Официальные дискуссии вокруг диалектической логики в 50-е

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
История философии
Диалектика
Логика

 

ОСМЫСЛЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ В 50-е ПРОШЛОГО ВЕКА

По материалам статьи Н.В. Завадской  "К дискуссии по вопросам логики" (Вопросы философии, 1951 №1, С.218-222)

Завадская отмечает, макет книги Н.И. Кондакова "Основные законы логики" обсуждался в декабре 1950 года (на совместном заседании секторов логики и диалектического материализма Института философии АН СССР и редакции журнала "Вопросы философии"). Содержание дискуссии: споры о предмете логики и соотношении логики и философии, о трактовке основных законов логического мышления, индукции и дедукции, анализе и синтезе, абстракции, определении понятий, о  суждении и др.

Ц.А. Степанян: ФЛ - самостоятельная наука. Она отпочковалась от философии, хотя и опирается на диалектический материализм. Недопустимо отождествлять ФЛ и ДЛ. На практике преподаватели их смешивают. По мнению Степаняна, это приводит к обеднению диалектики и ликвидации ФЛ. В учебнике по диалектическому материализму необходимо освещать категории диалектической логики.

То есть в отличие от ФЛ,
1. диалектическая логика ещё не отпочковалась от философии.
2. Категории ДЛ не собственно логические, а общефилософские.

Кондаков: ФЛ - это наука об элементарных внутренних законах и формах связи, сочетания и изменения наших мыслей в процессе познания и рассуждения. Они только в мышлении. Их нет в природе и обществе. Диалектика даёт логике метод и материалистическое истолкование самого мышления.

Примечание (с отступом). Недоговорённость у Кондакова выявляет путанность в его мыслях.
В самом деле, какой _л о г и к е_ диалектика даёт метод? - Диалектической логике! 
А формальной логике метод даёт метафизика.

Помимо материалистической диалектики существует диалектика идеалистическая. Соответственно, она даёт логике идеалистическое истолкование мышления. Пример тому, рассуждения об априорности объективной логики у Buch.

Возвращаюсь к Кондакову.
 
По Кондакову изучение форм, правил, законов мышления относится к особой науке элементарной ФЛ, поэтому логика не является разделом философии. 

Астафьев и Строгович посчитали, что Кондаков в своей книге эклектически соединил различные точки зрения. И трудно догадаться, где у автора речь идет о ФЛ и где о диалектике.

Сам Строгович, по-видимому, не различает диалектику и диалектическую логику, соотнося ФЛ с диалектикой, а не с диалектической логикой.

В.П. Рожин: в книге Кондакова за "единую" логику выдается всё та же старая добрая формальная логика.

Дмитриев: автор в сущности отрицает диалектическую логику.
Сам Дмитриев какую ДЛ имеет ввиду? Философскую метафору гносеологии или науку о рассуждениях?

В.И. Черкесов: ДЛ нельзя смешивать с логикой элементарной, которая изучается и должна изучаться в  средней школе.

А ничего что ДЛ включает элементарную часть наравне с высшей частью дисциплины "логика"?

Ф.Я. Москаленко (Институт философии): в логике есть и должны быть элементы диалектики.

Опять же, в какой логике? В общей?
 Но тогда в Общей логике следует выделить раздел диалектической логики. 

Или должны быть элементы диалектики в формальной логике? Например, к телу ФЛ присоединить голову ДЛ. Только как этот кентавр в логике осуществить?

 

ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ ЛОГИКИ В МОСКОВСКОМ ГОСУДАРСТВЕННОМ УНИВЕРСИТЕТЕ

В декабре 1950 года деканат философского  факультета и кафедра логики МГУ организовали теоретическую дискуссию на тему "Соотношение формальной логики и диалектики".

В дискуссии, продолжавшейся три вечера, приняли участие работники философского факультета МГУ, сотрудники Института философии АН СССР, преподаватели логики педагогических институтов, учителя московских средних школ и др.

Проф. А.П. Гагарин (после реверанса трудам Сталина по языкознанию): Соблюдение законов элементарной логики составляет грамматику мышления и имеет в мышлении такое же важное значение, какое имеет соблюдение правил синтаксиса в речи.

Вопрос: Противоречие в мыслях индивида запрещено законами логики. Можно ли мыслям одного субъекта противоречить мыслям оппонента? Будет ли это тоже нарушением закона Непротиворечия?

А.П. Гагарин: Понятия, суждения, умозаключения образуют основные формы всякого человеческого мышления.

Вопрос: Исчерпываются ли основные формы мысли в стандартной логике указанными тремя? Что изменилось в этой парадигме за истекшие пол века?

А.П. Гагарин: о соотношении ФЛ и ДЛ существуют две основные точки зрения:

1. Имеется лишь одна-единственная логика мышления - формальная логика.

2. Существуют два этапа в развитии логики мышления: формальный и диалектический. На первом этапе возникла логика элементарная, низшая, на втором - высшая, диалектическая.

Старую ФЛ, даже если очистить от метафизики, она не перестанет быть элементарной.

Формальная и диалектическая логики разделили между собой функции: первая изучает формы мышления, рассуждения; вторая - метод познания. Гагарин продолжает, - такой взгляд нельзя признать правильным, ибо он недооценивает диалектику как логику.

В.М. Богуславский: Справедливо отвергая ошибочный взгляд, будто мышление, ведущее к истине, должно одновременно соблюдать диалектические и метафизические законы, некоторые товарищи находят, однако, что исследовать мышление мы должны двумя способами:

- формально-логически, раздельно, статично;
- во взаимосвязи, в развитии, в движении.

Преподаватель кафедры логики МГУ А.А. Ветров сказал: человеческое мышление  одинаково у всех людей, поскольку содержит один и тот же логический аппарат - понятия, суждения, умозаключения.

А вопросы-императивы-оценки-диалог, что же, не входят в общий, совместный логический аппарат? 

А.А. Ветров: нет никаких оснований выделять в мышлении два слоя: низший, с формально-логическим аппаратом, и высший, с диалектическим аппаратом.

Странный окончательный вывод Ветрова: Так как все люди  обладают одним и тем же логическим аппаратом, то и наука об этом аппарате должна быть одна - формальная логика. Получается рейдерский захват формальной логикой общечеловеческой собственности (понятий, суждений, умозаключений). А диалектическая логика тут как бы не причём.

Проф. В.Ф. Асмус: "Специальной наукой о мышлении является и логика (формальная логика)".

То есть В.Ф. Асмус не видит диалектическую логику как специальную логику.

В.Ф. Асмус: "Этого специального предмета  формальная логика не делит ни с какой другой наукой". А диалектическая логика - наука об общих законах развития природы и общества  и основанных на этих законах чертах метода исследования.

И дальше профессора понесло. В конечном итоге раздал всем сёстрам по серьгам: диалектике познание; формальной логике - формы мышления, правила и законы мысли. Разумеется, с пеленой на глазах не рассмотреть в диалектической логике специальной науки. Так её и нет - рассматривать нечего.

М.Н. Алексеев: вопрос об отношении формальной логики к логике диалектической решен давно, более ста лет тому назад. Последовавшее затем время не дало никакого материала для пересмотра этого правильного решения.

Знакомая речь Канта об аристотелевской логике. Куда только делись скрижали диалектики. В частности, принцип развития.

М.Н. Алексеев: И как высшая математика не ликвидирует низшую (элементарную), так и диалектическая логика не ликвидирует логику формальную, она лишь ограничивает сферу её применения. 

Тем самым М.Н. Алексеев ограничил сферу применения самой диалектической логики (сферой общей методологии). Но не всё потеряно. Далее М.Н. Алексеев утверждает: "ДЛ, несомненно. имеет своё, более глубокое учение о тех же самых понятиях, суждениях, умозаключениях и т.д., которыми занимается логика формальная.

Е.К. Войшвилло: Эта дисциплина (формальная логика) составляет первую, элементарную ступень в изучении закономерностей мышления. В этом смысле она есть низшая ступень по отношению к диалектической логике.

Приведённое Войшвилло говорил по молодости. Но, к сожалению, и в зрелом возрасте не произошло прорыва во взглядах на диалектическую логику. Впрочем, ему было не до неё. А вот А.А. Ивин на закате жизни попытался высказаться о диалектической логике в собственно логическом ключе.

Доц. Н.В. Воробъев: в самой постановке вопроса об отношении двух дисциплин присутствует заблуждение.

Проф. С.А. Яновская сказала: Подобно арифметике, ФЛ имеет свою, ограниченную, область применения; ...после того, как рзвивается новая, диалектическая логика, в отношении которой ФЛ остается только низшей ступенью.

Доцент (1950) Т.И. Ойзерман: Диалектика противоположна не формальной логике, а метафизике.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 13 января 2024 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Общепризнанным является положение, что формальная логика - самостоятельная наука. С этого утверждения начал свою речь Цолак Алекса́ндрович Степанян.

А диалектическая логика - она самостоятельная дисциплина?

Как может быть самостоятельной, если её предмет "познание". Это и есть гносеология - исконно философская дисциплина.

Такое представление о несамостоятельности ДЛ дожило до наших дней в виде Википедийной статьи:
"Диалектическая логика — раздел философии, предмет которой совпадает с предметом классической философии".
Как это понимать, ведь содержание не совпадает с названием "логика"?

Что тут удивительного, в самой логике содержание её главного принципа не совпадает с названием "закон Противоречия".

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,6 Как может быть самостоятельной, если её предмет "познание". Это и есть гносеология - исконно философская дисциплина.

ДЛ относится к гносеологии. Научное познание истины. В любом познании присутствует ФЛ и диалектика. Без категорий диалектики не обходится ни одно исследование. Пример - причина-следствие и другие.

Аватар пользователя mp_gratchev

В любом познании присутствует ФЛ и диалектика

Читайте (в топике):

[Доцент (1950) Т.И. Ойзерман: Диалектика противоположна не формальной логике, а метафизике].

Реплику Ойзермана специально вынес в конец топика для большей значимости. Формальной логике противоположна диалектическая логика, а не диалектика.

Своим "ФЛ и диалектика" Вы пополнили лагерь интеллектуалов 70-ти летней давности -  не различающих диалектику и диалектическую логику (убеждение с прочностью предрассудка).

Закон Противоречия имеет две ипостаси: запрещение и позволение. А диалектическая логика несёт в себе два смысла: философско-категориальный (Логика с большой буквы) и рассудочно-логический (правильные рассуждения с продуктивным противоречием в их структуре).

--

Аватар пользователя fed

Каждый день пользуюсь ДЛ.

Аватар пользователя Тоту

fed, 15 Январь, 2024 - 06:58, ссылка

Каждый день пользуюсь ДЛ.

Прекрасно. Тогда Вам, наверное, не составит труда решить данную задачку? -  http://philosophystorm.org/sverkhu-solnyshko-pechet

Прошу Вас! А то у нас там всё дело встало. Нужен именно такой специалист, как Вы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Специалист сейчас решает задачу адекватной формулировки проблемы диалектической логики.

У Вас, Тоту, есть что сказать по существу топика?

--

Аватар пользователя Тоту

mp_gratchev, 17 Январь, 2024 - 11:49, ссылка

У Вас, Тоту, есть что сказать по существу топика?

Нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

В таком случае, До свидания!

--

Аватар пользователя Тоту

Я там ничегошеньки не понял. Во-первых, нет определения. Что такое диалектическая логика, по-Вашему? Только простыми словами, ибо в научных словах я не силён.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы впервые услышали о диалектической логике?

--

Аватар пользователя Тоту

mp_gratchev, 17 Январь, 2024 - 16:18, ссылка

Вы впервые услышали о диалектической логике?

Здесь, на форуме - да, впервые. Хотя сразу понял, что давно ею пользуюсь. Хотелось бы понять, одинаковые у нас с вами ДЛ, или разные.

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня ДЛ - логика рассуждений. А у Вас?

--

Аватар пользователя Тоту

 

mp_gratchev, 17 Январь, 2024 - 18:21, ссылка

У меня ДЛ - логика рассуждений.

А чем тогда она от другой логики отличается?

Аватар пользователя mp_gratchev

//[ДЛ - логика рассуждений]. А чем тогда она от другой логики отличается?//

Откуда взялось "тогда"? Как следует "тогда" из предъявления предмета ДЛ - "логика рассуждений"?

Вы никак не описали образ вами понимаемой ДЛ-логики, поэтому пока нечего сказать об их отличии.

--

Аватар пользователя Тоту

Спрошу по-другому. Разве не любая логика основана на рассуждениях?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы уклонились от ответа на вопрос о своём образе диалектической логики. У вас предмет ДЛ тоже "рассуждения"?

Аватар пользователя Тоту

Встретились два еврея.))

В моем понимании, ДЛ - это тоже рассуждения. Но раз Вы делите логику на разные типы, то значит и рассуждения у них должны быть разные. Разве не так?

Аватар пользователя mp_gratchev

На прямой вопрос ответа пока нет. Повторю: "У вас предмет ДЛ тоже "рассуждения"?"

--

Аватар пользователя Тоту

Нет. Предмет диалектической логики - противоречащие друг другу события, которые надо связать воедино.

Аватар пользователя mp_gratchev

Тоту, 17 Январь, 2024 - 16:21, ссылка

[Вы впервые услышали о диалектической логике?]. Здесь, на форуме - да, впервые. Хотя сразу понял, что давно ею пользуюсь. Хотелось бы понять, одинаковые у нас с вами ДЛ, или разные.

Тоту. Предмет диалектической логики - противоречащие друг другу события, которые надо связать воедино.

Если ДЛ - это логика событий, то она не соответствует своему названию в исконном смысле слова "логика". В этом различие наших трактовок ДЛ. Хотя на вашей логике событий висит бирка: "ДЛ".

Резюме: "у нас с вами ДЛ разные".

--

Аватар пользователя Тоту

mp_gratchev, 18 Январь, 2024 - 12:02, ссылка

Резюме: "у нас с вами ДЛ разные".

 А ничего, что они у нас разные? И - какая лучше, или правильней?

Аватар пользователя mp_gratchev

 //И - какая лучше, или правильней?//

Ваша ДЛ лучше. Потому что Ваша.

--

Аватар пользователя Тоту

Ваша ДЛ лучше. Потому что Ваша.

И почему же лучше, если она моя? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Своя, в отличие от чужой, выстраданная и хорошо известна автору.

--

Аватар пользователя Тоту

Но разве рассуждения не могут быть событиями, в мозгу, например, или где они там находятся? Тем самым, можно попробовать обобщить наши определения, в одно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Событие. Идея пришла в голову Архимеда и он выскочил из ванной с криками: "Эврика!". Это событие.

Сами же рассуждения в сознании вневременные. Поэтому событием не являются.

--

Аватар пользователя Тоту

А ДО того, как он выскочил из ванны, но идея уже пришла к нему в голову - это не событие?

Аватар пользователя mp_gratchev

"В философии события - это объекты во времени", (с) Яндекс.

Рассуждения в сознании - феномен вне времени.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Плодотворное замечание. //Фед. В любом познании присутствует ФЛ и диалектика.//

Из него можно вывести более корректное: Единство противоположностей - в любом познании присутствует метафизика и диалектика.

А в чём место ФЛ в познании?

Вот Архимед с криком "Эврика!" выскакивает из ванной. Он познал истину. Где здесь ФЛ?

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: А в чём место ФЛ в познании?

Вот Архимед с криком "Эврика!" выскакивает из ванной. Он познал истину. Где здесь ФЛ?

Везде. Все мышление основано  на ФЛ.

Интуиция помогла сделать открытие. А дальше все на основе ФЛ.

см Абсолютная истина. статья Истина в БСЭ, Вы находите все связи, соотношения.

Пример, Периодический закон, Менделеев.

Мендель - горох. Нащупал закономерность процессов, открыл закон. Далее все раскладывается по полочкам.

Архимед открыл закон тяготения. Вклад в физику.http://https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Архимеда

Аватар пользователя mp_gratchev

//Зако́н Архиме́да — закон гидростатики и аэростатики: на тело, погружённое в жидкость или газ, действует выталкивающая сила, численно равная весу объема жидкости или газа, вытесненного телом//

Сам признался: "Интуиция помогла сделать открытие", (с) Фед, а не ФЛ. Т. е. ФЛ где-то на задворках.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

В чём проблема ДЛ?

Пелена на подступах к адекватной формулировке проблемы:

1. Основные формы логического мышления сводятся к трём: понятия, суждения, умозаключения. Вопросы сюда не входят.

2. Предметом логического исследования являются истинностные формы. Неистинностные вопросы, оценки, императивы к предмету классической логики не причастны.

3. Логика = формальная логика. Не может быть двух логик кроме единой, общечеловеческой. И это - формальная логика.

Цитата.

"Едва ли не главной причиной неудачи всех, правда немногочисленных, попыток решения вопроса о соотношении диалектической и формальной логики является распространенное в нашей литературе заблуждение, состоящее в безоговорочном и ничем не ограниченном признании формальной логики в качестве единственной науки о формах мышления [логического]", (Лозовский Б.И. О логике формальной и логике диалектической - Вопросы философии, 1951, №4 - С.234).

4. Диалектика = диалектическая логика.
Отсюда, Диалектическая логика, просто - диалектика". Соответственно, Формальная логика - просто "логика".

5. Формальная логика vs. диалектика, а не логика (диалектическая)

6. В выступлениях  против понятия "советская логика", функционеры сохраняли термин "марксистская диалектическая логика":

"Призывая создавать новую, "советскую логику, как единую, в которой нераздельно слиты (точнее сказать смешаны) формальная логика и диалектика, вульгаризаторы марксизма выступили, по существу, как с отрицанием формальной логики, так и марксистской диалектической логики", (К итогам обсуждения вопросов логики//Редакционная статья. - Вопросы философии, 1951 №6. - С.144).

Советской логики нет, но есть советские логики деятели-субъекты.

7. Логические противоречия vs. диалектические

Во-первых,  это смешивание разноуровневых противоречий - логических и философских;

Во-вторых, смешивание диалектики и диалектической логики (см. п.4);

В-третьих, не различение формально-логических и диалектико-логических противоречий в логике.

8. Низшая - статус формальной логики;  высшая - статус диалектической логики.

9. У логиков нет деления ФЛ на низшую (элементарную) и высшую.

Но подразумевается в качестве высшей: математическая логика.

10. У диалектиков нет деления диалектической логики на низшую (школьную) и высшую ДЛ.

Дескать есть только высшая диалектическая логика. А школьная - это характеристика традиционной формальной логики.

11. Традиционная формальная логика не идёт дальше поверхностного фиксирования истинностных форм мысли.

"Долгое время имела распространение ошибочная, нигилистическая точка зрения, сторонники которой начисто отрицали какое бы то ни было  значение формальной логики. Эта теория, если можно её так назвать, потерпела полный крах. Постановлением ЦК ВКП(б) формальная логика введена в систему народного образования", (Ф.Я. Остроух. Против искажения марксизма в вопросах логики)

Дай ей палец - руку откусит. В результате формальная логика в мейнстриме, а ДЛ - на задворках маргинальности. Потерпела полный крах. Разумеется, впадать в крайности не хорошо.

12. Диалектическая логика только философско-категориальная (Логика с большой буквы). Нет рассудочной диалектической логики в смысле логики рассуждений.

13. ["Диалектическая формальная логика" - это полнейшая бессмыслица], (К итогам обсуждения вопросов логики//Редакционная статья. - Вопросы философии, 1951 №6. - С.147).

К вопросу о формализации рассудочной диалектической логики.

14. Формами и законами мышления занимается так же и диалектическая логика.

Всё дело упирается в трактовку диалектической логики вне сферы рассудка. Поэтому утверждение об идентичности занятий двух логик декларативное.

15. В центре внимания оказалось обсуждение школьного учебника формальной логики. Предложения по созданию полноценного школьного учебника диалектической логики озвучить никто не догадался.

--

Аватар пользователя Корвин

Иван сказал, что А. Пётр сказал, что не-А. Собака лает. Корова мычит, - между этими суждениями нет противоречия.

Другое дело, что содержание сказанного Иваном противоречит содержанию  сказанного Петром. Но так это противоречие появилось только после перехода к обезличенному содержанию. Т.е. противоречие присутствует только в бессубъектном варианте.

В мыслительном акте предмет мыслится в некоторой форме. Мы имеет некую понятийную систему и из неё строим форму, в которой мыслится предмет. Рефлексия над этой формой и есть логика. Поэтому логика всегда формальна. Формальная логика не единственная.  Один и тот же мыслительный акт может быть отрефлексирован по-разному, не говоря уж о разных мыслительных актах.

Диалектика не о форме, сконструированной из понятийной системы, а о самой понятийной системе. Т.е. нет никакой диалектической логики, а есть просто диалектика.

Если предположить, что оба участника стремятся к истине, то вопрос только способствует поиску истины, а не позволяет найти её. В смысле участник и сам может найти истинное суждение без помощи вопроса. Т.е. вопросы играют туже роль, что и благоприятные условия для дискуссии, как например комфортная температура, возможность выпить воды и т.п.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Другое дело, что содержание сказанного Иваном противоречит содержанию  сказанного Петром. Но так это противоречие появилось только после перехода к обезличенному содержанию. Т.е. противоречие присутствует только в бессубъектном варианте.//

Формула высказывания: A: Si,j> (s-p),
- состоит из левой и правой части.

В левой части личностный двухместный субъект высказывания Si,j.
В правой безличностной части пропозиция (s-p) субъектно предикатного отношения.

Оператор генерации высказывания [>] - символ квотирования, разделяет личное и обезличенное в высказывании "суждение".

Традиционная формальная логика (ТФЛ) оперирует исключительно обезличенной субъектно предикатной пропозицией (s-p).

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) оперирует субъектными суждениями Аi, неAj, конъюнкция которых при Аi=1; неAj=1 принимает значение "истинно":
Ai & неAj = 1.

Потому что каждый считает собственное утверждение и отрицание истинным и готов отстаивать в диалоге своё убеждение в правоте.

--

Аватар пользователя Корвин

Ai & неAj = 1

Если все 3 высказывания: Иван сказал, что А; Пётр сказал, что не-А; корова мычала – истины, то их конъюнкция истина, без вопросов.

Луна спутник Земли – истинно. Но если в диалоге никто не упомянул Луну, то это суждение в смысле ЭДЛ ложно.

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) оперирует субъектными суждениями Аi, неAj

Что значит, оперирует субъектными суждениями? Вот ТФЛ может из простых суждений создавать сложные. Но в ЭДЛ не может быть суждений, принадлежащих сразу двум субъектам.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Т.е. нет никакой диалектической логики, а есть просто диалектика//

Откуда взялась "диалектика"? В Вашей реплике (Корвин, 19 Январь, 2024 - 19:16, ссылка) она, диалектика, возникла из ниоткуда. Говорили о диалектической логике. И вдруг, появляется "просто диалектика".

Поясните!

Императивы или нормы:

"Норма (нормативное, или деонтическое, высказывание) – высказывание, обязывающее, разрешающее или запрещающее что‑то сделать под угрозой наказания. Нормы чрезвычайно разнообразны и включают команды, приказы, требования, предписания, законы, правила и т. п. Примерами могут служить выражения: [«Поясните!», «Советую ответить на просьбу!»], «Прекратите говорить!», «Старайтесь приносить максимум пользы как можно большему числу людей», «Следует быть стойким» и т. п. Нормы, в отличие oт описаний, не являются истинными или ложными, хотя могут быть обоснованными или необоснованными", (А.А.Ивин. Логика оценок и норм. Философские, методологические и прикладные аспекты//Глава I. Философия ценностей. 1. Употребления языка. - Издательство: Проспект. - 2022г.)

//Но в ЭДЛ не может быть суждений, принадлежащих сразу двум субъектам.//

В ЭДЛ проблемное суждение принадлежит сразу двум субъектам: одному принадлежит как истинное, другому - как ложное (или как истинное отрицание).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

О корове никто не спорит. И о том, что Луна спутник Земли тоже спора нет.

Спорным (проблемным) выступает утверждение о диалектической логике.

Субъект i утверждает: суждение "Диалектическая логика есть" истинно, а субъект j утверждает, что суждение "Диалектическая логика есть" ложно.

При этом каждый считает именно своё утверждение истинным, поэтому и вступает в дискуссию.

В дискуссии конъюнкция их взаимно исключающих утверждений истинная. А корова и Луна побоку.

--

Аватар пользователя Корвин

Формула высказывания: A: Si,j> (s-p),
- состоит из левой и правой части.

В левой части личностный двухместный субъект высказывания Si,j.
В правой безличностной части пропозиция (s-p) субъектно предикатного отношения.

Объект, который вы символически обозначаете Si,j> (s-p)  не является высказыванием. Он имеет одним из своих атрибутов высказывание. Но он также имеет другим своим атрибутом автора.

У вас нет никакого исчисления объектов подобного типа. Аналогия с исчислением высказываний не уместна, потому что например конъюнкция двух высказываний тоже высказывание. Но конъюнкция ваших объектов дает объект уже совершенно другого типа. Он не может быть представлен в виде Si,j> (s-p) .

Логика есть рефлексия над формой в которой мыслится предмет. Форма сконструирована из понятийной системы. В диалектике речь идет о самой понятийной системе. Нет предмета противопоставленного понятийной системе.

Аватар пользователя mp_gratchev

Объект, который вы символически обозначаете Si,j> (s-p)  не является высказыванием. Он имеет одним из своих атрибутов высказывание. Но он также имеет другим своим атрибутом автора.

A: Si,j>(s-p)      (1)

Атрибуты высказывания "A" отвечают на вопросы:

а) субъект высказывания (автор) Si - Кто говорит?

в) логический субъект s - О чём говорит?

с) предикат р - Что говорит?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

У вас нет никакого исчисления объектов подобного типа. Аналогия с исчислением высказываний не уместна, 

ЭДЛ не претендует на статус исчисления. Равно как ТФЛ не является исчислением, аналитика Аристотеля не является исчислением.

Терминология же, используется. И в тех местах, где является общей.

--

Аватар пользователя Корвин

ЭДЛ не претендует на статус исчисления. Равно как ТФЛ не является исчислением, аналитика Аристотеля не является исчислением.

ТФЛ не является исчислением в общем, но имеются частные ее реализации и виде символических исчислений. На что претендует ЭДЛ не понятно.

Не понятен смысл ваших субъектных суждений.

Видятся такие варианты:

1. Утверждается, что субъект утверждает А. Но в этом случае суждение будет истинным даже если А заведомо ложно (например, А=В&неВ).

2. Сложное суждение: А & (субъект утверждает А). Но в этом случае Ai&неAj=0, потому что

А & (субъект_i утверждает А) & неА & (субъект_j утверждает неА) = 0

Аватар пользователя mp_gratchev

Претендует на новизну в пардигме традиционной логики

Аватар пользователя Корвин

Вот  и нет. Все ваши рассуждения о поиске истины путем аргументации лежат за пределами ТФЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вот  и нет. Все ваши рассуждения о поиске истины путем аргументации лежат за пределами ТФЛ.//

Верно. За пределами парадигмы ТФЛ.

У ЭДЛ своя парадигма традиционной логики.

В самом деле, в быту люди спорят, противоречат друг другу. Тем самым нарушают законы ТФЛ. И в первую очередь закон Непротиворечия.

--

Аватар пользователя Корвин

У ЭДЛ своя парадигма традиционной логики.

Я даже смысл этого предложения понять не могу. По-моему можно либо соответствовать парадигме традиционной логики, либо не соответствовать.

Вы не предлагаете никакого формального разрешения противоречия.

Аватар пользователя mp_gratchev

//[У ЭДЛ своя парадигма традиционной логики]. Я даже смысл этого предложения понять не могу//

Конечно не можете. На то и парадигма, что с наскока не поддается пониманию с позиций старой парадигмы непротиворечия.

Парадигму ТФЛ, в несогласии с Гераклитом, сформулировал Аристотель как самое достоверное начало из всех начал.

Начало, известное как закон противоречия (с оговоркой: "непротиворечия" закон), который со временем приобрёл прочность предрассудка. Что по другому называется - априорным знанием.

В ЭДЛ закон противоречия имеет две стороны: запрещение и разрешение.

После Аристотеля интеллектуалы 2,5 тысячи лет пребывают в парадигме запрещенного противоречия. Будучи невдомёк о второй стороне закона противоречия.

.

//По-моему можно либо соответствовать парадигме традиционной логики, либо не соответствовать.//

Ну, да. Старый добрый закон исключённого третьего. Тогда как, в реале традиционно люди мыслят противоречиво в несогласии с оппонентом.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вы не предлагаете никакого формального разрешения противоречия.//

Индексация высказываний формально решает противоречие:
_ Ai&неAj=1

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Но конъюнкция ваших объектов дает объект уже совершенно другого типа. Он не может быть представлен в виде Si,j> (s-p)

Другой тип - это тип диалогической аргументации.

Корвин, 5 Декабрь, 2015 - 23:58, ссылка

У Вас термин диалог носит совершенно расплывчатый характер. Непонятно относится ли к нему внутренний диалог. Или например конъюнкция двух рассуждений одного субъекта может рассматриваться как диалог между ними?

В ЭДЛ диалог - логическая форма. Чистое бытие логической формы без всяких дальнейших определений. Поэтому воспринимается неопределённой, расплывчатой.

Следующее добавление:

диалог - логическая форма связи мыслей в рассуждении.

А какие формы мысли имеются ввиду? - Суждения, вопросы, оценки, императивы.

"относится ли к нему внутренний диалог" - Относится.

Но межличностный диалог нагляднее. С ним легче работать. А результаты свободно относимы к внутреннему диалогу.  В самом деле, по окончании жаркой дискуссии, оппоненты мысленно, задним числом доходят до новых аргументов, вопросов, оценок и императивов.

 

Логика есть рефлексия над формой в которой мыслится предмет

Уточните, какую "ф о р м у" имеете ввиду?

Рефлексия же, предстаёт в виде двух теоретических моделей рассуждения: формально-логической и диалектико- логической.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: У диалектиков нет деления диалектической логики на низшую (школьную) и высшую ДЛ.

Есть. см Ясперс Философия в 3 томах. 1 том - низшая. 3 том - высшая.

Аватар пользователя mp_gratchev

//[p_gratchev,: У диалектиков нет деления диалектической логики на низшую (школьную) и высшую ДЛ.] Есть. см Ясперс Философия в 3 томах. 1 том - низшая. 3 том - высшая//.

А 2-й том - ни то ни сё?

Сами придумали название 1 и 3 тома?

Опять же, Карл Ясперс. Философия. - а не [Карл Ясперс. Диалектическая логика].

Итак,

выдаете желаемое за действительное.

Диалектическая логика - это, всё-таки, логика, а не философия.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: А 2-й том - ни то ни сё?

Второй уровень. Познание процессов в обществе. психология, социология. В марксизме частично этот уровень был развит.

Аватар пользователя mp_gratchev

Книга первая. Философское ориентирование в мире.

Причём здесь дисциплина "логика"?

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: всё-таки, логика

Логика на основе знаний.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это не ответ. Логика здесь ни причём

Цитата:
[mp_gratchev,: У диалектиков нет деления диалектической логики на низшую (школьную) и высшую ДЛ.
Есть. см Ясперс Философия в 3 томах. 1 том - низшая. 3 том - высшая. Книга первая. Философское ориентирование в мире.]

//Ясперс. Философия в 3-х томах.
Книга первая. Философское ориентирование в мире.
Причём здесь дисциплина "логика"?//

Может быть у Ясперса деление философии? Сознавайтесь!
Ваше "есть" взято с потолка.

Итак,

Диалектическая логика, всё-таки, логика, а не философия.
Путаться в двух соснах философии и логики - это отличительная фишка диаматчиков и Феда.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ Предложения по созданию полноценного школьного учебника диалектической логики озвучить никто не догадался.

Так она во всех учебниках - химии, физики, биологии. А конкретно ДЛ представлена в Гносеологии. Философии то бишь. В школьном курсе в Обществоведении. Подробнее в научно-популярных философских книжках. см например, Коршунов Познание и деятельность. из серии Философская библиотека для юношества.

Аватар пользователя mp_gratchev

 [mp_gratchev,^ Предложения по созданию полноценного школьного учебника диалектической логики озвучить никто не догадался]. Так она во всех учебниках - химии, физики, биологии

 "Так она во всех учебниках - химии, физики, биологии" - Отличаете понятие "логика предмета" от понятия "школьный учебник по данному предмету"?

--

Аватар пользователя Тоту

mp_gratchev, 18 Январь, 2024 - 22:24, ссылка

"В философии события - это объекты во времени", (с) Яндекс.

Рассуждения в сознании - феномен вне времени.

--

 

КаАк же Вы далеки от простой реальности!...

 

Посмотрел по интернету:

собы́тие

Средний род

То, что произошло, то или иное значительное явление, факт общественной, личной жизни.

============

Событие или возможный исход - любое явление, которое может произойти или не произойти в результате опыта.

============

Событие

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

В Викисловаре есть статья «событие»

Событие — многозначное слово:

 

Содержание

Наука

Кроме того, понятие события рассматривается в политологии.

 

===================

Событие (в философии)

событие — это случай, длящийся определенную продолжительность

 

https://science.fandom.com/ru/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5_(%D0%B2_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8)

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Событие (в философии)
событие — это случай, длящийся определенную продолжительность//

А именно, продолжительность во времени.

Как объект субъективной реальности,
Рассуждения в сознании - феномен вне времени.

--

Аватар пользователя Тоту

mp_gratchev, 19 Январь, 2024 - 10:22, ссылка

//Событие (в философии)
событие — это случай, длящийся определенную продолжительность//

А именно, продолжительность во времени.

Как объект субъективной реальности,
Рассуждения в сознании - феномен вне времени.

Если случай - это объект субъективной реальности, то идея в голове Архимеда - это тоже объект субъективной реальности. Нет, не так?

Аватар пользователя mp_gratchev

Если случай - это объект субъективной реальности

Случай - событие, феномен объективной реальности. Без всяких "если".

Идея - объект субъективной реальности, по определению.

--

Аватар пользователя Тоту

Ага. Тогда можно ли сказать, что:

Предмет диалектической логики - противоречащие друг другу события или же противоречащие друг другу объекты субъективной реальности, которые надо связать воедино.

?

Аватар пользователя mp_gratchev

У предмета диалектической логики два толкования: первое, в широком смысле философско-категориальная логика (Логика с большой буквы); второе, в узком смысле предмет ДЛ - правильные рассуждения с продуктивным противоречием в их структуре.

Событие не является термином логики. В логике (и в ТФЛ, и в ЭДЛ) противоречащие объекты - это суждения, а не события. Подмена суждений событиями есть удвоение сущностей.

--

Аватар пользователя Тоту

mp_gratchev, 19 Январь, 2024 - 12:13, ссылка

У предмета диалектической логики два толкования: первое, в широком смысле философско-категориальная логика (Логика с большой буквы); второе, в узком смысле предмет ДЛ - правильные рассуждения с продуктивным противоречием в их структуре.

Событие не является термином логики. В логике (и в ТФЛ, и в ЭДЛ) противоречащие объекты - это суждения, а не события. Подмена суждений событиями есть удвоение сущностей.

Согласен. Если события уже имеют место в объективной реальности, то значит между ними нет никакого противоречия, и нужно только их как-то суметь связать у себя в голове.

Что такое Логика с большой буквы? Почему она с большой буквы?

 

P.S. С другой стороны, в объективной реальности может сложиться ситуация, которую надо решить. Типа как с баранами на узкой тропе. И обычной логикой здесь не справиться, это уже подтверждает практика, даже на этом форуме.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что такое Логика с большой буквы? Почему она с большой буквы?

«Если Marx не оставил ”Логики” (с большой буквы), то он оставил логику ”Капитала”…» — Ленин В.И. Философские тетради. – ПСС, т. 29, с. 301-302.

--

Аватар пользователя Тоту

Можете на конкретном примере показать применение обычной логики и Логики (с большой буквы)?

Аватар пользователя Kirsanow

ОСМЫСЛЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ В 50-е ПРОШЛОГО ВЕКА

 

По материалам статьи Н.В. Завадской  "К дискуссии по вопросам логики" (Вопросы философии, 1951 №1, С.218-222)

 

Завадская отмечает, макет книги Н.И. Кондакова "Основные законы логики" обсуждался в декабре 1950 года (на совместном заседании секторов логики и диалектического материализма Института философии АН СССР и редакции журнала "Вопросы философии"). Содержание дискуссии: споры о предмете логики и соотношении логики и философии, о трактовке основных законов логического мышления, индукции и дедукции, анализе и синтезе, абстракции, определении понятий, о  суждении и др.

 

Ц.А. Степанян: ФЛ - самостоятельная наука. Она отпочковалась от философии, хотя и опирается на диалектический материализм. Недопустимо отождествлять ФЛ и ДЛ. На практике преподаватели их смешивают. По мнению Степаняна, это приводит к обеднению диалектики и ликвидации ФЛ. В учебнике по диалектическому материализму необходимо освещать категории диалектической логики.

 

То есть в отличие от ФЛ,

1. диалектическая логика ещё не отпочковалась от философии.

2. Категории ДЛ не собственно логические, а общефилософские.

 

Кондаков: ФЛ - это наука об элементарных внутренних законах и формах связи, сочетания и изменения наших мыслей в процессе познания и рассуждения. Они только в мышлении. Их нет в природе и обществе. Диалектика даёт логике метод и материалистическое истолкование самого мышления.

 

Примечание (с отступом). Недоговорённость у Кондакова выявляет путанность в его мыслях.

В самом деле, какой _л о г и к е_ диалектика даёт метод? - Диалектической логике!

А формальной логике метод даёт метафизика.

 

Помимо материалистической диалектики существует диалектика идеалистическая. Соответственно, она даёт логике идеалистическое истолкование мышления. Пример тому, рассуждения об априорности объективной логики у Buch.

 

Возвращаюсь к Кондакову.

 

По Кондакову изучение форм, правил, законов мышления относится к особой науке элементарной ФЛ, поэтому логика не является разделом философии.

 

Астафьев и Строгович посчитали, что Кондаков в своей книге эклектически соединил различные точки зрения. И трудно догадаться, где у автора речь идет о ФЛ и где о диалектике.

 

Сам Строгович, по-видимому, не различает диалектику и диалектическую логику, соотнося ФЛ с диалектикой, а не с диалектической логикой.

 

В.П. Рожин: в книге Кондакова за "единую" логику выдается всё та же старая добрая формальная логика.

 

Дмитриев: автор в сущности отрицает диалектическую логику.

Сам Дмитриев какую ДЛ имеет ввиду? Философскую метафору гносеологии или науку о рассуждениях?

 

В.И. Черкесов: ДЛ нельзя смешивать с логикой элементарной, которая изучается и должна изучаться в  средней школе.

 

А ничего что ДЛ включает элементарную часть наравне с высшей частью дисциплины "логика"?

 

Ф.Я. Москаленко (Институт философии): в логике есть и должны быть элементы диалектики.

 

Опять же, в какой логике? В общей?

 Но тогда в Общей логике следует выделить раздел диалектической логики.

 

Или должны быть элементы диалектики в формальной логике? Например, к телу ФЛ присоединить голову ДЛ. Только как этот кентавр в логике осуществить?

 

 

 

ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ ЛОГИКИ В МОСКОВСКОМ ГОСУДАРСТВЕННОМ УНИВЕРСИТЕТЕ

 

В декабре 1950 года деканат философского  факультета и кафедра логики МГУ организовали теоретическую дискуссию на тему "Соотношение формальной логики и диалектики".

 

В дискуссии, продолжавшейся три вечера, приняли участие работники философского факультета МГУ, сотрудники Института философии АН СССР, преподаватели логики педагогических институтов, учителя московских средних школ и др.

 

Проф. А.П. Гагарин (после реверанса трудам Сталина по языкознанию): Соблюдение законов элементарной логики составляет грамматику мышления и имеет в мышлении такое же важное значение, какое имеет соблюдение правил синтаксиса в речи.

 

Вопрос: Противоречие в мыслях индивида запрещено законами логики. Можно ли мыслям одного субъекта противоречить мыслям оппонента? Будет ли это тоже нарушением закона Непротиворечия?

 

А.П. Гагарин: Понятия, суждения, умозаключения образуют основные формы всякого человеческого мышления.

 

Вопрос: Исчерпываются ли основные формы мысли в стандартной логике указанными тремя? Что изменилось в этой парадигме за истекшие пол века?

 

А.П. Гагарин: о соотношении ФЛ и ДЛ существуют две основные точки зрения:

 

1. Имеется лишь одна-единственная логика мышления - формальная логика.

 

2. Существуют два этапа в развитии логики мышления: формальный и диалектический. На первом этапе возникла логика элементарная, низшая, на втором - высшая, диалектическая.

 

Старую ФЛ, даже если очистить от метафизики, она не перестанет быть элементарной.

 

Формальная и диалектическая логики разделили между собой функции: первая изучает формы мышления, рассуждения; вторая - метод познания. Гагарин продолжает, - такой взгляд нельзя признать правильным, ибо он недооценивает диалектику как логику.

 

В.М. Богуславский: Справедливо отвергая ошибочный взгляд, будто мышление, ведущее к истине, должно одновременно соблюдать диалектические и метафизические законы, некоторые товарищи находят, однако, что исследовать мышление мы должны двумя способами:

 

- формально-логически, раздельно, статично;

- во взаимосвязи, в развитии, в движении.

 

Преподаватель кафедры логики МГУ А.А. Ветров сказал: человеческое мышление  одинаково у всех людей, поскольку содержит один и тот же логический аппарат - понятия, суждения, умозаключения.

 

А вопросы-императивы-оценки-диалог, что же, не входят в общий, совместный логический аппарат?

 

А.А. Ветров: нет никаких оснований выделять в мышлении два слоя: низший, с формально-логическим аппаратом, и высший, с диалектическим аппаратом.

 

Странный окончательный вывод Ветрова: Так как все люди  обладают одним и тем же логическим аппаратом, то и наука об этом аппарате должна быть одна - формальная логика. Получается рейдерский захват формальной логикой общечеловеческой собственности (понятий, суждений, умозаключений). А диалектическая логика тут как бы не причём.

 

Проф. В.Ф. Асмус: "Специальной наукой о мышлении является и логика (формальная логика)".

 

То есть В.Ф. Асмус не видит диалектическую логику как специальную логику.

 

В.Ф. Асмус: "Этого специального предмета  формальная логика не делит ни с какой другой наукой". А диалектическая логика - наука об общих законах развития природы и общества  и основанных на этих законах чертах метода исследования.

 

И дальше профессора понесло. В конечном итоге раздал всем сёстрам по серьгам: диалектике познание; формальной логике - формы мышления, правила и законы мысли. Разумеется, с пеленой на глазах не рассмотреть в диалектической логике специальной науки. Так её и нет - рассматривать нечего.

 

М.Н. Алексеев: вопрос об отношении формальной логики к логике диалектической решен давно, более ста лет тому назад. Последовавшее затем время не дало никакого материала для пересмотра этого правильного решения.

 

Знакомая речь Канта об аристотелевской логике. Куда только делись скрижали диалектики. В частности, принцип развития.

 

М.Н. Алексеев: И как высшая математика не ликвидирует низшую (элементарную), так и диалектическая логика не ликвидирует логику формальную, она лишь ограничивает сферу её применения.

 

Тем самым М.Н. Алексеев ограничил сферу применения самой диалектической логики (сферой общей методологии). Но не всё потеряно. Далее М.Н. Алексеев утверждает: "ДЛ, несомненно. имеет своё, более глубокое учение о тех же самых понятиях, суждениях, умозаключениях и т.д., которыми занимается логика формальная.

 

Е.К. Войшвилло: Эта дисциплина (формальная логика) составляет первую, элементарную ступень в изучении закономерностей мышления. В этом смысле она есть низшая ступень по отношению к диалектической логике.

 

Приведённое Войшвилло говорил по молодости. Но, к сожалению, и в зрелом возрасте не произошло прорыва во взглядах на диалектическую логику. Впрочем, ему было не до неё. А вот А.А. Ивин на закате жизни попытался высказаться о диалектической логике в собственно логическом ключе.

 

Доц. Н.В. Воробъев: в самой постановке вопроса об отношении двух дисциплин присутствует заблуждение.

 

Проф. С.А. Яновская сказала: Подобно арифметике, ФЛ имеет свою, ограниченную, область применения; ...после того, как рзвивается новая, диалектическая логика, в отношении которой ФЛ остается только низшей ступенью.

 

Доцент (1950) Т.И. Ойзерман: Диалектика противоположна не формальной логике, а метафизике.

 

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 13 января 2024 г.

 

Неплохая подборочка. Спасибо.

Создается впечатление, что термин логика приобрел некий нарицательный смысл еще в те времена. Причем, у каждого дискурсанта он свой собственный. Это не могло отразится и на нашем восприятии данного понятия.

К примеру – вот это отрывочек -  "В.И. Черкесов: ДЛ нельзя смешивать с логикой элементарной, которая изучается и должна изучаться в  средней школе."

и заменим термин "логика" на его синоним, скажем на "здравомыслие", а теперь подставляем:

Диалектическое здравомыслие нельзя смешивать с здравомыслием элементарным, который изучается и должен изучаться в средней школе. Сказать, что выражение превратилось в абсурд – это ничего не сказать!

Теперь проделаем то же самое на вскидку с последним сообщением этой темы:

 

Тоту, 19 Январь, 2024 - 14:10, ссылка

 

Можете на конкретном примере показать применение обычного здравомыслия и Здравомыслия (с большой буквы)?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Тоту.Существуют законы природы, которые не зависят от Вашего сознания. Именно об ЭТИХ законах и говорит диалектика.//

От сознания не зависит объективная реальность. А законы природы от сознания зависят (их формулировка).

--

Аватар пользователя Тоту

mp_gratchev, 29 Январь, 2024 - 23:58, ссылка

//Тоту.Существуют законы природы, которые не зависят от Вашего сознания. Именно об ЭТИХ законах и говорит диалектика.//

От сознания не зависит объективная реальность. А законы природы от сознания зависят (их формулировка).

Поправочка! "Объективная реальность" есть понятие сознания. Которое появляется в результате разделения нашим сознанием "всего" на две равные относительные друг другу части (противоположности) - объективное и субъективное, или же - реальность и иллюзии.

Аватар пользователя fed

Тоту,: Можете на конкретном примере показать применение обычной логики и Логики (с большой буквы)?

Диагноз врача. Любое научное исследование, когда определяется истина. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Это вовсе не пример, а захламление эфира общими словами.

--

Аватар пользователя fed

Тоту,: Что такое Логика с большой буквы? Почему она с большой буквы?

ДЛ = ФЛ + знания. С большой буквы, потому что познает истину.

Лежит в основе всех открытий, изобретений, правильных мудрых решений.

Одна формальная логика на это не способна.

Аватар пользователя mp_gratchev

"ДЛ = ФЛ + знания": ДЛ=ФЛ+Х, где Х - знания, истина, интуиция, иллюзия, фантазия, симулякр, сепулька, и т.д. Знание = ДЛ + ФЛ.

 

"С большой буквы, потому что познает истину". - Ссылка на истину красивая, но беспредметная.

С большой буквы — Метафора. Ассоциация с чем-то настоящим, подлинным, превосходным, без изъянов. — Вы, с её точки зрения, человек с большой буквы (Ю. Герман. Дорогой мой человек).

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: С большой буквы — Метафора. Ассоциация с чем-то настоящим, подлинным, превосходным, без изъянов.

Да, так и есть. Познание истины - дело серьезное. Высоко ценится обществом.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

В подражание Топоркову А.К. и его «Элементам диалектической логики»(1927)

Элементы Рассудочной диалектической логики:

1. Ключевые идеи РДЛ.
2. Противоречие.
3. Высказывание.
     а. суждение;
     б. вопрос;
     в. оценка;
     г. императив.

4. Понятие.
5. Умозаключение.
6. Субъект.
7. Диалог -логическая форма совместного рассуждения.
8. Истинность (критерий).
9. Аргументация.

* * *

1. Ключевые идеи РДЛ.

Десять ключевых посылок Рассудочной диалектической логики

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

2. Изложение элементов диалектической логики Топорков начинает с "противоречия".

Противоречие в логике (и в формальной, и в диалектической) - это два взаимно отрицающих суждения.

Разница в способе разрешения противоречия. В формальной логике отбрасывается  заведомо ложное суждение. А в диалектической нет заведомо ложного суждения противоречие в ней - это проблема, которая разрешается глубоко эшелонированной аргументацией тезиса и антитезиса  "за" и "против", каждого из них.

3. Высказывание. Высказывание - общее имя четырех основных форм мысли: суждений, вопросов, оценок, императивов.

3.а. Суждение. Суждение — мысль, выраженная в повествовательном предложении и содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел. Суждение (со стороны структуры) — высказывание, имеющее субъект-предикатную структуру и принимающее истинностные значения "ложно" и "истинно" в двузначной логике. Логические значения неистинностных высказываний другого сорта. Истинность суждения. Суждение истинно тогда и только тогда, когда описываемое в нем положение дел имеет место в действительности, в противном случае оно ложно (классическая теория истинности). Истинность суждения (конвенциональная и объективная). Критерий истинности суждения. Критерий истинности (общий) — общественно-историческая практика, опыт, научный эксперимент. Локальный критерий истинности. Критика — локальный критерий истинности; выдерживает или нет испытание критикой аргумент, довод, суждение.

3.б. Вопрос. Вопрос — мысль, выраженная в вопросительном предложении и отражающая неопределенность информации относительно предмета или действия; нацеленная на на поиск выхода из этой неопределенности (проблемы). Вопрос — высказывание, в структуре которого попеременно неопределенными становятся логический субъект, предикат, связка, само высказывание, а также, принимающее логическое значение "корректности" постановки вопроса. Кратко: Вопрос — мысль, содержащая запрос информации (см. Хинтикка. Вопрос о вопросах/ Философия и логика. - М. 1974. - С.303).

3.в. Оценка. Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира. Кратко: Оценка — мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел.

3.г. Императив. Императив (команда, приказ, требование, просьба, мольба, совет) — форма мысли, содержание которой состоит в волевой интенции той или иной интенсивности, выраженной в побудительном предложении и направленной на себя или внешнее окружение.  

4. Понятие — выражение языка в виде слова/системы предложений, обозначающее отдельный предмет или совокупность (класс, множество) сходных между собой предметов.

5. Умозаключение— процедура обоснования некоторого высказывания путем выведения его из других высказываний.

 

6. Субъект. Логическая система ЭДЛ - субъектная. Субъектность заложена в ней в явном виде. Чего не скажешь о традиционной формальной логике. Хотя логика, будучи знаковой системой содержит в себе субъект в неявном виде в качестве интерпретатора знака.

Ситуация употребления знака включает в себя три компоненты (по Бочарову и Маркину):

1) сам знак,
2) предмет, репрезентируемый знаком,
3) интерпретатора, использующего знак" (Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. — М., 2005. — С.15)

 

Интерпретатор

'Интерпретатор' — это субъект рассуждений, который в традиционной формальной логике содержится имплицитно (скрытно в качестве интерпретатора знака), а в диалектической логике задается явно в структуре высказывания:

       А:    S (s - p),                 (1)

где А - суждение;
S (прописное) - субъект рассуждений;
(s - p) - пропозиция. s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[-] - связка;
[:] - поясняющее двоеточие.

 

7. Диалог. Формула диалога:

А:    Si,j> (s - p),                 (2)

i,j - нижняя индексация субъектов высказывания (рассуждения);

[>] - знак квотирования (оператор генерации высказывания). 

 

8. Истинность. Истинность - критерий (свойство), по которому Аристотель решает относить/не относить высказывания к сфере логики. Он пишет, что "мольба" речь, но она не истинная и не ложная:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).

В современной математической логике критерий Аристотеля остается в силе:

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

 

9. Аргументация.

Аргументация (от лат. argumentatio - приведение аргументов) — это процедура приведения совокупности логических доводов (аргументов) или иных данных (фактов) для обоснования какого-либо выдвинутого ранее положения.

"Аргументация — это интеллектуальная познавательная деятельность, осуществляемая когнитивными агентами на основе естественного языка в форме речевого коммуникативного взаимодействия (диалога) с целью проверки аргументативной состоятельности позиций сторон", (с) Лисанюк.

В Элементарной диалектической логике аргументация - это расширение, аналог понятия "доказательство" в формальной логике.

Аргументация (ЭДЛ) — это теория межсубъектного (интерактивного) логического вывода с использованием как истинностных утверждений и отрицаний, так и не истинностных форм вопросов, оценок и императивов в совместном рассуждении.

 

 

ЗИНОВЬЕВ И ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА

В своей кандидатской диссертации Зиновьев употребляет слово "диалектическая" на разные лады 88 раз. Само же словосочетание "диалектическая логика" только трижды. Это свидетельствует лишь о том, что термин "диалектическая логика" Зиновьеву известен.  Не более того.

В двух приведенных ниже фрагментах диссертации (на стр. 133) Зиновьев упоминает диалектическую логику в критическом контексте, выступая против неких анонимных "диалектиков":
 

"Не менее вредными в данном случае являются и попытки свести диалектику вещей к диалектике общего и отдельного, общего и особого. Эта попытка заключается в следующем: известны простейшие приемы мышления, специфических для диалектики приемов не видят, но говорят о «диалектической логике», значит что-то нужно измыслить; известно, что простейшие процессы мышления подчиняются диалектическим законам, например, отдельные предметы отражаются как общее: законы мышления объявляются копией законов вещей, а раз так, то диалектика общего, особого и отдельного в мышлении есть копия таковой в вещах; «диалектическая логика» готова!" (Зиновьев А.А. Восхождение от абстрактного к конкретному (на материале «Капитала» К.Маркса). - М., 2002 - С.133)
 

... Являясь противниками «схематизации» диалектики, эти «диалектики» фактически подсовывают старую гегелевскую схему, только в «nepeвёрнутом» виде: предмету навязывается чуждая ему диалектика некоторых процессов мышления. Фактически здесь за «диалектическую логику» выдается та же «диалектически» понятая формальная логика*, а за приемы диалектического мышления - те же приемы формальной логики (там же).

"Фактически здесь за «диалектическую логику» выдается ...". - А как правильно? К сожалению, нигде в диссертации какого-либо позитивного нарратива со словами "диалектическая логика" Зиновьев (ни, тем более, определение ДЛ) не приводит.

Поэтому не желательно плодить мифы о теоретическом вкладе Зиновьева в диалектическую логику. Чем собственно и занимается К.М.Кантор в своей статье "Вместо предисловия" к кандидатской диссертации Зиновьева. Ильенков, тот хотя бы вынес словосочетание "диалектическая логика" в заголовок своей монографии.

Конёк Зиновьева - формальная логика. Что и демонстрирует последовавшая его докторская диссертация.

_____________
*) Что касается "диалектически понятой формальной логики", то эту претензию следовало бы обратить прежде всего к Гегелю. Это Гегель в третьем томе "Науки логики" берёт за исходное три основные формы мышления из формальной логики (понятие, суждение, умозаключение) и диалектизирует их.

***

Зиновьев: "Диалектика как наука не исчерпывается учением о наиболее общих законах бытия; в задачу её входит и  исследование того, как совершается процесс познания, - таков  ярко выраженный лейтмотив книги [Розенталь М. "Вопросы диалектики в "Капитале" Маркса"].

 

ТРИ МИРА - БЫТИЕ, ПОЗНАНИЕ, РАССУЖДЕНИЯ

Третья альтернатива:

  не бытие, не познание, - а рассуждение. Соответственно, диалектическая логика рассуждений.

К сожалению, рассуждения приватизированы формальной логикой. 
Собственно, адепты диалектики сами отказались от анализа рассуждений, сочтя их сферой рассудка. А диалектическая логика, по их мнению, принадлежит исключительно разуму без специфически логической проблематики.

Хотя и у самого Зиновьева специфика проблемы исчезает (проблема причастности диалектической логики к логике рассуждений). Пожалуй, и проблема-то у Зиновьева не находит адекватной формулировки.

"Но автор (Розенталь) не рискует ограничить сферу  логических интересов диалектики как теории именно такого рода  проблемами. А без ограничения сферы науки нет, как известно, определения её предмета". (Зиновьев. О разработке диалектики как логики. - "Вопросы философии", 1957 №4. - С.190).

А именно, насущная необходимость в ограничении диалектической логики сферой анализа рассуждений с продуктивным противоречием в их структуре.

 

МЕНЬШИКОВА М.

"Диалектическая логика, с точки зрения марксистской философии, может быть признана такой же легитимной частью марксизма, как, скажем, марксистская эстетика или этика. Советская философия предполагала диалектически-материалистический метод рассуждения, и разработка этого метода была одной из задач, стоявшей перед советскими философами. Специалисты, сделавшие ставку на разработку этого метода в рамках отдельной дисциплины, «диалектической логики», тем не менее, претерпели институциональное поражение. Их конкуренты в праве называть свою дисциплину «логикой», специалисты по «формальной» логике, оказались в более выигрышном положении, выразившемся в количестве специализировавшихся студентов и аспирантов, наличии кафедр в ведущих институциях и учебных курсов. Формальная логика, казалось бы, на стартовом этапе имевшая больше идеологических недостатков и меньше каких-либо преимуществ, вышла победительницей в споре двух логик".

 

Вот и Зиновьев в своей докторской поставил на победительницу.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 25 Январь, 2024 - 14:12, ссылка // Изложение элементов диалектической логики Топорков начинает с "противоречия". Противоречие в логике (и в формальной, и в диалектической) - это два взаимно отрицающих суждения.

Было бы намного вернее и практически полезнее признать потребность в логической обработке действительности как выводной «умственно-мыслимый» результат логически субъективного (ФЛ = синтез) и логически объективного (ДЛ = связь) взаимодействия «звуковых / речевых» смыслов. Рассмотрение ФЛ и ДЛ в качестве естественного средства для осознания действительности «ТФЛ», которое опирается на признание «контакта взаимодействий» деятельно-активной природы, выполняющей акты «притяжения // отталкивания» между своими элементами, –позволяет составить осознание МЛ – метафизической логики и ТЛ – трансцендентальной логики.

Во время опосредованного диалога информационный обмен осуществляется посредством «дешифровки» смысловых значений знаков / символов, под которыми подразумевается то или иное отношение людей к объектам окружающей действительности, определяющее способы связи между УД человека и ДУ, объявляющую пределы, границы и характеристики состояний  становления среды его «бытия // существования».

Корреляция действий, передаваемых объективно-сущими определениями Демокрита: {«удар - <контакт» ⇠⇡ трясущиеся атомы ⇣⇢ «трение> - сцепление»}, – удачно раскрывает смысловое различие антиномий, проговариваемых с помощью «логик / логизмов» ≡ <синтеза / связи> ≡ <рефлексно / реверсного> …единения (абстрактно-ассоциативного рефлекса), сказывающего о ситуации, которую становится возможным описать в виде сочетания и/или сопряжения прямых линий и дуг (Ͻ,ര,〰 ), формирующих {«планиметрические - <стереометрические» ↔ «аксонометрические> - голографические»} фигуры путём соединения <линий (|) / окружностей (о)> .

Прием «мета- ⇠⇡диалог вех истории⇣⇢ мезо-» (диа-) исторического постижения познания самой логики и постигаемого нами содержания логических антиномий опосредованно становящегося предмета осуществляется с помощью аргументов (принадлежащих ряду форм движения материи, особенно – социологической ФДМ): {«общения - <объединения» «обобщения> - обобществления»}, проговариваемых «клеточкой общественного организма»: {«средним звеном (⅄) - <термином» ↔ «третьим человеком> - родо-видовым человечеством (〰)»}. Напоминаю, что «клеточка родо-видового человека, человечества» – это не «коробочка с органеллами и цитоплазмой», а совокупность процессов общественной {«организации - <организованности» «организуемости> - органичности»} в становлении отношений {«общения - <объединения» ↔ «обобщения> - обобществления»}.

Эти аргументы позволяют нам обозревать <интересующее нас, необходимое> «поле» становления логических конструкций языка, обслуживающих взаимодействие отношений между местоимениями личнымиобщественными – эту «дыру» в логическом предназначении местоимений ни философы, ни филологи до сих пор ещё не залатали): {«Я - <ТЫ» «МЫ> - ОНИ»}.

 «Третий человек» может быть продемонстрирован в виде «достаточного основания» = “идеи”, охватывающего(-ей) все варианты («поперечно продольных» ракурсов) речевого общения людей. Построение этих ракурсов «среднего звена» выполняется с использованием понятий «тождеств (т) / различий (р)», позволяющих нам описать уравнение «Реки жизни»: {«р - <т/р» «р/т> - т»}.

Аббревиативно составленное понятие «термин» подразумевает под собою абстрактно-ассоциативную формулу: «тождество, единяющее различия» информационных «знаков / символов».

«Формы, порождаемые Океаном жизни»: {Ионизированные (плазмоидные) – <Газовые (атмосферные) ⇠⇡ Контурно Ꭓ Кластерные ⇣⇢ Жидкие (водные)> – Кристаллические (твёрдые)}, с которыми контактирует человек, реализуя возможности {«формируемой - <формо-образуемой» ⇠⇡ формы ⇣⇢ «формополагаемой> - формо-организуемой»} деятельной жизни в планетарных условиях своего бодрствования и сна, проговариваются, как результаты развития {«фоносферы (астральной среды) - <моносферы (ментальной среды)» ⇠⇡ ноосферы ⇣⇢ «страто-сферы (эфиро-образной субстанции)> - ионосферной (плазменной субстанции)»}.

Символ «Горы жизни» обозначает уровневую адаптацию (∆) и иннервацию (ߜ) актуальной деятельности как проявление осознаваемых форм жизни, он рассматривается (ⴵ; ) и т.п. символами сопряжений в предельных определениях для значений «сущности».

Собственно, ‘Родовой человек’ есть интегральная величина, демонстрируемая как образ «Древа жизни», который выражен символом «☧», целостно обозначающим ↈ – циклическое сопряженное движение осознания «ФДМ ╳ ФВМ» ≡ «» ≡ «мерно – масштабному» интегрально-пространственному представлению о «РЕФЛЕКСНО ↔ РЕВЕРСНОЙ» опосредованности ДИАЛОГА.

Необходимо понимать и тот аспект, что этим символом «☧» выражено ‘течение’ речевых обменов (река жизни), обуславливающих преобразование восприятий действительности (опосредованное организмом человека) – путём рассмотрения культурно-объективированного содержания человеческого письма, позволившего описывать, с помощью {«рогатых - <линейных» ↔ «квадратных> - круглых»} букв, явление взаимодействия и/или впечатлений, образующихся в сознании от этого явления.

Если попытаться объяснить понятие объективирования с позиции разума, то следует рассмотреть корреляцию способов связи (устанавливаемых между родо-видовым человеком и его бытием): [фоно-контурная {«микро - <макро» ⇠⇡ мерно мено ⇣⇢ «мезо> - мета»}моно-кластерная]. Здесь СВЯЗЬ показана с помощью понятийно образованной конструкции, как многоуровневое ВСЕЕДИНСТВО (тетраграмматон – по Е.П.Блаватской), становление которого происходит в соответствии с ЗАКОНАМИ ЦЕЛОСТНОСТИ, объявляемой с помощью мерно очерченных пределов (мерность определяется, как система измерения), микромасштаба или макромасштаба проявлений деятельности (например, микро- и макро- экономики, микромир и макромир), отношений обмена (менопараметров), границ (например, пространственных мезоструктур) и пределов взаимодействий (например, функции времени как ряда метахроничных характеристик состояний становления среды «бытия (фоно) // существования (моно)» родо-видового человека).

Средний человек – среднее звено – термин необходимы для сравнения двух (и более) различных предметов, благодаря чему удается находить подобия посредством созерцания состояний их «содержательного / оформленного» существования.

mp_gratchev, 25 Январь, 2024 - 14:12, ссылка   Противоречие в логике (и в формальной, и в диалектической) - это два взаимно отрицающих суждения.  Разница в способе разрешения противоречия. В формальной логике отбрасывается  заведомо ложное суждение. А в диалектической нет заведомо ложного суждения противоречие в ней - это проблема, которая разрешается глубоко эшелонированной аргументацией тезиса и антитезиса  "за" и "против", каждого из них.

«Эшелонированная аргументация тезиса и антезиса» осуществляет осознанное постижение дуализма: «формы на содержании» в единстве с «формой в содержании»; при этом выявляются «содержание формы» и «форма содержания»; осваиваются «состояния строения формы» и «состояния строения становящегося содержания», что позволит составить полное представление о становящемся строении оформленного содержания исследуемого предмета существующей сущности и сообщить о её οὐσίί = оси, являющейся эйдосно-спиновой фигурой существенных моментов сущего, соединяющих «феноменальные (|) ноуменальные (,ⱺ,Ծ)» представления о состояниях «бытия / существования» этой сущности, познаваемой речевым образом.

Диалог, формируемый сочетанием противоположных звеньев (элементов, орудий «») среднего звена (третьего человека, опосредующего «понятия, определения») в виде «Химизма» (᚛᚜) и «Механизма» (᚜᚛), которые отмечены В.И. Лениным (в 29 Т. его П.С.С.). Эти явления были выявлены им при прочтении текстов о логических фигурах Гегеля (уместных для ФЛ), в которых затрагиваются вопросы совмещения антиномичных фигур «логики» (для феноменальных построений) и  «логизмов» (для ноуменальных построений). Целостное едино-сущее видение «логики» и «логизмов» позволяет понять роль смысловых значений для следующих понятий: {«(], Z) силлогизмов - <(, , ) терминологизмов» ↔ «(,,,) сублогизмов> - (∞,ꕢ,ꕤ) неологизмов»}, применяемых в качестве логических средств для «рефлексно – реверсных» обусловленностей.

«Среднее звено – третий человек – термин (⅄, )» выполняют опосредованное объективирование предмета по принципу взаимного подобия его различий, при этом преодолевается противоречие между феноменальным и ноуменальным мировидением едино-сущего целого, что осуществляется в виде корреляционно управляемых (регулируемых) отношений «долей» и соотношений «частей», образующих метаморфозы величин (параметров), которые характеризуют едино-целостную сущность. В этом заключаются ЗАКОНОМЕРНОСТИ ПОСТРОЕНИЯ ЦЕЛОГО.

Сказанное позволяет выразить выводное суждение о {«субъективном - <объективном» ↔ «причинном> - духовном»} миропредставлении, позволяющем рассуждать о тех предметах, о которых мы сообщаем логическими построениями: {«ФЛ - <ДЛ» ↔ «МЛ> - ТЛ»}. Смысловое назначение этих построений таково: выявив априорные высказывания, не имеющие логической определённости, мы должны свести их к логическим конструкциям, которые позволяют описать логически правильно «мерный порядок» становящегося строения в «оформляемом содержании», сказывающем о значениях пространственной величины и качественных состояниях существующей сущности. 

С уважением Сергей Семёнов.

P.S. Надеюсь, американские шпионы не смогут удалить этот текст и даже не сумеют разобраться в нём.  

Аватар пользователя mp_gratchev

которое опирается на признание «контакта  взаимодействий»

Тавтология. Потому что взаимодействия не бывает без вступления взаимодействующих агентов в контакт.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev: Тавтология. Потому что взаимодействия не бывает без вступления взаимодействующих агентов в контакт.

Если уподобиться Гегелю то становится очевидным, что «контакт» проговаривается математически символом «+». Что помогает осознать [«Механизм» + «Химизм»] как «идею» целого = {«     - <    » ⇠⇡ ( ᚛᚜ ) ⇣⇢ «   > -    »}. А взаимодействие, выглядевшее как сопряжение « » «Химизма» и «Механизма» позволяет осознать много ступеньчатое  (уровневое соединение) позволявшее проговорить об «абсолютной идее» (Ծ, ⱺ) с привлечением терминов «болизма» - подразумевающего обменные процессы... Построение сопряжений и соединений осуществляется не линейно а реверсно, учитывая что значения моментов обмена могут проговариваться как: {«ката-болизм - <ана-болизм» ⇠⇡ Ծ моно-болизм ⇣⇢ «мезо-болизм> - мата-болизм»}. Контакт и взаимодействие различал и Демокрит, описывая их действие понятиями: {«удар - <контакт» ⇠⇡ трясущиеся атомы ⇣⇢ «трение> - сцепление»}. С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

фатический диалог - контакт или взаимодействие?

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Вы хотите спросить: “фактический диалог…” – это вопрос о “контакте”, который предметно относится к существованию (?);  или это вопрос о “взаимодействии (?)”, которое предметно относится к бытию (?); или это общий вопрос: “… контакт или взаимодействие?” – предметно относящихся к развивающейся действительности (??).

Или всё-таки пытаетесь выяснить – что это такое (?):фаrтический диалог - контакт или взаимодействие?– задавшись вопросом о неоднородности пространственных и объемных представлений, т.е. хотите понять содержательную сторону сформированного родового смысла, который может быть ‘спрятан’ за этим действительным оборотом речи? 

С уважением Сергей Семёнов.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Сергей Семёнов, 9 Февраль, 2024 - 07:50, ссылка
Вы хотите спросить: “фактический диалог…"//

фатический диалог - контакт или взаимодействие?

В слове "фатический" нет опечатки.

--

Аватар пользователя fed

Хорошо сказано о ДЛ в книжке Коршунов Познание и деятельностьhttps://www.libex.ru/detail/book482279.html  можно купить за 24 р

Аватар пользователя mp_gratchev

Старттопик:
[Доцент (1950) Т.И. Ойзерман: Диалектика противоположна не формальной логике, а метафизике].

Метафизика - то, что после физики. Аналогично с "диалектической логикой".

Прежде, она собственно "логика": о рассуждении. А "познание" - это металогика, где словосочетание _диалектическая логика_ служит философской метафорой.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачев-у: у Гегеля диалектическая логика базируется на соответствующем ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ ДВИЖЕНИИ взаимосвязанных, но противоречивых друг другу моментах. Собственно именно это движение использовал Маркс - в определении сути такой многоликой экономической категории как капитал (и прежде всего в такое его форме, как общественный капитал).

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергей Семёнов  // Вы хотите спросить: “фактический диалог…” – это вопрос о “контакте”, который предметно относится к существованию (?);  или это вопрос о “взаимодействии (?)”, которое предметно относится к бытию (?); или это общий вопрос: “… контакт или взаимодействие?” – предметно относящихся к развивающейся действительности (??).

mp_gratchev, //  В слове "фатический" нет опечатки.

Это у Вас фатический взгляд на «контакт … ↔ …взаимодействие», а у меня подразумевается фактический. Я не завожу душевное общение из желания просто хорошо поговорить о знании вообще, а веду речь, содержащую конкретное знание, которое сообщает о становлении различий «среднего звена». Это «среднее звено» становится с помощью того самого «Третьего человека», о котором высказывал своё мнение Аристотель. «Третий человек» является овсиональной «связью» всех элементов (частей / долей), образующих сущность сущего, обозначенную предметно.

Именно «Третий человек» позволяет опосредованно, в историческом ракурсе цивилизационного, эпохального, металогического видения со стороны ‘Родового человека’, рассматривать всё многообразие ‘ступеней’, имеющих отношение к [достаточному и действительному] основанию, что позволяет логически рассматривать понятие «деятельность». Но эту «деятельность» следует постигать не только с помощью фигур «ЛОГИКИ» обслуживающей «синтез», а и посредством изучения и применения фигур «ЛОГИЗМОВ», при этом необходимо соблюдать правила постепенного, правильного наращивания контактных взаимодействий между «различными определениями» сущности искомого сущего, воспроизводящихся на протяжении всего периода изучения проявлений предметной действительности.

«Среднее звено» - «⅄» может выглядеть многовариантно. Эту многовариантность интуитивно чувствуют многие серьёзные учёные и даже частично применяют её в своих открытиях, не осознавая в полной мере её философского смысла. Можно привести пример с химиком А.М. Бутлеровым, который использовал всеобщее знание о генетической организации деятельности и мышления в применении к науке химия. Его открытия можно сформулировать не узко-специализированно, в проекции на химию как отдельную науку, а теоретически целостно, если опираться на всеобщие генетические основания. Я отметил бы в этом некоторые закономерности, выраженные в числовых построениях «среднего звена». Например, два значения среднего звена могут образовывать Химизм «᚛᚜» , Механизм «᚜᚛»; три значения – золотое  сечение; четыре значения – бензольные соединения; пять-шесть значений – полимерные (❆) конструкции; семь-восемь-девять значений – кристаллические решётки… и так далее. Учитывая всё многообразие контактных ступеней «среднего звена» - «⅄» – мы сможем выявить различия между «синтезом» и «связью», сообщающие, соответственно, о материальных и идеальных построениях, возникающих синхронно благодаря вещественному (мир материальных проявлений) и процессуальному (мир деятельных проявлений) восприятию (и осознанию) мира.

Понятие «фатическое» общение не несет изменений в смысловой нагрузке понятия…, оно подразумевает разговор не о становящихся представлениях, уточняющих суть содержания, а сообщает о многообразии уже имеющихся эмпирических представлений о предмете. Фатическое постижение предмета становится фатальным для возможностей осознания его качественных метаморфоз, мутационных особенностей его проявления, так как не способствует выявлению различий становящихся тождеств, образующих существенные, логически объяснимые характеристики познаваемого «предмета».  

Проблема познания «противоречия – противоположности» как «антиномии / антагонизма» тождественна проблеме [контакт взаимодействие]. Она сводится к рассмотрению диалога: [системного СУЩЕСТВОВАНИЯ (субъекта/объекта) (причинно/духовного) БЫТИЯ] «целостно-сущего», имеющего «феноменально ноуменальное» [ДОСТАТОЧНОЕ ОСНОВАНИЕ  (идея) (абсолютная идея) ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ ОСНОВАНИЕ]. Это та проблема, которая выглядит, как необходимое знание о деятельной действительности, позволяющей познавать содержание «сущности» становящегося «сущего» и всё-единяющего понятия  οὐσία для всех её элементов. Это та проблема, которая обнажает вопиющую необходимость появления знания о ролевых смысловых различиях в значениях понятий «элемент», то есть «элементное» (Топорков) и «элементарное» (Грачёв) представление о предмете!

Всё это можно пошагово (схематически) отобразить при рассмотрении «каузальности» как «причинности», позволяющей описывать корреляционно {«субъективно - <объективно» ↔ «причинностно> - духовно»} действительно-мерное представление о «существовании // бытии» сущности сущего, чтобы иметь возможность рассуждать о становлении генетических оснований любого предмета, о содержании которых мы сообщаем логическими построениями: {«ФЛ - <ДЛ» ↔ «МЛ> - ТЛ»}, сказывающими о его собственной сути.

Такой подход в осознании подвижной роли «третьего звена» предоставит нам возможность обрабатывать {«существенное - <существование» ↔ «сущности> - сущего»}, оповещая нас при этом о {«субстанции - <собственности» ↔ «стоимости> - суверенности»}, что позволит исследователям описывать основания (подробнее см. ниже) для рассмотрения  {«существования - <причинного» ↔ «сущего> - духовного»} содержания исследуемого предмета.

Ответ необходимо было бы разместить в теме: «ТРИ МИРА - БЫТИЕ, ПОЗНАНИЕ, РАССУЖДЕНИЯ» для того, чтобы параллельно с этим рассмотрением осуществить критический анализ способов построений рассуждений, что позволит в дальнейшем описать пошагово смысловые изменения в размышлениях о «сущности», происходящие во время {«субъектных - <объектных» ↔ «причинных> - духовных»} мерных сравнений и сопоставлений. В свою очередь, эти мерные сравнения и сопоставления позволят обнаружить моменты [«существования» - «бытия» - «сущего»], составляющие общее и/или частное знание о существенных значениях сущности в случае применения {«достаточных - <доминантных» «деятельных> - действительных»} оснований для представлений о ней, которые позволяют предмет «диалектической логики» (ДЛ) не просто выявить, а дать ему будущее развитие с точки зрения философских знаний о целостном мышлении.

С уважением Сергей Семёнов.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

фатический диалог - контакт или взаимодействие?

Варианты:

а. Контакт;
б. Взаимодействие;
в. И то, и другое;
г. Ни то, ни другое;
д. Затрудняюсь;
е. Растекаюсь мыслью по тексту.

Что выбираете?

--

Аватар пользователя fed
Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 12 Февраль, 2024 - 10:54, ссылка

Хорошая статья о ДЛ https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ДиалектическаяЛогика

Что хорошего в ней нашли? Всё та же жвачка про объективный мир (онтология) и познание истины (гносеология):

"Диалектическая логика — логическое учение диалектического материализма, наука о законах и формах отражения в мышлении развития объективного мира, о закономерностях познания истины".

Правильно, но однобоко: исключительно ДЛ в широком смысле. Специальный предмет диалектической логики в другом: в самой логике рассуждений. К сожалению, в перечне научных дисциплин диалектической логики нет. Полагаю, поэтому скромно назвали диалектическую логику всего лишь  "учением".

Впрочем, "широкий смысл" - это ваша позиция и парадигма. Вы знаете, что я знаю о ней и моём отношении к данной парадигме. Но продолжаете постить сюда свою демьянову уху.

--

Аватар пользователя fed

Процесс познания истины. Что тут непонятного? Ежедневно пользуюсь ДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Что тут непонятного?//

Не понятно в чём, по-вашему, отличие познания истины в религии, философии и логике? Для вас это одно и то же?

--

Аватар пользователя fed

Процесс познания истины один и тот же. Писал уже неоднократно.

Для познания истины нужно три вещи:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

Интуиция - от Духа и развивается благодаря духовной практике.

Истины религии - это философские истины. Просто для их познания нужно больше интуиции, опыта, да и знаний.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Для познания истины нужно три вещи:
1.
2.
3....//

Упустили четвёртую вещь - суть вопроса собеседника:
"Не понятно в чём, по-вашему, отличие познания истины в религии, философии и логике?"

Нужно, чтобы предмет ответа был тем же, что и предмет вопроса. Хотя бы в этом, есть отличие от познания!

Ничего личного - логика и только логика.

В рекомендованной вами статье всё та же жвачка про объективный мир (онтология) и познание истины (гносеология):

"Диалектическая логика — логическое учение диалектического материализма, наука о законах и формах отражения в мышлении развития объективного мира, о закономерностях познания истины".

Учение не диалектического материализма, а худшего диамата в его одиозной редакции.

В действительности же, диалектическая логика - логическое учение о правильных рассуждениях с противоречием в их структуре. Что отвергается в паредигме формальной логики и во что не въезжает официальный диамат.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,:Упустили четвёртую вещь - суть вопроса собеседника:

Уводите ДЛ  куда-то в сторону.  Хорошо же Ленин сказал в статье "Еще раз о профсоюзах". Под стаканом нужно понимать объект научного исследования. Пример - черные дыры, управл термояд синтез, инфляция и т.д

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 9 Февраль, 2024 - 08:07, ссылка

Хорошо сказано о ДЛ

"Уводите ДЛ  куда-то в сторону.  Хорошо же Ленин сказал в статье "Еще раз о профсоюзах" " - Обратите внимание, в главном философском труде под названием "Философские тетради" и в "Материализме и эмпириокритицизме" ни слова о диалектической логике. Не знал в те года, что это такое? Слышал, но признавался Потресову:

«Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» (т.е. Г.В.Плеханов. - M.G.) не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии..."
(В.И.Ленин Полное Собрание Сочинений, том 46 - C.15)».

В "...о профсоюзах" дана характеристика ДЛ как метода, а не логики.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: "Философские тетради" и в "Материализме и эмпириокритицизме" ни слова о диалектической логике.

Философские тетради как раз о ДЛ. Не в полном объеме, правда. О познании истин науки хорошо. Нет познания истин религии, искусства. Нет интуиции.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

в главном философском труде под названием "Философские тетради" и в "Материализме и эмпириокритицизме" ни слова о диалектической логике. Не знал в те года, что это такое?

Мною приведена цитата, а ваше утверждение голословное:

«Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» (т.е. Г.В.Плеханов. - M.G.) не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии..."
(В.И.Ленин Полное Собрание Сочинений, том 46 - C.15)».

И в "Философских тетрадях", и в "Материализме и эмпириокритицизме" продолжал оставаться теоретически некомпетентным в диалектической логике. Даже такого словосочетания "диалектическая логика" в этих трудах не употребляет, хотя из «Русского Богатства» ранее слышал о ней.

 

"Фед. Философские тетради как раз о ДЛ" - Свои хотелки выдаете за факт. В разоблачении чего, польза совместного рассуждения. Гробовая доска не наступила, а истина налицо.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: Свои хотелки выдаете за факт.

Нужно уметь мыслить диалектически. Уметь работать с первоисточниками.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Нужно уметь мыслить диалектическую. Уметь работать с первоисточниками//.

Работа с первоисточниками показывает, что к диалектической логике он обращается дважды.

В молодом возрасте в 1898 году, когда в письме из ссылки к Потресову пишет по поводу публикации в журнале "Русское богатство" статьи о диалектической логике (статья Житловского "Материализм и диалектическая логика" в "Рус. богатство", 1898, No 6, 7). И самокритично сетует на свою некомпетентность по поднятым в статье вопросам. Подтверждающую цитату привёл.

Второй раз, уже в конце жизни в знаменитой брошюре о профсоюзах. Где характеризует диалектическую логику как методологию познания. Но не как собственно логику.

А что у вас? Какие прямые свидетельства?

Дальше призывов к умению "мыслить диалектически" дело не двинулось.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev: Где характеризует диалектическую логику как методологию познания. Но не как собственно логику.

ну да, методология познания. Познания истины. А логика одна - формальная.

Аватар пользователя mp_gratchev

Две методологии познания: диалектическая и метафизическая.

У метафизической методологии логика одна - формальная.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

.

//А логика одна - формальная.//

Тот случай, когда и на "диалектика" проруха.

Значит отдаёте себе отчёт, что Ваша ДЛ и ДЛ диамата - не логика в исконном смысле слова "логика".

Познание - это гносеология (раздел философии). А логика - теория правильных рассуждений.

Формальная логика - это теория правильных рассуждений на основе метафизической методологии под неусыпным контролем закона Непротиворечия.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: Специальный предмет диалектической логики в другом: в самой логике рассуждений.

Ну и рассуждайте, вплоть до гробовой доски. Польза-то какая от этого.

Моя диалектическая логика позволяет познавать истину, применять ее в жизни, духовно расти.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сейчас актуальна проблема идентификации диалектической логики как логики в собственном смысле слова "логика". Характеристика диалектической логики как логики:

1. Диалектическая логика характеризуется прежде всего противоречием законов, действующих одновременно в совместном рассуждении.

2. Продуктивная дискуссия - это именно совместное рассуждение, а не перебранка.

3. Некорректное ведение дискуссии стороной засчитывается поражением. В судопроизводстве на этот счёт, помимо материального права, существует Процессуальный кодекс.

4. Логика - это нормативная дисциплина и предполагает добровольное соблюдение её правил. Несоблюдение правил не отменяет самой логики. В противном случае, см. п.3.

5. Более того, диалектическая логика, например, объявляется заведомо несуществующей. Хотя оценка не аргумент и не доказательство. Приветствуется конструктивная критика.

6. Дискуссия по правилам - это трудное дело, но никак не темное. Ребёнка следует обучать дискуссии, когда лежит поперёк лавки.

7. В формальной логике существует обширный раздел: Логические ошибки.

Существует ли диалектическая логика? - сакраментальный вопрос В.И.Свинцова. Текст статьи: http://warrax.net›2020/01/011_Svintsov.pdf

--

Аватар пользователя Корвин

2. Продуктивная дискуссия - это именно совместное рассуждение, а не перебранка.

Продуктивная дискуссия это и не перебранка, и не совместное рассуждение. Продуктивная дискуссия это дискуссия, в результате которой получается интеллектуальный продукт.

Аватар пользователя mp_gratchev

Продукт - это результат. Совместное рассуждение - это процесс. Некорректно противопоставлять процесс результату.

--

Аватар пользователя Корвин

Поскольку вы не даёте никаких признаков того, что дискуссия в своем процессе продуктивна, остается только ждать её результата.

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалектическая логика это понятие о процессе, а не о результате.

--

Аватар пользователя Корвин

В том и проблема, что нет  у вас этого понятия о продуктивном процессе.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Корвин, 20 Февраль, 2024 - 16:14, ссылка
В том и проблема, что нет у вас этого понятия о продуктивном процессе.//

Оценка не аргумент.

В достоверности своей оценки не сомневаетесь?

--

Аватар пользователя Корвин

Опишите как по-вашему выглядит процесс продуктивной дискуссии.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Диалектическая логика это понятие о процессе, а не о результате]. В том и проблема, что нет у вас этого понятия о продуктивном процессе.

 "нет у вас этого понятия о продуктивном процессе". В достоверности своей оценки не сомневаетесь?

 — Опишите как по-вашему выглядит процесс продуктивной дискуссии.

Продуктивная дискуссия выглядит так. Соблюдая последовательность мысли, сначала отвечаете на вопрос собеседника. То есть, если не сомневаетесь в достоверности оценки (а оценка не аргумент), то обосновываете свою оценку о мол отсутствии понятия "продуктивного процесса".

И уже затем формулируете свою просьбу. Контрпродуктивно на вопрос реагировать тривиально неправильным ответом.

Тривиально неправильные ответы — это нерелевантные заданному вопросу ответы, содержащие информацию, не имеющую никакого отношения к поставленному вопросу и которая принципиально не может быть отнесена ни к правильному, ни к неправильному ответу.

 

Дискуссия - это обоюдно направленная аргументация и контраргументация сторон.

Процесс продуктивной дискуссии включает четыре стадии:

1. На стадии конфронтации один из участников выдвигает свой тезис, а другой выражает сомнение в его правильности и озвучивает антитезис.

2. На стадии открытия дискуссии участники принимают на себя роль протагониста и антагониста и определяют, что будет отправной точкой дискуссии. То есть какие положения признаются обеими сторонами и какие правила дискуссии должны соблюдаться (либо считают их известными по умолчанию).

3. на стадии аргументации протагонист (пропонент) выдвигает довод в поддержку своей точки зрения и реагируя на критику добавляет новые аргументы.

4. На заключительной стадии, если антагонист (оппонент) соглашается с тезисом или протагонист соглашается с антитезисом, то это означает, что различие во мнениях устранено. А дискуссия признается продуктивной.

--

Аватар пользователя Корвин

Обычно под дискуссией понимают обсуждение темы, вопроса с разных точек зрения. Тезис, если и имеет отношение к дискуссии, то только как результат дискуссии, а не как её исходный пункт. Диспут это спор по правилам. В нем одна сторона выдвигает тезис, а другая его оспаривает. У вас относящееся к диспуту перенесено на дискуссию.

Но это не главное. Продуктивными бывают диспут или дискуссия, когда достигается важный для участников результат. Причем продуктивной может оказаться дискуссия только для одного участника.

То как вы определяете продуктивною дискуссию (по существу диспут) не гарантирует важный для участника результат. Причем если в диспуте определенность присутствует хотя бы тезисе, то дискуссии нет и этого.

Например, если взять в качестве темы - идентификации диалектической логики как логики в собственном смысле слова "логика", то это не тезис. Плюс к тому не минуемо начнутся рассуждения на тему, что такое логика. И никакие рассуждения по правилам не гарантируют получение какого-либо определенного результата, что в моем понимании означает продуктивность.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 22 Февраль, 2024 - 18:54, ссылка

Обычно под дискуссией понимают обсуждение темы, вопроса с разных точек зрения. Тезис, если и имеет отношение к дискуссии, то только как результат дискуссии, а не как её исходный пункт.

Тезис - чёткая формулировка как раз точки зрения. Дискуссия без правил - это базар.

 

"Причем продуктивной может оказаться дискуссия только для одного участника". - То есть, может оказаться продуктивной и для обоих участников. Второй осознает, например,  в чём оказалась слабость его аргументации. Во всяком случае, его интеллектуальный багаж пополнится новой информацией: обменялись яблоками у каждого осталось по яблоку. Обменялись идеями - у каждого стало по две идеи, (с).

 

"Причем если в диспуте определенность присутствует хотя бы тезисе, то дискуссии нет и этого". - А как же "точка зрения"? Её никак не формулируют?

 

Например, если взять в качестве темы - идентификации диалектической логики как логики в собственном смысле слова "логика", то это не тезис.

Тезис. Диалектическая логика как логика в собственном смысле слова "логика" существует.

Антитезис. Неверно, что "Диалектическая логика в собственном смысле слова "логика" существует".

--

Аватар пользователя Корвин

Исходным пунктом дискуссии является тема. В ходе дискуссии у участника может сформироваться точка зрения, а может и не сформироваться.

У вас есть определение понятия логика? Что-то мне подсказывает что нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 22 Февраль, 2024 - 21:29, ссылка

У вас есть определение понятия логика. Что-то мне подсказывает что нет.

 Выжимка диалектической логики развивающегося суждения

(http://philosophystorm.org/grachev-mp-vyzhimka-dialekticheskoi-logiki-razvivayushchegosya-suzhdeniya#comment-153618)

[...]

0.1. Общее определение логики (четыре омонима)

Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то:

а) логика вещей: взаимосвязи между эмпирическими объектами (в онтологическом аспекте);

б) логика категорий (спекулятивная логика): универсальные взаимосвязи между субстанциированными понятиями (философскими категориями) или сущностями вещей (в гносеологическом аспекте);

в) логика формальная: универсальные истинностные взаимосвязи между понятиями, суждениями и умозаключениями, общезначимость которых определяется не конкретным содержанием, а лишь общей формой, структурой понятий, суждений и умозаключений;

г) логика диалектическая: универсальная релевантная связь высказываний (вопросов, суждений, оценок, императивов) в бисубъектном рассуждении, представленном логической формой "диалог" (в собственно логическом аспекте).

Авторский перечень определений на любой вкус. 

Аватар пользователя Корвин

Имеем:

Сейчас актуальна проблема идентификации диалектической логики как логики в собственном смысле слова "логика".

Далее:

Общее определение логики (четыре омонима)

Авторский перечень определений на любой вкус

логика диалектическая: универсальная релевантная связь высказываний …

 

Прекрасно: колбаса это колбаса, хлеб это хлеб, диалектическая логика это диалектическая логика.

В общем надоело.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Корвин, 22 Февраль, 2024 - 21:44, ссылка
Исходным пунктом дискуссии является тема.//

Тема: "Диалектическая логика".

Из содержания топика нетрудно догадаться, рассмотрение диалектической логики далеко выходит за рамки обсуждений на Философском штурме.

"Задача создания Логики (с большой буквы), - пишет Э.В. Ильенков, - т.е. систематически развёрнутого изложения диалектики, понимаемой как логика и теория познания современного материалзима ... приобрела в наши дни особую остроту".

Хотя, действительно, тема диалектической логики кому-то может показаться острой и актуальной, а кому-то скучной и надоевшей.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 "г) логика диалектическая: универсальная релевантная связь высказываний (вопросов, суждений, оценок, императивов) в бисубъектном рассуждении, представленном логической формой "диалог" (в собственно логическом аспекте)" .

Разочарование, потеря интереса - признаки непродуктивной дискуссии.

Крах совместного рассуждения. Каждый остался при своём мнении - один из пяти ожидаемых исходов.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

ДИСКУССИЯ НЕПРОДУКТИВНАЯ

(Как в непродуктивной дискуссии выглядит "процесс продуктивной дискуссии")

 

Корвин. Опишите как по-вашему выглядит процесс продуктивной дискуссии. ...Обычно под дискуссией понимают обсуждение темы, вопроса с разных точек зрения.

Грачев. С одной точки зрения выглядит так:

1. На стадии конфронтации один из участников выдвигает свой тезис, а другой выражает сомнение в его правильности и озвучивает антитезис.

2. На стадии открытия дискуссии участники принимают на себя роль протагониста и антагониста и определяют, что будет отправной точкой дискуссии. То есть какие положения признаются обеими сторонами и какие правила дискуссии должны соблюдаться (либо считают их известными по умолчанию).

3. на стадии аргументации протагонист (пропонент) выдвигает довод в поддержку своей точки зрения и реагируя на критику добавляет новые аргументы.

4. На заключительной стадии, если антагонист (оппонент) соглашается с тезисом или протагонист соглашается с антитезисом, то это означает, что различие во мнениях устранено. А дискуссия признается продуктивной.

С другой точки зрения:

Корвин. Тезис, если и имеет отношение к дискуссии, то только как результат дискуссии, а не как её исходный пункт. ...То как вы определяете продуктивною дискуссию (по существу диспут) не гарантирует важный для участника результат. Причем если в диспуте определенность присутствует хотя бы тезисе, то дискуссии нет и этого.

* * *

Подтема. Обсуждение места тезиса в дискуссии:

А. Дискуссия начинается с выдвижения тезиса.

неА. В дискуссии тезиса нет. Исходным пунктом дискуссии является тема.

Корвин. В ходе дискуссии у участника может сформироваться точка зрения, а может и не сформироваться.

Грачев. "...а может и не сформироваться" - В таком случае откуда взяться обсуждению темы "с разных точек зрения"?

Корвин. У вас есть определение понятия логика? Что-то мне подсказывает что нет

* * *

Тему тезиса и тему "точки зрения"(standpoint) Корвин закрыл. И открыл тему определения понятия "логика".

Грачев.

а) логика вещей: взаимосвязи между эмпирическими объектами (в онтологическом аспекте);

б) логика категорий (спекулятивная логика): универсальные взаимосвязи между субстанциированными понятиями (философскими категориями) или сущностями вещей (в гносеологическом аспекте);

в) логика формальная: универсальные истинностные взаимосвязи между понятиями, суждениями и умозаключениями, общезначимость которых определяется не конкретным содержанием, а лишь общей формой, структурой понятий, суждений и умозаключений;

г) логика диалектическая: универсальная релевантная связь высказываний (вопросов, суждений, оценок, императивов) в бисубъектном рассуждении, представленном логической формой "диалог" (в собственно логическом аспекте).

Корвин. ...диалектическая логика это диалектическая логика. В общем надоело.

 

Итого:

По существу Корвин больше не нашел что сказать. Дискуссия оказалась непродуктивной.

--

Аватар пользователя fed

Пример продуктивной дискуссии - https://youtu.be/49lCdQQAQ10?si=cn2QbZxNs2CYi6uo

Как уже писал ранее - Дл отвечает на вопрос Почему?

Почему СССР все время отставал?

Аватар пользователя mp_gratchev

Актуальным будет пример продуктивной дискуссии на Философском штурме.

У вас есть такой?

--

Аватар пользователя fed

Всё, что я пишу есть продуктивная дискуссия. Мои ответы на вопросы по философии и религии войдут в ПСС. Будет издано.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин. "Причем продуктивной может оказаться дискуссия только для одного участника", (c).

Например, для одного ... это выразится в издании для одного Феда материалов его дискуссий на ФШ в виде Полного собрания сочинений.

Неожиданное понятие продуктивности.

Действительно, зачем в полемике оттачивать свою мысль - публикуй то, что уже есть.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: зачем в полемике оттачивать свою мысль - публикуй то, что уже есть.

Публикую и то и другое. То, что есть опубликовано. На форумах отвечаю на вопросы. На часто задаваемые вопросы, что людей интересует. И будет интересовать в будущем.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.

--