Почему невозможна "объективность"

Аватар пользователя Так вот
Систематизация и связи
Гносеология

Познание строго субъективно - невозможно познание , основанное не на свойствах познающего.

Идея "объективности" - это симулякр, неосуществимое в реальности понятие.

Точное знание о любом объекте реальности в принципе невозможно - возможно только относительное знание, а, также, адекватное понимание реальности. 

Идея точного знания , как и идея "объективности" - вводят в заблуждение не столько учёных, сколько обычных людей, создают иллюзию , которая приносит наибольший вред в сфере самопознания и познания человеческой природы. 

 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Так вот

Современная научная парадигма - должна быть пересмотрена, признана негодной, заменена на новую, в которой центральное место будет занимать не идея точного (объективного) знания, а, практика адекватного понимания.

Аватар пользователя rpa

О себе

Гений

Скромненько и со вкусом, уважаю!))) 

Аватар пользователя Так вот

Скромненько и со вкусом,

Да нет, просто нужно навлечь на себя огонь критики - чтобы была возможность серьёзной проверки нового подхода к познанию мира и самопознанию.

Аватар пользователя Фристайл

Кое в чем я согласился бы, если бы не путаница с терминами. А именно, не познание невозможно, а невозможно постижение истины об объективной реальности. Когда автор пишет о невозможности точного знания об объекте реальности, сразу возникает недоумение: да точное знание невозможно, но с чего автор решил, откуда у него точные знания о существовании отдельных объектов реальности? Каким объективным способом он совершенно точно может вычленять из реальности объекты, совершенно точно обозначая их границы?

Итого: познание всё же возможно, иначе автор темы не смог бы ничего написать на ФШ, но окончательное, ТОЧНОЕ знание - из неумных шаблонов в головах недоумков, в том числе философов.

Аватар пользователя kto

 А именно, не познание невозможно, а невозможно постижение истины об объективной реальности.

И вместе с тем постижение истины как процесс идет. Другое дело, что похоже истину понять до конца не удастся потому что постигает истину человек, а структура человека конечная, а истина похоже бесконечная.

Аватар пользователя Фристайл

Но если истины об объективной реальности нет и не будет никогда, то  разговоры об истине - бред не дружащих с головой. Постижение объективной реальности, но не истины, есть, и будет прогрессировать. Кто вам вообще пообещал, что объективная реальность статична, чтобы её отражение могло называться истиной? На нынешнем этапе науки, о такой статичности объективной реальности, о статичности законов объективной реальности всерьёз говорить ни один настоящий учёный не будет. Это только дураки-философы чего-то бредят, но что с больных на всю голову возьмёшь?

Аватар пользователя kto

В общем то согласен. Но интересно как человек выживает в этом мире и дает потомство на неполной истине.

Аватар пользователя Так вот

Постижение объективной реальности? Каким образом возможно постичь то, что не существует?

Аватар пользователя Фристайл

То есть вы - субъективист? Если так, погоды нынче хороши, выдумайте себе за окном на его уроне пляж, дальше него - море, выйдите, искупнитесь, а мы подождём ваших впечатлений.

Аватар пользователя Так вот

постижение истины как процесс идет.

Иллюзия - что истина достижима - если считать истиной только точную и полную истину.

Если же она не точна и не полна, то, видимо, неправильно называть её истиной?

Идёт постижение относительных истин, но, согласитесь, относительность достижимых истин - означает, что всё, что мы знаем, в любой момент может оказаться заблуждением!

Аватар пользователя kto

Идёт постижение относительных истин, но, согласитесь, относительность достижимых истин - означает, что всё, что мы знаем, в любой момент может оказаться заблуждением!

Постижение истины живыми организмами происходит за счет образования безусловных и условных рефлексов. Можно считать что безусловный рефлекс, связавший чувство и движение естественным отбором в течении миллионов лет это истина. А условный рефлекс это относительная истина конкретного генома.

Аватар пользователя Так вот

Возможно относительное знание, а, точное и полное знание  - недостижимы!

Аватар пользователя Корнак7

Так вот, 29 Июль, 2018 - 12:26, ссылка

Возможно относительное знание, а, точное и полное знание  - недостижимы!

Если быть совсем точным, то наши знания следует называть догадками, а не знаниями.

По тем ощущениям, которые вызывает у нас внешний мир, мы догадываемся о его существовании и его устройстве. Степень точности догадок, степень их адекватности к реальному миру, может расти и бесконечно приближаться к нему без всякой надежды к полному знанию.

 

Аватар пользователя ustas

Он может и не существовать. Сознание существовать, воспринимать внешний мир, который существует только в воображении (сознании).

Аватар пользователя Дилетант

ustas, 7 Август, 2018 - 02:13, ссылка

Он может и не существовать. Сознание существовать,...

Ну, да. Течь без течения. Стоять без стояния. Смотреть без смотрения... 

Аватар пользователя ustas

Это к теме солипсизма. Т.е. когда ничего нет - то и ничего нет. )))
Т.е. частичный солипсизм получается : течь есть, а течения нет. ))) Стояние есть, без предмета стояния. )))
И попробуй опровергни... )))

 

Аватар пользователя Дилетант

Да... Без предмета стояния... как-то неуютно будет. Напор есть, а никак...
А потом, сразу БВ,   и всё вдребезги

В тихом омуте ...чего только нет... 

Аватар пользователя Так вот

Каким объективным способом он совершенно точно может вычленять из реальности объекты, совершенно точно обозначая их границы?

Правильный вопрос - неправильно только использование термина "объективным".

 Вы способны на глубокое мышление, зачем употребляете симулякр?

Действительно, видимость - не есть реальность, и, то, что нам видится, как объекты реальности - может , или , оказаться одним объектом, или объектами с совершенно другими границами, и, соответственно, с другими причинно-следственными связями

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

видимость - не есть реальность...

Тогда скажите, - что же такое есть "видимость", если не реальность? 

Аватар пользователя ustas

ну если предположить, что вы есть, а не моя фантазия, то "видимость" - это то, что ВИЖУ Я в категориях моего мира (моей реальности) через тучу фильтров восприятия сформированной моей реальностью.

Блин, опять я с колбасой разговариваю.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

 

ну если предположить, что вы есть, ... - это то, что ВИЖУ Я в категориях моего мира (моей реальности)...

Значит, я - это то, что ВИДИТЕ ВЫ? - Интересно. - Полагаете, что вне "вашей реальности" я не существую?

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Познание строго субъективно

Вот и давайте не будем принуждать себя и других к объективизьму - высказывайте то, что полагаете существенным, а если кто способен отличать действительное от кажущегося - тот истину не упустит...

Аватар пользователя Владимир К

Так вот, 29 Июль, 2018 - 06:21

...Точное знание о любом объекте реальности в принципе невозможно - возможно только относительное знание, а, также, адекватное понимание реальности.

Если в принципе, то для вас и знание о восходе солнца не является точным. У вас с необходимостью наличествует сомнение: сегодня - да, а завтра может не взойти.

Аватар пользователя Так вот

У Вас есть гарантии, значит - у Вас есть рычаги управления?

Шучу.

Вероятность, что Солнце не взойдёт, ничтожно мала, но знать , что будет, не может никто, и, даже Волга может к вечеру перестать впадать в Каспий (а, может быть уже перестала?)

Аватар пользователя Владимир К

Так вот, 29 Июль, 2018 - 12:35, ссылка

Вероятность, что Солнце не взойдёт, ничтожно мала, но знать , что будет, не может никто, и, даже Волга может к вечеру перестать впадать в Каспий (а, может быть уже перестала?)

По тому же самому вашему утверждению вы не можете иметь точного знания о точном знании. Тогда что даёт вам основание так утверждать? Очевидно, знание не точное.

Аватар пользователя Так вот

У меня другая парадигма познания - целью является не точность знания (как я уже доказал, оно недостижимо) - а, адекватность понимания. А Вы можете и дальше считать точное знание необходимым - Ваше право . Своей задачей я вижу привлечь на свою сторону не только философов, но, и большинство людей - чтобы сделать философию практикой жизни большинства, а, не отвлеченным конструированием воздушных замков, как сейчас . 

По крайней-мере, на ФШ я не нашел ничего, что бы имело практическое значение, всё мимо. Причина такого положения дел? 

Философы обсуждают собственные словесные конструкции, на ложных основаниях делают точные логические выводы. К чему это? Философия - или должна быть практическим искусством, или, не нужна совсем!

Мне удалось сформировать цельную систему, которая позволяет философии быть практичной, ориентированной на практическое использование - и, более того, она только для того и нужна, чтобы жить в полном соответствии с нею! 

Это означает, в частности, что настоящая философия - это система взглядов с обратной связью, а, не жёсткая система конечных выводов. Настоящая философия - зависит от реальности, а, не является раз и навсегда определившейся структурой понимания мира, эта практика связана с постоянным самоисследованием психики, поскольку познание мира - всегда зависит от самооценки познающего, и, без адекватного понимания собственной природы и индивидуальных особенностей собственного мышления невозможно выстраивать адекватную реальности картину мира.

Аватар пользователя Владимир К

Так вот, 29 Июль, 2018 - 14:06, ссылка

...Философия - или должна быть практическим искусством, или, не нужна совсем!

Мне удалось сформировать цельную систему, которая позволяет философии быть практичной, ориентированной на практическое использование - и, более того, она только для того и нужна, чтобы жить в полном соответствии с нею!

 Ага, а это от щедрот вашей практической философии -

...даже Волга может к вечеру перестать впадать в Каспий (а, может быть уже перестала?)

Капитану нужно хорошенько подумать: вести баржу до Астрахани или не вести?

Аватар пользователя Так вот

Ответ капитану: какова вероятность того, что Волга изменила своё обычное "поведение"?

Думаю, что настолько низкая, что её следует называть чисто теоретической - однако, она есть! 

Аватар пользователя Корнак7

Так вот, 29 Июль, 2018 - 14:06, ссылка

У меня другая парадигма познания - целью является не точность знания (как я уже доказал, оно недостижимо) - а, адекватность понимания.

Использование слова "понимание" столь же неуместно для вашей главной идеи темы, сколь и "знание", даже относительное.

Все наше понимание сводится к догадкам и их компоновке, умению сложить догадки в некую структуру, которая нам начинает нравится. К знанию мира и понимаю происходящего в нем это не имеет отношения. Мы даже себя не понимаем, не умеем управлять самыми примитивными отправлениями.

Аватар пользователя Так вот

Именно поэтому, необходимо самоисследование, чтобы понимать !

Не просто догадываться, а, понимать  механизмы своих инстинктов и рефлексов - чтобы при помощи осознанности предотвращать автоматизм эмоциональных реакций, лежащий в основе инстинктивного и рефлексивного реагирования.

Подлинная философия - это изучение свойств собственного мышления, собственной психики - чтобы свою жизнь выстраивать вокруг своей природной  сущности. 

Природная сущность человека - она двойственна: высшая, божественная природа, природа души человека - и, низшая природа, животная природа, природа инстинктов и рефлексов, природа потребностей.

Для обсуждения темы человеческой природы нужно открывать отдельную тему.

Аватар пользователя fidel

у кого то сознание больше ориентировано на внешний мир у кого то на внутренний Можно сформулировать иначе - одни в большей степени опираются на проявлеия ума другие на его природу

Аватар пользователя Корнак7

el, 29 Июль, 2018 - 11:27, ссылка

у кого то сознание больше ориентировано на внешний мир у кого то на внутренний Можно сформулировать иначе - одни в большей степени опираются на проявлеия ума другие на его природу

А что толку в этой ориентации?

Внутренний мир столь же непонятен, сколько и внешний. 

Это вообще не по теме.

Аватар пользователя PRAV

                           Почему невозможна "объективность"

 

 

Да потому что человек как и всё человечество ограничены пространством свой планеты Земля.

Мироустройство построено по принципу матрёшки…

 

… А  чтоб познать другой мир нужно выйти за пределы своей матрёшки  тем самым попасть в иной мир соседней матрёшки.

За всю историю человечества не одному землянину не удалось выйти за пределы (Космос  не в счёт) своей планеты, чтоб попасть в иной мир.

И остаётся лишь одно – свой мир (своя матрёшка) вначале  досконально изучить, и только лишь затем  познать, не помышляя о других мирах познания, поскольку это НЕРЕАЛЬНО  в момент текущий, возможно в будущем  измениться в процессе жизни ситуация…

  Шли целые лекции о возможностях людей получать информацию. 

"Человечество с планеты Земля ищет пути выхода на связь с иными цивилизациями, используя новейшую технику, но неэффективно используются возможности самого человека, несущего огромную информацию о Вселенной. - записывала Майя. - Психофизические возможности человека находятся на стадии застоя. Раскрытие определённых центров в организме человека позволят выйти на контакт с реально существующими субстанциями в космическом пространстве". И далее следовала тема "Мысль как проявление сущности человека".

 

Не нужно  торопить события и забегать вперёд, коль время для землян не подошло ещё  для выхода  с  пространства мира  своей матрёшки за её пределы.

Так вот

Точное знание о любом объекте реальности в принципе невозможно - возможно только относительное знание, а, также, адекватное понимание реальности.

 И в том вы правы на все сто (100%)  процентов... yes...

Однако человек пытается (из любопытства  ради) заглянуть (в  замочную прорезь) в другое измерение иного мира…

 

… Однако ничего не понимает человек, поскольку 

не созрел мышлением своим для понимания увиденного… ...

 

Аватар пользователя fidel

Да потому что человек как и всё человечество ограничены пространством свой планеты Земля.

вы считаете что внутри  пространства  планеты земля все объетивно но за этим пространством начинается субъективная область ? Вы давно проверялись у психиатора ?

Аватар пользователя Дмитрий

Все, что вы написали - субъективно?

Аватар пользователя fidel

чем бы вы измерили степень объективности ?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Так вот

Возможно только относительное знание, а также адекватное понимание реальности.

Типа,... мы ребята простые, мы с топорами ходим...

А кому что непонятно,
Обьясним всем адекватно:
Мы не можем жить иначе,
Чтоб чего не отхе....

...

Аватар пользователя fidel

а это для вас Исповедь

Аватар пользователя Дмитрий

У объективности нет степени. Нельзя быть немножко беременной.

Стало быть, нельзя измерять объективность. Она либо есть, либо ее нет.

Аватар пользователя PRAV

                      Почему невозможна "объективность"

 

fidel, 29 Июль, 2018 - 11:24, ссылка

вы считаете что внутри  пространства  планеты земля все объетивно но за этим пространством начинается субъективная область ?

Сэр,  вы разберитесь вначале с терминами досконально.

 

ОБЪЕКТИВНОСТЬ — Свойства предмета сами по себе, независимо, от того, как они представляются наблюдателю. 

 

СУБЪЕКТИВНОСТЬ — Зависимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д. (противоположность объективность). 

И только лишь затем  претензии высказывайте оппоненту.

Для  непонятливых даётся объяснение буквально на пальцах.

Бог  ОБЪЕКТИВЕН,  хотя его ни кто не видел,  и нет о Боге информации правдивой у землян,  но,  тем не менее,  реально существует  Бог  (хоть веришь ты или не веришь в этот феномен).  

 

Другое дело СУБЪЕКТИВНЫЙ  взгляд на то,  как выглядит Творец, и тут фантазиям землян предела нет.

 

Однако есть альтернативный  (ОБЪЕКТИВНЫЙ)  взгляд   (ссылка)   на то,  как выглядит Творение,  по мнению разумных инопланетян…

fidel

Вы давно проверялись у психиатора ?

...smiley...laugh...

Без малого (15) пятнадцать лет контачит PRAV  с разумными инопланетянами, что в принципе противоречит:  с церковными  канонами, с уставами  психиатрии, с мнением учёного (не говоря уж про философов).  

И  получается в итоге,  разумных  инопланетян в реальной ОБЪЕКТИВНОЙ  жизни НЕТ, хотя они реально  существуют, коль PRAV контачит с ними без малого (15) пятнадцать лет…

Зато есть СУБЪЕКТИВНЫЙ  взгляд на этот феномен:  земного богослова, психиатра, учёного, философа и прочих скептиков, что крутят пальцем у виска…  ...

Теперь понято сэр вам стало, что есть по сути  «ОБЪЕКТИВНОСТЬ» и что  же «СУБЪЕКТИВНОСТЬ»  представляет из себя…smiley...surprise...laugh...

 

Аватар пользователя fidel

За всю историю человечества не одному землянину не удалось выйти за пределы (Космос  не в счёт) своей планеты

данная ваша фраза не говорит о том что по вашему мнению субъективное находится за пределами планеты ?  И если можно придите в себя водички там попейте это вас слегка охладит 

Аватар пользователя PRAV

fidel,, 29 Июль, 2018 - 12:53, ссылка

И если можно...

НЕ задавайте глупые вопросы:   "молчи - за умного сойдёшь"  ...smiley ... 

Аватар пользователя fidel

я  бы не лез к вам поскольку вы мне безразличны, но мне ваши картинки уже в печенки въелись Запостите их один раз и помещайте в форум ссылки и всем будет хорошо

Аватар пользователя PRAV

fidel, 29 Июль, 2018 - 13:09, ссылка

но мне ваши картинки уже в печенки въелись

Так это хорошо достигла цели  суть картинок, коль сняться они  вам  уже во сне…

Таким вот образом   идёт  борьба  учений истинных и лжеучений. Увы, но вы не обладатель знаний истинных и посему реакция такая на истинные знания у вас…no...

 

Аватар пользователя Так вот

ОБЪЕКТИВНОСТЬ — Свойства предмета сами по себе, независимо, от того, как они представляются наблюдателю. 

Никогда не задавались вопросом, как возможно познать объективность?

Как возможно познать свойства предмета независимо от собственного мышления?

О самом процессе познания: рациональное познание всегда идет по заранее определённым, осознанным критериям, и, если критерия в мышлении субъекта нет, то, оценки по этому критерию не будет, то есть процесс познания на 100 процентов зависит от мышления субъекта, от качеств и конкретных навыков субъекта.

Кроме того, как бы широк ни был набор критериев, он не способен охватить всё качества, всю полноту реальности объекта - и, синтезируя результат анализа собранной информации, мы получаем "рисунок", подобный штриховке - частично отражающий реальную "внешность" объекта - но, не его сущность, "как она есть"!

Аватар пользователя PRAV

Так вот, 29 Июль, 2018 - 13:04, ссылка

Никогда не задавались вопросом, как возможно познать объективность?

 

 Вы невнимательно читаете посты ссылка  ...

PRAV

Однако есть альтернативный  (ОБЪЕКТИВНЫЙ)  взгляд   (ссылка)   на то,  как выглядит Творение,  по мнению разумных инопланетян…

 

Не трудно догадаться,  КАК ПОЗНАЁТСЯ ОБЪЕКТИВНОСТЬ земными мудрецами...surprise...smiley...

Аватар пользователя Так вот

Однако есть альтернативный  (ОБЪЕКТИВНЫЙ)  взгляд

какие у Вас доказательства, что он ОБЪЕКТИВНЫЙ?

Если не сможете привести доказательств, то - Вы зря бросались словами!

Я уже доказал, что объективного познания не существует. Осталось вам показать, что, и вообще, никакой объективности не существует! Правда, это несколько сложнее.

 

Аватар пользователя PRAV

Так вот, 29 Июль, 2018 - 13:24, ссылка

Я уже доказал, что объективного познания не существует.

 

У вас лишь АРГУМЕНТ, а достоверный ФАК  вам предъявить не хватит сил…

 

Так вот

Осталось вам показать, что, и вообще, никакой объективности не существует!

 

Доказательство от противного, порою принимается за ФАКТ…

К примеру,  Бог   существуют, так как никто (с уверенностью  100%) не опроверг, что Бога нет.

Вот так и в вашем случае, не получив опровержение (что утверждение абсурдно) вы делаете  вывод,  что правы вы  и точка.

А  достоверный  (ОБЪЕКТИВНЫЙ) ФАКТ (ссылка)  вы игнорируете, поскольку единичный ФАКТ для вас не факт  ... no

 

 

Аватар пользователя Так вот

о каком факте речь, и, что он доказывает - ведь сама по себе цитата ничего не доказывает - цитата - не есть факт - да, и, наличие факта - не является доказательством - доказательством являются логические выводы из наличия фактов. Единичный факт не значит вообще ничего .

Аватар пользователя Совок.

Я уже доказал, что объективного познания не существует. Осталось вам показать, что, и вообще, никакой объективности не существует! Правда, это несколько сложнее.

  Ерунда.  Вся фауна земли включая человечество существует объективно только благодаря своему объективному познанию.  Иначе живой материи не было бы. Автор просто не в курсе того что понятия объекта и субъекта определены задолго до его в марксистско-ленинской философии. Человечество давно поняло что говоря об объективности познания обязательно имеется в виду погрешность познания. Человек как и любое живое существо познаёт мир относительно объективно с допустимой погрешностью относительно своего существования.  

  Философы-идеалисты этого не понимают, а вот рабочему, знакомому с системой допусков и посадок в машиностроении это как дважды два четыре. Прежде чем философствовать хорошо бы поработать в реальном секторе экономики что очень полезно, рассеивает туман в голове.

 Эйнштейн говорил что всё относительно в том числе и объективность.

Аватар пользователя Так вот

Чушь. Начиная от "объективных животных" - до марксизма, который, строго говоря, не философией и был, а, только идеологией.

Какое у животных может быть объективное познание, если они  просто реагируют на типичные ситуации, без размышлений, как таковых!

Согласен с тем, что есть относительное познание, но "относительная объективность" - это, отче, как если бы "не до конца беременна"!

Туману не надо напускать, если Вы осваивать можете 2*2=4, то , не стоит судить о тех вещах, до которых не доросли!

Раз существует только относительное познание - то, всё, буквально каждое утверждение наших учёных может оказаться ложным!

И, практика допусков и посадок - тому подтверждение!

Ложной является сама научная парадигма, ориентирующая исследователя на точное знание, в то время, как точность недостижима даже в измерениях длины! До какого бы знака ни продлевать дробь, всегда будет существовать погрешность! А, при изучении свойств объекта исследования  (если это реальный объект, а, не абстракция) - невозможно никаким набором критериев оценки отразить все свойства!

Как бы ни подробен был список, он не может охватить всю полноту реальности!

И, чтобы Вы не слишком гордились своей успешной работой на производстве, процитирую Вас с небольшим изменением:

Человек  познаёт мир  с  недопустимой погрешностью

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Так вот: - вообще, никакой объективности не существует!

 А существует ли хоть что-то вообще? И если существует, то ЧТО?

Особенно меня волнует вопрос, - А существует ли компьютер, при помощи которого сейчас вы читаете моё к вам сообщение?

Аватар пользователя эфромсо

но, не его сущность, "как она есть"

Чтобы создать неразличимую букашку - необходимо участие всего мироздания, а чтобы задокументировать всю схему такого процесса - нужно привлечь ещё пару-тройку мирозданий-бездельников, не занятых самопроизводством...

Аватар пользователя Так вот

Бог  ОБЪЕКТИВЕН,

Ну, Бог , может быть, реален - но, объективности не существует ни в каком виде - кроме симулякра. "Объективность" - это обман и (чаще) самообман, и, освободиться от этой иллюзии можно только путем беспощадного самоисследования, вытравляя этого паразита из набора понятий, меняя собственную парадигму познания.

Аватар пользователя fidel

Ну, Бог , может быть, реален - но, объективности не существует ни в каком виде

я обычно советую утверждающему такое засунуть себе в анал паявлник включить и повторить это утверждение

Аватар пользователя Так вот

И, что анал с паяльником докажет? 

Ваш "аргумент" - только показывает, что Вы не понимаете сути вопроса - не понимаете возможностей человеческого познания, которое целиком зависит от свойств мышления человека. Вы тупо считаете, что, раз наблюдаете объект, знаете его название, то, уже и способны понимать его сущность и все его свойства? А, если не способны, то, откуда у Вас взялась идея "объективности", если Вы на личном опыте никогда не достигали объективности познания? Почему Вы автоматически равняете существование объекта  - и, наличие "объективности"?

Если объект существует - это вовсе не означает, что его свойства доступны для непосредственного познания! А, если познание объекта, "как он есть", невозможно, то, объективность недоступна! Более того, учитывая, что , взаимодействуя с разными объектами, один и тот же объект проявляет различные свойства, имеем ли мы право говорить о неизменности "объективных" качеств, независимых от взаимодействий ?

Мне представляется, что идею возможности объективных качеств, то есть, независимых от внешних для объекта условиях - ещё надо доказать!

Пока же мне доступно понимание того факта, что я не нашёл никакого основания считать объективность существующей. Просто нет доказательств, что, хотя бы один объект обладает неизменными во времени качествами! Нет доказательств, что качества объекта не меняются в момент взаимодействия с другими объектами!

Да, параметры по некоторым критериям могут сохраняться - однако - само по себе это не означает, что не меняются внутренне присущие качества в результате взаимодействия - если меняются сами взаимодействия - а, они всегда отличаются! не бывает одинаковых парных взаимодействий между одним объектом - и двумя другими! взаимодействие первого объекта со вторым будет всегда отличаться от взаимодействия первого объекта с третьим!

 

Аватар пользователя Корнак7

idel, 29 Июль, 2018 - 13:33, ссылка

Ну, Бог , может быть, реален - но, объективности не существует ни в каком виде

я обычно советую утверждающему такое засунуть себе в анал паявлник включить и повторить это утверждение

Федь, и что докажет твой паяльник?
Боль - это ощущение. А ощущение субъективно.

Засунь паяльник трупу и убедись.

Аватар пользователя Так вот

итак, перейдём к вопросу , как вообще возможна объективность?

Возможно ли в этом мире существование объекта, независимого от других объектов, явлений?

Лично я не вижу такой возможности - все явления подвержены влиянию других явлений, и, объективности в чистом виде существовать не может. 

Теперь о взаимодействии явлений (объектов) этого мира. Каждый объект при взаимодействии с разными объектами проявляет разные , хоть, порой, и близкие качества - то есть, качества, свойства объекта меняются в зависимости от того, с каким объектом он взаимодействует . 

Вот с последним утверждением, наверное, можно поспорить - однако, серьёзных возражений я, пока что, не нашёл...

Аватар пользователя fidel

Вот с последним утверждением, наверное, можно поспорить - однако, серьёзных возражений я, пока что, не нашёл...

вы забыли сказать как из ваших утверждений вывести  отсутствие объективного опыта

Аватар пользователя Так вот

Я бы посмеялся, но , тема слишком серьёзная для клоунады.

как из ваших утверждений вывести  отсутствие объективного опыта

Сначала ответьте, откуда вдруг появился "объективный опыт" - что это за монстр такой?

Я, даже в интернете не нашёл "объективного" опыта - потому, что опыт - весь - субъективен. Ну, ладно, приведите пример "объективного опыта" - может быть, Вы имеете ввиду некую часть  опыта, которую по ошибке считаете "объективной"?

Аватар пользователя Дмитрий

Вы путаете понятия субъективный/объективный с понятиями относительный/абсолютный.

Создается впечатление по тому, что вы пишите, что объективный для вас значит то же, что абсолютный, а субъективный - относительный. Но знание может быть объективным и относительным.

Вот возьмем такое высказывание "вода закипает при 100 градусах по Цельсию". Это субъективно? Это мои познавательные способности так устроены, что вода закипает при данной температуре? 

Тем не менее, это относительно. При иных условиях (давление, например) вода может закипать и при меньшей температуре.

У вас получается как-то странно: объекты есть, а объективности нет.

Аватар пользователя fidel

я думаю что под глобальной субъективностью автор старттопика понимает возможность произвольного изменен своего восприятия - если он способены сгенерировать  любого восприятие то оно будет и субъективно и относительно - эти понятия будут совпадать а он соответственно господ бог

Аватар пользователя Дмитрий

Субъективность автор понимает так: вот есть объекты, они существуют независимо от наших познавательных способностей. Объекты объективны, а способности субъективны. Поэтому объективное познание субъективными способностями невозможно. Вот так все просто. И это автор считает каким-то супер-открытием.

Аватар пользователя fidel

думается что вы пытаетесь поняли его позицию с рациональных позиций а он говорит о другом

Аватар пользователя Дмитрий

Наш автор гораздо проще, чем вы о нем думаете.

Аватар пользователя Так вот

Дмитрий, понятие "объективности" настолько въелось даже в нашу повседневную жизнь, что , большинство не могут без него обходиться, несмотря на то, что не понимают ни значение, ни происхождение этого термина. 

Кант обозначил этим термином не существующее, идеал познания, просто, чтобы яснее обозначить термин субъективное, обозначить жёсткую зависимость познания от познающего. 

Идея "независимого" познания абсурдна, однако, именно эта идея лежит в основе современной научной парадигмы!

это не создаёт больших проблем в технологических дисциплинах, где работа, по большому счёту, идёт "методом тыка" - все технологии проверяются на практике, а, вот в познании самого себя, собственной природы человека, как вида, и, как индивидуальности - очень серьёзные проблемы. И, как следствие - при высоком уровне технологий  - они не помогают достигать ни внутренней гармонии внутри себя, ни гармонии в обществе, ни гармоничного взаимодействия с нашей планетой!

Аватар пользователя fidel

Идея "независимого" познания абсурдна, однако, именно эта идея лежит в основе современной научной парадигмы!

опять же нечеткая формулировка - в психологии вполне могут быть сформированы объективные законы Сознание рекурсивно но психика вполне поддается внешнему изучеию 

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. "вода закипает при 100 градусах по Цельсию" - это необъективно?

Не хочется повторять свои аргументы, у меня была уже подобная тема здесь: вот по ссылке - 24 Май, 2018 - 00:48, ссылка

Аватар пользователя Так вот

наука о человеке находится на катастрофически низком уровне - потому, что понимание человеческой природы базируется на той же научной парадигме, на идее точного знания, на идее "объективных" критериев оценки, что , по отношению к индивидууму - является просто катастрофой!

Стандартные, общепринятые критерии оценки , как я уже показал, никогда не могут быть "объективными", никогда не могут происходить из самой реальности, всегда являются той или иной степенью искажения реальности - и, тем более по отношению к индивидууму не могут быть мерилом истины!

Глобализация и стандартизация по отношению к реальному человеку - это грубое нарушение естественного порядка вещей, вторжение антиестественного в жизнь - (например, клонирование людей, изменение генома человека) - может привести к исчезновению человечества, к гибели всех мутирующих существ (уже не людей - в нашем обычном понимании). Идеологической же базой для такого вторжения чуждого человеческой природе является идея "объективности" - простой симулякр, выдумка. Тотальный контроль, запланированный "новым порядком" - противоестественен не столько даже самим фактом наличия, а, тем направлением , которое он задаёт изменениям в человеке - изменениям, носящим технологический характер, подрывающим человеческую жизнь в её естественной основе.

Аватар пользователя fidel

какая связь между изменением генотипа и отсутствием объективностии ?

Аватар пользователя Так вот

Обман, который задуман с целью сокрытия истинной природы человеческого существа - прикрывается симулякром "объективности". 

Ведь не просто удобнее и красивее сказать: "это объективно" - но, этим непонятным - даже для большинства, как я вижу теперь, философов, "научным" термином - можно завуалировать любой обман, чем и пользуется система, навязывающая обществу представление о человеке, как о биороботе, постепенно подводящая общество к принятию идеи превращения человека из биологического существа в чипированного зомби, действующего по заданию центрального компьютера.

Аватар пользователя fidel

вы намерены не слушая некого гнать свою. пургу Вы религиозный фрик уважаемый Всего наилучшего :)

Аватар пользователя Дмитрий

Целый апокалипсис из-за идеи "объективности".

И что вы предлагаете?

Аватар пользователя Так вот

апокалипсис не я придумал - посмотрите в инете выступления иудейских ребе о пришествии до 2041 года Машиаха. Дело ведь не в иудейской вере, а, в реальной программе действий, которая осуществляется.

О каком бессмертии говорит Герман Греф? Только о технологиях продления жизни за счёт пересадки органов и тканей, за счёт технологий клонирования - и, использования тканей клонов для продления существования богатейших людей планеты.

Тем же, кто не попадёт в иудейские 600 тысяч, ничего хорошего не светит. Даже иудеям

Аватар пользователя Дмитрий

И что вы предлагаете?

Давайте выкинем все градусники, термометры, линейки, выбросим часы и т.д. Откажемся от языка - ведь это тоже в некотором смысле общая "линейка". И вернемся в каменный век, обратно в пещеры - человечество будет спасено.

Аватар пользователя Так вот

вернемся в каменный век

я не к этому призываю - а, в первую очередь, к тому, чтобы мы учились мыслить самостоятельно, и, учили своих детей не "хавать инфу", которую впаривают нам под видом "объективных фактов" - а, учили бы их самостоятельно разбираться - для начала в себе, а, затем в обманчивом и лживом мире. Чтобы , постепенно, преобразовывать   общество обмана - в общество правды.

Мы сейчас в живем в обществе жестокой конкуренции, и, изменить эту ситуацию может только сообщество философов, активно продвигающих новое отношение к жизни. 

Для начала - правда о человеке, о его психике, о возможностях и проблемах обычной человеческой психики.

Аватар пользователя Так вот

общая "линейка"

да я не против линеек, я против того, чтобы линейкой меряли душу человека

Аватар пользователя Так вот

Что я предлагаю

1. Самоисследование - с целью постижения собственной природы, достижения внутренней гармонии.

2. Познание мира - которое сейчас ограничено неправильным пониманием собственной сущности.

3. После этого вы сами  сможете ответить на все вопросы о себе и о мире, в том числе и на вопрос "что делать?"

Аватар пользователя Дмитрий

Так последуйте же сами собственной проповеди.

К чему вы пришли в ходе самоисследования? Что объекты существуют независимо от вашего познания и поэтому объективность невозможна?

Ну так самоисследуйтесь получше.

Аватар пользователя Так вот

Что объекты существуют независимо от вашего познания

нет - наоборот, они зависимы от моего познания - и, уж моё понимание, его качество, зависит от моего познания, и, никак не зависит от свойств объекта познания!

То, как я познаю объект, не обязательно меняет свойства объекта - но, обязательно меняет те свойства объекта, которые я познаю - по крайней мере, моё познание объекта не может быть независимым от меня!

Если же объект никак не пересекается со мной, то, я его не изучаю, и, он , действительно, независим от меня - и, только в этом случае!

Как только началось изучение, началось взаимодействие, и, объект меняет меня, а я - объект! я меняюсь, получая информацию об объекте - он меняется в моём восприятии - и, иногда, даже от физического контакта со мной! 

Аватар пользователя Так вот

никак не зависит от свойств объекта 

соврал - ведь, объект уже влияет на меня, значит, может повлиять и на мои исследовательские качества!

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Объекты существуют независимо от вас или нет?

Аватар пользователя Так вот

Наверное, могут - до тех пор, пока не начнётся моё взаимодействие с объектом, он может быть независим от меня. 

Аватар пользователя Корнак7

Так вот, 29 Июль, 2018 - 14:35, ссылка

Дмитрий, понятие "объективности" настолько въелось даже в нашу повседневную жизнь, что , большинство не могут без него обходиться, несмотря на то, что не понимают ни значение, ни происхождение этого термина. 

Я думаю, что понятие "объективности" основано на том, что люди допускают наличие информации, существующей в природе вещей, в предметах. Ну, как наглядный пример, - запись в виде определенного порядка нуклеотидов в ДНК. Или любые другие свойства предметов - цвет, вес.

И вот эту информация человек якобы может считывать. Но информация - это продукт нашей психики. Информация - это догадки о мироустройстве. В мире нет ни цвета, ни любого другого "свойства".

Аватар пользователя Derus

Так вот, приветствую.
Вы говорите: «Идея точного знания, как и идея "объективности" - вводят в заблуждение не столько учёных, сколько обычных людей, создают иллюзию , которая приносит наибольший вред в сфере самопознания и познания человеческой природы
Вот у меня есть такое знание:
корову зимой кормят сеном, которое заготавливают летом, т.е. косят косой траву, которую сушат и собирают в стога.
Данное знание точное (т.е. объективное) по вашему разумению?
С ув. D
 

Аватар пользователя Так вот

алгоритм - это абстракция, это  не знание реальности, а, только лишь, способ поведения, привязанный к существующим условиям. Изменятся условия - и, корова до весны не доживёт, даже, если алгоритм будет выполнен! Точное знание математических законов - только иногда применимо к реальности, в которой даже нет натурального ряда чисел! Знание абстракций - это не знание "объективной реальности", потому, что объектом знания является не реальность - а, абстракция, отвлечённое от реальности понятие.

В реальности нет ни чисел, ни прямых, ни плоскостей, ни сумм, и, например, суммы денежных знаков приобретают значение именно благодаря абстракции, условности и договору между людьми. Люди, которые не в курсе этого договора, не знают ценности денег, и, не могут их сосчитать. Бумажки и кружочки , цифры в банкомате или компьютере - это не реальные, а условные ценности. 

Другое дело, что, располагая этими условными ценностями, можно обменивать их на нужные для вас предметы и услуги - однако, лишь там, где есть люди, готовые на такой обмен.

Аватар пользователя Derus

Так вот, больше вопросов не имею.

 

Аватар пользователя kto

еще древнеримские греки знали что "вещь в себе" не познаваемая, а познается только "вещь для меня". Сегодня понятно что познает человек то, что априори записано в его геноме.

Аватар пользователя Так вот

априори записано в его геноме.

Самоисследование психики позволило мне сделать вывод, что не геном определяет направление мышления, а, индивидуальное чувство гармонии - которое, хотя и ощущается, как суть самого человека, но, как бы, "базируется" в запредельном. 

Я сделал для себя вывод, что это, вероятно, та сущность, которая называется душой.

Это - высшая часть человеческой природы, трансцендентная материальному миру. Она определяет поступки человека, когда эмоции и рассудок не действуют,а, иногда, вопреки им. Интуиция - судя по всему - из того же источника, что и индивидуальное чувство гармонии 

Аватар пользователя kto

Ваши рассуждения правильные, но сегодня уже понятно что носителем всего этого является геном, и проявляется все это при транскрипции генов. В генах представлены не все, а отдельные формы объектов внешнего мира (вещи для меня), которые являются нам в виде форм чувственности. 

Аватар пользователя Так вот

Индивидуальное чувство гармонии вряд ли может быть прописано в геноме, думаю, что тот сгусток энергии, который называю душой - от генома не зависит, и, значит, индивидуальное чувство гармонии тоже.

Аватар пользователя kto

Так вот, 29 Июль, 2018 - 22:46, ссылка

Индивидуальное чувство гармонии вряд ли может быть прописано в геноме, 

Оно там прописано. Это вытекает хотя бы из того что геном каждого живого существа идивидуален. Сегодня геном используется для индетификации человека по последовательности нуклеотидов. Эта индивидуальность последовательности объясняется вырожденным генетическим кодом. Вырожденный генетический код объясняет почему каждый человек воспринимает внешний мир и как все и по своему. Белки челоаека (движения) одинаковые, а чувства не совсем одинаковые. Например, я вижу зеленый цвет несколько зеленее чем Вы. Этот вырожденный генетический код и позволяет людям общаться и затрудняет это общение.

Аватар пользователя Так вот

Что это за вырождение у Вас?

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Так вот, 29 Июль, 2018 - 06:21

Идея точного знания , как и идея "объективности" - вводят в заблуждение не столько учёных, сколько обычных людей, создают иллюзию , которая приносит наибольший вред в сфере самопознания и познания человеческой природы. 
 

Существует объективность или нет «вовсе не теоретический а практический вопрос!». Восприятие объективно. Что-то чему-то   с о о т в е т с т в у е т. Отвечая на утверждение «ЕСТЬ» формируется совокупностью Ваших тел «мысль», её {«вид - <содержание (предметность)» ↔ «образ> - форма»}. Что касается представлений, то они субъективны. Мышлением с о п о с т а в л я е т с я что-то с чем-то. Описывается сопоставление {«различением - <сравнением» ↔ «сопряжением> - совмещением»}. Внимание направленное на «мысль – мышление» сопровождается Вашим умом. Если, конечно он имеется и развит до инструментального применения. Если он односторонен, скажем недоразвит, то Вам никогда не освоить учение Декарта, сообщающее о взаимодействии «языка – ума». Не по силам будет и всякая теория познания окружающего мира, о построении которой можно проговаривать {«восприятием - < мышлением» ↔ «мыслью> - представлением»}. Не парьтесь с вопросом, он давным давно исследован. С уважением Сергей.   

Аватар пользователя Так вот

давным давно 

Только - неправильные результаты, если судить по научной парадигме.

Восприятие объективно.

 Только что показал, что "объективность" - это симулякр.

Ну, давайте по второму кругу.

Расшифруйте, что значит Ваше утверждение: "восприятие объективно"?

Я не вижу никакой возможности существования объективности - кроме, ситуации, когда мышление исследует само себя - субъект и объект совпадают.

Но, мышление не является объектом внешней реальности,  поэтому можно игнорировать такую возможность "объективности".

Каким образом возможна "объективность восприятий"? - Вы обязаны  это доказать!  Вы обязаны были бы это доказать - но, поскольку доказать Вы этого не можете, т.к. в реальности нет "объективности" восприятий вообще, я своё требование снимаю.

Сама по себе реальность восприятий вовсе не означает адекватность этих восприятий реальности - более того, человек не имеет возможности получать только сигналы нервных окончаний - они тут же преобразуются в представления - например, невозможно не понимать родную речь! - смысл слов доходит автоматически, если телевизор включен, хочешь спать, но не можешь - потому, что будит содержание фраз, которые читает  диктор.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Семёнов, 30 Июль, 2018 - 01:21, ссылк

Существует объективность или нет «вовсе не теоретический а практический вопрос!». Восприятие объективно

Восприятие не объективно. Вы слишком вольно трактуете это понятие.

Восприятие реально. Реально для нашего сознания. Как реальна любая фантазия.

Да, восприятие, в виде ощущений, фантазий, бреда - все это существует в нашем сознании. Но они не объективны. Они субъективны.

Аватар пользователя kto

Да, восприятие, в виде ощущений, фантазий, бреда - все это существует в нашем сознании. Но они не объективны. Они субъективны.

Когда два субъекта воспринимают одно и то же яблоко то восприятия их субъективны. Но эти субъективные восприятия одинаковые?

Аватар пользователя Корнак7

kto, 2 Август, 2018 - 16:50, ссылка

Да, восприятие, в виде ощущений, фантазий, бреда - все это существует в нашем сознании. Но они не объективны. Они субъективны.

Когда два субъекта воспринимают одно и то же яблоко то восприятия их субъективны. Но эти субъективные восприятия одинаковые?

Они одинаковы настолько, насколько схож их аппарат восприятия.

У одного может быть близорукость, а у другого дальтонизм. 

В общем, все зависит от генома )

Аватар пользователя kto

То есть, к аппарату воприятия вы относите геном.

Аватар пользователя Корнак7

kto, 2 Август, 2018 - 17:03, ссылка

То есть, к аппарату воприятия вы относите геном.

Я слабо в этом разбираюсь

Аватар пользователя Так вот

зачем писать о том, в чём не разбираетесь?

Аватар пользователя PRAV

                     Почему невозможна "объективность"

 

На сей вопрос ответ здесь прозвучал  ссылка  предельно объективно.

 

Юрий Кузин, 30 Июль, 2018 - 06:48, ссылка

Таким образом, точное знание о мире - есть знание миром себя, как субстанции, ставшей субъектом само-познания и творчества в вечном круговороте, сменяющих одна другую иерархий высоколобых божеств.  

 

В мышление философа зерно есть истины…yes smiley...

 

… Главнее нет задачи для людей, как  первым делом познавать себЯ,   а следом познавать всё остальное.  

Вначале учат  азбуку с таблицей умножения и только лишь,  затем читают книги и решают уравнения. А человек решает все задачи с точностью наоборот он взялся познавать Вселенную и Бога, а вот себЯ не хочет познавать    с  азов элементарного.

Юрий Кузин

Отсюда: истина есть фрактал.

И,  как и прежде прав  философ …

ФРАКТАЛ — (дробная размерность), геометрическая фигура, в которой один и тот же мотив повторяется в последовательно уменьшающемся масштабе. Про такие фигуры говорят, что они моделируют сами себя. 

  Размерность «ИСТИНА»  настолько велика, что человек себе представить,  увы,   не сможет, и  если  даже попытается,   не хватит у него   фантазии   воображения, чтоб целое   представить.

Взгляните на коллаж (PRAV),  и вы поймёте,  насколько у Вселенной  размерность велика. Так чтоб познать Вселенную детально по частям ответить нужно будет на все  (?) вопросы бытия, ну то есть как устроена Вселенная.  

Вопрос конечно интересный,  каким же образом земляне будут познавать Вселенную,  не покидая (планета Земля) дом родной.  Так это равносильно лишь тому,  как из окна своей квартиры изучать Природу,   ни разу в ней,  не побывав…surprise...laugh...

 

Аватар пользователя Так вот

Чтобы внести ясность в понимание возможностей человеческого познания, необходимо отказаться от использования слова "объективность" 

Вода кипит при 100 градусах - при нормальном атмосферном давлении и прочих совпадающих параметрах, это так, но, причем тут "объективность"? - никакой объективности быть не может, потому, что, во-первых, мы не можем познавать сами объекты, а, только посредством субъективного мышления, а, во вторых, есть все основания полагать, что, взаимодействия объектов меняют свойства объектов - на время взаимодействия! То есть, "объективных", неизменных качеств - не существует!

зачем же тогда вообще выдумывать "объективность"?

Не проще ли сказать честно - вода кипит при температуре 100 градусов - это экспериментальные данные. Или "Волга, судя по карте, впадает в Каспийское море".

Или: "я читал некоторые рассказы свидетелей о людоедстве во время войны". 

А "объективность" привлекают тогда, когда не хватает доказательств!

Любимый оборот  некоторых практиков: "объективными методами" - а, откуда он, субъективное существо, мог взять "объективные" методы?

А, он заимствовал их у авторитетного источника? Но,что, авторитет способен сделать субъективное объективным? конечно , нет! Но, при помощи авторитетов - можно навязать нужное мнение, под видом "объективности" - хотя, её никогда и нигде нет!

Мало того, что реальность , в идеальном смысле, непознаваема - а, возможно только относительное познание, так ещё и ни один предмет реальности не обладает стабильным набором неизменяемых качеств - и, никогда не знаешь, что и когда изменится!

Аватар пользователя Так вот

возвращаясь к воде - кто может дать гарантию, что завтра не изменятся условия, и, вода будет кипеть при 102х градусах? А, может быть уже изменилась стандартная температура

кипения, просто мы ещё не знаем?

Аватар пользователя Так вот

Даже, если, всё же , считать объективность существующей в реальности - она остаётся недостижимой, потому идея объективности не может быть ориентиром познания

Ориентиром познания должны быть реальные цели :

а) относительное познание

б) адекватное реальности понимание, построенное на относительном познании.

Какой вид познания реально существует в науке и в производстве? - относительное познание. 

Может ли сам экспериментальный факт быть основой для деятельности практика?

Нет, для практической деятельности чрезвычайно важно не только относительное знание, но, и понимание сути происходящих процессов, понимание, адекватное этим процессам.

Аватар пользователя Так вот

Идея же точного знания - непрактична, следует полностью отказаться от и от этой идеи, и, от устаревшей научной парадигмы в целом!

Аватар пользователя Корнак7

Так вот, 30 Июль, 2018 - 23:44, ссылка

возвращаясь к воде - кто может дать гарантию, что завтра не изменятся условия, и, вода будет кипеть при 102х градусах? А, может быть уже изменилась стандартная температура

кипения, просто мы ещё не знаем?

Температура кипения воды меняется постоянно в зависимости от атмосферного давления, которое тоже все время колеблется.

Но, если смотреть глубже, то все эти понятия - температура, кипение, вода, давление - все они субъективны и пытаться сложить из субъективного объективное наивно.

Аватар пользователя Сознанкин

Почему невозможна "объективность"

Напрасный труд. Невозможно доказать то, что в принципе недоказуемо.

 

Каким образом возможна "объективность восприятий"? - Вы обязаны  это доказать!  Вы обязаны были бы это доказать - но, поскольку доказать Вы этого не можете, т.к. в реальности нет "объективности" восприятий вообще, я своё требование снимаю.

Доказать? Да без проблем! 

Итак, что для нас "объективность"? (С определения "объективности" и следует начинать рассуждения об объективности. Тем паче - "гению").

Объективность - это независимость от человека, от человеческого самосознания и мировосприятия. 

Объективно или субъективно восприятие человека? Вне всякого сомнения - субъективно. Нет, не было и никогда не будет объективного человеческого восприятия. Человек и объективность - "вещи несовместные".

Однако это вовсе не означает, что объективное восприятие вообще невозможно. 

Объективно или субъективно восприятие новорождённого? Вне всякого сомнения - объективно, поскольку у новорождённого пока ещё нет человеческого самосознания и мировосприятия, нет никаких знаний, нет ума. Все новорождённые видят одинаково, видят непосредственно, видят без посредства ума. Видят то, что есть, так, как оно есть. Видят Истину. 

(Поэтому мистики всех времён и народов и говорили, что для постижения Истины-Бытия-Бога нужно всего лишь на одно мгновение вернуться в состояние созерцающего новорождённого, в состояние ничего-неведения и незнамо-чего-видения, в состояние непосредственного объективного восприятия.  Для чего и советуют практиковать медитацию с открытыми глазами).

Аватар пользователя Так вот

медитация - это способ "прямого" получения информации, без посредства органов "чувств".

Но,претензии на "объективность" этой информации наивны - каждому даётся то , что ему положено - полностью субъективный подход!

 Невозможно доказать

Я уже доказал - только Вы не читали! Или же прочли, не думая!

Аватар пользователя Сознанкин

медитация - это способ "прямого" получения информации, без посредства органов "чувств".

Ага, и с плоскими ногтями. 

Я уже доказал

И я доказал.

только Вы не читали! Или же прочли, не думая!

Аватар пользователя Так вот

Сознанкин,

Мне не нужны склоки.  Или нормально дискутируйте, приводите конкретные доказательства, или не высказывайтесь. Вам лень читать всю тему - тогда не надо со своими плоскими ногтями в нее влезать!

Аватар пользователя Так вот

Если вернуться в состояние ребенка, то, "править балом" будут инстинкты, а, не "прямое познание".

Возвращение к Источнику возможно только на уровне осознанности, а, не "отказом от ума"

Аватар пользователя Сознанкин

Дискутировать? С Вами? Нет, спасибо.

По крайней мере, не сейчас.

Вот когда разберётесь с тем, что такое субъективность и объективность, и почему считается, что абсолютная объективность недостижима, когда поймёте, что Вы "изобрели велосипед" и этому Вашему изобретению грош цена, вот тогда и можно будет поговорить об объективности.

А когда разберётесь с тем, что такое медитация, тогда можно будет поговорить о медитации. А сейчас Ваше определение медитации сродни платоновскому определению человека. 

А сейчас Вы говорите о том, чего не понимаете, в чём не разбираетесь.

И пока ещё не научились слышать то, что Вам говорят. 

Так что пока дискутировать с Вами нет никакого смысла.

Аватар пользователя Так вот

об объективности надо бы уже  учиться забывать . 

Говорить о том, чего нет, неправильно.

 Ваше определение медитации я бы хотел услышать - если Вам не в лом! Забудьте про Платона - про Диогена тем более - я, даже, приношу свои извинения!

А, вот этим Вы меня насмешили :

Вот когда разберётесь с тем, что такое субъективность и объективность

До новых встреч!

Аватар пользователя PRAV

                          Почему невозможна "объективность"

 

 

Да потому,  что так решил философ... smiley...   

 

Так вот, 30 Июль, 2018 - 23:41, ссылка

Чтобы внести ясность в понимание возможностей человеческого познания, необходимо отказаться от использования слова "объективность" 

 

 

Тем самым "ОБЪЕКТИВНОСТЬ" больше не нужна, всё то,  что видит глаз философа,    есть  объективная (земная) реальность  и этого достаточно философам, чтоб рассуждать с позиции  (ссылка)  своей матрёшки.  А то что за пределами своей  матрёшки, того конечно нет, поскольку глаз философа не видит запредельные  миры, что расположены в  других матрёшках.

Забавно,   не правда ли в других мирах,  возможно, кто-то  отрицает  соседнюю матрёшку с планетою Земля и даже о её существование ни кто и не догадывается.  

Но тем не менее. Так вот   реально существует в своей матрёшке, однако голоса не подаёт, ну чтоб его увидели, услышали и обратили на  него    внимание в других матрёшках.

Вот   так  Так вот такие вот дела, чтоб вас услышали в других мирах (матрёшках) кричите громче, создавайте шум, возможно, кто-то  и услышит и в гости прилетит  с другой матрёшки с иной реальности.   Увы,  но вы  не видите её  и посему

вы  «ОБЪЕК (реальная   жизнь в  другой  матрёшке)ТИВНОСТЬ»   отрицаете не признаёте за реальность …    ... ... 

 

Аватар пользователя Так вот

PRAV,

То ли у Вас "каша в голове", то ли я Вас напрочь не понимаю - давайте подробно разбираться!

Я не отрицаю реальность - не отрицаю возможность существования иных измерений и миров, я, как раз, отрицаю всякую возможность объективности, и, требую, чтобы это слово было удалено из научных дискуссий и, из бытового общения. 

По поводу реальности в другой матрешке - я не отрицаю такой вероятности, у меня нет данных, но, я полагаю, что видимость (в этой матрешке) - отличается от реальности! 

Существует лишь возможность относительного, функционального знания, и, функционального понимания - ради действия.

Вы , судя по всему, углубились в идею существования иных миров, не освоив функционал в этом мире. Минус Вам без пятерки

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Так вот, 31 Июль, 2018 - 14:52, ссылка

То ли у Вас "каша в голове", то ли я Вас напрочь не понимаю - давайте подробно разбираться!

Об объективности и по поводу объективности матрешек можно сказать следующее: ... Приняв предлагаемую межнациональную классификацию человеческих расс: перворожденные, потом-рожденные, лемурицы, атланты, гиперборецы мы можем рассмотреть и развивающиеся формы мышления, активно применяемые в пределах причинной связи родо-видового человечества. Горизонт исторических мыслительных возможностей можно проговорить корреляцией [архаического - {«архетипического - <архитектурного» ↔ «ассоциативного> - аббревиативного»} - адамического] видов мышлений, которые осваиваются мыслящими существами по мере развития взаимодействий антропологических и гносеологических инструментов умственной деятельности человечества.

Архетипическим мышлением в совершенстве владели представители расы перворожденных применяющих представления о {«первоединствах - <первоначалах» ↔ «первопричинах> - первоопределенностях»}. Архаическое мышление, смешивание разумного и рассудочного мыслительного действия, наблюдаемое при слаборазвитой и/или нарушенной умственной деятельности, не владеет логическими инструментами архетипического мышления позволяющими «ничто» преобразовывать в последующие ступени осознания «бытия – существования» сущего содержание которых со стороны описания форм планетарной жизни людей принято проговаривать корреляцией: [модус - {«конус - <фокус» ↔ «реверс> - ракурс»} - локус]. Словесно в разных этнических культурах архаические представления перворожденных изображены «пирамидой бытия/существования», «колодцем бытия жизни» (взгляд “вглубь”, в историю форм жизни), «источником импульса жизни» – имеющим клеточное изображение (“вширь”, пространство (lim) пределов форм жизни зависящих от первоединств определяющих его причинное сопряжение). Потом рожденные («пот» как конденсация духа реализуемая гармональным <рудиментарным> инструментарием шишковидной железы) обязанные своим становящимся строением накоплениям эйдосно развивающейся нервной и психической системы «организма - тела» овладевающей «архитектурным мышлением» посредством ганглий позволяет о «нечто» (о герме, как срединном обуславливающем принципе <бытия ↔ существования>: «сандали – шлем – жезл») говорить в связи с архаическим построением мыслей в виде суждений в свете мозаичной синтезной определенности собственного предметного содержания. Лемурийцы, благодаря «аббревиатурному мышлению», сопровождающему становление представлений о «чтойности», о её строении в связи с изменением функций и процессов в «теле – организме», смогли развить мыследеятельность [МД = {Мд//Дм}] самоосознающей себя и свои состояния «бытия – существования» жизни до уровня деятельной активности преобразующей и условия и себя самого. Атланты, опирающиеся на развитие «ассоциативного мышления» могут архаические начала осознания «себя в мире» (я в мире) и «мира в себе» (мир во мне) преобразовывать в адамическое развитие себя «бытия – существования». В последствии развивая «адаптационные ↔ иннервационные» инструменты «тела ↔ организма»,  активно импульсно-фокусно преобразующих «сопрягаемую – сущность – сущего» посредством видоизменения параметров её <строения ↔ становления> осваиваемых «адамическим мышлением» геперборейцы осознанно используют ресурсные возможности организма в связи с ресурсными возможностями космоса во время применения {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»} сил людьми при жизненной организованности причинно-деятельной активности.

Это причинное знание о <цивилизационно ↔ рассовых> и <этнически ↔ национальных> изменениях связанных с родовым человечеством (Аданомом), размещающимся в различных планетарных и звездных системах позволяет говорить о первоединстве жизни, жизненного импульса, подразумевая что достигаемые мышлением сопоставления позволяют выявлять мысленно сформированные соответствия мерностей «бытия – существования». Этот экскурс позволяет о {«первоединствах - <первоначалах» ↔ «первопричинах> - первоопределенностях»} высказаться как о геноме субстанциональностей жизне-импульса порождающего осознание представлений о бытии, в виде: {«ничто - <нечто» ↔ «чтойность> - сущность сущего»} как об естественно развиваемом инструментарии позволяющем преобразовывать {«вид - <очертание» ↔ «образ> - форму»} существующих форм жизни опираясь на представления об {«организации - <организованности» ↔ «организуемости> - органичности»}, как о «творческом ↔ озарении» опирающемся на λόγος –ное: [{«синтезно - <связное» (термин) ↔ «строение> - становление» (чтойность)} (S = бытие сущего) ↔ {«сущности - <сущего» ↔ «эйдосно сопрягаемой> - едино-целостности»} (S = сущее в бытии)] «конусно (знак) – фокусное (символ)» изображение действительности реализуемое [Е-О-В] опосредствованием представлений о состояниях <бытия ↔ существования> описываемых <соответствиями ↔ сопоставлениями>.   Далее...

От того образа который Вы разместили для себя = сегодняшнего философствующего антропоида с известных исторических начал земного восприятия объективного мира прошло немного времени = 18 млн. лет. Время было потрачено на «нервно - психические» «отростки - потоки» = «рефлексно – рецепторное» встраивание... в среду земного существования? Человек прошел путь преобразования биологического скафандра отображаемого понятиями иннервационно формирующими адаптационные <мембранно ↔ гистерезисные> преобразования форм жизни своего тела функционирующего в земных условиях и обменных процессах. Не смотря на это, он остался все тем же, что и раньше, звездным и планетарным приложением к уму реализумому эфиром [энерго-фокусным информационно-ракурсным] подобием иннервирующего духа.

По поводу рассово-этнических расслоений приводят классификацию, составленную согласно фенотипическим признакам с соответствующим уровнем рефлексного и умственного развития: [инсектоидная - {«эколоидная - <рептилоидная» ↔ «андроидная> - гуманоидная»} - антропоидная] расы, опирающиеся в своей деятельности на различные формы мышления и языка, образуемые под влиянием зоопсихологических и феноменоэтологических факторов, влияющих на «социологическое» строение умственной деятельности людей, колоний, роев. Классификация современного, значительно заниженного видимого ракурса человечества осуществляется только по внешним признакам, затрагивающим этнические и национальные особенности. Эта классификация связана с геологией и экологией, в ней упоминаются, общеизвестны расы современного среза цивилизации: {«негроидная - <монголоидная» ↔ «европеидная> - индейская»}. В пределах каждого пространственного способа воспроизведения жизни имеются свои особенности и сочетания между ними.

Вся эта многогранная картина форм жизни просачивалась сквозь мерное существование объективно представленного мира. И как Вы думаете это сказалось на Вашей чувственной, умственной, сознательной деятельности? Нам (науке) сегодня отчасти известны «линейная - каузальная - субстанциональная (жизнетворящая) - предельно-процессуальная» мерности бытия / существования предметного мира. Вы насколько в этом ориентируетесь? Чтобы говорить об объективности вне Ваших восприятий и искажений о ней, необходимо находить всеобщие принципы бытия жизни! Например объективность существует для кошек и собак «контурная», для муравьев и тараканов «кластерная», для летающих насекомых и птиц «корреляционная», для обезьян, людей «координатная». Вообще-то наблюдается часто смешанные представления и инструменты ориентации в объективности у различных тварных представителей. С уважением Сергей.

 

Аватар пользователя PRAV

                         Почему невозможна "объективность"

                                 Надо досконально разбираться...smiley...

 

 

Так вот, 31 Июль, 2018 - 14:52, ссылка

 

То ли у Вас "каша в голове", то ли я Вас напрочь не понимаю - давайте подробно разбираться!

 

Вот если с точностью наоборот:  PRAV  понимает вас и даже то что "каша в вашей голове".smiley

И вот вам первый из симптомов ваших не стыковок.

Так вот

Я не отрицаю реальность - не отрицаю возможность существования иных измерений и миров, я, как раз, отрицаю всякую возможность объективности...

 

Как можно ВСЁ принять  и в то же время "ОБЪЕКТИВНОСТЬ" отрицать......

Луна всегда повернута к Земле одной лишь полусферой и посему вы можете сказать Луна не круглая, а плоская как блин и от того не видно у Луны обратной стороны.  Гипотеза у вас,  однако,   СУБЪЕКТИВНА, поскольку ОБЪЕКТИВНОСТЬ  (реальная действительность) она  не отражает.  

Вы верите своим глазам, а  то,  что вы не видите (возможно,  ни когда не увидите) для вас,  увы,  не ОБЪЕКТИВНОСТЬ......

Так вот

и, требую, чтобы это слово было удалено из научных дискуссий и, из бытового общения. 

 

  Хм,  мечтать порою  вредно, поскольку пользы ни какой от ваших требований… no 

Так вот

По поводу реальности в другой матрешке - я не отрицаю такой вероятности, у меня нет данных, но, я полагаю, что видимость (в этой матрешке) - отличается от реальности! 

 

Реальность МИРА  многофункциональна…   

 

… нет одинаковых частей, поскольку каждая часть МИРА универсальна. 

Матрёшек   создано в мироустройстве много и в каждой из матрёшек  запрограммирована  жизнь  под  определённые условия для сущностей, что будут в этом мире жить.

Как на Земле в одной матрёшке разместились царства: Людей,  животных, растений, грибов, бактерий,  вирусов и прочих что ещё не выявлено.

Каким же образом поймёте вы микробов царство, коль вы не видите их визуально, но,  тем не менее,  микробы существуют и даже раньше зародились человечества,  и будут жить и после человечества,  когда исчезнут люди.

Вот видите как много на Земле реальностей, где  все миры и царства индивидуальны…

Так вот

Вы , судя по всему, углубились в идею существования иных миров, не освоив функционал в этом мире.  

 

Ой, какой конфуз  вы углубились в царство высших сфер, а вот в микробный мир не изучили основательно, а зря  не изучили, поскольку вечное идёт противостояние - кто кого переживёт,  и будет властвовать единолично на Земле.

М-да незадача для людей.

 Микроб живёт внутри у человека, а человеку в микробный мир наложено табу – запрет  и в том и незадача состоит,  а кто кого переживёт…...

Так вот

Минус Вам без пятерки

Ой, опять  конфуз  у вас случился,  вам даже минус не положен без пятёрки, поскольку вы не изучили земные  царства: Людей,  животных, растений, грибов, бактерий,  вирусов и прочих что ещё не выявлено. А взялись рассуждать  об  «ОБЪЕКТИВНОСТЬ», что и является реальной жизнью в одной земной  матрёшке.  А вот  матрёшек   в мироустройстве больше чем вы думаете и в каждой из матрёшек своя  РЕАЛЬНОСТЬ,  о которой вы не знаете буквально ничего и от того и «каша в голове»  у вас…  smiley...

Аватар пользователя Так вот

Безценный PRAV!

Откуда Вы взяли "объективность", если это  - фикция, фантазия, понятие без явления?

Реальность - не является "объективной" !

"Объективности" в принципе не существует - это выдумка!

При взаимодействии с объектами реальности, объект проявляет свои свойства в зависимости от того, с каким объектом он взаимодействует, а, познание объекта всегда субъективно!

Нет в реальности никакой "объективности"! Не существует никаких "объективных" качеств - всё зависит от всего! Не зависят друг от друга только те объекты, которые между собой не взаимодействуют! 

Логику подрегулируйте, тогда  и "матрёшек" будете лучше понимать.

Ваши конкретные познания о мире я никак не оспариваю, но, Ваше глупое упрямство, Ваша привязанность к симулякру , нелогичность суждений нивелирует Ваши достоинства.

Что толку в Ваших познаниях, если Вы их не можете использовать из-за неумения логически рассуждать?

Аватар пользователя Так вот

Дайте определение слова "объективность".

А, то, как я понял, 80 процентов людей не могут этого сделать, а, употребляют это слово.

Они его употребляют, как противопоставление слову "субъективность" - не понимая, что, кроме субъективности, не существует никакой другой формы познания!

А, учитывая зависимость проявления свойств объекта от того, с какими объектами он взаимодействует, нужно придти к выводу, что объективности, как таковой не существует в принципе, а, не только объективности познания.

Возможно только относительное знание, а, ещё необходима адекватность понимания - но, точное знание ни об одном объекте в принципе невозможно! Никогда и нигде и никому!

Поэтому, рассуждения об "объективности" - настолько идиотический самообман, что, поражаешься людской способности  обманывать себя, для того, чтобы приобрести "ясные понятия" о мире - хотя они совершенно ложны!

Только понятие конкретно-точной непознаваемости мира даёт человеку шанс на адекватное понимание жизни - на основе относительного знания. Навык отказа от конкретных "знаний", если они опровергнуты - необходимый навык для мыслителя-практика.

Только таким путём можно сделать философию - практикой жизни.

Аватар пользователя Rishi

у меня впечатление, что вы ни один учебник по истории философии не почитали и пытаетесь здесь уже несколько дней изобретать колесо.  Давным давно у людей есть две веры. Одни философы верят в то, что вне нашего сознания может быть что-то и есть, но оно уж точно не познаваемо, это агностики. И есть философы-реалисты, которые верят в то, что вне нашего сознания существует таки объективная реальность, которая В РАМКАХ ОСНОВНОГО ВОПРОСА ФИЛОСОФИИ существует вне и не зависимо от нашего сознания, хотя чисто практически я конечно могу взять лопату и наковырять себе сколько нужно этой объективной реальности в соответствии со своими субъективными планами. 

Причём ваши попытки склонить оппонентов к агностицизму выглядят несколько наивно, поскольку вся современная фундаментальная физика, например, на агностицизме и построена.  Точнее она построена на методологии "второго" позитивизма Маха и Пуанкаре, основным элементом которого и является агностицизм. Так что вы просто почитайте квантовую механику или теорию относительности и порадуйтесь.

Мне, как реалисту доказать то, что объективной реальности нет   вы всё равно не сможете, потому что объективная реальность - это предмет веры. В этом случае я обычно оппонентов спрашиваю считают ли они себя предметом моей субъективной реальности или всё-таки допускают своё существование независимо от моего сознания  ? smiley

Аватар пользователя Корнак7

Rishi, 2 Август, 2018 - 02:02, ссылка

 Давным давно у людей есть две веры. Одни философы верят в то, что вне нашего сознания может быть что-то и есть, но оно уж точно не познаваемо, это агностики. И есть философы-реалисты, которые верят в то, что вне нашего сознания существует таки объективная реальность.

Я бы сказал, что есть два направления, а не веры.

Первое ДОПУСКАЕТ, что мир вне сознания существует, но он не таков каким представлен в сознании. У него нет свойств. Свойства - это способность сознания-психики реагировать на воздействия мира, к которому принадлежит и наше тело.

Второе направление - не философы-реалисты, а практики, отрешившиеся от сложившегося положения дел, а чаще вообще с ним незнакомые и погрузившиеся в море свойств, порой вообще не имеющих никакого отношения к миру. То есть эти практики могут быть как близки к миру, так и бесконечно далеки от него.

Практики - это те, кто говорит "солнце встало", или что-там у них еще встает...

 

Аватар пользователя Корнак7

Мышление практика следующего характера. 

Если мне нравится то, что называется запахом цветка и это же нравится многим другим, то можно сделать вывод, что запах - это объективное свойство цветка, принадлежащее ему.

А реалист на это возразит.

В сознании-психике есть способность реагировать на нечто в мире в виде ощущения определенного запаха. Нечто существует. В мире. Запах также существует. В сознании. Но запах миру не принадлежит. Миру принадлежат летучие молекулы вещества, которые могут быть обнаружены и приборами. Но обнаружены не виде запаха, а в виде, скажем, мигания лампочки на прохождение данных молекул. Хотя все эти "летучие соединения", "молекулы", "цветки" и прочее - всё это также из серии догадок.

Аватар пользователя Rishi

Это две веры в том смысле, что ни те ни другие доказать оппонентам ничего не могут, остаётся только им верить. 

Мир не таков каким представляется в сознании, именно потому что наши органы чувств какие-то злобные или ущербные  и неадекватно отражают окружающую материю smiley

А я думаю, что наши органы чувств в основном всё отражают адекватно, хотя существуют всякие иллюзии восприятия.

Я не говорю о практиках, а именно о философах-реалистах. Реализм на западе также как и у нас диамат сформировался в начале прошлого века как философское направление, противостоявшее позитивизму и вообще антиреализму. Оно долго не просуществовало как целостное направление, но появились разные осколки. Скажем в эпистемологическом реализме чётко подтверждается идея существования объективной реальности и её принципиальная познаваемость.  

   

Аватар пользователя PRAV

Rishi, 2 Август, 2018 - 12:49, ссылка

Это две веры в том смысле, что ни те ни другие доказать оппонентам ничего не могут, остаётся только им верить. 

Вот именно, что доказать ни кто не сможет есть даже подтверждение словам.

Доказательство от противного, порою принимается за ФАКТ…

К примеру,  Бог   существуют, так как никто (с уверенностью  100%) не опроверг, что Бога нет.

Тем самым обе стороны, по сути (условно)  «правы»  поскольку опровергнуть их суждения ни кто не может, на этом и основана гипотеза любая и даже пусть она абсурдна и нелепа, но опровергнуть её ни кто не сможет…  

 

Аватар пользователя Так вот

идея существования объективной реальности и её принципиальная познаваемость.  

Какой ужас! Какое дерзкое неуважение к автору темы ! Без всяких доказательств , несмотря на мое принципиальное требование доказать саму возможность объективности и , возможность точного знания, гость темы решился на столь серьезное утверждение!

Что ж, требую, хотя бы , ссылку в интернете на этот эпистемологический реализм, только, чтобы там действительно было подтверждение возможности существования "объективной" реальности! 

Я, на 99 процентов уверен, что там нет никаких доказательств - только декларация существования "объективности". 

я думаю, что наши органы чувств в основном всё отражают адекватно

процентов на 60? Хороший показатель - особенно в разрезе идеи "объективности"!

Реальность познаваема только по косвенным данным, по частным критериям, не могущим отразить всей полноты явления. "Объективность" невозможна в познании как раз принципиально, нет ни единого шанса познать хотя бы один объект реальности хотя бы на миг!

Самоназвание "реализм" выглядит очень комично для этого философского направления! Вообще, почти вся "классическая философия", все учения, укладывающиеся в рамки "основного философского вопроса" - чистый идеализм! Потому: что в основе всех этих систем лежат допущения, недоказанные предположения, не опирающиеся на практику жизни, не подтвержденные ею. 

Аватар пользователя Так вот

Смехотворна даже сама идея "основного философского вопроса" - ничего не проясняющего, кроме бумажной классификации философских систем! Да, и , чисто "техническое" разрешение этого вопроса проблематично в практическом плане - то есть, философские системы "решают" этот вопрос виртуально - не относясь к самой реальности!

Не существует ясного определения, что такое сознание. 

У меня есть достаточные основания полагать, что сознания иного, кроме функции осознавания, не существует помимо мышления. 

Но, в тоже время, информационный поток может быть обработан и, помимо осознания!

Каждое живое существо "работает" с информацией - пусть и не имеет явного осознавания. 

Но, можно ли то, что не осознается, называть сознанием? Может быть, следует употреблять иной термин?

Так вот, для любого живого существа (растения тоже) то, что мы обозначим этим термином, будет неразрывно связано с бытием, и, сама постановка вопроса о приоритете - существенна только для индивидуальности, и, не может быть решена однозначно - как выражение сути самой реальности. Индивидуальный выбор мыслящего существа - ставить ли для себя мышление в зависимость от бытия, или, наоборот, подчинять бытие мышлению. Более того, я предполагаю, что в процессе жизни человек немало раз "переключает" этот приоритет. Нелепо, с такой , практической точки зрения, определять философским методом то, чему  сам же в жизни не будешь придерживаться!

Для себя основным вопросом философии я считаю вопрос о человеческой природе, фактически - вопрос о собственной сущности, который надо постоянно решать в практическом преломлении в течении всей жизни.

Аватар пользователя Rishi

естественно субъект не может быть полностью объективным, мы в сознании создаем лишь модели окружающего мира, но эти модели адекватны тому, что есть в объективной реальности и задача физики сделать эти модели ещё более адекватными, приблизиться к сущности явления. Если я вижу перед собой стену и затем ощущаю, что она твёрдая, то понимаю, что это просто другая более плотная совокупность молекул и если я об неё трахнусь головой, то стенке ничего не будет, а вот голову можно повредить. Для того чтобы в какой-то степени уйти от субъективизма в науке существует, во-первых, эксперимент, а, во вторых, интерсубъективность.

Аватар пользователя Корнак7

Rishi, 2 Август, 2018 - 12:49, ссылка

естественно субъект не может быть полностью объективным

Звучит как "немножко беременная"

Чтобы оперировать термином "реалист", нужно определить значение, которое в него вкладывается. Сны вполне себе реальны. Боль реальна.

Аватар пользователя сиспилакопа

Rishi, 2 Август, 2018 - 02:02, ссылка

Мне, как реалисту доказать то, что объективной реальности нет   вы всё равно не сможете, потому что объективная реальность - это предмет веры.

Обрисованный вами реализм в своей сути напоминает даже не веру, а манипулятивную технологию! Иначе не понятно почему верующие этого лагеря для самоназвания выбрали термин реализм, который не отображает сути их мировоззрения. Гипотетически реалистом имел бы право называться тот, кто осознавая факт наличия у людей двух вер означенных вами В РАМКАХ ОСНОВНОГО ВОПРОСА ФИЛОСОФИИ, всё равно не соотносит себя ни с одной из вер пребывая вне ограничений как одной так и другой. Как реалисту не имеет смысла вам что-то доказывать, и обозначив таким подходом собственную позицию - что вам кто-то должен что-то доказывать - повадками напоминаете хорошо осведомленного в неуязвимости собственных спекулятивных доводов софиста)).

Потому ваши попытки склонить оппонентов к реализму выглядят несколько наивно.)) Реалисты не по самоназванию только, а по факту пребывают в противоположном вам лагере ваших оппонентов. Уж там то отдают отчёт)) в характере методологии на которой ними была выстроена современная фундаментальная физика: и это не озвученная вами методология "второго" позитивизма Маха и Пуанкаре или методология релятивистов-монополистов. Реальные реалисты из лагеря ваших оппонентов пользуют банальные манипулятивные методологии - только более умело, потому что осознанно в отличие от представителей “реализма” по самоназванию только.)) Может - быть реалистом представляя реализм это несколько не то, что клеить на себя этикетку со словом “реализм” и “кричать” об этом при каждом случае? Это как раз технология - и манипулятивная монополизировать только за своей субъективной позицией объективный термин! Причём манипуляция примитивная.))

Но прокладывая мосты между физикой и философией излагаете интересно. Потому не исчезайте опять и снова надолго. Даже про такой релизм реально интересно было вас читать!

В этом случае я обычно оппонентов спрашиваю считают ли они себя предметом моей субъективной реальности или всё-таки допускают своё существование независимо от моего сознания  ? 

А не оппонентов вы о чём спрашиваете? Надеюсь, понятно же, что не лезу к вам в оппоненты, но и в сторонники не гожусь.))

Аватар пользователя Так вот

В РАМКАХ ОСНОВНОГО ВОПРОСА ФИЛОСОФИИ 

существуют только заблуждения!

Потому, что это - вообще не значимый вопрос

По крайней мере, пока что я не вижу от него хоть какой-то практической пользы!

Главным вопросом философии является вопрос об индивидуальной сущности человека - и, человеку необходимо его решить! Иначе, даже мир вокруг себя он не может адекватно понимать - потому, что всё познание мира происходит через самооценку!

Поэтому , изучение выдуманной "объективности" никогда не приводит к действительному пониманию! Даже , если под шифром "объективных данных" подаётся близкая к реальности информация, человек не может её адекватно усвоить, пока не научится адекватно воспринимать и оценивать себя

Аватар пользователя PRAV

Так вот, 1 Август, 2018 - 14:26, ссылка

Что толку в Ваших познаниях, если Вы их не можете использовать из-за неумения логически рассуждать?

 

О, как, однако, круто вы дилемму  (трудный выбор из двух в равной мере неудовлетворительных возможностей) повернули, тем самым разрешили спор...yessmiley...  

Без логики суждения (по мнению философа)   ни- зя шагнуть и шагу.

А как тогда обходятся  без  логики суждения:   животные, растения, грибы, бактерии, а  с ними   вирусы  и прочие...

Все те кто обитают на Земле с доисторических времён логически не мысля, а просто существуют надеясь на природные инстинкты и не страдают от того, что с логикой не дружат… smiley

Так вот, 1 Август, 2018 - 14:49, ссылка

Дайте определение слова "объективность".

Ну,  выдаёте господа философы дано же вам  определение  (ссылка) , а вот на каждого философа не угодишь.

 

Так вот

Откуда Вы взяли "объективность", если это  - фикция, фантазия, понятие без явления?

 

Похоже,  вы читая смысл не понимаете, того что там написано…

  

ОБЪЕКТИВНОСТЬ — Свойства предмета сами по себе, независимо, от того, как они представляются наблюдателю.

 

Объяснение для непонятливых...

Объективная реальность в другом мире  существует независимо от того,  как её представляют мудрецы земные.

Так вот  не верит, а некто сомневается, а кто-то побывал в другой реальности и каждый мнение своё имеет  о реальности иного  мира.

И что тут непонятного и криминального......

 Так вот ,  не верит в инопланетян, а PRAV  контачит с ними без малого 15 лет.

 Вот в том и фишка хоть веришь  ты или же нет от этого суть не изменится. Инопланетяне   реально    существуют   независимо,   от того,   как   они представляются   ......  землянам...

 

Так вот 

Поэтому, рассуждения об "объективности" - настолько идиотический самообман, что, поражаешься людской способности  обманывать себя, для того, чтобы приобрести "ясные понятия" о мире - хотя они совершенно ложны!

  

Лягушка (ква, ква, ква…) хвалит своё болото, не ведая о том,  что есть другие водоёмы  типа море, океан.

Простой  и действенный совет:

Так лучше не обманывать себя,  живите с тем что есть, как той лягушке не увидеть море, океан, так и  Так вот   - не судьба увидеть другой мир.

И остаётся лишь одно лягушке громко  (ква, ква, ква…) восхвалять  своё болото, а вот философу  Так вот  свою планету… yessurprise...smiley...

Аватар пользователя Так вот

Инопланетяне   реально    существуют   независимо,   от того,   как   они представляются   ......  землянам...

Но: "объективными" они от этого не становятся - потому: что "объективности" нет вообще!

Хватит тупить, дорогой, я против идеи возможности точного знания, против употребления слова "объективность" - а, не против других "матрешек"  - я о них не знаю, я там не был.

Объективная реальность в другом мире  существует независимо от того,  как её представляют мудрецы земные.

Слово "объективная" что значит, дружок? Что ты,  как попугай, заладил: "объективная, объективная" - ты какой смысл вкладываешь в это слово, поделись! Я ни слова не писал про твоих инопланетян, что ты лично мне доказываешь? Я с тобой не спорю об инопланетянах, я говорю о невозможности точного знания! 

Или ты будешь утверждать, что знаешь об инопланетянах - о каждом - буквально все?

Ну, хотя бы об одном из них ты можешь знать все? Во всех подробностях?

А, если нет, то, засунь "объективность" на дальнюю полку в шкафу, и, никогда не доставай!

Аватар пользователя PRAV

                          Почему невозможна "объективность"

 

Корнак7, 1 Август, 2018 - 20:00, ссылка

Если быть совсем точным, то наши знания следует называть догадками, а не знаниями.

Ваша «точность»  понятие условное, поскольку вы не представляете,  каким же образом приходят знания к землянам.

 Построим аналогию простую в том плане,  как вы лично получили знания, и кто способствовал в том напрямую, чтоб стали вы таким,  как есть сегодня.

С рождения на белый свет учили вас родители произносить слова (мама, папа и так далее).

А следом Детский Сад  (5 лет учёбы) где вас учили примитивно мыслить воспитатели, а дальше школа (10 лет учёбы) где армия учителей давала вам азы элементарных знаний. Возможность была продолжать своё образование у вас  в учебных заведениях таких как ПТУ  или же ВУЗ и Академия.

Как видим из примера вы получили знания благодаря: родителям, воспитателям, учителям, преподавателям и ваше в том участие,  конечно,  есть прямое, но не основное, поскольку без участия всех  тех, (выше перечислены)   кто был причастен к вашему образованию,  самостоятельно вам не освоить было программу обучения.

     Аналогично обучали человечество   буквально с  каменного века  разумные инопланетяне, поскольку создали они  людей (биологический эксперимент)   по технологии  Творца (когда он создавал Адама с Евой) и посему ответственность несли за воспитание и обучение людей.

А технология учёбы та же,  как у людей давались знания вначале с примитива и постепенно    усложнялись знания по мере усвоения элементарных знаний.  Учёба продолжается (она не прекращалась ни на миг) сегодня и в будущем продолжится учёба…

Прямой контакт  (1994 год) с инопланетянами

 

 Майя Бадалбейли   более шести лет «принимает» и записывает сугубо научно-техническую информацию. Если все «лекции», которые она записала, издать в виде многотомной энциклопедии, там будут представлены знания из самых разных областей – астрономии, космологии, биохимии, физики… А началось всё совершенно неожиданно…

Таким же образом прямой  контакт начался  c  PRAV  и тоже неожиданно и длится сей контакт без малого 15 лет…

_________________________________________

Зачем вам это знать последует от вас вопрос. Наверное,  затем чтоб знали вы, кто знания даёт землянам в процессе обучения земной цивилизации людей буквально с каменного века.

Конечно,  трудно  вам в сей ФАКТ поверить, но это не меняет суть (объективная) РЕАЛЬНОСТЬ и изменить её нельзя под вашу веру, что человек достиг всё сам, благодаря своим стараниям.  

Таков ответ здесь прозвучал на ваше утверждение…

Корнак7

Если быть совсем точным, то наши знания следует называть догадками, а не знаниями.

 

Аватар пользователя Корнак7

PRAV, 1 Август, 2018 - 22:44, ссылка

 человечество  обучали  буквально с  каменного века  разумные инопланетяне

А ведь мы вас предупреждали, чтобы не трепались языком.

Придется вас аннилигировать.  Как и вашу ссылку на нас

Аватар пользователя PRAV

Каков посыл,  таков ответ laugh...

Корнак7, 1 Август, 2018 - 23:50, ссылка

А ведь мы вас предупреждали, чтобы не трепались языком

Да,  да предупреждали, чтоб  в тайне знания держать,  

откуда дети появляются на белый свет…

   

 

…как  зарождается субстанция «ЧЕЛОВЕКОФОРМА». 

Предупреждали, что земные мудрецы   упрямы,  как малы дети  

и делают всё с точность  наоборот и посему не знают до сих пор кто  их родитель.  

И многое чего не знают мудрецы,  поскольку слушают земных авторитетов, а не учителя извне…no...

Корнак7

Придется вас аннилигировать. 

Сжечь на костре, как в древности сожгли Д. Бруно за правду о своей планете…

Ни что не изменилось на Земле и даже в XXI веке за правду могут сжечь тебя…crying

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Так вот, 29 Июль, 2018 - 06:21  Идея точного знания , как и идея "объективности" - вводят в заблуждение не столько учёных, сколько обычных людей, создают иллюзию , которая приносит наибольший вред в сфере самопознания и познания человеческой природы. 
 

Вместо того чтобы задаваться половинчатым чувственно-рассудочным изображением о предметной деятельности представленной взаимодействием «частей // долей» вещей мира осознайте его целостность = единство <субъект ↔ объектного> видения. Хотя бы освойте опыт других и те проблемы которые им приходилось решать. Например, об обществе.

Его развитие корреляционно описывается: {«трудом - <деятельностью» // «деятельностью> - поведением»} ≡ [т-д-п], что может быть описано «продуктово ↔ товарной» системой отношений между его гражданами, т.е. субстанционально «отношениями воспроизводства ↔ воспроизводственными отношениями» отражающими взаимодействие причин формируемых «производственной и воспроизводственной» деятельностями (Франсуа Кэне) создающими основания для сети процессов «продуктово – товарного» обмена в обществе, который он описывал применяя логику «квадратуры круга». Платон рассмотрел только {д ↔ п}. Маркс увлекся описанием {т ↔ д}. До сегодняшнего дня обще-целостное видение {«т - <д» ↔ «д> - п»} ещё не представлено в научной среде, так «herma» - срединный (мембранный) инструментарий источника общ. жизни (↔), «срединный термин» общества, именуемый мезоэкономика – органическая связь познаваемого предмета (Общества) ещё не описан, и осознанно не применяется по «субъект – объектному» принципу. Не смотря на это, этот принцип каждым из названных мудрецов применялся в рассматриваемом ракурсе. Формы труда: {«предметный - <простой» ↔ «абстрактный> - конкретный»} (Марксом) рассматривались единством объектных (ОФД) и субъектных (ФОД) представлений о нем, если труд рассматривать в виде связующего среднего термина такого сущего как сформированное общество. «ОФТ – общественные формы труда», - объектные аспекты “естественно-социальных” форм труда описывались: {«необходимым - <прибавочным» ↔ «производительным> - всеобщим»} трудом. «ФОТ – формы общественного труда», - субъектные аспекты “социально-естественных” форм труда описывались как: {«совместный - <кооперативный» ↔ «корпоративный (ассоциативный)> - машинный (мануфактурный)»}. Платон, деятельность и её роль в вопросах организованности общества описывал исходя из наблюдаемого естественного и социального поведения людей. Формы деятельности, которые он исследовал это: {«физическая - <умственная» ↔ «творческая> - ремесленная»}. Объективные аспекты форм деятельности (ФОД – формы общественной деятельности) рассматривались им под {«трудовым - <производственным» ↔ «хозяйственным> - воспроизводственным»} ракурсами. Субъективные параметры общественной деятельности (ОФД – общественные формы деятельности) охватывались {«производством общения - <производством продуктов» ↔ «производством условий> - производством осознания (бытия / существования)»}.

Их единение, выполняемое на основе параметризации «форм общественной трудовой деятельности ↔ общественных форм трудовой деятельности» ждет своего ученого мыслителя! Пока что многие кружатся вокруг организационных вопросов исследуя {«операции - <процедуры» ↔ «процессы> - функции»}, считая их объективным основанием общественных преобразований. На самом деле вопросы {«организации - <организованности» ↔ «органичности> - организуемости»} реализуемые {«индивидами - <личностями» ↔ «суъектами общества> - общественными субъектами»} имеют основание в доминантных отношениях между людьми обслуживающих их собственные взаимодействия между собою, что рассматривается как {«личными - <вещными» ↔ «родо-видовыми> - субъектными»} зависимостями. Каждый из упомянутых теоретиков описал и исследовал не полную систему отношений между людьми. Платон только ту часть, которая затрагивала «родо-видовые // субъектные» зависимости. Маркс, ту часть, которая затрагивала «личные // вещные» зависимости деятельно активных граждан. Система и параметры отношений есть удовлетворительный инструментарий для поддержания режимов обусловленностей целостной едино-сущностной жизнедеятельности людей. Если не путать параметры затратной прибавочной стоимостной системы «т-д» с параметрами стоимостного строения трудовой жизнедеятельности «т-д-п» объясняющей наполнение прибавочным продуктом условий существования, то вопрос общественного развития решается нахождением соотношений между «ценой – ценностями», «моралью – нравственностью».

Другой пример, рассматривается сопоставлением взглядов Демокрита, увлекшегося субъективными аспектами познавательной «интеллектуальной (ИД) ↔ мыслительной (МД)» деятельности и Декарта занявшегося объектными аспектами «умственной (УД) ↔ осознающей (СД)» деятельностями. Платон, осознавая не завершенность представлений о «сущем», в свое время стремился этот познавательный пробел в умственной деятельности людей {«чувств - <ума» ↔ «разума> - сознания»} связанный с <бытием сущего ↔ сущим в бытии> стремился решить посредством формирования мира «идей», «иерархии идей». Было бы эффективнее, если бы он рассмотрел отношение «категорий ↔ корреляций» реализуемое «идеями». Но он не смог удовлетворительно решить этот подход, так не имел подробного описания родов умственной деятельности, изображаемых Сократом становящихся благодаря развитию форм общения обязанных: {«именам - <словам» ↔ «понятиям> - категориям»} о ролевых различиях которых необходимо было выразиться. Чем он сам и занялся в своих диалогах. А с другой стороны он столкнулся с незавершенным описанием учения Пифагора: {«цифра - <число» ↔ «величина> - мерные lim её бытия / существования»}. Пифагор не завершил описание взаимодействий предельных состояний сущего, так как еще не воспользовался субстанциональным представлением причинного строения жизни. Аристотель этот подход предложил позже, надеясь с его помощью преодолеть методологию «иерархии идей». Представления Платона об умственной деятельности связанные с вопросами его: {«вложенности - <входимости» ↔ «принадлежности> - протяженности»}, которые необходимо было ему увязать с полной объективной картиной {«ИД - <МД» ↔ «УД> - СД»} познавательных способностей людей, это во-первых. А во-вторых с полной картиной субъективных способностей выражаемых развивающимися «родо-видовыми» возможностями логик: {«ФЛ - <НЛ» ↔ «МЛ> - ДЛ»} реализация представлений, о применении которых, тоже нуждалась в теоретическом изложении и обобщении посредством «дукций // логизмов» за которое в его время взялся Аристотель. Кроме этого (в-третьих) обще-философские проблемы общения связанные с применением «терминов», позволяющих реализовать <субъект ↔ объектные> представления о сущем посредством возведения строительных лесов «становления ↔ строения» ракурсных аспектов «чтойности», нуждались в описании субъект-объектной, развитой умопостроениями и умозаключениями изображаемости о мерных первоосновах «бытия ↔ существования» сущего.  По-видимому эти факторы сказались на наличии ещё и сегодня не полного знания о сущем. Хотя приведенные исследования могут позволить завершить и этот срез представлений «адамическим мышлением». Это единство субъект – объектной умственной деятельности людей тоже ждет своего мудрого хлопца. Объектное познание сущего необходимо проговорить согласно корреляции: {«ничто - <нечто» ↔ «чтойность> - сущность сущего»}. А его субъектное содержание вполне описывается познанием корреляционных представлений проговаривающих о <становлении ↔ строении>: {«сущего - <(со стороны) существенно» ↔ «существующей> - сущности»} формируемой причинной деятельностью людей охватываемой {«межличностными - <производственными» ↔ «общественными> - хозяйственными»} отношениями.

Вместо того чтобы выявить и осознать «внешнюю (объектную = деятельно явленную) // внутреннюю (субъектную = причинно скрытую)» едино-сущностную целостную связь деятельных предметов мира, которую можно проговорить корреляцией о: {«субъект / объектных - <непосредственно / опосредованных» ↔ «воплощениях / развоплощениях> - опредмечиваниях / распредмечиваниях»} действиях со стороны представлений о разновидностях деятельной активности Вы, сударь начинаете однобоко видеть мир. Половина Вашего ума просто спит. Проще говоря, Ваш организм живет сам по себе не зависимо от Вашего тела пользующегося рассудочными представлениями о мире. А Вы в отчаянии бросаетесь на то, что необходимо выбросить и вторую половину. Не годится так пенять на зеркало. Примите это описание как доказательство того что объективность во все века существовала, для всех цивилизаций.  С уважением Сергей.

Аватар пользователя Корнак7

Семенов:

- Вместо того чтобы выявить и осознать «внешнюю (объектную = деятельно явленную) // внутреннюю (субъектную = причинно скрытую)» едино-сущностную целостную связь деятельных предметов мира, которую можно проговорить корреляцией о: {«субъект / объектных - <непосредственно / опосредованных» ↔ «воплощениях / развоплощениях> - опредмечиваниях / распредмечиваниях»} действиях со стороны представлений о разновидностях деятельной активности Вы, сударь начинаете однобоко видеть мир. Половина Вашего ума просто спит. Проще говоря, Ваш организм живет сам по себе не зависимо от Вашего тела пользующегося рассудочными представлениями о мире. А Вы в отчаянии бросаетесь на то, что необходимо выбросить и вторую половину. Не годится так пенять на зеркало. Примите это описание как доказательство того что объективность во все века существовала, для всех цивилизаций.  С уважением Сергей.

У вас объективность выливается из объектности?

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Корнак7, 2 Август, 2018 - 14:35 У вас объективность выливается из объектности?
 

Вы не обратили внимание, что любой предмет мира «бытия» и мира «существования», часто косвенный, явленный операциями (), процедурами (φ), функциями (f), процессами (π), а не  только своей материальной целостностью в виде долей или частей - есть сущее с самостоятельной историей, ТО ЕСТЬ ОНО КАК СУБЪЕКТНО ТАК И ОБЪЕКТНО. Труд = «субъект // объект». Мышление субъектно и объектно. Мысль тоже самое. Ум тоже самое субъектен и объективен. Я ж не уточняю развиты Ваши рецепторы, чтобы об этом говорить и видеть. Они ведь тоже рефлексны и репродуктивны.

Аватар пользователя Так вот

Многоуважаемый Сергей Семёнов!

Я не могу принять Ваше описание, как доказательство, поскольку оно является описанием Ваших словесных конструкций - пусть, достаточно продуманных, но, совершенно оторванных от реальности! 

А, причина этой оторванности - отсутствие критического мышления по отношению к тем "знаниям", которые Вы однажды ассимилировали. 

Концепция Платона ошибочна в корне - поскольку идеи не обладают самостоятельным существованием - концепция самостоятельного существования идей выдумана Платоном, который был, несомненно, выдающимся лжецом в силу его педерастических наклонностей, он даже вывел теорию "культурного", как превосходящего естественное, чтобы оправдать свою неестественную страсть к юношам.

Печально не то, что Вы лично воспринимаете чужие идеи не критически, печально, что вся современная цивилизация построена на отсутствии критического осмысления, на почтении к авторитетам - которые, на поверку - просто фуфло!

Идея о самостоятельной ценности идей, предшествующих реальности - это концепция, позволяющая внедрять в общественное сознание выгодные властям идеи, ложные ценности.

Вся система "классической " философии - это система ложных концепций, поскольку ни в одной из этих систем всерьёз не рассматривается сама возможность точного знания. Исключение - это попытка Юма, но, он не довёл её до конца, просто решив для себя, что философия - простая игра ума...

Ваши суждения - весь Ваш пост - это - пустое сотрясание воздуха, Вы растрачиваете свой интеллект на подтверждение ложных концепций, в то время, как основания у этих концепций рассыпаются , стоит только чуть глубже копнуть.

единство <субъект ↔ объектного> видения

уже в этой фразе заложено заблуждение! 

Сама система преподавания философии - а, Вы явно человек , изучавший философию в ВУЗе - предполагает возможность существования некоего знания вне человеческого мышления. Как такое может быть? Никто не только не отвечает на этот вопрос - никто даже не спрашивает. А приори в нас закладывают - ещё со школьной скамьи - идею существования абстрактного точного знания о реальности.

Но, это же полная лажа - не существует иного способа формирования знания, кроме человеческого мышления. И, изначально, человек, прежде, чем изучать мир, должен изучить своё мышление, которое зависимо от всех явлений психики.

То есть, для адекватного познания мира необходимо изучить все явления психики, осознать механизмы влияния психических явлений на мышление - и, только после этого учиться по-настоящему понимать мир!

Только самоисследование - ключ к реальному познанию!

В ином случае - мы в университетах изучаем чужие идеи, в основании которых лежит неправильное понимание человека, как вида, человека, как индивидуальности.

Поражает бредовая идея о множественности логик, которую навязывают, как оказывается , в университетах - в то время, как логика - это просто качество мышления человека !

Вся нынешняя система образования - антиестественна, она не предполагает развития собственно мышления, не предполагает действительное познание - а, требует изучение чужих идей - которые, нередко, являются чистым обманом!

 

Аватар пользователя Так вот

 

Мышление субъектно и объектно, но объективным оно может быть только в фантазиях - то есть, никогда, за исключением того случая, когда мышление изучает себя.

 

Аватар пользователя Так вот

Даже вся терминология философских суждений о реальности построена таким способом, чтобы никак её не касаться, а, фактически, идёт обсуждение смысла выдуманных терминов, а, не реальных явлений, смысла слов, существующих в философских умах, а, не самой реальности.

Люди, проучившиеся десятки лет , врут, и учат врать других - иногда, считая, что они "глаголят истину". 

Аватар пользователя Так вот

можно сколько угодно обсуждать соотношения процедур, функций и процессов - но, это будет обсуждение не существующего, фактически - это будет обсуждение своих фантазий, если  в  основе суждений лежат ложные понятия.

Только пересмотр парадигмы познания может изменить эту катастрофическую ситуацию.

Правда, лично я не очень-то верю в способности людей, мышление которых не приучено к самостоятельности...

очень мало шансов на то, что люди, сидящие у кормушки, захотят ломать всю систему. 

Ведь - это не просто некоторое изменение, некоторое новое знание, это полная реформа всего - от системы обучения - до мировоззрения, это гигантские перемены в обществе, если новая парадигма познания вытеснит старую из системы образования и науки, позволит людям реально управлять собственным мышлением, достигать внутренней гармонии по законам собственного мышления, а, не пытаться реализовывать навязанные извне социальные штампы .

Общество гармоничных людей  -на основе новой парадигмы познания.

Пока что , это - утопия, менять всю систему никто не хочет, это новое должно пробиваться "снизу".

Метод самоисследования психики - то, что должен использовать каждый философ.

Когда это будет реальностью - тогда будут шансы на изменения качества мышления , качества постижения реальности, которого (постижения реальности) у современных "философов" нет совсем - есть только "постижение" чужих фантазий о реальности.

Относительно ближе к истине такие чудаки, как Prav, хотя они проявляют нелогичность суждений. Сложно познавать истину, оставаясь в рамках ложной парадигмы познания!

Поэтому Prav некоторые конкретные вещи правильно высказывает - но, его общие суждения противоречивы - он не может отказаться от ложной парадигмы, потому, что просто не знает, что она ложная! - но, реальность тех познаний, которые у него есть, требует их высказывать, несмотря на то, что в рамках старой парадигмы они кажутся невозможными! Под давлением реальности  Prav отказывается от логичности  - ради истины! а, отказаться следовало бы от неверных понятий о познании, как таковом.

Аватар пользователя Корнак7

отказаться следовало бы от неверных понятий о познании, как таковом.

И каково же верное понятие о познании?

Аватар пользователя Так вот

оно формируется только самоисследованием собственного мышления и психики - потому, что познание осуществляется мышлением, и, больше ничем, кроме интуиции, шестого чувства. Но, тема интуиции - будет доступна для обсуждения только, если удастся найти общий подход к пониманию общих законов человеческого мышления - и, как следствие, общих законов познания мира человеком - тогда будет смысл обсуждать особую роль интуитивного.

Да, законы познания мира зависят от законов человеческого мышления.

Аватар пользователя Корнак7

Так вот, 2 Август, 2018 - 19:24, ссылка

оно формируется только самоисследованием собственного мышления и психики

Кто занимается этим исследованием? Само мышление? А просто прочитать об этом у тех, кто уже провел это исследование?

Аватар пользователя Так вот

 А просто прочитать об этом у тех, кто уже провел это исследование?

А, кто проводил, позвольте спросить?

Но, для познания собственной психики - нужно не просто знание о типичных её свойствах - а, конкретное понимание индивидуальных качеств собственной психики и мышления, без самоисследования не обойтись!

Аватар пользователя Так вот

нелогичность истины - возможна, когда в основе мышления индивидуума неправильные понятия о сути происходящего.

Аватар пользователя Derus

Rishi, приветствую.
С одной стороны, Вы говорите, что «объективная реальность - это предмет веры
А с другой стороны, говорите: «мы в сознании создаем лишь модели окружающего мира, но эти модели адекватны тому, что есть в объективной реальности».
Вопрос.
Если мы не знаем, существует ли объективная реальность, то откуда ж известно, что ей адекватны наши модели о ней? Или это тоже очередной предмет веры?
С ув. D
 

Аватар пользователя Так вот

Даже, если "объективная реальность" как-то существует, то, она недоступна, и,  в виде действия, она не проявляется - объекты всегда взаимодействуют, проявляя качества, соответствующие объекту взаимодействия, а, не независимые качества объекта. Это позволяет утверждать, что объективность не является реальностью - в реальности нет никакой проявленной объективности.

Аватар пользователя Так вот

Следовательно, все рассуждения об "объективности" являются или заблуждением, или злонамеренным обманом - я не исключаю того, что некоторые люди с философским образованием понимают фиктивность этого понятия, но, молчат, не подвергая риску и собственное положение, и, саму систему, которая помогает им кормиться "от философии".

Аватар пользователя Derus

Так вот, выше Вам было предложено с моей стороны продемонстрировать этот ("Даже, если "объективная реальность" как-то существует, то, она недоступна, и, в виде действия, она не проявляется - объекты всегда взаимодействуют, проявляя качества, соответствующие объекту взаимодействия, а, не независимые качества объекта. Это позволяет утверждать, что объективность не является реальностью - в реальности нет никакой проявленной объективности.") набор общих слов на примере. Если есть интерес побеседовать, а не проповедовать то, что все тут слышали много много раз, то буду рад.
Рискну начать еще раз :о)
Вы знаете, что сено заготавливают летом, чтобы зимой им кормить коров?
 

Аватар пользователя Так вот

Нет, смысл достаточно точен, чтобы стоило сначала обдуматЬ, и, ответить сначала на мой пост - а, не возвращаться к своей идее. Если объективность в принципе невозможна, то, фраза  "сено заготавливают летом" - это наше понимание реальности (кстати, не сама реальность). А, к мифической объективности - имеет только то отношение, что мы воображаем себе эту "объективность".

Аватар пользователя PRAV

Почему невозможна "объективность"

Вопрос поставлен некорректно.  Другое дело если бы вопрос поставлен был таким вот образом…

 Почему для землян невозможна "объективность"

 Ответ один на "Почему" …

 

Земляне ограничены пространством своей планеты, да и  пространство  Космоса не однородно, а поделёно  на две половины.

ОБЪЕКТИВНАЯ  реальность построена по принципу ИНЬ + ЯНЬ = МИРОУСТРОЙСТВО.

По жребию Судьбы землянам досталась сторона с названием ИНЬ, а вот соседям  (разумные  инопланетяне) досталась сторона с названием ЯНЬ.

Всё честно без обмана,  и ни каких претензий не должно быть у землян к Судьбе.

 Вот в том и суть вопроса состоит…

 Почему для землян невозможна "объективность"

Акцент  на слово  "для землян"  здесь нужно ставить в обязательном порядке, чтоб не было  в дальнейшем недоразумений.

______________________________

Так вот не нужно отвечать за весь разумный МИР с позиции земного мудреца которому не дано обозреть весь МИР лишь   дано обозреть пространство (ссылка)  своей матрёшки…smiley...

Аватар пользователя Так вот

Безценный PRAV !

Я Вам верю , но, не надо путать народ! Дайте-ка нам внятное определение слово "объективность" - а, то я подозреваю, что Вы сами не понимаете, что значит это слово!

а, то, что земляне не знают мироустройства - это напрямую не зависит от наличия или отсутствия "объективности" !

"Объективности" нет, но, конкретное содержание ваших коллажей я не могу критиковать - не владею информацией о других "матрёшках".

Аватар пользователя Дмитрий

Дайте-ка нам внятное определение слово "объективность" - а, то я подозреваю, что Вы сами не понимаете, что значит это слово!

А действительно, вы все говорите и говорите о том, что объективности нет.

А дайте-ка внятное определение слову "объективность". Что вы-то именно понимаете под этим словом? 

Аватар пользователя Derus

Так вот, Вы говорите: «Нет, смысл достаточно точен, чтобы стоило сначала обдуматЬ, и, ответить сначала на мой пост - а, не возвращаться к своей идее
Во-первых, я не возвращался к своему примеру, я с него пытаюсь начать :о).
Во-вторых, а какого ответа требует ваш пост. Там разве есть вопрос? По-моему, Вы просто сообщаете то, что все слышали триста раз: объективности не существует. И как раз у меня вызывает вопрос этот тезис так как Вы его тут предлагаете. И далеко ходить не надо, чтобы Вы сами в этом убедились. Вот смотрите. Вы на предложенный вопрос отвечаете так:
«Если объективность в принципе невозможна, то, фраза  "сено заготавливают летом" - это наше понимание реальности (кстати, не сама реальность). А, к мифической объективности - имеет только то отношение, что мы воображаем себе эту "объективность".
Однако.
Мой вопрос был о том, знаете ли Вы, что....?
А Вы вдруг говорите, т.к. объективность невозможна, то это наше понимание.
Ведь Вы же в заглавном посте разводите знание и понимание («Точное знание о любом объекте реальности в принципе невозможно - возможно только относительное знание, а, также, адекватное понимание реальности.»)
Так и как Вас понимать?
Если по вашему есть относительное знание, а есть адекватное понимание (и значит есть неадекватное), то почему вдруг Вы «сено заготавливают летом, чтобы зимой им кормить коров» относите к просто и к только «пониманию»???
Итак, еще раз, Вы это знаете (относительно)? Или Вы это просто понимаете? Или это не просто понимание, а ваше адекватное понимание? Или это ваше неадекватное понимание?

П.С.
Да, и большая просьба, отвечайте, пожалуйста, за себя, а не за неких "мы", "нас" и т.п. ))
 

Аватар пользователя Так вот

Спасибо за хороший подбор вопросов - всё по делу!

Так вот, знать со стопроцентной вероятностью - нельзя буквально ничего!

В то же время, наглядность - допускает очень много возможностей для самообмана.

И, если Вы спросите меня, когда заготавливают сено  - я могу отвечать только , поскольку слышал кое-что от других людей - сам сена, насколько помню, не заготавливал - впрочем, для гербария заготавливал именно осенью!

Ваше утверждение : "сено заготавливают летом для того, чтобы кормить коров" - это отвлечённое от реальности утверждение, потому, что:

1. сено заготавливают в любой месяц года (учтите разницу климатических поясов - и, то, что в Южном полушарии лето нашей зимой)

2. Лично я могу об этом судить только с чужих слов, из книг - так что, такое опосредование "знание" ненадёжно - особенно, если сельским хозяйством почти не интересовался.

Итак, любое относительное знание - оно нужно нам для понимания конкретной ситуации, для выбора действия - чтобы увеличить вероятность эффективности действий.

Вы, конечно, спрашиваете меня ещё раз - "так это Ваше точное знание, или понимание?" - и, конечно, я отвечу Вам, что это понимание, знания не существует! Относительное знание, условное знание - это конкретные показатели по конкретным параметрам, причем, не всегда точные показатели, и, делать окончательные выводы обо всей реальности по конкретным показателям - опрометчиво.

Например, работник фермы заготавливал сено летом, но осенью уволился, ферма закрылась, коров распродали, сено сгнило. Так сено было заготовлено, чтобы сгнить? Нет, оно заготавливалось ради возможности кормить зимой коров - но, никто заранее не может знать, что будет зимой!

Поэтому, абстрактные рассуждения о правильности  заготовки сена - это, всего лишь понятия о жизни, а, не сама реальность!

Не следует путать одно с другим 

Аватар пользователя Так вот

Нас же в школах учат, будто возможно иметь идеально правильное представление обо всех явлениях жизни, в то время, как идеально правильного представления мы не можем иметь ни об одном предмете , ни об одном явлении жизни! 

Аватар пользователя Так вот

То, что я пишу "мы" - это означает, что я полагаю, что я понимаю свойства мышления людей, настолько типичные, что я могу их предвидеть, определять по высказываниям и поведению человека индивидуальные качества мышления, которые зависят от общих свойств человеческой психики. 

Да, не исключено, что я тоже ошибаюсь в конкретных вещах - но, если я не нахожу своих ошибок, и, вижу ошибки других людей, то, не исключено, что я ближе к истине.

 

Аватар пользователя Так вот

Лично Вам, Derus, хочу сказать, что, Вы (по моему впечатлению) вполне внутренне адекватны, обладаете хорошим уровнем мышления, и, если Вы заметите неадекватность ( по Вашему мнению)  моих суждений реальности - сообщите об этом. А, степень адекватности моих суждений реальности - можно будет проверить лет через сто, если человечество выживет, конечно.

Есть ещё один способ проверки - это достичь близкого уровня мышления, или более высокого (точнее, всё же, следует в данном случае говорить об уровне понимания, т.к. общий уровень мышления не всегда удаётся использовать в конкретном понимании определённых задач и вопросов). Оценить моё мышление, моё понимание с более высоких позиций понимания, оценить мои достоинства и недостатки -  но, для этого надо разбираться в теме, а, не только обладать серьёзным уровнем мышления. 

Критики я не боюсь, критикуйте на здоровье - только , пожалуйста, по делу, 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Так вот, 3 Август, 2018 - 00:28m ///

если Вы заметите неадекватность ( по Вашему мнению) моих суждений реальности - сообщите об этом
 

Та отчаянная борьба, которую ведет Ваше (физическое, твердое) тело с Вашим организмом (газовым связующим звеном Вашего сущего) подразумевает наличие долевых смещений в их совместном строении. Не смотря на то, что Вы не видите этот (Ваш газовый) объект находящийся внешне по отношению к видимому твердому и жидкому Вашему же субъекту (произносящему звуки и что-то пишущему) необходимо со стороны сказать, что он (объект – принадлежащий «Так вот») все таки имеется. Признайте, что Вам пока что удается первоединство «мысль – мышление» все ещё контролировать рассудочными представлениями. Не смотря на то что Вы с ним (с организмом) не в адеквате, по неумению ощущать психологические потоки и активность психореакций, [порождаемых кстати именно организмом и его газовыми телами, сгустками способными креактивировать Ваши эмоциональные предельные смысловые образы], Вы все ещё боретесь за актуальность формулы Декарта «Я мыслю значит я существую» (См. соседний портал Спокуса Халепного). Но ведете речь только о соответствиях, это ЕСТЬ ТО: "мысль - представление" предметному миру. Отсутствует вторая половина уравнения развития ума, отвечающая за сопоставления предметно сущих: "восприятие - мышление" объективно существующдих предметов – описанная Демокритом поясняющая приемы фокусирования внимания на преобразованиях конусных потоков сопровождающих «становление – строение» познаваемого сущего. И более того в Ваших аргументах отсутствует едино-сущее осознание (гносеология идеи) «бытия / существования» жизненных сфер «вложенности // входимости», нет добродеятельной цели кроме той которая настойчиво провозглашает о том чтобы уничтожить культурные ценности существующей цивилизации. Не могу согласиться полностью, опрометчиво, даже, несмотря на то, что имеются положительные зерна о том, чтобы не заниматься накопившейся грязью в организме. Логический Ваш вывод - броситься в жерло вулкана, как это осуществил Эмпедокл, чтобы покончить с отчуждениями своего существования, очистив зерно жизни от плевел. Увы, вывод не принимается многими, ещё не познавшими первопричин перворожденных. Будете выглядеть одиноко. С уважением Сергей.

Аватар пользователя Так вот

Ваш сарказм, Сергей, был бы уместен, если бы я не был бы прав по-существу, и, как всегда, все ваши "красивые" суждения легко "срезать на корню", поскольку они базируются на ложных основаниях.

Вы сначала докажите саму возможность объективного познания, а, потом уже употребляйте этот термин - "объективность" в обоснование своих мнений, иначе, просто некрасиво - я народу демонстрирую , что "объективности" нет, а, Вы в своём сообщении этот термин несколько раз употребляете. 

Ваша "креативность" в сочинении моей "борьбы" - выглядит весьма странно. А, претензии по поводу бытия/существования гносеологических идей некорректна - сначала надо определиться, насколько возможно познание, а, потом уже рассуждать о конкретике бытия! Ну, а бытия идей не существует в реальности, кроме бытия фантазий! Если есть идея, которому соответствует реальное явление - то, это понятие, а, если идее не соответствует реальное явление, как в случае с "объективностью" - это симулякр .

Теперь о Вашем нелепом утверждении, что я предлагаю уничтожать "культурные ценности". Наоборот - я предлагаю очистить науку, философию и культуру от ложных ценностей! То есть - обогатить культуру, в частности, сделать философию - не игрой в бирюльки и обслуживанием лжи, а, искусством жизни!

Я даже не собираюсь состязаться с Вами в мастерстве построения словесных конструкций - признаю Ваше первенство! Но, если будете по-прежнему только играть словами - просто буду Ваши посты удалять!

Объясняю предметно: официальная гносеология нуждается в пересмотре её оснований, и, в упрощении понятийного аппарата - чтобы он был доступен для людей без "философского образования" - а, нынешняя "официальная " философия - ни к чему не приложима в жизни, кроме как "официальных" оправданий ложных утверждений о человеческой природе - что Вы в своём сообщении удачно продемонстрировали!

Настоящий философ не будет заниматься софистикой, попытками запутать оппонента, или, произвести впечатление на "публику".

Аватар пользователя PRAV

      Почему для землян невозможна "объективность"

 

Последний штрих к портрету.

АКСИОМА:

Вселенная живой многофункциональный  организм и состоит из множества систем.

Познать свой организм  сумели за века земляне, пока не основательно, но

 время  есть    для изучения  ещё, и посему поставить точку  рано…

 

… Другое дело изучение Вселенной и тут возникла,  кажется,  проблема у землян.

Уж слишком много белых   пятен, как и вопросов (?) каким же образом

устроена Вселенная   волнует всех (учёный, философ, богослов)

вопрос, а на вопросы нет ответа  у мудрецов  земных.

Об этом ФАКТЕ  говорят инопланетяне...

 

Дело в том, что нам вообще очень трудно говорить с вами, землянами, о каких бы то ни было временных промежутках, скоростях, параметрах качества и т.п., потому что все ваши понятия об окружающем вас Космосе и само ваше мировоззрение диктуются вам в строгом соответствии с индивидуальной частотой вибрации планеты, на которой вы обитаете.

Например, как бы отреагировали ваши учёные на наше заявление о том, что "скорость света" у нас в сотни тысяч раз, а интенсивность радиоактивного излучения - в много миллионов раз превышает аналогичные земные параметры? Мы с вами, несмотря на нашу тесную "родственную" связь, очень разные и это в большой степени определяется разницей в космической частоте вибрации наших сред обитания, которая пока что не позволяет вам выйти из заданного потока Пространства-Времени на быстровосходящие уровни Реальности.

Мы не имеем фиксированного положения во Времени и не можем двигаться в нём линейно, подобно вам. Но мы можем, определённым образом меняя свою "точку зрения" (частоту), по своему усмотрению выбирать свободные восходящие временные потоки и двигаться в них во всех направлениях. Это составляет один из векторов наших возможностей творчески проявить себя и самовыразиться. Сбросив свои физические и грубоастральные оболочки, вы сможете также присоединиться к нам и активно участвовать в нашем Творении. Мы все очень ждём этого исторического момента, который вот-вот должен свершиться.

 

 

Как видим из примера сегодня рано,  думать мудрецам земным об  ОБЪЕКТИВНОСТИ РЕАЛЬНОЙ лишь для того чтоб познавать Вселенную не только визуально    с одной лишь точки (планета Земля),  но изучать Вселенную внутри.

Придётся подождать и ждать того момента, когда земные мудрецы научатся своей субстанцией «ЧЕЛОВЕКОФОРМА»  управлять самостоятельно.  

Оказывается, чтоб слышать МИР, не нужен (радио) телескоп есть в человеке «ЧАКРА» способная работать как передатчик… 
Оказывается, чтоб видеть МИР, не нужен супер телескоп, поскольку есть другая «чакра» (третий глаз) способная увидеть МИР вживую… 
Оказывается, чтоб путешествовать по МИРУ, ракета не нужна, поскольку инструмент (телепортация) есть соответствующий для этих целей 

______________________________________

 На этом всё,   пока...    ...  Так вот пришла пора  покинуть  PRAV –у  вашу  тему,  сказав и показав что нужно удаляясь…...

 

Аватар пользователя Derus

Так вот, Вы говорите: «Так вот, знать со стопроцентной вероятностью - нельзя буквально ничего!»
Точно?
Например, какова вероятность того, что крестьянин не будет сушить ту траву, которую не скосит? По-моему, так стопроцентная. Ну или какова вероятность, что крестьянин не будет кормить зимой корову тем сеном, которого не заготовил? По-моему, опять стопроцентная. Вы думаете иначе?
Или Вы считаете знанием только то, где речь идет о возникновении какого-то события? Если да, то тогда и я с Вами соглашусь. Подобное знать со стопроцентной вероятностью я не могу. Например, можно ли знать, будет следующим летом Федя с мыльного завода косить траву? Из того, что он это делал каждое лето, не следует стопроцентная вероятность, что он это опять будет делать. Вдруг у него корову волки съедят.
Однако разве в предложенное вами понятие «объективности» входит предсказание конкретных событий? Вроде нет. Так что же всё-таки значит знать объективно:
1. знать со стопроцентной вероятностью то, когда осуществляются те или иные конкретные события?
2. или знать что-то независимо от свойств самого познающего?

«Ваше утверждение: "сено заготавливают летом для того, чтобы кормить коров" - это отвлечённое от реальности утверждение, потому, что:
1. сено заготавливают в любой месяц года (учтите разницу климатических поясов - и, то, что в Южном полушарии лето нашей зимой)
2. Лично я могу об этом судить только с чужих слов, из книг - так что, такое опосредование "знание" ненадёжно - особенно, если сельским хозяйством почти не интересовался.
Итак, любое относительное знание - оно нужно нам для понимания конкретной ситуации, для выбора действия - чтобы увеличить вероятность эффективности действий.»

1. По поводу первого п.
Т.к. по вашим предыдущим и этим словам знание возможно только относительное, т.е. то, которое имеет смысл только для понимания конкретной ситуации для выбора действия, то значит Вы должны были и оценивать предложенное мной, исходя из того, что может быть присуще конкретной ситуации.
А разве может в какой-то конкретной ситуации имеющий конкретное место одновременно быть и лето и зима? По-моему, нет. Может быть только что-то одно. Соответственно, это скорее Вы отвлеклись, только отвлеклись не от реальности, а от собственного принципа знания, получив тем самым «сено заготавливают в любой месяц года».
Итак, в любой конкретной точке Земли либо бывает лето, либо его не бывает, либо держат коров, либо не держат. Соответственно, либо заготавливают сено, либо нет. Соответственно, предложенное мной может оцениваться на «знание» только относительно такого из этих мест на Земле. Верно?
Если верно, то значит, ваш аргумент, будто сено заготавливают зимой, потому что в то время, когда где-то заготавливают сено летом, где-то в другом месте – зима, не катит.
2. По поводу второго п.
Понято.
Ну так бы сразу и сказали, что Вы вообще не можете оценить предложенное мной на предмет знания, т.к. не имели дела с сельским хозяйством непосредственно.
В таком случае, я вынужден менять пример. И буду это делать до тех пор, пока не найду то, что Вы (и я соответственно) будем способны оценивать на знание (будь оно хоть трижды относительным).
Следующий претендент:
Вы знаете, что кофе заваривается в кипятке, для того чтобы затем его пить?

"Вы, конечно, спрашиваете меня ещё раз - "так это Ваше точное знание, или понимание?" - и, конечно, я отвечу Вам, что это понимание, знания не существует!»
О как!…
Приехали :).
Подождите, а как же тогда Вы в исходном посте говорите хотя бы это: «Идея точного знания, как и идея "объективности" - вводят в заблуждение не столько учёных, сколько обычных людей, создают иллюзию, которая приносит наибольший вред в сфере самопознания и познания человеческой природы»?
Разве это не противоречие?
Ведь если не существует знания, то невозможно и принести вред познанию.
Или Вы о таком чуде как познание есть, а знания нет? 

«Относительное знание, условное знание - это конкретные показатели по конкретным параметрам, причем, не всегда точные показатели, и, делать окончательные выводы обо всей реальности по конкретным показателям - опрометчиво.»
Нет, давайте все же определимся: знание существует или нет?
Я не умею обсуждать то, чего нет, и уж тем более не умею прояснять то, что и существует и не существует.

«Например, работник фермы заготавливал сено летом, но осенью уволился, ферма закрылась, коров распродали, сено сгнило. Так сено было заготовлено, чтобы сгнить? Нет, оно заготавливалось ради возможности кормить зимой коров - но, никто заранее не может знать, что будет зимой!»
Этот ваш ход, положительно отвечает на возникший выше вопрос (см. п. 1): неужели знанием считается только то, что о конкретных событиях?
Но в таком случае, ваше понятие «объективности» и вовсе лишнее (как телеге пятое колесо).
Посудите сами.
Неужели, Вы способны со стопроцентной вероятностью предсказать хоть какое-то конкретное событие? Нет, т.к. «стопроцентность» будет «на руках» только, после того, когда это событие действительно произойдет. Но когда оно произойдет, знание об этом тут же обессмыслится. (Ну какой, к примеру, мне смысл в 17. 05 знать, что электричка сегодня отправиться в 17.00? Да никакого уже.) Ну т.е. у меня с помощью Вас пока получается, что знания (кроме бессмысленного) не существует вовсе не потому, что оно зависит от свойств познающего, а потому что нет автоматического тождества того, что зналось «ДО», и того, что знается «ПОСЛЕ», а за это время чего только может не изменится в том, что мы знаем (пусть и знаем трижды субъективно).
Таким образом, ваш основной посыл, что знания нет, т.к. всё субъективно, с учетом вскрытого и указанного более фундаментального препятствия для возможности знания, выглядит примерно так же, как если кто заявляет, что вкусного сыра не ест, потому, что все сыры для него невкусные, тогда как на самом деле он его просто никогда в глаза не видывал (т.е. не пробовал) :о).

На остальное пока не отвечаю, а то и так много получается.

Аватар пользователя Так вот

Прекрасный пост, отличный оппонент! Derus, спасибо Вам за качественное  развитие дискуссии!

Сложность реалистичного понимания состоит в том, что нет никакой возможности точного знания, и, мы (люди) должны уметь делать правильные выводы о реальности на основании относительных знаний - то есть, знаний фрагментарных, и, не имеющих никогда стопроцентной достоверности. Необходимость в понимании вытекает из необходимости действий, ради  увеличения вероятности эффективности действий .

Самопознание и познание человеческой природы, как и познание мира - возможны только относительно, фрагментарно и т.д..

Вернёмся к нашим абстракциям

"Кофе заваривают кипятком" - или любое другое абстрактное утверждение - это некое обобщение, а не конкретное знание. Любое обобщение, любая абстракция, верная дпя большинства подобных ситуаций, не будет верна для всех подобных ситуаций - и, таким образом, нельзя абстракцию, обобщение считать точным знанием.

Но, если мы спросим себя, правильно ли понимает человек эту типичную ситуацию, то, наиболее вероятно, что нет оснований считать такое понимание неадекватным реальности.

В этом разница между старой парадигмой, которая ошибочно "требует" точного знания, и новой - которая требует адекватного понимания, понимания, которое синтезирует относительные познания об объекте исследования!

Аватар пользователя Дилетант

Так вот, 3 Август, 2018 - 18:11, ссылка
Необходимость в понимании вытекает из необходимости действий

Не хотите ли сказать, что действие понимания и действие вещное - одно и то же действие?
Или же их необходимость одна и та же? 

разница между старой парадигмой, которая ошибочно "требует" точного знания, и новой - которая требует адекватного понимания, понимания, которое синтезирует относительные познания об объекте исследования!

Зачем машине понимать то, что она делает. Но если машина не будет выполнять в точности запланированные действия (записанные в программе), то такую машину выбросят на свалку, и сделают новую, которая будет выполнять действия в точности. 

Если считать требование выполнения точности "ошибкой", то парк машин становится гигантской ошибкой. Выбросьте свой компьютер на помойку, чтобы не ошибиться впредь.

Аватар пользователя Так вот

Дилетант, именно о том и речь, что  наше мышление - это не машинный процесс!

И, понимать, что делаешь - необходимо!

Выбросьте свою голову на помойку, она явно не справляется с задачей адекватности мышления! Шучу. 

Нельзя подходить к человеческому мышлению с "машинной" системой  оценки.

Человека адекватно понимать можно, только понимая его мышление, понимая его психические внутренние процессы. То есть, чаще всего - только сам человек в состоянии адекватно понимать  свою сущность.

Судя по Вашему посту, для Вас человеческая природа - загадка. То есть Вы-то можете считать, что понимаете, но, при Вашем стиле мышления Вы не можете понимать суть происходящего ,и, людей Вы , скорее всего, понимаете схематично, шаблонно, то есть - неправильно.

Ошибкой является то, что точность познания считается возможной.

Необходимо осознать, что, мир устроен так, что такой возможности у нас нет - и, жить надо в условиях неполноты и неточности информации.

Аватар пользователя Дилетант

Так вот, 3 Август, 2018 - 19:20, ссылка

Дилетант, именно о том и речь, что  наше мышление - это не машинный процесс!

И, понимать, что делаешь - необходимо!

Выбросьте свою голову на помойку, она явно не справляется с задачей адекватности мышления! Шучу.

Классно. А где я говорил, что мышление - это машинный процесс? 
Всякая голова, в конечном итоге, оказывается на помойке, потому что падает точность предсказания. И это не шутка.
Потому Ваше предложение считать требование к точности мышления "ошибкой", ошибочно. Причём, эта ошибочность не коррекционная, ведущая к коррекции выбранного пути достижения цели, а ведущая к промаху - мимо цели.

Есть устойчивость существования тел, а есть неустойчивость существования тел (есть свойство хранения, а есть свойство изменения).
Если бы не было устойчивости (свойства хранения), то все тела, вещи непрерывно изменялись, меняя свои формы (конфигурации форм), и невозможно было бы предсказать их дальнейшую форму.
Если бы была устойчивость, и не было изменений, то и предсказывать не было бы нужды, всё было бы неизменным навсегда.

И причём здесь мышление человека, если ракета достигает цели объективно, независимо от человека, будучи "включённой"?

Аватар пользователя Так вот

Дилетант,

боюсь, что мне Вас не убедить не потому, что Вы не можете, а, потому, что не хотите мыслить.

ракета достигает цели объективно

причём здесь мышление человека

Ну, в самом деле, зачем думать - попал, значит, объективно!

Мимо - значит, субъективность проявил! Кстати, если ошибку в расчётах допустит ИИ, то, это что, будет "объективная ошибка"?

 

Аватар пользователя Так вот

наличие объекта не означает возможности объективного познания, и, даже удачный запуск ракеты не означает точности знаний.

Аватар пользователя Так вот

Точность попадания может, как в футболе, означать и , достаточную точность прицела, и, просто совпадение - хотя, конечно, ракетой легче попасть!

Аватар пользователя Дилетант

Так вот, 6 Август, 2018 - 02:15, ссылка
...боюсь, что мне Вас не убедить не потому, что Вы не можете, а, потому, что не хотите мыслить.

Врать, на словах, нехорошо. Но Вы иначе не можете. Пока не можете. В силу своей субъективности.
Фраза верно построена: я действительно не хочу мыслить. Но жизнь, она такая: движется последовательно. А потому не хватает одного слова в конце. Это слово называется "как я".
А теперь я скажу так: Вы намеренно опустили это понятие "как я", чтобы задеть независимость "моего я". 
Вот эта независимость моего я" от Вашего "я" и называется "объективностью моего "я" от вашего "я"".

Допустим, что Вы ненамеренно опустили слово "как я". Тогда я просто вынужден сказать о Вашем недо-мыслии.
Если Вы признаете своё недомыслие, я Вас пойму. Но, как говорится, "осадочек остаётся".

Если проще, то Вы признали независимость моего мышления от вашего, то есть "объективность".
Но не сказали этого прямо, решив меня обвинить в отсутствии "желания" мышления, что прямо приводит к "отсутствию мышления".
Заметьте, я не обвиняю Вас в "нежелании мыслить", но обвиняю в "недо-мыслии", которое регистрируется "не-написанием" соответствующего слова.
Однако, если слово было упущено специально, то такое "ПСЕВДО-недомыслие" называется, в обществе, по-другому.

У Вас, как у автора темы, есть право стирать неугодные комментарии.

Кстати, если ошибку в расчётах допустит ИИ, то, это что, будет "объективная ошибка"?

Да. Что выпустил, то уже не удержишь. 

Так вот, 6 Август, 2018 - 02:17, ссылка
наличие объекта не означает возможности объективного познания

Да. Объект и объективность - это разное. Объективность может быть объектом (познания), а объект не может быть объективностью. Объективность - это не вещь. А объект может быть и вещью тоже. 

Аватар пользователя Так вот

Дилетант,

Вы главного, как я уже указывал, не только не понимаете, но, и , принципиально не хотите понимать! дело не в том, что Вы не хотите мыслить "как кто- то другой" - а, в том, что Вы, не понимая, и, не желая понимать, пытаетесь высказывать свою позицию . Она у Вас есть? отлично, но, для того, чтобы высказывать публично, надо уметь быть доказательным. 

Субъективность - неотъемлемое свойство каждого, а, объективность - это выдумка, и, идея "объективности" навязана нам системой образования, но, при этом, не имеет отношения к реальности. Если Вы можете опровергнуть это утверждение - попробуйте, и, не надо врать! Если Вы вообразили себя "объективным" - приведите доказательство, каким образом возможно объективное познание, это во-первых, а, во-вторых, каким образом возможно, чтобы не существовало взаимовоздействий объектов реальности , и, их существование было бы "объективным" - не зависимым от качеств других объектов!

Например, я не могу не зависеть от Ваших высказываний, если я их читаю!

При этом я могу ощущать внутреннюю свободу, но, по факту, мой ответ зависит от Ваших мыслей, выраженных в Вашем сообщении!

Так что, либо включайтесь , как надо, (уровень понимания) либо, не лейте воду.

Аватар пользователя Дилетант

Так вот, 6 Август, 2018 - 19:42, ссылка

Дилетант,

Вы главного, как я уже указывал, не только не понимаете, но, и , принципиально не хотите понимать! ... 

Субъективность - неотъемлемое свойство каждого

Так вот Вы главного, как я уже указывал, не только не понимаете, но, и , принципиально не хотите понимать! ... 

"Субъективность - неотъемлемое свойство каждого" - с чего взяли?

Аватар пользователя Так вот

А, что, например, есть лично у Вас, кроме субъективных качеств, каким образом в Вас могут появиться качества "объективные"?

Тут важен один момент - Ваши личные качества, как и качества любого субъекта, следует называть субъективными, потому, что они отражают сущность субъекта. 

Но. они не являются "объективными" - потому, что они не присущи вам всегда! Вы проявляете их субъективно, в зависимости от объекта, с которым взаимодействуете.

В данном контексте - правильнее, наверное, будет уже говорить - в зависимости от субъекта, с которым взаимодействуете, потому, что объектов, обладающих "объективностью", не существует, а, субъективностью , вариативностью взаимодействий обладают даже неодушевленные предметы!

Получается, что все в мире тотально субъективно - вплоть до того, что нет субъектов и объектов, а, есть только субъекты взаимодействия! 

О, сколько нам открытий чудных!

сильно не ругайте - я правду пишу!

Аватар пользователя Дилетант

Так вот, 7 Август, 2018 - 01:59, ссылка

А, что, например, есть лично у Вас, кроме субъективных качеств,

У меня есть компьютер, на котором я нажимаю кнопки. Я правду пишу. 

а, есть только субъекты взаимодействия!

А что такое субъект? 

Аватар пользователя Так вот

Теперь о невкусных сырах.

Плохо не то, что я лично не пробовал сыр (то есть "объективный" сыр)

Плохо то, что никто и никогда не пробовал "объективность" на вкус, но, тем не менее, официальная парадигма полагает такое явление  существующим!

Дело ведь, даже,  не в том, что объекты познаются чисто субъективными методами - а, в том, что сама идея "объективности" - чистая выдумка!

Однако, эта выдумка стала для очень многих образованных людей основой познания мира, и, естественно, при таком положении дел - познание мира человечеством не просто затруднено, оно не может быть адекватным реальности.

Та картина мира, которую выстраивает официальная наука - это фиктивная картина мира, потому, что в её основе лежат ложные постулаты.

Дальше будет ещё интереснее, но, пока Вы не понимаете саму суть того, что идея "объективности" - это просто идея, у которой нет реальности, и, нужно освободить своё мышление от этой вредоносной идеи, препятствующей реальному познавательному процессу, который человек должен осуществлять самостоятельно, а, не доверять ученым, которые , как оказывается, строят познание на ложной парадигме.

Правильным вопросом будет: "как возможна объективность?"

И, пока этот вопрос лично Вами не исследован, называть явление "объективным" - безосновательно! 

Бесполезно приводить какие - то примеры, когда  не существует даже возможности объективности! Реальность только относительно познаваема - и, реальность не может быть "объективной!

Мышление человека не имеет возможности "объективного" познания, познание всегда осуществляется по критериям, мыслимым самим субъектом, и, даже, если критерии заимствованы - они заимствованы у чужой субъективности.

Кроме мышления в понятиях, нет иной формы познания. Откуда в мышлении может появиться "объективное?". Ответьте пожалуйста на этот вопрос. 

Какие у вас есть основания полагать, что абстрактное утверждение , выведенное Вами из личного опыта, или, тем более, заимствованное у других людей - является знанием объекта, как такового?

Если Вы вывели его самостоятельно, то, именно свойства Вашего мышления - единственное основание для этого утверждения, а, если Вы его заимствовали без проверки, то - этим основанием могут быть только свойства мышления тех людей, которые это утверждения произвели. Сам объект исследования - вторичен в процессе исследования, он "поставляет" нашему мышлению только конкретные показатели по определённых самим мышлением критериев оценки , а, свойства объекта могут вообще не иметь ничего общего с выбранными критериями оценки!

Итак, ответьте на вопрос, откуда в мышлении может появиться объективность?

Где ещё может быть объективность, если в мышлении она не может появиться?

Существует ли объективность, как набор постоянных , неизменных качеств, в самом объекте?, не меняются ли проявления качеств объектов в зависимости от объектов, с которыми данный объект взаимодействует?

Последний вопрос - для меня лично закрыл всю тему "объективности"

Для человека существует лишь одна возможность "объективности" - познание собственного мышления, когда субъект и объект совпадают.

Аватар пользователя Корнак7

Так вот: "

Итак, ответьте на вопрос, откуда в мышлении может появиться объективность?

Где ещё может быть объективность, если в мышлении она не может появиться?

Вопросы составлены человеком, малознакомым с основами философии.

Объективность всегда подразумевала местом своего пребывания ВНЕ мышления, сознания.

Аватар пользователя Так вот

Корнак7,

Это было бы уморительно смешно, если бы не было так грустно!

Я знаком с основами "классической философии" - и, я имею достаточно оснований утверждать, что, большинство книг по этой дисциплине не содержат правды, поскольку основы этой философии - ложные, и, для адекватного понимания мира нужно пересматривать эти основы!

В том-то всё и дело, что не существует познания вне мышления, а, термин "объективность", собственно говоря, был изобретён в качестве некоего идеала познания - хотя, в реальности нет ничего, что бы могло соответствовать этой выдумке.

Подразумевая то, чего нет, мы выстраиваем неправильную картину мира. 

Попробуйте осознать, что реальность не имеет "объективности". 

Удивительно, как невнимательно Вы читали! Я весьма подробно описал проблемы нынешней "официальной" философии, её нежизненность, оторванность от реальности, упомянул, что нужно отказаться от ложной парадигмы познания, которая лежит в основе этой бесперспективной, вредной философии - а, Вы мне после этого пеняете, что я Канта и Гегеля не читал! 

Кстати, Кант-то объективность отрицал, он допускал только субъективные возможности познания!

Да, у меня нет философского образования - поэтому я и способен опровергнуть эту ложную систему!

Другое дело, что "официальная наука" - и реальность сильно расходятся, и, для перемен необходимо, чтобы новая философия стала достоянием большинства людей - хотя бы в России!

Аватар пользователя Дмитрий

Кстати, Кант-то объективность отрицал, он допускал только субъективные возможности познания!

А вот в предисловии к Критике чистого разума он пишет:

Я не знаю других исследований, которые для познания способности, называемой нами рассудком, и вместе с тем для установления правил и границ ее применения были бы важнее, чем исследования, проведенные мной во второй главе «Трансцендентальной аналитики» под заглавием «Дедукция чистых рассудочных понятий».Зато они и стоили мне наибольшего труда, но я надеюсь, что этот труд не пропал даром. Это достаточно глубоко задуманное исследование имеет, однако, две стороны. Одна относится к предметам чистого рассудка и должна раскрыть и объяснить объективную значимость его априорных понятий; именно поэтому она и входит в мои планы.

Кант постоянно талдычит об "объективной значимости" форм чувственности и рассудка. Например, о времени:

Оно имеет объективную значимость только в отношении явлений, потому что именно явления суть вещи, которые мы принимаем за предметы наших чувств,но оно уже не объективно, если отвлечься от чувственной природы нашего созерцания, т.е. от свойственного нам способа представления, и говорить о вещах вообще. Итак, время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания (которое всегда имеет чувственный характер, т.е. поскольку мы подвергаемся воздействию предметов) и само по себе, вне субъекта, есть ничто. Тем не менее в отношении всех явлений, стало быть, и в отношении всех вещей, которые могут встретиться нам в опыте, оно необходимым образом объективно

Может вы все-таки поделитесь своим внятным определением объективности? Что, собственно, вы отрицаете?

Аватар пользователя Дмитрий

А в ответ тишина...

Аватар пользователя Так вот

Оно имеет объективную значимость только в отношении явлений, потому что именно явления суть вещи, которые мы принимаем за предметы наших чувств,но оно уже не объективно, если отвлечься от чувственной природы нашего созерцания, т.е. от свойственного нам способа представления, и говорить о вещах вообще.

Поверхностность мышления - не только Ваш личный недостаток.

я, когда Канта читал первый раз, по полчаса вчитывался в каждый абзац. А, Вы , явно, не заставили себя потрудиться...

А, Кант пишет об "объективности" самих восприятий - о том, что имеет место факт восприятий - но, тут же он указывает, что, к реальности этот факт не имеет отношения!

Боюсь, что, сам Кант проявил поверхностность мышления, полагая "объективным" самое что ни на есть субъективное - восприятия, тем самым путая бедных читателей!

Да, такой объект, как восприятия, действительно существует, но, назвать восприятие объективно значимым в то время, как в отношении реальности это восприятие уже не является "объективно значимым" - это, хоть и не логическая ошибка, но, ошибка педагогическая! 

Не думаю, что Кант сам запутался, но, игры смыслов явно не уловил - а, Вы, Дмитрий, на эту игру "попались", и , видимо, не только Вы один!

Не знал Кант, к каким бедам приведёт такая игра .

Аватар пользователя Так вот

Но, с другой стороны, сам Кант, видимо, полагал возможной иную "объективную значимость", кроме абстрактной "объективности" - которую и я признаю - например, точность геометрии Евклида потому и возможна - что это чистая абстракция,  не основанная на реальных явлениях! Любая абстракция, отвлеченное от реальности суждение, может быть внутренне точным суждением - если соответствует свойствам мышления человека - логике.

Однако, рассуждая о самой реальности, а, не о наших представлениях о ней, нельзя забывать, что между нашим познанием и самой реальностью - непреодолимая пропасть!

Кант же, похоже, не понял этого, а, только указал на свойства самого человеческого познания. 

Насколько я помню, о самой реальности Кант не выводил суждений.

Впрочем, я не знаток истории философии.

Однако, вряд ли в Питере найдётся человек, способный и в живой дискуссии опровергнуть логичность новой парадигмы познания.

А, в инете - тем более!

Аватар пользователя Дмитрий

я, когда Канта читал первый раз, по полчаса вчитывался в каждый абзац. А, Вы , явно, не заставили себя потрудиться...

Да я-то человек простой. Вижу - вы написали: "Кант-то объективность отрицал, он допускал только субъективные возможности познания", - и привел вам цитату из КЧР. "По полчаса" - это мало, вчитайтесь в приведенную мной цитату: Кант пишет, что обоснование объективной значимости априорных понятий рассудка стоило ему наибольшего труда. В этом вся проблема: как же наши субъективные способности познания могут иметь объективную значимость? Если бы Кант отрицал объективность, то проблемы бы никакой не было. Я могу еще цитат подбросить. 

Ну так определения объективности от вас стоит ждать или можно не надеяться?

Аватар пользователя Так вот

Дмитрий

обоснование объективной значимости априорных понятий рассудка для Канта значило много - только для реальности не значит вообще ничего! 

Дело в том, что априорных понятий в принципе не может быть - все понятия формируются позднее, на основе обучения (ребенка) разговорной речи! Не хотелось бы писать, что Кант - лошара, но, судя по всему, прекрасный логик Кант был под впечатлением от собственной идеальной способности точно выводить суждения. И, позволил себе некоторую долю фантазии там, где он просто не располагал информацией. Давайте попробуем оправдать выдающегося мыслителя не только тем, что он сам детей не воспитывал, но, видимо, не задумывался непосредственно над тем, как дети учатся говорить.  

Ещё раз говорю: нет такого объекта - "объективность", нет в реальности никакой "объективности" - и, никогда не было!

Это понятие, которое просто вносит в умы людей путаницу!

Вот, например, относительная свобода - возможна, а, относительное тождество - нет!

Так и относительная "объективность" - невозможна! Выбросьте это понятие из головы, а, вместо него пытайтесь "подставлять" слово "реальность" - но, всегда помните, что никто , никогда и нигде не обладает точным знанием реальности!

Поэтому, очень многие фразы становится неудобно произносить, если убрать из них слово "объективность" - ведь, без этого симулякра будет яснее, что нас пытаются обмануть! 

Например: "Объективные экономические условия таковы, что необходимо повысить пенсионный возраст". 

Аватар пользователя Дмитрий

Это понятие, которое просто вносит в умы людей путаницу!

Путаница возникает от отсутствия определений. Я как будто клещами пытаюсь вытянуть из вас определение объективности, но у меня ничего не получается. Мне остается считать, что у вас этого определения просто нет. И, стало быть, вы отрицаете сами не знаете чего. Вы употребляете термин "объективность" в разных смыслах: то это какая-то независимая от нас реальность, то относительность познания, то общезначимость нашего познания, а то и его точность! Вы уж определитесь.

Прежде чем что-то проповедовать, вы попробуйте сначала проработать свою проповедь хорошенько, а то в ваших словах одна сплошная путаница.

Аватар пользователя Так вот

Почитайте, что я отвечал  Derusу,  может проясните для себя непонятки.

Аватар пользователя Корнак7

Так вот, 3 Август, 2018 - 19:47, ссылка

Корнак7,

Это было бы уморительно смешно, если бы не было так грустно!

Я знаком с основами "классической философии"  

Попробуйте осознать, что реальность не имеет "объективности".

То, что объективности не существует для меня  банальность. Ничего нового вы здесь не сообщили. Но это не дает вам права утверждать, что объективность должна была теоретически находится в мышлении. Объективность - это противоположность субъективности, мышлению. Она по идее существует вне мышления и независимо от него.

А у вас что? "Объективность в мышлении". Смех один.

Аватар пользователя Так вот

Она по идее существует вне мышления и независимо от него.

Я, конечно, верю, что идея такая есть - только самой "объективности" нет. 

Тема мною задумана, чтобы показать необходимость отказа от практики "точного познания", которая, во многом , базируется на этой выдумке - "объективности".

Попытка "достижения точности" - в то время , когда точность возможна только в абстрактных суждениях, а, не в познании реальных объектов - приводит к искажённой картине мира, и, в первую очередь - к ошибочному пониманию человеческой сущности, человеческой природы.

Аватар пользователя Derus

Так вот, моя первая попытка задать вопрос сходу показала, что Вы не отвечаете непосредственно на предложенное.
Увы, вторая попытка это показала гораздо ярче. Вы, выдав очередную бурю из всё тех же общих фраз, просто идеально обошли все предложенные мной моменты (тут), по которым я пока вижу у Вас полную бессвязность между этими фразами со всеми вытекающими.
Не-е-е…, как говорится, "я пас"…
Всего хорошего.
С ув. D
 

Аватар пользователя Так вот

Derus

Мне жаль, что Вы "соскакиваете", ссылаясь на то, что я "обошёл" некоторые моменты. Однако смею заметить, что и Вы не уделили должного внимания к моему подходу  - а, он определяется именно новой парадигмой познания! Я обошёл те моменты, которые просто нет смысла обсуждать из-за того, что в своих утверждениях Вы полагаете "объективность" уже существующей - то есть , доказываете существование "объективности" при помощи суждений, основанных на понятии "объективности". Так не пойдёт.

Необходимо сначала доказать возможность существования объективности - иначе нельзя употреблять это понятие!

1. знать со стопроцентной вероятностью то, когда осуществляются те или иные конкретные события?

невозможно

2. или знать что-то независимо от свойств самого познающего?

невозможно!

Или опровергните эти два моих утверждения - или, признайте, что "объективности" не существует!

Теперь ещё об одном определении "объективности":

Объективность – действительное, независимое от воли и сознания человека существование мира, предметов, их свойств и отношений. 

1. Даже если предположить, что возможно независимое от человека существование мира , то , независимое от человека познание этого существования - невозможно!

2. Как возможно существование мира, независимое от человека, если человек существует в этом мире? Мир - зависим от человека! Как и человек - от мира! 

Поэтому - никакое определение "объективности" - не позволит считать, что это не симулякр!

Аватар пользователя Так вот

ОБЪЕКТИ́ВНОСТЬ

Женский род

  1. Беспристрастность, отсутствие предвзятости в оценке чего-н., в суждении о чём-н.

 

Такое тоже - потому, что никому и никогда не удастся освободиться от собственного мнения! И, любое мнение всегда субъективно!

Попробуйте доказать обратное!

Аватар пользователя kosmonaft

Всё завит от того, кого именно считать субъектом.
Это наблюдатель, находящийся вне наблюдаемого или это один из множества инструментов, с помощью которых наблюдатель наблюдает наблюдаемое...,)

Аватар пользователя Так вот

kosmonaft

инструмент - это не субъект; 

Даже, если субъектом, формирующим отчет о наблюдении, является искусственный интеллект - то, он не может сформировать объективный отчет - потому, что, даже искусственный интеллект собирает информацию по лекалам человеческого мышления - и, в рамках человеческого понятийного мышления! а, если это продвинутый ИИ, умеющий обходиться без человеческого мышления, как такового, то, всё равно оценка объекта будет производиться по критериям, которые выработает ИИ - но, в любом случае, эта оценка не сможет быть "объективной" - она будет основана на свойствах ИИ!

Аватар пользователя Так вот

Подведем некоторые итоги : 

Реальность существует, но, она не является "объективной", поскольку каждый объект реальности проявляет различные качества и свойства в зависимости от других объектов, с которыми взаимодействует. В данном контексте отсутствие "объективности" легко продемонстрировать одновременным взаимодействием одного объекта с тремя другими.

Видимость реальности не означает тождество между видимостью и реальностью. Отсюда следует , что наличие объекта наблюдения не означает "объективности существования" объекта.

Например, идеальный муляж способен вызвать иллюзию определённого предмета. Также и "научные знания" могут оказаться "муляжом", а, иногда, просто неправильно выстроенной теорией! Поэтому, никогда нельзя никакие, даже научные данные считать абсолютно достоверными - потому, что они:

1. Всегда отличаются от реальности

2. Могут настолько отличаться от реальности, что, наши действия, основанные на этих данных, могут принести плохие результаты - именно из-за неточности этих данных!

 И, никогда нельзя ни в чём быть уверенным на сто процентов! Потому, что в реальности, в отличие от математики, условия задачи никогда не известны полностью! И, как бы полно ни была собрана информация, всегда могут найтись привходящие обстоятельства!

Аватар пользователя kosmonaft

 Так вот, 6 Август, 2018 - 00:45, ссылка

инструмент - это не субъект; 

Человеческое тело - не субъект ? 

Аватар пользователя Так вот

Человеческое тело можно считать инструментом наблюдения, но, не инструментом, не субъектом познания. Познание осуществляется мышлением - а, не телом

Аватар пользователя kosmonaft

Познание осуществляется мышлением - а, не телом

Вы считаете, что "мышление" - это не процесс, а субъект ?

Аватар пользователя Derus

П.С.
Так вот
, на мое (тут) Вы говорите: «Мне жаль, что Вы "соскакиваете", ссылаясь на то, что я "обошёл" некоторые моменты. Однако смею заметить, что и Вы не уделили должного внимания к моему подходу  - а, он определяется именно новой парадигмой познания!»
Опять общие слова.
Мои суждения как раз указывали на то, что я уделил внимание вашему подходу, т.к. согласно им положения из вашей «новой» парадигмы познания не стыкуются (для меня, по крайней мере).

«Я обошёл те моменты, которые просто нет смысла обсуждать из-за того, что в своих утверждениях Вы полагаете "объективность" уже существующей - то есть , доказываете существование "объективности" при помощи суждений, основанных на понятии "объективности".»
Нет.
Вы, похоже, не поняли того, на что я Вам указал.
Посудите сами.
Как же я могу Вам доказывать существование «объективности», если я даже понять не могу, что это такое по вашему?
Ну хотя бы взять то, что Вы постоянно раздваиваетесь, говоря и что, реальность не является объективной, и что знание не является объективным. Но если объективность – это (как, например, у Вас получается в исходном топике) нечто независимое от познающих свойств человека, то пардон, что же означает: «реальность существует, но она не является «объективной»? Очевидно, означает: реальность существует в зависимости от познавательных свойств человека. Вы с этим согласны? Если нет (а вроде как нет, т.к. против этого есть другая ваша фраза «рассуждения о правильности  заготовки сена - это, всего лишь понятия о жизни, а, не сама реальность! Не следует путать одно с другим»), то значит Вы должны признать, что говоря «реальность существует, но не является объективной» Вы говорите то, с чем сами не согласны. Вас невозможно пока понять?

«Необходимо сначала доказать возможность существования объективности - иначе нельзя употреблять это понятие!»
Вот только предыдущего момента для меня достаточно, чтобы не воспринимать всерьез эту фразу с вашей стороны, т.к. Вы сами употребляете понятие объективности каким-то невозможным способом.

--------------------
Далее, Вы пытаетесь отвечать на тот самый мой коммент, который в прошлый раз обошли.

«1. знать со стопроцентной вероятностью то, когда осуществляются те или иные конкретные события?
невозможно
2. или знать что-то независимо от свойств самого познающего?

невозможно!»
А разве я в том месте спрашивал возможно ли сие?
Нет.
Идите читайте заново :о)
Заодно напомню, что Вы вновь прошли мимо:
- первого пункта, где я пытался узнать благодаря примеру, верна ли ваша фраза: «знать со стопроцентной вероятности нельзя буквально ничего!». Точно ли для Вас не со стопроцентной вероятностью крестьянин не будет кормить корову тем сеном, которого он не заготовил?
- мимо пункта, где Вы предложенный мной пример знания оцениваете как нечто отвлеченное и абстрактное, тогда как я нигде этого не предлагал. Наоборот, я указал, отвечайте только за себя, а не за весь белый свет. А потому забавно, получается, что Вы, исповедуя принцип конкретной ситуации (иначе откуда взяться «относительности» знания) для оценки всякого знания, Вы тут же про него запамятовали. И запамятовали второй раз, когда оценивали второй пример с кофе.
- мимо того, что если верно, что знания не существует, то тогда это противоречит вашим речам о вреде познанию такого понятия как «объективность».
- наконец прошли мимо того, что ЕСЛИ Вы признаете, что т.к. невозможно предсказать со стопроцентной вероятностью какое-то конкретное событие (ибо мир изменчив), и значит, знания не существует вовсе, ТО наличие или отсутствие «объективности» тут вообще ничего не решает. И значит, весь сыр бор тут с объективностью как собаке пятая нога. Ну или я не знаю, может у Вас запазухой есть еще одно определение «объективности» типа: неизменность…. А да вот и ходит далеко не надо: «Существует ли объективность, как набор постоянных, неизменных качеств, в самом объекте?». Ну т.е. мне невозможно Вас понять адекватно.

«Теперь ещё об одном определении "объективности"»
Может хватит?
Ведь по существу определение у чего-то может быть только одно.
Именно потому, что Вы словом "объективность" обозначаете разное, у Вас и получается какой-то беспорядочный набор разных фраз. Это не теория (по моему разумению).

Аватар пользователя Так вот

Многоуважаемый  Derus ! 

Не зря я Вас хвалил - Вы демонстрируете изрядную логику в суждениях.

Начнём с главного.

"Объективности" не существует ни в каком виде, поэтому все определения, которые я использовал - нужны были мне, чтобы показать, что "объективность" невозможна при любом способе её "придумать" -  

- она не существует, как независимое существование объектов реальности от других объектов

- не существует, как познание объекта, "как он есть", независимо от свойств познающего

- не существует, как "непредвзятость, независимость  суждений" - потому: что человек всегда зависим от своего мнения!

- не существует, как некая "сумма субъективных мнений", поскольку интерсубъективность никогда не превращается в объективность: не происходит качественного скачка, делающего эту информацию идентичной реальности.

Аватар пользователя Так вот

«Существует ли объективность, как набор постоянных, неизменных качеств, в самом объекте?».

Конечно, нет! Только разрешив этот вопрос, я понял, что имею право публиковать свои взгляды на ФШ.

Аватар пользователя Так вот

Далее, Вы пытаетесь отвечать на тот самый мой коммент, который в прошлый раз обошли.

«1. знать со стопроцентной вероятностью то, когда осуществляются те или иные конкретные события?
невозможно
2. или знать что-то независимо от свойств самого познающего?

невозможно!»
А разве я в том месте спрашивал возможно ли сие?
Нет.

Дело в том, что, если "объективность" в принципе невозможна - то, обсуждать ее свойства бессмысленно - раз Вы не можете привести контраргументы в пользу существования объективности .

Аватар пользователя Так вот

Точно ли для Вас не со стопроцентной вероятностью крестьянин не будет кормить корову тем сеном, которого он не заготовил?

Бесполезно меня ловить на мульках ( надеюсь, что Вы действительно желали своим вопросом прояснить мой подход к реальности) : если не существует 100процентного знания, то, никакое утверждение о реальности никогда нельзя считать стопроцентно верным - за исключением абстрактного "знания" - то есть то есть знания, основанного только на свойствах самого человеческого мышления (например, математические формулы).

Если говорить об абстрактных понятиях - то, конечно,  можно признать Ваше суждение абстрактно верным!

Однако, если мы будем говорить о конкретном крестьянине,то, тут мы можем говорить только о вероятности данного события - и, она никогда не может быть стопроцентной!

Аватар пользователя Так вот

наконец прошли мимо того, что ЕСЛИ Вы признаете, что т.к. невозможно предсказать со стопроцентной вероятностью какое-то конкретное событие (ибо мир изменчив), и значит, знания не существует вовсе, ТО наличие или отсутствие «объективности» тут вообще ничего не решает. И значит, весь сыр бор тут с объективностью как собаке пятая нога.

Сама лучшая часть Вашего сообщения!

Именно так и есть - весь смысл моей "борьбы" против этого симулякра - "объективности" - в том,  что факт употребления этого термина правомочен - лишь в случае возможности точного знания!

И, бесполезно говорить людям о том,  что нам приходится жить в условиях постоянной неполноты и неточности информации, если у них в головах засело слово "объективность".

Этот  термин - это   препятствие для новой парадигмы познания!

Только освободив мышление от этого предубеждения, можно освоить новую парадигму!

То есть,  целью моей является не выяснение смысла слов, а, развитие новой парадигмы познания! 

Результатом внедрения этой парадигмы в жизнь должно стать :

- колоссальное улучшение качества образования

- улучшение жизни общества

- качественный "рывок" в научном познании мира 

- увеличение индивидуальных способностей каждого человека в результате знакомства с возможностями улучшения качества мышления методом самоисследования психики.

Аватар пользователя Так вот

Надеюсь, я демонстрирую достаточно высокий уровень мышления, чтобы это вызывало желание подробнее познакомиться с моей философской системой!

Аватар пользователя Derus

П.П.С.

Так вот, Вы говорите: «"Объективности" не существует ни в каком виде, поэтому все определения, которые я использовал - нужны были мне, чтобы показать, что "объективность" невозможна при любом способе её "придумать" - 
- она не существует, как независимое существование объектов реальности от других объектов

- не существует, как познание объекта, "как он есть", независимо от свойств познающего
- не существует, как "непредвзятость, независимость  суждений" - потому: что человек всегда зависим от своего мнения!
- не существует, как некая "сумма субъективных мнений", поскольку интерсубъективность никогда не превращается в объективность: не происходит качественного скачка, делающего эту информацию идентичной реальности
Т.е. Вы всё же предлагаете мыслить под одним названием «объективность» совершенно разные понятия.
Я считаю, что это неправильно.
Но давайте попробую. Может и не запутаюсь.
Итак (жирным шрифтом прописываю то, что Вы называете "объективностью").
1. Не существует независимого существования объектов реальности от других объектов.
а) В моем примере с сеном корова зависит от крестьянина (он же ей косит траву на зиму, а не она сама себе). Значит в соответствии с этим тезисом, корова существует не объективно, а субъективно. Да, что там корова, сено существует субъективно! Ведь быть съеденным или не быть съеденным сену зависит и от коровы и от крестьянина. И кофе существует субъективно, т.к. зависит от кипятка, в котором заваривается. Так?
б) Я не согласен с этим тезисом, если он абстрактный и всеобщий.
Как, например, кофе зависит от сена?
По-моему, никакой такой железной зависимости между ними нет. Значит, существует на белом свете независимое существование одного объекта от другого.
2.  не существует познания объекта самого по себе независимо от свойств познающего.
а) Это противоречит вашему ответу на ваш же вопрос:
«Существует ли объективность, как набор постоянных, неизменных качеств, в самом объекте? Конечно, нет!»
Противоречит, т.к. получается Вам известно, что у объектов нет постоянных качеств. Т.е. ответ ясно говорит о том, что не у вас нет неизменных качеств, а именно у самих объектов. Значит, существует познание объекта самого по себе. Вы тому - первое доказательство.
б) А как это влияет на то мое знание, что, например, корове надо зимой сена, а сено можно заготовить летом? Да никак не влияет. Я по-прежнему знаю, что коровы как едят зимой сено, так и едят. И трава зимой как не росла, так и не растет. Что мне с того, что я всё это знаю, благодаря свойствам моего познания? Ни-че-го, т.к. ничего в самом знании не меняется.
Ну значит и смысла в вашем положении нет никакого для познания (Если Вы собрались с помощью него спасать познание). Т.е. Вы мне сообщаете, что какой-то ненужной бессмыслицы для познания не существует? Да еще и просите, доказать меня, обратное? Не-е-е…
3. не существует, непредвзятости, независимости  суждений, потому что человек всегда зависим от своего мнения.
а) Хм…
Ну вот меня спрашивают. Кофе в кипятке можно заварить? Я выношу суждение: «Да, кофе в кипятке заваривается». И вдруг мне на это говорят, ваше суждение предвзято и зависимо от другого вашего мнения.
И что? Опять, ну какой же смысл в этом? Мое суждение ложно? Т.е. кофе нельзя заварить в кипятке? По-моему, можно. Так Вы опять что ли о «пятой ноге для собаки»…
б) И наоборот, если никакие мои мнения не влияют на это и как ни крути, а кофе в кипятке всё равно заваривается, то значит, мое суждение об этом не зависит от других суждений.
В самом деле, не будьте голословны и приведите пример такого мнения, которое бы изменило бы данное суждение о кофе так, чтобы Вы (или я) стали считать, что «кофе в кипятке заварить невозможно». Только не сделайте подмену. Например, если Вы скажете, что если у Вас нет чайника, то и кипятка не будет, а значит и кофе не заварите, то это не прокатит, т.к. предмет оцениваемого на непредвзятость суждения: «кофе заваривают в кипятке», а не «заварю ли я сегодня кофе в кипятке». Ведь меня же именно об этом спросили.
4. не существует суммы субъективных мнений, которая делает информацию идентичной реальности.
Согласен.

«если не существует 100процентного знания, то, никакое утверждение о реальности никогда нельзя считать стопроцентно верным - за исключением абстрактного "знания" - то есть то есть знания, основанного только на свойствах самого человеческого мышления (например, математические формулы). Если говорить об абстрактных понятиях - то, конечно,  можно признать Ваше суждение абстрактно  верным!»
Подождите, т.к. пример был про сено (и про кофе), то по вашему  сено (или кофе) - это тоже свойства моего мышления? Если нет, то значит мое абстрактное суждение верно, но основано не только на свойствах моего мышления.

«Однако, если мы будем говорить о конкретном крестьянине,то, тут мы можем говорить только о вероятности данного события - и, она никогда не может быть стопроцентной!»
Что-то не пойму.
Если конкретный крестьянин не заготовит конкретное сено конкретным летом, то Вы сомневаетесь, что он стопроцентно не будет им кормить конкретную корову конкретной зимой? Вот только не проходите мимо этого вопроса :о)

«И, бесполезно говорить людям о том,  что нам приходится жить в условиях постоянной неполноты и неточности информации, если у них в головах засело слово "объективность"
Вот опять Вас понесло…
Давайте всё же договоримся сначала, ЧТО же это такое объективность. Возможно, она только у Вас в голове и есть. Например, я еще не встречал людей, кто по вашему первому определению объективности назвал бы существование сена субъективным только потому, что оно зависит от Солнца, которое его сушит.

Ну и один пункт Вы все же вновь прошли.
О знании.
Вы говорили, что знания не существует. Соответственно, если знания – нет, то нет и никакого вида знания (типа «относительного», «стопроцентного» и др.).
Однако в третий раз напоминаю, что это противоречит вашему тезису о том, что познанию можно нанести вред понятием «объективности». Нельзя нанести вред тому, чего нет.

А также Вы забыли еще про одно упомянутое понятие объективности:
5. не существует того, что существует независимо от воли и сознания человека.
Ну на это я по прежнему обращаюсь к примерам.
Сено сохнет по воле крестьянина или все же ещё и благодаря летнему Солнышку? Ну и кофе получается заваривается не благодаря кипятку, а благодаря только моей воле и сознанию. Так? :о)

Аватар пользователя Так вот

начну с последнего: существовать независимо от сознания человека может то явление, с  которым человек не взаимодействует, о котором не знает. 

Относительное знание  существует, но, оно не является "стопроцентным" знанием. оно всегда может оказаться ошибкой , а, не знанием!Мы условно называем его знанием - в то время, как это просто информация.

О кофе и кипятке - это абстракции. В каждом конкретном случае могут оказаться такие не оговорённые привходящие обстоятельства, что не получится кофе заварить.

Однако отмечу, что отвлечённое от реальности суждение "кофе заваривают кипятком" - логически верное.

Аватар пользователя Так вот

Вред можно нанести не знанию  - а, людям! И, я всё же , говорил о познании , как о процессе, который непрерывен, и, не предполагает "точного и окончательного знания".

Аватар пользователя Так вот

Давайте всё же договоримся сначала, ЧТО же это такое объективность.

Я считаю, лучше договориться не употреблять слово "объективность" - и, не воображать, будто точное знание возможно.

Аватар пользователя Так вот

Если невозможно точное знание, то, невозможно и "объективное познание"!

Аватар пользователя Derus

П.П.П.С.

Так вот, Вы говорите: "начну с последнего: существовать независимо от сознания человека может то явление, с  которым человек не взаимодействует, о котором не знает.»
А я не задавал вопроса может что-то существовать независимо от сознания и воли человека или не может.
Равно как и ваш тезис был не о возможности. (Напоминаю. в связи с несуществованием объективности по пятому варианту, выходило, что не существует ничего, что существует независимо от воли и сознания человека.)
Соответственно, Вы и не ответили на предложенный материал с моей стороны против вашего (5-того) тезиса. Либо не хотите, либо не понимаете, либо ещё почему…

Все остальные ваши «ответы» на моё как я уже вижу будут примерно в таком же духе (как в основном и были).

Ладно, Так вот, далее нам не по пути.
Спасибо, что дали повод пошевелить извилинами :о)
С ув. D

Аватар пользователя Так вот

если искать первопричину, то , ею может быть только Абсолют.

Остальные субъекты взаимодействуют между собой , субъективно влияя друг на друга. Действительно, поскольку всё субъективно - то , не существует ничего другого!

не существует ничего, что существует независимо от воли и сознания человека.)

Да, >Кант почти об этом же писал в одном из фрагментов своих "Пролегомен..."- что мир подчиняется свойствам мышления человека!

Это тоже надо доказывать - я сделаю это позже.

я не задавал вопроса

Я задавал - чтобы ответить! потому, что сама постановка вопроса именно под таким углом - позволяет правильно осветить эту тему.

Аватар пользователя Так вот

Ещё раз спрашиваю: как может быть возможна объективность? 

Естественно, сначала нужно дать определение "объективности", прежде, чем отвечать на мой вопрос.

Аватар пользователя Так вот

Как возможно точное знание, если никто никогда ни о чём и нигде не может сказать, что он познал всё из заданной области познания (абстракции оставляем за скобками)?

Аватар пользователя Так вот

 ни об одном предмете или явлении никто, нигде  и никогда не достигал точного знания. Если это так, почему кто либо считает, что точное знание достижимо?

Ответ прост - нас так УЧАТ, что, якобы, это возможно - и, что необходимо к этому стремиться!

Но, ЭТО ЛОЖЬ!

Аватар пользователя Так вот

Это именно ложь, потому, что , чем умнее человек, тем яснее он понимает, что его возможности познания невелики в силу недоступности информации об окружающих его явлениях. 

Мы способны познавать свойства предметов по их проявлениям, то есть, по косвенным данным, а, не по-существу! А, процесс познания полностью зависит от познавательных способностей и навыков познающего! Это означает, что познание никак не может в принципе достичь полного соответствия реальности - ни при каких условиях!

Однако, относительное, ограниченное познание возможно, и, при условии хорошего уровня мышления индивидуума - понимание может достигать уровня адекватности, достаточного для эффективных действий!

Аватар пользователя Так вот

Идея "объективности"  и, идея точного знания - препятствуют  адекватности познания, а, заодно, и самопознанию вообще!

Сторонники идеи "объективности" - вряд ли  могут стать хорошими учёными  , и не способны на самоисследование

Аватар пользователя Вернер

Искать надо не истину, а правду сути истины.

(Важно знать что искать )