Принципиальная недоступность базовых знаний природы

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Натурфилософия

Ни для кого не секрет, что в основе всех научных знаний лежат постулаты, положения, принимаемые без доказательств. И этим, в сущности, все научные знания сводятся к знаниям практическим. Поскольку это свойственно и практическим знаниям, отсутствие доказательств. Но можно конкретнее порассуждать, почему невозможны научные знания, в основании которых не лежат постулаты.

Вселенная является системой. Это совершенно очевидно. Галактики (или их группы и скопления) равномерно распределены по всему пространству. Хаоса мы не наблюдаем. И наши тела не могли бы существовать в условиях хаоса. Кроме того, Вселенная является замкнутой системой, потому, что являясь бесконечной, внешнего окружения она не имеет. Поэтому то, что Вселенная представляет собой замкнутую систему можно брать как постулат, который может быть основанием рассуждения.

Элементами закрытой системы Вселенная являются те физические тела, которые первые отличны от вакуума, а это элементарные частицы и фотоны. В то время как атомы, молекулы и тела, состоят, в конечном счете, из элементарных частиц, и это уже подсистемы закрытой системы Вселенная.

В результате, тело человека, состоящее, в конечном счете, из элементарных частиц, является подсистемой в закрытой системе Вселенная, состоящей, тоже в конечном счете, из элементарных частиц. И вот, рассуждая, что не может подсистема, можно выявить, какие базовые знания природы человеку недоступны в принципе.

Подсистема не может со стороны наблюдать за системой. Это исключено в принципе. А если так, то знание природы Вселенной нам недоступно в принципе. Можно создавать теории, типа Большого взрыва, но эти теории так и останутся на уровне гипотез, именно, потому, что подсистема не может со стороны наблюдать за системой.

Как для подсистемы, так и для системы в принципе недоступно "знание" природы составляющих их элементов. Почему? Чтобы утверждать, что для подсистемы (или системы) было доступно "знание" природы её элементов, нужно чтобы подсистема (или система) могла собой моделировать свойства своего элемента. А это невозможно, поскольку хоть на подсистему (или систему) в какой-то мере переходят свойства её элементов, она имеет свои собственные свойства. Поэтому моделировать свойства своего элемента подсистема (или система) не в состоянии в принципе, ей мешают это сделать её собственные свойства, от которых она не может избавиться. В результате, и природа элементарных частиц нам недоступна в принципе.

И вот, два базовых знания природы, - знание природы Вселенной и знание природы элементарных частиц, - нам недоступны в принципе. А что-то устанавливаемое физиками будет всегда на уровне что-то устанавливаемого, сама сущность физики элементарных частиц никогда не будет известна.

И если такие базовые знания природы, - природы максимального и природы минимального образования материи, - нам недоступны в принципе, то все научные знания не будут иметь полного доказательства. В основании их всегда будут постулаты, положения, принимаемые без доказательств. В самом деле, у физиков всегда будет проблема наблюдения - что-то с чем-то взаимодействует, а что с чем взаимодействует в конечном счете, именно в конечном счете, никогда не будет известно.

Это я вывел из постулата, что Вселенная является замкнутой системой, а наше тело - подсистемой. Но разве это не совершенно очевидно?

Комментарии

Аватар пользователя fidel

Как для подсистемы, так и для системы в принципе недоступно "знание" природы составляющих их элементов. Почему? Чтобы утверждать, что для подсистемы (или системы) было доступно "знание" природы её элементов, нужно чтобы подсистема (или система) могла собой моделировать свойства своего элемента. А это невозможно, поскольку хоть на подсистему (или систему) в какой-то мере переходят свойства её элементов, она имеет свои собственные свойства. Поэтому моделировать свойства своего элемента подсистема (или система) не в состоянии в принципе, ей мешают это сделать её собственные свойства, от которых она не может избавиться. В результате, и природа элементарных частиц нам недоступна в принципе.

  Физика создает модели и они описывают эл частицы скажем достаточно неплохо Естественно создать  точную модель явления невозможно

Аватар пользователя Виктор Трусов

Можно создавать теории, типа Большого взрыва, но эти теории так и останутся на уровне гипотез, именно, потому, что знание природы Вселенной нам в недоступно в принципе.

 Поэтому моделировать свойства своего элемента подсистема (или система) не в состоянии в принципе, ей мешают это сделать её собственные свойства, от которых она не может избавиться. В результате, и природа элементарных частиц нам недоступна в принципе.

:)) Вот из-за таких высказываний философов асторофизики и физики плюют на философию в принципе. И продолжают постигать природу макро и микро Миров.

Аватар пользователя Владимир К

Почему я вам должен верить? Не астрофизику и не физику, а строителю. Приведите хотя бы что-нибудь в подтверждение.

А по-существу вам сказать нечего?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) А по существу читайте асторофизиков и физиков. Или хотя бы смотрите Культуру.

 

Аватар пользователя Владимир К

Ага! Сказать вам нечего.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Вы хотите чтобы Вас поучил макро и микро физике строитель...

:) Прямо скажу... Будет лучше, если почитаете какого-нибудь Исраеляна или Глешоу.

:) Кант же не стеснялся читать Коперника... :) КМ тогда ещё не было.

Аватар пользователя Фристайл

Ни для кого не секрет, что в основе всех научных знаний лежат постулаты, положения, принимаемые без доказательств.

Смело сожгли корабли! К примеру, я полагаю ровно наоборот, а именно, что только то научно, что не имеет в своей основе постулатов, а лишь математическую обработку статистики естественнонаучных экспериментов и наблюдений.  Но что вам я!? Жгите дальше, ведь вы ж - свободный художник, и ляпнуть где-попало и что попало для вас вовсе не позорно,  как это было бы для разумного человека, а естественный способ освобождения организма от продуктов его жизнедеятельности, свойственный пернатым.

wink

Аватар пользователя Владимир К

Фристайл, 30 Июль, 2017 - 10:08, ссылка

...К примеру, я полагаю ровно наоборот, а именно, что только то научно, что не имеет в своей основе постулатов, а лишь математическую обработку статистики естественнонаучных экспериментов и наблюдений.

Чушь! Может это вас образумит:

3. Постулаты науки

В науке (естествознании), как и в религии, существуют такие безусловные положения - "догматы" - которые не доказываются (и не могут быть доказаны), но принимаются в качестве исходных, поскольку являются необходимыми для построения всей системы знания. Такие положения называются в ней постулатами или аксиомами. Естествознание базируется, по меньшей мере, на следующих двух основных положениях: признании, во-первых, реальности бытия мира и, во вторых, закономерности его устройства и познаваемости человеком.

Рассмотрим эти постулаты.

1) Как ни удивительно, но утверждение об объективном, т.е. независимом от сознания человека, существовании мира является, скорее, непосредственной очевидностью, нежели научно доказанной истиной, более предметом веры, нежели знания. Известный философ Бертран Рассел по этому поводу остроумно замечает: "Я не думаю, что я сейчас сплю и вижу сон, но я не могу доказать этого". Эйнштейн в свою очередь прямо заявляет: "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания". Эти высказывания известных ученых хорошо иллюстрируют понимание наукой реальности внешнего мира: она есть предмет ее веры, догмат (выражаясь богословским языком), но не знание.

2) Второй постулат науки - убеждение в разумности, закономерности устройства мира и его познаваемости - является главной движущей силой всех научных исследований. Но и он оказывается таким же предметом веры (догматом) для науки, как и первый. Авторитетные ученые говорят об этом однозначно. Так, академик Л.С. Берг писал: "Основной постулат, с которым естествоиспытатель подходит к пониманию природы, это тот, что в природе вообще есть смысл, что ее возможно осмыслить и понять, что между законами мышления и познания, с одной стороны, и строем природы, с другой, есть некая предопределенная гармония. Без этого молчаливого допущения невозможно никакое естествознание. Может быть, этот постулат неверен (подобно тому как, быть может, неверен постулат Евклида о параллельных линиях), но он практически необходим". То же самое утверждал Эйнштейн: "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества". Отец кибернетики Н. Винер писал: "Без веры в то, что природа подчинена законам, не может быть никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам, ибо все мы знаем, что мир со следующего момента может уподобиться игре в крокет из книги "Алиса в стране чудес". Известный современный американский физик Ч. Таунс пишет: "Ученый должен быть заранее проникнут убеждением, что во Вселенной существует порядок и что человеческий разум способен понять этот порядок. Мир беспорядочный или непостижимый бессмысленно было бы даже пытаться понять".

http://eparhia-saratov.ru/Content/Books/119/57.html

В основе ОТО, например, основные постулаты:

Постулаты теории относительности

А. Эйнштейн пришел к выводу, что обнаруженные им в электромагнитной теории противоречия обусловлены предположением существования абсолютного пространства.

Первый постулат: законы физики имеют одинаковую форму во всех инерциальных системах отсчета. Этот постулат явился обобщением принципа относительности Ньютона не только на законы механики, но и на законы остальной физики. Первый постулат — принцип относительности.

Второй постулат: свет распространяется в вакууме с определенной скоростью с, не зависящей от скорости источника или наблюдателя.

Эти два постулата образуют основу теории относительности А. Эйнштейна.

http://fmclass.ru/phys.php?id=499bfbee04c13

Кроме того, относительно самой математики - "В каждой области математики свои аксиомы, на которых она построена".

http://thequestion.ru/questions/45076/skolko-aksiom-v-matematike

Аксиома это то же, что и постулат.

Аватар пользователя Корнак7

Подсистема не может со стороны наблюдать за системой. Это исключено в принципе. А если так, то знание природы Вселенной нам недоступно в принципе. Можно создавать теории, типа Большого взрыва, но эти теории так и останутся на уровне гипотез, именно, потому, что знание природы Вселенной нам в недоступно в принципе.

Под- и надсистемы могут изучаться, но с учетом принципа масштабирования.

Этот принцип нельзя обойти даже при изучении внутри системы.

Кроме того есть закон "как вверху, так и внизу".

Большой взрыв примитив, конечно. Но есть вполне практичные научные теории. Например, Луч Творения Гурджиева.

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 27 Июль, 2017 - 20:58, ссылка

Под- и надсистемы могут изучаться, но с учетом принципа масштабирования.

Этот принцип нельзя обойти даже при изучении внутри системы.

Причем здесь изучение? Я только рассматриваю соотношение подсистема - система, не подразумевая никакого изучения.

Могу еще по-другому объяснить. Человек, своим телом, не противопоставлен Вселенной. Человек, материей своего тела, противопоставлен остальной материи Вселенной. Поэтому человек - часть Вселенной. Часть не может объять целое. Поэтому знание природы Вселенной человеку в принципе недоступно.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 27 Июль, 2017 - 21:24, ссылка

Причем здесь изучение? Я только рассматриваю соотношение подсистема - система, не подразумевая никакого изучения.

Могу еще по-другому объяснить. Человек, своим телом, не противопоставлен Вселенной. Человек, материей своего тела, противопоставлен остальной материи Вселенной. Поэтому человек - часть Вселенной. Часть не может объять целое. Поэтому знание природы Вселенной человеку в принципе недоступно.

То изучается, то не изучается.

Сами разберитесь.

Аватар пользователя Эрц

Вселенная является замкнутой системой. Это совершенно очевидно.

Совершенно НЕ очевидно. Не очевидно даже то, можно ли к бесконечной системе, применить термин "замкнутая система". 

Подсистема не может со стороны наблюдать за системой. Это исключено в принципе.

Это а5 очевидно,только Вам. К тому же из совершенно обьективного предположения (которое совсем не обьективноsmiley) Вы выводите невозможность СУБЬЕКТИНОГО знания.

Аналогично процитировав теорию относительности, делать выводы о наличии\отсутствии "души"smiley (еще при том что теория относительности доказана).

Аватар пользователя Владимир К

Эрц, 27 Июль, 2017 - 21:41, ссылка

...Не очевидно даже то, можно ли к бесконечной системе, применить термин "замкнутая система". 

Замкнутая система это система не имеющая внешнего окружения. Как раз бесконечная Вселенная и является единственной замкнутой системой, не имеющей внешнего окружения. Я еще употребляю "закрытая система", имея в виду то же самое.

Но это здесь даже значение не имеет. Важно соотношение система - подсистема.

Фигурально говоря, представьте себя подсистемой и оцените свои возможности.

 

...Вы выводите невозможность СУБЬЕКТИНОГО знания.

Я всего лишь конкретнее рассмотрел, найдя такую возможность. О чём и написал в самом начале. А так... как в основании научных знаний были постулаты (положения, принимаемые без доказательства), так и будут.

Аватар пользователя Эрц

Замкнутая система это система не имеющая внешнего окружения.

Обозвав нечто "системой" Вы тем самым создали ее модель и соответственно провели границы (хотя бы в рамках собственного рассмотрения): 

- Вот замкнутая система "бесконечность". 

Т е в первую голову Вы вынесли из этой системы СЕБЯ (как Стороннего Наблюдателя). Потом, Вы (не только, ни кто) не в силах представить модель бесконечности. И если это "модель" то она по определению ограничена. Т е границы есть, и соответственно есть чего-то там "за границей".

Важно соотношение система - подсистема.

Фигурально говоря, представьте себя подсистемой и оцените свои возможности.

Дык мы только этим и занимаемся, представляя себя подсистемойsmiley. А вот если начать, действительно начать оценивать собственные возможности, то оказывается, что приставку "под" вполне можно отбросить. Т е мы- Системы (Система- бо одна на всех), которые ограничили сами себя. Вот, а теперь Вы представте открывающиеся возможности.smiley 

Аватар пользователя Владимир К

Эрц, 28 Июль, 2017 - 12:57, ссылка

Обозвав нечто "системой" Вы...

Я аргументы привел. Вы их игнорируете. Ваше дело.

 

Дык мы только этим и занимаемся, представляя себя подсистемой...

Я имею в виду только относительно Вселенной. А вам нужно пространно поболтать. Я к этому не расположен.

Аватар пользователя Эрц

Я аргументы привел. Вы их игнорируете. Ваше дело.

Не игнорирую, а критикую, аргументировано.smiley

Сначала Вы рассматриваете Вселенную, как систему обьектов. Потом, заявляете, что и человек, система обьектов (подсистема). Ну ладно... А потом, спохватываетесь, что человек не только система обьектов, а еще и субьект, чо-то там изучающий. НО все Ваши предыдущие выкладки -то были чисто в обьективной концепции. КАК Вы из этого собрались вывести свойства СУБЬЕКТА? (чо он может и чего нет)smiley 

Про "закрытую систему", тоже уже написал. Если "кубик" обозвать шариком, довольно трудно добиться, чтоб он соответствовал обозванным свойствам.smiley

Аватар пользователя Владимир К

Эрц, 28 Июль, 2017 - 17:56, ссылка

Сначала Вы рассматриваете Вселенную, как систему обьектов. Потом, заявляете, что и человек, система обьектов (подсистема). Ну ладно... А потом, спохватываетесь, что человек не только система обьектов, а еще и субьект, чо-то там изучающий. НО все Ваши предыдущие выкладки -то были чисто в обьективной концепции. КАК Вы из этого собрались вывести свойства СУБЬЕКТА? (чо он может и чего нет)smiley 

А что вы пишите "объекты"? Я конкретно написал, "элементарные частицы" -

В результате, тело человека, состоящее, в конечном счете, из элементарных частиц, является подсистемой в закрытой системе Вселенная, состоящей, тоже в конечном счете, из элементарных частиц...

Подсистема, своим функционированием, зависима от системы. Это однозначно. Над ней властвует управляющая функция системы. Выходит, человек зависим от Вселенной на уровне элементарных частиц. А это значит, на уровне всех своих чувств и мыслей, поскольку чувства и мысли обусловлены движением материи тела человека, которое на самом низшем уровне есть движение элементарных частиц. Поэтому никакого независимого, а потому объектиного восприятия Вселенной (в объективной реальности) у человека быть не может. А если так, то научное знание природы Вселенной человеку недоступно в принципе.

Сомневаюсь, конечно, что вы поймете этот момент.

Аватар пользователя Эрц

Подсистема, своим функционированием, зависима от системы. Это однозначно. Над ней властвует управляющая функция системы.

 smiley А чего нибудь про ВЗАИМОдействие и ВЗАИМОзависимость Вы слышали?

Решив (субьективно, произвольно, спонтанно) пойти "налево", ВЫ- персонально (подсистема), изменили центр масс Земли, Галактики, Вселенной...smiley (а ведь могли и "напрво" пойтиsurprise). Отсюда получается что Вселенная зависима от "подсистемы" (что впрочем, тоже полная чушь..)

А что вы пишите "объекты"? Я конкретно написал, "элементарные частицы" -

Какая разница, частицы, Вселенная... если Вы берете "это" как обьект, то и работать оно будет как обьект (и никак иначе). Кстати на счет частиц, даже физики уже дошли до взаимозависимости, наблюдателя-экспериментатора и наблюдаемых частиц, т е влияния субьекта, на обьект.

И еще, слова "однозначно" и "абсолютно", уместны в течах тов. Жириновского, но не в философии.smiley 

Аватар пользователя Владимир К

 Эрц, 29 Июль, 2017 - 10:26, ссылка

А чего нибудь про ВЗАИМОдействие и ВЗАИМОзависимость Вы слышали?

Часть (подсистема) не взаимодействует с целым (системой). Часть взаимодействует с остальной частью, вместе с которой они составляют целое.

Аватар пользователя Эрц

Угу. А где границу "подсистемы" проводить будете?

Ваш ум (субьект, подсистема), взаимодействует с "остальным" (с Вашей рукой например), когда Вы печатаете... вот это вот...чо выше.

Где кончается "подсистема" и начинается "остальное"? Когда (еслиsmiley) дойдете до "я" в определении "подсистемы" (до собственно субьекта), то задайтесь вопросом, А что есть "Я"?smiley

 

Аватар пользователя Владимир К

Эрц, 29 Июль, 2017 - 12:14, ссылка

Угу. А где границу "подсистемы" проводить будете?

Так я написал:

...тело человека, состоящее, в конечном счете, из элементарных частиц, является подсистемой...

Весь наш ум, все наши чувства, всё наше "Я" обуславливается, в конечном счете, движением элементарных частиц нашего тела.

И всё, что не элементарные частицы нашего тела, - остальное, то есть, все другие элементарные частицы во Вселенной. Но это остальное не Вселенная, а именно, остальная материя во Вселенной, относительно материи нашего тела.

То, что материя нашего тела - мизер, значения не имеет. Поскольку и материя нашего тела, и вся остальная материя, помимо разных свойств, имеют одинаковые свойства. И вот эти одинаковые свойства во взаимодействии выявиться не могут. Это как воду испытывать водой, выявляя её свойства. Поэтому научное знание природы Вселенной в принципе недоступно.

Аватар пользователя Эрц

Весь наш ум, все наши чувства, всё наше "Я" обуславливается, в конечном счете, движением элементарных частиц нашего тела.

Еще круче.smiley За какое время обновляются все клетки человека (КЛЕТКИ, не "частицы"). А потерянные руки ноги, эт каким образом к "подсистеме будет\не будет относиться?...

Не, чо-та на уровне детского сада, дискуссия не интересна.... 

Аватар пользователя Luarvik

Автор знаком с теоремой Геделя? Что нового сказано-то?

По поводу якобы "недоказуемых" постулатов, так в науке они не высасываются из пальца, а принимаются как обобщение достаточного массива опытных данных. В чем проблема?

Аватар пользователя Владимир К

Так я написал в начале, что только конкретнее рассматриваю, найдя такую возможность. Но в результате я отвечаю на вопрос, какие именно базовые знания природы человеку недоступны в принципе и почему. Это подразумевает, что в основе всех научных знаний могут быть только постулаты, положения принимаемые без доказательства. 

То, что постулаты "не высасываются из пальца, а принимаются как обобщение достаточного массива опытных данных", я понимаю. Опровергаются или корректируются постулаты так же, если начинают получать опытные данные, противоречащие ранее принятым постулатам.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 30 Июль, 2017 - 09:46, ссылка

Так я написал в начале, что только конкретнее рассматриваю, найдя такую возможность. Но в результате я отвечаю на вопрос, какие именно базовые знания природы человеку недоступны в принципе и почему

Базовыми могут быть только те знания, которые формировались и способствовали выживанию. А зачем нам другие?

 

Аватар пользователя Владимир К

Знания не "формируются".

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 30 Июль, 2017 - 12:59, ссылка

Знания не "формируются".

Как скажите. Пусть у вас они останутся несформированными.

Аватар пользователя Владимир К

У меня они усвоенные, те, которые усвоенные. Но к данной теме это не имеет отношения.