие эволюционные события в общем процессе,поэтому при желании можно отказаться от понятия революции вообще.

Аватар пользователя Чифу

Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2020 - 10:35, ссылка

Тем что эволюция вбирает в себя революцию.Революция это резкие эволюционные события в общем процессе,поэтому при желании можно отказаться от понятия революции вообще.

Применительно к человеческому обществу эволюционный путь развития будет выглядеть как много небольших шагов в разные стороны (плюрализм) с выбором наиболее перспективного пути (того кто дальше всех продвинулся, новое начало от этой точки) (так постепенно обследуется "экологическая ниша"), а революция будет выглядеть как большой шаг в одном (возможно противоположном) направлении, что чревато ошибкой (выходом из "экологической ниши"), но иногда необходимый шаг (революционная ситуация). И желательно ограничивать "эволюцию и революцию" сферой идей, чтобы умирали "нежизнеспособные" идеи, а не люди.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Применительно к человеческому обществу эволюционный путь развития будет выглядеть как много небольших шагов в разные стороны (плюрализм) с выбором наиболее перспективного пути (того кто дальше всех продвинулся, новое начало от этой точки) (так постепенно обследуется "экологическая ниша"), а революция будет выглядеть как большой шаг в одном (возможно противоположном) направлении, что чревато ошибкой (выходом из "экологической ниши"), но иногда необходимый шаг (революционная ситуация). И желательно ограничивать "эволюцию и революцию" сферой идей, чтобы умирали "нежизнеспособные" идеи, а не люди.

 Я  говорю,смысл имеет только слово- эволюция,как отражающее естественный процесс изменения всего,хотите какие-то события в этом процессе выделить как резко-радикально происходящие и назвать это - революцией,пожалуйста,но только  смысл от этого не изменится.

Аватар пользователя Чифу

Как же смыл не меняется, если он почти противоположный (эволюция - революция)? Кроме того применительно к человеческому обществу процесс изменения вряд ли можно назвать естественным (случайным), сильно от человеческой воли зависит. Необходимость революций (немедленных активных действий для выживания) - это изобретение огня, колеса, орудий, (каменных, бронзовых, железных), мелиорации, письменности, навигации, боевого порядка, фортификации, книгопечатания, мануфактуры, теплотехники, пороха, ружей, электричества, телеграфа, бензина, пулемета, автомобиля, авиации и т.д. изобретения которые изменяют "экологическую" нишу, к которой надо быстро приспосабливаться (иначе будешь в лучшем случае аутсайдером, но вероятнее погибнешь, если будешь жить по-старому).

Аватар пользователя vlopuhin

Чифу, 30 Апрель, 2020 - 17:25, ссылка

...надо быстро приспосабливаться (иначе будешь в лучшем случае аутсайдером, но вероятнее погибнешь, если будешь жить по-старому).

Ну помирать то придётся стопроцентно, а вот приспособленцев на кол! Меня недавно осенило: меня же сократили потому что я не пользуюсь смартфоном, не засветился в ватсапе и вайбере, не цитирую словари, особливо вики... и ..., как бы это поскромнее, в общем в дырочку попадаю :)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Как же смыл не меняется, если он почти противоположный (эволюция - революция)? Кроме того применительно к человеческому обществу процесс изменения вряд ли можно назвать естественным (случайным), сильно от человеческой воли зависит. Необходимость революций (немедленных активных действий для выживания) - это изобретение огня, колеса, орудий, (каменных, бронзовых, железных), мелиорации, письменности, навигации, боевого порядка, фортификации, книгопечатания, мануфактуры, теплотехники, пороха, ружей, электричества, телеграфа, бензина, пулемета, автомобиля, авиации и т.д. изобретения которые изменяют "экологическую" нишу, к которой надо быстро приспосабливаться (иначе будешь в лучшем случае аутсайдером, но вероятнее погибнешь, если будешь жить по-старому).

 Знаете,тут надо сразу оговориться что такое случайность и человеческая воля.Случайность о которой говорится в биологической эволюции на самом деле описывается естественными причинами.То есть,мы говорим о случайности потому-что при копировании происходят неконтролируемые  ошибки,но это не значит что это нельзя описать естественными причинами.Есть ещё тонкости в случае концепции квантовой биологии,но я думаю этим можно пока пренебречь.

Зависит от человеческой воли,а воля свободная?Все волеизъявления тоже описываются естественными причинами,то есть подпадают под определения эволюции.Просто Вы называете перечисленные открытия и прорывы -революцией,но это проблема терминологического характера и смысла не меняет.Поэтому определения напишите и мы  с Вами разберёмся.

Аватар пользователя vlopuhin

Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2020 - 18:46, ссылка

То есть,мы говорим о случайности потому-что при копировании происходят неконтролируемые  ошибки,но это не значит что это нельзя описать естественными причинами.

Во-первых, не плохо было бы разобраться случайность чего? Ошибки, результата, или измерения? Теория это о закономерностях, там ошибки нет по определению, всё абсолютно точно, включая результат. Однако система! Поскольку добавление ошибки это просто другая теория.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Во-первых, не плохо было бы разобраться случайность чего? Ошибки, результата, или измерения? Теория это о закономерностях, там ошибки нет по определению, всё абсолютно точно, включая результат. Однако система! Поскольку добавление ошибки это просто другая теория.

Ошибки при копировании ДНК заложены эволюционно,как бы странно это не звучало.На примере вирусов можно сказать,что разное количество ошибок при копировании ДНК ведёт к разной скорости мутаций и изменении свойств вируса,а там уже имеет значение условия в которые вирус попадает,и те изменения которые  с ним произошли могут быть ему как во благо,так и нет.То есть,в каких-то условиях мутационная скорость может быть во благо,а в каких-то наоборот.Поэтому тот штамм который будет "соответствовать "необходимым условиям будет оставаться,другой просто изчезнет.

Аватар пользователя vlopuhin

Надо полагать Вы с COVID-19 на ты? За одной партой сидели?

Мне же достались исключительно новостные ленты по зомбойщику. Так вот исключительно научный пандемийный понос разделился на два противоположных лагеря, и лишь генетическая память общества без сбоя дала требуемый результат. Так что вертел я вашу эволюцию по Дарвину вместе с ошибками на одном месте. Система, бля! Вы хотя бы прочли НТС автора темы? Вникли в родовую классификацию систем, прежде чем втюхивать мне "мутационную скорость"?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Надо полагать Вы с COVID-19 на ты? За одной партой сидели?

Мне же достались исключительно новостные ленты по зомбойщику. Так вот исключительно научный пандемийный понос разделился на два противоположных лагеря, и лишь генетическая память общества без сбоя дала требуемый результат. Так что вертел я вашу эволюцию по Дарвину вместе с ошибками на одном месте. Система, бля! Вы хотя бы прочли НТС автора темы? Вникли в родовую классификацию систем, прежде чем втюхивать мне "мутационную скорость"?

С чего бы это? 

Аватар пользователя vlopuhin

С того

... что разное количество ошибок при копировании ДНК ведёт к разной скорости мутаций и изменении свойств вируса,а там уже имеет значение условия в которые вирус попадает, и те изменения которые  с ним произошли могут быть ему как во благо,так и нет.

То есть у Вас вирус с условиями умнее меня, знают всё про "благо" и "не-благо". А так же про ошибки при копировании. Вы уверены, что это ошибки, а не злой умысел? :)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

То есть у Вас вирус с условиями умнее меня, знают всё про "благо" и "не-благо". А так же про ошибки при копировании. Вы уверены, что это ошибки, а не злой умысел? :)

Уверен.Просто при желании объяснить данные принципы приходится говорить таким вот языком.Всё это можно ставить в кавычки.Естественно  никакое не "благо",-чистая статистика.

Аватар пользователя Диванный философф

Применительно к человеческому обществу эволюционный путь развития

 

А как ваша "идеальная" модель ,, реализуется на практике ? Посмотрим ?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 30 Апрель, 2020 - 04:23, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

По моему Вы так пошутили :) В смысле краткости ответа. Я нахожу, что ответ на Ваш простой вопрос потянет на полное собрание сочинений Маркса, Энгельса, Ленина, Совка вместе взятых.

Верно, Виктор Борисович! Добрый день. Потянет и даже больше, если оставаться на позиции классических мировоззрений: религиозного и\или материалистического мировоззрений. За последнее столетие и даже много раньше были понаписаны различные трактаты, беседы, размышления о революции или эволюции в обществе. Но чтобы ответить на этот вопрос кратко, надо стоять на системном мировоззрении и понимать НТС.

С природой все ясно.

Всё как раз наоборот, нет в мире четкого понимания, что такое эволюция? Точнее понимание есть, не доказано наличие эволюции в природе. Так обычно бывает в обществе: слово есть, а жопы нет! Прошу прощения за выражение, по другому и не скажешь. Ещё ни одна скотина считай от Рождества Христова так и не превратилась в человека. Скорее наоборот, в обществе заведено рождаться человеком, а умирать скотиной. В лучшем случае философом :) 

Мне всегда нравился Ваш сарказм. Но вы правы в том, что на базе этих двух видов мировоззрений дать четкое определение этим понятиям невозможно.

 

Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2020 - 10:01, ссылка

Всё как раз наоборот, нет в мире четкого понимания, что такое эволюция? Точнее понимание есть, не доказано наличие эволюции в природе.

Так значит у кого-то и понимания нет, раз "не доказано наличие эволюции в природе".

Ещё ни одна скотина считай от Рождества Христова так и не превратилась в человека. 

И таки да, понимания нет.

 

Вот и уважаемый Леонид Кондратьев это подтверждает: «понимания нет».

 

эфромсо, 30 Апрель, 2020 - 10:50, ссылка

Как я понимаю:

принцип эволюции: делай что должен и будь - что будет

(эволюция - дело безыдейное)

принцип революции: чтобы делать нужное - устраняй помехи

(революции - практика осуществления "революционных идей" -

человеческих представлений  о том, чего нет,

а "было бы хорошо, если бы оно - было, а чего-то, что есть - не стало")

Уважаемый Виктор, не знаю Вашего отчества! Полагаю, что вы не правы.

 

Совок., 30 Апрель, 2020 - 09:56, ссылка

Эволюция  или движение во времени это неотъемлемое свойство,  характеристика материи.   Революция это временные точки эволюции в которых эволюционное количество переходит в качество. 

  К человеческому обществу вышеприведённые определения само собой разумеется относятся, но можно к слову материя добавить прилагательное живая.  Живая материя это часть эволюционировавшей материи до генетического уровня.

Уважаемый, Вячеслав, не знаю Вашего отчества. Вы не правы уже потому, что стоите на материалистическом мировоззрение.

 

Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2020 - 10:34, ссылка

 Революция это временные точки эволюции в которых эволюционное количество переходит в качество

Качество это относительное человеческое понятие.Для эволюционного движения никакого обязательного "количества" не требуется.Вы можете выделять одни временные точки в эволюции -я другие,это тоже всё относительные понятия.

В этом полностью с вами согласен.

 

Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2020 - 10:35, ссылка

Дайте свое определение эволюции и революции, если сможете, и чем они отличаются друг от друга, кратко.

Тем что эволюция вбирает в себя революцию.Революция это резкие эволюционные события в общем процессе,поэтому при желании можно отказаться от понятия революции вообще.

И здесь с вами нельзя не согласиться. Но это понимание не раскрывает сути этих понятий.

 

Чифу, 30 Апрель, 2020 - 11:00, ссылка

Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2020 - 10:35, ссылка

Тем что эволюция вбирает в себя революцию.Революция это резкие эволюционные события в общем процессе,поэтому при желании можно отказаться от понятия революции вообще.

Применительно к человеческому обществу эволюционный путь развития будет выглядеть как много небольших шагов в разные стороны (плюрализм) с выбором наиболее перспективного пути (того кто дальше всех продвинулся, новое начало от этой точки) (так постепенно обследуется "экологическая ниша"), а революция будет выглядеть как большой шаг в одном (возможно противоположном) направлении, что чревато ошибкой (выходом из "экологической ниши"), но иногда необходимый шаг (революционная ситуация). И желательно ограничивать "эволюцию и революцию" сферой идей, чтобы умирали "нежизнеспособные" идеи, а не люди.

Хорошая задача устранить в обществе ненужные и даже вредные идеи. Но на базе этих двух мировоззрений сделать это невозможно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Друзья! вы, верно, ждете от меня моего определения этих понятий. В самое ближайшее время постараюсь написать. Можно очень кратко пояснить, но сама краткость потребует новых пояснений.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: только не забудьте сначала указать: кто, для кого и зачем были внедрены понятия о таких предметах как эволюция и революция.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

И революция, и эволюция - это развитие, изменение чего-либо. Отличие эволюции от революции в характере протекания : постепенность, НЕторопливость в случае эволюции и резкость, скачкообразность в случае революции. Можно сказать, что революция - это фрагмент эволюции. Т.е. этап скачка в эволюции есть революция. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Друзья. Добавил свое понимание этой темы.

Аватар пользователя vlopuhin

Возможно я ошибаюсь, но из Ваших слов следует: эволюция это рождение новой системы, революция это её крах. То есть эволюцию/революцию необходимо рассматривать в отношении одной и той же договорной системы. В естественных системах эти термины бессмысленны.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер, Виктор Борисович! Вероятно, для договорных систем имеет смысл так понимать эволюцию и революцию. в части эволюции это именно так, как вы полагаете. В части революции мы имеем дело с крушением одного вида коррупции и заменой ее другим видом все той же коррупции. За какие-то неполных 30 лет мы видели как коррупция трижды меняла свой вид. В 90 тые годы вид коррупции как партийно - хозяйственной бюрократии сменился либерально уголовной демократией, а 2000 году ее заменила государственная олигархия. И уже вновь в четвертый раз коррупция готовит себе новое лицо, пока неизвестно какое. и так будет, пока протестный электорат будет продолжать мерится друг с другом своими, ну Вы знаете чем. Необходимо менять религиозное или материалистическое мировоззрение на системное, но это пожалуй будет самое трудное - эволюция мышления. 

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Я немного слукавил :) . Такой вывод следует из НТС. А именно как рождается система? Откуда берутся новые свойства системы (что значит новая система)? По моему новая система рождается вместе со всеми своими свойствами и явлениями, не важно проявлены они, или нет. В таком случае эволюцией можно считать проявление ещё не проявленных свойств и явлений (хотя какой в этом смысл, есть термин развитие, его вполне достаточно). Таким образом в отношении коррупции Вы говорите, как мне кажется, об экземплярах одной и той же системы. И преобразование этой системы невозможно, необходимо её ломать и строить новую. В этом смысле Ваша НТС революционна. А значит она никогда не будет реализована в государстве первого типа, не дадут, *уки... По этому Вы, говоря о мировоззрении, плавно перешли на естественную систему общество. А я, если помните, по прежнему считаю необходимым преобразование системы образования (а это та же естественная система общество): логика должна стать основным предметов в любом учебном заведении, теология должна быть исключена из системы образования. Например, развал СССР это необходимость смены системы, а возврат в дикий капитализм обусловлен капиталистическим окружением (налетели америкосовские коршуны падаль доклёвывать :) ).

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 5 Май, 2020 - 03:17, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

Добрый день, Виктор Борисович!

Я немного слукавил :) . Такой вывод следует из НТС. А именно как рождается система? Откуда берутся новые свойства системы (что значит новая система)? По моему новая система рождается вместе со всеми своими свойствами и явлениями, не важно проявлены они, или нет.

Именно так. У любой системы свои свойства.

В таком случае эволюцией можно считать проявление ещё не проявленных свойств и явлений (хотя какой в этом смысл, есть термин развитие, его вполне достаточно).

Эволюция конечно есть развитие. Вопрос лишь в том, что развитие есть общее понятие, а понятие эволюция, по-моему, уже ближе к обще конкретному. Но очертить грани между этими понятиями действительно сложно. Необходимость в этом понятие эволюция, как мне представляется, в отличии его от понятия революция.

Таким образом в отношении коррупции Вы говорите, как мне кажется, об экземплярах одной и той же системы.

Полагаю, в отличии элементов системы государство.

И преобразование этой системы невозможно, необходимо её ломать и строить новую.

Верно. В отношении коррупции. чтобы ее уничтожить нужны новые формы взаимодействий. Например, государство второго типа.

В этом смысле Ваша НТС революционна.

Вы полагаете, революционна применительно к умам людей?

А значит она никогда не будет реализована в государстве первого типа, не дадут, *уки...

Будет. Нужно всеобщее понимание, что такое классы, роль и место партий, что партия не должна выходить за пределы своего сегмента, своего класса, и что такое государство второго типа.

По-этому Вы, говоря о мировоззрении, плавно перешли на естественную систему общество.

Именно.

А я, если помните, по-прежнему считаю необходимым преобразование системы образования (а это та же естественная система общество):

И система образования в том числе.

логика должна стать основным предметов в любом учебном заведении, теология должна быть исключена из системы образования.

Логика как математика инструмент познания. Но если математика всеобщий инструмент, то логика мировоззренческий. Возьмите статьи Андрея Ханова. В его рассуждениях логика тоже присутствует. Но какая? Логика материалистического мировоззрения. Он всегда будет стоять за формулой часть управляет всеми. Как и многие участники сайта с их материалистическим или религиозным мировоззрениями. Например, пишут:

Мне от вас ответов не надо, ответьте Ирине, раз вы считаете, что я не разглядел в вас интеллектуала.  

 Вы знаете, одна фраза что "ни одна скотина не превратилась в человека",уже  показывает   что вы совершенно не представляете что такое теория эволюции.

Из этих высказываний следует, мол я умнее, а ты покури в сторонке.

И так мыслят большинство участников сайта и не только. Тоже в политике, в образование и просто в быту: «А еще в шляпе».

Например, развал СССР это необходимость смены системы, а возврат в дикий капитализм обусловлен капиталистическим окружением (налетели америкосовские коршуны падаль доклёвывать.

Не согласен. Возврат в дикий капитализм или либерально уголовная демократия возник в результате отрицания общественного мышления и полного преобладания частного мышления.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Вы знаете, одна фраза что "ни одна скотина не превратилась в человека",уже  показывает   что вы совершенно не представляете что такое теория эволюции.

 

Из этих высказываний следует, мол я умнее, а ты покури в сторонке.

Субъективный подход:

Вы знаете,фраза "ни одна скотина не превратилась в человека" тоже подразумевает какое-то индивидуальное понимание вопроса не правда ли?Понимание что теория эволюции фуфло и большинство биологов дураки,то есть явно менее умные чем vlopuhin.Получается что именно ,vlopuhin,у нас самый умный,а они "идут лесом"?Правильно я понимаю?

Есть люди которые действительно что-то понимают в эволюционных принципах ,но с чем-то не согласны,но они хотя бы разобрались в вопросе и представляют что критикуют.

Объективный подход:

Мы вроде все должны понимать что люди разные,по объективным причинам они не могут быть одинаковыми.Почему Вас удивляет то,что разные люди смотрят на какие-то вещи по разному?Дело здесь даже не в том,-"кто умнее",-а в том, что разные люди-это разные объективные состояния с разными субъективными следствиями.Кто-то в принципе не сможет что-то воспринять,никогда.Разные состояния-это уже некие ограничения. 

Эволюция конечно есть развитие.

Конечно же нет.Эволюция не только развитие.Не надо эволюции придавать человеческое лицо) 

Аватар пользователя vlopuhin

Леонид Кондратьев, 5 Май, 2020 - 13:16, ссылка

Вы знаете,фраза "ни одна скотина не превратилась в человека" тоже подразумевает какое-то индивидуальное понимание вопроса не правда ли?

Эта фраза ничего не подразумевает, в ней всё до предела конкретно. Ни один "Чикотило" никогда не станет человеком, хотя родился человеком. Народная мудрость, типа "написано пером, не вырубишь и топором", вступил в гавно - никогда не отмоешься, "береги кафтан с молоду", и т.п.

Мы вроде все должны понимать что люди разные,по объективным причинам...

Все люди разные по объективным причинам. Вы нацист, расист, или просто еврей по убеждению?

Эволюция не только развитие.Не надо эволюции придавать человеческое лицо) 

Етит твою мать, профессор, а какое же лицо у эволюции? Божественное? :) 

Аватар пользователя Евгений Волков

Леонид Кондратьев, 5 Май, 2020 - 13:16, ссылка

 Вы знаете, одна фраза что "ни одна скотина не превратилась в человека",уже  показывает   что вы совершенно не представляете что такое теория эволюции.

Из этих высказываний следует, мол я умнее, а ты покури в сторонке.

Субъективный подход:

Вы знаете,фраза "ни одна скотина не превратилась в человека" тоже подразумевает какое-то индивидуальное понимание вопроса не правда ли? Понимание что теория эволюции фуфло и большинство биологов дураки, то есть явно менее умные чем vlopuhin. Получается что именно ,vlopuhin,у нас самый умный, а они "идут лесом"?Правильно я понимаю?

Неправильно понимаете. Вы вновь не обратили свое внимание на основу ваших размышлений. Вы продолжаете делать выводы на основе материалистического мировоззрения, тогда как Виктор Борисович в отличие от вас перешел к системному мышлению, которое для вас пока недоступно. Не в укор будет Вам сказано.

Есть люди которые действительно что-то понимают в эволюционных принципах ,но с чем-то не согласны,но они хотя бы разобрались в вопросе и представляют что критикуют.

Если вы поняли бы НТС, то и ваше понимание тех же вопросов будет скорее иным, чем прежним.

Объективный подход:

Мы вроде все должны понимать что люди разные, по объективным причинам они не могут быть одинаковыми. Почему Вас удивляет то, что разные люди смотрят на какие-то вещи по разному?

Не удивляет. Они действительно разные. Но речь о другом. Вы мыслите, что первоосновой является материя, а если вы поймете, что нет первоосновы, а есть всего лишь система, то тогда вы приобретете новый взгляд на те же вопросы.

Дело здесь даже не в том,-"кто умнее",-а в том, что разные люди-это разные объективные состояния с разными субъективными следствиями.

А объективность их позиций в одном. В мировоззрении. Мы с Виктором Борисовичем стоим на системном мировоззрение. Но вам это пока что трудно понять.

Кто-то в принципе не сможет что-то воспринять, никогда. Разные состояния - это уже некие ограничения. 

Потому я и предлагаю взглянуть на старые вопросы с позиции системного мышления. С позиции системного мировоззрения все гораздо лучше видно. Вы можете в этом убедиться.

Эволюция конечно есть развитие.

Конечно же нет. Эволюция не только развитие.

Конечно, эволюция вид развития.

Не надо эволюции придавать человеческое лицо) 

Виктор Борисович прав. А какое лицо нужно придать эволюции?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Неправильно понимаете. Вы вновь не обратили свое внимание на основу ваших размышлений. Вы продолжаете делать выводы на основе материалистического мировоззрения, тогда как Виктор Борисович в отличие от вас перешел к системному мышлению, которое для вас пока недоступно. Не в укор будет Вам сказано.

 

Удивите меня.Объясните как с позиции НТС объясняется биологическая эволюция?

Аватар пользователя vlopuhin

Полистайте систему категорий Сергея Борчикова. Где то в самом начале Вы найдёте понятие Первоначала в метафизике. Так вот в НТС Е.Волкова Вы не найдёте объяснения конкретно биологической эволюции, поскольку такая вещь, как эволюция, уже заложена в понятие системы на абстрактном уровне, я бы сказал естественная система упорядочивает весь мир, не только биологические классы и виды. Уже деление клетки есть ничто иное, как явление системы. А уж как договорная система государство расслаивает общество на классы, то, как говорит наш коллега, мама не горюй. Откуда по Вашему взялись чиновники и олигархи? Не было ведь их. ("Да откуда ты взялся в палате то царской? Ведь тебя не было.") Я бы ещё назвал это побочным эффектом преподавания математики в школе. На первом же уроке появляется знак "=", который в природе не существует ни в каком виде, нечего в природе сопоставить знаку равняется. В информатике, например, приходится с трудом отвыкать от этой "заразы", вкладывать в этот знак другой смысл, типа действие: такой то переменной присвоить такое то значение. Однако система! Куда же ж от неё деваться... Шерше ля фам, как говорят французы :)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Так вот в НТС Е.Волкова Вы не найдёте объяснения конкретно биологической эволюции, поскольку такая вещь, как эволюция, уже заложена в понятие системы на абстрактном уровне, я бы сказал естественная система упорядочивает весь мир, не только биологические классы и виды.

Вы не экономите моё время,если я буду читать каждого философа у меня не останется времени на себя).Я понимаю что Вы с Е.Волковым очарованны НТС,но у меня пока нету к этому интереса.Поэтому,дайте конкретную ссылку на текст в котором может  объясняться биологическая эволюция с позиции систем.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Михайлович тридцать лет думал над своей НТС, а Вам готовое прочитать и вдуматься в ломы. Как доказали математики, теория всего невозможна, к тому же, как говорит Евгений Михайлович, НТС делится на три части: абстрактную, абстрактно-конкретную и конкретную. Я, вслед за великим Эксбаем1, скажу скромнее: на теоретическую и прикладную. Так вот объяснение биологической эволюции это прикладная часть НТС, я думаю без биологов здесь не обойтись. И ещё раз обратите внимание, "с позиции систем" это не НТС, сюда могут быть приведены функциональные системы Анохина, или системология Мельникова. Принципиальное отличие НТС Е.Волкова в том, что он ввёл в теорию понятие пространственные границы системы.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Евгений Михайлович тридцать лет думал над своей НТС, а Вам готовое прочитать и вдуматься в ломы. Как доказали математики, теория всего невозможна, к тому же, как говорит Евгений Михайлович, НТС делится на три части: абстрактную, абстрактно-конкретную и конкретную. Я, вслед за великим Эксбаем1, скажу скромнее: на теоретическую и прикладную. Так вот объяснение биологической эволюции это прикладная часть НТС, я думаю без биологов здесь не обойтись. И ещё раз обратите внимание, "с позиции систем" это не НТС, сюда могут быть приведены функциональные системы Анохина, или системология Мельникова. Принципиальное отличие НТС Е.Волкова в том, что он ввёл в теорию понятие пространственные границы системы.

Вам в ломы вдуматься в систему которая проверена кучей наблюдений и экспериментов, и которая совершенствуется  с 19 века,а Вы говорите.Наивно полагаете что тридцатилетний  срок филосовский рассуждений какого-либо человека говорит о качественном прорыве в познании нашего  мироустройства.Вы слишком плохо знаете как это работает,если Вам это нравится,это ещё не значит что вы что-то понимаете.Люди заблуждались веками,и понятно почему.Ваша система объясняет почему люди заблуждаются?

я думаю без биологов здесь не обойтись.

Я думаю мы пока обойдёмся,тем более пока не видно что Вы можете биологам интересного рассказать.

Начните уже  объяснять как это работает,а не говорите мне как это хорошо укладывается в ваших головах.Не вижу причин относится к философским системам не скептически ,тем более если эти системы никак не отображают научный опыт.Почти любая научная теория имеет популярное объяснение,так приведите ваше объяснение этой философской системы.Давайте,если Вы считаете что теория эволюции это фуфло,расскажите как развёртывание биологических систем объясняется с ваших позиций.Или никакого развёртывания нет?Ваша система  наверное  как-то объясняет физический мир,или она не разделяет физику,химию ,биологию?Ну тогда покажите как работает ваша универсальная система.Расскажите сами или дайте ссылки на конкретный текст который хоть что-то может объяснить,дальше если это действительно интересно,я разберусь сам.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дорогой Леонид! Сейчас Вы сподобились той мартышке, которая не видит толк в очках, да не в обиду Вам будет сказано. Вы просите ссылку

дайте ссылки на конкретный текст который хоть что-то может объяснить,дальше если это действительно интересно,я разберусь сам.

Но вряд ли сами сможете разобраться, так как стоите на материалистическом мировоззрение. Все же желаю успеха. Даже если не разберетесь, укажите на слабые места, по-вашему. Мне будет понятно, что Вы не увидели.

http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra

Аватар пользователя vlopuhin

Леонид Кондратьев, 11 Май, 2020 - 14:32, ссылка

Хорошо, можете популярно объяснить, что такое эволюция в биологии? В конце концов для того, что бы получить конкретный ответ на вопрос как это работает, по крайней мере должен быть конкретный вопрос, что это такое?

Что, даже и теперь не понятно? Читайте НТС... Никто за Вас думать не обещал и не будет :) Мировоззрение вот так вот с бухты-барахты не меняется. 

Например, Вы начали с биологии, потом переключились на генетику, потом на случайность (насколько я понимаю, на теорию вероятностей, иначе при чем здесь кубики). С какого перепуга? А с такого - кто то упирается в материю, кто то в Абсолют (в Бога в общем), кто то в миф, а кто то в систему. 

Ваша система  наверное  как-то объясняет физический мир,или она не разделяет физику,химию ,биологию?Ну тогда покажите как работает ваша универсальная система.Расскажите сами или дайте ссылки на конкретный текст который хоть что-то может объяснить,дальше если это действительно интересно,я разберусь сам.

Это действительно интересно. Но ещё более удивительно, это работает! Не уже ли Вы не понимаете, какой вопрос, такой и ответ. Евгений Михайлович Вам пытается "разжевать" то, что не разжевывается, если не включать мозги. В таком случае можно бесконечно "рисовать картины маслом".

Но я всё же попробую :) В частности мне шибко помогает в дискуссиях родовая классификация систем Е.Волкова. Не поверите, работает безотказно, оппоненты ссутся...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Хорошо, можете популярно объяснить, что такое эволюция в биологии? В конце концов для того, что бы получить конкретный ответ на вопрос как это работает, по крайней мере должен быть конкретный вопрос, что это такое?

Могу объяснить ,но боюсь это бессмысленно.Потому-что "включенные мозги"ещё не  гарантия результата.

Но ещё более удивительно, это работает!

Пока после прочтения текста по ссылке я понимаю что это работает только в ваших головах.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы видимо себя считаете сверх одаренным человеком, что смогли за небольшие часы прочитать 100 страниц новой философии, о которой вы ранее даже представления не имеете. Тем более, что читали, включив, как говорит А.Гамов, матрицу материалистического мировоззрения. Я же Вам писал, что не поймете, бегая галопам по Европе.

Вот Вам задачка из легких на родовую классификацию систем. Чем отличается общество от государства и от страны?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы видимо себя считаете сверх одаренным человеком, что смогли за небольшие часы прочитать 100 страниц новой философии, о которой вы ранее даже представления не имеете. Тем более, что читали, включив, как говорит А.Гамов, матрицу материалистического мировоззрения. Я же Вам писал, что не поймете, бегая галопам по Европе.

 Ничего нового я к сожалению не заметил.Тут не надо что -либо включать или выключать,в природе есть процессы которые прекрасно описаны в соответствующих теориях.Ваши слова в тексте расходятся с этими теориями и самое главное ничего в замен не предлагают.Я внизу задал Вам несколько вопросов,это минимум который я выделил.Если Вам нужна философия как игра разума,пожалуйста,но к описанию мира она имеет мало отношения. 

Аватар пользователя vlopuhin

Леонид Кондратьев, 11 Май, 2020 - 20:03, ссылка

Могу объяснить ,но боюсь это бессмысленно.Потому-что "включенные мозги"ещё не  гарантия результата.

Вот это действительно философская постановка вопроса! :)

Так что это такое? Одни виды животных и растений исчезают, или не исчезают, другие появляются. Или открываются, как лошадь Пржевальского? Где же тут эволюция?

Добавлено.

А теперь наблюдайте эволюцию согласно родовой классификации систем в живую:

- я на ФШ с десяток лет с небольшим перерывом

- начинал с того, что читал всё подряд, взахлёб

- затем понял, всё это слишком, надо остепениться

- начал избирать темы

-теперь я избираю авторов, новичков читаю по диагонали, откровенных придурков (типа меня :) ) пропускаю мимо ушей...

- следующий шаг - не лезь в тему, в которой нет ответов на старттопик

А теперь смотрите на монитор. Видите порядок колонок  на главной странице раздела "Дискуссии"? Скоро доберусь до пробела...

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Леонид! Виктор Борисович Вам популярно объяснил. Но, предполагаю, что Вам этого недостаточно без знаний полного текста Элементарной философии, одним из разделов которой является Новая теория систем. Познаете систему с ее пространственными границами, ее родовые виды - познаете мир.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Уважаемый Леонид! Виктор Борисович Вам популярно объяснил. Но, предполагаю, что Вам этого недостаточно без знаний полного текста Элементарной философии, одним из разделов которой является Новая теория систем. Познаете систему с ее пространственными границами, ее родовые виды - познаете мир.

 Давайте мне конкретное объяснение явлений нашего мира,не представляя что такое эволюция,как вы можете говорить что НТС эти явления объясняет?

Аватар пользователя Евгений Волков

Например, в моей монографии Вы сможете прочитать простое и единственно верное решение загадок изомерии, которая кроме химии проявляется во всех сферах жизни.

http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Чтобы понять возникновение данного процесса мышления у живой системы, рассмотрим бозон Хиггса и его свойства, как их представляют физики. Из полученных результатов представляется, что бозон пожирает вокруг себя все, и прежде всего, начинает поедание с того, что ближе лежит, то есть по наикратчайшей прямой.

Вы из какого популярного источника взяли такое трактование бозона Хиггса?Что значит "пожирает"?Какая наикратчайшая прямая?Вы описываете микромир классическими понятиями с элементами процессов в живой природе.

У третьей системы возникает выбор, как реагировать в случае возникновения нескольких способов взаимодействия: по наикратчайшей, по наилегчайшей или по наидоступнейшей связи.

 Что это за способы взаимодействия такие?Примеры приведите.

 

С возникновением выбора такого реагирования, возникают условия образования живой системы. Природе достаточно лишь одного такого устоявшегося условия и жизнь зародится, так как у одной из систем возникнет орган, способный делать выбор движения. 

Как возникает этот  выбор?Как возникают условия для образования живой системы?

 возникает такое явление как эволюция организмов

каков механизм эволюции организмов?Я его не вижу.

 направленное на непосредственную жизнедеятельность органов клетки и направленное на реагирование от внешних воздействий, включая воздействие самого содружества клеток, как отдельных органов, так и всего организма. То есть, клетка реагирует с помощью мышления, как на внешние, так и на внутренние раздражители.

 

Мышление – это избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления живой системы на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие.

 

Даже если взять за основу "мышление "в Вашей терминологии ,то описанные Вами взаимодействия это всего лишь физика и химия,кто или что у Вас избирает в клетке как реагировать?И вы с Вашим коллегой хотите обсуждать это с биологами?Клетка это система подчиняющаяся законам природы,всё остальное лишнее,потому-что от  Ваших наслоений можно спокойно отказаться.

стихийно возникающих белков с другими элементами природы.

Повторюсь,каков конкретный механизм возникновения белков?Вы его не описываете.Что значит "стихийно"?Что за абстракции?.Так не пойдёт.В теории эволюции есть конкретный механизм,который понятен ,виден,его можно повторить.Где Ваш?

что закон системности бытия показывающий

Что за закон системности бытия?

 А так как воздействия иногда приобретают неожиданный, новый, ранее неведомый характер, то и клетки начинают реагировать по-новому. Таким образом, возникает эффект накопления информации в клетках, которая закрепляясь, увеличивает объем образов в памяти клетки, что позволяет клеткам с каждым разом более сложно мыслить. 

Ну понятно.Что такое информация?