ОПЫТ-5. Подведение некоторых промежуточных итогов рассмотрения на ФШ тесно связанных проблем.

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии

Какие проблемы вышли на первый план обсуждения в четырех подтемах философского значения слова Опыт:

  1. Объекты понятие и феномен. Ментальное и чувственно-феноменальное.
  2. Субъект-объектное отношение на разных структурных/эволюционных уровнях существ.
  3. Существо как интегральная целостность тел субъекта.
  4. Объектный мир субъекта: мир, в котором живет человек и умвельт, в котором живет живое существо на эволюционных ступенях до человека.
  5. Откуда берутся (в генезисе) объекты. Понятие Абсолюта, универсума в аллегории «стена с трещинами». Что есть в сознании и что за пределами сознания.
  6. Есть ли ум (ментальное тело) у животных?
  7. Понятие и концепт. Какое положение (статус) имеет определение понятия?
  8. Есть ли скзозная способность к различению объектов существами на разных структурных уровнях/эволюционных уровнях? Как поименовать эту всеобщую способность субъектов различать объекты?
  9. Снова о треугольнике Фреге. Какую роль играет слово в подведении объектов-феноменов под понятие. И какую роль играет слово/речение в мышлении.
  10. Опыт как основа, пребывающая в памяти, для деятельности существ на всех эволюционных уровнях.

К перечисленным проблемам добавляйте, те что я не перечислил.

Дилетант:

11. Сущность опыта осуществления сущностей. 

Алла:

12. Что является физическим носителем наших представлений? Какова физика нашего мышления?

Пермский:

13. Сознание есть тотальность двух модальностей пространства: пространства восприятия и пространства мышления.

14. С чем имеет дело наука? С реальностью «на самом деле» или объяснительным моделированием нашего непосредственного опыта?

Комментарии

Аватар пользователя Пермский
  1. Объекты понятие и феномен. Ментальное и чувственно-феноменальное.

Дмитрий, 16 Март, 2020 - 14:33, ссылка

Что отличает человека сознающего от человека несознающего? Понимающего и непонимающего? И вот тут-то я и нахожу это важное значение бирочек: мы обозначаем свои представления и, обозначив, осознаем их. Я вижу, допустим, что-то где-то движется. Воспринимаю и проговариваю: "летит самолет" - осознаю, "подвожу" восприятие под понятия. Если отождествлять восприятие с осознанием, то вопрос об отличии осознания от неосознания не имеет смысла. Все, что воспринимается, сознается, непосредственно дано и все. Но когда я иду по улице и вижу много всего: дома, деревья, машины, небо, людей и пр., слышу много всего: шум ветра, машин, разговоры и т.д., чувствую тепло или холодный ветер и т.д. - я многого при этом не осознаю. Если осознавать все, что видишь, слышишь и т.д. - вот тут-то мозг и вскипит. Можно ведь и настолько задуматься, что вообще перестать осознавать что вокруг происходит. Смотреть вперед в какую-нибудь точку и не замечать людей, идущих навстречу. В такой ситуации можно и врезаться в кого-нибудь или во что-нибудь. "Что, не видишь куда идешь?" - спросят у вас.

Сознаю-не сознаю вы верно связываете с замечаю-не замечаю. Есть восприятие предметов-феноменов и есть то, что означает слово замечать. То, что мы замечаем, нами осознается, понимается, а что проходит в восприятии и не замечается нами, то и не осознается. Термин к понятию замечать-осознавать – это внимание.

Но вниманием проблема понимания не исчерпывается. Мы можем что-то видеть, осознавать, что наше внимание приковано к нечто видимому, но при этом не понимать (не иметь понятия), что именно мы видим. Мы можем это нечто видимое пытаться подвести под известный нам понятия (типа – это нечто похожее на горшок), но вместе с тем понимаем, что это не подпадает ни под одно известное нам понятие (чем-то напоминает горшок, но это не горшок). Исключая, конечно, универсальное понятие для всего нераспознанного «нечто неопределенное». И только узнав понятие этого нечто или создав для него понятие, мы сможем далее понимать это нечто как предмет подпадаюший под определенное понятие, имеющий своё понятие.

Понятия мыслятся, а не созерцаются. Понятие можно условно назвать представлением, но только нечувственной природы, если возможны такие нечувственные представления.

Удалось «схватить» суть принципиального отличия понятия от психического чувственного представления. Понятия нечувственны, свободны от чувственного материала психики и легко наделяются маркерами-бирками-словами, которые замещают-обозначают-фиксируют понятия в речении, рассуждении, логических операциях со словами, суждениями, рассуждениями.

Обозначить - то же по сути, что и определить. А определить - то же по сути, что и осознать.

Это оперирование словами переводит умственное осознание в его словесно-знаковую форму выражения в суждениях, в которых определение высказывается. Но сами операции оперирования понятиями (а не словами их обозначающими) совершается в мыслях, в мышлении, в уме. А при обозначении понятий словами - мышление приватное выражается в интерсубъенктной форме речения. Хотя как правило мышление (оперирование понятиями) сопровождается внутренним проговариванием мыслимого.

Я вижу огромное множество цветов и оттенков в каждом своем восприятии, не задумываясь при этом, что это за цвета и пр. Но вот, допустим, я вижу некий цвет, но никак не могу подобрать бирочку. Бывает такое: видишь какой-то новый цвет и начинаешь выдумывать: цвет бедра нимфы или хаки с молоком и т.д. http://design-fly.ru/cveta-v-interere/redkie-cveta.html Есть сознание, что видишь, осознаешь, что видишь цвет, а что за цвет - осознать не можешь и начинаешь выдумывать новые бирочки. Как правило, бирочки заимствуются у предметов, обладающих таким цветом. Самый простой пример: оранжевый - апельсин.

Вот этот пример подбора понятия для цветового оттенка через образование нового понятия (нового цветового тона) чрез присоединение к уже известному понятию цвета понятия оттенка цвета с помощью понятия цвета конкретного феномена. Так понятие «лососевый цвет» сложен из понятия цвета вообще с присоединением к нему понятия цвета феномена-лосося. Получаем новое понятия оттенка цвета с привязкой к конкретному цветовому оттенку такого феномена как лосось. Так вот из видимого нечто, имеющего цвет, мы осознаём его цветовой оттенок через подведения к понятию определенного цветового тона и для этого понятия определенного тона цвета подбираем подходящий по цветовому тону феномен (лосось, апельсин, персик, жемчуг и т.д.). Ну и естественно, этот цветовой оттенок абстрагируем, отвлекаем от самого феномена (лосося, апельсина, жемчуга).

 

Аватар пользователя Дмитрий

Сознаю-не сознаю вы верно связываете с замечаю-не замечаю. Есть восприятие предметов-феноменов и есть то, что означает слово замечать.

Сознаю-не сознаю я связываю с "бирочками":

И вот тут-то я и нахожу это важное значение бирочек: мы обозначаем свои представления и, обозначив, осознаем их.

На примере с цветом я хотел показать, что мы можем увидеть некий цвет, мы этот цвет заметили, мы знаем, что видим некий цвет, но какой именно цвет мы видим - не можем осознать. Видим - даже замечаем (некий цвет) - но не осознаем.

Но сами операции оперирования понятиями (а не словами их обозначающими) совершается в мыслях, в мышлении, в уме. А при обозначении понятий словами - мышление приватное выражается в интерсубъенктной форме речения. Хотя как правило мышление (оперирование понятиями) сопровождается внутренним проговариванием мыслимого.

Вот что хотите со мной делайте, а я, прежде всего, роясь в своей голове, не нахожу в ней никаких "перцептивных понятий" и никаких разных "мышлений": вот тут я понятиями мыслью, а вот тут сижу и свои мысли перевожу в слова. Я мыслю словами. Слова - это как бы инструменты мышления. Вы утверждаете, что можете мыслить без каких-либо инструментов (если продолжать логику - как гвозди забивать без молотка), а слова нужны только для общения. Вы сами не один раз описывали ситуацию, когда якобы есть какая-то мысль, но слова подбираются с трудом. А зачем вам вообще подбирать какие-то слова? Только для "интерсубъективной формы речения"? Ведь в первую очередь, мы разъясняем мысли самим себе, а потом уже (и далеко не всегда) - кому-нибудь другому. И это разные вещи: как сформулировать мысль для себя и как донести ее до другого человека (если есть такая необходимость).

Но главная причина, по которой вы мучаетесь, когда пытаетесь подобрать нужное слово - это стремление к пониманию, к осознанию.

Наблюдая за собой, я нахожу, что фокус моего внимания как бы следует за внутренней речью. Я не разглядываю вещи в своей комнате - я уже все давно разглядел миллион раз и знаю где какая вещь находится и вспоминаю о ней, если она мне вдруг понадобится. Все видимое как будто просто мелькает перед глазами, а в фокусе находится только то, о чем я думаю. А думаю я словами.

Тут можно две аналогии привести. С вашей позиции, мысли как бы голые изначально, а вы (видимо, для приличия) одеваете их в слова. С моей позиции, слова - это как кусочки пазла, складывая которые получается некая картина осознаваемого.

Аватар пользователя Пермский

9. Снова о треугольнике Фреге. Какую роль играет слово в подведении объектов-феноменов под понятие. И какую роль играет слово/речение в мышлении.

Дмитрий, 19 Март, 2020 - 13:56, ссылка

Сознаю-не сознаю я связываю с "бирочками":

И вот тут-то я и нахожу это важное значение бирочек: мы обозначаем свои представления и, обозначив, осознаем их.

На примере с цветом я хотел показать, что мы можем увидеть некий цвет, мы этот цвет заметили, мы знаем, что видим некий цвет, но какой именно цвет мы видим - не можем осознать. Видим - даже замечаем (некий цвет) - но не осознаем.

Не осознаем в том смысле, что нет готовой бирки для этого цветового оттенка. Но сама бирка навешивается на понятие цветового оттенка, а через понятие и на предмет. Вспоминаем треугольник Фреге. Бирка-знак-слово навешивается на предмет рассмотрения, как имя предмета. Эта бирка относится и к понятию предмета – она указывает на понятие как термин-слово, обозначающее понятие. Чтобы понять/осознать предмет нам необходимо иметь понятие предмета, обозначенное словом-биркой и присвоить это слово предмету как имя предмета.

Теперь мы смотрим на нечто и понимаем/осознаем его как поименованный предмет в том случае, когда имеем в уме понятие созерцаемого предмета с обозначающим словом. А если смотрим на нечто, но при этом у нас в уме нет его понятия, мы и не можем понять/осознать, что же такое мы созерцаем. Как только у нас будет понятие созерцаемого, так это нечто превратится в определенный предмет рассмотрения, подпадающий под своё понятие с термином и станет поименованным предметом понятным нам в своей сути.

Но сами операции оперирования понятиями (а не словами их обозначающими) совершается в мыслях, в мышлении, в уме. А при обозначении понятий словами - мышление приватное выражается в интерсубъенктной форме речения. Хотя как правило мышление (оперирование понятиями) сопровождается внутренним проговариванием мыслимого.

Вот что хотите со мной делайте, а я, прежде всего, роясь в своей голове, не нахожу в ней никаких "перцептивных понятий" и никаких разных "мышлений": вот тут я понятиями мыслью, а вот тут сижу и свои мысли перевожу в слова. Я мыслю словами. Слова - это как бы инструменты мышления.

Слова, речение позволяют нам фиксировать, то, что мы мыслим, в знаковую форму языка (речение, написание текста). Не зря потому и говорится «написанное пером не вырубишь топором». Мысли наши улетучиваются из ума, а зафиксированное в слове закреплено хоть на века, на тысячелетия.

Вы утверждаете, что можете мыслить без каких-либо инструментов (если продолжать логику - как гвозди забивать без молотка), а слова нужны только для общения.

Обратите внимание не только, не столько для общения, сколько, прежде всего, для фиксации мыслимого. Потому большинство людей мыслимое и проговаривают во внутренней речи.

Вы сами не один раз описывали ситуацию, когда якобы есть какая-то мысль, но слова подбираются с трудом. А зачем вам вообще подбирать какие-то слова? Только для "интерсубъективной формы речения"? Ведь в первую очередь, мы разъясняем мысли самим себе, а потом уже (и далеко не всегда) - кому-нибудь другому. И это разные вещи: как сформулировать мысль для себя и как донести ее до другого человека (если есть такая необходимость).

Вот это верно. Мы мысли переводим/обозначаем словами, слагаем суждения и рассуждения и только в этой словесной форме языка, оперируя словами в суждениях, мы обращаемся к логике – к речи (суждениям, рассуждениям), выстраивая её в соответствии с правилами логики. Логика имеет дело не напрямую с мышление в понятиях, а с формой речения – фиксации-обозначения понятий в слово изреченное. Вот так мы сами себе в речении и задаем задачу выстраивания наших суждений и рассуждений в логичную речь – речь, построенную по правилам логики.

Но главная причина, по которой вы мучаетесь, когда пытаетесь подобрать нужное слово - это стремление к пониманию, к осознанию.

И это верно. Не имея понятия для созерцаемого предмета рассмотрения, я мучаюсь в поисках подходящего для него понятия, которое связано со своим термином-словом и это слово и станет именем созерцаемого предмета. Нашел понятие предмета рассмотрения – понял, что это за предмет и каким именем поименован.

Наблюдая за собой, я нахожу, что фокус моего внимания как бы следует за внутренней речью. Я не разглядываю вещи в своей комнате - я уже все давно разглядел миллион раз и знаю где какая вещь находится и вспоминаю о ней, если она мне вдруг понадобится. Все видимое как будто просто мелькает перед глазами, а в фокусе находится только то, о чем я думаю. А думаю я словами.

Если это так, то вы уникум. Не имея понятия о чем думаешь, просто оперировать словами без их связи с понятиями )). Всё же, уверен, что думаете вы, оперируя понятиями (иначе невозможно никакое понимание), а внутренне проговариваете то, что думаете словами-терминами понятий (знаками понятий).

Тут можно две аналогии привести. С вашей позиции, мысли как бы голые изначально, а вы (видимо, для приличия) одеваете их в слова. С моей позиции, слова - это как кусочки пазла, складывая которые получается некая картина осознаваемого.

Видимо, на сегодняшний день вам так дано представлять процесс мышления. И это для вас сегодняшнего важно, необходимо. Пусть будет так. Я даю разъяснение своего понимания, конечно же, не для переубеждения кого-либо, не для отказа от своего понимания обсуждаемого кем-либо. Принимайте как не более, чем «информация для размышления».

Аватар пользователя Дмитрий

Обратите внимание не только, не столько для общения, сколько, прежде всего, для фиксации мыслимого.

Зачем? Просто так? Вы каким-то образом оперируете "голыми" понятиями без всякой фиксации, а тут вдруг понадобилась фиксация мыслимого.

Если это так, то вы уникум. Не имея понятия о чем думаешь, просто оперировать словами без их связи с понятиями )). Всё же, уверен, что думаете вы, оперируя понятиями (иначе невозможно никакое понимание), а внутренне проговариваете то, что думаете словами-терминами понятий (знаками понятий).

Не понимаю, каким образом из моих слов вы вывели, что я оперирую словами без их связи с понятиями и, тем самым, не имею понятия о чем думаю? Слова связаны с понятиями. И я оперирую понятиями посредством слов. Предмет моего мышления есть предмет внутренней речи. Вы же как-то оперируете понятиями без этих посредников, напрямую. Мне некого обманывать (тем более, самого себя): роясь в своей голове я не нахожу там никаких параллельных внутренней речи процессов оперирования понятиями. Также я ни разу не вешал бирочек на понятия. Бирочками я определяю свои собственные представления (называю предметы) и, как следствие, начинаю понимать - у меня возникает понимание, я формирую себе понятие. Анализирую свои понятия, связываю их в том или ином отношении - все посредством бирочек.

Видимо, на сегодняшний день вам так дано представлять процесс мышления.

Можете почитать комментарии меня вчерашнего. Просто надоели эти бесконечные и бесполезные перетирания, спекуляции на тему... Можете также принимать это как не более, чем «информация для размышления».

Аватар пользователя Корвин

В треугольнике Фреге смысл это не понятие о предмете подобное формальному понятию схоластов, а смысл имени. Например имена "Алексей Максимович Пешков" и "писавший под псевдонимом Горький" имеют разный смысл, но указывают на одного человека.
 

Аватар пользователя Пермский

Верное замечание о превоначальном авторском варианте треугольника. Но далее сей треугольник получил несколько трактовок-интерпретаций. Удобная форма выражениия соотношения трех элементов. В нашем случае эти элементы - слово-знак-имя, понятие и предмет рассмотрения.

Как треугольник Фреге превратился в треугольник Пирса https://poisk-ru.ru/s11762t2.html

 

Аватар пользователя Корнак7

К перечисленным проблемам добавляйте, те что я не перечислил.

Проблемы растут как снежный ком. Когда будет пройден пик и они начнут решаться? Или это не предполагается?))

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 18 Март, 2020 - 08:29, ссылка

Проблемы растут как снежный ком. Когда будет пройден пик и они начнут решаться? Или это не предполагается?))

Отсылаю к заглавию этапа обсуждения "Опыт-4". Обсуждение и решение философских проблем продолжается веками от точки старта (и эта точка неустановлена) философии и поныне. Все решения той или иной проблемы имеют не более чем промежуточный характер и имеют авторство (если его удается установить или просто приписать одному из философов). Наше обсуждение на ФШ также не более, чем участие в общем историческом бесконечном потоке "жизни" философских проблем. Но каждый участник в идеале должен сам для себя находить эти промежуточные решения философских проблем. На этом пути обсуждения невозможен никакой синтез в духе Сергея Борчикова. Возможно и должно самому для себя находить собственное понимание-решение той или иной философской проблемы. Вот в этом нахождении для себя решения философских проблем через участие в дискуссиях на форуме ФШ и заключается польза для каждого серьезного форумчанина.

Так что "И вновь продолжается бой" и нет ему конца (кроме промежуточных итогов) )).

Аватар пользователя Шадрин В.В.

самая большая проблема-это думать , что они, т.е фил. проблемы-не решены до нас, что мудрых на Земле еще не было.Все в табе, так говорил крестьянин Толстому и он видел, что лучше этого крестьянина никто его не понимал.

Аватар пользователя эфромсо

мудрых на Земле еще не было

А чем докажете, что они - были?

Канешно, если за определение мудрости принять сентенцию типа:

"то, благодаря чему у нас есть нечто такое,

до чего без оного - мы бы не додумались..."

- то любой мудрила-буквоед  окажется "кладезем мудрости",

однако за неимением вразумительного определения предмета -

 толкования о чём бы то ни было  получаются бессодержательные,

и то, что они длятся веками - свидетельствует об их бесполезности...

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

А чем докажете, что они - были?

временем

 "Святой был не Шамиль, а Мансур,- сказал Хан-Магома. - Это был настоящий святой. Когда он был имамом, весь народ был другой. Он ездил по аулам, и народ выходил к нему, целовал полы его черкески и каялся в грехах, и клялся не делать дурного. Старики говорили: тогда все люди жили, как святые, -не курили, не пили, не пропускали молитвы, обиды прощали друг другу, даже кровь прощали. Тогда деньги и вещи, как находили, привязывали на шесты и ставили на дорогах. Тогда и бог давал успеха народу во всем, а не так как теперь, - говорил Хан-Магома".

 Толстой-"Отчего безграмотные люди разумнее ученых? Оттого, что в их сознании не нарушена естественная и разумная постепенность важности предметов, вопросов. Ложная же наука производит это нарушение".

  Толстой ".."Так ты царь?" Иисус измучен, и одного взгляда на это выхоленное самодовольное, отупевшее от роскошной жизни лицо достаточно, чтобы понять ту пропасть, которая их разделяет, и невозможность или страшную трудность для Пилата понять его учение. Но Иисус помнит, что и Пилат человек и брат, заблудший, но брат и что он не имеет права не открывать ему ту истину, которую он открывает людям, и он начинает говорить. Но Пилат останавливает его на слове истина. Что может оборванный, нищий мальчишка, сказать ему, другу и собеседнику римских поэтов и философов, - сказать об истине? Ему неинтересно дослушивать тот вздор, который ему может сказать этот еврейский жидок, и даже немножко неприятно, что этот бродяга может вообразить, что он может поучать римского вельможу, и потому он сразу останавливает его и показывает ему, что об слове и понятии истина думали люди и поумнее, поученее и поутонченнее его и его евреев, и давно уже решили, что нельзя знать, что такое истина, что истина - пустое слово. И сказав: " что есть истина?" и, повернувшись на каблуке, добродушный и самодовольный губернатор уходит к себе. А Иисусу жалко человека и страшно за ту пучину лжи, которая отделяет его и таких людей от истины, и это выражено на его лице".

Аватар пользователя эфромсо

Ну и что же такого мудрого

в продемонстрированной Вами литературщине?

Вот я скажу напрямик, без привлечения мифологии:

мудрость, товарищи - это то, что роднит и объединяет

сапиенсов в понимании и осознавании причастности каждого

субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия

сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании

(то, что есть на самом деле - одно и то же для всех, а разногласия и противоречия -

следствия неспособности и нежелания сапиенсов отличать действительное от кажущегося)

... и теперь - вроде как любому должно быть ясно, что мудрость происходит не от умности,

а в первую очередь - из самоуважения, каковое совсем не одно и то же, что стремление

 разнообразных "знатоков" к самодостаточности...

 

 

 

Аватар пользователя Пермский

1. Существо как интегральная целостность тел субъекта.

3. Понятие Абсолюта, универсума в аллегории «стена с трещинами». Что есть в сознании и что за пределами сознания.

Юрий Павлович и..., 17 Март, 2020 - 12:34, ссылка

Ну, и для чего вы это всё в кучу смешали? Открываем словарь: Трансценде́нтность, трансценде́нция, прил. трансценде́нтный — философский термин, характеризующий то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте. 

Первое. То есть вы (рассуждающий, общающийся, принимающий решения) – это не я-субъект, а я-тело? Со мной общается сейчас тело субъекта, а не субъект с телами? Если определение трансцендентности мы не свяжен (соединим) с понятием имманентности, то я действитьельно общаюсь не с субъектом Юрием Павловичем, а с его ментальным телом, ведь субъект Ю.П. вне доступа, он же трансцендентален. Смысл появляется, когда мы оба отношения не отрываем от их носителя. Человек – это субъект или тела? Вопрос же абсурден. Человек не тела сами по себе и не субъект сам по себе. Человек же единство субъекта и его тел. Человек и субъект (я) и не-субъект (тела этого я и объектная действительность). Потому утверждение абсолютизации отношения субъекта и объектов как трансцендентности ведет к абсурду (раз недоступен субъект телам, то и тела всем рулят). Этой абсолютизацией трансцендентности грешит А.В. Субъект – не объект, а объект – не субъект и точка. А следует рассуждать спекулятивно. И субъект и объект принадлежат их единому – человеку. А потому человеческому субъекту даны (читай имманентны) объекты (в том числе его тела) и он ими распоряжается. Нужно словарные определения принимать не как догму, а как материал для собственного осмысления.

Второе. Я брал трансцендентность в перечислении различения единого на множественно-дуальное. Так что про отца и сына берите не трансцендентность, а различение-оппозицию.

И какое отношение трансцендентность, т.е. принципиальная недоступность имеет к полярностям отец – сын, мужчина – женщина? Особенно весело это смотрится по отношению к полярности отец – сын, ведь один и тот же человек зачастую одновременно является и отцом и сыном. Где здесь принципиальная недоступность опытному познанию?

Так это же вы различение трансцендентность-имманентность (касается субъекта-объекта и Бога-творения) смешали в кучу с различением оппозиционностью любой полярности.

А про опытное познание скажу следующее. Интроспекция – опытное познание.  Вы, будучи субъектом интроспективно разве не различаете себя-субъекта и свои тела, воспринимаемые и мыслимые вами? Если различаете, значит вам-субъекту доступны ваши тела. А тела-объекты вовсе и не трансцендентны вам-субъекту, а имманентны? Иначе как бы вы их различили? Значит врет словарь про  «Трансценде́нтность… то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте». Вы же являетесь субъектом и вам в интроспективном опыте доступно потустороннее субъекту – ваши тела и объекты в сознании. А вашим телам доступен потусторонний субъект – ваше я, управляющее вашими телами. Или вам недоступно ничего в силу трансцендентности вашего я-субъекта?

Тоже самое по-моему и с иноприродностью в вашем её понимании. Все оппозиции, как мне кажется, только и могут быть внутри некой одной природы.

Обязательно так и не иначе. И этой одной природой в отношении вас-субъекта и ваших тел-объктов выступает понятие человек – единство субъекта и объектов-тел. Отец и сын то же самое – единство человека. Мы своим умом человека «разделяем» на полярности в рамках человека-единства. Единый человек «расадается» на множественность полярностей: отец-сын, родитель-ребенок, мужчина-женщина, здоровый-больной, зрячий-слепой, добродетельный-безнравственный и множество иных полярностей в рамках единого человека.

Берём магнит и его положительный и отрицательный полюса. Неужели эти полюса иноприродны? Они же вроде как и определяются только по отношению друг к другу (оформляют друг друга) и друг без друга не существуют?

Так иноприродность возникает при разделение единого на различающееся. Была одна единая природа (человек), а стало (по причине «разделения» умом) две природы. Ну не скажете же вы, что мужчина не отличен от женщины – что они одна природа. Вот тут как с субъектом и объектом: мужчина – не женщина, а женщина – не мужчина. Однако их единая природа есть – это то, что они есть человек. В том что они есть человек – они единоприродны, а том, что ум разделил человека на мужчину и женщину и есть корень иноприродности (мужчина – это вам не женщина, а женщина – не мужчина).

 Вот человек в таком рассмотрении - это пары иноприродных-оппозиционных отношений: родитель – ребенок, мужчина – женщина, молодой - старый и прочих.

И что в этих оппозициях иноприродного? Или у вас всё, что может быть как-то различено, обладает своей особой природой? Не слишком ли далеко мы зайдём при таком подходе? Лево – право, верх – низ, белое – чёрное, да что там, зелёное – салатовое выходит имеют разную природу?

Разумеется имеют разную природу. Без наличия разной природы невозможно никакое различение. Иначе всё имеет единую природу – Единое, Одно, Абсолют, неразличимую ни на левое, правое, верх, низ, белое, черное, зелёное, салатное. Только через условное разделение (в кавычках) Единого (одной на всё природы) на различную природу (иноприродное) мы и различаеи умом и в чувственном восприятии не одно, а многое-различное.

Ведь в нашем мире относительности всё различается относительно чего-то ещё, но дано-то нам, так или иначе, всё. Иначе как бы мы могли различать? А уж любые оппозиции, раз они нам даны, мы знаем на опыте достаточно детально. Какая уж тут трансцендентность и иноприродность?!

Вот вот. Трансцендентность будет абсурдом, пока мы её не свяжем с имманентностью. Только, когда мы связываем различение с его основой единством у нас будет разом трансцендентность «под ручку» с имманентностью.  Чтобы различить мы должны связать вместе/разом единство различаемого (единоприродность) с его не-единством (иноприродностью). Вот тогда человек у нас един  (тождественен себе) и не-един (различается в себе, иноприроден в себе) – он и субъект (не объект), он и объект (не субъект, а объектные тела субъекта).

 Предмет рассмотрения – он разом в одном отношении единый, а в других отношениях множественный.

Просто, думаю, надо забыть про Единого, и вспомнить, что всё вокруг нас системно-целостно. Т.е. любая множественность – это просто элементы некой системы. И все свойства этих элементов обусловлены именно их принадлежностью этой самой системе (целостности).

Так это выражение Единого в системном подходе. Весь мир есть иерархия систем разных уровней сложности. Вниз уходит эта иерархия до того уровня, что намоделировал ум (уже дошел в делении на системы на уровне субатомном). Вверх доходит до предела тела-системы Брамы, Логоса – вселенная.

Да не природ (природа у них одна), а свойств (качеств).

Так это ваша понятийная сетка. Одна природа и много качественных различий. Удобно вам так мыслить – создаете свою понятийню сетку со своими понятиями и терминами. Дело серьезное, нужное.

Так и трансцендентность такая же иллюзия как и прочее в проявленном мире.

Опять, двадцать пять. Для кого иллюзия, для Бога, Абсолюта? Так вроде договорились их пока всуе не вспоминать?! Наш чувственный проявленный мир для нас никакая не иллюзия. Иначе что и зачем мы тут так долго обсуждаем?

Еще раз. Мы тут на форуме обсуждаем проблемы, которые каждый форумчанин рассматривает в терминологии и понятиях собственной понятийной сетки. Мы не можем договорится о применении терминов в их одинаковом всеми понимании, одинаковом значении. Но мы можем определить друг для друга какое значение тому или иному термину придает форумчанин в своей понятийной сетке.  

Так субъект трансцендентен (потусторонен, иноприроден) объектам.

Субъект, как и объект – логические абстракции, «живущие» в своём абстрактном мире. Соответственно, и природа у них одна, как и у всех умозрительных «конструкций» (ноуменов). Оппозиция между ними – субъектом и объектом – задана тем, кто эту абстракцию «сотворил». Но при чём тут трансцендентность и иноприродность?

А что они в отличие от субъекта и объекта не того же «поля ягоды»? Они что существуют само по собе, а не в нашем умозрении, в логическом пространстве абстракций?

 Но это лишь одна сторона отношения субъекта и объектов. Ровно также субъект вполне себе имманентем (посюсторонен, одной природы) объектам. Значит потусторонность и посюсторонность относительны-иллюзорны.

Да в одном они мире «живут» - мире абстракций.)

Ну вот, признали же, что «одного поля ягоды» )).

Кому же дана трансцендентность? Дана мыслящему субъекту, который умом «разделяет» Единое на потусторонность друг другу полярностей, извлекаемых субъектом из Единого. Извлек субъекта и объекта и установил отношение трансцендентности: субъект – не объект, а объект – не субъект.

Ага, левая рука – не правая рука. И что тут трансцендентного? Блин, это по-моему как любимая Болдачёвым приватность.))

Так, а чем тогда трансцендентость чего-либо иного? В недоступности в опыте? А что есть опыт? Чем не опыт ваши интроспективные наблюдения? Ведь всё, что мы объявляем трансцендентным (не доступным опыту) как раз таки дано в нашем интроспективном опыте, вполне себе опытно переживается и мыслится нами. Вот приватность – недоступность контента чужого сознания. Но тогда мы не могли бы понимать друг друга, сопереживать-чувствовать друг друга (особенно эта проницаемость приватности проявляется у близнецов). Значит есть какой-то механизм данности чужого контента сознания. Вы чувствуете, когда за тысячи километров плохо вашему близкому человеку. Значит есть у вас доступ к его сознанию. И сознание чужое не только трансцендентно, но и имманентно вашему сознанию.

Так это и означает, что их общая/одна природа есть их включение в Единое. А их разная природа есть выход из Единого в различие разного, не-единого.

В смысле, у разных шестерёнок некоего механизма разная природа?

Основа разной природы – различие внутри одного. Основа одной природы  единство различного. Если шестеренки разные, то и имеет различие природы. Если шестеренки рассматриваем внутри одного предметного класса, то рассматриваем их одноприродными.

Я ещё могу вроде понять, как в вашей концепции в мире проявлены субъект и различение, но вот с духом и сознанием мне у вас пока не понятно.

Дух пока не стоит рассматривать. Видно, ещё рановато. А сознание обсуждаем годами и позиция, что моя, что А.В. предельно сходная. Сознание «пространство-вместилище». А то, чем сознание наполненно – это его контент: различаемые субъектом объекты (включая тела субъекта) и цельная «картинка» - объектная действительность субъекта. И в нем же (в сознании) пребывает и субъект (у Болдачева как центр сознания; у меня как полюс сознания «дух» со вторым полюсом сознания «объектной действительностью, миром»).

Не забывайте, что у А.В. «трещины на стене» - Универсум событий. Т.е. это «хранилище» элементарных событий. А чем в этом плане является Абсолют у вас?

У А.В. универсум событий плохо сочетается с аллегорией «Стена». События – это уже то, что различено, что уже составляет объекты, обладающие длительностью. А «стена и трещины» - это и есть Абсолют – Источник объектов, а не объекты. Абсолют как «хранилище» - это не сознание, не объекты, не субъект, а нераздельность всего в Источнике всего, или Субстанция (причинное основание-источник всего, то есть объектного мира). Видимо, это как и понятие духа ещё рановато обсуждать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

1. Существо как интегральная целостность тел субъекта.

3. Понятие Абсолюта, универсума в аллегории «стена с трещинами». Что есть в сознании и что за пределами сознания.

Да, раз уж началось подведение итогов, то придётся как-то обобщать. В моём случае, а я не имею сколько-нибудь проработанной философской концепции, это будет некий «сырой» этапный вариант.

Юрий Павлович и..., 17 Март, 2020 - 12:34, ссылка

Ну, и для чего вы это всё в кучу смешали? Открываем словарь: Трансценде́нтность, трансценде́нция, прил. трансценде́нтный — философский термин, характеризующий то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте. 

Первое. То есть вы (рассуждающий, общающийся, принимающий решения) – это не я-субъект, а я-тело? Со мной общается сейчас тело субъекта, а не субъект с телами?

Если мы с вами, как договорились, забудем про Бога, Абсолют и пр., то я вам скажу, что у меня есть только одно тело, а «я» и есть субъект. Т.е. субъекту – «я» дано одно тело, а телу дан один интегрирующий (осознающий) центр – «я».

 Если определение трансцендентности мы не свяжен (соединим) с понятием имманентности, то я действитьельно общаюсь не с субъектом Юрием Павловичем, а с его ментальным телом, ведь субъект Ю.П. вне доступа, он же трансцендентален.

Так трансцендентен или трансцендентален?

 Смысл появляется, когда мы оба отношения не отрываем от их носителя. Человек – это субъект или тела? Вопрос же абсурден. Человек не тела сами по себе и не субъект сам по себе. Человек же единство субъекта и его тел. Человек и субъект (я) и не-субъект (тела этого я и объектная действительность).

Тут у нас с вами по-моему нет различий.

 Потому утверждение абсолютизации отношения субъекта и объектов как трансцендентности ведет к абсурду (раз недоступен субъект телам, то и тела всем рулят). Этой абсолютизацией трансцендентности грешит А.В. Субъект – не объект, а объект – не субъект и точка. А следует рассуждать спекулятивно. И субъект и объект принадлежат их единому – человеку. А потому человеческому субъекту даны (читай имманентны) объекты (в том числе его тела) и он ими распоряжается. Нужно словарные определения принимать не как догму, а как материал для собственного осмысления.

Видимо, у А.В. какие-то свои резоны. Нам они, в силу приватности его сознания, не доступны. А объясняет он плохо. Ну, или мы тупые.))

Второе. Я брал трансцендентность в перечислении различения единого на множественно-дуальное. Так что про отца и сына берите не трансцендентность, а различение-оппозицию.

Так я же и говорю, что «полюбившийся» вами термин «трансцендентность» «режет» мой слух почти как «приватность» Болдачёва. Вот и хотелось бы разобраться с тем, к каким понятиям его, этот термин, «прилепить».

И какое отношение трансцендентность, т.е. принципиальная недоступность имеет к полярностям отец – сын, мужчина – женщина? Особенно весело это смотрится по отношению к полярности отец – сын, ведь один и тот же человек зачастую одновременно является и отцом и сыном. Где здесь принципиальная недоступность опытному познанию?

Так это же вы различение трансцендентность-имманентность (касается субъекта-объекта и Бога-творения) смешали в кучу с различением оппозиционностью любой полярности.

Я? А это кто написал: «Человек одно, через отношение оппозиции множится на полярности, которые потому и не сливаются обратно в одну природу, что составляют отношение оппозиции, различия, иноприродности, трансцендентности.»
Т.е. вы вот так, через запятую, пишете оппозицию, различия, иноприродность, трансцедентность, а в кучу всё смешал оказывается я?! Прикольно.))

А про опытное познание скажу следующее. Интроспекция – опытное познание.  Вы, будучи субъектом интроспективно разве не различаете себя-субъекта и свои тела, воспринимаемые и мыслимые вами? Если различаете, значит вам-субъекту доступны ваши тела. А тела-объекты вовсе и не трансцендентны вам-субъекту, а имманентны? Иначе как бы вы их различили? Значит врет словарь про  «Трансценде́нтность… то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте».

Да ничего по-моему словарь не врёт. Всё, что нам дано, так или иначе или опытно дано или опирается, если это абстракции, на некий опыт. И ничего другого нам не дано.

 Вы же являетесь субъектом и вам в интроспективном опыте доступно потустороннее субъекту – ваши тела и объекты в сознании. А вашим телам доступен потусторонний субъект – ваше я, управляющее вашими телами. Или вам недоступно ничего в силу трансцендентности вашего я-субъекта?

Так это вас нужно спрашивать, зачем вы к наличному опыту я-субъекта или там его неких тел «прилепили» термин «трансцендентность»? Я же вроде не Болдачёв, и мне этот его трансцендентный субъект пока без надобности. Во всяком случае я от него разумных аргументов в необходимости именно такого субъекта пока не услышал.

Тоже самое по-моему и с иноприродностью в вашем её понимании. Все оппозиции, как мне кажется, только и могут быть внутри некой одной природы.

Обязательно так и не иначе. И этой одной природой в отношении вас-субъекта и ваших тел-объктов выступает понятие человек – единство субъекта и объектов-тел. Отец и сын то же самое – единство человека. Мы своим умом человека «разделяем» на полярности в рамках человека-единства. Единый человек «распадается» на множественность полярностей: отец-сын, родитель-ребенок, мужчина-женщина, здоровый-больной, зрячий-слепой, добродетельный-безнравственный и множество иных полярностей в рамках единого человека.

Тут вроде единство позиций, но дальше опять по-моему расхождение. Поэтому, чтобы не повторять сто раз одно и тоже, я лучше попробую изложить свою позицию по этому вопросу, которую я пытаюсь выстроить по результатам этого обсуждения.

Да не природ (природа у них одна), а свойств (качеств).

Так это ваша понятийная сетка. Одна природа и много качественных различий. Удобно вам так мыслить – создаете свою понятийню сетку со своими понятиями и терминами. Дело серьезное, нужное.

В общем, пока я вижу смысл применения трансцендентности только как констатации иерархичности мира и некой условной замкнутости каждого из этих иерархических уровней. В самом деле, физический, химический, биологический и социальный уровень можно считать условно замкнутыми в себе. Правда, с социальным уровнем в этом плане по-моему есть проблемы, поэтому пока лучше рассматривать «замкнутость» уровней без него. И вроде как совсем не сложно заметить, что эти уровни (физический, химический, биологический) скорее всего ничего не знают друг о друге, хотя «тела» объектов вышестоящих уровней состоят из «материала» нижестоящих уровней. А для нижестоящих уровней присутствие вышестоящих – это некий контекст, обстоятельства непреодолимой силы, как-то там форматирующие их действительность. Но в общем и целом наверное можно сказать, что объекты разных уровней друг другу в их наличном опыте практически никак не даны, т.е. трансцендентны (иноприродны).

Внутри же этих уровней все объекты выстроены из одного субстрата и поэтому являются одноприродными, что никак не мешает им иметь очень разные качества, точнее сказать очень различный набор качеств. Благодаря этому внутри каждого уровня формируется объектное разнообразие.

С социальным же уровнем, по-моему, в этом плане дело обстоит сложнее. Совсем не сложно заметить, что нам, людям, являющимся его представителями, опытно даны и социальный и биологический уровни. Думаю, что это скорее всего говорит о том, что социальный уровень не является собственно уровнем, а просто подуровень биологического. Кстати, интересно, что к этому же выводу, но с других позиций приходит, например, Искрин В.И. в своей работе «ФИЛОСОФИЯ ФИЗИКИ И КОСМОЛОГИИ»:

Тогда вселенская триада выглядит следующим образом: физико-химический – биологический – логический период.

А где же социальный? Сейчас и ему мы подыщем место.

Ещё античные мудрецы, пытаясь кратко и ёмко выразить суть человека, назвали его разумным животным. С тех пор утекло много воды, но формула, пройдя проверку временем, работает и поныне. Разве что логическая составляющая несколько потеснила животную, иррациональную, инстинктивную. Переведём эту эмпирическую формулу в научную, историческую плоскость. Как в таком случае нам следует расценивать мир людей? Несомненно, как двухкомпонентное, буферное, переходное, революционное явление. Такой буфер просто обязан быть на стыке противоположных одно другому исторических образований. Переход более или менее сложной системы в иное качество всегда осуществляется не мгновенно и не по мановению волшебной палочки, а только посредством революции и в течение революции (разумеется, это слово я употребляю не в политическом смысле). Таким образом, социальное есть не более чем связующее звено между биологической и логической вселенскими формами, переход (и переходный период) от животного к разумному.

Вот такая нам выпала участь. Как говорится, со всеми вытекающими последствиями…

…Вернёмся к социальному. Теперь я думаю, имеет смысл расшифровать, как я выразился, последствия нашей социальной участи, а, если серьёзно, взглянуть на социальное с исторической и даже с психологической точки зрения. Сконцентрируем наш экспресс-анализ в четырёх пунктах.

Во-первых, и об этом уже было сказано, время существования человеческого общества представляет собой переходное от биологического к логическому и посему революционное в строгом смысле этого слова историческое образование. Как революционная форма социальное исключительно динамично, особенно под конец своей истории. Дело в том, что процесс развития человечества так же, как и вселенский прогресс, подпадают под действие закона ускорения истории. Повышенный динамизм финиширующего социума представляет для нас не только лишь академический интерес. Я полагаю, что человечество уже выработало более 90% своего временнóго ресурса. В порядок дня поставлено непосредственное вхождение в логический период. Черты будущего становятся всё более осязаемыми. Этот факт, как и нынешняя быстрота социальных перемен, накладывает свой отпечаток на все стороны жизни человека и общества. Думаю, это не требует доказательств.

Во-вторых, функционально, по своей роли в процессе развития, социальное является своеобразным «передаточным механизмом». Его задача исключительно важна и ответственна – перевести прогресс на следующую, более высокую ступень. Понятно, что без подобных «механизмов» движение и существование мира было бы невозможно. Так что роль общества неизмеримо солиднее «габаритов» социума, с его жизнью, которая на фоне величия Вселенной может показаться бурей в стакане воды.

Здесь (и не только здесь – воспринимайте слова в контексте, уважаемый читатель) я говорю об обществе как таковом, а не о его конкретном, земном проявлении. Закономерность, как известно, прекрасно действуя на широкой арене, не застрахована от сбоев в отдельных случаях. Теоретически местом сбоя может оказаться Земля. Как ни печально, в силу каких-либо внутренних или внешних обстоятельств человечество может прекратить своё существование. Что же тогда станется с «передаточной» функцией, логическими перспективами, прогрессом? Думаю, колоссальные размеры Вселенной и окружающего её океана дают на этот вопрос совершенно определённый ответ.

В-третьих, из исторического места социального (места буфера) вытекает его природа. Как я уже отметил, общественное по своему устройству двухкомпонентно. Иной и не может быть переходная форма. Социум представляет собой во всех отношениях органический синтез биологического и логического. Их диалектическое взаимодействие даёт совершенно своеобразное качество социального. Для исследователей, занимающихся в гуманитарной области, не видеть в природе «разумного животного» соединения, переплетения, сплава старого и нового, биологических и логических черт, инстинкта и разума буквально смерти подобно.

В-четвёртых, что, наверное, огорчит чувственного субъекта, при всей своей огромной вселенско-исторической роли социальности не суждено оставить реального следа в истории. Дело в том, что социальное не имеет, если можно так сказать, исконного, собственного внутреннего качества. Его качество является сборным, образно говоря, взятым на время взаймы у его самодостаточных исторических соседей. А в истории в виде некой «подкладки» (в снятом виде) сохраняется и продолжает функционировать только сугубо собственное, исконное качество, то, которое присуще эволюционным (но не революционным!) формам. Так биологическое имеет своей «подкладкой» физико-химическое. Логическое, в свою очередь, вберёт в свой состав как первое, так и второе. Социальная же форма канет в лету. Утешает лишь то, что социальная форма уйдёт не одна, а последует за буферным образованием, сыгравшим столь же значительную роль на другом повороте истории, при преобразовании неживого в живое. Как известно, на Земле сколько не ищут, не могут найти жизнь на стадии её зарождения.

Правда, с человеком тут по-моему есть ещё большая проблема. Ведь он, зараза такая, развив свой инструментальный потенциал, залез уже и в химический, и даже физический уровень. Т.е. для него все уровни в итоге становятся так или иначе опытно доступны, а значит не трансцендентны.

Ага, левая рука – не правая рука. И что тут трансцендентного? Блин, это по-моему как любимая Болдачёвым приватность.))

Так, а чем тогда трансцендентость чего-либо иного? В недоступности в опыте? А что есть опыт? Чем не опыт ваши интроспективные наблюдения? Ведь всё, что мы объявляем трансцендентным (не доступным опыту) как раз таки дано в нашем интроспективном опыте, вполне себе опытно переживается и мыслится нами.

Так трансцендентность – это то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте. А всё то, что вы тут перечисляете, так или иначе основано на опыте, а значит не трансцендентно.

 Вот приватность – недоступность контента чужого сознания. Но тогда мы не могли бы понимать друг друга, сопереживать-чувствовать друг друга (особенно эта проницаемость приватности проявляется у близнецов). Значит есть какой-то механизм данности чужого контента сознания. Вы чувствуете, когда за тысячи километров плохо вашему близкому человеку. Значит есть у вас доступ к его сознанию. И сознание чужое не только трансцендентно, но и имманентно вашему сознанию.

Да, прямого доступа в чужое сознание пока, слава Богу, в общем случае нет. Но если не мистифицировать сознание, а тем более его объектное содержание, то совсем не сложно предположить видовое его сходство. Ведь оно тоже передаётся по наследству, т.е. генетически предопределено. А уж когда дело касается человека, то по-моему достаточно вспомнить, что человек – это окультуренное животное. Т.е. большая часть контента его сознания, во всяком случае человеческая его часть, предопределена культурой, т.е. воспитанием и образованием. Соответственно, думаю, что совсем не странно, что после такого масштабного форматирования (очеловечивания) нашего сознания, мы умудряемся обычно понимать друг друга, даже если и не согласны с чем-то из сказанного другим.

 

Я ещё могу вроде понять, как в вашей концепции в мире проявлены субъект и различение, но вот с духом и сознанием мне у вас пока не понятно.

Дух пока не стоит рассматривать. Видно, ещё рановато. А сознание обсуждаем годами и позиция, что моя, что А.В. предельно сходная. Сознание «пространство-вместилище». А то, чем сознание наполненно – это его контент: различаемые субъектом объекты (включая тела субъекта) и цельная «картинка» - объектная действительность субъекта.

Честно говоря, я так и не понял: зачем вам нужны два термина «сознание» и «пространство» для по-моему одного понятия «вместилища»?

И в нем же (в сознании) пребывает и субъект (у Болдачева как центр сознания; у меня как полюс сознания «дух» со вторым полюсом сознания «объектной действительностью, миром»).

Т.е. у вас сознание – субъект + контент? Т.е. оно, сознание, у вас субъектно, а субъект (у вас это дух) качественно определяется контентом своего сознания? Хотя по идее качество контента на прямую зависит от сложности тела?

Не забывайте, что у А.В. «трещины на стене» - Универсум событий. Т.е. это «хранилище» элементарных событий. А чем в этом плане является Абсолют у вас?

У А.В. универсум событий плохо сочетается с аллегорией «Стена». События – это уже то, что различено, что уже составляет объекты, обладающие длительностью. А «стена и трещины» - это и есть Абсолют – Источник объектов, а не объекты. Абсолют как «хранилище» - это не сознание, не объекты, не субъект, а нераздельность всего в Источнике всего, или Субстанция (причинное основание-источник всего, то есть объектного мира).

А по-моему, наоборот, это-то понимание, что для творения на каждом уровне нужен именно субстрат, а субстрат состоит из неких «элементарных событий», различных для разных уровней, - дорогого стоит. Но да, элементарные события – это объекты, обладающие размерами и в пространстве и во времени. И тут-то Болдачёв по-моему и «завис», потому что как и вы никак не понимает, куда же «прилепить» эти свои математические (геометрические) безразмерные «точки», которые он обозвал «субъектом?

 Видимо, это как и понятие духа ещё рановато обсуждать.

Лишь бы не стало поздновато. ))

Человек, увы, смертен.((

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 18 Март, 2020 - 17:55, ссылка

Да, раз уж началось подведение итогов, то придётся как-то обобщать. В моём случае, а я не имею сколько-нибудь проработанной философской концепции, это будет некий «сырой» этапный вариант.

Это нормально. Последовательность шаг за щагом, а не галопом.

Если мы с вами, как договорились, забудем про Бога, Абсолют и пр., то я вам скажу, что у меня есть только одно тело, а «я» и есть субъект. Т.е. субъекту – «я» дано одно тело, а телу дан один интегрирующий (осознающий) центр – «я».

Слух Болдачева сочетание «телу дан» явно бы покорежило. Различает тело (психика, ум), а дано то, что телом различено, субъекту. Дано накрепко привязано к субъекту, а не к телам, объектам. Так и у меня будет некорректным это выражение «телу дан» субъект. Всё дано и всё различено субъектом при посредстве тел субъекта. А если применить «дано» сверх субъекта, то единственоое корректное выражение (наряду с «дано субъекту») будет «дано человеку». И вновь в том аспекте единого человека, что именуется субъектом.

Так трансцендентен или трансцендентален?

Извините, описка. Это весьма разные понятия.

 Потому утверждение абсолютизации отношения субъекта и объектов как трансцендентности ведет к абсурду (раз недоступен субъект телам, то и тела всем рулят). Этой абсолютизацией трансцендентности грешит А.В. Субъект – не объект, а объект – не субъект и точка. А следует рассуждать спекулятивно. И субъект и объект принадлежат их единому – человеку. А потому человеческому субъекту даны (читай имманентны) объекты (в том числе его тела) и он ими распоряжается. Нужно словарные определения принимать не как догму, а как материал для собственного осмысления.

Видимо, у А.В. какие-то свои резоны. Нам они, в силу приватности его сознания, не доступны. А объясняет он плохо. Ну, или мы тупые.))

Опять же это совершенно нормально, естественно. Не может быть одной понятийной сетки на несколько человек. У каждого человека его индивидуальная понятийная сетка и он строит свои концепции, исходя из своей сетки - «своих резонов». Глупо же кого-либо обвинять в непонимании тебя, твоей понятийной сетки, ссылаясь на собственное «плохое объяснение» или тупость оппонента. Просто сетки различаются и потому не во всем стыкуются (мягко ещё сказал «не во всем»). То, что у меня и Александра есть совпадение по трактовке понятия сознание, по мне, скорее редкое исключение, чем правило совпадения взглядов по весьма сложным вопросам.

А это кто написал: «Человек одно, через отношение оппозиции множится на полярности, которые потому и не сливаются обратно в одну природу, что составляют отношение оппозиции, различия, иноприродности, трансцендентности.» 
Т.е. вы вот так, через запятую, пишете оппозицию, различия, иноприродность, трансцедентность, а в кучу всё смешал оказывается я?! Прикольно.))

Да, с вашей позиции выглядит прикольно. Будем дальше разбираться. Признаете ли вы, что субъект трансцендентен объектам? Напоминаю из определения: «…все то, что выходит за пределы чувственного опыта, эмпирического познания». Субъект отсутствует в чувственном опыте, значит трансцендентен/потусторонен тому, что присутствует в чувственном опыте (различаемым психикой объектами). Если он недоступен, то как могут быть доступны ему потусторонние объекты – ведь его самого в опыте нет? Кому же тогда в опыте доступны объекты? Нужно допустить субъекта в опыт, сделать его уже не потусторонним опыту, а имманентным опыту. Лишь тогда объекты станут доступны субъекту, только при допущении посюсторонности субъекта объектам. И как такое мы допустим логически? Субъект трансцендентен объектам и имманентен объектам, потому что субъект и объект не два самосущие предметы рассмотрения, а лишь соотносительные стороны одного предмета – человека с его сознанием. Противопоставляя в сознании человека два его аспекта объекты и субъекта их различающего мы выстраиваем в уме/умозрим отношение трансцендентности (объект – не субъект, субъект – не объект). А объединяя в сознании человека эти два аспекта, утверждаем противоположное отноршение единства того и другого в сознании. Они оба пребывают в сознании и потому доступны в своей единоприродности принадлежности сознанию человека. Только теперь трансцендентность и имманентность возможно соединить в их единстве и полярности, имманентности и трансцендентности. Человек и его сознание разом вмещают объекты и субъекта (отношение имманентности) при сохранении между ними и отношения полярности, трансцендентности.

Теперь разберем одноприродность/единоприродность и иноприродность/разноприродность через отношения различия и сходства. Мужчина и женщина сходны или различны? Вы скажете, что за чушь, ведь они и сходны и различны. А имеет их сходство и различие отношение к их природе? Если мы будем считать мужчину и женщину единоприродными, то значит мы просто отбрасываем в их природе все отличия мужчины от женщины. Если же признаем отличия в природе мужчины от женской природы, то должны признать, что наряду с едино/одноприродностью имеется и различие между ними, которые имеют место в их природе соотносительно между природой мужчины и природой женщины. Следовательно, наряду с одно/единоприродностью существует и ино/разноприродность мужчины и женщиы. Вновь это связано с условным/относительным разделением единого (природы человека) на двойственное (природу мужскую и природу женскую). Не зря и на бытовом уровне есть поговорка про различие, инаковость природы мужчины и женшины: «если бы у бабушки было природное причинное начало дедушки, она бы дедушкой была». Но бабушка остается по своей природе бабушкой, потому что у дедушки иная природа.

Надеюсь, что теперь понятно, что написанное через запятую – это не куча, а перечисление раздельного по значению.

 «Трансценде́нтность… то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте».

Да ничего по-моему словарь не врёт. Всё, что нам дано, так или иначе или опытно дано или опирается, если это абстракции, на некий опыт. И ничего другого нам не дано.

Так субъект исключен из опыта, ему недоступно данное в опыте? По словарному определению получается так. Доступно, дано одно другому исключительно лишь то, что есть/основано в/на опыте. Нет в опыте субъекта, не основан субъект на опыте, значит что есть в опыте (объекты) даны не субъекту, а друг другу. Разе это в вашем опыте так, или субъект причастен опыту вашему, а не потусторонен/трансцендентен ему? Вот и получаем как с сознанием – оно есть, но в себе (сознании) не существует. Объекты даны субъекту в опыте. Значит субъект в опыте есть, раз в опыте ему даны объекты. А если субъекта в опыте нет, то и ничего, никакие объекты не могут быть даны субъекту. Нет субъекта в опыте – откуда данность ему объектов?

Так это вас нужно спрашивать, зачем вы к наличному опыту я-субъекта или там его неких тел «прилепили» термин «трансцендентность»?

Как же зачем? Разве отношение субъекта и объектов сводятся только к имманентности их друг другу? Весь «смех», весь «прикол» в том, что абсурдно утверждать одно отношение (либо имманентность, либо трансцендентность), не держа в уме второго. Вопрос «субъект имманентен объектам или трансцендентен?» абсурден, ибо в ответе будет не либо  то, либо другое, а то и другое. Такова логика спекулятивного рассуждения (диалектика).

Я же вроде не Болдачёв, и мне этот его трансцендентный субъект пока без надобности. Во всяком случае я от него разумных аргументов в необходимости именно такого субъекта пока не услышал.

Что вы можете противопоставить логике рассуждения «субъект – не обект, объект – не субъект», то есть логике отношения трансцендентности?

В общем, пока я вижу смысл применения трансцендентности только как констатации иерархичности мира и некой условной замкнутости каждого из этих иерархических уровней.

Да, так. Если бы замкнутость различающегося (в том числе приватность сознания) была абсолютной, то не было бы никакого единого мира (объектной действительности субъекта), субъект не мог бы выступать тотальностью своего объектного мира, а тварный мир не был бы единством предметно-тварного разнообраия. Не было бы и Субстанции мира как основания-источника (Единого) всего раздельно-разнообразного. Наше мышление так устроено, что мы мыслим мироздание как взаимоотношение единого и множественного (Субстанции и предметного множества мира), недвойственного/адвайта Единого и двойственного/двайта мира. Такое мышление со времени Гегеля называется спекулятивным. Потому мироздание и предстает как разом отношение трансцендентности (различия до потусторонности Бога и тварного мира, субъекта и объектов), так и отношения имманентности (сходства до совпадения природы). Если бы сознания разных людей-субъектов не были приватными, не было бы возможным существование раздельных, различных людей. Если бы приватность не была относительной, то люди между собой не могли бы общаться, понимать друг друга, обладать эмпатией. Мироздание как разом отношение единства-имманентности и различия-трансцендентности выражается таким богословским термином как «неслиянное единство». Так и ваш пример с магнитом. Магнит един, включает оба своих полюса, но полюсы в магните присутствуют неслиянно.

 В самом деле, физический, химический, биологический и социальный уровень можно считать условно замкнутыми в себе.

Вот. Начинаете понимать смысл моего рассуждения про условность разделения и замкнутости, выделяемых нашим умом разных областей единого мира. Ведь мир един исключительно при условии его условного разделения на части, области, структурные уровни и прочие умственные различения в едином. А если радельность умом мира на части считать не условной, а абсолютной, то мы просто потеряем единство мира.

Правда, с социальным уровнем в этом плане по-моему есть проблемы, поэтому пока лучше рассматривать «замкнутость» уровней без него. И вроде как совсем не сложно заметить, что эти уровни (физический, химический, биологический) скорее всего ничего не знают друг о друге, хотя «тела» объектов вышестоящих уровней состоят из «материала» нижестоящих уровней. А для нижестоящих уровней присутствие вышестоящих – это некий контекст, обстоятельства непреодолимой силы, как-то там форматирующие их действительность.

Это напрямую соответствует концепции низшей теневой системы высшего структурного уровня профессора В.В. Орлова (Царство ему Небесное, умер в прошлом году). Высший уровень (психическое) в интегральном целом (животном существе) своей спецификой, являющейся законом для низшего (физиологии), предопределяет развитие низшего уровня изоморфно высшему уровню.

Но в общем и целом наверное можно сказать, что объекты разных уровней друг другу в их наличном опыте практически никак не даны, т.е. трансцендентны (иноприродны).

Да, не даны. Их дело выполнять свою специфическую на своем уровне работу. А данность оставим субъекту-человеку, который своим умом/умозрением и навыделял все эти уровни с их спецификой. Вот ему-то (человеку в аспекте субъект) и даны все умозримые им структурные уровни (и физика, и химия, и биология, и социум, и физиология, и психика, и ум/ментальное тело).

Внутри же этих уровней все объекты выстроены из одного субстрата и поэтому являются одноприродными, что никак не мешает им иметь очень разные качества, точнее сказать очень различный набор качеств. Благодаря этому внутри каждого уровня формируется объектное разнообразие.

Вы меня поражаете своей сообразительностью )). Толкую когда это в ответ на вопрошания Александра, приходится по десятку раз повторять и то с переменным успехом, а вы прямо на лету схватываете. Приятно удивлен.

Вот повторю в свете вашей цитаты простое очевидное мне. На каждом структурном уровне имеется специфика, несводимая к специфике выше- или нижележащего уровня. И эта специфика составляет общую природу, одноприродность всего на данном уровне. И на каждом уровне есть свои специфические элементы, определяющие природу своего структурного уровня. Элемент структурного уровня – значит простой неразложимый далее вновь на элементы со спецификой этого структурного уровня.   Элемент – это неделимый далее атом данного структурного уровня. Таким элементом на ментальном уровне выступает понятие-шаблон. Уже среди ментального нет ничего проще, чем понятие. Понятие сингулярно, оно есть неразложимый атом ментального. Спускаемся на структурный уровень психического. Тут таким простым, элементарным выступает ощущение. Проще ощущения ничего психического по природе не существует. Ещё ниже уровень физиологии. Тут элементарным носителем природы физиологического выступает безусловный рефлекс. Вся физиологическая деятельность соткана из системы рефлексов. Физиология рефлекторна. Есть воздействие-стимул – есть на него автоматический отклик-реакция, или рефлекс. Переходим на структурный уровень химического. Тут простейший, элемент так и называется элементом - химический элемент. Если разложим хим. элемент на структурные более простые элементы, то они уже будут лишены специфики химического, то есть "провалимся" на нижний структурный этаж - к физическому. Тутошняя специфика связана с наличием массы и переходами массы в энергию.

С социальным же уровнем, по-моему, в этом плане дело обстоит сложнее. Совсем не сложно заметить, что нам, людям, являющимся его представителями, опытно даны и социальный и биологический уровни. Думаю, что это скорее всего говорит о том, что социальный уровень не является собственно уровнем, а просто подуровень биологического. Кстати, интересно, что к этому же выводу, но с других позиций приходит, например, Искрин В.И. в своей работе «ФИЛОСОФИЯ ФИЗИКИ И КОСМОЛОГИИ»:

Тогда вселенская триада выглядит следующим образом: физико-химический – биологический – логический период.

Я по молодости впадал в такую же ошибку. Считал, что над биологическим вышестоящий уровень не человек, наделенный умом/ментальным телом, а абстрактно-логический структурный уровень мира. А человек – лишь субстрат этого уровня. Теперь я считаю человека тем существом, в котором реализован ум/ментальное тело. Специфика человека – умозрение понятий и оперирование понятиями, позволяющее человеку творить мир культуры и техносферу как своё внешнее тело (аналог умвельта животных). А абстрактно-логическое – это всего лишь механизм, с помощью которого человек способен мыслимое фиксировать в знаковой форме языка – в словесных суждениях, рассуждениях, речении и текстах.

В этом отношении слово социум выступает синонимом слова человек.  Человеком творится социум и социум творит человека. И, разумеется, человек не разумное животное, а сверхживотное существо, наделенное умом (про разум еще можно говорить лишь как о потенции человека). Человек не двуприроден – полуживотное-полуразумное существо. Его собственная специфическая природа – ум. Но природа эта дана человеку не в отрыве от его биологической, химической и физической основ, а как интегральное  целое, включающее в снятом (изоморфном собственно ментальному) «теневом» виде и биологическое и химическое, и физическое.

Правда, с человеком тут по-моему есть ещё большая проблема. Ведь он, зараза такая, развив свой инструментальный потенциал, залез уже и в химический, и даже физический уровень. Т.е. для него все уровни в итоге становятся так или иначе опытно доступны, а значит не трансцендентны.

Именно так. Сами эти уровни есть продукт познания человеком мира (объектной действительности). Вот своей ментальностью/умом человек и подразделяет целостность мира на структурные уровни. «На самом деле» нет ничего самостоятельного, автономного в мире, а есть единство мира. Всё же раздельно-автономное есть продукт умозрения человека, научного познания мира-природы, условно умом разделяемой на множество природ, множество специфичностей на каждом структурном уровне.

Честно говоря, я так и не понял: зачем вам нужны два термина «сознание» и «пространство» для по-моему одного понятия «вместилища»?

Так потому что исторически возникло слово «сознание» для обозначения того нечто, что присуще человеку, его восприятию разных предметов (объектов). Да вот значение этого слова понимается разными людьми весьма по-разному. Вот и мы с Александром приняли одно значение, связанное со словами «пространство» и «вместилище». Понимаете, не слово «сознание» заменили на слово «вместилище», а значение слова «сознание» обясняем с помощью слова «пространство» или «вместилище». Обяснение по аналогии и, конечно, сознание у нас без кавычек, а «пространство», «вместилище» - в кавычках.

 (1)Т.е. у вас сознание – субъект + контент? (2)Т.е. оно, сознание, у вас субъектно, а субъект (у вас это дух) качественно определяется контентом своего сознания? Хотя по идее качество контента на прямую зависит от сложности тела?

Первое – да. Сознание вмещает субъекта и объектную действительность (содержание-наполнитель сознания, или контент) как два полюса. Одному полюсу (субъекту) дан объектный мир, содержащийся, наполняющий сознание, а второй полюс (объектная действительность) существует в сознании, благодаря тому, что он различен субъектом как набор объектов и как цельность тотальность объектов – объектная «картинка». Качество относится к объектам, но не к субъекту. А вот сложность субъекта мы определяем, судим о ней по сложности объектной картинки и по сложности «привилигированных тел», объединеных в существо, кому и присущ данный субъект.

А по-моему, наоборот, это-то понимание, что для творения на каждом уровне нужен именно субстрат, а субстрат состоит из неких «элементарных событий», различных для разных уровней, - дорогого стоит. Но да, элементарные события – это объекты, обладающие размерами и в пространстве и во времени. И тут-то Болдачёв по-моему и «завис», потому что как и вы никак не понимает, куда же «прилепить» эти свои математические (геометрические) безразмерные «точки», которые он обозвал «субъектом?

Про сетку Александра следует говорить с большой осторожностью, ведь у него собственное понимание, а меня и у вас своё понимание, не совпадающее с пониманием автора сетки.

Про субстратность. Творение накрепко связано с наличием как Субстанции, так и Субстрата. Субстанция – это источник («стена с трещинами») откуда берется вся данность. А субстрат – это материал (материя), в котором воплощается сотворенное. По большому счету есть два материала-субстрата, в которых воплощается творение. Это чувственность для творения вещей-феноменов (чувственные образы-гештальты) и это понятия для объектов-ноуменов. Потому и объекты-феномены и объекты ноумены материальны, то есть обладают субстратностью. А вот субъект, в отличие от объектов, - нематериален, не имеет субстрата. В зависимости от сложности субъекта объекты (материальные по наличию у них субстрата) могут быть видимыми или невидимыми. Феномены, сотканные из ощущений, мы способны видеть, а ноумены нам недоступны – не зримы. А для экстрасенсов (субъекты более сложные, чем мы) ментальные излучения ума вполне видимы-зримы. У них ощущения с более высокой «степенью разрешения» и ментальные излучения ими феноменально различаются-воспринимаются (видят ауру и мыслеформы).

 Видимо, это как и понятие духа ещё рановато обсуждать.

Лишь бы не стало поздновато. ))

Человек, увы, смертен.((

Не расстраиваетесь, в следующей воплощенной жизни продолжим )). Я же озаглавил Опыт-4 «…нет у обсуждения конца» )).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если мы с вами, как договорились, забудем про Бога, Абсолют и пр., то я вам скажу, что у меня есть только одно тело, а «я» и есть субъект. Т.е. субъекту – «я» дано одно тело, а телу дан один интегрирующий (осознающий) центр – «я».

Слух Болдачева сочетание «телу дан» явно бы покорежило. Различает тело (психика, ум), а дано то, что телом различено, субъекту. Дано накрепко привязано к субъекту, а не к телам, объектам.

Это проблема Болдачёва, я же говорю о своём сегодняшнем понимании.

 Так и у меня будет некорректным это выражение «телу дан» субъект.

Тело – не камень и не механическая куча, а органическое единство, обладающее своим «я».

 Всё дано и всё различено субъектом при посредстве тел субъекта.

У меня тело одно и оно обладает и своей формой – целостностью и своим «я» - единством.

 А если применить «дано» сверх субъекта, то единственоое корректное выражение (наряду с «дано субъекту») будет «дано человеку». И вновь в том аспекте единого человека, что именуется субъектом.

У меня на данном этапе субъект и «я» слова синонимы. И субъектность («я») у меня дана и электрону. Самосознание, в человеческом его понимании, у меня для этого не требуется.

 

Опять же это совершенно нормально, естественно. Не может быть одной понятийной сетки на несколько человек. У каждого человека его индивидуальная понятийная сетка и он строит свои концепции, исходя из своей сетки - «своих резонов».

Думаю, что правильнее было бы говорить о неких различиях в этих самых понятийных сетках. Если бы эти сетки были строго индивидуальны, то мы бы и не спорили так долго и так ожесточённо. Попробуйте поспорить с иностранцем, если не понимаете его языка, по поводу своих и его понятий.

 Глупо же кого-либо обвинять в непонимании тебя, твоей понятийной сетки, ссылаясь на собственное «плохое объяснение» или тупость оппонента. Просто сетки различаются и потому не во всем стыкуются (мягко ещё сказал «не во всем»).

Вот именно, не во всём. Поэтому, и пытаетесь их как-то согласовать. А также зафиксировать различия.

 То, что у меня и Александра есть совпадение по трактовке понятия сознание, по мне, скорее редкое исключение, чем правило совпадения взглядов по весьма сложным вопросам.

Лично я, пока этого совпадения не заметил.

Да, с вашей позиции выглядит прикольно. Будем дальше разбираться. Признаете ли вы, что субъект трансцендентен объектам?

Нет, не признаю. Раз субъекту даны объекты, значит они для него уж точно не трансцендентны. А объектам якобы ничего не дано, т.к. они не субъектны и у них соответственно нет сознания. Так что глупо говорить о том, что для объектов субъект трансцендентен. Соответственно, мне не понятно, куда, к кому тут можно "прилепить" трансцендентность?

 Напоминаю из определения: «…все то, что выходит за пределы чувственного опыта, эмпирического познания». Субъект отсутствует в чувственном опыте, значит трансцендентен/потусторонен тому, что присутствует в чувственном опыте (различаемым психикой объектами).

Любой опыт в этой формуле дан только субъекту, соответственно для него в его сознании нет и не может быть ничего трансцендентного. А для объектов вообще ничего нет, в том числе имманентного.

 Если он недоступен, то как могут быть доступны ему потусторонние объекты – ведь его самого в опыте нет? Кому же тогда в опыте доступны объекты? Нужно допустить субъекта в опыт, сделать его уже не потусторонним опыту, а имманентным опыту. Лишь тогда объекты станут доступны субъекту, только при допущении посюсторонности субъекта объектам. И как такое мы допустим логически? Субъект трансцендентен объектам и имманентен объектам, потому что субъект и объект не два самосущие предметы рассмотрения, а лишь соотносительные стороны одного предмета – человека с его сознанием. Противопоставляя в сознании человека два его аспекта объекты и субъекта их различающего мы выстраиваем в уме/умозрим отношение трансцендентности (объект – не субъект, субъект – не объект). А объединяя в сознании человека эти два аспекта, утверждаем противоположное отноршение единства того и другого в сознании. Они оба пребывают в сознании и потому доступны в своей единоприродности принадлежности сознанию человека. Только теперь трансцендентность и имманентность возможно соединить в их единстве и полярности, имманентности и трансцендентности. Человек и его сознание разом вмещают объекты и субъекта (отношение имманентности) при сохранении между ними и отношения полярности, трансцендентности.

Честно говоря, так и не понял: какую схему вы тут пытались разобрать? Если формулу Болдачёва, то по-моему она разбирается гораздо проще, без привлечения лишних сущностей в лице «человека», «полярности» и пр. Свой разбор я показал выше.
В моей же схеме ничего этого тем более вроде как не требуется. Видимо, это вы свою схему разбирали?

Теперь разберем одноприродность/единоприродность и иноприродность/разноприродность через отношения различия и сходства. Мужчина и женщина сходны или различны? Вы скажете, что за чушь, ведь они и сходны и различны. А имеет их сходство и различие отношение к их природе? Если мы будем считать мужчину и женщину единоприродными, то значит мы просто отбрасываем в их природе все отличия мужчины от женщины. Если же признаем отличия в природе мужчины от женской природы, то должны признать, что наряду с едино/одноприродностью имеется и различие между ними, которые имеют место в их природе соотносительно между природой мужчины и природой женщины. Следовательно, наряду с одно/единоприродностью существует и ино/разноприродность мужчины и женщиы. Вновь это связано с условным/относительным разделением единого (природы человека) на двойственное (природу мужскую и природу женскую). Не зря и на бытовом уровне есть поговорка про различие, инаковость природы мужчины и женшины: «если бы у бабушки было природное причинное начало дедушки, она бы дедушкой была». Но бабушка остается по своей природе бабушкой, потому что у дедушки иная природа.

Надеюсь, что теперь понятно, что написанное через запятую – это не куча, а перечисление раздельного по значению.

Нет, по-моему, наоборот, стало ещё понятнее, что нельзя всё валить в кучу. Вам по-моему нужно было сразу определиться, на каком уровне вы собрались рассматривать полярности. Т.е. если вы хотите рассмотреть различие между мужским и женским (Инь – Ян, Дух – материя и т.д.), то это одно, если же вы решили рассмотреть как эти «сквозные» полярности отображаются на каждом иерархическом уровне мира – это другое. Человек как некая целостность делится на два пола, две половины. Но у человека (любого пола) есть две руки, два глаза и т.д. Будем и у разных рук и глаз искать разную природу? В смысле мой вопрос простой: где остановимся?

 «Трансценде́нтность… то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте».

Да ничего по-моему словарь не врёт. Всё, что нам дано, так или иначе или опытно дано или опирается, если это абстракции, на некий опыт. И ничего другого нам не дано.

Так субъект исключен из опыта, ему недоступно данное в опыте? По словарному определению получается так.

С чего бы это? Выше уже это разобрал.

 Доступно, дано одно другому исключительно лишь то, что есть/основано в/на опыте. Нет в опыте субъекта, не основан субъект на опыте, значит чтоесть в опыте (объекты) даны не субъекту, а друг другу.

Нет, если вы про формулу Болдачёва, то там всё что дано, дано именно что субъекту. Объектам ничего не может быть дано, ибо у них нет субъектности, а значит и нет сознания.

 Разве это в вашем опыте так, или субъект причастен опыту вашему, а не потусторонен/трансцендентен ему?

Кому (чему) ему? Опыту? Как субъект может быть трансцендентен своему опыту? По-моему, это какая-то глупость.

 Вот и получаем как с сознанием – оно есть, но в себе (сознании) не существует.

Да тут по-моему просто путаница из-за того, что разные обсуждения собрали «в кучу». Ведь чем отличается то, что существует, от того, что просто есть на ФШ? А тем, что на то, что существует, можно «указать пальцем». Вот такое вот «весёлое» между ними различение. А на начало координат можно пальцем показать? Мне-то кажется, что можно. А вам? Так что это по-моему просто некое иерархическое разделение: объекты, мол, существуют – один уровень рассмотрения, а субъект и его сознание вместе с пространством и временем – просто есть. Но они по идее уж точно не трансцендентны, а скорее трансцендентальны в Кантовском понимании.

 

Как же зачем? Разве отношение субъекта и объектов сводятся только к имманентности их друг другу? Весь «смех», весь «прикол» в том, что абсурдно утверждать одно отношение (либо имманентность, либо трансцендентность), не держа в уме второго. Вопрос «субъект имманентен объектам или трансцендентен?» абсурден, ибо в ответе будет не либо  то, либо другое, а то и другое. Такова логика спекулятивного рассуждения (диалектика).

Не вижу смысла ни в каких спекуляциях в данном случае. По-моему, там вполне достаточно обычной формальной логики.

Я же вроде не Болдачёв, и мне этот его трансцендентный субъект пока без надобности. Во всяком случае я от него разумных аргументов в необходимости именно такого субъекта пока не услышал.

Что вы можете противопоставить логике рассуждения «субъект – не объект, объект – не субъект», то есть логике отношения трансцендентности?

А в чём тут трансцендентность? Для меня это звучит так: левое – не правое, а правое – не левое. Конечно, и что с того? Где тут трансцендентность? Мы же в мире относительности вроде как пребываем? Соответственно, если с этой стороны посмотреть, то это лево, а это право, а если с другой – то наоборот. Смотрит на нас Болдачёв и думает: я – субъект, а эти – объекты. А мы смотрим на него, и всё с точностью до наоборот. И каким боком тут трансцендентность?

В общем, пока я вижу смысл применения трансцендентности только как констатации иерархичности мира и некой условной замкнутости каждого из этих иерархических уровней.

Да, так. Если бы замкнутость различающегося (в том числе приватность сознания) была абсолютной, то не было бы никакого единого мира (объектной действительности субъекта), субъект не мог бы выступать тотальностью своего объектного мира, а тварный мир не был бы единством предметно-тварного разнообраия. Не было бы и Субстанции мира как основания-источника (Единого) всего раздельно-разнообразного.

Ну, по мне-то присутствие Субстанции говорит скорее о конечности и замкнутости мира как Едино-Целого.

 Наше мышление так устроено, что мы мыслим мироздание как взаимоотношение единого и множественного (Субстанции и предметного множества мира), недвойственного/адвайта Единого и двойственного/двайта мира. Такое мышление со времени Гегеля называется спекулятивным.

Ой, не нравятся мне любые спекуляции.

 Потому мироздание и предстает как разом отношение трансцендентности (различия до потусторонности Бога и тварного мира, субъекта и объектов), так и отношения имманентности (сходства до совпадения природы).

Повторяю, для меня пока смысл термина «трансцендентность» появляется только тогда, когда нужно показать, что какому-то уровню мироздания закрыт опыт каких-то других уровней. Закрыт, видимо, аппаратно-технологически, т.к. сущностно Мир по идее как минимум Целостен, но скорее всего и Един.

 Если бы сознания разных людей-субъектов не были приватными, не было бы возможным существование раздельных, различных людей. Если бы приватность не была относительной, то люди между собой не могли бы общаться, понимать друг друга, обладать эмпатией. Мироздание как разом отношение единства-имманентности и различия-трансцендентности выражается таким богословским термином как «неслиянное единство». Так и ваш пример с магнитом. Магнит един, включает оба своих полюса, но полюсы в магните присутствуют неслиянно.

А по-моему, всё что вы описали подпадает под понятия «сходство и различие». Зачем тут нужны имманентность и трансцендентность?

Кстати, ещё один вариант придания осмысленности термину «трансцендентность» в этой концепции я уже как-то предлагал Болдачёву, но он не отреагировал. Я говорил, что субъект у него символизирует некую односторонность (необратимость), чем становится похож на время. Это тем более интересно, если вспомнить, что у Болдачёва сознание - пространство-вместилище. А если вспомнить, что теперь у Болдачёва субъект-сознание – это единый комплекс, то это как-то сильно напоминает пространственно-временной континуум.))

 В самом деле, физический, химический, биологический и социальный уровень можно считать условно замкнутыми в себе.

Вот. Начинаете понимать смысл моего рассуждения про условность разделения и замкнутости, выделяемых нашим умом разных областей единого мира.

Нет, для вас, подозреваю, «условность» синоним «иллюзии»?

 Ведь мир един исключительно при условии его условного разделения на части, области, структурные уровни и прочие умственные различения в едином.

Разве для единства нужно разделение? Думаю, что разделение нужно для целостности, а точнее для сложности.

 А если радельность умом мира на части считать не условной, а абсолютной, то мы просто потеряем единство мира.

Ну, потеряем и потеряем. Зато получим много миров.)) Не забывайте о полноте наполняющего (всё во всём).

Правда, с социальным уровнем в этом плане по-моему есть проблемы, поэтому пока лучше рассматривать «замкнутость» уровней без него. И вроде как совсем не сложно заметить, что эти уровни (физический, химический, биологический) скорее всего ничего не знают друг о друге, хотя «тела» объектов вышестоящих уровней состоят из «материала» нижестоящих уровней. А для нижестоящих уровней присутствие вышестоящих – это некий контекст, обстоятельства непреодолимой силы, как-то там форматирующие их действительность.

Это напрямую соответствует концепции низшей теневой системы высшего структурного уровня профессора В.В. Орлова (Царство ему Небесное, умер в прошлом году). Высший уровень (психическое) в интегральном целом (животном существе) своей спецификой, являющейся законом для низшего (физиологии), предопределяет развитие низшего уровня изоморфно высшему уровню.

Вообще-то, я тут пытался найти применение «любимой» вами трансцендентности.))

Внутри же этих уровней все объекты выстроены из одного субстрата и поэтому являются одноприродными, что никак не мешает им иметь очень разные качества, точнее сказать очень различный набор качеств. Благодаря этому внутри каждого уровня формируется объектное разнообразие.

Вы меня поражаете своей сообразительностью )). Толкую когда это в ответ на вопрошания Александра, приходится по десятку раз повторять и то с переменным успехом, а вы прямо на лету схватываете. Приятно удивлен.

Не понял, чему вы тут удивлены? Вообще-то у Болдачёва в его книгах раннее всё это прямым текстом описывается.

Вот повторю в свете вашей цитаты простое очевидное мне. На каждом структурном уровне имеется специфика, несводимая к специфике выше- или нижележащего уровня. И эта специфика составляет общую природу, одноприродность всего на данном уровне. И на каждом уровне есть свои специфические элементы, определяющие природу своего структурного уровня. Элемент структурного уровня – значит простой неразложимый далее вновь на элементы со спецификой этого структурного уровня.   Элемент – это неделимый далее атом данного структурного уровня.

У Болдачёва это – элементарное событие, различное для каждого уровня.

Таким элементом на ментальном уровне выступает понятие-шаблон. Уже среди ментального нет ничего проще, чем понятие. Понятие сингулярно, оно есть неразложимый атом ментального. Спускаемся на структурный уровень психического. Тут таким простым, элементарным выступает ощущение. Проще ощущения ничего психического по природе не существует. Ещё ниже уровень физиологии. Тут элементарным носителем природы физиологического выступает безусловный рефлекс. Вся физиологическая деятельность соткана из системы рефлексов. Физиология рефлекторна. Есть воздействие-стимул – есть на него автоматический отклик-реакция, или рефлекс.

Не знаю, наверное. Вам виднее, что там является элементарным событием.

 Переходим на структурный уровень химического. Тут простейший, элемент так и называется элементом - химический элемент.

Тут, наверное, молекула.

 Если разложим хим. элемент на структурные более простые элементы, то они уже будут лишены специфики химического, то есть "провалимся" на нижний структурный этаж - к физическому. Тутошняя специфика связана с наличием массы и переходами массы в энергию.

Если верить Искрину, то тут всё строится четырьмя частицами: два кварка (нижний и верхний), электрон и электронное нейтрино.

Тогда вселенская триада выглядит следующим образом: физико-химический – биологический – логический период.

Я по молодости впадал в такую же ошибку. Считал, что над биологическим вышестоящий уровень не человек, наделенный умом/ментальным телом, а абстрактно-логический структурный уровень мира. А человек – лишь субстрат этого уровня. Теперь я считаю человека тем существом, в котором реализован ум/ментальное тело. Специфика человека – умозрение понятий и оперирование понятиями, позволяющее человеку творить мир культуры и техносферу как своё внешнее тело (аналог умвельта животных). А абстрактно-логическое – это всего лишь механизм, с помощью которого человек способен мыслимое фиксировать в знаковой форме языка – в словесных суждениях, рассуждениях, речении и текстах.

Вы, как человек, имеете право на антропоцентризм.))

В этом отношении слово социум выступает синонимом слова человек.  Человеком творится социум и социум творит человека. И, разумеется, человек не разумное животное, а сверхживотное существо, наделенное умом (про разум еще можно говорить лишь как о потенции человека). Человек не двуприроден – полуживотное-полуразумное существо. Его собственная специфическая природа – ум. Но природа эта дана человеку не в отрыве от его биологической, химической и физической основ, а как интегральное  целое, включающее в снятом (изоморфном собственно ментальному) «теневом» виде и биологическое и химическое, и физическое.

Нет, думаю, что если бы всё это уже было бы снято, то биологический мир был бы нам если и доступен, то только как электроны учёному. У человека же животное начало выходит на поверхность постоянно. Кстати, покажите, как это человеку, впрочем как и другим животным, доступен напрямую (без инструментов) химический и физический миры?

В этом плане мне больше нравится «лучистое человечество» Циолковского. Хотя там тоже чувствуется антропоцентризм, но есть и указание на качественный (эволюционный) скачёк.

Правда, с человеком тут по-моему есть ещё большая проблема. Ведь он, зараза такая, развив свой инструментальный потенциал, залез уже и в химический, и даже физический уровень. Т.е. для него все уровни в итоге становятся так или иначе опытно доступны, а значит не трансцендентны.

Именно так. Сами эти уровни есть продукт познания человеком мира (объектной действительности). Вот своей ментальностью/умом человек и подразделяет целостность мира на структурные уровни. «На самом деле» нет ничего самостоятельного, автономного в мире, а есть единство мира. Всё же раздельно-автономное есть продукт умозрения человека, научного познания мира-природы, условно умом разделяемой на множество природ, множество специфичностей на каждом структурном уровне.

Нет, для меня человек творцом такого рода не является. Названия (бирки), да (прямо по Библии), может давать.

Честно говоря, я так и не понял: зачем вам нужны два термина «сознание» и «пространство» для по-моему одного понятия «вместилища»?

Так потому что исторически возникло слово «сознание» для обозначения того нечто, что присуще человеку, его восприятию разных предметов (объектов). Да вот значение этого слова понимается разными людьми весьма по-разному. Вот и мы с Александром приняли одно значение, связанное со словами «пространство» и «вместилище». Понимаете, не слово «сознание» заменили на слово «вместилище», а значение слова «сознание» обясняем с помощью слова «пространство» или «вместилище». Обяснение по аналогии и, конечно, сознание у нас без кавычек, а «пространство», «вместилище» - в кавычках.

Так вы должны тогда и разницу между «пространством» и пространством чётко разъяснить.

 (1)Т.е. у вас сознание – субъект + контент? (2)Т.е. оно, сознание, у вас субъектно, а субъект (у вас это дух) качественно определяется контентом своего сознания? Хотя по идее качество контента на прямую зависит от сложности тела?

Первое – да. Сознание вмещает субъекта и объектную действительность (содержание-наполнитель сознания, или контент) как два полюса. Одному полюсу (субъекту) дан объектный мир, содержащийся, наполняющий сознание, а второй полюс (объектная действительность) существует в сознании, благодаря тому, что он различен субъектом как набор объектов и как цельность тотальность объектов – объектная «картинка».

А субъект у вас – это тоже точка начала координат? Со вторым полюсом мне у вас вообще ничего не понятно. Если объекты у вас, как у Болдачёва, в сознании то появляются, то пропадают (вышел из комнаты), то этот ваш второй полюс вот такой текучий?

 Качество относится к объектам, но не к субъекту. А вот сложность субъекта мы определяем, судим о ней по сложности объектной картинки и по сложности «привилигированных тел», объединеных в существо, кому и присущ данный субъект.

Если у субъекта есть сложность (сложенность), то никакой он не простой, а очень даже составной. А если так, то можете уже не бояться присваивать ему качества. Ведь, как говорит любимая вами диалектика, количества любят переходить в качества.))

Про субстратность. Творение накрепко связано с наличием как Субстанции, так и Субстрата. Субстанция – это источник («стена с трещинами») откуда берется вся данность. А субстрат – это материал (материя), в котором воплощается сотворенное. По большому счету есть два материала-субстрата, в которых воплощается творение. Это чувственность для творения вещей-феноменов (чувственные образы-гештальты) и это понятия для объектов-ноуменов. Потому и объекты-феномены и объекты ноумены материальны, то есть обладают субстратностью. А вот субъект, в отличие от объектов, - нематериален, не имеет субстрата. В зависимости от сложности субъекта объекты (материальные по наличию у них субстрата) могут быть видимыми или невидимыми. Феномены, сотканные из ощущений, мы способны видеть, а ноумены нам недоступны – не зримы. А для экстрасенсов (субъекты более сложные, чем мы) ментальные излучения ума вполне видимы-зримы. У них ощущения с более высокой «степенью разрешения» и ментальные излучения ими феноменально различаются-воспринимаются (видят ауру и мыслеформы).

Это вы видимо свою концепцию изложили, т.к. у Болдачёва феномены и ноумены по-моему сильно по другому различаются. И мне нравится эта его сквозная схема, где ноумены одного уровня – феномены для другого.

 

Аватар пользователя Корнак7

Ю.П.:

- субъектность («я») у меня дана  и электрону.

А почему все тормознулись на этом электроне? Ведь есть же много других хороших и разных частиц. Чем фотон плох, например? Или кварк с его зарядом в треть от электрона.

Я подозреваю, что дело всё в образовательном уровне. Ну, или в шаблонном мышлении. Начиная с Болдачева.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 

А почему все тормознулись на этом электроне? Ведь есть же много других хороших и разных частиц. Чем фотон плох, например? Или кварк с его зарядом в треть от электрона.

Я подозреваю, что дело всё в образовательном уровне.

Отвечаете на пост, который даже дочитать до конца, как обычно, не удосужились. Вот ведь там что я написал:

Если верить Искрину, то тут всё строится четырьмя частицами: два кварка (нижний и верхний), электрон и электронное нейтрино.

Т.е. электрон стоит в одном ряду с кварками и электронным нейтрино. И это по нынешним представлениям - база (основа) физического уровня материи. 

Так что займитесь лучше своим образовательным уровнем.))

Аватар пользователя Корнак7

В самом деле. Вы с Пермским пишете так длинно, что не всегда хватает терпения.

Но я, в общем, не кого-то пытался обвинить, а указать на общее место. Это даже у Чалмерса просматривается. Сознание у электрона. Почему именно у электрона совершенно не понятно. Остальные повторяют. Это и есть шаблонное мышление.
 

Аватар пользователя Пермский

1. Объекты понятие и феномен. Ментальное и чувственно-феноменальное.

2. Субъект-объектное отношение на разных структурных/эволюционных уровнях существ.

6. Есть ли ум (ментальное тело) у животных?

Виктория, 18 Март, 2020 - 00:40, ссылка

Вот и когда берем одно понятие (шаблон) со словом-биркой имеем чувственное представление образного ряда или «обобщенного» образа, подпадающих под понятие. А когда берем концепт, то рой образов лишь мешал бы оперированию понятиями в мышлении концепта.

Вот не уверена. Мне кажется, что когда мы говорим про понятия-шаблоны (подразумеваем их в дискуссии), то на практике никакого образа не всплывает. Мы просто смотрим на какой-то предмет и понимаем, что это, т.к. он подпадает под наше представление об определенном классе предметов.

Теперь я не понимаю. Как это возможно смотреть на предмет и не иметь при этом его образа? Смотрим на знаменитый стол, понимаем, что это стол (а не стул), но при этом отсутствует в восприятии первичный образ стола )). Может это описка и вы имели в виду не смотрим, а думаем и говорим про предмет, но при этом вовсе не смотрим на данный предмет. Вот тогда можно не иметь ни в восприятии ни в чувственном представлении образа стола, но при этом иметь в уме понятие стола и проговаривать/либо не проговаривать слово стол.

 Но явно никакой образ-шаблон у нас в этот момент не актуализируется. За исключением случаев, когда мы встречаем непонятный, незнакомый предмет и пытаемся понять, а что бы это могло быть.

То есть мы всё же прямо на предмет смотрим и нет при этом образа предмета (не видим предмет?). Это какое-то чудо. Я явно что-то упускаю. Поясните.

Может под «всплыванием» образа вы имеете в виду альтернативу «прямому» образу? Смотрим – есть первичный образ предмета и он подпадает автоматом под понятие в рамках своего предметного класса, либо подпадает одиночно как юнит – «этот предмет». А думаем про предмет – используем его понятие в оперировании с другими понятиями – и понятие предмета может не сопровождаться чувственным представлением предмета-феномена (вторичным образом из представления):

А вот если речь о понятии-концепте, то как раз перед нами нет объекта-"первичного образа" и мышление может сопровождаться чувственной опорой, может всплыть из памяти либо образ единичного объекта либо какой-то усредненный образ. Ну например, если у вас есть любимая кошка, то ее образ скорее всего перебьет другие образы кошек. А вот размышляя про кенгуру, у вас всплывет скорее какой-то размытый, усредненный образ. Но естественно, есть и более абстрактные понятия без таких привязок. 

 

Виктория, 18 Март, 2020 - 01:11, ссылка

К каким предметным областям это понимание понятия относится? К психологии и к науке об уме (которой как таковой нет). Изучают мозг (когнитивная нейробиология), когнитивистика изучает междисциплинарные проблемы на стыке гносеологии, психологии, нейрологии, лингвистики. Науки изучающей ум/умозрение нет, если только ей считать раздел психологии «психология мышления».

Да, есть психология мышления, да, есть когнитивистика как междисциплинарное направление, не знаю, нужна ли еще отдельная наука, изучаюшая ум, как вы формулируете.

Моя логика проста. Есть фундаментальное разделение предметных областей по специфическому их предмету. Это классические физика, химия, биология, социум (науки о человеке). В разрезе изучения живых существ эту вертикаль можно изложить так: физиология (с физико-химической основой – обменом веществ) низших животных, растений и микроорганизмов; физиология уровня безусловных и условных автоматических рефлексов; психика от сенсорики, через перцепцию до апперцепции; ум от понятий-шаблонов, не имеющих никакой чувственности, до мышления, оперирующего этими понятиями в составе мыслей.

Чем принципиально отлична психика от нижележащего структурного уровня физиологии? Тем, что все психические явления завязаны с ощущениями – простейшими элементами чувственного и их сложными комбинациями в образах-гештальтах и в высших психических переживаниях (эмоциях, чувствах эстетических и нравственных). А физиология – уровень в котором нет никаких ощущений – это не физиологическая, а психическая специфика. В физиологии процессы нервные, пищеварительные, но никак не психические.

Вот ровно также и уровень ментального иной природы, чем уровень психического. Здесь как и на физиологическом структурном уровне отсутствует психическая специфика. Здесь пространство понятий, лишенных принципиально специфики психического – нет ничего чувственного. Понятия отрицают чувственность, они очищены-свободны от чувственности и потому обладают огромной подвижностью. На элементарном уровне ментального-умозрительного обитают простейшие неразложимые далее элементы ментального – понятия-шаблоны. Они сингулярны. Их задача классифицировать чувственное психическое (образы-гештальты, или объекты-феномены) и ум на этом уровне оперирует чувственным в представлениях. Можно «разрезать» вторичные образы и комбинировать из «пазлов» искусственные-воображаемые образы-химеры (те самые русалки и прочие кентавры). На высшем уровне ума/ментального тела совершается мышление, или конструирование из элементов-понятий конструктов – концептов. Вот здесь и важна «очищенность» понятий от чувственности, предостявляющая широчайшую мобильность в ментальном конструировании.

Понимание этого принципиального отличия, принципиальной специфики ментального по отношению к психическому структурному уровню и позволяет выше психического структурного уровня в иерархии мироустройства разместить ум/умозрение/ментальность.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 18 Март, 2020 - 16:34, ссылка

Теперь я не понимаю. Как это возможно смотреть на предмет и не иметь при этом его образа?

))) Я имела в виду, что когда мы смотрим на предмет, мы видим его и этот чувственный образ конкретного предмета - юнита - единственный в данной ситуации. Никакой усредненный, размытый образ "стола самого по себе")) тут не нужен. Т.е процесс распознавания объекта, подведение его под понятия-шаблоны, о которых говорит Болдачев не актуализирует никакого представления из памяти. А вот если мы встречаем незнакомый объект, то представления могут актуализироваться.

И в случае понятия-концепта, когда мы рассуждаем умозрительно, как вы выражаетесь, возможна опора на какие-то представления - либо конкретный образ, либо усредненный, размытый.

Это я отвечала на ваш текст:

 Вот и когда берем одно понятие (шаблон) со словом-биркой имеем чувственное представление образного ряда или «обобщенного» образа, подпадающих под понятие. А когда берем концепт, то рой образов лишь мешал бы оперированию понятиями в мышлении концепта.

Хотя сейчас понимаю, что вы тут не о ситуации распознавания, а просто о том, что у человека есть понятие о чем-то, обозначенное словом. И к нему возникают образы-ассоциации. 

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 18 Март, 2020 - 16:34, ссылка

Моя логика проста. Есть фундаментальное разделение предметных областей по специфическому их предмету. Это классические физика, химия, биология, социум (науки о человеке). В разрезе изучения живых существ эту вертикаль можно изложить так: физиология (с физико-химической основой – обменом веществ) низших животных, растений и микроорганизмов; физиология уровня безусловных и условных автоматических рефлексов; психика от сенсорики, через перцепцию до апперцепции; ум от понятий-шаблонов, не имеющих никакой чувственности, до мышления, оперирующего этими понятиями в составе мыслей.

...

Понимание этого принципиального отличия, принципиальной специфики ментального по отношению к психическому структурному уровню и позволяет выше психического структурного уровня в иерархии мироустройства разместить ум/умозрение/ментальность.

Да, я улавливаю вашу логику. Просто, естественно, мне привычнее, ближе традиция, в которой психика что-то наподобие короба, вмещающего всё, что относится к внутреннему субъективному миру, включая как аффективную, так и когнитивную сферу. 

Аватар пользователя Пермский

Проблема: абсолютное связано с относительным, трансцендентное связано с имманентным. Абсолютна ли приватность сознания?

Юрий Павлович и..., 16 Март, 2020 - 15:44, ссылка

Болдачев: Так вот то, что к чужому нет доступа, а к своему есть - это и есть базовый эмпирический факт. 

Так же и с "внутренним миром". Есть литература, где автор описывает внутренний мир своего героя, в том числе его восприятия, и мы, невзирая на приватность, как-то умудряемся это потреблять и понимать. …И приватность почему-то не становится непреодолимой преградой.
Соответственно, по-моему, имеем, что эта самая приватность далеко не абсолютная. 
И это тоже по-моему вполне себе "железный" эмпирический факт.

Разве не эмпирический факт доступ к чувствам друг друга у близнецов? Разве не факт телепатия у людей с высоким уровнем сложности субъекта? Стали бы брать в охрану президентов лучших специалистов с экстрасенсорными способностями, не будь от них толку в проникновение в сознание руководителей стран-противников. Целые группы спецов по защите приватности сознания руководителя страны.

https://digitall-angell.livejournal.com/120287.html

Аватар пользователя Дилетант
  1. Опыт как основа, пребывающая в памяти, для деятельности существ на всех эволюционных уровнях.

К перечисленным проблемам добавляйте, те что я не перечислил.

Сущность опыта осуществления сущностей. 

Аватар пользователя Алла

Пермский, 18 Март, 2020 - 08:15

К перечисленным проблемам добавляйте, те что я не перечислил.

Что является физическим носителем наших представлений? и

Какова физика нашего мышления?

Аватар пользователя Пермский

Спасибо Владимир и Евгений Петрович, добавил ваши предложения в старт-топик.

Аватар пользователя Пермский

13. Сознание есть тотальность двух модальностей пространства: пространства восприятия и пространства мышления.

Юрий Павлович и..., 20 Март, 2020 - 19:55, ссылка

 Нет сомнения, что сознание «пространство-вместилище».

А у меня есть сомнения. Вместилище – это по-моему пространство. Хотя, думаю, это и для пространства слишком уж примитивное определение. Вот определение пространства от того же Болдачёва из его прежних работ: «Пространство мыслей.
 Мысли, темпорально точечные относительно темпоральности человека, фиксируются не поочередно, а все сразу, одновременно. Вернее, следует говорить: они вмещаются в сейчас человека. Их множество воспринимается как пространство - пространство одновременных мыслей, которое не мыслится, а созерцается.» По-моему, симпатичное определение.

Ну так что мы здесь имеем? Пространство мыслей (точнее говоря не мыслей, а понятий и их конструктов) – это одна из двух модальностей «пространства»-сознания. В этом «пространстве» существуют понятия и концепты и вместе-тотально они составляют понятийную сетку (систему понятий, которыми обладает субъект), или его ум/умозрение.

О, как интересно. Вроде конкретно написано, что это пространство одновременных мыслей, которые не мыслятся, а созерцаются. Т.е. по-вашему получается, что человек у Болдачёва умудряется как-то там отдельно, не для нужд мышления, созерцать свою понятийную сетку, называя это пространством?

Понятийная сетка – это не в пространстве, а пространство мышления, как четырехмерный континуум - пространство чувственного восприятия. А вместе они образуют тотальность «пространство»-сознание, в котором объекты-феномены и объекты-ноумены/понятия и существуют, различенные субъектом (понятно, что это в моей концепции). Понятийная сетка также априорная форма рассудка (Кант), как пространство-время априорная форма чувственного восприятия (тот же Кант). Обладая понятийной сеткой мы можем в её рамках, в её «пространстве мышления» мыслить и не иначе.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Понятийная сетка – это не в пространстве, а пространство мышления, как четырехмерный континуум - пространство чувственного восприятия.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны.))
Так понятийная сетка у вас - это нечто состоящее из понятий, т.е. объектов, находящихся в пространстве-вместилище, или, как вы тут пишите, - это само пространство-вместилище? 

А вместе они образуют тотальность «пространство»-сознание, в котором объекты-феномены и объекты-ноумены/понятия и существуют, различенные субъектом (понятно, что это в моей концепции).

Так всё-таки, пространство - это у вас контент или вместилище?

Понятийная сетка также априорная форма рассудка (Кант), как пространство-время априорная форма чувственного восприятия (тот же Кант).

А разве понятийная сетка нужна не для различения объектов-феноменов, т.е. для чувственного восприятия? 

Обладая понятийной сеткой мы можем в её рамках, в её «пространстве мышления» мыслить и не иначе.

Если бы это было так, то никаких новых понятий у нас бы не возникало, раз сетка у вас априорна. Если же сетку отделить от её содержания - понятий, то она тем более станет бескачественной, и вряд-ли сможет что-то там определять. Т.е. тогда она станет тем самым пространством - вместилищем, где располагаются все объекты, от понятий до феноменов в вашем их понимании. В общем, опять не могу понять, чем у вас просто пространство отличается от сознания - вместилища.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 21 Март, 2020 - 12:01, ссылка

Понятийная сетка – это не в пространстве, а пространство мышления, как четырехмерный континуум - пространство чувственного восприятия.

Так понятийная сетка у вас - это нечто состоящее из понятий, т.е. объектов, находящихся в пространстве-вместилище, или, как вы тут пишите, - это само пространство-вместилище? 

Тут я обращусь к аналогии компьютерной. Понятийная сетка аналог винчестера – хранилище-вместилище данных (понятий), которые используются в оперативной памяти при оперировании данными (понятиями). Чтобы мыслить-оперировать понятими нужно иметь априорно базу данных (понятийную сетку) и «оперативную память» - мысли, в которых ум и производит оперирование понятиями. Так мы ум «разложим» на понятийную сетку (ж. диск), непосредственное место оперирования понятими  - мысли/мышление (оперативка) и тот, кто управляет умом (ПК) – субъект (юзер).

А вместе они образуют тотальность «пространство»-сознание, в котором объекты-феномены и объекты-ноумены/понятия и существуют, различенные субъектом (понятно, что это в моей концепции).

Так всё-таки, пространство - это у вас контент или вместилище?

Пространство, или вместилище, есть сознание. А вмещает сознание контент, различенный субъектом: (1) объекты-феномены и их тотальность «феноменальная картинка» и (2) объекты-ноумены (понятия) и их тотальность «понятийная сетка» (HD ПК).

Во, понял свою некорректность с понятийной сеткой-пространством. Теперь определю так. Пространство ментальности – это ум/ментальное тело. Пространство чувственности – это психика/психическое тело. Контент объектов-феноменов образует тотальность пространственно-временной картинки. А контент объектов-понятий/ноуменов образует понятийную тотальность – понятийную сетку в ментальном пространстве.  А уже единство двух пространств (чувственности и ментальности) образует пространство сознания, вмещающее и чувственную картинку и понятийную сетку. Контентом сознания выступает феноменальная картинка и понятийная сетка.

Понятийная сетка также априорная форма рассудка (Кант), как пространство-время априорная форма чувственного восприятия (тот же Кант).

А разве понятийная сетка нужна не для различения объектов-феноменов, т.е. для чувственного восприятия? 

Она нужна как для разложения по полочкам (классификации) предметов-феноменов с их поименованием в процессе восприятия, так и для обеспечения процесса мышления материалом – понятиями, которыми мышление оперирует в мыслях, слагая разные концепты (понятийные конструкты).

Обладая понятийной сеткой мы можем в её рамках, в её «пространстве мышления» мыслить и не иначе.

Если бы это было так, то никаких новых понятий у нас бы не возникало, раз сетка у вас априорна.

Так она априорна в ситуации как сказал Болдачев «здесь и сейчас» - в онлайн мышлении. А в генезисе мы свою сетку формируем, по жизни пополняем, а онлайн её используем как априорные категории у Канта. Прикиньте сами как можно мыслить о сознании, субъекте, объектах, если предварительно вы не включили их понятия в свою понятийную сетку (в данные HD ПК)?

Опять мало формальной логики (либо то, либо это) и требуется спекулятивное мышление (и то и другое) )).

В общем, опять не могу понять, чем у вас просто пространство отличается от сознания - вместилища.

Продолжим вопрошания и разъяснения друг другу, пока есть у нас на то силы )). Мне наше обсуждение очень полезно. Может и дойдем до того момента, когда и вы себе из обсуждения сможете извлечь полезное-понятное. Я был бы рад этому и силы ещё есть )).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тут я обращусь к аналогии компьютерной. Понятийная сетка аналог винчестера – хранилище-вместилище данных (понятий), которые используются в оперативной памяти при оперировании данными (понятиями). Чтобы мыслить-оперировать понятими нужно иметь априорно базу данных (понятийную сетку) и «оперативную память» - мысли, в которых ум и производит оперирование понятиями.

Пусть будет компьютерная.
Так всё-таки что у вас априорно: винчестер - хранилище или база данных, в него загруженная? 

Так мы ум «разложим» на понятийную сетку (ж. диск), непосредственное место оперирования понятими  - мысли/мышление (оперативка) и тот, кто управляет умом (ПК) – субъект (юзер).

Если в самом деле хотите внести ясность, то покажите, что в вашей аналогии является пространством, а что временем? Тогда может быть и с сознанием в вашей аналогии станет понятнее. А то пока по-моему вы всё говорите даже не о пространстве, а о его наполнении. И зачем тут нужно ещё сознание - ума не приложу?

Пространство, или вместилище, есть сознание.

Так я и говорю, что вы пространство зачем-то обозвали сознанием. И что это вам дало? Чем вам пространство-то не угодило?

Во, понял свою некорректность с понятийной сеткой-пространством. Теперь определю так. Пространство ментальности – это ум/ментальное тело. Пространство чувственности – это психика/психическое тело.

 Ну, т.е. разные виды пространства. А сознание-то здесь зачем?

Контент объектов-феноменов образует тотальность пространственно-временной картинки. А контент объектов-понятий/ноуменов образует понятийную тотальность – понятийную сетку в ментальном пространстве.  А уже единство двух пространств (чувственности и ментальности) образует пространство сознания, вмещающее и чувственную картинку и понятийную сетку. Контентом сознания выступает феноменальная картинка и понятийная сетка.

И что, получили третий вид пространства. Думаете, тотальность помогает понять, что такое сознание и чем оно лучше просто пространства?

Так она априорна в ситуации как сказал Болдачев «здесь и сейчас» - в онлайн мышлении. А в генезисе мы свою сетку формируем, по жизни пополняем, а онлайн её используем как априорные категории у Канта. Прикиньте сами как можно мыслить о сознании, субъекте, объектах, если предварительно вы не включили их понятия в свою понятийную сетку (в данные HD ПК)?

Как-то вольно, как мне кажется, обходитесь с "априорностью". Всё-таки априорность и предварительность по-моему не слова-синонимы. Тут достаточно, думаю, вспомнить про пространство и время, которые вы даже определить пока не берётесь, чтобы понять, что понятийная сетка, тем более человека, всё-таки нечто приобретаемое и постоянно развиваемое. А при таком вольном подходе, у нас всё вокруг станет по-моему априорным.))

Продолжим вопрошания и разъяснения друг другу, пока есть у нас на то силы )). Мне наше обсуждение очень полезно

Я рад, что хоть для чего-то сгодился.

Может и дойдем до того момента, когда и вы себе из обсуждения сможете извлечь полезное-понятное. Я был бы рад этому и силы ещё есть )).

 Если бы я ничего не выносил, то не стал бы тут "тереться". Другой вопрос, что можно просто читать, как я обычно и делаю, чужие баталии. Но при непосредственном участии есть, во всяком случае у меня, сильный эмоциональный момент. Что даёт на мой взгляд и лучшее запоминание, и большую нагрузку на мышление. А это по-моему полезно даже само по себе. Так что спасибо вам, Александр Леонидович, за дискуссию и за терпение.))

Аватар пользователя Пермский

14. С чем имеет дело наука? С реальностью «на самом деле» или объяснительным моделированием нашего непосредственного опыта?

Юрий Павлович и..., 20 Март, 2020 - 23:52, ссылка

Нет, массу это вы к физическому уровню прилепили.

Так ученые этим всю жизнь и занимаются - умом прилепляют к разным уровням мира их специфику. По мне, предельно простая мысль – вне умозрения мир един и неделим на социум, биологию химию и физику. Это человек своим мышлением «расчленяет» единый мир на множество раздельных уровней, областей, специфичностей и прочий раздрай.

 Сам же этот физический уровень напрямую животным не дан. Нет у них инструментов для его восприятия.

То есть животные как можно перефразировать Мандельштама «живут под собою не чуя земли» - не ощущают собственного веса и притяжения своей массы тела к земле?

Разве не вы мне тут как-то рассказывали, что даже модель атома – не более чем умозрительная модель?

Да модель и что? Вот, когда умозримая масса тела дана чувственно как тяжесть нашего тела, мы и имеем непосредственный опыт данности в чувствах того, что умозримо. Мы, чувствуемую нами тяжесть тела, объясняем умозрительной физической теорией всемирного тяготения. Непосредственность дана нам в психическом восприятии, объяснение этой непосредственности дано нам в нашем умозрение, сочиняющем всевозможные научные и ненаучные теории разных областей/уровней мира.

Капните себе на руку концентрированной кислотой, скажем азотной. Заметите, что кожа в месте контакта с кислотой пожелтеет. Это вам будет явлено химическая реакция кислоты с органикой вашей кожи. Так нам явлены/доступны в приведенных примерах физический и химический миры.

Да ни хрена они нам, как животным, не доступны. Вы просто вспомните про размеры молекул и тогда, думаю, сразу поймёте, что ни физический, ни химический миры нам напрямую не даны. Слишком уж разные размерности.

Так я же и поясняю вам, что разные миры (физический, химический, биологический, социумный) не даны нам напрямую (они есть продукт нашего ума/умозрения). Напрямую дано то, что нами ощущается-переживается. А все эти миры лишь объяснительные модели-теории того, что нами непосредственно воспринимается.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Напрямую дано то, что нами ощущается-переживается. 

Можете уточнить, что вы подразумеваете под "напрямую" и что такое "переживается"?

У меня впечатление, что под разговорами отсутствует основа.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 21 Март, 2020 - 18:53, ссылка

Можете уточнить, что вы подразумеваете под "напрямую" и что такое "переживается"?

У меня впечатление, что под разговорами отсутствует основа.

Непосредственно дано, что нами воспринимается. Это наши ощущения, чувственные образы-гештальты (целостности-феномены, они же вещи/предметы) и наши переживания эмоции/чувства боли, радости, стыда, грусти, страха, куража и прочего. 

Аватар пользователя Корнак7

Непосредственно дано, что нами воспринимается. Это наши ощущения

Мне непонятно употребление слова "непосредственно". Оно ведь имеет определенной словарное значение, верно? Как это значение проявляется здесь?

наши переживания эмоции/чувства боли, радости, стыда, грусти, страха, куража и прочего. 

То есть вы объединили ощущения и эмоции? На каком основании? И почему тогда не переживаются мысли?

Понимаете, почему я утверждаю, что не вижу основы для рассуждений?

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 21 Март, 2020 - 19:31, ссылка

Непосредственно дано, что нами воспринимается. Это наши ощущения

Мне непонятно употребление слова "непосредственно". Оно ведь имеет определенной словарное значение, верно? Как это значение проявляется здесь?

Так и проявляет себя как то, что мы обнаруживаем в восприятии – предметы-феномены, эмоции и прочее.

наши переживания эмоции/чувства боли, радости, стыда, грусти, страха, куража и прочего. 

То есть вы объединили ощущения и эмоции? На каком основании? И почему тогда не переживаются мысли?

Так переживается чувственное, психическое, а мысли – это не чувственное, а ментальное. Но ментальное может окрашиваться чувственно в переживаниях, которые мысли вызывают.

Понимаете, почему я утверждаю, что не вижу основы для рассуждений?

Не понимаю.

Аватар пользователя Корнак7

Я ничего не понял в вашем объяснении.

Попасть в наше сознание непосредственно, минуя тело, ничто не может. Это будет называться вульгарной теорией отражения, как у Немова, например.

переживается чувственное, психическое, а мысли – это не чувственное, а ментальное.

Здесь меня приводит в недоумение расстановка слов. Чувственное у вас ощущения, или чувства?  Уточните этот момент.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 22 Март, 2020 - 19:04, ссылка

Я ничего не понял в вашем объяснении.

Значит я бессилен это вам разъяснить. Что остается? Обратитесь к тому, чьи разъяснения вам помогут это понять.

Попасть в наше сознание непосредственно, минуя тело, ничто не может. Это будет называться вульгарной теорией отражения, как у Немова, например.

Это ваше мнение. Я не имею ничего против того, чтобы у вас было собственное мнение.

переживается чувственное, психическое, а мысли – это не чувственное, а ментальное.

Здесь меня приводит в недоумение расстановка слов. Чувственное у вас ощущения, или чувства?  Уточните этот момент.

Чувственное у меня то, что нам дано в нашем восприятии. Умозрительное - то, что дано нам в нашем умозрении/уме.

Аватар пользователя Корнак7

Значит я бессилен это вам разъяснить. Что остается? Обратитесь к тому, чьи разъяснения вам помогут это понять.

Ну, давайте я напишу прямо - вы не правы. Если вас не устраивает моё "я ничего не понял" с приглашением уточнить вашу позицию.

Это ваше мнение. 

Нет, это не мое мнение. Я вообще стараюсь избегать своего мнения. У меня есть основа, заимствованная у других и этой основы я придерживаюсь.

Попробуйте все-таки посмотреть в словари и разобраться с понятием "непосредственно".

В сознание ничего не попадает непосредственно. Ваше утверждение противоречит многим философам. Например - Канту.

Чувственное у меня то, что нам дано в нашем восприятии. Умозрительное - то, что дано нам в нашем умозрении/уме.

Мы воспринимаем всё, что нам дано в сознании - ощущения, эмоции, мысли.

"Чувственное" у вас эмоции, или ощущения? Вам незнаком факт, что словом "чувствовать" часто обозначают как ощущения (чувствую запах), так и эмоции (чувствую страх)? Повторно предлагаю уточнить этот момент

 

Аватар пользователя Пермский

Ну, давайте я напишу прямо - вы не правы. 

Ну давйте напишу прямо, ваши вопросы, по мне, бестолковы. Вас не удовлетворяют мои ответы - обращайтесь к тому, кто вас удовлетворит (только не задавайте очередной вопрос "что значит удовлетворит"). 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Что-то вы, Александр Леонидович, одно и тоже в разных темах разбираете? Я ведь вам на эти вопросы уже в другой теме только недавно ответил?

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 21 Март, 2020 - 21:06, ссылка

Что-то вы, Александр Леонидович, одно и тоже в разных темах разбираете? Я ведь вам на эти вопросы уже в другой теме только недавно ответил?

Вы не обратили внимание, что в этой теме я привел из ваших постов лишь фрагменты с заглавием моих постов текстами пунктов из старттопика?

И вторая причина - опять тема (уже четвертая) перевалила за 300 постов. Вот я и переношу свои комменты к новым постам из Опыт-4 в Опыт-5 - тут ещё места для работы ссылок предостаточно. 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 21 Март, 2020 - 15:14, ссылка

Юрий Павлович, нет, не так)) Уже неоднократно ведь упоминали про то, что только на определенном уровне сложности можно назвать эти шаблоны для различения понятиями. Договорились с Болдачевым, что с уровня высших животных, не ранее. Так что "без всяких там кавычек" не подойдет.

Речь вообще идет о сквозной оси через все структурные уровни. Эту ось мы называем способностью к различению существами разных уровней сложности. Эта способность различения на уровне человека именуется таким продуктом различения как понятие. Аналогичный продукт различения на низшем (относительно человека) уровне психики животных именуется феноменами (образами первичными и вторичными, эмоциями, ощущениями). Сама способность различения подразделяется на ментальную, психическую и физиологическую  (рефлексы безусловные и условные).  Уровень физиологического различения обобщенно можно назвать способностью к раздражимости, как ответная реакция на внешние стимулы (раздражимость амебы, раздражимость/чувствительность? растений, более сложные физиологические рефлекторные реакции у многоклеточных животных). Вот продукты различения не понятия, а феномены  даже «понятиями» в кавычках как-то неуместно именовать. А продукты физиологического различения, я даже представить не могу как именовать. Это не понятия, не феномены, а что, Виктория? «Полезные и вредные внешние агенты-стимулы», вызывающие физиологическую реакцию?

Виктория, 21 Март, 2020 - 16:04, ссылка

…[Болдачевым] четко было сказано, что понятия порождаются только на психическом уровне.

 …Все-таки Болдачев не равнодушен к языку, к этимологии слов. "Понятие" без понимания - это абсурд.

Мне лично, слух режет связывать понимание с психикой. Понимание – это уровень не психики, но ментальности и, соответственно, понятия порождаюся на уровне ментального тела, а не психики (психического тела).

Юрий Павлович и..., 21 Март, 2020 - 16:27, ссылка

 А что меняет применение "шаблона"? Шаблон — в технике, пластина (лекало, трафарет и т. п.) с вырезами, по контуру которых изготовляются чертежи или изделия, либо инструмент для измерения размеров. 

 Здесь ключевое «по контуру которых изготовляются … изделия». Улавливаете: изделия подгоняются под шаблон. Вот и понятие такой «шаблон», под который подводятся-подгоняются феномены.

boldachev, 21 Март, 2020 - 17:53,ссылка

Эволюционно начальное формирование понятий, наверное, можно связать с возникновением рефлексов, когда неспецифическое воздействие формирует поведение, связанное с другим объектом (объекта еще нет, а представление о нем уже есть).

Да, возникновение понятий предполагает и формирование низшего механизма (физиологического и психического), без которого понятие не заработает. На уровне психики таким механизмом, по мне, выступает формирование «подвижных образов» - вторичных образов-представлений из памяти. Понятие, будучи агентом высшего ментального уровня, побуждает психику оперировать подвижными представлениями, подбирая из их "галереи" те вторичные образы, что подпадают под понятие. А на уровне физиологии этому должен иметься-соответствовать свой механизм - рефлекторный. Физиология должна располагать системой лабильных быстрых рефлекторных реакций-действий, обеспечивающих возможность психике оперировать вторичными образами представлений, подбирая те из них, что подпадают под понятие. И что здесь принципиально важно. Всем физиологическим и психическим низшим механизмом ментального действия подгонки феноменов под поняттие управляет ментальное тело. Оно своей высшей природой, своим высшим законом побуждает-причиняет к действию психический и физиологический механизм в основании ментального действия по подведению феноменов под понятие.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 А что меняет применение "шаблона"? Шаблон — в технике, пластина (лекало, трафарет и т. п.) с вырезами, по контуру которых изготовляются чертежи или изделия, либо инструмент для измерения размеров. 

 Здесь ключевое «по контуру которых изготовляются … изделия». Улавливаете: изделия подгоняются под шаблон. Вот и понятие такой «шаблон», под который подводятся-подгоняются феномены.

Это видимо вы не уловили суть моего поста, вырвав из него только "знакомые буквы".))

Если бы всё было так, как тут пишите вы, то или бы все люди, кошки, собаки и пр. объекты были бы для нас, в силу существования шаблонов "на одно лицо", без индивидуальных отличий, или придётся предположить, что у нас уже, кстати как вы любите, априорно должны быть отдельные индивидуальные шаблоны на всё и вся. Но тогда какие это к чёрту шаблоны?! 
Поэтому, на мой взгляд, тут может быть только такой вариант, как комбинирование разных шаблонов (форма, цвет и т.д.) для практически моментального "создания" требуемых (любимых вами) "гештальтов". Соответственно, выходит, что шаблоны по факту практически никогда не используются поштучно, а значит любое различение - это процесс манипулирования шаблонами. А такой процесс Болдачёв раньше называл мышлением. Да, придётся это мышление, как тут заведено, взять в кавычки, но факт остаётся фактом.))

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 22 Март, 2020 - 10:42, ссылка

Здесь ключевое «по контуру которых изготовляются … изделия». Улавливаете: изделия подгоняются под шаблон. Вот и понятие такой «шаблон», под который подводятся-подгоняются феномены.

Это видимо вы не уловили суть моего поста, вырвав из него только "знакомые буквы".))

Если бы всё было так, как тут пишите вы, то или бы все люди, кошки, собаки и пр. объекты были бы для нас, в силу существования шаблонов "на одно лицо", без индивидуальных отличий

Разве мы не в состоянии по понятию стол все предметы юниты, подпадающие под это понятие, рассматривать "на одно лицо" (без учета индивидуальных отличий)?

или придётся предположить, что у нас уже, кстати как вы любите, априорно должны быть отдельные индивидуальные шаблоны на всё и вся. Но тогда какие это к чёрту шаблоны?! 

Именно так. Мы имеем и понятия-шаблоны для индивидуальных предметов. Разве вы не различаете свой стол, подводя его под шаблон "этот стол"? Почему это шаблон, хоть под него подводится всего один предмет "этот стол"? Потому что благодаря этому шаблону вам не нужно каждый раз, увидев свой стол, думать мой это стол или чужой. Вы его мгновенно автоматически подводите под понятие-шаблон "мой стол" и экономите на этом драгоценную вашу энергию - "закон экономии энергии".

Поэтому, на мой взгляд, тут может быть только такой вариант, как комбинирование разных шаблонов (форма, цвет и т.д.) для практически моментального "создания" требуемых (любимых вами) "гештальтов". Соответственно, выходит, что шаблоны по факту практически никогда не используются поштучно, а значит любое различение - это процесс манипулирования шаблонами. А такой процесс Болдачёв раньше называл мышлением. Да, придётся это мышление, как тут заведено, взять в кавычки, но факт остаётся фактом.))

Вот мышление имело бы место, когда, не подводя мгновенно под шаблон, мы бы раздумывали что же мы видим такое. Это было бы антиэволюционно - трата кучи энергии над раздумыванием что мы видим и трата времени на такой "ручной" способ различения. Нас бы давно сожрали недумающие, зато быстро реагирующие, конкуренты.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Именно так. Мы имеем и понятия-шаблоны для индивидуальных предметов. Разве вы не различаете свой стол, подводя его под шаблон "этот стол"? Почему это шаблон, хоть под него подводится всего один предмет "этот стол"? Потому что благодаря этому шаблону вам не нужно каждый раз, увидев свой стол, думать мой это стол или чужой. Вы его мгновенно автоматически подводите под понятие-шаблон "мой стол" и экономите на этом драгоценную вашу энергию - "закон экономии энергии".

Если верить тому, что вы тут про экономию написали, то у людей, с их "дурацкими" понятиями и концептами, очень затратная технология восприятия мира по сравнению с "непосредственно" запомненными и "помеченными" образами у животных. Хотя и у них куча именно обобщающих, т.е. в вашем понимании не экономных "шаблонов" -  Запечатле́ние, или импри́нтинг .

Вот мышление имело бы место, когда, не подводя мгновенно под шаблон, мы бы раздумывали что же мы видим такое. Это было бы антиэволюционно - трата кучи энергии над раздумыванием что мы видим и трата времени на такой "ручной" способ различения. Нас бы давно сожрали недумающие, зато быстро реагирующие, конкуренты.

Блин, такое впечатление, что вы прошли мимо тех тем, где обсуждали именно этот подход к "мышлению", о котором я тут пишу, и где речь шла о "мышлении Природы". А ведь вы там по-моему тоже участвовали, хотя это было уже наверное пару лет назад.
Никакого отношения к "раздумыванию" в человеческом понимании это не имеет. Зато имеет отношение к "сквозной" теме различения. 

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 22 Март, 2020 - 08:59, ссылка

Речь вообще идет о сквозной оси через все структурные уровни. Эту ось мы называем способностью к различению существами разных уровней сложности.

...

Сама способность различения подразделяется на ментальную, психическую и физиологическую  (рефлексы безусловные и условные).

Александр Леонидович, я в целом с вашими рассуждениями согласна. Как наименовать "продукты физиологического различения", как вы выразились, тоже не знаю.

На уровне неживого есть какие-то взаимодействия: отталкивание-притяжение, поглощение и пр. Тут тоже не подобрать термин.

Физиологический уровень - в основе раздражимость, да, т.е. различаются биологически значимые воздействия.

Начиная с психического уровня различаются уже разные воздействия, стимулы, не обязательно биологические значимые.

Ну уровне отдельных свойств - ощущения.

Целостно - восприятие.

Затем целостно и на основе памяти - представления.

На определенном уровне обобщения и абстрагирования  возможно уже формирование понятий.

Мне лично, слух режет связывать понимание с психикой. Понимание – это уровень не психики, но ментальности и, соответственно, понятия порождаются на уровне ментального тела, а не психики (психического тела).

Тела - не моя тема)) Но вашу логику тут я понимаю. В том высказывании Болдачев, как я его прочла, показывал некий генез - что способность к формированию понятий может закладываться не ранее психического уровня.

Но кстати одно замечание по этой теме тел. Мы с Юрием Павловичем уже как-то давно поднимали тему, что отнесение всего эмоционально-чувственного к психике как чему-то более низшему по сравнению с ментальным телом некорректно. Есть реактивная аффективность, да. Но чувства разве более простое что-то по сравнению с разумом? И что даст чистый разум без чувств? Я уже приводила как-то пример Вагнера (занимался сравнительной психологией). Как женщины так называемых примитивных племен, убивали своих детей и объясняли это рационально: "они мешают нам следовать за мужчинами". Т.е. в антропогенезе видно, что природные программы, связанные с "материнским инстинктом" подавляются рацио, а другие более сложные еще не образовались.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 22 Март, 2020 - 14:20, ссылка

Приятно, чтовы меня в основном понимаете. Возможно это связано с тем, что мы оба образованы по части биологии )). 

Аватар пользователя Пермский
  1. Объекты понятие и феномен. Ментальное и чувственно-феноменальное.

Юрий Павлович и..., 21 Март, 2020 - 15:14, ссылка

Пусть будет компьютерная.
Так всё-таки что у вас априорно: винчестер - хранилище или база данных, в него загруженная? 

«Железо» с базой данных. «Винчестер» -  память ума, куда уже загружены (наличны «здесь и сейчас») «данные» - понятия. Вместе (понятия, загруженные в долговременную память ума) они составляют понятийную сетку. Она априорна по отношению к мышлению онлайн, и она пополняема в генезисе (в течение жизни человека). То есть мы можем мыслить, лишь обладая «базой данных» (понятийной сеткой, наличными понятиями в памяти ума). Но сама база данных не монумент, а слагается с детства и до смерти человека. Так я понимаю априорность форм рассудка у Канта. Его априорные категории – это, по мне, понятийная «база данных». Без её априорности (предусловия мышления) мы и не можем мыслить – оперировать понятиями. Ведь без этой понятийной сетки-базы данных уму оперировать просто будет нечем (не будет понятий, которыми ум оперирует в мышлении).

Если в самом деле хотите внести ясность, то покажите, что в вашей аналогии является пространством, а что временем? Тогда может быть и с сознанием в вашей аналогии станет понятнее. А то пока по-моему вы всё говорите даже не о пространстве, а о его наполнении. И зачем тут нужно ещё сознание - ума не приложу?

Для феноменов пространство – протяженность, а время – длительность. Они составляют априорную пространственно-временную форму феноменов. Для мышления пространство - это место, в котором ум/метальное тело  оперирует понятиями, слагая их в концепты. Как назвать это пространство, какой формой аналогичной пространственной формой феноменов? Это пространство действия-активности ума есть мыслительное пространство В пространстве мысли/мышления ум оперирует понятиями. Форма мысли для понятий, как и форма пространственности четырех измерений феноменов (четырехмерный феномен – это событие, четвертая мерность - длительность) – материальна-субстратна. Субстратность феноменов нам дана в восприятии их качественности, а субстатность понятий и концептов дана в мыслеформе, доступной восприятию сенситивов/экстрасенсов.

 А зачем нужно сознание? Да затем, что пространственные феномены и умозримые в мыслях понятия-ноумены даны субъекту в одном месте («пространстве»-вместилище), именуемым мной, Алаександром и, возможно, Викторией, сознанием.

Пространство, или вместилище, есть сознание.

Так я и говорю, что вы пространство зачем-то обозвали сознанием. И что это вам дало? Чем вам пространство-то не угодило?

Наоборот, сознание по аналогии именуем «пространством». Или "пространство", вмещающее объекты (феномены и ноумены), есть сознание субъекта. Субъект в этом "пространстве" различил объекты - вот они и даны субъекту в сознании ("пространстве").

Во, понял свою некорректность с понятийной сеткой-пространством. Теперь определю так. Пространство ментальности – это ум/ментальное тело. Пространство чувственности – это психика/психическое тело.

 Ну, т.е. разные виды пространства. А сознание-то здесь зачем?

Ещё продвинулся в осмыслении пространства феноменального и ноуменального. Первое – пространство с объектами, различаемыми как облеченные в форму протяженности и длительности. Второе – пространство с объектами, облеченными в форму мыслей. Первое дано субъекту в восприятии. Второе дано субъкту в мышлении/умозрении. Тотально объекты (феномены и понятия-ноумены) даны субъекту в сознании.

Как-то вольно, как мне кажется, обходитесь с "априорностью". Всё-таки априорность и предварительность по-моему не слова-синонимы. Тут достаточно, думаю, вспомнить про пространство и время, которые вы даже определить пока не берётесь, чтобы понять, что понятийная сетка, тем более человека, всё-таки нечто приобретаемое и постоянно развиваемое. А при таком вольном подходе, у нас всё вокруг станет по-моему априорным.))

Тут я рассуждаю в духе логики Канта. Априорно - это в значении предшествования, предварительного наличия как условия для совершаемого онлайн (здесь и сейчас). Чтобы воспринимать феномены как протяженные и длящиеся объекты (вещи, явления, события) в психике должна наличествовать форма пространственности-временности как предусловие восприятия. Потому и возможно различать феномены, что в восприятии они обретают форму протяженности и длительности. Равно и понятия мы потому способны различать, что априорно (как предварительное условие) они извлекаются из понятийной сетки в форме мысли, где (в форме мысли) ум их различает  и ими оперирует.

Продолжим вопрошания и разъяснения друг другу, пока есть у нас на то силы )). Мне наше обсуждение очень полезно

Я рад, что хоть для чего-то сгодился.

Вы очень важны для моего осмысления проблематики с объектами, субъектом, сознанием, феноменами и понятиями, восприятием и мышлением и прочими философскими «заморочками». Идеалом было бы, чтобы и вы для себя извлекли из общения со мной, Александром, Викторией что-то полезное:

 Если бы я ничего не выносил, то не стал бы тут "тереться". Другой вопрос, что можно просто читать, как я обычно и делаю, чужие баталии. Но при непосредственном участии есть, во всяком случае у меня, сильный эмоциональный момент. Что даёт на мой взгляд и лучшее запоминание, и большую нагрузку на мышление. А это по-моему полезно даже само по себе. Так что спасибо вам, Александр Леонидович, за дискуссию и за терпение.))

Я так понимаю, что ваша благодарность относится в неменьшей степени и к Александру и к Виктории.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы очень важны для моего осмысления проблематики с объектами, субъектом, сознанием, феноменами и понятиями, восприятием и мышлением и прочими философскими «заморочками». 

Ну нет, с философскими "заморочками" я вам тут помочь точно не смогу. Разве что ещё больше "заморочить".))

Я на философию и не замахиваюсь. Мне бы по простому "на пальцах" бы что-то для себя понять и вынести, а с "заморочками" вы как-нибудь тут сами.)) 

Я так понимаю, что ваша благодарность относится в неменьшей степени и к Александру и к Виктории.

Конечно. Но у Болдачёва по-моему терпение уже кончилось, а Виктории по-моему не до меня.)) 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 22 Март, 2020 - 21:15, ссылка

Ну нет, с философскими "заморочками" я вам тут помочь точно не смогу. Разве что ещё больше "заморочить".))

Поможете! Ваша помощь в таких вопросах, котрорые я сам себе не могу задать ("глаз замылен"). А вы вопрошаете и побуждаете  пересматривать-корректировать мне мои же  представления. И это очень ценно.

Я так понимаю, что ваша благодарность относится в неменьшей степени и к Александру и к Виктории.

Конечно. Но у Болдачёва по-моему терпение уже кончилось, а Виктории по-моему не до меня.)) 

По-моему, и Александр и Виктория, когда выкраивают время для форума ФШ никого не обижают своим невниманием. А уж Александру можно только позавидовать, какое он проявляет терпение с разъяснениями.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Поможете! Ваша помощь в таких вопросах, котрорые я сам себе не могу задать ("глаз замылен"). А вы вопрошаете и побуждаете  пересматривать-корректировать мне мои же  представления. И это очень ценно.

Да? Так я это не специально. Но в любом случае, спасибо на добром слове. ))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 21 Март, 2020 - 22:33, ссылка

Это сильная натяжка - требовать наличие системности на уровне элементов. Это в духе Пермского, когда он не может оторвать понятие от мышления.

Это навет )). Понятие никак не мышление. Мышление – оперирование понятиями. Понятие  то, чем располагает ментальное тело в побуждении психики (психического тела) на предоставление объектов-феноменов для подведения их под ментальный шаблон. Не будь ментального тела (хотя бы в зачаточном состоянии) не было бы никаких шаблонов-понятий.

Вы же «по-серьезному» отрываете понятия не только от мышления, но и от самого ментального тела, опуская их на низший структурный уровень психического.

Юрий Павлович и..., 21 Март, 2020 - 23:14, ссылка

 Лично для меня, построение или адаптация концепта - это многоуровневое встраивание шаблона в "сетку", когда именно что происходит понимание субъектом его необходимости для неких своих практических целей. Шлифовка концептов по ходу их использования, наверное, тоже возможна и даже необходима. Но вряд-ли у нормальных людей это слишком уж частый процесс. А само использование шаблонов, понятное дело, автоматизировано.

Вот вы привели рассуждение про шаблоны и понятийную сетку и завершили утверждением, что шаблоны работают («использование шаблонов») автоматически. Какую систему, элементами которой выступают эти шаблоны (понятия), вы описали? Ментальную систему или систему психики? Это я к тому, что Александр удаляет из системы ментального тела понятия, спуская их в систему психического (а далее спускает аж до уровня примитивных организмов).

boldachev, 22 Март, 2020 - 00:14, ссылка

Но это все же про человека, про мышление. А понятие `опасность` может быть и у примитивных организмов. 

И с какого это уровня примитивности? На муху замахиваешься – она улетает. Значит она обладает понятием без кавычек? Так и амеба от опасного внешнего воздействия удаляется. И у неё есть понятие без кавычек – опасность (раз различает угрозу для себя)? Не замечаете перебора? Этак у вас понятие опустилось «ниже плинтуса» - в раздражимость примитивных существ. А они, случаем, не оперируют своими понятиями в рамках «примитивного мышления» )).

Корнак7, 22 Март, 2020 - 06:09, ссылка

Болдачев: - А понятие `опасность` может быть и у примитивных организмов. 

Вы не понимаете, о чем говорите. Понятие - абстракция, используемая только человеком.

По сути верно, хотя у высших животных есть зачатки понятийности.

Юрий Павлович и..., 22 Март, 2020 - 11:47,ссылка

Я считаю это принципиально неверным: сначала штучное утилитарное использование "шаблонов", а потом, уже как новый уровневый этап, автономное оперирование ими.

Соответственно, придётся предположить, что для мгновенного строительства "картинки" используется одновременно целая "тьма" "шаблонов". И вы, как компьютерщик, знаете это лучше меня. Соответственно, как вывод имеем, что различение - это оперирование "шаблонами" во множественном числе.

Так здесь ключевое, что шаблоны (понятия) используются (как уже и вы поняли) автоматически, до мышления. Много объектов в картинке – много шаблонов для их мгновенного распознавания. И нет тут оперирования шаблонами (понятиями), а есть оперирование предметами-феноменами из образной памяти (из образной галереи представлений - феноменальной "базы данных"), которые автоматом мгновенно распознаются субъектом по понятиям-шаблонам.

Ага, и как это вам один единственный "шаблон" под название, например, "кошка" поможет различить белую пушистую беременную кошку?

Почему один? Тут будут работать четыре шаблона: белый, пушистый, беременный и кошка. А один шаблон кошка вам распознает армию кошек и беременных и не-беременных, и не белых, и не пушистых.

Юрий Павлович и..., 21 Март, 2020 - 14:32, ссылка

Нет, это по-моему у вас что-то с памятью.)) А у Болдачёва, как обычно, всё точно: различение (любое) - это подведение под понятие. И понятие безо всяких там кавычек.)) Соответственно, без разницы что там электрон различает: +,- или что-то там ещё. Раз различает, значит обладает понятием этого чего-то.

Да, меня память подвела. Ведь я думал про Александра лучше, а он понятие опустил «ниже плинтуса».

Конечно, за различением электрона скрывается субъект-человек, который умозрит как сам электрон, так и заряды и всё это приписывает самому различенному человеком объекту-электрону.

 Вот и я о том же. В смысле, уже устал вам показывать, что вы везде за собой тащите человека с именно его понятиями.

«А здесь в город одна дорога» - других-то понятий нет, кроме человеческих (не считая зачатки понятий у высших животных).

Кстати, а вот здесь вы воспроизводите зачем-то болдачёвскую схему. Только Болдачёв, в отличие от вас, последователен в своих логических построениях. Поэтому он и говорит, что различие на феномены и ноумены есть для субъектов всех уровней, в том числе и для электрона. И не нужен для этого электрону человек. Вы же высший по отношению уровень упоминаете, а вот пойти "вниз" с этой же схемой, увы, не хотите.

Решительно не хочу. Ниже человеческого уровня нет никаких понятий, а ниже уровня животных нет никаких феноменов. А что есть? Какое различение  у растений, у грибов, у амебы (микроорганизмов)? На их уровне за различение отвечает раздражимость – физиологическая реакция организма на воздействие внешнего фактора. А ещё глубже опустимся. Там какое различение? На уровне химическом различение выражается в реакционной способности хим. веществ. На уровне физическом выражается в распространении на тела закона действия и противодействия. Физическое тело различает воздействие и отвечает противодействием.

 Что значит "пространство протяжённости и длительности"? Вроде как всегда отделяли пространство (как протяжённость) от времени (как длительности), а вы зачем-то их слили воедино и обозвали почему-то пространством?

Ну слил воедино – это не новость. Это же тот самый континуум, который носит имя Минковского. Я к нему применяю слово пространство, а не континуум, потому как таково мое видение. У меня время – четвертое измерение пространства – единства-континуума Минковского.  

Не скажу про Александра, но ведь именно вы мне говорили, что для понимания (определения) чего-нибудь, нужно идти через полярности. Так вот я и стараюсь следовать этой вашей рекомендации, и хочу понять пространство хотя бы через его "полярность" - время. А вы почему-то не хотите мне в этом помочь? 

Я уже писал о затруднениях в определении полярностей через себя (тавтология) или через противоположность (плюс это не минус, а минус это не плюс). Что касается пространства и времени, по мне, они не образуют полярности. Время,  для меня, это мерность иной, чем протяженность природы. То есть пространство включает в себя три мерности протяженности и некие непротяженные мерности (временные). А время, соответственно, не нечто иное пространству, а его составляющая. Это специфическое свойство пространства, по мне, есть длительность. Вот нам-субъекту человеческого уровня сложности доступна пространственность с четырьмя измерениями: три измерения протяженности и одно длительности. Для субъектов, сложнее человека, доступна пространственность с большим чем четыре измерениями протяженности-длительности.

Мы представляем себе пространство с нулевой протяженностью – это математическая точка. Пространство с одной мерностью – линейность. С двумя мерностями – плоскостность, с тремя мерностями – объемность. С 4мя мерностями – континуум Минковского. А вот с пятью мерностями пространство уже лишь умозрится, а не наглядно представляется. Для понимания пятимерности пространства нужно вводить понятие параллельных миров. «Но это уже совсем другая история».

Аватар пользователя boldachev

Это навет )). Понятие никак не мышление. Мышление – оперирование понятиями. Понятие  то, чем располагает ментальное тело в побуждении психики (психического тела) на предоставление объектов-феноменов для подведения их под ментальный шаблон. Не будь ментального тела (хотя бы в зачаточном состоянии) не было бы никаких шаблонов-понятий.

Да какой же навет. Вы уж как-то разберитесь с терминологией. А то у вас получается, что мышления нет, а мыслительное/ментальное тело есть.  На каком основании вы обладание сингулярными понятиями относите к мыслительному телу? Ну это как раствор с органическими молекулами назвать живым.

Тут же просто: есть физиология - есть физиологическое тело, есть психика - есть психическое, есть мышление, значит имеем дело с мыслительным/ментальным телом. А так получается, что вы, с одной стороны, отстаиваете тезис, что подведение под понятия не требует мышления, но тут же, с другой - утверждаете, что это невозможно без мышления (мыслительного тела).

Попробуйте опустить вспомогательный термин "тело" и высказать свою мысль:

 Понятие никак не мышление. Мышление – оперирование понятиями. Понятие  то, чем располагает [мышление] в побуждении психики на предоставление объектов-феноменов для подведения их под [понятие]. Не будь [мышления] (хотя бы в зачаточном состоянии) не было бы никаких шаблонов-понятий.

Подумайте: для того, чтобы появилась возможность оперирования понятиями (мышление) нужны понятия, но при этом сами понятия требуют наличия мышления (хотя бы в зачаточном состоянии).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 Март, 2020 - 17:51, ссылка

Да какой же навет. Вы уж как-то разберитесь с терминологией. А то у вас получается, что мышления нет, а мыслительное/ментальное тело есть.  На каком основании вы обладание сингулярными понятиями относите к мыслительному телу? Ну это как раствор с органическими молекулами назвать живым.

Наше обсуждение сингулярного понятия напоминает мне клинч. Куда отнесем понятие  - в верхний этаж ментальности или нижний этаж психики? Каждый намертво стоит на своем. Я же пояснял свою концепцию. Элементы (сингулярное, неразложимое на более простое) в рассматриваемом структурном уровне имеют специфику-природу этого уровня и слагаются в систему уровня. На ментальном уровне и есть система из элементов-понятий. Именуется понятийной сеткой. Эту понятийную систему (не касаясь пока оперирования понятиями - мышления) вы также как сами понятия исключаете из ментального тела?

Далее, для мышления (оперирования понятиями) ум/ментальное тело извлекает понятия из психики (вы же понятия отправили в психику)?

Тут же просто: есть физиология - есть физиологическое тело, есть психика - есть психическое, есть мышление, значит имеем дело с мыслительным/ментальным телом. А так получается, что вы, с одной стороны, отстаиваете тезис, что подведение под понятия не требует мышления, но тут же, с другой - утверждаете, что это невозможно без мышления (мыслительного тела).

Вы тут смешиваете два разных акта. Один акт – это подведение психических элементов (объектов-феноменов) под ментальное понятие – под шаблон, лишенный психической специфики (он же лишен чувственности, феноменальности). А другой акт – оперирование этими нечувственными элементами (объектами-понятиями), или мышление. Вот потому я в своей концепции и рассматриваю ментальный структурный уровень как двухэтажную конструкцию. На первом этаже идут процессы подведения психических элементов под ментальные понятия как под шаблоны. Ум/ментльное тело побуждает свершаться психическому механизму перебора феноменов с подведением их под шаблон – понятие. Эта операция совершается автоматически, практически мгновенно. А на втором этаже ум/ментальное тело совершает операции мышления, или оперирование в мыслях понятиями, пребывающими в понятийной сетке субъекта.

Попробуйте опустить вспомогательный термин "тело" и высказать свою мысль:

 Понятие никак не мышление. Мышление – оперирование понятиями. Понятие  то, чем располагает [мышление] в побуждении психики на предоставление объектов-феноменов для подведения их под [понятие]. Не будь [мышления] (хотя бы в зачаточном состоянии) не было бы никаких шаблонов-понятий.

Подумайте: для того, чтобы появилась возможность оперирования понятиями (мышление) нужны понятия, но при этом сами понятия требуют наличия мышления (хотя бы в зачаточном состоянии).

Первое. В первой и третьей скобке «мышление» (процесс второго этажа ума/ментального тела) нужно заменить на ум (синоним «двухэтажного» ментального тела).

Второе. Для мышления нужны понятия, а для понятий требуется не наличие мышления (второго этажа ментального тела), а самого ума/ментального тела для начала с первым этажом (на котором понятия наполняют понятийную сетку субъекта). Так в генезисе по мере накопления ребенком (или высшим животным) понятий и формирования понятийной сетки появляется уже и сама возможность оперирования понятиями (то есть мышление). Пока не сформирована хотя бы примитивная понятийная сетка невозможно мыслить (нечем оперировать в мышлении).

Или у вас понятия в понятийной сетке врожденные – раз и на всю жизнь даны в ментальном теле незменно )). Тогда сразу можно мыслить, ведь все понятия есть в уме изначально (и учится нет нужды).

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Далее, для мышления (оперирования понятиями)

Предлагаю все-таки уточнить этот момент.

Мышление может быть и без применения понятий. А у вас мышление=оперированию понятиями. Животные тоже мыслят. А понятиями мыслит человек. Но не только понятиями.

О зачатках понятий у животных говорить не имеет смысла. Это все равно, что утверждать, будто у электрона есть сознание. Конечно же всё, что появляется - появляется не на пустом месте. Но эдак мы и обезьяну, стукающую на печатной машинке можем назвать прообразом и основой Льва Толстого.

Аватар пользователя Пермский

Опять, по мне, бестолковые рассуждения. Но разбирать не буду. Подожду более интересных рассуждений. И такое у вас бывает.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 22 Март, 2020 - 20:02, ссылка

Опять, по мне, бестолковые рассуждения. Но разбирать не буду. Подожду более интересных рассуждений. И такое у вас бывает.

Извините, нет. 

Вы уже хамить начали, называть бестолковым и даже намекать на какие-то извращения. Так всегда бывает, когда нечего ответить. Возьмите того же Болдачева, пославшего меня в игнор от неумения найти ответ.

Пермский, 22 Март, 2020 - 19:56, ссылка

Ну, давайте я напишу прямо - вы не правы. 

Ну давйте напишу прямо, ваши вопросы, по мне, бестолковы. Вас не удовлетворяют мои ответы - обращайтесь к тому, кто вас удовлетворит (только не задавайте очередной вопрос "что значит удовлетворит"). 

Как тут у вас принято интеллигентно посылать? Успехов!

Аватар пользователя Пермский

Вы уже хамить начали, называть бестолковым и даже намекать на какие-то извращения. Так всегда бывает, когда нечего ответить. Возьмите того же Болдачева, пославшего меня в игнор от неумения найти ответ.

И что вы себе накручиваете на пустом месте. Вы мне прямо ответили и я вам прямо ответил. Про бестолковые - какое же это хамство? Этоже сугубо моя оценка ваших конкретных рассуждений. Для других ваши рассуждения могут быть умнейшими, ценнейшими. Да и я вам сказал что жду от вас иного толка рассуждений, которые ранее уже бывали у вас и мною  расценены как значимые. 

А "неумение найти ответ" не надо путать с нежеланием впустую тратить время бестолку. Это для вас хамство? Если хамство и это - лучше не общаться (разумеется, не бан имею в виду)

Аватар пользователя boldachev

Элементы (сингулярное, неразложимое на более простое) в рассматриваемом структурном уровне имеют специфику-природу этого уровня и слагаются в систему уровня.

Да нет же. Элементом химического уровня является атом, который не имеет специфики химического уровня, элементом биологического уровня является органическая молекула, которая не обладает спецификой жизни. Специфика уровня всегда системна и не распространяется на базовые элементы системы. Атомы не становятся химическими от того, что они входят в состав молекул, как и органические молекулы нельзя назвать живыми только потому, что они входят в состав клетки. 

Это же базовые представления об отношении элемента и системы.

Эту понятийную систему (не касаясь пока оперирования понятиями - мышления) вы также как сами понятия исключаете из ментального тела?

Вы неверно формулируете проблему: вместо вопроса "а может ли быть мышление без понятий?" (может ли быть химическая молекула без атомов? может ли быть живая клетка без органических молекул?), надо ставить обратный вопрос "а может ли быть понятие без и до мышления?" (может ли быть атом сам по себе без молекулы? может ли быть органическая молекула вне и до клетки?). И ответ на него очевиден: элементы систем существуют до и вне систем, то есть понятие должно было сформироваться до и вне мышления (появления мыслительного тела).

В первой и третьей скобке «мышление» (процесс второго этажа ума/ментального тела) нужно заменить на ум (синоним «двухэтажного» ментального тела).

Опять пошли игры со словами. То у вас "ум" был синонимом мыслительного тела, теперь мыслительно тело разделилось на умное и без умное. Давайте договоримся, что есть мышление (оперирование понятиями), и никакого "ума" вне и без мышления нет и быть не может. "Ум" это одно из слов, используемых для указания на мышление, на систему мышления.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 Март, 2020 - 21:46, ссылка

Элементы (сингулярное, неразложимое на более простое) в рассматриваемом структурном уровне имеют специфику-природу этого уровня и слагаются в систему уровня.

Да нет же. Элементом химического уровня является атом, который не имеет специфики химического уровня

Вы утверждаете, что атом (химический элемент) не имеет химических свойств (химической специфики)? Думаю, химики с вами не согласятся.

Атомы и их химические свойства:

РЕАКЦИОННАЯ СПОСОБНОСТЬ, характеристика относительной хим. активности молекул, атомовионов, радикалов. http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/3846.html

Свойства атомов химических элементов  4.<span new="New" "="Roman"> Атомы химических элементов, которые, завершая энергетический уровень, могут и отдавать и присоединять электроны, называются неметаллами. Они могут проявлять и восстановительные и окислительные свойства.

http://lib.repetitors.eu/himiya/160-2010-07-16-04-24-25/1282-2010-07-16-04-34-08

 элементом биологического уровня является органическая молекула, которая не обладает спецификой жизни.

Здрасте. С чего это молекула перескочила из структурного уровня химического в уровень биологического? Потому, что она включена в биологическое тело и стала живой? Но по предлагаемой логике всё, что входит в тело живого организма будет биологическим (вся химия и физика живого организма).

Биологический уровень в своей специфике будет то, что мы именуем живым. А биохимия и биофизика – это не более, чем низшая основа собственно биологического. Вот с этой позиции элементом живого будет простейшее живое существо. Эти живые элементы биоса есть одноклеточные организмы, обладающие полным набором атрибутов живого. Уже вирусы под элементарное живое не подпадают, поскольку лишены таких атрибутов живого как самовоспроизведение и обмен веществ для этого им нужна живая клетка

Специфика уровня всегда системна и не распространяется на базовые элементы системы.

Ну и что за химическая система будет  молекулярная без химических элементов её слагающих? Во всем химическом уровне мира элементом любых систем и всей химической системы мира будет химический атом, несущий в себе химические свойства.

Атомы не становятся химическими от того, что они входят в состав молекул, как и органические молекулы нельзя назвать живыми только потому, что они входят в состав клетки. 

Эта аналогия некорректна. Атомы (химические элементы) обладают спецификой химического (они обладают реакционной способностью, окислительными и восстановительными свойствами). А вот органические молекулы не имеют отношения к элементам живого. Элемент живого – это одноклеточный организм, давший начало многоклеточным растениям, грибам, животным и всему биосу.

Это же базовые представления об отношении элемента и системы.

Вы имеете в виду для вас базовые? Или приведите цитаты из источников, где утверждается отсутствие у элемента специфики своей системы. Разумеется, не типа молекула (химическое) лишена специфики живого (биологического), ведь молекула не элемент живого, а представитель совсем другой системы (химической).

Эту понятийную систему (не касаясь пока оперирования понятиями - мышления) вы также как сами понятия исключаете из ментального тела?

… надо ставить обратный вопрос "а может ли быть понятие без и до мышления?"

Конечно, до мышления формируется нижний этаж ментального уровня с понятиями, образующими понятийную сетку. И на этом этаже без мышления ментальная система из элементов-понятий позволяет подводить феномены под ментальные понятия и распознавать их ментально.

(может ли быть атом сам по себе без молекулы? может ли быть органическая молекула вне и до клетки?).

И ответ на него очевиден: элементы систем существуют до и вне систем, то есть понятие должно было сформироваться до и вне мышления (появления мыслительного тела).

Живое существо представляет собой систему из живых клеток. Вне системы эти клетки не существуют. А вот химическая органика вне живого органима существует, поскольку она не является элементом системы живого (она элемент химической системы, лежащей в основе биологической системы – живого многоклеточного организма).

Понятие включено в систему ему одноприродную – в понятийную сетку. До мышления сетка уже начинает формироваться – первый этаж ментального тела.

В первой и третьей скобке «мышление» (процесс второго этажа ума/ментального тела) нужно заменить на ум (синоним «двухэтажного» ментального тела).

Опять пошли игры со словами.

Не я эту игру затеял. Это вы предложили такую игру с подстановкой-заменой слов )).

 То у вас "ум" был синонимом мыслительного тела, теперь мыслительно тело разделилось на умное и без умное. Давайте договоримся, что есть мышление (оперирование понятиями), и никакого "ума" вне и без мышления нет и быть не может.

Не удастся договориться (к сожалению). Мышление не исчерпывает содержание ментального тела. До мышления (в генезисе) формируется понятийная сетка ментального тела и когда, хотя бы примитивная понятийная сетка сформирована, тогда может работать мышление (второй этаж ментальноо тела) – теперь есть чем оперировать в мышлении ментальному телу.

"Ум" это одно из слов, используемых для указания на мышление, на систему мышления.  

А понятийная сетка (понятийная система) выражение, указывающее у вас не на ум, а на систему психики ))).

Аватар пользователя boldachev

 Мышление не исчерпывает содержание ментального тела.

Мыслительное тело не исчерпывает содержание мышления, психическое тело - психических проявлений, физиологическое тело - физиологии и т.п.

Вы понимаете, в какой терминологический тупик загнали себя?

Рассматриваете мышление и для удобства обсуждения вводите вспомогательный термин "мыслительно/ментальное тело": мол, все, что мы относим к мышлению будем обозначать этим термином. А потом забываете это и пишете "мышление не исчерпывает содержание ментального тела". То есть мыслительное тело у вас разбухает и включает в себя уже что-то сверх мышления, не мышление. А с учетом того, что вы тут пытаетесь пристроить и слово "ум", которое вроде синоним мыслительного тела, но потом оказывается, что часть мыслительного тела оказывается без ума, то вообще туши свет.

Я его тушу. Не вижу для себя возможности обсуждать хоть что-то в такой терминологии.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Март, 2020 - 14:08, ссылка

 Мышление не исчерпывает содержание ментального тела.

Мыслительное тело не исчерпывает содержание мышления, психическое тело - психических проявлений, физиологическое тело - физиологии и т.п.

Вы понимаете, в какой терминологический тупик загнали себя?

Зачем вы передергиваете? У вас ментальное тело скукожилось до "мыслительного". У меня ментальное тело шире, чем только мышление, но вы пытаетесь мне приписать ваше ограничение - «мыслительное тело» и точка. Зачем вы это делаете?

Каждое вышестоящее тело сложнее нижележащего и использует низшее как теневой механизм, сопровождающий каждый шаг высшего тела. Потому в основании ментального лежит психическая, физиологическая и физическая его основа. В основании психического лежит физиология и физика. В основании физиологического (химических процессов обмена веществ) лежит физика.

Рассматриваете мышление и для удобства обсуждения вводите вспомогательный термин "мыслительно/ментальное тело"

Это поклеп )). У меня ментальное не равно «мыслительному». Это вы мне «злонамеренно» приписываете. Шутка по форме, но у меня ментальное включает понятийный подуровень с понятийной сеткой и высший подуровень собственно мышления (по-вашему «мыслительный»).

… часть мыслительного тела оказывается без ума, то вообще туши свет.

Ну вот сами придумали доморощенное "мыслительное тело", а мне тушить свет )). Этот фокус не пройдет. А поищите-ка в инете вашу придумку «мыслительное тело». Что там есть про «мыслительное тело»? Это ваша новейшая находка, тянет на новацию?

Я его тушу. Не вижу для себя возможности обсуждать хоть что-то в такой терминологии.

Вы меня «страшно обидели» ))). Жду продолжения диалога.

А вот кроме смеха, вы ничего иного, кроме «мыслительного тела», из диалога пока не извлекли, а я по ходу диалога понял, что же в психике соответствует (низший аналог высшего элемента) ментальному понятию – шаблону. Это пребывающий в памяти образный ряд феноменов, который в психическом представлении группируется-подводится под ментальное понятие. Интересно, как эту идею оценит Виктория. Виктория, хотелось бы узнать ваше мнение.

Аватар пользователя boldachev

Александр, вы никак не хотите понять, что тут проблема чисто терминологическая, вернее, две терминологических проблемы:

  1. использование термина "ментальный" (который у вас то синоним, то не синоним "мыслительный"),
  2. необходимость термина "ум" (который у вас то синоним, то не синоним термина "ментальное тело").

Попробуйте корректно ввести эти два термина. 

Итак, у нас есть три уровня организации, три в той или иной степени автономных (способных функционировать независимо друг от друга) системы человека: физиология, психика и мышление.  По сути, можно даже не вводить термин "тело", а продолжить обсуждение в терминах: "физиология", "психика" и "мышление"  - у них свои сложности, свои функции и т.п.

Но, допустим, вам зачем-то потребовалось (скажем, для удобства) ввести термин "тело".

Итак, объясните нам необходимость введения терминов "физиологическое тело", "психическое тело", "метальное тело" (а так же отличного от последнего термина "ум") и их соотношение с понятиями `физиология`, `психика`, `мышление`. 

Стандартная задача при построении понятийно-терминологической сетки некоторой теории или концепции.

Аватар пользователя boldachev

Это пребывающий в памяти образный ряд феноменов

Где пребывающий? Где мне можно найти склад этих "образных рядов феноменов"? И что такое вообще  "образных рядов феноменов"? (Кстати, очень неудачный термин "образный ряд", наверное, вы хотели написать "ряд феноменов-образов").

Так вот, ничего подобного, что мы называем словом "память", некоторого "хранилища феноменов" я в своем сознании найти не могу: есть вещи-феномены, данные мне в обычном  трехмерном пространстве действий, есть представления-феномены, данные мне во "внутреннем" пространстве представлений, есть ноумены, данные мне не в пространстве, а во времени. И больше ничего.

Да, в пространстве представлений мне может быть даны, как фантазии, так и реконструированные изображения предметов, ранее данных в пространстве действий. Но очевидно, что пространство представлений само по себе не является памятью - там даны только припоминаемые представления. А вот сама память, как некий онтологический регион, как область сознания, где хранятся "ряды феноменов" нам не дана.

И еще одно очевидно: визуальные феномены-представления существуют только в пространстве представлений, а не в памяти. Они лишь форма представления. И то как они даны в большей степени определяется текущими понятиями субъекта. Именно поэтому люди со временем могут принципиально менять свой отчет о прошлом. Они не извлекают феномены из "рядов", а строят каждый раз новое представление, согласно текущей своей сложности. То есть память, по сути, это фрагмент стены с трещинами, к которому в "сейчас" уже нет прямого доступа, а никак не склад картинок.

Аватар пользователя Пермский

Большое спасибо, что сочли возможным продолжить дискуссию. Отвечу теперь уж завтра.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 23 Март, 2020 - 16:39, ссылка

а я по ходу диалога понял, что же в психике соответствует (низший аналог высшего элемента) ментальному понятию – шаблону. Это пребывающий в памяти образный ряд феноменов, который в психическом представлении группируется-подводится под ментальное понятие. Интересно, как эту идею оценит Виктория. Виктория, хотелось бы узнать ваше мнение.

Александр Леонидович, я себе это так представляю с уровня живого. У простейших животных (стадия элементарной сенсорной психики) есть только инстинктивные программы  и шаблонами тут можно назвать ключевые раздражители - отдельные ощущения (какой-то запах, например, запускает инстинктивную программу).

На стадии перцептивной психики инстинктивные шаблоны становятся сложнее, могут быть гештальтами (а не просто ощущениями, как на стадии сенсорной психики).

И тут появляется возможность второго, более сложного вида поведения - приобретенного, т.е. связанного с научением. Сюда относится как обязательное научение, так и факультативное. Юрий Павлович приводил пример про импринтинг - это из области облигатного (обязательного) научения. В данном случае есть определенные сензитивные периоды, когда закладываются шаблоны. Увидел утенок что-то двигающееся определенного размера (больше него, даже и человек) в первые часы после рождения - это "мать". 

На стадии перцептивной психики возможны и более сложные формы научения. И на ней появляется возможность создания "перцептивных понятий" - это похоже на то, что вы описали. Механизм тут до конца пока не ясен. Возможно, это ряды образов-представлений (потенциал памяти у некоторых видов удивляет), возможно эти ряды как-то запаковываются у животных в усредненные представления и они делают свои обобщения. Я уже приводила в дискуссии с Дмитрием пример с голубями - как они научились отличать пейзажи с человеком от пейзажей без человека (у них сформировали такие обобщения и выбор одного из вариантов) и даже могли отличать картины кубистов от картин импрессионистов. В пользу первого варианта упоминавшийся мной пример с особенностями памяти у человека - при слове "собака" у женщины актуализировались образы множества виденных ей собак. 

Ну а на стадии интеллекта у высших животных возможны довербальные понятия, это уже не усредненные какие-то картинки и не ряды образов, а хранение информации в символической форме, переходная ступень к понятиям у человека. Про довербальные понятия я уже много примеров приводила, не буду повторяться.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 24 Март, 2020 - 00:27, ссылка

Спасибо. 

Аватар пользователя Корнак7

Животное может использовать палку, но ему никогда не постигнуть суть рычага.

Животное может создать обобщения, но никогда не сможет оперировать ими  вне разворачивающейся ситуации. Именно этим человеческое мышление отличается от мышления животного. Абстракцией.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот вы привели рассуждение про шаблоны и понятийную сетку и завершили утверждением, что шаблоны работают («использование шаблонов») автоматически. Какую систему, элементами которой выступают эти шаблоны (понятия), вы описали? Ментальную систему или систему психики? Это я к тому, что Александр удаляет из системы ментального тела понятия, спуская их в систему психического (а далее спускает аж до уровня примитивных организмов).

В данном случае я писал про человека и его ум. Но для меня-то не только человеческое тело, а и вся материя является, как я уже вам писал, памятью. Да не абы какой, а долговременной. А содержит эта память в себе, судя по всему, именно "шаблоны". И чем ниже материальный уровень, тем более простые и универсальные "шаблоны" его, по-моему, составляют. Соответственно, меня, в отличие от вас как раз-таки интересуют именно "сквозные" схемы появления этих "шаблонов" и их, "шаблонов", взаимодействия, т.е. этакое "мышление Природы".))

Так здесь ключевое, что шаблоны (понятия) используются (как уже и вы поняли) автоматически, до мышления. Много объектов в картинке – много шаблонов для их мгновенного распознавания. И нет тут оперирования шаблонами (понятиями), а есть оперирование предметами-феноменами из образной памяти (из образной галереи представлений - феноменальной "базы данных"), которые автоматом мгновенно распознаются субъектом по понятиям-шаблонам.

Во-первых, по вашим же словам оперирование именно что есть, а то, что вы заменили одни "шаблоны" под названием "понятия" на другие "шаблоны" (вы сами выше писали, что для каждого случая есть именно что свой "шаблон"), которые вы тут обозвали "предметами-феноменами из образной памяти (из образной галереи представлений - феноменальной "базы данных"), по существу ничего не изменило. Просто сменилась вывеска с названием "шаблонов". Только и всего. Соответственно, вы подтвердили мой тезис. За что вам спасибо.

Почему один? Тут будут работать четыре шаблона: белый, пушистый, беременный и кошка.

Вот именно, минимум четыре, хотя понятно, что в реальности на порядки больше. Но вы как-то забыли про свои любимые гештальты, а ведь для его мгновенного выстраивания в данном случае, по-моему, понадобится сложное взаимодействие этих самых "шаблонов", т.е. манипулирование ими.

Решительно не хочу. Ниже человеческого уровня нет никаких понятий, а ниже уровня животных нет никаких феноменов.

 А меня-то наоборот привлекают именно "сквозные" схемы, чем меня поначалу и заинтересовал Болдачёв. Но сейчас, как показывают последние обсуждения, он по-моему тоже зачастую съезжает на традиционные рельсы, сдавая свои позиции.

А традиционные схемы пусть разбирают специалисты: физики, химики, биологи, психологи и социологи.))

 Ну слил воедино – это не новость. Это же тот самый континуум, который носит имя Минковского. Я к нему применяю слово пространство, а не континуум, потому как таково мое видение. У меня время – четвертое измерение пространства – единства-континуума Минковского.  

 Так а смысл менять континуум на пространство? Это же по-моему редукция в сторону упрощения? И кстати, а какая у вас взаимосвязь времени и пространства?

Время,  для меня, это мерность иной, чем протяженность природы. То есть пространство включает в себя три мерности протяженности и некие непротяженные мерности (временные).

Правильно-ли я вас тут понял: у вас и время имеет не одну мерность?
И ещё, для вас время, как и пространство, - просто пассивная структура? А что для вас значит необратимость времени?

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Павлович и..., 22 Март, 2020 - 21:03, ссылка
... для меня-то не только человеческое тело, а и вся материя является, как я уже вам писал, памятью. Да не абы какой, а долговременной

Памятью - да. Обычно так говорят.
Но при этом обычно забывают, что "память" - это нечто, когда есть что вспомнить.
Если нечего вспоминать (конфигурацию хранящегося, запомненного), или НЕЧЕМ вспоминать (нет "звукоснимателя"), то и "памяти" никакой нет. 
Книга без читателя "ничего не помнит". Но и без "писателя" не будет написана.
"Материя" обладает свойством "писателя" и свойством ХРАНЕНИЯ записанного. 

Для того, чтобы "снять" записанное с хранящегося и не "поломать" это хранящееся, надо прикладывать очень маленькую силу при "чтении".
Ветер (свет) обладает маленькой силой "считывания", но и они разрушают хранящееся.
«Ветер, ветер! Ты могуч,
Ты гоняешь стаи туч,
Ты волнуешь сине море,
Всюду веешь на просторе,
Не боишься никого,
Кроме бога одного.
Аль откажешь мне в ответе?
Не видал ли где на свете
Ты царевны молодой?
Я жених ее»

Вот Вам и "сквозняк": Елисей (Пушкин) интуитивно присваивает Ветру функцию "читателя", тогда как "ветер" имеет только функция "считывателя" (звукоснимателя).

содержит эта память в себе, судя по всему, именно "шаблоны".

Свойство хранения имеет "шаблон хранения": запись определённой конфигурации формы, неизменность её в изменяющихся окружающих условиях и возможность её "чтения" (доступ). 

Без потребности в хранящейся форме никакого "читателя" нет. А то, что хранится становится потребным для сравнения с другим таким же по одному основанию при стремлении к их тождеству. Вот когда возникает процесс их уравнивания, тогда и создаётся "почва" для возникновения "писателя" и "читателя" в их единстве.

заменили одни "шаблоны" под названием "понятия" на другие "шаблоны" (вы сами выше писали, что для каждого случая есть именно что свой "шаблон"), которые вы тут обозвали "предметами ...

 Так и есть. Шаблон имеет границы, в которых находится либо физическое тело либо понятие - и то и другое - предмет "обсуждения". Но шаблон, в отличие от предмета, имеет мерные границы, величина между которыми применяется для измерения других предметов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Памятью - да. Обычно так говорят.
Но при этом обычно забывают, что "память" - это нечто, когда есть что вспомнить.
Если нечего вспоминать (конфигурацию хранящегося, запомненного), или НЕЧЕМ вспоминать (нет "звукоснимателя"), то и "памяти" никакой нет. 
Книга без читателя "ничего не помнит". Но и без "писателя" не будет написана.
"Материя" обладает свойством "писателя" и свойством ХРАНЕНИЯ записанного. 

Тут по-моему вы возвращаете обсуждение к тому, с чего все эти темы начинались - к вопросу об опыте.
 Но так как вы, если я правильно помню, специализируетесь на информации и её хранении, то думаю, что мне есть смысл поднять в общении с вами именно эти вопросы.
Т.е. интересен вопрос про материю как память в целом, а также как это связано с такими атрибутами материальных форм как масса (инерционность)? Вроде понятно, что есть "данные" (информация), которые вроде как не подпадают под законы сохранения, т.к. могут тиражироваться в любом количестве. Соответственно, вроде как выходит, что "данные" (информация) сами по себе в таком случае массой (инерционностью) не обладают. Но любой материальный объект, даже если (как например фотон) не обладает массой покоя, обладает её эквивалентом - энергией. В рамках разрабатываемой тут концепции (уже не Болдачёвым) любая элементарная частица - субъект, имеющий "тело" - набор "шаблонов", благодаря наличию которых этот субъект может различать некие объекты своего "умвельта", а также по-моему быть вписаным (в терминах одной из прежних книг Болдачёва) в некую уровневую реальность.
 Так вот вопрос: что по-вашему на этом физическом уровне реальности является субстратом, на котором "пишутся" все изменения этого уровня: элементарные частицы или некие полевые структуры? Запись этой информации увеличивает массу (точнее энергию) этого уровня реальности или запись - это просто рекомбинация существующих объектов путём, например, манипуляции кинетической и потенциальной энергии, в том числе внутри самих элементарных частиц?

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 21 Март, 2020 - 20:30,ссылка

Я же вам сразу написал, что у меня «я» и субъект – одно и тоже. Но вы это никак не желаете принять. Кстати, а почему?

Принимаю. У меня тоже я-субъект. Это у Александра я и субъект – разное.

А вот и доказательство моего тезиса. Для меня это – глупость. Мир не чёрно-белый, а цветной.))

Потому и цветной, что двайта. А для ряда существ – черно-белый и тоже потому что двайта.

Мне нравится, когда люди последовательны. Вы ведь тут просто обязаны по-моему признать, после того что вы раньше говорили про необходимость противопоставлений для понимания, что мир множественности (относительности) для того и создан, чтобы можно было понять, что такое Единый, а также Вечность и Бесконечность.)) Поэтому мир относительности никакая не иллюзия, а железная необходимость для Единого, а то он так сам себя бы не смог понять.))

Тут прямо по Болдачеву, абсолютна только релятивность/относительность. Мир относителен абсолютности/реальности Единого, а абсолютность Единого относительна релятивности/иллюзорности мира.

Да ну? Ладно там «чёрно-белая» оптика поля боя, но где вы реально по жизни встречаете полярности? По-моему, это обычные абстракции-идеализации, нужные для упрощения понимания. Но взрослый же человек обычно понимает, что это примитив? Ничего вы реально в жизни чётко разделить не сможете, в мире всё со всем переплетено.

Вот мы и занимаемся на форуме ФШ тем, что единый мир «разлагаем» на абстракции-идеализации: «Вот вы там разлагаете молекулы на атомы, забыв, что разлагается картофель на полях» )).

Это у вас проблемы с этим, раз вы их постоянно педалируете. Для меня эти вопросы понятны, этим понятиям я в своей сетке нашёл место, о чём и вам выше сообщил. Но вы почему-то никак не успокоитесь, навязывая мне своё полярное (чёрно-белое) мышление.

То есть изложение и подтверждение своей позици в ответах на ваши вопросы называется навязыванием моего мнения вам? Если вы не шутите, то зачем тогда задаете вопросы? Чтобы «навязать» мне ваше мнение (ваше понимание)?

 Мы сравниваем + с – и выявляем, в чем они различаются.

А что, у вас есть другие способы? Огласите их пожалуйста.))

Так я и утверждаю, что различие полюсов в том, что они не одно и тоже, а одно и другое. А сходство в том, каждый полюс есть одно и то же в отношении себя (тавтология) и есть другое (отрицание) в отношении не-себя (второго полюса). Как такое возможно? Возможно в рамках третьего – их объединяющего, но без слияния, а с сохранением различия-полярности. Они принадлежат магниту как его свойства, но не сливаются в магните, а сохраняют свою полярность.

А по-моему, достаточно было просто вспомнить, что и в нашем мире нет ни одной абсолютно изолированной системы, поэтому-то например т.н. закон сохранения энергии, действительный только для изолированной системы, законом и не является. Т.к. его не возможно проверить. В итоге пишут, что это просто принцип.

А при этом «картофель на полях разлагается». Помню, помню. Так мы о чем будем говорить о картофеле или об абстракциях философских?

Так и станьте хозяином своего умозрения, чтобы оно у вас перестало всё разделять.

Тогда скажу Единое и точка. Дальше обсуждать нечего – одни абстракции умозрения.

 Вот в самое яблочко. Так устроено умозрение, что иначе, чем через оппозицию трансцендентному мы не можем понять суть имманентности/сходства/единства. А заявляем суть явления через тавтологию «единство есть единство и ничто иное», «разобщенность есть разобщенность и ничто иное» и яснее, чем определение через отрицание, почему-то не становится. Почему бы так?

Не уверен, что так. По-моему, это всё равно что «круглость» определять через отрицание «треугольности», «квадратности», «ромбовидности» и т.д. «от забора до вечера».))

 Хорошо, остановимся на мудром определении «круглость это круглость, а не треугольность, квадратность, или от забора до вечера». С таким определением, по мне, все вопросы разом сняли и далее обсуждать нечего. Теперь можно о посадке картошки через месяц позаботиться, а с абстракциями покончено )).

Да это вы по-моему везде видите чёрно-белые полярности, а для меня мир разноцветен. Так что не валите с больной головы на здоровую.))

Значит для вас мир в быту, а не в философских абстракциях. Стоит ли тогда тратить время «на глупости» с философскими абстракциями?

«Шариков посмотрел в пустую рюмку, как в бинокль, подумал и оттопырил губы. - Да дурака валяние… ... А то пишут, пишут… конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет»

Думаю, вы в курсе, что во многих культурах примитивных племён нет никакого атома в нашем его понимании.

Каково умозрение первобытного человека, таков и его мыслимый мир.

Вы видимо забыли, о чём шла речь? Я просто пытался вам показать, что биологическому уровню, как и всем другим, другие уровни напрямую не даны. Поэтому их и можно считать условно отдельными. Человек же – исключение, так как наработал инструменты, дающие ему возможность «пощупать» все нижестоящие уровни.

И эта исключительность человека заключается в его уме, зрящем все нижестоящие уровни.

Пока у вас я даже такого «противного» определения пространства не видел.)) А оно было?

Нет не было. Попробую дать. В качестве противоположности, полярности пространству возьму его наполнение – объектный контент. Пространство – это то,  в чем размещается объектное содержание (контент), различенный субъектом. Следовательно, то, что наполняет пространство объектами есть его содержание, а само пространство есть форма, в которой объекты даны субъекту. И форма-пространственность данности объектов субъекту двух модальностей. Феноменальное пространство объектов-феноменов и ментальное/умозрительное пространство объектов-понятий/ноуменов.

Вот за такие вопросы очень вам благодарен. Они и помогают корректировать-развивать свое понимание, свою понятийную сетку и свои концепции.

По старому, в смысле есть объектная действительность субъекта как потенциал и сознание – как мгновенный срез этой действительности?

Мгновенный срез действительности – это когда мы абстрагируемся от генезиса во времени. А сама объектная действительность в генезисе меняется (до и в зрелости усложняется, а в старости упрощается по мере утраты памяти).

Скорее субъект «привязан» к сознанию также как и объекты. Ну по аналогии как оба магнитных полюса привязаны к их носителю-магниту. Так и субъект с объектами «привязаны» к сознанию. Сознание – «магнит», а субъект и объекты – полюсы «магнита».

Если магнит – сознание, то полюса по идее (моей конечно) – это пространство и время. Объекты у вас – пространство, а субъект – время? Если да, то мне эта схема нравится.))

У меня нужно подумать как будет встроена такая схема. А, главное, для вас раз эта схема нравится, так пусть и будет таковой, пока «новые данные» не побудят вас скорректировать свою схему. У меня концепции по ходу участия в обсуждениях на ФШ существенно корректируются.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У меня нужно подумать как будет встроена такая схема. А, главное, для вас раз эта схема нравится, так пусть и будет таковой, пока «новые данные» не побудят вас скорректировать свою схему. У меня концепции по ходу участия в обсуждениях на ФШ существенно корректируются.

 yes

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет не было. Попробую дать. В качестве противоположности, полярности пространству возьму его наполнение – объектный контент. Пространство – это то,  в чем размещается объектное содержание (контент), различенный субъектом. Следовательно, то, что наполняет пространство объектами есть его содержание, а само пространство есть форма, в которой объекты даны субъекту. И форма-пространственность данности объектов субъекту двух модальностей. Феноменальное пространство объектов-феноменов и ментальное/умозрительное пространство объектов-понятий/ноуменов.

Вот за такие вопросы очень вам благодарен. Они и помогают корректировать-развивать свое понимание, свою понятийную сетку и свои концепции.

 Слушайте, может вам тут что-то и понятно, а вот мне пока - нет.
Определения, как мне кажется, должны определять, т.е. выставлять пределы, отделять  что-то от чего-то. В данном случае, раз вы даёте определение времени, то по идее оно должно быть различено от не только контента, в нём размещающегося, но и от времени, а также сознания. Вы же показываете некие "модальности" пространства (пространственности). Это наверное хорошо, но не понятно, чем же пространство отличается от сознания, если сознание тоже "вместилище"? А место времени хотелось бы узнать, т.к. вы упоминали 4-х мерный континуум Минковского. А то этот континуум, если не показать специфичность времени, по-моему, у вас тоже становится по факту "вместилищем". Не слишком ли много "вместилищ" на квадратный метр?))

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Павлович и..., 23 Март, 2020 - 15:06, ссылка
что по-вашему на этом физическом уровне реальности является субстратом, на котором "пишутся" все изменения этого уровня: элементарные частицы или некие полевые структуры?

Субстратом на любом физическом уровне будет то, что являет (мне) изменение своей формы под влиянием другой формы (запись), хранение "другой формы", возможность передачи хранящейся "другой формы" третьей форме (считывание).

Если предмет влияния (субъект) произвёл своё влияние на субстрат (объект влияния) и результат этого влияния сохранился, то такое событие называю актом записи и хранения.

Если предмет влияния (субъект) произвёл своё влияние на субстрат (объект влияния) и в результате приобрёл хранящийся результат первого влияния, то такое событие называю актом считывания. 

Что при этом выступает в качестве вещности субстрата - не имеет значения. 
Классический пример - клинопись.
"Квантовый" пример - переход электрона на другой уровень и нахождение его там "неограниченное время"; переход в движение фотона и сохранность этого движения.

Проблемой является СЧИТЫВАНИЕ в любом случае, потому что считывание производится не объектом, а субъектом, его активностью. 
Субъектом "звукоснимателя" с граммофонной пластинки является двигатель, вращающий эту пластинку, границы звуковой дорожки активируются движением от двигателя и становятся субъектом, влияющим на иглу "адаптера" (это старое слово), датчика (объекта), преобразующего механические движения иглы (субъекта) на пьезо пластину (объект) в движение пластины (субъект), ..., что вызывает изменение электрического потенциала (субъект).
Если бы в этой цепочке не было двигателя грампластинки, то и говорить было бы не о чем. А так можно говорить о прохождении активности (субъектности) по цепочке её ограничений и преобразований.

Запись этой информации увеличивает массу (точнее энергию) этого уровня реальности или запись - это просто рекомбинация существующих объектов путём, ...

 Запись очередного состояния производится под действием информации, которая указывает, куда и что надо "записать". В том числе, информация может указать на выполнение операции прибавления или убавления массы, скажем, картошки на чашку весов, для уравнивания с требуемой величиной, скажем, 2 кг.
Значение информации, скажем, довесить 200 граммов, можно и запомнить, и "хранить вечно", но после выполнения операции довешивания, эта информация теряет актуальность, теряет "смысл".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Квантовый" пример - переход электрона на другой уровень и нахождение его там "неограниченное время"; переход в движение фотона и сохранность этого движения.

Здесь пока мне не совсем ясно: фотон сам является некой информацией (файлом, папкой с информацией), записанной на электрон как банальный носитель (флешку), или электрон сам и есть хранимая информация, в которую в данном случае просто было внесено некое изменение в виде фотона? Кстати, в этом случае есть изменение энергии электрона и даже атома. 

Проблемой является СЧИТЫВАНИЕ в любом случае, потому что считывание производится не объектом, а субъектом, его активностью. 

А мне кажется, если запись информации как-то производится, то это значит, что она для чего-то нужна. Соответственно, считывание её не может быть проблемой. Т.е. всё (все материальные формы) - есть память, но доступна она только своему уровню, да и то в очень ограниченном объёме. Ведь в этом мире относительности всё не только относительно, но и формально, т.е. ограничено.

Если бы в этой цепочке не было двигателя грампластинки, то и говорить было бы не о чем. 

 Думаю, что в этой цепочке достаточно удалить любой элемент, и говорить будет не о чем.

А так можно говорить о прохождении активности (субъектности) по цепочке её ограничений и преобразований.

А это интересно. Т.е. по-моему получается, что для вас любая активность субъектна?
Даже если это инерционное вращение электрона (планеты) по своей орбите? В смысле, любое ли движение у вас субъектно?

Значение информации, скажем, довесить 200 граммов, можно и запомнить, и "хранить вечно", но после выполнения операции довешивания, эта информация теряет актуальность, теряет "смысл".

Вы наверное меня не поняли. Меня интересует вопрос: масса эквивалентна энергии. А вот информация по-вашему имеет энерго-массовый эквивалент? Или тут работает закон сохранения энергии, а информация если и оказывает воздействие на замкнутую систему, то только переводя энергию из одного вида в другой, не меняя при этом баланс?

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Павлович и..., 24 Март, 2020 - 14:33, ссылка

"Квантовый" пример - переход электрона на другой уровень и нахождение его там "неограниченное время"; переход в движение фотона и сохранность этого движения.

Здесь пока мне не совсем ясно: фотон сам является некой информацией (файлом, папкой с информацией), записанной на электрон как банальный носитель (флешку), или электрон сам и есть хранимая информация, в которую в данном случае просто было внесено некое изменение в виде фотона?

Вы не различаете "сохранность" отпечатка и "информацию".
Информация - это результат операции "если - то".
А сохранность - это неизменность этого, скажем, результата, следа во времени. 

Результат операции "если-то" предполагает ВЫБОР дальнейшего действия. 
Хранение же, следа, например, вовсе не означает выбора дальнейшего действия.

Для того, чтобы хранимый след приводил к выбору дальнейшего действия, просто необходимо иметь условия получения этого следа, результатом какой конкретной операции "если-то" он является. 
Другими словами, чтобы хранимый след был "информацией", нужно отразить и все обстоятельства её появления, а также и цель, которой добиваются.

Как количество 12 яблок и груш не есть яблоки и груши, так и записанное количество результатов сравнения (операции "если-то") не есть информация.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы не различаете "сохранность" отпечатка и "информацию".
Информация - это результат операции "если - то".
А сохранность - это неизменность этого, скажем, результата, следа во времени. 

Ну, так и показали бы это всё, разобрав именно мой пример.

Вот, например, лично для вас где хранится память человека - в нейронах головного мозга или во всём теле? С этой точки зрения, почему клетки тела взрослого человека, хотя они обновляются постоянно, если не рождаются взрослыми, то практически сразу таковыми становятся? Уж не информацию ли они таким образом записывают-переписывают?
Вот это на мой взгляд в самом деле важный вопрос, т.к. напрямую завязан на возможность-невозможность омоложения через корректировку программ обновления клеток.
 

Аватар пользователя Корнак7

На ФШ есть такой, к сожалению редко пишущий, Евгений Михайлович Иванов, доцент кафедры Саратовского универа. Он считает, что память хранится во времени. Я склонен с с ним согласиться. Правда, не полностью. 

У него интереснейшие работы. Надо будет как-нибудь поднять из забытьи.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У него интереснейшие работы. Надо будет как-нибудь поднять из забытьи.

Его работы я недавно перечитывал. Там есть интересные для меня идеи, которых "местным" явно на мой взгляд не хватает, но сама его концепция тоже, по-моему, в лучшем случае сырая. 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 25 Март, 2020 - 11:31, ссылка

На ФШ есть такой, к сожалению редко пишущий, Евгений Михайлович Иванов, доцент кафедры Саратовского универа. Он считает, что память хранится во времени. Я склонен с ним согласиться. Правда, не полностью. 

У него интереснейшие работы. Надо будет как-нибудь поднять из забытьи.

Этого «майора» нам сильно не хватает в общении на форуме.  «Майор» - это авторитет-начальник из анекдота про летающего крокодила. У Иванова, действительно, по мне, высокий авторитет. Он, кстати, на своей странице в Проза.ру разместил ссылку на наш сайт ФШ (на те темы, где мы обсуждали его работы).

https://www.proza.ru/avtor/mikroprozop

Юрий Павлович и..., 25 Март, 2020 - 11:39, ссылка

У него интереснейшие работы. Надо будет как-нибудь поднять из забытьи.

Его работы я недавно перечитывал. Там есть интересные для меня идеи, которых "местным" явно на мой взгляд не хватает…

А нам местным его самого явно не хватает. Чтобы его завлечь к нам, нужно открыть тему по очередной из его книг. Обязательно откликнется.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

по очередной из его книг.

У него есть новые книги? А то я здесь встречал только его статьи, которые по-моему просто куски из его единственной книги. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

https://e-notabene.ru/fr/article_792.html

Да это по-моему всё та же работа. Судя по библиографии, где самые свежие работы 12-года, да и то иностранные, это всё тоже самое. Хотя, может и перечитаю. 

Аватар пользователя Пермский
Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

https://vk.com/doc423398844_542084624?hash=d3493a48a171a63b36&dl=cd4cf38c5b6768c6e3

Спасибо. Прочитал. Большая часть материала есть и в других его работах. Остальное он по-моему выкладывал в теме Сума (что-то давно Сума не видно).
 Главные свои идеи он, как я посмотрю, развивать почему-то не собирается. Жаль. 

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 26 Март, 2020 - 07:11, ссылка

Юрий Павлович и..., 25 Март, 2020 - 19:26, ссылка

https://vk.com/doc423398844_542084624?hash=d3493a48a171a63b36&dl=cd4cf38c5b6768c6e3

Свежая статья, кстати. 2020.

Но ничего нового. Хотя прочитал все равно с интересом. Убедительно рассказывает об ошибочности существующих теорий, но ничего прорывного и оригинального не предлагает

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Свежая статья, кстати. 2020.

Так это та же статья, ссылку на которую чуть раньше давал Пермский. Там нового нет ничего. Всё это он писал или в своих старых работах, или немного здесь, на ФШ. 

Аватар пользователя Корнак7

Так это та же статья, ссылку на которую чуть раньше давал Пермский.

Так я ж на его пост и опирался когда комментировал.

Посоветуйте лучше что из Мареза посмотреть. Или у него одна книга?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Посоветуйте лучше что из Мареза посмотреть. Или у него одна книга?

Книг у него много. Но перевели всего несколько. К тому же там были претензии к переводу. В итоге на русском, увы, нет возможности понять всю его концепцию. Хотя, он вроде как на оригинальность особо и не претендовал. 
 Если вы уже прочитали Кастанеду, то боюсь, что вам Марез не понравится.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Павлович и..., 25 Март, 2020 - 11:24, ссылка
Вот, например, лично для вас где хранится память человека - в нейронах головного мозга или во всём теле?

Память человека "хранится" в голове. Причём в живой голове. Точно так же, как память ЭВМ хранится в ЭВМ, причём в работающей ЭВМ. 

В "выключенной" голове как и в выключенной машине памяти нет. Есть места хранения состояний, а памяти нет.

Память возникает при отношении к местам хранения, когда вспоминается то, что хранится в местах хранения. Если у меня не получается отношение к месту хранения, "нет доступа", то и памяти нет, не возникает ничего из места хранения.

Когда я записываю в записную книжку слова, чтобы не забыть сделать нужное мне, то записываю ЗНАК. А что надо сделать по этому знаку, находится не в книжке, а в голове. Причём во "включённой" голове.

Неправильно прочитанные "данные" из мест хранения нарушают "память".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Когда я записываю в записную книжку слова, чтобы не забыть сделать нужное мне, то записываю ЗНАК. А что надо сделать по этому знаку, находится не в книжке, а в голове. Причём во "включённой" голове.

Неправильно прочитанные "данные" из мест хранения нарушают "память".

А может быть "голова" - это просто "диспетчер" с "оперативкой" и "монитором", а вся память ("Жёсткий диск") хранится в "теле"? 

Аватар пользователя For

  А может быть "голова" - это просто "диспетчер" с "оперативкой" и "монитором", а вся память ("Жёсткий диск") хранится в "теле"?

 Не может. Доказано в физиологии. На примерах различных травм, хирургических операций и случаев "потери памяти".

Конечно не вся память в голове, частично есть и в теле. Допустим в рецепторах, где в результате воздействий уже формируются определенные сигналы для мозга, зависящие от предшествующего "опыта".  Ну и кроме нейронной есть еще "генетическая память". А молекулы ДНК имеются во всех клетках организма.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не может. Доказано в физиологии. На примерах различных травм, хирургических операций и случаев "потери памяти".

В смысле, голову от тела отделили, а память вся осталась? Если да, то как они умудрились проверить всю память?

Конечно не вся память в голове, частично есть и в теле.

Какой процент и как его вычислили?

Допустим в рецепторах, где в результате воздействий уже формируются определенные сигналы для мозга, зависящие от предшествующего "опыта".

Подозреваю, что вся физиология к мозгу имеет не слишком большое отношение. Однако всё там обычно работает как часы.

Ну и кроме нейронной есть еще "генетическая память". А молекулы ДНК имеются во всех клетках организма.

Есть и ДНК, есть и РНК, да мало-ли чего ещё. И всё это как-то нужно постоянно записывать - перезаписывать. 
И всё-таки ответьте на мой вопрос: зачем клетки взрослого (старого) человека рождаются взрослыми (старыми)? Почему бы им не быть молодыми, если они по идее не должны быть ничем нагружены, раз только что родились?

 

Аватар пользователя For

  В смысле, голову от тела отделили, а память вся осталась? Если да, то как они умудрились проверить всю память?

Ну что у вас за садистские предположения,  какое то средневековое мракобесие.   Вовсе нет. Не голову от тела, а тело от головы)

Не все сразу конечно, а по частям. Руки, ноги, органы разные.  На самом деле, чтобы доказать достаточно того, что не было случаев, что при потере частей тела кто то жаловался на потерю памяти. Или при имплантации органов (ага, даже сердца) пропадала или наоборот появлялась от донора какая либо память. Так сказать доказательство "от противного".   

Впрочем, если вы решили ввести свой критерий "вся память", то за вами его точное определение и методика проверки.

  Какой процент и как его вычислили?

С чего вы взяли что для доказательства наличия необходимо точное знание количества? Если вы земетили пятнышко на рубашке, то пока точно не вычислите процент площади, которое оно занимает от площади материала всей рубашки, то его как будто и нет? Странная логика.

  Подозреваю, что вся физиология к мозгу имеет не слишком большое отношение. Однако всё там обычно работает как часы.

Подозревать вы конечно имеете право что угодно, но мозг это орган тела и никак не может не иметь непосредственно го отношения к собственной физиологии.  Выпейте на досуге бутылочку коньяка(чисто физиологическое воздействие) и понаблюдайте за эффектом.

  И всё-таки ответьте на мой вопрос: зачем клетки взрослого (старого) человека рождаются взрослыми (старыми)? Почему бы им не быть молодыми, если они по идее не должны быть ничем нагружены, раз только что родились?

Да это как раз элементарно. Есть такое понятие - эволюция. Так вот эволюционные процессы развиваются таким образом, чтобы свойства отдельной особи изменялись и развивались  главным образом к выгоде всего  вида, а не этой особи.  А всему виду вовсе не выгодно, чтобы слишком долго жили особи тупые, глупые, жадные и пр.  Понимаете, это процесс развития и совершенствования.  А у каждой особи со временем наступает определенный предел в этом плане.  Ну вот как например строится дом, или делается автомобиль.  До определенной степени их можно улучшать изнутри. Достраивать,  усовершенствовать.  Но в какой то момент возникают непреодолимые ограничения. Чтобы их преодолеть,, нужно уже снести и переделать фундамент, так сказать основы. И тогда говорят, что это уже "отжило свое" и все строят заново.   Примерно так же и с поколениями, смена поколений давала лучшие эволюционные результаты в развитии, чем если бы особи не старели. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вовсе нет. Не голову от тела, а тело от головы)

Не все сразу конечно, а по частям. Руки, ноги, органы разные.  На самом деле, чтобы доказать достаточно того, что не было случаев, что при потере частей тела кто то жаловался на потерю памяти. Или при имплантации органов (ага, даже сердца) пропадала или наоборот появлялась от донора какая либо память. Так сказать доказательство "от противного".   

Боюсь, что если память хранится распределённо, то таким образом не проверить. 

Впрочем, если вы решили ввести свой критерий "вся память", то за вами его точное определение и методика проверки.

А мне-то это зачем? Я же мистик, а не учёный.

Подозревать вы конечно имеете право что угодно, но мозг это орган тела и никак не может не иметь непосредственно го отношения к собственной физиологии.  Выпейте на досуге бутылочку коньяка(чисто физиологическое воздействие) и понаблюдайте за эффектом.

 Опять ваш пример - мимо. Уж я-то столько таких экспериментов провёл, что не дай Бог никому. И могу ответственно заявить, что хотя сознание отключалось даже полностью, дыхание продолжалось и кровообращение тоже. Не верите? Сходите на экскурсию в вытрезвитель.))

Да это как раз элементарно. Есть такое понятие - эволюция. Так вот эволюционные процессы развиваются таким образом, чтобы свойства отдельной особи изменялись и развивались  главным образом к выгоде всего  вида, а не этой особи.  А всему виду вовсе не выгодно, чтобы слишком долго жили особи тупые, глупые, жадные и пр.  Понимаете, это процесс развития и совершенствования. 

Это не элементарно, а по-моему примитивно. Вы случайно не учителем начальных классов работаете?))

А у каждой особи со временем наступает определенный предел в этом плане.  Ну вот как например строится дом, или делается автомобиль.  До определенной степени их можно улучшать изнутри. Достраивать,  усовершенствовать.  Но в какой то момент возникают непреодолимые ограничения. Чтобы их преодолеть,, нужно уже снести и переделать фундамент, так сказать основы. И тогда говорят, что это уже "отжило свое" и все строят заново. 

Вы это серьёзно? Т.е. для вас что дом, что машина, что человек - всё едино?! А ничего, что у человека ежесекундно отмирает и нарождается куча клеток? И он, человек, буквально за несколько лет по факту уже новый. И неужели так сложно понять, что если задать соответствующую программу, то эти клетки будут молодыми? Кстати, все. А разве у машины или дома есть такая возможность? Хотя, если уж сравнивать, то по идее корректное сравнение было бы со сносом старого и строительством нового дома, но например поэтажно.))

 Примерно так же и с поколениями, смена поколений давала лучшие эволюционные результаты в развитии, чем если бы особи не старели. 

Как вы это узнали? Были соответствующие эксперименты? Особенно прикольно это слушать про людей, которых в наше время уже лет по 25 учат, прежде чем они начинают что-то сами делать. А ещё лет через 30 - на пенсию (в утиль). Очень рационально, ничего не скажешь.))

 

Аватар пользователя For

  Боюсь, что если память хранится распределённо, то таким образом не проверить.

Распределенно -  это у вас, у мистиков значит,  что если от тела останется хотя бы одна клеточка, то потерь памяти не будет?  Не говоря о том, что вы что-то путаете.  Хранится не память, а хранится в памяти.

По крайней мере в мозгу при сильных травмах, удалении его частей, определенные потери обнаруживают я,  несмотря на распределенный характер памяти.

  А мне-то это зачем? Я же мистик, а не учёный.

Простите, я очень давно не общался с людьми, называющими себя мистиками. Я верно понял, что для мистика нормально предлагать оппоненту что то доказывать или обосновывать, используя его, мистика, критерий, сформулировать который он сам не обязан?  Может быть мистику и какая либо логика побоку, я не знаю. Просветили бы немного, чтобы понимать, есть ли смысл с вами что либо обсуждать.

  Опять ваш пример - мимо. Уж я-то столько таких экспериментов провёл, что не дай Бог никому. И могу ответственно заявить, что хотя сознание отключалось даже полностью, дыхание продолжалось и кровообращение тоже. Не верите? Сходите на экскурсию в вытрезвитель.))

Вы намекаете что вы любитель выпить, или алкоголик? Я вообще то не отключение имел ввиду, а влияние на процесс мышления. А "дыхание, кровообращение" и у животных есть, без человеческого сознания. Ну и коме головного есть еще спинной мозг.  А набраться теоретически можно и так, что отключится все, и дыхание и кровообращение.

  Это не элементарно, а по-моему примитивно. Вы случайно не учителем начальных классов работаете?))

Нет. Увы, это ваше предположение оказалось возможно не "примитивным" но,  точно ошибочным и это главное.

  Вы это серьёзно? Т.е. для вас что дом, что машина, что человек - всё едино?! А ничего, что у человека ежесекундно отмирает и нарождается куча клеток? И он, человек, буквально за несколько лет по факту уже новый. И неужели так сложно понять, что если задать соответствующую программу, то эти клетки будут молодыми? Кстати, все. А разве у машины или дома есть такая возможность? Хотя, если уж сравнивать, то по идее корректное сравнение было бы со сносом старого и строительством нового дома, но например поэтажно.))

Нет, это для вас и называется "отдаленная ассоциативная аналогия", которую слишком примитивно понимать буквально. Она призвана лишь для пояснения мысли "не ученым" и прочим мистикам, для понятности. Но и в таком варианте не всегда достигает цели, это да. 

Но если уж продолжить,  с некоторой надеждой на понимание, то у машины тоже меняют износившиеся запчасти на новые, некоторые довольно часто. И в отличие от человека, можно поменять практически все на новые, НО такие же. Или с небольшими доработками, кажется это называется рестайлинг.  Но новую модель из них не соберешь.  Ремонт в доме или квартире так же можно делать часто. Можно даже сносить некоторые перегородки или Достраивать новые. Но не перестроить весь дом принципиально. У человека клетки обновляются,  но на "такие же", потому как ДНК не меняется в течении жизни ( как минимум так считается), а новая ДНК может возникнуть только с оплодотворенной и рождением нового человека.  Кроме того сам мозг в процессе роста  и познания образует определенную конфигурацию нейронных связей, специфическую для индивида и отражающую в том числе мыслительные возможности. Которая далее, во взрослом состоянии меняется мало.  Так понятнее?

Ну и стоит заметить, что "исторически" эта система образовывалась еще на уровне простейших организмов, когда кроме генетических изменений иных способов изменения особей просто не было.

Если подвести итог, возможности развития за счет "изменчивости" при "долгожительстве" существенно меньше. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Распределенно -  это у вас, у мистиков значит,  что если от тела останется хотя бы одна клеточка, то потерь памяти не будет? 

Видимо, вы ничего про голограммы не слышали? Бывает.

 Не говоря о том, что вы что-то путаете.  Хранится не память, а хранится в памяти.

А вот это правильный ход. Здесь любят тех, кто к словам и буквам цепляется. ))

По крайней мере в мозгу при сильных травмах, удалении его частей, определенные потери обнаруживают я,  несмотря на распределенный характер памяти.

 Если разбить монитор компьютера, то да, ничего на экране не будет. И как это доказывает, что вся память хранится в мониторе?

Простите, я очень давно не общался с людьми, называющими себя мистиками. Я верно понял, что для мистика нормально предлагать оппоненту что то доказывать или обосновывать, используя его, мистика, критерий, сформулировать который он сам не обязан? 

разве вы не знаете про разные уровни рассмотрения? Ваш вопрос шёл по-моему с научного уровня. А я не учёный, чтобы иметь возможность доказывать что-то с научного уровня. В мистике же всё опирается на свой мистический опыт. Здесь, на философском форуме я ищу философские концепции, созвучные с моим опытом и моими представлениями.
 Вам просто не понравятся мои "доказательства", если я их начну приводить.
Вы по-моему вступили в дискуссию меня с Дилетантом, у которого я пытался получить ответы на свои вопросы.

Может быть мистику и какая либо логика побоку, я не знаю. Просветили бы немного, чтобы понимать, есть ли смысл с вами что либо обсуждать.

По-моему, на каждом уровне рассмотрения если не своя логика, то сильно разные понятия. Да ещё у каждого своя "понятийная сетка", да и возраст тут у всех совсем не юный, что не способствует гибкости. Плюс, у всех разные интересы и темпераменты. Поэтому, тут сложно мне вам что-то советовать.

И да, мистик для философского форума - "балабол-самоучка", не заботящийся о точности формулировок и чёткости используемой терминологии.

А "дыхание, кровообращение" и у животных есть, без человеческого сознания.

А абстрагироваться от человечности можете? Так, чтобы сразу до уровня элементарных частиц? У них, с вашей точки зрения, память есть и если есть, то где она хранится?

Но если уж продолжить,  с некоторой надеждой на понимание, то у машины тоже меняют износившиеся запчасти на новые, некоторые довольно часто. И в отличие от человека, можно поменять практически все на новые, НО такие же. Или с небольшими доработками, кажется это называется рестайлинг.  Но новую модель из них не соберешь. 

И что, много новых моделей людей было "собрано" за последние например пару тысяч лет? Кстати, как и других видов животных. А то тут некоторые злые языки врут, что большинство видов (тот же комар в янтаре как доказательство) не меняются, во всяком случае значительно, уже миллионы лет. Вот такой вот "рестайлинг" получается, однако.))

Кроме того сам мозг в процессе роста  и познания образует определенную конфигурацию нейронных связей, специфическую для индивида и отражающую в том числе мыслительные возможности. Которая далее, во взрослом состоянии меняется мало.  Так понятнее?

Это и есть ответ на мой вопрос? Ой, ладно, если вы не поняли моего вопроса, то и не стоит больше напрягаться.
Спасибо за беседу.

Аватар пользователя For

  Если разбить монитор компьютера, то да, ничего на экране не будет. И как это доказывает, что вся память хранится в мониторе?

Похоже один из ключевых вопросов для понимания, что значит доказывает. Я не сторонник "абсолютных истин", т.е. и неких "абсолютных доказательств". Но и не сторонник фантазий и веры, поскольку полагаю в познании необходимо стремление к объективности. Поэтому на подобные вопросы отвечаю так:  поскольку и доказательства, что это только монитор, а допустим не "моноблок", включающий компьютер,  отсутствуют, то предпочтение отдается тому варианту, который на данный момент имеет более веские, обоснованные (лучше проверяемые в научном смысле) аргументы. 

То есть если вы приведете такие аргументы, покажете провод, соединяющий этот монитор с компьютером, или волны, излучение и пр.  то нет вопросов, я тут же признаю, что это так, отказавшись от текущих представлений.   Потому что  "допустить" можно что угодно. Хоть "зеленого чебуратора" в созвездии Льва, который всем этим управляет или какую нить матрицу, но исходить для принятия решений стоит из того, что максимально объективно обосновано и проверено или на этом основано. Иначе результаты могут быть, мягко говоря, весьма неожиданными.  Здесь есть еще один важный вопрос - мотивация выбора.  Насколько на него влияют ваши эмоции, чувства и насколько интеллект. Считаете ли вы разумным выбирать вариант, который больше нравится, в который хочется верить, или который наиболее обоснован?

 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Здесь есть еще один важный вопрос - мотивация выбора.  Насколько на него влияют ваши эмоции, чувства и насколько интеллект. Считаете ли вы разумным выбирать вариант, который больше нравится, в который хочется верить, или который наиболее обоснован?

Мы с вами ведём дискуссию в теме про опыт. Поэтому ваш вопрос по-моему лучше переформулировать в этом контексте: что для каждого из нас является опытом, а также знаниями? Входит ли у вас в разряд опыта и мистический опыт или нет? Знание для вас - это только верифицированный продукт рацио или вы умеете доверять интуиции (сердцу)?
Про себя скажу так: период, когда я доверял только уму и науке, у меня давно прошёл. Но также прошёл и тот период моей жизни, когда я без оглядки доверял почти всему иррациональному. Сейчас я занимаюсь "просеиванием" своего мистического опыта, стараясь "с водой не выплеснуть ребёнка". 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Павлович и..., 25 Март, 2020 - 14:13, ссылка
А может быть "голова" - это просто "диспетчер" с "оперативкой" и "монитором", а вся память ("Жёсткий диск") хранится в "теле"? 

Может так, а может эдак. Просто примените любое представление о памяти к действию с ней, а потом скажите, что сделали, чтобы и другие тоже могли сделать.

Как думаете, в "игле Кощея" была жизнь или смерть?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если нечего вспоминать (конфигурацию хранящегося, запомненного), или НЕЧЕМ вспоминать (нет "звукоснимателя"), то и "памяти" никакой нет. 
Книга без читателя "ничего не помнит". Но и без "писателя" не будет написана.
"Материя" обладает свойством "писателя" и свойством ХРАНЕНИЯ записанного. 

Для того, чтобы "снять" записанное с хранящегося и не "поломать" это хранящееся, надо прикладывать очень маленькую силу при "чтении".

Циолковский (Блуждание атомов): Когда атом, напр., проникает в мозг человека, то он охватывается вибрациями и бомбардировкой электронов сложного организма — очага непрерывной и усиленной химической деятельности (мозга). Атом, как граммофонная перепонка, не может не отзываться на скачущий штифтик, который заставляет её колебаться и издавать те или другие звуки. Барабанная перепонка уха одна и та же, но она колеблется очень разнообразно, смотря по характеру колебаний окружающей её среды. Также и атом как будто один и тот же в неорганической и органической жизни, но радиация мозга или другого сложного очага химической деятельности, очевидно, изменяет его состояние. Оно и есть чувство жизни.

Хотя, это скорее Вернеру:
В «Монизме» я доказываю, что за каждым атомом необходимо признать не только механические свойства, но и способность ощущать приятное и неприятное, в зависимости от группировки, в которой он принимает участие.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Павлович и..., 23 Март, 2020 - 16:01, ссылка
Атом, как граммофонная перепонка, не может не отзываться на скачущий штифтик, который заставляет её колебаться и издавать те или другие звуки. Барабанная перепонка уха одна и та же, но она колеблется очень разнообразно, смотря по характеру колебаний окружающей её среды

Спасибо, скачал. Здесь говорится о некой "перепонке", которую обычно называют "мембраной". Она же "граница контакта". (Для интереса О сущем и сущности. Граница контакта).

Внешние колебания (воздуха) колеблют мембрану барабанной перепонки, вызывая её движение.

"Звуковое давление вызывает вибрацию барабанной перепонки. Непосредственно к барабанной перепонке примыкает молоточек, который посредством других слуховых косточек — наковальни и стремени — передаёт колебания барабанной перепонки овальному окну и далее улитке. Для восприятия человеком резонансных частот достаточно смещения барабанной перепонки на расстояние меньше диаметра атома водорода[3]". (Википедия, ст. Барабанная перепонка)

Парадокс рассуждения о колебаниях "атома" в том, что в действительности нет обратного хода колебания барабанной перепонки и колебаний воздуха под действием мысли. Для этого предназначен совсем другой, голосовой, аппарат. А у голосового аппарата отсутствует обратный ход для "слуха".
Даже на этом примере природа показывает нам РАЗДЕЛЬНОСТЬ "ветвей власти": от "демо" к "моно", и обратно к "демо" по разным путям, каналам.

Также и атом как будто один и тот же в неорганической и органической жизни, но радиация мозга или другого сложного очага химической деятельности, очевидно, изменяет его состояние. Оно и есть чувство жизни.

Здесь Циолковский явно говорит о фаворском свете, привязывая его к излучению (радиации) мозга.

за каждым атомом необходимо признать не только механические свойства, но и способность ощущать приятное и неприятное, в зависимости от группировки, в которой он принимает участие.

Если "приятное и неприятное" возникает в "радиации мозга", то и "атом", находящийся в этом мозге, однозначно изменяет своё "состояние" от влияния этой "радиации".
Но говорить о том, что атом испытывает ощущение? 

Для того, чтобы говорить об испытании атомом ощущения "плохо", надо, чтобы это ощущение присутствовало в атоме априори, в скрытом виде, и проявлялось от внешнего влияния "радиации", имело корреляцию с "плохо" мозга.
Ведь не обязательно гибель мозга (плохо) ведёт к гибели атома. Атому, при этом, может быть даже и "очень хорошо".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Также и атом как будто один и тот же в неорганической и органической жизни, но радиация мозга или другого сложного очага химической деятельности, очевидно, изменяет его состояние. Оно и есть чувство жизни.

Здесь Циолковский явно говорит о фаворском свете, привязывая его к излучению (радиации) мозга.

В то время может быть и о "фаворском". А сейчас я, имея определённый опыт, обычно использую для сравнения "синхротронное излучение". Т.е. в моём понимании наш ум можно сравнить с ускорителем, где мы разгоняем свои мысли. И это вызывает некое излучение, которым мы облучаем в первую очередь себя, а затем и тех, кто рядом. Кстати, встречал описание таких наблюдений про людей, одержимых некими идеями, в том числе шизофреников, в плане из воздействия на сознание слушателей. 

Для того, чтобы говорить об испытании атомом ощущения "плохо", надо, чтобы это ощущение присутствовало в атоме априори, в скрытом виде, и проявлялось от внешнего влияния "радиации", имело корреляцию с "плохо" мозга.

Скорее, априори должна быть просто чувствительность. Лично для меня этим (чувством) "заведует" время. А так как время, в моей "сетке", - основа всего, то значит и чувствование как возможность есть во всём. 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Павлович и..., 26 Март, 2020 - 12:10, ссылка
...я, имея определённый опыт, обычно использую для сравнения "синхротронное излучение". Т.е. в моём понимании наш ум можно сравнить с ускорителем, где мы разгоняем свои мысли

С кольцевым "ускорителем", в котором есть место, где встречаются пущенный пучок с вернувшимся. Тут и ускоритель не нужен: движение субстанции (электрической) мышления автоматически порождает магнитное поле, адекватное конфигурации мысли. Да ещё и по "правилу буравчика".

В зависимости от того, что к чему подгоняется, будет задействована перестройка
либо Конструкта2 к Конструкту1 в Круге2;
либо Конструкт1 будет переделываться под Конструкт2 в Круге1,
пока их продукты Вопрос1 и Ответ1 (Вопрос2 и Ответ2) не уравняются.

Информация здесь выполняет техническую, утилитарную функцию выбора Кругов сравнения, и затем регулировки выбранного Конструкта.

Но вот этот "фаворский свет" позволяет "высветить" Круг рефлексии, в котором происходит Сравнение и дальнейшее уравнивание Вопроса и Ответа, отчего при их Сравнении возникает понимание и понятие Информации.

Лично для меня этим (чувством) "заведует" время.

Субстанция мысли движется, образуя промежуток между началом движения (Информацией) и концом движения (Ответом), образуя "такт" времени, его цикл.

(Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

С кольцевым "ускорителем", в котором есть место, где встречаются пущенный пучок с вернувшимся. Тут и ускоритель не нужен: движение субстанции (электрической) мышления автоматически порождает магнитное поле, адекватное конфигурации мысли. Да ещё и по "правилу буравчика".

Да, но это самое поле, которое "адекватно конфигурации мысли", по моим представлениям, может очень сильно увеличиваться, если человек "разгоняет" свою мысль. Но проблема в том, что зачастую "разгон" идёт за счёт отрыва от реальности. Мало того, человек, заужая угол зрения, начинает своим сознанием работать как "лазером", "выжигая" всё вокруг. Это проявляется как одержимость и нетерпимость, что и на ФШ можно заметить на каждом шагу.

Субстанция мысли движется, образуя промежуток между началом движения (Информацией) и концом движения (Ответом), образуя "такт" времени, его цикл.

Да, время мы привыкли замечать (мерить) через циклы. Но по моим представлениям, время - это и упорядочивающая сила. 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Павлович и..., 26 Март, 2020 - 23:26, ссылка
...поле, которое "адекватно конфигурации мысли", по моим представлениям, может очень сильно увеличиваться, если человек "разгоняет" свою мысль.

Когда человек решает математические задачи, то его голова нагревается. Слышал, что потребляемая мощность при этом около 10 Вт. Телепаты, говорят, двигают магнитные стрелки, карандаши, рамки... 

своим сознанием работать как "лазером", "выжигая" всё вокруг. Это проявляется как одержимость и нетерпимость, что и на ФШ можно заметить на каждом шагу.

А я-то думаю, почему у меня на мониторе исчезают написанные мною ответы...  

время мы привыкли замечать (мерить) через циклы.

Без "часов" нет и времени. А есть "течение вещей в потоке". Одни вещи движутся очень быстро, другие - быстро, третьи - нормально, четвёртые - медленно, пятые - очень медленно, шестые - "стоят на месте". Вглядываясь в движение стрелок на часах, видел движение минутной стрелки, а часовой - нет. 

Но по моим представлениям, время - это и упорядочивающая сила. 

Может - да, может - нет. Однако, по движениям стрелок часов, я упорядочиваю проявление моей силы. 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 26 Март, 2020 - 22:36, ссылка

Обратите внимание, если эту хреновину (см. схему) крутануть, то получится тор (уникальная, универсальная, самодостаточная, совершенная геометрическая фигура, следующим шагом получится "бублик в спирали"). Хотя некоторые там видят гиперкуб.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Март, 2020 - 07:38, ссылка
Обратите внимание, если эту хреновину (см. схему) крутануть, то получится тор

Кто бы сомневался...
Если крутить по "оси Информация", то получим свёрнутое в тор "развитие мышления" во времени, причём сам, полученный при этом предмет-тор, будет вещью под названием "мозг", ну, или, компьютер.
Что интересно, ни тот, ни другой в натуре вращаться не будут и их можно будет потрогать и даже взвесить. 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 27 Март, 2020 - 12:50, ссылка

Если крутить по "оси Информация", то ...

То получится удивительная* вещь (можете смело отправить в свою копилку ещё одно определение информации:) ): с точки зрения торового совершенства информация - это дырка от бублика. 

* хотя чему здесь удивляться при таком представлении (см. схему) об информации.

Аватар пользователя Дилетант

Если бы не было "дырки", то не было бы и тора (бублика). Результирующая информация (регулирующее действие) в идеальном торе равна нулю.

Аватар пользователя vlopuhin

А на кладбище так спокойненько, Ни врагов, своих не видать, Всё культурненько, всё пристойненько, Исключительная благодать." (М.Ножкин)

Так вот в таком представлении тор это "кладбище". Но достаточно убрать метафизическую форму, которая ни о чем, и всё наладится: в мироздании имеет место единственная форма - поток. Информация это замкнутый поток! Поскольку это самодостаточный тор, то это так же и аристотелевская вещь, и информационный контейнер в информизме. То есть имеем синонимы: оно же тор, оно же замкнутый поток, оно же вихрь, оно же информационный контейнер, оно же аристотелевская вещь, оно же система, оно же дихотомия.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Март, 2020 - 10:18, ссылка
Информация это замкнутый поток! Поскольку это самодостаточный тор, то это так же и аристотелевская вещь, и информационный контейнер в информизме. То есть имеем синонимы: оно же тор, оно же замкнутый поток, оно же вихрь, оно же информационный контейнер, оно же аристотелевская вещь, оно же система, оно же дихотомия.

Чёрная дыра. Короче - Абсолют. 

Аватар пользователя vlopuhin

Портал телепортаций:) Вот только билет выдаётся в одну сторону. Можете проверить: попробуйте по настоящему (не по наршку) забыть то, что здесь накуралесили.

Аватар пользователя Дилетант

Уже забыл, о чём это. А вот "не забыть" яркую картинку из известной притчи о белой обезьяне.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну вот и поговорили! Тааак... о чем это я...:)

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 22 Март, 2020 - 21:03, ссылка

… вы как-то забыли про свои любимые гештальты, а ведь для его мгновенного выстраивания в данном случае, по-моему, понадобится сложное взаимодействие этих самых "шаблонов", т.е. манипулирование ими.

Гештальты (цельные психические образы) всё же формируются на уровне психики (до работы ментальных шаблонов). Ментальные же шаблоны (понятия) работают с готовыми гештальтами (целостностями). Эти психические образы хранятся в памяти в виде психических представлений. Когда срабатывает ум (свершатся понимание), по ума команде психика выдает галерею образов-представлений из памяти, а ум автоматом подводит из этой галереи те образы, что подпадают под ментальный шаблон (под понятие). Вот теперь субъект видит/воспринимает психический образ (вещь/предмет) и понимает/осознает, что этот предмет есть имярек (слово-имя-знак), обозначающий понятие предмета

Решительно не хочу. Ниже человеческого уровня нет никаких понятий, а ниже уровня животных нет никаких феноменов.

 А меня-то наоборот привлекают именно "сквозные" схемы, чем меня поначалу и заинтересовал Болдачёв. Но сейчас, как показывают последние обсуждения, он по-моему тоже зачастую съезжает на традиционные рельсы, сдавая свои позиции.

Так и я задавал на обсуждение вопрос «что есть на всех уровнях сквозное, пока обозначенное словом «различение»?». У Александра ранее это был субъект, который на всех уровнях существ и неживых сущностей  отвечал за различение (объектов). Затем наступил пересмотр позиций и субъекта «парализовало» - уже ничего не различает, не действут, короче, «старик, разбитый двусторонним параличем».

Время,  для меня, это мерность иной, чем протяженность природы. То есть пространство включает в себя три мерности протяженности и некие непротяженные мерности (временные).

Правильно-ли я вас тут понял: у вас и время имеет не одну мерность?

Посмотрите мою небольшую работу https://filosofia.ru/76799/

И ещё, для вас время, как и пространство, - просто пассивная структура?

Это непроработанная мной тема. Навскидку, коль я придерживаюсь позиции Какнта (пр-во и время – формы восприятия), то и ответ о пассивности/активности того и другого следует искать в рассмотрении восприятия. Сам по себе не раз замечал разную скорость течения времени. И уж конечно классическое – при скуке время тянется медленно, а при сильном увлечении – очень быстро. Субъективны они – пр-во и время.

А что для вас значит необратимость времени?

Ничего.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Гештальты (цельные психические образы) всё же формируются на уровне психики (до работы ментальных шаблонов). Ментальные же шаблоны (понятия) работают с готовыми гештальтами (целостностями). Эти психические образы хранятся в памяти в виде психических представлений. Когда срабатывает ум (свершатся понимание), по ума команде психика выдает галерею образов-представлений из памяти, а ум автоматом подводит из этой галереи те образы, что подпадают под ментальный шаблон (под понятие). Вот теперь субъект видит/воспринимает психический образ (вещь/предмет) и понимает/осознает, что этот предмет есть имярек (слово-имя-знак), обозначающий понятие предмета

Ой, ладно, мы тут каждый о своём говорим.
Но при любом раскладе у вас тут, по-моему, получается как минимум двухступенчатая схема. А это уже как минимум два "шаблона". Соответственно, вы подтверждаете мой тезис, что различение это привлечение не одного "шаблона". 
Но дискутировать дальше на эту тему не вижу смысла и не имею желания. 

Так и я задавал на обсуждение вопрос «что есть на всех уровнях сквозное, пока обозначенное словом «различение»?». У Александра ранее это был субъект, который на всех уровнях существ и неживых сущностей  отвечал за различение (объектов). Затем наступил пересмотр позиций и субъекта «парализовало» - уже ничего не различает, не действут, короче, «старик, разбитый двусторонним параличем».

Молодой или старик - это уже просто характеристики. Можно, наверное, понять и Болдачёва. Вполне возможно, что он просто пытается уйти от лишней антропоцентричности, раз уж субъекта он отправил даже в мир элементарных частиц. А там вроде как сложно заподозрить проявления осознанной разумности и целесообразного поведения, во всяком случае для нас. 

Субъективны они – пр-во и время.

Тут у нас с вами различие. Для меня пространство связано с интерсубъективностью, а значит с объективностью. Время же, хотя это по-моему системообразующий, упорядочивающий и объединяющий фактор, но оно, как не странно, по-моему связано именно с субъективностью.

 

А что для вас значит необратимость времени?

Ничего.

В смысле, вы не знаете о необратимости времени или не обдумывали это свойство времени? 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 22 Март, 2020 - 21:46, ссылка

Так она и не должна там быть, разве что в виде ноумена может присутствовать у некоторых)) Это же что-то вроде вещи в себе/самой по себе у Канта.

Нет, в сознании её у него уже нет ни в каком виде.)) 

Почему же ни в каком виде. В его концепции «стена» дана в сознании в двух видах. Как понятие-ноумен дана. И как аллегория дана.

Вы бы лучше уточнили у Болдачёва, что он понимает под феноменами? А то вдруг это не "вещи", а некие "объекты"…

Он же многократно повторял – пространственно различенные объекты. Вещи пространственны – да, - значит феномены. Что еще пространственно различимо? Боль вы различаете, где она сосредоточена внизу тела, вверху, справа или слева? Если различаете, то это феномен. Звуки, запахи различаете откуда приходят, с какой стороны? Значит ощущения тоже феномены.

 Не понял. Т.е. то, что раньше у Болдачёва было объектной действительностью субъекта, теперь перекочевало в виде представлений в память субъекта? И потом, когда вы заходите, например, в кухню, эти ваши представления "обретают кровь и плоть", становясь кухней? 

Вот это уже к Виктории, а не к Адександру. В памяти представления – вторичные образы, а вошли в кухню и видите то, что есть первичные образы.

Виктория, 22 Март, 2020 - 22:50, ссылка

 … (в диамате это первичные образы предметов) и представления (вторичные образы). 

Почему в диамате? Что психология прислужница диамата разве?

Но феномены интересные наложения воспоминаний из памяти есть. Я уже вспоминала один яркий для меня случай. Стояли у нас на кухне фрукты, там были и сливы. Я все на них смотрела, но почему-то не брала. Потом пришла вечером, смотрю на фрукты, ясно вижу сначала сливы, а потом так же вижу как они прямо тают у меня на глазах и их нет! Т.е. когда я смотрела, их уже не было, кто-то взял раньше, но картинка старая из памяти наложилась на "реальность")).

Можно ли это явление назвать стереотипом восприятия? Старая привычная картинка восприятия накладывается на «реальность» для экономии энергии воспринимающего. Не нужно ощупывать вниманием и конструировать каждый раз сходную картинку привычного места. А вот изменения в объектной картинке вызывают «проколы» таких стереотипов, когда нужного предмета не оказывается на привычном месте и начинается лихорадочный поиск пропажи путем «ручного режима» ощупывания вниманием каждого участка вроде привычной картинки.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Почему же ни в каком виде. В его концепции «стена» дана в сознании в двух видах. Как понятие-ноумен дана. И как аллегория дана.

Как аллегория может и дана (скорее всего вам с Викторией))), но как источник или вещь в себе, думаю - нет. Ну, и опять же, аллегория чего и для кого? Это вы уже "от третьего лица" зачем-то её туда "запихиваете", по-моему. Ведь если сам механизм образования объектов (стена с трещинами) находится за "кругом" сознания, то значит она субъекту никак не дана. Любимая вами трансцендентность, однако. Откуда же тогда берутся эти аллегории в сознании?))

Вы бы лучше уточнили у Болдачёва, что он понимает под феноменами? А то вдруг это не "вещи", а некие "объекты"…

Он же многократно повторял – пространственно различенные объекты. Вещи пространственны – да, - значит феномены. Что еще пространственно различимо? Боль вы различаете, где она сосредоточена внизу тела, вверху, справа или слева? Если различаете, то это феномен. Звуки, запахи различаете откуда приходят, с какой стороны? Значит ощущения тоже феномены.

Вы видимо не всю там переписку прочитали, а то бы поняли, о чём я Виктории тут писал.))

 

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 23 Март, 2020 - 18:40, ссылка

Почему в диамате? Что психология прислужница диамата разве?

Если про отечественную общую психологию говорить, то она активно развивалась в советский период, соответственно...

У меня несколько другая специализация, не общая и не когнитивная психология, поэтому я не особо в теме современного состояния в этих областях. Слежу по мере возможностей, но они ограничены.

 Можно ли это явление назвать стереотипом восприятия? Старая привычная картинка восприятия накладывается на «реальность» для экономии энергии воспринимающего. Не нужно ощупывать вниманием и конструировать каждый раз сходную картинку привычного места. А вот изменения в объектной картинке вызывают «проколы» таких стереотипов, когда нужного предмета не оказывается на привычном месте и начинается лихорадочный поиск пропажи путем «ручного режима» ощупывания вниманием каждого участка вроде привычной картинки.

Возможно, это проявление такого базового свойства восприятия как константность. Оно формируется в раннем детстве. В результате наше восприятие как бы подтягивает все к привычному - например, размеры удаленных объектов мы воспринимаем не так как должно было бы быть по законам физики, а ближе к привычному, т.е. больше. Или известный пример картинки с серой клубникой, которую мы все равно воспринимаем как красную или розовую. 

Аватар пользователя Вернер

Игра в бисер

Когда мы бросаем взгляд на стул, как конфигурацию, отличающуюся от остального интерьера, то мы эту конфигурацию фиксируем достаточно конкретно.

Когда же мы связываем эту конкретную конфигурацию с понятием стул, мы переходим к классу стульев, то есть к стульям во всём мире с понятным для всех функционалом стульев - "посидеть".

Собственно Игра в бисер должна показать как это происходит в других родах реальности, например наблюдение и измерение какого-то пучка электронов приводит к большей неопределённости (здесь несколько размыто, недодумано или ошибочно?).

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 23 Март, 2020 - 01:07, ссылка

Подразумевала, что сколько не ломала голову над вопросом, как доказать это сходство при приватности сознания, ничего не придумала кроме логики экономии природы, некоторого минимализма.

А как вам такой логический аргумент. Если признавать абсолютность приватности, то для понимания друг друга людьми не было бы никакой основы. Понимание другого возможно лишь при наличии нечто общего между разными людьми. Только признавая, что субъекты-люди сходны по своему устройству (по своей природе), можно допускать, что приватность не помеха сходству восприятия и мышления/понимания. Что руки у разных людей одинаковы в восприятии (а не у одного клешни, а у другого щупальцы), что за шифровками мыслей в словах языка сокрыты сходные понятия, сходное понимание мира. Но и сходство имеет границы, это не тождество. Различие диктуется различием опыта у людей, их образовательного и культурного уровня и другими факторами.

Просто на мой взгляд понимание приватности важно для разрешения мировоззренческих конфликтов.

Как нельзя абсолютизировать приватность, так нельзя её и отбрасывать. Она совершенно необходима человеку. Люди не имели бы основания для индивидуальности в отсутствие приватности. Экстрасенсы клянут свой дар проникновения в сознание (мысли) других людей, ибо жизнь экстрасенсов превращается в ад.

 Как я уловила, Болдачев понятие материи не использует в принципе. Вы упомянули про диамат, поэтому я на его языке пыталась изложить. Мне самой сложно уйти от диамата, наша отечественная психология вся им пронизана - все эти первичные и вторичные образы, ощущение как отражение отдельных свойств, восприятие как отражение целостного образа и т.д. Даже схема стадий психики у животных, которой я придерживаюсь, оттуда же. Но стараюсь брать оттуда то, что не противоречит моим представлениям.

Разве сложно отбросить из психологических концепций чепуху про самосущие вещи и образы-отражения?

))) Абсолютное Ничто исключает и иллюзии. 

Как писал Юрий Дмитриевич: «11 фев 2015 ... Следовательно, абсолютное Ничто означает, что нет абсолютно ничего, в том числе нет и самого абсолютного Ничто как некоего нечто, ...»

Аватар пользователя boldachev

А как вам такой логический аргумент. Если признавать абсолютность приватности, то для понимания друг друга людьми не было бы никакой основы.

Это не аргумент и не логический, а попытка хоть как-то подпереть свою веру.

Приватность либо есть, либо ее нет: вы либо можете, либо не можете ощутить какова селедка на мой вкус, и сравнить этот вкус с тем, какова на вкус она вам.

Логика здесь только одна: можете ли вы сопоставить, сравнить два объекта - один, данный мне, а другой данный вам. Ответ (поскольку тут действует логический закон исключенного третьего) допускается только "да" или "нет". Так "да" или "нет"? 

И если "да", то надо понимать, что это признание именно абсолютности приватности, а не так, что "для" меня да, а для вас наполовинку, с утра "да", а к вечеру - несовсем, для селедки "да", а для пива не всегда. 

Приватность абсолютна.  Проблема же коммуникации должна ставится уже с учетом этого: как возможна совместная деятельность при абсолютности принципа приватности сознания?

Интересно, вот вы, не соглашаясь с абсолютностью приватности сознания, предполагаете, что можете заглянуть в мое сознание?

Аватар пользователя Толя

boldachev, 23 Март, 2020 - 20:29, ссылка

Приватность абсолютна.

Очевидно, что данное утверждение основано, как на собственном опыте, так и опыте многих. Однако любой опыт и знания ограничены. Поэтому данное утверждение справедливо только в рамках полученного на данный момент опыта и основанных на нём знаниях. А поскольку это так, то можно допустить наличие такого опыта, в котором "приватность" может не быть "абсолютной".
Чтобы утверждать, что "приватность (сознания) абсолютна", необходимо иметь такое доказательство этого, которое бы в принципе исключало указанное выше допущение. А такого доказательства на сегодня нет. Поэтому утверждение "приватность (сознания) абсолютна" на сегодня есть само допущением.

Аватар пользователя boldachev

Толя, 31 Март, 2020 - 01:01, ссылка

Вы пытаетесь рассуждать об опыте, из которого мы знаем о приватности сознания, как о научном эксперименте, мол, придумают еще приборчик, на нем стрелка отклонится не на пять, а не десять делений и это будет свидетельствовать о возможности заглядывать в чужое сознание. 

Приватность сознания это базовый априорный принцип существования, наравне с помещенностью нас во время и пространство. Утверждение приватности сознания, по сути, есть констатация того, что мир субъекту дан из точки "здесь и сейчас". И в этой точке не может быть двух субъектов. Или можно посмотреть с другой стороны: одному субъекту не может быть дано два объекта в одной пространственно-временной точке - один, который дан мне, и второй, который дан вам. 

Если у вас есть сомнения, то попробуйте придумать ситуацию, эксперимент, которые можно было бы интерпретировать, как доступ к чужому сознанию.

 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 31 Март, 2020 - 10:39, ссылка

Вы пытаетесь рассуждать об опыте, из которого мы знаем о приватности сознания, как о научном эксперименте, мол, придумают еще приборчик, на нем стрелка отклонится не на пять, а не десять делений и это будет свидетельствовать о возможности заглядывать в чужое сознание.

Вы проецируете: о научном эксперименте вообще не шла речь.

Приватность сознания это базовый априорный принцип существования, наравне с помещенностью нас во время и пространство.

Вы этот "базовый априорный принцип существования" легко "ликвидируете" вместе с сознанием "Палкой по голове"... "Убрав" сознание, Вы "убираете" и мышление, которое уже не может "выдать" представление о "помещенности нас во время и пространство". "Существование" "пропадает" вместе с сознанием. Тогда в чем "базовость" и может ли она "исчезать", если является "базовостью"?
"Приватность сознания" мы "определяем" сами, из своего опыта и знания, которые являются ограниченными, а также на основе знания других, "провоцируя" их к попытке "залезть" в наше сознания и узнать что там "содержится".
Если вести речь о том, что Вы назвали "базовым априорным принципом существования", то под ним следовало бы понимать ТО, ЧТО является "основой" самого сознания. Без этой "основы" сознание невозможно: "пропав" однажды, без "поддержки" ее "основы", сознание никогда бы не появилось бы снова.
Строго говоря, только зная, ЧТО есть сознание, можно точно установить "приватно" ли оно в принципе, т.е. "приватно" ли "абсолютно". В противном случае указанное относительно сознания является, в лучшем случае, предположением.

Утверждение приватности сознания, по сути, есть констатация того, что мир субъекту дан из точки "здесь и сейчас". И в этой точке не может быть двух субъектов. Или можно посмотреть с другой стороны: одному субъекту не может быть дано два объекта в одной пространственно-временной точке - один, который дан мне, и второй, который дан вам.

"Палкой по голове" "убивается" сразу три "зайца": сознание, объекты и субъект. В Вашей концепции все они "временщики". Можно ли на "временном" строить что-то фундаментальное? Есть ли нечто постоянное, на что можно было бы опереться?

Если у вас есть сомнения, то попробуйте придумать ситуацию, эксперимент, которые можно было бы интерпретировать, как доступ к чужому сознанию.

"Ситуация" описана выше.

Аватар пользователя Корнак7

Ну, вот глядите,что происходит с этой приватностью.

Передо мной компьютер. Могу я "напрямую" узнать, что там в нем? Нет. А какими-то окольными путями? Могу. 

Или строение молекулы воды. Напрямую никак, а окольными путями могу

То же самое с приватностью сознания. 

Тогда почему Болдачев пытается абсолютизировать эту приватность?

Его карман, например, гораздо приватней, чем его сознание.

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 31 Март, 2020 - 22:53, ссылка

Ну, вот глядите,что происходит с этой приватностью.

Передо мной компьютер. Могу я "напрямую" узнать, что там в нем? Нет. А какими-то окольными путями? Могу. 

Или строение молекулы воды. Напрямую никак, а окольными путями могу

Это будут лишь представления о строении компьтера или молекулы.

Чтобы "посмотреть" их "изнутри", надо быть (стать) ими.))

Аватар пользователя Корнак7

Это будут лишь представления о строении компьтера или молекулы.

Чтобы "посмотреть" их "изнутри", надо быть (стать) ими.))

А так везде. Куда не сунься - везде приватность. Но относительная.

Возьмите мир - полная приватность (ВВС). Сознание, молекула, карман Болдачева...

Но всё это относительно.

Аватар пользователя boldachev

Вы этот "базовый априорный принцип существования" легко "ликвидируете" вместе с сознанием "Палкой по голове"...

Конечно, ликвидирую. Речь же не о диамате, не о материи, не о базовом принципе существования объективных в натуре самих по себе объектов. Обсуждается субъектная онтология, данность от первого лица, а не физическое устройство мира. Так вот, после удара вас по голове существование для вас объектов ликвидируется вместе с вашим сознанием. Вы теряли сознание?

то под ним следовало бы понимать ТО, ЧТО является "основой" самого сознания.

И опять не в тему. Нет никакой основы сознания. Сознание само есть основа всего, что существует для вас. Вы опять пытаетесь смотреть на проблему с позиции третьего лица (с позиции бога). Ну попробуйте находясь в сознании найти основу этого самого сознания. В сознании сознания нет.

Строго говоря, только зная, ЧТО есть сознание, можно точно установить "приватно" ли оно в принципе

Флаг вам в руки. Как найдете это "что" опишите его, какого оно размера, цвета, пушистое или колючее, а может у него есть электрический заряд или волновые свойства?..

В Вашей концепции все они "временщики".

Это у вас концепции, это вы пытаетесь строить гипотезы по поводу того, что есть то, что ничем не является. А я просто констатирую то, что дано каждому в его непосредственном опыте: при потере сознания "ликвидируются" и субъект, и объекты, и сознание. Это не концепция. Это просто эмпирический факт. И приватность сознания такой же непреложный факт - не дано никому в одной пространственной точке два разных объекта, видимый самим и соседом. 

Можно ли на "временном" строить что-то фундаментальное? Есть ли нечто постоянное, на что можно было бы опереться?

Но вы же живете. И до потери сознания, и после. Ваше сознание постоянно прерывается (во время сна без сновидений). 

Вам конечно, никто не может запретить искать сознание под фонарем науки. Но там его никто не терял (как ключ). Ищите там где потеряли.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 31 Март, 2020 - 23:17, ссылка

Конечно, ликвидирую. Речь же не о диамате, не о материи, не о базовом принципе существования объективных в натуре самих по себе объектов.

А кто говорит о диамате?

Обсуждается субъектная онтология, данность от первого лица...

Что это за "лицо"?
Что оно собой представляет?

 
...а не физическое устройство мира.

Кто об этом говорит?

Так вот, после удара вас по голове...

Вы уверены, что меня можно ударить по голове? Это к тому, что знаете ли Вы кто Вы есть сами, прежде, чем говорить о других или же "бить их по голове"?)

Нет никакой основы сознания.

Тогда сознание безусловно. Иначе - абсолют.
Его же "исчезовение" говорит об обратном - его условности: "наличие-отсутствие" сознание чем-то обусловлено. Отсюда - "основа" (не палка).

А я просто констатирую то, что дано каждому в его непосредственном опыте: при потере сознания "ликвидируются" и субъект, и объекты, и сознание. Это не концепция. Это просто эмпирический факт.

Что дано в опыте?
"Субъект", "объекты", "сознание" - "просто эмпирический факт" или концепции?

Но вы же живете. И до потери сознания, и после.

Если я - субъект, то, по-Вашему, с потерей сознания я уже не жилец (субъект ликвидируется).

Аватар пользователя boldachev

Извините

Аватар пользователя Вернер

Толя, 31 Март, 2020 - 01:01, ссылка

boldachev, 23 Март, 2020 - 20:29, ссылка

Приватность абсолютна.

Поскольку форум философский, то для приватности/неприватности нужно найти универсалию, которая состоит в том, что:

Вся реальность универсально структурирована как сочетание объект -  среда или точнее как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов, например:

- камень и атмосфера

- бозон и поле Хиггса

- сознание и среда ощущений, восприятий, в том числе продуктов чужого, относительно приватного  сознания.

Таким образом абсолютна универсалия сочетания относительно локализованных и относительно распределённых объектов:

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 23 Март, 2020 - 19:25, ссылка

А как вам такой логический аргумент. Если признавать абсолютность приватности, то для понимания друг друга людьми не было бы никакой основы. 

Как я поняла, тут еще по-разному трактуется "абсолютность" приватности. Попался сейчас комментарий Болдачева, где он про абсолютность, но в моем понимании факт приватности - это просто факт, что да, никому не дано  прямо ничего кроме своего сознания. Но делать переносы, догадки, выдвигать гипотезы никто ведь не мешает. И возможны разные интересные феномены и внедрения в чужое сознание при определенных экстрасенсорных способностях и воздействия как при гипнозе.

Но не нужно забывать то, что Болдачев описывает в своей последней статье - совместная деятельность возможна и между разными мирами)) И рыбку можно научить реагировать, например, на треугольник, а не на круг и не прямоугольник с помощью пищевого подкрепления. Т.е. как там она видит эти формы неважно, но главное, что она их тоже как-то различает и можно получить выбор нужной человеку.

 Разве сложно отбросить из психологических концепций чепуху про самосущие вещи и образы-отражения?

На практике не так-то просто, как оказалось, переформулировать определения ощущения и восприятия без термина "отражение". Через различение для психологии несколько сомнительный вариант, а что лучше?

 Как писал Юрий Дмитриевич: «11 фев 2015 ... Следовательно, абсолютное Ничто означает, что нет абсолютно ничего, в том числе нет и самого абсолютного Ничто как некоего нечто, ...»

)) Да, для меня АН - предельная абстракция.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- А как вам такой логический аргумент. Если признавать абсолютность приватности, то для понимания друг друга людьми не было бы никакой основы. Понимание другого возможно лишь при наличии нечто общего между разными людьми. Только признавая, что субъекты-люди сходны по своему устройству (по своей природе), можно допускать, что приватность не помеха сходству восприятия и мышления/понимания. Что руки у разных людей одинаковы в восприятии (а не у одного клешни, а у другого щупальцы), что за шифровками мыслей в словах языка сокрыты сходные понятия, сходное понимание мира.

Это основа для создания вторичного по отношению к ней "согласования по указанию". Без этой основы никакого согласования быть не может. А Болдачев позабыл об основе и витает в облаках.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Март, 2020 - 17:34, ссылка

Александр, вы никак не хотите понять, что тут проблема чисто терминологическая, вернее, две терминологических проблемы:

  1. использование термина "ментальный" (который у вас то синоним, то не синоним "мыслительный"),
  2. необходимость термина "ум" (который у вас то синоним, то не синоним термина "ментальное тело").

Попробуйте корректно ввести эти два термина. 

Пожалуйста:

Ментальное тело и ум – это полные синонимы.

«Мыслительный», если когда и употребил (до разделения ментального тела, или ума на уровень понятийности до мышления и уровень собственно мышления), то подразумевал синонимичность ментальному телу. После выделения двухуровневости ментального тела (ума), если и применять слово мыслительный, то исключительно к высшему уровню ума (ментального тела).

Итак, у нас есть три уровня организации, три в той или иной степени автономных (способных функционировать независимо друг от друга) системы человека: физиология, психика и мышление.  По сути, можно даже не вводить термин "тело", а продолжить обсуждение в терминах: "физиология", "психика" и "мышление"  - у них свои сложности, свои функции и т.п.

Но, допустим, вам зачем-то потребовалось (скажем, для удобства) ввести термин "тело".

Итак, объясните нам необходимость введения терминов "физиологическое тело", "психическое тело", "метальное тело" (а так же отличного от последнего термина "ум") и их соотношение с понятиями `физиология`, `психика`, `мышление`. 

Первое. Во время обсуждения на ФШ в прошлом различения понятий "ноушн/понятие" и "концепт/понятийная конструкция" стало понятно, что есть две различных активности у человека. Одна – это различение-классификация феноменов через подведение их под понятия. А вторая – это оперирование этими понятиями в мышлении. Это две различные деятельности с участием одних и тех же элементов – понятий.

Второе. Неоднократно пояснял, что система и её элементы обладают общими свойствами, они общей природы. Значит понятия, из которых конструируются концепты, и сами концепты - одного уровня специфичности. И эта специфичность ментального уровня есть понятийность. Концепты понятийны.

Третье. Имеем одного уровня  (ментального) понятия и концепты и имеем различную активность на этом уровне – участие понятий в конструировании концептов (мышление) и участие понятий в различении-классификации феноменов (активность осмысления воспринимаемых и представляемых феноменов). Обе эти активности - (1) осмысление феноменов  и (2) мышление/оперирование понятиями - присущи метальному уровню (его синоним - ум).

Четвертое. Поскольку ментальный уровень (ИМХО) не сводится к мышлению (включает и осмысление феноменов через подведение их под ментальные шаблоны - понятия), то следует перечисленные три уровня именовать иначе, чем предлагаете вы (и традиция). А именно: физиология, психика и ментальность/ум. Под ментаьностью понимаем две способности, активности человека: осмысление феноменов (вижу не просто предмет-феномен, а стол) и мышление (оперирую понятиями и составляю определение стола).

А «тело» нам требуется в предметной области, где без него не обойтись – субъект различает объекты-феномены тела (неживые сущности, типа камней, и живые существа с телами) и свои объекты-тела (привилегированные тела-объекты). Тут в «привилегированных телах» мы различаем и физическое/физиологическое тело, и психическое, и ментальное тело (ум).

boldachev, 23 Март, 2020 - 17:59, ссылка

Это пребывающий в памяти образный ряд феноменов

Где пребывающий? Где мне можно найти склад этих "образных рядов феноменов"?

Образная память - это память на образы, сформированные с помощью процессов восприятия через различные сенсорные системы и воспроизводимые в форме представлений.

https://psyera.ru/vidy-pamyati-ih-kratkaya-harakteristika-1403.htm

Мне этого вполне достаточно. Память как склад. Где находится этот склад – в сознании, в «стене», в «универсуме» - отдельный вопрос, иная предметная область вне темы обсуждения.

И что такое вообще  "образных рядов феноменов"? (Кстати, очень неудачный термин "образный ряд", наверное, вы хотели написать "ряд феноменов-образов").

Наверное корректнее будет говорить ряд феноменов-образов.

Так вот, ничего подобного, что мы называем словом "память", некоторого "хранилища феноменов" я в своем сознании найти не могу: есть вещи-феномены, данные мне в обычном  трехмерном пространстве действий, есть представления-феномены, данные мне во "внутреннем" пространстве представлений, есть ноумены, данные мне не в пространстве, а во времени. И больше ничего.

Так может они хранятся на складе-«стене» или в «универсуме»? Это же совсем другая история – где находится склад. Важно что память есть! Вы сомневаетесь в том, что память у вас есть? Не нашли в сознании – ищите в другом месте )).

Да, в пространстве представлений

Ну вот и нашлась память, поименованная другим слововыражением «пространство представлений» )). Ну и где вы её отыскали? В своем сознании под другой биркой-именем?

 мне может быть даны, как фантазии, так и реконструированные изображения предметов, ранее данных в пространстве действий. Но очевидно, что пространство представлений само по себе не является памятью - там даны только припоминаемые представления. А вот сама память, как некий онтологический регион, как область сознания, где хранятся "ряды феноменов" нам не дана.

Ну и бог с ней. Главное, что ряд феноменов-образов дан нам в «пространстве представлений». Вот это главное – такой ряд представлений нам доступен.

И еще одно очевидно: визуальные феномены-представления существуют только в пространстве представлений, а не в памяти.

Ну это уже казуистика. Ведь в обсуждаемом вопросе важно, что феномены-представления даны и ими можно оперировать, подводя их под понятие.

Они лишь форма представления. И то как они даны в большей степени определяется текущими понятиями субъекта. Именно поэтому люди со временем могут принципиально менять свой отчет о прошлом. Они не извлекают феномены из "рядов", а строят каждый раз новое представление, согласно текущей своей сложности.

Ну это вы загнули. Один раз мы извлекли из «пространства представлений» столы, стулья, табуретки и прочую мебель, а ругой раз – бац! У нас совсем иное представение предметов, раньше бывших столами да стульями. Это круто. Такая фантазия даже мне не под силу )). Вот этот предмет я прежде осмысливал в своем представлении как стол. А теперь после беседы с Александром у меня представление о предмете поменялось  в отчете о прошлом и уже в представлении о предмете согласно моей текущей сложности он превратился из стола в новую фантазию о предмете. Так вот и осмысливаешь предмет, данный в восприятии здесь и сейчас, а также данный в представлении сперва столом, а затем черт знает чем.

То есть память, по сути, это фрагмент стены с трещинами, к которому в "сейчас" уже нет прямого доступа, а никак не склад картинок.

Ну вот вы быстренько нашли (как я и предполагал) место пребывания памяти – «стена с трещинами». Вот и хорошо – вопрос с памятью закрыт (если хочется рассмотреть память так подробно как мы плодотворно обсудили понятие-ноушен в прошлом – откройте тему про память и будет для нас интереснейшая тема очередного обсуждения).

boldachev, 23 Март, 2020 - 20:29, ссылка

Интересно, вот вы, не соглашаясь с абсолютностью приватности сознания, предполагаете, что можете заглянуть в мое сознание?

Я могу только по предположению о сходстве воспринимаемого и мыслимого мной и вами. А экстрасенсы, те что не шарлатаны, а обладающие телепатией, могут преодолеть приватность сознания. Только для них это более наказание, чем что-то весьма важное, полезное.

 Виктория, 24 Март, 2020 - 00:58, ссылка

 Разве сложно отбросить из психологических концепций чепуху про самосущие вещи и образы-отражения?

На практике не так-то просто, как оказалось, переформулировать определения ощущения и восприятия без термина "отражение". Через различение для психологии несколько сомнительный вариант, а что лучше?

А мне представляется не сложным. Как давно предлагает Александр (и я его полностью поддерживаю), нужно отбросить вещь за воспринимаемыми образами-феноменами и останется одна вещь (не оригинал и не копия) – та, что в восприятии. Ведь она дана в ощущениях, соединенных психикой в целостный образ – в гештальт. То есть формируется психикой из ощушений и пространственной формы, которая опять же не где-то вне психики, вне сознания, а в психическом восприятии. И что же остаётся от мнимой самой по себе вещи вне психики (вне восприятия) – пустое место, или «трещины на стене».

Вот и экстериоризация (вынесение вовне действия и того, на что направлено действие) вполне работает без отображения не существующих вовне самих по себе вещей. Вовне есть вещи? Есть. Но что такое вовне? Это наше психическое восприятие чувственных феноменов, выносимых психикой вне нашего чувственного же тела. Это видимость вещей вне тела в пространстве как форме восприятия феноменов/вещей.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А мне представляется не сложным. Как давно предлагает Александр (и я его полностью поддерживаю), нужно отбросить вещь за воспринимаемыми образами-феноменами и останется одна вещь (не оригинал и не копия) – та, что в восприятии. Ведь она дана в ощущениях, соединенных психикой в целостный образ – в гештальт. То есть формируется психикой из ощушений и пространственной формы, которая опять же не где-то вне психики, вне сознания, а в психическом восприятии. И что же остаётся от мнимой самой по себе вещи вне психики (вне восприятия) – пустое место, или «трещины на стене».

Вот и экстериоризация (вынесение вовне действия и того, на что направлено действие) вполне работает без отображения не существующих вовне самих по себе вещей. Вовне есть вещи? Есть. Но что такое вовне? Это наше психическое восприятие чувственных феноменов, выносимых психикой вне нашего чувственного же тела. Это видимость вещей вне тела в пространстве как форме восприятия феноменов/вещей.

Ох и забористая, как я погляжу, у вас трава, Александр Леонидович. Или это грибы?)) 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 23 Март, 2020 - 00:33,ссылка

Вот как вы сможете отличить: конкретная вещь существует сама по себе или для многих? Вот и я думаю, что никак.))

Некорретный вопрос вне диамата (типа есть большевики и есть коммунисты и как их друг от друга отличить?). В отказе от диаматовских вещей вне сознания и при абсолютизации приватности сознания вещь не существует ни сама по себе и ни для многих субъектов (людей). Вещь существует исключительно для одного человека в его приватном сознании и больше никак и ни для кого не существует. Допустить существование вещи для многих – значит отказаться от абсолютной приватности сознания. А что же существует для многих тогда? Ничего для многих не существует – этому препятствует абсолютность приватности сонания. Так что и ничего общего для субъектов нет? Есть. Это то, что не существует, но есть и является Источником всякого существования – Абсолют, Единый, или в аллегории «стена с трещинами».

Как-то вы тут закрутили, не хочу голову ломать)) Единственное, что скажу, пока, говоря о сознании, Болдачев акцентировал внимание на "здесь и сейчас", оттого тема памяти была не актуальна. Представления создаются на основе памяти и когда актуализируются, это "здесь и сейчас".  

Что же непонятного у Александра? Его здесь и сейчас есть мгновенный срез объектной действительности. То есть операция по отделению пространственности от временной координаты четырехмерного континуума действительности. Не зря же он акцентирует внимание на мгновенности данности. А представления оказываются в здесь и сейчас, извлеченными из долговременной памяти (длительной, а не мгновенной). Вот память и не вмещается в мгновенный срез (мало тут места).

Пожалуй, еще добавлю. Как происходит конструирование мира из трещин, никто вам не объяснит. Но феномены интересные наложения воспоминаний из памяти есть. Я уже вспоминала один яркий для меня случай. Стояли у нас на кухне фрукты, там были и сливы. Я все на них смотрела, но почему-то не брала. Потом пришла вечером, смотрю на фрукты, ясно вижу сначала сливы, а потом так же вижу как они прямо тают у меня на глазах и их нет! Т.е. когда я смотрела, их уже не было, кто-то взял раньше, но картинка старая из памяти наложилась на "реальность")).

Произошел конфликт мгновенной картинки (среза, кадра) из памяти (вторичный образ) и наличной картинки из восприятия онлайн. Конфликт разрешился «испарением» уже не существующих в первичном образе слив. Лихо психика управляется/оперирует с образами прошлого (вторичные образы представления) при их совмещении с образами настоящего (первичные психические образы).

Я иначе определяю Абсолютное Ничто - это когда нет никакой возможности даже в потенциале чему-то проявиться, это отрицание стены с трещинами. 

Так и нет никакой стены и никаких трещин. Это иллюзия. Не верите? Спросите у Пермского, он не даст соврать.))

Всё наоборот. Абсолют (Единое, «стена с трещинами») есть Реальность, а видимые/воспринимаемые вещи – иллюзия. Вот из прошлого опыта сунулись сливы в картинку настоящего, да психика Виктории выперла их из «мгновенного среза здесь и сейчас». Какая-то «корова успела их слизнуть языком», пока Виктория на них нацеливалась, чтобы съесть )). Так чуть промедлишь и эта «корова» опустошит всю вазу )). Вот имеешь в представлении вазу полную фруктов, а зайдешь на кухню, чуть замешкавшись, и иллюзия с фруктами из образного представления мигом растворится: вместо фруктов останется суровая «реальность» с косточками от фруктов в вазе в первичном образе онлайн.

Юрий Павлович и..., 22 Март, 2020 - 16:21, ссылка

Поэтому я не в курсе, на этой неделе "стена" - субстанция или коллекция субстратов в виде событийного универсума? 

Это, по мне, у Александра, не проработанный вопрос. Ведь событийный универсум – этополный охват, тотальность всех событий. Но событие вовсе не «трещина на стене». Все события различаются субъектами и пребывают (различенные) в сознании субъекта. «Стена» же явно аллегория Субстанции - Источника различения в восприятии и в умозрении объектов, в том сисле событий.

Юрий Павлович и..., 23 Март, 2020 - 16:23, ссылка

…раз вы даёте определение времени [пространства], то по идее оно должно быть различено от не только контента, в нём размещающегося, но и от времени, а также сознания.

Пространство (феноменальное) можно отличить от времени, лишь остановив время (болдачевский «мгновенный срез здесь и сейчас»). Шагаем за рамки трехмерности и получаем не пространство плюс отделенное от него время (пространство и время), а их единство – четырехмерный континуум. И этот континуум для меня не сумма двух раздельных слагаемых, а интегративная сущность, кторую я называю 4хмерным пространством.

Вы же показываете некие "модальности" пространства (пространственности). Это наверное хорошо, но не понятно, чем же пространство отличается от сознания, если сознание тоже "вместилище"?

Оно отличается своей «узостью». В него не входят нечувственные и непространственные понятия. А сознание слагается из двух пространственных модальностей. Сознание континуум из чувственной/феноменальной пространственности и ментальной/умозрительной (нечувственной) пространственности. И феноменальное и ментальное пространство интегрированы, объединены (неслиянно) в сознании – тотальном пространстве феноменов и ноуменов/понятий.

 А место времени хотелось бы узнать, т.к. вы упоминали 4-х мерный континуум Минковского. А то этот континуум, если не показать специфичность времени, по-моему, у вас тоже становится по факту "вместилищем". Не слишком ли много "вместилищ" на квадратный метр?))

Специфичность времени в том, что оно дает дополнительную свободу трехмерным объектам за счет временного перемещения. Представьте нет 4го измерения. Два объекта пересекаются в одной точке трехмерного пространства. Что имеем мы при таком пересечении? Тела сталкиваются - им мало трехмерности пространства для большей подвижности. А вводим 4е измерение и тела свободно расходятся при пересечении одной на их пути точки в трехмерном пространстве. За счет чего? За счет дополнительной мерности пространства – времени. Они пересекли одну для них точку трехмерного пр-ва за счет расхождения координат по четвертому измерению – времени. Пересекли эту точку в разное время. А чтобы нам реализовать возможность в одно и тоже время шагнуть направо и налево, нам уже мало 4хмерного простанства-континуума, потому что время в 4хмерном пространстве линейное. Подавай пятое измерение. Про это в работе, на которую дал ссылку ранее.

Юрий Павлович и..., 23 Март, 2020 - 19:07, ссылка

Почему же ни в каком виде. В его концепции «стена» дана в сознании в двух видах. Как понятие-ноумен дана. И как аллегория дана.

Как аллегория может и дана (скорее всего вам с Викторией))), но как источник или вещь в себе, думаю - нет.

Так источник и не может быть дан (иначе, чем в понятии или аллегории). Это любая данность берется из Источника, а сам он не дан (но есть).

Ну, и опять же, аллегория чего и для кого?

Вот аллегория и дана, чтобы составить представление о том, что само не дано (дано лишь аллегорически). Для кого – естественно для субъекта (и здесь субъект-человек, а не кошка или амеба). 

 Это вы уже "от третьего лица" зачем-то её туда "запихиваете", по-моему. Ведь если сам механизм образования объектов (стена с трещинами) находится за "кругом" сознания, то значит она субъекту никак не дана. Любимая вами трансцендентность, однако. Откуда же тогда берутся эти аллегории в сознании?))

Механизм находится в психике и уме человека – это его способность к восприятию и умозрению. Вот вся данность проистекает из восприятия и умозрения. Механизм восприятия и умозрения для нас пока трансцендентен, а когда познаем его – станет имманентен нашему сознанию.  Аллегории берутся в сознании из умозрения (умственной способности к мышлению).

Юрий Павлович и..., 23 Март, 2020 - 19:26, ссылка

В смысле, вы не знаете о необратимости времени или не обдумывали это свойство времени?

Знаю о такой трактовке (концепции) времени, но не обдумывал её. Пока что интересны другие проблемы. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот как вы сможете отличить: конкретная вещь существует сама по себе или для многих? Вот и я думаю, что никак.))

Некорретный вопрос вне диамата (типа есть большевики и есть коммунисты и как их друг от друга отличить?).

Т.е. вы подтверждаете, что этот «выверт» Болдачёва – закамуфлированный диамат?

 В отказе от диаматовских вещей вне сознания и при абсолютизации приватности сознания вещь не существует ни сама по себе и ни для многих субъектов (людей). Вещь существует исключительно для одного человека в его приватном сознании и больше никак и ни для кого не существует. Допустить существование вещи для многих – значит отказаться от абсолютной приватности сознания. А что же существует для многих тогда? Ничего для многих не существует – этому препятствует абсолютность приватности сознания.

Вообще-то приватность сознания, если её довести до абсолюта солипсизма, по-моему может дать вам возможность «родить» в своём сознании  любые объекты, в том числе и такие как люди и прочая «живность». Но да, у этих ваших «ментальных объектов» трудно будет предположить существование какого-то там недоступного вам – субъекту сознания.

 Так что и ничего общего для субъектов нет? Есть. Это то, что не существует, но есть и является Источником всякого существования – Абсолют, Единый, или в аллегории «стена с трещинами».

Если «снаружи» нет ничего, то и нет ничего, в том числе и этой любимой вами «стены с трещинами». Любой компромисс в этом плане сходу разваливает солипсическую схему. А смысл её разваливать, если у вас всё только в этом одном сознании? Так что и ваш Единый по идее тоже там, больше негде.))

Поэтому я не в курсе, на этой неделе "стена" - субстанция или коллекция субстратов в виде событийного универсума? 

Это, по мне, у Александра, не проработанный вопрос. Ведь событийный универсум – это полный охват, тотальность всех событий. Но событие вовсе не «трещина на стене».

Ну почему же? Элементарные события – и есть по идее «трещины». На каждом уровне свои «трещины». Всё «трещит» и «трещит».))

 Все события различаются субъектами и пребывают (различенные) в сознании субъекта. «Стена» же явно аллегория Субстанции - Источника различения в восприятии и в умозрении объектов, в том числе событий.

Субстанция – по идее просто подложка под субстрат. В принципе, в любой более-менее натуралистической схеме она по-моему и на хрен не нужна. И субъектам из болдачёвской (книжной) схемы, думаю, она тем более ни во что не упёрлась.))

…раз вы даёте определение времени [пространства], то по идее оно должно быть различено от не только контента, в нём размещающегося, но и от времени, а также сознания.

Пространство (феноменальное) можно отличить от времени, лишь остановив время (болдачевский «мгновенный срез здесь и сейчас»).

Нет, «здесь и сейчас» - это по-моему не остановка времени, а временная «стоячая волна», когда в вашем сознании нет ни воспоминаний, ни мечтаний. Хотя это тоже сильно натянутая идеализация, т.к. вы просто не сможете воспринять «здесь и сейчас» без опоры как минимум на предыдущий момент времени. А при реальной остановке времени, вы просто по-моему «провалитесь» в пустоту ничто. Ведь без времени невозможно воспринять пространство, как и наоборот. Хотя, по идее, всё ещё хуже: без материальных форм не даны ни пространство, ни время. Так что тут в самом деле всё связано в некий континуум, хотя мы этого и не осознаём, ведь для нас пространство – абстрактная протяжённость, а время – абстрактная длительность, и друг от друга они якобы длдя нас по жизни никак не зависят.

 Шагаем за рамки трехмерности и получаем не пространство плюс отделенное от него время (пространство и время), а их единство – четырехмерный континуум. И этот континуум для меня не сумма двух раздельных слагаемых, а интегративная сущность, которую я называю 4хмерным пространством.

А почему пространством? Разве у времени нет своей специфичности?

Вы же показываете некие "модальности" пространства (пространственности). Это наверное хорошо, но не понятно, чем же пространство отличается от сознания, если сознание тоже "вместилище"?

Оно отличается своей «узостью». В него не входят нечувственные и непространственные понятия.

Почему не входят? Что мешает им в пространство войти?

 А сознание слагается из двух пространственных модальностей.

Так и та и другая модальности  именно что пространства.

 Сознание континуум из чувственной/феноменальной пространственности и ментальной/умозрительной (нечувственной) пространственности. И феноменальное и ментальное пространство интегрированы, объединены (неслиянно) в сознании – тотальном пространстве феноменов и ноуменов/понятий.

Так чем у вас провинилось пространство, если вы его «кастрировали», приказав ему хранить только чувственные феномены?

 А место времени хотелось бы узнать, т.к. вы упоминали 4-х мерный континуум Минковского. А то этот континуум, если не показать специфичность времени, по-моему, у вас тоже становится по факту "вместилищем". Не слишком ли много "вместилищ" на квадратный метр?))

Специфичность времени в том, что оно дает дополнительную свободу трехмерным объектам за счет временного перемещения. Представьте нет 4го измерения. Два объекта пересекаются в одной точке трехмерного пространства. Что имеем мы при таком пересечении? Тела сталкиваются - им мало трехмерности пространства для большей подвижности. А вводим 4е измерение и тела свободно расходятся при пересечении одной на их пути точки в трехмерном пространстве. За счет чего? За счет дополнительной мерности пространства – времени.

Тут у вас по-моему не метафизика, а геометрия получается.

 Они пересекли одну для них точку трехмерного пр-ва за счет расхождения координат по четвертому измерению – времени. Пересекли эту точку в разное время.

А время, оказывается, нужно для лучшей логистики. Тогда становится понятнее, почему для вас нет времени, а есть просто дополнительные координаты пространства.

 А чтобы нам реализовать возможность в одно и тоже время шагнуть направо и налево, нам уже мало 4хмерного простанства-континуума, потому что время в 4хмерном пространстве линейное. Подавай пятое измерение. Про это в работе, на которую дал ссылку ранее.

Работу прочитал. Про время там по-моему ничего. Только про дополнительные измерения пространства.

Механизм находится в психике и уме человека – это его способность к восприятию и умозрению. Вот вся данность проистекает из восприятия и умозрения. Механизм восприятия и умозрения для нас пока трансцендентен, а когда познаем его – станет имманентен нашему сознанию.  Аллегории берутся в сознании из умозрения (умственной способности к мышлению).

Кстати, если вы там с Болдачёвым, как описывали Виктории, «ликвидировали как класс» и вещи сами по себе и вещи для многих, то зачем вам нужно вообще восприятие и органы чувств? В самом деле, зачем? Ведь по идее вам вполне достаточно умозрения? Т.е. если Чалмерс ставил вопрос: зачем нужна «картинка» сознания, ведь можно было всё делать «в темноте», то у вас с Болдачёвым должен стоять другой вопрос: а на хрена нам сдались органы чувств, если нет никаких вещей самих по себе и даже вещей для всех?))

В смысле, вы не знаете о необратимости времени или не обдумывали это свойство времени?

Знаю о такой трактовке (концепции) времени, но не обдумывал её. Пока что интересны другие проблемы.

Трактовке? Т.е. вы умеете обращать время и попадать во вчера? Это уже интересно. 

 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 24 Март, 2020 - 21:10, ссылка

Кстати, если вы там с Болдачёвым, как описывали Виктории, «ликвидировали как класс» и вещи сами по себе и вещи для многих, то зачем вам нужно вообще восприятие и органы чувств? В самом деле, зачем? Ведь по идее вам вполне достаточно умозрения? Т.е. если Чалмерс ставил вопрос: зачем нужна «картинка» сознания, ведь можно было всё делать «в темноте», то у вас с Болдачёвым должен стоять другой вопрос: а на хрена нам сдались органы чувств, если нет никаких вещей самих по себе и даже вещей для всех?))

Трещины - это то, что продуцирует феномены, часть из которых если не для всех, то для многих)), т.е. создают интерсубъективное. Органы чувств, т.е. анализаторные системы нужны для превращения трещин в объекты сознания.

Юрий Павлович, а как вы себе это представляете,  что это за "вещи сами по себе" у вас? Вот, предположим, перед вами дерево. Вы полагаете, что его образ, если убрать всех людей-наблюдателей будет кем-то все равно создаваться именно в образе, привычном для человека? Разве не логичнее выглядит следующее. Да, что-то есть, что создает образ дерева (трещины/протокод). Но дерево глазами человека - это одно, глазами собаки - другое - птицы - третье. Для кого-то оно вообще только осязанием ощущается, для кого-то вибрацией. И если нет ни одного наблюдателя, то и никакого образа дерева нет. Но что-то есть, и это что-то - пресловутые "трещины".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Трещины - это то, что продуцирует феномены, часть из которых если не для всех, то для многих)), т.е. создают интерсубъективное. Органы чувств, т.е. анализаторные системы нужны для превращения трещин в объекты сознания.

Виктория, вы Пермского внимательно прочитали? Напоминаю его цитату:

Как давно предлагает Александр (и я его полностью поддерживаю), нужно отбросить вещь за воспринимаемыми образами-феноменами и останется одна вещь (не оригинал и не копия) – та, что в восприятии.

Вот и отбросьте, в том числе "протовещи" (протокоды) в виде неких "трещин". Зачем они вам, а заодно и органы чувств, если у вас всё в сознании?! Почему нельзя обойтись умозрением?

Юрий Павлович, а как вы себе это представляете,  что это за "вещи сами по себе" у вас? Вот, предположим, перед вами дерево. Вы полагаете, что его образ, если убрать всех людей-наблюдателей будет кем-то все равно создаваться именно в образе, привычном для человека? 

 Да, Виктория, общение с Болдачёвым и Пермским даром для вас не прошло.)) Была "вещь" и, бац, уже "образ", да ещё привычный для человека.))

Но дерево глазами человека - это одно, глазами собаки - другое - птицы - третье. 
 

Виктория, раз у вас есть дерево глазами человека, глазами собаки, птицы и т.д., значит у вас есть "дерево само по себе", вне зависимости от "глаз" человека, собаки и т.д. И без разницы, как вы это "дерево само по себе" назовёте: "трещины", "протокод" или как ещё. Какая разница какую "бирку" на это "само по себе" вы налепите? 

Для кого-то оно вообще только осязанием ощущается, для кого-то вибрацией.

Вот-вот, есть это "само по себе", но всеми воспринимается по разному. Чистый диамат.))

И если нет ни одного наблюдателя, то и никакого образа дерева нет. 

А как такое может быть в концепции, где даже элементарные частицы являются "субъектами"?

Но что-то есть, и это что-то - пресловутые "трещины".

 И тут я вас опять вынужден вернуть к цитате Пермского: " Нужно отбросить вещи за воспринимаемыми образами-феноменами". Вот и сделайте, как предлагает Пермский, т.е. отбросьте в том числе "трещины" и "протокоды". Оставьте одни образы-феномены в сознании, для восприятия которых по идее органы чувств не нужны, а достаточно одного умозрения.

Аватар пользователя Корнак7

Ю.П.:

- Вот и отбросьте, в том числе "протовещи" (протокоды) в виде неких "трещин". Зачем они вам, а заодно и органы чувств, если у вас всё в сознании?! Почему нельзя обойтись умозрением?

С органами чувств вообще труба. Никто даже не пытается к ним подступиться. То ли они в сознании, то ли они промежуточная инстанция между сознанием и "Соляписом", то ли сам океан, данный нам в ощущениях. В общем, полная неразбериха.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

С органами чувств вообще труба. Никто даже не пытается к ним подступиться.

Так Пермский же якобы подступился, но, как тут принято, тут же стал полубеременным. Мол, да, за образами-феноменами ничего нет, но органы чувств зачем-то ему нужны.)) 

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 25 Март, 2020 - 11:28, ссылка

Так Пермский же якобы подступился, но, как тут принято, тут же стал полубеременным. Мол, да, за образами-феноменами ничего нет, но органы чувств зачем-то ему нужны.)) 

Вот что бывает с нашими друзьями вне категорий неизменно сущего, меняющегося и цикличного.

Вот ничего нет за образами-феноменами, но все встречаются на водопое (и люди и звери).

К слову о воде. Ещё в школе проходили конкретную и абстрактную воду.

Конкретная вода это нечто текучее здесь и сейчас. Опонятченная "водой" вода это и в луже и в море и в водопроводе, - абстрактное. Также как конкретное седалище здесь и сейчас и мировой стул опонятченный стулом (абстрактное или квази-цифра).

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 25 Март, 2020 - 10:58, ссылка

Виктория, вы Пермского внимательно прочитали? 

...

Вот и отбросьте, в том числе "протовещи" (протокоды) в виде неких "трещин". Зачем они вам, а заодно и органы чувств, если у вас всё в сознании?! Почему нельзя обойтись умозрением?

Юрий Павлович, а зачем Кант говорил про "вещь в себе/вещь сама по себе"? Мне кажется, вы путаете разные вопросы. Пытаетесь к концепции Болдачева подойти со стороны "зачем?", "для чего?" и "почему все так устроено?" Вопрошаете как-будто он Творец)) А он ведь как и Кант)) просто пытается интерпретировать то, что видит. Ну очевидно же, что любой объект, который вы различаете/воспринимаете, предстает перед вами именно так, а не иначе в силу чего-то того, что в вас. Для другого существа на этом месте что-то иное.  

Умозрением нельзя обойтись так как есть интерсубъективное и возможность интерсубъективного нужно как-то объяснить. Совместная сборка мира)).

Болдачев же начинает с простого, с непосредственной данности. И уже на первых шагах сталкивается с тем, что есть объекты, которые даны как-то не только ему, возможно совпадение по указанию, некоторое понимание и совместная деятельность. Поэтому при всем возможном желании кого-то обойтись одним умозрением)) опыт показывает, что это только часть, есть еще и феномены.

Не пойму никак в чем тут сложность. В диамате  с помощью органов чувств отражаются свойства материальных объектов, которые как бы существуют сами по себе, без всяких наблюдателей в виде, приближенном к максимально продвинутому наблюдателю, которым полагается обычно человек. Но мы же знаем, что у многих видов те или иные анализаторные системы развиты лучше, у кого-то лучше и чем у человека. Ну и какой смысл создавать такой сборный образ? Невозможно все равно все это привести к единому знаменателю. Куда логичнее предположить, что да, есть что-то типа ВВС, но это как протокод, трещины, т.е. нет свойств в этом, которые бы коррелировали с феноменами, просто "что-то есть", что создает возможность феноменов в разном виде для разных видов существ.

Если же вы хотите объяснений, а почему так, а не иначе, почему мир таков, то это точно не ко мне))

Была "вещь" и, бац, уже "образ", да ещё привычный для человека.))

Юрий Павлович, я как Болдачев каждое свое слово не выверяю, могу и накосячить в изложении)) Образ употребляю по привычке, условно "образ, продуцируемый протокодом". 

Виктория, раз у вас есть дерево глазами человека, глазами собаки, птицы и т.д., значит у вас есть "дерево само по себе", вне зависимости от "глаз" человека, собаки и т.д. И без разницы, как вы это "дерево само по себе" назовёте: "трещины", "протокод" или как ещё. Какая разница какую "бирку" на это "само по себе" вы налепите? 

Выше разъяснила уже. Дело не в названии, а в интерпретации - коррелирует ли эта ВВС с объектами нашего сознания, можно ли говорить о построении моделей. В диамате - да, у Болдачева с его АР - нет.

И если нет ни одного наблюдателя, то и никакого образа дерева нет. 

А как такое может быть в концепции, где даже элементарные частицы являются "субъектами"?

Уберите элементарные частицы)) Хотя если без шуток, то образ дерева как целостный образ восприятия, а не отдельных ощущений и того, что еще ниже по шкале различения, предложенной Пермским)) начинается только с уровня животных на стадии перцептивной психики. Хотя тут есть для меня некоторые интересные вопросы в принципе.

И тут я вас опять вынужден вернуть к цитате Пермского: " Нужно отбросить вещи за воспринимаемыми образами-феноменами". Вот и сделайте, как предлагает Пермский, т.е. отбросьте в том числе "трещины" и "протокоды". Оставьте одни образы-феномены в сознании, для восприятия которых по идее органы чувств не нужны, а достаточно одного умозрения.

Еще раз повторю, что тогда пришлось бы отбросить интерсубъективное. А оно не дает этого сделать. Разве что при предельном солипсизме, но я таких солипсистов не знаю. Беркли про Бога вроде как говорил)). А у Болдачева не солипсизм, есть переход и к существованию других субъектов. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, а зачем Кант говорил про "вещь в себе/вещь сама по себе"?

Виктория, мы же не Канта обсуждаем, а конкретное высказывание Пермского про его согласие с Болдачёвым.

 Ну очевидно же, что любой объект, который вы различаете/воспринимаете, предстает перед вами именно так, а не иначе в силу чего-то того, что в вас. Для другого существа на этом месте что-то иное. 

 Какое это место, если за феноменами, если верить Пермскому, у субъекта нет ничего, никаких "вещей самих по себе"? И какие могут быть другие существа, да ещё и воспринимающие? Поймите, по концепции Болдачёва всё, что дано, дано только субъекту в его, этого субъекта, сознании. Всё, что ему дано - это объекты, у которых нет сознания и им, объектам, ничего не может быть дано по определению.

Умозрением нельзя обойтись так как есть интерсубъективное и возможность интерсубъективного нужно как-то объяснить.

Виктория, вы о чём? Какая интерсубъективность? У Болдачёва, и вы это чуть раньше подтверждали, не может быть в сознании субъекта других субъектов. Так откуда же тогда может взяться интерсубъективное?

Совместная сборка мира)).

 Совместную сборку мира осуществляют существа с разных уровней сознания, которые являются субъектами этой "работы". И у меня-то всё есть сознание.

Болдачев же начинает с простого, с непосредственной данности. И уже на первых шагах сталкивается с тем, что есть объекты, которые даны как-то не только ему, возможно совпадение по указанию, некоторое понимание и совместная деятельность.

Виктория, можно конечно перепрыгивать через разные несуразности в схеме Болдачёва, но он же сам "упирается рогом" в эти свои формулировки. Вот и пусть разъяснит, как это у него телам, которые хоть и привилегированные, но всё-таки объекты, может быть хоть что-то дано? Ведь они же, объекты, сознанием не обладают по определению (Болдачёва)?

 Поэтому при всем возможном желании кого-то обойтись одним умозрением)) опыт показывает, что это только часть, есть еще и феномены.

Откуда они, феномены, как и органы чувств, взялись в концепции Болдачёва?

Не пойму никак в чем тут сложность. В диамате  с помощью органов чувств отражаются свойства материальных объектов, которые как бы существуют сами по себе, без всяких наблюдателей в виде, приближенном к максимально продвинутому наблюдателю, которым полагается обычно человек. Но мы же знаем, что у многих видов те или иные анализаторные системы развиты лучше, у кого-то лучше и чем у человека. Ну и какой смысл создавать такой сборный образ? Невозможно все равно все это привести к единому знаменателю.

 Кто там и что приводит к единому знаменателю? Посмотрите на физику с её КМ, которая вообще говоря напрочь материалистична.

Куда логичнее предположить, что да, есть что-то типа ВВС, но это как протокод, трещины, т.е. нет свойств в этом, которые бы коррелировали с феноменами, просто "что-то есть", что создает возможность феноменов в разном виде для разных видов существ.

Виктория, призыв-то мой ведь очень простой - будьте последовательны. Если ничего за феноменами нет, то и нет. А значит нет и никаких "трещин" и "протокодов". А если есть, то есть. А то у вас, вместе с Пермским и Болдачёвым, "крокодилы постоянно летают, но низенько-низенько".))

Если же вы хотите объяснений, а почему так, а не иначе, почему мир таков, то это точно не ко мне)) 

Да причём тут мир? Есть конкретное положение концепции Болдачёва, которое у обсуждаем. И вроде ведь ничего тут сложного? Или-или.  

А у Болдачева не солипсизм, есть переход и к существованию других субъектов. 

А Болдачёв об этом знает?)) 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 26 Март, 2020 - 12:44, ссылка

Какое это место, если за феноменами, если верить Пермскому, у субъекта нет ничего, никаких "вещей самих по себе"? И какие могут быть другие существа, да ещё и воспринимающие? Поймите, по концепции Болдачёва всё, что дано, дано только субъекту в его, этого субъекта, сознании. Всё, что ему дано - это объекты, у которых нет сознания и им, объектам, ничего не может быть дано по определению.

Место- пространственные координаты при согласовании по указанию.  Если Пермский отрицает не "вещи в натуре", а именно что трещины/протокод, пусть скажет об этом. Мне кажется, вы не поняли его, запутались сами и путаете меня. 

Далее вы говорите о субъектной онтологии, но это один из подходов Болдачева. Но даже если и так, только из нее исходить (без переноса, без гипотезы о существовании других субъектов), то просто замените слово интерсубъективное на что-нибудь про взаимодействие. Субъект (который один) все равно видит, что другие (объекты) могут различать те же объекты, что и он. И это как раз шаг к гипотезе, что субъект не один, т.е. к возможности абстрагироваться от своей "шкуры", от привязки к своему началу координат.

Далее не хочу продолжать. Если вы объяснения автора не поняли (на мой взгляд, его компьютерная аналогия понятна), зачем мне в этом обсуждении участвовать. Тем более, вы еще вплетаете идеи Пермского, а у них есть различия и получается не дискуссия, а ерунда какая-то.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Мне кажется, вы не поняли его, запутались сами и путаете меня. 

Виктория, в этих "трёх соснах" запутаться просто невозможно. Тем более, что у меня в этих "соснах" нет никакой личной заинтересованности, т.к. это не моя схема.

Субъект (который один) все равно видит, что другие (объекты) могут различать те же объекты, что и он. И это как раз шаг к гипотезе, что субъект не один, т.е. к возможности абстрагироваться от своей "шкуры", от привязки к своему началу координат.

 По формуле Болдачёва это просто невозможно. Или пусть покажет как к этому в его схеме можно прийти. Но он-то этого не делает. А сразу, как и вы тут, перепрыгивает к "согласованию по указанию".

Далее не хочу продолжать.

И не надо, Виктория. Вы по-моему вообще не поняли о чём идёт речь. Валите зачем-то всё в кучу. Понимаю, что вам некогда вникать. Так и не надо.

Если вы объяснения автора не поняли (на мой взгляд, его компьютерная аналогия понятна),

 Ага, понятна. Вы, видимо, даже не поняли, что эта его аналогия полностью перечёркивает его базовую формулу. И он это понимает, поэтому и предлагал забыть про субъектную онтологию. Так это же, по-моему, просто банальная "подмена тезиса". 
 Вы всерьёз думаете, что я не знаю, зачем нужны нам органы чувств? А вот зачем они нужны субъекту, у которого все объекты даны в его сознании, я пока не знаю. И да, компьютерная аналогия в этом плане мне ничего не объясняет. Ведь там по факту куча субъектов, которые друг с другом взаимодействуют. А откуда они могли взяться в его схеме, где есть только "отсутствующий" субъект-импотент? Если же эти его "акторы" просто некие "тела", то надо принять, что у "тел" есть данность, а значит есть и сознание. И это не моя прихоть. Это по-моему следует именно из формулы Болдачёва.
Но не тратьте время, Виктория. Этот вопрос ни я, ни вы решить не можем.

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 26 Март, 2020 - 17:31, ссылка

По формуле Болдачёва это просто невозможно. Или пусть покажет как к этому в его схеме можно прийти. Но он-то этого не делает. А сразу, как и вы тут, перепрыгивает к "согласованию по указанию".

 В этом его комментарии посмотрите:

http://philosophystorm.org/opyt-5-podvedenie-nekotorykh-promezhutochnykh...

Вы по-моему вообще не поняли о чём идёт речь. 

Главное, чтобы вы понимали, что обсуждаете, Юрий Павлович)

 Вы, видимо, даже не поняли, что эта его аналогия полностью перечёркивает его базовую формулу. И он это понимает, поэтому и предлагал забыть про субъектную онтологию. Так это же, по-моему, просто банальная "подмена тезиса". 

Как я вижу вы зациклились на этой базовой формуле. Но что по сути из нее можно выжать? Какой смысл обсуждать ее годами? "Субъекту даны объекты" - да, это первый шаг. Но аллегория стены с трещинами интересна только после введения гипотезы интерсубъективности. Иногда вы так дробите все, Юрий Павлович, что теряется смысл обсуждаемого. Да, можно до бесконечности цепляться к каждой фразе. Как некоторые (не вы в данном случае). "Субъект" - не то слово, "объект" - не то слово, "дано" - не то слово. Но разве это интересно? Суть интересна, а слов, всех устраивающих все равно никто не подберет. 

Вы всерьёз думаете, что я не знаю, зачем нужны нам органы чувств? А вот зачем они нужны субъекту, у которого все объекты даны в его сознании, я пока не знаю. 

Юрий Павлович, не забываете ли вы, что такое сознание у Болдачева. Оно же сквозное у него, если можно так выразиться)) И потом, разве Болдачев сам поднимал эту тему органов чувств? Органы чувств - это вообще не его язык)) Это способ описания устройства тел (научный), перевод сложности объектного мира субъекта на определенный способ описания.

И да, компьютерная аналогия в этом плане мне ничего не объясняет. Ведь там по факту куча субъектов, которые друг с другом взаимодействуют. А откуда они могли взяться в его схеме, где есть только "отсутствующий" субъект-импотент? Если же эти его "акторы" просто некие "тела", то надо принять, что у "тел" есть данность, а значит есть и сознание. И это не моя прихоть. Это по-моему следует именно из формулы Болдачёва.

Опять вы возвели эту базовую формулу на постамент)) Ну да ладно, я стремлюсь к завершению этого диалога, вы тоже. Разойдемся с миром, Юрий Павлович))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Разойдемся с миром, Юрий Павлович))

yes 

Аватар пользователя Корнак7

Разошлись с миром, но К7 рикошетом зацепили))

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 26 Март, 2020 - 20:16, ссылка

Юрий Павлович и..., 26 Март, 2020 - 17:31, ссылка

 Вы, видимо, даже не поняли, что эта его аналогия полностью перечёркивает его базовую формулу. И он это понимает, поэтому и предлагал забыть про субъектную онтологию.

Как я вижу вы зациклились на этой базовой формуле. Но что по сути из нее можно выжать? Какой смысл обсуждать ее годами? "Субъекту даны объекты" - да, это первый шаг. Но аллегория стены с трещинами интересна только после введения гипотезы интерсубъективности.

Обратимся к цитате Александра:

boldachev, 28 Октябрь, 2018 - 20:21, ссылка  

Вот «указывая» на «сгусток трещин», который не существует, мы указываем на место в своем сознании, где различен объект-феномен (бабочка). 

…Еще короче: "по указанию" - это когда два феномена (1) "ваш палец" и (2) "палец феномен-другого человека" в вашем сознании указывают в одно место вашего сознания.

Так вот у Александра интерсубъективность достигается через указание двух приватных субъектов на одно общее место. И это общее при двух приватных сознаниях место – «сгусток трещин», который вне сознаний субъектов. Это не общее пространство феноменов (у каждого субъекта свои приватные феномены), не общее место в сознании (сознания приватны и общих мест не имеют), а общее место вне сознаний, вне объектных действительностей субъектов. Что может совпасть в «сгустке трещин» как нечто совместное по указанию? Сами трещины? Но их же нет в сознаниях. А есть как раз таки совершенно не совместные приватно данные феномены. Значит абсолютность приватности наглухо изолирует каждого субъекта в солипсический кокон приватного сознания.

Вы всерьёз думаете, что я не знаю, зачем нужны нам органы чувств? А вот зачем они нужны субъекту, у которого все объекты даны в его сознании, я пока не знаю. 

Юрий Павлович, не забываете ли вы, что такое сознание у Болдачева. Оно же сквозное у него, если можно так выразиться)) И потом, разве Болдачев сам поднимал эту тему органов чувств? Органы чувств - это вообще не его язык)) Это способ описания устройства тел (научный), перевод сложности объектного мира субъекта на определенный способ описания.

И этот «перевод» есть перепрыгивание из области гносеологии (с субъектом, объектами и сознанием) в область онтологии, где субъект со своим сознанием нужен как «козе баян». Науки, исследующие мир в плане закономерностей его существования и устройства составляющих его тел (объектов в значении предметов мира) не интересуются субъектом и его сознанием.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 27 Март, 2020 - 16:10, ссылка

Так вот у Александра интерсубъективность достигается через указание двух приватных субъектов на одно общее место. И это общее при двух приватных сознаниях место – «сгусток трещин», который вне сознаний субъектов. Это не общее пространство феноменов (у каждого субъекта свои приватные феномены), не общее место в сознании (сознания приватны и общих мест не имеют), а общее место вне сознаний, вне объектных действительностей субъектов. Что может совпасть в «сгустке трещин» как нечто совместное по указанию? Сами трещины? Но их же нет в сознаниях. А есть как раз таки совершенно не совместные приватно данные феномены. Значит абсолютность приватности наглухо изолирует каждого субъекта в солипсический кокон приватного сознания.

Мне кажется, вы изложили подход Болдачева тождественно его текстам. Но хорошо бы, конечно, если бы он сам подтвердил это или опровергнул)) 

Аватар пользователя boldachev

Это вольная фантазия на тему. Для объяснения совпадения по указанию нет никакой необходимости прибегать к аллегория "стена", она совсем про другое.

 достигается через указание двух приватных субъектов на одно общее место

Не может быть никакого одного общего места для двух субъектов, не могут два субъекта на что-то указывать (им нечем указывать - они не существуют). И именно вследствие этой терминологической неряшливости не получается понять несложную логику:

Совпадение по указанию реализуется в двух разных сознаниях, в каждом из которых два разных феномена (два пальца двух тел) указывают в одно место.  Совпадение указаний может быть быть только в сознании конкретного субъекта, а не за его пределами, и указывать могут только феномены этого сознания на место в этом сознании. (Самое смешное, что все мы делаем это сотни раз на дню).  

 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 27 Март, 2020 - 23:25, ссылка

Не может быть никакого одного общего места для двух субъектов, не могут два субъекта на что-то указывать (им нечем указывать - они не существуют).

Спасибо за разъяснения, Александр Владимирович. Но тем не менее, я Пермского тут поняла - под "местом" он подразумевал источник, трещины). Это метафорическое "место".

 Для объяснения совпадения по указанию нет никакой необходимости прибегать к аллегория "стена", она совсем про другое.

Но в моем понимании "стена" интересна не тогда, когда мы говорим об одном субъекте, а когда делаем следующий шаг - гипотеза о существовании других субъектов, перенос.

Аватар пользователя boldachev

Это метафорическое "место".

Нежелание или неумение различать метафоры, аллегории, теоретические построения, наглядные объяснения превращает все в одно метафорическое "место".  Я уже не реагирую) 

Но в моем понимании "стена" интересна не тогда, когда мы говорим об одном субъекте, а когда делаем следующий шаг - гипотеза о существовании других субъектов, перенос.

 Аллегория стена, как и последняя (на этой странице) версия компьютерной аналогии, прежде всего про "сырой материал", и они должны пояснить две идеи: (1) то, что стоит  за объектами данными в сознании ("сырой материал") принципиально невозможно сопоставлять с самими объекта (сплетение трещин или процесс пересчета массива данных не есть то, в виде чего они предстают в сознании) и (2) то, что дано в сознании прежде всего определяется сложностью тела субъекта, и отличия в строении тел, может стать причиной несовпадения (по указанию) объектов, данных в разных сознаниях (один видит профиль, другой - бабочку).

Проблема приватности сознания и возможности совместной деятельности обсуждались вне этой аллегории. Тут надо понимать, аллегория служит только для пояснения, для пущей наглядности, разжевывания строгих логических построений. Она не может служить обоснованием. Недопустимо сославшись на то, что пальцы в двух сознаниях указали на одно сплетение трещин (каких трещин?), сделать вывод, что этим доказана возможность совместной деятельности (хотя на уровне аллегории это, конечно, прокатит). 

Задача состоит в том, чтобы обосновать возможность совместной деятельности в условиях приватности сознания исходя только из непосредственного опыта и гипотезы о не единичности сознания (без нее никак). Любые аллегории или объяснительные гипотезы (с Абсолютом, Богом, ВВС, реальным предметом) в субъектной онтологии недопустимы в качестве обоснования.  

Аватар пользователя Корнак7

Недопустимо сославшись на то, что пальцы в двух сознаниях указали на одно сплетение трещин (каких трещин?), сделать вывод, что этим доказана возможность совместной деятельности (хотя на уровне аллегории это, конечно, прокатит). 

Болдачев, ну, надо же хоть немного думать? Ну, ладно, пусть мы видим нечто разное из того, на что указываем пальцем. Но сам факт того, что это "разное" существует вне каждого из нас и мы на него указываем пальцем вас не смущает? 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 28 Март, 2020 - 00:46, ссылка

Аллегория стена, как и последняя (на этой странице) версия компьютерной аналогии, прежде всего про "сырой материал", и они должны пояснить две идеи: (1) то, что стоит  за объектами данными в сознании ("сырой материал") принципиально невозможно сопоставлять с самими объекта (сплетение трещин или процесс пересчета массива данных не есть то, в виде чего они предстают в сознании) и (2) то, что дано в сознании прежде всего определяется сложностью тела субъекта, и отличия в строении тел, может стать причиной несовпадения (по указанию) объектов, данных в разных сознаниях (один видит профиль, другой - бабочку).

Да, первая идея мне понятна, и тут я вижу продолжение идеи Канта с ВВС.

Вторая идея также понятна, и в принципе примерно это я и подразумевала, сказав, что аллегория стены интересна именно, когда мы говорим не об одном субъекте, а о разных. Мне нравится слово "интерсубъективное", хотя в вашей концепции ему, наверно, не найдется места.

Задача состоит в том, чтобы обосновать возможность совместной деятельности в условиях приватности сознания исходя только из непосредственного опыта и гипотезы о не единичности сознания (без нее никак). Любые аллегории или объяснительные гипотезы (с Абсолютом, Богом, ВВС, реальным предметом) в субъектной онтологии недопустимы в качестве обоснования.  

Этому обоснованию посвящена ваша последняя статья, это я помню.  Про недопустимость в качестве обоснования в субъектной онтологии объяснительных гипотез - а где они допустимы у вас? 

Аватар пользователя boldachev

Про недопустимость в качестве обоснования в субъектной онтологии объяснительных гипотез - а где они допустимы у вас? 

ОБъяснительные гипотезы - это норма для любой философской теории (концепции, школы). Это либо Бог, либо эйдосы, материя, монады, вещь в себе... Моя темпоральная онтология строится на объяснительной гипотезе нелокальности объектов во времени (это именно стандартная объяснительная гипотеза). То есть наблюдается стандартная схема: описываются явления/проблемы, выдвигается объяснительная гипотеза о первопричине, базовом основании этих явлений/проблем, а потом, проблемы разрешаются/объясняются исходя из этой гипотезы.

В субъектной онтологии поставлена задача принципиально не использовать эту схему, предпринята попытка построит теорию оттатлкиваясь только от непосредственной данности. Все, что написано в статье невозможно подвести ни под один изм - там нет никаких изменных признаков. И единственная гипотеза - предположение о множественности субъектов - не является объяснительной и не несет признаков какого-либо философского направления (она исключает только солипсизм).

Аллегория "Стена"  основана на объяснительной гипотезе наличия некоторого универсума каких-то неоднородностей (трещин, волн, потока пересчета данных и пр.), а следовательно не может упоминаться в субъектной онтологии.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 29 Март, 2020 - 12:26, ссылка

Аллегория "Стена"  основана на объяснительной гипотезе наличия некоторого универсума каких-то неоднородностей (трещин, волн, потока пересчета данных и пр.), а следовательно не может упоминаться в субъектной онтологии.

 Но что тогда остается в субъектной онтологии?)) 

Добавлю про интерсубъективное. 

На мой взгляд, в вашей концепции есть проблема разделения феноменов, которые в психологии называют первичными образами и на  вашем языке опять же феноменов - представлений (вторичных образов). Первые вы назвали как-то "вещами", если не путаю. 

Чтобы как-то развести 1 и 2, я употребляю термин "интерсубъективное". Понятно, что у каждого субъекта свои феномены (явление ВВС/трещин), но есть такие феномены, которые доступны в интерсубъективном поле, а есть такие, которые нет (представления). Интерсубъективное поле - это то, что создает возможность для взаимодействия, коммуникации, совпадений по указанию.

Понимаю, что можно прицепиться тут к слову "доступны")) Может быть, корректнее сказать, что за этими феноменами стоит что-то, что может создавать интерсубъективное поле. Или что они связаны с неким интерсубъективным полем.

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд, в вашей концепции есть проблема разделения феноменов, которые в психологии называют первичными образами и на  вашем языке опять же феноменов - представлений (вторичных образов).

Ранее отвечал:

Виктория, 20 Февраль, 2020 - 22:45, ссылка

но не учитывает деление по критерию "вовне" и "внутри"

В статьях не писал, а здесь на ФШ несколько раз обсуждал необходимость деления феноменов на "феномены снаружи" и "феномены внутри", то есть на вещи и представления. То есть есть вещь-стол, который пространственно позиционирован относительно моего тела, и есть представление-стол, которое я наблюдаю в некотором внутреннем пространстве, которое я могу произвольно наполнять объектами. При этом представления могут быть либо образом актуальной вещи (закрыл глаза, представил, открыть глаза и проверить точность образа),  либо образом из памяти, либо фантазией. Следует отметить, что представления являются именно феноменами, поскольку имеют размеры и положение относительно других представлений, данных во внутреннем пространстве. 

 И еще на этой странице было:

Так вот, ничего подобного, что мы называем словом "память", некоторого "хранилища феноменов" я в своем сознании найти не могу: есть вещи-феномены, данные мне в обычном  трехмерном пространстве действий, есть представления-феномены, данные мне во "внутреннем" пространстве представлений, есть ноумены, данные мне не в пространстве, а во времени. И больше ничего.

Да, в пространстве представлений мне может быть даны, как фантазии, так и реконструированные изображения предметов, ранее данных в пространстве действий. Но очевидно, что пространство представлений само по себе не является памятью - там даны только припоминаемые представления. А вот сама память, как некий онтологический регион, как область сознания, где хранятся "ряды феноменов" нам не дана.

И еще одно очевидно: визуальные феномены-представления существуют только в пространстве представлений, а не в памяти. Они лишь форма представления. И то как они даны в большей степени определяется текущими понятиями субъекта. Именно поэтому люди со временем могут принципиально менять свой отчет о прошлом. Они не извлекают феномены из "рядов", а строят каждый раз новое представление, согласно текущей своей сложности. То есть память, по сути, это фрагмент стены с трещинами, к которому в "сейчас" уже нет прямого доступа, а никак не склад картинок.

Чтобы как-то развести 1 и 2, я употребляю термин "интерсубъективное". 

Я бы не стал все же использовать термин "интерсубъективные" для феноменов. Во-первых, не факт, что все они действительно хоть как-то даны другим субъектам (есть варианты, когда некто не видит то, что дано другим). Во-вторых, во "внешнем" пространстве действий могут быть феномены галлюцинации, которые онтологически отличаются от феноменов-представлений во "внутреннем" пространстве, но не "интерсубъективны". 

Я пока остановился на различении через разное поименование пространств, в которых даны феномены, скажем, пространство действий (в котором возможна совместная деятельность, и которое можно назвать действительностью), и пространство представлений. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 31 Март, 2020 - 01:09, ссылка

Ранее отвечал...

 Да, я помню. Но проблему я обозначила, т.к., на мой взгляд, деление феноменов относительно тела не совсем то, одного этого критерия недостаточно. Ведь могут быть разные иллюзии, галлюцинации вовне, про которые вы кстати упоминаете в конце. Но разве по приведенному вами пространственному критерию они у вас не будут маркироваться как "феномены-вещи"? Может быть, имеет смысл использовать и ваш критерий и тот, что связан с интерсубъективным полем?

Я бы не стал все же использовать термин "интерсубъективные" для феноменов. 

Поскольку сами феномены - это явления, то, как ВВС или трещины нам являются)), каждому субъекту отдельно, то сказать, что феномены интерсубъективны, пожалуй, некорректно. Поэтому я и предложила вариант - "интерсубъективное поле". У каждого субъекта свои феномены, даже если гипотетически они почти идентичны, но при этом очевидно, что есть/возможно некое общее пространство, создаваемое ими. Пространство взаимодействия, коммуникации.

Я пока остановился на различении через разное поименование пространств, в которых даны феномены, скажем, пространство действий (в котором возможна совместная деятельность, и которое можно назвать действительностью), и пространство представлений. 

Пространство действий - это очень близко к тому, что я назвала интерсубъективным полем.

Аватар пользователя boldachev

Но разве по приведенному вами пространственному критерию они у вас не будут маркироваться как "феномены-вещи"?

Конечно, будут. Но ведь пока человек не подойдет или не протрет глаза, он не сможет отличить вещь от глюка или скажем голограммы. Кстати, под гипнозом человек может внушенную вещь и осязать как вещественную. 

Тут надо иметь в виду, что различение объектов идет с позиции субъекта (а не психолога), и при том совершенно не учитывается возможность взаимодействия с другими субъектами. С их появлением будет только уточнение. Как у ребенка: сначала он видит мир только как свой, и только потом разделяет его на то, что осталось приватным, а что может участвовать в интерсубъективных отношениях. 

Поэтому исходное деление феноменом на два класса будет на те, которые даны "снаружи" и те, что различимы "внутри" - в пространстве представлений. А потом "наружные" феномены можно  классифицировать на глюки и вещественные, вещественные на предметы и среды  и т.д.

Пространство действий - это очень близко к тому, что я назвала интерсубъективным полем.

     Как назвать "наружнее" пространство еще думаю: пространство действий, пространство вещей... Или "внешнее" пространство называть просто пространством, а "внутреннее" - сабпространством представлений, экраном представлений?

Буду думать   

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 31 Март, 2020 - 22:54, ссылка

Тут надо иметь в виду, что различение объектов идет с позиции субъекта (а не психолога), и при том совершенно не учитывается возможность взаимодействия с другими субъектами.

...

Поэтому исходное деление феноменом на два класса будет на те, которые даны "снаружи" и те, что различимы "внутри" - в пространстве представлений. А потом "наружные" феномены можно  классифицировать на глюки и вещественные, вещественные на предметы и среды  и т.д.

Вроде как улавливаю вашу логику, но странная она)) Для привычного понимания.

Аватар пользователя boldachev

Да. Понимаю. Гуссерль делал попытку строго провести логику от первого лица, но у него не получилось - скатился чуть ли ни в мистику.

И не перестаю удивляться, как же сложно человеку удерживать себя в той точке, где он и находится - в центре своего мира. Так и тянет его занять позицию арбитра и оценивать данность по прописанным кем-то (не им) правилам. 

Аватар пользователя Виктория

Но вы же используете термины "феномены" и "ноумены" не только в субъектной онтологии, но и в темпоральной?

Аватар пользователя boldachev

Темпоральная онтология написана с позиции третьего лица и понятия `феномен` и `ноумен` в ней вводились совершенно иначе (через соотношение темпоральностей).

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 1 Апрель, 2020 - 11:30, ссылка

Темпоральная онтология написана с позиции третьего лица и понятия `феномен` и `ноумен` в ней вводились совершенно иначе (через соотношение темпоральностей).

Вот именно, там у вас другой ввод. Думаю, многим сложно понять вас именно из-за смешения онтологий.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 1 Апрель, 2020 - 16:30, ссылка

Вот именно, там у вас другой ввод. Думаю, многим сложно понять вас именно из-за смешения онтологий.

Понять не могу, почему рассмотрение от первого лица именуете онтологией? От первого лица субъект (я) различаю объекты (не-я). Субъект рассматривает, то,  что им различено (что узнал, познал, различил). Это же гносеологическое отношение субъекта, объекта и сознания (место, в котором субъект различил объект/объекты).

А введение в онтологию - это элиминация из расмотрения субъекта и сознания. Остается для рассмотрения взаимодействующие друг с другом "самосущие" (отвлеченные, абстрагированные от различающего их субъекта с его сознанием) объекты-предметы. Вот в мире объектов "самих по себе" (в онтологии) нет места управлению ими со стороны субъекта. Субъект тут просто неуместен вместе со своим сознанием.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 1 Апрель, 2020 - 17:55, ссылка

Понять не могу, почему рассмотрение от первого лица именуете онтологией? 

Это не ко мне вопрос, к Болдачеву с его субъектной онтологией) Могу только свое понимание высказать - он говорит о разном онтологическом статусе субъекта и объекта.

Аватар пользователя Пермский

Вопрос интересный - перенесу в Опыт-6 эти маленикие постики.

Аватар пользователя boldachev

Это же гносеологическое отношение субъекта

Я вроде уже не раз вам объяснял, что вы неверно трактуете гносеологию. Гносеология - это теория познания. Она о том, как познается что-то. Когда я смотрю на стол, то ничуть не познаю его. Он просто существует в моем сознании. И существует он только и исключительно в моем сознании. А филосфоская дисциплина, занимающаяся существованием называется "онтология". И если вы признаете, что объекты существуют в сознании, то никакой другой онтологии, кроме субъектной для вас и быть не может. 

А введение в онтологию - это элиминация из рассмотрения субъекта и сознания.

Это так понимал онтологию диамат. Или вы тоже рассматриваете возможность существования вне субъекта и сознания? 

Аватар пользователя boldachev

Так кто ж кого заставляет смешивать? Или такова привычка связывать содержание не с концепцией/теорий, а с фамилией? Думаете поможет, если я заведу несколько аккаунтов и буду писать комментарии под никами boldachev_1, boldachev_2, boldachev_3? Не проще ли интересоваться темой обсуждения? )))) 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 1 Апрель, 2020 - 17:59, ссылка

)) Однако есть факты - никто вас тут по-настоящему не понимает, Александр Владимирович, как вы видите. Даже Александр Леонидович. И да, постоянно смешиваются boldachev_1, boldachev_2, boldachev_3)) Но главное ведь [для вас], чтобы в вашем приватном сознании не было хаоса. А мы уж как-нибудь...))

Аватар пользователя boldachev

никто вас тут по-настоящему не понимает

Да это меня особо не волнует. Это нормально. 

Я занимаюсь своим делом, а непонимание только способствует.

А вам спасибо. За понимание

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 1 Апрель, 2020 - 18:23, ссылка

У меня понимание непонимания [своего]))

Аватар пользователя boldachev

Не. У вас понимания понимания больше, чем у других. Наверное, потому, что читаете, что написано, не пытаясь подогнать под свою схему. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 1 Апрель, 2020 - 18:26, ссылка

Так у меня просто нет своей продуманной схемы)) И я не вижу смысла устраивать битвы вокруг каждого вводимого термина. Я воспринимаю любую концепцию как иностранный язык, где задача - сделать перевод на свой язык. Т.к. идеальный, устраивающий всех язык все равно недостижим.

Аватар пользователя Пермский

В посте Виктории обнажился для меня вопрос, что есть онтология в отличие от гносеологии. И это принципиально важно.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Март, 2020 - 23:25, ссылка

Не может быть никакого одного общего места для двух субъектов, не могут два субъекта на что-то указывать (им нечем указывать - они не существуют). И именно вследствие этой терминологической неряшливости не получается понять несложную логику:

Совпадение по указанию реализуется в двух разных сознаниях, в каждом из которых два разных феномена (два пальца двух тел) указывают в одно место.  Совпадение указаний может быть быть только в сознании конкретного субъекта, а не за его пределами, и указывать могут только феномены этого сознания на место в этом сознании. (Самое смешное, что все мы делаем это сотни раз на дню). 

И забудьте про интерсубъективность. Нет её и быть не может в концепции «совпадения по указанию». Совпадение субъекту самому для себя независимо от прочих субъектов. Каждый субъект наглухо замурован в приватности и может лишь строить догадки «Ау, может тут ещё кто есть?», а в ответ тишина звукоизоляции абсолютной приватности.  

boldachev, 28 Март, 2020 - 00:46, ссылка

(2) то, что дано в сознании прежде всего определяется сложностью тела субъекта, и отличия в строении тел, может стать причиной несовпадения (по указанию) объектов, данных в разных сознаниях (один видит профиль, другой - бабочку).

Неуёмная фантазия. Какое может быть несовпадение или совпадение в разных сознаниях, когда сознания принципиально приватны - недоступны друг другу? Тот, кто видит бабочку не может ну никак знать про профиль или видеть профиль в своем сознании – у него же нет глаз другого субъекта, зрящих профиль. Зато у него есть потрясающая способность фантазировать про недоступное ему чужое сознание, в котором якобы существует женский профиль, клешня вместо руки и прочие чудеса, вопреки приватности-недоступности чужого сознания хоть без указания, хоть с указанием пальцем или иным местом.

Недопустимо сославшись на то, что пальцы в двух сознаниях указали на одно сплетение трещин (каких трещин?), сделать вывод, что этим доказана возможность совместной деятельности (хотя на уровне аллегории это, конечно, прокатит). 

Указали пальцы на бабочку и профиль, а не на «трещины». На них не укажешь пальцем. Они не место в сознании, а место вне сознания – источник бабочек и профилей в сознаниях субъектов

Задача состоит в том, чтобы обосновать возможность совместной деятельности в условиях приватности сознания исходя только из непосредственного опыта и гипотезы о не единичности сознания (без нее никак). Любые аллегории или объяснительные гипотезы (с Абсолютом, Богом, ВВС, реальным предметом) в субъектной онтологии недопустимы в качестве обоснования.  

Так никакого обоснования для совместной деятельности по указанию у вас и нет. Указание «фиговый листок», которым вы прикрываете абсолютность приватности и сами признаетесь, что никакой интерсубъективности гипотеза не предполагает. Какая же совместная деятельность без интерсубъективности и при абсолютной приватности? Никакая.

Аватар пользователя Корнак7

Неуёмная фантазия. Какое может быть несовпадение или совпадение в разных сознаниях, когда сознания принципиально приватны - недоступны друг другу? Тот, кто видит бабочку не может ну никак знать про профиль или видеть профиль в своем сознании – у него же нет глаз другого субъекта, зрящих профиль. Зато у него есть потрясающая способность фантазировать про недоступное ему чужое сознание, в котором якобы существует женский профиль, клешня вместо руки и прочие чудеса, вопреки приватности-недоступности чужого сознания хоть без указания, хоть с указанием пальцем или иным местом.

Заявление об абсолютной приватности совершенно исключает возможность любого контактирования между людьми и каких-либо межличностных процессов типа совпадения по указанию. Эта простая мысль никак не дойдет до Болдачева. Никакие указания невозможны будут в принципе. Сам процесс указания подразумевает совпадение восприятия. А у Болдачева в сознании всех людей исключительность и приватность. В то же время какая-то неожиданность, выскочившая из-за угла, будет воспринята им точно также, как и любым другим человеком без какой-либо договоренности.

Аватар пользователя Дмитрий

Насчет "интерсубъективности", "совместной деятельности" и "приватности сознания".

Приватность сознания - это факт. Вы не можете залезть в чужую голову, видеть глазами чужого человека, мыслить его мозгами. 

Однако у нас есть язык и мы можем общаться друг с другом и рассказывать друг другу о том, что видим, слышим, думаем и т.д. Отсюда и совместная деятельность.

Язык помогает нам преодолеть приватность собственного сознания. Не в том смысле, что он как бы "отменяет" эту приватность - ведь по-прежнему нельзя залезть в голову другому человеку, - а в том смысле, что язык ставит человека в отношение к приватности и содержимому собственного сознания, сама приватность сознания становится предметом речи (мышления). А отними язык - и каждый вновь окажется замкнут в своем мирке.

Аватар пользователя Корнак7

Приватность сознания - это факт. Вы не можете залезть в чужую голову, видеть глазами чужого человека, мыслить его мозгами.

В своей голове даже ее владелец не всегда способен разобраться.

Тем не менее кое-что мы можем знать, что происходит в чужом сознании. На этом основан детектор лжи, например. И не только.

Аватар пользователя Дмитрий

Мы как-то по-разному понимаем "приватность сознания". Еще раз: вы не можете видеть чужими глазами, слышать чужими ушами, мыслить чужими мозгами. Чужая душа - потемки. А строить выводы о том, что происходит в чужой голове, высматривая различные внешние признаки - вы можете сколько угодно.

Кстати, детектор лжи никогда не дает 100%-го результата.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 29 Март, 2020 - 15:29, ссылка

Мы как-то по-разному понимаем "приватность сознания". Еще раз: вы не можете видеть чужими глазами, слышать чужими ушами, мыслить чужими мозгами.

Вот вы всё это написали и я теперь знаю, что творится в вашей голове. А вы говорите "приватность"... Надо меньше языком трепать. Тогда и приватность будет)) И не надо ее абсолютизировать.

 

Аватар пользователя Дмитрий

и я теперь знаю, что творится в вашей голове

Я не знаю, что творится в голове у вас, но могу дать совет: будьте скромнее, критичнее к самому себе и своим мыслям, поменьше самоуверенности. Прежде чем сказать "я знаю" - подумайте лучше сто раз.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 29 Март, 2020 - 15:56, ссылка

и я теперь знаю, что творится в вашей голове

Я не знаю, что творится в голове у вас, но могу дать совет: будьте скромнее, критичнее к самому себе и своим мыслям, поменьше самоуверенности. Прежде чем сказать "я знаю" - подумайте лучше сто раз

Ну и как ваш совет может проникнуть в мое приватное сознание?

Вы вообще что понимаете под приватностью? Говорите, что я не могу посмотреть вашими глазами? А если вы снимаете камерой, смотрите через окуляр, а потом я просмотрю запись, то это как? Я вашими глазами будут смотреть то же самое? 

Повторяю - всем понятно, что такое приватность. Даже Болдачеву и вам. Но никто с ней, кроме вас, не носится, как с писаной торбой. Только не надо ее абсолютизировать. У нас у всех примерно одинаковые сенсоры и мы видим (коррелируем) мир одинаково.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы вообще что понимаете под приватностью? Говорите, что я не могу посмотреть вашими глазами? А если вы снимаете камерой, смотрите через окуляр, а потом я просмотрю запись, то это как? Я вашими глазами будут смотреть то же самое?

Нет, конечно. Если вы снимите что-нибудь на камеру и покажете мне, то я буду видеть отснятый материал вроде как своими глазами, а не вашими. :)

Конечно, это какая-то поразительная упертость. Т.е. чужая душа у вас не потемки, чужая душа вам дана как на ладони - вы экстрасенс что ли? Имейте благоразумие хоть с народной мудростью не спорить. Удивительно, конечно, что приходится отстаивать очевидный факт: мои глаза - это, блин, мои глаза, а не ваши.

Повторяю - всем понятно, что такое приватность. Даже Болдачеву и вам. Но никто с ней, кроме вас, не носится, как с писаной торбой. Только не надо ее абсолютизировать.

Во-первых, опять голословное утверждение "всем понятно, что такое приватность". Нет, видимо, не всем.

Во-вторых, когда я писал о языке, который помогает нам преодолеть приватность сознания, это, судя по всему, прошло мимо вашего внимания.

Кстати, вы же обещали, вроде как, больше ко мне не обращаться? Что же вы нарушаете данные самому себе установки? Какой вы, однако, ветреный. :)

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 29 Март, 2020 - 15:36, ссылка

Вот вы всё это написали и я теперь знаю, что творится в вашей голове. А вы говорите "приватность"... Надо меньше языком трепать. Тогда и приватность будет)) И не надо ее абсолютизировать.

Это вы намекаете, что Дмитрий разболтал все, что было у него приватным? Вот так вот приватность-приватностью, а "язык мой - враг мой" - разрушает, гад, все приватные тайны ))). 

Так это про язык и приватность знаменитое выражение "всё тайное страновится явным":

"Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы".

А то приватность якобы абсолютна )). Ничего не утаишь!

Аватар пользователя ZVS

Дмитрий, 29 Март, 2020 - 15:29, ссылка

..вы не можете видеть чужими глазами, слышать чужими ушами, мыслить чужими мозгами. Чужая душа - потемки. А строить выводы о том, что происходит в чужой голове, высматривая различные внешние признаки - вы можете сколько угодно.

 А ещё никто не может оказаться на месте кирпича,например.Там кирпич. Следует ли отсюда что кирпич  недоступен? А если доступен, то находится непременно в сознании субъекта? Это вряд ли. Если я не могу взглянуть на мир глазами своего кота, кот не перестаёт существовать и не становится недоступным.. Как и всё прочее. Но из этого обыденного факта новую теорию не разведёшь, да.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 29 Март, 2020 - 14:18, ссылка

Однако у нас есть язык и мы можем общаться друг с другом и рассказывать друг другу о том, что видим, слышим, думаем и т.д. Отсюда и совместная деятельность.

Спасибо. Вы затронули интересную и важную тему. 

Прежде всего, надо отметить, что  слова - это такие же феномены как столы, камни, пальцы, указки и пр. И они, как и все феномены, как и все объекты подпадают под принцип приватности сознания: как мы не сможем выяснить как другому дан красный цвет, точно также мы и не узнаем, как другие слышат/видят слова. То есть не следует представлять слова (язык) как нечто интерсубъективное.

А теперь самое главное, слова - это знаки и их основная их функция указывать на другие феномены. То есть слова решают туже задачу, что и указующий палец. С чисто онтологической стороны два действия: (1) указать пальцем на стол и (2) произнести слово "стол", абсолютно идентичны (повторяю - с чисто онтологической стороны). 

Поэтому простая отсылка к языку не решает проблему того, как возможна совместная деятельность при учете принципа приватности сознания. Все равно она сведется к анализу указания одним феноменом (пальцем, указкой, указателем мыши на экране, словом) на другие феномены в пределах одного приватного сознания. Поэтому-то я не привлекал язык для обсуждения темы. Замена "указания пальцем" на "указание словом" не меняет содержание задачи. А найдя решение задачи на уровне пальца уже не составит труда расширить его и до указания знаками какого-либо языка.

Аватар пользователя Корнак7

указания пальцем

Чтобы заниматься подобной деятельностью (указанием пальцем, или еще чем-то), нужно иметь в наличии общую для двух собеседников платформу. 

Мы смотрим на нечто и договариваемся - пусть это будет стол. Договорились. Но по Болдачеву в связи с его приватностью ("мы не сможем выяснить как другому дан красный цвет") там может быть что угодно. Стул, корова...

Он не понимает всю абсурдность своего подхода. 

У людей должна быть одинаковая платформа, одинаковые сенсоры. 

Что я подразумеваю под сенсорами? Это врожденная способность вызывать в сознании набор феноменов, соответствующих тому, что происходит в мире. Допустим в области нашего внимания появился объект в виде круглой полости красного цвета. Мы с Болдачевым в этой полости. Наши сенсоры выдадут в наших сознаниях совершенно идентичную картинку. Где именно мы оказались - другой вопрос. Мы не имеем возможности прямого видения. Но то, где мы оказались, у обоих вызовет в сознании одинаковый результат. Если бы это было не так, то мы никогда бы не смогли заняться процессом "совпадение по указанию". Как можно не понимать такой простой вещи - я удивляюсь. 

Сенсоры цвета, звука, запахов, вкуса и прочие должны работать одинаково и должны активироваться в соответствии с происходящим вне сознания.

Аватар пользователя Корнак7

Уточню, что я совсем не против существования этой теории "совпадения по указанию". Я только предлагаю задуматься на первоосновой. Откуда взялся палец (образно говоря), что им указывать? Другим пальцем на него указали? Так ведь пальцев не напасешься.

"Совпадение по указанию" можно приравнять к кибернетике, которая забыла, что существует арифметика.

 

Аватар пользователя ZVS

Корнак7, 29 Март, 2020 - 17:48, ссылка

Откуда взялся палец (образно говоря), что им указывать?

 Как и всё прочее. Если я вижу стол(велосипед) какие у меня основания считать, что это объект только  в моём сознании? Никаких.     Привычная игра с понятиями.  Никто не обязан доказывать, что он ,стол, существует(как таковой, сам по себе). Это не  тезис(утверждение чего-либо). А предмет восприятия. Воспринимаемое не нуждается в доказательствах. Оно  именно воспринимается. Подводим оппонента к столу, если "не видит" тыкаем носом. После достаточно настойчивого тычка он обязательно воспримет эту "трещину". Которая, во как интерсубьективна.

Аватар пользователя Дмитрий

То есть не следует представлять слова (язык) как нечто интерсубъективное.

Как тогда возможна коммуникация? Язык - это средство коммуникации, а коммуникация происходит между людьми. Выходит, язык по природе своей интерсубъективен.

Вот я вижу человека, сидящего за столом, и книгу, лежащую на столе. Все это дано мне в восприятии. Я говорю ему: "видишь книгу?", и он отвечает: "да, вижу". Я говорю: "подай мне ее", и он мне ее подает. Я совсем не нарушаю приватности его сознания - мне и не надо видеть его глазами, слышать его ушами, мне вообще неинтересно, что у него в голове. Мне нужно, чтобы он знал язык, слова и мог слышать их. Уши у него есть - слова он слышит и знает. По крайней мере, он реагирует как-то на мою речь. И все это дано мне в восприятии.

И в чем проблема? Язык нас всех объединяет. Хорошее русское слово "общаться". :)

Аватар пользователя boldachev

Как тогда возможна коммуникация? Язык - это средство коммуникации, а коммуникация происходит между людьми. Выходит, язык по природе своей интерсубъективен.

Так вот в этом-то и проблема: как возможна коммуникация, как возможна совместная деятельность в ситуации приватности сознания? Тут надо понимать, что язак, как система знаков-феноменов, не нарушает приватность сознания. Если мы уж приняли, что феномены в чужом сознании не доступны для нас, то эта недоступность распространяется и на феномены-знаки любого языка. Не станем же мы думать так, что вот стол мне дан как приватный феномен, и палец, показывающий на стол, приватный феномен, а вот слово-феномен, указывающее на тот же стол, с какого-то перепуга становится интерсубъективным - вылетает из одного сознания и влетает в другое. 

Коммуникация, как свидетельствует наш опыт, возможна благодаря знакам. Одним из исторически первых таковых знаков был указующий палец. Но из факта успешности коммуникации на "языке" пальцев, мы не делаем заключение, которое вы сделали относительно словесного языка, что  палец "по природе своей интерсубъективен".

Я совсем не нарушаю приватности его сознания - мне и не надо видеть его глазами, слышать его ушами, мне вообще неинтересно, что у него в голове.

Поэтому надо исходить из того, что (1) задача коммуникации первоначально должна формулироваться на уровне простейших знаков (указующих пальцев), (2) констатация успешности этой коммуникации не является решением этой задачи, а только условием, постановкой проблемы, (3) любой знак является феноменом, то есть имеет тот же онтологический статус, что и вещь, на которую он указывает (иначе бы указание не работало), и как феномен он не нарушает принцип приватности сознания, то есть не становится интерсубъективным.

Я совсем не нарушаю приватности его сознания - мне и не надо видеть его глазами, слышать его ушами, мне вообще неинтересно, что у него в голове.

Ну тогда откуда взялся вывод об интерсубъективности, если приватность сохранятеся? 

Какой смысл вы вкладываете в термин интерсубъективность?  Обычно произнося его, подразумевают наличие чего-то общего в разных сознаниях. Но строго следуя принципу приватности сознания мы должны заключить, что все феномены, включая указующие пальцы и другие знаки (например, слова), даны субъекту только и исключительно в его приватном сознании.

И в чем проблема?

Палец интерсубъективен?  

Аватар пользователя Дмитрий

По-разному мы понимаем приватность. Для меня приватность сознания следует из тождества, единства личности. Если я вдруг буду видеть вашими глазами, слышать вашими ушами, думать вашей головой, то ваши глаза будут моими глазами, ваши уши будут моими ушами, ваши мысли будут моими мыслями. Я буду вами, а вы мной, мы будем с вами одна личность, а этого, я думаю, ни вам, ни мне не хотелось бы. 

Поэтому для меня интерсубъективность совсем не исключает приватность сознания (как следует из ваших слов), а даже наоборот - интерсубъективность предполагает приватность. И интерсубъективным я называю то, что является основой для взаимодействия разных субъектов. Это взаимодействие проявляется в коммуникации. С кем я разговариваю? С Болдачевым. Болдачев - это субъект или объект? Это что или кто? Это кто-то, т.е. субъект. Обычно я разговариваю с кем-то, а не с чем-то.

И в чем проблема?

Палец интерсубъективен?  

Сам зрительный феномен пальца в моем сознании доступен только мне, но то, что вызывает возникновение в моем сознании этого феномена, вызывает некоторый зрительный феномен в сознании другого человека. И то, что этот другой человек видит, на что я ему указываю, говорит о том, что существует некая не-чувственная основа феномена пальца, являющаяся причиной возникновения его в моем сознании и в сознании другого человека. Это и дает нам возможность коммуницировать.

Аватар пользователя boldachev

Интерсубъективным я называю то, что является основой для взаимодействия разных субъектов. ... Сам зрительный феномен пальца в моем сознании доступен только мне, но то, что вызывает возникновение в моем сознании этого феномена, вызывает некоторый зрительный феномен в сознании другого человека.

Ну тогда, под это ваше понимание интерсубъективности никак не подпадают не только пальцы, но и слова (язык). То есть ваша фраза "выходит, язык по природе своей интерсубъективен" неверна. Ведь судя по вашему объяснению, вы считаете  интерсубъективным "сырой материал" (в терминологии уже устоявшейся на этой странице), вещь в себе, то есть то, что "вызывает возникновение в моем сознании этого феномена, вызывает некоторый зрительный феномен в сознании другого человека". То есть интерсубъективными являются не слова и пальцы, а то, что принципиально недоступно, не дано нам в сознании.

 

Кстати, тогда и незачем привлекать язык для обоснования совместной деятельности, ведь вы исходно постулируете наличие того, что вызывает возникновение в разных сознаниях феноменов (совсем, как материализме), и никаких проблем. Тут даже слова "интерсубъективное" лишнее.

 

Аватар пользователя Дмитрий

То есть интерсубъективными являются не слова и пальцы, а то, что принципиально недоступно, не дано нам в сознании.

Странно. Интерсубъективное то, что никому недоступно.

Я возможно не совсем ясно выразился. Я говорил: Интерсубъективным я называю то, что является основой для взаимодействия разных субъектов. Язык есть основа для взаимодействия разных субъектов - субъекты коммуницируют и это дает возможность для совместной деятельности. Даже у животных если мы встречаем совместную деятельность, то у этих животных есть что-то вроде сигнальной системы. Коммуникация дает возможность организации совместной деятельности. 

А как возможен сам язык? Вот здесь я и указываю на ту не-чувственную основу, которая в качестве последней инстанции определяет возможность языка, хотя для этого, видимо, необходимы и другие условия.

И эта "основа" никак не интерсубъективна. Во-первых, она никому недоступна. Во-вторых, отнимите у людей язык - "основа" никуда не денется, а коммуникация прекратится и каждый запрется в своем мирке.

исходно постулируете наличие того, что вызывает возникновение в разных сознаниях феноменов (совсем, как материализме)

Кант материалист? И чем, кстати, бирочка "материя" хуже "компьютерного кода", "абсолюта", "соляриса", "ввс" и т.д.?

Аватар пользователя boldachev

Интерсубъективным я называю то, что является основой для взаимодействия разных субъектов.

...

[интерсубъективно] то, что вызывает возникновение в моем сознании этого феномена, вызывает некоторый зрительный феномен в сознании другого человека.

...

Язык - это средство коммуникации, а коммуникация происходит между людьми. Выходит, язык по природе своей интерсубъективен.

Так феномены-знаки (слово, палец, указка), которые являются средством коммуникации интерсубъективны или нет?

 

Аватар пользователя Дмитрий

Речь интерсубъективна постольку-поскольку коммуникация происходит между субъектами. Как происходит коммуникация, я думаю, описывать снова не нужно. Предикат "интерсубъективный" следует применять относительно к речи, или к общению вообще.

Конечно, я никак не могу проверить с кем именно я говорю (и это еще один довод в пользу приватности сознания): с человеком, с биороботом, с "философским зомби" или с химерой собственного сознания. Приходится полагать, что мой собеседник такой же субъект, как и я. :)

Аватар пользователя boldachev

Вы или не понимаете проблемы, или умышленно уходите от ответа на простой вопрос.

Речь интерсубъективна постольку-поскольку коммуникация происходит между субъектами.

Речь - это последовательность слов-феноменов, таких же феноменов, как и палец. Мы вполне можем реализовать коммуникацию и с помощью пальцев. И тут одно из двух: либо и слово, и палец интерсубъективны, поскольку обеспечивают коммуникацию между субъектами, либо они приватны, являясь феноменами.

Вы постоянно пытаетесь говорить о языке и речи, как о чем-то абстрактном, хотя, по сути, коммуникация обеспечивается конкретными знаками. И в качестве знаков могут использоваться и слова, и пиктограммы, и пальцы. И все они имеют один онтологический статус - феномены. И вопрос я задаю предельно простой: эти феномены интерсубъективны?   

Аватар пользователя Дмитрий

И тут одно из двух: либо и слово, и палец интерсубъективны, поскольку обеспечивают коммуникацию между субъектами, либо они приватны, являясь феноменами.

Нет, не так. Тут одно из двух: либо и слово, и палец интерсубъективны, поскольку обеспечивают коммуникацию между субъектами и тогда они неприватны и один и тот же феномен дан вам и мне, либо они приватны, являясь феноменами, и тогда они не могут быть интерсубъективными и служить в качестве средства коммуникации. Какой вариант вы выбираете?

Я понимаю проблему и не ухожу от ответа на якобы простой вопрос, а предлагаю свой вариант его решения. Интерсубъективен сам процесс общения между субъектами, т.к. этот процесс происходит между субъектами - неужели это нелогично по-вашему? А если угодно, можете считать интерсубъективной эту самую "основу" - большого греха я в этом не вижу. Или предложите свое решение проблемы, если оно у вас есть.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, вы расставили всё ту же ловушку для Болдачева, что и остальные. Вернее - он сам себе ее расставил.

Болдачев пытается усидеть на двух стульях. Точнее - не хочет сидеть ни на одном. И солипсистом не хочет себя признавать и наличие мира вне своего сознания в упор не видит. 

Вот такая у него философия. Вместо стула предпочитает свой любимый стол))

 

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 30 Март, 2020 - 00:55, ссылка

Какой вариант вы выбираете?

Стоп-стоп. Кто здесь произнес слово "интерсубъективный"?  В моей терминологии такого нет. Начали вы:

Язык - это средство коммуникации, а коммуникация происходит между людьми. Выходит, язык по природе своей интерсубъективен. 

А потом пояснил:

Интерсубъективным я называю то, что является основой для взаимодействия разных субъектов. 

Хотя тут же расширил понятие `интерсубъективный`  до "основы" всех феноменом:

[интерсубъективно] то, что вызывает возникновение в моем сознании этого феномена, вызывает некоторый зрительный феномен в сознании другого человека. 

Так что вы, используя термин "интерсубъективный", и должны нам ответить на вопрос: "феномены-знаки (слово, палец, указка), которые являются средством коммуникации интерсубъективны или нет?" При этом вы можете использовать хоть мой, хоть свой вариант или/или. 

В моей сетке вопрос просто не имеет никакого смысла по причине отсутствия в ней понятия `интерсубъективный`.

Аватар пользователя Дмитрий

В моей сетке вопрос просто не имеет никакого смысла по причине отсутствия в ней понятия `интерсубъективный`.

А также коммуникации между субъектами.

Аватар пользователя boldachev

В этом то и состоит требующая решения проблема: как объяснить непосредственно очевидную возможность коммуникации без введения представления об интерсубъективных объектеах? Или объяснить, что нам считать за таковые.

Вы решили, что проблема снимается простым заявлением: раз есть коммуникация, значит и есть интерсубъективные объекты. На что я вам сразу ответил, что это не решение, а лишь постановка задачи. В качестве решения вы должны указать на эти самые "интерсубъективные объекты". Но вопрос об интерсубъективности феноменов слов, пальцев, пиктограмм вас поставил в тупик. Но ведь очевидно, что ответ на этот вопрос должен быть - объекты не могут не иметь онтологического статуса.

Итак, каков ваш ответ?

P.S. И не надо пытаться переводить стрелки на меня. Я в этом обсуждении ничего не декларировал, а только задавал вопросы. Вы ввели термин, выдвинули тезис и вам (для себя же) надо прояснить, что же является интерсубъективным. 

Аватар пользователя Дмитрий

В этом то и состоит требующая решения проблема: как объяснить непосредственно очевидную возможность коммуникации без введения представления об интерсубъективных объектеах?

Ну и каково же ваше решение?

Итак, каков ваш ответ?

Я уже ответил:

Интерсубъективен сам процесс общения между субъектами, т.к. этот процесс происходит между субъектами

Что вы еще от меня хотите?

А вот вы, вообще, никак не можете решить эту проблему, потому что сами себе запретили произносить слово "интерсубъективный". Вспоминаются великие слова Раневской: "Ж*па есть, а слова нет". 

Если есть средства коммуникации, то эти средства интерсубъективны, иначе как они могут быть средствами коммуникации? 

Могу предложить еще один вариант, если два предыдущих (про речь и про "основу") по каким-то причинам вас не устраивают. Ведь и слово и палец как средства коммуникации, а также человек, к которому обращены слова или жесты - все это феномены в моем восприятии. Поэтому и слова и палец как средства коммуникации интерсубъективны, если под субъектом полагать того человека, к которому обращены эти средства. Это не значит, что сам зрительный феномен человека есть субъект. Субъект есть тот, кого мы полагаем за этим зрительным феноменом - тот, кто слышит слова, которые я произношу.

Вообще, вариантов словоупотребления может быть еще больше. Но главное же не слова, а суть: существует "общая реальность" или "основа", делающая возможным коммуникацию между субъектами. И коммуникация помогает нам преодолеть приватность сознания. Вы хоть и не можете видеть моими глазами, но что мне мешает рассказать вам о том, что я вижу? Язык как будто "уравнивает" нас всех и, тем самым, объединяет. Различия существуют только в объектах, а сами субъекты никаких различий не имеют. Поэтому то, что вы говорите об объектах данных вам в восприятии, может иметь значение и для меня.

Аватар пользователя boldachev

Вы сами понимаете, почему вы так упорно избегали прямого ответа на вопрос об онтологическом статусе слова и пальца? И сейчас его привели только вскользь: 

и слово и палец как средства коммуникации, а также человек, к которому обращены слова или жесты - все это феномены в моем восприятии. Поэтому и слова и палец как средства коммуникации интерсубъективны

Читаем:

  1. слово и палец как средства коммуникации феномены, поэтому
  2. слово и палец как средство коммуникации интерсубъективны  

Не будем особо концентрировать внимание на логике этих тезисов и их связке "поэтому", а зададим простой вопрос: а лежащая у дороги палка как феномен интерсубъективна? Или она как феномен станет интерсубъективной, когда кто-то ею укажет на что-то?

Только не рассказывайте в которой раз про то, что коммуникация возможна. Да, возможна - с этим никто не спорит. Вопрос же обсуждается простой: что следует называть словом "интерсубъективный"? можно ли феномены принимать как интерсубъективные? все или только часть феноменов интерсубъективны?

Аватар пользователя Дмитрий

почему вы так упорно избегали прямого ответа на вопрос

Я вам и так ответил и сяк ответил - вас ничто не устраивает. Что ж я могу поделать? А своего решения у вас нет и, судя по упертости, вряд ли когда-либо появится.

Читаем:

  1. слово и палец как средства коммуникации феномены, поэтому

Читайте получше. Слово и палец суть феномены независимо от того, являются ли они средствами коммуникации или нет. Я писал, что и слово/палец, и человек, к которому обращены слова или палец - все это феномены. И феномен "человек" и другой феномен "слово" взаимодействуют друг с другом в моем сознании. Человека я полагаю как субъекта, который услышал слово. Следовательно слово является средством коммуникации и, стало быть, оно интерсубъективно. И заметьте, я не лезу в голову другому человеку, а говорю только о том, что дано мне в восприятии. А воспринимаю я людей, слышащих слова.

а лежащая у дороги палка как феномен интерсубъективна? Или она как феномен станет интерсубъективной, когда кто-то ею укажет на что-то?

:) Какой же вы все-таки вредина.

Хорошо, я утверждаю, что существуют интерсубъективные феномены (однако не все феномены интерсубъективны). Интерсубъективный феномен - это не такой феномен, который одновременно находится в сознании разных людей. Это два соответствующих друг другу, идентичных феномена, возникающих в сознании одного и другого человека. Соответственно, некоторые интерсубъективные феномены могут использоваться субъектами для коммуникации.

Аватар пользователя boldachev

Ответ тут 

 
Аватар пользователя ZVS

сами себе запретили произносить слово "интерсубъективный". Вспоминаются великие слова Раневской: "Ж*па есть, а слова нет".

 Детский сад. Не используй понятия "ложь" и всегда будешь говорить правду. От истины А.Б. уже отказался.  Как в анекдоте: везде суббота, а  вокруг А.Б.  тьфу, Мойши, пятница. Интерсубъективность  меж субъектов исчезнет, если  один из них не использует это понятие. Как хорошо быть релятивистом.Ну вы поняли.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 29 Март, 2020 - 19:37,ссылка

И интерсубъективным я называю то, что является основой для взаимодействия разных субъектов. Это взаимодействие проявляется в коммуникации. С кем я разговариваю? С Болдачевым. Болдачев - это субъект или объект? Это что или кто? Это кто-то, т.е. субъект. Обычно я разговариваю с кем-то, а не с чем-то.

А в концепции «по указанию» в сочетании с абсолютной приватностью сознания ответом на вопрошание «с кем я разгованиваю?» будет: «тихо сам с собою я веду беседу». Ведь никто вам не доступен, никакие знаки-феномены к вам в сознание не пробъются – перед ними непреодолимая стена приватности, исключающая интерсубъективность.

Сам зрительный феномен пальца в моем сознании доступен только мне, но то, что вызывает возникновение в моем сознании этого феномена, вызывает некоторый зрительный феномен в сознании другого человека. И то, что этот другой человек видит, на что я ему указываю, говорит о том, что существует некая не-чувственная основа феномена пальца, являющаяся причиной возникновения его в моем сознании и в сознании другого человека. Это и дает нам возможность коммуницировать.

И это «то что вызывает» есть Абсолют, Бог – Источник-общая основа феноменов в сознаниях разных субъектов и единая основа самих субъектов (все субъекты единоприродны с Абсолютом, Богом).

boldachev, 29 Март, 2020 - 20:52, ссылка

Ну тогда, под это ваше понимание интерсубъективности никак не подпадают не только пальцы, но и слова (язык). То есть ваша фраза "выходит, язык по природе своей интерсубъективен" неверна. Ведь судя по вашему объяснению, вы считаете  интерсубъективным "сырой материал" (в терминологии уже устоявшейся на этой странице), вещь в себе, то есть то, что "вызывает возникновение в моем сознании этого феномена, вызывает некоторый зрительный феномен в сознании другого человека". То есть интерсубъективными являются не слова и пальцы, а то, что принципиально недоступно, не дано нам в сознании.

 Ну и к чему было выдумывать концепцию «совпадения по указанию», когда никакое указание пальцем не дает совпадения? Если даже посчитать, что палец указывает не на бабочку, а на «сырой материал», который опять же вне приватных сознаний – это не основа для совместной деятельности при условии абсолютности приватных сознаний.

Кстати, тогда и незачем привлекать язык для обоснования совместной деятельности, ведь вы исходно постулируете наличие того, что вызывает возникновение в разных сознаниях феноменов (совсем, как материализме), и никаких проблем. Тут даже слова "интерсубъективное" лишнее.

То есть Абсолют, Бог – концепция рядоположенная материализму? Да вы абсолютный солипсист )).

Субъектов много, но все они абсолютные солипсисты (друг другу абсолютно недоступны).

 

boldachev, 30 Март, 2020 - 00:26, ссылка

…по сути, коммуникация обеспечивается конкретными знаками.

Так вы, по крайней мере,  признаете коммуникацию («коммуникация обеспечивается…»)?. И коммуникация как-то там обеспечивается (знаками-феноменами) вопреки абсолютности приватности сознаний? И каким это способом конкретные знаки обеспечивают коммуникацию, как они преодолевают абсолютный барьер приватности сознаний? Ответ – никак. Что же такое коммуникация в сетке Болдачева?

boldachev, 30 Март, 2020 - 11:55, ссылка

Так что вы, используя термин "интерсубъективный", и должны нам ответить на вопрос: "феномены-знаки (слово, палец, указка), которые являются средством коммуникации интерсубъективны или нет?" При этом вы можете использовать хоть мой, хоть свой вариант или/или. 

В моей сетке вопрос просто не имеет никакого смысла по причине отсутствия в ней понятия `интерсубъективный`.

А понятие коммуникации в вашей сетке есть. Оно означает, что в отсутствие интерсубъективности субъект коммуницирует при помощи знаков сам с собой? Как ранее употребил аналогию «тихо сам с собою я веду беседу» - то есть коммуницирую при невозможности интерсубъективности.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Март, 2020 - 18:21,ссылка

Так вот в этом-то и проблема: как возможна коммуникация, как возможна совместная деятельность в ситуации приватности сознания? Тут надо понимать, что язык, как система знаков-феноменов, не нарушает приватность сознания. Если мы уж приняли, что феномены в чужом сознании не доступны для нас, то эта недоступность распространяется и на феномены-знаки любого языка. Не станем же мы думать так, что вот стол мне дан как приватный феномен, и палец, показывающий на стол, приватный феномен, а вот слово-феномен, указывающее на тот же стол, с какого-то перепуга становится интерсубъективным - вылетает из одного сознания и влетает в другое. 

Вот и остаемся один на один с абсолютной приватностью. Ведь, как раньше вам указывал, и «указующий палец» всё в том же приватном сознании и невозможна никакая интерсубъективность при абсолютности приватности. Вашим пальцем я указываю себе тот же предмет, что указываю своим пальцем – это же (два указующих пальца) мои объекты в моем приватном сознании. Вы лишь фантазируете (строите гипотезу), что ваш палец попал в моё сознвание. Это же бред с позиции приватности сознания. Ничего вашего никак не может попасть в мое сознание, если приватность абсолютна. Так чем же ваша фантазия о проникновении вашего пальца в моё сознание лучше фантазии о том, что приватность не абсолютна? Раз сознание абсолютно приватно, значит я выдумал фантазию, что мне указывает в сознании кроме моего пальца ещё и ваш. Оба пальца – достояние моего приватного сознания, а вы сами лишь моё предположение-гипотеза никак не проверяемая в силу приватности сознания. И выход за солипсизм абсолютной приватности точно также фантазийно-гипотетический. Я лишь предполагаю, но не имею фактического подтверждения в моем непосредственном опыте, что кроме меня за рамками абсолютной приватности сознания есть ещё кто-то подобный мне со своим сознанием.

…надо исходить из того, что (1) задача коммуникации первоначально должна формулироваться на уровне простейших знаков (указующих пальцев)

Знаки-указующие пальцы – это феномены вашего приватного сознания? Значит они также доступны только вам, а никому иному в силу абсолютной приватности сознания не доступны. Вы вместе  со знаками-пальцами (феноменами вашего сознания) замурованы наглухо в абсолютности приватности вашего сознания. И верный делаете вывод – в концепции абсолютной приватности сознания недопустима никакая интерсубъективность.

Какой смысл вы вкладываете в термин интерсубъективность?  Обычно произнося его, подразумевают наличие чего-то общего в разных сознаниях. Но строго следуя принципу приватности сознания мы должны заключить, что все феномены, включая указующие пальцы и другие знаки (например, слова), даны субъекту только и исключительно в его приватном сознании.

Или никакая совместная деятельность невозможна в силу запрета на интерсубъективность. Чем отличается концепция абсолютной приватности сознания от коцепции солипсизма? Тем, что фантазируются-допускаются другие субъекты, но при этом чистейший солипсизм в утверждении абсолютности приватности сознания и запрете на интерсубъективность. Так сильно ли отличается такая концепция от солипсизма?

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 26 Март, 2020 - 16:38, ссылка

Место- пространственные координаты при согласовании по указанию.  Если Пермский отрицает не "вещи в натуре", а именно что трещины/протокод, пусть скажет об этом. Мне кажется, вы не поняли его, запутались сами и путаете меня. 

Тонкость в том, что у Болдачева «трещины» аллегорически указывают на кантовскую ВВС, а у меня нет ни вещи-оригинала с объектной реальностью, ни вещи в кантовском изложении – изолированной от человека, неведомой человеку (она же вне сознания), но без которой не может быть вещи в восприятии. За пределами сознания нет никаких вещей. Там только Абсолют. Вот Абсолют я и имею в виду под «стеной с трещинами». Абсолют вызывает раздражения в рецепторах, а психика этот нервный код от рецепторов развертывает в пространственный предметный мир феноменов, данный субъекту в сознании. Простанственно-временной мир исключительно в сознании существ, обладающих чувственным восприятием. И вещи также существуют исключительно в сознании существ, обладающих психикой с чувственным восприятием. Вещи – это чувственные феномены сознания, представляющие собой целостные психические образы – образы-гештальты.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 26 Март, 2020 - 19:32, ссылка

Вот Абсолют я и имею в виду под «стеной с трещинами». 

Спасибо)

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 26 Март, 2020 - 19:32, ссылка

Виктория, 26 Март, 2020 - 16:38, ссылка

Место- пространственные координаты при согласовании по указанию.  Если Пермский отрицает не "вещи в натуре", а именно что трещины/протокод, пусть скажет об этом. Мне кажется, вы не поняли его, запутались сами и путаете меня. 

Тонкость в том, что у Болдачева «трещины» аллегорически указывают на кантовскую ВВС

А я понял его "трещины" намного проще. Как интерпретацию увиденного. Смотришь на какой-то плохо освещенный предмет и тебе мерещится, что там не то, что на самом деле.

Это никак не соотносится с ВВС.

Аватар пользователя Корнак7

Ю.П.:

- Если «снаружи» нет ничего, то и нет ничего, в том числе и этой любимой вами «стены с трещинами». Любой компромисс в этом плане сходу разваливает солипсическую схему. А смысл её разваливать, если у вас всё только в этом одном сознании? 

Философия Болдачева дала трещину и того гляди пойдет ко дну))

Где пребывают эти трещины никто понять не может. Должны быть в сознании. А где еще? Но тогда это будет солипсизмом. Что такое эти трещины, которые "создают в сознании феномены"? Я такого вообще не знаю. Есть ощущения, есть мысли и есть эмоции. Ничего другого мне не известно. Какие "трещины"? При чем тут "трещины"? Говорить нужно не о трещинах, а об интерпретации феноменов.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 24 Март, 2020 - 21:10, ссылка

Т.е. вы подтверждаете, что этот «выверт» Болдачёва – закамуфлированный диамат?

От любви до ненависти один шаг и, обратно. Александр под «ненавистью» к диамату скрывает своё чувство к нему как «первую любовь». Ведь наше поколение выросло из диамата (другому-то нас не учили)  ))).

 Так что и ничего общего для субъектов нет? Есть. Это то, что не существует, но есть и является Источником всякого существования – Абсолют, Единый, или в аллегории «стена с трещинами».

Если «снаружи» нет ничего, то и нет ничего, в том числе и этой любимой вами «стены с трещинами». Любой компромисс в этом плане сходу разваливает солипсическую схему. А смысл её разваливать, если у вас всё только в этом одном сознании? Так что и ваш Единый по идее тоже там, больше негде.))

Верно, никакой Единый не был бы доступен человеку-субъекту, не будь у человека понятия «Единый», которое находится в сознании. Потому ещё в 2007 году (за 5 лет до моего прихода на ФШ) Булат Гатиятуллин уже сказал «вне сознания ничего нет».

«…в философии говорят: «сознание тотально», «вне сознания ничего нет», или в виде экзистенциальных утверждений – «существовать значит б