Ремарка о Бытии

Аватар пользователя Михаил ПП
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Нет смысла говорить о переживаемом (ВЕДаемом) «Высшем» Бытии, ибо оное знакомо очень немногим, и… лишь в самой-самой малой мере, ибо есть у проСВЕТления Начало, но нет у него завершения, кроме «растворения» в СВЕТе. Хотя и первая «искорка» воспринимается как «Большой взрыв вселенной сознания»... 

Единое (РАЗ), оно же Вечное, самодостаточное (божественное), СВЕТлое, Бытие «открывается» (понимается... - вспоминается) однажды сРАЗу. «По-научному» это можно назвать интуитивным «прыжком» через пропасть, «инсайтом» и прочая.

Для того, чтобы совершить этот прыжок, нужно «подготовить Намерение» его совершить: предельно сосредоточить свой ум не на бессмысленных мазохистских софизмах, а на ПРОБЛЕМЕ «Начала мира» - попытке «узрить корень» ВСЕГО... 

Почему это ПРОБЛЕМА, а не проблема или Проблема!!? 

Потому что все наблюдаемые единицы и множества «объектов/явлений» (ОЯ) обычно имеют вполне наблюдаемую же "причину" (совокупность причин), предшествующую ОЯ, вплоть до «обычного»: дитя появилось от мамы с... папой. Часто «папа» неизвестен или, еще хуже, назначен "мамой", но это дело науки и желания «докопаться до истины»: исследуем, проанализируем, протестируем и найдём «папу»...

А вот со множеством «ВСЕГО-ВСЕГО» такой «фокус» нельзя провести. ВСЕМУ-ВСЕМУ ничего не могло предшествовать, и оно являлось причиной... самого себя. 

«САМОпричинность» - самое-самое удивительнейшее ЧУДО из всех возможных и на его фоне даже превращение мошки в слона выглядело бы мелкой «флуктуацией» непознанного. Точнее сказать, что САМОпричинность = ВЕЧНОСТЬ - это единственное ЧУДО, а всё-всё остальное - лишь его следствия. ЧУДО в том, что МИР... просто ЕСТЬ!!! Он никогда не возникал, а был всегда в состоянии ЕСТЬ или ЕСМЬ.

Достижение понимания ВЕЧНОГО как «вверху, так и внизу», «как «во ВНЕ», так и «внутри» и есть пробуждение РАЗ-ума - ума, понимающего РАЗ (ЕДИНОЕ... БЫТИЕ) = проСВЕТление.

ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ (БЫТИЕ ЕДИНОГО ВЕЧНОГО) - то, что ЕСТЬ... без иных вариантов, ибо оные просто АБСУРДНЫ...

Поняв ВЕЧНОЕ и его соотношение со всем ПРО-явленным («пространственно-временнЫм» - ПВ), человек обретает единую «точку опоры» в познании и осознании как внешнего, так и «внутреннего»... 

ВЕЧНОЕ - то, что ВНЕ ПВ, и его нельзя путать с "бесконечным ПВ", ибо оное не может быть САМОПРИЧИНОЙ - всякая бесконечная "стрела или петля времени" также должна иметь внешнюю для неё причину... 

… … …

С пАДением РАЗ-ума (мудрости) = РАЗпАДом единого понимания/ВЕдания (РАя) ЕДИНОГО БЫТИЯ вместо софии появились самые разные софистики.

«Религиозные» софистики создали ментальные основы для превращения религии в культы поклонения «аля религия», где пАДший ум перевернул представление о мире: вместо понимания, что всё проявленное в мире – только лишь образ и подобие самодостаточного (божественного) ВЕЧНОГО, софисты (умники) придумали Всемогущего по своему образу и подобию: грозного и жестокого для "жестоковыйных волков" , милостливого для "безобидных овец" …  

«Светские» же софистики «аля философия» - это упражнения «осиротевшего», в силу утраты понимания/ведания РАЗ (ЕДИНОГО), ума, который начинает самоутверждаться и жаждать славы через сочинение талМУДОВ «философии», ибо «я» ума – это мнимость мнений и самомнения, а не реальное Я РАЗ-ума.

«Охота» за мнением «гробит» Жизнь, превращая её в жизнь как существование с "АДом Других". А если уму делать и вовсе нечего, то он уже многие века мазохистски «ломает голову» над идиотизмами ума (логики) - софизмами «я лгу» и прочая-прочая… 

Эзотерическое же вообще было отдано «на откуп» множеству мошенников, «открывающих третий глаз» и «подымающих кундалини»...

Самое странное, что ум человека так оскопили, что он и «в упор» часто не видит АБСУРДА почти всех многовековых «религиозных» или «светских» учений, заключающемся в допущении, что МИР (ЕДИНОЕ всё-всё) был либо создан «Всемогущим», либо вообще СЛУЧАЙНО возник из... НЕбытия НИчто.

"Атеизм-теизм" в нынешнем виде - это "борьба нанайских мальчиков" как двух мнимо противоположных сторон одного и того же АБСУРДА.

...

Прошу прощения за ПРОПИСНЫЕ, ибо нет уже очень давно "объёмного" письма, а зацепить ... "подсознание" (внимание) является целью сообщения. Все ниже изложенное намеренно адаптировано для возможного диалога или просто "беседы", поэтому и будет включать как акценты прописными, так и "разбавление" смайлами... 

Связанные материалы Тип
Ремарка о Бытии 2 Михаил ПП Запись
Владимир Ильич Мердеев. ВКРАТЦЕ О ВЕЧНЫХ ТРИАЛЬНЫХ СУЩИХ. ильич Запись

Комментарии

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Михаил, написано хорошо, но слишком песимистично. Ситуация не такая  мрачная как может показатся на первый взгляд. Времена изменились и прорваться за занавес неведения не так сложно, об этом говорят все современные учителя. Как это сделать, кроме намерения есть еще один важный момент.

Как говорил профессор Преображенский: не читайте по утру советских газет, так ведь других нет. Не читайте старых аторитетов философии,  слава богу сейчас достаточно литературы современных просветленных. А что это дает если все равно ничего не понятно. Есть такое правило, не ученик исщет учителя, а наоборот учитель исщет ученика. Читая просветленных мы засвечиваем себя, и не важно в каком мире находится сейчас учитель, вас заметят и помощь  прийдет. А если вы сможете совершить совершенную самоотдачу, то все будет сделано за вас. Так утверждает шри Ауробиндо.

Звучит как минимум наивно, но у мистиков свои законы. Поэтому самоуверенность и упрямство здесь пойдут не на пользу, нужно как минимум, научится допускать любую возможность и при этом не привязыватся ни к одной.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Виталий Андрияш, 5 Май, 2017 - 21:20, ссылка

_Михаил, написано хорошо, но слишком песимистично._

Наоборот, я полагаю, что все ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ находятся "в шаге" от понимания. Да, господа за многие века своего МЕНТАЛЬНОГО господства сделали всё сЛОЖНЫМ для понимания людьми, нагромождая ПРОИЗВОЛЬНЫЕ "ходы мысли" из миллионов томов софистики. Как только спадёт калипсис (морок), наведённый "старыми" и "новыми" господами, так и начнётся "цепная реакция"...

Люди САМИ, ничего не беря на веру из утверждений любых авторитетов, способны совершить "апо" - открытие сокрытого господами! И это (апо-калипсис) произойдёт очень скоро по историческим меркам... 

ПроСВЕТление имеет не только т.н. "духовное" измерение, но и метафизическое - радикально иной взгляд на "физический" мир.

ПроСВЕТление никак не конфликтует с подлинной наукой. Скажем, Никола Тесла, "отец" всей современной энергетики и телеметрии, достиг такого понимания уже в первом десятилетии 20 века. Но еще "33" года (умер в 1943 году) хранил это в себе. Известно лишь то, что он раскритиковал ОТО-СТО и "квантовую физику", как направления, уводящие науку от подлинного понимания, а человечество погружая в ограничения, навязанные алчными господами...

Пока же люди "хлебают" последствия АБСУРДА СЛУЧАЙНОСТИ "Большого Бабаха", приведшего к образованию ""материи"", и "теории" СЛУЧАЙНОГО появления жизни. 

Как "люди науки" могут верить в СЛУЧАЙНОСТЬ, ежели должны исследовать заКОНы, без и вне которых абсолютно ничего невозможно!!? 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

По поводу апокалипсиса, могу добавить. Это хороший пример непонимания языка символов, мистики имели в виду открытие света или спадение морока неведения, а философы трактуют как конец света. Махариши Машеш Йоги, говорит что если корень квадратный из числа населения земли, это около 70 тыс человек, смогут перейти границу этого мира, Лайтман называет ее, если не ошибаюсь, махсут. То начнется цепная реакция и остальное население сможет сделать это автоматически. Для тех кто цепляется за утвердившиеся мировозренческие догмы, эта ломка сознания будет выглядет действительно катастрофой. Поэтому эти дискуссии не совсем бесполезны, они подготавливают колективное сознание к будущим революционным изменениниям.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виталий Андрияш, 6 Май, 2017 - 00:21, ссылка

_мистики имели в виду открытие света или спадение морока неведения, а философы трактуют как конец света. _

Согласен! Это и есть всего лишь один из примеров "порчи слов" (по Конфуцию), когда намеренно искажается смысл слов, вплоть до противоположного, а штатные филологи следят лишь за "формой" - "правильностью" произношения и написания, часто игнорируя этимологию слова, в которой и заключён изначальный смысл. Хотя, пример со словом "апокалипсис" вовсе не сложный - достаточно знать греческие "составные" слова.  

_эти дискуссии не совсем бесполезны, они подготавливают колективное сознание к будущим революционным изменениниям._

И с этим также согласен! Нужно продолжать дискуссии "по существу", избегая напрасной траты времени на разбор софистики...

Аватар пользователя kto

Баба Яга это мистика. Но есть две мистики - одна нарисованная на бумаге, а другая приснившаяся во сне. Мистики живут во сне.

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 6 Май, 2017 - 04:23, ссылка

_Баба Яга это мистика._

Это персонаж сказки, которая "ложь", НО содержащая намёк...

"Баба ЯГА" - ВЕДЬ-ма, а "специалист по генам" вряд ли хоть что-то может сказать по этому поводу...

Лучше ответьте на первый (пока) вопрос по "Вашей" теме:

Почему и "зачем" клетки организма вместе с генами (и иными "крокодилами") с огромнейшей скоростью обновляются - умирают и рождаются вновь?

Аватар пользователя kto

Почему и "зачем" клетки организма вместе с генами (и иными "крокодилами") с огромнейшей скоростью обновляются - умирают и рождаются вновь?

Так новая, молодая лучше старой.

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 8 Май, 2017 - 18:34, ссылка

_Так новая, молодая лучше старой._

Ну, такой уровень ответа достаточен лишь при выборе жены (мужа) - молодая лучше старой, и то только при прочих равных условиях...smiley

Чем "новая" клетка лучше "старой" - такой же? Если в случае с женой (мужем) есть субъект принятия решения о "лучшем", то с "генами" и прочим, "кто" это делает - кто "запускает программу обновления"? 

Аватар пользователя kto

Чем "новая" клетка лучше "старой" - такой же?

Таких же клеток не бывает. Клетка это динамичная структура которая изменяется во времени и живет в течении ограниченного времени. Клетка это синтез стабильности и изменчивости.

 кто "запускает программу обновления"? 

Пограмма обновления записана в геноме клетки. Так как геном это конечная структура, то в нем записана конечная но обучающаяся программа. Бесконечность жизни не позволяет создать на конечной структуре генома бесконечно обучающуюся программу. Вот когда возможности обучения генома исчерпываются, он (геном) методом репликации создает свою копию как чистый лист новой обучающейся программы, а старый геном распадается (умирает), обеспечивая материалом новый геном.

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 9 Май, 2017 - 06:28, ссылка

_Клетка это динамичная структура которая изменяется во времени и живет в течении ограниченного времени. Клетка это синтез стабильности и изменчивости._

Такую "инфу" можно сказать о вообще любой структуре...

_Бесконечность жизни не позволяет создать на конечной структуре генома бесконечно обучающуюся программу._

Интересно! Что означает "бесконечность жизни"? И почему программа обучающаяся, и чему обучающаяся?

_а старый геном распадается (умирает), обеспечивая материалом новый геном._

То есть геном несёт в себе программу САМОраспада?

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 9 Май, 2017 - 14:49, ссылка
Что означает "бесконечность жизни"

Сегодня биология описывает жизнь как процесс без начала и конца. В самом общем виде этот процесс можно представить так: - геном родителя создает геном потомка, а геном родителя умирает, разлагается и служит исходным материалом (пищей) для создания генома потомка. Этот процесс обеспечен безбрежным количеством химических реакций протекающих в организме родителей, организме потомка и во внешней среде.

И почему программа обучающаяся, и чему обучающаяся?

Задача родительского генома состоит в том чтобы из вещества внешней среды и за счет внешней энергии создать геном потомка. Геном родителя, находясь внутри клетки, за счет своей деформации (транскрипции своей структура) создает белок, способный выбрать во внешней среде нужную пищу и втащить ее в клетку. В клетке, из молекул пищи создаются структурные элементы потомка. После того как все структурные элементы потомка изготовлены родительский геном методом репликации удваивается и отделяет один геном (геном потомка) в отдельную клетку. И вот здесь, при репликации генома, и происходит его обучение путем случайных ошибок в соединении элементов генома. Некоторые ошибки оказываются такими, что позволяют новому геному потомка использовать новую пищу, а это значит освоить более полно внешнюю среду. Так совершается эволюция генома.
Хочу Вас предупредить что это очень упрощенное описание процессов, но смысл их я попытался передать.
Кроме этого в процессе жизни геном способен обучаться путем деформации своей структуры белком. Если процесс создания нового генома идет с разрывом химических связей и образованием новых химических связей, то процесс обучения генома идет за счет деформации химических связей генома белком (путем образования условных рефлексов). Конечность генома приводит к тому что геном «костенеет» и перестает обучаться. Но на смену закостеневшего генома приходит чистый геном потомка и начинает обучаться заново. Это обеспечивает эволюцию уже на новом уровне.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 9 Май, 2017 - 18:05, ссылка

_Сегодня биология описывает жизнь как процесс без начала и конца. В самом общем виде этот процесс можно представить так: - геном родителя создает геном потомка, а геном родителя умирает, разлагается и служит исходным материалом (пищей) для создания генома потомка.

Есть биология с ПОПЫТКОЙ (и не более того!!!) описать НАБЛЮДАЕМЫЕ процессы. Это наука, основанная на опыте, в которой, даже если все 100% (!!!) версий описания наблюдаемого будут позднее признаны ошибочными, идёт непрерывный процесс "коррекции" т.н. "объяснения" наблюдаемого. "Всё идёт в правильном направлении", пока наука не претендует на "окончательную" версию объяснения ("теорию")! 

А есть "теория Дарвина" (во всех модификациях), которая ДОЛЖНА объяснить не только появление ("начало начал") ""ПРОСТЕЙШЕЙ"" живой клетки, состоящей из десятков миллиардов ВЫСОКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ молекул, включая такие как ДНК, находящихся в нередуцируемом (!!) порядке, но и объяснить саму репликацию как способ обеспечения НЕПРЕРЫВНОСТИ жизни: "Почему она вообще происходит!"

Версия же биологии вообще ничего не объясняет! Она просто не замечает бессодержательности своей очередной ("101-й") версии... 

С примерами бессодержательности понятий "широкая публика" вполне знакома в рамках школьного учебника: наука использует в качестве универсальной (!!) "отмычки", объясняющей поведение живого, понятие "безусловный рефлекс" (БР), которое на самом деле само является лишь "фигурой речи" без описания того, где находится ВСЯ система функционирования БР, каков его механизм хотя бы схематично?

...

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 13 Май, 2017 - 01:07, ссылка
С примерами бессодержательности понятий "широкая публика" вполне знакома в рамках школьного учебника: наука использует в качестве универсальной (!!) "отмычки", объясняющей поведение живого понятие "безусловный рефлекс" (БР), которое на самом деле само является лишь "фигурой речи" без описания того, где находится ВСЯ система функционирования БР, каков его механизм хотя бы схематично?

Действительно, в современных текстах, описывающих рефлексы, например в Википедии
нет упоминания о геноме. ДЕЙСТВУЮЩИМ ЛИЦОМ ТАМ ЯВЛЯВЛЯЕТСЯ НЕЙРОН (КЛЕТКА). Господствующие теории (например Анохин) не учитывают пока того факта, что хозяином клетки является геном. При этом геном получает априорную готовую клетку по наследству (как автомобиль). Геному каждой клетки предназначена конкретная функция путем выделения из текста генома конкретного куска текста. Свои функции геном реализует путем синтеза из своей структуры движения (белков). Этот синтез является априорным, он реализуется по априорной программе генома клетки, но эта программа и гибкая и обучающаяся, она учитывает колебание внешних условий в которые попадает клетка. В многоклеточном организме каждый геном специализирована по цели, несмотря на то, что геномы всех клеток едины.
По моим представлениям, в организме человека есть клетка геном которой выполняет функции сознания.

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 13 Май, 2017 - 09:24, ссылка

_Свои функции геном реализует путем синтеза из своей структуры движения (белков). Этот синтез является априорным, он реализуется по априорной программе генома клетки, но эта программа и гибкая и обучающаяся, она учитывает колебание внешних условий в которые попадает клетка._

Еще раз про АПРИОРНОЕ.

Откуда взялась априорная программа генома, который, являясь ЧАСТЬЮ клетки, "умирает" вместе с ней?

"Априорность" любого наблюдаемого материального вовсе не решение проблемы! Также как и "априорное восприятие" Канта ничего ПОКА не объясняет, а только ставит вопрос: "Откуда взялась" и чем определяется АПРИОРНОСТЬ?"

  _в организме человека есть клетка геном которой выполняет функции сознания._

Повторюсь: клетки ВМЕСТЕ С ГЕНОМОМ живут "всего ничего". Скажем, клетки мозга - ВСЕГО ДВОЕ СУТОК! Получается, что геном "сознания" КАЖДЫЕ двое суток реинкарнирует в ДРУГУЮ клетку!..

... ...

"Моё" восприятие иное, отличное как от нынешнего "материализма" (идеализма ОЩУЩЕНИЙ), так и от идеализма как в виде "Абсолютной идеи", так и в виде "трансцендентной" МИРУ некой Всемогущей ПЕРСОНЫ...

К этому я "потихоньку-помаленьку" и подвожу здесь на форуме, ибо если сРАЗу его обозначить, то радикальное ИНОЕ вовсе не безобидно для УМА (МЕНТАЛЬНОЙ "ТОЧКИ СБОРКИ") и будет иметь разные по тяжести "плохие" последствия: кружение головы вплоть до приступа тошноты; опорожнение мочевого пузыря; потеря сознания, чтобы... не сойти с ума... 

А "помаленьку" выхватывая лишь отдельные кусочки ЕДИНОЙ (РАЗ) мозаики, человек "потихоньку" адаптируется к РАДИКАЛЬНО ИНОМУ. Сначала единицы, уже вполне "готовые", смогут "догадаться", а потом "цепная реакция", ведущая к... АПРИОРНОМУ (бывшему до массового морока) восприятию ЕДИНОГО (РАЗ) - цели софии (РАЗ-ума)... 

mailsmiley

Аватар пользователя kto

"Моё" восприятие иное,

Не буду Вас переубеждать

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 14 Май, 2017 - 07:41, ссылка

_Не буду Вас переубеждать_

А был бы очень рад, если бы Вы реально это попробовали, если Вы сами убеждены в чём-то! Я намеренно провоцирую Вас на аргументацию "до конца"!smiley

Мне действительно интересны "корни" Вашего убеждения! На чём они основаны?

Мы, ведь, ПЫТАЕМСЯ понять реальность "как она есть", а не меряемся или хвастаемся убеждениями?..

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 14 Май, 2017 - 10:42, ссылка
А был бы очень рад, если бы Вы реально это попробовали, если Вы сами убеждены в чём-то! 

Проблема в том, что мои убеждения основаны на физическом молекулярном опыте Жакоба и Моно. Этот опытный подход не принимают философы философского штурма, так как убеждены что сознание не имеет отношения к физике, молекулярной биологии и физическим опытам. Описание философии этого физического опыта требует определенных знаний в области молекулярной биологии, а эти знания никак не связаны с философскими знаниями и требуют от философа довольно глубокого освоения совершенно новой дисциплины (молекулярной биологии). Поэтому попытки донести эти мои представления до философов пока не удавались.
В общем виде мои представления основаны на том, что во внешнем мире есть вещь, а в живом организме есть ген этой вещи, который несет чувственность и созерцание, описанные метафизикой Канта. Проблемой для философов является как раз обнаружение этой молекулярной связи «вещь-ген-чувственность-созерцание» .

Эта проблема усугубляется еще и тем, что большинство философов сомневаются в существовании внешнего мира.

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 14 Май, 2017 - 11:54, ссылка

_Проблема в том, что мои убеждения основаны на физическом молекулярном опыте Жакоба и Моно. Этот опытный подход не принимают философы философского штурма, так как убеждены что сознание не имеет отношения к физике, молекулярной биологии и физическим опытам.

_В общем виде мои представления основаны на том, что во внешнем мире есть вещь, а в живом организме есть ген этой вещи, который несет чувственность и созерцание, описанные метафизикой Канта. Проблемой для философов является как раз обнаружение этой молекулярной связи «вещь-ген-чувственность-созерцание» ._

Если они - последовательные (!) нынешние "материалисты" (НМ), то они должны с Вами (а также Жакобом и Моно) всецело (!) согласиться. Иначе "сознание" становится просто идеальной "химерой" из "неоткуда".

Не понятен тут лишь Ваш тезис "во внешнем мире есть вещь, а в живом организме есть ген этой вещи". Типа, во внешнем мире есть вещь - стол для наглядности, а в организме есть ген стола!!?

Логика НМ от начала (корня) МИРА такова: ничего не было, кроме сингулярной (математической) точки, а потом эта точка БЕСПРИЧИННО/СЛУЧАЙНО "взорвалась" и... из сингулярного НИчто также БЕСПРИЧИННО/СЛУЧАЙНО образовались сначала элементарные частицы, из оных - атомы, из атомов - молекулы, из оных клетки жизни вместе с генами, а оные БЕСПРИЧИННО/СЛУЧАЙНО привели к появлению "сознания"...

ОДНАКО...

Никакая материальная единица (локальное) не может быть ВНЕ СРЕДЫ - совокупности всех сил/причин, приводящих как к локальному (вплоть до "точки"), так и тотальному порядку. Всякая форма материального - это И есть некий ПОРЯДОК! Не может локальное быть в среде "НИчто"! "СРЕДА" абсолютно необходима!

Ситуация в "теории" дошла до того, что наука стала считать в качестве "ничто" вакуум, из которого частицы возникают "сами собой": всякая попытка "вакуумными" насосами "откачать" все частицы, при достижении некоего "предела" приводит к "самопроизвольному" возникновению новых частиц из вакуума. 

Очевидно, что вакуум - вовсе не НИчто, а как раз "ВЕЛИКОЕ ЧТО" - источник всех "частиц" (атомов и молекул). "Пощупать" структуру вакуума нельзя, но нельзя её не предполагать!

Нет никакой надобности в мифологии "Большого взрыва", якобы 14 миллиардов лет назад приведших БЕСПРИЧИННО/СЛУЧАЙНО к образованию Вселенной. Т.н. "материальный мир" из вакуума "творится" непрерывно...

"Теория Большого Бабаха" сингулярности - просто АБСУРД, возникший из ложной интерпретации "эффекта Доплера"...  

Про АБСУРД случайного возникновения "ПРОСТЕЙШЕЙ" живой клетки, которая неизмеримо (!!) сложнее всего, что в состоянии создать гении человечества, я уже упомянул выше...

Проблема "сознания" как функции клеток или генов проста как "три копейки": ВСЕ клетки вместе с генами обновляются с огромной скоростью, лишая всякой опоры НМ, ибо для "сознания" необходима ДОЛГОВРЕМЕННАЯ память, а хранить её в весьма кратко живущих клетках НЕГДЕ! Хранилище же памяти должно быть КОЛОССАЛЬНЫХ объёмов: не только вся информация "проживания" (текущего опыта жизни), но и все условные и, главное, безусловные рефлексы, накопленные за... ВСЮ историю от "первоклетки" жизни!

_большинство философов сомневаются в существовании внешнего мира._

Это уже радикальный идеализм! Гораздо логичнее в этом "духе" усомниться в существовании "Я"! Где оно находится? А если "Я" - лишь продукт/функция клеток мозга, обновляющихся КАЖДЫЕ двое суток (!), то никакого "я" просто нет. Логично получается, что "я" ума - просто МНИМОСТЬ самомнения, сотканная из мнений других ("зеркал")...

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 15 Май, 2017 - 02:42, ссылка
Не понятен тут лишь Ваш тезис "во внешнем мире есть вещь, а в живом организме есть ген этой вещи". Типа, во внешнем мире есть вещь - стол для наглядности, а в организме есть ген стола!!?

Да, опытом в геноме обнаружены пока только гены химических молекул (глюкоза, лактоза …). а гены физических вещей (стол, автомобиль …) пока не обнаружены.

Википедия.
В настоящее время в молекулярной биологии установлено, что гены — это участки ДНК, несущие какую-либо целостную информацию — о строении одной молекулы белка или одной молекулы РНК. Эти и другие функциональные молекулы определяют развитие, рост и функционирование организма.

Наличие генов, несущих информацию о строении физических вещей, состоящих из многих молекул пока не обнаружены.
Это значит, что есть молекулы внешней среды (например лактозы), а в клетке есть ген молекулы лактоза, но ген вещи лактоза, состоящей из многих молекул лактозы (ген крупинки сахара) в организме не обнаружен.
Ген это структура, в которой записана структура инструмента (белка) для разборки (расщепления) молекулы пищи на детали, а также структура инструмента для сборки из деталей пищи необходимого гену своего структурного элемента. А гены собирают из пищи свои копии и соединяют их в копию генома (собирают новый геном). То есть процесс синтеза нового генома происходит на уровне молекул, так как геном тоже молекула.
Этот процесс разборки-сборки молекул происходит на уровне безусловных априорных рефлексов и природа этих рефлексов молекулярная, но для того чтобы добраться до молекулы лактозы кусок сахара нужно раздробить зубами. И геном из своей структуры создает глаза, руки, зубы, слюну, ферменты и овладевает уже вещами, состоящими из многих молекул с помощью обучения условным рефлексам.
Для этого геном должен содержать в себе гены не только молекул (лактозы), но и вещей (столов). Гены столов в геноме пока не обнаружены, но гены молекул занимают 1% структуры генома, а остальная часть генома пока не расшифрована, и, по моим представлениям из этой части генома создаются гены физических вещей путем обучения молекулярной структуры генома условным рефлексам с помощью мозга.
Ген лактозы априорный и получает его геном по наследству, а ген стола не передается по наследству, а по наследству передается только структура нуклеотидов генома, из которой при обучении формируются структура апостериорных генов стола, не передающихся по наследству.
Науке еще предстоит обнаружить в генома ген стола.

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 15 Май, 2017 - 06:38, ссылка

_Этот процесс разборки-сборки молекул происходит на уровне безусловных априорных рефлексов и природа этих рефлексов молекулярная_

Чтобы версия "априорности" была хоть как-то содержательна, попробуем "зрить в корень" - в "начало" образования клетки с геномом. Вы полагаете, что молекулы имели какую-то априорность ДЛЯ создания как клетки, так и генома?

Аватар пользователя Феано

По поводу априорности Начала древние мудрецы говорили:

В начале был Порядок мира.
Иначе не было б Начала…  

Бессильны хаос, шум эфира 
Творить основу для причала.

 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Феано, 12 Июнь, 2017 - 21:49, ссылка

 yes Правильно и красиво!smiley

Аватар пользователя Андреев

Феано, 12 Июнь, 2017 - 21:49, ссылка

В начале был Порядок мира.
Иначе не было б Начала…  

Бессильны хаос, шум эфира 
Творить основу для причала.

В цитатник! Браво.

Аватар пользователя Феано

Спасибо за отклик! Тогда чуть продолжу:) так как ниже  возникли разночтения этого фрагмента стиха... https://sites.google.com/site/skazkifeany/nachalo-mira/pifagorejskaa-nauka-o-nacale

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 12 Июнь, 2017 - 21:49,ссылка 
В начале был Порядок мира. 
Иначе не было б Начала…

Движение в начале было,
Но ограничено порядком:
Иначе - не было б конца. 

Движенье создаёт границу от порядка,
Границей направляется к концу. 

В начале ж нет порядка и границы:
одна свобода для движенья... 

В конце движенье переходит
через конец в своей свободе
в новое начало... 
Как-то так...

Здравствуйте, Феано! Спасибо.

Аватар пользователя Феано

Приветствую!

В целом хорошо придумано, а что именно двигалось в начале? Несвободное движение чего становится в конце свободным?

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 13 Июнь, 2017 - 13:54, ссылка 
а что именно двигалось в начале?

Ответ ниже ссылка

Аватар пользователя Алла

Феано, 12 Июнь, 2017 - 21:49, ссылка

В начале был Порядок мира.
Иначе не было б Начала…  

Бессильны хаос, шум эфира 
Творить основу для причала.

Красиво! Но .... У Вечности тоже есть начало? Или как? - А у Бесконечности?
А что такое: "порядок мира?  - Это что? - некий проект, что ли?

Аватар пользователя Феано

Ваша  ирония вполне к месту, господин Алла.

Конечно! Начало вашей персональной Вечности в иной Вечности, начало Бесконечности в конечности вашего уникального восприятия:)))  Мир это творческий проект, полезно самому, и не только умом, искать его автора и соавторов, на это уходит жизнь, да не одна...

В начале было Постоянство… 
Святого творчества горенья.

Продолжение стихотворения по ссылке выше. Ещё есть поэтическая статья о Начале.

 

Аватар пользователя Корнак7

Кто:

- Кроме этого в процессе жизни геном способен обучаться путем деформации своей структуры белком. Если процесс создания нового генома идет с разрывом химических связей и образованием новых химических связей, то процесс обучения генома идет за счет деформации химических связей генома белком (путем образования условных рефлексов

То, что новые условные рефлексы образуются - факт, доказанный экспериментально.

Но заявление о записи рефлексов на генах пустые слова. На них просто места нет для подобных записей. Гены отражают только морфологию, но не физиологию.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 6 Май, 2017 - 04:23, ссылка
... есть две мистики - одна нарисованная на бумаге, а другая приснившаяся во сне.

Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан...

Борис, у Вас определённо успехи.
Но "мистика" никак не может быть нарисована на бумаге, потому что она скрыта по определению, так же как и Абсолют. А вот проявиться она может через рисунок на бумаге в виде некой "химеры". Все "химеры" - фантазии, отсутствующие в реальности, "живут" во сне, в нашем воображении. 

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП, 6 Май, 2017 - 00:55, ссылка

 Это и есть всего лишь один из примеров "порчи слов" (по Конфуцию), когда намеренно искажается смысл слов, вплоть до противоположного, а штатные филологи следят лишь за "формой" - "правильностью" произношения и написания, часто игнорируя этимологию слова, в которой и заключён изначальный смысл

Видите ли, Михаил, ваша увлеченность этимологией может вас подвести.

Есть много авторских работ, в которых привычным словам придается новое, оригинальное значение. И если вы начнете спорить с автором, или его последователем, опираясь на этимологию, то будете выглядеть просто спорщиком, но не собеседником

Аватар пользователя Михаил ПП

_Видите ли, Михаил, ваша увлеченность этимологией может вас подвести.

Есть много авторских работ, в которых привычным словам придается новое, оригинальное значение. И если вы начнете спорить с автором, или его последователем, опираясь на этимологию, то будете выглядеть просто спорщиком, но не собеседником_

Да, не в "этимологии" и всякой иной "филологии" дело, а в СМЫСЛЕ (ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ) применяемых слов! 

Каждый может ввести в оборот любое слово, но РАДИ ЧЕГО? Если ПОНЯТИЕ (слово) помогает лучше проЯСНИТЬ и ПОНЯТЬ нечто в объективном, чем другие понятия, то его введение в оборот оПРАВДАно, а если "понятие", наоборот, всё затемняет, то оно "от лукавого" ума...

Нет смысла спорить ради спора, который не поиска истины (объективности = ЖИЗНИ) ради, а лишь ради войны тщеславий, производных от мнимого "я" ума с его ВСЕГДА болезненным ЧСВ!

Аватар пользователя ВФКГ

Виталий Андрияш, 6 Май, 2017 - 00:21, ссылка

... Для тех кто цепляется за утвердившиеся мировозренческие догмы, эта ломка сознания будет выглядет действительно катастрофой. Поэтому эти дискуссии не совсем бесполезны, они подготавливают колективное сознание к будущим революционным изменениниям.

Слышал и читал размышления многих любителей мудрости, но бесполезно ожидать откровений в процессе дискуссий. Чтобы появились новые мысли и утверждения, необходимо сначала много лет посвятить исследованию всех аспектов эко-био-социальной действительности. Как все гипотезы и теории на основе геоцентризма оказались "в макулатуре", так и "реставраторы теоретических замков на песке" тратят силы напрасно. Надо начинать с самого начала - с поиска альтернативы материализму и идеализму в современном понимании.

Пока скажу только о вирусной природе любого генома:   "" Формирование вирионов происходит либо путем само сборки (упаковка вирусной нуклеиновой кислоты в белковые капсиды и образование нуклеокапсида), либо с участием клетки, либо обоими способами (оболочечные вирусы). Конечно, противопоставление митотического деления клетки и репликации не абсолютно, так как способы репликации генетического материала у ДНК-содержащих вирусов принципиально не отличаются, а если учесть, что и синтез генетического материала у РНК-содержащих вирусов также осуществляются по матричному типу, то относительным является противопоставление митоза и репликации всех вирусов.""  http://www.lifebiology.ru/lnos-854-1.html

Другими словами: протовирусам не нужны были клеточные структуры для размножения.

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 5 Май, 2017 - 21:45, ссылка

Для того, чтобы совершить этот прыжок, нужно «подготовить Намерение» его совершить: предельно сосредоточить свой ум не на бессмысленных мазохистских софизмах, а на ПРОБЛЕМЕ «Начала мира» - попытке «узрить корень» ВСЕГО... 

Скорее даже не Начало Всего Мира, а Начало Упорядоченности в мире. Ведь уже совершенно строго упорядоченное строение атома и очень ограниченный набор первоэлементов ("алфавит мира") - это уже проявление упорядоченности и антиэнтропийности. Далее, все - следствие этой базисной "разумности". В кавычках, чтобы не путали с разумностью человеческого ума - формой разума, единственно доступной "науке" (современной ненаучной вере в материалистический сциентизм). 

На самом деле базисная разумность - и в химической системе элементов, и в системе констант и физических законов ("пифагорейская вселенная"), и в генетическом коде, а уж затем - в психике животных и, наконец, в явной форме в разумности человека. Но и эта разумность - лишь этап на пути к Полной Разумности, к воплощению и самореализации Разума-Логоса-Софии, того самого Бытия, о котором эта тема. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 15 Май, 2017 - 08:47, ссылка

_Скорее даже не Начало Всего Мира, а Начало Упорядоченности в мире.

"Начало" у меня в кавычках, ибо никакого Начала просто не может быть в принципе! МИР БЕЗ ВАРИАНТОВ является ВЕЧНЫМ. Поэтому и ПОРЯДОК (КОН) ЕДИНОГО (нераздельного непроявленного - трансцендентного) ВЕЧЕН! 

Это же как нужно было навести на людей морок (калипсис), чтобы заморочить ум так, чтобы он (вос)принял "Начало МИРА" - хоть в т.н. "религиозном" (софистика культов "аля религия"), хоть в т.н. "научном" ("светская" софистика) смысле, ибо "Начало МИРА" означает АБСУРД появления БЫТИЯ из... НЕбытия!!

_Ведь уже совершенно строго упорядоченное строение атома и очень ограниченный набор первоэлементов ("алфавит мира") - это уже проявление упорядоченности и антиэнтропийности._

Да! МИР абсолютно закономерен! Нет и не может быть в принципе ничего ВНЕ КОНа ЕДИНОГО и заКОНов проявленного многообразного. Никаких случайностей объективно нет!

МИР БОГат, а не сложен... из простых элементов. То, что очевидно уму, является лишь тончайшим "срезом/слепком" ("локальной голографией") МИРА как ЕДИНОГО целого (РАЗ) в данном месте… восприятия/внимания. 

"Ощущаемые" (наблюдаемые обычными органами восприятия) "элементы/формы" (от атомов до звёзд) лишь КАЖУТСЯ "самосущими", будучи лишь определённым обРАЗом структурированной КОНом и законами (упорядочивающими силами)... ПУСТОТОЙ. (Мы об этом с Вами уже говорили, когда я давал ссылку на материал об электромагнитных аномалиях торнадо...)

"Наш» Мир (наблюдаемая Вселенная со всеми телами, включая "тела жизни") - это всего лишь "резонансно-волновой контур" (РВК - в моей терминологии) как порядок «нашего» Мира. 

Иные Миры ("параллельные") с точки/угла зрения "МЕТАпространства" (МП) находятся там же, где находится и... наш. Просто они не взаимодействуют/не резонируют с нашим при обычных условиях, а когда резонируют, то в нашем мире наблюдаются некие аномалии как отклонения от обычных законов нашего Мира. 

Поскольку проявленные Миры - только лишь РВК... ПУСТОТЫ, то в МП тела одного мира движутся "сквозь" тела других: "их" самолёт может лететь как бы сквозь "наши" скалы из самых твердых пород камня так, как будто их вообще нет...

ВСЕ "проявленные" Миры БОГаты ("многослойны") - являются обРАЗом и подобием ("игрой") ЕДИНОГО (РАЗ), т.е. "ПРИЧИНЫ" ("законы") их находятся в КОНе ЕДИНОГО (РАЗ). Всеми "параллельными" Мирами управляют "причинные" Миры как проявление сил КОНа. 

Поэтому, наблюдая свой проявленный Мир, наука лишь наблюдает ("открывает") порядок как некую регулярность, устанавливает "формулы" взаимодействий, называя их "законами", но никогда не сможет объяснить из самого наблюдения ПРИЧИНУ наличия самих законов!

Тела живых организмов, как и все тела, - структурированная ПУСТОТА, в которой наблюдаемое физическое тело (ФТ) - лишь "проекция" совокупности скрытых ("тонких") тел (ТТ) в "нашем" мире. Клетки ФТ обновляются с огромной скоростью под управлением не генов, а структур ТТ. 

Смысл (предназначение) ФТ заключается в РАЗ-витии ТТ! Наблюдаемый "физический" Мир (ФМ) и ФТ как его часть - это... "инфраструктура" тренинга/развития!! 

Чем более РАЗ-виты (целостно БОГаты) ТТ, которым соответствует и более сложное ФТ, тем БОГаче (РАЗ-умнее) восприятие живой "единицы". Т.е. РАЗ-умность (целостность = объективность восприятия) – следствие объективного РАЗ-вития ТТ: уровень восприятия Мира (себя в том числе) строго соответствует объективному уровню РАЗ-вития «внутреннего», т.е. "матрёшки" ТТ ("вложенных друг в друга" РВК)...

Аватар пользователя Феано

Да, спасибо.

Подарок теме -  Пифагорейская наука о Началах.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП, 22 Май, 2017 - 06:06, ссылка

Андреев, 15 Май, 2017 - 08:47, ссылка

_Скорее даже не Начало Всего Мира, а Начало Упорядоченности в мире.

"Начало" у меня в кавычках, ибо никакого Начала просто не может быть в принципе! МИР БЕЗ ВАРИАНТОВ является ВЕЧНЫМ.

И тем не менее начало у мира есть

Но начало это следует понимать не как точку отсчета существования мира, а как непрерывное его рождение из некого Абсолюта.

Аватар пользователя Михаил ПП

_И тем не менее начало у мира есть

Но начало это следует понимать не как точку отсчета существования мира, а как непрерывное его рождение из некого Абсолюта._

Пишете просто из "духа противоречия"!smiley

Если ВЕЧНОЕ - то, что ВНЕ времени и... "Начала" и это можно обосновать, то как и чем Вы обоснуете свой тезис? Ведь, без обоснования такой тезис - просто мнение. 

Что/кто такое/такой есть "Абсолют"? Дайте Ваше определение!

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП, 31 Июль, 2017 - 19:50, ссылка

_И тем не менее начало у мира есть

Но начало это следует понимать не как точку отсчета существования мира, а как непрерывное его рождение из некого Абсолюта._

Пишете просто из "духа противоречия"!smiley

Если ВЕЧНОЕ - то, что ВНЕ времени и... "Начала" и это можно обосновать, то как и чем Вы обоснуете свой тезис? Ведь, без обоснования такой тезис - просто мнение. 

Что/кто такое/такой есть "Абсолют"? Дайте Ваше определение!

----------------

Мне не претит писать из духа противоречия, но не в данном случае.

Абсолют - это из Луча  Творения Гурджиева.

Что он означает в двух словах не скажешь. Лучше знакомиться в авторском изложении. Как вы могли уже убедиться - я могу что-то переврать, хотя и считаю себя одним из лучших знатоков текстов Гурджиева-Успенского.
Идея Абсолюта не самая важная и без нее можно обойтись. Просто эта идея делает мировоззрение школы 4 пути целостным и законченным.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Лучше знакомиться в авторском изложении._

Скорее всего, Вы вместо "учения Гурджиева" берёте тексты об этом Петра Успенского , который очень много как БЫ "знает", но мало понимает... 

Гурджиев - величина с великой "хитрецой", который развил себя до (для) виртуозного манипулирования окружающими его людьми. В этом отношении его лучше считать магом, чем "просветлённым"...  

Да, "целостное и законченное" учение даёт много полезных сведений, и в этом отношении можно считать Гурджиева учителем. Но у "законченных" учений есть и своя обратная сторона, которая чаще всего и перечёркивает всё полезное: адептам, которые "назубок" выучили тексты, КАЖЕТСЯ, что они обрели знание, тогда как они обрели лишь их формальный заменитель - подмену Знания...

По поводу всех "учителей" и их учений можно высказаться кратко. 

Есть три их типа:

1. "Учителя", дающие "целостное и законченное" учение (любое, хоть по физике или химии), которое нужно ЗАПОМНИТЬ. Это "преподы".

2. "Учителя", обучающие методике "добывания" и оперирования знаниями. Это "методисты".

3. Учителя, "РАЗжигающие" в СВОИХ учениках "ОГОНЬ" поиска Истины (СВЕТА ЖИЗНИ), чтобы они САМИ сделали всё остальное, чтобы сохранить этот "ОГОНЬ" и передать его по эстафете новым ученикам. Это Учителя!

Каждому типу учителей соответствуют свои типы учеников. У "преподов" много учеников, у "методистов" значительно меньше, а у Учителей - единицы...

Аватар пользователя Корнак7

Есть три их типа:

1. "Учителя", дающие "целостное и законченное" учение (любое, хоть по физике или химии), которое нужно ЗАПОМНИТЬ. Это "преподы".

2. "Учителя", обучающие методике "добывания" и оперирования знаниями. Это "методисты".

3. Учителя, "РАЗжигающие" в СВОИХ учениках "ОГОНЬ" поиска Истины (СВЕТА ЖИЗНИ), чтобы они САМИ сделали всё остальное, чтобы сохранить этот "ОГОНЬ" и передать его по эстафете новым ученикам.

"Хитреца" Гурджиева распространялась на тех, у кого не было "огня". Таких он просто выгонял.

"Запомнить" знания в школе 4 пути не получится. Я с такими сталкивался многократно.

"Добыть" что-то новое? Мне такого не встретилось ни разу ни в одном целостном учении. А я варюсь в этом уже лет 30 с лишним.

Аватар пользователя Корнак7

а у Учителей - единицы

У Будды и Иисуса единицы?

Вы часто выдаете желаемое за действительное.

Аватар пользователя Михаил ПП

_У Будды и Иисуса единицы?

Вы часто выдаете желаемое за действительное._

Вы же всё это считаете "чушью"!)) 

Про Будду не буду спрашивать - вряд ли можете что-то сказать, а у Иисуса были якоБЫ "ученики", которые попрятались как только "жареным запахло"...

Есть якоБЫ "учение Христа", которое имеет якоБЫ сотни миллионов... "верящих" в якоБЫ учение. Считать их учениками Иисуса даже "язык не повернётся"! 

Аватар пользователя Михаил ПП

_"Хитреца" Гурджиева распространялась на тех, у кого не было "огня". Таких он просто выгонял._

Даже деньги не брал...))

"Хитрость" Гурджиева в его "неоднозначности". Вот и пишут разное, типа: 

https://www.e-reading.club/chapter.php/1000778/54/Slavin_Stanislav_-_100...

_"Запомнить" знания в школе 4 пути не получится. Я с такими сталкивался многократно.

"Добыть" что-то новое? Мне такого не встретилось ни разу ни в одном целостном учении. А я варюсь в этом уже лет 30 с лишним._

Пока Вы лишь интригуете каким-то "своим" скрытым полученным знанием, но не более того! 

О деятельности "Клуба Гурджиева" можно вполне ознакомиться в инете...

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП

- Как "люди науки" могут верить в СЛУЧАЙНОСТЬ, ежели должны исследовать заКОНы, без и вне которых абсолютно ничего невозможно!!? 

При чем тут "верить"?

Случайность - это один из законов.

Всё зависит от рамок,  в которых вы рассматриваете явление.

В одних рамках событие будет подчиняться законам, в других случаю.

Аватар пользователя Михаил ПП

_ Случайность - это один из законов.

Всё зависит от рамок,  в которых вы рассматриваете явление.

В одних рамках событие будет подчиняться законам, в других случаю._

КОН ЕДИНОГО и заКОНы многообразного - силы "порядка", вне которых ничего не может быть, включая и... КАЖУЩЕГОСЯ "хаоса случайностей". ВНЕ "сил порядка" означает и... БЕЗпричинно!

Приведите пример события, подчинённого "случаю", т.е. вне любых сил порядка!

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП, 31 Июль, 2017 - 19:55, ссылка

Приведите пример события, подчинённого "случаю", т.е. вне любых сил порядка!

Пример из Успенского

Вы идете по улице.

На вас падает расшатавшийся в плохо сделанной кладке кирпич. 

Эти два события имеют причины. Но их пересечение причины не имеет. Оно случайно.
Все заверения о божественном промысле, карме и прочей чуши для меня, сами понимаете, пустой звук.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Пример из Успенского

Вы идете по улице.

На вас падает расшатавшийся в плохо сделанной кладке кирпич.

В этом примере "весь" Успенский"!))

Встретились как минимум "две причины" и вдруг - "случайно!")) - аннигилировали...

_Все заверения о божественном промысле, карме и прочей чуши для меня, сами понимаете, пустой звук._

Может это и чушь, может и Ваши слова - "пустой звук". Но это просто МНЕние и ничего более. Просто МНЕния ничего не говорят о содержании сказанного (предмете спора, беседы, диалога), но весьма многое могут сказать о МНЯщем...

Аватар пользователя Корнак7

Понятно

Аватар пользователя Феано

в подарок сказка "Закономерность и Случайность".

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 31 Июль, 2017 - 19:55, ссылка

КОН ЕДИНОГО и заКОНы многообразного - силы "порядка", вне которых ничего не может быть, включая и... КАЖУЩЕГОСЯ "хаоса случайностей". ВНЕ "сил порядка" означает и... БЕЗпричинно!

Приведите пример события, подчинённого "случаю", т.е. вне любых сил порядка!

Без-причинное значит - не включенное в цепочки причинно-следственных связей, не подчиняющееся никаким причинам и следствиям и никаким законам - абсолютно незаконное и вне-законное. 

Самое близкое к этому - это самопроизвольный распад атомных ядер или проявление свободной воли человека. Но как показал Фрейд и современные иследования психофизиологии - воля и сознание не так уж свободны, как им кажется. А распад "самопроизвольно" возникает только у определенных атомов при определенных условиях и строго подчиняется "закону радиоактивного распада". 

Все, что происходит действительно и действенно - законообразно и потому никак не беспричинно. 

Случайность - как неожиданный поворот событий, как проявление нелинейности - это тоже вполне законообразное явление. Только законы у него более сложные, нелинейные, но тем не менее системные и синергетические.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Случайность - как неожиданный поворот событий_

Да, для ума есть случайность. Чем БЕДнее ум, тем больше у него "неожиданного": "хотел как лучше, а получилось... "неожиданно" как прежде... ))

И, наоборот: с ростом понимания всё меньше становится "неожиданного" - "случайного"...

В ЕДИНОМ же не может быть ничего СЛУЧАЙНОГО.

Чем меньше ПОНЯТО, тем больше в лексиконе случайного. В "квантовом мире" вообще всё выглядит случайным. Те, кто понимает это, те говорят, что мы НИЧЕГО не знаем о "квантовом мире" (например, Ричард Фейнман - нобелевский лауреат). А те, кто "не фига" не понимает, говорят, что они-то "знают")), ибо выучили формулу Шредингера...

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 1 Август, 2017 - 23:31, ссылка

В ЕДИНОМ же не может быть ничего СЛУЧАЙНОГО.

Приветствую Вас, Михаил. Как в Едином не может быть случайного? А необходимое в Едином есть или как и случайного в Едином нет и необходимого? Если есть необходимое, но нет случайного, то Единое вовсе не Единое, а Раздельное как минимум надвое. В одном Раздельном заключено необходимое, а в другом – случайное. Или есть Единое, заключенное в одном Раздельном, лишенном случайного, и есть Не-Единое (второе Раздельное, включающее случайное)? Так что же такое Единое? Есть определение его?

Аватар пользователя Феано

Своевременный вопрос:)

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 3 Август, 2017 - 18:01, ссылка

_Как в Едином не может быть случайного? А необходимое в Едином есть или как и случайного в Едином нет и необходимого?_

Ежели нечто ЕСТЬ (объективно), то это и означает, что оно необходимо. То есть, объективное и необходимое, по сути, синонимы.

Ничего нет вне ЕДИНОГО (РАЗ), иначе оно было БЫ (только в фантазиях/идеализации ума)... не ЕДИНОЕ (РАЗ), а РАЗ-делённое!

РАЗ-деляет РАЗ (ЕДИНОЕ) только ум своей идеализацией - представлением. Поэтому в уме практически всё так или иначе выглядит случайным - произвольным от его идеализации.

Последовательный ум может дойти до своей крайности в ИДЕАЛИЗАЦИИ - до представления о том, что есть лишь ИДЕАЛЬНОЕ - "Абсолютная ИДЕЯ". Эта ИДЕЯ будет апофеозом ума.

Поняв же необходимость/объективность ЕДИНОГО (РАЗ), ум становится РАЗ-умом...

...

Аватар пользователя Феано

А где же ответы?

Михаил ПП, 1 Август, 2017 - 23:31, ссылка

В ЕДИНОМ же не может быть ничего СЛУЧАЙНОГО.

Пермский, 3 Август, 2017 - 18:01, ссылка

Как в Едином не может быть случайного?

Так что же такое Единое? Есть определение его?

Аватар пользователя Михаил ПП

Феано, 4 Август, 2017 - 15:59, ссылка

Определите так "случайное", чтобы оно было чем-то объективным - не зависимым от представлений и намерений ума!

"Случайное" - всего лишь то, что человек считает таковым, т.е. просто нечто непредсказуемое и потому непреднамеренное с его точки зрения. Это просто "идея".

Поскольку человек знает гораздо меньше, чем 0,000... 0001% от реального, то почти всё для ума случайно и "откуда не возьмись", т.е. КАЖЕТСЯ случайным. Но это - всего лишь мнение ума И НИЧЕГО БОЛЕЕ... 

Для меня же "случайность" - нечто беспричинное и потому... абсурдное! Как и понятие "Ничто", которое ничего объективно реального не отражает и есть только лишь в качестве идеального - идеи!

Ум же может весь "изойти" в мазохизме своих софизмов, веками занимаясь своими логическими парадоксами, вводя объективно бессмысленные понятия, которые являются всего лишь идиотизмами ума...

"ЕДИНОЕ", как понятие, отражает предельно всеобщее - то, что включает "ВСЁ, что объективно есть, в своём единстве". Далее нужно будет определять, что такое есть "ВСЁ", "включает", "в своём единстве", а потом определять новые понятия до бесконечности...))

Поскольку ЕДИНОЕ (= РАЗ) включает ВСЁ реально сущее, то никого)) и ничего не может быть вне РАЗ (= ЕДИНОГО). "Всемогущий" как Персона НАД ЕДИНЫМ тоже исключается, ибо такое предположение ума - АБСУРД...

Аватар пользователя Феано

Михаил, спасибо.

Завершённого определения Единому мы дать не можем, ум не остановить:)) любые определения условны и временны, как и мы сами. Всё в восприятии существует уникально "окрашенное". Но есть относительно постоянное - относительно недвижимое и относительно неделимое, а потому и всемогущее Единое. Называют Богом, а воспринимают  по-разному, персонально "окрашивая" личным восприятием.

Аватар пользователя Михаил ПП

Феано, 4 Август, 2017 - 20:26, ссылка

Понятие - всегда ТОЛЬКО ярлык/этикетка УМА, "приклеенная" на ВООБРАЖАЕМУЮ, а не ОБЪЕКТИВНУЮ, реальность.

"Проиллюстрирую на себе": я определил понятие  "ВЕЧНОЕ" как "то, что ВНЕ "времени/пространства" ещё примерно 40 лет назад. Оно таким и осталось, а вот ПОНИМАНИЕ того, что обозначено этим понятием поменялось за это время очень сильно...

Когда "умный" человек познаёт нечто - он познаёт не ОБЪЕКТИВНОЕ, а авторитетные фантазии - "интерпретации интерпретаций интерпретируемого".

Уму ничего не поможет, пока не "сверкнёт искра" ПОНИМАНИЯ и не появится ("начнётся") РАЗ-ум - ум, понимающий РАЗ (ЕДИНОЕ). До "искры" (проСВЕТления) ум будет "молотить всё подряд", продуцируя понятия по своему произволу, а иначе "заскучает" или "перестанет уважать себя" за то, что в его лексиконе нет "крутых" понятий...

Аватар пользователя Феано

Вот и говорю, что Вечность в каждом из мыслящих умов всегда имеет личностную окраску в виде качества Понимания её. Так что "объективное" знание невозможно, оно всегда субъективно, персонализировано.  Поэтому и понятие о Боге, восприятие Его  тоже персонализировано.

...понятие  "ВЕЧНОЕ" как "то, что ВНЕ "времени/пространства" ещё примерно 40 лет назад. Оно таким и осталось, а вот ПОНИМАНИЕ того, что обозначено этим понятием поменялось за это время очень сильно...

Когда "умный" человек познаёт нечто - он познаёт не ОБЪЕКТИВНОЕ, а авторитетные фантазии - "интерпретации интерпретаций интерпретируемого".

Уму ничего не поможет, пока не "сверкнёт искра" ПОНИМАНИЯ...

Странно, что "понятие" и "понимание" у вас различны. Вероятно, вы имели в виду, звучание слова и понимание его сути различны?  

"Сверкнувший искрой понимания" ум имеет, как минимум, два варианта последствия для себя самого: возвратиться в прежнее состояние понимания, в диапазон привычного мира Бытия, чтобы  обмысливать произошедшее и выражать его в словах или творчестве, и второй вариант - раствориться в свете своей искры и перейти тем самым в новое состояние иного уровня субъективности восприятия открывшегося ему в свете мира. Это не сумма всех искрящихся в том же диапазоне умов, а новое течение времени-пространства.  Тут и новые понятия возникают, и способы их выражения открываются иначе... Бытие изменяет качество своей монолитности, единства целостности. И всё начинается сначала - Игра Богов, реализующих Замысел...

фрагмент поэмы о Бытии...

...Эхо мое, 
несравненное 
Эхо созвездий
Древних сказаний 
и сказок алмазных и точных,
Сердцу маяк ты, сокровище, 
нет интересней
Дела - 
удваивать звуки 
божественно мощных
Од и поэм, 
возвышающих дух 
и сознанье
К ликам богов, 
сотворяющих миру 
сюжеты
Лирой веков, 
увлекающей в даль 
Мирозданья
Мысли, 
звучащие Эхом 
великих поэтов.

Послесловие (начало тут)

Это ли новость, 
что мир информации с-ложен?
Гарью кипит, заливая смолою сердца,
Липкой похлебкой питает ленивого.  Ложен
Тот, кто забыл, что он Эхо речений Творца!

Движется, движется, 
кружится мир осиянный,
Образов полон и связей, и кружев, потоков,
Музе откройте сердца, ее рифме престранной,
Эхо  - суть зеркало ваших корней у истоков... 

Аватар пользователя Михаил ПП

Феано, 5 Август, 2017 - 08:51, ссылка

_Вот и говорю, что Вечность в каждом из мыслящих умов всегда имеет личностную окраску в виде качества Понимания её. _

Да, понимание будет разным, ибо и субъекты ОБЪЕКТИВНО разные. 

_Так что "объективное" знание невозможно, оно всегда субъективно, персонализировано.  Поэтому и понятие о Боге, восприятие Его  тоже персонализировано._

Однако, при всей разности понимания и нюансов в "окраске", введённые понятия/определения ДОЛЖНЫ иметь ОБЩИЕ "пределы", при нарушении которых сами понятия становятся, по сути, неопределёнными - "размытыми" до неузнаваемости, а значит и бессмысленными. Тогда можно и Бога определять как угодно - типа: "Ерошка", "сферический куб", "фантастический субъект" и прочая. Всякое обсуждение на основе таких понятий будет лишено и всякого смысла.  

_Странно, что "понятие" и "понимание" у вас различны. Вероятно, вы имели в виду, звучание слова и понимание его сути различны?

Странно то, что для Вас они одинаковы! "Понятие" - всего лишь "этикетка" на феномене. А понимание - чисто внутреннее явление. Оно может быть очень разным: от ясного и целостного (адекватного) до мутного и противоречивого...

_"Сверкнувший искрой понимания" ум имеет, как минимум, два варианта последствия для себя самого: возвратиться в прежнее состояние понимания, в диапазон привычного мира Бытия, чтобы  обмысливать произошедшее и выражать его в словах или творчестве, и второй вариант - раствориться в свете своей искры и перейти тем самым в новое состояние иного уровня субъективности восприятия открывшегося ему в свете мира._

Понимание не может "упасть обратно", кроме психиатрических случаев при утрате функций мозга. Достигнутый уровень понимания и реализуется в определённой системе понятий: чем выше уровень понимания, тем меньше противоречий при изложении...

Достижение более ясного понимания и есть просветление как процесс. А достижение уровня ясного видения ЕДИНОГО целого "ВСЕГО" - проСВЕТление как достижение уровня, принципиально отличного от фрагментарного (умного) "понимания". Такое проСВЕТление и есть пробуждение РАЗ-ума - "ума", понимающего РАЗ (ЕДИНОЕ).

Это изменяет и ВСЁ "сознание" как единство понимания, чувства и воли. С этого "момента" человек превращается в челоВЕКа, ибо он начинает ВЕДАТЬ (ЗНАТЬ подлинно/истинно = объективно), а не сочинять или запоминать всякие формальные системы "знания", которые НИКОГДА не являются истиной (объективностью = Жизнью в ЖИЗНИ). 

Никто не "растворяется" в СВЕТе, а только просветляется. Если "глаза не замылены" тёмным умом, то СВЕТлых людей можно просто увидеть "воочию" и тогда, когда они вообще ничего не говорят и не пишут ничего "шибко умного"...   

...

Стихи не буду портить комментарием!

Аватар пользователя Феано

Михаил, поняла вас. А вы меня не допоняли, я говорила об уме, а не о достигнутом им "понимании":  "Сверкнувший искрой понимания" ум имеет, как минимум, два варианта последствия для себя самого...

А это вы возразили:

Понимание не может "упасть обратно", кроме психиатрических случаев при утрате функций мозга. 

Я не говорила "упасть обратно", но сказала, что ум может "возвратиться в прежнее состояние понимания".

 Достигнутый уровень понимания и реализуется в определённой системе понятий: чем выше уровень понимания, тем меньше противоречий при изложении...

И тем меньше понимания в привычном уму окружении, или нет?

Расскажу вам притчу по теме: (извините, всё же в стихах)

КОГДА МЕНЯЮТСЯ ВОДЫ

- Настанет день, когда исчезнет вся вода...
 И ей на смену вдруг появится иная,
Да станут люди с той воды сходить с ума, -
Сказал так Хидр, Учитель суфиев, вздыхая.

Но лишь один всего на свете человек
Значенье слов, что были сказаны, отметил.
Собрал большой запас воды, на целый век.
Стал ожидать. И день предсказанный он встретил.

Иссякли реки и колодцы, и моря.
А человек в своем убежище - остался.
Когда же вышел он, то понял, что не зря
Собрал он воды, не напрасно постарался.

Вокруг текла вода, но люди – то… безумны!
Они не помнят ни истории, ни то,
Что было сказано о водах. Мысли скудны,
Не знают счастья, время льется в решето.

Он по-началу не притрагивался к водам.
Но одиночество сыграло свою роль.
Он покорился неизбежным переходам!
Плен одиночества - немыслимая боль.

Отпил глоток воды... И стал на всех похожим!
Забыв про тот запас и мудрость старины.
- Да он поправился! - сказал один прохожий. 
 Был сумасшедшим, а теперь совсем как мы.

 

СВЕТлых людей можно просто увидеть "воочию" и тогда, когда они вообще ничего не говорят и не пишут ничего "шибко умного".

Полностью соглашусь. Даже младенец, не умеющий говорить и писать, обычно светится счастьем бытия. 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Феано, 16 Август, 2017 - 14:08, ссылка

_Я не говорила "упасть обратно", но сказала, что ум может "возвратиться в прежнее состояние понимания"._

Не в укор Вам: буду настаивать на своём толковании "понимания", чтобы понятие "понимание")) имело смысл (предназначение) как нечто отличное от "просто ума". Именно в нюансах часто и "прячется дьявол" как тараканы в щелях...

Понимание связано с целостностью восприятия (РАЗ-умом)... целого (РАЗ). Его в принципе нельзя передать в словах, ибо оно имеет сугубо внутреннее бытие... 

Да, понимание проявляется в сказанном/написанном как цельность и непротиворечивость суждений. Но проявленное не есть САМО понимание, как и проявленное бытие не есть БЫТИЕ...)) 

Чтобы "обнаружить" степень понимания, нужно обязательно задать "понимающему" разные "каверзные" вопросы (по теме, разумеется) по поводу "разных сторон и глубин целого", чтобы понять - насколько человек ПОНЯЛ (увидел) ЦЕЛОЕ (РАЗ).

Есть много как БЫ "знающих", которые прочитали чьи-то "мудрые" книги и потому цитируют их как БЫ "от себя", выдавая чужие тексты за свои. Но задай им "каверзные" вопросы и они тут же "поплывут в туман" или сразу же отошлют к "первоисточнику" как некой "истине"...

Именно уровень/степень понимания и измеряет РАЗ-витие человека. Каждый сам может проверить - развивается ли он, или просто накапливает формальные "знания" и ""знания"", как макулатуру в своём "рюкзаке обретений". Если человек, прочитав какую-то явно "мудрую" книгу, "возвратится" к ней лет через 10-20, и увидит (поймёт) в её текстах ТО ЖЕ САМОЕ, что и раньше, то он СОВСЕМ не развивался!

_И тем меньше понимания в привычном уму окружении, или нет?

Расскажу вам притчу по теме: (извините, всё же в стихах)_

Помечу вкратце по поводу)): 

Он по-началу не притрагивался к водам.
Но одиночество сыграло свою роль.
Он покорился неизбежным переходам!
Плен одиночества - немыслимая боль.

Видно, что человек сей - оченя умный и прозорливый, НО... не суфий - не мудрый, однако.)))

Если бы он достиг ЛИГИИ (ЕДИНСТВА) с ЕДИНОЙ ЖИЗНЬЮ и она как "вода"/мудра (энергия ЖИЗНИ) текла СВОБОДНО "сквозь" него, то он бы не был в одиночестве (делигии)...

Аватар пользователя Феано

Поспешность выводов часто подводит ум "всё понимающего" человека.

Видно, что человек сей - оченя умный и прозорливый, НО... не суфий - не мудрый, однако.)))

​Видите ли, человек сей  - автор притчи, почитаемый веками египетский суфий, считается одним из самых могущественных ранних суфийских святых, алхимиком, чудотворцем, покровителем врачей, мудрецом. Ему приписывается введение понятия "гнозис" в исламе. Разумеется, он не в одиночестве, а тут, с нами сейчас, по-доброму улыбается, но будучи в человеческом обличии "покорялся неизбежным переходам", о чём и поведал притчей.

https://youtu.be/LHTgKFUmwvM

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Поспешность выводов часто подводит ум "всё понимающего" человека.

Видно, что человек сей - оченя умный и прозорливый, НО... не суфий - не мудрый, однако.)))

​Видите ли, человек сей  - автор притчи, почитаемый веками египетский суфий, считается одним из самых могущественных ранних суфийских святых, алхимиком, чудотворцем, покровителем врачей, мудрецом. Ему приписывается введение понятия "гнозис" в исламе. Разумеется, он не в одиночестве, а тут, с нами сейчас, по-доброму улыбается, но будучи в человеческом обличии "покорялся неизбежным переходам", о чём и поведал притчей._

Вас тут подвела не "поспешность выводов"))), а просто невнимательность.

Я привёл отрывок из стихов про "героя" притчи. Он - НЕ суфий, ибо всё ещё одинОК, даже если бы его окружала толпа из сотни миллионов...

А является ли суфием (мудрым) автор, таковым называемый, это не к нам вопрос...

Улыбается ли он сейчас, или "корчится в аду")) - это просто допущения по "авторитету"...

Аватар пользователя Феано

Я привёл отрывок из стихов про "героя" притчи. Он - НЕ суфий, ибо всё ещё одинОК

Если вы хоть немного знакомы с суфизмом, то наверняка знаете, что у суфийской притчи можно рассмотреть не менее семи подуровней смысла.  И если вы хотите, попробуйте сделать самый простой анализ самостоятельно, понять первые три её уровня,  тогда и увидите (целостным пониманием), что герой притчи - суфий, и что Учитель суфиев именно для него (понимающего целостно) говорил о том, что вода изменится. Желаю вам успехов.

Аватар пользователя Михаил ПП

Нет смысла с Вами спорить о 7 "подуровнях")) смысла! 

То, что "вода изменится", можно передать и любому верящему "умнику"...

Главное, чтобы "вещающий" был в "авторитете"!..

Аватар пользователя Корнак7

Михаил, если самостоятельно пришли к пониманию "понимания", то завидую.

Это целиком согласуется с Гурджиевым ("В поисках чудесного")

Аватар пользователя Михаил ПП

Я полагаю, что вопрос о "понимании" - не самый сложный в понимании. Хотя понимание и не имеет границ...))

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 4 Август, 2017 - 19:50, ссылка

"ЕДИНОЕ", как понятие, отражает предельно всеобщее - то, что включает "ВСЁ, что объективно есть, в своём единстве". Далее нужно будет определять, что такое есть "ВСЁ", "включает", "в своём единстве", а потом определять новые понятия до бесконечности...))

Поскольку ЕДИНОЕ (= РАЗ) включает ВСЁ реально сущее, то никого)) и ничего не может быть вне РАЗ (= ЕДИНОГО). "Всемогущий" как Персона НАД ЕДИНЫМ тоже исключается, ибо такое предположение ума - АБСУРД...

Что у нас получается? Единое включает ВСЁ да не ВСЁ, а только то, что "объективно есть". Выходит у нас ВСЁ какое-то куцее, недоделанное, незавершенное, ущербное. Ведь сверх ВСЁ есть нечто ЕЩЁ, а именно - то, что субъективно есть, куда Вы и поместили в это нечто ЕЩЁ - всё случайное, субъективное. Странное какое-то получилось ЕДИНОЕ - без субъективного. Но ведь это уже ЕДИНОЕ не ВСЁ, а частное, ограниченное объективным. А ВСЁ должно включать как объективное, так и субъективное, как необходимое, так и случайное. Может всё же Единое - это действительно всехватность как объективного, так и субъективного, как необходимого, так и случайного? Вот в этом случае будет действительно ВСЕЕДИНСТВО.

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 4 Август, 2017 - 20:48, ссылка

Не нужно субъекта и... его "сознание" как ПРИРОДНЫЙ аппарат восприятия исключать из ЕДИНОГО объективного! Оно также есть и НЕ ЗАВИСИТ от любых идеализаций любого ума.

Объективному "противостоит" только идеализация ума - "содержание" его иллюзий и фантазий. Только в идеализациях ума и произвол и случайное! 

Ум субъекта "себЯ" как ОБЪЕКТИВНОЕ обычно НЕ ВЕДАЕТ! 

Всё лучше ВЕДАЯ себя как объективное, а не "познавая" формально в идеализациях ФАНТАЗИИ О СЕБЕ, человек лучше начнёт понимать и объективное "во вне". Две УСЛОВНЫЕ стороны ЕДИНОГО тогда не будут "противопоставлены" друг другу, а будут ЕДИНЫ

ДО слияния/воссоединения (ЛИГИИ) с ЕДИНЫМ (ВЕЧНОЙ ЖИЗНЬЮ) субъект лишь галлюционирует, а не познаёт реальное = объективное/необходимое! Реальное знание - только ВЕДАНИЕ... ЕДИНОГО!

Аватар пользователя Софокл

ДО слияния/воссоединения (ЛИГИИ) с ЕДИНЫМ (ВЕЧНОЙ ЖИЗНЬЮ) субъект лишь галлюционирует, а не познаёт реальное = объективное/необходимое! Реальное знание - только ВЕДАНИЕ... ЕДИНОГО!

 Если суть вечной жизни и суть субъекта различны, то говорить о каком-то слиянии их не возможно: субъекту путь к вечной жизни заказан.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Если суть вечной жизни и суть субъекта различны, то говорить о каком-то слиянии их не возможно: субъекту путь к вечной жизни заказан._

Объективно суть субъекта - "единица" ВЕЧНОГО, одетая как в бесконечноживущие тела (Душу), так и в тело - био-"прах", которое обновляется ("умирает/рождается") каждое мгновение...

Только ум ("религиозный" и "светский" разделяет своими фантазиями (идеализациями) себя и ВЕЧНОЕ - полагая себя хоть "одушевлённым" биороботом - "рабом божьим", хоть продуктом ТОТАЛЬНОЙ бессмыслицы - "наимутантнейшим из мутантов"... 

Слияние (ЛИГИЯ) означает про-СВЕТление = пробуждение РАЗ-ума = осознание себя как ВЕЧНОЙ сущности. Эта "вспышка" СВЕТа как "Большой взрыв Вселенной сознания" - самое сильное чувство для человека. Но "вспышка" вовсе не означает, что путь окончен - он только НАЧИНАЕТСЯ! До "вспышки" - "блуждение в потёмках ума" и упование на ВНЕШНЮЮ силу для ментально (умно) верящих...

Аватар пользователя Софокл

Объективно суть субъекта - "единица" ВЕЧНОГО

Верно, но не точно. То, что вы называете вечностью, правильнее называть подлинной, истинной жизнью - бытием. Вечность это просто характеристика этой жизни, подчеркивающая, что эта жизнь в своей сути не подвержена изменению, что она всегда одна и та же в каких бы пространственно-временных формах жизнь не осуществлялась. Понимая это, мы должны говорить не о том,   что  "объективно суть субъекта - "единица" ВЕЧНОГО", а о том, что субъектность - это объективная сторона жизни. Что Жизнь не может быть оторванной от субъекта. Субъект всегда жив, но может осуществлять свою жизнь не истинным, иллюзорным способом. Собственно, просветление это познание субъектом того, как осуществлять свою жизнь по истине, как жить счастливую жизнь. Просветление это приведение человеком своей субъективности к осознанию себя в качестве субъекта истинной жизни.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Верно, но не точно. То, что вы называете вечностью, правильнее называть подлинной, истинной жизнью - бытием. Вечность это просто характеристика этой жизни, подчеркивающая, что эта жизнь в своей сути не подвержена изменению, что она всегда одна и та же в каких бы пространственно-временных формах жизнь не осуществлялась._ 

Каковы исходные посылки в Вашем суждении и какие раЗсуждения приводят Вас к ним?

Подлинная жизнь субъекта - это Жизнь как соответствие предназначению (СМЫСЛУ = СОВЕСТИ). Но субъект не может "выпрыгнуть" из врЕменнЫх тел пока он... субъект (персона). Только перестав быть Персоной, он ПОЛНОСТЬЮ "сольётся" с ВЕЧНОСТЬЮ...

Каждый субъект имеет отношение к ВЕЧНОСТИ только потому, что он - УСЛОВНАЯ "единица" реально ЕДИНОГО ВЕЧНОГО. ОбРАЗно - только "корешок" находится в ВЕЧНОМ, а сам субъект, чтобы иметь именно СУБЪЕКТИВНУЮ - особенную, а не ВЕЧНУЮ, жизнь (простое бытие - существование) и Жизнь - в той мере, в какой жизнь соответствует его предназначению (СМЫСЛУ - СОВЕСТИ), ВСЕГДА "одет" НЕ в ВЕЧНЫЕ тела, а во врЕменнЫе, включая бесконечноживущие, составляющие Душу всякого субъекта.

Чтобы обрести бОльшую свободу, он должен познать Истину - саму Жизнь в жизни так, чтобы стать Персоной с такой объективной ПРИродой, когда её свобода воли не внесёт "смуту" в "верхних" мирах с куда бОльшими последствиями, чем его ошибки (грехи) на "Земле"...

Пока "рулит" ум, особенно фанатичный, субъект будет лишь играть роль "святого", т.е. вести псевдорелигиозную жизнь, обманывая себя и других, а душа его объективно останется подлой. Он может добиться высшей славы "святого", иметь высший пост в ""религиозной"" иерархии, но его воля - произвол/"дьявол" и он ведёт объективно подлую, а не подлинную, жизнь. 

Только реально = ОБЪЕКТИВНО ведая, а не "зная" формально, Жизнь, субъект познаёт Истину. ЖИЗНЬ абсолютно невозможно обмануть!! Поэтому можно сказать, что всё большая ИСКРЕННОСТЬ перед ЖИЗНЬЮ и есть всё более подлинная Жизнь.

Поскольку всё-всё в мире - лишь структурированная Пустота, то "скинув одежду" из "праха земного", субъект предстанет перед всеми таким, каким он является реально, а не каким КАЖЕТСЯ. Душа станет обнажённой, а не скрытой одеждами фальши...

"АД и РАЙ" - просто "содержание встречи" разного с ПРАВДОЙ (реальностью) ЖИЗНИ...

Аватар пользователя Софокл

Только перестав быть Персоной, он ПОЛНОСТЬЮ "сольётся" с ВЕЧНОСТЬЮ...

Это ваш земной предрассудок. Именно он не пускает человека в нирвану. Все совсем не так . Человек должен стать  Персоной, чтобы удостоиться ВЕЧНОСТИ))) 

Каждый субъект имеет отношение к ВЕЧНОСТИ только потому, что он - УСЛОВНАЯ "единица" реально ЕДИНОГО ВЕЧНОГО. ОбРАЗно - только "корешок" находится в ВЕЧНОМ, а сам субъект, чтобы иметь именно СУБЪЕКТИВНУЮ - особенную, а не ВЕЧНУЮ, жизнь (простое бытие - существование) и Жизнь - в той мере, в какой жизнь соответствует его предназначению (СМЫСЛУ - СОВЕСТИ), ВСЕГДА "одет" НЕ в ВЕЧНЫЕ тела, а во врЕменнЫе, включая бесконечноживущие, составляющие Душу всякого субъекта.

Корешок... особенность... временность... Ох, никто толком не знает ничего о Троице.  А Понимание Бога как Троицы - гениальная, не стандартная находка.Хотя очень специфически осмысленная.  Смысл Троицы - быть вместе как Одно.

Чтобы обрести бОльшую свободу, он должен познать Истину - саму Жизнь в жизни так, чтобы стать Персоной с такой объективной ПРИродой, когда её свобода воли не внесёт "смуту" в "верхних" мирах с куда бОльшими последствиями, чем его ошибки (грехи) на "Земле"...

Согласен. 

Только реально = ОБЪЕКТИВНО ведая, а не "зная" формально, Жизнь, субъект познаёт Истину. ЖИЗНЬ абсолютно невозможно обмануть!! Поэтому можно сказать, что всё большая ИСКРЕННОСТЬ перед ЖИЗНЬЮ и есть всё более подлинная Жизнь.

В принципе верно. Вы описываете путь слабой гармонии. Его суть: вы настолько чисты в своих помыслах и делах, что мир вас принимает. Одаренные люди , случается , переживают эту гармонию как красоту слияния, принятия миром. В этой гармонии нет конфликта между миром и субъектом. Однако... это не высшая точка бытия, потому что самого субъекта , как такового, с его талантами, в этой схеме нет. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Это ваш земной предрассудок. _

А Вы что уже из "зазеркалья" вещаете!))

_Все совсем не так . Человек должен стать  Персоной, чтобы удостоиться ВЕЧНОСТИ)))

Ну, Вы уже пошли "ва-банк"))), чтобы продвигать своё ПРОСТО МНЕНИЕ.

Ещё раз - на ОСНОВЕ чего Вы так рассуждаете? Какова ОСНОВА Ваших суждений!? Или в качестве основы Вы берете также ПРОСТО МНЕНИЯ МНЯЩИХ, но оченЯ авторитетные? 

Чтобы не быть ПРОСТО МНЕНИЕМ МНЯЩЕГО, суждение просто ОБЯЗАНО быть обОСНОВАнным!! А ОСНОВА должна быть таким "краеугольным камнем", который способен выдержать любую РАЗ-умную критику, чтобы доказать, что ОСНОВА - вовсе не фантазия ума!..  

По своей сущности, а не по врЕменнЫм телам, никому не нужно удостаиваться ВЕЧНОСТИ. Все живые, от самых простейших, в своей сущности и есть "единицы" ВЕЧНОСТИ - боги и Боги. Никто из "Всемогущих" их не назначал, и не волен их уволить!!))

_В этой гармонии нет конфликта между миром и субъектом. Однако... это не высшая точка бытия, потому что самого субъекта , как такового, с его талантами, в этой схеме нет._

...

В какой схеме и почему субъекта нет!!?

Просто укажите на Ваши ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ - ОСНОВЫ всех Ваших суждений, и покажите логику движения Вашей мысли от этих ОСНОВ к любому Вашему суждению!

Иначе все Ваши суждения выглядят уже просто троллингом!smiley

Аватар пользователя Софокл
Аватар пользователя Михаил ПП

То есть, Ваша точка зрения (МНЕНИЕ) и есть основание - "на том стою и стоять буду!!" laugh 

Аватар пользователя Софокл

Вы по ссылке прошли?

 

Исходные основания в доказательстве не нуждаются. Они аксиоматичны.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вы по ссылке прошли?_

То есть, хотите ещё веселее - "доказательство в виде якоБЫ притчи"! ))

Такая притча "с бородой" похожа на анекдот, в котором и отражена критика церкви в "чистом виде". Луну и Солнце явно можно увидеть, чтобы уяснить правильную взаимосвязь, а потому лишь на короткое время можно увлечь внимание, чтобы воспользоваться этим в определённых целях..

Церковь же, уже многие и многие века указывает на НЕопределимого, призывая массы людей смотреть всё внимательней и внимательней, чтобы увидеть НЕвидимое, а в это время Господа, которым служит церковь, обчищают карманы ВНИМАЮЩИХ. И церкви перепадает...

_Исходные основания в доказательстве не нуждаются. Они аксиоматичны._

О, боже! smiley

То есть, объяви нечто аксиомой и всё, - доказательства не нужны!

 

Аватар пользователя Софокл

То есть, хотите ещё веселее - "доказательство в виде якоБЫ притчи"! ))

А что вас не устраивает в притче? Притча о том, что есть люди,  которые способны видеть красоту бытия, а другие могут узнавать об этой красоте только из книг.))) Михаил, вы о чем тут распинаетесь? Вы видели Свет? Вы были в Нирване? Вы видели божественный Мрак? Вам было откровение о Душе? Если в вашем арсенале нет ничего подобного, то о чем вы пишите? О том, что прочитали в "евангелиях" даосов, буддистов и т.д.... ?

ПОЧЕМУ ВЫ ОТДАЕТЕ ВОСТОЧНОЙ ТРАДИЦИИ, А НЕ ЗАПАДНОЙ? Для меня несомненно, что Бёме видел Свет был в нирване. Но как его трактовка отличается от того же Чжуан Цзы... Видели они одно и тоже, но почему так по разному  все поняли? Вы опять тут начнете ездить по ушам, что де культура Востока "более правильная"?! Что эксплуататоры там не такие жадные и властелюбивые????!   

О, боже! smiley

То есть, объяви нечто аксиомой и всё, - доказательства не нужны!

Дорогой друг! Ваше восклицание как нельзя лучше свидетельствует, о вашем уровне знаний. Помнится, что вы не лицеприятно отозвались об Аристотеле. Но Аристотель хотя бы пытался понять как образуются аксиомы в нашем мышлении, а вот вы ... пока не продемонстрировали ничего подобного. Ваш конек махать шашкой изобличая угнетателей...((((

Аватар пользователя Михаил ПП

Опять "25": я Вам про ОСНОВЫ, а Вы про какие-то авторитеты и традиции...

Вместо предъявления своих ОСНОВ - исходных посылок мышления, Вы просто уводите беседу на уровень каких-то авторитетов: традиций, даосов, буддистов и нирванистов...

Любые "авторитеты" и "традиции" не имеют отношения к той ОСНОВЕ, которая заявлена мной в самом начале - "ЕДИНОМУ ВЕЧНОМУ". Её нужно всего лишь... ПОНЯТЬ, ибо иное... просто АБСУРДНО, а не просто произвольно...

Эта ОСНОВА вовсе не моя, а ДРЕВНЯЯ (исконная), а точнее, изКОНная. Только в той мере, в какой "Восток" сохранил это ПОНИМАНИЕ, он и ближе, чем ЗаПАД. 

МИР ЕДИН, а все проблемы находятся в восприятии ума - его идеализациях на основе... произвольных "аксиом", ведущих ко всяким софистиках как "религиозного", так и "светского" толка. Пока люди только думают, что они думают, а на самом деле всего лишь исходят из АВТОРИТЕТНЫХ МНЕНИЙ, толку (ПОНИМАНИЯ) никакого не будет.

Поэтому я прямо обращаюсь к УМУ людей, чтобы он очнулся от калипсиса (морока) и обратил внимание на ОСНОВЫ своего "мышления" и... САМ ПОНЯЛ свою ошибку, никому не веря на слово - не только мне, а самим Богам, если бы они тут появились. ""Мышление"" "по авторитету" - НЕ мышление, а логически оформленное словоблудие!

Аватар пользователя Софокл

Вы говорите про основы? И даже не свои, а какие-то "древние" ... то есть исходите из каких-то авторитетных для вас мнений... и выдаете их за СВОЕ понимание... Ваша аргументация отдает религиозностью:

Её нужно всего лишь... ПОНЯТЬ, ибо иное... просто АБСУРДНО

Просто блестящая аргументация! Понять вашу точку зрения это нормально, ведь иные точки зрения абсурдны!По другому и быть не может: у вас не точка зрения, а сама истина! Хорошие у вас амбиции. Голословные.... Так и будут люди читая вас крутить пальцем у виска, а вы в ответ заявлять об их абсурдности..  Таким образом вы быстро сумеете всех убедить в "своей" правоте. 

МИР ЕДИН, а все проблемы находятся в восприятии ума - его идеализациях на основе... произвольных "аксиом", ведущих ко всяким софистиках как "религиозного", так и "светского" толка.

Да уж... аргументация, прям как в басне: " мир един, кто не понимает этого, тот дурак..." 

Пока люди только думают, что они думают, а на самом деле всего лишь исходят из АВТОРИТЕТНЫХ МНЕНИЙ, толку (ПОНИМАНИЯ) никакого не будет.

Это безусловно перл! До тех пор , пока люди не разделят вашу не авторитетную точку зрения, они будут имитировать мышления, а с вами сРАЗу станут мыслящими! Но это не предел! Дальше ваша логика набирает запредельную высоту:

я прямо обращаюсь к УМУ людей, чтобы он очнулся от калипсиса (морока) и обратил внимание на ОСНОВЫ своего "мышления" и САМ... ПОНЯЛ свою ошибку, никому не веря на слово - не только мне, а самим Богам, если бы они тут появились. ""Мышление"" "по авторитету" - НЕ мышление, а логически оформленное словоблудие!

Значит привыкшие имитировать мышление люди каким-то сверхестественным образом  очнуться и начать мыслить... Видимо так чудодейственно ваше ПРЯМОЕ обращение....! 

Михаил! Вам надо подтягивать стиль письма. Мышление вам подтягивать не надо. Оно у вас истинное и прямое....))))

 Не стоит вам бросать мне вызов. Я не плохо фехтую. Могу начать писать очень остро.

Без обид.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вы говорите про основы? И даже не свои, а какие-то "древние" ... то есть исходите из каких-то авторитетных для вас мнений... и выдаете их за СВОЕ понимание... Ваша аргументация отдает религиозностью:_

!! - Критиковать нужно не слово "Основы", а "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ"! 

Вам нужно лишь доказать с аргументами обратное: "МИР - не ЕДИН, и он - НЕ ВЕЧЕН!"))

_Просто блестящая аргументация! Понять вашу точку зрения это нормально, ведь иные точки зрения абсурдны!По другому и быть не может: у вас не точка зрения, а сама истина! Хорошие у вас амбиции. Голословные.... Так и будут люди читая вас крутить пальцем у виска, а вы в ответ заявлять об их абсурдности..  Таким образом вы быстро сумеете всех убедить в "своей" правоте._

Какие амбиции!? )) Сколько раз я ещё должен повторить, что категория "ВЕЧНОЕ" - не моя!!?

Вы можете:

- отрицать изо всех сил своими аргументами "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ" как ОСНОВУ ("не мою"!);

- защищать изо всех сил своими аргументами "свою" ОСНОВУ "Всемогущий всё создал по своему хотению из... НИЧЕГО!" 

Никто не запрещает критику "моих")) ОСНОВ - я, наоборот, ПРИЗЫВАЮ К НЕЙ!!

_Да уж... аргументация, прям как в басне: " мир един, кто не понимает этого, тот дурак..."

А я соглашусь тут с Вами: "Да, мир един, кто не понимает этого, тот дурак..."))  

_До тех пор , пока люди не разделят вашу не авторитетную точку зрения, они будут имитировать мышления, а с вами сРАЗу станут мыслящими! Но это не предел! Дальше ваша логика набирает запредельную высоту_

"125-й раз")): ЛЮБОЙ может и... ДОЛЖЕН критиковать логикой и аргументами "мои" ОСНОВЫ! Никакого авторитета за ними тут нет.

Просто начните: "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ - это абсурд, чушь собачья и прочая-прочая, потому-то и потому-то...")) Я буду очень рад увидеть Ваши "потому-что"!!

За мной не стоит ни церковь, ни "научный мейнстрим" в качестве интересантов исхода спора! 

_Не стоит вам бросать мне вызов. Я не плохо фехтую. Могу начать писать очень остро.

Без обид._

Опять про детское - какие-то "обиды"! ))

Вы очень плохо фехтуете, ибо Ваша шпага - не АРГУМЕНТЫ, а их имитация, которая направлена не в ЦЕЛЬ - СУТЬ "спора", а на воображаемое Вами - моё "ЧСВ")). От этой болезни ума я излечился, если вообще болел, ещё в юности. Что можно сделать с объективной реальностью каким-то мнением! 

Если у Вас нет реальных аргументов как против "моей" Основы, так и в защиту "Вашей", то нужно просто перестать тратить время на пустое!..

А если ЕСТЬ, то милости просим, просто умоляем...))

Аватар пользователя Софокл

!! - Критиковать нужно не слово "Основы", а "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ"!

Вы в самом деле так думаете? В вашем сознании ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ с ОСНОВАМИ не соединено? 

Вам нужно лишь доказать с аргументами обратное: "МИР - не ЕДИН, и он - НЕ ВЕЧЕН!"))

Не можете пояснить: зачем это нужно простому человеку? У него повседневных забот мало? 

Сколько раз я ещё должен повторить, что категория "ВЕЧНОЕ" - не моя!!?

Естественно, не ваша. Никто с этим и не спорит. Только  любопытно, почему  у других людей мыслящих чужими стереотипами, мышления нет, а в вашем случае  мышление становится самостоятельным именно когда оно мыслит чужими достижениями мысли))))

Никто не запрещает критику "моих")) ОСНОВ - я, наоборот, ПРИЗЫВАЮ К НЕЙ!!

Так нет у вас никаких ОСНОВ. У вас только чужое "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ"))) Так что ваши призывы выглядят без основными. 

 

Просто начните: "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ - это абсурд, чушь собачья и прочая-прочая, потому-то и потому-то..."))

Вы думаете, что все люди праздны и им нечего делать? Простые люди спешат на работу, хотят накормить свои семьи... Какое им дело до ваших (чужих) интеллектуальных изысков? Это вы, как зачинатель этой ветки должны продемонстрировать как вы додумались до чужих мыслей о ЕДИНОМ -ВЕЧНОМ. В чем прелесть "ваших" мыслей, что они дают людям. Люди пойдут за вами, если это будет им выгодно. Иначе вы обречены на отвлеченное умствование.

Вы очень плохо фехтуете, ибо Ваша шпага - не АРГУМЕНТЫ, а их имитация, которая направлена не в ЦЕЛЬ - СУТЬ "спора", а на воображаемое Вами - моё "ЧСВ")). От этой болезни ума я излечился, если вообще болел, ещё в юности.

Как умею , так и фехтую. Во всяком случае мои слабости, вашей точке зрения убедительности не добавляют. Ваши знания имеют книжное происхождение. Одни книжки вас убедили, другие нет. Как вы смогли разобраться: где истина, где ложь, вы так мне и не открыли. 

Что можно сделать с объективной реальностью каким-то мнением!

Мнение создает искусственную реальность. Мнение искажает реальность. Реальность видится в не свойственных ей ракурсах. Такой взгляд приводит к тому, что жизнь человека теряет должные ориентиры и человек живет той жизнью, которая тяготит его. Вы все тут хотите услышать "аргументированную критику вашей" позиции... Но ваша позиция - обыкновенное умствование. Вы думаете всем интересно копаться в чужом дерьме?!

Понимаете, дорогой друг,  для начала вам бы стоило объяснить людям, как так случилось, что ЕДИНОЕ - ВЕЧНОЕ, которое для вас объективно реально, вдруг так исчезло из поля зрения людей и было подменено мнениями. Почему расцвели мнения, "мороки", как они смогли навести тень на плетень... Объясните:  в чем дефект ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, что оно попустительствовало развитию заблуждений....   Впрочем подобных объяснений в литературе куча. И здесь вы тоже воспроизведете чью-то чужую мысль... Очень хотелось бы, чтобы вы показали, как чужое стало вашим)))))

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Отвечу и на троллинг токмо ради ради Вашего самого последнего предложения!..))

_В вашем сознании ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ с ОСНОВАМИ не соединено? _

В моём сознании, конечно, соединено! Для меня ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ - "краеугольный камень", абсолютная точка отчёта и прочая-прочая...))

А вот у Вас другие основы: "Всемогущий" Волшебник, создавший МИР по своему хотению из......... НИ-ЧЕ-ГО!!!

_

Вам нужно лишь доказать с аргументами обратное: "МИР - не ЕДИН, и он - НЕ ВЕЧЕН!"))

Не можете пояснить: зачем это нужно простому человеку? У него повседневных забот мало? 

Просто начните: "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ - это абсурд, чушь собачья и прочая-прочая, потому-то и потому-то..."))

Вы думаете, что все люди праздны и им нечего делать? Простые люди спешат на работу, хотят накормить свои семьи... Какое им дело до ваших (чужих) интеллектуальных изысков?_

Я же совсем не к "простому" человеку обращаюсь! "Простые" - это "всякие там": "Петровы, Ивановы, Сергеи, Михаилы, Юрии и т.п." А Вы - не пень с горы, а сам "Софокл"))), который снизошёл до посещения "простой философской забегаловки"... 

Зачем же теперь "мешком прикидываться"? Назвались "Софоклом", чтобы троллить как простой Федя!!?

_В чем прелесть "ваших" мыслей, что они дают людям. Люди пойдут за вами, если это будет им выгодно. _

Не дай, Бог!!))

Люди, не ходите за мной - у меня ничего нет!!

Я не "звоню" в "высшую контору", чтобы передать от Вас поклоны и просьбы посодействовать в делах земных", и "между делом замолвить словечко" при "будущем распределении": кому "райские кущи", а кому - "кипящие котлы"... 

_для начала вам бы стоило объяснить людям, как так случилось, что ЕДИНОЕ - ВЕЧНОЕ, которое для вас объективно реально, вдруг так исчезло из поля зрения людей и было подменено мнениями. Почему расцвели мнения, "мороки", как они смогли навести тень на плетень... _

Коли такое случилось, то хотя бы ЛОГИЧНО искать тех, КОМУ это не только ВЫГОДНО, но и У КОГО есть такие возможности...

Как бы они конкретно не назывались, все они претендуют на статус "господ". Они и придумали "Верховного Всемогущего Господина" по своему образу и подобию, а себя объявили его наместниками, посредниками и "засланцами"... )))

Многовековой страх перед ними, вошедший в кровь людей в результате повсеместных массовых издевательств, изуверских пыток и казней "слугами божьими", до сих пор студит кровь в жилах сотен миллионов их...потомков...

_Объясните:  в чем дефект ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, что оно попустительствовало развитию заблуждений....

В отличие от "христьянства" и других "добрейших религий", ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ - не представляет некую Всемогущую Персону.

НИКТО от её безымянного ЕДИНСТВА не должен казнить или миловать каких-то Персон!

ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ "никуда не спешит", это Персонам нужно Думать и думать о Времени и времени... ))

_Только  любопытно, почему  у других людей мыслящих чужими стереотипами, мышления нет, а в вашем случае  мышление становится самостоятельным именно когда оно мыслит чужими достижениями мысли))))_

_Ваши знания имеют книжное происхождение. Одни книжки вас убедили, другие нет. Как вы смогли разобраться: где истина, где ложь, вы так мне и не открыли. _

_Но ваша позиция - обыкновенное умствование. Вы думаете всем интересно копаться в чужом дерьме?!_

_И здесь вы тоже воспроизведете чью-то чужую мысль... Очень хотелось бы, чтобы вы показали, как чужое стало вашим)))))_

Вот ради последнего предложения я и отвечаю - НЕ СТОЛЬКО Вам, сколько кому-то задумавшемуся!.. 

На самом деле я додумался до СУТИ Вечного ещё в детском возрасте - НЕ ЧИТАЯ ЕЩЕ НИКАКИХ "ШИБКО УМНЫХ" КНИГ. Только тогда оно не называлось мной "Вечным", а мыслилось просто как "то, что не имеет Начала"...

Поскольку моя слабость с детства - "медитировать")), т.е.  отключаться от внешних событий и с увлечением множить и гонять мысли "внутри головы", то и к "Вечному" (тому, что не имеет Начала) я пришёл с детской непосредственностью...

Я тогда просто рассуждал "внутри себя" примерно по следующему алгоритму: "Всё-всё "конкретное" имеет какое-то начало - время, когда это конкретное появилось. И это конкретное появилось от чего-то другого конкретного - единичного или множественного, а то, в свою очередь, от еще более давнего конкретного "предка", и такую цепочку рассуждений можно повторять до бесконечности, чтобы найти "предка предков"...

И вдруг детская мысль: "Если так бесконечно двигаться в поисках "начала начал" ("предка предков") всего конкретного, то можно ли придти к НАЧАЛУ ВООБЩЕ ВСЕГО, что ЕСТЬ.

И ещё в детском возрасте ПОНЯЛ то, что "в упор" непонятно, по "загадочной" причине, абсолютному большинству взрослых! Понятое может быть сформулировано очень просто и кратко:

"Никакого НАЧАЛА не может быть, ибо... это означало бы появление как чего-то, так и ВСЕГО из... абсолютного НИЧЕГО или НИЧТО!". 

Это позднее, в "университетские времена", можно было погрузиться в тысячи "шибко умных" книг, и узнать, что моё детское "открытие" уже давным-давно открыто и называется кратко: "ВЕЧНОЕ". И его, ни в коем случае, нельзя путать с БЕСКОНЕЧНЫМ! 

Понимание того, что как ВЕЧНОЕ (непроявленное - ВНЕ времени), так и МИР, проявленный во времени, ЕДИНЫ, а не "сшиты из кусочков", пришло гораздо позднее. "Там" - в "ЕДИНОМ ВЕЧНОМ" - ещё очень многое было понято за 40 лет размышлений... 

Понятно, что "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ" уже давно-давно и для меня не является темой, на которой сосредоточено моё внимание, а все нюансы в его понимании  порождаются увиденными "нюансами" во множественном конкретном, - ЕСЛИ ОБРАТИТЬ НА ЭТО ВНИМАНИЕ...

Да, всякое предположение о "НАЧАЛЕ ВСЕГО" просто АБСУРДНО. Но оно, тем менее, является массовым. И этот АБСУРД уже невозможно победить аргументами.

Если люди считают, что "ИЗ НИЧЕГО МОЖЕТ ВОЗНИКНУТЬ ВСЁ" (хоть по воле Всемогущего, хоть вообще СЛУЧАЙНО), то тут остаётся только развести руками...

Да, 2+2=4, а не 3 или 5 и другие варианты, но доказать это аргументами никак нельзя! Только складыванием "палочек" или "кружочков" в детстве, чтобы приучить...

А к АБСУРДУ "Начала" МИРА люди привыкли за МНОГИЕ ВЕКА!

Прошу не троллить!! Полагаю, что как "Софокл")), Вы прекрасно понимаете о чём речь! 

Все искренние вопросы, или критику "по существу", буду приветствовать.

Остальное придётся блокировать как спам...

Аватар пользователя Софокл

Прошу не троллить!! Полагаю, что как "Софокл")), Вы прекрасно понимаете о чём речь!

Конечно, понимаю))) 

 

Насчет троллинга... Знаете, мне кажется, вы любите троллить. И знаете почему? Потому я никак не могу понять достоинства вашей безличной модели  Единого-вечного. А вы на этом категорически настаиваете. Хотя некоторые основания вашей позиции ясны. Вы плоть от плоти человек Нового времени, времени расставания и религиозными предрассудками, чудесами всех мастей. Я то же человек этого времени. Я то же не сторонник чудес. Правда, независимо от моих и ваших ожиданий - предрассудков, чудеса иногда случаются... Вас особенно коробит чудо возникновения из ничто... Вообще-то я тоже не верю в то, что из ничего что-то может возникнуть... Если бы такое чудо было бы возможным, даже изредка,  то тогда любая мысль никогда не могла претендовать на истинность. Мысль всегда о существующем, объяснимом... если что-то не объяснимо сейчас, то источник необъяснимости не в ней самой, а в слабости мысли, в невежестве. Вам претит взглянуть на ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ как на ЛИЧНОСТЬ то обстоятельство, что вам кажется, что тогда вы утратите твердость почвы под ногами, и попадете в зависимость от каприза Субъекта.

Человеку всегда хочется гарантий. Даже религии, считающие божественную природу чудесной, любят вспоминать о договорах с Богом.... Ну, а человек нового времени, пошел дальше. Он секуляризировал реальность, став думать о ней как о неком механизме, который в соответствии со своим назначением всегда в одних и тех же условиях производит одно и то же действие....

Проблема ново европейского мышления заключается в том, что слабые люди вообразили, что Персоны именно они. Персоны со своими слабостями, колебаниями, возможностью передумать, изменить убеждениям.... Они отождествили чудо с непредсказуемостью, нелогичностью, негарантированностью....

Да, слабы мыслью эти ново европейские разумники. Так и норовят свои слабость приписать ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ. А чтобы не приписывать, они додумались до превращения ВЕЧНОГО ЕДИНОГО в  механизм, в некий безличный путь, безличную силу... и тем самым выплеснули ванну вместе с ребенком.

На этом можно и закончить. Нет не благодарней  занятия, браться просвещать ученых невежд.

 

 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

yes Искренне и спокойно написали!

_Вам претит взглянуть на ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ как на ЛИЧНОСТЬ то обстоятельство, что вам кажется, что тогда вы утратите твердость почвы под ногами, и попадете в зависимость от каприза Субъекта._

ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ можно назвать БОГом (самодостаточным источником всего, что есть), но это СОСТОЯНИЕ, а не Персона. БОГ ЕДИН(-ый... СВЕТ, -ое... ВЕЧНОЕ, -ая... ЖИЗНЬ), а не ОДИН! Это РАЗ(пан)-теизм, а не монотеизм...

Если же мы ставим в качестве ПРИЧИНЫ ВСЕГО какую-то Всемогущую Персону, которая НАД - ВНЕ КОНа ЕДИНОГО и заКОНов многообразного, то мы открываем дорогу всем чудесам (внезаконному), и... закрываем дорогу ПОЗНАНИЮ КОНа и заКОНов, ибо всё "по Высшему Велению и хотению" - "сегодня так, а завтра - только один Всемогущий знает!". Нужно лишь молиться (упросить) и "воздастся"... 

Другая сторона объявления в качестве ПРИЧИНЫ ВСЕГО Всемогущей Персоны делает эту Персону... виновной во всех бедах живых! 

_Проблема ново европейского мышления заключается в том, что слабые люди вообразили, что Персоны именно они. Персоны со своими слабостями, колебаниями, возможностью передумать, изменить убеждениям.... Они отождествили чудо с непредсказуемостью, нелогичностью, негарантированностью...._

"Новоевропейское" направление (атеизм) возникло как ЯКОБЫ антагонист монотеизму, отрицая Бога вообще.

Это направление, называемое "светским" и "научным", постулирует, что ВСЁ само СЛУЧАЙНО как-то "слепилось/получилось" из... НИЧЕГО и... ВНЕ законов!! "Материя" (объективная реальность) в этом направлении "мыШли" была редуцирована до пошлого "матерьяльчика"!

Никуда от нелогичности и абсурдности они не убежали, ибо ВСЁ там (от "Начала" и до "возникновения разума") произошло... СЛУЧАЙНО... ВНЕ заКОНов!

Эти два "европейские", с виду антагонистические, направления мыШли - "нанайские мальчики": две стороны ОДНОГО АБСУРДА - возникновения МИРА из... НИЧЕГО и... ВНЕ законов!

ИзКОНный материализм (учение об объективности МИРА) - это учение о ЕДИНОМ ВЕЧНОМ как ПРИЧИНЕ МИРА, "организующего" безграничное многообРАЗное проявленное КОНом ЕДИНОГО ("скрепы" ВСЕГО) и заКОНами многообРАЗного ("скрепами" разных Миров)...

Такой материализм призывает познавать мир, включая себЯ, всё глубже и глубже, чтобы понять более глубокие причины (законы) мира и себя, чтобы познавая уровень за уровнем РЕАЛЬНО двигаться к Истине, которая освобождает...

Истина "находится" ВСЕГДА ГЛУБЖЕ, чем люди что-то там "открыли"!

Аватар пользователя Софокл

ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ можно назвать БОГом (самодостаточным источником всего, что есть), но это СОСТОЯНИЕ, а не Персона. БОГ ЕДИН(-ый... СВЕТ, -ое... ВЕЧНОЕ, -ая... ЖИЗНЬ), а не ОДИН! Это РАЗ(пан)-теизм, а не монотеизм...

Мне не хочется с вами бодаться. Нисколько. Я не смогу приставить вам свою голову, чтобы вы смогли взглянуть на проблему моими глазами. А глаза у нас действительно разные. Ваше знание о Едином  имеет рациональный корень. Это в целом не плохо, но умных людей всегда задевает, если кто-то удостоился в этой жизни большего, причем не каторжным трудом, а как неким подарком. В наше время всеобщих претензий на равенство и справедливость, необъяснимые подарки, даже если они исходят от Бога, подозрительны. Я даже не знаю, стоит ли что-то кому-то объяснять.

Вы правы, говоря о том, что ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ это состояние. Это действительно состояние, однако надо знать состояние чего именно. Бог это состояние Духа. Природа Духа везде и всегда одна и та же. Но вот состояния, в которых дух находится могут быть разными.

Мир не создан Богом, как это преподносит нам креационизм. Никогда не было никаких дней творения. Однако Бог, это Персона, это подлинная Личность, которая творит этот мир. Этот акт творения совершается здесь и сейчас, везде без исключения. Что же это за Акт? Это Акт Жизни. Акт приведения всего к бытию, к существованию. Думается, что нет ни одного живого существа, которое бы не было осведомлено о таком Акте. В этом Акте нет ничего мистического.... Бог или ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ и есть этот АКТ в своей совершенной форме.

 

Бог это подлинная ЛИЧНОСТЬ, ПЕРСОНА... Личность БОГА совершенна, его убеждения - неколебимы. Именно беспредельная преданность БОГА своим убеждениям  является гарантией того, что Бытие ВЕЧНО. БОГ - источник ЖИЗНИ, источник персональный. Ведь жизнь всегда сопряжена с усилием. Усилие - необходимое условие осуществления любого процесса, любого действия. Только небытие не требует никакого созидательного усилия, поэтому его и нет. Усилие, борьба, протест, желание, потребность.... все это неотъемлемые атрибуты жизни. Жизнь всегда личностна, всегда персональна, всегда связана с усилием, всегда требуя проявления внутренней сущности субъекта призывает его стать СОСТОЯВШИМСЯ. БОГ и есть ВЕЧНОСТЬ, которая СОСТОЯЛАСЬ. Собственно этим знание о БОГЕ и актуально для бытия человека. Знание БОГА показывает человеку как надо жить, чему посвящать свои усилия. Если мы понимаем то, что я только что написал, тогда ваш вывод

Истина "находится" ВСЕГДА ГЛУБЖЕ, чем люди что-то там "открыли"!

обретает свой подлинный смысл.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Я не смогу приставить вам свою голову, чтобы вы смогли взглянуть на проблему моими глазами. А глаза у нас действительно разные.

Да, у нас разный взгляд и головы лучше не менять!))

Вы, как "Софокл")), стараетесь всё же держаться пристойней! 

Но сторонников взглядов, похожих на Ваш, я только за "эту" жизнь видел много.

Множество "агитаторов" за "Христа" (точнее, Иегову) сделаны как клоны: они очень быстро, практически "чудесным образом")), превращались из елейно сладких "вселюбящих" в настоящих фурий, как только обнаруживали разоблачение их нехитрой аргументации: поначалу сразу начинали угрожать всеми "самыми страшными муками ада", но если и это не помогало,  то вообще теряли всякий  контроль "благообразия" и ... начинали уже безобразно истерить, а не просто ругаться отборным матом...

_Ваше знание о Едином  имеет рациональный корень. Это в целом не плохо, но умных людей всегда задевает, если кто-то удостоился в этой жизни большего, причем не каторжным трудом, а как неким подарком._

"Рацио" (умное) для меня также подозрительно, ибо исходит из того, что можно пощупать "под носом", и на этой основе делает АБСУРДНЫЕ суждения о НЕВИДИМОМ, которое никак пощупать нельзя, но которое НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ...

Таких умных людей может и задевает то, что кто-то "удостоился в этой жизни большего, причем не каторжным трудом, а как неким подарком."  

Поскольку они грубые "материалисты" (идеалисты ощущений), то они почти всё переводят на деньги и производное этому "материальное". Если "подарки" такого рода, то в общем-то они логично полагают, что такой "подарок" вовсе не "Бог дал из... ничего", а тут явно что-то "нечистое" - какая-то "нечистая сила" ручку приложила...))

Если же подарком является "прирост" глубины чувства ЖИЗНИ ("прирост" Любви), то "материалистам" такого рода такой подарок" вовсе непонятен, ибо "любовь" для них практически также обладание "материальным" - кем-то или чем-то...  

_Вы правы, говоря о том, что ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ это состояние. Это действительно состояние, однако надо знать состояние чего именно. Бог это состояние Духа. Природа Духа везде и всегда одна и та же. Но вот состояния, в которых дух находится могут быть разными._

Да, можно и так сказать. Именно тут мы можем "нащупать согласие"...

Но нужно "расшифровать" понятие Дух", ибо без оного трактовка "Духа" может дойти до ассоциации с запахом - не всегда приятным...

То, что в "христианстве" называют "Дух", я именую как "ЖИЗНЬ", не как её ПРО-явление, а как ВЕЧНЫЙ ИСТОЧНИК (БОГ) жизни и Жизни. 

Хула на ЖИЗНЬ означает и хулу на вообще любую жизнь. Хулящий тогда "рубит сук, на котором сидит" всецело!

_Мир не создан Богом, как это преподносит нам креационизм. Никогда не было никаких дней творения. Однако Бог, это Персона, это подлинная Личность, которая творит этот мир. Этот акт творения совершается здесь и сейчас, везде без исключения. Что же это за Акт? Это Акт Жизни. Акт приведения всего к бытию, к существованию. Думается, что нет ни одного живого существа, которое бы не было осведомлено о таком Акте. В этом Акте нет ничего мистического.... Бог или ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ и есть этот АКТ в своей совершенной форме._

_Бог это подлинная ЛИЧНОСТЬ, ПЕРСОНА... Личность БОГА совершенна, его убеждения - неколебимы. Именно беспредельная преданность БОГА своим убеждениям  является гарантией того, что Бытие ВЕЧНО. БОГ - источник ЖИЗНИ, источник персональный. Ведь жизнь всегда сопряжена с усилием._

ЖИЗНЬ ("Дух") - не Персона, ибо это было бы сужением понятия. Персоны, даже "Всемогущие", есть благодаря ЖИЗНИ, но никак не наоборот!

Хула на ЖИЗНЬ неизмеримо хуже по последствиям, чем хула на Бога, даже "Всемогущего"!..

Аватар пользователя Софокл

Я не смогу приставить вам свою голову, чтобы вы смогли взглянуть на проблему моими глазами. А глаза у нас действительно разные._  

Вы, как "Софокл")), стараетесь всё же держаться пристойней!

 Я писал свои слова только как констатацию. Все, что вам увиделось в них непристойного - плод вашей фантазии..

То, что в "христианстве" называют "Дух", я именую как "ЖИЗНЬ", не как её ПРО-явление, а как ВЕЧНЫЙ ИСТОЧНИК (БОГ) жизни и Жизни.

Вечный источник жизни... - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! Источник жизни... это не безличный процесс. Потому, что   источник жизни означает  жизнеутверждающаю деятельность субъекта заключающуюся в пожелании блага, полноценной жизни. Жизнь истинна только когда она полноценная, насыщенная, приносящая удовлетворение... Такая жизнь - непреходящая ценность. Жизнь ценна тем, что она раскрывает внутренний потенциал субъекта, его способности, таланты, его вклад в общее дело... Заниматься жизнеутверждением может только личность, субъект персона. Никогда искреннее пожелание блага не может быть неким безличным процессом. Безличные процессы могут передвигать вещи, но никогда  ни о ком не могут заботиться, никогда они могут сопереживать, никогда могут хотеть помочь... Эти характеристики могут быть характеристиками личности. Борьба со смертью,  жизнеутверждение это всегда личное дело, дело Духа. 

сторонников взглядов, похожих на Ваш, я только за "эту" жизнь видел много.

Значит нам больше не о чем более разговаривать. 

Я не медитирую, я работаю. Надо жить достойно на земле, на пределе своих  способностей. Это моя позиция.  У вас другая позиция.... ну, ожидайте свою мудру....

Аватар пользователя Михаил ПП

То, что Вы пишете о жизни личности и её устремлениях, не вызывает протеста.

Протест вызывает тезис, что личность (Всемогущая) порождает ЖИЗНЬ. Тут ЖИЗНЬ "рисуется" по образу и подобию личности (человеческой), а не наоборот - жизнь личности по образу и подобию ЖИЗНИ, которая как невидимый ИСТОЧНИК проявляется в "телах жизни"...

_Я не медитирую, я работаю. Надо жить достойно на земле, на пределе своих  способностей. Это моя позиция._

Жить достойно - отличная позиция!

_У вас другая позиция.... ну, ожидайте свою мудру...._

Мудра и есть ЖИЗНЬ. Её и ждать не надо, ей нужно лишь дать "дорогу" ... "внутри" жизни личности, чтобы её "скрытые до времени" способности открылись...

Аватар пользователя Софокл

Протест вызывает тезис, что личность (Всемогущая) порождает ЖИЗНЬ.

Личность становится всемогущей тогда, когда она и есть жизнь. Полнота жизни и есть ее всемогущество. 

Тут ЖИЗНЬ "рисуется" по образу и подобию личности (человеческой), а не наоборот - жизнь личности по образу и подобию ЖИЗНИ,

 знаете, чтобы не играться в слова скажите: вы знаете хоть одну личность в которой нет жизни? ЛИЧНОСТЬ это и есть ЖИЗНЬ в самом ее чистом "проявлении".  Та самая скрытая жизнь которую вы открыли логическим путем... ЖИЗНЬ это ЛИЧНОСТЬ которая сама себе принадлежит, сама себе делает, сама для себя ценна. Тождество личности и жизни то что вы так упорно ищите. Если это не так, если я ошибаюсь, то тогда ваши поиска ЖИЗНИ должны привести к деградации вас как личности. Вы мне это хотите доказать? Расцвет жизни это расцвет личности в самом лучше смысле этого слова!

ЖИЗНИ, которая как невидимый ИСТОЧНИК проявляется в "телах жизни"...

Что значит "невидимый источник"? Вы имеете ввиду, что нечто необъяснимое, привходящее, не являющееся вашим внутренним достоянием? Задача стоящая перед нами: не призвать, дождаться, а ПРОБУДИТЬСЯ, очнуться от спячки! Все медитации, если они не бред, всего лишь нам показывают чего МЫ ДОЛЖНЫ ДОСТИЧЬ. Не путем медитации проникнуть в сокровенное, а путем нашей повседневной жизни, нашего труда, нашего упорства... Только тогда ваша МУДРА удостоит вас своим постоянным присутствием. Пока этого нет, она будет лишь навешать вас желая открыть ваша спящие глаза....

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_вы знаете хоть одну личность в которой нет жизни? ЛИЧНОСТЬ это и есть ЖИЗНЬ в самом ее чистом "проявлении".  Та самая скрытая жизнь которую вы открыли логическим путем... ЖИЗНЬ это ЛИЧНОСТЬ которая сама себе принадлежит, сама себе делает, сама для себя ценна. _

Да ЖИЗНЬ и делает личность живой. "Выйдет" ЖИЗНЬ, и от личности останется лишь труп.

Весь рас(С-Ц)вет личности обусловлен исключительно (!) ЖИЗНЬЮ и её движением. Если же личность в своём произволе/"дьяволе" как-то "закусит удила" и "попрёт" в своей воле против ЖИЗНИ, то долго она не протянет...

_Задача стоящая перед нами: не призвать, дождаться, а ПРОБУДИТЬСЯ, очнуться от спячки! Все медитации, если они не бред, всего лишь нам показывают чего МЫ ДОЛЖНЫ ДОСТИЧЬ._

yes

_Не путем медитации проникнуть в сокровенное, а путем нашей повседневной жизни, нашего труда, нашего упорства... Только тогда ваша МУДРА удостоит вас своим постоянным присутствием. Пока этого нет, она будет лишь навешать вас желая открыть ваша спящие глаза..._

Медитацию можно интерпретировать и как способ "успокоения" вечно беспокойного ума, чтобы человек РЕАЛЬНО ощутил "всем своим существом" ИНОЕ.

Если визуально это выразить, то образ, может быть, таким: всё время беспокойный ум, как ветер, который мечется туда-сюда, создаёт сильную рябь на "воде" чистого "озера" РЕАЛЬНОСТИ, а медитация устраняет рябь, и тогда видны его глубины...

Аватар пользователя Софокл

Если же личность в своём произволе/"дьяволе" как-то "закусит удила" и "попрёт" в своей воле против ЖИЗНИ, то долго она не протянет..

Согласен. Но я бы к таким субъектам термин Личность не применяю. Произвол, незнание своего назначения в жизни характеризуют субъекта как не зрелую личность. 

Медитацию можно интерпретировать и как способ "успокоения" вечно беспокойного ума, чтобы человек РЕАЛЬНО ощутил "всем своим существом" ИНОЕ.

Согласен. Я бы только написал не ИНОЕ, а подлинное БЫТИЕ. Мне думается, что Спиноза был близок к пониманию сути нашего вопроса, когда определил свободу как познанную необходимость. Правда, использованные Спинозой понятия, для выражения мысли, мне совсем не нравятся.  Прозревая, человек принимает как свое личное дело дело бытия. Его жизнь становится выражением идеи бытия, человек бытийствует по истине. Такое принятие является следствием свободного осознанного решения человека. Этот шаг характеризует человека как зрелую личность у которой сформировались убеждения, которые человеку дороже комфорта, дороже благ. Жизнь по достоинству оценивает мужество и бескорыстие человека, делая его счастливым. Счастье есть не что иное как ощущение правильности осуществления бытия. Счастье это самая высшая оценка, которую человек может получить за дела своей жизни. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_я бы к таким субъектам термин Личность не применяю. Произвол, незнание своего назначения в жизни характеризуют субъекта как не зрелую личность.

С направлением мысли в общем-то согласен. Хотя, в отсутствии Вашего определения "личности", не ясен предел, когда "личность" уже и "не личность", ибо "не зрелая личность" - это тоже личность, даже по тексту... 

_Я бы только написал не ИНОЕ, а подлинное БЫТИЕ.

Можно и так...

_Жизнь по достоинству оценивает мужество и бескорыстие человека, делая его счастливым._ 

_Счастье это самая высшая оценка, которую человек может получить за дела своей жизни._

ЖИЗНЬ, на мой взгляд, беЗпристрастна и потому не ставит никаких оценок. Оценку может поставить лишь сам человек. Но когда он делает акцент на оценке, то он, вряд ли, будет в состоянии "счастья". 

Это как медитировать и "курить": "Курить во время медитации можно, а вот медитировать во время курения нельзя"...  

_Счастье есть не что иное как ощущение правильности осуществления бытия._

Согласен!  Речь идёт не о ментальном определении счастья, а о ведании ("ощущении"). 

Человек перестаёт ощущать себя "изгоем" ЖИЗНИ, находящимся поэтому в делигии/депрессии, а начинает ощущать себя её неотъемлемой частью. Т.е. религия состоялась: ЕДИНСТВО (ЛИГИЯ/ЛЮБОВЬ) с БЫТИЕМ (ЖИЗНЬЮ ВЕЧНОЙ) достигнуто как... начальная степень такого единства... 

"Визуальный" аналог (образ): границы "Я" и "не-Я" по глубине ощущения ЖИЗНИ... исчезли и человек начал в жизни (существовании) Жить! 

Аватар пользователя Софокл
Аватар пользователя Корнак7

Софокл, 30 Август, 2017 - 22:26,ссылка

 ЛИЧНОСТЬ это и есть ЖИЗНЬ

Микроб живой? Живой.

Он личность? По Софоклу - да.

 

Аватар пользователя Софокл

Кого микроб волнует, кого человек.... Кто внимательно читал, тот заметил, что у Софокла "спящие" люди это не сформировавшиеся личности, а значит они иллюзорно, то есть в несобственном смысле слова, живы....))))

Аватар пользователя Софокл

 

С направлением мысли в общем-то согласен. Хотя, в отсутствии Вашего определения "личности", не ясен предел, когда "личность" уже и "не личность", ибо "не зрелая личность" - это тоже личность, даже по тексту...

Не все сразу. Как нибудь обсудим и этот вопрос.

 

ЖИЗНЬ, на мой взгляд, беЗпристрастна и потому не ставит никаких оценок. Оценку может поставить лишь сам человек. Но когда он делает акцент на оценке, то он, вряд ли, будет в состоянии "счастья". 

В беспристрастности ЖИЗНИ я не уверен. Хотя я понимаю, о чем вы пишите. Мы часто чувствуем себя заброшенными, одинокими… Некоторых людей сей факт вдохновил на создание философского течения…  На мой взгляд, ЖИЗНЬ существует как пристрастность, заинтересованность, забота, обеспокоенность… Беспристрастность, то есть равнодушие, это псевдонаучное достижение человеческой мысли. Хотя появление в научном арсенале принципа беспристрастности вполне законно и объяснимо. Ведь сегодня спящие не знают, какой должна быть истинная пристрастность. Сегодня пристрастность людей эгоистична. Сегодня она разделяет людей. Сегодня она противопоставлена делу ЖИЗНИ в интересах жизни отдельно взятого индивидуума. Для преодоления порочности эгоистической пристрастности и был сформулирован принцип научной объективности-беспристрастности как некий паллиатив подлинной пристрастности ЖИЗНИ.

 Жизнь в нашем лице ставит нам самооценки. От оценки самоощущения не избавиться. Правда, за беспристрастность иной раз можно принять состояние, когда самоощущение нейтрально. Часто эту нейтральность путают со счастьем.  Даже такие  великие люди как И.С. Тургенев, заявлявший: счастье оно как здоровье, если его не чувствуешь, значит оно есть…. Счастье это быть ВМЕСТЕ с БЫТИЕМ, чувствовать свою уместность, чувствовать в себе силу, энергию БЫТИЯ…. Счастье это естественная эйфория БЫТИЯ.

 

_Счастье есть не что иное как ощущение правильности осуществления бытия._

Согласен!  Речь идёт не о ментальном определении счастья, а о ведании ("ощущении"). 

Человек перестаёт ощущать себя "изгоем" ЖИЗНИ, находящимся поэтому в делигии/депрессии, а начинает ощущать себя её неотъемлемой частью. Т.е. религия состоялась: ЕДИНСТВО (ЛИГИЯ/ЛЮБОВЬ) с БЫТИЕМ (ЖИЗНЬЮ ВЕЧНОЙ) достигнуто как... начальная степень такого единства... 

"Визуальный" аналог (образ): границы "Я" и "не-Я" по глубине ощущения ЖИЗНИ... исчезли и человек начал в жизни (существовании) Жить! 

В данном случае Абсолютно согласен с Вами. Вы с большой буквы не потому , что я с б`ольшим уважением начал относиться к Вам. А потому, что вы описали абсолютно верно один из принципов БЫТИЯ.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Беспристрастность, то есть равнодушие, это псевдонаучное достижение человеческой мысли.

Равнять беЗпристрастность и равнодушие никак нельзя, ибо равнодушие - это не беЗпристрастность, а БЕС))-пристрастность... 

_Даже такие  великие люди как И.С. Тургенев, заявлявший: счастье оно как здоровье, если его не чувствуешь, значит оно есть…._

Ай-да Тургенев, ай-да... гений! 

_В данном случае Абсолютно согласен с Вами. Вы с большой буквы не потому , что я с б`ольшим уважением начал относиться к Вам. А потому, что вы описали абсолютно верно один из принципов БЫТИЯ._

Я много чего акцентирую строчными буквами, но ко всем, с кем вместе "не пил на-брудершафт" (шутка), обращаюсь на Вы (если случайно не будет опечатка) - как бы к ним не относился...

Аватар пользователя Софокл

Ничего не понял...(((
 

Аватар пользователя Михаил ПП

!?

Если бы Вы не поняли что-то конкретное (понятие, тезис), то можно было бы попытаться разъяснить, а "ничего" не даёт такой возможности, ибо в "ничего" вообще не на что опереться... ))

Аватар пользователя Софокл

Думается не стоит просить вас расширить комменты. У нас есть тема. Было бы любопытно более содержательно узнать, что такое КОН бытия))))

Аватар пользователя Михаил ПП

_Было бы любопытно более содержательно узнать, что такое КОН бытия))))_

Вопрос в "десятку"!

Если говорить не об "инсайте" "пробуждённого" РАЗ-ума - ума, ПОНИМАЮЩЕГО ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ (=РАЗ), а о логике движения ума к ПОНИМАНИЮ категории "ЕДИНОГО ВЕЧНОГО", то можно попытаться "обозначить вешками дорожку"... лишь для того Ума, который реально ищет Истину  и пытается "зрить в корень" ВСЕГО, что ЕСТЬ!

"Вешками" могут служить как "общепринятые" аксиомы, так и аксиомы, которые ещё сначала должны быть поняты как БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫЕ, чтобы стать "общепринятыми" аксиомами. 

1. Есть аксиома в простой формулировке: из ничего не может возникнуть "нечто", и "нечто" не может исчезнуть в "ничто". Эта аксиома "ПРОСТА" лишь потому, что она, поддержана научным мейнстримом как "закон сохранения"...

Такой аксиомы уже вполне достаточно, чтобы придти к логическому выводу о том, что НЕ БЫЛО НАЧАЛА и не могло быть в принципе, ибо такое "НАЧАЛО" означало бы возникновение ВСЕГО, а не только какого-то "нечто", из (абсолютного)... НИЧТО... 

Поняв невозможность "НАЧАЛА", мы приходим к необходимости понятия "ВЕЧНОСТИ", денотат которого, в отличие от всякого изменяющегося ВО времени, должен быть таким, чтобы НЕ изменяться, т.е. быть ВНЕ времени.

Если же нечто ИЗМЕНЯЕТСЯ, то логично рассуждая, мы должны искать причину таких изменений. Можно цепочку причинно-следственных связей (ПСС) устремить в бесконечность, в которой и гуголплексплекс лет, веков - будут мизером, но это никак не спасает положение, ибо образуется лишь "ДУРНАЯ" бесконечность.

Сейчас математики оперируют уже самой "бесконечностью" как математическим объектом, и потому они в принципе подготовили умы людей к ДОГАДКЕ (искре) о ВЕЧНОМ. Чтобы прекратить "ДУРНУЮ" бесконечность, нужно лишь задать вопрос: "А какова причина самой бесконечности ПСС?" 

Понятно, что "внутри" изменений и времени от ДУРНОЙ бесконечности нельзя избавиться, а выход из логического тупика состоит в том, чтобы найти новую сущность, которая и станет ОСНОВОЙ как всех ПСС, так и всего проявленного в мире. Поскольку оно НЕИЗМЕННО и потому ВНЕ ВРЕМЕНИ, то у ВЕЧНОГО просто нет ПРИЧИНЫ. ВЕЧНОЕ - самопричинно!

... ...

2. Всё, что есть в проявленном (от Вселенной до атома) - это формы порядка, которые... являются следствием воздействия упорядочивающих сил (законов). Не формы порядка - причины законов, а законы - причины форм порядка.

Это очевидная для ПОНИМАЮЩЕГО аксиома вовсе не очевидна даже для науки ("просвещённого ума"), ибо в науке пока всё "появляется" СЛУЧАЙНО ИЗ ХАОСА чего-то также СЛУЧАЙНО возникшего из... НИЧЕГО. То есть, по сути, ВСЁ беспричинно = ВНЕзаконно.

Мы можем ничего не знать о характере самих законов как упорядочивающих сил, но без них невозможен никакой порядок, даже... ХАОС!))

Как наука может быть наукой, если она НЕ ОПИРАЕТСЯ на законы!?

Сегодня наука как БЫ "открыла" некоторые фундаментальные "законы", но все они только лишь постулируются, установленные регулярности облекаются в формулы, НО она НИЧЕГО не знает о ПРИЧИНАХ (ПРИРОДЕ) самих "законов".

Наука не знает причин "всемирного тяготения", электромагнитных и ядерных взаимодействий, хотя установленных регулярностей ("закономерностей") вполне достаточно, чтобы повсеместно их утилитарно использовать...

3. Если у всякой проявленной локальности, включая Вселенную в целом, ДОЛЖНЫ БЫТЬ законы, которые и "привели" к её обРАЗованию, то и сама ВЕЧНОСТЬ должна иметь ПОРЯДОК - не локальный, а ВСЕОБЩИЙ, который по-русски исконно назывался КОНом, от которого и производны ("за-") все локальные упорядочивающие силы - заКОНы...

Мудрый (РАЗ-умный) должен понимать безграничную ГЛУБИНУ ЕДИНОГО ВСЕГО (=РАЗ), чтобы "ответственно")) заявлять всем "многознающим", что он... НЕ знает там, где "умники" уже всё "открыли", посчитали и повесили таблички, что это они УЖЕ знают... 

Слава ЖИЗНИ, что в её безграничности, не только нам - богам, но и Богам есть и будет что ПОЗНАВАТЬ - ВЕДАТЬ реально, а не заблуждаться)) формально...))

Аватар пользователя Софокл

Я начал писать ответ, но слишком устаю на работе. Часто совсем не до чего(((

Аватар пользователя Михаил ПП

Повторюсь, если будете писать "по крошке", обдумывания в "медитационном" режиме каждую "крошку" недели/месяцы, то тем лучше!! 

Аватар пользователя Корнак7

1. Есть аксиома в простой формулировке: из ничего не может возникнуть "нечто", и "нечто" не может исчезнуть в "ничто". Эта аксиома "ПРОСТА" лишь потому, что она, поддержана научным мейнстримом как "закон сохранения"

А может "нечто" исчезнуть на время? Или исчезнуть из одного места и оказаться в другом?

Аватар пользователя Михаил ПП

_А может "нечто" исчезнуть на время? Или исчезнуть из одного места и оказаться в другом?_

Всякое конкретное "нечто" как форма может исчезнуть и "с концами", но это вовсе не означает то, что на месте этой формы образовалось какое-то "ничто"...

В Пустоте могут отсутствовать всякие формы видимых тел, но это совсем не означает, что Пустота = Ничто. Она "полна" невидимыми силами порядка ЕДИНОГО (РАЗ) и порядков многообРАЗного. 

Если бы мы видели "глубже", чем можем видеть "очевидное" для глаз, то мы могли бы увидеть, что Пустота полна "тонких" тел как... невидимых форм порядка, которые и определяют наличие самых поверхностных ("грубых") тел.

Убери невидимый порядок и весь видимый мир сразу же исчезнет!

Аватар пользователя Фристайл

Нет смысла говорить о переживаемом (ВЕДаемом) «Высшем» Бытии, ибо оное знакомо очень немногим

...особенно, если оно лично вам незнакомо.

Но даже, если лично вам что-то и примерещилось, уверены ли в том, что это не было нечто вроде "зелёных чёртиков" при белой горячке?

Без иронии пишу, а дабы разобраться, точно знаете ли вы, о чём пишете.

Аватар пользователя Михаил ПП

Фристайл, 8 Май, 2017 - 18:04, ссылка

_Без иронии пишу, а дабы разобраться, точно знаете ли вы, о чём пишете._

Я как раз и призывал не говорить о "высшем", дабы всё не свелось к "религиозной" мифологии - к "чертям" и "ангелам".smiley

А если без иронии, то ничего мистического в "высшем"  нет... 

"Перед" людьми предстаёт огромная "лестница эволюции" от простейших микроорганизмов до человека. При сравнительном рассмотрении, очевидно, что есть "низшие" и "высшие" по уровню "психического", и люди, сравнительно с "низшими" бактериями, обладают ВЕДаемым (переживаемым) опытом "высшего".

Люди также... "очевидно" различаются уже между собой уровнями своего ОБЪЕКТИВНОГО развития "психического": одни способны любить (с-О-чувствовать), а другие не способны даже влюбиться, и испытывают лишь влечение (сексуальное).

Это вовсе не столько разница в интеллекте, сколько огромная разница ВСЕГО психического "метаболизма" - РАЗные люди просто радикально по разному чувствуют МИР (себя и "внешнее"), ибо у них радикально разные по уровню органы чувств ("чувствующие аппараты" - ЧА).

В грубом "переводе" различие между людьми можно представить как "лестницу эволюции" - одни чувствуют МИР (ЖИЗНЬ) как "насекомые и пресмыкающиеся", другие - как собственно люди. 

Внешнее "богатство" ничего не может исправить. Если даже некто обладает гигантским финансовым могуществом (хоть 100 лярдов), НО, при этом, "низким" развитием ЧА, то он в сравнительном "измерении" похож на гигантское насекомое (хоть больше африканского слона), и лишён человеческого чувства (восприятия) мира. Он радикально БЕДен, а не БОГат.

"Богатый" (лишь внешне!!) может быть очень доволен своим "животным" существованием, но не Живёт как человек. Допустим, что он живёт во дворце, "круче версальского с золотыми унитазами, инкрустированными бриллиантами", ест самую "изысканную" еду и прочая-прочая в этом "духе", но он мало чем отличается от домашних животных, живущих в этом же дворце: собак, кошек и прочих зверушек, не говоря уже о "непрошеных гостях" - мух и тараканов...

...

Я уже много раз на форуме говорил о том, что нужно всячески развивать Науку, радикально изменив не только её финансирование, но и организацию, чтобы ликвидировать очень большие масштабы её имитации. А сейчас "наука" не в состоянии даже себя организовать - вылезти из кризиса управления самой Академии наук. Если "бардак" даже в ней, то что можно ожидать от "эффективных менагеров" в остальных отраслях?

Аватар пользователя Фристайл

Люди также... "очевидно" различаются уже между собой уровнями своего ОБЪЕКТИВНОГО развития "психического": одни способны любить (с-О-чувствовать), а другие не способны даже влюбиться, и испытывают лишь влечение (сексуальное).

В грубом "переводе" различие между людьми можно представить как "лестницу эволюции" - одни чувствуют МИР (ЖИЗНЬ) как "насекомые и пресмыкающиеся", другие - как собственно люди. 

Ну и кого из них вы назначили убер- и унтерменшами?

нужно всячески развивать Науку, радикально изменив не только её финансирование, но и организацию, чтобы ликвидировать очень большие масштабы её имитации. 

Меня терзают страшные подозрения. Ведь вы писали все это на ФШ, и сами по какой-то причине тут оказались. Так вы и философию причисляете к Науке, страдающей от недофинансирования? А я бы не просто лишил всех этих деятелей финансирования, но и заставил бы отчитаться о проделанной работе, принесшей позитивный экономический результат. Не сумел доказать свой результат, - изволь вернуть всю свою зарплату за все годы, нет денег - продай квартиру, почку,..., а верни.

Аватар пользователя Михаил ПП

Фристайл, 8 Май, 2017 - 22:09, ссылка

_Ну и кого из них вы назначили убер- и унтерменшами_

А при чём тут вообще фашистские идеи? Я же не возглавляю "небесный" отдел кадров...smiley

Люди ... просто разные и они себя САМИ "назначили" кем быть. Не за одну земную жизнь... 

_Меня терзают страшные подозрения. Ведь вы писали все это на ФШ, и сами по какой-то причине тут оказались. Так вы и философию причисляете к Науке, страдающей от недофинансирования? А я бы не просто лишил всех этих деятелей финансирования, но и заставил бы отчитаться о проделанной работе, принесшей позитивный экономический результат. Не сумел доказать свой результат, - изволь вернуть всю свою зарплату за все годы, нет денег - продай квартиру, почку,..., а верни._

Вас могут терзать всякие подозрения и даже фобии? Какой толк от этого?smiley

Я на форуме совсем недавно и изначально высказался, а потом вполне спокойно без страхов и подозрений повторялся, что нет т.н. "профессиональной философии" уже очень давно. И даже пытался объяснить почему сложилось такое положение, ибо без таких попыток "ругань" на философию была бы просто личной фрустрацией из-за комплекса неполноценности? 

На заре "перестройки" и развала страны я также призывал в личных дискуссиях не только "философов", но и "экономистов" отчитаться о проделанной работе. Как могло сложиться, что высшее руководство страны призналось, что "мы не знаем то общество, которое строим"?

"Философия" - "любовь к мудрости (софии)". Нет софии (мудрости = РАЗ-умности), нет и философии, а есть софистика - имитация философии.

В "науке" такая же ситуация: есть множество всяких "докторов от науки", а толку также нет, ибо они имитируют науку, делая всего лишь карьеру.

Однако, есть изобретатели и инженеры-конструкторы, часто безо всяких степеней, у которых "с головой всё в порядке". Реальные учёные вызывают огромное уважение... своими результатами!!

Не вызывают никакого уважения теоретики "физики", а также проповедники "теории Дарвина"!  Результатов нет и быть не может, а есть охмурение "народных масс"smiley не просто сомнительными, а абсурдными измышлениями. Такая софистика ничем не лучше т.н. "религиозной" апологетики!

Аватар пользователя Фристайл

А при чём тут вообще фашистские идеи? Я же не возглавляю "небесный" отдел кадров..

но различаете:

Люди также... "очевидно" различаются уже между собой уровнями своего ОБЪЕКТИВНОГО развития "психического": одни способны любить (с-О-чувствовать), а другие не способны даже влюбиться, и испытывают лишь влечение (сексуальное).

В грубом "переводе" различие между людьми можно представить как "лестницу эволюции" - одни чувствуют МИР (ЖИЗНЬ) как "насекомые и пресмыкающиеся", другие - как собственно люди

Из контекста понятно, что вы ставите на высшую ступеньку тех, кто сочувствует по-вашему. Именно у вас они - уберменши. А я в вашей системе квалификации  - унтерменш, коль не вижу смысла сочувствовать и не сочувствую  паразиту, словесному эквилибристу,... философу...

В "науке" такая же ситуация: есть множество всяких "докторов от науки", а толку также нет, ибо они имитируют науку, делая всего лишь карьеру.

Однако, есть изобретатели и инженеры-конструкторы, часто безо всяких степеней, у которых "с головой всё в порядке". Реальные учёные вызывают огромное уважение... своими результатами!!

Я с огромным уважением отношусь к изобретателям, сам чего-то по молодости лет пытался изобретать, Альтшулера до сих пор цитирую... Но это - игра ума, личный и вполне позитивный интерес, потрясающе интересное копание в частностях, но не экономика. А экономика - там, где созидается коммерчески значимый проект, ну типа беспилотных дронов или генно-модифицированный комар для врагов. Вот создаст какой-нибудь изобретатель такую модификацию вечноголодного комара, чтобы в нем не переводились вирусы лихорадки Эбола, но чтоб он моментально дох еще на подлёте от запаха перегара строго после принятия "Столичной" выпуска "Кристалла", а не какого-нибудь ирландского виски, и за финансирование его изобретения уже нет никаких причин опасаться. Тем самым в ряды изобретателей стоит зачислять лишь овладевших ФСА https://4brain.ru/triz/analiz.php.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А вы считаете что все люди одинаковы. Объясняю попурярно: есть дураки и умные, есть таланты и бездари. Есть животные типа чекотило и есть мать Тереза. В процессе эволюци человеческая толпа растянулась и разделилась на много подуровней. Но есть и ярко выделенные лидеры как Иса, Будда, и др. К сожалению лидеров признают через сотни лет. Современные лидеры всегда признаются  только маленькой кучкой учеников. Не трудно догадаться почему. Толпа принимает только себе подобных и отторгает все новое как угрозу своей кажущейся стабильности. Среди современых лидеров, а их сотни, назову шри Ауробиндо, Миру Ришар, Бааль Сулама, Махариши,  Йогананда, не буду дальше перечислять так эти имена вам мало что говорят.

А фашизм, это попытка толпы  претендовать на статус лидера.

Аватар пользователя Фристайл

А вы считаете что все люди одинаковы.

Отнють.

Объясняю попурярно: есть дураки и умные, есть таланты и бездари.

Допускаю и такую классификацию.

Есть животные типа чекотило и есть мать Тереза.

Я не знаю кому она мать, но она явно симпатичнее упомянутого вами, однако никакого интеллектуального авторитета она в моих глазах не имеет.

Но есть и ярко выделенные лидеры как Иса, Будда, и др.

У меня нет уверенности в их историчности.

Современные лидеры всегда признаются  только маленькой кучкой учеников.

А может зомбированных безмозглых? Ну к примеру Мун Сон Мен или  Абу Бакр Аль-Багдади для меня - с жирным знаком минус, но нисколько не сомневаюсь, что у них есть ученики.

PS. Я знаю, что вы - фанатик, а я - рационалист, тем самым полагаю, что наш диспут бесперспективен, ибо у нас с вами нет  "общего знаменателя".

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Фристайл, а вы когда нибудь электрон видели, или ген, молекулу и.т.д. все это вы вычитали из книг. Поэтому Патанджали говорит, что кроме непосредственного восприятия и умозаключения есть третий способ истинного познания:- авторитетное свидетельство. Но вы прочитали очень мало, кроме книг по физике и философии, скществуют другие области знания, о которых вы знаете очень мало, но пытаетесь высказать свое суждение.

Я не воспринимаю тех, кто судит о науке, глубоко не изучив ее, как и тех кто говорит об эзотерических знаниях не изучив и не вникнув глубоко в ее суть.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 9 Май, 2017 - 21:47, ссылка

А вы считаете что все люди одинаковы. Объясняю попурярно: есть дураки и умные, есть таланты и бездари. Есть животные типа чекотило и есть мать Тереза. В процессе эволюци человеческая толпа растянулась и разделилась на много подуровней. Но есть и ярко выделенные лидеры как Иса, Будда, и др. К сожалению лидеров признают через сотни лет.

Вы глубоко ошибаетесь. Нет никакого признания того же Иисуса. Признание означает следование. Появись ИХ в наше время - его точно также распяли бы те же "христиане"

Что же есть, если не признание? Есть реклама и нажива на ней. Есть способ удержания поведения общества в некоторых рамках.

Аватар пользователя Михаил ПП

Фристайл, 9 Май, 2017 - 18:42, ссылка

_Из контекста понятно, что вы ставите на высшую ступеньку тех, кто сочувствует по-вашему. Именно у вас они - уберменши. А я в вашей системе квалификации  - унтерменш, коль не вижу смысла сочувствовать и не сочувствую  паразиту, словесному эквилибристу,... философу..._

Тут "иерархия" объективна (!): кому-то дано "с рождения", ибо он прожил уже большую Жизнь к моменту "рождения" в этой земной жизни, а кому-то ПОКА не дано, ибо проЖил гораздо меньше (при прочих равных условиях), или "спал" в "прошлых" жизнях - "спускал свою жизнь в унитаз", полагая её лишённой смысла (предназначения)...

Те, кто с-О-чувствует (чувствует "О" - ЖИЗНЬ в её проявлениях: Жизни и жизни) не нуждаются в установлении формальной иерархии, ибо "уберменшом" в этом смысле может являться совершенно "никому не известный" человек, ибо ему не надо себя кем-то мнить и тем самым "охотиться" за мнениями других, стремясь к власти, деньгам и славе. Он БОГат своим ЧА ("просто так")...

А вот объективные "унтерменши" (БЕДные РАЗ-витием своего ЧА) как раз и стремятся к власти, деньгам и славе: статус "фюрер" лучше статуса "ефрейтора", хотя объективно статус совершенно ничего не решает - не реально убрать "ефрейтора" из "фюрера"...

Люди чувствуют жизнь ТОЛЬКО благодаря своему ЧА. Точно также как нельзя ощутить вкус еды и напитков, если атрофирован (не развит) орган вкуса, точно также человек В ПРИНЦИПЕ не может преодолеть БЕДность своего ЧА, чтобы РАдоваться Жизни "просто так". 

Люди с БЕДным ЧА, кроме стремления к деньгам, власти и славе, прибегают к множеству уловок, чтобы хоть как-то улучшить своё состояние ("войти в РАй с чёрного входа"): алкоголь, наркотики, "гонка за адреналином" и прочая. Однако за минуты "кайфа" нужно дорого заплатить...

Достигнуть понимания, что "секрет Жизни" и состоит в РАЗ-витии себЯ (оБОГащении), а не в обретении внешней имитации богатства, и есть одна из "функций" софии...

Аватар пользователя Фристайл

Тут "иерархия" объективна (!): кому-то дано "с рождения", ибо он прожил уже большую Жизнь к моменту "рождения" в этой земной жизни, а кому-то ПОКА не дано, ибо проЖил гораздо меньше (при прочих равных условиях), или "спал" в "прошлых" жизнях - "спускал свою жизнь в унитаз", полагая её лишённой смысла (предназначения)...

Не могу с вами согласиться. Вы для вашей классификации привлекаете какие-то фэнтези, например, о прошлых жизнях. Доказать их реальность вы не в состоянии.  Объективного инструментального селектора людишек по вашей классификации вы также не предлагаете. Бесноватый тоже использовал свои фэнтези ничуть не худшие по научной подоснове ваших  для своей классификации. Разница между бесноватым и вами лишь в том, что вы пока ещё не разъяснили, что по вашему мнению полагается делать  с вашими убер- и унтерменшами.

Аватар пользователя Михаил ПП

Фристайл, 10 Май, 2017 - 10:49, ссылка

_Вы для вашей классификации привлекаете какие-то фэнтези, например, о прошлых жизнях. Доказать их реальность вы не в состоянии. _

Вам вряд ли можно доказать что-либо, ибо у Вас радикально иное верование: в "Большой бабах" и "теорию Дарвина". На это работает вся "машина охмурения" нынешних власть имущих ("буржуев"), начиная с 19 века. Издано много миллионов томов "доказательства" этих "фундаМЕНТАЛЬНЫХ научных теорий". Вряд ли это можно опровергнуть краткими комментариями!..

Задача софии (мудрости) и заключается в том, чтобы "зрить в корень".

Как старые господа ("наместники Бога на Земле"), так и новые господа ("хозяева мировых Денег") крайне не заинтересованы (были и есть) в наличии софии, ибо она могла БЫ подорвать сами ОСНОВЫ их манипулирования людьми. Поэтому уже давно не было и нет софии, а есть софистика с произвольными исходными логическими основаниями.

Как "теизм", так и "атеизм" ныне основываются на АБСУРДЕ появления ("КОРНЯ") МИРА (в целом) из... НЕбытия НИчто: то ли некий "Всемогущий" создал МИР по своему произволу (СЛУЧАЙНО), то ли МИР сам СЛУЧАЙНО возник... 

София (РАЗ-ум) же полагает ВЕЧНОСТЬ МИРА, его строжайшую "подчиненность" КОНу Единого (нераздельного) и заКОНам единого во множественном проявленном. Всё, что ЕСТЬ (Единое) и есть (множественное как проявление Единого) имеет Бытие и бытие исключительно "благодаря" КОНу и заКОНам (упорядочивающим СИЛАМ), а вне их (СЛУЧАЙНО) абсолютно ничего не может Быть и быть.

Абсурдно полагать ЛЮБУЮ случайность, а тем более "ВСЕОБЩУЮ" для МИРА в целом.

"Теория СЛУЧАЙНОГО Большого Бабаха" - абсурд абсурдов, даже если за его "обоснование" Хозяева выдадут 33 "нобелевки". Чтобы возник самый наипростейший атом, нужна совокупность... бесконечных сил в данном "месте" в данное "время".

Еще более абсурдна теория СЛУЧАЙНОГО возникновения ЖИЗНИ. Самая простейшая живая клетка - это десятки лярдов ВЫСОКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ молекул, включая и такие как РНК и ДНК, находящиеся в нередуцируемом порядке.

Самый-самый "крутейший" технологический КОМПЛЕКС, созданный общими усилиями миллионов людей под руководством людей-гениев - просто примитивнейшее "фуфло" СРАВНИТЕЛЬНО с "ПРОСТЕЙШЕЙ" живой клеткой - "началом начал" всего наблюдаемого живого. "Теория Дарвина" в любых её модификациях полагает, что такая нередуцируемая (!) сложность могла возникнуть СЛУЧАЙНО!!

София же подРАЗумевает, что ЖИЗНЬ "изначальна" (ВЕЧНА), а наблюдаемые бесчисленные единицы жизни - НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ множественные формы проявления ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ.

"Квантовая теория" видит саму "проблему", наблюдая нечто умоНЕпостигаемое в т.н. "квантовом мире", но решения никакого не предлагает, а опирается на теорию вероятности в описании "наблюдаемого". 

... ...

_Разница между бесноватым и вами лишь в том, что вы пока ещё не разъяснили, что по вашему мнению полагается делать  с вашими убер- и унтерменшами._

Опять фашизм демонстрируете! ЗАЧЕМ вообще что-то нужно делать с... ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ. Объективно, ведь, существует вся огромная т.н. "лестница эволюции" с "низшими" и "высшими" организмами, и в здравом уме мы не собираемся с ними что-то делать, пока отдельные из них нас не беспокоят...   

 

Аватар пользователя Фристайл

Вам вряд ли можно доказать что-либо

Ай-яй-яй! Какое неспортивное поведение. Играете в игрока, а не в мяч. Доказывать я призывал не мне, а доказать принятыми в науке способами ваше утверждение.

 На это работает вся "машина охмурения" нынешних власть имущих ("буржуев"), начиная с 19 века.

Ну да, как мозгов нет, так буржуи в этом виноваты! Ей-ей классовый, пролетарский подход демонстрируете. Шариков не выдал бы ничего лучше!

Только проанализируйте на досуге (я уж в этот процесс точно вмешиваться не желаю) о каком с-о-чувствии вы тут вещаете, о какой -софии?no

Аватар пользователя Михаил ПП

Фристайл, 10 Май, 2017 - 20:35, ссылка

_а доказать принятыми в науке способами ваше утверждение._

"ФундаМЕНТАЛЬНАЯ ""Наука"" с её "Большим Бабахом" и "теорией Дарвина" - это и есть научный способ!!? Это чисто МЕНТАЛЬНЫЕ выдумки, у которых нет никаких реальных фактов для опоры! А ВСЕГО ЛИШЬ допущения, домыслы и предвзятые интерпретации!

_Ну да, как мозгов нет, так буржуи в этом виноваты! Ей-ей классовый, пролетарский подход демонстрируете. Шариков не выдал бы ничего лучше!_

Что "буржуи" ("либералы"), что "пролетарии" ("марксисты") исповедуют... одну и ту же  "шариковость", ибо они созданы на единой МЕНТАЛЬНОЙ платформе.

"Марксисты" изначально "копали себе яму", ибо пользовались чужим МЕНТАЛЬНЫМ "инструментом". "Марксизм" - подрывная теория, призванная опустить те страны, в которые он был внедрён. Если в этих странах еще что-то "шевелилось", то оно было... здравым отклонением от "марксизма" ("учения Мордехая")...

_Только проанализируйте на досуге (я уж в этот процесс точно вмешиваться не желаю) о каком с-о-чувствии вы тут вещаете, о какой -софии?no_

Как будто бы я должен хоть как-то отреагировать на Ваш пассаж!smiley

Это Вы "прилепились" и выдаёте своё чисто эмоциональное состояние за комментарий - не только в этой теме, а и во многих. Вы-то зачем на философском форуме? Чем больше Вы пытаетесь "наехать свысока", тем сильнее себя выдаёте! Как будто, Вам чего-то недодали: зарплаты, доходов, "вкусного и самого вкусного". Продемонстрируйте хотя бы самые малые признаки своего владения "научным подходом"! 

Это Вам нужно всего лишь "научно" доказать возникновение МИРА как СЛУЧАЙНОСТЬ? 

А "эмоции" же буду просто удалять, чтобы не засоряли тему...

Аватар пользователя Андреев

Фристайл, 10 Май, 2017 - 20:35, ссылка

Доказывать я призывал не мне, а доказать принятыми в науке способами ваше утверждение.

Какими научными методами доказана истинность гипотезы Большого Взрыва? Происхождения жизни? Происхождения разума человека? Кто-то подтвердил свои гипотезы экспериментально? Или хотя бы строго математически? Ну или, на худой конец, строго логически? 

Очень легко можно доказать несостоятельность любой теории. Достаточно вскрыть ее логическую противоречивость и непоследовательность. 

В этом смысле абсурдность материалистического атеизма доказывается его логическим заключением о сущности человеческого сознания как о бесцельном, стихийно возникшем эпифеномене. Дальше адептам этой "веры" надо по логике сделать вывод о бессмысленности любых словопрений и заняться просто удовлетворением своих жизненных потребностей. А они зачем-то не только шастают по форумам, но и собираются в политические организации, стремящиеся к исправлению мира и очень часто делают это с невероятным уровнем агрессивности, логически совершенно не соответствующим их "теориям".

В этом смысле агрессивность верующих, борющихся с разрушителями Софии - софистами всех мастей - оправдана, но как-то не часто наблюдается в истории. Потому что София - это не только борьба за Истину, но в первую очередь - борьба нененасильственная. А вот агрессивная борьба атеистов, верующих в бессмысленность и бесцельность борьбы за истину - алогична, но настолько закономерно проявляется ( в настоящее время, например, в либерально-демократической среде в Америке), что заставляет сильно усомниться в том, что сами атеисты и агностики "верят в свою веру" -:))

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 10 Май, 2017 - 20:30, ссылка

Как старые господа ("наместники Бога на Земле"), так и новые господа ("хозяева мировых Денег") крайне не заинтересованы (были и есть) в наличии софии, ибо она могла БЫ подорвать сами ОСНОВЫ их манипулирования людьми. Поэтому уже давно не было и нет софии, а есть софистика с произвольными исходными логическими основаниями.

И кроме софистики в науке и философии, сосредоточенных на материалистическом прагматическом позитивизме и постмодернистском плюрализме и релятивизме, есть еще и более активная гламурно-дискурсивная "камарилья", сливающая в одно целое политические новости и "фикцию"-fiction (беллетристику и кино) - то, что Пелевин очень изобретательно назвал SNUFF (Special newsreel//Universal feature film - Выпуск Новостей-Художественный фильм). Большинство новостных программ в России и на Западе занимаются именно этим. И цель этой камарильи он тоже изложил довольно ясно:

Ну посмотрите сами. Один процент держит за яйца девяносто девять. С точки зрения марксизма ситуация предельно ясная. Кто угнетатели, кто угнетенные, и через какой механизм. Кто ж такую картину мира спонсировать будет? Особенно если все рычаги у одного процента?

– Я спонсировать не буду точно, – сказал Капустин. – А при чем здесь сверхприбыль? Она-то каким боком?

– А вот представьте себе университетскую аудиторию. Сидят молодые ребята с умными глазенками. Слушают доклад о сверхприбыли, финансовом капитале и его контроле над планетой. Думают. Прикидывают, где что и кто чей. И тут в аудиторию врываются муслимы в тюбетейках, черные лесбиянки с дредами, культурные воины в балаклавах и кто там у них еще, вся эта новая совесть мира. Понятно, с пи*дофашистками во главе. Весь мульти-культи, короче.

И начинается гевалт с радужными флагами. И выясняется, что кровососы и угнетатели – это не барыги из Сити или с Уолл-стрита, а обычные мужчины с белой кожей. Потому что у них привилегии.

– Какие? – спросил Капустин, нахмурив брови.

– Первая привилегия – что есть член, а вторая – что он белого цвета. Мало того, что у них привилегии, они еще говорят неправильно, потому что родители у них были реакционные мудаки и с детства учили языку ненависти. И вообще их в тюрьму надо за тестостерон. Понимаете?

После этого про тех, кто зеленого печатает, уже как бы и вспоминать неудобно… Неактуальная повестка. Поэтому банки весь этот культурный марксизм потихоньку и спонсируют. Из сверхприбылей, ясное дело.

Виктор Пелевин «Лампа Мафусаила, или Крайняя битва чекистов с масонами» 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 15 Май, 2017 - 04:02, ссылка

yessmiley

Аватар пользователя Андреев

Фристайл, 8 Май, 2017 - 22:09, ссылка

Ну и кого из них вы назначили убер- и унтерменшами?

По этой логике - любое различие между людьми, коль скоро оно признается, обязательно делит их на сверхлюдей и недочеловеков.

Например, дальтоники - унтерменши, а люди с развитым музыкальным слухом - уберменши. А уж богатые, конечно, супер-убер, в то время, как все бедные - отстойные унтерменши. Так вам видится мир? Или-или? Может в этом видении отражается именно ваше видение, а не Михаила?

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 8 Май, 2017 - 19:02, ссылка

Это вовсе не столько разница в интеллекте, сколько огромная разница ВСЕГО психического "метаболизма" - РАЗные люди просто радикально по разному чувствуют МИР (себя и "внешнее"), ибо у них радикально разные по уровню органы чувств ("чувствующие аппараты" - ЧА).

На мой вкус, лучше говорить о разнице Психической Организации (ПО). 

В грубом "переводе" различие между людьми можно представить как "лестницу эволюции" - одни чувствуют МИР (ЖИЗНЬ) как "насекомые и пресмыкающиеся", другие - как собственно люди. 

Одни чувствуют только свои чувства и переживания, и относятся к себе как к обьекту, наделенному способностью чувствовать и получать удовлетворение. Другие "чувствуют" мысли и их гармонию, а себя воспринимают как психического субьекта, живущего в теле, как в скафандре - "mortal coil" ("покровы смертные") по словам Шекспира.

Одни живут как тело одушевленное, а другие, как дух воплощенный. 

Причем граница между этими двумя состояниями плавуча не только от человека к человеку, но и внутри одного человека. Как гибкость - в молодости она лучше, с возрастом - хуже, так и с духовностью/плотянностью - только наоборот: чем жарче молодые страсти, тем труднее ощутить свою духовную сердцевину. При этом, как гибкость различна в зависимости от наследственности, травм и болезней, так и духовно-телесная прозрачность зависит и от наследствености и от образа жизни.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 15 Май, 2017 - 08:03, ссылка

_Причем граница между этими двумя состояниями плавуча не только от человека к человеку, но и внутри одного человека._

Согласен!

Да, разница между людьми по ПО может быть огромной: многие тысячи уровней и ступеней - соответственно возрасту и качеству "Большой" Жизни. Ныне наука "проходит" почти мимо этого, а разницу между людьми объясняет лишь разницей в генах и начальной среде ("повезло с родителями").

Опыт же "плавучести" психических состояний внутри одного человека позволяет огромную разницу между "высшими" (СВЕТлыми) и "низшими" (мрачными) состояниями изведать "на своей шкуре", а не воспринимать как книжные абстракции "религиозной" или "светской" софистики!

Нет необходимости привлекать какие-то "эзотерические" знания для понимания вполне обыденных явлений,.. если обратить на это внимание. 

"Проснувшись", человек вполне способен осознать ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ (смысл) своей очередной земной жизни - её "секрет" и принять его как императив (с-О-весть), а не абстракцию! Как соответствие императиву, так и все отклонения от него как ошибки (грехи) познаются "нутром" (ведаются), а вовсе не являются предметом словоблудия.

Либо САМОМУ всё БОГаче чувствовать связь с ЖИЗНЬЮ и Жизнью (Любить)  - ВЕДАТЬ её ПРАВДУ, либо ОБМАНывать себя и других мнимым внешним блеском, испытывая всё более сильную делигию/депрессию как чувство потери связи с жизнью. 

...

Вопреки представлению вульгарного материализма, основанному на очевидном "все умрут", все "единицы" бесконечно многообразного живого в своей сущности является "единицами" ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ - богами. Поэтому все боги (не только в телах людей, но и в телах "кошек" и "мошек") рано или поздно (миллионы-лярды лет для Вечности - "сущий мизер") станут Богами. Без вариантов! 

Лучше не сожалеть о напрасно потерянном "времени" (Жизни), и вовремя "проснуться"!..angelsmiley

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 15 Май, 2017 - 10:01, ссылка

Либо САМОМУ всё БОГаче чувствовать связь с ЖИЗНЬЮ и Жизнью (Любить)   - ВЕДАТЬ её ПРАВДУ,  либо ОБМАНывать себя и других мнимым внешним блеском, испытывая всё более сильную делигию/депрессию как чувство потери связи с жизнью. 

Согласен! Именно в этом смысл настоящей философии - правильное понимание смысла Бытия и бытия человека, Sein и Da-sein. И в этом направлении должна развиваться истинная наука, открывающая перспектиы не только для технологии, но и для образования, здравоохранения, социологии, экономики, государственного строительства.

Правильное понимание ведет, и в личной, и в общественной жизни, к умножению любви и радости, покоя и благополучия, уверенности в своем предназаначении и смысле бытия.

А противоположная направленность на отрицание обьективного существования истины, смысла и добра - ведет не только к депрессии и умножению хаоса в жизни, личной и общественной, но и к росту агрессивности, насилия, терррора и войн. Потеря связи с Жизнью ведет к стремлению множить смерть.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 15 Май, 2017 - 19:42, ссылка

_Именно в этом смысл настоящей философии - правильное понимание смысла Бытия и бытия человека, Sein и Da-sein._

Чтобы понять смысл Бытия (ВЕЧНОГО), человеку нужно совершить "фантастический" прыжок через "пропасть" своего неБытия, которое выглядит очевидным для ума: "Смерть тотально неизбежна, ибо всякое живое существо рано или поздно умирает, а жизнь (бытие) "держится на честном слове" - масса случайностей могут НАВСЕГДА лишить бытия".

Поэтому бытие (жизнь) выглядит как совокупность случайностей и следствие огромной цепочки этих совокупностей (множеств) случайностей, начиная от своего "первичного самозарождения". 

Наука и обычное восприятие (ум) сосредоточены на наблюдении великого многообразия "частностей", анализ которых может привести лишь к частному же синтезу: некоему частному обобщению - "измышлению теорий". Теории, которые вполне адекватно обобщают наблюдаемое, помогают улучшить бытие. И за это науке уважение/респект!! 

РАЗ-ум же призван понять ЕДИНОЕ целое (РАЗ) - МИР в целом. Поэтому РАЗ-мышление, в отличие от просто мышления (обычной логики), должно опереться на такие "аксиомы аксиом", которые могут быть ЕДИНЫМИ для всех частностей. Игнорирование этих АКСИОМ ведёт просто к тотальному АБСУРДУ.

Эти АКСИОМЫ и есть "краеугольные камни" - опоры/основы РАЗ-мышления. Они должны выдержать ураган критики, чтобы доказать свою прочность! Любый острый, и не очень, ум должен попытаться "раскрошить" эти "камни" -  "попробовать их на зуб". Поэтому РАЗ-ум и его АКСИОМЫ открыты любой критике ТОТАЛЬНО.

Более того, РАЗ-мышляющие в этой критике крайне заинтересованы, ибо только в подлинном диалоге ум в состоянии стать диалектичным - видеть ЦЕЛОЕ (РАЗ) и предназначение (смысл) "частностей" в этом ЦЕЛОМ.

Вне понимания, хотя бы самого "схематичного", ЦЕЛОГО диалектика просто невозможна в принципе! Ум же просто "словоблудит" понятием "диалектика" безо всяких на то оснований, выдумывая "диалектическую" логику, а потом, крутя/вертя "диалектическими понятиями", обосновывать любое утверждение, нужное ему или его заказчикам...

Любой острый ум в состоянии понять абсурдность появления бытия любого частного из тотального небытия.

Более острый ум в состоянии понять, что любое частное является уже формой некоего порядка, который... невозможен без упорядочивающих сил (законов). Нет ничего без причин своего бытия, ВНЕ законов. Законы ПЕРВИЧНЫ для любого бытия!

Уже этого достаточно, чтобы острый и сильный ум... САМ-САМsmiley "упёрся" в БЕЗУСЛОВНУЮ, исключающую любые иные варианты, необходимость... ВЕЧНОГО БЫТИЯ! А поняв ВЕЧНОСТЬ и КОН (ПОРЯДОК) БЫТИЯ, оный ум, став "начинающим" РАЗ-умом, в состоянии "спуститься с Небес" ВЕЧНОГО на "грешную землю" ошибок (грехов) ума, непосредственно наблюдающего лишь локальные частности.

Став РАЗ-умом ум и совершил "прыжок через пропасть": он понимает своё "земное бытие" как ПРО-явление ВЕЧНОГО БЫТИЯ... без вариантов "а может быть вот так, а может быть вот эдак"! Ему уже и не нужны косвенные доказательства своего Бытия - доказательства "сознания" (Я) вне физического тела (мозга), реинкарнации и прочая...

_И в этом направлении должна развиваться истинная наука, открывающая перспектиы не только для технологии, но и для образования, здравоохранения, социологии, экономики, государственного строительства._

Именно так! Понимание ВЕЧНОГО Бытия вовсе не девальвирует простое земное бытие, как нечто вторичное, как это бывает в культах "аля религия", а наоборот - впервые СОЕДИНЯЕТ человека с... САМИМ СОБОЙ (ВЕЧНЫМ Я). Изменяются лишь все акценты земного бытия, избавляя человека от множества зависимостей, которые существуют, когда человек принимает навязанные ему "правила жизни" с гонкой к власти, деньгам и славе.

Страна "проснувшихся" способна достичь небывалых темпов ОБЩЕГО РАЗВИТИЯ, всюду "исповедуя" ПРАВОСЛАВИЕ (реальное, а не "аля) - СЛАВЯ ПРАВИЛЬНОЕ (наилучшее) "везде и всюду", делая каждого человека ПРАВИТЕЛЕМ, который правит - приводит к наилучшему состоянию себя и среду в соответствии с текущим уровнем своего РАЗ-вития (обретения РАЗ - ЦЕЛОСТНОСТИ). Даже изготовление хорошей "баклуши" требует своего правителя!

Придут и ПРАВИТЕЛИ общества В ЦЕЛОМ в истинном значении слова, а не КРИВИТЕЛИ, как часто бывает сейчас, которые подЛОЖно присвоили себе совершенно неподобающее им звание...

Когда люди поймут, что ПРАВОСЛАВИЕ (сПРА-ВЕД-ливость) устанавливается не "понарошку", а "всерьёз и надолго", то даже криминальные авторитеты вполне могут стать правителями. 

А ОБЩАЯ БАЗА для всеобщего преображения - понимание (вне сомнений) людьми, что они вовсе не узконосые говорящие приматы - случайные мутанты, а боги (единицы ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ) - ВСЕ, включая и "падших" и "начинающих". Такое понимание "ВЫГОДНО" во всех отношениях, а не в призрачных, для КАЖДОГО индивида! РАдость Жизни - всегда лучше любой депрессии, как бы последнюю не маскировали "показным весельем" и прочая...

Улучшить здоровье и поднять продолжительность жизни хотя бы до 120-140 лет посильно уже в этом веке! Но это потребует кардинального изменения ВСЕГО социального устройства...

 ...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 16 Май, 2017 - 03:35, ссылка

Но это потребует кардинального изменения ВСЕГО социального устройства...

Потому и важно начать с преобразования образования и здравоохранения. Когда целью и образования, и исцеления станет целостная личность, осознающая себя духовным проявлением Бытия в материальном мире, который тоже должен быть исцелен и одухотворен, тогда и станет возможным Революция-Преображение-Апокалипсис.

"Призрак бродит по планете, призрак Богочеловечества" :)

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 16 Май, 2017 - 04:55, ссылка

_"Призрак бродит по планете, призрак Богочеловечества" :)_

Признаки - нечто из "параллельного" пространства! smiley

Один такой ходил по Европе, идея его земного воплощения овладела массами, но они заблудились, руководствуясь не той теорией. Некоторые полагают, что теперь он переехал в Азию, и там еще лелеют мечту, ибо руководствуются какими-то древними стратагемами, а не просто иллюзиями...

Увы, радикально "НОВОЕ" (забытое древнее - ИзКОННО ВЕЧНО молодое) должно родиться в муках, ибо не так просто сбросить многовековую пелену - убеждений/заблуждений...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 16 Май, 2017 - 07:25, ссылка

Увы, радикально "НОВОЕ" (забытое древнее - ИзКОННО ВЕЧНО молодое) должно родиться в муках, ибо не так просто сбросить многовековую пелену - убеждений/заблуждений...

Ну да, в этом смысл и казней египетских, и печатей, и ангелов с трубами и чашами. Любой переход к новому сопровождается, как роды, мучительным приближением к смерти, частичным умиранием. Чтобы совоскреснуть со Христом, надо сначала с Ним сораспяться и спогребстись. Смерть неБытия повпирается только смертью. 

Аватар пользователя Михаил ПП

...

Аватар пользователя Михаил ПП

.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 16 Май, 2017 - 08:39, ссылка

_Чтобы совоскреснуть со Христом, надо сначала с Ним сораспяться и спогребстись. Смерть неБытия повпирается только смертью. _

Если раннее "христианство" (свободных общин) ещё могло хоть как-то оСВЕТить ПУТЬ, то с момента огосударствления (огоспожения) оно утратило такую возможность. Возникли ЕРЕСИ мирового, локального и группового уровня.

Хотя ИСКРЕННИЕ, несмотря на гонения, всё же сохранились, образуя тайную неформальную общину...

Понятие/звание "Христос" означает "внутреннее состояние" любого "пробуждённого" (проСВЕТлённого) бога (единицы ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ), ведающего смысл (предназначение - миссию) своей земной жизни, а не отдельную Персону.

Аналог этого понятия/звания на Востоке - "Будда"...

КАК СУЩНОСТИ, все люди (ранее этим словом обозначались все живые существа - "старшие и меньшие братья") - это боги (единицы ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ). Никто из "Всемогущих" Персон их не назначал, и никто не может отменить это!

Нет смысла в стремлении вымолить "вечную жизнь", она и так дана - ВСЕМ живым сущностям: и в телах "мошек и кошек", и в телах "челоВЕКов"... 

Даже в Писании сохранилось нечто подлинное, хоть и замутнённое более поздними "религиозными" интерпретациями.

6 Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
(Пс.81:6-7) 

Аватар пользователя Андреев

"Христос" означает "внутреннее состояние" любого "пробуждённого" (проСВЕТлённого) бога (единицы ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ), ведающего смысл (предназначение - миссию) своей земной жизни, а не отдельную Персону.

Аналог этого понятия/звания на Востоке - "Будда"

Христос - помазаник, тот, на кого излит елей помазания на царство. Елей - символ благодати Божией. Так что, в общем смысле согласен. Христос - это тот, на кого излилась благодать Царства Божьего - Сферы Чистого Знания (Логоса). Это же самое на Востоке означает - Будда, просветленный Разумом (Буддхи).

Но Иисус Христос означает и нечто большее: "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом". Это путь возвращения себя в божественное состояние: со-Бытия и со-Знания.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 17 Май, 2017 - 00:02, ссылка

_Но Иисус Христос означает и нечто большее: "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом". Это путь возвращения себя в божественное состояние: со-Бытия и со-Знания._

Либо догматика "религиозного" Культа, либо Логос... 

Понимаю откуда это, но мы на "философском" форуме, поэтому буду беречь Ваши "религиозные" чувства, но не чрезмерно! 

Только намёки, ибо еще не ПОРА...

Официальная "Из-ТОРЫ-я" Мира - грандиознейшая мистификация, в которой часть периодов, выглядящих целыми историческими эпохами, - выдумка, а многое, как бы "фактическое", просто поставлено "с ног на голову"... 

Особенно сильно извращена "история" Руси. Кем? Бывшими "подДАНными метрополии". А "внутренние" династические войны лишь весьма способствовали этому: каждая династия выдумывала свою историю...

Но и при такой "истории" мы как бы знаем, что самые массовые войны были "религиозными" (если считать культы поклонения "религией"), и в них уничтожены многие миллионы людей. Плюс инквизиция и прочая...

До сих пор т.н. "религии" являются источником не только противоречий между людьми, но и, в самом радикальном случае, почвой для терроризма: каждому смертнику обещано столько гурий, сколько "неверных" убито. Догматизм ума таков, что эта простейшая по задумке "рекламная акция" работает. Тогда как всякого смертника-террориста и его заказчиков ждут не "сладкие гурии" , а фурии (как "экстражалящие осы") по количеству жертв - там, где "время" как бы останавливается, и "миг длится вечно"...

Православие (славие ПРАВИЛЬНОГО - "высшего" и "простого"), в отличие от ортодоксии "аля православие", совершенно открыто для любой критики. ЛОГОС должен быть непротиворечив во всех пунктах "изложения" и потому крайне заинтересован в точности каждого тезиса!

Нет общего учения, годного для всех (кроме "Аз-боги, ведь"), ибо всякий является особенным по огромному количеству причин! И каждому особенному нужны особенные конкретные знания, чтобы делать реальные "шаг за шагом". Каждому - своё "апо" ("открытие"), чтобы не превращать всё ЯКОБЫ "знание" в бессодержательное пустословие из высокопарных слов...

Всё это будет в своё время, ибо многое тайное ныне, откроется... 

Аватар пользователя Андреев

Либо догматика "религиозного" Культа, либо Логос.

Если посмотреть персональные истории последних двух-трехсот лет, то философию РАЗ-Жизни и с-О-знания по-настоящему прилагали к своей жизни со всей требуемой для этого тотальностью только глубоко религиозные люди. Причем, делали это не ради рекламы своего вероисповедания, а в силу тоталитарности веры (в хорошем смысле этого слова). Ибо Истина требует от человека принятия ее не умом, а животом (не ухом, а брюхом), "всем разумением и всею крепостию (волей) своею". Только то, что познается на уровне тотального жизненного проживания, достойно именоваться познанием Истины. И я не защищаю религиозный культ, или православие в частности. Я просто делюсь своими жизненными наблюдениями.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 17 Май, 2017 - 07:15, ссылка

_Только то, что познается на уровне тотального жизненного проживания, достойно именоваться познанием Истины_

Согласен! Это и есть подлинное ЦЕЛОСТНОЕ (РАЗ) знание = ВЕДание. 

По поводу же "религиозного" тоталитаризма, то всё ПРАвильно только лишь в том случае, когда тотальная воля идёт от РАЗ-ума (с-О-знания) - "резонанса" с ВЕЧНОЙ ЕДИНОЙ ЖИЗНЬЮ (ВЕЖ), а не от воли всегда догматичного (убеждённого) УМА, который не ВЕДает Истину (ВЕЖ), а исходит из какой-то Писаной или внушённой кем-то ДОГМЫ...

Аватар пользователя Феано

Михаил и Андрей, вопрос к вам обоим.

Потому и важно начать с преобразования образования и здравоохранения. 

это потребует кардинального изменения ВСЕГО социального устройства...

Полностью согласна и поддерживаю, более того, вижу, что такие преобразования идут полным ходом.. не везде. 

Как вы решаете проблему природной неравномерности развития людей, стран? К примеру, в наше время встречаются уже сотни людей, называющих себя богами, контактирующих с "Высшим Разумом или Отцом Абсолютом"  и "Космическими силами" и т.д., искренне верящих и реализующих своё призвание быть богами на земле.  От них расходятся веером всё новые Учения о Едином мире, под новыми Именами и флагами прекрасных идей, к ним толпами идут люди для обучения сверхспособностям, обретения реального бессмертия и пр. За реальными примерами далеко ходить не надо, а уж в сети их просто полно, даже тут на ФШ не редкость.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Как вы решаете проблему природной неравномерности развития людей, стран?_

Прежде чем перейти к намёкам (всего лишь!) о решении этой "проблемы проблем", нужна хотя бы очень кратко рассмотреть её предысторию.

Все социальные проблемы начались с РАЗ-деления ЕДИНОГО социума на Господ и подданых, рабовладельцев и рабов, какие бы новые формы это не обретало, включая самые современные, где рабы считают себя уже "полностью свободными"... 

С самого начала Господа наводили калипсис на своих подданых во всех мировоззренческих вопросах через разные социальные институты, включая всякие культы поклонения, подЛОЖНО именумые как "религия".

Сочинённая ими "Из-ТОРЫ-я" человечества и сегодня является официальной. Тогда как это ЛОЖЬ, Ложь и ложь, перемешанная с правдой.

Теперь история выглядит так, что будто именно классовое деление и стало причиной развития цивилизации. Социальные ПАРАЗИТЫ, будучи в реальности "злорадными кривителями", унаследовали старые ведические понятия в самоназвании, подЛОЖНО именуя себя как "благородных правителей".

На определённом этапе ПАРАЗИТЫ смогли обратить в рабство целые страны, колонизируя их. Колонизаторы, утопив в крови и высасывая "все соки" из колоний, именовали и... именуют себя "цивилизованными" людьми, в отличие от людей "второго, третьего" и т.д. сорта, которых они БЕСпощадно эксплуатируют... 

Пик могущества ПАРАЗИТОВ был достигнут в 20 веке - тогда, когда они создали глобальную систему МИРОВЫХ денег, которые эмитирует группа НЕПОДКОНТРОЛЬНЫХ миру ... ЧАСТНЫХ лиц!!

Теперь не нужно, точнее необязательно, завоёвывать колонии, открыто убивая и грабя как раньше. Достаточно управлять ДЕНЬГАМИ, и реальные богатства потекут реками к Хозяевам ДЕНЕГ в обмен на всего лишь символы.

Если раньше Господам нужно было потратить 10 центов (себестоимость печатания 100-долларовой купюры), чтобы ИЗЪЯТЬ в свою пользу реальных богатств на 100 долларов, то ныне и эти центы не нужно тратить, ибо мир "подсадили" на очень удобный безналичный расчёт через карточные платёжные системы. 

Теперь достаточно в ЦЕНТРЕ мировой денежной системы просто нажимать клавиши "правильных компьютеров", вообще ничем себя не ограничивая. Рисуй себе триллионы баксов просто добавлением нулей, и "будет тебе счастье". Пока одни, включая всех ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ, добывают нефть, руду и прочая, долго и тщательно превращают всё это в конечную реальную продукцию, "группа частных лиц", хозяев мировых ДЕНЕГ, просто контролирует Глобальную денежную систему и всё и... всех имеет...

Поэтому сегодня РАЗ-деление Господ и подданых очень сильно замаскировано. Все люди выглядят "свободными", а свою ТОТАЛЬНУЮ, вплоть до "спальни", зависимость от ДЕНЕГ нынешние рабы и в упор не видят. Им даже КАЖЕТСЯ, что они, наконец, обрели полную свободу. Тогда как на самом деле они свободны лишь от остатков Совести и потому лишены подлинно человеческого достоинства, готовые продаться любому, кто распоряжается просто символами. "В переводе на народный язык" - это продажные ДЕШЁВКИ, готовые продать и Родину и маму...

"Хозяевам" ДЕНЕГ и заказчикам Глобализма не нужны границы и государства, которые хотя бы чисто теоретически могли воспрепятствовать свободному хождению и... ВЛИЯНИЮ именно ИХ ДЕНЕГ. Не нужны им и граждане, а нужна свободная от оседлости рабсила, готовая "совершенно свободно" двигаться туда, где будет извлекаться наибольшая прибыль для Хозяев. А рабам впаривают идею "безвизовой свободы" и прочая...

Поэтому ОНИ полностью одобряют абсолютные монархии, которые "подсели на иглу" "Мировых" ДЕНЕГ и свергают любого "тирана" (типа Хуссейна или Каддафи), который просто "заикнётся" о создании альтернативной денежной системы.

ОНИ за ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКУЮ "демократию", ибо депутатов и других "слуг народа" легко КУПИТЬ. Достаточно купить несколько сот "слуг народа", сделав их своими слугами, и... ВСЯ страна "в кармане". Зачем её открыто завоёвывать, и потом, хотя бы формально, "отвечать" за дела в ней!!?

До самого недавнего времени всё шло "как по маслу" - всё больше стран всего лишь номинально являлись суверенными, будучи всего лишь ИХ поддаными. которые были "одобрямс" любых ИХ действий, часто просто преступных по всем прежним "понятиям"...

Но тут "возбухнула" Россия - страна, которая по своей военной мощи может МНОГОкратно уничтожить ВЕСЬ мир, а не только его МЕТРОПОЛИЮ ("ЗаПАД").

Тогда, когда у власти в ней ИХ "бухающего" слугу "как-то")) сменил на посту "парень с улицы", который прошёл свою школу выживания со своими стратагемами, включая "бей первым, если драка неизбежна!!" И начал бить по ИХ "шаловливым загребущим ручкам": сначала тихонько, потом посильнее... А потом вообще "обнаглел" - заявил НА ВЕСЬ МИР о том, что ОНИ "натворили", нарушив все ИХ неписаные и писаные правила поведения всеобщего "одобрямс". Далеко не все еще в мире поняли, к кому ИМЕННО он обращался...

Действия "парня с улицы", интерпретируемые в мире как "длинная рука Кремля", совпали с пробуждением многих и "внутри" МЕТРОПОЛИЙ "Хозяев", ибо они поняли, куда всё "идёт" и где они сами окажутся, когда утратят остатки уже персональной суверенности, превратившись из уважаемых Крупных предпринимателей, и не только.., в обычных слуг "скрытых Хозяев".

И тут нужно нечто чуть-чуть добавить "чисто для интриги из области слухов"))...

Планета "Земля" ОБЪЕКТИВНО вошла в "фазу" ГЛОБАЛЬНЫХ перемен, которые затронут ВСЁ и ВСЯ, реально грозя "апокалипсисом" как катастрофой, если не наступит апокалипсис как "снятие" калипсиса - морока с людей ("рабов божих" и/или "узконосых приматов" - продуктов СЛУЧАЙНОЙ БЕССМЫСЛИЦЫ"). 

Те, кто ВЕДАЛ и ВЕДАЕТ, начали подготовку к завершающей фазе уже своей МИССИИ. "Скрытым Хозяевам" Мира начали активнее противодействовать "скрытые" ВЕДАЮЩИЕ ("КОН") во всех "ведущих" странах. Они делали это и раньше, вплоть до "радикальных" случаев, когда в ответ на "случайную" гибель кого-то из "КОН", "случайно" гибли представители семейств "самых-самых", а также "странно" взрывались ИХ фешенебельные подземные убежища и "хранилища"...

Поскольку политический и финансовый центр ("ЛОГОВО") "ЗаПАДА" - это "англосаксы", то именно с них и "начали": "Брексит" и "триумф Трампа" являются всего лишь первыми крупными "акциями" - просто "для разминки". Пока эти акции отнесли к следствиями действий "плохого парня с улицы" с его "длинными руками Кремля", но "честности ради он как минимум "не вполне")) причём"...

БЕДА "Хозяев" в том, что они попались на обычный исторический крючок, от которого рушились ВСЕ мировые империи - им показалось, что мировое господство у них уже "в кармане" и можно уже вовсю расслабиться. В результате вся их видимая властная иерархия ("куклы") оказалась просто забита услужливыми дураками, всегда готовыми продаться, но не способными действовать в кардинально изменяющейся обстановке...

_К примеру, в наше время встречаются уже сотни людей, называющих себя богами, контактирующих с "Высшим Разумом или Отцом Абсолютом"  и "Космическими силами" и т.д., искренне верящих и реализующих своё призвание быть богами на земле.  От них расходятся веером всё новые Учения о Едином мире, под новыми Именами и флагами прекрасных идей, к ним толпами идут люди для обучения сверхспособностям, обретения реального бессмертия и пр.

Да, в мире сейчас возникает немало позитивного, НО, как и всегда, бурный поток "ВРЕМЕНИ", подымает и всякую муть с прежде спокойного дна: "МНЯщих" себЯ в своём самоМНЕнии "всемогущими богами со сверхспособностями", тогда как бог - это просто "единица" ЖИЗНИ (БОГа), и всякая "мошка" тоже В СВОЕЙ невидимой СУЩНОСТИ является богом.

ОСОЗНАТЬ себя единицей ВЕЧНОГО со всеми "777" следствиями этого, и НАЗВАТЬ себя "богом" - это ОГРОМНАЯ разница...

Как и всегда уму нужно учиться ПРАВИЛЬНО различать ПРАВИЛЬНОЕ и кривое под маской правильного!!

За многие века Господа (Глобальные КРИВИТЕЛИ) постарались максимально размыть границы между правильным и кривым, приводя к распаду/разложению "социальную ткань" ЕДИНОГО социума...

Аватар пользователя Феано

Михаил, спасибо за столь развёрнутый ответ, пытающийся охватить причину и саму ужасающую неравномерность экономического развития людей и стран, групп господ и рабов. Я же спрашивала о другом  - о неравномерности роста самосознания.

Понимаете, если идти с другой стороны рассмотрения причин существующего кризиса в экономике и политике, науке и искусстве, то можно увидеть закономерность, и даже справедливость, всего происходящего в мире, коренящегося в нравственном падении массового сознания. Глобализация закономерный процесс завершения неэффективной  раздробленности.

Главная война идет в плане сражений за души людей - идеологическая война за мир. И тут война капиталов лишь помогает людям осознать, что же такое ценности мира -  настоящие.

Когда рабы рабовладельческого общества восстали против господ, они вели справедливую борьбу и победили в итоге, сменилась вся система общественного устройства.  Теперь рабство скрытое, а борьба масс - управляемый сверху сценарий. Но неравномерность развития самосознания остается прежней.

Вот вы разделили мир на Господ и рабов - в мире материальных, экономических и информационных ресурсов, а как видите разделение в мире интеллектуальных, душевных и духовных: наиболее ценностных ресурсов планеты?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Я же спрашивала о другом  - о неравномерности роста самосознания._

Сразу и кратко скажу: "Можно выровнять внешнее "богатство" - нечто У людей, но нельзя выровнять БОГатство ("сознание") самих людей!! Оно более... объективно = материально, чем мнимая "материальность" ВНЕШНЕГО!"

"Самосознание" по наивному или вульгарному "материализму" (ВМ) выглядит "пустячком" - просто производным от внешнего бытия: измени, мол, внешнее бытие, и "сознание и самосознание" сразу "заколосится": человек устремится в "заоблачные выси".

Тогда как всё с точностью до наоборот - "самосознание" и "сознание" является гораздо более "крепким орешком", чем внешнее бытие человека - его НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ окружение (НО). Далее скажу нечто весьма странное с т.з. ВМ: "своё" же сознание умной личности БОЛЕЕ объективно и... независимо от её же мнений и хотелок, чем её НО.smiley

Это только КАЖЕТСЯ, что человек с лёгкостью может управлять ""своим"" же "сознанием" и... хотелками. Это не так даже в самых примитивных примерах: человек может "свернуть горы" своим упрямством в НО, и при этом "расписаться" в своём полном безволии и "несознанке")), чтобы избавиться от какой-то своей же (!!) вредной привычки, уже "осознанной" (!!) им же самим как очень вредной.

За многие века НО очень сильно поменялось, вплоть до почти тотальной информатизации, инетизации и айфонизации)), а с умом человека, "альфой и омегой умного сознания", не произошли столь "позитивные" изменения. Не зря подмечено, что мозг человека за это время "усох" аж на четверть!!))

Огромное количество сведений, которые человек запоминает в процессе длительного обРЕЗования, особенно высшего, создают ИЛЛЮЗИЮ, что человек стал более умным - иногда аж "доктором наук". Но это совсем не так: "доктор наук" может быть "дурак дураком" в сравнении с умным человеком, не имеющем даже среднего образования... 

Набор сведений в памяти и ум - это весьма разные явления, также как "круглое" и "светлое".

Память человека функционально - это нечто как всего лишь флешка, но гораздо худшего качества, ибо она "дырявая" и всё время "сыплется". Можно на флешку записать все ЭТАЛОННЫЕ супер-пупер формальные "знания" (ФЗ), включая "цепочки рассуждений", но у неё не прибудет и капли ума. Человек же с точки зрения памяти в гораздо худшем положении по сравнению с механической флешкой и его ФЗ гораздо худшего качества - со множеством "дыр". 

Человек как биоробот усваивает множество ФЗ о внешнем и даже ЯКОБЫ о "внутреннем" - через ФЗ якобы "научной" психологии, но не понимает = не знает реально САМОГО СЕБЯ. Он может управлять сложным технологическим комплексом, но СОБОЙ управляет часто гораздо хуже, - как простой сковородкой...

Калипсис и состоит в том, чтобы всё дальше и дальше увести человека от ПОНИМАНИЯ самого себя, чтобы его "взор" был направлен лишь на внешнее... КАЖУЩЕЕСЯ "материальным" ("объективным"). Если же человек ПОЙМЁТ как "устроено" его сознание, то им уже нельзя будет манипулировать как прежде!

Сложилось весьма странное положение: человек становится всё более зацикленном на себе, но реально он интересуется вовсе не собой НАСТОЯЩИМ (объективным), а чем-то внешним себе - ДЕНЬГАМИ, ВЛАСТЬЮ и СЛАВОЙ, чтобы через обладание ими как-то самоутвердиться - обрести "почву под ногами". Поэтому его самообман только растёт. Он становится КАК БЫ всё более "богатым" через то, что У и ОКОЛО него, но САМ же он остаётся крайне БЕДНЫМ.

Пока человек не проснётся "единицей" ВЕЧНОСТИ, его ум как у свиньи с "догматичной")) шеей будет направлен "вниз" - на "жёлуди", а не на "звёзды"... 

Хотя, человек вполне мог бы догадаться, что он не может быть БОГатым в принципе, если его "аппарат" восприятия ("сознание") БЕДен. Ведь он не может почувствовать БОГатство ОБЪЕКТИВНОГО никак иначе, кроме как через своё "сознание": что толку от вкуснейшей еды, если орган вкуса атрофирован.

ВНЕ "сознания" человеку вообще ничего не дано. Только РАЗ-витие (оБОГащение) "сознания" и может сделать человека реально БОГаче. ИНАЧЕ НИКАК! 

Если насекомому, самому гигантскому и могучему, дать в "удел" все и вся богатства мира, оно всё равно будет ощущать их ТОЛЬКО аппаратом восприятия ("сознания") насекомого и никак иначе! 

Впору кликнуть: "Проснись чел и стань челоВЕКОМ - не будь полным дебилом с "сознанием" насекомого!!" smiley 

Аватар пользователя Феано

Верно, согласна с вами.

Впору кликнуть: "Проснись чел и стань челоВЕКОМ ...

С таким возгласом в душе своей жили многие мудрые люди планеты, примеры вы и сами знаете... А что касается вопроса о неравномерности созревания сознания в нас, людях, хотела бы высказать следующее.

Тысячи лет человечество мечтает разгадать тайну своего происхождения. Неужели же ни один человек не разгадал её? Как думаете? У меня нет сомнений в том, что эту тайну (Сотворение человека земного = Сотворение мира) раскрывали и будут раскрывать люди, достигшие зрелости духа, но  не сразу, каждый в своё особое время. Это люди, достигающие душой и умом галактического уровня, живущие в ином течении времени, оставившие земные цели, достижения в прошлом, но сохраняющие наиболее ценное, то есть, свой живой дух, свет души в виде звёздной структуры - единого качества своей памяти - Человечности.

Таких людей мы называем пророками, великими посвящёнными, мудрецами, ушедшими из времён земных в вечность. Тех, кто светит сегодня звёздами нам, реально, а не метафорически!
Среди таких пророков - основатели известных нашему миру религий и Учений. Конечно, нам тоже хочется когда-нибудь, а лучше поскорее, достичь такого высокого уровня сознания. Но до обретения сознания Творца-Бога - многие жизни на земле. И всё же каждый однажды достигает завершения своего пути земного, переходя в иное качество сознания, духа.

Каждый однажды раскроет тайну в себе самом, узнав о своём происхождении в Себе - Сотворении. 

Может ли такой Новый мир наступить для многих людей одновременно?  Я не знаю, но думаю, да, именно так исчезали с земли прежние высокоразвитые цивилизации.  И пусть потомки думают, что гибель произошла в результате глобальной катастрофы, ведь уровень более высокого сознания является уничтожением (перерождением или пересотворением) предыдущего уровня. Нечто вроде фазового превращения вещества.
А что останется после нас - одному Богу и ведомо.

Что происходит при разрыве непрерывности? Что-то теряется, исчезает... но как и где именно?

Мой ответ - в восприятии. В восприятии всего социума и отдельного человека, отражающем коллективное и традиционное восприятие социума, сформированное вековым опытом сосуществования в едином мире.

Неравномерность созревания плодов Древа Жизни, уровней сознания – и есть глобальная Программа.

Непрерывность не может быть разорвана в основе своей, ибо Космос един, но грани нашего восприятия сосуществуют именно в условиях препятствий - границ восприятия, поэтому умом мы видим мир "прерывистым" внутри временной непрерывности.
Но когда форма, исчезая из нашего восприятия, переходит в некое качество бесформенного, как испарившаяся вода в пар, это не значит, что реализована прерывность.

Это волшебное превращение!

Когда мы сталкиваемся с прерыванием потока времени (в восприятии), попадаем в непрерывность иного потока времени, сознания, и так бесконечномерные проекции Единого реализуют через наше ограниченное сознание свои цели развития.

Сознание Человечества играет с нами в прятки, подготавливая ум людей к переходу в новое качество.

Бог не рождается, не умирает, Бог - Творящий Принцип!
Плоть (материальное нечто) - смертна и возрождается - Принципом Творца, играющего в волшебные превращения.
 

 

Аватар пользователя Феано

Иное название Программы – Замысел Творца – 
Гармония Движущих Сил Духовной Иерархии.

Якоб де Гейн. "Гераклит и Демокрит", черный мел, белила, светло-коричневая бумага.
 

Аватар пользователя Андреев

Феано, 5 Август, 2017 - 19:04, ссылка

Якоб де Гейн. "Гераклит и Демокрит", черный мел, белила, светло-коричневая бумага.

Парменида им не хватает... :)

Аватар пользователя Феано

Так ведь, основная идея Парменида (в точности совпадающая с идеей Гераклита и Демокрита о Едином) как раз в центре фрески отражена символически :) ...

ПАРМЕНИД

Откуда  мысль  текла, что  в слове  изрекла:  "Движенья  нет!"  Она  текла  от  основанья, с истока  вечного  стремления  познанья, и лишь  немногим  прояснение  дала.  Узнай,  что  сложен  путь к тому, что неподвижно, пусть  лабиринтом  ум  блуждает - польза  есть.  Противоречий  в  русле  логики  не счесть. Сомненья -  пища  для  ума.  Движенье…  слышно!

Но,  размышляя  над  потоком  суеты, о  войнах  мира,  что ведутся  здесь  веками, сказал  великий  Парменид  всю суть  словами: "Движенья  нет!", но тем и  движутся  умы…

Кто  победить  движенье  в  силах?  Лишь  покой.

Но  беспокоен  мир  подлунный,  мир  земной.

Справка:  Учение Парменида (V век до н.э.)  изложено в его поэме "О природе". Он считает чувства обманчивыми и рассматривает множество чувственных вещей как простую иллюзию. Единственное истинное бытие - бесконечное и неделимое Единое. Единое не может быть разделено, потому что оно в своей целостности находится всюду.  На его развитие влияли два пифагорейца, и он сам славился своей пифагорейской жизнью.

Аватар пользователя Михаил ПП

Феано, 5 Август, 2017 - 18:44, ссылка

Извинения, пропустил.

_Тысячи лет человечество мечтает разгадать тайну своего происхождения. Неужели же ни один человек не разгадал её? Как думаете?

Использую Ваш вопрос как повод написать тут "для всех" нечто хоть чуть-чуть)) по теме, которая уже тысячелетия (со времён омрачения человечества) крайне интригует пытливые умы человечества...

Прежде чем писать о "появлении" человека, нужно "зрить в корень" и чуть-чуть написать о т.н. "Начале" всего... ЯКОБЫ "материального" МИРа (вещества в ОЩУЩЕНИЯХ)...  

Нынешний вульгарный "материализм" переворачивает картину МИРа "вниз головой". 

Он "начинает" МИР с АБСУРДА: либо вообще от крайнего АБСУРДА в виде мнимого - математической сингулярности, либо с простейшего = элементарного, которое ЯКОБЫ существует ВНЕ причин - упорядочивающих сил (КОНа и заКОНов) и... вообще ВНЕ СРЕДЫ, а потом также беспричинно/случайно, вне всяких сил порядка, из элементарного формируются (упорядочиваются) более сложные структуры (от атомов до Вселенной "в целом"). 

АБСУРД описывается "теорией Большого Бабаха", по которой вся-вся-вся масса/энергия ВСЕЙ нынешней "нашей" Вселенной, с квадрильонами только звёзд (обычных и гигантских), ЯКОБЫ "умещалась" в... "ЧЁМ-ТО" бесконечно малом и... ВНЕзаконном, находящемся в... НИГДЕ (ничего больше не было - никакой СРЕДЫ "размещения"!!). А потом, мол, это "НЕЧТО" также беспричинно/внезаконно = СЛУЧАЙНО "взорвалось" и этот взрыв "породил")))) - нет не ХАОС, а ТОТАЛЬНЫЙ порядок всей Вселенной!!

И за этот АБСУРД "хозяева мира" награждают высшими "научными" премиями!! 

Хозяев понять можно - им КРАЙНЕ НУЖНО охмурять (калипсить) "узконосых приматов"!! Но куда "смотрит" научная братия (мейнстрим)!!? За проповедь АБСУРДА АБСУРДОВ нужно "научные погоны" срывать, а не награждать!!

Как только человек снова, после многовекового калипсиса, ЯСНО/СВЕТло поймёт (увидит) ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ, то он поймет, что ЕДИНОЕ целое и определяет тотально всё проявленное - от всей видимой Вселенной ("нашего" Мира) до элементарного "атома".

Как только будет ясно понято, что ЦЕЛОЕ определяет всякое частное, а не наоборот, так и будет понятно, что никаких "НЕДЕЛИМЫХ элементарных частиц" нет и... быть не может...

Проявленный мир - ПУСТОТА с точки зрения наличия вещественного, именуемого ныне как "материя". "Вещественность" мира - ИЛЛЮЗИЯ (майя)!!

ПУСТОТА структурирована (упорядочена) силами порядка (КОНом ЕДИНОГО и заКОНами многообразного). Структурированная ПУСТОТА только выглядит (КАЖЕТСЯ) как нечто вещественное (от атомов до звёзд).

Чем сложнее КАЖЕТСЯ нечто "материальное", тем больше скрытых сил порядка формируют его в... ПУСТОТЕ.

Всякое живое "материальное", начиная с "НАИПРОСТЕЙШЕЙ" живой клетки, является самым НАИСЛОЖНЕЙШИМ из всего наблюдаемого "материального". Поэтому его формируют самые БОГатые (изКОНные) силы порядка, начиная от КОНа ВЕЧНОГО и до заКОНов многообразного, формирующих разные временнЫе тела живого: от бесконечно живущего тела ("души"), до физического тела (просто "праха", живущего "мгновения" на фоне остальных тел живого).

Всё живое (боги в своей сущности) не появляется СЛУЧАЙНО не только на Земле, но и везде в видимой "материальной нашей" Вселенной" и "параллельных" Вселенных, а только ПРО-является из "скрытых" ("тонких") миров в "грубый" ("материальный") мир при... создании Богами, состоящими только из "тонких" тел, соответствующих условий (СРЕДЫ жизни) в "материальном мире".

Люди, не появились на Земле какие-то сотни тысяч лет назад, а жили тут многие миллионы лет поколениями цивилизаций, сменяющих друг друга. Эти цивилизации не исчезли "без следа", а оставили вполне вещественные "следы" своего пребывания на Земле: от единиц гигантских сооружений (пирамид и прочая) до десятков тысяч мелких "бытовых" изделий. Все их "объединяет" неизвестная ныне технология изготовления, которую, кроме простейшего, сегодня в век "супер-пупер" достижений НТР нельзя повторить - "не доросли ещё"...

Люди же как "совокупность тонких тел" живут уже бесконечно долго - гораздо больше, чем "наука" отводит времени от "возникновения МИРа путём "Большого Бабаха"))) - каких-то "жалких" миллиардов лет...)))

Все эти люди, как боги, давно-давно уже стали Богами и Богами Богов и живут в иных мирах, управляя... как "грубыми материальными" мирами, так и "тонкими" мирами, начиная с "первого эшелона" и далее "вглубь" ЕДИНОГО...

... ... ...

_Непрерывность не может быть разорвана в основе своей, ибо Космос един, но грани нашего восприятия сосуществуют именно в условиях препятствий - границ восприятия, поэтому умом мы видим мир "прерывистым" внутри временной непрерывности.
Но когда форма, исчезая из нашего восприятия, переходит в некое качество бесформенного, как испарившаяся вода в пар, это не значит, что реализована прерывность.

Это волшебное превращение!

Когда мы сталкиваемся с прерыванием потока времени (в восприятии), попадаем в непрерывность иного потока времени, сознания, и так бесконечномерные проекции Единого реализуют через наше ограниченное сознание свои цели развития._

yes

Да, непрерывность (ЕДИНость) РАЗ-рывает лишь наш ум - "мастер идеализаций, т.е. иллюзий/фантазий." Апофеозом абсурда ума является "наука" о мнимом - математика, которая пытается "сшить" ЕДИНОЕ из "бесконечно малого", порождая логические парадоксы...

... ...

Аватар пользователя Феано

В одном направлении мыслим, конечно же, по-разному выражаем свое понимание Единства. Обычно для того, чтобы гармонично и верно высказаться, нужно оттолкнуться от некоей противоположности, пусть даже не по существу, а в мелочах проявленной.

Но куда "смотрит" научная братия (мейнстрим)!!? За проповедь АБСУРДА АБСУРДОВ нужно "научные погоны" срывать, а не награждать!!

Вот и отталкиваемся от абсурда, от слепого материализма, чтобы прояснить реальность законную, помогая или мешая друг другу:). Современная наука давно стала бизнесом, обычный обман ради гарантированной прибыли. А если бы наука выражала ваши воззрения, к примеру, то что осталось бы вам говорить? (Шучу)

Так что, спасибо всем абсурдным научным теориям, есть куда развиваться и от чего отталкиваться. А я использую ваши слова

Прежде чем писать о "появлении" человека, нужно "зрить в корень" и чуть-чуть написать о т.н. "Начале" всего... ЯКОБЫ "материального" МИРа (вещества в ОЩУЩЕНИЯХ)...  

 чтобы оставить ссылку на свою новую эл.книгу "В Начале была Сказка" :)

Поэтико-философское исследование Начал – приглашение к размышлению о судьбе. Сказочная философия или философская сказка, которой, по сути, являются многие древнейшие первоисточники, исходит из понимания, что человек – Вселенная, самопознающая и самотворящая в меру способности воспринимать свой внутренний мир в отражении внешнего мира. Вселенная, содержащаяся в любом человеке мерой созревания души, это наше будущее и прошлое в единстве настоящего. Книга обобщает авторский замысел построения пифагорейской Вселенной с названием Водоворот. 
Часть 1 - О Начале, 2 - Сотворение мира, 3 - Древнейшие тексты и мистерии в ритмах. В верхнем меню три точки - открыть полный экран (для удобства)

http://online.pubhtml5.com/ucdb/ohvi

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Феано, 17 Август, 2017 - 17:39, ссылка

_Современная наука давно стала бизнесом, обычный обман ради гарантированной прибыли. А если бы наука выражала ваши воззрения, к примеру, то что осталось бы вам говорить?_

Говорить (соОБЩАть) всегда будет кому, если... будут слушающие, чтобы услышать:   даже если ОБЩЕние станет беЗсловесным - безмолвным...

И мы всегда будем слушать (ВНИМать), включая ТИШИНУ, чтобы иногда и услышать (ВНЯТЬ = ПОНЯТЬ)...

Даже если некто из богов (людей) на Земле достигнет высшего уровня среди богов, то если он "возгордится" этим, то над ним посмеётся даже "младенец" из Богов...

Познание - движение к большей ЯСНОсти (СВЕТлости) и ГЛУБине (ЖИВости) понимания/ВЕДАния не имеет границ: и "Боги Богов", создающие целые Вселенные, всё еще познают и будут познавать...

Классов в "школе" ЖИЗНИ не 20, не 200, не 2000, а не счесть..

_Поэтико-философское исследование Начал – приглашение к размышлению о судьбе. Сказочная философия или философская сказка, которой, по сути, являются многие древнейшие первоисточники, исходит из понимания, что человек – Вселенная, самопознающая и самотворящая в меру способности воспринимать свой внутренний мир в отражении внешнего мира._

Сказки в огромном количестве, в поэзии и без оной, были уже давно, но для "взрослых" это часто является всего лишь лечебным пластырем на "израненной" душе, которая, "задыхаясь" в "прозе" жизни, ищет свежего "глотка воздуха", чтобы хотя бы в грёзах прикоснуться как бы к "Жизни".  

Это похоже на то, как многие женщины ("чувствительные натуры"), многократно предав Любовь - "потоптав её грязными ногами", с умилением слушают какую-то слезливую песню "про любоффь и принца на белом коне", чтобы хоть на минуты вынырнуть из гнетущей "прозы" жизни, которую... они же и "сотворили"...

ЖИЗНЬ настолько фантастически БОГата, что никакие сказки не сравнятся с этим, ибо они грёзы.

Сказки очень полезны для детей, душа которых ещё хорошо помнит о Большой Жизни, чтобы мягко адаптировать их к внешней "прозе" жизни так, чтобы они никогда не потеряли внутренний "маяк" и всегда стремились к Жизни...

За многие века софистики и издания миллионов томов, обращённых к уму людей, калипсис только усиливался. Созданы целые ""философские"" системы, которые так плотно сотканы из понятий ума, что уже и "муха" свежей мысли не проскочит.

С одной стороны, это усугубляет положение людей, ибо "бетонирует" их мозги "шибко заумной" литературой; с другой стороны, это же и создаёт СТИМУЛ для того, чтобы люди начали ИСКАТЬ выход, ибо всё больше людей понимают бессмысленность упражнений софистики, даже если будут написаны ещё новые миллионы её томов...

Ум выглядит вездесущим ("в каждой дырке затычка"), но на самом деле все его огромные построения (концепции и "философии") на фоне реальности ЖИЗНИ похожи на тончайшую плёнку бензина на поверхности глубин Мирового океана... 

"Плёнка" (калипсис), при всей её плотности, легко порвётся, как только люди перестанут играть роль "рыб", и захотят прорвать плёнку и "глотнуть чистого воздуха", а то и взлететь над поверхностью...

Сначала единицы смогут отойти от привычного, а потом процесс охватит многих. А надвигающийся внешний "апокалипсис" ускорит апокалипсис как внутреннее ОСВОБОЖДЕНИЕ...

Аватар пользователя Софокл

Очень хорошо пишете, Михаил!

Я позволю себе не согласиться с Вашей мыслью о бесконечности познания. ("Классов в "школе" ЖИЗНИ не 20, не 200, не 2000, а не счесть..") Познание человеком самого себя и мира заканчивается, когда человек отождествляет себя с бытием, становится им самим.

 

ЖИЗНЬ настолько фантастически БОГата, что никакие сказки не сравнятся с этим, ибо они грёзы.

Очень верная мысль. Богатство жизни, ее полнота, ценность... сосредоточены в одном понятии "бытие по истине". "Бытию по истине" противоположено  по смыслу выражение "неистинное бытие".  Человек, пребывающий в неистинном бытии - несчастен. Он не знает для чего он живет. Цели своей жизни он изобретает своим слабеньким умишком. Ложные, искусственно изобретенные цели, обрекают человека на сизифов труд. Титанические усилия обманывают ожидания человека и он клянет судьбу и жизнь...

Бытие по истине заключено в том, чтобы человек понял, что он является воином бытия. Воином не жалеющем себя, посвящающем всего себя без остатка делу бытия. Самопознание завершается выработкой убеждения, что дело осуществления бытия гораздо ценнее человеческой жизни.  Когда это происходит, тогда человеческая жизнь обретает свою истинную цель, ценность и в гармонии сливается с самим бытием.

Вся деятельность воина бытия пронизана идеей жизнеутверждения. Убежденность человека наделяет человеческий Дух невиданной , Божественной мощью. Нет ничего, что могло бы поколебать эту Мощь, нет ничего, что этой Мощи было бы не по силам. Вся полнота бытия сосредоточена в этой Мощи, вся Сила бытия реализована в ней. Это и есть подлинная реальность - реальность счастливого, реализованного Духа. Счастлив тот человек у которого такой Дух.

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 20 Август, 2017 - 12:07, ссылка

Глубокие "вопросы", позволяющие "копнуть" ещё чуть глубже и в изложении...

_Познание человеком самого себя и мира заканчивается, когда человек отождествляет себя с бытием, становится им самим._

Логически правильно сформулировано!

НО... в бесконечности ("времени") такое может наступить лишь гипотетически: бытие через Бытие станет БЫТИЕМ ("растворится" в СВЕТе ЖИЗНИ) лишь тогда, когда... беЗконечность... закончится...

Если категория "Бесконечное" реально свела с ума многих математиков, то категория "Вечное" в ПОНИМАНИИ, а не формальном "знании", доступна лишь проСВЕТлённому - способному "попадать" в состояние медитации ("безвременья")...  

Уму же можно лишь "надмаячить" об этом, дав определение "Вечного" как того, что ВНЕ "времени/пространства" (ВП)... 

Однако, это не сильно поможет, ибо ум, казалось бы "купаясь в Океане "ВП", НЕ ПОНИМАЕТ реально, что это такое. Понимание времени обычно находится на уровне - "взглянуть на часы", а пространства на уровне - "пустая коробка" для всего сущего... ))

"Момент", когда человек отождествляет себЯ (своё подлинное = реальное Я) с ЕДИНЫМ ВЕЧНЫМ БЫТИЕМ, и есть "момент" проСВЕТления - его "начала"!! Но у проСВЕТления нет реального завершения - не только для бога-человека, но и для Богов, ибо нельзя и помыслить "конец" беЗконечности...

Все боги и Боги - самое наисложнейшее в проявленном. Правильно было бы сказать БОГатейшее, но такая взаимосвязь определений будет похожа на "масло масляное". Хотя понятия "бог", "Боги" и БОГ (ЕДИНОЕ) сделаны по-русски очень точно, отражая СОСТОЯНИЕ самодостаточности (БОГатства) в феномене...

БОГ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ = ЕДИНАЯ ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ СВЕТА) - единственно реальное самодостаточное. А боги и Боги - УСЛОВНЫЕ "единицы" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, живущие в проявленном бытии и Бытии... 

Как боги - все единицы ЖИЗНИ на начальном этапе своего воплощения (инволюции) - от простейшей "первоклетки" жизни до уровня "человека, так и Боги - единицы ЖИЗНИ, "снявшие" крайне ограничивающий их самый простой ("грубый") комбинезон/скафандр для жизни в проявленном - физическое тело, настолько сложно "устроены", что гораздо проще описать ВСЮ оставшуюся видимую Вселенную и даже ВСЕЛЕННУЮ (Вселенную Вселенных) - "инфраструктуру" жизни и Жизни, чем описать "строение" бога...

Поэтому бог-человек, достигший проСВЕТления, ещё крайне далёк от отождествления с БЫТИЕМ - ему ещё просветляться и просветляться. Даже "здесь на Земле" просветлённый в состоянии прожить как бы не одну жизнь (по качеству РАЗ-вития) за жизнь в одном физическом теле, т.е. "два-три" раза как бы "заново родиться"!.. 

Никто, ни бог и ни Бог, не в состоянии "перепрыгнуть" через какую-то ступень проСВЕТления. Иначе бы он "сгорел"... ...

_"Бытию по истине" противоположено  по смыслу выражение "неистинное бытие".  Человек, пребывающий в неистинном бытии - несчастен. Он не знает для чего он живет. Цели своей жизни он изобретает своим слабеньким умишком. Ложные, искусственно изобретенные цели, обрекают человека на сизифов труд. Титанические усилия обманывают ожидания человека и он клянет судьбу и жизнь..._

Также логически правильно сформулировано! Осталось отметить: "А почему так!?"

Ныне "одновременно" (по формальному признаку "измерения времени") живущие боги в физических телах - от простейших одноклеточных до тела человека, и люди уже внутри вида "человек", имеют эволюционно очень разное состояние БОГатства "самих себя", ибо они во "времени" по-разному "стартанули" от момента инволюции (выделения из ЕДИНОГО в "единицы" жизни), чтобы потом беЗконечно эволюционировать - РАЗ-виваться к РАЗ (ЕДИНОМУ)...

Про "лестницу эволюции" дочеловеческих животных тут ПОКА пропущу, а вот о "лестнице эволюции" внутри вида "человек" стоит сказать "пару слов". Ныне люди "выстроились" эволюционно в длинную "очередь" по уровням и ступеням оБОГащения "самих себя", которое только и есть РЕАЛЬНОЕ БОГатство, в отличие от праха "золота и бриллиантов", которые "У" и "около" человека, но НЕ САМ челоВЕК.

Тут стоит упомянуть о том, что примерно 2% ("по-Гурджиеву") людей уже вполне объективно проСВЕТлены и это просветление вполне может увидеть любой "зрячий" - у этих людей лица и особенно глаза ("зеркало души") как бы светятся внутренним светом! Именно эти люди и счастливы, сравнительно с иными людьми, "просто так" - в силу своего ОБЪЕКТИВНОГО уровня РАЗ-вития/оБОГащения. Даже беды и горе переживаются этими людьми иначе...

Остальные как более БЕДные (множество уровней и ступеней) нуждаются во внешнем "богатстве" (РОГатстве - по этимологии от "рога изобилия"), чтобы хотя бы внешне (НЕ "просто так") КОМПЕНСИРОВАТЬ свою РЕАЛЬНУЮ БЕДность РАЗ-вития и испытать иллюзии счастья.

2%-м сравнительно БОГатым "просто так", в какой бы внешней бедности они не жили, противостоит также примерно 2% крайне БЕДных, даже если у них сотни лярдов "зелёных" и дворцы в золоте.

Если "золото" как-то сравнительно "микширует" РЕАЛЬНУЮ БЕДность его "хозяев", делая их самодовольными на фоне ИНЫХ БЕДных, то тем БЕДным, у кого его нет, совсем туго. Их БЕДность "вопиёт" о тотальной компенсации и... является источником "творения" БЕДЫ/ЗЛА на Земле. А владельцы "золота" (ДЕНЕГ) и скрыто (обычно) или явно через своих подручных управляют ими, чтобы творить всемирное зло - мировые и региональные войны...

_Бытие по истине заключено в том, чтобы человек понял, что он является воином бытия. Воином не жалеющем себя, посвящающем всего себя без остатка делу бытия. Самопознание завершается выработкой убеждения, что дело осуществления бытия гораздо ценнее человеческой жизни.  Когда это происходит, тогда человеческая жизнь обретает свою истинную цель, ценность и в гармонии сливается с самим бытием.

Вся деятельность воина бытия пронизана идеей жизнеутверждения. Убежденность человека наделяет человеческий Дух невиданной , Божественной мощью. Нет ничего, что могло бы поколебать эту Мощь, нет ничего, что этой Мощи было бы не по силам. Вся полнота бытия сосредоточена в этой Мощи, вся Сила бытия реализована в ней. Это и есть подлинная реальность - реальность счастливого, реализованного Духа. Счастлив тот человек у которого такой Дух._

Если "воинственность" направлена на то, чтобы "стойко переносить все тяготы и лишения армейской)) жизни", а не на других, чтобы привести их силой к некой МЕНТАЛЬНОЙ (всего лишь!!!) вере, то это "то, что надо" - то, что "прописывает" Бытие, ибо только так человек начинает сравнительно ускоренно РАЗ-виваться в "Духе" (оБОГащении)...

Только внутренний "джихад" приносит плоды жизни и Жизни, а обман внешнего """джихада""" может испепелить весь "сад жизни", а Жизнь, как движение к "Земле ОБЕТованной", просто не состоится...

Аватар пользователя Софокл

НО... в бесконечности ("времени") такое может наступить лишь гипотетически: бытие через Бытие станет БЫТИЕМ ("растворится" в СВЕТе ЖИЗНИ) лишь тогда, когда... беЗконечность... закончится...

Если категория "Бесконечное" реально свела с ума многих математиков, то категория "Вечное" в ПОНИМАНИИ, а не формальном "знании", доступна лишь проСВЕТлённому - способному "попадать" в состояние медитации ("безвременья")... 

Я никогда не понимал назначения медитации... и наверное никогда не пойму тех, кто стремится  через медитацию попасть в нирвану....  Для меня это ложные цели. Всякий, первый раз видящий свет, боится в нем растворится и стремится вырваться из него. Побывать в самом свете, это побывать в нирване. Но даже при всей ошеломительности открывающейся гостю картины, он знает, что он там гость... и он возвращается. В гостях хорошо, но дома, на этой не совершенной земле - лучше. Просветляясь человек открывает нирвану на земле и с ней живет. Вечность начинает доминировать в его жизни. Физические прошлое и будущее теряют над ним власть. Да, этот человек как и все когда то состарится и умрет. Но мысль о том, что смерть не за горами побуждает его подарить этому миру все свои способности свои таланты. Человек становиться отзывчивым, легким на подъём. Жизненные трудности перестают его пугать. Он стиснув зубы терпит несчастья и боль. Он перестает жаловаться. Убеждение, что он воин, призванный сражаться за жизнеутверждение,  созревает.  Его воля становится крепче дамасской стали. Я человека растворяется в его воле в его действиях.  Наступает момент освобождения. Человек ощущает гармоничность бытия, свою уместность, непреходящую ценность. Этот человек находится в подлинном настоящем, в вечности. Он растворился в бытии, стал самим бытием. Если когда-то увидев Свет, человек боялся утратить "самость", то теперь он эту самость обрел.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Я никогда не понимал назначения медитации... и наверное никогда не пойму тех, кто стремится  через медитацию попасть в нирвану..._

Вы как бы видели слова "медитация" и "нирвана", описанные в якобы "эзотерических" текстах, но не Увидели/не поняли ...

"Нирвана" как "венец всех исканий" не имеет никакого отношения к мудрости. 

"Нирвана", в "переводе" СМЫСЛА, - это и есть Ваше понятие "счастье".

А "медитация" в переводе, опять же по СМЫСЛУ, - Жизнь Души, не затемнённой "дьЯволом" ума...

 _Он стиснув зубы терпит несчастья и боль. Он перестает жаловаться. Убеждение, что он воин, призванный сражаться за жизнеутверждение,  созревает.  Его воля становится крепче дамасской стали. Я человека растворяется в его воле в его действиях.  Наступает момент освобождения. Человек ощущает гармоничность бытия, свою уместность, непреходящую ценность._

Вот это совсем не понятно: "Как "стиснув зубы" ощущать гармоничность!?"

Так можно стать лишь воином ""джихада"", готового умереть по призыву ""духовного авторитета"" и часто вовсе не "гармонично", а унести жизнь как можно большего количества "неверных"...

Аватар пользователя Софокл

 

"Нирвана", в "переводе" СМЫСЛА, - это и есть Ваше понятие "счастье".

Да. А что не так?

 

"Нирвана" как "венец всех исканий" не имеет никакого отношения к мудрости.

Интересно почему? Сами назвали " венцом исканий" и тут же "не имеет отношения к мудрости"...

А "медитация" в переводе, опять же по СМЫСЛУ, - Жизнь Души, не затемнённой "дьЯволом" ума...

Ясненько... Самими медитирующими являются инфузории туфельки. У них ума совсем нет, а нервная система в зачаточном состоянии. ((((

Вот это совсем не понятно: "Как "стиснув зубы" ощущать гармоничность!?"

Поясню. Вы когда нибудь в прошлой жизни были капитаном корабля, стоящим в страшный шторм на капитанском мостике? Видимо нет. Поэтому Вам и не понятно о чем я пишу.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Да. А что не так?_

Это у Вас нужно спросить...

_Интересно почему? Сами назвали " венцом исканий" и тут же "не имеет отношения к мудрости"..._

Тут "венец исканий" взят в кавычки, ибо это из представлений о буддизме. "Нирвана" в "научном" (заПАДном) представлении якобы является венцом устремлений буддистов. Хотя состояние "будда" и есть просветлённый. И "буддист" (реальный, а не обрядовый) стремится к просветлению, а не к нирване - иначе бы он назывался "нирванистом"...

_Ясненько... Самими медитирующими являются инфузории туфельки. У них ума совсем нет, а нервная система в зачаточном состоянии. ((((_

Опять странная логика - я Вам о Душе, а Вы - об инфузории. Это что - самое БОГатое Душой существо"!? )))) 

_Вы когда нибудь в прошлой жизни были капитаном корабля, стоящим в страшный шторм на капитанском мостике? Видимо нет. Поэтому Вам и не понятно о чем я пишу._

Нет смысла толковать о Ваших или моих "прошлых жизнях", ибо так и не понятно, почему капитан в шторм должен "стиснуть зубы", а не "шевелить мозгами" на пределе своих возможностей, не теряя присутствия духа, иначе погубит всех "стиснувших зубы" матросов...

Мы опять зря "бодаемся" не вполне по теме!..

Аватар пользователя Софокл

Это у Вас нужно спросить..

Понятно, что ваше возражение из разряда: не знаю , но возражаю. 

Тут "венец исканий" взят в кавычки, ибо это из представлений о буддизме. "Нирвана" в "научном" (заПАДном) представлении якобы является венцом устремлений буддистов. Хотя состояние "будда" и есть просветлённый. И "буддист" (реальный, а не обрядовый) стремится к просветлению, а не к нирване - иначе бы он назывался "нирванистом"...

Нирвана это и есть состояние просветления. 

Опять странная логика - я Вам о Душе, а Вы - об инфузории. Это что - самое БОГатое Душой существо"!? ))))

Такие возражения в серьезной беседе не принимаются.  Вы можете сказать что такое душа? По Аристотелю душа это энтелехия.... Энтелехия у амебы есть... А про богатство... Прислушайтесь к мудре! Кто более естественен и прост: Вы или амеба?!

Нет смысла толковать о Ваших или моих "прошлых жизнях", ибо так и не понятно, почему капитан в шторм должен "стиснуть зубы", а не "шевелить мозгами" на пределе своих возможностей, не теряя присутствия духа, иначе погубит всех "стиснувших зубы" матросов...

 Так, так... Вижу вы не в теме. Вы как то апеллировали к возможностям регрессивного гипноза... Так вот для вас этот материал может представить интерес:

/https://journal.reincarnationics.com/v-chem-sostoit-garmoniya-v-zhizni-i-kak-ee-obresti/

Аватар пользователя Михаил ПП

_Понятно, что ваше возражение из разряда: не знаю , но возражаю.

Кто о чём знает и чему возражает - тут уже и непонятно...)) 

_Нирвана это и есть состояние просветления._

Они, конечно, связанные между собой состояния. Но вовсе не одно и тоже.

Попасть в нирвану можно и при реальной медитации, но медитация закончилась, и нирвана вместе с ней... ))

_Такие возражения в серьезной беседе не принимаются._

 То есть, серьёзная беседа - это когда, один про Душу, а другой про инфузорию?

_Вы можете сказать что такое душа? По Аристотелю душа это энтелехия.... Энтелехия у амебы есть..._

"Душа", по "моему" представлению, все временнЫе ОБЪЕКТИВНЫЕ тела богов и Богов, в которых они получают ОБЪЕКТИВНЫЙ опыт Жизни. С точки зрения физического тела, душа "бессмертна". "С точки зрения" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, она беЗконечна в своей жизни, но не вечна. 

А про энтелехию Аристотеля Вы, как знающий, поясните!

_А про богатство... Прислушайтесь к мудре! Кто более естественен и прост: Вы или амеба?!_

?? Мудрость проста, когда "откроются глаза", но не настолько, чтобы амёбой олицетворять мудрость...

_Так, так... Вижу вы не в теме. Вы как то апеллировали к возможностям регрессивного гипноза... Так вот для вас этот материал может представить интерес:_

Сайт с "рекламными червями" не безопасен. А что там по теме, Вы могли бы вкратце сказать ОТ СЕБЯ? Что там про капитана, "стиснувшего зубы"?

Аватар пользователя Софокл

Они, конечно, связанные между собой состояния. Но вовсе не одно и тоже.

Попасть в нирвану можно и при реальной медитации, но медитация закончилась, и нирвана вместе с ней... ))

 Нирвана сильно отличается от жизни, которую человек обычно ведет. Несмотря на то, что там человек испытывает,  все равно остается осадок некоторой неправдоподобности происходящего. Слишком уж отличается опыт нирваны от опыта обыденной жизни. Хотя осознаешь, что нирвана и есть самое подлинное бытие. Человек может принять решение вести свою жизнь определенным образом и нирвана откроется ему в нашем повседневном мире. Так онтология открывает свою этическую сторону. Когда это понимаешь, надобность в медитации отпадает.

То есть, серьёзная беседа - это когда, один про Душу, а другой про инфузорию?

Серьезная беседа может принимать различные обороты, в том числе и начать обсуждать вопрос о том, все ли живое имеет душу, или только мужские особи в очках))))

 

?? Мудрость проста, когда "откроются глаза", но не настолько, чтобы амёбой олицетворять мудрость...

Правда??! Вы в этом уверены? А чем вас не устраивает амеба? В чем ее поведение не естественно? Разве мудрость не заключается в понимании естественности совершаемых действий??! Естественность - это гарант мудрости)))) Мудрец, даже в вашем случае с мудрой, следует природе.....

Аватар пользователя Софокл

Сайт с "рекламными червями" не безопасен. А что там по теме, Вы могли бы вкратце сказать ОТ СЕБЯ? Что там про капитана, "стиснувшего зубы"?

Извините: мне не досуг((( Кто не рискует, тот не пьет шампанского. Я там ничего "не подцепил"

Аватар пользователя Софокл

про энтелехию Аристотеля Вы, как знающий, поясните!

 Посмотрите статью Татьяны Бородай в новой философской энциклопедии. На мой взгляд, очень достойно написана.

 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Не будем тратить время, когда недосуг - завершим "плодотворную беседу"! ))

Аватар пользователя Михаил ПП

_Разве мудрость не заключается в понимании естественности совершаемых действий??! Естественность - это гарант мудрости))))_

Да-да: всякому "мудрецу" по своей естественности - "что естественно, то не позорно"...))

Аватар пользователя Софокл

Не переживайте... я то же хожу в очках))))

Аватар пользователя Михаил ПП

А надо было переживать!?

Благодарю за "очки"!!)) Это даёт повод вернуться к чему-то "по теме" - к вопросу о душе.

Поскольку "Душа" - совокупность БЕЗконечно живущих "тонких" тел богов - "единиц" Вечности, то ею (самой-самой разной) обладают все боги и Боги, начиная от "первоклетки". Все живые организмы одушевлены!!

Еще лучше акцентировать внимание сторонников вульгарного (пошлого) материализма, что только одушевлённые (состоящие из "ВОЛНОВОЙ матрёшки тонких" МАТЕРИАЛЬНЫХ тел") и есть живые.

Неодушевлённые же являются роботами, какую бы "живость" они не имитировали! Таков "вердикт" изКОНной и "исконной" (древнейшей) софии - учения о МАТЕРИАЛЬНОСТИ (объективности) ЕДИНОГО (РАЗ) ВЕЧНОГО и его безгранично многообразных проявлений! 

Душа и РАЗ-вивается = оБОГащается = проСВЕТляется в процессе БЕЗконечной, от момента инволюции, Жизни в жизнях. Именно различие состояния Души и обуславливает различие восприятий всех живых "единиц" - богов и Богов!

Как только наука дойдёт до понимания, что не только "простейшая" живая клетка КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ могла возникнуть СЛУЧАЙНО (вне упорядочивающих сил - КОНа и заКОНов), но и самый элементарный "атом", тогда и начнёт восстанавливаться как массовое социальное явление РАЗ-ум - ум, ПОНИМАЮЩИЙ/ВЕДАЮЩИЙ РАЗ (ЕДИНОЕ)...

А ум, смотря "снизу", смотрит на ЕДИНОЕ как бы "вниз головой", фундаМЕНТАЛЬНО путая все реальные причинно-следственные связи...

Аватар пользователя Софокл

Не знаю, почему вы пренебрегли чтением статьи об энтелехии. Я не буду эту тему развивать, но мне никогда не нравились люди не любознательные.

Думаю, что Аристотель очень глубоко со своим понятием энтелехии заглянул в суть единого.

Когда пытаешься понять что-то понять, то всегда апеллируешь к миру как единству. Вскрыть природу Единого, значит найти универсальный ключ ко многим вопросам.  Самый главный вопрос, для меня, экзистенциальный. Его блестяще сформулировал Камю: "стоит ли жизнь того, что бы быть прожитой". Это действительно важная задача прожить жизнь....

Что такое жизнь до сих пор никто не знает. Определения типа " форма существования белковых тел"... настолько глупы, что не заслуживают даже критических замечаний. Аристотель  своим понятием "энтелехия" попытался заглянуть в глубину тайны живого, тайны единого.

Энтелехия это та сила, что делает существо живым. Она собирает разрозненные части тела в единый организм. Задавая им цель функционировать слаженно, согласованно, наилучшим образом. Оптимальное, слаженное  функционирование обеспечивает расцвет существа. Расцвет есть не что иное как осуществление реализация потенции, способностей, он пик реальности. Таким образом энтелехия есть внутренняя сила имеющая своей целью расцвет организма. Энтелехия является душой существа потому, что  целью ее действия является оптимальное, наилучшее существование этого самого существа.

Собственно это та самая тема, выдумывание над которой открывает человеку путь в нирвану....
 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Не знаю, почему вы пренебрегли чтением статьи об энтелехии. Я не буду эту тему развивать, но мне никогда не нравились люди не любознательные._

Какой смысл, в данном случае, читать то, что УЖЕ прочитано примерно 40 лет назад?

На мой взгляд, Вы просто путаете "любознательность" - стремление "копнуть глубже" (ПОНЯТЬ) и "любопытство" - стремление к обладанию всяческими формальными ""знаниями"" с целью не ПОНИМАНИЯ, а самоутверждения, чтобы "козырнуть" ими как своими... 

Любопытные, сами по себе, не вызывают какие-то отрицательные эмоции, если они не начинают "рисоваться". Они... просто неинтересны, ибо "вторичны" и т.д.

Интересен человек, который ПЫТАЕТСЯ мыслить САМ, а не имитировать мышление, просто цитируя ЧУЖИЕ "цепочки рассуждений"... 

Тот "Аристотель" не может дискутировать здесь, чтобы ответить за то, как поняли его слова. Поэтому нельзя апеллировать к авторитету как аргументу, а можно обращаться лишь к пониманию оппонента в дискуссии, который пользуется цитатами "авторитета"...

_Когда пытаешься понять что-то понять, то всегда апеллируешь к миру как единству. Вскрыть природу Единого, значит найти универсальный ключ ко многим вопросам. _

+++ Да, это так...

_Аристотель  своим понятием "энтелехия" попытался заглянуть в глубину тайны живого, тайны единого.

Энтелехия это та сила, что делает существо живым. Она собирает разрозненные части тела в единый организм.

Зачем пользоваться устаревшим и не русским термином, когда термин "душа", при правильном его толковании, отражает тоже самое, НО БОГаче?

"София" Аристотеля - "папы или дедушки" заПАДной "философии" является лишь вторичной или даже третичной и т.д. по сравнению с восТОЧНОЙ... 

Аватар пользователя Софокл

Какой смысл, в данном случае, читать то, что УЖЕ прочитано примерно 40 лет назад?

 Я так, грешным делом предположил, по неведению, что за 40 лет могло и под забыться(((( Но я же не настаивал на своих упреках...

Зачем пользоваться устаревшим и не русским термином, когда термин "душа", при правильном его толковании, отражает тоже самое, НО БОГаче?

Энтелехия вкупе с Аристотелем, ну... что взять с дворника? Термины Душа, Дух, Бог, и т.д. весьма скользкие и употребляются с различной смысловой нагрузкой... Единственно в чем Аристотель с вами не согласен, так это по поводу, что душа может быть комбинацией тонких тел... 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Термины Душа, Дух, Бог, и т.д. весьма скользкие и употребляются с различной смысловой нагрузкой..._

Тут могу согласиться, ибо многие века "религиозной" (догм культов поклонения) софистики сыграли свою роль. Этих слов в "религиозных" текстах может быть обильно, вплоть до всех слов в предложении, кроме предлогов и т.п., но ничего ясного они не вносят, ибо тяжело страдают туманностью и неопределённостью, типа "Один Бог знает, что это такое!" 

Сейчас люди, которые пытаются как-то "оторваться от сиськи" или "крепкого забора" догматики, уже пугаются самих слов "Душа", "Дух", "Бог" и т.д. А зря, ибо т.н. "религиозные тексты", включая Писание, не возникли на пустом месте, а унаследовали нечто из забытой софии, но претерпели кардинальные изменения по смыслу, чтобы морок калипсиса закрыл Истину для людей...

_Единственно в чем Аристотель с вами не согласен, так это по поводу, что душа может быть комбинацией тонких тел... _

Это не со мной он не согласен, а с тем, что издавна (исконно) было известно на Востоке.

"Тонкие тела" и есть УСТОЙЧИВЫЕ УПОРЯДОЧИВАЮЩИЕ силы для всего живого.

"Наипростейшая" живая клетка, состоящая из десятков лярдов (!!!) ВЫСОКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ молекул, включая такие "простенькие" как ДНК, просто была бы НЕВОЗМОЖНА В ПРИНЦИПЕ, если бы она не была СТРУКТУРИРОВАНА  "тонкими телами" Души как ПРИЧИНАМИ наисложнейшего порядка "простейшей" живой клетки. "Самовозникновение жизни" - просто абсурд абсурдов! 

Никакой "сверхэзотерики" в этом нет, очень многое будет массово известно лет через 20, когда конфигурация мира радикально изменится... 

Сейчас же ещё рано говорить об РЕЗОНАНСНО-ВОЛНОВОМ (РВ) устройстве всего мира, и живого - особенно. Сейчас всё это будет использовано с целью... создания оружия. Пока эту тему развивают наши конструкторы средств РЭБ (радиоэлектронной борьбы), оставаясь на сегодня "впереди планеты всей" - вплоть до создания оружия на "новых физических принципах"! И это хорошо!..

Аватар пользователя Софокл

 Тонкие тела...  тут я с вами полностью согласен. Много в книжках морока.(((  Никто толком ничего не знает.

Решение проблем человечества может быть только одним. Каждый человек должен стать факелом, дарящим другим свои таланты. Вся проблема в том, что сегодня людям не дают их таланты раскрыть.  Общество коммерционализировано и узурпировано власть имущими. Люди хотят жить не счастливую, а легкую жизнь.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

+++

Со всем этим согласен!

Но я "уповаю" на реально УМНЫХ людей, которые ищут "ОСНОВЫ" мира. Их ум почти готов "скакнуть" в состояние РАЗ-ума - ума, ПОНИМАЮЩЕГО РАЗ (ЕДИНОЕ)...

Их появление в ближайшем историческом времени предопределено целой совокупностью причин, включая и... чисто "физические" - изменение "волновой функции" всей Солнечной системы, и Земли в частности...

Аватар пользователя Софокл

Но я "уповаю" на реально УМНЫХ людей, которые ищут "ОСНОВЫ" мира. Их ум почти готов "скакнуть" в состояние РАЗ-ума - ума, ПОНИМАЮЩЕГО РАЗ (ЕДИНОЕ)...

 Основа мира субъектна. Быть, это значит осуществлять, быть активным, деятельным... Знать о том, что мир един и единственен, недостаточно. Знание должно быть убеждением, таким убеждением, которое мобилизует волю без остатка. Убеждения черпаются не из книг, а из жизненного опыта... Так что реально умных людей надо вырастить... Точнее, они своим умом и жизненным путем должны открыть универсальную Истину. Это проблемно. Остальных людей подобные идеи всегда будут смущать тем, что они противоречат их опыту.

Ваши надежды на физические интерференции-резонансы, это надежды что все само собой образуется в силу неких естественных законов ... ну... у меня другой путь. Путь Воли и Духа. Мой путь действенен , но индивидуален. Поэтому, как мне думается, нужна такая социализация людей, которая будет направлена на раскрытие талантов человека. Когда человек делает свои дела с любовью и душой, тогда все ему дается легко и с удовольствием. Общество таких людей будет насыщено материальными благами. Решением  жизненных вопросов других людей будут заниматься люди, которые любят свое дело. Не будет надобности аккумулировать богатство и власть для решения своих проблем. Ведь тебе в твоей проблеме ВСЕГДА будет помогать человек получающий удовольствие от того, что он это делает, профи высочайшего уровня. Если каждый будет заниматься любимым делом, тогда общество в целом будет гораздо совершенней, бескорыстней, чище. Путь таких людей как я, станет не нужен. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Основа мира субъектна. Быть, это значит осуществлять, быть активным, деятельным..._

Опять по "христьянскому", а не по Христу = просветлённому, кругу...

Рассмотрим пока лишь некоторые аспекты "христьянства" - огоспожённой (огосударствленной) ""религии"" (культа ПОКЛОНЕНИЯ Всемогущему)...

Если Вы в ОСНОВУ мира ставите Субъекта (Персону), то на самом деле Вы ставите его НАД миром, который является тогда просто творением Субъекта, - его объектом "творчества".

Всё в мире, включая "живых", будучи лишь объектом творения, тогда лишается субъектности. Все "живые" тогда являются просто "биороботами" - самодвижущимися игрушками в "руках Господа Всемогущего". Никто из них ОНТОЛОГИЧЕСКИ не может говорить от себя - называть себя "Я". 

Поскольку все - только биороботы, то тогда именно Всемогущий ВСЕЦЕЛО несёт ответственность за всё творимое его "творениями" зло, Зло и ЗЛО!!

... ... ...

Всё остальное написанное Вами тогда - "благие пожелания", которых уже огромное множество было и есть, а толку, по ПОНЯТНЫМ причинам, никакого не было и нет, кроме того, что "благими намерениями ВЫМОЩЕНА ДОРОГА В АД": к ужасным ПРЕСТУПЛЕНИЯМ церкви времён её "расцвета" или к тотальному насилию, вплоть до "коммунизма Пол Пота", чтобы насильно загнать людей в "счастье"... 

Обращение к "творениям"-биороботам ("рабам божьим") или "наимутантнейшим узконосым приматам" как продуктам Вселенского АБСУРДА = БЕССМЫСЛИЦЫ - это обращение вообще не по адресу. Ни те, ни другие просто НЕ СПОСОБНЫ В ПРИНЦИПЕ ТВОРИТЬ, а способны только "вытворять" по недо- и неРАЗумению ума...

Прежде чем начать ВЕДАТЬ (чувствовать, понимать и волеть) себя реальным субъектом, нужно найти для этого ОБЪЕКТИВНЫЕ, а не идеалистические, ОСНОВАния.

Только объективно ВЕДАЯ себя ВЕЧНОЙ "единицей" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, человек перестаёт ментально метаться "из стороны в сторону": "А может быть вот так, а может быть совсем иначе!?"

Как только происходит воссоединение/слияние (реЛИГия) объективно, то человек сразу же перестаёт метаться, чтобы КАЗАТЬСЯ кем-то, ибо объективность = ЖИЗНЬ абсолютно нельзя обмануть, как это можно сделать с "умниками". 

Как только мотив "КАЗАТЬСЯ" кем-то (святым, умным, властным, известным и прочей "крутоТЕНЬЮ") исчезает РЕАЛЬНО вместе с сопутствующим ему ЧСВ ("чувством собственной важности"), так сРАЗу же освобождается ОГРОМНЕЙШЕЕ количество "жизненной" силы/энергии = МУДРЫ...

 И ничего путаного "мистического"! Всё просто как 2х2!

Аватар пользователя Софокл

Хорошо играете в шахматы!)))

Аватар пользователя Феано

Если люди перестанут играть "роль рыб" и взлетят над поверхностью "плёнки ума", они перестанут быть рыбами, пройдут через рыбью смерть, научатся летать и... тут уже каждому своё предназначение. А во  всех  древнейших  эзотерических  текстах-сказках,  рассказывающих о начале бытия, в  мудрых  притчах,  священных  книгах...  говорится  о  тайне  жизни  и  загадке  времени,  о  любви  и  познании.  Время, как чувство  времени, восприятие,  является  определяющим  бытие Качеством.  Повторю  слова  из  текстов  египетских  саркофагов начертанных  на внутренних стенках гробов.   Датируются эти сказки  временем Среднего  Царства (2250 – 1580 до н.э.)

В  первоначальных водах  Вечности  я  был.

Един в одном,  когда  рождалось  моё  Имя.

Мой  первый образ  -  утонувшего  в  эфире.

Возник  мой  круг,  яйцо  разбито…  Время  вскрыл…

Я  был  единственным началом  Вод начальных.

Я  -  первый ветер, отделивший чашу  неба.

Свои  я  члены создал,  создал  перемену.

Я  был  творцом  себя,   желаний  предначальных.

В  простых  словах  сказочного образа "я" столько  смысла, что  он остаётся  скрытым  от  ума, не освещённого  чувствами.

Ум выглядит вездесущим ("в каждой дырке затычка"), но на самом деле все его огромные построения (концепции и "философии") на фоне реальности ЖИЗНИ похожи на тончайшую плёнку бензина на поверхности глубин Мирового океана... 

Видите ли, ум, как и всё иное, чем пользуется человек в процессе жизнедеятельности, постоянно претерпевает изменения, количественный рост и качественный. Без ума бытие не имеет смысла, но ум, превратившийся из рыбьего в птичий, к примеру, ищет и находит иные границы, плёнки, которые стремится преодолеть... как вы и говорите, бесконечен путь развития.  Целью человека – является творец в нём самом, а целью Творца является реализация Замысла творения конкретного мира со своими законами и своим системным временем единого цикла, а завершением цикла является  качественное изменение сознания,  итог реализованного Замысла.  Зная, что Творец и его творчество бесконечны, мы сознаем, что смерть является окончанием этапа увядания или завершением конкретного Замысла. Замыслы формируются в бесконечности Мысли Творца, Его творческой энергии, в свете Галактического Ума Сердца. Формы смерти, как и формы жизни, разнообразны. Замысел божественный превосходит смену форм новым содержанием.

Наиболее эффективными средствами воздействия на бытие, инструментами влияния на финансово-технологическую, политико-техническую и гуманитарную сферы социума являются воспитание и образование детей Земли.  Каким же наилучшим образом? Я не знаю, но думается, что сказками и играми, разработанными лучшими идеологами, сказочниками, философами, педагогами  мира, умело воздействующими на подсознание, на сны и фантазии детей и взрослых. А также пробуждением воспоминаний (генетической памяти) у взрослых людей.  Зомбирующее массовое воздействие  реализуется средствами СМИ и Интернета, волнами резонанса, подогреваемыми научно-обоснованными предсказаниями. А власть порочных систем и псевдоценностей можно победить лишь энергией рождающегося творчества, силой духа мудрейших людей, и самих сказочников. Поэтому выбрала сказочный путь в своем творчестве.

Каковы исторически корни?
Все настоящие ценности - самые долгоживущие  - Первоисточники мира и древнейшие сказки, мифы, легенды, само сияние звёзд и Солнца. Плодами их воздействия на бытие являются Творцы мира. Живые сущности звёзд и планет, живая сущность Природы.  

Аватар пользователя Софокл

Феано! Вы правы: трудно понять древних мыслителей...((( А еще древние египтяне верили, что если сжечь имя своего врага, то с тем приключится беда... и тела мумифицировали для того, чтобы душа могла в них вернуться....

Аватар пользователя Феано

Феано! Вы правы: трудно понять древних мыслителей...((( А еще древние египтяне верили, что если сжечь имя своего врага, то с тем приключится беда... и тела мумифицировали для того, чтобы душа могла в них вернуться....

Их вера сотворяла их реальность и предваряла нашу. Древний просвещённый египтянин жил вечностью и оставлял память правдивой сказкой об истинном Я, создавшем время, самого себя, бытие. Можно ли представить, что кто-то из современников подобную надпись сочинит для своего временного камня надгробного?

...и тела мумифицировали для того, чтобы душа могла в них вернуться....

Не то же ли самое делаем мы с телом мысли, бальзамируя мыслеформы?

Аватар пользователя Софокл

Вере никогда не сотворить реальности. Реальность изначальна. А для того, чтобы быть реальным надо изначальной реальности доверять)))) Правда, как к этой изначальности попасть в гости, чтобы не заблудиться... Не каждому дается возможность там погостить... Да и побывав в этих гостях далеко не каждый способен понять, что с ним и для чего произошло. Получается очень узкий круг посвященных(((( Подавляющее большинство людей не доверяет им. Так и живем в невежестве.

 

Насчет тела мысли я как-то под отстал.... Не знаю где оно находится и каково оно. Проблема не счастья людей, на мой взгляд, не в том, что люди зачастую живут одним умом, а в том, что они не знают, для чего они живут, не знают своей бытийной сущности. Ум не смог постичь идею жизни, а потому остался невежественным. Просветление возвращает уму изначальные ориентиры.

Аватар пользователя Феано

Софокл, 20 Август, 2017 - 14:40

Вере никогда не сотворить реальности. Реальность изначальна. А для того, чтобы быть реальным надо изначальной реальности доверять)))) Правда, как к этой изначальности попасть в гости, чтобы не заблудиться...

...Насчет тела мысли я как-то под отстал.... 

Доверять - это то, что ведет к вере и приводит.  Стас, видимо, в слово "вера" мы вкладываем несколько разные качества, потому, что есть множество её характеристик: приобретённая, слепая, научная, искусственная, сознательная, фанатичная и пр. - вера, а есть творческая, божественная, изначальная вера души в реальность её вечности. Вот такая вера творит реальность, она есть отражением сути той надписи древнего египтянина, жившего вечностью своей, живого по сей день в "теле мыслеформы", созданной им благодаря его вере в себя. "Забальзамированный поэтичный образ".  Вера в себя сотворяет персональную реальность и предваряет другие все реальности, связанные с нею в потомках. Постиг ли ум древнего египтянина идею жизни, как думаете?

Для меня образ мысли посвящённого в древнем Египте, а их сказки особенно - реальный путь человека к Творцу, зеркало судьбы надвременной души человека. Вот посмотрите, как другой египтянин, раз уж мы коснулись именно их древней культуры, безымянный сказочник, описал аллегорически судьбу Правды. Разве не актуальна такая её судьба и в наше время, разве не просветляет надвременный сюжет эзотерической сказки и современного читателя? Бытие без завес - Реальность - правдивая сказка. Космос души человека, Гармония Вселенной - Реальность! Интересен не только сюжет, но и детали, конец сказки,  значение которого не сразу умом поймёшь.

...люди зачастую живут одним умом, а в том, что они не знают, для чего они живут, не знают своей бытийной сущности.

Нет таких, кто живёт одним умом, мы все наделены чувствами и подсознательно каждый "знает", то есть, чувствует, интуитивно сознаёт бытийность, а выразить трудно...

Аватар пользователя Михаил ПП

Феано, 20 Август, 2017 - 12:41, ссылка

_А во  всех  древнейших  эзотерических  текстах-сказках,  рассказывающих о начале бытия, в  мудрых  притчах,  священных  книгах...  говорится  о  тайне  жизни  и  загадке  времени,  о  любви  и  познании.

Да, сказки сохранили "крупицы" или "капли" от изКОНной софии (РАЗ-ума) в океане софистики - концепций ума. И это очень хорошо!

Но они так и останутся сказками "с намёком", пока "вездесущий" ум САМ не увидит пути (логики) движения к ПРАВДЕ, чтобы "сказки" и притчи стали для него УКАЗЫВАЮЩИМИ на быль ЖИЗНИ = РЕАЛЬНОСТИ, а не просто внешним театром о "высоком", чтобы испытывать умиляющие иллюзии...

_Наиболее эффективными средствами воздействия на бытие, инструментами влияния на финансово-технологическую, политико-техническую и гуманитарную сферы социума являются воспитание и образование детей Земли.  Каким же наилучшим образом? Я не знаю, но думается, что сказками и играми, разработанными лучшими идеологами, сказочниками, философами, педагогами  мира, умело воздействующими на подсознание, на сны и фантазии детей и взрослых._

ОбРАЗования ныне просто нет, ибо нет учения о РАЗ (ЕДИНОМ).

А все ""философии"" (упражнения софистики) только усугубляют положение. Ныне обРАЗование подменяется обРЕЗованием, которое, как и многое ныне подЛОЖНО именуемое, хочет из бессвязных кусочков видимой мозаики выстроить какие-то ПРОИЗВОЛЬНЫЕ ментальные системы. ПроизВОЛ ("дьяВОЛ") ума и является источником как прямых БЕД, так и косвенных, формируя иллюзорные мировоззрения - как "аля религия", так и "свет"-ские...

"Умело воздействовать на подсознание" при отсутствии обращения к ЛОГИКЕ ума людей - это манипулирование ими. То есть, это МАГИЯ, а не реЛИГия!! Именно в магию и превратились культы поклонения "аля религия". Там почти явно "поселился не тот отец". Как могло так случиться, что в "тёмные века" ... "расцвета Церкви" творились просто ужасные преступления против жизни (не говоря уже о Жизни): страшные пытки, казни, включая сожжение людей, "религиозные" войны с огромным количеством жертв, а "искупление" продавалось как индульгенция!!?

Сказки нужны детям как фон их уРАЗумения (обРАЗования), где софия будет иметь важнейшее значение как ЯДРО всего процесса...

Поэтому творите ЛУЧШИЕ сказки, обращенные как к Душе, так и уму, и они обязательно будут востребованы!!

Аватар пользователя Феано

Спасибо, Михаил!

Вот и собрала многих сказочников на сказочном ресурсе Ковчега, а ведь это действенная сила!

 

Сказки Ковчега

Автор плэйкаста:МгновениЯ
Создан: 28 августа 2013 года 12:45

Аватар пользователя Михаил ПП

Вы как-то избирательно поняли то, что я написал!smiley

Это похоже на ситуацию, уже описанную здесь на форуме...

Сокращённо повторю...

Врач девочке: "Красавица! Одень тапочки, а то простудишься!"

А девочка продолжает бегать босиком как и раньше, пока мама не останавливает: "Ты слышала, что врач сказал!?" 

Дочка: "Да-да, конечно слышала - он же меня назвал красавицей!!"

...

То, что "Вы - красавица!" услышали, а остальное...smiley

Аватар пользователя Феано

Вы как-то избирательно поняли то, что я написал!...

Врач девочке: "Красавица! Одень тапочки, а то простудишься!"

Разумеется, избирательно, как душа, которой в полёте ни тапочки, ни прописные микстуры уже не нужны, тем более, советы уверенных в своей способности быть целителями или наставниками. Поэты летают, разве вы не знали? Честно говоря, я просто хотела завершить свое пребывание в теме благодарностью к вам.  Но если вы настаиваете, могу высказаться и о столь важных для вас «тапочках».

Аватар пользователя Михаил ПП

_Поэты летают, разве вы не знали?_

Поэт поэту отнюдь не всегда "брат". Романтизировать можно и фашизм. И даже пошлое потребление - некоторые даже "Макдональдс" считают символом свободы! 

За свою Большую жизнь знал очень разных поэтов: летающих не видел, а вот "мордой в салате" довольно часто приходилось видеть...

Однако, если душа искренне, не для манерничания и самоутверждения, хочет "ЛЕТАТЬ" = творить, то только приветствую. Поэтому будьте летающей красавицей!! Не будем о "тапочках" и о безопасности при полёте...

Аватар пользователя Корнак7

"Богатый" (лишь внешне!!) может быть очень доволен своим "животным" существованием, но не Живёт как человек. Допустим, что он живёт во дворце, "круче версальского с золотыми унитазами, инкрустированными бриллиантами", ест самую "изысканную" еду и прочая-прочая в этом "духе", но он мало чем отличается от домашних животных, живущих в этом же дворце: собак, кошек и прочих зверушек, не говоря уже о "непрошеных гостях" - мух и тараканов...

...

Я уже много раз на форуме говорил о том, что нужно всячески развивать Науку, радикально изменив не только её финансирование, но и организацию, чтобы ликвидировать очень большие масштабы её имитации. А сейчас "наука" не в состоянии даже себя организовать - вылезти из кризиса управления самой Академии наук. 

Михаил, вы упустили один существенный момент. Направление развитие науки заказывают "собачки и тараканы" из дворца с золотыми унитазами. А у них свои интересы, далекие от ваших.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Михаил, вы упустили один существенный момент. Направление развитие науки заказывают "собачки и тараканы" из дворца с золотыми унитазами. А у них свои интересы, далекие от ваших._

С тезисом, в общем-то, согласен! 

Сам "момент"-то я не упускаю, ибо многократно уже писал на этом форуме о многовековом калипсисе, рукотворно созданном "Большими тараканами" с помощью миллионов томов "религиозной" и "светской" софистики, подЛОЖНО именуемой "философией"...

Но всё меняется, хотя и далеко не всё очевидно!))

Аватар пользователя sagi

Крик/стук "души"очевиден. Хорошая попытка описать макет ЧП. Но есть ньюанс..это или понято-вопросов нет..или не хватит и тысячи лет понять это. Передать вечность словами...не благодарное дело. А для "крутых" ребят рационалов...это конечно Хлеб. Пс.Блаватскую напомнило.

Аватар пользователя Михаил ПП

sagi, 19 Май, 2017 - 16:48, ссылка

_Хорошая попытка описать макет ЧП. Но есть ньюанс..это или понято-вопросов нет..или не хватит и тысячи лет понять это. Передать вечность словами...не благодарное дело. А для "крутых" ребят рационалов...это конечно Хлеб._

yes В том-то и дело, что у "крутых рационалов" нет вопросов!.. 

Либо не поняли... ВООБЩЕ НИЧЕГО, либо, вдруг догадавшись о БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТИ вечного, "стесняются" признаться, что "всю жизнь ходили мимо этого вопроса". А ведь уже самое первичное понимание ВЕЧНОГО и его места во всей картине МИРА радикальнейшим образом изменяет все остальные - ЧАСТНЫЕ и ЛОКАЛЬНЫЕ - "теории/модели"...

Я "догадался" (вспомнил) о Вечном порядка 40 лет назад, и за это время весьма сильно изменил своё представление об этом. Но понять "до конца" ВЕЧНОЕ просто невозможно, ибо для этого нужно самому ПОЛНОСТЬЮ превратиться в ВЕЧНОЕ и... трансцендентное всему временнОму... 

Поняв ВЕЧНОЕ, можно "догадаться", что все наблюдаемые множества живых единиц - это единицы ПРО-явленной ВЕЧНОЙ (самодостаточной = божественной) ЖИЗНИ - боги. Но и превратившись... "когда-нибудь" из богов в Богов, в миллионы и ТРИллионы раз более развитых, чем самые гениальные из богов-людей, мы всё еще не будем полностью понимать ВЕЧНОЕ, хотя понимание может углубиться в миллионы и ТРИллионы раз...

_Пс.Блаватскую напомнило._

Я избегаю опоры на ЛЮБЫЕ авторитетные мнения, чтобы, "никому не веря на слово", всякий старающийся мыслить всё более "сильно" САМ и ТОЛЬКО САМ смог "додуматься" до ВЕЧНОГО. Тогда у него не будет никаких сомнений и вариантов "а может быть"!

В отличие от математики, предметом которой являются абстрактная мнимость, софия своим предметом имеет объективную реальность. Если понимание однозначности того, что 2х2=4, практически ничего не меняет, то понимание однозначности ВЕЧНОГО радикально (!!!) изменяет  все представления: все углы и точки зрения на реальность "перед глазами"...

Аватар пользователя sagi

Эти "крутые " рационалы всегда готовы кушать плоды дерева познания.. Добра и Зла. Как бы в этом и заключается их "Хлеб ".Ведь о мире следствий можно рассуждать бесконечно долго...и все будет верно . Но вот о причине -вряд ли )). С другой стороны "картина маслом"...всё рвётся по швам. Ну а если добавить "ЕДИНое"-САМодостаточное=Вечное-Абсолютное...то попытка нарушить покой "Умов" мира сего, обречена. Спрашивается вопрос ..так всё же "Снаружи " или "Изнутри "?? Ответ ...очевиден. Могу предположить что эта попытка , некий процесс, законченной Монады...где мы всегда имеем потребность найти симметрию.Или как в популярной фразе "Жизнь это движение".

Аватар пользователя Михаил ПП

sagi, 20 Май, 2017 - 15:12, ссылка

_Эти "крутые " рационалы всегда готовы кушать плоды дерева познания.. Добра и Зла. Как бы в этом и заключается их "Хлеб "._

Да, "лазание" по древу "добра и зла" и есть "хлеб" ума, который, САМ, в принципе никак не может "выпрыгнуть из двойственности"...

_Ведь о мире следствий можно рассуждать бесконечно долго...и все будет верно . Но вот о причине -вряд ли ))._

++

Заниматься "миром следствий" - АНАЛиТИКой означает занятие постоянным ана(Л)изом продуктов "метаболизма" ЕДИНОГО целого (РАЗ). Это познание не самых приятных "на вкус и запах" продуктов "изнанки" жизни...

Но мы-то здесь как БЫ на философском форуме, где нужно "испечь хлеб" софии (МУДРости), а "мудра" ("энергия/ток ЖИЗНИ") имеет отношение к совсем иному древу - Древу ЖИЗНИ, которое ЕДИНО (РАЗ)...

... ...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 19 Май, 2017 - 23:41, ссылка

В отличие от математики, предметом которой являются абстрактная мнимость, софия своим предметом имеет объективную реальность. Если понимание однозначности того, что 2х2=4, практически ничего не меняет, то понимание однозначности ВЕЧНОГО радикально (!!!) изменяет  все представления: все углы и точки зрения на реальность "перед глазами"...

Математические представления и понятия меняют мир знания, мир абстрактных мнений. А понятие Вечности, правильное понимание сущности бытия-жизни-сознания - меняет мир жизни, мир экзистенциальных переживаний, мир потребностей и реакций. 

Математика меняет картину мира, а философия (истиная) меняет карту сознания (смещает "точку сборки"), изменяет ответ на вопрос "кто я?": вместо "я - это тело", стремящееся к самосохранению и расширению (физическому и социальному),  рождается "я - это нематериальное стремление разумной субстанции" к освобождению от рабства материального мира, к умножению разумности во всем, везде и всегда, и тяга (эрос) к соединению с Разумом и разумными существами.

Получается: удовольствие не от самосохранения, а от сохранения разумного порядка и красоты, даже ценой своей жизни. Счастье не от самоутверждения, а от утверждения и умножения в мире совершенства. Стремление не к сексу, а к духовной дружбе.

Вот примерно так indecision

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 21 Май, 2017 - 09:17, ссылка

_Математика меняет картину мира_

При всём уважении к математике как всего лишь одному ИЗ инструментов познания, не вполне понял - как она, сама по себе, меняет картину мира в... лучшую сторону! Это лишь в мире МНИМОСТЕЙ ума МАТеМАТика могла быть названа "царицей наук"! 

_рождается "я - это нематериальное стремление разумной субстанции" к освобождению от рабства материального мира, к умножению разумности во всем, везде и всегда, и тяга (эрос) к соединению с Разумом и разумными существами._

Поскольку я полагаю себя материалистом целостно, то я радикально не согласен, что "разумная субстанция" НЕматериальна! 

Всё "с точностью до наоборот": это ВЕЧНАЯ субстанция ЕДИНСТВЕННО материальна, а все ОЩУЩАЕМЫЕ тела, включая наше, - НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ структурированная ПУСТОТА - мир КАЖУЩЕГОСЯ ("майя"), мир "ТЕНЕЙ", которые врЕменнО "колышутся" в СВЕТЕ ЕДИНОГО ...angelsmiley

Аватар пользователя Андреев

Поскольку я полагаю себя материалистом целостно, то я радикально не согласен, что "разумная субстанция" НЕматериальна! 

Я понимаю Вашу логику. Материя, в вашем понимании - это все, что существует реально, все, что обладает бытием. В этом смысле, силы, строящие материальные обьекты из "пустоты" (по-гречески "меон") - более реальны, чем те обьекты, которые получаются в результате. Обьекты - это продукты, слепки, "тени" этих движущих сил

Всё "с точностью до наоборот": это ВЕЧНАЯ субстанция ЕДИНСТВЕННО материальна, а все ОЩУЩАЕМЫЕ тела, включая наше, - НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ структурированная ПУСТОТА - мир КАЖУЩЕГОСЯ ("майя"), мир "ТЕНЕЙ", которые врЕменнО "колышутся" в СВЕТЕ ЕДИНОГО ..

Но если вы говорите с любым современником, он вас не поймет. Ибо материя, в современном понимании - это "материал". Там, где исчезает материал (атомы, поля), там исчезает материя. Поэтому в начале века заговорили об исчезновении материи, что и привело к рождению ленинской гениальной благоглупости: "электрон также неисчерпаем..." 

А уж информация, идеи, эйдосы, духовный мир - это, для современного собеседника, совершенно нематериальные вещи, более того, это вещи, не имеющие самостоятельного бытия, а появляющиеся только как функция, эпифеномен и эмерджент реальной деятельности материальных систем. 

Вот в чем вопрос! Я-субьект - это первичная реальность, структурирующая материю, или это субьективный эпифеномен, эфемерная иллюзия материального организма? 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 22 Май, 2017 - 06:03, ссылка

_Но если вы говорите с любым современником, он вас не поймет. Ибо материя, в современном понимании - это "материал"._

Да, так и есть! Я уже не раз "тут" писал, что такую "материю" нужно называть всего лишь "матерьяльчиком", но никак не философской категорией! 

Для всех, кто оперирует таким матерьяльчиком, думать так не зазорно: лучше хороший матерьяльчик, чтобы "костюмчик сидел"smiley, чем материя Вечного, которую... в принципе нельзя "пощупать" никаким прибором, кроме... проснувшегося Я - УСЛОВНОЙ единицы самой Вечности (бога/Бога)...  

_Вот в чем вопрос! Я-субьект - это первичная реальность, структурирующая материю, или это субьективный эпифеномен, эфемерная иллюзия материального организма?

Я РАЗ-ума (понимающего/ВЕДающего РАЗ - ЕДИНОЕ) - реальное Я условной "единицы" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, а "я" ума - "эфемерная иллюзия материального организма". Именно так ум и "понимает", ибо он не сможет показать на "Я", а только лишь на нынешнее лицо некоего "Я" - МНИМОСТИ самоМНЕНИЯ, сотканной из МНЕНИЙ других - "зеркал"...

МНИМОСТЬ "я" и создаёт океан психологических проблем, ибо МНИМОСТЬ крайне нуждается в ЧСВ ("чувстве собственной важности"), а невозможность "надувания" ЧСВ создаёт часто такие острые приступы психического расстройства, что "мама не горюй, а срочно вези в психушку!"...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 22 Май, 2017 - 06:24, ссылка

Именно так ум и "понимает", ибо он не сможет показать на "Я", а только лишь на нынешнее лицо некоего "Я" - МНИМОСТИ самоМНЕНИЯ, сотканной из МНЕНИЙ других - "зеркал"...

Да, именно так: "Я" - не видимо. Оно, как и Бытие, которое заслонено "сущим" миром, тоже заслонено телом, психикой и "я"-мнением субьекта о себе самом.

Человек, знающий только свое маленькое "я", в сущности не знает себя самого. Отсюда императив древнегреческой философии: "Gnozi se auto", "Познай самого себя" - познай свое истинное "Я".

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 22 Май, 2017 - 08:06, ссылка

_"Я" - не видимо. Оно, как и Бытие, которое заслонено "сущим" миром, тоже заслонено телом, психикой и "я"-мнением субьекта о себе самом._

Реальное Я, в отличие от якающего МНИМОГО "я" ума, обычно никак не наблюдается.

Чтобы найти подлинное (РЕАЛЬНОЕ) Я - свою СУЩНОСТЬ, вместо подленького "я" ума - своей "сучности"smiley, нужно для начала полагать, что СУЩНОСТНОЕ вообще есть, иначе с чего бы его нужно было искать как "чёрную кошку во мраке..."

Одна из возможных "цепочек" рассуждения:

"Понимание ВЕЧНОГО, которое, как СУЩНОСТЬ, проявляется во ВСЁМ "пространственно-временнОм" (ПВ), а значит и... во всём живом, предполагает, что и сущность всего живого - это ВЕЧНОЕ. Человек - живое существо, следовательно, и его сущность (Я) также есть ВЕЧНОЕ. Из логики понимания ВЕЧНОГО и его "соотношения" со всем ПВ, подлинное Я ДОЛЖНО БЫТЬ..."

Тот, кто по-настоящему понял ВЕЧНОЕ и его ПВ-е ПРО-явление "чисто логически", не может не начать поиск своей сущности - реального Я, чтобы ВЕДАТЬ его, а не абстрактно рассуждать О нём...

Общий метод тут МЕДИ-ТАЦИЯ: способность так сместить свою "точку сборки" (ТС) - ВНИМАНИЯ, "творящего" воспринимаемый мир, чтобы оказаться в МЕДИ ("срединном") положении, и пребывать там (ТАЦИЯ).

Это совсем-совсем не просто, - труднее чем достичь осознанных сновидений, "нечаянный" опыт которых есть у многих, и на который можно опереться... 

Опыт же "нечаянной" медитации сравнительно очень редок. И его чаще испытывают те, кто обычно способен очень сильно сосредоточиться над решением какой-то ВНЕШНЕЙ творческой задачи. Тогда ТС начинает "плыть" - тем сильнее, чем свободнее ум. Это и есть способность к творчеству, в отличие от способности нечто "вытворять" непотребное у догматического ума. Именно "драйв" ТС и обеспечивает возможность "инсайта" ("прыжка интуиции") и НОВОГО нестандартного творческого решения чего-либо...

Но не в коем случае для достижения "нечаянной" медитации нельзя сосредотачиваться над ВНУТРЕННЕЙ проблемой "яшки", тогда очень сильная концентрации может привести к такому смещению ТС, которое есть БЕЗУМИЕ - со всеми вытекающими последствиями...

"Яшка" (мнимость) ума не даёт случиться медитации в принципе. "Я" ума вовсе не как бы, а по-настоящему "РЕВНУЕТ" к подлинному Я РАЗ-ума...

Чтобы двигаться к Я и... "самосознанию" нужно научиться управлять своим ВНИМАНИЕМ, чтобы Я... "обнаружить" - "откидывая" ВНИМАНИЕМ всё, что НЕ-Я: тело - не-Я, мысли/переживания не-Я, рефлексия по поводу "откидывания" - тоже не-Я...

Если всё сделано правильно, то начинается всё более глубокое "погружение". Но не нужно сильно увлекаться глубиной "погружения", дабы не испытать "кессонную болезнь". Нужно "осваиваться" на каждом новом уровне погружения, чтобы "нырнуть" еще глубже... 

Аватар пользователя Андреев

Общий метод тут МЕДИ-ТАЦИЯ: способность так сместить свою "точку сборки" (ТС) - ВНИМАНИЯ, "творящего" воспринимаемый мир, чтобы оказаться в МЕДИ ("срединном") положении, и пребывать там (ТАЦИЯ).

Грави-тация - притяжение, влечение одной тяжести к другой. Меди-тация - влечение к сердцевине, "гравитация" к центру. 

 

"Яшка" (мнимость) ума не даёт случиться медитации в принципе. "Я" ума вовсе не как бы, а по-настоящему "РЕВНУЕТ" к подлинному Я РАЗ-ума...Чтобы двигаться к Я и... "самосознанию" нужно научиться управлять своим ВНИМАНИЕМ...

Чтобы двигаться к Я, нужно "усмирить" "яшку". Это и есть практика духовного (умного) делания: молитва словесная и безмолвная, смирение, отречение от своей воли, ограничение потребностей (аскеза) с целью развития веры, чаяния и любви - это различные степени гравитации к Центру.

Для этого управления вниманием явно недостаточно. Вот в этом-то и богатство духовного опыта внутреннего православия.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 23 Май, 2017 - 08:03, ссылка

_Чтобы двигаться к Я, нужно "усмирить" "яшку". Это и есть практика духовного (умного) делания: молитва словесная и безмолвная, смирение, отречение от своей воли, ограничение потребностей (аскеза) с целью развития веры, чаяния и любви - это различные степени гравитации к Центру.

Для этого управления вниманием явно недостаточно. Вот в этом-то и богатство духовного опыта внутреннего православия._

Может быть, может быть, ежели всё сделать ИСКРЕННЕ, а не впасть в ОБЫЧНЫЙ самообман...

Бороться с "яшкой" - садомазохизм. Многие волевые устремлённые в ""аскезе"" доходили до крайности - отрубали не только "один из" пальцев, но и "главный", а результата не добивались...

Как показывает опыт "медитаций" на Востоке, в большинстве (абсолютном) случаев, никакой медитации у "медитирующих" просто нет. В грубом переводе, сосредоточение "на пупке" (любом) приводит вовсе не к ЯСНОСТИ ума (цель), а к его ОТУПЕНИЮ...

С "христианством", скорее всего, ситуация еще хуже. Чаще всего, "елей любви" притворный, а "совесть" подменяется жестоким подавлением всего, что "шевелится" не "по уставу"...

С утратой софии (мудрости) и ВЕДания, был утрачен сам СМЫСЛ (ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ) земной жизни и появились т.н. "финитные" учения о якобы достижении "окончательной" цели на Земле: будь то в виде  "нирваны" - на Востоке, или "спасения" - на Западе.

Т.н. "религиозные" практики с провозглашёнными целями ошибочны в... КОРНЕ и приводят часто к "одержимости" - на Западе и "отупению" - на Востоке!

Одержимость является ментальным следствием доктрины о "спасении" за одну земную жизнь - иначе в АД. А такое "спасение" нереально В ПРИНЦИПЕ и потому АД гарантирован!!! Предельно сосредоточенные на "спасении" лишь доводят себя "до крайности". И доводят других, вплоть до жестоких "религиозных" (клерикальных) войн...

"Восток" же в этом отношении гораздо ближе к ВЕДанию, ибо сохранил кое-что в понимании, признавая множественные реинкарнации как Путь к проСВЕТлению. Люди просто живут, стараясь быть лучше, но без фанатизма "авраамических религий"...

Аватар пользователя Андреев

Бороться с "яшкой" - садомазохизм. Многие волевые устремлённые в ""аскезе"" доходили до крайности

Искажения истины - подтверждают ее неистинность? Или вы считаете, что те, кто разбивает себе лоб, делают это именно потому, что так правильно надо молиться? :))

Без укрощения эго, своей воли, своего разумения невозможно обрести Разум. ИМХО.

Люди просто живут, стараясь быть лучше, но без фанатизма "авраамических религий"...

И это ПУТЬ? Можно ли стать математиком, не изучая науку, а просто стремясь, при случае, лучше считать? Вы так серьезно считаете?

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 24 Май, 2017 - 23:21, ссылка

_Искажения истины - подтверждают ее неистинность? Или вы считаете, что те, кто разбивает себе лоб, делают это именно потому, что так правильно надо молиться? :))_

Искажение истины и есть отклонение от КОНа (и "заКОНов") ЖИЗНИ. Поэтому, "по идее"smiley, должно быть заметно сРАЗу, если бы люди были просто внимательны к ЖИЗНИ = объективной РЕАЛЬНОСТИ, если БЫ их внимание не было  отвлечено "фокусниками", управляющими (моделирующими) их т.н. "сознание", ибо люди просто... спят наяву, находясь в мороке (калипсисе).

Многие-многие века софистики (царства ума) запутали всё "на ровном месте" до такой степени, что люди утратили сам критерий истины, ибо произвол ума зависит от великого множества совершенно случайных явлений - "кому как повезло"...

С молитвой то же самое, что и с истиной. "Правильная" молитва сРАЗу же изменяет внутреннее состояние, его даже сейчас вполне можно зафиксировать, измеряя ритмы мозга... 

Повторюсь с определениями.

РЕ-ЛИГия - восстановление связи (слияния) с... ЖИЗНЬЮ (БЫТИЕМ) как источником (БОГ-ом) Жизни (Бытия) и жизни (бытия/бития). Лигия - это и есть Любовь в подлинном значении слова, когда "тапочки не смешат" любоффью!smiley

Ничего туманного - эзоХерического!!!smiley.

Поднялся ОБЩИЙ НАСТРОЙ ("энтузиазм", ВДОХновение, РАдость), и жизнь стала превращаться в Жизнь, - ЛИГия (Любовь) "пришла"smiley, нет - напрасно "лоб расшибаешь": себя и людей обманываешь!

Большинство же из того, что практикуется в т.н. "религиях" = Культах поклонения, является МАГИЕЙ - попыткой эго (ума) получить нечто от "Небес" ("высших сил") для простого существования (жизни), а вовсе не религией - даже по самому устремлению, а не потому "как реально получается"...

Люди просто живут, стараясь быть лучше, но без фанатизма "авраамических религий"...

_И это ПУТЬ? Можно ли стать математиком, не изучая науку, а просто стремясь, при случае, лучше считать? Вы так серьезно считаете?_

Увы, просто Жить - с-о-о-всем не просто!smiley Любой, искренне стремящийся жить по-совести, понимает это...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 25 Май, 2017 - 07:50, ссылка

Поднялся ОБЩИЙ НАСТРОЙ ("энтузиазм", ВДОХновение, РАдость), и жизнь стала превращаться в Жизнь, - ЛИГия (Любовь) "пришла"

Такое состояние бывает иногда при умственном псевдо-духовном опьянении -"прелести". И человек чувствует себя и вдохновленным, и радостным, и способным к живому богообщению и всеобщей любви. Да вот кончается это часто ненавистью, извращениями и самоубийством. Вы не знакомы с таким явлением? 

Православная традиция очень серьезно озабочена этим "побочным эффектом". Многие страницы духовных книг посвящены предостережениям на эту тему. В других религиях, включая катличество и протестантство, этому уделяется меньше внимания. 

Увы, просто Жить - с-о-о-всем не просто!

А то, что не просто, требует научения, совета, водительства, мудрого наставничества. Так ведь? Или: "Да здравствует "самонадеятельность"? "Каждый дышит, как он слышит", "Выезжайте своей колеей"? :)

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 25 Май, 2017 - 08:20, ссылка

_Такое состояние бывает иногда при умственном псевдо-духовном опьянении -"прелести". И человек чувствует себя и вдохновленным, и радостным, и способным к живому богообщению и всеобщей любви. Да вот кончается это часто ненавистью, извращениями и самоубийством. Вы не знакомы с таким явлением? _

Знаком, хотя и не близко, и связано это было как раз с "богообщением" людей. 

В том как раз и состоит самообман ума, что он не может отличить эйфорию от РАдости, любоффь от любви... 

_Православная традиция очень серьезно озабочена этим "побочным эффектом". Многие страницы духовных книг посвящены предостережениям на эту тему. В других религиях, включая катличество и протестантство, этому уделяется меньше внимания.

Не важно, в какие "игры" играет ум: в "религиозные", "эзотерические", "оккультные"...

Его БЕДа в том, что он не понимает, что есть БОГ, принимая за него некую Персону из самых разных культов, и познаёт его по чужим книгам и мнениям, имея лишь ментальную веру во что-то или кого-то, а не СОСТОЯНИЕ ВеРа (ВЕдания РА - СВЕТа ЖИЗНИ)...

_А то, что не просто, требует научения, совета, водительства, мудрого наставничества. Так ведь? Или: "Да здравствует "самонадеятельность"? "Каждый дышит, как он слышит", "Выезжайте своей колеей"? :)_

Ранее, чем ум будет ГОТОВ стать РАЗ-умом (хотя бы его "искоркой"), все "советы" для него являются НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ дрессурой, в которой ЧУЖОЙ авторитет подавляет ум, доводя его до фанатической ментальной веры (крайнего догматизма) - опасной как для самого субъекта (бога), так и для очень многих...

ВСЕ догматические культы - ЕРЕСИ ("мировые", локальные и групповые), которые борются между собой лишь за свою паству и те блага, которые "пастухи" имеют в результате этого!

Аватар пользователя Софокл

А то, что не просто, требует научения, совета, водительства, мудрого наставничества. Так ведь? Или: "Да здравствует "самонадеятельность"? "Каждый дышит, как он слышит", "Выезжайте своей колеей"? :)

 А учителя то кто? Разве Библия и Евангелие написаны Богом? Написаны людьми...((( Эти книги такие же мнения о Боге как и все остальные....  Все что они могут предложить, так это поразмышлять над ними... а вот требование безусловного доверия к ним это признак фанатизма.

Аватар пользователя Феано

Привет, Софокл!

Очень верное замечание, спасибо. Полное доверие только сердцу, освещённому Разумом.

Аватар пользователя Софокл

Привет, моя Принцесса!

Мудрое сердце это другое название Бытия. Я всегда поражаюсь тому как человек умеет выхватывать из Целого части...., абсолютизировать их... вставлять в цитатники...

Приведенная Вами мысль

"По поводу априорности Начала древние мудрецы говорили:

В начале был Порядок мира.
Иначе не было б Начала…  

Бессильны хаос, шум эфира 
Творить основу для причала".

действительно красива. Но если ее брать только в таком усеченном виде, то она ложна. От нее за версту веет механичностью. Смотрите: предполагается, что в Начале имеется не сам Мир , а его Порядок.... некая схема, по которой все создается.... Причем порядок это некое абсолютное мертвое установление. И эта мертвечина претендует на то, чтобы руководить жизнью.... М-да... Не всякому дано увидеть мудрость в таком свете))).

По моему невежественному мнению, никак нельзя противопоставить Жизнь и Мудрость, разорвать их на части, как это сделано в Вашей усеченной цитате. Не может Мудрость предшествовать Жизни... , а Жизнь не может быть безумием Ничто. 

 

 Термин Жизнь, когда заходит разговор о самом фундаментальном, лучше заменить на Бытие. Бытие противоположно Ничто. Именно размышление над  противоположность Бытия  Ничто позволяет понять, почему мы считаем его Мудрым, Деятельным, Благим, Прекрасным, захватывающе бесконечно Интересным и так далее... Я давно нашел ответ на этот вопрос... Надо будет как нибудь все воплотить на бумаге...))))

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 13 Июнь, 2017 - 08:42, ссылка

Я всегда поражаюсь тому как человек умеет выхватывать из Целого части...., абсолютизировать их... вставлять в цитатники...

И я не устаю поражаться тому, как человек, понявший суть Бытия, Мудрости, Блага и Красоты, не может сказать ни слова, чтоб не ужалить другого. Уж такое, видно, это ... природа, как говорится в мудрой притче :))

Аватар пользователя Софокл

В духе приведенной вами притчи, отвечу: есть такая природа, что любит считать себя ужаленной. С этим ничего не поделаешь.

Аватар пользователя Феано

Конечно, Стас, понимаю, о чём вы сказали, и действительно, это был лишь фрагмент, кусочек  стихотворения о Начале, а я не решилась полностью его опубликовать тут или повторить ссылку на страницу со сказками по теме.

Кусочек не отразил целое.

И ещё думаю, даже хорошо понимающие друг друга люди, вкладывают в одинаковые слова свои особые смыслы, не говоря уже о нюансах контекста. В слово Порядок, в контексте этого стихотворения, вложен творческий (живой!) Замысел Автора мира, предначальная структура, возможно, монада смысла существования. Кстати сказать, в любимых мною древних текстах говорится не о начале, а "прежде миров... были Хронос и мудрый Хаос"... вот эту "двойственность" имела в виду, но выразить кратко не получается. Поэтому столько сказок, философских статей и стихов по теме...

 

 

Аватар пользователя Софокл

Ваше целое существенно изменяет понимание цитированного кусочка. Умничка, Феано! Здорово написано!))))

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 13 Июнь, 2017 - 08:42, ссылка

_Но если ее брать только в таком усеченном виде, то она ложна. От нее за версту веет механичностью. _

Что-то у Вас от очень многого веет механистичностью и мёртвым!?smiley

_Смотрите: предполагается, что в Начале имеется не сам Мир , а его Порядок.... некая схема, по которой все создается.... Причем порядок это некое абсолютное мертвое установление. И эта мертвечина претендует на то, чтобы руководить жизнью.... М-да... Не всякому дано увидеть мудрость в таком свете)))._

Почему порядок для Вас - просто схема и... даже абсолютно мёртвое установление!?

Похоже, что это рассуждает Ваш ум, который, как и все умы, путает свободу с произволом/"дьяволом" ("что хочу, то и ворочу" - "долой любые цепи правил"), а ЖИЗНЬ с её ПРО-явлением.

Смотрите!!))) 

ВСЁ и всё, что ЕСТЬ и есть (бытийствует = живёт), является УЖЕ неким порядком, включая и то, что КАЖЕТСЯ хаосом. Вне порядка просто ничего нет и... не может быть в принципе, включая всякое "начало", которое... тоже УЖЕ оПРЕДЕЛённый порядок!!

Даже "бедняга" ум, бунтующий против порядка, это тоже УЖЕ ВСЕГДА какой-никакой, но порядок, а нарастающий беспорядок ума - это всё большее безумие, которое... также имеет свой порядок, пока есть его, безумия, бытие!smiley

ЖИЗНЬ ВЕЧНА и потому "изначальна"... в своём порядке - КОНе. Не будь КОНа, не было бы... вообще НИЧЕГО. Было БЫ НЕБЫТИЕ, но его... просто НЕТ, и тут мы с Вами, вроде бы, были согласны...

Саму ЖИЗНЬ нельзя обнаружить! Можно разобрать любое про-явленное живое до последнего атома, но САМУ жизнь там не найти. Она... НЕВИДИМА, ибо... ВЕЧНА. smiley

Есть порядок ЖИЗНИ (КОН) и есть "порядки/законы", которые придумывает и устанавливает ум, находясь в перманентном беспорядке... относительно КОНа. Вот тут - раздолье "мёртвого порядка"! 

Только РАЗум, всё более проСВЕТляясь, НАЧИНАЕТ ПРАВИТЬ "натворённое" произволом/"дьяволом" ума, ведя людей к подлинной истинной свободе - соответствию КОНу ЖИЗНИ и заКОНам её проявлений.  

Порядок же ума "самого по себе" - это ВСЕГДА выражение шизофрении как логики с извращёнными исходными посылками (ИП). Самая превосходная логика только усиливает негативные последствия ложных ИП. 

Нынешнее ментальное состояние человечества - "всеобщая" шизофрения с самыми различными стадиями, а "врачи" - люди, всего лишь успевшие первыми захватить халаты...

Аватар пользователя Софокл

Михаил ПП, 13 Июнь, 2017 - 16:09, ссылка

Что-то у Вас от очень многого веет механистичностью и мёртвым!?smiley

 Мертвого вообще много в нашей жизни. И оно может быть только мертвечиной....((((

ВСЁ и всё, что ЕСТЬ и есть (бытийствует = живёт), является УЖЕ неким порядком, включая и то, что КАЖЕТСЯ хаосом. Вне порядка просто ничего нет и... не может быть в принципе, включая всякое "начало", которое... тоже УЖЕ оПРЕДЕЛённый порядок!!

 ЖИЗНЬ ВЕЧНА и потому "изначальна"... в своём порядке - КОНе. Не будь КОНа, не было бы... вообще НИЧЕГО. Было БЫ НЕБЫТИЕ, но его... просто НЕТ, и тут мы с Вами, вроде бы, были согласны..

 Я соглашусь с Вами, что бытие определенно в своей сущности, а небытие, которое не существует - неопределенно. Неопределенно во всех без исключения отношениях, а потому оно и не существует....  Когда то я это сформулировал так: "Существует только то, что определенно. То же, что не обладает какой-либо определенностью, не существует". В отличие от Вас, я по другому расставляю акценты в понимании того, что составляет мудрость, порядок жизни... Вы ограничились только одним пониманием:

Саму ЖИЗНЬ нельзя обнаружить! Можно разобрать любое про-явленное живое до последнего атома, но САМУ жизнь там не найти. Она... НЕВИДИМА, ибо... ВЕЧНА.

 Вы правы в том, что если разобрать живое на его составляющие живого, как такового не найти...)))) Но я категорически против утверждения, что " ЖИЗНЬ нельзя обнаружить".... С этим утверждением  Вы явно поспешили. Если бы мы никак не могли обнаружить жизнь, то тогда мы были не в состоянии отличить мертвое от живого.... Поэтому Вашу мысль я понимаю только так, что способ коим жизнь проявляется надо искать на других путях, чем разложение целого на части... Ведь жизнь это не какая-то часть, а то что соединяет части вместе и они оживают...)))) Когда угол зрения на жизнь ставиться в таком разрезе, тогда мы начинаем понимать где искать жизнь и что она такое)))

Животворящее начало это вовсе не порядок. Порядком оно начинает выглядеть , когда к нему прикасается познающий ум aposteriori, заключающий начало в предикацию....

Животворящее начало создает порядок. Хотя такое выражение не точно. Животворящее начало выше категориальной пары порядок-хаос, в которую его хочет заключить познающий ум.

Понимая то, что бытие одно и оно единственно, что источник бытия в нем самом, мы тем самым открываем, что бытие бытийствует по своей воле, а не в силу того, что есть какой то "порядок".  Это свободное волеизъявление Бытия ВСЕМУ ДАЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЕ устанавливает порядок и в этом акте бытие становится бытием. Собственная искомая человеком мудрость и состоит в раскрытии внутренней бытийственной сущностной силы, мотивации человека. ТО есть именно того начала, которое возвышает человека над любыми обстоятельствами.

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 16 Июнь, 2017 - 16:29, ссылка

Я соглашусь с Вами, что бытие определенно в своей сущности, а небытие, которое не существует - неопределенно. Неопределенно во всех без исключения отношениях, а потому оно и не существует....  Когда то я это сформулировал так: "Существует только то, что определенно. То же, что не обладает какой-либо определенностью, не существует".

Вы зря со мной согласны!! Я вообще ничего не говорил о том, что именно "определенность" определяетsmiley Бытие, а "неопределенность" определяет (??)smiley... "НЕбытие". 

Расшифруйте кем/чем нечто или "ничто" оПРЕДЕЛяется  или НЕ определяется, чтобы понять "связку" понятий друг с другом!

_В отличие от Вас, я по другому расставляю акценты в понимании того, что составляет мудрость, порядок жизни... Вы ограничились только одним пониманием:

Саму ЖИЗНЬ нельзя обнаружить! Можно разобрать любое про-явленное живое до последнего атома, но САМУ жизнь там не найти. Она... НЕВИДИМА, ибо... ВЕЧНА._

То, что Вы акцентируете внимание на нашем различном понимании Бытия (и не только...), это очень хорошо, ибо оно и реально различно!! Единство было лишь в цитатах Парменида, Спинозы... 

И очень хорошо, что Вы приводите аргументы в пользу Вашей точки зрения, а не голословно нечто утверждаете! С эмоциями спорить бесполезно, а аргументы полезны В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, - независимо от уровня их основательности! Тогда спор имеет хоть какой-то шанс превратиться в диалог (хотя бы для "зрителей"): "Если истину совместно не догоним, то, хотя бы, согреемся, её догоняя!"angel 

У меня нет и... не может быть "своей" (самодостаточной) точки зрения, ибо она была бы только "отсебятиной" (отклонением) от изКОНнного - КОНом ЖИЗНИ "оПРЕДЕЛённого"smiley. Я лишь пытаюсь "реанимировать" ЗАБЫТОЕ!

_Если бы мы никак не могли обнаружить жизнь, то тогда мы были не в состоянии отличить мертвое от живого.... _

Да, мы не можем обнаружить ЖИЗНЬ (ВЕЧНОСТЬ), но мы точно можем обнаружить её ПРО-явление: "Вот тут БОГато есть и Оживляет нечто, а тут совсем нэма - одна "мертвечина" научной "физики"!angel

_Поэтому Вашу мысль я понимаю только так, что способ коим жизнь проявляется надо искать на других путях, чем разложение целого на части..._

yes Жаль, что нет "под рукой" смайлика рукопожатия!

РАЗ-ложение Целого (=РАЗ) - это и есть смерть чего-то УСЛОВНО целого!

Всё-всё, что наблюдает наука ("просвещённый" ум), является лишь очень(бесконечно раз)очень УСЛОВНО самодостаточным целым (от Вселенной до атома). В наблюдаемом, включая и потенциально в далёком-далёком будущем, нет и не может быть в принципе никаких изолированных систем. Всё-всё проявленное - только лишь УСЛОВНОСТЬ с точки зрения своей самодостаточности!

Идя в мышлении (логике ума) от предельно частного ко всё большему обобщению, В ПРИНЦИПЕ нельзя прикоснуться к Истине (объективной реальности - ПРАВИ = ЖИЗНИ). Никакое супер-пупер гениальнейшее "открытие" науки НЕ является Истиной, а является лишь новым, в бесконечном ряду прошлых и будущих, ПРОИЗВОЛЬНЫМ обобщением.

Да, "открытие" может быть очень полезным утилитарно, но... не истинным. Про гениальное открытие можно сказать только то, что оно более истинно, чем... предыдущие (!!!) заблуждения. Но оно само позднее будет признано заблуждением... 

_Животворящее начало это вовсе не порядок. Порядком оно начинает выглядеть , когда к нему прикасается познающий ум aposteriori, заключающий начало в предикацию...._

Не согласен радикально! Ум ни-где и ни-ко-гда не имеет дело с каким-то ОБЪЕКТИВНЫМ порядком, ибо ум и есть просто олицетворение произвола-"дьявола".

Ум всегда только фантазирует О "порядке/хаосе" в соответствии со своими ПРОИЗВОЛЬНЫМИ "оПРЕДЕЛениями", ибо движим "вздрюченными" им же самим желаниями (ощущениями пустоты - нехватки) - "куда кривая вывезет". В реальности "кривую" радикально КРИВЯТ те, кто ныне насмехается над живыми "автоматическими куклами" с айтиигрушками в руках, считающих себя... свободными. 

_Животворящее начало создает порядок. Хотя такое выражение не точно. Животворящее начало выше категориальной пары порядок-хаос, в которую его хочет заключить познающий ум.

Мы вообще ничего не можем сказать о КОНЕ (порядке ЖИЗНИ), кроме того, что он Не может НЕ быть. ПроСВЕТление как "искра/вспышка" - лишь самое "тощее" (БЕДное) ведание ЖИЗНИ (БОГатства), её БЕЗУСЛОВНОГО ЕДИНСТВА (ПОРЯДКА) и... ВЕЧНОСТИ.

Всякая УСЛОВНАЯ "единица" ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ) - бог, БЕЗГРАНИЧНО РАЗ-виваясь (проСВЕТляясь = оБОГащаясь) со временем будет знать больше о ЖИЗНИ и её, БЕЗУСЛОВНОМ, порядке - КОНе, наряду со всё более глубоким реальным познанием (веданием) заКОНов многообразного...

_Понимая то, что бытие одно и оно единственно, что источник бытия в нем самом, мы тем самым открываем, что бытие бытийствует по своей воле, а не в силу того, что есть какой то "порядок".  Это свободное волеизъявление Бытия ВСЕМУ ДАЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЕ устанавливает порядок и в этом акте бытие становится бытием. _

??? 

Это определение УМА, который НИ-КО-ГДА не знает, и... не может знать, что такое с-ВО-БО-да. Он знает только произвол-"дьявол" своей воли, в т.ч. и воли "познания", которая переворачивает представление о мире "вниз головой". Впрочем, это уже повтор вышесказанного...

_Собственная искомая человеком мудрость и состоит в раскрытии внутренней бытийственной сущностной силы, мотивации человека. ТО есть именно того начала, которое возвышает человека над любыми обстоятельствами._

Согласен... наверное (осторожно теперь)))!

Хотя сущность и мотивация человека  могут не просто не совпадать, а быть в "противофазе", в результате которой человек впадает в жуткую депрессию - как результат его ПРОИЗВОЛЬНОГО "определения" себя и "всего вокруг", отклоняющегося от КОНа ЖИЗНИ... 

ХАОС ("свобода воли") есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только в головах "умных" людей!smiley

Очень благодарен за аргументированную критику "моих" положений.

Поэтому продолжайте аргументированно оспаривать любой "мой" тезис! 

Аватар пользователя Софокл

Вы зря со мной согласны!! Я вообще ничего не говорил о том, что именно "определенность" определяетsmiley Бытие, а "неопределенность" определяет (??)smiley... "НЕбытие". 

Расшифруйте кем/чем нечто или "ничто" оПРЕДЕЛяется  или НЕ определяется, чтобы понять "связку" понятий друг с другом!

Я тоже не говорил, что определенность определяет бытие)))) Определенность это такой же атрибут как и есть, коим мы наделяем нашу познавательную модель БЫТИЯ)))) Мы же с Вами вынуждены общаться с помощью слов-символов-моделей....  и никак по другому. Понятие бытия - имеет свой референт, понятие небытия - нет. Это и воплощено в формуле: бытие - есть, небытия - нет.... Суть онтологических аргументов заключается в том, что определение вводит нас в круг реальности, в круг существования. В самом деле, если мы что-то отлили в понятие, сформулировали в определение, значит, по логике сторонников онтологических доказательств, мы сумели это сделать только благодаря тому, что "быть и быть в мысли" это одно и тоже....)))) Кстати это тоже тезис Парменида... В определенном мере бытие можно отождествить с мыслью. Ведь бытие является содержанием нашего мышления. Суть возражения Гаунило Ансельму заключается в том, что быть в мышлении и реальности не одно и тоже.... Быть содержанием, инструментом мышления еще не достаточно для того, чтобы быть чем-то реальным. Быть и мыслить не одно и тоже.... Кентавр в мысли есть, но это не означает что он есть в реальности.

Существует только то, что определенно. То же, что не обладает какой-либо определенностью, не существует. Небытие – это абсолютное отсутствие. Что-либо отсутствует только потому, что полностью неопределенно и с ним невозможно установить какое-либо отношение.

Суть этой моей мысли состоит в том, что  "модель реальности" в мышлении напрямую связана с нашим человеческим опытом, аристотелевым пониманием бытия как акта. Неопределенному не место в бытии. Оно должно быть изгнано и определено.... ))) Только и всего.

"Если истину совместно не догоним, то, хотя бы, согреемся, её догоняя!"angel

Очень остроумно! Браво!!!!

Идя в мышлении (логике ума) от предельно частного ко всё большему обобщению, В ПРИНЦИПЕ нельзя прикоснуться к Истине (объективной реальности - ПРАВИ = ЖИЗНИ). Никакое супер-пупер гениальнейшее "открытие" науки НЕ является Истиной, а является лишь новым, в бесконечном ряду прошлых и будущих, ПРОИЗВОЛЬНЫМ обобщением.

Я тоже так думаю. Рационально открытое "бытие" , является не "бытием", а его сконструировано, точнее придуманной моделью, смысл которой обозначить поле для человеческой деятельности. Идея полезная , но очень односторонняя.

Не согласен радикально! Ум ни-где и ни-ко-гда не имеет дело с каким-то ОБЪЕКТИВНЫМ порядком, ибо ум и есть просто олицетворение произвола-"дьявола".

Ум всегда только фантазирует О "порядке/хаосе" в соответствии со своими ПРОИЗВОЛЬНЫМИ "оПРЕДЕЛениями", ибо движим "вздрюченными" им же самим желаниями (ощущениями пустоты - нехватки) - "куда кривая вывезет". В реальности "кривую" радикально КРИВЯТ те, кто ныне насмехается над живыми "автоматическими куклами" с айтиигрушками в руках, считающих себя... свободными.

 На счет того, что ум, или точнее рассудок, нигде не имеет с объективным порядком Вы заблуждаетесь. Я согласен с тем, что эффективность это не та Истина, о которой мы совместно ведем речь. И тем не менее, если человеческая деятельность бессмысленна, то ей не должно быть места в нашей жизни. Ни в каком виде не в виде ПРАВДы ни в виде КРИВДы....)))) На мой непросвещенный взгляд, любая ложь имеет место быть потому, что к для ее существования имеются достаточные основания. Но эти основания не делают ее Истиной, как бы это хотелось видеть лейбницам и вольфам. Ложь относится в сфере неистинного бытия, к сфере, где эгоистический интерес близорук и недальновиден. Тут человек не склонен искать Истины, он ищет одних только удобств. За это он и платит, в конечном счете.

Мы вообще ничего не можем сказать о КОНЕ (порядке ЖИЗНИ), кроме того, что он Не может НЕ быть.

 Но тогда Вам лучше молчать и не браться судить всех и меня в том числе.   Простите мне мою нетактичность. Я вынужден это был написать, чтобы показать слабость Вашей позиции.

Всякая УСЛОВНАЯ "единица" ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ) - бог, БЕЗГРАНИЧНО РАЗ-виваясь (проСВЕТляясь = оБОГащаясь) со временем будет знать больше о ЖИЗНИ и её, БЕЗУСЛОВНОМ, порядке - КОНе, наряду со всё более глубоким реальным познанием (веданием) заКОНов многообразного...

 Знаете, Ваша прогрессистская позиция, что все должно бесконечно обогащаться, познаваться, сближает Вас с теми, кого Вы так критикуете.

Это определение УМА, который НИ-КО-ГДА не знает, и... не может знать, что такое с-ВО-БО-да. Он знает только произвол-"дьявол" своей воли, в т.ч. и воли "познания", которая переворачивает представление о мире "вниз головой". Впрочем, это уже повтор вышесказанного...

 Пусть у меня все перевернуто с ног на голову.... Вполне это возможно. Я занимаюсь философией для решения своих внутренних проблем. Поэтому мои находки это мои находки. Они актуальны именно для меня и мне этого достаточно. Не могли бы Вы пояснить: каким образом , Вы, не зная КОНа, тем не менее решаетесь на заявления, подобные только что процитированному? Позвольте мне вернуть Вам Вашу мысль:

ХАОС ("свобода воли") есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только в головах "умных" людей!smiley

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 17 Июнь, 2017 - 15:42, ссылка

_В определенном мере бытие можно отождествить с мыслью. Ведь бытие является содержанием нашего мышления._

Когда мы говорим "бытие" без всякого уточнения, то мы говорим и о бытии мышления: оно, ведь, также есть - хотя бы в самой малой степени...smiley

При этом, мышление "как таковое" мы наблюдаем лишь сугубо индивидуальное - "наше личное", да и то лишь тогда, когда... обратим на него внимание именно как на объект со всеми интересными следствиями этого... 

Если "всё сделано правильно", то субъект, всё более испоВЕДуя максиму "Познай себя!", постепенно поймёт (догадается), что субъект и объект - лишь условно разделены... умом, будучи лишь УСЛОВНЫМИ сторонами ЕДИНОГО БЫТИЯ, вплоть до понимания, что и "Парменид с Софоклом" - В СУЩНОСТИ вовсе не другие субъекты, а также лишь УСЛОВНЫЕ "единицы" ЕДИНОГО БЫТИЯ - ОДНО в ЕДИНОМ... 

Вот так, в самом вкратце))), об онтологическом ЕДИНСТВЕ БЫТИЯ и УСЛОВНОСТИ всякого РАЗ-деления РАЗ (ЕДИНОГО)...  

Все же сторонние (этого мира) видят лишь проявление нашего мышления - некие результаты, по которым можно судить о мышлении "как таковом", если "судьи" сами "не подкачают"... 

_быть в мышлении и реальности не одно и тоже.... Быть содержанием, инструментом мышления еще не достаточно для того, чтобы быть чем-то реальным. Быть и мыслить не одно и тоже.... Кентавр в мысли есть, но это не означает что он есть в реальности._

Да! Карта (стройная картина мира) местности, при всей её точности и подробности, НИКОГДА не будет самой местностью (материей = объективной реальностью - ОР).

Это уже гносеологические "фишки", где очень важно отделять "зёрна от плевел"/"мух от котлет": "Где тут (в тексте, обсуждении и т.п.) говорится об ОР, а где - о связках интерпретации интерпретаций интерпретируемого, взятых из многочисленных предыдущих "связок" того же типа, которые кем-то указаны как авторитетные!?" 

В мире давно есть господа, которым крайне важно, чтобы их подданые ходили (мысленно и на деле) только туда, куда господам надо, а иначе "снег башка упадёт..."

Поэтому "карта" мира за многие века намеренно искажена настолько, что люди не только не понимают, что они - ПО СУТИ есть ОДНО ЕДИНОГО ("неизмеримо ближе чем братья/сёстры"), а полагают, что кругом - актуальные или потенциальные враги, особенно "ближние"... 

Вместо того, чтобы быть РАЗ-умными (понимающими ЕДИНОЕ) и действовать РАЗ (ЕДИНО), люди РАЗ-делены, и "ткань" сообщества РАЗ-падается и РАЗ-лагается. А кто-то в это самое время властвует, "стрижёт и режет овец", МНЯЩИХ себя в наведённом мороке/калипсисе даже совсем свободными! 

_На счет того, что ум, или точнее рассудок, нигде не имеет с объективным порядком Вы заблуждаетесь. Я согласен с тем, что эффективность это не та Истина, о которой мы совместно ведем речь. И тем не менее, если человеческая деятельность бессмысленна, то ей не должно быть места в нашей жизни. Ни в каком виде не в виде ПРАВДы ни в виде КРИВДы....)))) На мой непросвещенный взгляд, любая ложь имеет место быть потому, что к для ее существования имеются достаточные основания. Но эти основания не делают ее Истиной, как бы это хотелось видеть лейбницам и вольфам. Ложь относится в сфере неистинного бытия, к сфере, где эгоистический интерес близорук и недальновиден. Тут человек не склонен искать Истины, он ищет одних только удобств. За это он и платит, в конечном счете._

Откуда берутся ложь, Ложь и ЛОЖЬ, я уже много раз писал, упоминая МИЛЛИОНЫ томов софистики, выпущенных в МАССЫ под чутким руководством тех, "кому это очень надо!" В результате люди только думают (полагают, МНЯТ), что они что-то думают, а в подавляющем случае они просто вспоминают нечто "авторитетное", "впаренное" им либо "по обязалавке" обРЕЗованием ("фундаМЕНТАЛЬНОЙ наукой"), чтением "самой массовой книги всех времён", либо СМ(дез)иформации...

Смысл - это объективное ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ чего-либо частного в рамках ЕДИНОГО целого ("системы"), а не субъективное ПРИДАВАНИЕ оного чему-либо, как это почти повсеместно полагается ныне, ибо за многие века "бетонирования мозгов" люди свыклись с тем, что мир ОБЪЕКТИВНО не имеет никакого смысла, ибо он ЯКОБЫ имеет некое "Начало" из... НЕБЫТИЯ НИЧЕГО: Всемогущий по своему произволу (СЛУЧАЙНО) создал или УСЁ само собой СЛУЧАЙНО "нарисовалось"...

Чтобы всего лишь НАЧАТЬ пробуждаться, человек ясно должен осознать, что он - вовсе не продукт случайности ("раб божий" или "наимутантнейший"), а бог (единица ВЕЧНОСТИ), земная жизнь которого имеет БЕЗУСЛОВНЫЙ смысл, "разгадать" который  и есть его текущая задача в качестве начинающего мудреть...

А там, где смысла, по почти общему мнению, ОБЪЕКТИВНО нет, то отпадает ВСЯКИЙ смысл его выдумывать - сочинять "философии". София (мудрость) АБСУРДА - это, повторюсь, БЕСпредел!smiley 

_"Всякая УСЛОВНАЯ "единица" ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ) - бог, БЕЗГРАНИЧНО РАЗ-виваясь (проСВЕТляясь = оБОГащаясь) со временем будет знать больше о ЖИЗНИ и её, БЕЗУСЛОВНОМ, порядке - КОНе, наряду со всё более глубоким реальным познанием (веданием) заКОНов многообразного...

 Знаете, Ваша прогрессистская позиция, что все должно бесконечно обогащаться, познаваться, сближает Вас с теми, кого Вы так критикуете._

"Расшифруйте" в чём эта близость!

"По мне", эта "моя" формулировка лишь убирает всякие "финитные" пределы, которые устанавливали псевдорелигиозные культы ("нирвана", "спасение" и т.п.) 

У Вас есть предел? Если есть, то на чём основаны Ваши выводы об этом?

Аватар пользователя Софокл

У Вас есть предел? Если есть, то на чём основаны Ваши выводы об этом?

Да, есть. И этот предел абсолютный. Бытие воспроизводится, оно не обогащается. Я понимаю, что Вам нравится писать о РАЗ и витии и оБОГащении...  Истинное бытие так богато, что оно только может воспроизводиться но не обогащаться. Все эти диалектики, развития, прогрессы - это чисто человеческая интерпретация наших достижений.

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 17 Июнь, 2017 - 22:08, ссылка

_Да, есть. И этот предел абсолютный. Бытие воспроизводится, оно не обогащается. Я понимаю, что Вам нравится писать о РАЗ и витии и оБОГащении...  Истинное бытие так богато, что оно только может воспроизводиться но не обогащаться. Все эти диалектики, развития, прогрессы - это чисто человеческая интерпретация наших достижений._

Если Вы о БЫТИИ ВЕЧНОСТИ (САМОДОСТАТОЧНОСТИ = БОГА), то так и есть. ЕДИНОЕ БЫТИЕ как целое потому и не имеет никакого смысла (предназначения). Оно... просто ЕСТЬ!

Но Бытие (РАЗ-витие = оБОГащение = проСВЕТление) УСЛОВНОЙ единицы БЫТИЯ (бога) - это витие от крайней БЕДности бога ко всё большей самодостаточности Бога, и далее к АБСОЛЮТНОЙ САМОДОСТАТОЧНОСТИ (БОГУ).

Никакой самый-самый РАЗ-витый - Богатый и проСВЕТлённый на Земле (и не только!!) - не является БЫТИЕМ ВЕЧНОСТИ, ибо как "единица" САМОДОСТАТОЧНОСТИ (бог) "одет" во врЕменнЫе тела.

И через триллион в триллионной степени "солнечных лет" всякий из Богов (относительно Богатых) всё еще будет развиваться к АБСОЛЮТНОЙ САМОДОСТАТОЧНОСТИ (БОГУ).

Аватар пользователя Софокл

Если Вы о БЫТИИ ВЕЧНОСТИ (САМОДОСТАТОЧНОСТИ = БОГА), то так и есть. ЕДИНОЕ БЫТИЕ как целое потому и не имеет никакого смысла (предназначения). Оно... просто ЕСТЬ!

 Бытие Бога не просто есть. Бог самодостаточен в силу состояния, в котором он находится. Пропал у меня написанный ответ. Собирать сейчас не буду. Уже спать надо. Завтра на работу. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 18 Июнь, 2017 - 00:03, ссылка

_Бытие Бога не просто есть. Бог самодостаточен в силу состояния, в котором он находится._

Дайте оПРЕДЕЛение Вашему понятию "Бог"? О чём вообще Вы говорите, когда Вы это говорите?

...

С библейскими сказками знаком! Но они - СОВСЕМ НЕ софия!

...

Аватар пользователя Софокл

Михаил ПП, 18 Июнь, 2017 - 00:31, ссылка

Дайте оПРЕДЕЛение Вашему понятию "Бог"? О чём вообще Вы говорите, когда Вы это говорите?

Человек живет в проблемном мире и знание призвано эти проблемы решать. Такое понимание ситуации  выступает ариадниной нитью, призванной провести через жизненные испытания. Любое знание, и знание о Боге в том числе, должно быть способом и ориентиром, ведущим к решению проблем. Если знание таковым свойством не обладает, то оно вовсе и не знание...  Констатация, что человеческое бытие проблемно в своей сущности, обязательно подразумевает и то, что решение этих бытийственно жизненных проблем возложено на самого человека. Получив жизнь в подарок, человек назначается быть ответственным за нее... Перед ставшим капитаном собственного жизненного корабля человеком стоят вопросы, что и как ему делать.... 

Когда я читаю мудрые мысли о том, что человек должен довериться некоей жизненной силе, некоей "мудре", которая может в этого конкретного человека поверить так, что именно этот человек СТАНЕТ ей интересен, то предо мной возникает образ капризной, избалованной дамочки, брезгливо ковыряющейся от безделья в отбросах... " А вот, что-то стоящее!" - вдруг восклицает она, обращая внимание на "простого естественного человечка"... "Теперь мне есть чем позабавиться, чему-то поучиться". "Это меня развлечет и разовьет!"

Чем же стал интересен "простой естественный человек" дамочке-мудре? Тем, что он полностью "естествен", то есть воспроизводит её саму... Очевидно, что мудра многое сможет узнать нового и потаенного до селе о себе, если займется этим человеком....  На мой непросвещенный взгляд, мы имеем дело с очень пикантной ситуацией, где все РАЗ ВИТие есть смотрение дамочки мудры в зеркало.... Тут я спорить не буду. Женщины обожают вертеться перед зеркалом, так они сами себе интересны..... А все капитанство человека сводится к угадыванию собственной "естественности", то есть к тому, что он сам по себе, без дамочки-мудры, ничтожество. А с ней, он лишь ее тень.

Моя мысль движется совсем в ином направлении, чем понимание человеческой естественности на манер смены дня и ночи или жизни растения.…  Для меня естественный человек это деятельный, творческий человек, реализующий собственный бытийственный потенциал. Что-то вроде горьковского буревестника, получающего наслаждения от встречи с бурей.  Бросающие вызов моему существованию обстоятельства воспринимаются как подтверждение моей незаместимости, моей ценности. Ведь они предлагают мне проявить мои способности, раскрыть бытийственную сущность… Вопрос о том, чем же является Бог в моем бытии это вопрос о том, как незаметному, слабосильному человеку обрести самодостаточность, непреходящую ценность, стать неиссякаемым источником жизненной силы.  Бог это пример и ответ на вопрос о том, как человеку надо осуществлять свое бытие.

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 18 Июнь, 2017 - 15:28, ссылка

Очень своеобразный угол зрения, из которого видно "капризную дамочку "мудру" и "простого естественного человека" комментировать бессмысленно. С "моего угла" этого СОВСЕМ не видно и выглядит просто фантазией... с эмоциями.smiley

_Вопрос о том, чем же является Бог в моем бытии это вопрос о том, как незаметному, слабосильному человеку обрести самодостаточность, непреходящую ценность, стать неиссякаемым источником жизненной силы.  Бог это пример и ответ на вопрос о том, как человеку надо осуществлять свое бытие._

Если Бог - это пример и ответ для человека, то он кем-то оПРЕДЕЛённо должен быть, т.е. ему можно дать хоть какое-то оПРЕДЕЛение в соответствии с Логосом или хотя бы логикой, или для этого достаточно веры "религиозным" авторитетным МНЕНИЯМ?

Откуда ЕСТЬ "Бог" в Бытии и что в нём он делает?

Если же вся "истина" изложена ПИСЬМЕННО в Библии, то всякий диалог исключён, но тогда это должен быть вовсе не тот форум, на котором мы присутствуем. Тогда Спиноза будет занозой для адептов веры!

Сайты, где не место для дискуссий, тоже есть...

А тут нужно совершенно спокойно завершать разговор, не имеющий своего смысла - предназначения, пока он не стал БЕСпокойным!smiley  

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 18 Июнь, 2017 - 00:03, ссылка 
Бытие Бога не просто есть. Бог самодостаточен в силу состояния, в котором он находится.

Комментарий ниже ссылка 

Аватар пользователя Софокл

Владимир, извините меня, что я не пишу Вам ответов. Просто зачастую не хочется разъяснять азов. Мне это муторно. Я ведь не преподаватель философии, которого хлебом не корми, а дай уши, в которые будет загружаться многознание....

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 18 Июнь, 2017 - 15:48, ссылка 
Владимир, извините меня, что я не пишу Вам ответов.

Стас, это Вы извините меня, что встреваю. Мысли вслух. Не обращайте внимания. В данном случае меня интересует, что тут человек вообще делает. Вас интересует противоположный полюс проблемы. 

Аватар пользователя Софокл

Мне не импонирует Ваша а ля даосская точка зрения;

Всеобъемлющий Совершенный лежал головой к югу. Полный покорности, Желтый Предок подполз [к нему] на коленях, дважды, поклонился до земли и спросил:

— Я слышал, что [вы], мой учитель, постигли истинный путь. Дозвольте задать вопрос, как управлять самим собой, как добиться долголетия?

Всеобъемлющий Совершенный поспешно поднялся и ответил:

— Вопрос [ты] задал прекрасный! Подойди, я поведаю тебе об истинном пути.

Мельчайшее истинного пути глубоко и темно, величайшей истинного пути сумрачно и безмолвно. Не смотри, не слушай, покойся, храня [свой] разум, и тело само собой выправится. Будь покоен, чист, не утруждай свое тело, не тревожь свое семя и проживешь долго. [Если] глазам нечего будет видеть, ушам нечего слышать, сердцу нечего познавать, твоя душа сохранит [твое] тело, и тело проживет долго. Чем больше будет у тебя знаний, тем скорее] потерпишь поражение. Береги в себе внутреннее, замкнись от внешнего.

 Суть даосизма в следовании естественному и избегании искусственного. Да, каждый человек хоть раз в жизни испытывал прекрасное , непередаваемое чувство единения с миром. Дао - сколок с этого переживания. Даосы из этого переживания сделали вывод , что для того чтобы быть естественным надо ничего не делать и тогда ты не будешь искусственным.

Христианство, на мой взгляд, гораздо глубже поняло ситуацию. Единение - это чувство. Быть естественным, значит внести чувство во все сферы человеческой деятельности: делай свои дела с чувством единения с миром, с чувством любви. Только и всего.

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 17 Июнь, 2017 - 23:56, ссылка

_Мне не импонирует Ваша а ля даосская точка зрения_

_Суть даосизма в следовании естественному и избегании искусственного._

Как-то уж вовсе не логично! Какая связь между """даосским""" "ничегонеделанием" и "моим" РАЗ-витием!?

_Христианство, на мой взгляд, гораздо глубже поняло ситуацию. Единение - это чувство. Быть естественным, значит внести чувство во все сферы человеческой деятельности: делай свои дела с чувством единения с миром, с чувством любви. Только и всего._

"Христианство" с момента огосударствления (огоспожения) - просто МИРОВАЯ ЕРЕСЬ, политически разделённая на конфессии.

Расцвет ЕРЕСИ совпадает с ТЁМНЫМИ веками "средневековья": религиозными войнами с огромными жертвами, инквизицией, торговлей индульгенциями и прочая-прочая. 

Это привело не просто к тотальному извращению истории, а и к тому, что наука заново вынуждена была "открывать" известное ЗАДОЛГО до христианства, - что Земля "круглая" и вращается вокруг Солнца" и прочая, а псевдорелигия погребла софию под огромными АВТОРИТЕТНЫМИ (под страхом пыток и смерти) завалами "религиозной" софистики...

"Поп" с кадилом, освещающий некое технологическое чудо, выглядит не просто анахронизмом, а просто уже очень не эстетично! 

Сильно не буду пока педалировать тему, дабы не прищемить чувства!smiley

С уважением к Вашей точке зрения, и без уважения к ЕРЕСИ... 

Аватар пользователя Софокл

Дорогой друг, Михаил!

Мне думается, что я с Вами одного поля ягода. И занимаемся одним и тем же. Каждый из нас, в силу своих способностей ищет Истину. В мире много лжи, но в нем всегда есть тяга к Истине. Мне не важно превратилось ли христианство в ересь или нет. Мне интересно то, как лучшие христианские умы размышляли о Боге и Бытии. Надо отделять зерно от плевел...))))

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 18 Июнь, 2017 - 15:34, ссылка

_Мне не важно превратилось ли христианство в ересь или нет. Мне интересно то, как лучшие христианские умы размышляли о Боге и Бытии. Надо отделять зерно от плевел...))))_

"Христианство", слава ЖИЗНИ (БЫТИЮ), уже вышло из времён своего Господства, когда из-за особых представлений о Боге", "символе веры",  "неправильного складывания пальцев при молитве" просто убивали!

Но такое "христианство" ещё не вышло из людей, - дай им только волю и "христианская любовь" вновь привела БЫ к рекам крови. Был БЫ "христианский" "игил" из могил!

Везде, где вместо ЖИЗНИ как ИСТОЧНИКА (САМОДОСТАТОЧНОСТИ = БОГА) Жизни и жизни, ставится некая мифическая - неопределимая РАЗ-умом (Логосом), Персона, возникают проблемы, вплоть до смертельных, для Жизни и жизни.

Лишь соответствие РАЗ-уму и понимание/ВЕДание ЖИЗНИ, Жизни и жизни и есть критерий правильности выводов лучших умов в иудаизме, христианстве, исламе. индуизме и буддизме. Но никак не наоборот! Наоборот - лишь горячая или холодная война ""религиозных"" (псевдо!) ДОГМАтических культов между собой за умы своей паствы!

Аватар пользователя Софокл

Я согласен с тем, что засилье авторитетных мнений, навязываемое человеку, вместо того, чтобы человек сам имел возможность найти Истину, это очень плохо для человеческого развития. Авторитетные мнения без раздумий - нетерпимы. Мне бы не хотелось видеть как наша беседа скатывается к такому подходу. Да, критическая сторона Ваших взглядов на уровне. А вот позитивная, с обстоятельным изложением Ваших взглядов... не очень... Все что Вы смогли заметить о моей капризной дамочке, что Вы так не думаете... это вместо того, чтобы показать слабости моего понимания. Ну, я не в претензии. Немощен человек... с этим мало что можно поделать((((.

Лишь соответствие РАЗ-уму и понимание/ВЕДание ЖИЗНИ, Жизни и жизни и есть критерий правильности выводов лучших умов

Все-таки утверждения, в том виде, как Вы их преподносите, выглядят голословно. Вопрос то напрашивается сам собой. О каком таком единстве, Вы говорите. Понятно, из ваших филиппик в адрес логического пути образования целого, ясно, что Вы идете иным путем. Было бы неплохо, если Вы прояснили, что это за Единство, в силу чего оно таково.... Парменид здесь со своим , чисто логическим тезисом о бытии, Вам не опора. Для меня то Единство бытия реально. Я могу его описать, объяснить, вскрыть источники моих взглядов. А Вы... Вы ограничиваетесь замечанием, что де мудру, то есть "Саму ЖИЗНЬ нельзя обнаружить! Можно разобрать любое про-явленное живое до последнего атома, но САМУ жизнь там не найти. Она... НЕВИДИМА, ибо... ВЕЧНА". Простите, Михаил, но в серьезном разговоре нельзя апеллировать к доверию собеседника. Это как так можно вечность сделать основанием для невидимости, а последнюю отождествить с жизнью????! Конечно,  я понимаю то, о чем Вам хочется сказать, но ведь нельзя рассчитывать на то, что Вы будете иметь дело только с такими собеседниками как я....(((( Кроме того, я ценю то, что Вы мыслите самостоятельно, во многом наши мысли совпадают. Но ведь нельзя надеяться на простое совпадение или аналогичность мнения с собеседником. Когда Вам задаешь вопрос Вы частенько соскакиваете с ответа на него, подменяя ответ по существу, критикой существующих позиций. Это тоже не плохо, но это не равноценная замена. Ладно, Михаил, какие наши годы...)))

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 18 Июнь, 2017 - 21:17, ссылка

_Да, критическая сторона Ваших взглядов на уровне. А вот позитивная, с обстоятельным изложением Ваших взглядов... не очень... Все что Вы смогли заметить о моей капризной дамочке, что Вы так не думаете... это вместо того, чтобы показать слабости моего понимания. Ну, я не в претензии. Немощен человек... с этим мало что можно поделать((((._

Ещё раз! Совершенно ничего личного! Если я не согласен с каким-то Вашим мнением или тезисом, то я вовсе не обязан фальшивить и говорить, что Ваши тезисы правильны.

Тут, как говорится, "Софокл мне друг, НО..."smiley  

Я пишу о том, с чем именно не согласен, довольно хорошо (!?) предполагая при этом истоки Ваших тезисов. Я уже давненько живу и в этой земной жизни, чтобы даже в ней ознакомится "подробнее" как с "христианским" учением, так и со многими другими. 

Наша беседа, ведь, началась с очень, возможно даже излишне, комплиментарного с моей стороны, ибо было СОГЛАСИЕ в исходных посылках РАЗ-мышления по поводу Бытия (БЫТИЯ - в моём толковании), с цитированием Парменида и Спинозы!

см.: Михаил ПП, 25 Май, 2017 - 03:34, ссылка

Поначалу казалось, что Вы и есть тот человек, который понял ВЕЧНОЕ БЫТИЕ, ибо долго размышлял по этому поводу, прежде чем цитировать ОДНИХ ИЗ понявших...

Но далее всё более проявлялась именно Ваша позиция ("угол зрения"), оПРЕДЕЛённая "христианским" учением. А ведь оно исповедует СОВСЕМ иную точку зрения, которую можно свести к следующему: БЫТИЕ создал Всемогущий (Волшебник) из.......... НИ-ЧЕ-ГО, будучи сам ниоткуда (трансцендентно БЫТИЮ).

Именно об этом я постоянно повторяю!

_Было бы неплохо, если Вы прояснили, что это за Единство, в силу чего оно таково.... Парменид здесь со своим , чисто логическим тезисом о бытии, Вам не опора.

Парменид, как всего лишь один из понимающих "нечто" реальное о Бытии, мог БЫ служить толчком к началу РАЗ-мышления - мышления от РАЗ = Единого целого, а не мышления, которое движется с "периферии" - от обобщения частностей, которые ВСЕГДА будут ущербными... 

_Для меня то Единство бытия реально. Я могу его описать, объяснить, вскрыть источники моих взглядов._

Искренне - ВЕСЬ ВНИМАНИЕ!

_А Вы... Вы ограничиваетесь замечанием, что де мудру, то есть "Саму ЖИЗНЬ нельзя обнаружить! Можно разобрать любое про-явленное живое до последнего атома, но САМУ жизнь там не найти. Она... НЕВИДИМА, ибо... ВЕЧНА"._

Где мудра, а где атомы? Оные тут вообще "не при делах"! 

Саму мудру (энергию/ток ЖИЗНИ) может обнаружить только живой, в котором эта мудра "течёт".

Плохо течёт, если ум блокирует ей путь, и всё более лучше, чем правильнее понимает РАЗ (ЕДИНОЕ) РАЗ-ум. Ничего запредельно сложного в этом нет! Не нужно никакой эзот(Х)ерики или мистики! Нужно быть лишь ПРЕДЕЛЬНО ВНИМАТЕЛЬНЫМ к РЕАЛЬНОСТИ = ЖИЗНИ с её проявлениями в жизни и Жизни!  

Всё проверяется НАСТОЯЩИМ ("здесь и сейчас")! Чем правильнее мировосприятие человека, тем свободнее течёт мудра, тем сильнее разСЦветает Жизнь, тем больше человек БОГат реально, тем больше он в состоянии творить, а не "вытворять" по произволу/"дьяволу" ума!

 _ Конечно,  я понимаю то, о чем Вам хочется сказать, но ведь нельзя рассчитывать на то, что Вы будете иметь дело только с такими собеседниками как я....((((

Весьма сомнительно, что Вы понимаете моё намерение. 

А "собеседников" за мою жизнь и Жизнь было очень много и очень-очень разных. Пытаясь "уколоть", они лишь раздеваются на публику "до конца".smiley

Тут всё просто: никакие слова - хоть комплименты, хоть крайне негативные эпитеты НИЧЕГО НЕ МЕНЯЮТ в реальности. На них реагирует лишь МНИМОЕ "я" ума с его ЧСВ (чувством собственной важности), которое очень болезненно реагирует на сдувание МНИМОГО, и млеет от его надувания. 

Я ценю то, что Вы ИЗ ПОСЛЕДНИХ СИЛ ДЕРЖИТЕСЬ!smiley

Аватар пользователя Софокл

Михаил ПП, 19 Июнь, 2017 - 03:14, ссылка

Ещё раз! Совершенно ничего личного! Если я не согласен с каким-то Вашим мнением или тезисом, то я вовсе не обязан фальшивить и говорить, что Ваши тезисы правильны.

Тут, как говорится, "Софокл мне друг, НО..."

 

 А как Вы определили, что Ваши тезисы правильные? Когда я с Вами согласен, то Вы правы, когда не согласен, то Вы не правы...))))

Поначалу казалось, что Вы и есть тот человек, который понял ВЕЧНОЕ БЫТИЕ, ибо долго размышлял по этому поводу, прежде чем цитировать ОДНИХ ИЗ понявших...

Но далее всё более проявлялась именно Ваша позиция ("угол зрения"), оПРЕДЕЛённая "христианским" учением. А ведь оно исповедует СОВСЕМ иную точку зрения, которую можно свести к следующему: БЫТИЕ создал Всемогущий (Волшебник) из.......... НИ-ЧЕ-ГО, будучи сам ниоткуда (трансцендентно БЫТИЮ).

 Меня так и подмывает, задать Вам вопрос: С чего Вы взяли, что моя точка христианская? С точки зрения ортодоксии, я еретик которого надо немедленно уничтожить. Да, в моих взглядах есть христианские мотивы, но они преломлены моим собственным пониманием. То, что определяет мою точку зрения можно сформулировать очень просто: счастливый человек это человек сильный духом, осуществляющий свою деятельность со знанием дела и любовью. Собственно, по моим представлениям именно  онтология этики, то есть бытийственный характер человеческого поведения делает человека счастливым. В действии раскрывается бытийственная сущность человека. Иногда, некоторыми мыслителями, данная позиция формулируется как соработничество, соратничество Богу... Я иду еще дальше и думаю, что человек пришедший к Богу, это человек пришедший к себе самому, открывший в себе то начало, которое гармонизирует, производит весь обозримый во всем многообразии мир...   Это не христианская точка зрения.... 

Парменид, как всего лишь один из понимающих "нечто" реальное о Бытии, мог БЫ служить толчком к началу РАЗ-мышления - мышления от РАЗ = Единого целого, а не мышления, которое движется с "периферии" - от обобщения частностей, которые ВСЕГДА будут ущербными...

Вы в этом действительно уверены????! Если уж заводить разговор о Пармениде, то надо указать что Парменид знает о Едином со слов Ксенофана и это знание оформляет в логическим образом. ТО есть тем же самым способом, каким понятие бытия образуется рационализмом.... Парменидово Единое насквозь рационалистично... Я то ссылаюсь на Парменида как удобный довод в диалогах со своими собеседниками, чтобы не тратить  попусту сил на аргументы. Но я отдаю себе отчет, что в своей логической форме это чуждый и искусственный моим воззрениям тезис. А вот Вы не видите такого момента. Тезис Парменида ничем не лучше "бытия" рационалиста, образованного путем элиминации "случайны" признаков до оставления единственного "есть"....

Искренне - ВЕСЬ ВНИМАНИЕ!

Я думаю так, если не хочешь получить в душу плевок, не стоит раздеваться на публике...

Весьма сомнительно, что Вы понимаете моё намерение.

Это Ваше право. Развеивать Ваши сомнения не входит в мои намерения. Но если оценивать можно ли совместить Вашу и мою позиции, то есть такая точка пересечения, в которой и Ваша и моя позиция становятся идентичными. Я просто жду от Вас когда Вы сможете поконкретней означить свою позицию. В том, что Вы писали немало места для возможных насмешек. Дамочка-мудра это насмешка. Когда Вы сможете показать мне, что Вы глубоко понимаете о том , что пишите, тогда я буду с Вами откровенен. Но не ранее. Графоманов хорошо владеющих антисцентистской, антифизикалистской риторикой сегодня пруд пруди. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 19 Июнь, 2017 - 13:18, ссылка

_А как Вы определили, что Ваши тезисы правильные? Когда я с Вами согласен, то Вы правы, когда не согласен, то Вы не правы...))))_

Хороший вопрос, дающий повод чуть-чуть (пока) сказать о САМОЙ софии!smiley

София (мудрость), КОГДА ОНА ЕСТЬ, более логична, чем обычная логика со своими нелепыми "вечными" парадоксами, и более точна, чем математика - точная "наука" (инструмент познания) о МНИМОМ, и также при этом со своими парадоксами...

Можно сказать, что софия ДОЛЖНА являться методологией всякого мышления. Если она на это "не тянет", то она... ТОЛЬКО софистика - имитация софии. 

София (РАЗ-ум) не должна подменять науку (ум) - "не царское это дело". В познании конкретного проявленного она должна лишь отсечь АБСУРД, а по "теме конкретного" заявить о... НЕзнании (безграничной области непознанного) там, где наука заявляет, что она УЖЕ установила "истину" - "открыла закон" бытия...

София проявляется в целостном (РАЗ) подходе к ЛЮБОМУ объекту восприятия. Поэтому любой учёный, пытающийся совершить реальное открытие "законов" и потому ИСКРЕННЕ пытающийся РАЗ-мышлять, а не "впарить" умную ЛОЖЬ (калипсис) по явному или скрытому "наущению" Господ, уже мудреющий (философ).

Мудрый (философ) - не специальность, а способность РАЗ-мышлять - мыслить О, ОТ и ВО ИМЯ ЕДИНОГО целого (РАЗ).

Только РАЗ (ЕДИНОЕ) и есть РЕАЛЬНОСТЬ "как таковая". Она видна, поначалу хотя бы "в самых общих чертах" ТОЛЬКО РАЗ-уму (уму, ПОНИМАЮЩЕМУ целое).

Ум САМ видеть целое просто не в состоянии, ибо даже мелкую "целую" деталь бытия он видит под определёнными углами, а таких деталей в бытии беЗконечное количество. Поэтому ум ВСЕГДА ошибается, когда совершенно частное обобщение выдаёт за истину, обзывая сие "открытие" как "закон". На самом деле НАУКА ("просвещённый ум") не может знать даже то, что она называет "закон", ибо НЕ ПОНИМАЕТ причин (сущности) "закона"!

...

ПОНИМАНИЕ никогда НЕ передаётся непосредственно, "воздушно-капельным" путём, через любую знаковую систему. Оно ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО достигается ИНДИВИДУАЛЬНО через "инсайт" - прозрение (вИдение РАЗ сРАЗу)!

Достижение "понимания" ("схватывания" ЕДИНОГО целого) потому и сравнивали раньше с пробуждением или обретением зрения слепым... умом.

Понявший нечто (вИдящий или ЗРЯЧИЙ) не может непосредственно указать на вИдимое им ещё кому-то умному (не вИдящему или СЛЕПОМУ), который познаёт ТОЛЬКО "ощупью" (вычисляет) границы непознанного (невИдимого). Но он может указать на любые ошибки СЛЕПОГО в описании невидимого, а точнее - НЕВИДАННОГО им.

Здравомыслящий слепой сРАЗу поймёт свою ошибку и начнёт менять НАПРАВЛЕНИЕ своего познания. А "упрямый осёл" должен "набить шишки" и прочая, прежде чем до него что-то может "дойти", но часто и "шишки" вовсе не помогают. Он лучше "назло бабушке уши отморозит", чем признает свою слепоту (глупость).

...

Ещё раз!smiley Не я "открыл" правильное. НЕ я придумал "краеугольный камень" ("камень камней") софии, её "ОТПРАВНУЮ ТОЧКУ" своего становления, без которой её ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВООБЩЕ - понятие ВЕЧНОГО БЫТИЯ. 

БЫТИЕ может быть ТОЛЬКО ВЕЧНЫМ (НЕ путать с бесконечным!!!) БЕЗ ВАРИАНТОВ!

ИНОЕ ПРОСТО АБСУРДНО!

Однако, АБСУРД идеи некоего "Начала" в псевдорелигиозной и псевдонаучной форме забил "все щели механизма" мышления почти всего человечества (!!!), не только не давая РАЗ-мышлять (мыслить целостно), но даже и просто здраво мыслить.

Вы даже начали "за здравие" с Парменидом и Спинозой (всего лишь ОДНИМИ ИЗ), а продолжили "за упокой" на "христьянский" манер. 

Я "кое-что" знаю про мышление, ибо весьма ВНИМАТЕЛЬНО думал об этом долгое время, и потому не питаю иллюзий, что люди после МНОГОВЕКОВОГО сна, возьмут и просто проснутся, чтобы увидеть очень-очень ПРОСТОЕ - проще, чем гениальное!

Когда Вы вступили в диалог, то "припух"smiley от удивления: "Вот он - уже проснувшийся!" "Припух" от неожиданности настолько, что "на миг" потерял РАЗ-умность. Был бы царём земным, то в этот миг "сгоряча" наградил бы Вас всеми земными почестями/богатствами и устроил в Вашу честь самый грандиозный пир в царстве!

Но потом стало ясным, что Вы САМИ не "увидели" - НЕ ПОНЯЛИ, а просто цитировали кого-то - как это обычно и повсеместно бывает уже очень давно и выдаётся за "знание"! 

ТОЛЬКО ПОНИМАНИЕ является неким знанием, а всё остальное ЯКОБЫ "знание" является лишь программированием биороботов - зомбированием!

_человек пришедший к Богу, это человек пришедший к себе самому, открывший в себе то начало, которое гармонизирует, производит весь обозримый во всем многообразии мир...   Это не христианская точка зрения.... _

yes Вот тут согласен с Вами! Но осторожно, дабы  опять не попутать, а сразу оПРЕДЕЛиться о каком "Боге" идёт речь.

Согласен с Вами, ибо "пришедший к Богу" означает не пришедшего к какому-то внешнему для человека Богу (Яхве или т.п.), а означает пробудившегося - осознавшего, что ОН и есть - бог, который не где-то "там" на "Небесах", а "здесь и сейчас" САМ в теле человека!

_Я то ссылаюсь на Парменида как удобный довод в диалогах со своими собеседниками, чтобы не тратить  попусту сил на аргументы. Но я отдаю себе отчет, что в своей логической форме это чуждый и искусственный моим воззрениям тезис. А вот Вы не видите такого момента. _

smiley Вам ВСЕГО ЛИШЬ нужно обосновать Ваше воззрение, как именно Ваше, а не ЧУЖОЕ = "вдолбленное")).

Вы ПРОСТО начните демонстрировать свою логику и главное - свои ОСНОВЫ (ОПОРЫ), взятые в качестве исходных посылок Вашего мышления.

Искренне буду ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ рад!! Просто НАЧНИТЕ - даже не меня имея в виду как оппонента, а читателей!

_Я думаю так, если не хочешь получить в душу плевок, не стоит раздеваться на публике..._

А-а-а. Вот и есть "Начало" защиты Вашего воззрения. 

Через текст на экране можно увидеть Вашу душу!!? И увидев её, плюнуть!

Ну, это уже слишком!! 

Да, я теперь не устроил бы пир в Вашу честь, но ничего негативного в отношении Вас я не испытываю. Искренне благодарен за то, что мы немножко "согрелись, догоняя"!

Человек ПРИЗВАН меняться (РАЗ-виваться) - хочет он этого или "назло бабушке" совсем не хочет! Поэтому Вы, как и все (даже те, кто ныне в телах мошек и кошек), придёте к... пониманию и ВЕДанию ВЕЧНОГО БЫТИЯ - без необходимости Всемогущего и ХАОСА СЛУЧАЙНОСТЕЙ...

_Это Ваше право. Развеивать Ваши сомнения не входит в мои намерения. Но если оценивать можно ли совместить Вашу и мою позиции, то есть такая точка пересечения, в которой и Ваша и моя позиция становятся идентичными. Я просто жду от Вас когда Вы сможете поконкретней означить свою позицию. В том, что Вы писали немало места для возможных насмешек. Дамочка-мудра это насмешка. Когда Вы сможете показать мне, что Вы глубоко понимаете о том , что пишите, тогда я буду с Вами откровенен. Но не ранее. Графоманов хорошо владеющих антисцентистской, антифизикалистской риторикой сегодня пруд пруди. _

Насмешки с АРГУМЕНТАМИ я также бы приветствовал, лишь бы Вы "не подскользнулись"!! 

Они не могут (тыщу раз!) ничего поменять в реальности. Только глупый = СЛЕПОЙ будет на них реагировать. Я лишь буду добавлять количество смайликовsmiley или ))).

Если Вы "зрячий" (и потому не Личина), то Вы также не будете реагировать по типу мнимого "я" ума с больным ЧСВ не только на критику Ваших идей, но и на прямые словесные оскорбления Вашей личности!

Всё имеет свою цену, и это останется на Вашей "совести"! )))(((

ЖИЗНЬ же всё расставит по местам БЕЗ ВАРИАНТОВ!smiley

Аватар пользователя Софокл

Я думаю, что мы никуда не спешим. Я подумаю как получше скомпоновать свой ответ . Вы искренни и мне этого достаточно.

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 19 Июнь, 2017 - 20:08, ссылка

_Я думаю, что мы никуда не спешим. Я подумаю как получше скомпоновать свой ответ . Вы искренни и мне этого достаточно._

Да! Повторюсь, мы не обсуждаем "жареные" новости.

Можно ответить и через месяцы. Лучше сдержать порыв ума, "рвущегося в бой", ибо реальное я (бог) как "центр внимания/познания" человека  это вовсе не его ум, который как "кучер", захватывает бразды управления лишь при спящем РАЗ-уме. "Я" может проснуться и поправить "кучера"...

Меня же не только можно критиковать, а НУЖНО - о чём я сразу же заявил при первом появлении на форуме! Только диалог при взаимной искренности помогает ОБЕИМ сторонам открыть нечто "новое", незнакомое уму - часто лишь потому, что ум, будучи острым и сильным, просто не брал это ВО ВНИМАНИЕ...  

Аватар пользователя Галия

Калипсис - умнАя ложь? Откуда это?
Это антоним а-по-калипсису, как отрицанию лжи ума, т.е. откровению истине?

Аватар пользователя Михаил ПП

Галия, 19 Июнь, 2017 - 20:16, ссылка

_Калипсис - умнАя ложь? Откуда это?
Это антоним а-по-калипсису, как отрицанию лжи ума, т.е. откровению истине?
_

Калипсис - "рукотворный" морок (пелена, занавес), призванный скрыть... Истину.

Калипсис как "умная ложь" (моё по контексту) лишь акцентирует внимание на происхождении морока - уме. 

Апо - снятие этого морока. 

"Апокалипсис" можно перевести как "откровение" = пробуждение/просветление по описанию "процесса".

Аватар пользователя Галия

Как жаль, что это слово/понятие не используется так же широко, как апокалипсис! Оно бы многое сделало доя своего несчастного антонима.

Аватар пользователя Михаил ПП

Галия, 19 Июнь, 2017 - 20:34, ссылка

_Как жаль, что это слово/понятие не используется так же широко, как апокалипсис! Оно бы многое сделало доя своего несчастного антонима._

Согласен!!

Это чисто "филологическая" проблемка, появившаяся не просто так. Не просто так "апокалипсис" ныне является синонимом катастрофы!..

Аватар пользователя Галия

Тогда как им должен быть калипсис.)

Аватар пользователя Михаил ПП

Галия, 19 Июнь, 2017 - 21:26, ссылка

_Тогда как им должен быть калипсис.)_

yeslaugh

Но реальные, а не номинальные (политические куклы), "хозяева мира" вряд ли будут сами "открывать карты"!

Много веков старались-калипсили))) "и вот!"

Аватар пользователя Галия

Но ведь апокалипсис и есть осознание, что нет никаких "они" и что все карты (мира) лежат в собственном рукаве.)
Написали бы Вы на эту интересную "филологическую" тему?

Аватар пользователя Михаил ПП

Галия, 19 Июнь, 2017 - 21:47, ссылка

А я тут "потихоньку-помаленьку" и "обкатываю" ПОКА то, что когда-нибудь)) может быть представлено "академическим" (птичьим))) языком. Специально всякий раз несколько "перегибая палку", чтобы вызвать ответную критику. Я очень заинтересован в УМНОМ оппоненте, который САМ до этого думал-Думал и ДУМАЛ о "предмете" возможного (и только!!) диалога, а не просто исходил из тех убеждений, которые ему накалипсили)) за многие века миллионами томов софистики.

Нельзя РЕЗко двигать "точку сборки" ума - это и впрямь ОПАСНО для него.

Уму ("сознанию") покажется под напором логики с "твёрдыми" аргументами, что "сознание плывёт", как будто "земля уходит из под ног", и вот-вот наступит "форменное" сумасшествие вплоть до "потери сознания"!.. ...

Аватар пользователя Галия

Дело Ваше.
Кстати, Рене Генон писал, что "птичьим языком" раньше называли тот, на котором говорят посвященные/знающие/мудрые/свободные от калипсиса. Он же "язык ангелов", "сирийский/сириакский язык", тайный язык символов, язык Софии, который раскрывает только философия.

Аватар пользователя Михаил ПП

Чтобы не превращать текст в "ниточку", комментарий ниже:

Михаил ПП, 20 Июнь, 2017 - 16:41, ссылка

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 25 Май, 2017 - 09:31, ссылка

Написаны людьми...((( Эти книги такие же мнения о Боге как и все остальные.... 

Конечно, все книги написаны людьми. "Но есть нюанс"-:)) Вы никогда на него не обращали внимание? Есть книги, которые пишут, рекламируют продают и - на выходе ни мыслей, ни действий. Есть книги, которые взрывают мир, и от них остаются действия, точнее печальные последствия, разрушенные умы и жизни. А есть книги, которые живут веками и дают пищу для мыслей и жизнь миллионам людей.

И заметьте, все они написаны людьми! Так в чем же "нюанс"?

Аватар пользователя Софокл

Нюанс в краткости мгновения и количестве оболваненных.

Аватар пользователя Галия

Софокл тоже оболванил намного больше людей, чем "Софокл".)

Аватар пользователя Софокл

Славящий мудрость не стремится к оболваниванию. Он может только добросовестно заблуждаться.

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП, 23 Май, 2017 - 07:49, ссылка

Чтобы найти подлинное (РЕАЛЬНОЕ) Я - свою СУЩНОСТЬ

Понятие сущности лучше оставить не для Я, а для индивидуальной характеристики, с которой человек рождается.

Трусливая сущность, жадная, добрая, слабая, любознательная...

Найденное Я не обладает никакими характеристиками. У него нет даже пола. Оно лишь засыпает и пробуждается.

Аватар пользователя Михаил ПП

Корнак7, 30 Июль, 2017 - 12:08, ссылка

Извинения, пропустил...

_Понятие сущности лучше оставить не для Я, а для индивидуальной характеристики, с которой человек рождается.

Трусливая сущность, жадная, добрая, слабая, любознательная..._

"Я" - нечто самое "близкое" и при этом  самое "незнакомое" людям...

 У "рождённого на Земле" нет "я" (центра ВНИМАНИЯ) как чего-то цельного и единого (единой сущности), ибо "сознание умного" (и гениального и безумного) расщеплено (шизофренично) и состоит как БЫ из множества "я", волю которых "мозг" человека выполняет "здесь и сейчас": сегодня одно "я" хочет одного, а завтра, вполне возможно, другое "я" будет хотеть чего-то противоположного тому "я". Чтобы сменить "я" (чувства, желания, воление и "мышление") человеку обычно и не нужно ждать до завтра... ))

При этом разные "сущности" ("я") обладают и разными свойствами...

В крайних ситуациях множество "я" могут утратить даже видимость фонового единства и перестать даже помнить друг о друге...

_Найденное Я не обладает никакими характеристиками. У него нет даже пола. Оно лишь засыпает и пробуждается._

"Так сказал Заратустра")) (Гурджиев), но что он имел в виду!? 

Как это не обладает НИКАКИМИ характеристиками, ежели хотя бы  "засыпает и пробуждается"?))

Аватар пользователя Корнак7

Поскольку я полагаю себя материалистом целостно, то я радикально не согласен, что "разумная субстанция" НЕматериальна! 

Всё "с точностью до наоборот": это ВЕЧНАЯ субстанция ЕДИНСТВЕННО материальна, а все ОЩУЩАЕМЫЕ тела, включая наше, - НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ структурированная ПУСТОТА - мир КАЖУЩЕГОСЯ ("майя"), мир "ТЕНЕЙ", которые врЕменнО "колышутся" в СВЕТЕ ЕДИНОГО

Идите дальше. 

Сознание и материя одно и то же. Они находятся в такой же зависимости как тело и поверхность.

У предметов нам видны только поверхности. Хотя мы понимаем, что это тела. Но увидеть тело не представляется возможным. Также мы не видим сознание.

Аватар пользователя Михаил ПП

Корнак7, 30 Июль, 2017 - 11:58, ссылка

_Сознание и материя одно и то же_

Дайте ВАШИ определения обоим понятиям, чтобы начать понимать то, что Вы имеете в виду! Даже если они будут оригинальными, ибо "общепринятых" до сих пор нет...

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП, 19 Декабрь, 2017 - 17:35, ссылка
Корнак7, 30 Июль, 2017 - 11:58, ссылка

_Сознание и материя одно и то же_

Дайте ВАШИ определения обоим понятиям, чтобы начать понимать то, что Вы имеете в виду! Даже если они будут оригинальными, ибо "общепринятых" до сих пор нет...

1. Если сознание и материя одно и то же, то как я могу дать им раздельное определение?
2 Определение можно дать не всему. Хотя кое-что сказать все-таки можно.
Мир дан нам в ощущениях и догадках. "Ткань" существования в сознании  того и другого одна и та же. Она идеальна.
С другой стороны всё это идеальное неразрыывно связано с мозгом, который принято считать материей.
Вот и получается, что сознание и материя одно и то же.
И это только часть картины, говорящая о единстве сознания и материи.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Если сознание и материя одно и то же, то как я могу дать им раздельное определение?_

Допустим!)) Поскольку, при таком "подходе", их разделить нельзя, то есть или либо только "материя", или либо только "сознание", или их "неразличимое" надо вообще назвать как-то иначе?

_Мир дан нам в ощущениях и догадках. "Ткань" существования в сознании  того и другого одна и та же. Она идеальна._

Тогда Вы противоречите "верхнему")) "подходу" о... НЕразличении. Есть-таки "мир" И "сознание"!? Что значит "идеальна"?

_С другой стороны всё это идеальное неразрыывно связано с мозгом, который принято считать материей._

Означает ли написанное, что "идеальное" - всего лишь продукт "мозга" - "материи"?

_Вот и получается, что сознание и материя одно и то же.
И это только часть картины, говорящая о единстве сознания и материи.
_

Если они - "одно и то же", то зачем ещё говорить об каком-то их "единстве"?

....

Аватар пользователя Корнак7

Если они - "одно и то же", то зачем ещё говорить об каком-то их "единстве"

Единство материи и сознания может пониматься-признаваться интеллектуально. 

На практике нам приходится признавать, что оно рассыпается.

Умозрительная картинка, как и фотография, далека от реального положения дел.

Мы просто пытаемся схематично представить устройство мира и себя в этом мире.

Чем менее противоречивы наши построения, тем ближе мы к истине.

Непротиворечивость и цельность описания мира - вот и все, что мы можем иметь.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Непротиворечивость и цельность описания мира - вот и все, что мы можем иметь._

++

Для всяких РАЗ-мышлений о МИРЕ нужно иметь "алмазную" или хотя бы "железобетонную" АКСИОМУ - как их БЕЗУСЛОВНУЮ исходную посылку (ИП).

Без такой ИП вообще нет МЫСЛЕЙ, а есть только МНЕНИЯ ("по Пармениду"), которые со времён греКоПАДения)) выдают за "философии" - "мудрости по вкусу"... 

За многие века СОЧИНЕНЫ ("высосаны из пальца писак") всякие "философии", которые нередко просто противоположны друг другу из-за противоположных ИП, основанных не на АКСИОМАХ, а всего лишь на АВТОРИТЕТНЫХ МНЕНИЯХ. Если сначала оные "вбивались в мозги" просто с помощью СТРАХА применения ужасающего насилия в рамках клерикальных систем, то ныне МНЕНИЯ якобы обосновываются "наукой"- "продажной девкой")) хозяев МИРОВЫХ ДЕНЕГ... 

Нужно вернуться к ПОНИМАНИЮ безусловной, исключающей любые иные варианты, "алмазной")) АКСИОМЕ - ВЕЧНОМУ ЕДИНОМУ БЫТИЮ, чтобы начать РАЗ-мышлять, а не просто МНИТЬ МНЕНИЯ...

Аватар пользователя Victor_

Нужно вернуться к ПОНИМАНИЮ безусловной, исключающей любые иные варианты, "алмазной")) АКСИОМЕ - ВЕЧНОМУ ЕДИНОМУ БЫТИЮ, чтобы начать РАЗ-мышлять, а не просто МНИТЬ МНЕНИЯ...

 Любопытно - а "ВЕЧНОМУ ЕДИНОМУ БЫТИЮ" чего?

Для всяких РАЗ-мышлений о МИРЕ нужно иметь "алмазную" или хотя бы "железобетонную" АКСИОМУ - как их БЕЗУСЛОВНУЮ исходную посылку (ИП).

 С этим согласен, но только не ""алмазную" или хотя бы "железобетонную" АКСИОМУ", а первое метафизическое основоположение, которое будет заявлено как обладающее чистым БЫТИЕМ, которое и вечно, и едино и тд и тп, с чего можно будет начать строить систему философии, удовлетворительно через себя представляющую сей мир и субъекта в нем с его осознанной деятельностью по выживанию...

Аватар пользователя Михаил ПП

Victor_, 20 Январь, 2018 - 23:26, ссылка

Хорошие (=нужные) вопросы!! 

_Любопытно - а "ВЕЧНОМУ ЕДИНОМУ БЫТИЮ" чего?_

1. МИР ЕСТЬ! И он ВЕЧЕН без вариантов, ибо не может возникнуть беспричинно  из НЕБЫТИЯ НИЧТО.

2. Если он ВЕЧЕН, то состоять он должен из того, что обладает... качествами ВЕЧНОГО = того, что вне изменений = "времени". 

_С этим согласен, но только не ""алмазную" или хотя бы "железобетонную" АКСИОМУ", а первое метафизическое основоположение, которое будет заявлено как обладающее чистым БЫТИЕМ, которое и вечно, и едино и тд и тп, с чего можно будет начать строить систему философии, удовлетворительно через себя представляющую сей мир и субъекта в нем с его осознаннойдеятельностью по выживанию..._

Нельзя просто заявить о чём-то, как о неком "символе ВЕРЫ", которое надо ПРОИЗВОЛЬНО поставить в "основание", - его нужно логически обосновать!

Нельзя просто заявить, что МИР вечен... просто потому, что... вечен, понимая под МИРОМ то, что дано "в ощущениях" - всё, что существует ВО "времени" (изменяется).

Ясно, что всё данное "в ощущениях врЕменнОе" абсолютно не подходит под то, что является ВЕЧНЫМ, ибо оно... НЕ ВЕЧНО - не имеет САМОдостаточных оснований для своего бытия...

ВЕЧНОЕ никак не дано, и... не может быть дано, "в ощущениях" субъектов, сущих "во времени".

ВЕЧНОЕ не может НЕ БЫТЬ, но что оно такое "само по себе", мы не можем сказать. Это не могут сказать никакие субъекты "во  времени"...

Мы можем лишь точно сказать, чем ВЕЧНОЕ не может быть! ОНО не может быть чем-то "врЕменнЫм"!!

Аватар пользователя Софокл

Нет смысла говорить о переживаемом (ВЕДаемом) «Высшем» Бытии, ибо оное знакомо очень немногим, и… лишь в самой-самой малой мере, ибо есть у проСВЕТления Начало, но нет у него завершения, кроме «растворения» в СВЕТе. Хотя и первая «искорка» воспринимается как «Большой взрыв вселенной сознания»...

 Может быть эта Ваша мысль и станет когда нибудь актуальной... но не сейчас точно..., точно не сейчас. Сейчас актуальна другая: как прожить ту жизнь которую я сейчас живу..."Растворение в свете" или тьме... до этого еще надо дожить....

Единое (РАЗ), оно же Вечное, самодостаточное (божественное), СВЕТлое, Бытие «открывается» (понимается... - вспоминается) однажды сРАЗу. «По-научному» это можно назвать интуитивным «прыжком» через пропасть, «инсайтом» и прочая.

 Нет, Откровение это не инсайт, не продукт интуиции. Откровение обычно даруется. Правда понять этот дар очень не просто. И от Откровения  до понимания его смысла очень долгий путь. Собственно, так называемое просветление, только подсказка, которая даруется человеку для того, что бы тот имел ориентир как ему соединить свою жизнь с подлинным бытием.

«САМОпричинность» - самое-самое удивительнейшее ЧУДО из всех возможных и на его фоне даже превращение мошки в слона выглядело бы мелкой «флуктуацией» непознанного. Точнее сказать, что САМОпричинность = ВЕЧНОСТЬ - это единственное ЧУДО, а всё-всё остальное - лишь его следствия. ЧУДО в том, что МИР... просто ЕСТЬ!!! Он никогда не возникал, а был всегда в состоянии ЕСТЬ или ЕСМЬ.

 В самопричинности нет ничего чудесного. Совсем нет... Логика тут проста. Даже куриное яйцо намного ее сложнее. Бытие это "есть"... "Есть" не в смысле есть ложкой щи, а том смысле, что "есть" это некое наличие... Сейчас для нашего хода рассуждения совсем не важно как это наличие наличиствует: процессуально ли, вещно ли... Главное в нашем ходе рассуждения это констатация, установленная еще Парменидом, что у бытия, у есть, у наличия нет оппозиционной парной категории.  Бытие - есть, небытия - нет. Раз небытия нет, значит есть только бытие... только то, что есть... Бытие есть и одно единственно. Собственно, на этом ход рассуждения и завершается. Из единственности бытия прямо следует мысль Спинозы о cause sui о том, что что бытие является причиной самого себя.... Правда, иногда в истории философии встречаются очень глубокие мыслители, задающиеся вопросом о том, почему существует есть, а вовсе не ничто....

Достижение понимания ВЕЧНОГО как «вверху, так и внизу», «как «во ВНЕ», так и «внутри» и есть пробуждение РАЗ-ума - ума, понимающего РАЗ (ЕДИНОЕ... БЫТИЕ) = проСВЕТление

Просветление.... термин этот не вполне понятен... точнее многие его не понимают.... В чем заключается просветление? Часто о просветлении мыслят в некоей моральной парадигме... любовь, бескорыстие и тому подобное... На самом деле просветление есть глубокое осознание и принятие того факта, что есть только бытие и только оно одно.... Когда это осознание захватывает человеческое понимание, тогда этот человек избавляется от множества мучащих его страхов, он осознает, что нет никакого предела силе бытия.  Так человек соединяет свою жизнь с бытием... и этот союз делает его могущественным, деятельным и счастливым. Человек становится бытийствующим по истине. 

"Атеизм-теизм" в нынешнем виде - это "борьба нанайских мальчиков" как двух мнимо противоположных сторон одного и того же АБСУРДА.

Ну, понять простые вещи обычно сложнее всего.... Задача для философии состоит в том, чтобы раскрыть сущностные человеческие силы. Главная сложность на этом пути это уяснить, что бытие это есть и что оно не пустышка. Сущностная сила человека и сила бытия это одна и та же сила. Когда это понимаешь, то трудности исчезают. В этом и состоит просветление и его мудрость.

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 24 Май, 2017 - 23:22, ссылка

yes в ОБЩЕМ - всем комментариям. А теперь "по деталям"...

_"Растворение в свете" или тьме... до этого еще надо дожить...._

У меня как раз акцент на ПРОЦЕССЕ, у которого, скорее всего, нет границ. И "Боги Богов" всё ещё "в процессе". А "растворение" там, где некому уже чувствовать и рассуждать...

_Нет, Откровение это не инсайт, не продукт интуиции. Откровение обычно даруется. _

Однако, сие (инсайт) обзывается)) лишь "по-научному" и кавычки тут обязательны, ибо слово-то в "науке" есть, но, по сути, оно является бессодержательным (как и ОЧЕНЬ многое в "науке"), ибо никакого внятного объяснения этому нет. Всякий "инсайт" в этом контексте - дар, Дар или ДАР, ибо не результат простой "логической цепочки" рассуждений. Это "потом - задним числом" всё становится простым и ясным!smiley

_Правда понять этот дар очень не просто. И от Откровения  до понимания его смысла очень долгий путь. Собственно, так называемое просветление, только подсказка, которая даруется человеку для того, что бы тот имел ориентир как ему соединить свою жизнь с подлинным бытием._

Да, повторюсь, проСВЕТление - это ПРОЦЕСС, у которого есть начало "искорка" как "Большой взрыв", но нет завершения, ибо оное означало бы исчезновение субъекта проСВЕТления... 

_Главное в нашем ходе рассуждения это констатация, установленная еще Парменидом, что у бытия, у есть, у наличия нет оппозиционной парной категории.  Бытие - есть, небытия - нет. Раз небытия нет, значит есть только бытие... только то, что есть... Бытие есть и одно единственно. Собственно, на этом ход рассуждения и завершается. Из единственности бытия прямо следует мысль Спинозы о cause sui о том, что что бытие является причиной самого себя...._

Да, "ход мысли" Парменида и Спинозы прост как "три копейки", НО, "по-странности" забыт, ибо ПОКА еще в мире господствует морок (калипсис) = АБСУРД некоего "Начала": хоть в т.н. "религиозном", хоть в т.н. "научном" смысле, точнее - бессмысленности...smiley

_Правда, иногда в истории философии встречаются очень глубокие мыслители, задающиеся вопросом о том, почему существует есть, а вовсе не ничто...._

Это и есть... ЧУДО. Особенно, на фоне АБСУРДА "Начала". 

Но и это не всё, сама попытка ответа на "почему", приводит к "инсайту"smiley о том, что есть только БЫТИЕ, а всякое бытие только КАЖЕТСЯ чем-то "самостийным"...

_На самом деле просветление есть глубокое осознание и принятие того факта, что есть только бытие и только оно одно.... Когда это осознание захватывает человеческое понимание, тогда этот человек избавляется от множества мучащих его страхов, он осознает, что нет никакого предела силе бытия.  Так человек соединяет свою жизнь с бытием... и этот союз делает его могущественным, деятельным и счастливым. Человек становится бытийствующим по истине. _

yesangel 

_ Сущностная сила человека и сила бытия это одна и та же сила. Когда это понимаешь, то трудности исчезают. В этом и состоит просветление и его мудрость._

yesangel

ВСЁ ПРОСТО И ЯСНО!laugh

Аватар пользователя Софокл

В общем сегодня философия, как и всегда, находится в трудном положении. Основная проблема философов - их разум. К какому бы философскому направлению не принадлежал философ, он всегда находится в поле рациональности. Он вынужден эксплицировать свои открытия рациональным способом.

Каково основное достоинство рациональности? Оно в том, что все может быть эксплицировано. Все многообразие бытия превращается в свою копию.  Основной тезис на котором рациональность основывается заключается в том, что реально то, что может быть изготовлено, сделано.... а коль ситуация понимается подобным образом, то тогда все существующее должно обладать структурой....Соответственно задача познания заключается в раскрытии этой структуры....

Достоинство рациональности, бесспорное с деятельностной точки зрения, оборачивается слабостью: рациональный мир - механичен. В нем нет места ни чувствам , ни воле, ни духу.... В нем нет ничего личного. От рациональности за версту разит казенщиной. Личность человека отделена от мира - структуры и противопоставлена ему.... Сам человек , хоть и возведен на почетное место творца, созидателя, господина, обесценивается. Он становится частью этого обессмысленного, обесчуственного, обезличенного мира. Он всего лишь его пружина....

Я бы не стал писать всю эту чушь, если бы у Вас не проскользнул следующий мотивчик:

У меня как раз акцент на ПРОЦЕССЕ, у которого, скорее всего, нет границ. И "Боги Богов" всё ещё "в процессе". А "растворение" там, где некому уже чувствовать и рассуждать...

Меня в Вашем высказывании несколько смутило то, что Вы делаете акцент на ПРОЦЕССЕ... на том, что есть нечто и оно совершается само по себе....От такого понимания веет механичностью. В христианстве мне импонирует мысль о том, что Бог (Бытие) - Личность. Почему для меня Декарт великий философ? Потому, что его cogito ergo sum имеет незримое основание в ощущении мышления. Ощущение, чувство... это обратная связь действия с личностью...Ощущение позволяет почувствовать другого, результаты деятельности. Оно мост связывающий нас с самим собой, но уже иным. Этот мост имеет два конца: Я и результаты деятельности. Это означает, что  Бытие всегда чувственно, деятельностно, а значит и  личностно. Личность - это закольцованность Бытия на самое себя: Дух должен также воспроизводиться, а не только вещественное в "есть".... И это воспроизводство есть не механический процесс, а усилие. Усилие Духа есть то, что делает Личность - личностью, а Бытие - бытием....

 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 25 Май, 2017 - 09:23, ссылка

_Основная проблема философов - их разум. К какому бы философскому направлению не принадлежал философ, он всегда находится в поле рациональности. Он вынужден эксплицировать свои открытия рациональным способом._

Тут мы с Вами расходимся в подходах. Далеко не каждый "философ"! Лучше вообще заменить это слово на "мудрый", и тогда это будет обозначено более явно. 

Мудра - это энергия/ток ЖИЗНИ (БЫТИЯ). Стать мудрым (и РАЗ-умным) означает открыть "ворота" для её СВОБОДНОГО движения. 

"Рацио" - это просто ум, ментальность. Слова "ум" и "РАЗ-ум" (ум понимающий/ведающий ЕДИНОЕ целое - РАЗ) обозначают не просто разное, а радикально разное. Можно сказать, что между умом и РАЗ-умом находится пропасть!

Ум "познаёт" (анаЛизирует) вообще не ЖИЗНЬ, а ЛИШЬ её ПРО-явления - "продукты метаболизма" ЕДИНОЙ ЖИЗНИ (РАЗ).

Наблюдая очевидное, ум не просто "мыслит" механистично, полагая саму жизнь (био) жалким островком в бесконечном океане "мёртвого", но и везде видит лишь "безусловные доказательства" смерти (небытия) - мириады фактов. Он через анализ очевидного лишь углубляет пропасть между ним и ЖИЗНЬЮ (ВЕЧНОЙ).

Если ум "утверждается в смерти" через свои наблюдения, то он В ПРИНЦИПЕ не может понять ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ, ибо свою земную жизнь он рассматривает как только лишь СЛУЧАЙНОСТЬ от НЕбытия "до" ("рождения") до НЕбытия "после" ("смерти").

Утрачивая (лишь ментально!) своё бессмертие (ВЕЧНОСТЬ), ум тем самым лишает свою земную жизнь всякого СМЫСЛА (ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ), полагая её бессмысленной со всеми вытекающими из этого последствиями. Ум даже путается в понятии "СМЫСЛ", подменяя его субъективным ПРИДАВАНИЕМ смысла...

_Меня в Вашем высказывании несколько смутило то, что Вы делаете акцент на ПРОЦЕССЕ... на том, что есть нечто и оно совершается само по себе....От такого понимания веет механичностью. _

Написав "процесс", я лишь акцентировал на этом внимание относительно понимания "проСВЕТления", дабы не сузить его до некой краткой "вспышки". 

Тут "проблема" лишь в терминологии. Я разделяю, пока не введены ОСОБЫЕ понятия для каждого феномена, ЖИЗНЬ, Жизнь и жизнь.

ЖИЗНЬ (ВЕЧНАЯ) (=БЫТИЕ) - источник (БОГ) всех её ПРО-явлений: мириадов наблюдаемых, актуально и потенциально, Жизней и жизней.

Жизнь (=Бытие) - процесс РАЗ-вития СУЩНОСТИ, т.е. УСЛОВНОЙ "единицы" ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ = бога/Бога, она же - объективный процесс её просветления: бог в теле кошки более просветлён, чем бог в теле мошки и т.п.

А жизнь (бытие) - процесс существования в рамках одной формы (тела) проявления.

При этом жизнь и Жизнь взаимосвязаны: Жизнь осуществляется (очень "глубоко" или очень "мелко") "внутри" жизни.

_В христианстве мне импонирует мысль о том, что Бог (Бытие) - Личность. Почему для меня Декарт великий философ? Потому, что его cogito ergo sum имеет незримое основание в ощущении мышления. Ощущение, чувство... это обратная связь действия с личностью...Ощущение позволяет почувствовать другого, результаты деятельности. Оно мост связывающий нас с самим собой, но уже иным. Этот мост имеет два конца: Я и результаты деятельности. Это означает, что  Бытие всегда чувственно, деятельностно, а значит и  личностно. Личность - это закольцованность Бытия на самое себя: Дух должен также воспроизводиться, а не только вещественное в "есть".... И это воспроизводство есть не механический процесс, а усилие. Усилие Духа есть то, что делает Личность - личностью, а Бытие - бытием...._

Декарта можно назвать мудрым (философом) только в том случае, если он не просто мыслил, даже если БЫ и гениально, но и понимал ЕДИНОЕ - как Парменид или Спиноза...

Мышление (ум в действии) - и есть источник всех сущих бед на Земле. Если рацио победит, то это будет полным поражением... жизни. Жизнь еще "теплится", ибо, слава ЖИЗНИ, не всё определяется умом!..smiley 

 

Аватар пользователя Софокл

Наши позиции близки. Это хорошо. Но не идентичны. Это тоже хорошо)))

Насчет ума и разума Вы правы.... В Вашей терминологии ум соответствует рассудку.... Лично я не противопоставляю разум и рассудок. Для меня  ум (рассудок) есть непросвещенный разум.., а не что-то кардинально иное.

Можно, конечно, поставить перед философом задачу стать мудрецом...

В обычной жизни и у психологов есть такой такой тезис. Человеку, для того чтобы быть счастливым надо оставаться самим собой.... Что означает призыв быть самим собой? Только то, что человеку надо быть тем кто он есть и не зависеть от мнения о нем других. Вот это самое " быть тем кто он есть" должно гарантировать человеку естественность его жизни и поведения и без напряжения обеспечить счастье и комфорт. То есть естественность в данном случае как раз противоположна моим представлениям о сути бытия как напряженного преодоления небытия.... Почему я об этом написал? Потому,  Ваше понимание мудрости как раз базируется на понимании естественности в котором напряжение отсутствует:

Мудра - это энергия/ток ЖИЗНИ (БЫТИЯ). Стать мудрым (и РАЗ-умным) означает открыть "ворота" для её СВОБОДНОГО движения.

 Свободно текущая энергия.... протекающая сквозь все... в том числе и через людей... Гармония без усилий... В ней сливаешься с Единым без остатка ... и нет у тебя никакой воли: тебя несет река счастья и мудрости.... Такое представление имеет право на существование. Но его слабость состоит в том, что в подавляющем большинстве случаев мы имеем дело не с просветленными мудрецами, а с обычными людьми, гипостазирующими зону комфорта и не желающих с ней расстаться ни при каких обстоятельствах. Подлинное бытие протекает сквозь этих невежд, как вода сквозь сито и ни какой гармонии не возникает((((( Стало быть перед человеком остается задача : стать тем кто он есть на самом деле, раскрыть сущностные бытийственные силы в себе, а не гипостазировать свое невежество и желание жить без напряжения.

Безусловно можно, как это делаете Вы, обвинить во всех грехах и бедах человечества рассудок, рациональность и противопоставить им разум... Такому подходу, на мой простоватый взгляд, не хватает одного: понимания, что рассудок это законная и неотъемлемая часть разума.... А если быть точным, то не часть , а деятельностный аспект разума. Созидательная деятельность обязана быть связана с расчетом и калькуляцией.... Да, если уж так , в Вашей терминологии, ЖИЗНЬ все обща и едина, то как в ней появился уголок не истинности, уголок частной жизни, уголок заблуждений....?

Частная жизнь и заблуждения также естественны как Бог и Истина. Они моменты Бытия. Без них существование Истины и Бога не возможно. Все частное, отдельное, конкретное это телесная или вещная сторона есть... Воплощение не есть смерть. Оно результат деятельности, осуществления, проявления бытия. Не проявляющееся Бытие  это нонсенс. Поэтому Бог везде одинаково просветлен и в теле мудреца и теле мошки....

Другое дело, что человек в своей жизни не хочет довольствоваться уделом отделенного от истинного бытия существа. Отсюда и его поиски....

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 25 Май, 2017 - 11:49, ссылка

_Наши позиции близки. Это хорошо. Но не идентичны. Это тоже хорошо)))_

smileyСогласен! Более того, настаиваю на том, чтобы Вы акцентировали своё внимание на неких "нюансах" в моих текстах. А я буду акцентировать на этом же в Ваших. Только так, в диалоге, мы не только лучше поймём друг друга, но и поможем "кое-что" понять другим...

Нужно иметь в виду, что всякие слова, понятия, термины - не более чем "указатели" на "реальность, как она Есть" = объективную реальность (ОР) = материю = ЖИЗНЬ (в моей терминологии). Служить всё более хорошим (точным) указателем является смыслом (предназначением) понятий. Слова - этикетки, и никогда не ОР = не ЖИЗНЬ. 

Нередко бывает так, что слова разные, а их смысл (как указатель) у людей единый. Но часто бывает и наоборот: слова одинаковые, а их смыслы очень различны, вплоть до антагонизма...

_Для меня  ум (рассудок) есть непросвещенный разум.., а не что-то кардинально иное._

Я исхожу лишь из происхождения (этимологии) слов, которая во многом ныне утрачена - "не без помощи" крайне заинтересованных в этом...

Я пишу "РАЗ-ум", а не разум (как это обычно делается), специально акцентируя на корне "РАЗ", который и означает ЕДИНОЕ целое, не РАЗ-делённое еще на части, как это предстаёт уму, всегда наблюдающего лишь... МИЗЕРНЫЕ, относительно безграничного ЕДИНОГО целого, явления.

Только ум, понявший (!!!), а не запомнивший "формулировку" понятия, ЕДИНОЕ целое (=РАЗ) и есть РАЗ-ум. При это "ум" тут проявляется лишь при изложении - так, чтобы хотя бы схематично сохранить целостность через подобранные понятия. Тут как раз и очень нужен диалог с кем-то, кто пытается понять ОР, а не "игру словами" - софистику. В понимании целого - ВЕСЬ "секрет" диалектики, а вне этого понимания "диалектика" - просто пустой ярлык, этикетка...

_Можно, конечно, поставить перед философом задачу стать мудрецом..._

К софии (мудрости) имеет отношение ТОЛЬКО ЛИШЬ РАЗ-ум, а ум, даже самый острый и гениальный, ведёт лишь к софистике, подмене/имитации софии.

Означает ли моя "ода" РАЗ-уму пренебрежение к уму? Ни в коем случае! Это было бы одой безумию!smiley

Ум нужно всячески РАЗ-вивать ("вить" к пониманию РАЗ - ЕДИНОГО) - ко всё большей ЯСНОСТИ понимания как частных, так и общих, и, в конце концов, ВСЕОБЩИХ целостностей - "РАЗостей".smiley 

Даже понимание малой локальной целостности ("как это работает") - уже движение к РАЗ-уму. Тут ясному уму нужно лишь понимать, что ВСЯКАЯ локальная целостность - не более чем часть чего-то большего, вплоть до ВСЕОБЩЕГО, и потому даже при самом гениальном открытии не останавливаться в мышлении, а пытаться РАЗ-мышлять (мыслить "к" и "от" Целого).

_Свободно текущая энергия.... протекающая сквозь все... в том числе и через людей... Гармония без усилий... В ней сливаешься с Единым без остатка ... и нет у тебя никакой воли: тебя несет река счастья и мудрости.... Такое представление имеет право на существование. Но его слабость состоит в том, что в подавляющем большинстве случаев мы имеем дело не с просветленными мудрецами, а с обычными людьми, гипостазирующими зону комфорта и не желающих с ней расстаться ни при каких обстоятельствах. Подлинное бытие протекает сквозь этих невежд, как вода сквозь сито и ни какой гармонии не возникает((((( Стало быть перед человеком остается задача : стать тем кто он есть на самом деле, раскрыть сущностные бытийственные силы в себе, а не гипостазировать свое невежество и желание жить без напряжения._

Нынешнее состояние человечества - уродливое искривление ЕСТЕСТВЕННОГО (ВЕДАЮЩЕГО). Над искажением восприятия - над наведением морока (калипсиса) много веков работали Кривители (=социальные господа-паразиты), исказившие все изКОНные понятия, и подЛОЖно назвавшиеся "правителями". А ведь они не правят - не приводят к наилучшему состоянию, а кривят - искривляя в первую очередь массовую МЕНТАЛЬНУЮ картину мира, чтобы каждый человек стал мыслить противоестественно!

Навязать массовый (почти всеобщий) морок (калипсис) Господам удалось миллионами томов софистики - всё более и более "искривляя" саму способность мыслить правильно, и делая сами мысли, там где они еще есть, всё более и более "короткими", а восприятие всё более похожим на "калейдоскоп"... 

Понимание как проСВЕТление ни в коем случае не означает пренебрежение бытием земной жизни. Наоборот, поняв её реальный = ОБЪЕКТИВНЫЙ СМЫСЛ (предназначение), человек обретает ориентиры РЕАЛЬНОГО обретения С-ЧАСТЬ-Я, расцвета своей Жизни во всех, даже самых трудных, ситуациях...

Аватар пользователя Софокл

Знаете, Михаил, я как-то не очень люблю заниматься филологическим анализом, хотя образование мне это позволяет сделать....

Если же сделать замечания по существу Вашего сообщения, то я сомневаюсь, что философы, чьи имена вписаны в историю человечества, намеренно уводили людей от Истины. Мне думается, что они в подавляющем своем большинстве были добросовестны в своих размышлениях.

Так же мне видится, что и проблема объективной реальности нам видится по разному. Объективную реальность составляют вовсе не вещи в себе. Объективная реальность это то что существует независимо от нашего сознания. Никакой подлинности в вещах, так как они есть сами для себя и в себе - нет. Для того, чтобы понять это, достаточно вспомнить о том как глубоко мы знаем собственное Я. Казалось бы , что может быть яснее и непосредственней для нашего знания....  Все, с чем имеет дело наше сознание, всегда является феноменом, то есть результатом встречи нашей заинтересованности в собственном бытии и чего-то иного.... Мы всегда заинтересованы в собственном бытии. Это наша главная онтологическая характеристика. Если мы это понимаем, то тогда невозможно обвинить нашу заинтересованность в бытии в стремлении к искажению картины мира. Это означает, что Истину мы всегда будем искать феноменальным способом, то есть в рамках нашего заинтересованного стремления к бытию.

"Объективная реальность" это очень неудачный термин.Он вводит нас в заблуждение относительно того, что считать реальным, существующим на самом деле.  Объективность, то есть независимость от нашего сознания это еще совсем не реальность, а только первая ступень к ее пониманию. Да, материя, телесность это то что не является плодом нашего сознания. Но нельзя реальность свести только к одному своему аспекту, а именно материальности или что тоже самое - наличности.... Отождествление материи и реальности  это очень упрощенный и непродуманный взгляд на бытие. Представление о реальности как материи связано с тем, что бытие человека зависит от его деятельности и ее результатов. Но реальность человеческой жизни не исчерпывается деятельностным аспектом.

На своем пути к подлинности собственного бытия человек живет свою жизнь. В ней он встречается с предметами, вещами, людьми... Человек вступает с ними в отношения и наблюдает  как в результате изменяются состояния его тела и души... Человек учится выстраивать свои отношения с миром. Бытие человека становится по настоящему реальным, когда он раскрыв свои сущностные силы формирует свои духовные качества таким образом, что они позволяют ему жить по канону осуществления бытия. Жизненный путь человека - это формирование Личности.

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 25 Май, 2017 - 21:30, ссылка

_Знаете, Михаил, я как-то не очень люблю заниматься филологическим анализом, хотя образование мне это позволяет сделать...._

Если Вы увидели филологию в смыслах слов, то это и есть проблема филологического анализа: главное, чтобы слова ""правильно"" по правилам филолог-ОВ писались и произносились, иначе филологи "с ума сходят", ибо "корёжится" их "родное"...smiley 

Что толку в филологической правильности, если язык уже деградировал в отражении смыслов, ибо деградировала философия до филологии...

Чем занят ум, туда и устремляется ВСЁ, включая язык. Механистичность мышления приводит к огромному росту количества технических терминов, и это маскирует то, что сам язык деградирует, ибо деградирует понимание человеком...  самого себя, включая своё "словотворчество", при огромном изобилии всяких "общественных дисциплин", вроде БЫ призванных улучшить это понимание...

_Если же сделать замечания по существу Вашего сообщения, то я сомневаюсь, что философы, чьи имена вписаны в историю человечества, намеренно уводили людей от Истины. Мне думается, что они в подавляющем своем большинстве были добросовестны в своих размышлениях._

Вы полагаете, что массовое "сознание" (МС) формируется стихийно какими-то "умными философами", которые "гуляют сами по себе"!?

МС формируют ИЗО ВСЕХ СИЛ те, кто ГОСПОДСТВУЕТ в обществе, ибо они потому и господствуют, что их предки и они позаботились и очень заботятся о такой ментальной картине мира (мировоззрении), которая обеспечивает и, по возмож