Ремарка о Бытии 2

Аватар пользователя Михаил ПП
Систематизация и связи
Онтология

Продолжение заметки "Ремарка о Бытии" 

http://philosophystorm.org/remarka-o-bytii

Из ответа -Сергей-, 20 Сентябрь, 2017 - 21:16, ссылка

_Под словом Бытие понимается жизнь Вселенной? Земная жизнь?_

"В нашей частной беседе мы обсуждаем очень фундаМЕНТАЛЬНЫЕ подходы в рассмотрении...Бытия.

Поскольку понимание условного РАЗ-деления ЕДИНОГО целого (РАЗ) на части и понимание Бытия, которое может быть ТОЛЬКО ЕДИНО (РАЗ), связаны, то тут попытаюсь привлечь в качестве помощника известную Персону - Парменида, который, при единстве наших подходов, не несёт никакой ответственности за все мои возможные ошибки в его интерпретации...

Для краткости в иллюстрации логики подхода и доступности возьму материал из... Википедии о Пармениде, тезисы которого я условно поделил на 2 части: 

(часть 1 - об отношении "онтологии" и "гносеологии")

По его выводу, истинно знание вечного, неизменного бытия, а «мыслить и быть — одно и то же». Его основные тезисы таковы: 

  1. Помимо Бытия нет ничего. Также и мышление, и мыслимое есть Бытие, ибо нельзя мыслить ни о чём;
  2. Бытие ни кем и ни чем не порождено; иначе пришлось бы признать, что оно произошло из Небытия, но Небытия нет;
  3. Бытие не подвержено порче и гибели; иначе оно превратилось бы в Небытие, но Небытия не существует;
  4. У Бытия нет ни прошлого, ни будущего. Бытие есть чистое настоящее. Оно неподвижно, однородно, совершенно и ограниченно; имеет форму шара.

В этой части нужно сделать акцент на понятии "мышление", понимание которого, на мой взгляд, радикально отличается от нынешнего. 

Мышление у Парменида (и не только...) - только то, что соответствует Бытию (истинно) и только в этом значении мыслить и быть - одно и то же. Мыслить - понимать/ведать ОБЪЕКТИВНЫЙ смысл Бытия... 

А то, что не соответствует Бытию, является НЕ мышлением, а мнением, под которое подпадает почти всё, что ныне называют "мышлением" и всякими "философиями". В них нет реального (объективного) смысла, а есть лишь субъективное ПРИДАВАНИЕ смысла чему-либо исходя из... просто мнений... 

Поэтому замена мышления "измышлениями" мнений означает то, что софии (РАЗ-мышления) просто нет, а есть только софистика... 

К нашей же беседе имеет прямое отношение часть 2 - "о целокупности и "частях"...

Тезис: «Бытие есть, а небытия — нет». Небытия нет, так как про него нельзя мыслить (так как такая мысль была бы противоречива; так как это сводилось бы к: «есть то, чего нет».

  1. Бытие одно, и не может быть 2 и более «бытий».
    Иначе они должны были бы быть отграничены друг от друга — Небытием (его нет);
  2. Бытие сплошно (едино), то есть не имеет частей.
    Если бытие имеет части, значит части отграничены друг от друга — Небытием (его нет);
  3. Если нет частей и если бытие одно, то нет движения и нет множественности в мире.
    В противном случае, одно Бытие должно двигаться относительно другого;
  4. Так как не существует движения и множественности и Бытие одно, то нет ни возникновения, ни уничтожения.
    Так при возникновении (уничтожении) должно быть Небытие (но Небытия нет);
  5. Бытие вечно пребывает на одном и том же месте.

Единства бытия и мышления нет уже много веков по "заслуге" всяких земных господ, которые паразитируют на заблуждениях людей, умело манипулируя людьми с помощью поощрения издания миллионов томов софистики (логически оформленных МНЕНИЙ). "Мозги" надёжно забетонированы...

Сегодня люди в массе своей не мыслят, а МНЯТ, придерживаясь, как пьяные за забор, каких-то авторитетных в данный момент МНЕНИЙ ("религиозных" или "научных")...

Если "мы" начинаем "мыслить" (МНИТЬ - КАЗАТЬСЯ) себя автономными)) частями, то "наше" САМОМНЕНИЕ ("ложное "я") приводит к мнениям (кажущемуся) тотально обо всём, что есть... в реальности. 

"Мы" РАЗ-деляем Бытие на "кусочки" ("пространства", "времени"), напрочь забыв, что ВСЁ это деление - всего лишь условность...

Есть только ЕДИНОЕ (РАЗ) и нет никаких частей ("пространства", "времени"), хотя "наше" восприятие приучено всё РАЗ-делять..."

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Относительно размышлений, вы правы, интеллект может размышлять только разделяя. Способ его деятельности обусловлен двумя свойствами сознания: сосредотачивать внимание на частности и сравнивать увиденное с содержанием памяти. Поэтому не только мнение но и безупречное логическое интеллектуальное мышление обречено опперировать частностями.

Отсюда и заблуждение Паменида относительно небытия. Небытие возможно помыслить,  математически это просто ноль. Небытие и бытие вместе создают двойственность. Но само слово бытие говорит о том что Парменид не понимал о чем он говорит. Та реальность которая  скрыта за неопределенным понятием бытие называется Я. Есть Я и есть не Я, это знали древние мудрецы на основе трасцендентного опыта, у Парменида его небыло поэтому он сподобился на интеллектуальные спекуляции заморочил всем голову. Как показала история развития философии истинные знания интеллектуально не познаются. Но признать свою беспомощность нам не позволяет эго. Только мудрец может позволить себе заявить: я знаю, что ничего не знаю.

Аватар пользователя Михаил ПП

_не только мнение но и безупречное логическое интеллектуальное мышление обречено опперировать частностями.

Отсюда и заблуждение Паменида относительно небытия. Небытие возможно помыслить,  математически это просто ноль. Небытие и бытие вместе создают двойственность._

Должен вступиться за Парменида...

Безупречная логика чего-то стоит только... при безупречных исходных посылках мышления - аксиомах.

Если же исходные посылки произвольные и потому МНИМЫЕ - результат мнения (веры), а не РАЗ-мышления, то и вся система безупречно логически выстроенных на этой основе умозаключений ошибочна. Шизофреники, ведь, также могут обладать недюжинным умом, но исходят они из ложных логических оснований...

Небытие помыслить нельзя, можно лишь его мнить, ибо математический ноль никакого отношения к бытию не имеет. Ноль - мнимость, как и... любая цифра... 

_Но само слово бытие говорит о том что Парменид не понимал о чем он говорит. Та реальность которая  скрыта за неопределенным понятием бытие называется Я. Есть Я и есть не Я, это знали древние мудрецы на основе трасцендентного опыта, у Парменида его небыло поэтому он сподобился на интеллектуальные спекуляции заморочил всем голову._

Да, "мистики" получают опыт ИНОГО (вплоть до радикально) ... "Я", чем опыт обычного "я", но это вовсе не опыт трансцендентного ЕДИНОГО, о котором пишет Парменид. Их опыт трансцендентен лишь обычному опыту, и благодаря ему человек начинает ведать о том, что "я" ума - просто иллюзия (само)мнения, и подлинное Я условной "единицы" ЕДИНОГО всегда находится глубже, чем ЛЮБОЙ опыт. Не только люди (боги), но и Боги всё глубже и глубже познают своё Я...

У ЕДИНОГО же ВЕЧНОГО... нет никакого персонального "Я". Об этом уровне можно лишь сказать, что там есть ЕДИНОЕ "Я" (для) всех УСЛОВНЫХ "единиц" ЖИЗНИ - богов и Богов...

Мистики, "сами по себе", никакого отношения к софии не имеют и просто обязаны молчать о своём опыте, чтобы не порождать иллюзии у людей, которым такой опыт недоступен. "Вера на слово", как показывает историческая практика, совсем не безобидна... 

Мистик одновременно может быть и мудрым = способным к РАЗ-мышлению - мышлению, ПОНИМАЮЩЕМУ ЕДИНОЕ (РАЗ), и тогда он предъявляет его результаты, основанные как, прежде всего, на безупречных исходных посылках (аксиомах), так и на безупречной логике...  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если ноль мнимость то почему бытие не мнимость.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Если ноль мнимость то почему бытие не мнимость._

?))

То, что Бытие есть, доказывается... бытием как фактом. Мы можем ничего - ноль)) - или почти ничего НЕ знать О бытии, но то, что "что-то")) ЕСТЬ мы "доказываем" хотя бы наличием "самих себя"...

А ноль же - просто цифра (мнимость), которой нет в объективной реальности...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Логика ниандертальца. Если у вас есть одно доказательство бытия, это что вы есть. Так зачем использовать слово бытие, говорите просто Я Есть и точка. А ваше утверждение что ноля нет, так это и есть несуществование. Или вы еще додумаетесь говорить о существовании не существования.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Логика ниандертальца.

)))

Только потому, что ноль и другие "продвинутые" цифры не признаю в качестве объективного бытия? Несмотря на то, что люди очень-очень к ним привыкли, особенно при подсчёте содержимого кошелька...

В умах людей есть)) множество понятий и фантазий - от "высоких" мистических до фантазий в состоянии "белочки", но нет денотата этих фантазий в бытии - объективной реальности. 

И понятие "Небытие" есть, но ему ничего в объективной реальности не соответствует, иначе (по Пармениду и не только) нужно было бы сказать, что есть то, чего нет!))..

В объективной реальности есть множество всего, чего можно подсчитать, но цифр там нет... 

Аватар пользователя fidel

нужно было бы сказать, что есть то, чего нет

например рогов у зайца - нет ?

Или допустим вы во сне видите что либо - это то что есть ?

Бытие не менее условно чем сон 

Аватар пользователя Михаил ПП

У зайца чего только нет и не может быть.))

И вообще в мире бесчисленно чего... КОНКРЕТНОГО нет. Но НЕЧТО (КОНКРЕТНО неопределимое) ЕСТЬ всегда. А НИЧТА)) нет и... не может быть, ибо оное и означает отсутствие чего-либо ВООБЩЕ, а не в какой-то частности. 

Заниматься зайцами, столами и стульями - не мудрое занятие, а в отрыве от РАЗ-умения (понимания) ЕДИНОГО (РАЗ) - и безСМЫСЛенное, т.е. не является мыслью, а токмо мнением...

Аватар пользователя fidel

А НИЧТА)) нет и... не может быть 

мне кажется со словами нужно быть аккуратней - нет и не может быть разные понятия. Я уже говорил о сне - скажем во сне вы видите нечто чего не может быть - рогатого зайца - значит ли это что его нет ? В нашем случае бытие может иметь место, но его переживание может быть иллюзией

Аватар пользователя Михаил ПП

Согласен относительно аккуратности применения слов!

Значение слова "ничто" у Вас просто "бытовое" или, "научно")) выражаясь, "эмпирическое". На ФШ его применение все запутывает "на ровном месте", как и применение таких "понятий" как "заяц, стол, стул" и т.п.

Сон - это тоже про-явление Бытия - Естости)), и все его "глюки" - тоже есть: именно как глюки, а не мысли, которые ДОЛЖНЫ БЫТЬ тождественны Бытию. 

Мысль начинается ТОЛЬКО с понимания (РАЗ-умения) ЕДИНОГО (РАЗ). Понимания и... софии (мудрости) нет уже со времен "грекопадения".

Софистика (словоблудие по правилам логики),  "религиозная" (культов поклонения) и "светская" (темная - омраченная), уже господствует много веков - как только появились всякие господа (социальные паразиты). Господство до н.в. только крепло!

Аватар пользователя fidel

Сон - это тоже про-явление Бытия - Естости)), и все его "глюки" - тоже есть: именно как глюки, а не мысли, которые ДОЛЖНЫ БЫТЬ тождественны Бытию. 

 подобные утверждения больше похожи на проповедь чем на логические умозаключания. Нечто ДОЛЖНЫ БЫТЬ при этом я не думаю что подобное тождество может иметь месте хотя бы в одном случае

Аватар пользователя Михаил ПП

Умозаключения только тогда чего-то стоят, когда они ИСХОДЯТ из аксиом - НЕЗЫБЛЕМЫХ ОСНОВАНИЙ. 

Если же "аксиомы" произвольны (результат мнения мнящих), то и умозаключения, при всей логической безупречности, являются ТОЛЬКО мнением.

Вся, безо всякого исключения, софистика ("философия") является только набором мнений, защищенных либо авторитетом Культов поклонения "аля религия" (с пытками и казнями или просто анафемой), либо "аля философией", с распиаренными господами (антисофами) мыШлями (мнениями) "авторитетных философов", которые зачастую не просто противоречат, а антагонистичны друг другу. Это приводит к массовому расщеплению (шизофрении) "сознания" (мировоззрения) людей...

Аксиомы и есть тождества. Аксиомы возможны лишь в софии, а наглядное эмпирическое, являясь самым поверхностным "следствием следствий", всегда будет оставаться... не познанным. Познание ГЛУБИНЫ (причин) Бытия безгранично!

Аксиома срфии: Бытие Едино и Вечно (чит. Парменида выше). Из нее можно сделать "777" умозаключений о всем проявленном...

Эту аксиому сначала "похоронили" Культы поклонения "аля религия", выдумав абсурдную идею Начала Сотворения мира Всемогущей Персоной, а трамбовали захороненное т.н. "светские" софисты всех мастей...

Появились два, формально противоположных, взгляда на мир - атеизм и теизм. С позиции софии это просто "нанайские мальчики" - две стороны ОДНОГО абсурда "Начала" Бытия...

Аватар пользователя Один

Михаил ПП, 17 Июнь, 2018 - 15:48, ссылка

Если же "аксиомы" произвольны (результат мнения мнящих), то и умозаключения, при всей логической безупречности, являются ТОЛЬКО мнением.

Соглашусь. Сама логика -- это только инструмент. Не более. Нагружать его божественными возможностями -- это не уважать ни себя ни бога.
Ежели есть метод, гарантирующий на конечном интервале вх/вых значений получение эмпирически адекватного описыния некоторого семейства явлений реальности, но сам этот метод алогичен, то нами, сапиенсами, принято правило -- методом этим мы пользуемся, а сами думаем, думаем, ... как ту же самую ситуацию реальности описывать и логично и эмпирически адекватно.
Прагматикаyes
Ничего личногоsmiley

.. когда они ИСХОДЯТ из аксиом - НЕЗЫБЛЕМЫХ ОСНОВАНИЙ

А в этом тезисе, для пользования им, надо бы прописать безусловное и однозначное правило-критерий, согласно коему мы могли бы рассортировать -- эти основания НЕЗЫБЛЕМЫ, а эти вот весьма и весьма ЗЫБЛЕМЫ и их в корзину.
Без подобного правила -- ваш тезис есть декларация и так и останется таковой покуда не ....
 

Михаил ПП,
У вас таковой критерий-правило есть?

Аватар пользователя Михаил ПП

++

Незыблема (= абсолютна) аксиома "Бытие едино и вечно!"

Незыблема, ибо иное... абсурдно, постулируя "Небытие Ничто", которого нет и не может быть (см. Парменида)...

Однако, именно абсурд и господствует в условиях тотальной софистики и отсутствия (=небытия))) софии уже много веков ("со времен грекопадения")...

В ту или иную сторону одного абсурда ныне верят лярды людей - "теисты и атеисты"!!

Аватар пользователя Один

Незыблема (= абсолютна) аксиома "Бытие едино и вечно!"

Но позвольтеsmiley
Это не правило. Это догма.
Правило в явном ли в неявном виде подразумевает набор действий-операций. Алгоритм. По окончании которого получается бинарный результат. Типо: да ли нет.
Вот из вашего же <Бытие едино и вечно>.
Про <едино> это напатом оставим пока_что, а про <вечно> -- это про что?
Cогласно тому про что я прописал выше ссылка -- ни каких бесконечностей и нет и никогда не было и быть не может. Все бесконечности - это из математики. Там они уместны. Там они законны. Но математика -- это лишь язык описания реальности созданием моделей и анализом их же.
Пропуская математическое описание реальности чрез фильтр эмпирической адекватности, мы получаем описание физическое. А в рамках эмпирики бесконечности не эмпирятся. Не эмпирятся и никак и никогда.
У вас вечное бытиё конечно?
 

Аватар пользователя Михаил ПП

ВЕЧНОЕ - то, что неизменно ЕСТЬ, т.е. оно ВНЕ любых измерений. К нему неприменимы понятия "времени" ("до" или "после") или "пространства" - оно ЕДИНО (неделимо = безотносительно).

Бесконечное - это про то, что МОЖНО мерять, но нельзя определить "конец". ВЕЧНОЕ же ВНЕ (!!!) всяких измерений...

С Вашими суждениями о математике согласен. Их можно только расширить и углубить!))

Аватар пользователя Один

Михаил ПП, 17 Июнь, 2018 - 18:33, ссылка

Мне ваша "логика" вашего подхода к описанию реальности понятна, но мною неприемлема.
Я против, причём против категорически, введение в семейство наук естествознания кентаврологии.
Но это не повод для какого-то изменения мною позитивного моего отношения к вам.

Аватар пользователя Михаил ПП

Естество----знания также нет))) - со времен пАДения софии (калипсиса "=" омрачения).

По поводу культов поклонения "аля религия" Вы, скорее всего, согласитесь быстро: ""теория"" Сотворения Мира из... Ничего Всемогущей Персоной, находящейся в Нигде, просто... абсурдна.

Но и "Начало" Мира путем офигеннейшего Взрыва))) сингулярности еще более абсурдно, ибо Мир тут как БЫЫЫЫ возникает из Ничего и... безо всякой Причины. Сие оченя))) ПРОТИВОестественно!!!!!!!!!

Даже если земные хозяева присудят "взрывникам" по 33 Нобелевки, это совсем не будет наукой, а будет 33 серебрениками ""научных"" иудушек...

Нынешнее состояние фундаМЕНТАЛЬНОЙ науки даже не похоже на кентавра. Это чудище обло...)))

 

Аватар пользователя Один

Михаил ПП, 17 Июнь, 2018 - 19:17, ссылка

Вы, скорее всего, согласитесь быстро: ""теория"" Сотворения Мира из... Ничего Всемогущей Персоной, находящейся в Нигде, просто... абсурдна.

Да. Соглашусь. Безусловно соглашусь.
Но соглашаясь я не приемлю так же и все др. абсурды на замену этого.
И каков выход из создавшейся ситуации?
А выход не сложен.
Вот на примере ТБВ, с учётом критерия-теста на эмпирическую адекватность. Ок?!
- ТБВ удовлетворительно описывает текущие наблюдения о Вселенной с момента ≈200-400 млн. лет от t=0 по ТБВ-летоисчислению.
И в этом плане какие могут быть претензии к ТБВ?
Только развивай адхокая те ли др. части этой ТБВ по мере появления эмпирических не соответствий.
А вот от момента t=0 до начала наблюдения -- это вне эмпирики и есть часть знаний, обозванная мною - кентаврология.laugh
Вот тут я и пропишу тот самый выход что и напрашивается.
- НЕ надо стыдится своего НЕзнания.
Надо везде, там где нет ЗНАНИЯ смело говорить -- ЭТО НЕ ИЗВЕСТНО.
А там где и ПРЫНЦИПИАЛЬНО нет возможности для получения эмпирически адекватного знания, там также смело утверждать -- всё то что прынцыпиально вне эмпирики -- всё то что и описанию не подлежит -- то и любые высказывания про то, что там за этой границей эмпирической адекватности -- это всё фантазии. *

 

* фантазии же в свою очередь следует отличать от бреда.
Бред же исключительно полнО описан у К.Г.Ясперса. Для критериев различения бред vs. фантазия знакомство с дефиницией бреда по К.Г.Ясперсу желательна.
 

Аватар пользователя Михаил ПП

Один, 18 Июнь, 2018 - 00:22, ссылка

_А выход не сложен.
Вот на примере ТБВ, с учётом критерия-теста на эмпирическую адекватность. Ок?!
- ТБВ удовлетворительно описывает текущие наблюдения о Вселенной с момента ≈200-400 млн. лет от t=0 по ТБВ-летоисчислению.
И в этом плане какие могут быть претензии к ТБВ?
_

Претензии ТБВ на объяснение реальных процессов крайне претенциозны!))

Наука не знает ПРИЧИН ("=" сущности) НИ ОДНОЙ выявленной закономерности, а лишь постулирует их, описывая математическими формулами выявленные взаимосвязи!!

Не зная (= не понимая) сущности явлений, строить "теории" (объяснения) невозможно! Это просто схоластика - сродни "религиозной" о количестве чертей, которые могут уместиться на кончике иглы! 

_- НЕ надо стыдится своего НЕзнания.
Надо везде, там где нет ЗНАНИЯ смело говорить -- ЭТО НЕ ИЗВЕСТНО.
_

!!!yes 

В т.ч. и по поводу ТБВ, "теории Дарвина" и т.п...))

Понять своё реальное НЕзнание - открыть путь для РАЗ-вития, в т.ч. и мышления. Достичь состояния "лао цзы" (мудрого ребёнка") - основа мудрости, когда мудра (энергия/ток ЖИЗНИ) получает качественно новый уровень свободы, неизвестный уму, часто просто полностью опутанному старыми "знаниями" (формальной подменой знания = понимания).

_А там где и ПРЫНЦИПИАЛЬНО нет возможности для получения эмпирически адекватного знания, там также смело утверждать -- всё то что прынцыпиально вне эмпирики -- всё то что и описанию не подлежит -- то и любые высказывания про то, что там за этой границей эмпирической адекватности -- это всё фантазии. *_

Нужно понять, что ЛЮБОЕ эмпирическое явление - самое поверхностное и самое "последнее" следствие бесчисленных причинно-следственных связей! 

Знания выявленных эмпирических взаимосвязей ("закономерностей"), конечно, можно использовать в практической "=" эмпирической деятельности, но они НИКОГДА не будут фундаМЕНТАЛЬНЫМИ!! 

_* фантазии же в свою очередь следует отличать от бреда._

Да...

Бред\абсурд полагать, что мир возник БЕЗ ПРИЧИНЫ из... НИЧТО!

Осознав это, нельзя не придти к "первичному" пониманию ЕДИНОГО ВЕЧНОГО...

ИНОЕ - абсурд! Но... он господствует уже много сотен лет!!

Аватар пользователя Один

Михаил ПП, 17 Июнь, 2018 - 17:10, ссылка

А теперь, с вашего на то согласия, я пропишу про ваше <Бытие едино>
Т.е. в бытие нет различения чего бы то ни было.
Вона камень лежит при дороге. Тот, что рядом с лужей, оставшейся после дождя.
Вот ему совершенно фиолетово всё то, что мы думаем и говорим и про него и про тут самую лужу и ...
Он же камень smiley. Вот поэтому он и не различает. И для него справедливо и причём справедливо абсолютно это ваше  <Бытие едино>yes.
Но мы же сапиенсы!!
Мы существа с великой силой мысли!!!
Вся Наша сила, она в нашей способности рассуждать. Ошибаться. Искать ошибки. И ...
А для рассуждение нам надо уметь различать и в этом различении, в этой способности к различению и собрана вся наша сапиенсовость в отличие от способностей того камня при дороге, который рядом с той самой лужей.

Аватар пользователя Михаил ПП

Да, мы сапиенсы с великой силой мысли!!))

Сидим в Киото: утром произошло землятрясение, все дороги закрыты, мы не попали в а/п Кансай на самолет, чтобы прилететь вТокио на международный рейс...

Поскольку с утра ничего и никуда не едет - скопилось огромное количество народу - стоят и сидят везде: на полу, на ступеньках, оккупировали все кафешки вокруг...

Дозвониться "по поводу ситуации" невозможно - занято постоянно.

Мы кто сейчас с мощным интеллектом!?)))

Аватар пользователя Один

Михаил ПП, 18 Июнь, 2018 - 08:29, ссылка

Искать причинные ли аналогические связи меж чем-то, где этих связей и нет и никогда не было -- это и есть атрибут сапиенсов. Камни при дороге -- им всё равно. Они же не различают. Камни ведь ))

Аватар пользователя fidel

Аксиома срфии: Бытие Едино и Вечно (чит. Парменида выше). Из нее можно сделать "777" умозаключений о всем проявленном...

По его выводу, истинно знание вечного, неизменного бытия, а «мыслить и быть — одно и то же»

на мой взгляд для того что бы эти утверждения стали аксиомами придется четко определить что есть бытие. Определение бытия как процесса мышления кроме сочувствия ничего вызвать не может

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Почему Бытие - процесс мышления!!?

Аватар пользователя fidel

Почему Бытие - процесс мышления!!? 

«мыслить и быть — одно и то же»

если считать что мыслить это осуществлять процесс мышления то получается бытие тождественно процессу мышления

Аватар пользователя Михаил ПП

Бытие "=" Естость...

ВСЕ, что есть - это Единое Бытие "вместе" с его многообразными про-явлениями.

Мышление есть, а потому и оно - Бытие.

И заблуждения (мнения) есть, а потому и они Бытие... именно как мнения. НО оные не тождественны Бытию по своему денотату...

В строгом, "парменидовском" и Ко, смысле отнюдь не все, что пришло или даже "взбрендило" в голову, является мышлением. А токмо то, что тождественно Бытию "=" Всеобщности, ибо тольк о относительно неопределенного всеобщего мы можем сказать нечто... определенное, а по поводу очевидного "определенного" (конкретного) мы почти ничего не можем сказать ПО СУЩЕСТВУ определенно, а только имея мнение (точку или угол зрения).

Наши "знания" о конкретном будут всегда лишь бесконечным приближением к сути происходящего, даже если мы в лярды раз углубим оные! Только мудрый может сказать со-знанием, что он НЕ ЗНАЕТ - там, где "многознающие" уверены в своих "знаниях...

Аватар пользователя Михаил ПП

Бытие "=" Естость...

ВСЕ, что есть - это Единое Бытие "вместе" с его многообразными про-явлениями.

Мышление есть, а потому и оно - Бытие.

И заблуждения (мнения) есть, а потому и они Бытие... именно как мнения. НО оные не тождественны Бытию по своему денотату...

В строгом, "парменидовском" и Ко, смысле отнюдь не все, что пришло или даже "взбрендило" в голову, является мышлением. А токмо то, что тождественно Бытию "=" Всеобщности, ибо тольк о относительно неопределенного всеобщего мы можем сказать нечто... определенное, а по поводу очевидного "определенного" (конкретного) мы почти ничего не можем сказать ПО СУЩЕСТВУ определенно, а только имея мнение (точку или угол зрения).

Наши "знания" о конкретном будут всегда лишь бесконечным приближением к сути происходящего, даже если мы в лярды раз углубим оные! Только мудрый может сказать со-знанием, что он НЕ ЗНАЕТ - там, где "многознающие" уверены в своих "знаниях...

Ложусь спать - у нас уже 3 ночи. 

С новыми комментариями тоже возможны задержки, - пока не вернусь домой...

А Вы еще лучше обдумайте возражения и т.п. Буду благодарен оным!

Аватар пользователя fidel

Бытие "=" Естость...

в качестве замечания

на мой взгляд мышление гораздо более далекий от "естности" этап развития  сознания. "Естность" скорее основа поверх которой строится рациональная система восприятия состоящего из дерева смысловых структур В этом смысле бытие не тождественно мышлению Что касается размышлений о соответствии/несоответвии восприятия бытию это частная проблема решаемая в процессе того же бытия - ум генерирует восприятие затем корректирует его по мере необходимости

на мой взгляд объявить все вечным бытием и сделать это аксиомой несложно, но возникнут вопросы с диференциацием  этого бытия на субъективное и объективное - каким образом единое бытие делится на две качественно разные ветви

Аватар пользователя Михаил ПП

fidel, 18 Июнь, 2018 - 12:16, ссылка

_на мой взгляд мышление гораздо более далекий от "естности" этап развития  сознания. "Естность" скорее основа поверх которой строится рациональная система восприятия состоящего из дерева смысловых структур В этом смысле бытие не тождественно мышлению Что касается размышлений о соответствии/несоответвии восприятия бытию это частная проблема решаемая в процессе того же бытия - ум генерирует восприятие затем корректирует его по мере необходимости_

Само мышление "как таковое" просто есть вместе с адекватными (тождественными) мыслями и фантазиями ума - мыШлями))-мнениЯми. Последние, конечно, не тождественны ЕСТОСТИ/БЫТИЮ по своему... денотату! Но они, как "фантазии", также есть!

Релятивизм "питается" как бы очевидным, фиксируя факт того, что то, что в уме, это вся реальность (естость), которая ДОСТУПНА субъекту мышления/мЫшления! Но если принять это за основу, то тогда ОТРИЦАЕТСЯ объективное БЫТИЕ, и... сама возможность его познания, а также полностью утрачивается смысл обмена даже мнениями, ибо иные "субъекты" - это не нечто объективное, а только фантазия чьей-то "головы" при таком взгляде.))

В реальности, социуму при таком подходе уже много веков просто навязывается какое-то АВТОРИТЕТНОЕ мнение: "религиозное" (мнение "святой церкви" - культов поклонения) или "научное" (мнение, разрешенное господами, которые "рулят" глобальными процессами). 

_на мой взгляд объявить все вечным бытием и сделать это аксиомой несложно, но возникнут вопросы с диференциацием  этого бытия на субъективное и объективное - каким образом единое бытие делится на две качественно разные ветви_

РАЗ-уму же - уму, ПОНИМАЮЩЕМУ (РАЗ-умеющему) РАЗ (ЕДИНОЕ), "очевидно", что БЫТИЕ (ЕСТОСТЬ) ЕДИНО и ВЕЧНО без вариантов!!!

Иные варианты (псевдо: "религиозные и научные")  просто провозглашают абсурд "Начала" Бытия из... Ничего (Ничто) = отсутствия чего-либо вообще: с помощью Всемогущей Персоны или вообще СЛУЧАЙНО. 

Из аксиомы (незыблемой основы) - "БЫТИЕ ЕДИНО и ВЕЧНО" можно, логично рассуждая (ЛР), сделать "777" логических следствий о бытии как ВСЕГО ЛИШЬ проявлении БЫТИЯ - БОГатого (самодостаточного и самопричинного). Любое наблюдаемое (явленное) бытие  полностью обусловлено БЫТИЕМ, являясь самым поверхностным "следствием следствий" БЫТИЯ как всеобщей ПРИЧИНЫ Причин и причин...

ЛР, можно придти к выводу о том, что любая наблюдаемая "единица" жизни - это ВСЕГО ЛИШЬ проявление БЫТИЯ = ЖИЗНИ как источника (БОГа = самодостаточности) и сущности всего, что есть в проявленном. Мы (люди) в своей ОСНОВЕ = СУЩНОСТИ, как и всё живое, ВЕЧНЫ... без вариантов, а не тотально смертны, как это видится уму! Умирают ("опадают, линяют"...) только внешние тела (структурированная... Пустота)!

Нужно понять, что всякое "ТЕЛО" - всего лишь ПУСТОТА, структурированная силой КОНа, обеспечивающей тотальное ЕДИНСТВО всего и вся, и силами производных заКОНов, формирующих безграничное многообразие и... разнородность всего ПРО-явленного... 

Ум ДОЛЖЕН))) стать РАЗ-умом (проСВЕТиться), чтобы понять совершенно не очевидное уму. Нужно лишь всегда помнить, что проСВЕТление имеет некое Начало - "Большой взрыв" со-знания = апокалипсис (снятие пелены с сокрытого), но не имеет конца - проСВЕТление ("познание") как процесс безгранично!!

Аватар пользователя Виктор Трусов

Мышление у Парменида (и не только...) - только то, что соответствует Бытию (истинно) и только в этом значении мыслить и быть - одно и то же. Мыслить - понимать/ведать ОБЪЕКТИВНЫЙ смысл Бытия... 

"Можно лишь то говорить и мыслить, что есть; бытие ведь

Есть, а ничто не есть: прошу тебя это обдумать". Парменид. "О природе", фр. 6.

Разве здесь говорится о том, что мыслить равно бытию (истине)? По-моему, только о том, что бытие есть ... в ряду других многих которые есть.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Разве здесь говорится о том, что мыслить равно бытию (истине)?_

Попытаемся вместе разобраться...

"Мыслить равно бытию (истине)" только тогда, когда мышление объективно = соответствует бытию (Бытию), а если оное исходит из произвольных посылок (мнений), то его результат, строго говоря, можно назвать только МНЕНИЕМ, но никак не мыслью (по Пармениду и... не только). Не соответствующее Бытию - это МНЕНИЕ МНЯЩЕГО, даже если оно логически безупречно...

Как это ни странно на взгляд ума, РАЗ-мышлять (=мыслить) мы можем лишь об ЕДИНОМ (всеобщем) Бытии... 

А о конкретном же ("под носом") со-Бытии мы ДОЛЖНЫ ясно помыслить)), что "мы знаем, что... ничего не знаем", а только лишь имеем мнение, которое лишь в весьма малой степени обОСНОВАно - в той мере, в какой мы помыслили ОСНОВЫ - ЕДИНОЕ вечное Бытие...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Странно, в предыдущих темах посвященных бытию вроде выяснили что никакого бытия нет, есть только существование, а вы опять мыслите о бытие которого нет. Не это ли доказательство того что Парменид ошибался в своих аксиомах.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Странно, в предыдущих темах посвященных бытию вроде выяснили что никакого бытия нет, есть только существование, а вы опять мыслите о бытие которого нет. Не это ли доказательство того что Парменид ошибался в своих аксиомах._

)))))))))))))

Что творится!! Так сильно давно не смешили!! Вот так сразу и выяснили - впервые за тысячи лет!!

А не выяснили ли, что завтрашний день правильнее считать 1 марта и объявить на том основании о наступлении весны!! Это будет мелким недоразумением на фоне безумия о бытии, как его не называй - существованием, действительностью или зайчиком...

Лучше уж сразу постановить: "Есть то, чего нет, а то, что есть, того нет!

Кто не согласен, тому объявляем санкции и гарантируем осуждение всем мировым сообществом!

Кто согласен, тому дадим грошей и объявим героическим борцом за свободу всего человечества!!

А кто горячо поддерживает, того объявим любимой женой!!!"

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Так прочтите коментарии к первой теме о бытие и убедитесь что никто не может сказать что это такое. Отсюда очевидный вывод, бытие просто слово, за которым нет никакого определенного смысла. А раз ничего нет то о чем говорить, просто у философов это удобная тема посоревноватся в искустве красноречия. Вот и вы не наговорились и решили продлить удовольствие, а я от нечего делать. Хотя понимаю бессмысленность этой болтовни.

Аватар пользователя Софокл

 

Так прочтите коментарии к первой теме о бытие и убедитесь что никто не может сказать что это такое. Отсюда очевидный вывод, бытие просто слово, за которым нет никакого определенного смысла

 Так и хочется удивиться: правда что ли?! Желающих отделаться от бытия всегда было полным полно. Но все они обыкновенные недоумки. И вот почему.... Смотрите: Вы, Виталий, и я что то пишем сейчас... и надеемся что мы будем поняты. Если бы мы на это не надеялись то всякое писание было бы пустым, бесплодным занятием. Но ни Вы ни я так не считаем. Бытие это то, что придает смысл всякому отдельному занятию. Оно то единое основание благодаря которому мы можем переходит от одной части к другой. Если этого основания нет,  слова никогда не соединятся в предложение. Всё рассыпается на кусочки и исчезает, ничто с друг другом не взаимодействует... Убрать слово из лексикона можно, а его объективный денотат - нет.

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 22 Сентябрь, 2017 - 23:39, ссылка

_Бытие это то, что придает смысл всякому отдельному занятию. Оно то единое основание благодаря которому мы можем переходит от одной части к другой._

_Убрать слово из лексикона можно, а его объективный денотат - нет._

yes +++

Аватар пользователя Виталий Андрияш

То о чем вы говорите называется объективная реальность, а слово бытие в лучшем случае синоним и по сути лишнее.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виталий Андрияш, 23 Сентябрь, 2017 - 10:48, ссылка

Я пишу "бытие = объективная реальность" (ОР) лишь для адаптации понимания Бытия, ибо понятие "ОР" всё же гораздо более "раскручено" благодаря нынешнему "материализму" (идеализму ощущений). Однако, и в понимании "ОР" такая же путаница, ибо для многих ОР "противостоит" понятие "субъективная реальность" (СР), включая и... самого субъекта. На самом деле, субъект - такая же ОР, как и ВСЁ,.. кроме вымыслов (мнений) ума, чего-то мнящего об ОР, включая об ОР "самого себя"...

"Бытие" - исконное понятие софии и гораздо лучше способствует пониманию всеобщих - ЕДИНЫХ ОСНОВ миропонимания, чем понятие "ОР", которое, больше предназначено для понимания того, что "под носом", но, при отсутствии понимания ЕДИНОГО, никак этому не способствует. Сегодня объективное (материальное) "в общем и целом" ассоциируется с "матерьяльчиком", а вовсе не с объективной реальностью = Бытием.  

Понимая Бытие, мы одновременно понимаем и его ВЕЧНОСТЬ и его ЕДИНСТВО. А ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ должно являться ОСНОВОЙ ОСНОВ - исходной посылкой всякого РАЗ-мышления как о ВСЕОБЩЕМ, так и о частном...

Утрата понимания ЕДИНОГО ВЕЧНОГО лишает людей ЕДИНОЙ исходной посылки как в любых рассуждениях о ВСЕОБЩЕМ, так и в понимании подлинных причин всякого конкретного - наблюдаемого.

В результате софия практически повсеместно подменяется софистикой с ПРОИЗВОЛЬНЫМИ (вымышленными) исходными посылками - возникают разные ""философии"" в соответствии с разностью исходных посылок...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну вы совсем запутались, единное и вечное к объективной реальности абсолютно противоположно. Объективная реальность всегда множество, которое всегда антагонистично, всегда непостоянна и временна.

Единного и вечного в этом мире обнаружить не удается, эту идею философы позаимствовали у эзотериков, но если эзотерики познают это единство на опыте, то для философов это субъективные спекуляции, так как они пытаются рассуждать от том чего никогда не видели и не знают. Эзотерики называют то что вечно  и единно еще первичной субстанцией  и говорят о десяти его качествах. Но философы не знают об этих качества ничего и могум сказать только что оно есть. Конечно есть если его смогли познать эзотерики.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Хочу уточнить относительно единства и  многообразия. В этом мире есть одно исключение когда можно легко обнаружить единство в многообразии, это память, то что память помнит это всегда разнообразие, то тем не мение это все содержится в памяти в состоянии едиства, когда память не помнит.

Аватар пользователя Софокл

Виталий, суть единства жизни вовсе не в памяти. Не память является истоком совершающего действия, а Дух, его воля, желание, убежденность... 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну слава богу с бытием разобрались, а дух давайте оставим в покое, о нем вы ничего не знаете.

Аватар пользователя Софокл

Если Вам так легче думать, то пусть так и будет)))) Я понимаю, что для человека очень важно быть ценным. Каждый ценен по своему и не мне это обсуждать.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Ну вы совсем запутались, единное и вечное к объективной реальности абсолютно противоположно. Объективная реальность всегда множество, которое всегда антагонистично, всегда непостоянна и временна._

Я тут уже несколько раз акцентировал внимание на том, что только об ЕДИНОМ ВЕЧНОМ, как и Парменид, мы можем рассуждать ОБЪЕКТИВНО, понимая понятие "Бытие". В рассуждениях Парменида ничего сложного нет, кроме окончания п.4 части 1 (...ограниченно; имеет форму шара.), которое выглядит просто лишним в его логике рассуждений...

С тем, что Бытие ЕСТЬ, а НЕбытия нет, и Бытие ЕДИНО (целокупно) нельзя не согласиться, будучи просто в здравом уме. Но любой может попытаться возразить!!))

А о том, что "под носом" = "дано в ощущениях", мы не можем рассуждать объективно: тут нам всё только кажется, ибо это мир "теней" ("последнее звено" бесконечной цепи причинно-следственных связей), где всё непостоянно, временно и... всегда противоречиво, вплоть до антагонистичности, как и сам субъект "объективной реальности", весь противоречивый "внутри себя"... ))

_Единного и вечного в этом мире обнаружить не удается, эту идею философы позаимствовали у эзотериков_

Откуда Вы это взяли!!?

Эзотерика - скрытое знание о скрытом. Эзотерик ДОЛЖЕН молчать, если он реально нечто знает, ибо его опыт НЕ МОЖЕТ БЫТЬ описан теми же понятиями, которые описывают и этот "реальный")) КАЖУЩИЙСЯ мир...

А "эзотерик", который сам себя так называет - обычный САМОЗВАНЕЦ, который для удовлетворения своего тщеславия создаёт какую-нибудь школу "учеников", чтобы передать им то, что никак НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ "воздушно-капельным путём"...

Как только люди не называют себя, когда их ЧСВ сильно "смято": Наполеонами, воплощениями Христа и т.д. Обычно они проводят время в спецучреждениях, пока они не переполнены "дублями". Более "продвинутые" создают новую "религию", которую во времена ВЕРЫ в авторитет "науки" назовут "наукой"...

Аватар пользователя Царёв Павел

.

Аватар пользователя Софокл

То о чем вы говорите называется объективная реальность, а слово бытие в лучшем случае синоним и по сути лишнее.

Эта Ваша мысль гораздо плодотворней предыдущей:

бытие просто слово, за которым нет никакого определенного смысла

Это очень важно, что денотат нашелся))) Бытие и объективная реальность не полные синонимы. Понятие "объективная реальность" указывает нам на то, что что-то существует, НАЛИЧЕСТВУЕТ, как  какое-то ЕСТЬ, независимо от человеческих иллюзий. "объективная реальность" это не выдуманная, а по настоящему реальная реальность))) В этом смысл этого философского выражения. И этот смысл состоит в подчеркивании незыблемости реальности как некоего вечного начала. Поэтому оно передается грамматической формой сочетающей прилагательное и существительное. 

Категория "бытие" это то же ЕСТЬ, но есть взятое уже в ином аспекте, чем объективная реальность. Часто бытие раскрывается понятием "существование". И то и другое существительное имеют глагольное происхождение: "быть" и "существовать". Быть и существовать это тоже наличествовать, но наличествовать в виде ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ПРОЦЕССА. Бытие указывает, что ЕСТЬ как основание всегда новое и всегда одно и тоже одновременно. Бытие проживается, осуществляется, прочувствуется step by step - шаг за шагом.... Категория "бытие" подчеркивает неразрывное единство ПОСТОЯННОГО и ИЗМЕНЯЮЩЕГОСЯ.  Быть и есть этот один и тот же глагол, но в разных формах...)))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

См. Ответ Михаилу, добавлю о том как греки заимствовали идеи из каббалы см. в последней лекции на ФШ Лайтмана.

Аватар пользователя Софокл

Кто такой Лайтман? Эзотерик? Нет... Вы эзотерик? Нет... Так о чем Вы хотите мне сказать? Рассказать о спекуляциях? Греки не заимствовали ничего из каббалы... Идея бытия это идея греческих эзотериков. Я знаю кто из греков был эзотериком. Это определяется просто. Читаешь текст из него явствует, кто перед тобой: шарлатан, поющий с чужого голоса или  человек , удостоившийся чести... 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Лайтман эзотерик, сомневаетесь спросите у него. Греки придумали все на голом месте, как будто до них небыло мудрецов, это вы загнули.   Но что бы вас не раздражать дальше, давайте на этом поставим точку.

Аватар пользователя Софокл

Может быть и эзотерик, но очень честолюбивый и не лишенный фантазии. Такие качества для эзотерика... Впрочем, на все воля Бога))))
 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Лайтман эзотерик, сомневаетесь спросите у него._

Ну, это меняет дело!))

Нынче эзотериками себя уже можно просто объявлять...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А раньне как было.

Аватар пользователя Михаил ПП

А "раньше")) эзотерики держались "подальше" от публики, ибо в ней нечего и некому сообщить "ЭЗО", а то, что сообщается, является "ЭКЗО", но никак не "ЭЗО"...

Тут нет ничего таинственного, ибо и простое ПОНИМАНИЕ нельзя никому передать, ибо оно - вовсе не тексты...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да раньне эти знания держались в тайне и передавались только от учителя к ученику. Но ситуация изменилась, началась сатья юга, все тайное становится явным. А слова Парменида....ограничено и имеет форму круга, подымают его в моих глазах, похоже у него был опыт и возможно он знал о чем говорит. Но это уже эзотерика, а ее изучают долгим и упорным трудом.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Да раньне эти знания держались в тайне и передавались только от учителя к ученику. Но ситуация изменилась, началась сатья юга, все тайное становится явным.

Да передавались таким образом от Учителя к Ученику: один должен быть готов передать (янь), а другой - принять (инь). Образно говоря, они должны подойти друг другу как "меч и ножны"... 

Любое реально "тайное" знание передаётся таким образом. Например, колдун может передать своё ни на что не похожее "знание" (ВЕДАние) только готовому принять. Не готовый сойдёт с ума, ибо "точка сборки" сместится радикально для "ученика", и если у него недостаточно СВОБОДНОЙ энергии ЖИЗНИ, то всё может закончиться для него очень трагично...

То, что началась эпоха "сватьи на юге")), то тут всё неоднозначно, ибо эпоха будет менять всё - не только психическое, но и "чисто физическое". В "переходный период" как бы "взбесится всё": и природа и люди...

Если учитель может помочь многим реально, зная - что и как делать ("технологию"), то он будет на нужном месте. И наоборот, "учитель", мороча людей "интересными эзотерическими сказками",  может погубить "учеников", как плохой вожак стаю...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы не гуру, поэтому прошу сослатся на авторитетный источник, где вы это узнали.

Аватар пользователя Михаил ПП

Это очень правильно, что я - не гуру, а Вы - не ученик!))

Разве могут помочь любые авторитеты, будь это сами Боги, тому, кто САМ не может... ПОНЯТЬ!? 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А зачем тода вы затеяли эту тему.

Аватар пользователя Михаил ПП

_А зачем тода вы затеяли эту тему._

Какую тему я "затеял"? Об авторитетах или эзотерике? 

Для чего вообще Вам нужен какой-то авторитет? Вы же, наверное, "вышли" из студенческого возраста, и что-то можете САМИ обсуждать, не используя чужие подпорки?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Патанджали определил три истиных способа познания: непосредственное восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство. Авторитетное свидетельство создает фундамен любого знания, ибо с одной стороны это то что познано до нас и нет необходимости начинать все с ноля, а с другой это то  что лежит еще в переди и познано только первопроходцами. Но то что познано первопроходцами, для нас часто настолько выглядит шокирующим и невероятным, что мы объявляем это ересью, а в худшем случае постпаем как Иисусом или Джордано Бруно.

Поэтому учителей не только молча не понимают, но и ругают на все голоса. Что поделаешь, люди привязаны к своим заблуждениям и готовы за них боротся. Но это относится не только к знаниям, все новое в этом мире рождается в муках.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Патанджали определил три истиных способа познания: непосредственное восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство. Авторитетное свидетельство создает фундамен любого знания, ибо с одной стороны это то что познано до нас и нет необходимости начинать все с ноля, а с другой это то  что лежит еще в переди и познано только первопроходцами._

Давайте рассмотрим...

Не знаю, имеет ли Патанджали отношение к Вашему тезису о том, что "авторитетное свидетельство" является фундаментом любого знания. Если это он так считает, то он - просто категорически не прав, даже если он - "Патанджали"!))

Почему!?

Потому что это ЧУЖОЕ "свидетельство" и его категорически нельзя передать через слова.

Простенькая аналогия: кто-то пробовал некий экзотический фрукт и потом пытается описать свои ОЩУЩЕНИЯ для кого-то, кто данный фрукт никогда не пробовал и даже не видел. В написанном или сказанном "авторитетном свидетельстве" не будет содержатся и "капельки" РЕАЛЬНОГО знания, ибо посредством текста нельзя передать даже одну молекулу запаха или вкуса...

Те, кто прочитал сотни самых "авторитетнейших" книг ОБ "авторитетном свидетельстве", имеет ВОВСЕ не ЗНАНИЕ (ВЕДАНИЕ/ПОНИМАНИЕ), а просто формальное описание, которое... ничего не стоит.

Даже конфетная обёртка несёт больше знания о "конфете", которую никто не пробовал, чем мегатонны текстов о ней...

_Поэтому учителей не только молча не понимают_

Это говорит лишь о том, что вообще нет пары "учитель - ученик", стороны которой не существуют в отрыве друге от друга! Либо "учитель" - вовсе не учитель, либо "ученик" - вовсе не ученик, либо и то и другое одновременно...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы отрицаете современную систему образования. Я много лет изучал физику но не повторял но одного фундаментального эксперемента, я верил тем кто делал их до меня. Изучая эзотерику я тоже верю опыту тех кто его пережил. Другой вопрос, как установить факт авторитетности свидетельстса. Тут единственный способ, досконально изучить труды учителей и тогда все станет ясно само собой как и в физике, так и эзотерике.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вы отрицаете современную систему образования. Я много лет изучал физику но не повторял но одного фундаментального эксперемента, я верил тем кто делал их до меня. _

Физика там, где правильность "теории" подтверждается не постановочными "экспериментами", а реальной успешной практикой - "работающими изделиями и технологиями"...

А почти вся фунда-МЕНТАЛЬНАЯ "физика" - математические ВЫмыслы, не имеющие к практике даже самого отдалённого отношения...

Эзотерическому опыту нужно не верить, а переживать = ВЕДАТЬ его!

Тогда можно будет подсказать реальному, а не названному, ученику КОНКРЕТНОЕ направление и "технологию", которые он сможет ПРОВЕРИТЬ сразу же, чтобы сразу же уяснить эзотерика это или "экзохерика"...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я смотрю у вас проснулся дух сомнения и вы готовы оспорить все что я напишу. Так бывает. Единственное что хочу добавить что если реальному ученику в эзотерике дать направление и технологию по которой он может проверить опыт учителя, то у него ничего не получится. Как сказала Мать, в миру Мира Ришар, только один из милиона, способен на это. А как утверждали древние учителя йоги, кроме способностей необходимо четырнадцать лет практики до получения  первого  трансцендентного опыта. Сейчас , как говорят современные учителя срок сократился до трех, пяти лет но это при при интенсивной практике в группе тоже не мало.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Я смотрю у вас проснулся дух сомнения и вы готовы оспорить все что я напишу.

Этот "дух")) у меня и не спал вовсе!

Я оспариваю всё, с чем не согласен в принципиально важном для понимания.

Но вот в этом комментарии я не буду оспаривать, что реальных учеников - просто единицы ("готовые"). Это так, независимо ото того, кто это скажет - какая-то Мать, или Отец)), или просто понимающий это. Конкретные же "цифры" тут не важны, чтобы их оспаривать...

Аватар пользователя Михаил ПП

Виталий Андрияш, 22 Сентябрь, 2017 - 21:32, ссылка

_Так прочтите коментарии к первой теме о бытие и убедитесь что никто не может сказать что это такое. Отсюда очевидный вывод, бытие просто слово, за которым нет никакого определенного смысла._

Ну, что тут можно сказать, кроме того, что ЕСТЬ бытие = ЕСТЬтость))) непонимания Бытия, которое "противостоит" лишь тому, что НЕ есть = ВЫМЫСЛУ!))

К сожалению, Вы лишь констатируете, что за многие века бытия (существования, действительности...) господ, они настолько "опустили" людей в понимании, что оные не отличают смысл от придавания смысла, правду от вымысла, бытие от небытия...

Понятия (слова, цифры, знаки и т.п.) имеют бытие - они есть, но за ними (денотат) порой совсем ничего НЕТ - они обозначают ВЫмысел.

БЫТИЕ = объективная реальность (ЕСТЬтость) и...всё.

Ему "противостоит" (ТОЛЬКО В УМЕ) ВЫДУМАННАЯ реальность - идеализм всех мастей, включая и вульгарный "материализм" (идеализм ощущений).

За годы манипулирования людьми под чутким явным и СКРЫТЫМ руководством всяких господ написаны МИЛЛИОНЫ томов софистики - логически оформленного словоблудия слов по поводу слов, а не Бытия (объективной реальности)...

Вымысел также ЕСТЬ (бытие) в объективной реальности - именно как вымысел, ибо НЕТ его объективного денотата, какое бы количество новых вымыслов для его обоснования мы не выдумали...))

Можно придавать смысл вымыслам и ещё насочинять для этого 100-500 миллионов томов, строя "вавилонскую башню" вымыслов, но объективно - "на самом деле")) - всё это занятие БЕЗсмысленно и БЕЗплодно!! smiley

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну вот и Михаил со мной согласен, что достаточно понятия объективная реальность, а синоним бытие  это лишнее слово, так только морочит людям голову.

Аватар пользователя Михаил ПП

Не согласен, что понятие "Бытие" лишнее. Об этом выше...

К сожалению понятие "объективная реальность" морочит голову даже больше, чем понятие "бытие", ибо на эту тему гораздо больше морочащих "материалистов" (идеалистов ощущений) - как "марксистских", так и "либеральных"... ))

Аватар пользователя Дилетант

В предыдущей теме Ремарка о Бытии на второй странице, по моему, образовался "камень преткновения". Переношу его сюда

Михаил ПП, 25 Июль, 2017 - 17:52, ссылка

Дилетант, 25 Июль, 2017 - 15:41, ссылка

_Оставление СЛЕДА (метки) и есть результат МАТЕРИИ. Пока нет следа (метки), невозможно говорить о "материи"._

Материя - это...? Если это "матерьяльчик" (вещественность), то каковы его/её причины?

_На "раз" появляется единица формы - число. А на "личение" появляется величина числа и "конфигурация" формы._

Вы полагаете, что в природе есть какие-то числа!!? 

_... механизм опыта различения (рефлексия) уже должен быть заложен априорно._

Поясните причины появления "априорности"!

Тьма просто не может породить свет!

_А "пустота" может?_

"Пустота" ничего не рождает.

  _В калейдоскопе всего несколько цветных камушков. А "пустота калейдоскопа" содержит множество форм от этих камушков. Так же и в "пустоте головы".
У человека есть такое свойство: "моделировать формы" "камушков" в своей голове, а затем пытаться отыскать их в "силовой реальности". 
Это свойство называю созданием сущностей и их реализацией.
_

Калейдоскопическое "мышление" ВМ вообще ничего не измышляет! Оно просто видит "камушки" и "поёт" о них! )) Не задаваясь вопросом своего восприятия и... причин наличия "камушков"...

_Вульгарный материализм считает "вещность материи" первоисточником, и не задаёт лишних вопросов, пользуясь эмпирикой взаимодействия вещей (бихевиоризм)._

"Бихевиоризм" и есть "наука"!!?))

_Материализм, в отличие от вульгарного, задаёт вопросы о причинах вещей._

Вот тут, кажется, есть точка согласия!

_А эти "силы" внешние или внутренние?_

Силы и "изнутри" и "снаружи"! Вся "вещественность" воспринимаемого умом (наукой) мира - следствие НЕВИДИМЫХ причин, которые НЕ МОГУТ НЕ БЫТЬ, если не исходить вообще из АБСУРДА - БЕСПРИЧИННОСТИ мира...

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 30 Июль, 2017 - 20:19, ссылка

Михаил ПП, 25 Июль, 2017 - 17:52, ссылка 
Материя - это...? 

ZVS, 11 Сентябрь, 2016 - 10:27, ссылка 
Материю в её классическом  определении следует  не отрицать, но уточнять, как  понятие доступного в наблюдении  уровня проявления субстанции (в движении).  Тогда Субстанция  и Материя разные уровни проявления Абсолюта в себе. (О материи).

Отвечая на поставленный вопрос: Материя - это уровень проявления движущейся субстанции, на котором рождаются и хранятся результаты сравнения. 

Если это "матерьяльчик" (вещественность), то каковы его/её причины?

"Матерьяльчик" в данном случае будет уровень движения субстанции, на котором ещё не происходит рождения результатов сравнения. (Ср.: материал и раскроенный ножницами материал - "штука").

Вы полагаете, что в природе есть какие-то числа!!?

В природе есть устойчивость, сохраняемость форм. Человек - это часть Природы. В этой части природы есть какие-то "числа". Следовательно, в Природе есть числа. 
Человек и всё живое общаются между собой и окружающими предметами посредством форм этих предметов, а не самими предметами. "Предметами" (вещами) живность "питается".

Поясните причины появления "априорности"!

Причиной "априорности" будет (было) движение монад. Если бы не было движения монад, то и не было бы никакой "априорности".  Кроме того, причиной априорности будет (было) "нечто", удерживающее результаты "опыта" в устойчивом состоянии.

Тьма просто не может породить свет!

_А "пустота" может?_

"Пустота" ничего не рождает.

Из всех Ваших слов о "пустоте" мне приглянулось вот это определение: 
Михаил ПП, 17 Июнь, 2017 - 00:23, ссылка 
Ум всегда только фантазирует О "порядке/хаосе" в соответствии со своими ПРОИЗВОЛЬНЫМИ "оПРЕДЕЛениями", ибо движим "вздрюченными" им же самим желаниями (ощущениями пустоты - нехватки) - "куда кривая вывезет". 

Совершенно естественно, что "нехватка" родить ничего не может. Наоборот, "нехватка" поглощает всё то, что "родила" МАТЕРИЯ, но не всё подряд, а только то, что ей НЕ ХВАТАЕТ, то есть, ИЗБИРАТЕЛЬНО. 

В переводе на "субъектность", это означает, что активность СУБЪЕКТА направлена НЕ на объект, а В субъект. Активность как была активностью, так ею и осталась, но направление её поменялось "наоборот", "вывернулось". Если обычно субъект понимали как "дующий из себя" на объект, то сейчас наоборот: "втягивающий в себя" объект.

Ясное дело, что такая "пустота" внутри себя чем-то "структурирована", сохраняет некую структуру, определяющую "лабиринт" "вдоха". 

Например, структура генома содержит массу пустот, требующих заполнения. По мере заполнения образуются новые пустоты, вполне определённой конфигурации (формы). 

Потому выражение ""пустота" ничего не рождает" несколько категорично, не вполне корректно, в смысле требует "коррекции".

"Бихевиоризм" и есть "наука"!!?))

 Ну, да, это "наука" о поведении души. А другой науки нет. Или есть "наука о душе"? "Психология", что ли? 
А что тут такого непонятного: ткнули иголкой - наблюдаем объективно (регистратором) реакцию. Вполне себе наука. 

Вся "вещественность" воспринимаемого умом (наукой) мира - следствие НЕВИДИМЫХ причин, которые НЕ МОГУТ НЕ БЫТЬ, если не исходить вообще из АБСУРДА - БЕСПРИЧИННОСТИ мира

Субстанция вполне без-причинна. Причинность появляется в движении субстанции. Движение само-по-себе тоже не существует, а потому тоже без-причинно. 

PS. Стёр "родные" "ответить", потому что они отсылают к первой теме.

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 16 Март, 2018 - 13:52, ссылка

_Материя - это уровень проявления движущейся субстанции, на котором рождаются и хранятся результаты сравнения._

Если материя - это "уровень проявления движущейся субстанции", то ЧЕМ является САМА СУБСТАНЦИЯ?

_"Матерьяльчик" в данном случае будет уровень движения субстанции, на котором ещё не происходит рождения результатов сравнения. (Ср.: материал и раскроенный ножницами материал - "штука")._

Нет! Под "материей" = "матерьяльчиком" т.н. фундаМЕНТАЛЬНАЯ "наука" как раз)) и имеет в виду всякие "штуки" - "атомы, элементарные частицы" и т.д. и т.п. 

А что было ДО "РАЗ-резания"? Вакуум?

_В природе есть устойчивость, сохраняемость форм. Человек - это часть Природы. В этой части природы есть какие-то "числа". Следовательно, в Природе есть числа. 
Человек и всё живое общаются между собой и окружающими предметами посредством форм этих предметов, а не самими предметами. "Предметами" (вещами) живность "питается".

То, что в природе есть устойчивость форм, - факт, который... "сам по себе" ни о чём "не говорит". Почему существует устойчивость форм?

Про "числа" ничего не понял! Где всё же в природе есть "числа", а также "слова" и прочая-прочая, которыми "человеки" общаются?

Формы предметов есть, но это - НЕ числа!

_Причиной "априорности" будет (было) движение монад. Если бы не было движения монад, то и не было бы никакой "априорности".  Кроме того, причиной априорности будет (было) "нечто", удерживающее результаты "опыта" в устойчивом состоянии._

То, что причиной априорности будет (было) "нечто, удерживающее результаты "опыта" в устойчивом состоянии, - оченЯ)) согласен! Если правильно понял то, что Вы написали...

Но что Вы (лично) имеете в виду под "монадами", и почему они движутся?

_Совершенно естественно, что "нехватка" родить ничего не может. Наоборот, "нехватка" поглощает всё то, что "родила" МАТЕРИЯ, но не всё подряд, а только то, что ей НЕ ХВАТАЕТ, то есть, ИЗБИРАТЕЛЬНО.

Согласен...

_Если обычно субъект понимали как "дующий из себя" на объект, то сейчас наоборот: "втягивающий в себя" объект._

Похоже опять на то, что "не поспеваю" за Вашим воображением. Субъект-таки "втянул" или "вдул"!? Скорее всего, в зависимости от ситуации субъекты делают не только либо-либо, но и то и другое...))

_Ясное дело, что такая "пустота" внутри себя чем-то структурирована", сохраняет некую структуру, определяющую "лабиринт" "вдоха".

!!! Вот тут-то и появляется НАСТОЯЩИЙ вопрос: "ЧЕМ "пустота" структурирована?"

_ Ну, да, это "наука" о поведении души. А другой науки нет. Или есть "наука о душе"? "Психология", что ли? 
А что тут такого непонятного: ткнули иголкой - наблюдаем объективно (регистратором) реакцию. Вполне себе наука.

Иголкой можно ткнуть и сильно надутый шарик. Реакция будет! А где тут возникает "наука"? А душу иголкой можно "обнаружить"!? 

_Субстанция вполне без-причинна. Причинность появляется в движении субстанции.

Почему субстанция БЕЗпричинна? Почему субстанция (!!) начинает двигаться?

Движение само-по-себе тоже не существует, а потому тоже без-причинно.

Не понял? Это как?

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 16 Март, 2018 - 21:28, ссылка
Если материя - это "уровень проявления движущейся субстанции", то ЧЕМ является САМА СУБСТАНЦИЯ?

Субстанция не "является" в ощущениях, но "является" в представлении: она как "лежала в основе", так там лежать и остаётся.  Как "грех у порога". (7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним). 

Нет! Под "материей" = "матерьяльчиком" т.н. фундаМЕНТАЛЬНАЯ "наука" как раз)) и имеет в виду всякие "штуки" - "атомы, элементарные частицы" и т.д. и т.п.

Можно иметь ввиду. Почему нет? Но на этом уровне не получается "Штука материала" из этой материи. "Штука" у портных - это материя в рулоне. 

То, что имеет в виду "наука" в данном случае - это даже не субстрат, а разрозненные элементы будущего субстрата. Плазма, своего рода "эфир". 

А что было ДО "РАЗ-резания"? Вакуум?

В данной ситуации "до разрезания" (с моей точки зрения) была "штука" портновской материи, а после разрезания, дихотомии, стало две маленьких "штуки". Была нарушена целостность, структура. При дальнейшей дихотомии получатся несвязанные "атомы", "монады".

А с Вашей точки зрения, перед тем как образовались отдельные "атомы", "монады", был "вакуум". 

Но, поскольку в "вакууме" распространяются "волны" (согласно науке), то этот вакуум не совсем "пустота", а нечто "эфирное".
Это "эфирное", лежащее в основе, можно для нашего мира назвать субстанцией. Пока не будут обнаружены "детали" этой субстанции.
Тогда, "субстанция" вновь "ляжет в основу" этих "деталей". 
А сонм (множество) этих "деталей" получат новое название, скажем, "физический вакуум", "струны", "магнитный куб"...

То, что в природе есть устойчивость форм, - факт, который... "сам по себе" ни о чём "не говорит". Почему существует устойчивость форм?

Констатация этого факта уже есть проявление устойчивости. Как бы мы общались словами, если бы не было устойчивости этих самых слов?
Причину устойчивости форм вижу (думаю) в устойчивости "вашего" вакуума, как "магнитного куба". Просто по принципу подобия.

Формы предметов есть, но это - НЕ числа!

А как Вы себе (мне) представляете "форму"? (Числа пока оставим). 

Но что Вы (лично) имеете в виду под "монадами", и почему они движутся?

Под монадами имею ввиду "вихри субстанции", которые образуются от движения субстанции в самой же субстанции (эфира в эфире, воздуха в воздухе...). Поэтому они и движутся, что движение субстанции в них изначально. 

Субъект-таки "втянул" или "вдул"!? Скорее всего, в зависимости от ситуации субъекты делают не только либо-либо, но и то и другое...))

Я держу в представлении, что субъект и объект - это границы активности. При этом, субъект - направляет свою активность на объект. А уже каков вектор этой активности: В субъекта, или ИЗ субъекта - надо смотреть в каждом конкретном случае. Так, при "нужде" вектор активности направлен "внутрь" субъекта, а при альтруизме - наружу. 

такая "пустота" внутри себя чем-то структурирована", сохраняет некую структуру, определяющую "лабиринт" "вдоха".

!!! Вот тут-то и появляется НАСТОЯЩИЙ вопрос: "ЧЕМ "пустота" структурирована?"

В данном случае "пустота" структурирована формой конструкта "субъекта", у которого есть "избирательная потребность", определяемая формой НЕДОСТАЮЩЕЙ "детали". 

Иголкой можно ткнуть и сильно надутый шарик. Реакция будет! А где тут возникает "наука"?

"Наука" возникает от регистрации факта движения иголки и лопанья шарика: регистрации причины и следствия. 

А душу иголкой можно "обнаружить"!? 

А разве в шарике есть душа?))) Регистрируется выход воздуха из шарика, сила выхода, направление его реактивного полёта. 

Почему субстанция БЕЗпричинна?

Потому что без движения. 

Движение само-по-себе тоже не существует, а потому тоже без-причинно.

Не понял? Это как?

Как можно понять то, чего нету? Только придав ему причину. Вот я и придаю причину тому, чего нет. Я-то есть. Но только у себя "внутри", но вовсе не факт, что оно появится и "снаружи". Однако я к этому очень стремлюсь. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 17 Март, 2018 - 09:34, ссылка

Буду постепенно адаптироваться к персонально (оригинально) Вашему образному языку! Для этого больше буду спрашивать Вас о том, что Вы реально имеете в виду, когда вводите некие понятия. Постепенно для меня Ваш обРАЗ реальности может и проясниться...

Ваш необычный "язык" пытающегося мыслить (думать САМОМУ) всё же лучше "умничания" (имитации ума) людей, которые ПОНИМАНИЕ подменяют длиннющими "портянками" цитат из "общеизвестных" понятий и суждений...

Как обычно, "отвечать буду не только Вам, но и незримому читателю, внутренние "модели" реальности которого "случайно" окажутся ближе к моим, и поэтому понимание не будет требовать очень больших усилий...

_Субстанция не "является" в ощущениях, но "является" в представлении: она как "лежала в основе", так там лежать и остаётся._

Не вполне о том, о чём я спрашивал! Попробую задавать вопрос "в лоб": "Субстанция - это материя или нет!?"

_Как "грех у порога"._

"Грех" - это просто ошибка как... результат НЕ правильного выбора, когда субъект ПРАВильного не ВЕДает = НЕ сПРА-ВЕДлив...

Субстанция же не может иметь греха... в принципе, ибо она ничего НЕ выбирает!!

_Но на этом уровне не получается "Штука материала" из этой материи. "Штука" у портных - это материя в рулоне. 

То, что имеет в виду "наука" в данном случае - это даже не субстрат, а разрозненные элементы будущего субстрата. Плазма, своего рода "эфир".

"Штуку у портных" не знаю как комментировать. Пока "не догнал", чтобы "вдуть"... этот "образ"...))

"Разрозненные элементы будущего субстрата" - это материя?

Или материя - это "субстрат"?

Почему элементы могут существовать разрозненно?

_Была нарушена целостность, структура. При дальнейшей дихотомии получатся несвязанные "атомы", "монады"._

Продолжение темы "разрозненности" = "дискретности"...

Как может быть нарушена целостность!!?

_А с Вашей точки зрения, перед тем как образовались отдельные "атомы", "монады", был "вакуум".

Я считаю представление об "атомах" и дискретности проявленной РЕАЛЬНОСТИ (как "времени", так и "пространства") "грекопадением". Мир, вопреки КАЖУЩЕЙСЯ "дискретности", ЕДИН (по Пармениду - "последнему из могикан") и потому... неделим!

Никаких НЕДЕЛИМЫХ "ЧАСТИЦ" ... НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. 

Т.н. "теория струн" правильно отрицает "частицы", но пока движется "без руля и ветрил"! 

НЕТ ПОНИМАНИЯ, что аксиома "МИР ЕДИН и ВЕЧЕН" - не пустая абстракция, а ОСНОВА ОСНОВ всякого понимания РЕАЛЬНОСТИ (БЫТИЯ) из которого можно "извлечь" как минимум "777" логических следствий о реальности "под носом", которая, будучи следствием БЕЗконечной цепочки/сети причинно-следственных связей, нам (проявленным) только КАЖЕТСЯ тем, чем кажется...))

_Но, поскольку в "вакууме" распространяются "волны" (согласно науке), то этот вакуум не совсем "пустота", а нечто "эфирное".
Это "эфирное", лежащее в основе, можно для нашего мира назвать субстанцией. Пока не будут обнаружены "детали" этой субстанции.
Тогда, "субстанция" вновь "ляжет в основу" этих "деталей". 
А сонм (множество) этих "деталей" получат новое название, скажем, "физический вакуум", "струны", "магнитный куб"...
_

Все представления о т.н. "эфире", как о чём-то "вещественном", ошибочны - по той же причине, что я указал выше!! "ЕДИНОЕ" нужно ПОНЯТЬ!!

_Причину устойчивости форм вижу (думаю) в устойчивости "вашего" вакуума, как "магнитного куба". Просто по принципу подобия_

Это "не вполне")) ответ, а обычная "научная пустышка" как формулировка, которая реально ни на что не отвечает, а лишь "отсылает" подальше...

Почему "мой", или чей-то)), "вакуум" УСТОЙЧИВ? Что делает его таковым?

_А как Вы себе (мне) представляете "форму"?_

Форму = оПРЕДЕЛённость представить можно "без проблем", ибо оная может быть самой разной. "Кругом" - всякие формы = "пища" для ума...

А вот чтобы представить то, что не имеет формы, для это нужен РАЗ-"ум" - ум, понимающий ("схватывающий") РАЗ (ЕДИНОЕ целое).

Медитация же - очень редкая "птица", в отличие от её симуляций и профанаций!)) 

_Под монадами имею ввиду "вихри субстанции", которые образуются от движения субстанции в самой же субстанции (эфира в эфире, воздуха в воздухе...). Поэтому они и движутся, что движение субстанции в них изначально.

Допустим...))

Почему субстанция движется! Пока так и не понял, что Вы имеете в виду под ней!

_субъект и объект - это границы активности. При этом, субъект - направляет свою активность на объект. А уже каков вектор этой активности: В субъекта, или ИЗ субъекта - надо смотреть в каждом конкретном случае. Так, при "нужде" вектор активности направлен "внутрь" субъекта, а при альтруизме - наружу._

С объектами (формами) более или менее понятно. Где "границы" субъекта? Может ли оный "самого себя" считать/"видеть" как объект?

_В данном случае "пустота" структурирована формой конструкта "субъекта", у которого есть "избирательная потребность", определяемая формой НЕДОСТАЮЩЕЙ "детали".

То есть, Вы "исповедуете")) идеализм: это субъект всё структурирует, а "сама по себе" реальность не структурирована?

_"Наука" возникает от регистрации факта движения иголки и лопанья шарика: регистрации причины и следствия.

Широкий взгляд. То есть, оная - любое познание. Испуганный от "взрыва" шарика ребёнок - уже учёный? 

_А разве в шарике есть душа?))) Регистрируется выход воздуха из шарика, сила выхода, направление его реактивного полёта.

Это Вы так написали, в "бихевиоризме" уравняв шарик с душой по реакциям!

Живое можно уколоть иголкой, но по крику вряд ли можно судить о её наличии. "Наука" в принципе отрицает наличие души как некой сущности. Странно, почему она ум не отрицает таким же образом?))

_Почему субстанция БЕЗпричинна?

Потому что без движения._

Но Вы выше писали о "вихрях" субстанции?

_Как можно понять то, чего нету? Только придав ему причину. Вот я и придаю причину тому, чего нет. Я-то есть. Но только у себя "внутри", но вовсе не факт, что оно появится и "снаружи". Однако я к этому очень стремлюсь.

?? То есть, у Вас "всё внутри" - и "вихри" и "причины". Тогда, может быть)), ничего "снаружи" и нет, если быть последовательным идеалистом!?

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 17 Март, 2018 - 16:15, ссылка
...буду спрашивать Вас о том, что Вы реально имеете в виду, когда вводите некие понятия.

Я не заметил, что ввожу новые понятия. Я пытаюсь использовать готовые, уже наработанные, известные "слова", обозначающие понятия. Но пытаюсь эти понятия классифицировать и связать.
Но для этого приходится разрываать некоторые разные понятия, но ставшие почему-то синонимичными. 
Например понятие субстанции и материи. 

"Субстанция - это материя или нет!?"

Материя - это уровень развития субстанции. Субстанция - это ещё не материя, а материя имеет в своей основе субстанцию. Огульное заявление, что всё кругом материя, и что излучение - тоже материя, закрывает возможность её философского (а не научного) исследования. 
Для того, чтобы облегчить понимание моей точки отсчёта, скажу, что ею является известное "данное в ощущениях". А вовсе не тот или иной Абсолют. 

Если идти от Единого, то надо затем его ДЕЛИТЬ. Тут же возникает (у меня) вопрос: а кто его будет делить? Почему-то у делящих такого вопроса не возникает. А затем возникает следующий вопрос: а на ЧТО делить? Приходится изворачиваться и придумывать: и всё это во "мне", в моих формальных рассуждениях.

"Грех" - это просто ошибка как... результат НЕ правильного выбора, когда субъект ПРАВильного не ВЕДает = НЕ сПРА-ВЕДлив

Можно и так. 
Но тут глубже. "Грех лежит внизу, у порога", а противное ему - "вверху". Явный намёк на "землю" и "дух", разделённые порогом - границей, формой. Причём грех и порог - вместе, а дух явно отдельно.

Эта история заканчивается тем, что дух более приятен Богу, более ВИДЕН (призрел), но работа на земле его губит (убивает), угнетает.

Субстанция же не может иметь греха... в принципе, ибо она ничего НЕ выбирает!!

Есть выражение "грешная Земля". 
На иврите грех звучит как «хет» — промах или «авера», что в буквальном переводе означает «переход за грань дозволенного».(С) Явный "порог".
Банально: Дух спустился с "небес" (сверху), перешёл порог, "на низ", произведя ранее недозволенное.

А далее, "голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли" - дух с небес вошёл в землю посредством размножения его Каином.

Что же он такое, ранее недозволенное совершил? Оставил след, произвёл изменение, которого раньше не мог совершить. 
След Духа - это не сам Дух, не истина, а "ложность", положенная истина в её след. И этот след оставлен "навечно": И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его. (С).

15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро
- банально: когда коснётся уничтожения , изменения "знака", то этот знак отмстится "всемеро" - размножится, перекопируется. Вместо первоначального изменения возникнет семь его копий. В переводе на технический: коэффициент разветвления равен 7.

Далее можно фантазировать, но весьма желателен перевод первоисточника именно в этом ключе - оставления следа. Весь ход описания дальнейших приключений в русле оставления и поклонения следам (словам, формам, "тельцам") - грехам, но не Духу.

"Разрозненные элементы будущего субстрата" - это материя?

Это уровень развития субстанции. Пока не данное в ощущениях (регистрации), следовательно, пока ещё не материальное, но уже "вещь-в-себе". 

Или материя - это "субстрат"?

Субстрат - это уровень субстанции, на котором  субстанция приобретает размер и некоторые свойства хранения следов. Это не физическое понятие, а отвлечённое, схематическое понятие, идеализирующее понятие структуры. 

Почему элементы могут существовать разрозненно?

Потому что между ними либо нет взаимного влияния, либо это влияние преодолевается сильным движением элементов. 

Как может быть нарушена целостность!!?

Сторонним влиянием. Топором, например. 

Мир, вопреки КАЖУЩЕЙСЯ "дискретности", ЕДИН (по Пармениду - "последнему из могикан") и потому... неделим!

Мир находится в непрерывном раз-делении, и непрерывном единении, но уже в других разрешённых (дозволенных) комбинациях. 

Никаких НЕДЕЛИМЫХ "ЧАСТИЦ" ... НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.

Неделимый - а-том. Атом - это форма монады. Форма монады неделима, потому что если поделить форму монады, то монада перестанет существовать в прежнем виде, а будет нечто другое. 

аксиома "МИР ЕДИН и ВЕЧЕН" - не пустая абстракция, а ОСНОВА ОСНОВ всякого понимания РЕАЛЬНОСТИ (БЫТИЯ) из которого можно "извлечь" как минимум "777" логических следствий...

Не против. Но каков "механизм" этих "извлечений? 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 18 Март, 2018 - 00:29, ссылка

_Материя - это уровень развития субстанции. Субстанция - это ещё не материя, а материя имеет в своей основе субстанцию. Огульное заявление, что всё кругом материя, и что излучение - тоже материя, закрывает возможность её философского (а не научного) исследования. 
Для того, чтобы облегчить понимание моей точки отсчёта, скажу, что ею является известное "данное в ощущениях". А вовсе не тот или иной Абсолют._ 

Если субстанция не материя, то чем она является?

Если материя - "данное в ощущениях", то это не философское понятие, а физическое - "матерьяльчик"! Если оный никак не дан "в ощущениях", то разве материи нет?

А Абсолют тут зачем? 

_Если идти от Единого, то надо затем его ДЕЛИТЬ. Тут же возникает (у меня) вопрос: а кто его будет делить? Почему-то у делящих такого вопроса не возникает. А затем возникает следующий вопрос: а на ЧТО делить? Приходится изворачиваться и придумывать: и всё это во "мне", в моих формальных рассуждениях._

Зачем делить ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ!? Оно вовсе не делится, а лишь проявляется как УСЛОВНО "множественное отдельное". Нечто только выглядит (КАЖЕТСЯ) "отдельным"!

Если проявление в виде любого ""отдельного"" исчезнет, то никакое единство не будет нарушено и на месте ""отдельного"" не возникнет НИЧТО. Это и "ответ" всем иным Вашим комментариям об "отдельном". 

ЕДИНОЕ (РАЗ) никогда и нигде не РАЗделяется: не "РАЗрубается", не "РАЗрезается" и т.п.

_дух более приятен Богу_

_Дух спустился с "небес" (сверху), перешёл порог, "на низ", произведя ранее недозволенное._

_И сказал ему Господь_

...

Вы излагаете учение Культов! Вы верите в Бога как "создателя" ВСЕГО?

Не ясно, как у Вас помещается "в одном флаконе" т.н. "религиозное" и т.н. "научное" мировоззрение о материи?

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 18 Март, 2018 - 01:33, ссылка
Если материя - "данное в ощущениях", то это не философское понятие, а физическое - "матерьяльчик"!

Я стараюсь при этом иметь в виду не "данное в ощущениях", а "данное в регистрации". То есть,  регистрация происходит и без моего участия (МОЕГО участия). 

Если оный никак не дан "в ощущениях", то разве материи нет?

(Не в "ощущениях", а в "регистрации"). А разве есть? Как узнаете? 

Если материя - "данное в ощущениях", то это не философское понятие,...

А Абсолют тут зачем?

Разве не философское? Тогда откуда "ощущение" берётся? Регистрация - понятно, оставление следа. Или не понятно?)))((((я пишу). 

Зачем делить ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ!?

Чтобы его понять. 

Оно вовсе не делится, а лишь проявляется как УСЛОВНО "множественное отдельное".

Разве "единая" гайка появляется в голове? Там появляется форма гайки, которая ОБЪЕКТИВНО "снялась" с гайки, и проявилась как вИдение этой гайки.

Разве "единая" гайка и "вИдение" этой же самой гайки - не разные?, не разделённые?

Что значит "условно"? я же ни с кем не условливался. Но форма гайки образовалась отдельно от гайки, хотя при этом гайка осталась "условно" целой. Вот здесь я должен договориться: фотоны изменили бывшую "единую" гайку, но столь незначительно, что НАМ можно этим изменением пренебречь. То есть - условиться, договориться словами: "пренебрегаем". 

Если проявление в виде любого ""отдельного"" исчезнет, то никакое единство не будет нарушено

Это объективно. Если никакого "взаимо-действия" не произойдёт, то "единое" как было, так и останется. Если оно, вдобавок, ещё и ФОРМАЛЬНО ЕДИНОЕ. То есть, абсолютно сохранно. 

ЕДИНОЕ (РАЗ) никогда и нигде не РАЗделяется: не "РАЗрубается", не "РАЗрезается" и т.п.

Ну, да. Абсолютно сохранно, и не существует. 

Вы излагаете учение Культов! Вы верите в Бога как "создателя" ВСЕГО?

Вам виднее, что я излагаю. Кто такие "Культы"? 
А Вы ВЕРИТЕ в Пустоту? 

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 18 Март, 2018 - 01:33, ссылка
... Не ясно, как у Вас помещается "в одном флаконе" т.н. "религиозное" и т.н. "научное" мировоззрение о материи?

Прошу прощения, что не затронул этот вопрос ранее. Но он важен не столько как вопрос к моей персоне, а как вопрос ко всей философии (пока не боюсь этого слова))).

Поэтому переформулирую вопрос. 
...как в человеке (в живности) помещается "в одном флаконе" т.н. "трансцендентное (чувственное)" и т.н. "косное, без-чувственное", порождая, на некотором уровне, мировоззрение (представление) о материи?

Ценность ленинского выражения не в том, насколько верно он дал определение "материи", а в том, что он заявил (обозначил) границу между косным и живым, от которой можно двигаться в обе стороны, а не в одну. Данное в ощущениях.
Вот я и пытаюсь разобраться в "данном (данных)" и ощущениях. 

Вы уж, извините, но "единый мир", "единое", которое неделимо и т.д., даётся, а вовсе не дано, нам в ощущениях.

Если бы это единое было "дано", то и разговора бы не было. А поскольку разговор есть, идёт, то, значит, и единое нам не дано, пока ещё. Но даётся, по мере.

А поскольку оно даётся, то оно вовсе не "единое", а вполне делящееся на воображаемое единое и реальные части единого, одной из частей которого нам является "картина единого", кусок его мозаики.

От того, с какого бока я буду смотреть на этот данный мне "кусок единого", оно и будет мне видеться по-разному.

Можно ли увидеть всё единое? Сразу и без остатка? Некоторые говорят, что могут. 
Но если по принципу подобия, то - нет. Мне этого не дано. Только верить, что оно "единое".
А если рассуждать, то каждое "единое" едино на своём уровне. (Цикл рефлексии один).

Но сами же говорите: от веры много ль проку? (или мне это показалось?).

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 20 Март, 2018 - 15:31, ссылка

_Поэтому переформулирую вопрос. 
...как в человеке (в живности) помещается "в одном флаконе" т.н. "трансцендентное (чувственное)" и т.н. "косное, без-чувственное", порождая, на некотором уровне, мировоззрение (представление) о материи?
_

Отвечу: "ЛегКко!"))

Если ПОНЯТЬ "структуру" ЕДИНОГО, то всякое живое (и не только) предстаёт органичной (целостной) "матрёшкой" тел (форм/структур), "иерархия" которых "строится" однотипно во "времени/пространстве": от ВЕЧНОГО (ВНЕ "времени") до "мгновенного"; от ЕДИНОГО (нелокального) к "точке" (предельной локальности)... 

То, что человеку "дано в ощущениях" является самым поверхностным телом - результатом беЗконечной цепочки/сети причинно-следственных связей и потому самым бледным образом и подобием ЕДИНОГО ВЕЧНОГО = предельно не самодостаточным...

В МИРЕ абсолютно ничего нет и не может быть ВНЕ ПРИЧИН, т.е. нет и не может ничего СЛУЧАЙНОГО.

Случайно не может возникнуть даже самый-самый наипростейший "косный" атом ("неделимость") как нечто "устойчивое"!

А думать о ЖИВОМ как о случайности - это проявлять крайнюю шизофрению - сколько бы "нобелевок" не дали "Хозяева" (антисофы) за такой "подвиг мыШли"!

_Вы уж, извините, но "единый мир", "единое", которое неделимо и т.д., даётся, а вовсе не дано, нам в ощущениях._

Конечно, извиняю)), ибо тут полностью согласен с Вами!

Но нужно опять же)) ПОНЯТЬ, что ЛЮБЫЕ ощущения нас... обманывают!

Нам (уму) "ВСЁ" только КАЖЕТСЯ, ибо мы не видим "КОРНЕЙ" мира, а видим лишь самое-самое поверхностное = самое "ничтожное" следствие следствий, самое УСЛОВНОЕ = НЕСАМОДОСТАТОЧНОЕ...

_Можно ли увидеть всё единое? Сразу и без остатка? Некоторые говорят, что могут._

Нужно "увидеть" (ПОНЯТЬ), что мир ЕДИН, а почему  - смотри выше Парменида!!

"ВСЁ" же никто не может "видеть", кроме... "ВСЕГО"...)) 

Аватар пользователя Дилетант

Написал комментарий о Пармениде, но случайность его поломала. Но, поскольку всё неслучайно, то...

Кратко: первая и четвёртая строки его катрена есть образование формы (Бытия) от отношения (движения Бытия). Следствия от причины посредством необходимости.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Написал комментарий о Пармениде, но случайность его поломала. Но, поскольку всё неслучайно, то..._

Чтобы понять, что всё СОВСЕМ не случайно)), нужно провести РАЗ-следование, чтобы установить целостность (РАЗ) "картинки" со-бытия. Если бы были права, то тогда можно было бы виновных)) в "случайности" не только назвать, но и наказать, чтобы не повадно было!))

А остальное не понял - особенно про "следствия от причины посредством необходимости"...

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 21 Март, 2018 - 13:50, ссылка
А остальное не понял

Это хорошо. 
Прошу прощения, но эти строчки я написал для себя, чтобы не забыть мысль, о чём хотел сказать.

Надеюсь, что приведённые выжимки не искажают сути высказываний Парменида. 

1. Помимо Бытия нет ничего. Также и мышление, и мыслимое есть Бытие, ибо нельзя мыслить ни о чём

Суть в том, что и мышление (процесс) и мыслимое (внешняя действительнось, о которой и мышление) называется Бытие. И оно "есть". Поскольку мышление есть процесс, то и внешняя действительность тоже процессуальна. Равно как и наоборот: мышление потому и процесс, что отражает движущуюся окружающую действительность. если бы мышление не отражало действительность, то и разговора бы не было о действительности.
Правда, мыслить "ни о чём" никак не получится, а вот мыслить о "не-бытии" - почему нет?
Но суть в том, что мышление и действительность - процесс, и пребывание в этом процессе и есть наше, и не только "наше" Бытие.

А теперь часть этого процесса - мышление. Мышление осуществляется путём сравнения и стремления к тождеству мыслимого и того, о чём мысль, путём постепенного приближения, то есть - в кольцах рефлексии, по "кругу". От того и речь о "круглом".

И это Бытие потому и едино, что этот процесс "адаптации" мысли к действительности разорвать нельзя. Как только этот процесс разрывается, так всякое бытиё в этом процессе заканчивается.

4. У Бытия нет ни прошлого, ни будущего. Бытие есть чистое настоящее. Оно неподвижно, однородно, совершенно и ограниченно; имеет форму шара

Суть этого высказывания о форме Бытия. Потому что о движении действительности и мышления о действительности (о "есть") сказано в 1.

В форме Бытия нет движения, а потому нет ни прошлого, и ни будущего, а только ЧИСТОЕ настоящее. В чём "чистота" настоящего? - В том, что оно НЕПОДВИЖНО.
Находится в МГНОВЕНИИ, потому что неподвижно. Имеет ГРАНИЦУ (форму). 
Какова же "форма" Бытия? - Форма шара. "Круглая" форма бытия, потому что это форма рефлексии, где процесс замкнут "сам-на-себя.

Так с чем же эта "граница"? - Если Бытие в своём мгновении не движно, то это уже вовсе не бытие, а его форма. Вот этой границей и отграничивается ДВИЖЕНИЕ Бытия от его НЕ-движности.

То есть, фактически указывается граница между движением и формой. Эта граница нынче, в биологии, трактуется как "мембрана" - "граница в действительности", "геометрическая граница". Тогда как "математическая граница", теоретически равна нулю.

Строчки 2 и 3 - это описание перехода движущегося Бытия в его форму и обратно. Это процесс рассуждения.

Мы не живём в недвижной форме Бытия, потому что там нет ни прошлого, ни будущего. 
Но мы не живём и в "чистом" движении Бытия, потому что в нём нет форм. 
Мы живём в переходах от движения к форме и обратно. Не в "границе" между движением и формой, а в переходах через эту границу. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Надеюсь, что приведённые выжимки не искажают сути высказываний Парменида. 

1. Помимо Бытия нет ничего. Также и мышление, и мыслимое есть Бытие, ибо нельзя мыслить ни о чём.

Суть в том, что и мышление (процесс) и мыслимое (внешняя действительнось, о которой и мышление) называется Бытие. И оно "есть". Поскольку мышление есть процесс, то и внешняя действительность тоже процессуальна. Равно как и наоборот: мышление потому и процесс, что отражает движущуюся окружающую действительность. если бы мышление не отражало действительность, то и разговора бы не было о действительности.

...

Как только этот процесс разрывается, так всякое бытиё в этом процессе заканчивается._

Если я Ваши слова правильно понял ("перевёл"), то всё правильно излагаете!!

Мышление "само по себе" - это тоже бытие, а точнее - ПРО-явление БЫТИЯ (как субстанции).  

Но нужно акцентировать - "мышление ДОЛЖНО отражать действительность", а не "мыслить" ни о чём - МНИТЬ МНЕНИЯ...

МНЕНИЕ - вовсе не МЫСЛЬ! МНЕНИЕ плодит идеальные (ВЫмышленные) химеры!!

Парменид, как один из "последних могикан" софии, писал о различии мнения и мысли!! 

МНЕНИЯ стали считать "мыслью" также со времён "грекопадения" - с тех времён, когда вместо ПРАВИТЕЛЕЙ (мудрых = ВЕДАющих) власть ЗАХВАТИЛИ КРИВИТЕЛИ (АНТИсофы), которые софию (мудрость) похоронили без торжеств, подменив оную её подделкой - софистикой!  

Вместо ПРАВления = приведения к наилучшему для расцвета Жизни состоянию, самоназванцы "правители" стали ВСЁ искривлять - в первую очередь стремясь разрушить ВСЕ "мосты и лестницы", ВЕДущие к... ПОНИМАНИЮ "=" проСВЕТлению!!

_4. У Бытия нет ни прошлого, ни будущего. Бытие есть чистое настоящее. Оно неподвижно, однородно, совершенно и ограниченно; имеет форму шара

В чём "чистота" настоящего? - В том, что оно НЕПОДВИЖНО.
Находится в МГНОВЕНИИ, потому что неподвижно. Имеет ГРАНИЦУ (форму)
._

Опять же, если я правильно понял Ваш ход мысли (!!), то очень хорошо излагаете!

"ША(Р)" тут означает вовсе не простую наглядность, а нечто "ЭЗО"-терическое (скрытые ГЛУБИНЫ мира).

Как и Вы, но по "старой памяти")), я "перевожу" понятие "ША-Р" как движение (ША), "запёртое" в границу/предел (Р).

БЫТИЕ "никогда и нигде" не изменяется и потому неподвижно, ибо ничего, кроме (за пределами) БЫТИЯ просто нет. Нет никакого ША-Р-ША - движения ЗА пределами БЫТИЯ!

БЫТИЕ только для нас, его ПРО-явлений, ПРО-является как движение - в ПРО-явленном ВСЁ и ВСЯ движется/изменяется! 

ПАРменид был одних из последних понимающих нечто за границей/пределом "очевидного" ПРО-явленного (движущегося) - за "ПА-Р"-ом. Он ШАгнул за этот предел, стал ПАР-ША = проСВЕТлённым...

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 22 Март, 2018 - 18:37, ссылка
Мышление "само по себе" - это тоже бытие, а точнее - ПРО-явление БЫТИЯ (как субстанции).  

Но нужно акцентировать - "мышление ДОЛЖНО отражать действительность", а не "мыслить" ни о чём - МНИТЬ МНЕНИЯ...

МНЕНИЕ - вовсе не МЫСЛЬ! МНЕНИЕ плодит идеальные (ВЫмышленные) химеры!

Есть "явление", а есть "проявление". Явление - это когда мне что-либо является в моём мыслительном пространстве (сфере мышления), и я это ВИЖУ.

Проявление - это явление невидимого ранее.
Проявление субстанции движением означает "материализацию вещей", когда движение монад субстанции вызывает их взаимодействие и регистрацию этих взаимодействий, то есть, уже "вещность", вполне объективную.
Явление вещей мне - это тоже их проявление, но уже в моей субъективности ощущений.

Предполагается, что "проявление" в ощущениях может быть и не от вещей, а сразу от отношений с движением субстанции, ещё ДО её материализации в "вещах".
Ясное дело, что при этом некий "орган сравнения", выдающий ощущения, должен быть. А иначе "чем чувствовать", различать ощущения?

Мышление и нужно, чтобы в первую очередь, ориентироваться в силовой реальности, чтобы не повредить своё тело. Поэтому "должно" отражать действительность.

Мыслить "ни о чём" мышление "абсолютно" не может. Мышление ни о чём - это отсутствие мыслей, сиречь - мышления. Но это "внимание" "немыслимого".

А "мнить мнения" - почему бы и нет? 

Пусть машина ориентируется в силовой реальности, чтобы не поломаться. 

А мнить фантазии - это сугубо человеческое. Плодить химеры - а без них не интересно.
Кроме того, из химер рождается теория, которая вполне может быть наложена на действительность, и при совмещении ФОРМ может быть и полезной.

подменив оную её подделкой - софистикой!  

Софистика логически безупречна. Но рефлексия в ней зеркальна. А потому замкнута сама на себя. Она не вредна, если не подпитывается извне энергией. А если подпитыаается, то либо зеркала не выдерживают, либо сгорает механизм софистики. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 23 Март, 2018 - 10:18, ссылка

Извинения - пропустил...

Отвечу на то, что как-то понял)) - куда "встроить" в моей "картине" МИРА...

_Мышление и нужно, чтобы в первую очередь, ориентироваться в силовой реальности, чтобы не повредить своё тело. Поэтому "должно" отражать действительность._

Согласен! 

Можно лишь добавить, что тел у челоВЕКА и всего живого очень много: неизмеримо больше НЕВИДИМЫХ (не проявленных), чем видимых! Как и во всей РЕАЛЬНОСТИ...

_Мыслить "ни о чём" мышление "абсолютно" не может. Мышление ни о чём - это отсутствие мыслей, сиречь - мышления. Но это "внимание" "немыслимого"._

Мысль ("по Пармениду и Ко") - то, что тождественно РЕАЛЬНОСТИ (БЫТИЮ).

МНЕНИЯ, которые уже давно ВЫдают за мысли, конечно, имеют своё бытие и распространяется некими субъектами целенаправленно и СИСТЕМНО как ментальный ВИРУС через "философов" (софистов), которых "сделали знаменитыми" совсем не просто так!!

МНЕНИЯ безвредны = "безгрешны" тогда, когда они ведут к ЖИВОМУ ПОРЯДКУ в социуме. А если они усиливают ШИЗОФРЕНИЮ, то они не просто ошибочны, а ПРЕСТУПНЫ!

Всем "менталистам" нужно ПОНИМАТЬ "как слово отзовётся" - как его "правда" влияет на ОБЩУЮ ментальность...

_Софистика логически безупречна. Но рефлексия в ней зеркальна. А потому замкнута сама на себя. Она не вредна, если не подпитывается извне энергией. А если подпитыаается, то либо зеркала не выдерживают, либо сгорает механизм софистики.

Этот механизм уже многие века хорошо "смазывают", поощряя нужных "хозяевам" (антисофам) "самостоятельных" софистов, и гнобя, нередко до смерти, всех опасных...

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 29 Март, 2018 - 21:30, ссылка
...тел у челоВЕКА и всего живого очень много: неизмеримо больше НЕВИДИМЫХ (не проявленных), чем видимых! Как и во всей РЕАЛЬНОСТИ

Я пока не вижу "неизмеримое множество тел у человека". А то, что вижу, назвал бы "моделями", расположенными на разных уровнях некоторой иерархии ссылка 

Мысль ("по Пармениду и Ко") - то, что тождественно РЕАЛЬНОСТИ (БЫТИЮ).

"По Пармениду" - это да. Кто бы ещё знал, что Парменид при этом думал...

Если бы мысль была тождественна бытию, то мы бы не различали бытия. А поскольку мы различаем отдельные элементы бытия, то наша мысль не тождественна бытию.
А вот в стремлении быть тождественной текущей силовой действительности - в этом убеждаемся на каждом шагу, познавая эту самую действительность этой самой мыслью. 

Вполне возможно, что когда-то мысль была тождественна бытию, была с ним одно-и-то-же. Например ссылка "Буду возражать".
Но сейчас, по факту, мысль вовсе не тождественна бытию, а стремится угнаться за силовой реальностью, чтобы носитель мысли не был уничтожен раньше "времени".
"Желания и действительность" (Тео и Део) резко разделились и Део стало развиваться стремительно, противореча идеалу Тео.

МНЕНИЯ, которые уже давно ВЫдают за мысли, конечно, имеют своё бытие и распространяется некими субъектами целенаправленно и СИСТЕМНО как ментальный ВИРУС

Вирусы имеют место быть в наших мыслях, как отражениях действительности. Человека тоже можно рассматривать как "большого" вируса на теле Природы.

МНЕНИЯ безвредны = "безгрешны" тогда, когда они ведут к ЖИВОМУ ПОРЯДКУ в социуме

И каков должен быть этот "порядок"? Думаю, что в данном случае "греховное" и "безгреховное" притягивается к потребительской точке зрения. Тогда как "грех у порога" противоположен "духу" "горному". 
Дух породил тело человека, создав свою "печать" в нём в "мгновение ока". Но сам остался безгрешен (без печати). 

Всем "менталистам" нужно ПОНИМАТЬ "как слово отзовётся" - как его "правда" влияет на ОБЩУЮ ментальность

Это точно. Дух мечется в этих "ментальностях", управляя силовой реальностью. Кто ж знает, что там "управится". 

Этот механизм уже многие века хорошо "смазывают"

Сизиф. Легенда о коммунизме 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 4 Апрель, 2018 - 22:20, ссылка

_Я пока не вижу "неизмеримое множество тел у человека". А то, что вижу, назвал бы "моделями", расположенными на разных уровнях некоторой иерархии_

Большинство людей не видит даже того, что скрыто кожей. До изобретения всяких аппаратов (от рентгеновских до нынешних томографов) люди видели "себя" только как физическое тело (ФТ), состоящее из физических элементов...

Использую "ответ" как очередную попытку, "после многих иных")), напомнить и пояснить "моё" и, полагаю - "Парменида и Ко", ПОНИМАНИЕ "иерархии" МИРА...

...

Когда ПОНИМАЕШЬ ("схватываешь" в целом) ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ, то модель "структуры" МИРА в плане "иерархии" становится ОДНОЗНАЧНОЙ - БЕЗ ВАРИАНТОВ "а может быть иначе"!

Это вовсе не означает, что нам становятся ясными все "контуры" этой "иерархии"!! "Конкретика" понимания "иерархии" и является смыслом познания субъектов в их безграничной Жизни. И через лярды лет невероятного, по сравнению с  нынешним, уровня "знания" для познания так и останется безграничность. Ныне же мы, в массе своей, даже "не проснулись"...  

ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ есть без вариантов потому, что иное... - просто абсурдно.

Если мы принимаем в качестве ИСХОДНОЙ ПОСЫЛКИ (ИП) мышления ВСЕОБЩИЙ абсурд ("ВСЁ из... НИЧЕГО"), то далее рассуждать вообще не о чём - будет тотальный абсурд. Оный... и реально заполняет ментальное пространство людей уже много веков, маскируясь "логическим" словоблудием софистов, изобретением новых модных "эзотерических" учений!

"Грекопадение" (греки, в общем-то, не причём) "случилось" (началось) ровно в тот момент, когда вместо ПОНИМАНИЯ онтологии МИРА как ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, появилось МНЕНИЕ, что МИР имеет "Начало"!!

"Грекопадение" означало и "смерть" софии - подмену её софистикой (логическим словоблудием), которая "цветёт и пахнет" до сих пор, порождая порой бесконечные прения до опрелости "мозговых извилин" о том, что... не имеет СМЫСЛА (ОБЪЕКТИВНОГО предназначения)...

С "падением" софии и разгулом софистов по общим ментальным представлениям всё в мире  утрачивает естественный (объективный) смысл. А там, где нет смысла, там и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никакой мудрости (софии).

"Мудрость абсурда" - это оксюморон, который, тем не менее, заполняет ментальное пространство бесконечными бесплодными схоластическими спорами всяких софистов, которые, лишь по полному неразумению, считают себя "любящими мудрость" - "философами"!

Сначала подмена софии (мудрости) софистикой (мудистикой) "случилась" (НАЧАЛАСЬ) в виде "религиозной" (кавычки обязательны!!) идеи (МНЕНИЯ) о том, что МИР из "НИЧЕГО" "сотворил" Всемогущий субъект, который как бы и зачем-то)) оставил на Земле своих наместников и глашатаев. Возникли культы поклонения этому субъекту и... всякие подношения его наместникам и глашатаям... 

Много веков эту идею распространяли "авторитетно" (массовыми пытками, казнями, войнами) так, что оная, "овладев массами", до сих пор у многих потомков вызывает нутряной животный страх, который они именуют "Божим"...

А ныне "наука" (кавычки обязательны!!) утверждает идею, с виду как бы противоположную "религиозной" (помним о кавычках!!), но такую же, если не более, абсурдную: МИР возник из... НИЧЕГО вообще беспричинно/случайно путём "Большого Взрыва"... математической сингулярности...

На самом деле, ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ "религия" (теизм) и "наука" (атеизм), как служанки СТАРЫХ и НОВЫХ "хозяев мира", выражают две стороны одного и того же абсурда "ВСЁ из... НИЧЕГО". Это просто "нанайские мальчики" в деле омрачения (калипсиса) массового "сознания" людей, формируя для них ЛОЖНЫЙ "выбор" - "либо-либо". Тогда как они обе... абсурдны!!

...

Понимая ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (РАЗ), только проявленное в безграничном многообРАЗии, мы понимаем и то, что "ТЕЛ", как чего-то реально вещественного ("неделимого") НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в принципе, иначе бы... не было ЕДИНОГО. Никаких "неделимых" частиц ("атомов")!!!

Все-все проявления ЕДИНОГО ВЕЧНОГО - явленные для нас проявленных)) в виде ФТ, являются на самом деле ТОЛЬКО ПУСТОТОЙ, структурированной силами КОНа и заКОНов. Ничего вещественного (см.выше) в мире просто.. НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Всё только КАЖЕТСЯ ("майя") таковым!! Далее буду писать "тела" без кавычек, подразумевая под ними то, что только что написал.

Все тела - как видимые (ФТ), так и, в абсолютном (!!) большинстве, невидимые ("тонкие") представляют собой "иерархию" ("матрёшку") тел (формы ПУСТОТЫ): "ядро" из ВЕЧНОГО тела, "покрытое" (проявленное) оболочкой тел, сущих в своих ПРО-явлениях "во времени" - от бесконечносущих до сущих миги и сиги...

Все видимые тела, включая "живые", - самые-самые поверхностные тела, которые "абсолютно" НЕ самодостаточны - ПОЛНОСТЬЮ (ТОТАЛЬНО) зависимые от скрытых "тонких" тел. Не будь "тонких" тел, не было бы не только "живых" тел, но даже и самого простейшего "атома"...

Чем более сложной ВЫГЛЯДИТ структура ФТ, тем более БОГатой (САМОдостаточной) является его НЕВИДИМАЯ структура "тонких" тел, без и вне которых всякое ФТ не только бы  подверглось энтропии, но и... мгновенно бы аннигилировало...

Развивается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО то, что имеет БОГатую (САМОдостаточную) скрытую структуру! "Живые" ФТ - это и есть самые БОГатые структуры.

Самое сложное ФТ - это мозг человека, который якобы является источником его "сознания". Но... его клетки являются чуть ли не рекордсменами ФТ по краткости жизни, лишая ВСЯКИХ оснований предположение о том, что мозг является источником "сознания", ибо для "сознания" совершенно необходима ДОЛГОВРЕМЕННАЯ ПАМЯТЬ. А где ей быть в клетках мозга, сущих относительно её какие-то "мгновения"!? Хотя БЫ (!!!) об этом можно задуматься!?  

Люди, опирающиеся на "ощущения", не назывались бы "материалистами", если бы софия была жива. "Парменид и Ко", как "последние из..." мудрых, предупреждали, что очевидное и ощущаемое нас обманывает и МИР вовсе не таков, каким он КАЖЕТСЯ уму!

Неужели "яйцеголовым" не понятно, что МИР не может иметь "НАЧАЛО" в принципе, ибо идея/МНЕНИЕ об оном означает, что НЕБЫТИЕ (НИЧТО) "породило" ВНЕ всяких причин БЫТИЕ (ЕСТость)!! Утверждать, что есть НЕБЫТИЕ означает утверждать, что ЕСТЬ ТО, чего... НЕТ!!)))

МИР ЕДИН и ВЕЧЕН без вариантов, ибо оные АБСУРД! 

Как только "ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ БЫТИЕ" как ЕДИНСТВЕННАЯ и БЕЗУСЛОВНАЯ исходная посылка всякого размышления будет принята, наступит АПОКАЛИПСИС (в греческом значении слов: "АПО" - открытие и "КАЛИПСИС" - сокрытое/спрятанное пеленой/занавесом) и... возрождение СОФИИ...

Чтобы такой АПОКАЛИПСИС не наступил, "хозяева мира" готовы устроить "апокалипсис" в том значении, который они придали этому слову, как обычно обманув "паству"...

Аватар пользователя Дилетант

Михаил, я не буду отвечать на ваши вопросы чисто по техническим причинам. Как только я начинаю отвечать, ВСЕГДА происходит нечто, СТИРАЮЩЕЕ написанное. 
Это не значит, что я отказываюсь от диалога. Просто надо подождать, когда созреет.

А пока, текст такой: Пустота и Вечность - это два Ваши Абсолюта или Один?

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 7 Апрель, 2018 - 16:05, ссылка

_Как только я начинаю отвечать, ВСЕГДА происходит нечто, СТИРАЮЩЕЕ написанное.

Помните - ничего "случайного"!!)) За всякой "случайностью" ВСЕГДА что-то или... КТО-то)) стоит!!!

Если таковые "случаются")), то пишите сначала в "ворде" или "блокноте", а только потом переносите на "ФШ". После публикации нужно страницу сохранить у себя на ПК. У меня тоже бывают "случайности")), ибо я сам не всегда соблюдаю то, что сам и рекомендую!!)) 

_Пустота и Вечность - это два Ваши Абсолюта или Один?_

Понятие "Абсолют" я пока не применяю, ибо не признаю "абсолютные идеи". Вместо "абсолютного" и "относительного" я обычно пишу "безусловное" (самодостаточное = БОГ) и "условное" (всего лишь производное ПРО-явление безусловного).

Исходя из вышеотмеченного, ВЕЧНОСТЬ безусловна, а всё, что "дано в ощущениях" ("научно") - радикально)) условно!! 

Пустота безусловна ЛИШЬ в том смысле, что в ней нет ничего "вещественного" ("неделимого"). Но она "ПОЛНА" безусловных сил порядка (КОНа и заКОНов), ВНЕ которых ничего условного "абсолютно")) невозможно!!

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 8 Апрель, 2018 - 03:18, ссылка
Если таковые "случаются")), то пишите сначала в "ворде" или "блокноте"

Раньше тоже так думал. А сейчас думаю - просто не судьба. Отношусь без сожаления, потому что снимаются рамки, и мыслится более свободно. 

Понятие "Абсолют" я пока не применяю, ибо не признаю "абсолютные идеи". Вместо "абсолютного" и "относительного" я обычно пишу "безусловное"

Понятие "абсолютный" применяю как предел, недостижимый в действительности. Например, "модуль" - обособленное, самостоятельное. В практике может существовать самостоятельно очень долгое время, но ввиду не полной абсолютности, изолированности, с течением времени прекращает своё существование. Но в теории может существовать "абсолютно вечно", потому что я продляю свою цикличность в своём представлении в уме в бесконечный ряд. Однако, этот ряд в действительности заканчивается, ограничивается моей персональной вечностью.

Моя вечность ограничена числом наикратчайших циклов действительности (количеством колебаний наивысшей частоты, существующей в действительности, в течение моей жизни). Это число велико, но не без-конечно. И может быть подсчитано.
Аналогично и с "бесконечностью" моего пространства.
Это - пространство и вечность моего "абсолюта".
"Безусловное" - это тоже вариант. Абсолютная безусловность тоже недостижима.

Исходя из вышеотмеченного, ВЕЧНОСТЬ безусловна

Да, конечно. Но я же поставил условия "моей вечности", которая вовсе не без-конечна. Отсюда, можно поставить условия и для "НЕ-моей вечности".

В пределе, ограничение на скорость света не столь "вечно". Потому, возможны и прекращения образования "вихрей", рефлексии вообще. Абсолютное без-временье.

а всё, что "дано в ощущениях" ("научно") - радикально)) условно

Да. Условием появления ощущения "является нам" внешнее действие на наши "датчики", которые вполне "научны".
Но другим условием появления ощущения "является нам" НЕЧТО, от чего нам представляется некая "картина", "образ", "свет", "цвет" - разные Чувства. И это НЕ-ДЕЙСТВИЕ на наши "датчики". 

Пустота безусловна ЛИШЬ в том смысле, что в ней нет ничего "вещественного" ("неделимого"). 

Примерно так. Пустота - это отсутствие движения субстанции в рефлексии, отсутствие "вихрей субстанции". Но такое носит научное название "вакуум", где откачаны все частицы-вихри, с помощью разного рода "поглотителей". Кроме того, производится устранение разных "полей", изоляция от них, их нейтрализация. 
В отсутствие отмечаемых вихрей в вакууме, исчезает и "время вечности" (в этом вакууме).

Но она "ПОЛНА" безусловных сил порядка (КОНа и заКОНов),

Порядок в вакууме поддерживается "оболочкой" из "поглотителей вихрей субстанции".

Условие порядка в вакууме - это проявление рефлексии в виде проявлений вихрей движения субстанции от их взаимодействия. Рефлексия проявляется из-за неравномерности движения в потоке субстанции. 

По принципу подобия, рефлексия должна проявляться и в обозримых мною масштабах моей вечности - примерно 100 световых лет. (У Адама - 1000 световых лет). В пределах 100 СЛ "моя вселенная" - замкнута, имеет рефлексию.

ВНЕ которых ничего условного "абсолютно")) невозможно!

Вне 100 СЛ нет законов...))) 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 13 Апрель, 2018 - 12:40, ссылка

_Понятие "абсолютный" применяю как предел, недостижимый в действительности. Например, "модуль" - обособленное, самостоятельное. В практике может существовать самостоятельно очень долгое время, но ввиду не полной абсолютности, изолированности, с течением времени прекращает своё существование. Но в теории может существовать "абсолютно вечно", потому что я продляю свою цикличность в своём представлении в уме в бесконечный ряд. Однако, этот ряд в действительности заканчивается, ограничивается моей персональной вечностью._

Вы полагаете, что "модуль" (ЛЮБАЯ форма) может существовать САМОстоятельно (САМОдостаточно) и изолированно!???

Это абсолютно)) исключается: ни(...)что не может быть в Ничто и в Нигде!!

Даже самое-самое наипростейшее тело не может быть в Ничто! Оно есть исключительно БЛАГО(бытие)даря невидимым формирующим (упорядочивающим) СИЛАМ порядка (КОНа и заКОНов). ЛЮБЫЕ тела - следствие этих сил. Убери (мысленно) любую из сил, и... тело изменится или вообще исчезнет! 

Более того, нужно акцентировать внимание на том, что нет никаких "неделимых" тел: ВСЁ и ВСЯ - структурированная силами порядка... ПУСТОТА!!! 

Только "опущенный" ум может представлять "дело" таким образом, что тела - причина сил!!

Вы, как СУЩНОСТЬ (ПОДЛИННОСТЬ) - ВЕЧНОЕ (бог), сами себе еще НИКАК не знакомы!!

Это Ваш)) (и любой иной) ум "кукарекает" безо всякого поручения)) этой сущности как некий "субъект" - САМОдовольный)), но... абсолютно)) не САМОдостаточный, чтобы считать себя оным!!

Даже будучи Хозяином всех ДЕНЕГ на Земле, любой "субъект" - жалкое существо, не ставшее челоВЕКом (чувствующим ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ = ЖИЗНЬ), которое неизбежно превратится в прах!! Количество ДЕНЕГ, которыми он стремится обладать (схватить) и свидетельствует о "количестве" нехватки (ОТСУТСТВИЯ) его  САМОдостаточности (ВЕЧНОСТИ "в себе")! Без ДЕНЕГ он - "НОЛЬ без палочки"!!))

_Но я же поставил условия "моей вечности", которая вовсе не без-конечна. Отсюда, можно поставить условия и для "НЕ-моей вечности".

В пределе, ограничение на скорость света не столь "вечно". Потому, возможны и прекращения образования "вихрей", рефлексии вообще. Абсолютное без-временье._

Ещё и ещё)) раз: ВЕЧНОЕ нельзя МЕРИТЬ, оное ВНЕ ВСЯКИХ ИЗМЕРЕНИЙ. Вы путаете его с БЕСконечным, которое СОВСЕМ иное!

_Но другим условием появления ощущения "является нам" НЕЧТО, от чего нам представляется некая "картина", "образ", "свет", "цвет" - разные Чувства. И это НЕ-ДЕЙСТВИЕ на наши "датчики".

Если "датчики" находятся в теле, вызывая некие ощущения, то где находятся "датчики")) Чувств? Где находятся "датчики")) грусти, печали, РАдости?

_Примерно так. Пустота - это отсутствие движения субстанции в рефлексии, отсутствие "вихрей субстанции". Но такое носит научное название "вакуум", где откачаны все частицы-вихри, с помощью разного рода "поглотителей". Кроме того, производится устранение разных "полей", изоляция от них, их нейтрализация. 
В отсутствие отмечаемых вихрей в вакууме, исчезает и "время вечности" (в этом вакууме).
_

Если БЫ)) была достигнута реальная "изоляция" от ВСЕХ "полей", то образовалась бы "чёрная дыра", которая втянула/"вдула")) бы "в себя" всё вокруг, включая самих экспериментаторов. Слава Бытию, такое невозможно пока даже в "научной" рефлексии...

Еще не время для обретения ПОНИМАНИЯ (знания) управления "телообразованием" ("материализацией"). Иначе нужно было бы объяснять - как может хрупкая соломинка "пройти сквозь" наковальню... 

_По принципу подобия, рефлексия должна проявляться и в обозримых мною масштабах моей вечности - примерно 100 световых лет. (У Адама - 1000 световых лет). В пределах 100 СЛ "моя вселенная" - замкнута, имеет рефлексию._

Это откуда такая "конспиративная")) инфа!?

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 17 Июль, 2018 - 11:37, ссылка
Вы полагаете, что "модуль" (ЛЮБАЯ форма) может существовать САМОстоятельно (САМОдостаточно) и изолированно!???

Форма - это теоретическое представление. А ТЕО-рия - "вечна" (сами сказали). (Это я наобум сказал, так, как я думаю). 
Ни теория, ни форма, не существуют сами-по-себе, но только в нашем представлении, оживляемые "моим" присутствием.

Это абсолютно)) исключается: ни(...)что не может быть в Ничто и в Нигде!!

Наше "Ничто" начинается рядом, за порогом "Что". Что оставляет "на мне" следы, то и есть "существующее Что". А что не оставляет следов, то уже есть "Ничто".
Или Вы признаёте за "Что", неосталяющее следов?

Более того, нужно акцентировать внимание на том, что нет никаких "неделимых" тел: ВСЁ и ВСЯ - структурированная силами порядка... ПУСТОТА!!! 

"Неосталяющее следов" - это ведь явно Пустота. А разве "порядок" оставляет следы? Разве "силы" оставляют следы? 
А если не оставляют следы, то и не существуют. Для нас не существуют. Мы-то "существование" связываем с ростом и разрушением наших тел, а не с "Пустотой".

Даже будучи Хозяином всех ДЕНЕГ на Земле, любой "субъект" - жалкое существо, не ставшее челоВЕКом (чувствующим ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ = ЖИЗНЬ), которое неизбежно превратится в прах!! Количество ДЕНЕГ, которыми он стремится обладать (схватить) и свидетельствует о "количестве" нехватки (ОТСУТСТВИЯ) его  САМОдостаточности (ВЕЧНОСТИ "в себе")! Без ДЕНЕГ он - "НОЛЬ без палочки"!!))

Хорошая заготовка.
Потому мы и живы, что у нас есть Деньги, а не "дензнаки". А потому мы и не "ноль без палочки", а "ноль" (несуществующее), из которого торчит "палочка", которой этот "ноль" производит управление "порядком сил" в структуре Пустоты Субстанции (ЧТО).

Не того "Что", которое оставляет следы, а того ЧТО, которое следов не оставляет, потому что недвижно.

ВЕЧНОЕ нельзя МЕРИТЬ, оное ВНЕ ВСЯКИХ ИЗМЕРЕНИЙ. Вы путаете его с БЕСконечным, которое СОВСЕМ иное! 

И как Вы отличаете Вечное от Бесконечного? Разве бес-конечное можно измерить?
"Моей" вечностью я могу измерять без-конечное. А вот без-конечным я не смогу ничего измерить., только, если поделив на "кусочки вечности".
Вечное - это временнАя характеристика, а время состоит из циклов по определению. Циклы можно считать долго, бесконечно, но "по-штучно": сам процесс счёта становится бесконечным, а "штуки" имеют начало и конец. 
Без "штук" ничего не посчитаем.

Если "датчики" находятся в теле, вызывая некие ощущения...

Датчики не вызывают ощущений, а "делают формы".

Если БЫ)) была достигнута реальная "изоляция" от ВСЕХ "полей", то образовалась бы "чёрная дыра", которая втянула/"вдула")) бы "в себя" всё вокруг, включая самих экспериментаторов. 

Как же она образуется, когда кругом сплошь одна Субстанция? А "поле" - это её напряжённость.

Еще не время для обретения ПОНИМАНИЯ (знания) управления "телообразованием" ("материализацией"). Иначе нужно было бы объяснять - как может хрупкая соломинка "пройти сквозь" наковальню...  

Процесс идёт полным ходом. А соскочившие или опоздавшие...

Это откуда такая "конспиративная")) инфа!? 

Это "очевидность": за 100 лет жизни я успею увидеть только ту реальность, которой может достичь свет "туда и обратно".  

Аватар пользователя Михаил ПП

_Форма - это теоретическое представление. А ТЕО-рия - "вечна" (сами сказали). (Это я наобум сказал, так, как я думаю). 
Ни теория, ни форма, не существуют сами-по-себе, но только в нашем представлении, оживляемые "моим" присутствием.
_

Под "формой" и "модулем" я всё же полагал, что Вы имеете в виду нечто сущее в реальности, а не в Вашем представлении. Всё наблюдаемое нами РЕАЛЬНОЕ)) - всего лишь "последнее")) БЕДное СЛЕДствие скрытых сил, а вовсе не самодостаточное (БОГатое)! 

Наши представления "сами по себе" вообще нет смысла тут (на ФШ) обсуждать, если... они не про реально сущее. Думки/гадания (МНЕ-ни-Я) могут быть какими угодно, а мысль ДОЛЖНА)) соответствовать реальности!..

_Наше "Ничто" начинается рядом, за порогом "Что". Что оставляет "на мне" следы, то и есть "существующее Что". А что не оставляет следов, то уже есть "Ничто".
Или Вы признаёте за "Что", неосталяющее следов?
_

_"Неосталяющее следов" - это ведь явно Пустота. А разве "порядок" оставляет следы? Разве "силы" оставляют следы? 
А если не оставляют следы, то и не существуют. Для нас не существуют. Мы-то "существование" связываем с ростом и разрушением наших тел, а не с "Пустотой".
_

Мы можем фиксировать гораздо менее миллионной доли процента тех "следов", БЛАГОдаря которым мы есть, даже если ошибочно иметь в виду под "мы" самое поверхностное - наше тело, которое тоже есть... ПУСТОТА, структурированная (оФОРМленная) невидимыми силами.

Любое тело - ПУСТОТА, которая... КАЖЕТСЯ плотностью!!

Если есть ПРИЧИНЫ, то и всегда есть СЛЕДствия и... наоборот! Совершенно независимо от того, кто, что и как видит и ощущает, или совсем не ощущает...

 _Потому мы и живы, что у нас есть Деньги, а не "дензнаки". А потому мы и не "ноль без палочки", а "ноль" (несуществующее), из которого торчит "палочка", которой этот "ноль" производит управление "порядком сил" в структуре Пустоты Субстанции (ЧТО).

То, что некая "палочка" торчит, как бы понятно, но как она управляет порядком сил совсем не понятно...))

_И как Вы отличаете Вечное от Бесконечного? Разве бес-конечное можно измерить?_

Тем и отличаю, что ВЕЧНОЕ - то, что ВНЕ времени и... всяких иллюзий оного!))

ВЕЧНОЕ - то, что в принципе не имеет НАЧАЛА. Идея же некоего "Начала" (""божественного"" или "просто так - случайно") - АБСУРДна. Но к этому абсурду людей  методично (пытками и казнями в т.ч.) приучили за много веков те, "кому это ОЧЕНЬ надо". Они сейчас ПОКА на вершине своего могущества, которое совсем не хотят терять! А придётся... 

БЕС-конечное, внутри которого "мы" находимся, мы меряем постоянно и по-разному: в метрах, попугаях, от завтрака и до забора. Измерить только не получится, ибо оно БЕС...))! 

_"Моей" вечностью я могу измерять без-конечное. А вот без-конечным я не смогу ничего измерить., только, если поделив на "кусочки вечности"._ 

Не понимаю, что Вы имеете в виду под "моей" вечностью!

Но Вы не можете ею что-то мерять, ибо не можете её ощущать, но меряете Вы уж ТОЧНО (100%-но) БЛАГОдаря ей...

Вы есть, ибо ЕСТЬ ВЕЧНОЕ!! Знаете ли Вы про себЯ (СУЩНОСТЬ), думаете=гадаете (МНИТЕ) или вообще думайте только про деньги!!))

_Вечное - это временнАя характеристика, а время состоит из циклов по определению. Циклы можно считать долго, бесконечно, но "по-штучно": сам процесс счёта становится бесконечным, а "штуки" имеют начало и конец. 
Без "штук" ничего не посчитаем
._

ВЕЧНОЕ - НЕ временнАя "штучка")), иначе бы не было смысла в таком понятии.

Достаточно было бы МНИТЬ БЕС-конечное, которое... начинается с тотального абсурда!..

А считать, конечно, можно бесконечно, даже если такими числами как гуголгуголплексплекс считать как единицами... На фоне таких чисел, даже такой "отрезок" жизни как "триллион в триллионной степени веков" выглядит как "ничто"))...

_Датчики не вызывают ощущений, а "делают формы"._

Это как!?

_Как же она образуется, когда кругом сплошь одна Субстанция? А "поле" - это её напряжённость._

"Где-то-где-то" и так можно сказать!

Поэтому... и нет никаких "ДЫР"))!

_Процесс идёт полным ходом. А соскочившие или опоздавшие..._

Процесс идёт неумолимо, а кто опоздал, тот... не успел))... 

Даже если некто владеет квадрильоном долларов (дензнаков), он испарится как полный нуль с ничтожной палочкой... ...

_Это "очевидность": за 100 лет жизни я успею увидеть только ту реальность, которой может достичь свет "туда и обратно"._  

Вы - ВЕЧНОСТЬ, "как-то" смотрящая глазами этого тела на... "тени" света.

Чем быстрее Вы поймёте это, тем быстрее "быстрее света будет Ваша мысль"...  

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 24 Июль, 2018 - 15:01, ссылка
Под "формой" и "модулем" я всё же полагал, что Вы имеете в виду нечто сущее в реальности, а не в Вашем представлении.

Ответ ниже ссылка 

Аватар пользователя Дилетант

Все представления о т.н. "эфире", как о чём-то "вещественном", ошибочны - по той же причине, что я указал выше!! "ЕДИНОЕ" нужно ПОНЯТЬ!!

Вещь даётся в ощущениях (регистрации), а эфир не регистрируется, пока в нём не произойдёт "возмущение волной". Вот возмущение волной - регистрируется, обнаруживая "вещность".

Для того, чтобы понять "единое", надо иметь ему в противовес (антитезисно) НЕ-единое. То есть, банально разделить единое на две противоположности. Причём, истинные противоположности, связанные необходимостью их перехода одну в другую - только тогда поймём единое, их представляющее.

Это "не вполне")) ответ, а обычная "научная пустышка" как формулировка, которая реально ни на что не отвечает, а лишь "отсылает" подальше...

Почему "мой", или чей-то)), "вакуум" УСТОЙЧИВ? Что делает его таковым?

Почему вакуум имеет измеряемые (вычисляемые) LC-параметры? Вы у меня спрашиваете? 
Отвечаю (я отвечаю) - потому что вакуум структурирован. (Имеет структуру).
для того, чтобы проверить это утверждение, необходимо проделать зксперименты на выявление этой структуры, её линейности/нелинейности. При этом неизбежна регистрация результатов эксперимента. Регистрация результатов эксперимента подтверждает вещность того, над чем производится эксперимент. 

_А как Вы себе (мне) представляете "форму"?_

Форму = оПРЕДЕЛённость представить можно "без проблем", ибо оная может быть самой разной. "Кругом" - всякие формы = "пища" для ума...

То есть, Вы представляете себе "форму" как "пищу для ума". Тогда сразу ставится вопрос: а каков этот "ум", из себя", что может питаться формами, куда он их "вставляет", усваивает? 

чтобы представить то, что не имеет формы, для это нужен РАЗ-"ум" - ум, понимающий ...

Однако, этот "ум" не может обойтись без форм, как сами сказали... 

Медитация же - очень редкая "птица", в отличие от её симуляций...

У человека не столь редкая.  А вот у машины - сплошь и рядом симуляция (модель медитации).

Почему субстанция движется!

По той же самой причине, по которой движется известная всем "материя". То есть, беспричинно. 
Субстанция сама-по-себе не имеет причины, потому что не движется.
Движение само-по-себе не имеет причины, потому что не существует без субстанции.
Причинность появляется только в единстве движения и субстанции.
Проявление же движения субстанции обнаруживается (регистрируется) только на уровне материальности.

Беспричинность существует только в нашем воображении, мышлении. 
Причинность обнаруживается путём регистрации на уровне проявления субстанции как материи, как вещности.

субстанция движется! Пока так и не понял, что Вы имеете в виду под ней!

То же, что и прежде понимали в философии: 
СУБСТАНЦИЯ (substantia — под-лежащее, лежащее в основе — латинский перевод греческого υπόστασις) — то, что существует самостоятельно, само по себе ...

Здесь небольшая проблема в "существовании" субстанции. Она может существовать в моём воображении, как то, что лежит в основе всего движущегося. То есть, я прихожу к существованию субстанции путём логических рассуждений.
Не даром же Ленин сказал о материи, что это "философская категория".
Однако материальность, вещность, вполне регистрируема объективно, независимо от моего желания, машинами.
Но зарегистрировать субстанцию без влияния на неё, без приведения её в движение невозможно. Пока невозможно.

Где "границы" субъекта? Может ли оный "самого себя" считать/"видеть" как объект?

Субъект направляет свою активность на объект. У активности границами выступают субъект и объект. Но активность проявляет субъект, следовательно, активность - свойство субъекта. Но его ли это "принадлежность"?

Если "перепрыгнуть" цепь рассуждений, а пойти от "данности в ощущениях", то субъективный субъект может и видеть сам себя, "выходя" из самого себя. Выше и выше... по "уровням"...

Вы "исповедуете")) идеализм: это субъект всё структурирует, а "сама по себе" реальность не структурирована?

Что я исповедую, со стороны виднее. Я пытаюсь рассказывать словами о возникающих представлениях по мере их приведения в порядок. 

Субъективный субъект несомненно занимается структурированием форм в своём мышлении, созданием конструктов из форм, по которым он и пускает свой "дух", производя по ходу дела УПРАВЛЕНИЕ как слабосильной (мысленной), так и силовой реальностью (окружающей человека действительностью). 
(Выделяю разные режимы работы кольца рефлексии сравнения: например, мышление и реализация намысленного).

Субъект может изменять и свою собственную структуру кольца рефлексии сравнения. Отчего может приспосабливаться к существованию в окружающей силовой действительности, а не только тупо, диктуя, изменять её.

Субъективный субъект делает то же самое, но под воздействием своего желания. Или, как утверждает Пенсионер, "долженствования".

Испуганный от "взрыва" шарика ребёнок - уже учёный?

Почему нет? УчёННый. Учёный, когда сможет предсказывать "по формуле" будущее. Но при этом ещё и будет "знать", потому что "по формуле" может предсказывать и машина.

Это Вы так написали, в "бихевиоризме" уравняв шарик с душой по реакциям!

Поняли? Значит понятно написал. Это не я уравниваю, а "наука". Но "дух"-то в шарике есть, и "он" оттуда выходит. И входит. Некая "потенция", которая производит "должное". 

"Наука" в принципе отрицает наличие души как некой сущности.

Не столь категорично. Наука не занимается тем, что нельзя зарегистрировать (оформить). 

_Почему субстанция БЕЗпричинна?

Потому что без движения._

Но Вы выше писали о "вихрях" субстанции?

В вихрях появляется причинность. Она становится различимой при "материализации" этих вихрей в результате процесса "регистрации" формы начала и формы конца. 

если быть последовательным идеалистом!?

Вот зачем приписывать лишние слова? Просто "быть последовательным".

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 18 Март, 2018 - 14:27, ссылка

Дилетант, 18 Март, 2018 - 13:55, ссылка

Вы излагаете настолько оригинально, и при этом "всеядно" ("религия", "наука", софистика - всего понемногу), что мне "в общем-то")) нужно снова "расписаться" в своём бессилии и неспособности Вам ответить, ибо ЧАСТО даже не понимаю - "в какую сторону надо двигаться", чтобы это имело хоть какой-нибудь СМЫСЛ для нас обоих, не говоря уже о возможных читателях...

Но поскольку сейчас мне как-то нужно "переключиться" ("снять напряг") от прежнего направления деятельности (НЕ форумной), этап которого успешно завершился, то я рискну продолжить наш как бы "диалог" (обмен мнениями)... для пользы незримого ВНИМАТЕЛЬНОГО читателя...

_Для того, чтобы понять "единое", надо иметь ему в противовес (антитезисно) НЕ-единое. То есть, банально разделить единое на две противоположности. Причём, истинные противоположности, связанные необходимостью их перехода одну в другую - только тогда поймём единое, их представляющее._

ДА, за многие века со времён "грекопадения" антисофы и софисты методично "научили" людей РАЗ-делять "ВСЁ" на "противоположности".

Цель антисофов ("убийц" софии) понятна: РАЗделить "сознание" подданых (РАБОВ) так, чтобы оное стало тотально РАЗ-щеплённым = шизофреничным

И у них получилось!!?

Кто-нибудь теперь понимает ЕДИНОЕ... ВЕЧНОЕ - ОСНОВУ ОСНОВ (АКСИОМУ АКСИОМ) софии (мудрости)? 

Наоборот, "противоположности" довели людей до того, что они и "просто" БЫТИЕ не в состоянии понять без его отрицания - НЕбытия! Шиза одержала блистательную победу!!

_Почему "мой", или чей-то)), "вакуум" УСТОЙЧИВ? Что делает его таковым?

Почему вакуум имеет измеряемые (вычисляемые) LC-параметры? Вы у меня спрашиваете?_

Мой вопрос и Ваш "ответ/вопрос" находятся в соседних строчках, чтобы сравнить их!!  Я спрашиваю про причину устойчивости вакуУМА, а не про его параметры!!

Задам вопрос ещё более "в лоб": "Почему вакуУМ ЕСТЬ! "=" УСТОЙЧИВ?"

_Отвечаю (я отвечаю) - потому что вакуум структурирован. (Имеет структуру).
для того, чтобы проверить это утверждение, необходимо проделать зксперименты на выявление этой структуры, её линейности/нелинейности. При этом неизбежна регистрация результатов эксперимента. Регистрация результатов эксперимента подтверждает вещность того, над чем производится эксперимент.

Вы правильно отвечаете - "потому что "вакуум структурирован"!

И при этом, не важно, обнаружили мы эту структуру, или нет...

Если нечто есть, то оно уже имеет форму (структуру)! 

Если вакуУМ есть, то это означает, что он и... "структурирован".

Чем структурирован!!? 

Упорядочивающими силами (УС) КОНа (ВСЕОБЩЕГО порядка) и заКОНов - производных от КОНа УС. 

Мы, в абсолютном большинстве случаев, почти НИЧЕГО не можем сказать о характеристиках УС (заКОНов) ОБЪЕКТИВНОГО МИРА, но мы ДОЛЖНЫ понимать, что вне УС... абсолютно ничего невозможно!!

_регистрация результатов эксперимента подтверждает вещность того, над чем производится эксперимент._

Означает ли это, что до эксперимента и РЕГИСТРАЦИИ)) не было ЧЕГО-то ("вещи" или "силы")?

Вы полагаете, что гравитация в мире появилась лишь с того момента, как Ньютона "осенило" осенью падение яблока на темечко? А если до того никто не "регистрировал" оную, то её и не было?

_То есть, Вы представляете себе "форму" как "пищу для ума". Тогда сразу ставится вопрос: а каков этот "ум", из себя", что может питаться формами, куда он их "вставляет", усваивает?

"Пища" в кавычках. Это лишь образ и вовсе не мой. Просто ум, "каков есть")), ничего не может "помыслить"(мнить) БЕЗ форм...

А каков ум "из себя" нельзя рассмотреть. Только его "внешние" результаты ("следы") могут что-то нам поведать...

Уже много веков антисофы с помощью софистов БЕСконечно "из пустого в порожнее" ведут дискуссии о том, что есть "ум из себя", что есть "логика" и т.п. без СМЫСЛА (предназначения)!! 

ЕСЛИ у дискуссий нет оСМЫСЛенной цели, то они просто вообще никуда не ведут = ТЩЕТНЫ.

Это всего лишь "ментальное почёсывание" чего-то)) - словоблудие ради словоблудия и ТЩЕславия...

_Медитация же - очень редкая "птица", в отличие от её симуляций...

У человека не столь редкая.  А вот у машины - сплошь и рядом симуляция (модель медитации)._

???

СУБСТАНЦИЯ (substantia — под-лежащее, лежащее в основе — латинский перевод греческого υπόστασις) — то, что существует самостоятельно, само по себе ...

По древнерусски - то, что САМОДОСТАТОЧНО = БОГ...

_я прихожу к существованию субстанции путём логических рассуждений._

Да, и тут Ваша логика тождественна РЕАЛЬНОСТИ ("по Пармениду и Ко").

"Субстанция" (то, что само по себе, САМОДОСТАТОЧНО = БОГ) не может не быть! В отличие от всего ощущаемого/"регистрируемого" оная ДОЛЖНА БЫТЬ БЕЗ ВАРИАНТОВ!

Любые иные варианты - АБСУРД! Но именно они, со времён "грекопадения")), только и существуют: в виде "религиозной" или "светской" софистики - логического словоблудия по явному или скрытому указанию антисофов...

_Не даром же Ленин сказал о материи, что это "философская категория".
Однако материальность, вещность, вполне регистрируема объективно, независимо от моего желания, машинами.
_

Ленин как раз говорил о материи, "данной в ощущениях" ("матерьяльчике"). Теорию "субстанции" он СОВСЕМ не разрабатывал, хотя и упоминал про оную из источников ДО него. Потому он... просто не был философом, а был "в лучшем случае" - софистом.

_Субъект направляет свою активность на объект. У активности границами выступают субъект и объект. Но активность проявляет субъект, следовательно, активность - свойство субъекта. Но его ли это "принадлежность"?

Если "перепрыгнуть" цепь рассуждений, а пойти от "данности в ощущениях", то субъективный субъект может и видеть сам себя, "выходя" из самого себя. Выше и выше... по "уровням"..._

Вот Вы (Ваше Я) - "субъект"... 

Но Вы, В ПРИНЦИПЕ, не сможете указать на себя "как такового"!!)). Тело (физическое) - Ваше, НО НЕ Вы; чувства и т.п. - Ваши, НО опять - НЕ Вы; мысли и т.п. - Ваши, НО снова)) - НЕ Вы...

Если мы никак не может "ощутить/зарегистрировать" т.н. "Я", то...... его НЕТ!!?? )))

_Я пытаюсь рассказывать словами о возникающих представлениях по мере их приведения в порядок.

Вот это устремление и ценю у Вас! Оное порой, всё же, "перевешивает" моё желание "сдаться" и закрыть "диалог"!!))

_Субъективный субъект..._

Это так и не понял, несмотря на то, что Вы немного даже "поиграли" этим понятием/термином...

_Но "дух"-то в шарике есть, и "он" оттуда выходит. И входит. Некая "потенция", которая производит "должное".

Ваши слова про "дух", который "входит и выходит", вызывают интересные ассоциации. Особенно, в сочетании со словом "потенция"...)) 

Но никак не проясняют понятия "дух", "душа", и даже "ум"...

_"Наука" в принципе отрицает наличие души как некой сущности.

Не столь категорично. Наука не занимается тем, что нельзя зарегистрировать (оформить)._

Ну. насчёт "оформить" - это, конечно, "наука" может. МАТеМАТ-ИКа ("наука о мнимом") вовсю развернулась и создала всякие чудные "формы" ВЫмыслов и ДОмыслов...

НЕ нужно путать ПРО-явление чего-либо и "само" ЯВление (ЕСТЬтость)!!

Проявление ума можно наблюдать, а "сам" ум - НЕТ!!

Проявление "гравитации" можно наблюдать, а её "саму" - НЕТ!!

И еще лярды подобных вариантов!!

Почему же ""наука"" считает свои "ощущения/регистрации" (О/Р) неким фактом, хотя  О/Р "имеют дело" ТОЛЬКО с проявлением/свойствами чего-то порой ПРИНЦИПИАЛЬНО не наблюдаемого!?

О/Р же "имеют дело" ТОЛЬКО с КАЖУЩИМСЯ - оПРЕДЕЛённым образом проявления чего-то СКРЫТОГО ("эзо")!

Но это "ЭЗО" она в принципе не признаёт!! Оно же, мол, не РЕГИСТРИРУЕТСЯ!))

_В вихрях появляется причинность. Она становится различимой при "материализации" этих вихрей в результате процесса "регистрации" формы начала и формы конца._

Может, всё же, не появляется причинность, а всего лишь - ПРОявляется!?

_Вот зачем приписывать лишние слова? Просто "быть последовательным"._

Вот Вашу последовательность я, к сожалению, никак и не могу зафиксировать, чтобы понять - "из какой оперы - ментальной системы" Ваши слова и тезисы, чтобы увидеть их ИСТОКИ - исходные посылки суждений...

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 20 Март, 2018 - 16:24, ссылка
Кто-нибудь теперь понимает ЕДИНОЕ... ВЕЧНОЕ - ОСНОВУ ОСНОВ (АКСИОМУ АКСИОМ) софии (мудрости)? 

А кто-нибудь понимает, откуда "понятие" берётся? Как научить понимать что-либо, если сам учитель не понимает, как научить? 

Наоборот, "противоположности" довели людей до того, что они и "просто" БЫТИЕ не в состоянии понять без его отрицания - НЕбытия!

Утверждаете, что Бытие можно понять без его противоположения? И как? Твердить непрерывно бытие, бытие, бытие... 

Вы правильно отвечаете - "потому что "вакуум структурирован"!

И при этом, не важно, обнаружили мы эту структуру, или нет...

Если нечто есть, то оно уже имеет форму (структуру)! 

Я-то отвечаю. Но правильно или нет, это должен подтвердить эксперимент. Эксперимент на выявление структуры.
1. Я же своё утверждение основываю на уже проведённом эксперименте: косвенных измерениях параметров вакуума, показывающих их (параметров) стабильность. То есть, проверяется "есть-ность" этого "вакуума" и она подтверждается результатом (измерений).
2. То, что "есть", при его обнаружении, обнаруживается измерительным посылом, котрый даёт реакцию с искомым СЛЕДОМ (действие посыла сравнивается с противо-действием искомого следа), а результат непременно фиксируется (и запоминается).
При этом обнаруживается ФОРМА следа, потому что она, форма, есть "инвариант" всех следов. 
На "хранении" находится именно форма, а не качество субстрата, носителя этой формы.

3. Если сравнения посыла со "следом" не произошло, то результат всё равно будет: либо форма 100% посыла, либо форма 0% посыла. Вот тут как раз и понятие "числа", которое и есть "форма".

4. Если результат 100%, то "след" зеркален. (Зеркальная рефлексия "бытия"). 
Если результат 0%, то "след" отсутствует - "абсолютная" пустота "небытия".
Но все эти рассуждения для посыла данного, конкретного, качества.

5. Но мы же, все эти результаты видим и фиксируем в ОТРАЖЁННОМ "свете", от объективных источников посылов.
Но сами результаты (формы) ЧИТАЕМ, "освещая" их своим внутренним источником, внутренним источником "моих" посылов.

6. Для того, чтобы получаемая картина была адекватной действительности, надо, чтобы и источники посылов были адекватны (соответствовали) друг другу.
Соответствовали как по качественному наполнению, так и по "синхронизации", синхронизму ли...

7. Так откуда взялась РАЗДЕЛЁННОСТЬ этих "источников посылов"? Что ли это я придумал, что у каждого своя голова и свой фонарь в голове? А ещё отдельный общий фонарь висит на улице для всех?

Вот мне и интересно, как это так, не признавая разделённости, призывать к понятию "единого"? Имея разные фонари в "квартирах", утверждать, что они и есть тот самый общий фонарь на "улице"?

И почему такое неприятие вызывает объяснение, что для понимания "единого", надо вначале разделить это единое, а затем, сравнивая разделённое, убедиться, что эти разделённые части от одного и того же, БЫВШЕГО целым. Пока его не разделили.

Но вся проблема в том, что после соединения разделённого, получаемое целое оказывается вовсе не тем целым, которое было ДО разделения. 
Формальная логика не работает. 

Причём здесь "структура", куда она подевалась из рассуждения? 
А она никуда не девалась: она осталась в "памяти". У бытия есть свойство хранения своих же (и чужих) следов. Это свойство субстрата. Оно же - порядок (космос), или свойство порядка.

Порядочность берётся от порядка.
Но не всякий порядочный человек соблюдает порядок.
Так же как и не всякий человек, соблюдающий порядок, является порядочным человеком.
Отсюда, порядки бывают разного уровня. Скажем, для каждого единого свой порядок.

Чем структурирован!!? 

Упорядочивающими силами (УС) КОНа (ВСЕОБЩЕГО порядка) и заКОНов - производных от КОНа УС.

Структурирован "порядком" (космосом).
Очень даже может быть, что порядок поддерживается силой. (Космос же (вакуум) оказываает реакцию на воздействие)
Сила же проявляется в движении.
В движении "что" (субстанции). 
Просто "опускаемся" на более "глубокий" уровень субстанции.

Означает ли это, что до эксперимента и РЕГИСТРАЦИИ)) не было ЧЕГО-то ("вещи" или "силы")?

Нет, не означает. Но в "нашем" бытии появление (проявление) осуществляется только после "регистрации", которая затем "ощущается" мною. Или без регистрации, но "в ощущениях".

Но мы не можем ничего сказать о том, что "было", если не имеем некоторого "следа" с отметкой его "первичности".

Воспринимая ОТНОШЕНИЕ, мы его воспринимем здесь и сейчас, и ничего не можем сказать о его "прошлом" или "будущем". Его "прошлое" можем восстановить только по хранящимся в нас картинкам, появление которых "промаркировано" "очерёдностью" их появления.

А "будущих" картинок у нас нет по определению "регистрации/ощущения". Но это не означает, что картины будущего никак (абсолютно) неопределимы.

Просто ум, "каков есть")), ничего не может "помыслить"(мнить) БЕЗ форм...

Просто формы определяют границы картинок (понятий), возникающих в уме (при мышлении). Если бы не было границ, то мы бы и не мыслили бы, а сплошь "ощущали".

логика тождественна РЕАЛЬНОСТИ ("по Пармениду и Ко").

Логика не тождественна реальности. Но она в ней работает. С известной долей прилагаемого усилия. 

"Субстанция" (то, что само по себе, САМОДОСТАТОЧНО = БОГ) не может не быть! В отличие от всего ощущаемого/"регистрируемого" оная ДОЛЖНА БЫТЬ БЕЗ ВАРИАНТОВ!

Без фанатизма - да. А если с фанатизмом, то упрёмся в стенку единственной субстанции. Как с неделимостью атома. 

со времён "грекопадения")),

Может, греки и падали, но не так глубоко как мы.
"Грех" (след) никуда не падает, если его не трогать.
Но есть падение во "след", которое порождает новый след (грех), но которым (падением) мы можем управлять, порождая нужные нам следы. 

А уж будут они "греховны" или нет, в том греки больше разбирались. (Зря у них Олимпиаду отобрали. Пустили по миру).

Вот Вы (Ваше Я) - "субъект"... 

Но Вы, В ПРИНЦИПЕ, не сможете указать на себя "как такового"!!)). Тело (физическое) - Ваше, НО НЕ Вы; чувства и т.п. - Ваши, НО опять - НЕ Вы; мысли и т.п. - Ваши, НО снова)) - НЕ Вы...
..._Субъективный субъект..._

Это так и не понял,

Так Вы же сами его и "нарисовали". Моё тело - это само-по-себе субъект, который действует независимо от моего сознательного "я". Но я могу управлять моим телом, по своему желанию, СУБЪЕКТИВНО. 
То есть, я, совершенно субъективно, управляю субъектом.
И кто я после этого, как не "субъективный субъект"? (Ваше "два в одном флаконе").

Но вот если я управляю машиной, то я как и был субъективным субъектом, так им и остался.
А вот машина как обладала механической субъектностью (активностью), так и обладает, оставаясь "механическим субъектом", в отличие от меня - субъективного субъекта.

интересные ассоциации. Особенно, в сочетании со словом "потенция"...)) 

Но никак не проясняют понятия "дух"

Механический субъект обладает и механической "активностью", которая порождает движение машины, которое (движение) можно назвать движимым "духом машины". Но этот "дух" неодушевлён, как и "демоны Максвелла". 
Маленько "накручено"... 

Может, всё же, не появляется причинность, а всего лишь - ПРОявляется!?

Если копнуть глубже, то, может, и "проявляется". По крайней мере, мы можем различить и зафиксировать "первое" (мгновение) и "второе" (мгновение). Где у "второго" непременно есть причина, хотя ею может быть и не "факт" "первого".

Вот Вашу последовательность я, к сожалению, никак и не могу зафиксировать,

Так я только что и "зафиксировал" последовательность появления "второго".
У появления "второго" непременно есть причина.
(Точка, следующий абзац).

чтобы понять - "из какой оперы - ментальной системы" Ваши слова и тезисы

У меня нет "оперы", я только пишу. Оперу. Чтобы тот разобрался))). 

чтобы увидеть их ИСТОКИ

Истоки указал: "данное в ощущениях". А у человека есть другой исток для мышления?

Вот у Пенсионера исток - "сущее должно быть".
А у меня его "исток" логически вытекает из моей "конструкции". Поэтому я могу объяснить трудность появления сущего из моего долженствования))).

Аватар пользователя Михаил ПП

_Как научить понимать что-либо, если сам учитель не понимает, как научить?

Если есть учитель, то ещё нужен ученик, который: а) должен стремиться понять; б) быть способным понять... 

Понимать - совсем-совсем не то же самое, что запомнить до "отче наш" что-либо. Можно запомнить все самые умные книги мира, и при этом иметь НОЛЬ понимания...

_Утверждаете, что Бытие можно понять без его противоположения? И как? Твердить непрерывно бытие, бытие, бытие...

Если твердить "небытие, небытие, небытие", то понимания также не появится!))) 

_Я-то отвечаю. Но правильно или нет, это должен подтвердить эксперимент. Эксперимент на выявление структуры._

Нет. Структура/форма проявленного "нечто" есть ВСЕГДА. Если БЫ её не было, то... не было и этого "нечто". Эксперимент выявляет лишь качества/свойства структуры именно ЭТОГО "нечто", чем бы это "нечто" не было и как бы не называлось: "вакуумом, умом, безумием" и т.д. и т.п.!

_вся проблема в том, что после соединения разделённого, получаемое целое оказывается вовсе не тем целым, которое было ДО разделения. 
Формальная логика не работает.
_  

yes И!?

_Так же как и не всякий человек, соблюдающий порядок, является порядочным человеком._

Если порядок предполагает "удушить и сжечь" от завтрака и до обеда строго определённое количество людей, то порядочность человека определяется точностью исполнения? ))

_Очень даже может быть, что порядок поддерживается силой._

Под "силой" тут подразумевается нечто, являющееся причиной установления и СОХРАНЕНИЯ порядка.

Понятно, что речь тут не идёт о силе роты эсесовцев и "немецком" порядке. "Ахтунг" тут должен быть на том, что СИЛЫ/причины, без которых наблюдаемое просто не может быть, СКРЫТЫ от наблюдения! Не тела (формы/структуры) - причина "СИЛ порядка", а "силы" - причина тел!

_Но мы не можем ничего сказать о том, что "было", если не имеем некоторого "следа" с отметкой его "первичности"._

Согласен, что "чисто конкретно")) мы не можем сказать о чём-то, пока так или иначе не пощупаем.

НО мы можем точно сказать, что ничто не появляется из ничто и без причин!!

_Без фанатизма - да. А если с фанатизмом, то упрёмся в стенку единственной субстанции. Как с неделимостью атома.

Субстанция (самодостаточность) может быть ТОЛЬКО ЕДИНОЙ и ВЕЧНОЙ, и "состоять" может только из "вечного". Исходя из проявленного мы можем лишь предполагать более конкретные "свойства" субстанции, но никогда не увидим их, ибо ВЕЧНОЕ - ВНЕ изменений ("времени") и потому не наблюдается В ПРИНЦИПЕ!

А "атомов" как чего-то "неделимого"... не может быть В ПРИНЦИПЕ, если... ПОНЯТЬ ЕДИНОЕ...

Пора уже отказаться от "вещественности" как основы мира!! "Теория струн" исходит из того, что мир не состоит из "частиц", но ей не хватает ясного направления "куда двигаться"...

_"Грех" (след) никуда не падает, если его не трогать._

Грех - промах/ошибка, а не след "сам по себе". Конечно, кто-то может "наследить" и очень греховно!))

_Но я могу управлять моим телом, по своему желанию, СУБЪЕКТИВНО. 
То есть, я, совершенно субъективно, управляю субъектом.
И кто я после этого, как не "субъективный субъект"?

Вы можете управлять своим телом лишь КРАЙНЕ механично. Вы можете управлять физиологическими процессами в своём теле? Ну, хотя бы "поддерживать вечную молодость"!?))

А "кто" и "где" этот "Я-субъект"!?)) 

И чем он может управлять в себе как "субъекте"? Может "влёгкую")) поменять свои "старые" привычки?

_Механический субъект обладает и механической "активностью", которая порождает движение машины, которое (движение) можно назвать движимым "духом машины". Но этот "дух" неодушевлён, как и "демоны Максвелла". 
Маленько "накручено"...

Нет, про машины я вовсе не намекал! Даже если у них и есть "потенция"!))

_Если копнуть глубже, то, может, и "проявляется". По крайней мере, мы можем различить и зафиксировать "первое" (мгновение) и "второе" (мгновение). Где у "второго" непременно есть причина, хотя ею может быть и не "факт" "первого"._

_Так я только что и "зафиксировал" последовательность появления "второго".
У появления "второго" непременно есть причина.
_

Да,  вроде так, ежели чего зафиксировать как "таковое")), но если "копнуть глУбже")), то обязательно обнаружим, что ПРИЧИНА любого проявленного уходит в БЕЗконечную глубину субстанции - ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, которое САМОПРИЧИННО - САМОДОСТАТОЧНО = БОГ(ато)...

_Истоки указал: "данное в ощущениях". А у человека есть другой исток для мышления?

Вот у Пенсионера исток - "сущее должно быть".
А у меня его "исток" логически вытекает из моей "конструкции". Поэтому я могу объяснить трудность появления сущего из моего долженствования))).
_

Со времён "грекопадения" у "всех" разные и обычно ПРОИЗВОЛЬНЫЕ ИСТОКИ ("аксиомы") и потому произвольные логические системы ведут лишь в непролазные "джунгли" бесконечного и, главное, БЕССМЫСЛЕННОГО словоблудия...))

Для многих важен лишь процесс, и потому "Долой ВСЯКИЙ смысл (мысль)! Даешь свободу МНЕНИЯ МНИТЬ"!!))

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 21 Март, 2018 - 22:10, ссылка

_Как научить понимать что-либо, если сам учитель не понимает, как научить?

Если есть учитель, то ещё нужен ученик, который: а) должен стремиться понять; б) быть способным понять... 

Хм.... Если есть ученик, который стремится понять и способный понять, то зачем ему учитель?
Каждый человек, в силу его внутреннего устройства, способен обучаться, а иначе он не смог бы существовать в окружающей его действительности.
Думаю, что стремление понять (любопытство, любовь к заданию вопросов) отличается АКТИВИЗИРУЮЩИМ внутренним посылом, от активации понятия, которое задаётся внешним посылом от действительности.

Понимать - совсем-совсем не то же самое, что запомнить до "отче наш" что-либо.

Машина запоминает хорошо, но не понимает. Проблема "двух в одном флаконе". Это же "легко"? 

Если твердить "небытие, небытие, небытие", то понимания также не появится!))) 

Если лампочка будет мигать, то в машине так миганием и останется. А если человек будет смотреть на мигающую лампочку, то у него возникнет вопрос: почему мигает, если раньше не мигала. 
Но если тот же человек формализует мигание лампочки для машины, то и машина предпримет (программно) прописанное действие по устранению/не устранению мигания. Внешне это будет выглядеть как "понятливое решение". Для человека будет выглядеть, который знаком с пониманием.

Но если эта же машина передаст соответствующий сигнал другой машине, то это будет началом диа-лога двух машин. И без всякого понятия/понимания. 
А человек тоже может вступать в диалог, как с пониманием, так и без понимания.

Диалог человека с Гуглом (Алисой) выражает понимание. Но понимание чьё?

Структура/форма проявленного "нечто" есть ВСЕГДА. Если БЫ её не было, то... не было и этого "нечто"

Алиса (Гугл) есть всегда, сейчас. Но разве она была раньше?
Я называю этот момент выделением машины из человека. Если бы не было человека, то и "Алисы" бы не было.
Человек выделил из себя "схему" (форму) машины, и перенёс её в окружающую действительность.
Но вот "понятие" не смог выделить и перенести в эту "Алису", Поэтому эта "Алиса" всегда остаётся в "кавычках".
И лишь когда я с "ней" "общаюсь", то часть "кавычек" осыпается.

И!?

И следует "следующий" вопрос: -"Почему так"? В формальной логике такого вопроса не возникает. Почему?

Под "силой" тут подразумевается нечто, являющееся причиной установления и СОХРАНЕНИЯ порядка.
...Не тела (формы/структуры) - причина "СИЛ порядка", а "силы" - причина тел!

Оно, конечно. Но та же сила является и причиной нарушения-разрушения порядка-структуры.
Следовательно, не-в-силе дело, а ещё в-чём-то. (Я это называаю "реакцией опоры"). 

можем точно сказать, что ничто не появляется из ничто и без причин

Но нам от этого "нЕчто" достаётся только его "форма". Для которой мы и ищем "причину" её появления. 
Непосредственной причиной появления формы на субстрате (мышления) является движение этого "нЕчто".
Форма с этого "нЕчто" переносится ДВИЖЕНИЕМ этого "нЕчто".
А само "нЕчто" остаётся неизменным (логически-теоретически).

Для формы, которая переносится, и ткань мышления, и вещь, которая "нЕчто", с которой эта форма "снимается" (переносится), являются СУБСТРАТАМИ.

Форма переносится с субстрата одного качества на субстрат другого качества, оставаясь неизменной (инвариантом) по отношению к качеству субстратов.
Но что же меняется, если виды одного и того же, получаются разные? 
Меняется количество (величина) формы, которое "снимается" с этого "нЕчто" (с конкретной вещи).
Меняется "угол зрения", от чего меняется количество снимаемой формы (внешний вид).
Меняется "глубина погружения на уровень" вещи, от чего меняется как количество формы, так и её количественное СОДЕРЖАНИЕ.
Содержание - это формы, оставляемые движением отдельных элементов вещи (нЕчто), классифицируемые по УРОВНЯМ ("матрёшкам") глубины погружения. (- Формы снимаемые с движений отдельных элементов вещи).

Субстанция (самодостаточность) может быть ТОЛЬКО ЕДИНОЙ и ВЕЧНОЙ

Для того, чтобы была "самодостаточность", нужно движение в самой себе - зеркальная рефлексия. А если без движения, то недвижная субстанция, без всякого "само". Такая субстанция будет Единой. Но "вечной" она будет только тогда, когда будет "время".
А так, она будет не "вечной", а "безвременной". Она и "будет"-то никогда не "будет".
Чтобы она "была", нужно, чтобы уже было чьё-то "бытие".

Аватар пользователя Михаил ПП

_Хм.... Если есть ученик, который стремится понять и способный понять, то зачем ему учитель?_

Если ученик РЕАЛЬНО стремится ПОНЯТЬ = любоЗНАТЕЛЬНЫЙ, а не просто любоПЫТНЫЙ, который копит ""знания"" (опИсания)) чего-либо), чтобы "козырнуть" ими, то ученик всегда находит учителя, ибо он ТОГДА становится реально ВНИМАТЕЛЬНЫМ.

Путаница и в этом вопросе идёт также со времён "грекопадения" - хотя совсем не в греках дело!!))) 

Вовсе не каждый является РЕАЛЬНЫМ учеником, а только любоЗНАТЕЛЬНЫЙ, который ВНИМАТЕЛЕН к РЕАЛЬНОСТИ (=БЫТИЮ), а вовсе не к опИсаниям)) оной.

ЛюбоПЫТНОГО же правильно называть не учеником, а М-учеником. Он стремится ЗАПОМНИТЬ (как... машина), а не стремится ПОНЯТЬ. Он может стать "круглым" отличником "учёбы", но часто совсем не пригоден для ПРАКТИКИ (реального бытия)!

Таких м-учеников особенно полно в т.н. "эзотерических" учениях, где и "учитель" - вовсе не учитель, а распиаренный ЗАЧЕМ-то (!!) АВТОРИТЕТ, который обычно имеет толпы ""учеников"" (м-учеников). Само количество "учеников" говорит о качестве "учения".

Для м-учеников учителями являются АВТОРИТЕТЫ, у которых миллионы "последователей", но учителями их совсем нельзя назвать! Тут вообще нет реальной пары "Учитель- ученик"!!

Возьмите всех самых-самых АВТОРИТЕТНЫХ (ЗНАМЕНИТЫХ) "духовных учителей" и их "учения" и... ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на практику - реальный критерий учения.

Например: как только "христианство" огоспожили (сделали массовым по принуждению), так это и привело к очень ожесточённым межрелигиозным войнам, массовым изуверским пыткам и казням, "духовному" садизму и прочая-прочая. Вместо проСВЕТления многие и многие миллионы были принесены в жертву!!

... ...

"Всемирный" авторитет, который стал реальным Учителем, распускает школы с толпами учеников! Он проСВЕТлел "=" ПОНЯЛ. Пример: Джидду Кришнамурти...

Когда есть любоЗНАТЕЛЬНЫЙ =... ВНИМАТЕЛЬНЫЙ - ВЕЧНЫЙ Ученик, то он везде находит учителей. Им может быть и паучок с его паутиной, который даст "толчок" новому уровню понимания (знания).

Внимание)): ЭЗОтерически ученик должен поблагодарить учителя - паучка, и тогда РЕАЛЬНОСТЬ (БЫТИЕ) "пошлёт" ему новых учителей или оный паучок ещё чему-нибудь научит! А если "забудет" поблагодарить, то будет долго-долго бродить среди густых зарослей "знаний" (опИсаний), не находя дверей к реальным ЗНАНИЯМ (ПОНИМАНИЮ). Может и до следующих воплощений ("земных жизней") бродить м-учеником, НО не учеником...

_А если человек будет смотреть на мигающую лампочку, то у него возникнет вопрос: почему мигает, если раньше не мигала. _

Наличие вопроса - главное для движения к пониманию. А если "у матросов нет вопросов", то они - лишь машины "ать-два".

Ученик ВСЕГДА задастся вопросом: "А верно ли нечто описано в этом АВТОРИТЕТНОМ писАнии!?" Может там всё только опИсано, чтобы утопить ПРАВЬ!?

_Диалог человека с Гуглом (Алисой) выражает понимание. _

Нет, конечно!

Вы беседуете не с Алисой, а с т.н. "логиками", которые ПОНИМАНИЕ подменяют логическим оформлением текстов! По форме опИсАния будет всё правильно, а по существу, требующему понимания, будет форменное издевательство!! Это ещё "дедушка Ленин" отметил...

_Но та же сила является и причиной нарушения-разрушения порядка-структуры.
Следовательно, не-в-силе дело, а ещё в-чём-то.
_

Почему Вы уверены, что это именно ТА же сила, которая привела к порядку, его и разрушает. А может другая сила?

_Форма переносится с субстрата одного качества на субстрат другого качества, оставаясь неизменной (инвариантом) по отношению к качеству субстратов._

Это Вы, видимо, у "логиков" набрались. Им "по фиг" на существо вопроса, а главное, чтобы оформлено т.н. "суждение" было правильно! Чтобы "костюмчик сидел как влитой" - полностью соответствуя... ШАБЛОНУ... 

А разобрались ли Вы в СУЩНОСТНОМ вопросе: "Как обретать ВСЕ более и более правильное мышление, критерием которого является ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ БЫТИЕ ("ПРАКТИКА")!?" А вовсе не шаблон/эталон """логики"""!

_Для того, чтобы была "самодостаточность", нужно движение в самой себе - зеркальная рефлексия._

Это нужно лишь уму, который следит за движениями/изменениями, как кот за мышкой!))

Зачем субстанции (!!!) рефлексия!!?

_Но "вечной" она будет только тогда, когда будет "время".
А так, она будет не "вечной", а "безвременной". Она и "будет"-то никогда не "будет".
Чтобы она "была", нужно, чтобы уже было чьё-то "бытие".
_

Вы путаете ВЕЧНОЕ и БЕСконечное!! ВЕЧНОЕ, как раз, то, что ВНЕ времени и всяких изменений! Только поэтому ВЕЧНАЯ субстанция "причина самого себя". А любое изменение сразу же ставит вопрос: "А что является причиной этого изменения!?"

Это только ""Большие учёные"" ("нобелевские" кретины) могли придумать теорию "Большого взрыва" БЕСпричинно из... НИЧЕГО (по существу)!! И как у них мозг не взорвался от такого абсурда абсурдов!?

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 22 Март, 2018 - 18:55, ссылка
_Но та же сила является и причиной нарушения-разрушения порядка-структуры.

Следовательно, не-в-силе дело, а ещё в-чём-то._

Почему Вы уверены, что это именно ТА же сила, которая привела к порядку, его и разрушает. А может другая сила?

Вот здесь есть узел. Та же сила, или другая? В чём этот узел завязан.

В логике исполнительными механизмами могут быть разные силы.
Например, в известном "реле" отпадение контакта может осуществляться под действием силы тяжести (в космосе это реле перестаёт работать), под действием пружины (в космосе продолжает работать), под действием магнита (перестаёт работать в магнитном поле), под действием "электричества" ... 
Но результат действия ЛОГИКИ один и тот же - переход в противоположное состояние.

Другой пример из области информации: те же самые силы при их сравнениии приводят к результату сравнения, согласно которому ВЫБИРАЕТСЯ следующее ДЕЙСТВИЕ.
Но при сравнении "временнЫх" интервалов событий, точно так же по результату сравнения, выбирается следующее действие. Здесь вообще не важно, какие силы участвовали в сравнении, а важен факт результата сравнения и его "мини-сила" с вектором выбора.

Однако, результат сравнения приводит к УПРАВЛЕНИЮ ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ силами, перемещаниям значительных масс вещей, гипотетически вплоть до планет и др.. (Софокл, 22 Март, 2018 - 22:17, ссылка человечество может успеть вырыть себе такую яму, из которой оно не сможет выбраться).

Другими словами, управление порядком применения сил не требует "никаких" сил. Кроме "сил" ЖЕЛАНИЯ.

Уважаемый (мною) Пенсионер называет это "дОлженствованием", а другое известное название, например у Маслоу, - "потребность".
Я же позиционирую как "активность субъекта" (это не совсем то, но из того же "угла").

Но если управление порядком не требует сил, то законен вопрос о "силах порядка" - а)для чего они нужны? И - б)есть ли силы в самом порядке?

Если "порядок" - это только форма, то для перемещения формы силы не нужны, потому что форма "ничего не весит". Тогда для чего нужны силы и откуда они берутся?

Если ученик РЕАЛЬНО стремится ПОНЯТЬ = любоЗНАТЕЛЬНЫЙ, а не просто любоПЫТНЫЙ

 Вы меня сбиваете с мысли словом "реальный". Понятие к реальности (к силовой реальности) разве имеет отношение? Понятие - это из области не то, что "идеального", а вообще из трансцендентного. Для меня.

Наличие вопроса - главное для движения к пониманию. А если "у матросов нет вопросов", то они - лишь машины "ать-два"

Машина прекрасно задаёт вопросы, и получает на них ответы. По программе. Стоит только акивировать её устройство сравнения. 

_Диалог человека с Гуглом (Алисой) выражает понимание. _

Нет, конечно!

Вы беседуете не с Алисой, а с т.н. "логиками", которые ПОНИМАНИЕ подменяют логическим оформлением текстов!

Ну, да. Однако, я-то понимаю этих "логиков". Или вы уже и меня лишаете понятия? 

Это Вы, видимо, у "логиков" набрались. Им "по фиг" на существо вопроса

Можно подумать, что Вы из другого теста слеплены))). Из этого же порядка соединений с добавлением "ощущений регистрации" "существа вопроса". 

"Как обретать ВСЕ более и более правильное мышление, критерием которого является ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ БЫТИЕ ("ПРАКТИКА")!?" А вовсе не шаблон/эталон """логики"""

А разве "правильное мышление" не есть "мышление по правилам"? Или как у Пенсионера, "правильное", значит "истинное", которое приводит к строительству, а не к разрушению? 

Зачем субстанции (!!!) рефлексия!!?

А зачем Солнце ходит кругами? Затем, что мы думаем рефлективно. А думаем рефлективно потому, что рефлексия заложена в основе. В основе нашего любимого "Единого". По "Пармениду". Если что.

Вы путаете ВЕЧНОЕ и БЕСконечное!! ВЕЧНОЕ, как раз, то, что ВНЕ времени и всяких изменений! 

Может и путаю. Но сознательно. Потому что "вечное" от слова "век". А известный "век"  - сто лет. Вечное - это череда столетий, уже известное "текущее время". 
По этимологии восходит к действию, победе. К событиям действительности. А событий действительности в недвижной субстанции никак быть не может.
Реальное - это то, что вызывает следующее действие, например, на органы чувств или устройства регистрации (датчики), по результатам которых производится выбор следующего действия....

Только поэтому ВЕЧНАЯ субстанция "причина самого себя"

Эта фраза правильная. Потому что такая субстанция уже имеет рефлексию, которая появляется от движения этой же субстанции по "кругу". Здесь уже есть некий "элемент порядка".
Я же имею в виду недвижную субстанцию. 

А любое изменение сразу же ставит вопрос: "А что является причиной этого изменения!?"

Вопрос возникает при активации (в машине) или активизацией (человеком) сравнения.
Если нет сравнения, то никакое изменение, вопроса не вызывает. 

При этом, при активации сравнения, что интересно, на выходе сравнения моментально (если не мгновенно) появляется ответ.

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 23 Март, 2018 - 08:52, ссылка

_Вот здесь есть узел. Та же сила, или другая? В чём этот узел завязан.

В логике исполнительными механизмами могут быть разные силы.
Например, в известном "реле"...

...

Но результат действия ЛОГИКИ один и тот же - переход в противоположное состояние._

Не могу распутать "узел")) Ваших рассуждений!

"Логика" у Вас в "голове" (уме), или она "сама по себе" (объективно) как "разные силы", которые... приводят к результату - переходу в противоположное состояние? 

_результат сравнения приводит к УПРАВЛЕНИЮ ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ силами, перемещаниям значительных масс вещей, гипотетически вплоть до планет и др.. (Софокл, 22 Март, 2018 - 22:17, ссылка человечество может успеть вырыть себе такую яму, из которой оно не сможет выбраться)._

Благодарю за ссылку к тезисам Софокла, которые мне очень понравились, ибо ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ по существу!!))

С Софоклом я не всегда соглашаюсь, но в целом мне его позиция понятна, ибо "вижу Большое Древо" его мысли - "логической системы", в которой каждое суждение не "валяется само по себе", а находится на СВОЕЙ "ветке". К его "веткам" могут быть вопросы, но вполне ясно - с чем можно сразу согласиться, в чём посомневаться, а чему возразить...

А Ваше "Древо мысли" я пока никак не могу увидеть, чтобы ПОНЯТЬ Ваши отдельные частные суждения - "короткие мысли(шки)", каждая из которых как бы "сама по себе". Поэтому часто не понимаю, что тут делать: соглашаться, возражать и с какой "силой логики")) иметь дело...

Не обессудьте, у нас весьма разные "логические системы" - "гранаты разной системы")), но, тем не менее, наш обмен мнениями вполне может иметь свой смысл (предназначение): "Не догоним истину или "логику" (!?), так согреемся или повеселим публику!"

_Другими словами, управление порядком применения сил не требует "никаких" сил. Кроме "сил" ЖЕЛАНИЯ.

Уважаемый (мною) Пенсионер называет это "дОлженствованием", а другое известное название, например у Маслоу, - "потребность".
Я же позиционирую как "активность субъекта" (это не совсем то, но из того же "угла").

Но если управление порядком не требует сил, то законен вопрос о "силах порядка" - а)для чего они нужны? И - б)есть ли силы в самом порядке?

Если "порядок" - это только форма, то для перемещения формы силы не нужны, потому что форма "ничего не весит". Тогда для чего нужны силы и откуда они берутся?_

Почему в качестве точки отчёта... СИЛ приРОДы (= ОБЪЕКТИВНОГО порядка) Вы берёте "активность субъекта" с его желаниями, потребностями, долженствованиями!

С чего вдруг порядок перестал требовать каких-либо сил!!?

Даже если смотреть поверхностно (=примитивно), то Ваше тело, как "ОБЩИЙ" порядок)), явно чего-то весит, чтобы Вы могли его переместить! 

А если взглянуть чуток "поглубже", то Ваше тело (физическое) является "запредельно" сложным порядком, в котором одновременно происходят триллионы (триллионов) процессов (движения сил)!! Эти приРОДные процессы в лярды раз лучше организованы, чем все те, что организованы людьми, но тем не менее они также потребляют энергию и потому периодически просят/требуют Вас "заправиться", чтобы силы снова появились...

Вы меня сбиваете с мысли словом "реальный". Понятие к реальности (к силовой реальности) разве имеет отношение? Понятие - это из области не то, что "идеального", а вообще из трансцендентного. Для меня._

Загнули! И я загну - "что-то суставы мысли ломит"!..))

Если Ваше "понятие" - нечто НЕЗАВИСИМОЕ от... ОБЪЕКТИВНОСТИ (РЕАЛЬНОСТИ) и сущее только в Вашем уме, то это чисто Ваши "заМОРОЧКИ"!)) 

Такое "понятие" вовсе не трансцендентно Вам, а, как раз, составляет Вашу предельно субъективную "сущность", т.е. "понятие" = "Вы" в своем "понимании". Вы не сможете показать на себЯ "как такового" - объективно сущего, ибо ВЫ "=" понятие "Я" (МНИМОЕ), т.е. Вы только КАЖИТЕСЬ "самому себе"...))

А тогда все иные "понятия", которые есть в уме идеалиста ("логика"), ничего РЕАЛЬНОГО не отражают, а являются токмо МНЕНИЕМ МНЯЩЕГО МНИМОГО "Я"...))

"Авторитетно" такой подход звучит: "Мыслю, следовательно... существую!" 

А вовсе не как в реальности: "Существую, и лишь потому мыслю... для и во имя "своего" существования!"

_Машина прекрасно задаёт вопросы, и получает на них ответы. По программе. Стоит только акивировать её устройство сравнения._

Машина только "реагирует" на физические сигналы (силы), которые активируются в ПОЛНОМ соответствии с программой алгоритмов всех возможных "реакций", написанной её "Богом"...

_Ну, да. Однако, я-то понимаю этих "логиков". Или вы уже и меня лишаете понятия?

Я не могу Вас лишить "понятий", которые производны от... авторов/субъектов введённого понятия? Вы уже приняли их как свои, и потому "понимаете"! 

А может Вам кажется, что Вы нечто понимаете, тогда как Вы, возможно, как машина (см.выше) всего лишь адекватно ("правильно") реагируете на сигналы "программиста", который "формирует" Ваше "устройство сравнения" посредством "понятий", чтобы Вы "думали" и действовали по нужному алгоритму?)) 

_Можно подумать, что Вы из другого теста слеплены))). Из этого же порядка соединений с добавлением "ощущений регистрации" "существа вопроса".

Не знаю про "тесто", но я ценю каждое МГНОВЕНИЕ жизни, и стремлюсь не растратить его на совсем уж "пустопорожние" разговоры не по существу. Для меня идиот - человек утративший всякий СМЫСЛ своего Бытия, включая и своего мышления. Однако, шизофрения за многие века сформировала обратный тип людей - для них даже слово "СМЫСЛ" вызывает негативную реакцию...

Обычно люди не преследует цель, связанную с выяснением адекватности (логичности) ментальных систем и не ведут разговоры методично - от аксиом к логическим следствиям. А наоборот: от нужных ПРАКТИЧЕСКИХ действий к формированию в уме собеседника нужных "аксиом"!!))

_А разве "правильное мышление" не есть "мышление по правилам"? Или как у Пенсионера, "правильное", значит "истинное", которое приводит к строительству, а не к разрушению?_

По чьим правилам должно быть "мышление"?

Утверждение Пенсионера, конечно, ближе к... РЕАЛЬНОСТИ, включая и к реальности "самого мышления" ("по Пармениду")). 

Правильно мыслить - мыслить о том, что ЕСТЬ, а вовсе не МНИТЬ МНЕНИЯ о МНИМОМ "по правилам"!!  

_Зачем субстанции (!!!) рефлексия!!?

А зачем Солнце ходит кругами? Затем, что мы думаем рефлективно. А думаем рефлективно потому, что рефлексия заложена в основе. В основе нашего любимого "Единого". По "Пармениду". Если что._

Солнце ходит кругами потому, что мы думаем рефлективно!? 

Ладно, допустим "на минутку", что солнце зависит от того, как мы думаем! Вы полагаете, что если мы будем думать НЕ "рефлективно", то солнце будет "ходить" квадратами, или вообще кубами!?

Да, "по Пармениду", мышление - тоже бытие, ибо БЫТИЕ "включает" всё, что ЕСТЬ, включая и мышление как ВСЕГО ЛИШЬ одно из его ПРО-явлений У ПРО-явленных. Это совсем не означает, что мышление есть у субстанции. Мышление есть там и тогда, когда ЖИВОЙ "субъект" находится в состоянии выбора. НЕТ выбора (различения) - нет и мышления...

Субстанция ничего не выбирает! Это "субъект" - всего лишь БЕДНЫЙ "образ и подобие" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, но вовсе не наоборот!!! Не нужно считать ЕДИНОЕ субъектом - ОДНИМ!

_Реальное - это то, что вызывает следующее действие, например, на органы чувств или устройства регистрации (датчики), по результатам которых производится выбор следующего действия...._

Позиция в отношении материи, как данной "в ощущении", лишь КАЖЕТСЯ материалистической, являясь, в сущности, махровым идеализмом.

Это примитивизация (вульгаризация) понятия ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, сведение оной до "ощущений"!! Это - вульгарный "материализм" (кавычки обязательны!!).

Это утверждение тех, кто ЛИШЬ МНИТ себя "материалистами", но не может ПОНЯТЬ самого простого, что РЕАЛЬНОСТЬ никак не зависит от того, "щупает" каким-то образом её субъект, или не "щупает"!

РЕАЛЬНОСТЬ никак не обидится на то, что субъект не обратит на неё внимание и вовсе не "пощупает" - она и не возмутится, если оный обратит внимание на что-то КАЖУЩЕЕСЯ ему очень важным в ней, и начнёт "щупать" там, где ему вздумается...

_Только поэтому ВЕЧНАЯ субстанция "причина самого себя"

Эта фраза правильная. Потому что такая субстанция уже имеет рефлексию, которая появляется от движения этой же субстанции по "кругу". Здесь уже есть некий "элемент порядка".
Я же имею в виду недвижную субстанцию._ 

Если Вы пишете такое, констатируя, что моя "фраза правильная", то я тогда полагаю, что я "налепил" что-то несуразное и двусмысленное в своей фразе?

СУБСТАНЦИЯ неизменна!! Только её ПРО-явления изменчивы для.. нас как изменчивых, а то и изменяющих)), ПРО-явленных!! 

_Вопрос возникает при активации (в машине) или активизацией (человеком) сравнения.

Если нет сравнения, то никакое изменение, вопроса не вызывает. 

При этом, при активации сравнения, что интересно, на выходе сравнения моментально (если не мгновенно) появляется ответ._

Не вполне понял то, что Вы написали. Поэтому как бы соглашусь: самое сложное - сформулировать ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос, а когда его удаётся сформулировать, то и ответ становится вполне "очевидным"...

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 24 Март, 2018 - 00:12, ссылка
Почему в качестве точки отчёта... СИЛ приРОДы (= ОБЪЕКТИВНОГО порядка) Вы берёте "активность субъекта" с его желаниями, потребностями, долженствованиями!

С чего вдруг порядок перестал требовать каких-либо сил!!?

Потому что речь пошла о "порядке", а не о теле, в котором порядок. Тело для его перемещения требует силы. А состояние, в котором это тело находится, силы не требует, потому что тело "стоит". Лежащее тело подвергается силе притяжения к земле, но земля противостоит силе притяжения противоположной силой. Однако граница между телом и землёй не подвергается действию силы, потому что силы на границе уравновешены. 
"Масса" границы равна нулю, а потому и не требует силы для своего перемещения.

Силы требует то "нЕчто", которое находится по обе стороны от границы.

Почему у Вас вызывает недоумение вопрос об отсутствии силы у субъекта? Разве Вы можете своей силой сдвинуть с места вкопанный бетонный столб? А я вот попрошу крановщика, и он этот столб выдернет. Разумеется, если не испугается ответственности.
Я и силу никакую не буду прикладывать.
Это же очевидно, что желание возникло у меня, а не у столба.

Эти приРОДные процессы в лярды раз лучше организованы, чем все те, что организованы людьми, но тем не менее они также потребляют энергию и потому периодически просят/требуют Вас "заправиться", чтобы силы снова появились...

Я разве против? Но на что расходуется эта энергия? На перемещение физического тела, а не его формы. 

"Авторитетно" такой подход звучит: "Мыслю, следовательно... существую!" 

А вовсе не как в реальности: "Существую, и лишь потому мыслю... для и во имя "своего" существования!"

Если не будет тела, то не будет и мысли. Но если не будет мысли, то не будет и существования. (Не будет сущности сущего).

_Машина прекрасно задаёт вопросы, и получает на них ответы. По программе. Стоит только акивировать её устройство сравнения._

Машина только "реагирует" на физические сигналы (силы), которые активируются в ПОЛНОМ соответствии с программой алгоритмов всех возможных "реакций", написанной её "Богом"...

Машина выдаёт активные действия в окружающую среду и получает реакцию на свои действия от этой среды (рефлексию), что равносильно процессу задания вопроса (запроса) и получению ответа на свой вопрос (запрос). Так же поступает и человек: посылает звук своего голоса в воздух и ждёт отклика. 

Вы уже приняли их как свои, и потому "понимаете"! 

Именно так, а не иначе. 

но я ценю каждое МГНОВЕНИЕ жизни, и стремлюсь не растратить его на совсем уж "пустопорожние" разговоры не по существу.

Дельно. А как насчёт сна? 

Однако, шизофрения за многие века сформировала обратный тип людей - для них даже слово "СМЫСЛ" вызывает негативную реакцию...

Думаю, что каждый человек шизофреник по причине наличия внутри него НЕИЗБЕЖНОЙ "операции ОТРИЦАНИЯ". Ввиду наличия способности хранения результата (запоминания) образуются стойкие  ИНВЕРСНЫЕ картины окружающего мира. 

Обычно люди не преследует цель, связанную с выяснением адекватности (логичности) ментальных систем и не ведут разговоры методично - от аксиом к логическим следствиям. А наоборот: от нужных ПРАКТИЧЕСКИХ действий ...

Так и представляю. Человек даже не представляет, сколько у него этих "ментальных систем" и их "комбинаций", а просто ДЕЙСТВУЕТ сообразно обстоятельствам.

Правильно мыслить - мыслить о том, что ЕСТЬ, а вовсе не МНИТЬ МНЕНИЯ о МНИМОМ "по правилам"!!

Если тебя стукнули, то незачем строить теории. 

А думаем рефлективно потому, что рефлексия заложена в основе. В основе нашего любимого "Единого". По "Пармениду". Если что._

Солнце ходит кругами потому, что мы думаем рефлективно!? 

Наоборот: мы думаем рефлективно потому, что Солнце ходит кругами, потому что рефлексия заложена в основе всего "миро-здания". 

Субстанция ничего не выбирает!

Да. Потому что у неё ещё нет "выбиралки". Субстанция вообще недвижна. Без движения. Однако, неизвестно, что "внутри" этой субстанции, несмотря на её ТЕО-ретическую ОДНОРОДНОСТЬ и неразличимость - (мою мнимость об этой субстанции). 

Это "субъект" - всего лишь БЕДНЫЙ "образ и подобие" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО

Как знать. Может и бедный, образ...

Но я представляю Единое как 1)субстанцию в единении с 2)движением и 3)рефлексией.

Это как минимум. А иначе никакого "единого": что это за "единое", которое только "название", и ничего не "единит". 

Это утверждение тех, кто ЛИШЬ МНИТ себя "материалистами", но не может ПОНЯТЬ самого простого, что РЕАЛЬНОСТЬ никак не зависит от того, "щупает" каким-то образом её субъект, или не "щупает"!

Классная фраза. Вы сказали об объективной реальности, которая не зависит от ощущений.
Однако, при этом, эта объективная реальность может производить сравнение, выдавать результат сравнения, и ХРАНИТЬ этот результат.
Хранение результата мы описываем как "след". Но эти следы прекрасно "размножаются" и без моего участия. 
Однако без движения они не будут образовываться. И без т.н. ПОРЯДКА, храниться они тоже не будет.

РЕАЛЬНОСТЬ никак не обидится на то, что субъект не обратит на неё внимание

Объективная реальность. Да.
Но при этом все эти процессы порождаются движением, которое (я) позиционирую с активностью, вектор которой направлен на создание из движущейся субстанции ЕЁ следов.
А не наоборот: из следа не получается движущаяся субстанция. Нет такого вектора.

Если Вы пишете такое, констатируя, что моя "фраза правильная", то я тогда полагаю, что я "налепил" что-то несуразное и двусмысленное в своей фразе?

Очень даже суразное и порождающее причинность, время, пространство. Ну, и "массивность". А далее можно рассмотреть ещё форму, отношение ... 

СУБСТАНЦИЯ неизменна!!

Но забыли добавить "своё": ВЕЧНАЯ субстанция "причина самого себя

Тогда не "субстанция неизменна" а неизменна ФОРМА Единого, как "вечной субстанции в причине самой себя".

самое сложное - сформулировать ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос, а когда его удаётся сформулировать, то и ответ становится вполне "очевидным"...

Мне нравится. Вопрос появляется из СЛОЖНОСТИ (конструкта), в котором (конструкте) чего-то НЕДОСТАЁТ для его завершённости. 
Если бы была завершённость (совершенность), то и вопроса бы не возникало.

Эту тему о вопросе можно продолжить по причине НАЛИЧИЯ СРАВНЕНИЯ. Если бы не было сравнения, то вопрос бы и не реализовался. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 28 Март, 2018 - 23:05, ссылка

Как обычно, "слегка" в растерянности от Ваших "ходов мысли"!)) 

Попробую что-то "выцепить" и как бы "ответить"... 

_Однако граница между телом и землёй не подвергается действию силы, потому что силы на границе уравновешены.

"Граница" условна, ибо зависит от уравновешенности СИЛ, которые никуда не деваются. И эта "граница" (равновесие СИЛ) может быть нарушена по множеству причин.

И потому ещё более непонятна роль субъектов в проявлениях ОБЪЕКТИВНЫХ СИЛ. СИЛЫ никак не зависят от уравновешенности субъектов, которые вынуждены будут лишь к ним приспосабливаться, но никогда игнорировать...

_Но на что расходуется эта энергия? На перемещение физического тела, а не его формы. _

Странно! В физическом теле в целом)) находятся триллионы иных тел - клеток, внутри каждой из которых огромное количество тел ещё поменьше - молекул, а "внутри" оных - ещё меньше - атомов... И все тела всё время "перемещаются"!!

_Если не будет тела, то не будет и мысли. Но если не будет мысли, то не будет и существования. (Не будет сущности сущего)._

Да, не являются физ.тела (от тела "в целом" до молекул и атомов) источником мысли!!

Чтобы была мысль, нужна ДОЛГОВРЕМЕННАЯ память!! А ей СОВЕРШЕННО НЕГДЕ храниться в физ.телах! ВСЕ физ.тела, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, обновляются с ОГРОМНОЙ скоростью! 

_Машина выдаёт активные действия в окружающую среду и получает реакцию на свои действия от этой среды (рефлексию), что равносильно процессу задания вопроса (запроса) и получению ответа на свой вопрос (запрос). Так же поступает и человек: посылает звук своего голоса в воздух и ждёт отклика._

Машина "сама по себе" не отвечает ни на какие вопросы - она лишь реагирует в соответствии с вложенной в неё программой. Людей также целенаправленно делали ВСЕГО ЛИШЬ машинами "труда" и потому огромное количество их просто не РАЗ-мышляет, а реагирует в соответствии с программой - вложенной ментальной матрицей!

ЕСЛИ наступит век тотальной автоматизации, то все такие люди-"машины" станут лишними, подлежащими... ликвидации "хозяевами машин"...

_Дельно. А как насчёт сна?

Сон - объективность, имеющая свои "законы", которые только для "бодрствующего" (кавычки нужны!) "сознания" выглядят тайной "за семью печатями"...

Я пока не склонен развивать эту тему, которую кто только не МЯЛ МНЕНИЯМИ: фрейдисты, "хуанисты" и прочая-прочая...

_Думаю, что каждый человек шизофреник по причине наличия внутри него НЕИЗБЕЖНОЙ "операции ОТРИЦАНИЯ". Ввиду наличия способности хранения результата (запоминания) образуются стойкие  ИНВЕРСНЫЕ картины окружающего мира._

Не вполне понял, но... согласен!))

Мы (боги) и Боги - все, в РАЗной степени (!!!), шизофреничны, ибо, по умолчанию, наше "сознание" не тождественно БЫТИЮ "=" объективной реальности...

Чтобы начать выздоровление, нужна незыблемая ТОЧКА ОПОРЫ МЕНТАЛЬНЫХ МАТРИЦ. 

Пока люди не вернутся к ведическому (мудрому) пониманию ЕДИНОГО ВЕЧНОГО БЫТИЯ, шизофрения будет "цвести и пахнут", ибо крайне шизофреничны и "сами" т.н. "психиатры" (антисофы)!!

 _Человек даже не представляет, сколько у него этих "ментальных систем" и их "комбинаций", а просто ДЕЙСТВУЕТ сообразно обстоятельствам.

В одинаковых "обстоятельствах" люди, не смотря на устойчивые матрицы (программы), реагируют/действуют весьма по-разному...

Матрицы же создавали много веков, превращая людей в реагирующих оПРЕДЕЛённым, нужным "хозяевам", образом "машины" реагирования...

_Если тебя стукнули, то незачем строить теории.

"Теория" уже "сидит" в каждом. Человек и всё живое реагирует всё же не так, как неживое...

_Наоборот: мы думаем рефлективно потому, что Солнце ходит кругами, потому что рефлексия заложена в основе всего "миро-здания".

Видимо, согласен!! Не рефлексия, а способность (ВЕЧНАЯ) к оной...

_Да. Потому что у неё ещё нет "выбиралки". Субстанция вообще недвижна. Без движения. Однако, неизвестно, что "внутри" этой субстанции, несмотря на её ТЕО-ретическую ОДНОРОДНОСТЬ и неразличимость - (мою мнимость об этой субстанции).

Поскольку мы - всего лишь проявления САМОДОСТАТОЧНОСТИ, то именно по проявлениям (БЕДным образам и подобиям) мы можем пытаться ПОНЯТЬ её...

Этот процесс не имеет границ: даже если мы УГЛУБИМ своё ПОНИМАНИЕ в триллионы раз, впереди останется неизмеримо больше ПОНИМАТЬ и ПОНИМАТЬ. И "Богам из Богов"...

_Но я представляю Единое как 1)субстанцию в единении с 2)движением и 3)рефлексией.

Это как минимум. А иначе никакого "единого": что это за "единое", которое только "название", и ничего не "единит".

ЕДИНОЕ не может быть НЕ единым! 

А вот как "конкретно" ОНОЕ проявляется в "множественности всех множеств", мы и будем познавать ВСЮ Жизнь... Тем всякая жизнь и интересна!!

_Однако, при этом, эта объективная реальность может производить сравнение, выдавать результат сравнения, и ХРАНИТЬ этот результат.
Хранение результата мы описываем как "след". Но эти следы прекрасно "размножаются" и без моего участия.

И!?

Всякий "субъект" - это также объективное, чтобы он по этому поводу не ВЫдумывал! Более чем, на 99,99...99%. Но 0,00...01% "застилает глаза"...)) 

_Однако без движения они не будут образовываться. И без т.н. ПОРЯДКА, храниться они тоже не будет._

Согласен...

_Объективная реальность. Да.
Но при этом все эти процессы порождаются движением, которое (я) позиционирую с активностью, вектор которой направлен на создание из движущейся субстанции ЕЁ следов.
А не наоборот: из следа не получается движущаяся субстанция. Нет такого вектора.
_

Не вполне понял тезис, но более согласен, чем нет (см.выше)))

_Очень даже суразное и порождающее причинность, время, пространство. Ну, и "массивность". А далее можно рассмотреть ещё форму, отношение ...

Сейчас КОЕ-ЧТО из Ваших суждений стало для меня (!) яснее. Поэтому об этом (причинности) ещё можно и нужно поговорить...

_Но забыли добавить "своё": ВЕЧНАЯ субстанция "причина самого себя

Тогда не "субстанция неизменна" а неизменна ФОРМА Единого, как "вечной субстанции в причине самой себя"._

Согласен и не забыл, ибо писал об этом многократно в этой же "ветке" (теме).

_Эту тему о вопросе можно продолжить по причине НАЛИЧИЯ СРАВНЕНИЯ. Если бы не было сравнения, то вопрос бы и не реализовался._

Где-то так, но пока не вполне понял...

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 29 Март, 2018 - 21:39, ссылка
"Граница" условна, ибо зависит от уравновешенности СИЛ

Это "реальная" граница, действительная. 

непонятна роль субъектов в проявлениях ОБЪЕКТИВНЫХ СИЛ. СИЛЫ никак не зависят от уравновешенности субъектов

Объективные силы "находятся" у объективных субъектов. Если представить себе уравновешенность сил в точке неустойчивого равновесия, то легко представить субъекта, который своим НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ влиянием выводит (проявляет) уравновешенную силу в НУЖНОМ этому субъекту направлении. 
От такого субъекта нужен только вектор направления. И такого субъекта я назвал бы субъективным субъектом, потому что в данной точке у него появляется свобода выбора НАПРАВЛЕНИЯ управления.

Но на что расходуется эта энергия? На перемещение физического тела, а не его формы. _

Странно!

Да. Странно. 

Чтобы была мысль, нужна ДОЛГОВРЕМЕННАЯ память!! А ей СОВЕРШЕННО НЕГДЕ храниться в физ.телах! ВСЕ физ.тела, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, обновляются с ОГРОМНОЙ скоростью!

Однако, имеют довольно стабильные формы. Достаточно стабильные для нашей "вечности". 

Машина "сама по себе" не отвечает ни на какие вопросы - она лишь реагирует в соответствии с вложенной в неё программой. Людей также целенаправленно делали ВСЕГО ЛИШЬ машинами "труда" и потому огромное количество их просто не РАЗ-мышляет, а реагирует

Разумеется, машина не "размышляет", потому что нет у неё такого "чувства". Нет понимания. Нет и ПОНИМАНИЯ ВОПРОСА. Однако стремление к тождеству есть, а оно есть поиск ответа на вопрос.

Сон - ...Я пока не склонен развивать эту тему

Сама выплывет. Если надо будет. 

Мы (боги) и Боги - все, в РАЗной степени (!!!), шизофреничны, ибо, по умолчанию, наше "сознание" не тождественно БЫТИЮ "=" объективной реальности

Шизофрения мышления (ментальности), может быть, вполне тождественна шизофрении (расщепленности) действительности. 

А вот как "конкретно" ОНОЕ проявляется в "множественности всех множеств", мы и будем познавать ВСЮ Жизнь... Тем всякая жизнь и интересна

Если бы не было интереса, то и жизни бы не было, а была бы сплошная предопределённость. Для предопределённости интерес не нужен. 

Всякий "субъект" - это также объективное

Субъект - граница активности. Активность ограничена границами субъекта. Если бы не было субъекта, то активность была бы без границ, была бы ничем неограниченной. 

из следа не получается движущаяся субстанция. Нет такого вектора._

Не вполне понял тезис, но более согласен, чем нет

Из следа движение субстанции получается только в результате УСИЛЕНИЯ и УПРАВЛЕНИЯ. След должен приложить стороннюю силу, которой у него нет, следовательно, след должен обладать управлением. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 4 Апрель, 2018 - 23:50, ссылка

Я, как субъект)), сильно "завис" от написанного Вами - пока никак не могу адаптироваться. 

Поэтому задам Вам вопрос, чтобы лучше понять Вами написанное...

Где "граница" между "объективным субъектом" и "субъективным субъектом", а также, главное, - где граница субъективного с объективным?

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 6 Апрель, 2018 - 04:56, ссылка
Где "граница" между "объективным субъектом" и "субъективным субъектом", а также, главное, - где граница субъективного с объективным?

Граница между объективным субъектом и субъективным субъектом находится в "яйце", форма которого, с одной стороны образуется от форм вещей, которые движутся КОСНОЙ МАТЕРИЕЙ, активность которой порождается объективным субъектом - силой тяготения, например, а с другой стороны, форма этого "яйца" может меняться моим внутренним отношением, становаясь такой, какой я пожелаю - хоть квадратной на плоскости, хоть кубической, хоть звёздочкой...

"Я" и есть тот самый "субъективный субъект", потому что влияю на формы вещей субъективно, как хочу.
Но тут образуется ещё один момент, связанный с "вектором свободы", который несколько отдаляет "мою субъективность" в область ЧУВСТВ.

Можно и более подробно развернуть. Пока логика цепляет.

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 7 Апрель, 2018 - 16:18, ссылка

_активность которой порождается объективным субъектом - силой тяготения, например_

Этот "субъект" ("ангел" - в каббалистике) у Вас чем-то похож на мои силы порядка (КОН и заКОНы).

_форма этого "яйца" может меняться моим внутренним отношением, становаясь такой, какой я пожелаю - хоть квадратной на плоскости, хоть кубической, хоть звёздочкой..._

Этот Ваш тезис - проявление субъективного идеализма, когда "есть только то, что в сознании (индивидуальном)", или ВЫ, как "субъективный субъект")), являетесь МАГом - можете с помощью "дружбы" с внутренними "ангелами" управлять самой внешней реальностью - внешними "ангелами"!!?

_Можно и более подробно развернуть. Пока логика цепляет._

А Вы продолжайте пытаться!!

Мне "мало-помалу" становится понятнее и интереснее "Ваша логика"! smiley

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 8 Апрель, 2018 - 03:32, ссылка
Этот "субъект" ("ангел" - в каббалистике) у Вас чем-то похож на мои силы порядка (КОН и заКОНы)

Источник силы - движение субстанции. Это тоже некий закон. Но ведь граница создаётся там, где действие силы нейтрализуется. Нейтрализуется другой, "встречной" силой. 

Этот Ваш тезис - проявление субъективного идеализма, когда "есть только то, что в сознании (индивидуальном)", или ВЫ, как "субъективный субъект")), являетесь МАГом - можете с помощью "дружбы" с внутренними "ангелами" управлять самой внешней реальностью - внешними "ангелами"!!?

По сути - так. Тут весь "фокус" в УПРАВЛЕНИИ.
Управление Божественное - идеально.
А управление человеческое - МАТЕРИАЛЬНО, потому что с применением У-СИЛЕНИЯ. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 13 Апрель, 2018 - 12:52, ссылка

Пропустил. Лучше позже, чем... ))

_Источник силы - движение субстанции. Это тоже некий закон._

Где-то так, если иметь в виду, что под заКОНами я понимаю уПОРЯДочивающие силы, производные (за-) от КОНа - силы ВСЕОБЩЕГО ПОРЯДКА...

_Но ведь граница создаётся там, где действие силы нейтрализуется. Нейтрализуется другой, "встречной" силой.

+

Сил огромное количество: мало-мало)) "видимых" - регистрируемых и много-много невидимых. Да, границы видимых тел, формируются "встречей" сил. Не абы каких, а действие которых "выходит на поверхность" для наблюдения - самых "поверхностных" = производных...

_По сути - так. Тут весь "фокус" в УПРАВЛЕНИИ.
Управление Божественное - идеально.
А управление человеческое - МАТЕРИАЛЬНО, потому что с применением У-СИЛЕНИЯ.

Я последовательно "испоВЕДую")) материализм (объективность МИРА). Слово "БОГ(атое)" у меня, как и в забытые времена, означает САМОдостаточно (-сть) (-е), а вовсе не персону. Видите у меня понятие "БОГ" и сразу "переводите" - САМОДОСТАТОЧНОСТЬ. Слово БОГ, с одной стороны, короче)), а с другой (ГЛАВНОЕ) - оно изКОНно в софии - до "грекопадения" в псевдорелигиозные учения, когда им стали обозначать нечто ВСЕвышнее в туманном обозначении, а истину только сам "Бог" и знает...

САМОДОСТАТОЧНОЕ (БОГ) безусловно материально = объективно! 

А вот, как раз, всякое "под носом" лишь КАЖЕТСЯ чем-то сущим "самим по себе" (самодостаточным) будучи лишь ПРОИЗВОДНЫМ (условным)... 

А "человеческое", как раз, ОБЫЧНО является идеальным (ВЫдуманным), производным от ума якобы "самодостаточного субъекта". Тогда как якающий "субъект" - всего лишь ментальная фикция - самоМНЕние МНЯщей МНИмости...))  

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 21 Март, 2018 - 22:10, ссылка
Пора уже отказаться от "вещественности" как основы мира!! "Теория струн" исходит из того, что мир не состоит из "частиц", но ей не хватает ясного направления "куда двигаться"...

_"Грех" (след) никуда не падает, если его не трогать._

Грех - промах/ошибка, а не след "сам по себе". Конечно, кто-то может "наследить" и очень греховно!))

Тогда уж сразу и от еды отказаться. А то будет как у цыгана с лошадью. 

Промах - это результат действия в кольце рефлексии. Не попадание в цель.
А по следу от промаха вырабатывается сигнал ошибки, корректирующий действия в кольце рефлексии, для достижения цели, но уже в следующий раз, в следующем цикле. Например, артиллерийская вилка.

Вы можете управлять своим телом лишь КРАЙНЕ механично. Вы можете управлять физиологическими процессами в своём теле?

Физиологические процессы в моём теле происходят практически без моего сознательного участия, то есть, объективно. Но под воздействием своей собственной, телесной активности, то есть субъектно.

Но я получаю сигналы от объективной работы моего тела на уровне разных "ощущений", которые субъективны для меня. Механизм работает объективно, ощущения возникают объективно, но восприятие этих ощущений для меня субъективно: я их вообще могу не замечать.
Поэтому я и управляю своим телом субъективно, по моему желанию, но тело реагирует на моё управление самостоятельно, объективно, уже независимо от меня. Но результаты выполнения моих субъективных желаний, моим телом доносятся до меня независимо от моего желания, объективно.
Но я, в своём субъективизме, могу игнорировать объективные донесения.

ПРИЧИНА любого проявленного уходит в БЕЗконечную глубину субстанции

Причина любого проявленного уходит в "глубину" рефлектирующей субстанции. Но "конечность" этой глубины определяется уровнем субстанции. 

В окружающей действительности чрезвычайно большое количество этих "концов", воспринимаемых как "вещи".

Даешь свободу МНЕНИЯ МНИТЬ"!

Даёшь.
Но при этом, при высказывании мнения, АВТОМАТИЧЕСКИ оно ограничивается. Становится из "личной истины" "грехом".

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 23 Март, 2018 - 09:37, ссылка

_Тогда уж сразу и от еды отказаться. А то будет как у цыгана с лошадью.

Вы полагаете, что ОСНОВА МИРА - "еда" и цыган с лошадью!?

_Промах - это результат действия в кольце рефлексии. Не попадание в цель._

Соглашусь про "не попадание в цель", а про "кольцом рефлексии" не знаю что сказать...

Если "танцевать" от МНЕНИЙ ("целей" ума) субъекта, то промахом/грехом будет лишь отклонение от них. Поскольку субъектов реально весьма много, то "кольца рефлексии")), взаимодействуя, ОБЫЧНО запутываются настолько, что "узлы/путы" нужно всё время "разрубать": "Война-война, покой нам только снится..."

_Но я, в своём субъективизме, могу игнорировать объективные донесения._

Поскольку предваряющие этому тезисы, как обычно бегая по "кольцу рефлексии", не вполне понял, то хотя бы тут задам вопрос: "А что и как долго можете игнорировать из ОБЪЕКТИВНЫХ "донесений"!?"

_Причина любого проявленного уходит в "глубину" рефлектирующей субстанции. Но "конечность" этой глубины определяется уровнем субстанции._

У Вас "субстанция" не соответствует своему названию - какая-то не САМОДОСТАТОЧНАЯ, и ей всё время чего-то не хватает, как и БЕДНЫМ субъектам, и она рефлексирует на разных уровнях!

Следуя Вашему "кольцу рефлексии" задам вопрос: "А субстанция, рефлексируя, может впасть в депрессию!?" 

_В окружающей действительности чрезвычайно большое количество этих "концов", воспринимаемых как "вещи"._

Согласен! "ВСЁ" наблюдаемое выглядит как "вещи" и их свойства!

А всякая вещь из чего состоит? Чем "на самом деле" является то, из чего она состоит?

_Даёшь.
Но при этом, при высказывании мнения, АВТОМАТИЧЕСКИ оно ограничивается. Становится из "личной истины" "грехом".
_

И какой "сатрап" у нас ограничивает свободу МНЕНИЙ?  

Что считать РЕАЛЬНО (ОБЪЕКТИВНО) промахом/грехом, если критерии (ключи) от РЕАЛЬНОСТИ кто-то за многие века старательно спрятал!?

А если критерии - всего лишь МНЕНИЯ, то, получается, что объективно никаких грехов и нет - мало ли кто, что и как "считает" - МНИТ! 

Аватар пользователя Дилетант

Вы полагаете, что ОСНОВА МИРА - "еда" и цыган с лошадью!?

А почему нет?))) Народ зря не скажет... От кризиса упадка к кризису подъёма...

Соглашусь про "не попадание в цель"

Промах, мимо цели. А есть ошибка. Промах после сравнения даёт ошибку (сигнал ошибки).
Ошибка корректируется. Корректируется циклично.

"А что и как долго можете игнорировать из ОБЪЕКТИВНЫХ "донесений"!?"

Если субъективно, то вплоть до гибели. А далее субъективность окончится и игнорировать будет уже некому и нечем(у). 
Источник субъективности будет искать "себе" новое тело, более адекватное к "объективным донесениям". 

задам вопрос: "А субстанция, рефлексируя, может впасть в депрессию!?" 

Может и в "депрессию", и в "прессию". В зависимости от типа обратной связи: положительной или отрицательной. 

А всякая вещь из чего состоит? Чем "на самом деле" является то, из чего она состоит?

Из движения субстанции в рефлексии, образующего множественное разнообразие, связанное порядком взаимного влияния. 

И какой "сатрап" у нас ограничивает свободу МНЕНИЙ?

Субстрат окружающей среды, на котором "произнесённое мнение" оставило свой след в виде "слова". 

Что считать РЕАЛЬНО (ОБЪЕКТИВНО) промахом/грехом

Здесь интересно. Если "высказанное мнение" промахнулось мимо цели (мимо субстрата), не оставило следа, то и греха никакого не случилось. 

Интересно другое: если следа не осталось, а субстрат вокруг и мимо не промахнёшь ведб.
Тогда "мнение" пошло "гулять по свету" (субстрату). 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 28 Март, 2018 - 23:43, ссылка

_А почему нет?))) Народ зря не скажет... От кризиса упадка к кризису подъёма..._

В "народе" всякие бывают и потому очень по-разному не зря)) сказывают, а кризис кризисов уже очень скоро ОЧЕНЬ МОЖЕТ)) быть таким, как никогда в писаной истории...

https://vostokmedia.com/news/society/29-01-2018/chasy-sudnogo-dnya-pokaz...

_Промах, мимо цели. А есть ошибка. Промах после сравнения даёт ошибку (сигнал ошибки).
Ошибка корректируется. Корректируется циклично.
_

Ошибки/промахи тоже всякие бывают. Одно дело - попасть не в 10-ку, а хотя бы в мишень. Другое - промахнуться мимо. И совсем-совсем иное - попасть в тренера, который стоит позади и учит "правильно целиться"...

_Источник субъективности будет искать "себе" новое тело, более адекватное к "объективным донесениям".

"источник субъективности" - !!!

Да, в МИР "встроена" абсолютная защита даже от абсолютного дурака!

МИР устроен так, чтобы ОСТАВАТЬСЯ ВЕЧНЫМ и потому он всегда будет в состоянии ЕСТЬ, даже если субъекты махоньких миров (следствий - проявлений) "поголовно" будут не только промахиваться мимо цели, но и "мочить" всех тренеров - "создателей ментальных матриц"...

"Наш" мир - самое последнее звено, и потому здесь позволительно совершать "все-все глупости/промахи на свете", ибо даже если бы "наш" мир весь исчез, то для МИРА "в целом" (РАЗ) от этого ничего бы не изменилось.

ВЕЧНЫЙ "источник субъективности" - то, что наделяет субъективностью (жизнью и Жизнью), находится в каждом из субъектов - от самых "святых и мудрых" до самых "тёмных и тупых".

Самые последние следствия (физические тела) могут меняться до... беЗконечности, но  ВЕЧНОСТЬ (самодостаточность "=" БОГ) каждого субъекта от этого никак не пострадает...

_Может и в "депрессию", и в "прессию". В зависимости от типа обратной связи: положительной или отрицательной.

В прессии и депрессии могут находиться лишь субъекты (проявления ВЕЧНОСТИ), а их "источник субъективности" САМОДОСТАТОЧЕН и потому... неизменен!

_Из движения субстанции в рефлексии, образующего множественное разнообразие, связанное порядком взаимного влияния.

Не понял Ваш тезис...

Вроде бы как "так" ежели "тут", а может и не так, ежели "что"...)) 

_Субстрат окружающей среды, на котором "произнесённое мнение" оставило свой след в виде "слова".

Типа: "старые" слова, сплетённые софистами по указанию (чаще незримому) антисофов в плотную авторитетную сеть/матрицу, чтобы закабалить почти тотально любую мысль - "новое" слово?

_Здесь интересно. Если "высказанное мнение" промахнулось мимо цели (мимо субстрата), не оставило следа, то и греха никакого не случилось. 

Интересно другое: если следа не осталось, а субстрат вокруг и мимо не промахнёшь ведб.
Тогда "мнение" пошло "гулять по свету" (субстрату).

Типа: мнение, будучи "входящим" (ИН) в сознания (ФОРМУ), стало массовой ИН-ФОРМА-цией - процессом изменения ФОРМЫ (сознания) масс - "народа"?

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 29 Март, 2018 - 18:48, ссылка
В "народе" всякие бывают и потому очень по-разному не зря)) сказывают, а кризис кризисов уже очень скоро ОЧЕНЬ МОЖЕТ)) быть таким, как никогда в писаной истории...

https://vostokmedia.com/news/society/29-01-2018/chasy-sudnogo-dnya-pokaz...

"Решение о переводе стрелок принимает совет директоров журнала с помощью приглашенных экспертов, куда входят и восемнадцать нобелевских лауреатов."

Эти "друзья народа" от когорты Тео, а есть ещё "друзья" от Део: RRR ссылка

Одно дело - попасть не в 10-ку, а хотя бы в мишень. Другое - промахнуться мимо. И совсем-совсем иное - попасть в тренера, который стоит позади и учит "правильно целиться"...

 Верное замечание.
Может быть, поэтому в Природе все круги рефлексий сравнения максимально замкнуты "на себя": если и промахнёшься, то ответка придёт непременно тебе. А уж "весомые камни" практически явлены вещами-в-себе, сгустками трудно разрываемой энергии.

Только когда рефлексия сравнения, напитаясь внешней энергией, вырастает в своих размерах, тогда разрушается на части, и может кого и задеть, если не отбежать вовремя.

МИР устроен так, чтобы ОСТАВАТЬСЯ ВЕЧНЫМ и потому он всегда будет в состоянии ЕСТЬ, даже если субъекты махоньких миров (следствий - проявлений) "поголовно" будут не только промахиваться мимо цели, но и "мочить" всех тренеров - "создателей ментальных матриц"

 Оно, может быть и "матриц", но заменил бы или добавил: "создателей кругов рефлексий сравнения".

"Наш" мир - самое последнее звено, и потому здесь позволительно совершать "все-все глупости/промахи на свете"

Не знаю-не знаю...
Пока вырисовывается мир рефлексии сравнения, которому (миру) или которой (рефлексии сравнения) придано(Е) ЧУВСТВА, их разнообразие, тогда как "другим мирам" могло быть "приданым" только "понятие", или только "разум", или только "деньги" (Парадокс денег).

ВЕЧНЫЙ "источник субъективности" - то, что наделяет субъективностью (жизнью и Жизнью), находится в каждом из субъектов

В каждом теле находится источник субъектной, косной, активности, а в живом теле - ещё и источник субъективной, свободной (как бы вероятностной) активности.
Но, похоже, что есть ещё один источник "чувственной субъективной" активности... 

следствия (физические тела) могут меняться до... беЗконечности, но  ВЕЧНОСТЬ (самодостаточность "=" БОГ) каждого субъекта от этого никак не пострадает...

У каждого субъекта своя "вечность", которая меряется по его "веку", времени существования кольца рефлексии. Рефлексирующие субъекты и создают "вечность". Без них никакой вечности не будет, потому что не с чем будет сравнивать циклы, коли их не будет. Также, как не будет вечности и при отсутствии сравнения, потому что нечем будет сравниваить.
Будет БЕЗ-ВРЕМЕНЬЕ. (Но об этом уже говорили. Это лишь терминология, названия, а сущность без-цикличности останется)

В прессии и депрессии могут находиться лишь субъекты (проявления ВЕЧНОСТИ), а их "источник субъективности" САМОДОСТАТОЧЕН и потому... неизменен!

Очень даже может быть. Но это в "моём вИдении": В прессии и депрессии могут находиться лишь "кольца рефлексии сравнения" - они могут быть сжаты и расширены...

_Из движения субстанции в рефлексии, образующего множественное разнообразие, связанное порядком взаимного влияния.

Не понял Ваш тезис...

Вроде бы как "так" ежели "тут", а может и не так, ежели "что"...)) 

Ну, да))) Это определение вещи в терминах рефлексии (материя плюс форма). 

"старые" слова, сплетённые софистами по указанию (чаще незримому) антисофов в плотную авторитетную сеть/матрицу, чтобы закабалить почти тотально любую мысль - "новое" слово?

Можно и так (думать). 

 мнение, будучи "входящим" (ИН) в сознания (ФОРМУ), стало массовой ИН-ФОРМА-цией - процессом изменения ФОРМЫ (сознания) масс - "народа"?

Здесь более точное выражение, расшифровка слова "информация". Информация - это процесс, именно ПОНЯТИЕ о движении в результате множества цепочек сравнений, а не куча имён. 

Мнение, вброшенное в этот процесс (информации), может привести к плохим последствиям для устойчивого функционирования кольца рефлексии, а может привести и к хорошим последствиям. А может, очень часто, только к локальным изменениям, возмущениям.
Если цыган будет выпускать лошадь пастись на поле, то она от его экспериментов, конечно, пострадает, но не так кардинально, что уже не сможет дойти до поля.

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 5 Апрель, 2018 - 08:25, ссылка

Отвечу на те Ваши тезисы, которые хоть куда-то можно встроить в "картину" моего понимания. Остальное пока не знаю, "куда вставить"! Возможно. когда Ваша "картина" ЦЕЛОГО мне будет понятна, я смогу к ним вернуться... 

 _Рефлексирующие субъекты и создают "вечность". Без них никакой вечности не будет, потому что не с чем будет сравнивать циклы, коли их не будет. Также, как не будет вечности и при отсутствии сравнения, потому что нечем будет сравниваить.

Будет БЕЗ-ВРЕМЕНЬЕ. (Но об этом уже говорили. Это лишь терминология, названия, а сущность без-цикличности останется)_

Мы сильно расходимся в "тезаурусе"!

"ВЕЧНОЕ" и есть "БЕЗ-ВРЕМЕНЬЕ", и только в этом значении это понятие оправдано, ибо вечное ДОЛЖНО БЫТЬ самопричинно/самодостаточно!! 

А всякое "врЕменнОе", включая "бесконечное", НЕ МОЖЕТ являться самопричинным, ибо всякие изменения ДОЛЖНЫ иметь внешнюю им причину - то, что было ДО изменения! 

Субъекты, скорее, "создают")) "время", наблюдая изменения... 

...

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 6 Апрель, 2018 - 04:48, ссылка
Мы сильно расходимся в "тезаурусе"!

"ВЕЧНОЕ" и есть "БЕЗ-ВРЕМЕНЬЕ", и только в этом значении это понятие оправдано, ибо вечное ДОЛЖНО БЫТЬ самопричинно/самодостаточно!! 

Так и я, наверное, о том же.
Самопричинное, рефлексирующее-в-себе-зеркально, как будет иметь количество циклов, когда их считать нечем? И некому. 
Для того, чтобы подсчитать, надо иметь "порог" - границу, о которую "спотыкается" движущееся "нечто", производя "толчок" для фиксации ПРОХОЖДЕНИЯ этого "порога.

Такая структура может быть создана внутри этого самопричинного, и будет отсчитыавать свои собственные внутренние циклы, имея ЦИКЛИЧНОСТЬ. Но результаты подсчёта циклов должны на что-то влиять - получается ВРЕМЯ (информационное).
Вечность же получится только после создания этого "порога"-счётчика. Внутри этого самопричинного.

А снаружи его, зеркального, ничего не будет выдавать его внутреннюю "вечность" - снаружи никакой вечности не будет, не будет времени и подавно. Т.е., - без-временье. Можно и другое слово подобрать, наверняка оно есть., не первый раз в ступе толчём эту воду.
Вот один толчок этим пестиком в ступе и создасть один "квант времени". И будем толочь "вечно", пока не упадём. А как упадём, вечность закончится. Некому/нечему будет производить "вечность".

Сущность без-временья одна, а слов - два, и "вечность" тоже. Нет времени в безвременьи. Безвременье - вне времени и вечности.

Пустота не имеет времени.

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 7 Апрель, 2018 - 16:44, ссылка

_Самопричинное, рефлексирующее-в-себе-зеркально, как будет иметь количество циклов, когда их считать нечем? И некому.

Пока вопрос: "Вы полагаете, что "ВЕЧНОСТЬ" и "время" как бы "создаются" самим субъектом (субъективным)?"

_Пустота не имеет времени._

Да, Пустота, не имея меняющих форму тел, а... токмо силы ПОРЯДКА, ВЕЧНА - ВНЕ изменений ("времени"). Но это относится только к ВЕЧНОЙ Пустоте, а её ПРО-явления, которые также происходят в Пустоте, ВСЁ "время")) изменяются...

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 8 Апрель, 2018 - 03:39, ссылка
Пока вопрос: "Вы полагаете, что "ВЕЧНОСТЬ" и "время" как бы "создаются" самим субъектом (субъективным)?"

Вечность - это субъективное название безвременья. Когда отсчёты времени продолжаются бесконечно, даже после моего существования, когда уже некому их отсчитывать. Тут парадокс - если некому отсчитывать "время", то зачем оно надо? Время - это количество отсчётов, после определённого значения которых, я предпринимаю, или машина предпринимает, какое-либо действие. Это "информационное время".
Но есть и "текущее время" - цикличность движения субстанции. Эти циклы текут сами-по-себе, но взаимодействуя между собой по основанию вихрей субстанции.
Я не предпринимаю никаких действий по результатам сравнения этих циклов взаимодействия вихрей субстанции.
Поэтому и не замечаю этого "времени", пока эти "вещи" не начинают на меня действовать, нарушая мои планы, мою цикличность действий, мою цикличность существования. 

Вот тогда я "вытаскиваю из рукава" своё "время", свои циклы, и начинаю сравнивать и отмерять цикличность мешающих воздействий.

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 13 Апрель, 2018 - 13:08, ссылка

_Вечность - это субъективное название безвременья._

Наоборот, время - чисто субъективная выдумка, нужная субъекту... для отчёта!))

Как только субъект перестанет отчитываться перед всем и всеми, так и поймёт это!!))

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 2 Май, 2018 - 09:00, ссылка
_Вечность - это субъективное название безвременья._

Наоборот, время - чисто субъективная выдумка, нужная субъекту... для отчёта!

Можно и наоборот. Вечность - это бесконечное время, которое "чисто субъективная выдумка..."

Сущность не изменится.

Но время-для-нас - это ИНФОРМАЦИЯ, а не только "для отчёта". А информация необходима для совершения определённых действий для "осуществления" своего существования в изменяющейся окружающей ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Действительности, потому что оказывается действие, вполне действительной силой, которая легко может поломать. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 2 Май, 2018 - 11:28, ссылка

_Вечность - это бесконечное время, которое "чисто субъективная выдумка..."_

ВЕЧНОЕ - то. что ВНЕ всяких изменений/"времени"!!

Только в этом качестве введение понятия "ВЕЧНОЕ" имеет смысл и является основанием мысли.

А если под "вечным" полагать БЕСконечное, то мы получаем лишь дурное, ОЧЕНЬ дурное МНЕНИЕ, которое вместо ясности в простом)) вопросе отсылает в бесконечность, чтобы... ВСЁ затемнить и запутать!!

Тут сразу же простенькие)) вопросы: "Откуда берётся ВСЯ бесконечность!? У неё есть Начало?"

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 2 Май, 2018 - 19:29, ссылка
_Вечность - это бесконечное время, которое "чисто субъективная выдумка..."_

ВЕЧНОЕ - то. что ВНЕ всяких изменений/"времени"

Ответ-рассуждение ниже ссылка 

Аватар пользователя Владимир К

Михаил ПП, 21 Сентябрь, 2017 - 02:49

..."Мы" РАЗ-деляем Бытие на "кусочки" ("пространства", "времени"), напрочь забыв, что ВСЁ это деление - всего лишь условность...

Есть только ЕДИНОЕ (РАЗ) и нет никаких частей ("пространства", "времени"), хотя "наше" восприятие приучено всё РАЗ-делять..."

Понятно, если вас кто-то щелкнет по лбу, то для вас это будет всего лишь условность. Потому как неразделённый вы, с бытием-то.

Аватар пользователя Михаил ПП

Владимир К, 12 Апрель, 2018 - 13:51, ссылка

_Понятно, если вас кто-то щелкнет по лбу, то для вас это будет всего лишь условность. Потому как неразделённый вы, с бытием-то._

Хорошее замечание, но...

Ваш аргумент аналогичен "доказательству" движения Пармениду, которой утверждал, что нет движения в БЫТИИ, просто хождением перед ним - "вот оно!". 

"Ответ" тогда был прост: "БЫТИЕ" не проявлено, в том числе и потому, что... НЕДВИЖИМО, а проявление его в... "бытии", наоборот, не может быть неподвижным. В проявленном как раз "неподвижное" только КАЖЕТСЯ таковым...

А "тут", если некто щёлкнет по МОЕМУ лбу, то он не попадёт по мне, а только по моему ПРО-явлению в теле "здесь и сейчас", ибо "Я"... ненаблюдаемо. 

Моё проявление в телодвижениях важно (= ИМЕЕТ СМЫСЛ) для меня, и потому я как-то среагирую на щелчок - в зависимости от состояния "Я" в момент щелчка!))

Аватар пользователя Владимир К

Михаил ПП, 12 Апрель, 2018 - 15:21, ссылка

...А "тут", если некто щёлкнет по МОЕМУ лбу, то он не попадёт по мне, а только по моему ПРО-явлению в теле "здесь и сейчас", ибо "Я"... ненаблюдаемо. 

Моё проявление в телодвижениях важно (= ИМЕЕТ СМЫСЛ) для меня, и потому я как-то среагирую на щелчок - в зависимости от состояния "Я" в момент щелчка!))

Ага! Некто это тоже ваше "ПРО-явление", но уже не в теле.  Это солипсизм. По-другому я не понимаю.

Но вот если задаться вопросом: возможно ли восприятие Вселенной? То ответом будет - нет. В самом деле, вы, например, часть Вселенной. Следовательно, воспринимать вы можете только остальную часть Вселенной, но никак не Вселенную. А коль для вас (и всех) восприятие Вселенной невозможно в принципе, то молоть языком о Вселенной, в целом, вы можете всё, что угодно. Никто вас не опровергнет. Хотя некоторые основания могут быть, например, у физиков.

То же с бытием. 

У Парменида не было совершенно никакого основания - рассматривать бытие со стороны. А именно это он делал. Самой такой возможности нет, воспринимать бытие со стороны. Поэтому Парменид напрасно чесал языком - утверждал то, что утверждать невозможно, из-за отсутствия какого бы то ни было основания. Ну в самом деле, Парменид противопоставлял себя бытию в целом. Противопоставлял тем, что делал о бытие, в целом, некие утверждения, выводы.

А вы повелись на такую штучку.

Аватар пользователя Михаил ПП

Владимир К, 12 Апрель, 2018 - 18:19, ссылка

_Некто это тоже ваше "ПРО-явление", но уже не в теле.  Это солипсизм. По-другому я не понимаю._

С чего вдруг этот некто - тоже МОЁ проявление, да еще и не в теле! Где тут у Вас хотя бы минимальные "зацепки" для таких утверждений!?

_ возможно ли восприятие Вселенной? То ответом будет - нет. В самом деле, вы, например, часть Вселенной. Следовательно, воспринимать вы можете только остальную часть Вселенной, но никак не Вселенную. А коль для вас (и всех) восприятие Вселенной невозможно в принципе, то молоть языком о Вселенной, в целом, вы можете всё, что угодно. Никто вас не опровергнет. Хотя некоторые основания могут быть, например, у физиков._

Но если восприятие Вселенной невозможно (?), ибо "все", а не только я(по Вашему), являются частями Вселенной, то все, включая Вас и "физиков", могут только языком молоть)). Какая странная у Вас логика?

Что касается меня, то я, заодно)) с Парменидом, пишу о "ЕДИНОМ ВЕЧНОМ", а это ВОВСЕ не Вселенная, которая - всего лишь проявление.

Опровергнуть ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ можно попытаться - доказать, что БЫТИЕ -не ЕДИНОЕ и не ВЕЧНОЕ... 

_У Парменида не было совершенно никакого основания - рассматривать бытие со стороны. А именно это он делал. Самой такой возможности нет, воспринимать бытие со стороны. Поэтому Парменид напрасно чесал языком - утверждал то, что утверждать невозможно, из-за отсутствия какого бы то ни было основания. Ну в самом деле, Парменид противопоставлял себя бытию в целом. Противопоставлял тем, что делал о бытие, в целом, некие утверждения, выводы._

Поскольку Вы ВООБЩЕ НИЧЕГО не поняли у Парменида и путаете ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ со Вселенной, то как Вы можете его критиковать набором своих МНЕНИЙ, ни на чём не основанных!? 

_А вы повелись на такую штучку._

Ваше психическое состояние меня совсем не интересует!! Вам кажется, что Вы "наехали" на Парменида, а Вы просто вдалеке "пролетели мимо". Если будете продолжать в том же духе, то просто удалю Ваши "штучки")) как мусор... 

Аватар пользователя Владимир К

Михаил ПП, 12 Апрель, 2018 - 19:12, ссылка

Владимир К, 12 Апрель, 2018 - 18:19, ссылка

_Некто это тоже ваше "ПРО-явление", но уже не в теле.  Это солипсизм. По-другому я не понимаю._

С чего вдруг этот некто - тоже МОЁ проявление, да еще и не в теле! Где тут у Вас хотя бы минимальные "зацепки" для таких утверждений!?

На основании этого вашего утверждения -

...то он не попадёт по мне, а только по моему ПРО-явлению в теле "здесь и сейчас", ибо "Я"... ненаблюдаемо. 

Выходит, ваше "ПРО-явление" не только в теле, вашего "Я", если, именно, по вам не попадёшь.

Аватар пользователя Михаил ПП

Владимир К, 12 Апрель, 2018 - 20:20, ссылка

бы минимальные "зацепки" для таких утверждений!?

_На основании этого вашего утверждения -

...то он не попадёт по мне, а только по моему ПРО-явлению в теле "здесь и сейчас", ибо "Я"... ненаблюдаемо. 

Выходит, ваше "ПРО-явление" не только в теле, вашего "Я", если, именно, по вам не попадёшь._

Написано же "только по МОЕМУ ПРО-явлению в теле", а щёлкнули)) явно по лбу МОЕГО тела. Как из этого можно сделать вывод, что какой-то)) некто - это также моё проявление?

Я думаю, нам надо завершить, если мы не находим "общего языка" в самом простом тексте... 

Аватар пользователя Владимир К

Михаил ПП, 12 Апрель, 2018 - 20:35, ссылка

...Я думаю, нам надо завершить, если мы не находим "общего языка" в самом простом тексте... 

Да, сожалею даже что начал.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Определение понятия (промежуточные итоги). Андреев 

Михаил ПП, 21 Апрель, 2018 - 15:45, ссылка
Скорее, человек создаёт машины "по образу и подобию" себя - как он себя ПОНЯЛ. Если его приучили воспринимать ЖИВОЕ как нечто ВСЕГО ЛИШЬ архисложное - сложенное из простых и простейших элементов, то он и производит комплексы машин - заменителей себя.

Обычно так и говорят. Но тут сразу понимется образ человека и его подобие, то есть, конечная цель - это создание такого же человека, но не рождением, а руками.

Я же конкретно говорю о выделении из себя механической части, машины, а не создания человека. 
Кроме того, живой организм рождается, именно "выделяется" из другого живого организма, а машина никак не получается "рождается".
Слово "выделение" более обще. Но тут вопрос названия, а не сути.

Интересное "подобие": если человек создаёт машину по своему "образу и подобию" РУКАМИ, человек рождает себе подобного человека РОЖДЕИЕМ, то каким "образом" творил Господь человека по своему "образу и подобию"?
Или он творил НЕ по своему "образу и подобию"? 

"Мысли" - мыШли (МНЕНИЯ) людей стали всё более короткими, ибо их "теории" становились всё более БЕДными "=" машинообразно логичными. 

Интересное наблюдение. Действительно, люди "машинообразно" приучаются "нажимать на кнопки". Создаётся "каста" думающих "логиков", объединяющих "длинные мысли" в иерархию "укорочения".

Понимать всю иерархию, видимо, не хватит "вечности" жизни. Это такая "задумка"...

Чувствование тут не нужно, когда можно просто нажать кнопку. (-Где у него КНОПКА!?)(С).

У Вас есть ПОНИМАНИЕ термоядерного синтеза и Вы пытаетесь мне его передать? Это нельзя делать на публике!!))

_Солипсисту непременно нужен ещё один солипсист?_

Это какой-то парадокс!

Да, это парадокс, когда совершенно "солпсистичный" атом водорода стремится соединиться с таким же совершенным, но лучше ПОСРЕДСТВОМ среды. 
Такое ощущение, что БЕЗ СРЕДЫ они так и останутся совершенными "солипсистами". 
СРЕДА им "нужна" как катализатор.

ПРОСТРАНСТВО не "пустое". Оно ограничивает этих "солипсистов". Чтобы "впоследствии" они могли вступить в иную "раекцию", на более "тонком уровне" молекулы "воды".

Но если "ещё один" не подтвердит его ожидания, то он нашлёт на него все проклятия...))

Без "среды" не нашлёт. А среда создаёт "замкнутость", рефлексию. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 23 Апрель, 2018 - 14:35, ссылка

_Интересное "подобие": если человек создаёт машину по своему "образу и подобию" РУКАМИ, человек рождает себе подобного человека РОЖДЕИЕМ, то каким "образом" творил Господь человека по своему "образу и подобию"?
Или он творил НЕ по своему "образу и подобию"?

Я - не сторонник библейской софистики. Как и "светской" ("научной")...

Более того, "теорию" о том, что БЫТИЕ сотворила некая "Всемогущая Персона персон", считаю АБСУРДОМ!! Как и... "теорию Большого взрыва" сингулярности!! 

Две противоположности ("теизм и атеизм") - "нанайские мальчики" одного и того же АБСУРДА - ВСЁ из... НИЧЕГО!

БЫТИЕ ЕДИНО и ВЕЧНО!

Без вариантов, ибо оные ПРЕДполагают АБСУРД НЕБЫТИЯ!!)))

БЫТИЕ (РОД) - то, что является причиной всего проявленного (наблюдаемого и неизмеримо более - не наблюдаемого) бытия = приРОДы, но само самопричинно =  самодостаточно (=БОГ), т.е. БЫТИЕ никогда не возникало, а НЕИЗМЕННО ЕСТЬ!

Поэтому и проявленное бытие ВСЕГДА было, есть и будет... 

Человека и... ВСЁ живое (и не только живое) сотворили Боги, а не какой-то один Бог. Нужно всего лишь более внимательно прочитать древние тексты, чтобы понять, что Бог вовсе не один, а их много.

А сколько их!?)))

Если ПОНЯТЬ простое)) БЫТИЕ ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, то Богов, как и богов, ДОЛЖНО БЫТЬ не только больше чем песчинок на Земле, но и больше, чем "атомов" во Вселенной, ибо таких Вселенных, как "наша", ДОЛЖНО БЫТЬ, неисчислимое множество...

Понятно, что вовсе не все Боги трудились)) над созданием "нашего" Тела, а вовсе не нас как богов - УСЛОВНЫХ "единиц" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО БЫТИЯ (= БОГА), ибо боги, как и всё ВЕЧНОЕ, несотворимы, а ЕСТЬ/ЕСМЬ!! 

_Интересное наблюдение. Действительно, люди "машинообразно" приучаются "нажимать на кнопки". Создаётся "каста" думающих "логиков", объединяющих "длинные мысли" в иерархию "укорочения"._

БЕДА в том, что со времён "грекопадения" = "огоспожения" людей их используют как... тягловый "СКОТ", а в наше время манипулирование ими КАК "скотинками")) достигло такого мастерства, что очень многие из них считают себя "полностью свободными", будучи всего лишь зомби... 

Сегодня люди, будучи В СУЩНОСТИ (идентичности) богами, считают себя сторонниками какой-то из сторон ОДНОГО абсурда: либо "рабами Божьими", либо мутантами - следствием СЛУЧАЙНОСТИ от "начала и до конца".

"Философы" настолько ОПУЩЕНЫ в мироПОНИМАНИИ, что не видят очевидного, - того, что "софия (мудрость) АБСУРДА и... СЛУЧАЙНОСТИ" - это оксюморон! 

_а, это парадокс, когда совершенно "солпсистичный" атом водорода стремится соединиться с таким же совершенным, но лучше ПОСРЕДСТВОМ среды. 
Такое ощущение, что БЕЗ СРЕДЫ они так и останутся совершенными "солипсистами". 
СРЕДА им "нужна" как катализатор.
_

СРЕДА (совокупность упорядочивающих сил - КОНа и заКОНов) - абсолютно необходима, чтобы... ПРОСТО быть чему-угодно: "атому" или ... всей "Вселенной".

ВНЕ КОНа и заКОНов абсолютно ничего не возможно!

НИКАКИХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ (беспричинностей) не может быть В ПРИНЦИПЕ!!))

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 27 Апрель, 2018 - 20:01, ссылка
Я - не сторонник библейской софистики.

А сторонник чего? 
Софистику представляю как замкнутый круг, круг зеркальной рефлексии сравнения, круг в котором существует "бессмертное бытие".
Я не заметил софистики в Бытии (Генезисе). Наоборот: из единого - многое.
Впрочем, может и ошибаюсь.

БЫТИЕ сотворила некая "Всемогущая Персона персон"...АБСУРДОМ
...БЫТИЕ никогда не возникало, а НЕИЗМЕННО ЕСТЬ!
...проявленное бытие ВСЕГДА было, есть и будет
...Человека и... ВСЁ живое (и не только живое) сотворили Боги, а не какой-то один Бог. Нужно всего лишь более внимательно прочитать древние тексты, чтобы понять, что Бог вовсе не один, а их много.

Единое многого, единое многих, или многое из единого? 

БЫТИЕ (РОД) - ... БЫТИЕ никогда не возникало, а НЕИЗМЕННО ЕСТЬ!

Рождение постоянно происходит, потому как "генезис". И это для нас не удивительно, потому что ПРИВЫЧНО. 
Так в чём "корень" рождения? Управление посредством усиления... 

А сколько их!?)))

Если ПОНЯТЬ простое)) БЫТИЕ ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, то Богов, как и богов, ДОЛЖНО БЫТЬ не только больше чем песчинок на Земле, но и больше, чем "атомов" во Вселенной, ...

Каждому рождению "частицы" из не-бытия придан один "бог"? Или ДВА: бог (Део) и Бог (Тео)?

Две противоположности ("теизм и атеизм") - "нанайские мальчики" одного и того же АБСУРДА - ВСЁ из... НИЧЕГО!

Я это называю "Тео" и "Део", соединение которых само-по-себе "абсурдно", и из этого абсурда появилась то, что зовём "жизнь". 

в наше время манипулирование ими КАК "скотинками")) достигло такого мастерства, что очень многие из них считают себя "полностью свободными", будучи всего лишь зомби...

Можно поспорить, но особого смысла нет.
Касты в Индии вполне отражают уровни управления.
Но и в нижней,
а) управляемой касте, считающейся "свободными рабами",
и в верхней,
б) управляющей касте, считающейся "свободными людьми",
г) зомбирование практически одинаково.

СРЕДА (совокупность упорядочивающих сил - КОНа и заКОНов) - абсолютно необходима

Или же "среда" и есть сама "необходимость"? Порождающая СЛЕДСТВИЕ (но не причину). 
Причиной я, пока, называю "активность". Или "потенцию" - скрытую, непроявленную силу, создающую "напряжение активности". 

НИКАКИХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ (беспричинностей) не может быть В ПРИНЦИПЕ

Причинность проявляется в следствии, которое следует с НЕОБХОДИМОСТЬЮ.
Случайность - следствие множества причин и необходимостей. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 1 Май, 2018 - 14:47, ссылка

_А сторонник чего?

Я - "сторонник")) ЕДИНОГО ВЕЧНОГО БЫТИЯ, которое не является предметом веры (теизм - атеизм), а БЕЗУСЛОВНО (абсолютно).

ВСЕ иные варианты - АБСУРДНЫ (противоестественны), ибо полагают некое "Начало" из... НЕБЫТИЯ - из того, чего... НЕТ!!! И уже не важно, что причиной "Начала" является некая Всемогущая Персона, или "Начало"... вообще БЕСпричинно (СЛУЧАЙНО).

В нынешних воззрениях как теизм, так и атеизм являются абсурдом! Хотя ЯРых и ярких сторонников того и другого - миллиарды людей. 

_Софистику представляю как замкнутый круг, круг зеркальной рефлексии сравнения, круг в котором существует "бессмертное бытие".
Я не заметил софистики в Бытии (Генезисе). Наоборот: из единого - многое.
Впрочем, может и ошибаюсь.
_

Возможно и так, но пока не ПОНЯЛ Ваше "кольцо рефлексии". Почему оное образуется?

_Единое многого, единое многих, или многое из единого?

Многое - не более чем про-ЯВЛЕНИЕ ЕДИНОГО.

Аналогия (не более того!!!): "Дерево ЕДИНО, но имеет множество больших и малых ветвей, с огромным множеством листьев, которые могут постоянно двигаться ОТНОСИТЕЛЬНО друг друга!

То, что мы наблюдаем из про-явленного как ЯВЛЕНИЯ, является)) - всего лишь "листочками" ЕДИНОГО, абсолютно ПРОИЗВОДНЫМИ от ЖИЗНИ (БЫТИЯ) ЕДИНОГО "древа". Никакие явленные нам взаимосвязи между "листочками" В ПРИНЦИПЕ не могут помочь ПОНЯТЬ ЕДИНОЕ, которое нам совершенно НЕ очевидно. Но оное ДОЛЖНО подРАЗумеваться!! 

...

_Рождение постоянно происходит, потому как "генезис". И это для нас не удивительно, потому что ПРИВЫЧНО. 
Так в чём "корень" рождения? Управление посредством усиления...

"Рождение" ВСЕГО (от "атома" до живой клетки) ПОЛНОСТЬЮ (абсолютно) обусловлено и является ТОЛЬКО ЛИШЬ проявлением скрытой "матрёшки" (РВК - в моей терминологии) упорядочивающих сил - КОНа ЕДИНОГО и заКОНов многообразного...

Никакой самый простейший атом НЕВОЗМОЖЕН вне УЖЕ существующего ПОРЯДКА, а уж архиархисуперпупер сложнейшая живая клетка... тем более!!!

""Теория"" СЛУЧАЙНОГО "возникновения" жизни - это ахинея ахиней)), а не просто АБСУРД, несмотря на то, что её, под гласным и негласным руководством планетарных Господ, продвигают в качестве обязательного обРЕЗования, заразив вирусом БЕССМЫСЛЕННОСТИ (АБСУРДА) уже лярды людей...

_Каждому рождению "частицы" из не-бытия придан один "бог"? Или ДВА: бог (Део) и Бог (Тео)?_

"Частицы" (от атомов до Вселенной в целом) - производны от ВСЕЙ СИСТЕМЫ упорядочивающих сил, которыми могут управлять, ПОНИМАЯ их, как боги, так и Боги = "продвинутые"))) боги. Мы, как боги, будучи НАЧИНАЮЩИМИ, тоже уже наловчились)) чем-то "управлять"... 

Моё "определение" бога и Богов вполне открыто, а не является неопределённостью как в культах поклонения "аля религия". 

Как боги, так и Боги - это лишь УСЛОВНЫЕ "единицы" ЖИЗНИ (БЫТИЯ) ЕДИНОГО ВЕЧНОГО = САМОДОСТОЧНОГО и поэтому... БОГА. БОГ же - НЕ персона, а качество/состояние. Люди говорят привычное слово "БОГатый", вполне указывая на это состояние...

ЖИЗНЬ ПРО-является в "одёжке" врЕменнЫх тел ("ветвей и листьев"), а не появляется из СЛУЧАЙНЫХ факторов...

_Можно поспорить, но особого смысла нет.
Касты в Индии вполне отражают уровни управления.
_

Смысл поспорить есть, если есть сам СМЫСЛ.

А смысла (ОБЪЕКТИВНОГО предназначения) у людей в "сознании" ныне нет, ибо они почти тотально спят:

- лярды людей видят сны про Всемогущую Персону и себя как "рабов Божьих", дерущихся между собой за тысячи "оттенков серого", называемого "святым";

- лярды людей считают себя результатом ТОТАЛЬНОЙ СЛУЧАЙНОСТИ (БЕССМЫСЛЕННОСТИ) от "Начала" - "Большого взрыва"... мосХа))) и до мыслящего человека - венца мутаций = "наимутатнейшего из всех мутантов"!!)))

"ХАМЛО с БАБЛОМ" ныне "правит" - КРИВИТ всё и вся, методично усиливая почти тотальную ШИЗОФРЕНИЮ, порождая полностью БЕСсмысленные "кольца рефлексии" БЕСплодной софистикой...

"Касты" ныне - блёклая форма утраченного СОДЕРЖАНИЯ и не более того...  

_Или же "среда" и есть сама "необходимость"? Порождающая СЛЕДСТВИЕ (но не причину). 
Причиной я, пока, называю "активность". Или "потенцию" - скрытую, непроявленную силу, создающую "напряжение активности".

"Среда" - это и есть ВСЯ совокупность упорядочивающих сил в данное "время" в данном "месте". Людей же приучили абстрагироваться от этого и они "анаЛизируют" лишь удар шара по другому и следствия этого, забыв о бильярдном столе, "тяготении" и множестве всего другого...

_Причинность проявляется в следствии, которое следует с НЕОБХОДИМОСТЬЮ.
Случайность - следствие множества причин и необходимостей.

Ничто не происходит ИЗОЛИРОВАННО от ВСЕГО ("среды"), наоборот - это было бы немыслимой (НЕВОЗМОЖНОЙ) "случайностью"!!

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 1 Май, 2018 - 16:59, ссылка
...пока не ПОНЯЛ Ваше "кольцо рефлексии". Почему оное образуется?

Для меня это тоже загадка. Но, по подобию, когда вода движется, то в ней образуются "водовороты", а в воздухе "вихри". (Шаубергер).
Думаю, что это и есть проявление "порядка" окружающей среды. При движении субстанции. 

То, что мы наблюдаем из про-явленного как ЯВЛЕНИЯ, является)) - всего лишь "листочками" ЕДИНОГО, абсолютно ПРОИЗВОДНЫМИ от ЖИЗНИ (БЫТИЯ) ЕДИНОГО "древа". Никакие явленные нам взаимосвязи между "листочками"...

 Дерево - да. Листья на дереве - да. Но отделившиеся листья...

Никакой самый простейший атом НЕВОЗМОЖЕН вне УЖЕ существующего ПОРЯДКА,

Этот порядок проявляется в рефлексии.

Когда атомов будет много, то они организуются в сложную рефлексию - молекулу.

Когда молекул будет много, то из них создаётся отдельный элемент - сравнение, который выдаёт "результат сравнения", которым "управляются" остальные молекулы в "кольце сравнения", образуя "кольцо рефлексии сравнения". 
Под действием результата сравнения (информации), меняется "структура" "кольца рефлексии сравнения". 

При соответствующих "рычагах управления" начинает меняться структура "внешнего мира" - внешнего, по отношению к внутренней структуре кольца рефлексии сравнения.

БОГ же - НЕ персона, а качество/состояние.

Да, у каждой "частицы" (кольца рефлексии) есть своё "качество" (структуры рефлексии). Это "качество", видимо, передаётся посредством "влияния". 

Но речь о "вИдении" как Тео, а не о действии как Део.

"ХАМЛО с БАБЛОМ" ныне "правит" - КРИВИТ всё и вся, методично усиливая почти тотальную ШИЗОФРЕНИЮ, порождая полностью БЕСсмысленные "кольца рефлексии"

Есть реализация программы вещи в действительную вещь - Део. Это реализация "денег".
А есть потуги реализации ЖЕЛАЕМОГО в действительность - Тео. Это реализация Чувств.

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 2 Май, 2018 - 11:58, ссылка

_Для меня это тоже загадка. Но, по подобию, когда вода движется, то в ней образуются "водовороты", а в воздухе "вихри". (Шаубергер).
Думаю, что это и есть проявление "порядка" окружающей среды. При движении субстанции.

Я пока так и не понял про Ваши "кольца и водовороты". Хотя Шаубергером и сильно заинтриговали!!))

_Дерево - да. Листья на дереве - да. Но отделившиеся листья..._

Вы, видимо, восприняли прямолинейно аналогию, которая всего лишь))... 

Нет ничего ОТДЕЛЬНО от ЕДИНОЙ РЕАЛЬНОСТИ! И не может быть в принципе!!

Разве что в фантазиях и мнениях расщеплённого (шизофреничного) ума...

_Когда атомов будет много, то они организуются в сложную рефлексию - молекулу._

Вы как-то слепо следуете ВЫДУМАННОМУ "диалектическому закону перехода количества в качество": стало много и "откуда не возьмись" появилось новое качество!?

Это же обычная "научная" ПУСТЫШКА - когда нечто СОВСЕМ НЕПОНЯТНО, то ВМЕСТО объяснения вводится какая-то ""диалектическая"" отмычка, которая ВООБЩЕ ничего не объясняет...

Первые (всего лишь) вопросы: "Почему образуются сами атомы, а потом ещё и молекулы!?" Откуда берутся сильное и слабое ядерное взаимодействие!?"...

С Вашими "кольцами рефлексии" ничего не становится яснее, кольца только запутываются между собой!!))

_Да, у каждой "частицы" (кольца рефлексии) есть своё "качество" (структуры рефлексии). Это "качество", видимо, передаётся посредством "влияния"._

Вы, всё-таки, настаиваете, что каждые "частицы", включая камни и прочая, рефлексируют!?  

_Но речь о "вИдении" как Тео, а не о действии как Део._

_Есть реализация программы вещи в действительную вещь - Део. Это реализация "денег".
А есть потуги реализации ЖЕЛАЕМОГО в действительность - Тео. Это реализация Чувств.

Про Тео и Део "расшифруйте" - никак не складывается обРАЗ этой парочки!

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 2 Май, 2018 - 19:16, ссылка
Я пока так и не понял про Ваши "кольца и водовороты".

Понять несложно. Сложно принять. О синтезе идеи и материи.Вихри

  

Придерживаюсь идеи/картины "монадных атомов". (Лейбниц/Демокрит).

Нет ничего ОТДЕЛЬНО от ЕДИНОЙ РЕАЛЬНОСТИ! И не может быть в принципе!!

Разве что в фантазиях и мнениях

Сами сказали, что "мнение" отдельно от "вещи", о которой оно. Да и вещи воспринимаютмя вполне отдельно а не единой массой. 

"Почему образуются сами атомы, а потом ещё и молекулы!?" 

Образуются от взаимного влияния. И от влияния же разъединяются. Вы хотите от меня формулу влияния? Есть теории вихревых взаимодействий, объясняющие как возникновение элементов, так и гравитацию. 

кольца только запутываются между собой!!))

Именно так. Запутываются. Но запутываются и распутываются, соблюдая порядок. 

Про Тео и Део "расшифруйте"

Да нет тут ничего зашифрованного.
"Тео (гк);;;; (греч. Теос) бог.
Део бог (вариант перевода Тео). ДЕУС ЭКС МАХИНА (лат. deus ex machina - букв. - бог из машины), драматургический и постановочный прием в древнегреческом театре: внезапное появление (при помощи подъемной машины - эоремы) на сцене божества, приводящее действие к развязке.
Отличие Тео от Део в том, что Део - бог действия, должного, а Тео - бог мышления, понимания, творчества - отсюда "театр"."

В известном варианте противоположения "Бог" и "Дьявол".

Но тут появляется ещё проиежуточный "бог" - "человек", образуя "триаду". 

Део - силовая реальность; Мнемо - реальность, мышления, форм; Тео - Чувственная трансцендентность.

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 13 Май, 2018 - 01:21, ссылка

_Придерживаюсь идеи/картины "монадных атомов". (Лейбниц/Демокрит)._

Атомы, монадные, лимонадные)) и всякие иные, САМОдостаточны (БОГаты) = САМОпричинны?

_Сами сказали, что "мнение" отдельно от "вещи", о которой оно. Да и вещи воспринимаютмя вполне отдельно а не единой массой.

Да, эмпирически мы воспринимаем мир как нечто раздельное. Но если ум опирается лишь на то, что "видят очи", то "умный ли ум"))?

_Образуются от взаимного влияния. И от влияния же разъединяются. Вы хотите от меня формулу влияния? Есть теории вихревых взаимодействий, объясняющие как возникновение элементов, так и гравитацию._

Я лишь "намекаю")), что при рассмотрении ЛЮБОГО явления нужно "зрить в корень" - искать ПРИЧИНУ оного. 

Никто "из земных" НЕ ЗНАЕТ что такое "гравитация" или "всемирное тяготение". Возьмите любую формулу и Вы там НИЧЕГО не увидите про объяснение ПРИЧИН явления. "Дедушка" Ньютон об этом ПРЯМО писал, а школяры, "зная" формулу, полагают, что они знают "что такое тяготение". На лице)) школяров, включая докторов наук, деградация даже простого ПОНИМАНИЯ... 

В ЛЮБОЙ "научной" формуле нет "ни атома")) объяснения ПРИЧИН (сущности) ЛЮБЫХ наблюдаемых явлений. Образно, наука лишь описывает (КОНСТАТИРУЕТ), что "петух" (реальность) кукарекает, даже точно опишет частоту и модуляции кукареков)), но она НИЧЕГО не пишет О ПРИЧИНАХ наблюдаемого!!

_Да нет тут ничего зашифрованного.
"Тео (гк);;;; (греч. Теос) бог.
Део бог (вариант перевода Тео).
_

Я, как бы)), в курсе греческой мифологии, но что объясняют, или хотя бы - намекают, эти два слова - "деос" и "теос"?

В "моей" терминологии также присутствует понятие "бог" ("Бог"), но я даю определение оному: бог - УСЛОВНАЯ "единица" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО БЫТИЯ, которое САМОПРИЧИННО = САМОДОСТАТОЧНО (=БОГато). Короче)), бог - "единица" БОГа(того) = САМОДОСТАТОЧНОГО. Любой может оспорить!!

Более того, если некто найдёт более удачное определение, которое опиралось бы на устоявшееся понятие... БОГатого, я был бы благодарен. Понимая, что слово "бог" сильно "испорчено" культами поклонения (аля "религия"), я раньше пытался заменить слово "бог" на слово "род", но "в процессе" "закрытых")) диспутов я решил, что понятие "бог" - более правильное и ёмкое.

А кому не нравится)) понятие "бог" вообще, могут мысленно)) заменять его моим "длинным" определением этой СУЩНОСТИ... 

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 16 Май, 2018 - 04:22, ссылка
Атомы, монадные, лимонадные)) и всякие иные, САМОдостаточны (БОГаты) = САМОпричинны?

Причина "монадных атомов" - движение субстанции и сравнение движения/движений субстанции. 

Да, эмпирически мы воспринимаем мир как нечто раздельное. 

 Для меня этого достаточно. Чтобы затем предпринять действие по использованию этого "разделённого".

Но если ум опирается лишь на то, что "видят очи", то "умный ли ум"))?

"Умность ума" определяется (его критерий выясняется) по действиям тела в окружающей среде (Део): если "умный", то продолжает жить. 

при рассмотрении ЛЮБОГО явления нужно "зрить в корень" - искать ПРИЧИНУ оного.

Да. Так за чем дело стало? 
Мы ищем причину следствия (следа). Но не можем однозначно предсказать следствие (след) по "причине" (по причинению). 
Если есть след, то неизбежно он вызван причиной.
Но если есть причина, то вовсе необязательно она оставляет след.

А какова причина того, что мы этот след обнаруживаем (видим)? По этой же самой причине мы этот след и не видим (можем пропустить).

Никто "из земных" НЕ ЗНАЕТ что такое "гравитация" или "всемирное тяготение".

Если бы "гравитация" не оставляла "следа", то никто бы и не узнал "никогда", что она "есть". 
Гравитация - причина следа. Но причина (гравитация) может оставить след, но может и не оставлять следа. Речь идёт о "хранящемся следе", который мы всегда (в нашей "вечности") можем ОБНАРУЖИТЬ.

В ЛЮБОЙ "научной" формуле нет "ни атома")) объяснения ПРИЧИН (сущности) ЛЮБЫХ наблюдаемых явлений.

Формула выражает отношение "следов" посредством "формы гравитации" - оператора гравитации. Но сам "натуральный оператор" в формуле отсутствует. Он присутствует только в реальности действий (Део). 

Я, как бы)), в курсе греческой мифологии, но что объясняют, или хотя бы - намекают, эти два слова - "деос" и "теос"?

Мифологии? Да мне всё равно, какая была в Греции "мифология". Мне важным оказалось разделить окружающую действительность на Действительность (Део) и её противоположность - НЕ-действительность: в первом приближении - на то, что мы об этой "действительности" думаем (Тео).

В "моей" терминологии также присутствует понятие "бог" ("Бог"), но я даю определение оному: бог - УСЛОВНАЯ "единица" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО БЫТИЯ, которое САМОПРИЧИННО = САМОДОСТАТОЧНО (=БОГато). Короче)), бог - "единица" БОГа(того) = САМОДОСТАТОЧНОГО. Любой может оспорить!!

Оспаривать не собираюсь. Вы это "видите", я - нет. Но данное Вам, для меня ОЧЕРЕДНОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ. Только я пока ещё не знаю, КОТОРОЕ по СЧЁТУ, потому что первое приближение - это Тео-мышление о Део-действительности.

я раньше пытался заменить слово "бог" на слово "род"

Ну, да. Тео - это не Део. А Ваше БОГатство без Део никак не обойдётся, богатство без действительности бессмысленно. Так же бессмысленно, как и без Тео - мышления (в первом приближении Тео) об этом "богатстве". 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 16 Май, 2018 - 12:24, ссылка

_Причина "монадных атомов" - движение субстанции и сравнение движения/движений субстанции._

Согласен, что причина атомов - "движение" (проявление) "субстанции" (ЕДИНОГО ВЕЧНОГО - ЕВ), которая проявляется как многоуровневая система/структура (МСС)...  

_"Умность ума" определяется (его критерий выясняется) по действиям тела в окружающей среде (Део): если "умный", то продолжает жить.

Разве жизнь определяет ум!!? Вы появились "на свет" и живёте благодаря уму!!?

_Для меня этого достаточно. Чтобы затем предпринять действие по использованию этого "разделённого"._

Всё время)) нужно помнить о "субстанции" (см.выше), чтобы понять простое - "разделённое" является таковым лишь в восприятии ума, который занимается анаЛизом  следствий "метаболизма" (нечто "заднего" - "анального"))) МСС.

Когда вы пишете "для меня", то кого вы имеете в виду. Где Вы - Ваше "Я"? Кто есть Вы В СУЩНОСТИ!!?

Из анализа (см. чуть выше)) это никак нельзя понять, ибо без ПОНИМАНИЯ ЕВ и его проявлений в МСС отсутствует СМЫСЛ (предназначение) частностей как продуктов анализа следствий. Т.е. вместо мысли будет только мнение мнящего ума!

_Если есть след, то неизбежно он вызван причиной.
Но если есть причина, то вовсе необязательно она оставляет след.
_

Хорошо, что у нас есть фундаМЕНТАЛЬНОЕ единство в понимании того, что всякий след (следствие) вызван некой причиной. 

Не согласен, что причина может быть без следа. Эта "парочка" ВСЕГДА находится в единстве. Если нет следа, то нет и смысла в поиске причин...

_Гравитация - причина следа. Но причина (гравитация) может оставить след, но может и не оставлять следа. Речь идёт о "хранящемся следе", который мы всегда (в нашей "вечности") можем ОБНАРУЖИТЬ._

Не понял ход Вашего рассуждения!

_Формула выражает отношение "следов" посредством "формы гравитации" - оператора гравитации. Но сам "натуральный оператор" в формуле отсутствует. Он присутствует только в реальности действий (Део).

"Мы" как "умные" не знаем причины гравитации. "Дедушка" Ньютон это хорошо понимал и потому почти всю жизнь потратил на поиск оной, тщательно изучая т.н. "эзотерическую" литературу тех времён. Фигней маялся - по мнению нынешних ""учёных"...

Поскольку наблюдаемое во Вселенной, КАК ОБЫЧНО, "не вполне" соответствует теории, то ныне уже 96% Вселенной относят к чему-то ТЁМНОМУ - тёмным материи и энергии. На самом деле, это означает, что теория НЕВЕРНА уже на 96%! И это всего лишь ПОКА...

_Мифологии? Да мне всё равно, какая была в Греции "мифология". Мне важным оказалось разделить окружающую действительность на Действительность (Део) и её противоположность - НЕ-действительность: в первом приближении - на то, что мы об этой "действительности" думаем (Тео)._

Что даёт такое разделение для ПОНИМАНИЯ объективной реальности?

Не скрывается ли под Вашей "НЕ-дествительностью" выдуманное "НИЧТО", которое не может быть, ибо означает то, чего... НЕТ по факту... самого определения?

_Оспаривать не собираюсь. Вы это "видите", я - нет. Но данное Вам, для меня ОЧЕРЕДНОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ. Только я пока ещё не знаю, КОТОРОЕ по СЧЁТУ, потому что первое приближение - это Тео-мышление о Део-действительности._

Наоборот! Именно о "неопределённом" ЕДИНОМ ВЕЧНОМ, как бы его не ещё не называя, можно сказать совершенно определённо - оно ЕСТЬ, и... не может не быть!!

Неопределённо же как раз то, что ум как БЫ уже "определил", выдавая МНЕНИЕ МНЯЩИХ за мысль!

_Ну, да. Тео - это не Део. А Ваше БОГатство без Део никак не обойдётся, богатство без действительности бессмысленно. Так же бессмысленно, как и без Тео - мышления (в первом приближении Тео) об этом "богатстве".

Г(х)де-то так!)) 

БОГатое просто ЕСТЬ, а вот "действительное" имеет смысл исключительно БЛАГОдаря БОГатому.

Становится всё более БОГатым (ЖИЗНЬЮ) - единственный смысл! Выражаясь иначе: благодаря ЖИЗНИ (ВЕЧНОМУ ЕДИНОМУ) смысл жизни в Жизни (процессе оБОГащения)!

Аватар пользователя Дилетант

Умный в гору не пойдёт -
умный гору обойдёт

Умный будет не рулить - 
языком руководить...

Михаил ПП, 17 Май, 2018 - 12:26, ссылка
"Умность ума" определяется (его критерий выясняется) по действиям тела в окружающей среде (Део): если "умный", то продолжает жить.

Разве жизнь определяет ум!!? Вы появились "на свет" и живёте благодаря уму!!?

Не умный зациклен. Не очень умный работает. Умный - руководит не очень умными и не умными. Ум - это "понятие", индикатор, понимание иерархии управления.
Вы о чём спрашиваете: о причине ума или о критерии умности? Я ответил о критерии, о способе определения "ума". Черви умные, потому что живут, а черепахи ещё умнее, потому что живут долго. Человек умный тоже, потому что у него хватает ума не трогать то, что ему не мешает.

Я жив благодаря иерархии управления.

при рассмотрении ЛЮБОГО явления нужно "зрить в корень" - искать ПРИЧИНУ оного.

У каждого явления есть причина, потому что явление "является". Если бы не "являлось", то и искать бы нечего было. Но многим не нужны причины, а нужны только СЛЕДЫ следствия - ФОРМЫ. 

Где Вы - Ваше "Я"?

Моя "я" всегда при "мне". 

Кто есть Вы В СУЩНОСТИ!!?

Я, в сущности, есть чувствующее понимание окружающей действительности.

Не согласен, что причина может быть без следа. Эта "парочка" ВСЕГДА находится в единстве. Если нет следа, то нет и смысла в поиске причин 

Причина связана со следствием. Но следа при этом может и не быть. 

Не скрывается ли под Вашей "НЕ-дествительностью" выдуманное "НИЧТО", которое не может быть, ибо означает то, чего... НЕТ по факту... самого определения? 

В том числе и "Ничто".

Именно о "неопределённом" ЕДИНОМ ВЕЧНОМ, как бы его не ещё не называя, можно сказать совершенно определённо - оно ЕСТЬ, и... не может не быть!! 

Сами же сказали, что без "следа" нечего искать. Без следа от этого "неопределённого", хоть как назови, этого "неопределённого" - нет. Для нас нет. Для наших тел.

Неопределённо же как раз то, что ум как БЫ уже "определил" 

Обычная инверсия "определённого" - получение инверсного СЛЕДА. Определённое всегда оставляет след. Инверсия от следа "определённого" даёт след НЕ-определённого. А уже между ними (между двумя следами-формами) возникает движение ПОНИМАНИЯ, приводящее к пониманию "неопределённого": к движению (субстанции). 

В машине тоже есть движение между инверсными следами, но оно не приводит к "пониманию", хотя даёт дискретное (прерывное) движение для других частей "тела".

Становится всё более БОГатым (ЖИЗНЬЮ) - единственный смысл! Выражаясь иначе: благодаря ЖИЗНИ (ВЕЧНОМУ ЕДИНОМУ) смысл жизни в Жизни (процессе оБОГащения)!

Хм... Долго думали? Смысл ходиков в "хождении" - то есть, в генерации "дурной бесконечности", которая необходима для запуска (активации) сравнения. 

Разумеется, что размножение организмов "задумано", хотя бы потому, что "нам" дано свойство "понимать" и думать", и имеет соответствующий порядок.
Но это не снимает вопроса о ЦЕЛИ, в достижении которой, жизнь как "элемент", и имеет смысл.

Кстати, порядок жизни таков, что жизнь имеет СПОСОБНОСТЬ приспосабливаться (адаптироваться) к окружающей её "силовой реальности" и управлять ею, хотя силы жизни и силы окружающей реальности несоизмеримы. Жизнь многократно раздавливается силами окружающей реальности.

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 23 Май, 2018 - 12:28, ссылка

_Не умный зациклен. Не очень умный работает. Умный - руководит не очень умными и не умными. Ум - это "понятие", индикатор, понимание иерархии управления.
Вы о чём спрашиваете: о причине ума или о критерии умности? Я ответил о критерии, о способе определения "ума". Черви умные, потому что живут, а черепахи ещё умнее, потому что живут долго. Человек умный тоже, потому что у него хватает ума не трогать то, что ему не мешает.

Я жив благодаря иерархии управления._

Очень хорошо, что ум Вы "связали" с понятием "жизни". Ваши рассуждения на этот счёт не вызывают каких-то принципиальных возражений!

Осталось определить: "Что есть "жизнь?"!!

_У каждого явления есть причина, потому что явление "является". Если бы не "являлось", то и искать бы нечего было. Но многим не нужны причины, а нужны только СЛЕДЫ следствия - ФОРМЫ.

yes

_Моя "я" всегда при "мне".

Можно и так сказать!)) Но где, и главное, ЧТО такое ЕСТЬ Ваше Я!?

_Я, в сущности, есть чувствующее понимание окружающей действительности._

++ Да, Вы - есть чувствующее (и потому - живое) какое-то понимание!

А непонимание тоже можете чувствовать?

Ну и... вопрос о "Я" пока... не снят с повестки!))

_Причина связана со следствием. Но следа при этом может и не быть.

Тут не согласен в принципе. В реальности, мы не можем видеть и триллион в триллионной степени доли следов. Но это вовсе не означает, что их нет!

А чего реально нет? Нет понимания ЕДИНОГО (РАЗ) и, соответственно, нет РАЗ-мышления и РАЗ-умения (ПОНИМАНИЯ)!!!

_В том числе и "Ничто"._

Ничто ЕСТЬ??????

_Сами же сказали, что без "следа" нечего искать. Без следа от этого "неопределённого", хоть как назови, этого "неопределённого" - нет. Для нас нет. Для наших тел._

См.выше: нет ПОНИМАНИЯ "следов", которые в "неопределённости" определённо)) (100%-но!!) ДОЛЖНЫ быть!

 _Обычная инверсия "определённого" - получение инверсного СЛЕДА. Определённое всегда оставляет след. Инверсия от следа "определённого" даёт след НЕ-определённого. А уже между ними (между двумя следами-формами) возникает движение ПОНИМАНИЯ, приводящее к пониманию "неопределённого": к движению (субстанции). 

В машине тоже есть движение между инверсными следами, но оно не приводит к "пониманию", хотя даёт дискретное (прерывное) движение для других частей "тела"._

ПОНИМАНИЯ (РАЗ-умения) не может быть до тех пор, пока не "схвачено" ЕДИНОЕ (РАЗ)!

Именно поэтому те, "кому очень надо", РАЗ-рушили софию ("грекопадение"), чтобы лярды людей, утратив СМЫСЛ (ОБЪЕКТИВНОЕ предназначение себЯ и явленного мира), перестали МЫСЛИТЬ, а начали МНИТЬ МНЕНИЯ в огромном количестве, всё более и более РАЗ-щепляя (шизофренируя) "сознание" людей... 

_Смысл ходиков в "хождении" - то есть, в генерации "дурной бесконечности", которая необходима для запуска (активации) сравнения._

В том и дело, что ДУРНОЙ до "костного мозга")). БЕС-смысленный процесс "сознания" при отсутствии ПОНИМАНИЯ смысла (см.выше)...

 _Кстати, порядок жизни таков, что жизнь имеет СПОСОБНОСТЬ приспосабливаться (адаптироваться) к окружающей её "силовой реальности" и управлять ею, хотя силы жизни и силы окружающей реальности несоизмеримы. Жизнь многократно раздавливается силами окружающей реальности._

Это тотально так, если смотреть лишь на следы!

И тотально)) не так, если ПОНИМАТЬ (РАЗ-уметь) ЕДИНОЕ (РАЗ)!

ЖИЗНЬ ВЕЧНА, а не появляется!!

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 17 Июнь, 2018 - 09:45, ссылка
Осталось определить: "Что есть "жизнь?"

Жизнь есть способ (Энгельс) рефлексии сравнения. Некий способ. Очувствлённый.

Но где, и главное, ЧТО такое ЕСТЬ Ваше Я!?

Я, в сущности, есть чувствующее понимание окружающей действительности. ссылка 
"ЧТО" моего "я" представлено моим телом. "Есть" моего "я" вызывается действием на мои органы чувств, вызывая ощущение "действительности настоящего". 

А непонимание тоже можете чувствовать?

Да. Понимание и непонимание относятся к "пониманию": я понимаю, когда что-то мне непонятно (когда я не понимаю).

вопрос о "Я" пока... не снят с повестки! 

Понимание "я" - это трансцендентное "понятие". Я всегда понимаю, что "я" - это я. Понимание - это процесс.

_Причина связана со следствием. Но следа при этом может и не быть.

Тут не согласен в принципе. В реальности, мы не можем видеть и триллион в триллионной степени доли следов. Но это вовсе не означает, что их нет!

Причина может в "вас/нас" и не отметиться "следом". Как же её увидите, если нет отметки? Но причина всегда вызывает следствие. Вы можете увидеть/заметить движение, а не результат движения?

А чего реально нет? Нет понимания ЕДИНОГО (РАЗ)

Ощущение понимания - трансцендентно, а потому в силовой реальности его нет - оно не может "зажечь спичку". Но под его влиянием я могу взять спичку в руки и чиркнуть о коробку: неважно, загорится спичка или нет, но действие от понятия произойдёт. 

_В том числе и "Ничто"._

Ничто ЕСТЬ?

Я не сказал, что "Ничто есть". Это Вы додумали, реализовав представление о "Ничто". Я лишь сказал, что "ничто" входит в понятие "НЕ-действительности" - оно же НЕ действует, а потому не может вызвать ощущение "есть". 

нет ПОНИМАНИЯ "следов", которые в "неопределённости" определённо)) (100%-но!!)

Отчего же нет понимания? Понимание отсутствия следов как раз и есть, потому что есть какой либо "наличный след" ("истинно") и есть его инверсия ("ложно") - отсутствие следа, а между ними и возникает понимание. Понимание как наличия следа, так и его отсутствия. 

Эти следы находятся в сфере мышления, и их там множество. То есть, говоря формально, есть след "отсутствия следа". 
Отсюда, и может быть произведено великое множество отсутствующих следов. Иначе, их можно назвать "химерами". 
Мало того, что следы от "реальных вещей" уже не есть сами "реальные вещи", а их "ложность", так ещё и от этих "ложностей" рождаются их инверсии - "НЕ-ложности".

ПОНИМАНИЯ (РАЗ-умения) не может быть до тех пор, пока не "схвачено" ЕДИНОЕ (РАЗ)!

Для того, чтобы "схватить" "единое", надо, чтобы было кому/чему хватать. То есть, уже РАЗЪЕДИНЁННОЕ. "Разъединённое" "схватывается" ПОНИМАНИЕМ. Отношением понимания.

перестали МЫСЛИТЬ, а начали МНИТЬ МНЕНИЯ в огромном количестве 

Ну, да. Инверсии следов плодятся в уме - это его работа такая. А затем эти плоды инверсий начинаем искать в реальности. Но это пол-беды. 
Беда в том, что мы их начинаем , иногда УСИЛЕННО, РЕАЛИЗОВЫВАТЬ. Наши химеры (инверсии ЯКОБЫ "истинных", НЕ-ложных следов). 

В том и дело, что ДУРНОЙ до "костного мозга")). БЕС-смысленный процесс "сознания" при отсутствии ПОНИМАНИЯ смысла

Что-то "кочка на ровном месте": тактовый генератор в машине выдаёт дурную бесконечность, нимало не отягощённую сознанием. А без него машинка не работает. Может и сердце тогда остановить, чтобы думать не мешало?

ЖИЗНЬ ВЕЧНА, а не появляется!! 

А мен. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 17 Июнь, 2018 - 22:15, ссылка

_Жизнь есть способ (Энгельс) рефлексии сравнения. Некий способ. Очувствлённый._

Ненамного более "бог-атое" определение, чем "способ)) существования белковых тел"!!))

ЖИЗНЬ ("=" ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ) - то, что проявляется, а не появляется в белковых телах вместе и их рефлексией сравнения, которые мы наблюдаем как "живые"! 

ВЕЧНОЕ - единственное "чудо", ибо САМО-причинно/САМО-достаточно (БОГ-ато). А всё наблюдаемое, и неизмеримо более - НЕнаблюдаемое, - не более чем СЛЕДСТВИЕ (ПРО-явление) оного как ПРИЧИНЫ Причин (скрытого = эзо) и причин (наблюдаемого = экзо). 

ВЕЧНОЕ не имеет альтернативы, ибо любой иной вариант ИСХОДИТ из признания абсурда - "ВСЁ появилось (!!) БЕЗпричинно из НЕБЫТИЯ НИЧТО". 

Но аксиома "ВЕЧНОГО ЕДИНОГО БЫТИЯ", которую давно забыли, полностью открыта для РАЗ-мышления: любой (!!!) может попытаться возразить и обосновать... Абсурд "Начала" - появления ВСЕГО... БЕЗпричинно из НИ-ЧЕ-ГО!)))

_ЧТО" моего "я" представлено моим телом. "Есть" моего "я" вызывается действием на мои органы чувств, вызывая ощущение "действительности настоящего".

Вы везде говорите "моим, моего, мои", но это не Вы! Кто тот, кто это всё чувствует и говорит!?)) Или его нет!?))

До якающего человека всё живое, включая и младенцев человека, чувствует, рефлексирует, но не якает!

Можно было бы считать "Я" человека то, что называют мозгом ("нервным центром"). Но для якания нужно осознание себя как "я".

Осознание ТРЕБУЕТ ДОЛГОвременной памяти!! Однако, мозг, вопреки абсурдной старой идее о необновлении, обновляется с ОГРОМНОЙ скоростью!! Через пару суток мозг уже ДРУГОЙ! А память "я" прежняя - длится, с определёнными изъянами доступа, десятилетия - а если погрузить человека в глубокий регрессивный гипноз, то и столетия "прошлых")) жизней!? 

_Да. Понимание и непонимание относятся к "пониманию": я понимаю, когда что-то мне непонятно (когда я не понимаю)._

Чтобы нечто ПОНЯТЬ (уРАЗуметь), нужно понять его "в едином целом" (= РАЗ). Без "схватывания" ОБЪЕКТА "целиком" никакое понимание невозможно!!

У всякого ПОНЯВШЕГО возникает проблема передачи своего понимания другим, ибо слова НИКОГДА не тождественны ПОНИМАНИЮ! И тем более не тождественны, чем менее "нагляден" объект!

Даже при передаче ПОНИМАНИЯ самого простого ("механического") многое теряется, если ВНИМАющие далеки от ПОНИМАющего в способности к целостному восприятию чего-то. 

София же призвана объять необъятное - "ЕДИНОЕ "ВСЁ". Тут между ВНИМАющим и ПОНИМАющим часто находится просто огромная пропасть...

Кроме проблемы ментальной "несовместимости", есть и главная проблема - наличия стимула познать ЕДИНОЕ, которое выглядит для многих просто бесполезной абстракцией, которая ничего не добавит "чисто конкретного", чтобы его взять и присвоить, "положить в карман, сейф" и т.п....   

_Понимание "я" - это трансцендентное "понятие". Я всегда понимаю, что "я" - это я. Понимание - это процесс._

Так можно сказать, ибо "схватывание" (понимание) чего-то целого всегда начинается с самого "тощего" (схематичного) варианта "схватывания".

РЕАЛЬНОСТЬ же будет ВСЕГДА ускользать от любых, даже самых гениальнейших, схем!! Поэтому есть у понимания (= знания в подлинном смысле) начало ("схематичное схватывание"), но нет никаких границ! И "Боги Богов", ставшие Богами гуголплексыплексы... веков "назад", всё еще "в процессе"!!))

_Но причина всегда вызывает следствие._

Согласен! Если есть следствие, то причины его должны быть!

_Вы можете увидеть/заметить движение, а не результат движения?_

Сколько угодно, ибо в ПРО-явленном ВСЁ движется. Это результат часто не виден! А иногда потом уже и "поздно смотреть" - мина взорвалась и нет воспринимающего!

_Ощущение понимания - трансцендентно, а потому в силовой реальности его нет - оно не может "зажечь спичку". Но под его влиянием я могу взять спичку в руки и чиркнуть о коробку: неважно, загорится спичка или нет, но действие от понятия произойдёт.

Направление "мысли" правильное, но пример со спичкой как-то не сильно акцентирует внимание на трансцендентности!))

Вот когда Вы поймёте ("схватите") - кто Вы в сущности, а не по наглядной форме)), то "огонь" Жизни вспыхнет у Вас "внутри"! Случится ре-лигия, а не "аля религия" культов поклонения, которая часто истощает/обесточивает жизнь... 

РЕ-Лигия - восстановление связи/воссоЕДИНение с ЖИЗНЬЮ (ВЕЧНОЙ) как источником всякой жизни (проявления ЖИЗНИ).

РЕ-Лигия приводит к Лигии (= Любви - по-русски) и к Жизни (жизни в РАЗ-витии - обретение целостной САМОдостаточности). Есть энергия/ток ЖИЗНИ и РАдость/вдохновение Жить - религия "пошла"! Нет оных - есть только словоблудие, часто с ужасными последствиями, на тему "аля религия"!

_Я лишь сказал, что "ничто" входит в понятие "НЕ-действительности" - оно же НЕ действует, а потому не может вызвать ощущение "есть". _

Не соглашусь! Мы не ощущает и гуголплексплексной доли того, что ЕСТЬ, но оное ЕСТЬ, а не в "ничто" (отсутствии чего-либо)!

_Эти следы находятся в сфере мышления, и их там множество. То есть, говоря формально, есть след "отсутствия следа". 
Отсюда, и может быть произведено великое множество отсутствующих следов. Иначе, их можно назвать "химерами".

Про химеры, в общем-то)), правильно написали!

Но... из них, по сути, и состоят сотни миллионов томов всяких ""умных"" текстов"! Люди просто тонут в океане этих химер, превращая и свою жизнь в БЕЗсмысленную химеру - "суету сует"...

_Для того, чтобы "схватить" "единое", надо, чтобы было кому/чему хватать. То есть, уже РАЗЪЕДИНЁННОЕ. "Разъединённое" "схватывается" ПОНИМАНИЕМ. Отношением понимания._

++

ПОНЯТЬ ("схватить") "=" проявить РАЗ-ум, т.е. ум. "схватывающий")) РАЗ (= ЕДИНОЕ). 

А до "искр" РАЗ-ума -  бесы)) ума, который рефлексирует с разъединенным! РАЗ-ум - очень редкая "жар-птица", которую ещё нужно найти, не говоря уже о том, чтобы поймать!!

_Беда в том, что мы их начинаем , иногда УСИЛЕННО, РЕАЛИЗОВЫВАТЬ. Наши химеры (инверсии ЯКОБЫ "истинных", НЕ-ложных следов).

++ Про это я уже отметил выше! Люди часто сами копают себе Я-му, бегут "вверх" по лестнице, ведущей... вниз" - к ДеЛигии (депрессии) и разным вариантам суицидов. Вроде с виду живой, а "внутри" уже весь умер...

_Что-то "кочка на ровном месте": тактовый генератор в машине выдаёт дурную бесконечность, нимало не отягощённую сознанием. А без него машинка не работает. Может и сердце тогда остановить, чтобы думать не мешало?_

Есть РАдостная безграничность, и есть БЕСсмысленная БЕСконечность! Это противоположные "вещи"!!))

_А мен.

Аз Боги Ведать...))

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 3 Июль, 2018 - 15:25, ссылка
_Жизнь есть способ (Энгельс) рефлексии сравнения. Некий способ. Очувствлённый._

Ненамного более "бог-атое" определение, чем "способ)) существования белковых тел"!!))

ЖИЗНЬ ("=" ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ) - то, что проявляется, а не появляется в белковых телах вместе и их рефлексией сравнения, которые мы наблюдаем как "живые"!

Небогатое, но работает. С "проявлением" всегда согласен. Но проявление "чего именно"?
У "меня" - проявление Чувств в "ощущениях". 

Осознание ТРЕБУЕТ ДОЛГОвременной памяти!! Однако, мозг, вопреки абсурдной старой идее о необновлении, обновляется с ОГРОМНОЙ скоростью!! Через пару суток мозг уже ДРУГОЙ! А память "я" прежняя - длится, с определёнными изъянами доступа, десятилетия - а если погрузить человека в глубокий регрессивный гипноз, то и столетия "прошлых")) жизней!? 

Об этом заметил Павел Царёв у Анохина. "Царёв Павел, 26 Май, 2018 - 18:11, ссылка 

https://monocler.ru/mozhno-li-steret-pamyat/

Вам смотреть с 1 час.07 мин. Неплохо было рекомендовать прослушать это с 17 мин. «кто»- там о генетических механизмах памяти, и Алле (чтоб, «не светился» в «голограммах»). Вот такое «хранение» и можно обсуждать…"

_Вы можете увидеть/заметить движение, а не результат движения?_

Сколько угодно, ибо в ПРО-явленном ВСЁ движется. Это результат часто не виден!

Счастливый. Я не могу.

Вот когда Вы поймёте ("схватите") - кто Вы в сущности, а не по наглядной форме)), то "огонь" Жизни вспыхнет у Вас "внутри"!  

Или потухнет?

_Я лишь сказал, что "ничто" входит в понятие "НЕ-действительности" - оно же НЕ действует, а потому не может вызвать ощущение "есть". _

Не соглашусь! Мы не ощущает и гуголплексплексной доли того, что ЕСТЬ, но оное ЕСТЬ, а не в "ничто" (отсутствии чего-либо)!

Да. Не ощущаем и не регистрируем. И как назвать то, что не ощущаем и не регистрируем? "Не проявленное"?
Для нас, живущих, оно и есть "первая кучка" "Ничто", с которой разгребаемся - потенциальное Что. 

Есть РАдостная безграничность, и есть БЕСсмысленная БЕСконечность! Это противоположные "вещи"!!)

Наверное, да. Требует осмысления. Радость - это Чувство, чтобы мы иногда переставали находиться в "серости логики". 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 21 Июль, 2018 - 13:37, ссылка

_Небогатое, но работает. С "проявлением" всегда согласен. Но проявление "чего именно"? У "меня" - проявление Чувств в "ощущениях".

?

Жизнь - причина рефлексии и чувств, или оные - причина жизни?

_Да. Не ощущаем и не регистрируем. И как назвать то, что не ощущаем и не регистрируем? "Не проявленное"?
Для нас, живущих, оно и есть "первая кучка" "Ничто", с которой разгребаемся - потенциальное Что.

ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ (БЫТИЕ) ВЕЧНА и САМОДОСТАТОЧНА (субстанционально БОГата)!

А её ПРО-явления не только безгранично многообразны, включая И наблюдаемые САМЫЕ "поверхностные", но и безграничны в своей "глубине... 

Всё живое живо)) благодаря ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ, а врЕменнЫе тела - лишь формы, в которых она ПРО-является.

Есть УСЛОВНО отдельные "единицы" САМОДОСТАТОЧНОЙ ЖИЗНИ (БОГ), только начинающие УСЛОВНО "отдельно"жить - боги, и есть Боги безгранично РАЗвивающейся САМОдостаточности (БОЖественности) - те, кто имеют тела с неизмеримо большей сВОБОдой ПРО-явления...   

_Радость - это Чувство, чтобы мы иногда переставали находиться в "серости логики".

РА-дость производна от РА - СВЕТа ЖИЗНИ. В ком ОБЪЕКТИВНО больше РА, тот и больше РА-дуется!!)) 

РА-дость нужно отличать от довольства, связанного с удовлетворением потребностей (нужд = нехватки/БЕДности)!

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 2 Май, 2018 - 19:29, ссылка
_Вечность - это бесконечное время, которое "чисто субъективная выдумка..."_

ВЕЧНОЕ - то. что ВНЕ всяких изменений/"времени"!!

Разве я Вас тяну за язык?)))
Сами сказали, что Ваше "вечное" - ВНЕ времени. То есть, времени у вечного нет, БЕЗ-временье. 

Время и без-временье - две стороны "одной медали". Мы живём во времени. А в без-временьи мы не живём.
Но из "своего времени" мы неизбежно переходим в безвременье.

Вас не удивляет, что переход из "моего времени" в "моё" же "безвременье" я совершаю с завидным "постоянством" моего существования?
ВСЕГДА наблюдается такое состояние, когда "окружающее МЕНЯ время" перестаёт иметь значение для МЕНЯ. 
Я "впадаю в без-временье". 
Но этого не замечаю, потому что "там" "нет времени".

Выход из моего безвременья я замечаю только когда обращаю внимание на ЧАСЫ - вещь, имеющую "своё время", а не моё. 

А теперь вопрос: что это за "предмет", который образован ДВУМЯ противоположностями - временем и безвременьем, и которые СВЯЗАНЫ переходом одного в другое?

"ВЕЧНОЕ" имеет смысл и является основанием мысли

Возможно.
Вот когда я "мыслю", то от "часов" "отключаюсь".  

А если под "вечным" полагать БЕСконечное, то мы получаем лишь дурное

Так мы и живём в "конечном". В постоянном ожидвнии своего конца. 
Но при этом непременно строим планы в "бесконечность". В "дурь". 

"Откуда берётся ВСЯ бесконечность!? У неё есть Начало?"

Начало есть: это когда я начинаю "считать". А "до того" - начала нет. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 3 Май, 2018 - 09:05, ссылка

_Разве я Вас тяну за язык?)))
Сами сказали, что Ваше "вечное" - ВНЕ времени. То есть, времени у вечного нет, БЕЗ-временье.
_

"Дело")) не в языке и словах! Оно в ПОНИМАНИИ...

Я, возможно безуспешно, пытаюсь отметить кавычками "время", а Вы - "мою" Вечность!))

ВЕЧНОЕ (неизменное) БЕЗУСЛОВНО (АБСОЛЮТНО), а ВСЯКОЕ изменение/"""время""")) - чистая УСЛОВНОСТЬ - ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ. Хотя уму с его "очевидностью" всё КАЖЕТСЯ с точностью до наоборот...

Времени как чего-то объективного и реально нет, а есть... процессы/изменения, которые мы привыкли изМЕРЯТЬ временем. Все секунды, минуты, часы и прочая - УСЛОВНОСТЬ (мнимость). Также как и ЛЮБЫЕ цифры. Мы "всё и вся" считаем, НО... цифр как таковых ОБЪЕКТИВНО нет.

_Время и без-временье - две стороны "одной медали". Мы живём во времени. А в без-временьи мы не живём.

Но из "своего времени" мы неизбежно переходим в безвременье._

Если мы переходим в "безвременье", то это означает лишь то, что во ""времени")) мы были чуть-чуть, а в "безвременье" будем постоянно. 

А в реале)) мы никогда не "выпадаем" из ВЕЧНОГО, ибо ничего нет ВНЕ его, включая... """времени"""... 

Мы - УСЛОВНЫЕ (мнимые) "единицы" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, которые ПРО-явлены в чём-то изменяющемся. ЖИЗНЬ ВЕЧНА, а её ПРО-явление в чём-то врЕменнОм ("прахе") является просто "мигом" на её фоне - даже если БЫ "миг" длился лярды "солнечных" лет, а нее реальные миги и сиги...

_ВСЕГДА наблюдается такое состояние, когда "окружающее МЕНЯ время" перестаёт иметь значение для МЕНЯ. 
Я "впадаю в без-временье". 
Но этого не замечаю, потому что "там" "нет времени".

Выход из моего безвременья я замечаю только когда обращаю внимание на ЧАСЫ - вещь, имеющую "своё время", а не моё. 

А теперь вопрос: что это за "предмет", который образован ДВУМЯ противоположностями - временем и безвременьем, и которые СВЯЗАНЫ переходом одного в другое?_

_Вот когда я "мыслю", то от "часов" "отключаюсь". _

!! Очень хорошо, что Вы это замечаете!

И потому... "НА ПУТИ" к ПОНИМАНИЮ ""времени"")), ВЕЧНОГО и... сЧАСТЬ-Я... 

Большинство же идёт в обратном направлении - видимо, полагая, что жизнь такая же "круглая", как и Земля - можно, мол, к истине придти "с тыла"...))

_Так мы и живём в "конечном". В постоянном ожидвнии своего конца. 
Но при этом непременно строим планы в "бесконечность". В "дурь".

Это - всего лишь МНЕНИЕ ума, который видит ОЧЕВИДНУЮ тотальную смерть "всего и вся" вокруг, и потому полагая, что жизнь "держится на честном слове", а только "смерть" безусловна (100%-на). 

"Проснётесь" ("поймёте") и "увидите" ВЕЧНОЕ (безусловное/АБСОЛЮТНОЕ), которое не где-там в бесконечности, а ВСЕГДА "здесь и сейчас"! ОНО не абстракция, а абстракция - это, как раз)), "время"!

Тогда поймёте ВЕЧНОСТЬ ЖИЗНИ и ИЛЛЮЗИЮ "смерти".

Вы - тоже ВЕЧНОСТЬ, которая своим "сознанием" реинкарнирует из одного физического тела в другое - не раз в сто лет, а, по крайней мере, каждые пару суток. Ваше тело ПОСТОЯННО "умирает"/обновляется, и рано/лучше позже умрёт "с концами", но ВЫ продолжите Жизнь в иных телах до тех пор, пока СМЫСЛ ("Замысел") снова не вернёт Вас в Ваше новое физ.тело...

_Начало есть: это когда я начинаю "считать". А "до того" - начала нет.

То есть, это Вы "рождаете")) ""время"" своим счётом. Счастливые времени не наблюдают! (...........................) )))

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 3 Май, 2018 - 18:53, ссылка
ВЕЧНОЕ (неизменное) БЕЗУСЛОВНО (АБСОЛЮТНО), а ВСЯКОЕ изменение/"""время""")) - чистая УСЛОВНОСТЬ - ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ.

...Времени как чего-то объективного и реально нет, а есть... процессы/изменения, которые мы привыкли ...

 Здесь у Вас противоречие: в одном случае "изменение" - условность, приравненная к "времени", а ниже "время" реального нет, а есть, надо понимать, "реально" - "изменения".

Так, "изменение" - это "реальномть" или чистая условность, форма?

ЛЮБЫЕ цифры. Мы "всё и вся" считаем, НО... цифр как таковых ОБЪЕКТИВНО нет.

Прилерживаюсь, что "реальных" ФОРМ нет. То есть - нет "чисел". Число и форма - одно и то же. Отличие в том, что число - элемент формы.
Цифры, как таковой, тоже нет в реальности, но цифра обозначает величину числа. Форма цифры, наполненная реальным отношением, даёт элемент реальности, величина которого и обозначается "количеством" (цифрой).

во ""времени")) мы были чуть-чуть, а в "безвременье" будем постоянно.

Да. Безвременье - это "постоянство". А "изменение" - непостоянство. 

ЖИЗНЬ ВЕЧНА, а её ПРО-явление в чём-то врЕменнОм ("прахе") - сущий "миг"

Миг - это изменение. Мгновение - это постоянство. 
Если "вечность" - не имеет времени, то какая же это "жизнь"? 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 3 Май, 2018 - 22:38, ссылка

_Здесь у Вас противоречие: в одном случае "изменение" - условность, приравненная к "времени", а ниже "время" реального нет, а есть, надо понимать, "реально" - "изменения".

Так, "изменение" - это "реальномть" или чистая условность, форма?_

++ Ваш тезис отражает ПОКА еще не само противоречие (ВЕЧНОЕ/"временное"), но Вы на пути к нему...

Попробую дать свои оПРЕДЕЛения этих понятий в "моей" системе ("теории"). На самом деле, "теории" Парменида и Ко, где "Ко" - вообще древнейшее (изКОНное). А я лишь ПЫТАЮСЬ словами передать то, над чем "как-то")) РАЗ-мышлял более 40 лет...

 "Время" - всего лишь СУБЪЕКТИВНАЯ мера изменений. 

ВЕЧНОЕ вне изменений (безусловно/абсолютно), а потому и вне их субъективного измерения - времени.

А вот ПРО-явления ВЕЧНОГО, в т.ч. числе и явленные (очевидные) для нас (умных) - ВСЕГО ЛИШЬ нечто производное, условное, относительное и потому... КАЖУЩЕЕСЯ уму, обрабатывающего сигналы ощущений тела, включая глаз и прочая...

Изменения условны/относительны, но ОБЪЕКТИВНЫ, а вот фиксация их в "кольцах рефлексии" (наверное)) как чего-то "во времени" - субъективно (КАЖЕТСЯ)...

_Отличие в том, что число - элемент формы.
Цифры, как таковой, тоже нет в реальности, но цифра обозначает величину числа. Форма цифры, наполненная реальным отношением, даёт элемент реальности, величина которого и обозначается "количеством" (цифрой).
_

Числа и их величин (цифр) тоже нет. 

Просто попробуйте сложить: 1 планету, 1 материк, 1 палку (и еще множество всего подобного), 1 мысль, 1 мнение и скажите о мне о полученной величине!! 

_Да. Безвременье - это "постоянство". А "изменение" - непостоянство. _

Безвременье и изменения ЧЕГО? 

Только ВЕЧНОЕ "изменяется" в своих ПРО-явлениях, в т.ч. и для "умных", которые смотрят "снизу вверх", от следствия следствий к причине причин.

РАЗ-умный взгляд "смотрит" из самого себЯ - ВЕЧНОГО на то, что как ПРО-явления... изменяется. Медитация - способ НАСТРОЙКИ такого "взгляда"...

_Миг - это изменение. Мгновение - это постоянство._

Миг и мгновения "между прошлым и будущим", это ОПОРА понимания, за которую и надо "держаться"!))

Неизменное не имеет прошлого и будущего!

_Если "вечность" - не имеет времени, то какая же это "жизнь"?

ВЕЧНОЕ БЫТИЕ (ЖИЗНЬ) абсолютны необходимы, чтобы... ПРО-являться в жизни, "изнутри проРАСТая" (Живя) к ЕДИНОМУ (РАЗ).

Обратите внимание, что ЖИЗНЬ порождает жизнь, которая является не более чем её ПРО-явлением!

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 3 Май, 2018 - 23:19, ссылка
 "Время" - всего лишь СУБЪЕКТИВНАЯ мера изменений.
...Изменения условны/относительны, но ОБЪЕКТИВНЫ
а вот фиксация их ...

 Разве часы ходят субъективно? Если бы они ходили субъективно, то время бы показывали такое, какое я захочу. 
В эффекте Джанибекова тело меняет своё положение после прошествия определённого количества циклов вращения. Вполне объективно, "отмеряя время". Мне же это "время" просто не нужно - мне нечего им "отмерять". Но может оказаться, что это "объективное время" может мне и понадобиться.

Субъективность "моего времени" заключается в том, что я, по мере надобности, либо пользуюсь "дурной бесконечностью" циклов, либо не пользуюсь.

Но совершенно объективно эта "дурная бесконечность" присутствует везде, во всех закоулках моего тела. И благодаря этому движению циклов возникают их "следы", которые могут храниться относительно ДОЛГО.

Числа и их величин (цифр) тоже нет.

Слово "число" - это знак, след, и он есть. Но самого "числа" как элемента формы - математической точки - нет, ноль. Но есть координаты числа, точки.
А вот координаты задаются "величинами" - расстояниями между точками. Отсюда, форма имеет величину. Кроме того, форма приобретает и конфигурацию, когда множество отсутствующих точек определяются соответствующими им координатами.

попробуйте сложить: 1 планету, 1 материк, 1 палку (и еще множество всего подобного), 1 мысль, 1 мнение и скажите о мне о полученной величине

Будет 5. Мнение имеет движение "мнить", которое не имеет формы, но может быть выражено словами, которые всяко имеют формы, а потому могут быть подсчитаны в "координатных единицах". 
Более того, по этим формам может быть составлена "действующая модель" мнения и реализована в действительности.

Безвременье и изменения ЧЕГО? 

Это понятия. Но, Безвременье и изменения ЧЕГО? - субстанции, это уже основа реальности. 

Только ВЕЧНОЕ "изменяется" в своих ПРО-явлениях

Так и я об этом давно толкую. Только вот "изменение" НАЧИНАЕТСЯ И ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. Отсюда и "вечность" такова "для нас".

Миг и мгновения "между прошлым и будущим", 

Начало мига - мгновение, конец мига - мгновение. Я же нахожусь между мгновениями.

ЖИЗНЬ порождает жизнь, которая является не более чем её ПРО-явлением! 

Проявлением движения субстанции является "следом". Этот "след" я "ощупываю" своим внутренним движением и пытась узнать то, что его оставило. 
Но "вижу" только "форму" следа, которая "конгруэнтна" форме оставившего этот след. 

Я же начинаю наполнять этот "след" (форму следа) своими ФАНТАЗИЯМИ.

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 23 Май, 2018 - 13:33, ссылка

_Разве часы ходят субъективно? Если бы они ходили субъективно, то время бы показывали такое, какое я захочу.

Часы "ходят", показывая стрелками часы, минуты и секунды объективно! Но это не время!! А всего лишь наши мерки оного. Как выглядит время ВНЕ и БЕЗ измерения!?

 _В эффекте Джанибекова тело меняет своё положение после прошествия определённого количества циклов вращения. Вполне объективно, "отмеряя время". Мне же это "время" просто не нужно - мне нечего им "отмерять". Но может оказаться, что это "объективное время" может мне и понадобиться._

Джанибековым опять интригуете, также как раньше Шаубергером! Настолько, что решил поинтересоваться у "своих" спецов, не "сидит" ли "Дилетант" в моём компе...)))

Не только "циклы Джанибекова", но и множество иных циклов объективны. НО их наличие не даёт ответа на вопросы о времени. Я уже писал: изменения объективны, а вот измерение изменений "ВРЕМЕНЕМ" мы (люди) придумали (см.выше).   

_Но совершенно объективно эта "дурная бесконечность" присутствует везде, во всех закоулках моего тела. И благодаря этому движению циклов возникают их "следы", которые могут храниться относительно ДОЛГО._

Да, циклы есть во всех наших телах - не только в циклах самых разных органов физ.тела, отдельных клеток и т.п., но и в невидимых "тонких" телах, которые... ДОЛЖНЫ быть, ибо без оных нет... ничего живого!!  

ЧелоВЕК (как и всё живое) состоит из сложнейшей структуры тел, каждое из которых "меряется" своими циклами. Когда он научится управлять "тонкими" телами, он станет начинающим магом - реальным, а не "эзотерически" (экзотически))) словоблудным...

Пока же челоВЕК, точнее - чело (тело) с "мозгами", плохо владеет даже самым поверхностным - физическим - телом...

_Слово "число" - это знак, след, и он есть. Но самого "числа" как элемента формы - математической точки - нет, ноль. Но есть координаты числа, точки.
А вот координаты задаются "величинами" - расстояниями между точками. Отсюда, форма имеет величину. Кроме того, форма приобретает и конфигурацию, когда множество отсутствующих точек определяются соответствующими им координатами.
_

"Величины" также есть, но их измерение субъективно - можно в метрах, см и мм, а можно и в попугаях...

_Будет 5. Мнение имеет движение "мнить", которое не имеет формы, но может быть выражено словами, которые всяко имеют формы, а потому могут быть подсчитаны в "координатных единицах". 
Более того, по этим формам может быть составлена "действующая модель" мнения и реализована в действительности.
_

Да, лаАдно! Интересное мнение!!)))

Чего 5! - даже не акцентируя внимание на том, что Вы пропустили моё уточнение "(и еще множество всего подобного)"? Вы как их сЛОЖили!?

Попробую иначе и... попроще: сколько будет один баран, плюс его "морда", плюс два его уха, плюс два его глаза, плюс "сто мильЁнов" его волосков, - не считая метры его кишок и иных внутренностей?

 _Это понятия. Но, Безвременье и изменения ЧЕГО? - субстанции, это уже основа реальности._

_Только вот "изменение" НАЧИНАЕТСЯ И ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. Отсюда и "вечность" такова "для нас"._

_Начало мига - мгновение, конец мига - мгновение. Я же нахожусь между мгновениями._

_Проявлением движения субстанции является "следом". Этот "след" я "ощупываю" своим внутренним движением и пытась узнать то, что его оставило. 

Но "вижу" только "форму" следа, которая "конгруэнтна" форме оставившего этот след. 

Я же начинаю наполнять этот "след" (форму следа) своими ФАНТАЗИЯМИ._

То, что есть "субстанция" (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ), логично! 

Но как Вы это понимаете? Понимаете ли, что Вы, В СУЩНОСТИ, и есть "частица" этой субстанции в проявлении - в действительности?

Понимаете ли, что Вы... ВЕЧНЫ (без вариантов!!!), вопреки наблюдаемой тотальной смертности!? 

Если поняли, то ВЫ... проСВЕТлели и стали мудрым!! А если нет, то снова "ищите и обрящете!))

Вы - это В СУЩНОСТИ "единица" ВЕЧНОГО (бог), которая как не наблюдаемая самодостаточность является определённостью БЕЗ ВАРИАНТОВ (100%), ибо иное абсурдно!

А вот Ваше НАБЛЮДАЕМОЕ проявление в теле как какой-то самодостаточности - фантазия)) Вашего (и не только!) ума, который, НЕ ПОНИМАЯ ЕДИНОГО ЦЕЛОГО (РАЗ), "поёт" о том, что видят очи, а не о том, что ЕСТЬ на самом деле!!))

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 25 Май, 2018 - 16:40, ссылка
Часы "ходят", показывая стрелками часы, минуты и секунды объективно! Но это не время!! А всего лишь наши мерки оного.

Дык. Время и появляется в момент "снятия мерки".
В первое мгновение этого момента времени, я вспоминаю показания часов в начале интересующего меня процесса (первое изменение), а во второе мгновение я вспоминаю НУЖНЫЕ мне показания часов ДЛЯ окончания процесса (для его второго изменения). 

Смотрю на часы и отмечаю, сколько ВРЕМЕНИ прошло с начала процесса (с первого изменения).
Я уже приводил пример в параллельной теме, измеряя время не в "секундах" а в "сантиметрах", или в углах поворота - тут уже в "секундах". В водяных часах время не измеряется в углах поворота, а измеряется линейкой.

То же и в машине. Начало времени запускается началом процесса, а конец времени совершается результатом сравнения текущего отсчёта (формы) с нужной формой - хранящейся или концом (формой) движения (изменением) измеряемого процесса.

В часах начало процесса (отсчёта) времени устанавливается результатом сравнения от активации сравнения (мною или машинным субъектом) и величины "текущего мирового времени". 
Начало процесса часов может быть активировано и величиной "текущего времени", если на другой вход сравнения подано ХРАНЯЩАЯСЯ величина формы времени ("число времени"), которая активирует "устройство сравнения", заставляя быть его всё время "настороже", быть в активном состоянии. Это процесс синхронизации часов. 
(Куриное яйцо активируется определённой величиной тепла внешней среды, запуская внутренние "часы цыплёнка").

Здесь интересен вопрос "времени мировых часов"- это произвольное начало отсчёта времени, количества "секунд", уходящее в "дурную бесконечность" как в (+), так и в обратную сторону (-), назад. Классический пример: отсчёт времени от Рождества Христова.

С точки зрения "машины", это весьма запутывающее дело, потому что размывается, замыливается вопрос о "начале мира". Но, кто знает, с точки зрения мистической...

Джанибековым опять интригуете, также как раньше Шаубергером! Настолько, что решил поинтересоваться у "своих" спецов, не "сидит" ли "Дилетант" в моём компе

Да, интригую. Что спецы сказали?

Не только "циклы Джанибекова", но и множество иных циклов объективны. НО их наличие не даёт ответа на вопросы о времени. 

Не даёт ответа... Соображалку надо иметь. Зато ставит вопрос о времени, будирует его.

Циклы Джанибекова интересны не тем, что они есть (мало ли какие циклы есть), а тем что в "длинном цикле" умещается ОПРЕДЕЛЁННОЕ количество "коротких циклов". 
Вопрос, возникающий при этом, кроме прочих, ещё и такой: а насколько (абсолютно) КОРОТКИМИ могут быть эти "короткие циклы"? И насколько (абсолютно) ДЛИННЫМИ могут быть эти "длинные циклы"?

но и в невидимых "тонких" телах, которые... ДОЛЖНЫ быть,

Тут бы с невидимыми "толстыми" телами разобраться... 

Когда он научится управлять...

Так и в чём сущность управления?

"Величины" также есть, но их измерение субъективно - можно в метрах, см и мм, а можно и в попугаях... 

Субъективно, да. Но не совсем, а для "удобства пользования" (как деньги с нулями). 
Точек, как таковых-то и нет, а есть граница между "шагами" (квантами). А вот "величины" как раз и п(р)оявляются как "есть", оставляя "точечные следы". 

попроще: сколько будет один баран, плюс его "морда", плюс два его уха, плюс два его глаза, плюс "сто мильЁнов" его волосков, 

В количестве точек (элементов форм) столько и будет, сколько сказано "миллионов". 

Потому форма, её количество и не "есть", не только "баран" и его "рога", но и вообще "не есть".

ума, который, НЕ ПОНИМАЯ ЕДИНОГО ЦЕЛОГО (РАЗ), "поёт" о том, что видят очи, а не о том, что ЕСТЬ на самом деле!!))

У "ума" такая задача. Если он не будет её выполнять, то и "петь" будет некому.
"Вечность" вам/нам ничего не споёт, это мы её "поём". Как только мой век закончился, умолкает и "песня о вечности", возрождаясь в следующем "веке". А между веками нет никакого времени - без-временье. Вы же пытаетесь втиснуть туда "вечность".

Надо отдохнуть и вечности (эффект Джанибекова). 

PS. Ум не поймёт "единого целого", пока не разнимет его на противоположности. Причём, противоположности должны быть "истинными", "чистыми", то есть находиться в НЕОБХОДИМОМ отношении, при отсутствии "третьего", мешающего производству этого отношения. 
Тот, кто говорит, что понимает "единое", либо СВЯТО заблуждается, мягко говоря, либо объективно находится в "ложном" (противопо-ложном) состоянии "напротив" (ортогонально) истины.
Находящийся в "едином", не может принципиально его понять.

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 17 Июнь, 2018 - 20:34, ссылка

_Дык. Время и появляется в момент "снятия мерки"._

Если под "временем" имеется в виду нечто наблюдаемое (релятивистский взгляд), то тем самым отрицается... (объективная) РЕАЛЬНОСТЬ как таковая.

Если принять такой взгляд (увы, весьма распространённый), то... вообще нет никакого смысла что-либо обсуждать, ибо "всё-всё" есть исключительно только в чьей-то "голове", а никакой объективности не существует. А значит объективно (= РЕАЛЬНО), нет и никаких других субъектов, с которыми нужно что-то обсуждать - все субъекты вместе с их субъективной реальностью (умными и не очень мнениями) являются тогда плодом воображения...

_Что спецы сказали?_

Они освободили Вас от ответственности!))

Но нашли иные, новые, "изысканные" попытки...

_Тут бы с невидимыми "толстыми" телами разобраться...

Под "толстыми" телами в данном случае подразумевается всё, что мы можем ОЩУЩАТЬ, включая и видеть! 

"Тонкие")) же тела - тела, которые мы не ощущаем. 

"Толстые" тела, логично рассуждая (ЛР), являются ничтожно малой частью РЕАЛЬНОСТИ, хотя для "нас" ("умников") - они единственно доступны ощущениям...

А "тонкие" тела, ЛР, имеют безграничную иерархию "тонкости". Самое-самое "тонкое" - трансцендентное всему проявленному, ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ "как таковое"...

Все "толстые")) тела - самое-самое поверхностное = самое-самое последнее "звено" причинно-следственных связей в РЕАЛЬНОСТИ. Они нам "очевидны" и потому КАЖУТСЯ доступными объективному ("как оно есть") восприятию. На самом же деле, ЛР, они являются лишь "тенями теней", и нам В ПРИНЦИПЕ не могут быть известны причины их существования. 

Наука не только не знает ПРИЧИН наблюдаемых закономерностей, но и... НЕ МОЖЕТ их знать в принципе!!

_Потому форма, её количество и не "есть", не только "баран" и его "рога", но и вообще "не есть"._

Сказано что-то "глубокое", но пока так и не понимаю, что Вы реально имеете в виду, когда это пишете/говорите...

_У "ума" такая задача. Если он не будет её выполнять, то и "петь" будет некому.
"Вечность" вам/нам ничего не споёт, это мы её "поём". Как только мой век закончился, умолкает и "песня о вечности", возрождаясь в следующем "веке". А между веками нет никакого времени - без-временье. Вы же пытаетесь втиснуть туда "вечность".
_

Нужно сначала определиться с тем, кто есть "МЫ/Я". Если "я" - "поющий/пьющий")) представитель физического тела, то да - оно перестаёт это делать со смертью тела.

Но никто не сможет показать это "я" - только его проявления. Примерно)) также, как никто не сможет указать на ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (ЕВ), которое... ... ... и есть УСЛОВНОЕ "Я", ибо, ЛР, никакого "я" как чего-то отдельного ("=" субъективного) от ЕВ нет и... не может быть. "Мы/Я" ВЕЧНЫ, как... "представители" всеобщего ЕВ. 

Чем сильнее чело(век) концентрируется на своём "я" (своей субъектности), тем... сильнее ШИЗОФРЕНИЯ (расщепление сознания) ПРОИЗВОЛА ("дьявола") ума - со всеми "побочными")) эффектами (психозами больного ЧСВ, депрессией)!!

_Ум не поймёт "единого целого", пока не разнимет его на противоположности. Причём, противоположности должны быть "истинными", "чистыми", то есть находиться в НЕОБХОДИМОМ отношении, при отсутствии "третьего", мешающего производству этого отношения._

Ум "поёт" с очевидного и пока он так делает, ему "ничего не светит" - никакое ПОНИМАНИЕ = РАЗ-умение (умение охватить РАЗ - ЕДИНОЕ целое) просто невозможно.

Все (!!) "диалектические" понятия и "законы" - последствия пАДения софии (мудрости)! Со времён "грекопадения" ум, перестав быть РАЗ-умом, осиротел и пытается собрать реальность из осколков, абсолютное большинство которых отсутствует в ОЩУЩЕНИЯХ (см.выше). Это не софия (мудрость "=" РАЗ-ум), а софистика (логически оформленные ГЛЮКИ ума)!!

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 23 Июнь, 2018 - 14:34, ссылка
Дык. Время и появляется в момент "снятия мерки"._

Если под "временем" имеется в виду нечто наблюдаемое (релятивистский взгляд), то тем самым отрицается... (объективная) РЕАЛЬНОСТЬ как таковая.

В данном случае не различают ("релятивисты") феномена от ноумена. Если их не различать, тогда - да, всё будет "явление".
Есть внешние "часы" (феноменальное время), а есть "внутренние часы" (ноуменальное время).

У каждого "овоща" - своё время.

Под "толстыми" телами в данном случае подразумевается всё, что мы можем ОЩУЩАТЬ, включая и видеть

Ощущать мы можем и ноумены. Тут (от силовой реальности, от внешней реальности) источником ощущений является КАНАЛ от органов чувств, а в машине - КАНАЛ от "датчиков" (данных).

Машине всё равно, а мне не всё равно, если меня силовая реальность придавит.

Наука не только не знает ПРИЧИН наблюдаемых закономерностей, но и... НЕ МОЖЕТ их знать в принципе

По практическому счёту, наука нужна для предсказания поведения силовой реальности, чтобы а) вовремя увернуться от неё, и б) чтобы воздействовать на силовую реальность с пользой для "себя" - для любимого общества и каждого члена общества в частности.

Потому форма, её количество и не "есть", не только "баран" и его "рога", но и вообще "не есть"._

Сказано что-то "глубокое", но пока так и не понимаю, что Вы реально имеете в виду, когда это пишете/говорите

Только лишь то, что "форма-сама-по-себе" - не существует.

Чем сильнее чело(век) концентрируется на своём "я" (своей субъектности), тем... сильнее ШИЗОФРЕНИЯ (расщепление сознания) ПРОИЗВОЛА ("дьявола") ума 

Хорошая фраза.

Но не думаю, что есть прямая (продольная) связь между "субъектностью" (активностью) "я", и его "произволом" (субъективностью) того же "я". 

Но выделил бы: субъектность "я" - активность действия (Део) "я", а произвол "я" - активность творчества (Тео).

Ум "поёт" с очевидного и пока он так делает, ему "ничего не светит" - никакое ПОНИМАНИЕ

Ум уже изначально отделён от "очевидного", которое поставляется от органов чувств - границы между силовым миром и отражательным. А потому вынужден в "понимании" рождать понятия о разделённости. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 2 Июль, 2018 - 21:32, ссылка

_В данном случае не различают ("релятивисты") феномена от ноумена. Если их не различать, тогда - да, всё будет "явление".
Есть внешние "часы" (феноменальное время), а есть "внутренние часы" (ноуменальное время).

У каждого "овоща" - своё время._

Релятивизм =)) внутреннее (ноуменальное)) расстройство. "Идеальный")) релятивизм - полное = "абсолютное")) расстройство, когда в грёзах ума нет уже вообще ничего, кроме... самих грёз. 

Масло в огонь подкинули софисты, которых ОБОЗВАЛИ (те, кому очень надо) "великими философами", именно для того, чтобы АВТОРИТЕТНО "впаривать"... расстройство "=" шизофрению "Нового времени"... 

Ум, который "в каждой дырке - затычка", перманентно якает всуе, но понятия не имеет о своём "Я", хотя оное, КАЖЕТСЯ, и находится в нём самом)) и ближе ближнего...

"Кто и где есть это "Я", которое мыслит (якая) и... потому)) существует!!? 

Нельзя увидеть "я" и ум "как таковые" - только их... худые (или неприлично выражаясь...))) проявления! 

Субъект - не является чем-то САМОдостаточным/САМОпричинным (=БОГатым), а такая же РЕАЛЬНОСТЬ (объективность), как и всё "кругом" и... "ВНУТРИ". Это становится ясным тогда, когда с пробуждением РАЗ-ума исчезает двойственность и уже не двоится (троится...) - не РАЗ-деляется, не РАЗ-рушается ЕДИНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ = БЫТИЕ (= РАЗ) хотя бы в ОСНОВАХ (онтологии) ...

Всё, что нужно сделать, - это снять пелену/занавес заблуждений ума = совершить апокалипсис = достичь проСВЕТления!

_Ощущать мы можем и ноумены. Тут (от силовой реальности, от внешней реальности) источником ощущений является КАНАЛ от органов чувств, а в машине - КАНАЛ от "датчиков" (данных).

Машине всё равно, а мне не всё равно, если меня силовая реальность придавит._

"Датчики", конечно, есть. Но... всё зависит от "сознания": можно внушить оному и обман, когда "мы" можем уплетать самый горький лук как сладкое сочное яблоко...

Ум ("сознание") всё "время")) обманывает, как его приучили за много веков!! 

Повторюсь: ум (якалка) не является чем-то САМОдостаточным (богом), а соткан из всякого ментального мусора и... вирусов,  которые ему целенаправленно подкинули, а потом приучили передавать через поколения методично - авторитетно (казнями и пытками) и умнО!!

_По практическому счёту, наука нужна для предсказания поведения силовой реальности, чтобы а) вовремя увернуться от неё, и б) чтобы воздействовать на силовую реальность с пользой для "себя" - для любимого общества и каждого члена общества в частности._

Просто выжить (существовать) - это, конечно, важно. А как же ЖИТЬ - РАдостно и со СМЫСЛОМ!?smiley

_Только лишь то, что "форма-сама-по-себе" - не существует._

Ничего "само по себе" не существует, кроме... САМОДОСТАТОЧНОГО (БОГатого) ВЕЧНОГО!

_не думаю, что есть прямая (продольная) связь между "субъектностью" (активностью) "я", и его "произволом" (субъективностью) того же "я". 

Но выделил бы: субъектность "я" - активность действия (Део) "я", а произвол "я" - активность творчества (Тео)._

Пока человек "умничает", связь однозначна - продольно и поперёк))!

Произвол закончится только когда ум "проснётся" РАЗ-умом = начнёт ВЕДать ПРАВИльное = станет сПРА-ВЕДлив...

Только тогда он перестанет путать понятия "с-ВО-БО-да" и произвол!!

Только тогда он начнёт нечто СО-творять, а не ВЫтворять "непотребное"!))

_Ум уже изначально отделён от "очевидного", которое поставляется от органов чувств - границы между силовым миром и отражательным. А потому вынужден в "понимании" рождать понятия о разделённости.

Ум - "фильтр/барьер" между БЫТИЕМ (ЖИЗНЬЮ как ИСТОЧНИКОМ) и... "своей" жизнью!

И поэтому его "я") влачит жалкое существование, даже если владеет сотнями лярдов "свободно конвертируемых". А мог бы Жить!!

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 8 Июль, 2018 - 19:25, ссылка
Релятивизм =)) внутреннее (ноуменальное)) расстройство. "Идеальный")) релятивизм - полное = "абсолютное")) расстройство, когда в грёзах ума нет уже вообще ничего, кроме... самих грёз. 

Практически согласен. Но не назвал бы это "расстройством" Как раз, наоборот, всё связано, и ничем не прошибаемо, кроме смерти.
Смерть в жизни - это реальность, а не выдумка: мы и существуем и живём благодаря отделению силовой реальности от мыслей о ней.
Благодаря их противоположению, и переходам из одной "реальности" в другую, и получаем понятие о жизни, и претворении мыслей в силовую реальность, и "вещизма" в мысли о вещах.

достичь проСВЕТления

Это уже будет "третья реальность" (Чувств, Рай), или четвёртая реальность (Субстанция, Ад). (О спектрах действительности, Инферно, Парадиз).

когда "мы" можем уплетать самый горький лук как сладкое сочное яблоко...

Ум ("сознание") всё "время")) обманывает, как его приучили за много веков!!

Да не приучали, а оно так работает. Устройство такое. ("Я сам обманываться рад!" - Гениально).

Повторюсь: ум (якалка) не является чем-то САМОдостаточным (богом), а соткан из всякого ментального мусора и... вирусов,  которые ему целенаправленно подкинули,...

Вирусов сам мозг наплодил. Но "крестьянин" их успешно отметает, так же как и "микробиом" отметает непригодное ему, а для "буржуа" (горожан, в том числе и для "рабочих") эти химеры мозга почитаются за истину, и оказывают вирусное действо. 

А как же ЖИТЬ - РАдостно и со СМЫСЛОМ!?

Со смыслом живёт каждый, кто задаётся вопросом о достижении цели в жизни. 
А вот, чтобы жить РА-достно, надо отбросить "вычисления ценностей". Для начала.

Пока человек "умничает", связь однозначна - продольно и поперёк))!

Нет. В простейшем случае между двумя формами отношение всегда действует "продольно", а формы стоят всегда "поперёк" действию отношения. 

Когда начинаем писать программы, то возникают ещё и "боковые" формы - вот они-то и формализуют естественные отношения, в том числе и "радости". 

Ум - "фильтр/барьер" между БЫТИЕМ (ЖИЗНЬЮ как ИСТОЧНИКОМ) и... "своей" жизнью!

И поэтому его "я") влачит жалкое существование, даже если владеет сотнями лярдов "свободно конвертируемых". А мог бы Жить!!

Да. 
Счётная машинка неколебимо выделяется из человека, чтобы считать эти "лярды". 

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 24 Июль, 2018 - 15:01, ссылка
Под "формой" и "модулем" я всё же полагал, что Вы имеете в виду нечто сущее в реальности, а не в Вашем представлении.

Под сущим обычно понимают нечто "вещное", находящееся в "силовой реальности", а не в "снятых формах" с этих вещей. 
Граница между двумя сущими "невесома", но сами сущие весомы весьма. Для того, чтобы изменить границу, которая "невесома", надо приложить весьма весомую силу к этим сущим.

В своём представлении я весьма легко могу менять границы, потому что они находятся не между сущими в силовой реальности, а между "сущностями".

Наши представления "сами по себе" вообще нет смысла тут (на ФШ) обсуждать, если... они не про реально сущее. Думки/гадания (МНЕ-ни-Я) могут быть какими угодно, а мысль ДОЛЖНА)) соответствовать реальности!..

Двигать сущностями - это не мешками ворочать. 

Любое тело - ПУСТОТА, которая... КАЖЕТСЯ плотностью!!

То, что "кажется", то "ноумен". А то, что "кажется" от органов чувств (датчиков), то - феномен.

Если есть ПРИЧИНЫ, то и всегда есть СЛЕДствия и... наоборот!

Если есть СЛЕД, то всегда есть причина этого следа. Но если есть причина, то следа может и не быть. 

То, что некая "палочка" торчит, как бы понятно, но как она управляет порядком сил совсем не понятно...))

Как управляет - второй вопрос. Тут для многих неясно, что сам факт управления есть. Потому как "силы нет, а результат есть". 

ВЕЧНОЕ - НЕ временнАя "штучка"

Я и говорю: "безвременье". Но в безвременьи нет жизни: там никто не живёт. Там никого нет.

_Датчики не вызывают ощущений, а "делают формы"._

Это как!?

Это когда без субстрата. А когда на субстрате, то "следы". 

_Как же она образуется, когда кругом сплошь одна Субстанция? А "поле" - это её напряжённость._

"Где-то-где-то" и так можно сказать!

Поэтому... и нет никаких "ДЫР"))!

Ну, да. Субстанция - это не пустота. А вот когда произойдёт посыл движения субстанции, то вслед за посылкой образуется "дырка". 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 2 Август, 2018 - 23:16, ссылка

Выдалась почти)) свободная минутка, чтобы "ответить"... 

К сожалению, мы "движемся по кругу" из-за весьма разной "системы координат" ("ментальных = логических систем")!

Попробую ещё и ещё разок!))

_Под сущим обычно понимают нечто "вещное", находящееся в "силовой реальности", а не в "снятых формах" с этих вещей.
 

Повторю уже многократно написанное мной:

"Всякое "вещное"  - только ПУСТОТА, "оформленная" в "тело" силами КОНа и заКОНов! "Вещное" только КАЖЕТСЯ чем-то состоящим из плотности. Никаких "неделимых" элементарностей ("атомов, частиц"), из которых якоБЫ состоит "вещное", нет и... НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!"

_В своём представлении я весьма легко могу менять границы, потому что они находятся не между сущими в силовой реальности, а между "сущностями"._

_Двигать сущностями - это не мешками ворочать.

Опять повторюсь: люди обычно НЕ ЗНАЮТ РЕАЛЬНОЕ = объективное. Они лишь МНЯТ (воображают) нечто об этом. "Всё" происходит лишь "в голове" МНЯЩЕГО = "спящего"!

Только РАЗ-"ум" (мудрость) в состоянии отличить РЕАЛЬНОЕ от МНИМОГО. И поначалу только относительно ВСЕОБЩЕГО... 

АКСИОМА (безальтернативное) о ЕДИНОМ ВЕЧНОМ - единственная "точка отчёта" для "Начала")) РАЗ-мышления - мышления, исходящего из понимания РАЗ = ЕДИНОГО целого = РЕАЛЬНОСТИ (объективности)...

РАЗ-мышлений (философствования) нет уже очень давно - со времён "грекопадения" = утраты понимания ЕДИНОГО ВЕЧНОГО. Произошла подмена софии (мудрости = РАЗ-ума) софистикой (логически оформленным словоблудием/умствованием МНЯЩИХ)!

_То, что "кажется", то "ноумен". А то, что "кажется" от органов чувств (датчиков), то - феномен._

То, что находится "перед носом" ("научное"), являясь самым-самым последним ("задним"))) следствием следствий, самым НЕ самодостаточным (НЕ БОГатым), только КАЖЕТСЯ "вещью", "феноменом", оставаясь "ноуменом" МНЯЩЕГО. Органы чувств умничающего ВСЕГДА обманывают в той степени, в какой оный не понимает РЕАЛЬНОЕ = РАЗ. Чем больше "тумана в голове", тем больше иллюзий относительно РАЗ = РЕАЛЬНОГО.

Всякое "научное" познание имеет границы, обусловленными утилитарными целями "познающих". А "метафизические" (математические) ИЗмышления, опирающиеся на выявленные регулярности ("закономерности"), при отсутствии безусловной "точки опоры/отчёта" (аксиомы), ведут лишь к ахинее СЛУЧАЙНЫХ "Большого Бабаха" и "зарождения" жизни...

_Если есть СЛЕД, то всегда есть причина этого следа. Но если есть причина, то следа может и не быть.

Причина и СЛЕДствие - взаимосвязанные понятия. Будучи сам всего лишь "следом")), ум не наблюдает и гуголплексплексной доли "следов"...

_Я и говорю: "безвременье". Но в безвременьи нет жизни: там никто не живёт. Там никого нет._

"Безвременье" и есть ЖИЗНЬ, которая ТОЛЬКО ЛИШЬ проявляется для ума в той форме, которая доступна наблюдению. Проявление ("жизнь") - не есть ЖИЗНЬ, которая ВЕЧНА...

_Это когда без субстрата. А когда на субстрате, то "следы".

Не понял о чём это. Поэтому "отвечу" как бы в шутку: такой "датчик" как мозг(х) вместе с органами чувств, сам являясь субстратом)), часто не в состоянии увидеть взаимосвязь "причин и следов", как трудно)) увидеть воду в воде...

_Субстанция - это не пустота. А вот когда произойдёт посыл движения субстанции, то вслед за посылкой образуется "дырка".

К сожалению, в силу разности наших "координат" (см.выше), ничего не понял в написанном и воспринял как "шум" из набора слов...

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 23 Сентябрь, 2018 - 13:16, ссылка
К сожалению, мы "движемся по кругу" из-за весьма разной "системы координат" ("ментальных = логических систем")!

По чему "к сожалению"?
Круг рефлексии таков, что с каждым циклом приближает к тождеству сравниваемых "величин" (при ООС).
Или к коренному различию (при ПОС). 

Разве ментальная система равна логической системе?

"Всякое "вещное"  - только ПУСТОТА, "оформленная" в "тело" силами КОНа и заКОНов! "Вещное" только КАЖЕТСЯ чем-то состоящим из плотности.

А что же тогда разрушает моё "пустое тело"? Или у меня нет тела?

Только РАЗ-"ум" (мудрость) в состоянии отличить РЕАЛЬНОЕ от МНИМОГО. 

А как машина отличает внешнюю силу от внутреннего напряжения? Своей "мудростью"?

РАЗ-мышлений (философствования) нет уже очень давно - со времён "грекопадения" = утраты понимания ЕДИНОГО ВЕЧНОГО. Произошла подмена софии (мудрости = РАЗ-ума) софистикой (логически оформленным ...

 И каким образом из мудрости (единого) образовалась "логическое"? Или "мудрость" автоматом разделилась на "раз" и "ум"?

логически оформленным словоблудием/умствованием МНЯЩИХ

Слово высказанное - ложь. Потому что уже оторвано от целого, и этого целого не представляет, но только часть его, хотя "говорит", что "целое". 

Всякое "научное" познание имеет границы, обусловленными утилитарными целями "познающих" 

Если познающие только мнят, то откуда взялись утилитарные цели? Всякое утилитарное у мнящих - мнимое, это им только кажется. Поэтому никакой утилитарности нет.

Причина и СЛЕДствие - взаимосвязанные понятия. 

Да. Взаимосвязанные. Только вот их взаимность какая-то не очень взаимная. Если от причины всегда образуется следствие, то от следствия эта же причина никак не образуется.
Если от причинного действия образуется след, то от следа - действие, не то чтобы его причинное, но и вообще никакое не образуется. 

Будучи сам всего лишь "следом")), ум не наблюдает...

Будучи "следом", ум и не может ничего наблюдать. Вообще ничего.

"Безвременье" и есть ЖИЗНЬ, которая ТОЛЬКО ЛИШЬ проявляется для ума в той форме, которая доступна наблюдению. Проявление ("жизнь") - не есть ЖИЗНЬ, которая ВЕЧНА.. 

Густота есть отсутствие пустоты. Пустота есть отсутствие густоты. 
Проявленная жизнь это не жизнь. Не проявленная жизнь - это жизнь. 

Нет жизни в логике, а есть только два противоположных состояния и ПЕРЕХОД одного в другое. Вот в переходе все дела и творятся.

_Субстанция - это не пустота. А вот когда произойдёт посыл движения субстанции, то вслед за посылкой образуется "дырка".

К сожалению, в силу разности наших "координат" (см.выше), ничего не понял в написанном и воспринял как "шум" из набора слов.

Так Вы же собрались силу к пустоте прикладывать? Или я не так понял? Но если там пустота, то и сила будет пустой. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 27 Сентябрь, 2018 - 01:49, ссылка

_Круг рефлексии таков, что с каждым циклом приближает к тождеству сравниваемых "величин" (при ООС).
Или к коренному различию (при ПОС).

В первом варианте есть смысл продолжать обмен мнениями до... появления мысли как отражения (понимания) РЕАЛЬНОСТИ. "Рано или поздно")) стороны придут к ЕДИНОЙ аксиоме о)))... ЕДИНОМ БЫТИИ. Это диалог ...

А во втором варианте обмен мнениями довольно быстро теряет ВСЯКИЙ СМЫСЛ, ибо логические (ментальные) ОСНОВАния ("аксиомы") сторон радикально, вплоть до антагонизма, разные. Это спор не только БЕСсмысленный, но и часто БЕСпощадный...

_Разве ментальная система равна логической системе?_

При анализе содержания обмена мнениями (знаками) эти "системы" идентичны. 

"Сама же по себе" живая ментальная "система" ("ум") ВСЕГДА целостна, обладает чувствами и волей, но оные не передаются с помощью слов. Хотя мы очень даже можем предполагать о их характере)) в процессе обмена мнениями...

_А что же тогда разрушает моё "пустое тело"? Или у меня нет тела?_

Тело У (!!!) Вас есть. Точнее, огромная совокупность тел!

Всякое "тело" (видимое и НЕвидимое - "тонкое") является контуром ("мой" термин), производным от действия совокупности сил...

В "моей" терминологии всякое "тело" - резонансно-волновой контур (РВК)...

Всякое тело разрушается, если силы его "тонких" РВК меньше РВК "внешних" сил...

ЖИЗНЬ ВЕЧНА и... только поэтому "живые тела" противостоят энтропии благодаря "матрёшке" всё более "тонких" РВК...

"Тонкие" (ненаблюдаемые) тела всегда определяют "грубые")) (наблюдаемые) тела... 

Никакой "самоорганизации" т.н. "грубых" (внешних "=" поверхностных ="физических") тел нет и нет никакого "закона перехода количественных изменений в качественные"! 

Физические (см.выше) тела (ФТ) "сами по себе" способны)) лишь к "саморазрушению" (энтропии). 

_А как машина отличает внешнюю силу от внутреннего напряжения? Своей "мудростью"?_

Машина ("мёртвое") "сама по себе")) ничего не (от)(РАЗ)личает даже в том случае, если она "снабжена" супер-пупер)) "искусственным интеллектом" (ИИ)!..

_И каким образом из мудрости (единого) образовалась "логическое"? Или "мудрость" автоматом разделилась на "раз" и "ум"?_

РАЗ (ЕДИНОЕ) = РЕАЛЬНОЕ (объективное) есть ВСЕгда "=")) ВЕЧНО.

А ум-ник "сам по себе" всегда мнит)) себя чем-то отдельным от ЕДИНОГО (субъектом) или даже вообще... ВНЕ и БЕС)), будучи солипсистом "=" солируя пси-расстройством ... 

Ум-ники)) уже много веков целенаправленно формируются системой обРЕЗования, подЛОЖНО именуемой ныне "обРАЗованием". Этого очень-очень)) хотят КРИВИтели, подЛОЖНО именуемые "ПРАВИтелями", чтобы "рулить" в РАЗ-делённом обществе ("социУМном теле"), имея "всех и вся"... 

ЛЮБОЙ "ум-ник" - раб в самой разной степени, ибо не сВО-БО-ден = не един с "истиной" = ЖИЗНЬЮ... 

ОБЪЕКТИВНО (РЕАЛЬНО) в худшем состоянии находятся самые самодовольные рабы - господа "ПРАВИтели" (КРИВИтели), ибо оные "прокляты" ЖИЗНЬЮ, с тяжёлой кармой, "тянущей" их на самое ДНО... ЖИЗНИ...

_Слово высказанное - ложь. Потому что уже оторвано от целого, и этого целого не представляет, но только часть его, хотя "говорит", что "целое".

!!!+++

Да! В "начале"... ЛЖИ было слово, которое РАЗ-рушило МИР (ЕДИНОЕ). Слава ЖИЗНИ -только МНИМО мнениЯми мнящих...))

_Если познающие только мнят, то откуда взялись утилитарные цели? Всякое утилитарное у мнящих - мнимое, это им только кажется. Поэтому никакой утилитарности нет._

Логично. Можно и так сказать...))

"Всё" ("утилитарное" и "духовное") ум-Никам только мнится (снится), пока "окончательно" не "схлопнется" мнЯлка!))

_Да. Взаимосвязанные. Только вот их взаимность какая-то не очень взаимная. Если от причины всегда образуется следствие, то от следствия эта же причина никак не образуется.
Если от причинного действия образуется след, то от следа - действие, не то чтобы его причинное, но и вообще никакое не образуется.

Если бы из следа образовывалась ЭТА ЖЕ причина, то их бы нельзя было различить. Но всякий "след" является... причиной ДРУГОГО "след-а (ов)", образуя ВСЕОБЩНОСТЬ причинно-следственных связей (ПСС)... 

_Будучи "следом", ум и не может ничего наблюдать. Вообще ничего._

"Вообще ничего" - это перебор, ибо ум является не токмо "следом", но и "след-УЮщей)) "причиной" всяких "следов" (см.выше). А то перестанет мнить и заскучает в ничегошной никчемности!))

_Густота есть отсутствие пустоты. Пустота есть отсутствие густоты. 

Проявленная жизнь это не жизнь. Не проявленная жизнь - это жизнь. 

Нет жизни в логике, а есть только два противоположных состояния и ПЕРЕХОД одного в другое. Вот в переходе все дела и творятся._

_Так Вы же собрались силу к пустоте прикладывать? Или я не так понял? Но если там пустота, то и сила будет пустой.

Пустота есть только с позиции "вещности" ("густоты") - всякое "густое" - это и... пустое, ибо нет никаких "неделимых" (элементарных) "густот" и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. 

Возьмите для примера "элементарный" атом (ТЕОретическую модель) и посмотрите...

НО всякая пустота не есть НИЧТО, ибо ПОЛНА сил/энергии, обРАЗующих "иерархию" РВК - от супер)) "тонких" до "грубых" (физических) тел...

Всякие ФТ есть исключительно БЛАГОдаря "тонким" телам (РВК)! 

Если РАЗ-рушить "тонкую ткань" наблюдаемой Вселенной, то оная МГновенно исчезнет, со всеми её телами (звездами, планетами и прочими ФТ)!